meerdere levens na onze dood?

[Mengelmoes]

Hallo,

Ik wil graag een uiting over leven naar de dood uiten die niet in de bijbel staat (of misschien wel maar dan heb ik daar nog geen kennis van genomen.)

Waar ik van overtuicht ben is dat elk mens meerdere levens heeft. Wanneer hij op aarde komt heeft de mens dan ook een zgn levensdoel of levensles, om zo zijn ziel of "ik" zijn te verbeteren en te ontwikkelen totdat hij zich kan vergeestelijken en andere kan helpen in de hemel of op aarde in geestelijke vorm.
Wanneer wij onze huidige levenscyclus hebben voltooid zullen wij dus sterven en onze mensenlijke huls achterlaten. In de hemel gekomen zullen wij beoordeeld worden over onze goede en slechte daden, wij zullen dan ook de straf of beloning ontvangen die past bij ons geleefde leven. Na de beoordeling zullen wij van ons geleefde leven leren en bijgeschoold worden(hoe dit proces exact werkt weet ik niet) Wel weet ik dat wanneer we de benodigde kennis ontvangen hebben, wij weer een levensplan zullen krijgen en wederom naar de Aarde gaan om weer te leren. Wij weten gelukkig niets of nauwelijks van de Hemel, omdat wij dan alleen terug zouden verlangen naar de goedheid die daar heerst. De ontwetendheid komt doordat bij de terugkomst op aarde wij een zgn 'sluier van vergetelheid' over ons krijgen. Dit kan wanneer wij het nodig hebben een stukje worden opgelicht.

Dit is dus mijn visie, ik hoop veel reacties te krijgen.

[Riemer Lap]

klinkt vrij oosters?

Ik geloof niet dat we meerdere levens hebben: we hebben één leven dat deels aards en deels hemels vorm zal krijgen.
Dat "teruggaan naar aarde" kan ik niet in de bijbel ontdekken en doet me denken aan religies waarin je het eigen geluk moet zoeken, je persoonlijke levensdoelen moet vervullen etc.

[vrolijke]

Als je jezelf als individuum betracht, heb je een enkel leven. Punt uit.
Als je jezelf als een "stukje van het ganse" betracht (gelijk een cel in je lichaam) leef je verder "in het ganse".
Dit is mijn mening. Al het andere houd ik voor fabeltjes.

[Laodicea]

quote:

Mengelmoes schreef op 12 april 2007 om 20:46:
Hallo,

Ik wil graag een uiting over leven naar de dood uiten die niet in de bijbel staat (of misschien wel maar dan heb ik daar nog geen kennis van genomen.)

Waar ik van overtuicht ben is dat elk mens meerdere levens heeft. Wanneer hij op aarde komt heeft de mens dan ook een zgn levensdoel of levensles, om zo zijn ziel of "ik" zijn te verbeteren en te ontwikkelen totdat hij zich kan vergeestelijken en andere kan helpen in de hemel of op aarde in geestelijke vorm.
Wanneer wij onze huidige levenscyclus hebben voltooid zullen wij dus sterven en onze mensenlijke huls achterlaten. In de hemel gekomen zullen wij beoordeeld worden over onze goede en slechte daden, wij zullen dan ook de straf of beloning ontvangen die past bij ons geleefde leven. Na de beoordeling zullen wij van ons geleefde leven leren en bijgeschoold worden(hoe dit proces exact werkt weet ik niet) Wel weet ik dat wanneer we de benodigde kennis ontvangen hebben, wij weer een levensplan zullen krijgen en wederom naar de Aarde gaan om weer te leren. Wij weten gelukkig niets of nauwelijks van de Hemel, omdat wij dan alleen terug zouden verlangen naar de goedheid die daar heerst. De ontwetendheid komt doordat bij de terugkomst op aarde wij een zgn 'sluier van vergetelheid' over ons krijgen. Dit kan wanneer wij het nodig hebben een stukje worden opgelicht.

Dit is dus mijn visie, ik hoop veel reacties te krijgen.

Ja, dat is reincarnatie. Dit werd bij de oude Grieken en tegenwoordig nog bij het Boeddhisme uitgelegd als iets negatiefs, het is een proces waaraan je moet zien te ontsnappen. Die ontsnapping heet het Nirwana. Overigens is het nog maar de vraag of het Boeddhisme wel een hemel kent, het Nirwana lijkt m.i. meer op de ultieme zelfmoord.

Mocht er geen God bestaan, dan hoop ik in ieder geval dat er ook geen reincarnatie bestaat.

Maar als ik vragen mag, waar haal je deze visie vandaan? Het lijkt een beetje alsof je allerlei verschillende visies op één hoop gooit, en dan is de kans nogal klein dat het waar is lijkt me.

[Pooh]

Wat mij vooral een probleem lijkt in dit concept: Hoe zit 't met de tijdelijkheid van deze wereld? Zo lang lopen er nog geen mensen rond hier. Waar kwamen die daarvoor vandaan? En waar gaan die daarna heen? Waar is dat alles uit ontstaan? Waar houdt 't op?

[Mengelmoes]

Ik spreek inderdaad over reïncarnatie. Ook gebruik ik een veel verschillende leren en geloven voor mijn visie. Ik ben van mening dat het volledig antwoord gezocht moet worden in alle bestaande kennis en niet vanuit een geloof, hoewel het Christendom zeer veel waarheden bevatten. Ik wil reïncarnatie niet als iets negatiefs zien, maar als iets positievs, want je voegt (wanneer je leeft zoals je door God je is geleerd leeft) zul je iets moois toevoegen aan jezelf en God alleen maar meer en beter kunnen dienen.

Waar we vandaan komen, hoe het verder moet met de wereld en waar we verder moeten leven als de wereld is vergaan zijn vragen die wij nooit zullen bevatten. Dit is ook een onderdeel van geloof in God het aanvaarden dat wij niet alwetend zijn. Waar we naartoe gaan is in alle geloven hetzelfde namelijk de Hemel.

[Bumblebee]

quote:

Laodicea schreef op 13 april 2007 om 10:21:
Maar als ik vragen mag, waar haal je deze visie vandaan? Het lijkt een beetje alsof je allerlei verschillende visies op één hoop gooit, en dan is de kans nogal klein dat het waar is lijkt me.

Nomen est omen  

[Mengelmoes]

De bijbel is inderdaad de basis van het Christelijke geloof. Echter nadat de bijbel is gemaakt heeft God zich niet apart gehouden van de mensen. Hij spreekt nog steeds tot ons en brengt nog steeds kennis in de wereld die hoort bij het stadium waarin het geloof zit. Nu zitten wij naar mijn idee in een fase dat het geloof "volwassen" wordt en hebben wij weer meer behoefte aan kennis.
Dus we moeten niet alleen naar de kennis kijken die in de bijbel staat maar ook naar de kennis die God ons vandaag de dag nog mededeeld.

[HenkG]

En ook vandaag klinkt die boodschap nog steeds door: er is 1 leven. Wel een leven met twee mogelijke herijkingspunten. Allereerst is er, als ik de twee punten even pak vanuit een christen, het herijkingspunt van de wedergeboorte, waarin we terugkeren naar de basis van ons bestaan, namelijk God. Als tweede is er dan nog het herijkingspunt van de overgang naar het hiernamaals, waarin we volledig mogen overgaan op de hernieuwde vervolmaking van Zijn schepping. Het blijft het leven van dezelfde persoon, alleen in een groeimodel met 1 reincarnatiemoment (de wedergeboorte) en 1 vervolmakingsmoment.

[Nunc]

quote:

Mengelmoes schreef op 13 april 2007 om 12:23:
Ik spreek inderdaad over reïncarnatie. Ook gebruik ik een veel verschillende leren en geloven voor mijn visie. Ik ben van mening dat het volledig antwoord gezocht moet worden in alle bestaande kennis en niet vanuit een geloof, hoewel het Christendom zeer veel waarheden bevatten.

Het christendom is niet iets waar je vrijblijvend in kan shoppen. Het is niet een kwestie van "dit lijkt me wel leuk dus dat neem ik, maar dat vind ik maar niks, dus laat maar". Jezus claimt de Waarheid te zijn, niet zomaar iets wat 'veel waarheid bevat'.

quote:

Ik wil reïncarnatie niet als iets negatiefs zien, maar als iets positievs, want je voegt (wanneer je leeft zoals je door God je is geleerd leeft) zul je iets moois toevoegen aan jezelf en God alleen maar meer en beter kunnen dienen.

en dan keer op keer weer de ellende en zonde van deze wereld meemaken? Alleen al om die reden is het m.i. een bizar idee, zeker omdat christenen geloven dat er een hemel is, waar je na je (eenmalige) leven+dood komt. Daar is ruimte (en tijd) genoeg om 'iets moois toe te voegen aan jezelf', en al helemaal om God beter te kunnen dienen. Dus puur filosofisch/theoretisch bezien heeft het christendom geen reincarnatie nodig. Reincarnatie is dan alleen maar het uitstellen van de climax.

Maar goed, het christendom is niet 'theoretisch' en het is zeker niet bijelkaar gefilosofeerd totdat er een mooi filosofisch geheel ontstond. Het christendom is begonnen met Jezus (nou ja, eigenlijk al met Adam natuurlijk) en het is dus belangrijker om te kijken wat Jezus (of één van zijn leerlingen) erover gezegd heeft, dan wat we zelf bij elkaar kunnen filosoferen. Uiteraard kan ik wijzen op de tekst uit Hebreeën ("En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel," Hebr.9:27) maar die tekst is al zo vaak door reincarnatie-aanhangers uit z'n verband gerukt of ontkracht, dat ik maar op iets anders wijs:

"9 En toen Hij het vijfde zegel opende, zag ik onder het altaar de zielen van hen, die geslacht waren om het woord van God en om het getuigenis, dat zij hadden. 10 En zij riepen met luider stem en zeiden: Tot hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet aan hen, die op de aarde wonen? 11 En aan elk hunner werd een wit gewaad gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een korte tijd moesten rusten, totdat ook het getal vol zou zijn van hun mededienstknechten en hun broeders, die gedood zouden worden evenals zij. " (Openbaring 6)

Deze zielen zitten in het visioen wat Johannes van Jezus krijgt, 'opgeborgen' onder het altaar en ze krijgen een wit gewaad en ze wachten tot het einde. Het zijn m.i. ook dezelfde zielen die in hoofdstuk 7 als 'grote schare' aangeduid worden en die voor de troon en voor het Lam staan. Die zijn namelijk ook bekleed met witte gewaden (Opb.7:13-14). Van hen wordt gezegd "Zij zullen niet meer hongeren en niet meer dorsten, ook zal de zon niet op hen vallen, noch enige hitte, want het Lam, dat in het midden van de troon is, zal hen weiden en hen voeren naar waterbronnen des levens; en God zal alle tranen van hun ogen afwissen." (Opb.7:16-17). Ze zijn dus in de hemel, bij de Jezus, onze Heer.

De bijbel geeft dus aan dat we 'gewoon' naar de hemel gaan, en rept nergens over reincarnatie. En wat we wel te horen krijgen over het leven na de dood, geeft aan dat het leven éénmalig is, en dat daarna de hemel wacht voor de uitverkorenen.

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 13 april 2007 om 13:41:
En ook vandaag klinkt die boodschap nog steeds door: er is 1 leven. Wel een leven met twee mogelijke herijkingspunten. Allereerst is er, als ik de twee punten even pak vanuit een christen, het herijkingspunt van de wedergeboorte, waarin we terugkeren naar de basis van ons bestaan, namelijk God. Als tweede is er dan nog het herijkingspunt van de overgang naar het hiernamaals, waarin we volledig mogen overgaan op de hernieuwde vervolmaking van Zijn schepping. Het blijft het leven van dezelfde persoon, alleen in een groeimodel met 1 reincarnatiemoment (de wedergeboorte) en 1 vervolmakingsmoment.

