Het evangelie van Paulus en Petrus vergeleken

[P. Strootman]

Modbreak:

Deze discussie is afgesplitst van:
meerdere levens na onze dood?

quote:

okidoki schreef op 23 april 2007 om 22:22:
Beste Strootman;

Het lijkt mij vreemd dat je mijn vraag boven je posing niet hebt gelezen.
Ook in het nieuwe topic dat je onlangs begon heb ik je gevraagd eerst de andere openliggende vragen van mij (maar meer nog die van anderen) te beantwoorden.
Ik denk dan o.a. aan deze
Wil je geen antwoord geven? Wees daar dan even helder in.
Kun je geen antwoord geven (bijvorbeeld omdat de meeste sprongen weerlegd zijn) geef dat dan ook aan.

Okidoki,
Het spijt mij, dat ik je het een en ander niet duidelijk heb kunnen maken. Hoewel ik zeer weinig bijval krijg, toch krijk ik ook wel positieve reacties. Ik weet echter wel wat de oorzaak is! Zoals je toch wel gemerkt zult hebben, promoot ik het evangelie van Paulus. Dat doe ik niet voor niets, want Paulus is ónze apostel, want hij noemt zichzelf  de apostel der heidenen. Daarom ben ik verwonderd, dat je in een andere post schreef:’Ik heb niet de minste behoefte om op Paulus te reageren’ Je deed er misschien voor jezelf beter aan om niet naar míj te luisteren, maar naar Paulus. De meeste christenen werpen zich immers op een evangelie dat volstrekt niet voor hun bestemd is, namelijk op het evangelie voor de besnedenen!
Ik wil overigens graag je vragen, voor zo ver dat mogelijk is alsnog beantwoorden.
Maar het lijkt mij nuttig om éérst eens te zien, wie Paulus onder de heidenen ging verkondigen? Was dat de méns Jezus? Beslist niet! Lees maar mee als je wilt.
In Galaten 1.15 en 16 schreef hij:
‘Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblijk te rade gegaan met vlees en bloed….’
Uit deze woorden kunnen wij gevoeglijk opmaken, dat Paulus niet geroepen werd, om de mens Jézus te gaan verkondigen onder de heidenen, maar de innerlijke Zoon, namelijk de Christus, Gods Geest, die in Jezus was.  Die innerlijke Zoon, de Christus die in Jezus was, wordt dus óók de Zoon van God genoemd.  Dat het niet Jezus was, die in Paulus geopenbaard werd, blijkt ook nog eens uit vers 16b, waar hij schreef dat hij geen ogenblijk te rade gegaan was met vlees en bloed. M.aw. hij dácht niet eens aan Jezus!
Bovendien blijkt uit het vervolg óók nog eens, dat zijn evangelie niets van doen had met wat de 12 andere apostelen verkondigend. Hij schreef immers:
‘….ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabie vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd. Daarop ging ik drie jaar later naar Jeruzalem, om Céphas te bezoeken en bleef vijftien dagen bij hem en ik zag geen ander dan Jacobus, de broeder des Heren’
En dan spreekt hij een eed uit, namelijk:
‘Wat ik u schrijf, zie, voor het aangezicht van God, ik lieg niet’
Wáárom vertelt Paulus dit allemaal? En wáárom leest niemand dit? En áls men het al leest, wordt daar geen enkele betekenis aan toegekend.  Zij lezen het meer als een soort bladvulling van Paulus!  En dát is nu juist finaal fout! Het heeft zelfs zeer veel te betekenen. Uit deze mededelingen van Paulus, blijkt namelijk, dat zijn verkondiging van de ínnerlijke Zoon van God, de Geest, niets te maken heeft met het  evangelie  dat de 12 apostelen verkondigen.
Als wij onze discussie dus voortzetten, kunnen we op dit ‘fundament’ voortbouwen.
(Ja, die ingezonden brief in de NCRV- Gids was inderdaad van mij).
Overigens heeft niemand nog een sprong weerlegt. Omdat men het niet met mijn uitleg eens is, zegt men gewoon, dat ik geen antwoord geef.

[HenkG]

quote:

Galaten 1
15  Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had,
16  zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed;
17  ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds voor mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabie vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd.
18  Daarop ging ik drie jaar later naar Jeruzalem, om Kefas te bezoeken, en ik bleef vijftien dagen bij hem;
19  en ik zag geen ander van de apostelen dan Jakobus, de broeder des Heren.
20  Wat ik u schrijf, zie, voor het aangezicht van God, ik lieg niet.

Wellicht is het goed om de context waar Paulus naar verwijst erbij te lezen.

quote:

Handelingen 9
3  En terwijl hij daarheen op weg was, geschiedde het, toen hij Damascus naderde, dat hem plotseling licht uit de hemel omstraalde;
4  en ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij?
5  En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt.
6  Maar sta op en ga de stad binnen en daar zal u gezegd worden, wat gij doen moet.
(...)
15  Maar de Here zeide tot hem: Ga, want deze is Mij een uitverkoren werktuig om mijn naam te brengen voor heidenen en koningen en de kinderen Israels;
16  want Ik zal hem tonen, hoeveel hij lijden moet ter wille van mijn naam.
17  En Ananias ging heen en kwam in het huis, en hij legde hem de handen op en zeide: Saul, broeder, de Here heeft mij gezonden, Jezus, die u verschenen is op de weg, waarlangs gij gekomen zijt, opdat gij weer zoudt zien en met de Heilige Geest vervuld worden.
18  En terstond vielen hem als schubben van de ogen en hij kon weer zien, en hij stond op en werd gedoopt;
19  en toen hij voedsel genomen had, werd hij versterkt. En het geschiedde, toen Saulus enige dagen bij de discipelen te Damascus was,
20  dat hij terstond in de synagogen verkondigde, dat Jezus de Zoon van God is.
21  En allen, die het hoorden, stonden verbaasd en zeiden: Is dit niet de man, die te Jeruzalem uitroeide, wie deze naam aanriepen, en die hier gekomen is met het doel hen gevankelijk voor de overpriesters te brengen?
22  Doch Saulus trad steeds krachtiger op en bracht de Joden, die te Damascus woonden, in verwarring door te bewijzen, dat deze de Christus is.
23  En toen er verscheidene dagen verlopen waren, beraamden de Joden het plan hem te vermoorden,
24  maar hun toeleg kwam ter kennis van Saulus. En zij hielden dag en nacht de wacht bij de poorten om hem te vermoorden;
25  doch zijn discipelen namen hem en lieten hem des nachts in een mand over de muur zakken.
26  En te Jeruzalem aangekomen, trachtte hij zich bij de discipelen te voegen, maar allen schuwden hem, daar zij niet konden geloven, dat hij een discipel was.
27  Maar Barnabas trok zich zijner aan en bracht hem bij de apostelen en verhaalde hun, hoe hij onderweg de Here had gezien, en dat deze tot hem gesproken had, en hoe hij te Damascus vrijmoedig was opgetreden in de naam van Jezus.
28  En hij bleef met hen ingaan en uitgaan te Jeruzalem,
29  en vrijmoedig optreden in de naam des Heren,

Handelingen 9:16 geeft aan hoe lijden Paulus als christen ten deel zal vallen. Hierover vinden we ook iets terug in

quote:

2 Corinthiërs 12
7  Daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen.
8  Driemaal heb ik de Here hierover gebeden, dat hij van mij zou aflaten.
9  En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid. Zeer gaarne zal ik dus in zwakheden nog meer roemen, opdat de kracht van Christus over mij kome.