‘Er is één leven’ zeg je. Ja, inderdaad en dat leven is nooit begonnen en zal nooit eindigen. Maar dan heb ik het niet over een kort, soms zéér kort leven. En ook niet over een leven, dat puur bestaat uit tegenslagen ziektes, oorlog, armoede en welke ellende al niet méér. Ook niet over een leventje dat slechts zeer kort duurt: 1 jaar, 3 jaar, 12 jaar, 20 jaar enz. enz. kortom levens die niet volbracht kunnen worden. Ook heb ik het niet over mensen, die verstandelijke gehandicapt zijn. Maar laat ik erover ophouden, want er zijn nog talloze voorbeelden te geven van totaal mislukte levens.
Is God dan zó onrechtvaardig?
Wie gaan er allemaal naar de hemel, HenkG? Of wie zijn er allemaal al naar de hemel gegaan? De oud testamentische gelovigen in elk geval niet!  De schrijver van de Hebreeenbrief  schreef in hoofdstuk 11. 13  over de gestorvenen in het o.t.  dat zij wel in hun geloof zijn gestorven, maar zónder de beloften verkregen te hebben. En in  de verzen 39 en 40  schreef hij opnieuw  over deze allen, dat zij, hoewel van hen door het geloof een getuigenis was gegeven, de vervulling van de beloften níet hebben verkregen. Waarom niet? Dat zegt de schrijver erbij:’….daar God iets beters met hen voor had, zodat zij (de overledenen)  niet zonder ons (de lezers van de brief) tot de volmaaktheid zouden komen.
Uit zo’n tekst blijkt toch wel duidelijk, dat onze persoonlijkheid eenmalig is. De innerlijke mens echter, wordt van dag tot dag vernieuwd, schreef Paulus.

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 13 april 2007 om 19:26:
[...]
‘Er is één leven’ zeg je. Ja, inderdaad en dat leven is nooit begonnen en zal nooit eindigen. Maar dan heb ik het niet over een kort, soms zéér kort leven. En ook niet over een leven, dat puur bestaat uit tegenslagen ziektes, oorlog, armoede en welke ellende al niet méér. Ook niet over een leventje dat slechts zeer kort duurt: 1 jaar, 3 jaar, 12 jaar, 20 jaar enz. enz. kortom levens die niet volbracht kunnen worden. Ook heb ik het niet over mensen, die verstandelijke gehandicapt zijn. Maar laat ik erover ophouden, want er zijn nog talloze voorbeelden te geven van totaal mislukte levens.
Is God dan zó onrechtvaardig?

Ook de getekende levens, lang en kort zijn enkelvoudig en zeker wel met een begin. En nee, het houdt niet zomaar op na het hier en nu, dus er is geen einde. De dood is een overgangsmoment. En dat kan ten eeuwigen leven met God of ten eeuwigen leven zonder God. Ik zou niet weten wat hier van God uit gezien onrechtvaardig aan is. Hij heeft er geen schuld aan dat mensen tegen Hem kiezen en liever hun eigen weg gaan dan de weg met Hem. Dus onrechtvaardig? Neen!
En, om eerlijk te zijn Piet, valt me deze betiteling van God zeker tegen van iemand die altijd zo vol is van en dankbaar voor het leven door Zijn Geest. Want dan ben je dus dankbaar voor een onrechtvaardige Geest in je. Dan heb je toch wel een vreemde kijk op God en Zijn schepping.

quote:

Wie gaan er allemaal naar de hemel, HenkG? Of wie zijn er allemaal al naar de hemel gegaan? De oud testamentische gelovigen in elk geval niet!  De schrijver van de Hebreeenbrief  schreef in hoofdstuk 11. 13  over de gestorvenen in het o.t.  dat zij wel in hun geloof zijn gestorven, maar zónder de beloften verkregen te hebben. En in  de verzen 39 en 40  schreef hij opnieuw  over deze allen, dat zij, hoewel van hen door het geloof een getuigenis was gegeven, de vervulling van de beloften níet hebben verkregen. Waarom niet? Dat zegt de schrijver erbij:’….daar God iets beters met hen voor had, zodat zij (de overledenen)  niet zonder ons (de lezers van de brief) tot de volmaaktheid zouden komen.
Uit zo’n tekst blijkt toch wel duidelijk, dat onze persoonlijkheid eenmalig is. De innerlijke mens echter, wordt van dag tot dag vernieuwd, schreef Paulus.

Vernieuwd, maar wel dezelfde in de kern. We mogen dagelijks met Gods Geest werken aan de terugkeer naar onze scheppings-ik, onze volmaakte ik. Want daar ligt ons begin en daar mogen we dus weer naar toe groeien. Dus blijft ons leven inderdaad eenmalig tot in de eeuwigheid.

De tekstuitleg dan. Het is weer heel frappant hoe je wat woorden uit de tekst haalt om dat als tekst te presenteren en aan een idee van je te koppelen. Neem

quote:

Hebreeën 11
13 In het geloof zijn ze allen gestorven, zonder het beloofde te hebben  ontvangen; maar ze hebben het slechts gezien en begroet uit de verte,  en beleden, dat ze vreemdelingen zijn en zwervelingen op aarde.

Ze hebben het beloofde in het hier en nu nog niet ontvangen, maar wel mogen zien uit de verte. Maar dat gold voor het hier en nu. Ze hebben hier verder op aarde geleefd in verwachting. En nu mogen ze de belofte zeker wel smaken. Hoe zouden ze anders voor ons gelden als geloofsgetuigen. En wat is Gods belofte nog waard als je zomaar denkt dat zij deze belofte niet smaken? Wat ben jij beter/anders dat jij het wel zou mogen smaken? Je maakt op deze manier God voor jezelf wel tot een onrechtvaardig God....

Je snapt het al Piet. Ik zou toch graag wat nadere uitleg willen over je opmerkingen. En wie weet berust het allemaal op een misverstaan, maar zoals je het nu hebt weergegeven kan ik niet anders dan je oproepen om toch wat serieuzer met God en Zijn beloften en Zijn Woord om te gaan, want daar lijkt het nu echt aan te ontbreken.

Moge God ons open ogen en een open hart geven!

[P. Strootman]

HenkG
Zou het dan niet onrechtvaardig zijn, als al die mislukte levens, die zéker niet altijd eigen schuld zijn, hun door God  als straf toebedeeld zijn. Als je bijvoorbeeld al met een ziekte geboren wordt, of op vroege leeftijd verongelukt. Of heb je daar nooit over nagedacht. Je wilt toch niet beweren, dat God al die mensen straft omdat zij nog niet voor Hem gekozen hebben? Hoe weet jij dat? En elk leven is toch eigenlijk een fragment, of een onvoltooide symfonie? Het is nooit af! De Prediker zegt, dat God de eeuw in een mensenhart heeft gelegd.
Waarom valt je mijn betiteling tegen, omdat ik het steeds over een onrechtvaardige Geest heb? Hoe kom je daar nu bij? Waar heb ik dat geschreven? Juist die Geest, die in ons is sterft nooit. Zei Jezus niet tegen zijn hoorders, dat zij niet bevreesd hoefden te zijn voor hen die het líchaam kunnen doden?
Ja, Paulus zegt éérst, dat de uiterlijke mens vervalt. Dus sterft! En dán zegt hij dat de vernieuwing van de innerlijke van dag tot dag doorgaat. Er is niet eens een onderbreking. Zeker, een mysterie, maar de Schrift leert dit
Wat is er nu zo frappant, dat ik woorden uit een tekst haal? Uit welke teksten dan? Ik heb m.i. een ‘gewone’ aannemelijke exegese gegeven. Leg jij die teksten dan eens eerlijk uit?

Nee, die overledenen hebben niet verder voortgeleefd op aarde. Zij zijn gestorven en hebben het beloofde niet verkregen. Dát staat er en niets anders!

Ben ik niet serieus? Dat je dat zomaar beweert.
Ik denk, dat je deze teksten niet wílt begrijpen, HenkG, Zij spreken toch eigenlijk duidelijke taal, maar de gelovigen willen dit niet. Zelfs de vertalers niet, want die voegden bijvoorbeeld het woordje ‘het’ in, in  Hebreeën  10.19, waar staat:’Het is de mens gezet eenmaal te sterven en daarna HET oordeel’, alsof het zou slaan op het laatste oordeel. Maar dat woordje staat niet in de grondtekst, zodat er staat: ‘daarna oordeel’ Dat betekent dan de mens zal oogsten wat hij gezaaid heeft!

[Laodicea]

quote:

P. Strootman schreef op 13 april 2007 om 19:26:
Wie gaan er allemaal naar de hemel, HenkG? Of wie zijn er allemaal al naar de hemel gegaan? De oud testamentische gelovigen in elk geval niet!

Zij verbleven in het Limbus Patrum, het voorgeborchte der vaderen, en daar kwam Jezus hen halen en om de hemel voor hen te openen.

[Riemer Lap]

quote:

Laodicea schreef op 13 april 2007 om 21:45:
[...]
Zij verbleven in het Limbus Patrum, het voorgeborchte der vaderen, en daar kwam Jezus hen halen en om de hemel voor hen te openen.

Kun je dat onderbouwen?

[P. Strootman]

quote:

Laodicea schreef op 13 april 2007 om 21:45:
[...]
Zij verbleven in het Limbus Patrum, het voorgeborchte der vaderen, en daar kwam Jezus hen halen en om de hemel voor hen te openen.

Fantasie?

[Laodicea]

quote:

okidoki schreef op 14 april 2007 om 00:52:
Kun je dat onderbouwen?

Pfff... Ik dacht dat Gereformeerde ook iets dergelijks geloofden, nl. dat de hemel nog gesloten was.

Overigens is het geen dogmatische leer, maar een theologisch construct. Een voorbeeld van een vers dat op het Limbus Patrum zou kunnen duidden is 1 Pet. 3:18-20

[Laodicea]

quote:

P. Strootman schreef op 14 april 2007 om 10:22:
Fantasie?

Ja, dat zou kunnen ja.

[pyro]

quote:

Mengelmoes schreef op 13 april 2007 om 12:30:
De bijbel is inderdaad de basis van het Christelijke geloof. Echter nadat de bijbel is gemaakt heeft God zich niet apart gehouden van de mensen. Hij spreekt nog steeds tot ons en brengt nog steeds kennis in de wereld die hoort bij het stadium waarin het geloof zit. Nu zitten wij naar mijn idee in een fase dat het geloof "volwassen" wordt en hebben wij weer meer behoefte aan kennis.
Dus we moeten niet alleen naar de kennis kijken die in de bijbel staat maar ook naar de kennis die God ons vandaag de dag nog mededeelt.

Er staat genoeg in de bijbel om in het geloof volwassen te kunnen worden. Het fundament van het Christelijk geloof is Jezus Christus de opgestane Heer. Een ander fundament kan niemand leggen. Het is niet wijs om te proberen een fundamentje ernaast te maken.
Dus, de vraag rijst: heeft reincarnatie iets met Christus te maken? Opstanding -
Jezus Christus, de gereincarneerde Heer? Of is de wederkomst van Christus te verstaan als een reincarnatie?
Niet als ik het vergelijk met de dingen die hierover in de bijbel worden gezegd. De opstanding is in de Geest, niet naar het vlees. Er wordt verwezen naar een nieuw lichaam dat God eraan geeft, een nieuwe schepping waarin geen dood meer zal zijn.
Reincarnatie speelt hier geen rol in.

In de bijbel staat: het is de mens gegeven eenmaal te leven en daarna het oordeel. We zijn verantwoordelijk voor dit ene leven hier en nu, alleen daarop spreekt God ons aan. Ook in dit opzicht doet het idee van reincarnatie dus niet terzake.

Het argument dat je geeft van nieuwe kennis van God, passend bij de fase van volwassen geloof in de huidige tijd, vind ik mbt reincarnatie nogal vreemd. Het reincarnatie geloof is ouder dan het Christendom. Daar is niets nieuws aan.
Ik zie het eerder omgekeerd: dat God ons door het Christelijk geloof een vernieuwing geeft ten opzichte van de reincarnatie gedachte. Het nieuwe leven in de Geest, dat we in Christus hebben ontvangen, is veel beter dan reincarnatie.

[P. Strootman]

quote:

pyro schreef op 14 april 2007 om 13:42:
[...]

Er staat genoeg in de bijbel om in het geloof volwassen te kunnen worden. Het fundament van het Christelijk geloof is Jezus Christus de opgestane Heer. Een ander fundament kan niemand leggen. Het is niet wijs om te proberen een fundamentje ernaast te maken.
Dus, de vraag rijst: heeft reincarnatie iets met Christus te maken? Opstanding -
Jezus Christus, de gereincarneerde Heer? Of is de wederkomst van Christus te verstaan als een reincarnatie?
Niet als ik het vergelijk met de dingen die hierover in de bijbel worden gezegd. De opstanding is in de Geest, niet naar het vlees. Er wordt verwezen naar een nieuw lichaam dat God eraan geeft, een nieuwe schepping waarin geen dood meer zal zijn.
Reincarnatie speelt hier geen rol in.

In de bijbel staat: het is de mens gegeven eenmaal te leven en daarna het oordeel. We zijn verantwoordelijk voor dit ene leven hier en nu, alleen daarop spreekt God ons aan. Ook in dit opzicht doet het idee van reincarnatie dus niet terzake.

Het argument dat je geeft van nieuwe kennis van God, passend bij de fase van volwassen geloof in de huidige tijd, vind ik mbt reincarnatie nogal vreemd. Het reincarnatie geloof is ouder dan het Christendom. Daar is niets nieuws aan.
Ik zie het eerder omgekeerd: dat God ons door het Christelijk geloof een vernieuwing geeft ten opzichte van de reincarnatie gedachte. Het nieuwe leven in de Geest, dat we in Christus hebben ontvangen, is veel beter dan reincarnatie.

We maken het misschien nóg moeilijker dan het al is. ‘Reïncarnatiegeloof´ schreef je ´is ouder dan het christendom´ Inderdaad, de Oosterse religies gingen al heel vroeg uit van gedurige wedergeboorte. Maar als we de Hebreeuwse, mystieke taal zouden kunnen lezen en begrijpen, dan zouden we uit de námen van de personen op kunnen maken, dat zij steeds dezélfden zijn, maar tóch niet dezelfden. In de oude godsdiensten vergeleken ze dit met een kaarsvlam. Als één kaars brand, kan men met de vlam ook ándere kaarsen aansteken. Dan zijn die andere vlammen dezelfden, maar tóch niet dezelfden. Ik denk dus niet, dat ons door het christelijk geloof een vernieuwing heeft gegeven t.o.v. de reïncarnatiegedachte. Hoewel dit niet aangenomen wordt, is de lichámelijk opstanding in de bijbel identiek aan het Oosters begrip van reïncarnatie. Met dien verstande, dat opstanding te allen tijde hergeboorte is, dus ook herbelichaming. Dat deze voortdurend plaatsvindt, blijkt bijvoorbeeld uit de woorden van Jezus, als Hij  in Mattheus 22.31 en 32 zegt:
‘Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen wat door God tot u gesproken is, toen Hij zei:Ik ben de God van Abraham en de God van Izaák en de God van Jacob? Hij is geen God van doden, maar van levenden’ En Marcus voegde hier nog aan toe”Voor Hem leven zij allen’ (tegenwoordige tijdsvorm). Volgens Jacobus wordt de mens, zoláng hij steeds weer zondigt, opnieuw geboren, want in 3.6 schreef hij over de zonden der tong:
’Ook de tong is een vuur, zij is een wereld der ongerechtigheid; de tong neemt haar plaats in onder onze leden, als iets, dat het gehele lichaam bezoedelt en het rad der geboorte in vlam zet….’
En we weten wat het beeld van het rad betekent!

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 13 april 2007 om 20:52:
HenkG
Zou het dan niet onrechtvaardig zijn, als al die mislukte levens, die zéker niet altijd eigen schuld zijn, hun door God  als straf toebedeeld zijn. Als je bijvoorbeeld al met een ziekte geboren wordt, of op vroege leeftijd verongelukt. Of heb je daar nooit over nagedacht. Je wilt toch niet beweren, dat God al die mensen straft omdat zij nog niet voor Hem gekozen hebben? Hoe weet jij dat?
...

Wat leg je toch weer heerlijk veel suggestie in je reactie, alsof jij de enige bent die nadenkt. Maar goed, we zullen maar gewoon inhoudelijk op de zaken ingaan verder.

Zonde is alles wat ons bij ons doel (God) vandaan houdt/brengt. De eerste mens heeft tegen God gekozen door God te willen zijn. En daarmee is er afstand gekomen tot ons doel/God. Sindsdien kent de wereld ziekte, oorlog en allerhande andere negativiteit dat ons steeds van God weghoudt. Maar, en daar trap je in de valkuil waar ook mensen in de tijd van Jezus al intrapten, nergens wordt gezegd dat dit te maken heeft met persoonlijke zonde/straf, zoals je nu suggereert.

quote:

Johannes 9
1 En voorbijgaande zag Hij een man, die sedert zijn geboorte blind was.
2 En zijn discipelen vroegen Hem en zeiden: Rabbi, wie heeft gezondigd, deze of zijn ouders, dat hij blind geboren is?
3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd noch zijn ouders, maar de werken Gods moesten in hem openbaar worden.
4 Wij moeten werken de werken desgenen, die Mij gezonden heeft, zolang het dag is; er komt een nacht, waarin niemand werken kan.
5 Zolang Ik in de wereld ben, ben Ik het licht der wereld.

Dus nee, God straft de mensen niet zondermeer omdat zij specifiek nog niet voor Hem gekozen hebben. Ook deze mensen krijgen hoe dan ook trouwens de gelegenheid om voor Hem te kiezen als ze na het hier en nu voor Hem mogen staan en kennis met Hem mogen maken.

quote:

P. Strootman schreef op 13 april 2007 om 20:52:
...
Waarom valt je mijn betiteling tegen, omdat ik het steeds over een onrechtvaardige Geest heb? Hoe kom je daar nu bij? Waar heb ik dat geschreven? Juist die Geest, die in ons is sterft nooit. Zei Jezus niet tegen zijn hoorders, dat zij niet bevreesd hoefden te zijn voor hen die het líchaam kunnen doden?
...

Je reactie waarop ik reageer is zodanig opgesteld dat jij degene bent die God de titel onrechtvaardig toedicht vanwege het voorkomen van handicaps etc. Het is nogal wat om zoiets te zeggen als je zelf zo vol van God meent te zijn. Dat mensen die God niet hebben leren kennen zoiets zeggen, is jammer, maar dat iemand het zegt die tevens zegt God te kennen, ja, dat valt me zwaar tegen.

quote:

P. Strootman schreef op 13 april 2007 om 19:26:Maar dan heb ik het niet over een kort, soms zéér kort leven. En ook niet over een leven, dat puur bestaat uit tegenslagen ziektes, oorlog, armoede en welke ellende al niet méér. Ook niet over een leventje dat slechts zeer kort duurt: 1 jaar, 3 jaar, 12 jaar, 20 jaar enz. enz. kortom levens die niet volbracht kunnen worden. Ook heb ik het niet over mensen, die verstandelijke gehandicapt zijn. Maar laat ik erover ophouden, want er zijn nog talloze voorbeelden te geven van totaal mislukte levens.
Is God dan zó onrechtvaardig?

Hopelijk is je nu duidelijk hoe ik tot mijn opmerking gekomen ben en kun je jezelf nader uitleggen.

quote:

P. Strootman schreef op 13 april 2007 om 20:52:
...
Ja, Paulus zegt éérst, dat de uiterlijke mens vervalt. Dus sterft! En dán zegt hij dat de vernieuwing van de innerlijke van dag tot dag doorgaat. Er is niet eens een onderbreking. Zeker, een mysterie, maar de Schrift leert dit
...

De uiterlijke mens vervalt, maar dat is niet de werkelijke mens. Die blijft doorleven, inderdaad zonder deze onderbreking. Door je toevoeging "maar de Schrift leert dit", krijg ik het idee dat je mij verwijt iets anders te leren. Dan ben ik toch wel benieuwd waar je dat op baseert, want ik heb zelfs na herlezingen nog niet kunnen ontdekken waar ik op dit punt de Schrift tegen zou spreken.

quote:

P. Strootman schreef op 13 april 2007 om 20:52:
...
Wat is er nu zo frappant, dat ik woorden uit een tekst haal? Uit welke teksten dan? Ik heb m.i. een ‘gewone’ aannemelijke exegese gegeven. Leg jij die teksten dan eens eerlijk uit? Nee, die overledenen hebben niet verder voortgeleefd op aarde. Zij zijn gestorven en hebben het beloofde niet verkregen. Dát staat er en niets anders!
...

Als je woorden uit een tekst haalt is het handig om ze meer te lezen in het geheel. En als je mij zelfs nu nog vraagt naar een uitleg hierover, terwijl ik in mijn laatste reactie toch juist ben ingegaan op die tekst, dan vraag ik me echt af of je de uitleg van een ander wel serieus wilt nemen. Je laat jezelf op deze manier echt kennen als iemand die alleen maar zelf gelijk wil hebben en dat spijt mij. Want ik laat juist aan de hand van de context zien dat er iets anders staat dan wat jij aangeeft. Lees aub nog eens mijn uitleg.

quote:

HenkG schreef op 13 april 2007 om 20:17:
Ze hebben het beloofde in het hier en nu nog niet ontvangen, maar wel mogen zien uit de verte. Maar dat gold voor het hier en nu. Ze hebben hier verder op aarde geleefd in verwachting. En nu mogen ze de belofte zeker wel smaken. Hoe zouden ze anders voor ons gelden als geloofsgetuigen. En wat is Gods belofte nog waard als je zomaar denkt dat zij deze belofte niet smaken? Wat ben jij beter/anders dat jij het wel zou mogen smaken? Je maakt op deze manier God voor jezelf wel tot een onrechtvaardig God....

quote:

P. Strootman schreef op 13 april 2007 om 20:52:
Ben ik niet serieus? Dat je dat zomaar beweert.
...

Zie mijn zojuist gemaakte opmerking net boven de aanhaling van mijn eerdere reactie om wellicht meer te begrijpen van de reden van mijn opmerking over jou serieus zijn. En neem het aub ter harte. Want het is iets wat al meermalen aan de orde is geweest in gesprekken met jou, dat je dingen die anderen aandragen direct van tafel veegt zonder er ook maar enigszins ruimte aan te geven in je eigen denkkader. En dat is niet goed Piet. Stel jezelf ook eens open voor anderen in plaats van het enkel maar repeteren van je eigen gedachtengoed en het niet ingaan op wat anderen werkelijk zeggen. Dat klinkt ook alweer door in het vervolg van je betoog

quote:

P. Strootman schreef op 13 april 2007 om 20:52:
...
Ik denk, dat je deze teksten niet wílt begrijpen, HenkG, Zij spreken toch eigenlijk duidelijke taal, maar de gelovigen willen dit niet.
...

quote:

P. Strootman schreef op 13 april 2007 om 20:52:
...
Zelfs de vertalers niet, want die voegden bijvoorbeeld het woordje ‘het’ in, in  Hebreeën  10.19, waar staat:’Het is de mens gezet eenmaal te sterven en daarna HET oordeel’, alsof het zou slaan op het laatste oordeel. Maar dat woordje staat niet in de grondtekst, zodat er staat: ‘daarna oordeel’ Dat betekent dan de mens zal oogsten wat hij gezaaid heeft!