Jezus heeft Zich AAN Paulus geopenbaard om IN zijn leven de grootheid Gods te laten zien, zoals God dat bijvoorbeeld ook heeft willen doen in het leven van de blindgeborene (zie het Evangelie naar Johannes, hoofdstuk 9). Daarbij heeft God Paulus direct willen gebruiken als prediker onder de heidenen. Daartoe voelde Paulus zich direct geroepen, zo blijkt uit Galaten 1:16 als hij het heeft over het te rade gaan bij vlees en bloed. Er was geen verdere tussenkomst van mensen nodig om Paulus te overtuigen van zijn roeping.

Maar Paulus kon wel gewoon meedoen met de apostelen toen hij eenmaal in Jeruzalem was (Handelingen 9:28,29), dus er was absoluut geen sprake van een ander evangelie. Het bezoek aan de apostelen is ontstaan door de enorme druk op het leven van Paulus door zijn verkondiging. Het is duidelijk dat in de omgeving van Damascus etc waar hij Jezus predikte (Hand 9:27) even geen goede plek meer was. Paulus had een plek nodig om even op te laden en ging daartoe naar Jeruzalem, omdat daar de directe leerlingen van Jezus hun hoofdverblijf hadden onder leiding van Petrus en de bekeerling Jakobus.

Daarna is Paulus er weer op uit getrokken, opgeladen en zich bemoedigd wetende door de verbondenheid met God en Zijn eerste leerlingen. Zo kon Paulus zijn weg vervolgen, in de strijd en prediking voelende dat Gods genade Zijn drijfveer was, zoals God hem dus ook heeft laten weten in 2 Cor 12. Zo is Jezus zichtbaar en hoorbaar geworden in het leven van Paulus.

[P. Strootman]

HenkG,

Je hebt een prachtige 'tegenaanval' ingezet (en dat meen niet sarcastisch of i.d. maar zeer  oprecht). Maar verwacht niet, dat de Schiftgedeelten die je aanhaalt Paulus' unieke roeping  en zijn speciale evangelie voor de heidenen, opheft. Paulus was immers aanvankelijk ook nog een vervolger van Jezus en de Joodse gemeenten Gods. Maar ik hoop er spoedig op terug te komen! Even geduld!

[P. Strootman]

HenkG,

Ik ben bezig met de studie en de teksten die je noemde. Maar ik wil je eerst nog op iets wijzen. Dat Paulus niet te rade ging met vlees en bloed, had geen betrekking op de andere apostel, zoals je veronderstelt, maar op JEZUS. In Galaten 1.17 schreef hij immers:
'OOK ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen die reeds voor mij apostelen waren...'
Let op het woordje 'OOK" Dat hij dus niet te rade ging met vlees en bloed, sloeg ongetwijfeld op de aardse Jezus.
Graag wil ik dan eerst weten,, of je het hiermee eens bent en ook met de uitleg die ik gegeven heb van Galaten 1. 16-20?
Misschien kunne we de discussie beter beperken tot wat kortere vragen en kortere antwoorden.

[Riemer Lap]

quote:

P. Strootman schreef op 24 april 2007 om 13:40:
[...]
veel en toch weinig

Je lijkt het niet te willen begrijpen: ik stelde je vragen. Die vragen wil je niet beantwoorden en daarmee is wat mij betreft het gesprek dan ook eindig.
Als je niet de minste moeite wilt doen om een vraag te beantwoorden die ik aan JOUW stel en roept dat ik dan maar de Bijbel moet gaan lezen, sorry, zo werkt het niet wat mij betreft.
Anderen zijn mij voorgegaan in een lange weg om je te bewijzen (en er ligt hier nogal wat bewijs op basis van de Schrift tegen de theorie die jij verkondigt) en ik heb geen zin in het ellenlange rijtje te belanden.
Je komt direct met de vooronderstelling dat de ander niet zo verlicht is als jij bent en dat jij de enige waarheid in het leven kent.
Die mening delen we niet net zoals het fundament onder jouw theorie beslist niet de mijne is. Mocht je uberhaupt een contact willen: ik heb een openbaar emailadres.

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 24 april 2007 om 22:10:
HenkG,

Ik ben bezig met de studie en de teksten die je noemde. Maar ik wil je eerst nog op iets wijzen. Dat Paulus niet te rade ging met vlees en bloed, had geen betrekking op de andere apostel, zoals je veronderstelt, maar op JEZUS. In Galaten 1.17 schreef hij immers:
'OOK ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen die reeds voor mij apostelen waren...'
Let op het woordje 'OOK" Dat hij dus niet te rade ging met vlees en bloed, sloeg ongetwijfeld op de aardse Jezus.
Graag wil ik dan eerst weten,, of je het hiermee eens bent en ook met de uitleg die ik gegeven heb van Galaten 1. 16-20?
Misschien kunne we de discussie beter beperken tot wat kortere vragen en kortere antwoorden.

Als je nu eens werkelijk zou lezen wat er geschreven wordt, waarde Piet, dan zou je weten dat de contextuele plaatsing van Galaten 1 iets anders laat zien dan jij veronderstelt. En dan gaat het zowel om die ene uitdrukking "te rade gaan bij vlees en bloed" (waarbij ik geenszins heb aangegeven een apostel te bedoelen) als om de tegenstelling die jij toch steeds wenst te leggen wat betreft Paulus' evangelie en dat van de anderen (terwijl ze dus blijkens Handelingen gezamenlijk optrekken en prediken).

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 25 april 2007 om 07:30:
[...]


Als je nu eens werkelijk zou lezen wat er geschreven wordt, waarde Piet, dan zou je weten dat de contextuele plaatsing van Galaten 1 iets anders laat zien dan jij veronderstelt. En dan gaat het zowel om die ene uitdrukking "te rade gaan bij vlees en bloed" (waarbij ik geenszins heb aangegeven een apostel te bedoelen) als om de tegenstelling die jij toch steeds wenst te leggen wat betreft Paulus' evangelie en dat van de anderen (terwijl ze dus blijkens Handelingen gezamenlijk optrekken en prediken).