Of er nu, overigens in Hebreeën 9:27 (!!!), staat 'het oordeel' of 'oordeel', het blijft invullen als je daar direct en enkel het laatste oordeel voor wilt verstaan. Jij bent blijkbaar velen van deze mensen tegengekomen. En dan ga je dat maar in je hoofd zetten als het idee dat anderen hebben. Want, Piet, ik zal je geruststellen, ik zie meer in deze tekst staan en ik geloof dat er velen zijn die meer er in zien staan. Je kunt het inderdaad lezen als het lichamelijk sterven en dan het laatste oordeel, maar tegelijk kun je er ook in lezen dat de mens eenmaal totaal afgestorven is door de zondeval en daarnaar geoordeeld wordt. Beide opties lijken gewoon ruimte te hebben binnen de context van de tekst.

[pyro]

quote:

P. Strootman schreef op 14 april 2007 om 14:20:
[...]
Hoewel dit niet aangenomen wordt, is de lichámelijke opstanding in de bijbel identiek aan het Oosters begrip van reïncarnatie.

Ik heb dit eruit gelicht als de kern van je betoog. Het komt er bij jou dus inderdaad op neer dat je de opstanding en wederkomst van Christus verstaat als identiek aan het Oosterse begrip van reincarnatie.

Dit is niet zo, omdat in de bijbel sprake is van een nieuwe schepping waarin de dood niet meer zal zijn.
Het spijt me dat je dit blijkbaar te moeilijk vindt. Ik kan me ook wel voorstellen dat je dan liever vasthoudt aan iets wat je je gemakkelijker voor kunt stellen. 'Oosterse'  reincarnatie is eerder een 'meer van hetzelfde' concept.
Ik zou je dan toch willen uitnodigen de schrift naar de Heilige Geest te willen verstaan. Het Nieuwe Leven is niet je volgende lichaam op deze aarde, je mag het nu aannemen dankzij het offer van Christus. Hij staat aan de deur van je hart en Hij klopt.

[P. Strootman]

HenkG,

Deze keer ga ik niet in op je post van 14-4. Ik vind dat je absoluut niet reageert op de inhoud van   mijn post reagageert en ik vermoed zelfs , dat je om de 'hete brei' heen probeert te lopen. Jammer, maar anders graag! Je had bijvoorbeeld zeker in moeten gaan op die tekst uit Jacobus, want DAAROVER ging het! En de 'uitleg' van de teksten die je wel aanhaalde, kwamen echt niet uit de verf!

[P. Strootman]

quote:

pyro schreef op 14 april 2007 om 16:46:
[...]


Ik heb dit eruit gelicht als de kern van je betoog. Het komt er bij jou dus inderdaad op neer dat je de opstanding en wederkomst van Christus verstaat als identiek aan het Oosterse begrip van reincarnatie.

Dit is niet zo, omdat in de bijbel sprake is van een nieuwe schepping waarin de dood niet meer zal zijn.
Het spijt me dat je dit blijkbaar te moeilijk vindt. Ik kan me ook wel voorstellen dat je dan liever vasthoudt aan iets wat je je gemakkelijker voor kunt stellen. 'Oosterse'  reincarnatie is eerder een 'meer van hetzelfde' concept.
Ik zou je dan toch willen uitnodigen de schrift naar de Heilige Geest te willen verstaan. Het Nieuwe Leven is niet je volgende lichaam op deze aarde, je mag het nu aannemen dankzij het offer van Christus. Hij staat aan de deur van je hart en Hij klopt.

Ik meen, dat ik het niet over de wederkomst van Christus heb gehad. Overigens is de vergeestelijking van ons lichaam een proces. Een een langdurig proces! De Geest die in ons woont, zal onze lichamen uiteindelijk onsterfelijk maken (Rom.8.10 en 11) En dat op een 'natuurlijke' wijze, zoals Paulus dat in 1 Korinthe 15 leert.

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 14 april 2007 om 20:14:
HenkG,

Deze keer ga ik niet in op je post van 14-4. Ik vind dat je absoluut niet reageert op de inhoud van   mijn post reagageert en ik vermoed zelfs , dat je om de 'hete brei' heen probeert te lopen. Jammer, maar anders graag! Je had bijvoorbeeld zeker in moeten gaan op die tekst uit Jacobus, want DAAROVER ging het! En de 'uitleg' van de teksten die je wel aanhaalde, kwamen echt niet uit de verf!

Wat een projectie Piet. Ik ga in alles in op wat je geschreven hebt en dan nog beweer je dat ik niet reageer op de inhoud. Als je niet meer wilt antwoorden omdat je je in het nauw gedreven voelt, zeg dat dan gewoon. Wijs toch niet altijd zomaar ongefundeerd naar een ander, maar kijk eens wat beter naar jezelf.

Je roept me zelfs op om in te gaan op een tekst uit Jakobus, die je zelf blijkbaar nog moet aanhalen, want ik ben geen tekst uit Jakobus tegengekomen in je laatste reacties, dus kan ik er ook niet op reageren.

En dan mijn uitleg bestempelen als niet uit de verf komend. Ik vermoed dat je gezien de rest van je reactie niet eens de moeite genomen hebt om echt te lezen wat erover geschreven is, waarschijnlijk omdat je toch alleen maar je eigen waarheid wilt geloven. Daarmee ben jij degene die niet goed uit de verf komt Piet.

Zeer spijtig, want ik ben deze discussie met open Bijbel en open vizier ingegaan. Blijkbaar geldt dat niet voor iedereen. Als je echt niets anders bij te dragen hebt aan een discussie dan enkel de ander afkatten, want daar ben je toch alweer aardig mee bezig zo, laat dan je reactie achterwege. Nu besmeur je een hele discussie, mede omdat jouw aantijging wel om een reactie vraagt.

Ga nu gewoon eens in op mijn vragen, want ik wil graag met je van gedachten wisselen vanuit een open Bijbel en een open vizier!

[pyro]

quote:

P. Strootman schreef op 14 april 2007 om 20:21:
[...]
Ik meen, dat ik het niet over de wederkomst van Christus heb gehad. Overigens is de vergeestelijking van ons lichaam een proces. Een een langdurig proces! De Geest die in ons woont, zal onze lichamen uiteindelijk onsterfelijk maken (Rom.8.10 en 11) En dat op een 'natuurlijke' wijze, zoals Paulus dat in 1 Korinthe 15 leert.

In het reincarnatiegeloof ga je van het ene natuurlijke lichaam naar het andere. Het Christelijk geloof openbaart ons dat het natuurlijke lichaam sterft en het geestelijke lichaam wordt opgewekt door het geloof in Christus.
Dit maakt het reincarnatiegeloof totaal irrelevant.

[joepie]

quote:

pyro schreef op 14 april 2007 om 23:48:
[...]


In het reincarnatiegeloof ga je van het ene natuurlijke lichaam naar het andere. Het Christelijk geloof openbaart ons dat het natuurlijke lichaam sterft en het geestelijke lichaam wordt opgewekt door het geloof in Christus.
Dit maakt het reincarnatiegeloof totaal irrelevant.

Volgens mij toch ietsje anders. Wij zaaien (begraven) een vergankelijk lichaam en zullen opstaan met een onvergankelijk lichaam. We staan niet geestelijk op, maar ook lichamelijk.
Met de wederkomst van Christus zullen alle doden opgewekt worden.
En dat is niet geestelijk.

[pyro]

quote:

joepie schreef op 15 april 2007 om 08:53:
[...]
Volgens mij toch ietsje anders. Wij zaaien (begraven) een vergankelijk lichaam en zullen opstaan met een onvergankelijk lichaam. We staan niet geestelijk op, maar ook lichamelijk.
Met de wederkomst van Christus zullen alle doden opgewekt worden.
En dat is niet geestelijk.

Ik had het over wat Paulus in 1 Corinthiers een 'geestelijk lichaam' noemt. Het opgewekt worden in een geestelijk lichaam is geen reincarnatie, omdat je in het laatste geval weer in een natuurlijk lichaam zit dat ook weer sterft. Het geestelijk lichaam dat door God wordt opgewekt sterft niet meer.

Misschien is het goed om in een apart draadje te bespreken wat precies met het 'geestelijk lichaam'  wordt bedoeld. Ik vind dat een andere vraag dan die in dit topic centraal staat, of er meerdere levens zijn na onze dood.

[joepie]

Er zijn geen meerdere levens.
Wij leven tot in eeuwigheid.
Onze dood (die van Christenen) is een doorgang naar het eeuwige leven, en zij zullen dus voorzeker niet sterven.

[Riemer Lap]

quote:

Laodicea schreef op 14 april 2007 om 10:45:
[...]

Pfff... Ik dacht dat Gereformeerde ook iets dergelijks geloofden, nl. dat de hemel nog gesloten was.

Deze gereformeerde gelooft dat niet en ik vermoed velen met hem.
een gesloten hemel?
Zou Abraham in een voorportaal hebben zitten wachten?
En Elia dan? Mozes?

[P. Strootman]

HenkG,

Ik wil best graag met je verder praten, maar dan strikt bij het onderwerp blijven. We hadden het er nu over of opstanding en reincarnatie identieke begrippen zijn.

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 15 april 2007 om 13:31:
HenkG,

Ik wil best graag met je verder praten, maar dan strikt bij het onderwerp blijven. We hadden het er nu over of opstanding en reincarnatie identieke begrippen zijn.

Precies en daarbij heb ik op zaterdag 14 april 2007 om 16:31 een reactie gegeven op wat jij hierover gezegd hebt op vrijdag 13 april om 20:52 en verwacht ik dus zeker met bovenstaande toezegging een reactie.

[Nunc]

quote:

okidoki schreef op 15 april 2007 om 13:24:
[...]

Deze gereformeerde gelooft dat niet en ik vermoed velen met hem.
een gesloten hemel?

nou, zo gek is dat bijbels gezien niet hoor.

Efeze 4:
7 Maar aan een ieder onzer afzonderlijk is de genade gegeven, naar de mate, waarin Christus haar schenkt. 8 Daarom heet het:
opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede,
gaven gaf Hij aan de mensen.
9 Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten? 10 Hij, die nedergedaald is, Hij is het ook, die is opgevaren ver boven alle hemelen, om alles tot volheid te brengen.

1 Petrus 3
18 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen. Naar het lichaam werd hij gedood maar naar de geest tot leven gewekt. 19 Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen

Hebr.11
(...hele preek over oudtestamentische gelovigen ...) 39 Al deze mensen, die van oudsher om hun geloof geprezen worden, hebben de belofte niet in vervulling zien gaan 40 omdat God voor ons iets beters had voorzien, en hij hen niet zonder ons de volmaaktheid wilde laten bereiken.


Daar komt nog bij, dat je in het OT niet echt een 'hemel verwachting' ziet. Soms schemert er wel wat van door (bij Job dacht ik) maar meestal is het 'de doden zullen God niet loven' en dat soort sombere klanken. Er is wel een besef dat mensen naar het Sheol (het dodenrijk) gaan, maar dat is zeker niet de hemel. Zowel goedan als kwaden gaan daarheen. Wat je in het OT wel al ziet, is passages over de opstanding van de doden (bv. Job 19:25-26 en in Jesaja 25:6-9 en 26:19 en Daniel 12:2) aan het einde der tijden.

quote:

Zou Abraham in een voorportaal hebben zitten wachten?
En Elia dan? Mozes?

dit is natuurlijk begging the question. Zo'n vraag oproepen bewijst niks, en laat alleen maar zien dat jij je niet kunt voorstellen dat het zo is.

[Clint]

De bijbel zegt: zoals de boom valt blijft hij liggen. Niks geen meerdere levens. Het is een mens gegeven éénmaal te sterven en daarna het oordeel.
Lijkt me nogal duidelijk en niet ter discussie staande

[P. Strootman]

HenkG,
Je eerste opmerking, dat ik allemaal suggesties in de tekst leg, als een soort beterweter, laat ik maar voor je rekening. Ik doe toch altijd of ik het beter weet, zeg je!

Je schreef:
‘Zonde is alles wat ons bij ons doel (God) vandaan houdt/brengt. De eerste mens heeft tegen God gekozen door God te willen zijn. En daarmee is er afstand gekomen tot ons doel/God. Sindsdien kent de wereld ziekte, oorlog en allerhande andere negativiteit dat ons steeds van God weghoudt. Maar, en daar trap je in de valkuil waar ook mensen in de tijd van Jezus al intrapten, nergens wordt gezegd dat dit te maken heeft met persoonlijke zonde/straf, zoals je nu suggereert’

Antwoord:
Nee, deze uitleg kan ik niet onderschrijven. Ik lees dit verhaal méér als een bestaansverklaring. De bijbel zegt, dat Gód ons tot zondaren gesteld (werkwoord) heeft. Ons stoffelijk, vleselijk lichaam was per definitie sterfelijk en aan allerlei zieken e.d. onderhevig. Niet als straf, maar ‘gewoon’ als gevolg van onze sterfelijkheid. Intussen stelde de Here God wel vast, dat de mens als Hunner een was geworden door de kennis van goed en van kwaad. Ik denk, HenkG, dat we voorál dat ‘Goed’ niet moeten vergeten. Dat doen de christenen m.i. ál te gemakkelijk. Het is altijd weer die zondigheid benadrukken! In elk geval is er véél minder afstand tussen God en ons, dan je suggereert, want zijn Geest woont in ons.

Je schreef:
‘Je reactie waarop ik reageer is zodanig opgesteld dat jij degene bent die God de titel onrechtvaardig toedicht vanwege het voorkomen van handicaps etc.

Antwoord
Ik heb het nog eens nagekeken, maar wat je nu beweert is onjuist. Ik heb God nergens de schuld van gegeven. Juist niet!

Je schreef:
‘Dus nee, God straft de mensen niet zondermeer omdat zij specifiek nog niet voor Hem gekozen hebben. Ook deze mensen krijgen hoe dan ook trouwens de gelegenheid om voor Hem te kiezen als ze na het hier en nu voor Hem mogen staan en kennis met Hem mogen maken.
Antwoord:
Heb ik ook niet beweerd! Je haalde het verhaal aan van dat blinde kind. Waarom weet ik eigenlijk niet, maar je moet het woord ‘straf’ eens minder gebruiken. God  stráft niet, maar Hij heeft de mens zó gemaakt, dat die mens áltijd de gevólgen van zijn goede, alsook  van zijn kwade daden ondervindt. Ondanks genade en vergeving! Het laatste wil dus niet zegegn, dat we de gevolgen van onze misdaden niet zullen ondervinden.

Je schreef:
‘De uiterlijke mens vervalt, maar dat is niet de werkelijke mens. Die blijft doorleven, inderdaad zonder deze onderbreking. Door je toevoeging "maar de Schrift leert dit", krijg ik het idee dat je mij verwijt iets anders te leren. Dan ben ik toch wel benieuwd waar je dat op baseert, want ik heb zelfs na herlezingen nog niet kunnen ontdekken waar ik op dit punt de Schrift tegen zou spreken.
quote:

Antwoord:
Dat begrijp ik niet! Blijft de uiterlijke mens doorleven? Maar dát zegt de tekst toch niet? Nee, de uiterlijke mens vervalt, maar de innerlijke wordt van dag tot dag vernieuwd. Het valt op, dat Paulus in het tweede deel van de zin, het woord ‘mens’ niet gebruikt. Ik heb je niet beschuldigd, dat je dit niet gelooft. Maar ik snapte je eerste zin al niet, want de uiterlijke mens is niet de werkelijke mens, zoals je schreef.

Je schreef:
‘Zij hebben het beloofde niet verkregen in het hier en nu, dus nog niet ontvangen. Maar wel mogen zien uit de verte. Maar dat gold voor hier en nu. Ze hebben verder op aarde geleefd in verwachting en nu mogen ze de belofte zeker smaken. Wat is Gods belofte nog waard als je zomaar denkt, dat zij die belofte niet smaken. Wat ben jij beter/anders dat jij het wel zou mogen smaken’

Antwoord:
Je haalt de teksten door elkaar, HenkG. Ik zal ze nog een keer citeren:
‘Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is,hebben de vervulling der belofte niet verkregen, daar God iets beters met ons voorhad, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen’
De o.t gelovigen waren gestorven, maar hadden het beloofde (het Hemels vaderland) niet verkregen. Zij zijn dus tot op dit moment nog niet in de hemel, zoals we dat plegen te zeggen.
Waarom niet? En dan geeft de schrijver een zeer diepzinnig antwoord, namelijk:’….zodat ZIJ niet zonder ONS tot de volmaaktheid zouden komen’ Ik ga het niet uitleggen, dat moet je zelf maar doen. Maar er is geen spráke van, dat ik zou denken, of suggereren dat Gods beloften niets waar zijn. Ook niet als mijn exegese juist is. Dat we in onvolmaakte toestand in de hemel zouden komen, moeten we maar vergeten!
Jou uitleg: Ze hebben het beloofde in het hier en nu nog niet ontvangen, maar wel mogen zien uit de verte. Maar dat gold voor het hier en nu. Ze hebben hier verder op aarde geleefd in verwachting. En nu mogen ze de belofte zeker wel smaken. Hoe zouden ze anders voor ons gelden als geloofsgetuigen. En wat is Gods belofte nog waard als je zomaar denkt dat zij deze belofte niet smaken? Wat ben jij beter/anders dat jij het wel zou mogen smaken? Je maakt op deze manier God voor jezelf wel tot een onrechtvaardig God’,
klopt dus niet, HenkG. Die uitleg gaat tégen de teksten in!

Ik hoop dat ik je vragen op correcte wijze heb beantwoord.

[P. Strootman]

quote:

Clint schreef op 15 april 2007 om 17:03:
De bijbel zegt: zoals de boom valt blijft hij liggen. Niks geen meerdere levens. Het is een mens gegeven éénmaal te sterven en daarna het oordeel.
Lijkt me nogal duidelijk en niet ter discussie staande

Als het waar is wat je zegt, dan heeft Paulus ons danig voor de gek gehouden. Hij beloofde immers, dat we eens de kennis van de Zoon Gods zullen bereiken en zelfs aan Hem gelijk zullen worden. Of, zie jij daar kans toe (en ik hoop dat je heel oud mag worden) in 1 kort leventje?

[pyro]

quote:

P. Strootman schreef op 15 april 2007 om 18:24:
[...]


Als het waar is wat je zegt, dan heeft Paulus ons danig voor de gek gehouden. Hij beloofde immers, dat we eens de kennis van de Zoon Gods zullen bereiken en zelfs aan Hem gelijk zullen worden. Of, zie jij daar kans toe (en ik hoop dat je heel oud mag worden) in 1 kort leventje?

Als het uit eigen verdienste en kracht is zal je daar nooit komen Piet! Hoeveel levens je er ook over zou mogen doen.

[diak2b]

quote:

Mengelmoes schreef op 12 april 2007 om 20:46:
Hallo,

Ik wil graag een uiting over leven naar de dood uiten die niet in de bijbel staat (of misschien wel maar dan heb ik daar nog geen kennis van genomen.)

Waarom wil je dat graag?

quote:

Waar ik van overtuicht ben is dat elk mens meerdere levens heeft.

Is er een feitelijke basis voor die overtuiging?

quote:

Wanneer hij op aarde komt heeft de mens dan ook een zgn levensdoel of levensles,

Wie geeft die les of dat doel?

quote:

om zo zijn ziel of "ik" zijn te verbeteren

Hoezo verbeteren? Wie geeft de norm voor wat goed of slecht is, beter of slechter?

quote:

en te ontwikkelen totdat hij zich kan vergeestelijken en andere kan helpen in de hemel of op aarde in geestelijke vorm.

Wat is dat, vergeestelijken?

quote:

Wanneer wij onze huidige levenscyclus hebben voltooid zullen wij dus sterven en onze mensenlijke huls achterlaten.

Je bedoelt dat jouw zijnde los staat van je lichaam? Hoe werkt dat precies? En welke vorm heeft je zijnde dan? En hoe verplaatst zich je zijnde precies van lichaam naar lichaam? En waar blijft je zijnde als er geen lichaam beschikbaar is? En waar komen nieuwe zijndes vandaan, bij een groeiende bevolking? En waar blijven ze bij een krimpende bevolking? Waarom gaan ze eigenlijk naar een lichaam als ze ook zonder kunnen bestaan? En als ze dat niet kunnen, hoe kan dat dan?

quote:

In de hemel gekomen zullen wij beoordeeld worden

door wie? En waarom?

quote:

over onze goede en slechte daden, wij zullen dan ook de straf of beloning ontvangen die past bij ons geleefde leven.

Wat voor straf en beloning?

quote:

Na de beoordeling zullen wij van ons geleefde leven leren en bijgeschoold worden(hoe dit proces exact werkt weet ik niet)

Beetje grote loophole in je theorie dan.

quote:

Wel weet ik

Je weet? Hoe weet je dat?

quote:

dat wanneer we de benodigde kennis ontvangen hebben, wij weer een levensplan zullen krijgen en wederom naar de Aarde gaan om weer te leren.

Beetje inefficient systeem, leren na de dood, dan weer met het geleerde terug in een elven waarin je alles weer kwijt bent. Schiet niet erg op, wie heeft dat bedacht allemaal?

quote:

Wij weten gelukkig niets of nauwelijks van de Hemel, omdat wij dan alleen terug zouden verlangen naar de goedheid die daar heerst. De ontwetendheid komt doordat bij de terugkomst op aarde wij een zgn 'sluier van vergetelheid' over ons krijgen. Dit kan wanneer wij het nodig hebben een stukje worden opgelicht.

kortom, je hebt er opmerkelijk weinig aan, al dat geleer. Hoe zit dat? En trouwens, wie is die sadist die ons steeds weer terug stuurt om met een sluier van vergetelheid weer opnieuw te beginnen?

quote:

Dit is dus mijn visie, ik hoop veel reacties te krijgen.

Het zou enorm helpen als je je new-age feel-good gnostische verhaal van zoiets geks als, pakweg, eh, onderbouwing had voorzien. Dan was er een reactie mogelijk die verder gaat dan "aha, jij vindt dat? Nou, ik niet. En nu?"

[diak2b]

quote:

Mengelmoes schreef op 13 april 2007 om 12:23:
Ik spreek inderdaad over reïncarnatie. Ook gebruik ik een veel verschillende leren en geloven voor mijn visie. Ik ben van mening dat het volledig antwoord gezocht moet worden in alle bestaande kennis en niet vanuit een geloof, hoewel het Christendom zeer veel waarheden bevatten. Ik wil reïncarnatie niet als iets negatiefs zien, maar als iets positievs, want je voegt (wanneer je leeft zoals je door God je is geleerd leeft) zul je iets moois toevoegen aan jezelf en God alleen maar meer en beter kunnen dienen.