Ik lees dan ook werkelijk wat er staat, HenkG! Maar ik begrijp het wel, je wilt het niet. Waarom geeft je nu niet toe, dat Paulus in deze verzen er nadrukkelijk met zijn verhaal op wijst, dat wat aan hem geopenbaard werd, namelijk de innerlijke Zoon van God NIETS, maar dan ook NIETS te maken heeft met het Jeruzalemse, ofwel met wat de 12 verkondigden. En nee, Paulus trekt niet op in het begin van de Handelingentijd met de apostelen der besnijdenis. Je weet drommels goed, dat Hij in Galaten 2.7 met Petrus afspreekt, dat Petrus het evangelie DER besnijdenis zou gaan brengen onder de besnedenen en hij, Paulus dat DER voorhuid onder de heidenen. De verdeling van hun werk hield dus verband met de INHOUD van de evangelien. Het is pas in Handelingen 13.46 dat Paulus tegen de Joden zei:'Het was nodig, dat eerst tot u het woord Gods werd gesproken, maar nu gij het  verstoot en u het eeuwige leven u niet waardig keurt, zie nu wenden we ons tot de heidenen.
Waarom geef je dat nu niet toe? Dat je het niet met mijn uitleg eens ben op bepaalde punten, begrijp ik best. Ik vind dat helemaal niet erg! Maar als je tegen wit zwart zegt over wat de BIJBEL zegt, nee, dat gaat mij boven me'n pet. Zo kunnen we echt niet discussieren. En nog een vraag HenkG:
Wees eens eerlijk, verkondigde Paulus het evangelie der BESNIJDENIS onder de heidenen?
Nee, waarde broeder, niet ik leg een tegenstelling in de tekst. Paulus heeft zelfs gezworen bij God, om de lezer te overtuigen, dat hij een ANDER evangelie verkondigde, dan de twaalf. Jij wilt daar gewoon niet voor buigen!!!
Het is goed, dat ik nog eens vroeg, of je het met Galaten 1. 16-21 eens bent. Jij bent het dus niet eens met wat de BIJBEL zegt, daar komt het op neer. Welnu, dan heeft het geen zin, om dit onderwerp verder te bespreken.

[P. Strootman]

HenkG,

Nog een mooie vraag voor je. Wat bedoelde Paulus toen hij in Galaten 5. 11 schreef:
'Maar ik, broeders! Indien ik nog de besnijdenis predik, waarom wordt ik dan nog vervolgd'
Is Paulus volgens jou nu een domme figuur, omdat hij het over een ANDER evangelie heeft, dan hij zelf predikte?

[Ulysses]

Vraag aan de rest: waarom doen jullie nog moeite?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 25 april 2007 om 09:03:
(..) Je weet drommels goed, dat Hij in Galaten 2.7 met Petrus afspreekt, dat Petrus het evangelie DER besnijdenis zou gaan brengen onder de besnedenen en hij, Paulus dat DER voorhuid onder de heidenen. De verdeling van hun werk hield dus verband met de INHOUD van de evangelien. Het is pas in Handelingen 13.46 dat Paulus tegen de Joden zei:'Het was nodig, dat eerst tot u het woord Gods werd gesproken, maar nu gij het  verstoot en u het eeuwige leven u niet waardig keurt, zie nu wenden we ons tot de heidenen.(..)

Paulus gebruikt hier een genitivus en er zijn ongeveer zoveel betekenissen voor genitivi, als er genitivi voorkomen in het grieks. De meest simpele betekenis is 'van' (in de zin van 'bezit'. "boek + Jan (genitivus) = "Het boek van Jan"). Er zijn genitivi die subjectief of objectief zijn, in de zin dat ze het onderwerp kunnen vormen van het woord waar ze genitief bij zijn: "liefde van God" kan slaan op God's liefde (God is onderwerp) of op de "liefde voor God" (waar God 'object' is). Om welke van de twee (of allebei!) het gaat, hangt van de context af. Zo zijn er nog tientallen opties voor een genitivus. Het enige wat constant is, is dat ze een bepaalde kwalificatie geven van het woord waar ze bijhoren.

Zo staat er ergens "lastering + heilige geest (genitivus)". Het is daar wel duidelijk dat het niet de lastering is die de heilige geest begaat (subject) of dat het een lastering is die de heilige geest als inhoud heeft, maar een lastering tegen de heilige geest. Een lastering van de heilige geest dus, met 'van' in de betekenis van 'tegen'.

Een zelfde interpretatie probleem doet zich voor in Galaten 2:7, waar "evangelie + besnijdenis (genitivus)" voorkomt. Als dit vers geisoleerd stond, en het het enige was wat we hadden, dan kan het van alles betekenen. Het zou kunnen dat het gaat om het evangelie wat door de besnedenen verkondigd wordt (subjectief), of het evangelie over de besnedenen, of het evangelie aan de besnedenen, etc.

Maar gelukkig staat dit vers niet alleen, en blijkt uit allerlei andere gegevens (bv. het schudden van de broederhand, etc) dat we niet met twee evangelien te maken hebben. Maar wellicht wil iemand met meer kennis van het koine-grieks het hier overnemen?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 25 april 2007 om 14:45:

[...]


Paulus gebruikt hier een genitivus en er zijn ongeveer zoveel betekenissen voor genitivi, als er genitivi voorkomen in het grieks. De meest simpele betekenis is 'van' (in de zin van 'bezit'. "boek + Jan (genitivus) = "Het boek van Jan"). Er zijn genitivi die subjectief of objectief zijn, in de zin dat ze het onderwerp kunnen vormen van het woord waar ze genitief bij zijn: "liefde van God" kan slaan op God's liefde (God is onderwerp) of op de "liefde voor God" (waar God 'object' is). Om welke van de twee (of allebei!) het gaat, hangt van de context af. Zo zijn er nog tientallen opties voor een genitivus. Het enige wat constant is, is dat ze een bepaalde kwalificatie geven van het woord waar ze bijhoren.

Zo staat er ergens "lastering + heilige geest (genitivus)". Het is daar wel duidelijk dat het niet de lastering is die de heilige geest begaat (subject) of dat het een lastering is die de heilige geest als inhoud heeft, maar een lastering tegen de heilige geest. Een lastering van de heilige geest dus, met 'van' in de betekenis van 'tegen'.

Een zelfde interpretatie probleem doet zich voor in Galaten 2:7, waar "evangelie + besnijdenis (genitivus)" voorkomt. Als dit vers geisoleerd stond, en het het enige was wat we hadden, dan kan het van alles betekenen. Het zou kunnen dat het gaat om het evangelie wat door de besnedenen verkondigd wordt (subjectief), of het evangelie over de besnedenen, of het evangelie aan de besnedenen, etc.

Maar gelukkig staat dit vers niet alleen, en blijkt uit allerlei andere gegevens (bv. het schudden van de broederhand, etc) dat we niet met twee evangelien te maken hebben. Maar wellicht wil iemand met meer kennis van het koine-grieks het hier overnemen?