Waar we vandaan komen, hoe het verder moet met de wereld en waar we verder moeten leven als de wereld is vergaan zijn vragen die wij nooit zullen bevatten. Dit is ook een onderdeel van geloof in God het aanvaarden dat wij niet alwetend zijn. Waar we naartoe gaan is in alle geloven hetzelfde namelijk de Hemel.

Kortom, je geloof:

- heeft geen eschatologische betekenis;
- heeft geen normatieve betekenis;
- heeft geen feitelijke verbinding met de waarneembare werkelijkheid;
- levert net zo min iets op als dat het in feite wat kost.

Vat ik dat goed samen, of zie ik iets over het hoofd?

[Clint]

quote:

P. Strootman schreef op 15 april 2007 om 18:24:
[...]


Als het waar is wat je zegt, dan heeft Paulus ons danig voor de gek gehouden. Hij beloofde immers, dat we eens de kennis van de Zoon Gods zullen bereiken en zelfs aan Hem gelijk zullen worden. Of, zie jij daar kans toe (en ik hoop dat je heel oud mag worden) in 1 kort leventje?

De woorden van Paulus zijn ook niet zo eenvoudig om te snappen, de bijbel zegt:
en houdt de lankmoedigheid van onze Here voor zaligheid, zoals ook onze geliefde broeder Paulus naar de hem gegeven wijsheid u geschreven heeft, 16 evenals in alle brieven, wanneer hij over deze dingen spreekt. Daarin is een en ander moeilijk te verstaan, wat de onkundige en onstandvastige lieden tot hun eigen verderf verdraaien, evenals trouwens de overige schriften.

Zo laten we er niet van uit gaan dat Paulus ons voor de gek wil houden als wij iets niet snappen. Dat is nu net de boel omdraaien.

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 15 april 2007 om 18:20:
HenkG,
Je eerste opmerking, dat ik allemaal suggesties in de tekst leg, als een soort beterweter, laat ik maar voor je rekening. Ik doe toch altijd of ik het beter weet, zeg je!

Je schreef:
‘Zonde is alles wat ons bij ons doel (God) vandaan houdt/brengt. De eerste mens heeft tegen God gekozen door God te willen zijn. En daarmee is er afstand gekomen tot ons doel/God. Sindsdien kent de wereld ziekte, oorlog en allerhande andere negativiteit dat ons steeds van God weghoudt. Maar, en daar trap je in de valkuil waar ook mensen in de tijd van Jezus al intrapten, nergens wordt gezegd dat dit te maken heeft met persoonlijke zonde/straf, zoals je nu suggereert’

Antwoord:
Nee, deze uitleg kan ik niet onderschrijven. Ik lees dit verhaal méér als een bestaansverklaring. De bijbel zegt, dat Gód ons tot zondaren gesteld (werkwoord) heeft. Ons stoffelijk, vleselijk lichaam was per definitie sterfelijk en aan allerlei zieken e.d. onderhevig. Niet als straf, maar ‘gewoon’ als gevolg van onze sterfelijkheid. Intussen stelde de Here God wel vast, dat de mens als Hunner een was geworden door de kennis van goed en van kwaad. Ik denk, HenkG, dat we voorál dat ‘Goed’ niet moeten vergeten. Dat doen de christenen m.i. ál te gemakkelijk. Het is altijd weer die zondigheid benadrukken! In elk geval is er véél minder afstand tussen God en ons, dan je suggereert, want zijn Geest woont in ons.

Nergens wordt jouw bewering gestaafd dat er voor de zondeval sprake was van sterfelijkheid en onderhevigheid aan ziekten e.d. En, maar daarmee ga je buiten het onderwerp, hetgeen je niet wilde in je eigen woorden, maar oke, nergens heb ik of iemand hier beweert dat Gods Geest niet in ons woont, waarmee de afstand tot God is verkleind. We zijn als christenen hier juist dankbaar voor de afstandsverkleining dankzij het verlossende werk van Jezus, Die de Brug over de kloof is.

quote:

Je schreef:
‘Je reactie waarop ik reageer is zodanig opgesteld dat jij degene bent die God de titel onrechtvaardig toedicht vanwege het voorkomen van handicaps etc.

Antwoord
Ik heb het nog eens nagekeken, maar wat je nu beweert is onjuist. Ik heb God nergens de schuld van gegeven. Juist niet!

Lees je stukje over die gehandicapte en zieke kinderen nog eens en dan met name de suggestieve slotvraag erachter. Want dat is dus echt zodanig opgesteld zoals ik hier omschreef. Je noemt het zelf in die suggestieve vraag onrechtvaardig, niet ik.

quote:

Je schreef:
‘Dus nee, God straft de mensen niet zondermeer omdat zij specifiek nog niet voor Hem gekozen hebben. Ook deze mensen krijgen hoe dan ook trouwens de gelegenheid om voor Hem te kiezen als ze na het hier en nu voor Hem mogen staan en kennis met Hem mogen maken.
Antwoord:
Heb ik ook niet beweerd! Je haalde het verhaal aan van dat blinde kind. Waarom weet ik eigenlijk niet, maar je moet het woord ‘straf’ eens minder gebruiken. God  stráft niet, maar Hij heeft de mens zó gemaakt, dat die mens áltijd de gevólgen van zijn goede, alsook  van zijn kwade daden ondervindt. Ondanks genade en vergeving! Het laatste wil dus niet zegegn, dat we de gevolgen van onze misdaden niet zullen ondervinden.

Piet, God onrechtvaardig noemen, en die betiteling suggereer je dus echt in het hiervoor reeds genoemde stukje, staat gelijk aan beweren dat God deze kinderen zonder enige reden iets aandoet (hetgeen gewoon een ander woord voor straffen is, dus je opmerking over straf is wat mij betreft puur afleidend, want niet relevant). En als je nav mijn opmerking niet duidelijk is waarom ik het verhaal van de blindgeborene citeer, vraag ik me af, of je werkelijk wel leest. Want de eerder al genoemde suggestie van jouw zijde staat gelijk aan de wijze waarop de mensen reageren naar Jezus toe als ze vragen naar de oorzaak van de blindheid van de man. Jezus maakt duidelijk dat de blindheid geen gevolg is op een persoonlijke zonde van hem of zijn ouders.

quote:

Je schreef:
‘De uiterlijke mens vervalt, maar dat is niet de werkelijke mens. Die blijft doorleven, inderdaad zonder deze onderbreking. Door je toevoeging "maar de Schrift leert dit", krijg ik het idee dat je mij verwijt iets anders te leren. Dan ben ik toch wel benieuwd waar je dat op baseert, want ik heb zelfs na herlezingen nog niet kunnen ontdekken waar ik op dit punt de Schrift tegen zou spreken.

Antwoord:
Dat begrijp ik niet! Blijft de uiterlijke mens doorleven? Maar dát zegt de tekst toch niet? Nee, de uiterlijke mens vervalt, maar de innerlijke wordt van dag tot dag vernieuwd. Het valt op, dat Paulus in het tweede deel van de zin, het woord ‘mens’ niet gebruikt. Ik heb je niet beschuldigd, dat je dit niet gelooft. Maar ik snapte je eerste zin al niet, want de uiterlijke mens is niet de werkelijke mens, zoals je schreef.

Cursusje lezen zou je niet misstaan Piet, want ik zeg niet dat de uiterlijke mens doorleeft. Juist niet. Lees het gerust nog eens na.

quote:

Je schreef:
‘Zij hebben het beloofde niet verkregen in het hier en nu, dus nog niet ontvangen. Maar wel mogen zien uit de verte. Maar dat gold voor hier en nu. Ze hebben verder op aarde geleefd in verwachting en nu mogen ze de belofte zeker smaken. Wat is Gods belofte nog waard als je zomaar denkt, dat zij die belofte niet smaken. Wat ben jij beter/anders dat jij het wel zou mogen smaken’

Antwoord:
Je haalt de teksten door elkaar, HenkG.

Ik haal niets door elkaar, maar is lees in de gehele context, dus het hele hoofdstuk, waaronder ook vers 13 waar een en ander voor de eerste keer vermeld staat. Context lezen is aan jou niet direct besteed, zo hebben we al heel vaak gemerkt, maar het helpt wel de Schrift beter te verstaan, Piet. Verder verwijs ik naar de eerdere uitleg van de tekst die ik al gegeven heb.

Ik vond het in elk geval fijn dat je toch de moeite genomen hebt om te antwoorden.
Ik bemerk echter wel dat jouw manier van bijbellezen een geheel eigen wijze is die mijns inziens de Schrift als geheel tekort doet. Ook blijf je het presteren om reacties van anderen slecht te lezen, gezien de reactie die erop komt.

Ik denk, en eerlijk, ik doe het met enig pijn in het hart, omdat ik het idee heb dat jouw hart nog niet geheel open staat voor de waarheid der Schriften, dat het beter is om onze gesprekken te staken, want steeds weer mondt het uit in hetzelfde en blijft duidelijk dat toenadering welhaast onmogelijk is. Eerst al in die andere materie van je en nu weer blijf je op geheel eigen wijze alles lezen en interpreteren. Er is nu wat mij betreft echt zo'n moment gekomen om het stof van de voeten te vegen en verder te gaan.......

Het ga je goed Piet! Ik hoop echt dat jij, ik en eigenlijk allen hier en waar ook ter wereld de rijkdom van Gods Evangelie mogen ontdekken en doorleven!!!!

[Nunc]

Clint, voordat je in een discussie verzandt, moet je wellicht eerst even hier en hier rondkijken?

[Riemer Lap]

Ooit schreef een medestudent van mij het volgende:
Het LEVEN is een tranendal
je weet nooit wat er volgen zal
maar na dit leven van pijn en verdriet
weet je dat je Christus ziet....

Ik geloof niet dat we meerdere aardse levens zullen hebben. Ik geloof dat we met het sterven zullen opstaan in de Glorie van GOD en bij Christus zullen zijn.
Christus de opgestane Heer die in de woning van God een plaats voor zijn broers en zussen heeft bereid.

[P. Strootman]

quote:

pyro schreef op 15 april 2007 om 18:54:
[...]


Als het uit eigen verdienste en kracht is zal je daar nooit komen Piet! Hoeveel levens je er ook over zou mogen doen.

Dat heb ik dan ook nooit beweerd, pyro. Het is Gods Geest, die in ons woont, waaraan wij het  danken hebben, dat we het zoonschap Gods bereiken mogen. Maar dan moeten we wel geloven, dat die Geest ook waarlijk IN ons woont! Het is met die Geest, dat wij ons eigen behoud moeten bewerken. Dat is dus niet stilzitten!

[Mengelmoes]

Reactie op Diak2b

Waarom wil je graag reageren

Ik wilde graag reageren, omdat dit mij een redelijke visie lijkt die ik graag met andere wil delen.

Is er een feitelijke basis voor die overtuiging?

Ja die is er alleen wordt die veelal afgedaan als nonsens en wordt er van kinds af aan geleerd dat dat niet zo is en je maar een aardsleven hebt

Wie die les af doel geeft?