Dan stel ik aan jou ook de vraag, Nunc, of Paulus een domme zet deed toen Hij in Galaten 5.11 schreef:
'Wat mij echter betreft, broeders, indien ik nog de besnijdenis predik......'
Gaat Paulus er hier niet van uit, dat er twee verschillende evangelien gepredikt konden worden?
WAAROM TOCH DAT HARDNEKKIG VERZET?
Ik begrijp dat echt niet!
En dan nog het allerbelangrijkste verschil:
In 3.1-3 schreef Paulus:
'O, onverstandige Galaten, wie heeft u betoverd wien Jezus Christus toch als gekruisigde voor ogen geschilderd is. Dit alleen zou ik van u willen Hebt gij de Geest ontvangen ten gevolge van werken der wet? (HET EVANGELIE DER BESNIJDENIS), of van de prediking van het geloof? (HET EVANGELIE VAN PAULUS)
Zijt gij zo onverstandig?
Gij zijt begonnen met de Geest (HET EVANGELIE VAN PAULUS)
eindigt gij nu met het vlees? (HET EVANGELIE DER BESNIJDENIS)

Eerlijk, Nunc, jullie vermengen twee verschillende Boodschappen. Jullie kiezen voor het VLEES inplaats van voor de GEEST!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 25 april 2007 om 15:31:
[...]


Dan stel ik aan jou ook de vraag, Nunc, of Paulus een domme zet deed toen Hij in Galaten 5.11 schreef:
'Wat mij echter betreft, broeders, indien ik nog de besnijdenis predik......'
Gaat Paulus er hier niet van uit, dat er twee verschillende evangelien gepredikt konden worden?

Nee. Paulus gaat ervanuit dat er een boodschap die geen echt evangelie is verkondigd wordt. Niet dat het kan of mag, maar hij gaat van de feitelijke situatie uit dat het gebeurt, ook al is het niet goed. Zowel Petrus als Paulus predikten rechtvaardiging door Jezus/Christus/Jezus Christus/Christus Jezus en beiden preekten geen rechtvaardiging door het houden van de Wet. De in Galaten binnengedrongen dwaalleraren predikten dat heidenen ondanks de rechtvaardiging door Jezus/Christus/Jezus Christus/Christus Jezus, die heidenen toch ook de wet moesten houden, omdat ze daardoor behouden zouden worden. Dat is wat hier met 'besnijdenis' bedoeld wordt. Het is een pars pro toto voor de hele wet, zoals duidelijk blijkt uit Galaten 5:3-b ("dat hij verplicht is de gehele wet na te komen. Gij zijt los van Christus als men van de wet gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij"). Paulus geeft aan dat hij (en ook Petrus!) dat niet leert. Als hij dat immers wel zou leren, wat voor bijzonders of schokkends of aanstootgevends zou het kruis dan zijn? Paulus zegt niet voor niks "Wat mij echter betreft, broeders, indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik dan nog vervolgd? Dan is immers het aanstotelijke van het kruis van kracht beroofd".

Jij citeert graag het eerste deel van dit vers, maar je laat precies weg wat niet in je straatje past. Prediking van de wet (als middel tot rechtvaardiging) staat loodrecht op prediking van Jezus aan het kruis! Paulus wordt vervolgd door mede-Joden, omdat hij het eerste verwerpt en het tweede predikt. En voor je met het excuus komt dat dat 'aanstotelijke van het kruis' natuurlijk de innerlijke Geest is, moet ik je toch teleurstellen. We hebben hier te maken met heidenen (Galaten) die goed bekend zijn geweest met allerlei griekse, mystieke en filosofische ideeën m.b.t. inwonende de inwonende geest. Dat was voor hen niet aanstootgevend en niet nieuw. Wat wel aanstootgevend was, is dat Gods Woord de gedaante van een mens aannam, en in die gedaante gekruisigd werd en weer opstond, en dat dat offer rechtvaardiging bewerkstelligt, in plaats van ijverig de wet te houden of je te storten in mysterieën en inwonende geesten.

Dat het hierom gaat m.b.t. het 'aanstotelijk' blijkt ook uit 1 Korinte 1 waar Paulus de kruisiging voor Joden een aanstoot noemt (want blasfemisch) en voor Grieken een dwaasheid (want hoe kan een God nu gekruisigd worden? Hoe kan een fysieke opstanding nu heil brengen?). Er bestaat zelfs een muurschildering (grafiti dus) uit de tweede of derde eeuw van onze jaartelling, waarop een man geknield onder een gekruisigde ezel afgebeeld staat met als ondertitel "Alexander aanbid zijn God".

quote:

WAAROM TOCH DAT HARDNEKKIG VERZET?

om precies dezelfde reden dat ik me 'hardnekkig' verzet tegen mensen die beweren dat stenen omhoog vallen.

quote:

Ik begrijp dat echt niet!
En dan nog het allerbelangrijkste verschil:
In 3.1-3 schreef Paulus:
'O, onverstandige Galaten, wie heeft u betoverd wien Jezus Christus toch als gekruisigde voor ogen geschilderd is. Dit alleen zou ik van u willen Hebt gij de Geest ontvangen ten gevolge van werken der wet? (HET EVANGELIE DER BESNIJDENIS), of van de prediking van het geloof? (HET EVANGELIE VAN PAULUS)
Zijt gij zo onverstandig?
Gij zijt begonnen met de Geest (HET EVANGELIE VAN PAULUS)
eindigt gij nu met het vlees? (HET EVANGELIE DER BESNIJDENIS)

jouw invullingen hier zijn niet meer dan wensdenken. Aangezien er gramaticaal gezien helemaal geen 'evangelie DER besnijdenis' hoeft te bestaan (het kan ook een 'evangelie aan de besnedenen' etc zijn) en aangezien verder nergens dat 'evangelie der besnijdenis' gekoppeld wordt aan rechtvaardiging door de wet, klopt je kapitale invulling hier van geen kant. Alleen al het lezen van de eerste paar hoofdstukken van Handelingen laat zien dat Petrus en de anderen geen 'rechtvaardiging door de wet' predikten en dat Petrus' evangelie der besnijdenis dus niet de 'werken der wet' uit Galaten 3:1-3 kan zijn. Dat blijkt bv. uit Hand.2:38 "Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden" of Hand. 4:12 "En de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden.", Hand.5:31 "Leidsman en Heiland om Israël bekering en vergeving van zonden te schenken"

Wat jij 'evangelie van de besnijdenis' noemt, maar wat het niet is omdat het een 'rechtvaardiging door de wet' is en niet het evangelie wat Petrus naar de besnedenen moest brengen, zie je ook in Handelingen 15:5 al even de kop opsteken: "Maar er stonden uit de partij der Farizeeën enigen op, die gelovig geworden waren, en zeiden, dat men hen moest besnijden en gebieden de wet van Mozes te houden. ". Het antwoord van Petrus is duidelijk: "Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. 8 En God, die de harten kent, heeft getuigd door hun de heilige Geest te geven evenals ook aan ons, 9 zonder enig onderscheid te maken tussen ons en hen, door het geloof hun hart reinigende. 10 Nu dan, wat stelt gij God op de proef door een juk op de hals der discipelen te leggen, dat noch onze vaderen, noch wij hebben kunnen dragen? 11 Maar door de genade van de Here Jezus geloven wij behouden te worden op dezelfde wijze als zij."! De joodse rituele wetten (reiniging, besnijdenis) worden niet aan de discipelen uit de heidenen opgelegd, maar de gelovigen uit de heidenen worden door God zonder enig onderscheid behandeld!

[HenkG]

Ik zal maar weer even wachten met verder ingaan op je reactie tot je werkelijk met argumenten ingaat op mijn reacties nadat je deze werkelijk gelezen hebt. Want je blijft om mijn reacties heen draaien en doet alsof ik dat bij jou doe, maar ik ben toch direct ingegaan op de door jou aangehaalde en uitgelegde teksten en heb deze voorzien van een schriftuurlijk kader door ze te plaatsen in de context waarin ze thuishoren.

Ik wacht dus maar geduldig.....

[P. Strootman]

Bedoelde Paulus in Galaten 5.11 écht dat het evangelie der besnijdenis geen echt evangelie is?  Hoe kom je toch aan die onzin, Nunk? Paulus schreef, dat Christus ter wille van de waaarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen is geweest om de beloften aan de vaderen gedaan te vervullen (Rom.15.. Was Hij een dienaar van besnedenen, of niet?
En zeg jij dan  dat Paulus in dit vers met ‘de besnijdenis’ geen écht evangelie bedoelde aan te geven? Hij maakte hier juist bekend, dat hij, Paulus, dít evangelie níet predikte. Maar hij beschouwde het niet als een onding, zoals jij dat doet! Maak je de prediking van Jezus, een dienaar van besnedenen,  dan niet bespottelijk?
En Nunc, wat góói je de prediking van deze twee apostelen  toch hopeloos door elkaar! Ik heb er wérkelijk geen góed woord voor over!

En nee, Nunc, ik negeer geen teksten, die niet in mijn straatje passen. Moet jij dat zeggen, die twee wél te onderscheiden evangeliën door elkaar hutselt tot een onbegrijpeleijk brei? Je weet er gewoon geen raad mee, omdat je doodsbenauwd bent erachter te komen, dat er toch een evangelie DER BESNIJDENIS is én een evangelie DER VOORHUID. Je wringt je in allerlei bochten om dit tegen te spreken.
Als ik heel eerlijk ben, dan moet ik je vertellen, dat je een verschrikkelijk VERWARD verhaal opdiste. Bijbels gezien: ABSURD!

HET ECHTE VERHAAL IS:
IN HET EVANGELIE DER BESNIJDENIS, WORDT DE MENS GERECHTVAARDIGD UIT WERKEN DER WET. MAAR DAT IS OP EEN MISLUKKING UITGELOPEN. JEZUS WAS IN ELK GEVAL EEN WETSPREDIKER EN ALS JE JEZUS WILT, ZAL JE AAN DE EIS DER WET MOETEN VOLDOEN.MAAR DAN KOMT HET EVANGELIE VAN PAULUS, DOOR JULLIE ZO VERACHT. MAAR IN HET EVANGELIE VAN PAULUS GELDT, DAT DE MENS GERECHTVAARDIGD WORDT DOOR HET GELOOF. HET GELOOF NAMELIJK DAT GODS GEEST IN JE WOONT. MAAR DAAR MOET JIJ NIETS VAN HEBBEN, WANT DAT IS TE GNOSTISCH.

[MaVee]

Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Paulus u geschreven met de wijsheid die hem is geschonken. Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.

Geliefde broeders en zusters, u weet van tevoren wat er gaat komen. Wees daarom op uw hoede en laat u niet meeslepen op de dwaalwegen van wettelozen. Laat uw standvastigheid niet varen, maar groei in de genade en in de kennis van onze Heer en redder Jezus Christus. Hem komt de eer toe, nu en in eeuwigheid. Amen.
_{2 Petrus 3}


Met vriendelijke groet,
Petrus

[P. Strootman]

quote:

MaVee schreef op 25 april 2007 om 20:33:
Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Paulus u geschreven met de wijsheid die hem is geschonken. Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.

Geliefde broeders en zusters, u weet van tevoren wat er gaat komen. Wees daarom op uw hoede en laat u niet meeslepen op de dwaalwegen van wettelozen. Laat uw standvastigheid niet varen, maar groei in de genade en in de kennis van onze Heer en redder Jezus Christus. Hem komt de eer toe, nu en in eeuwigheid. Amen.
_{2 Petrus 3}


Met vriendelijke groet,
Petrus

Een mooie brief van Petrus, een apostel der BESNIJDENIS en dus  gericht aan de besnedenen. Paulus keerde de naam Jezus Christus om en schreef, dat Christus Jezus onze grote God en Heiland is. En met die naam bedoelde hij niet de PERSOON van Jezus, maar de GEEST, die in die persoon was. Die Geest is dus onze grote God en Heiland!
Met vriendelijke groet.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 25 april 2007 om 20:19:
Bedoelde Paulus in Galaten 5.11 écht dat het evangelie der besnijdenis geen echt evangelie is?

Er staat in Galaten 5:11 "Wat mij echter betreft, broeders, indien ik nog de besnijdenis predik, waarom word ik dan nog vervolgd? Dan is immers het aanstotelijke van het kruis van kracht beroofd.". Er staat NIET dat "nog het evangelie der besnijdenis predik". Voor iemand die zo hamert op het gegeven dat elk woord telt, ben je nu wel erg slordig.

In jouw lezing (dus 'evangelie der besnijdenis' waar 'besnijdenis' staat in vers 11) betekent dat dat Paulus ooit wel het 'evangelie der besnijdenis' heeft gepredikt. Van Paulus weten we echter alleen, dat hij éérst christenen vervolgde, en daarna zelf christen werd. Hij predikte eerst het orthodoxe jodendom (wat ongelijk is aan 'het evangelie der besnijdenis' uit Gal.2:7, want Paulus vervolgde ook de mede-apostelen van Petrus). Wat jij dus voorstelt is een onbekende periode in Paulus' leven, waarin hij 'het evangelie der besnijdenis' predikte. Dat was na zijn bekering, maar kennelijk voordat hij de Galatenbrief schreef.

Aangezien er echter 'besnijdenis' en niet 'evangelie van de ...' staat, is duidelijk waar het hier om gaat. Paulus predikt niet meer de wet (de besnijdenis, zie Gal. 5:3 waar staat: "Nogmaals betuig ik aan ieder, die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de gehele wet na te komen.". De 'besnijdenis' is bij Paulus een pars pro toto voor 'de wet' ofwel het orthodox joodse geloof.

Wat Paulus dus niet meer predikt, is het orthodox joodse geloof waar hij van kinds af aan een fel aanhanger van is geweest (zie Handelingen 8:1 en 9:1-31 en Galaten 1:13-14!). Hij heeft de Galaten nota bene in het begin van z'n brief nog duidelijk gemaakt wat zijn verleden is. Eerst was hij een orthodox jood (1:13-14) en nog wel een zeer fanatieke, en daarna werd hij bekeerd doordat Jezus Christus aan hem geopebaard werd (Gal.1:1 + Gal.1:16). Paulus heeft dus nooit iets anders gepredikt dan die twee. Als hij dus in Gal.5:11 zegt dat het toch niet is alsof hij nog de besnijdenis predikt dan is dat alleen al genoeg om te weten dat hij met besnijdenis zijn orthodox jodendom bedoelt. Als dan in Gal.5:3 ook nog staat dat 'besneden worden' inhoudt dat je de hele wet moet houden, dan is het helemaal duidelijk. Paulus heeft het in Gal.5:11 gewoon niet over het 'evangelie der besnijdenis' waar in Gal.2:7 sprake van is.

quote:

Hoe kom je toch aan die onzin, Nunk?

ik lees wat er staat. Sommigen in deze discussie kunnen nog niet eens andermans posts - of zelfs maar een naam goed lezen. Maar wel iedereen beschuldigen van onzin en onwil.

quote:

Paulus schreef, dat Christus ter wille van de waaarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen is geweest om de beloften aan de vaderen gedaan te vervullen (Rom.15.. Was Hij een dienaar van besnedenen, of niet?