Je les of doel, wordt door je bescherm engel en in samenspraak met jezelf opgesteld, al zal je beschermengel er een zeer groot aandeel in hebben.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je bedoelt dat jouw zijnde los staat van je lichaam? Hoe werkt dat precies? En welke vorm heeft je zijnde dan? En hoe verplaatst zich je zijnde precies van lichaam naar lichaam? En waar blijft je zijnde als er geen lichaam beschikbaar is? En waar komen nieuwe zijndes vandaan, bij een groeiende bevolking? En waar blijven ze bij een krimpende bevolking? Waarom gaan ze eigenlijk naar een lichaam als ze ook zonder kunnen bestaan? En als ze dat niet kunnen, hoe kan dat dan?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je hebt je lichaam gekregen om op aarde te kunnen leven als een mens, maar je ziel is alleen in het Aardse leven gebonden aan je lichaam. Welke vorm je zijnde of je ziel heeft, is voor iedereen verschillend in de hemel. Dit kan uiteenlopen van een bepaald diersoort wat jouw eigenschappen draagt, zoals een slang voor iemand die zijn leven slecht heeft geleefd.
Je vraagt of ik PRECIES weet hoe je ziel zich naar een lichaam verplaatst, dat kan ik je net zomin vertellen als jij me kan vertellen, hoe Jezus PRECIES weer na drie dagen tot leven kwam.
Er zijn nooit lichamen te veel of te weinig. Maar op het moment dat je ziel niet in een lichaam is, zijn wij boven in de Hemel.
Wanneer de bevolking toeneemt staan er grote gebeurtenissen op het spel, waar veel mensen van kunnen leren wanneer ze op Aarde zijn en zullen zij dus een lichaam aannemen. Neem nu de tijd waar we in leven, vele speculeren van een eindtijd, de speculanten komen uit alle geloofsgroepen. Ik ben ook overtuicht dat dit een eindtijd is, alleen dan een eindtijd binnen een fasen van de mensheid en de Godsdienst. Bij een krimpende gebeurtenis is het juist het omgekeerde van wat er boven staat geschreven. Wanneer de bevolking krimpt en er dus minder zielen op Aarde zijn verblijven zij in de Hemel. Je ziel kan natuurlijk zonder lichaam bestaan! Waarom je ziel een lichaam nodig heeft is, omdat wij op Aarde meer kunnen leren en dingen beter kunnen leren, dan wij in de Hemel kunnen. (Ja dit wordt ook weer een vraag)


[[...]
Hoezo verbeteren? Wie geeft de norm voor wat goed of slecht is, beter of slechter?

Deze vraag had ik niet verwacht, want dit is een universeel antwoord in elke religie. Het antwoord is namelijk God.

[...]
Wat is dat, vergeestelijken?

Vergeestelijken houdt in dat je op Aarde geen verdere lessen meer te leren hebt en dat je in een ontwikkeling bent gekomen, dat je vanuit de Hemel andere kunt gaan helpen.


[...]
door wie? En waarom?

Wij zullen alle door Gods woord worden beoordeeld. Waarom, waarom wordt in het Christelijk geloof geoordeeld door God. Want hoe kunnen wij leren zonder een oordeel over onze gedane zaken.

[...]
Wat voor straf en beloning?

Wat voor straf of beloning je krijgt of ontvangt hangt af van de beoordeling door God en ik ben niet in staat hierover uitspraken te doen net als een ieder die hier op Aarde leeft. Wel is dit voor ieder mens verschillend

[...]
Beetje grote loophole in je theorie dan.

Loophole heb ik het niet over gehad over vergeestelijking en heb je daar zelfs geen vraag over gesteld?

[...]
Je weet? Hoe weet je dat?

Hoe ik dat weet is vrij eenvoudig, net als u lees ik en een deel van mijn weten komt uit eigen ervaringen.

[...]
Beetje inefficient systeem, leren na de dood, dan weer met het geleerde terug in een elven waarin je alles weer kwijt bent. Schiet niet erg op, wie heeft dat bedacht allemaal?

Hoezo inefficient? Heb ik niet geschreven dat men bijleert en dus niks vergeet? Waarom zou zoiets niet opschieten? Wie dat allemaal bedacht heeft is naar onze Schepper.

[...]
kortom, je hebt er opmerkelijk weinig aan, al dat geleer. Hoe zit dat? En trouwens, wie is die sadist die ons steeds weer terug stuurt om met een sluier van vergetelheid weer opnieuw te beginnen?

Zoals ik al eerder heb gezegt is dat je door "al dat geleer" God beter kunt dienen en jezelf verrijkt opdat je andere kunt helpen. De sluier van vergetelheid is er om niet niet terug te willen naar de hemel voordat het onze tijd is. Die sadist diak2b God

[...]
Het zou enorm helpen als je je new-age feel-good gnostische verhaal van zoiets geks als, pakweg, eh, onderbouwing had voorzien. Dan was er een reactie mogelijk die verder gaat dan "aha, jij vindt dat? Nou, ik niet. En nu?"[/quote]

Een onderbouwing had makkelijker geweest, inderdaad. Wat ik heb opgeschreven is een samenvatting van mensen zoals, Donal Walsch.

Wat ik eveneens probeerde te bereiken met de stelling is, dat christenen ook eens een kijkje buiten onze leer nemen en niet alles waar geen Christelijke naam boven staat of een Christelijke titel direct als iets barbaars beschouwen.

Mag ik trouwens vragen welke Christelijk geloof u aanhangt? Niet om u te kunnen kwetesen of u belachelijk te maken. Maar om meer inzicht te krijgen waarom u die vragen steld.  

[Mengelmoes]

quote:

diak2b schreef op 15 april 2007 om 19:43:
[...]

Kortom, je geloof:

- heeft geen eschatologische betekenis;
- heeft geen normatieve betekenis;
- heeft geen feitelijke verbinding met de waarneembare werkelijkheid;
- levert net zo min iets op als dat het in feite wat kost.

Vat ik dat goed samen, of zie ik iets over het hoofd?

Hmmmm misschien zie je over het hoofd, dat het een visie en geen geloof? Het is ook niet mijn geloof, want ik ben geen profeet of een godheid.

Waarom heeft deze visie geen uiteindelijke betekenis? (eschatos is Grieks voor ‘uiteindelijk’ )

Waarom heeft het geen normatieve betekins?
Waarom heeft het geen feitelijke verbinding met de werkelijkheid?
Waarom levert het niks op?

 

[diak2b]

quote:

Mengelmoes schreef op 16 april 2007 om 16:22:
Ik wilde graag reageren, omdat dit mij een redelijke visie lijkt die ik graag met andere wil delen.

OK. Ik vroeg het maar, omdat er nogal verschillende gesprekken ontstaan als je graag je mening wil verkondigen om te overtuigen, of bijvoorbeeld je doel is je visie te toetsen.

quote:

Ja die is er alleen wordt die veelal afgedaan als nonsens en wordt er van kinds af aan geleerd dat dat niet zo is en je maar een aardsleven hebt

Het lijkt me niet erg nuttig om de basis niet te noemen, maar wel alvast te vertellen dat de wereld samenspant om die basis te ontkennen. Waarom niet gewoon de feiten noemen?

quote:

Je les of doel, wordt door je bescherm engel en in samenspraak met jezelf opgesteld, al zal je beschermengel er een zeer groot aandeel in hebben.

Wie is je beschermengel? Waar komt die vandaan, en waarom doet die dit soort dingen?

quote:

Je hebt je lichaam gekregen om op aarde te kunnen leven als een mens, maar je ziel is alleen in het Aardse leven gebonden aan je lichaam. Welke vorm je zijnde of je ziel heeft, is voor iedereen verschillend in de hemel. Dit kan uiteenlopen van een bepaald diersoort wat jouw eigenschappen draagt, zoals een slang voor iemand die zijn leven slecht heeft geleefd.

Eh, maar je zijnde is onstoffelijk? Hoe kan het dan een vorm hebben? En dna nog wel een vorm die zo ééndimensionaal en cultuurgebonden een oordeel over je leven weerspiegelt?

quote:

Je vraagt of ik PRECIES weet hoe je ziel zich naar een lichaam verplaatst, dat kan ik je net zomin vertellen als jij me kan vertellen, hoe Jezus PRECIES weer na drie dagen tot leven kwam.

Je bent je er, neem ik aan, van bewust dat je antwoorden nogal defensief zijn, en weinig feitelijk? Maar goed, "ongeveer" zou al heel wat zijn.

quote:

Er zijn nooit lichamen te veel of te weinig. Maar op het moment dat je ziel niet in een lichaam is, zijn wij boven in de Hemel.

Dat houdt de vragen open:
- waarom al dat gedoe met die lichamen als je ziel ook zonder lichaam kan bestaan?
- wat gebeurt er indien het aantal lichamen toe of afneemt ten opzichte van het aantal zielen?

quote:

Wanneer de bevolking toeneemt staan er grote gebeurtenissen op het spel, waar veel mensen van kunnen leren wanneer ze op Aarde zijn en zullen zij dus een lichaam aannemen.

Ah, ok, dus er is in absolute zin altijd een zielenoverschot? En de toename van de bevolking is dus gevolg van de vooruitziende blik van, van wie eigenlijk?

quote:

Neem nu de tijd waar we in leven, vele speculeren van een eindtijd, de speculanten komen uit alle geloofsgroepen.

Ja, zoals dat wel vaker gebeurt rond eeuwwisselingen, na een natuurlijke cyclus die maatschappijen doormaken, etc.

quote:

Ik ben ook overtuicht dat dit een eindtijd is, alleen dan een eindtijd binnen een fasen van de mensheid en de Godsdienst. Bij een krimpende gebeurtenis is het juist het omgekeerde van wat er boven staat geschreven. Wanneer de bevolking krimpt en er dus minder zielen op Aarde zijn verblijven zij in de Hemel. Je ziel kan natuurlijk zonder lichaam bestaan!

Daar is niets natuurlijks aan. Je hele verhaal kent tot op heden geen andere feitelijke onderbouwing dan dat jij het beweert. Dus ik kan niets als "natuurlijk" aannemen binnen de context van jouw visie, als jij het niet vertelt.

quote:

Waarom je ziel een lichaam nodig heeft is, omdat wij op Aarde meer kunnen leren en dingen beter kunnen leren, dan wij in de Hemel kunnen. (Ja dit wordt ook weer een vraag)

Mooi, geef je ook het antwoord dan

quote:

Deze vraag had ik niet verwacht, want dit is een universeel antwoord in elke religie. Het antwoord is namelijk God.

Ja, dat kan zijn, maar je had nog niet verteld dat je uitgaat van een religie. Vrijwel geen enkele modern filosofisch-ethisch systeem gaat nog uit van God als normgever, dus als jij niet vertelt wat in jouw visie past, kan ik het niet weten he.

Maar goed, wat betekent dat woord "God" in jouw visie?

quote:

Vergeestelijken houdt in dat je op Aarde geen verdere lessen meer te leren hebt en dat je in een ontwikkeling bent gekomen, dat je vanuit de Hemel andere kunt gaan helpen.

Is er trouwens een soort basiskennis? Of hebben zielen bij hun geboorte?, creatie?, totaal niks in huis en moeten ze alles nog leren? En wat moeten ze precies leren? Niet de "normale" vaardigheden, want die moeten bij iedere reïncarnatie opnieuw geleerd worden wijst de praktijk uit. Wat dan wel?
Maar goed, die basis dus, starten zielen compleet blanco? En zo nee, waarom starten ze dan niet meteen uitgeleerd? Vanwaar dit complexe mechanisme?

quote:

Wij zullen alle door Gods woord worden beoordeeld. Waarom, waarom wordt in het Christelijk geloof geoordeeld door God. Want hoe kunnen wij leren zonder een oordeel over onze gedane zaken.