Ja, Christus (de Logos) was een dienaar van de besnedenen

En ik zou niet weten hoe dat hier met Galaten 5:11 te maken heeft. Jij wilt kennelijk graag alles waar het woord 'besnijdenis' in zit of mee te maken heeft op één hoop gooien.

quote:

En zeg jij dan  dat Paulus in dit vers met ‘de besnijdenis’ geen écht evangelie bedoelde aan te geven? Hij maakte hier juist bekend, dat hij, Paulus, dít evangelie níet predikte. Maar hij beschouwde het niet als een onding, zoals jij dat doet! Maak je de prediking van Jezus, een dienaar van besnedenen,  dan niet bespottelijk?

Nee, de enige die zich hier bespottelijk maakt is ....

Het blijkt duidelijk uit Galaten 1:13-14 en Gal.5:11 (zoals al uitgelegd) dat Paulus wijst op zijn verleden als orthodox jood, en hij acht dat zeker geen evangelie. Hij zegt niet voor niets elders dat hij wel wilde voor z'n joodse broeders verloren te zijn als zij maar behouden zouden worden ("Want zelf zou ik wel wensen van Christus verbannen te zijn ten behoeve van mijn broeders, mijn verwanten naar het vlees", Rom.9:2 en "dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees (en bloed) mocht opwekken, en enigen uit hen behouden", Rom.11:14). Het is evident dat Paulus zijn oude geloof niet als iets goeds ziet, als hij zelf went verbannen te zijn van Christus, om maar mede-joden te kunnen behouden.

Jouw verwarring ontstaat, doordat je 'evangelie der besnijdenis' (Gal.2:7) ten onrechte identificeert met 'de besnijdenis' in Gal.5:11. Wat Paulus echter in Gal.5:11 bedoelt is het jodendom, niet het evangelie. Wat Paulus in Gal.2:7 bedoelt is het evangelie, en wel voor 2 doelgroepen: joden en niet-joden.

quote:

En Nunc, wat góói je de prediking van deze twee apostelen  toch hopeloos door elkaar! Ik heb er wérkelijk geen góed woord voor over!

bewaar je 'goede woorden' dan maar voor alle geweldige antwoorden die je gaat geven op openstaande vragen en contradicties. Daar zul je een helehoop 'goede woorden' voor nodig hebben namelijk, want tot nu toe kwamen je 'antwoorden' neer op ontwijkingen en beledigingen (en daar heb ik nu eens geen 'goed woord' voor over).

Misschien zou je eens kunnen beginnen met uitleggen hoe 'naar het vlees' in 2 Kor.5:16 bewijs is voor een te onderscheiden 'Christus naar de geest' terwijl Paulus' eigen uitspraak in Kol.2:5 ("Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u") geen bewijs is voor twee te onderscheiden Paulussen?

quote:

En nee, Nunc, ik negeer geen teksten, die niet in mijn straatje passen. Moet jij dat zeggen, die twee wél te onderscheiden evangeliën door elkaar hutselt tot een onbegrijpeleijk brei? Je weet er gewoon geen raad mee, omdat je doodsbenauwd bent erachter te komen, dat er toch een evangelie DER BESNIJDENIS is én een evangelie DER VOORHUID. Je wringt je in allerlei bochten om dit tegen te spreken.
Als ik heel eerlijk ben, dan moet ik je vertellen, dat je een verschrikkelijk VERWARD verhaal opdiste. Bijbels gezien: ABSURD!

HET ECHTE VERHAAL IS: (..)  MAAR DAAR MOET JIJ NIETS VAN HEBBEN, WANT DAT IS TE GNOSTISCH.

jahoor, ga gerust verder met modder gooien en persoonlijke aanvallen. Maar je weet toch neem ik aan wel, dat ad hominem aanvallen je eigen standpunt er niet sterker op maken?

Ik 'moet er niks van hebben' omdat ik niet zo gecharmeerd ben van onwaarheden. Als jouw interpretatie had geklopt, dan had je mij als eerste broeder en voorvechter kunnen verwelkomen, want een gekruisigde goddelijke messias is een absurditeit en een inwonende goddelijke geest klinkt heel aantrekkelijk. Alleen blijkt de eerste interpretatie consistent (en ook nog eens kloppend met de geschiedenis) en is jouw interpretatie zo lek als een mandje. Dan kan ik natuurlijk wel kiezen voor wat me het meest aanstaat maar ik geef toch de voorkeur aan het vinden van de waarheid.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 25 april 2007 om 21:22:
[...]


Een mooie brief van Petrus, een apostel der BESNIJDENIS en dus  gericht aan de besnedenen. Paulus keerde de naam Jezus Christus om en schreef, dat Christus Jezus onze grote God en Heiland is. En met die naam bedoelde hij niet de PERSOON van Jezus, maar de GEEST, die in die persoon was. Die Geest is dus onze grote God en Heiland!
Met vriendelijke groet.

Ga je nog eens uitleggen hoe het kan dat Jezus Christus en Christus Jezus beide in dezelfde soort contexten in Paulus' brieven voorkomen, terwijl je beweerde dat er belang zat in de volgorde? Voor je gemak zal ik de teksten hier nog maar eens herhalen. Toen ik ze eerder plaatste, negeerde je ze namelijk (hier):

Wie is Jezus Christus? Mens of niet?
"veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden" (Rom.5:15)

"Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus."  (Gal 1,12)


Wie is Christus Jezus? Mens of niet?
"Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" (1 Tim.2:5)

"en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus." (Rom.3:24)  

"Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn." (Rom.8:1)

"opdat ook zij het heil in Christus Jezus verkrijgen met eeuwige heerlijkheid." (2 Tim.2:10)

 
Wie is de heiland?
"aan Titus, mijn waar kind krachtens (ons) gemeenschappelijk geloof: genade zij u en vrede van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze Heiland."  (Tit 1,4)
 
"die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland" (Tit 3,6)
 

Van wie is Paulus nu een apostel?
"Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus" (2 Kor 1,1)

"Paulus, een dienstknecht van God, een apostel van Jezus Christus" (Tit 1,1)

 
in Wie is de waarheid?
"Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet, want mijn geweten betuigt mij dit mede door de heilige Geest" (Rom.9:1)

"Gij toch hebt van Hem gehoord en zijt in Hem onderwezen, gelijk dit de waarheid is in Jezus" (Ef.4:1)
 
 
en van wie is Paulus een dienaar?
"Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here, en onszelf als uw dienaren om Jezus' wil." (2 Kor.4:5)

"Toch heb ik u hier en daar bij wijze van herinnering ietwat vrijmoedig geschreven, krachtens de mij van God geschonken genade, om een dienaar van Christus Jezus voor de heidenen te zijn in de heilige dienst van het evangelie Gods" (Rom.15:15-16)


conclusie:
Paulus gebruikt de namen in willekeurige volgorde. Van vrijwel alle uitspraken die Paulus over de ene volgorde doet, is met gemak een zelfde uitspraak met de andere volgorde te vinden, en andersom. Wat blijft er dan over van de hypothese dat de volgorde ontzettend belangrijk is? NIKS, NOPPES, NADA.
 
Paulus keerde dus helemaal geen namen om. Piet Strootman keerde namen om.

[Nunc]

oh, en als je dan toch in een uitleg-bui bent, kun je wellicht ook op deze vragen een ANTWOORD geven (dus geen belediging, ontwijking of botweg negeren!) De vorige keer dat ik deze lijst postte (op credible.nl) omdat je daar ook geen antwoord wilde geven op vragen die mensen stelden, wilde je me daarna gewoon negeren.

Zo zou ik toch nog wel eens een keer willen horen, hoe het nu kan dat 2 Kor.5:16: 'Christus naar het vlees kennen' ("zoals elke bengel kan zien") natuurlijk duidt op een te onderscheiden "Christus naar de geest", maar dat tegelijkertijd als Paulus zegt dat hij 'naar het vlees' niet aanwezig is, maar 'naar de geest' wel (Kol.2:5) dat daaruit ineens niet volgt dat we te maken hebben met twee te onderscheiden Paulussen?
(link naar eerdere post hierover en nog een eerdere post hierover)

En natuurlijk ook hoe het kan dat "Jezus Christus" door Paulus zowel 'mens' (Rom.5) als niet 'mens' (Gal.1) wordt genoemd, en idem voor "Christus Jezus", terwijl de aanduiding "mens Jezus Christus" uit Rom.5 nu juist je argument was dat het bij "Jezus Christus" om de mens ging, maar bij "Christus Jezus" niet!
(link naar eerdere post hierover)

Of hoe het kan dat Paulus de innerlijke zoon geopenbaard kreeg (Galaten) maar dat Handelingen 9 aantoont dat JEZUS (en niet 'Christus Jezus' of 'Christus' of 'Here Jezus (Christus)' zich aan Paulus openbaarde.

Of hoe het kan dat Paulus zowel 'Jezus Christus' als 'Christus Jezus' (in dezelfde brief: Titus 1:4 en 3:6) kan aanduiden als Heiland?
(link naar eerdere post hierover)

Of hoe het kan dat in jouw interpretatie van Rom.8:9-10 de consequentie is dat Christus 'niet leven' is als ie niet in de mens is?
(link naar eerdere post hierover)

Of hoe het ook alweer kon, dat "Here" bij Paulus altijd op de geest sloeg, terwijl Paulus ook spreekt over de "Geest des Heren" (2 Kor.3:17)?
(link naar eerdere post hierover)

Of hoe het kan dat Paulus kan zeggen over de Christus dat in Hem de volheid van God lichamelijk woont (Kolossenzen 2:9) terwijl uit de context blijkt dat met Christus hier natuurlijk de Geest, de Logos bedoeld wordt, terwijl het 'lichamelijk' erop duidt dat die Christus op z'n minst iets lichamelijks heeft.
(link naar eerdere post hierover op een ander forum)

Of hoe het kan dat je blijft volhouden dat Felix' ondervraging van Paulus over "Christus Jezus"(Hand. 25:24-26) jouw interpretatie zou bewijzen, terwijl nota bene in Hand.25:26 verteld wordt waarom Felix mat Paulus wil babbelen, namelijk omdat hij hoopt dat Paulus hem smeergeld zou aanbieden!  (jouw redenering: omdat van Felix toch geschreven staat dat hij goed op de hoogte was van 'de Weg' (Hand.25:22) en omdat van Apollos gezegd wordt dat hij 'de Weg' kende en over Jezus vertelde (volgens Hand.18:25) en dat Felix hier aan Paulus juist vraagt naar "Christus Jezus", en dat dus wel zou moeten betekenen dat "Christus Jezus" en "Jezus" verschillen)
(link naar eerdere post hierover)

Of hoe het kan dat de heidense Tessalonicenzen van Paulus opdracht kregen om JEZUS te verwachten: "en om zijn Zoon te verwachten uit de hemel: Jezus, die hij uit de dood heeft doen opstaan en die ons zal redden van het komende oordeel. " (1 Tes.1:10)
(link naar eerdere post hierover op ander forum)

[MaVee]

quote:

MaVee schreef op 25 april 2007 om 20:33:
Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Paulus u geschreven met de wijsheid die hem is geschonken. Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.

Geliefde broeders en zusters, u weet van tevoren wat er gaat komen. Wees daarom op uw hoede en laat u niet meeslepen op de dwaalwegen van wettelozen. Laat uw standvastigheid niet varen, maar groei in de genade en in de kennis van onze Heer en redder Jezus Christus. Hem komt de eer toe, nu en in eeuwigheid. Amen.
_{2 Petrus 3}


Met vriendelijke groet,
Petrus

Moet ik het nou echt gaan uitleggen?

[diak2b]

quote:

MaVee schreef op 25 april 2007 om 23:58:
[...]


Moet ik het nou echt gaan uitleggen?

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 25 april 2007 om 09:03:
[...]
Nee, waarde broeder,

jij en HenkG zijn broeders, wat leuk  

quote:

Paulus heeft zelfs gezworen bij God, om de lezer te overtuigen, dat hij een ANDER evangelie verkondigde, dan de twaalf.

Misschien komt het omdat ik de al te diepzinnige semantische en idiomatische discussies niet meer helemaal volg, maar nu was ik toch even verbaasd. Wil je zeggen dat je hier iets nieuws vertelt? Ik zal wel onnozel zijn, maar dat Paulus en Jakobus bepaald verschillend dachten over het voortbestaan van de Joodse Wet was toch de aanleiding voor het eerste concilie, dat van Jeruzalem?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 24 april 2007 om 13:40:
(..)
Overigens heeft niemand nog een sprong weerlegt. Omdat men het niet met mijn uitleg eens is, zegt men gewoon, dat ik geen antwoord geef.

je bedoelt wellicht dat nog niemand die jij niet negeert, je sprongen weerlegd heeft. Verder is het een aanfluiting dat je beweert dat ik het niet eens zou zijn met je uitleg, en daarom zeg dat je geen antwoord geeft. Ik zeg dat je geen antwoord geef, omdat je geen antwoord geeft. Zo simpel is dat, dat heeft niks met mijn persoonlijke voorkeur te maken.