Weer dat defensieve en ontwijkende. Waarom geef je niet gewoon antwoord, en haal je het christelijk geloof er bij?

quote:

Wat voor straf of beloning je krijgt of ontvangt hangt af van de beoordeling door God en ik ben niet in staat hierover uitspraken te doen net als een ieder die hier op Aarde leeft. Wel is dit voor ieder mens verschillend

Hoewel je er niet toe in staat bent doe je het dus wel. Curieus gegeven. Moet ik begrijpen dta je werkelijk geen enkele notie hebt van die straffen en beloningen?

quote:

Hoe ik dat weet is vrij eenvoudig, net als u lees ik en een deel van mijn weten komt uit eigen ervaringen.

Maar een antwoord zit er niet in? Ik bedoel, als ik nu zeg "alles wat je beweert is nonsens, en dat weet ik want ik lees wel eens wat en ik ervaar wel eens wat", zou dat niet echt veel indruk maken, mag ik hopen. Het overtuigt niet echt he.

quote:

Hoezo inefficient? Heb ik niet geschreven dat men bijleert en dus niks vergeet? Waarom zou zoiets niet opschieten? Wie dat allemaal bedacht heeft is naar onze Schepper.

Ah ja. En waarom schept onze schepper ons niet gewoon met voldoende kennis? Of waarom leren we niet alles ineens? Waarom steeds maar weer opnieuw beginnen zonder toegang tot eerder opgedane kennis?

quote:

Zoals ik al eerder heb gezegt is dat je door "al dat geleer" God beter kunt dienen en jezelf verrijkt opdat je andere kunt helpen. De sluier van vergetelheid is er om niet niet terug te willen naar de hemel voordat het onze tijd is. Die sadist diak2b God

vooralsnog lijkt het me een beetje enge god. Je wordt uit leren gestuurd naar een oord dat relatief zo vreselijk is, dat als je het wist, je er onmiddelijk weg zou willen. Daar leer je vanalles, en na een evaluatie met je beschermengel kan je weer van voor af aan beginnen. Ik zal het wel helemaal fout begrijpen, maar je vertelt niet zo veel. Of is het de bedoeling dat ik denk, he, die Mengelmoes, die heeft iets gelezen, nou, kom, dan zal ik maar blind aannemen wat hij zegt? Nee toch zeker?

quote:

Een onderbouwing had makkelijker geweest, inderdaad. Wat ik heb opgeschreven is een samenvatting van mensen zoals, Donal Walsch.

Ah, ik meende onze Neale al te herkennen. Die doet ook niet zo aan onderbouwen.

quote:

Wat ik eveneens probeerde te bereiken met de stelling is, dat christenen ook eens een kijkje buiten onze leer nemen en niet alles waar geen Christelijke naam boven staat of een Christelijke titel direct als iets barbaars beschouwen.

mmm, ik ben bang dat dat op deze manier niet gaat lukken. Wat nu blijft hangen is toch vooral

Mengelmoes: ik heb gelijk. Wat ik zeg is ontoetsbaar, oncontroleerbaar, inconsistent, heeft noch normatieve waarde, noch empirische betekenis, het geeft geen eschatologische antwoorden, nch theologische, maar wat ik zeg is waar, want ik heb iets gelezen en iets ervaren, en dus is het waar.

Dat kan nauwelijks de bedoeling zijn, toch?

Terzijde, mijn kennis op theologisch, filosofisch en metafysisch gebied is niet erg diepgaand, maar aanzienlijk breder dan de diverse "christelijke" leren. De term "barbaars" plak ik zelden of nooit.

quote:

Mag ik trouwens vragen welke Christelijk geloof u aanhangt? Niet om u te kunnen kwetesen of u belachelijk te maken. Maar om meer inzicht te krijgen waarom u die vragen steld.  

Het ene volgt niet uit het andere. Ongeacht mijn geloofsovertuiging, zou ik deze vragen stellen. Simpelweg omdat ik probeer:
- te begrijpen wat je samenhangende visie is;
- te begrijpen waar deze visie enige fundering in de werkelijkheid heeft.

Voorzover daar een "geloof" achter zit, is dat niet christelijk, maar Grieks: scepticisme (Pyrryo van Elis)

[diak2b]

quote:

Mengelmoes schreef op 16 april 2007 om 16:32:
[...]


Hmmmm misschien zie je over het hoofd, dat het een visie en geen geloof? Het is ook niet mijn geloof, want ik ben geen profeet of een godheid.

Waarom heeft deze visie geen uiteindelijke betekenis? (eschatos is Grieks voor ‘uiteindelijk’ )

Waarom heeft het geen normatieve betekins?
Waarom heeft het geen feitelijke verbinding met de werkelijkheid?
Waarom levert het niks op?

 

Boeiende tegenvragen. Maar wel gebaseerd op een redeneerfout. Het niet aantonen van afwezigheid toont op geen enkele wijze aanwezigheid aan.

Kortom, ik heb geen antwoord op je vragen, ik constateer dat de genoemde zaken ontbreken, en tot ze alsnog in beeld komen, moet ik die constatering handhaven, tenzij ik de rede geweld wil aandoen. En dat wil ik niet.

[Mengelmoes]

quote:

diak2b schreef op 16 april 2007 om 17:01:
[...]
OK. Ik vroeg het maar, omdat er nogal verschillende gesprekken ontstaan als je graag je mening wil verkondigen om te overtuigen, of bijvoorbeeld je doel is je visie te toetsen.

Ik wilde gewoon een naar mijn idee redelijke visie toetsen.


[...]
Wie is je beschermengel? Waar komt die vandaan, en waarom doet die dit soort dingen?

Naar mijn mening is een beschermengel een engel die jouw eeuwig begeleidt en bijstaat. Waar die vandaan komt is uit de shepping Gods. Waarom die dit soort dingen is, om jou te helpen in je leven.

[...]
Eh, maar je zijnde is onstoffelijk? Hoe kan het dan een vorm hebben? En dna nog wel een vorm die zo ééndimensionaal en cultuurgebonden een oordeel over je leven weerspiegelt?

Waar ik op doelde was is dat de vorm die je hebt figuurlijk gezien moet worden, die door het geestensoog wordt waargenomen.

[...]
Je bent je er, neem ik aan, van bewust dat je antwoorden nogal defensief zijn, en weinig feitelijk? Maar goed, "ongeveer" zou al heel wat zijn.

Ja daar ben ik mij van bewust.

[...]
Dat houdt de vragen open:
- waarom al dat gedoe met die lichamen als je ziel ook zonder lichaam kan bestaan?
- wat gebeurt er indien het aantal lichamen toe of afneemt ten opzichte van het aantal zielen?

Zoals ik al zij is het lichaam nodig, om zaken te leren die beter op Aarde te leren zijn dan boven. Er zullen nooit, meer of minder lichamen zijn dan lichamen.

[...]
Ah, ok, dus er is in absolute zin altijd een zielenoverschot? En de toename van de bevolking is dus gevolg van de vooruitziende blik van, van wie eigenlijk?

De "vooruitziende blik" komt van God. Hiermee wil ik graag alvast zeggen dat God niet de vrouwen op Aarde zwanger maakt.

[...]
Ja, dat kan zijn, maar je had nog niet verteld dat je uitgaat van een religie. Vrijwel geen enkele modern filosofisch-ethisch systeem gaat nog uit van God als normgever, dus als jij niet vertelt wat in jouw visie past, kan ik het niet weten he.

Maar goed, wat betekent dat woord "God" in jouw visie?

God betekent in mijn visie een almachtig Geestens wezen, van pure liefde.

[...]
Is er trouwens een soort basiskennis? Of hebben zielen bij hun geboorte?, creatie?, totaal niks in huis en moeten ze alles nog leren? En wat moeten ze precies leren? Niet de "normale" vaardigheden, want die moeten bij iedere reïncarnatie opnieuw geleerd worden wijst de praktijk uit. Wat dan wel?
Maar goed, die basis dus, starten zielen compleet blanco? En zo nee, waarom starten ze dan niet meteen uitgeleerd? Vanwaar dit complexe mechanisme?

De basiskennis wordt meegegeven, in het begin stadium van de ziel voordat deze in een lichaam komt. De "normale" vaardigheden, moeten we inderdaad nog leren, maar die leren alle mensen ook weer anders en op een ander niveau, waardoor ieder mens verschillend is en daardoor beter in staat is zijn levensles te leren.
Waarom starten zielen dan niet meteen uitgeleerd? Omdat we dan geen vrije wil zouden hebben. En God heeft die ons niet voor niks gegeven wel? Dit complexe mechanisme is er, om ieder mens in staat te stellen te leren.

[...]
Weer dat defensieve en ontwijkende. Waarom geef je niet gewoon antwoord, en haal je het christelijk geloof er bij?

Waarom ik het Christelijk geloof erbij haal is, omdat ook zij hier geen antwoord op hebben.

[...]
Hoewel je er niet toe in staat bent doe je het dus wel. Curieus gegeven. Moet ik begrijpen dta je werkelijk geen enkele notie hebt van die straffen en beloningen?

Hoe God straft is niet aan de mensen om over te oordelen, net als in het Christendom kan niemand Gods oordeel in twijfel trekken. Ik zal toegeven dat ik niet weet hoe God straft. Maar kan jij me dan misschien antwoord geven, of mij info geven om dit te ontdekken?

[...]
Ah ja. En waarom schept onze schepper ons niet gewoon met voldoende kennis? Of waarom leren we niet alles ineens? Waarom steeds maar weer opnieuw beginnen zonder toegang tot eerder opgedane kennis?

De eerder opgedane kennis, nemen we weldegelijk mee naar een volgend leven, alleen beseffen we niet dat wij die kennis al hebben opgedaan in andere levens.

[...]
vooralsnog lijkt het me een beetje enge god. Je wordt uit leren gestuurd naar een oord dat relatief zo vreselijk is, dat als je het wist, je er onmiddelijk weg zou willen. Daar leer je vanalles, en na een evaluatie met je beschermengel kan je weer van voor af aan beginnen. Ik zal het wel helemaal fout begrijpen, maar je vertelt niet zo veel. Of is het de bedoeling dat ik denk, he, die Mengelmoes, die heeft iets gelezen, nou, kom, dan zal ik maar blind aannemen wat hij zegt? Nee toch zeker?

De Aarde beschouw ik niet als een vreselijk oord en dat het een vreselijk oord is is jouw mening. Wat je blijkbaar niet  wil lezen, of begrijpen is dat je niet steeds opnieuw begint, maar steeds verder bouwt op al opgedane kennis.

[...]
mmm, ik ben bang dat dat op deze manier niet gaat lukken. Wat nu blijft hangen is toch vooral

Mengelmoes: ik heb gelijk. Wat ik zeg is ontoetsbaar, oncontroleerbaar, inconsistent, heeft noch normatieve waarde, noch empirische betekenis, het geeft geen eschatologische antwoorden, nch theologische, maar wat ik zeg is waar, want ik heb iets gelezen en iets ervaren, en dus is het waar.

Dat kan nauwelijks de bedoeling zijn, toch?

Terzijde, mijn kennis op theologisch, filosofisch en metafysisch gebied is niet erg diepgaand, maar aanzienlijk breder dan de diverse "christelijke" leren. De term "barbaars" plak ik zelden of nooit.

Nee is het ook niet. Maar de bedoeling is ook niet om je te overtuichen.

[...]
Het ene volgt niet uit het andere. Ongeacht mijn geloofsovertuiging, zou ik deze vragen stellen. Simpelweg omdat ik probeer:
- te begrijpen wat je samenhangende visie is;
- te begrijpen waar deze visie enige fundering in de werkelijkheid heeft.

Voorzover daar een "geloof" achter zit, is dat niet christelijk, maar Grieks: scepticisme (Pyrryo van Elis)

[Mengelmoes]

Diak2b,

Aangezien mijn visie erg bekrompen is wil ik graag vragen aan jou, wat is dan het ware geloof?