Het is een nogal goedkope (en oneerlijke) discussie-truc om te doen alsof mensen je 'argumenten' verwerpen omdat ze het gewoon niet willen. Toon dan aan dat de argumenten niet goed zijn, in plaats van te gaan jeremieren. Je hebt kansen genoeg gekregen, maar steeds weer kom je met ontwijkingen of cirkelredeneringen. En cirkelredeneringen zijn aan te tonen (en dat heb ik ook meermalen gedaan) en cirkelredeneringen zijn geen geldige argumenten. Waarom zou ik iemand moeten geloven die z'n overtuiging met cirkelredeneringen, persoonlijke aanvallen en ontwijkingen moet verdedigen?

[elle]

Petrus zou een evangelie van besnijdenis verkondigen, en Paulus een van voorhuid? Ik snap het verschil niet goed, afgezien van dat je denkt dat het 2 verschillende evangelien zijn,  voor verschillende doelgroepen. Dat lijkt me ten enen male onjuist.

Zijn deze teksten van Paulus al eens voorbij gekomen?

Paulus verkondigde zijn boodschap over Jezus in Joodse synagogen in het 'buitenland': hand 13. Daar kwamen zowel Joden als niet-Joden tot geloof nadat ze dezelfde boodschap hadden gehoord, namelijk die van de gekruisigde en opgestane Jezus.
Datzelfde laat handelingen 19 zien, waar Paulus Joden doopt in Jezus naam, en dat ene evangelie verkondigt aan Joden en heidenen:

quote:

1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, (...) 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.
8 De volgende drie maanden ging hij regelmatig naar de synagoge, waar hij vrijmoedig met de bezoekers sprak over het koninkrijk van God en hen met zijn uiteenzettingen trachtte te overtuigen. (...) Voortaan sprak hij dagelijks in de school van Tyrannus, 10 iets dat hij twee jaar bleef doen, zodat alle inwoners van Asia kennismaakten met de boodschap van de Heer, Joden zowel als Grieken.

Paulus legt het zwaartepunt van zijn evangelie bij de fysieke kruisiging van Jezus Christus:

quote:

1 kor 2
1 Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde. (...., maar helaas moet ik u ook vermanen...)

Datzelfde zie je terug in deze tekst:

quote:

1 kor 1
Van Paulus, apostel van Christus Jezus, geroepen door de wil van God, en van onze broeder Sostenes. 2 Aan de gemeente van God in Korinte, geheiligd door Christus Jezus, aan hen die zijn geroepen om zijn heiligen te zijn, en aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen, waar dan ook, bij hen en bij ons. 3 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.
Let wel: Paulus gebruikt 'Heer Jezus Christus' en 'Christus Jezus' door elkaar. Mocht je er per se 2 groepen in willen zien, dan nog adresseert Paulus de brief aan beiden.

4 Ik dank mijn God altijd voor u, omdat hij u in Christus Jezus zijn genade heeft geschonken. 5 Door hem bent u in elk opzicht rijk geworden. Alles wat u zegt en al uw kennis 6 bewijst dat het getuigenis over Christus bij u verankerd is, 7 en hierdoor ontbreekt het u terwijl u op de komst van onze Heer Jezus Christus wacht, aan geen enkele gave van de Geest. 8 Hij is het ook die u tot het einde toe de zekerheid geeft dat u geen blaam zal treffen op de dag van onze Heer Jezus Christus. 9 God, door wie u geroepen bent om één te zijn met zijn Zoon Jezus Christus, onze Heer, is trouw.
Een zijn in Jezus Christus, dat is belangrijk. Kennelijk niks geen 2 groepen, hoe kunnen ze andres 1 zijn?

10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. (...) Ik ben immers niet door Christus gezonden om te dopen, maar om te verkondigen – en niet door middel van diepzinnige welsprekendheid, want dan zou het kruis van Christus van zijn kracht worden beroofd.

18 De boodschap over het kruis is dwaasheid voor wie verloren gaan, maar voor ons die worden gered is het de kracht van God.
Het kruis is cruciaal voor het behoud van hen die geloven in Jezus Christus, en die geloven in Christus Jezus. Kennelijk ook geen reden om die groepen te onderscheiden.

De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas.
De gekruisigde Christus wordt zowel aan Joden als aan Grieken verkondigd!

quote:

hand 20 hier zegt Paulus:
21 Zowel Joden als Grieken heb ik opgeroepen zich te bekeren tot God en te geloven in Jezus, onze Heer. 22 Nu ben ik op weg naar Jeruzalem, gedreven door de Geest, zonder te weten wat me daar te wachten staat, 23 behalve dan dat de heilige Geest me in iedere stad verzekert dat gevangenschap en vervolging mijn deel zullen zijn. 24 Ik hecht echter niet de minste waarde aan het behoud van mijn leven, als ik mijn levenstaak maar kan voltooien en de opdracht uitvoeren die ik van de Heer Jezus ontvangen heb: getuigen van het evangelie van Gods genade.

Over Galaten is al gesproken.
Petrus verkondigde ook de gekruisigde Jezus, uit naam van Jezus Christus verrichte hij wonderen. (Handelingen 2, handelingen 3:6, handelingen 4:9-12).
Petrus verkondigde het evangelie van Jezus Christus aan de griek Cornelius, en hij werd gedoopt.

quote:

34 Daarop nam Petrus het woord en zei: ‘Nu begrijp ik pas goed dat God geen onderscheid maakt tussen mensen, 35 maar dat hij zich het lot aantrekt van iedereen, uit welk volk dan ook, die ontzag voor hem heeft en rechtvaardig handelt. 36 God heeft aan de Israëlieten bekendgemaakt dat hij door Jezus Christus het goede nieuws van de vrede is komen brengen. Deze Jezus is de Heer van alle mensen. (...)
44 Terwijl Petrus nog aan het woord was, daalde de heilige Geest neer op iedereen die naar zijn toespraak luisterde. 45 De Joodse gelovigen die met Petrus waren meegekomen, zagen vol verbazing dat ook heidenen het geschenk van de heilige Geest ontvingen, 46 want ze hoorden hen in klanktaal spreken en God prijzen. Toen merkte Petrus op: 47 ‘Wie kan nu nog weigeren deze mensen met water te dopen, nu ze net als wij de heilige Geest hebben ontvangen?’ 48 En hij gaf opdracht hen te dopen in de naam van Jezus Christus. Daarna vroegen ze hem of hij nog enkele dagen wilde blijven.

2 Petrus 3: Petrus verkondigt hetzelfde evangelie als Paulus. Dat schrijft hij in een brief die rondgestuurd is aan 'allen die het geloof van God en de redder Jezus Christus hebben ontvangen'. Dat zijn dus zowel Joden als heidenen.

Ook Petrus roept op tot eenheid in Christus. Die oproep richt hij aan de 'vreemdelingen in het buitenland', aan slaven en meesters, aan hen die eerder afgoden dienden (1P4:3). Dat zijn dus voormalige heidenen!

NB: let er op dat Filippus het evangelie van Jezus verkondigt aan Samaritanen en deze Jezus ook bekend maakt aan een kamerling uit Ethiopie, heidenen dus. En die laten zich dopen.


Ergo: Paulus verkondigde het evangelie van Jezus Christus, en die gekruisigd, aan zowel Joden als heidenen. Die opdracht kreeg hij van de Here Jezus zelf.
Petrus verkondigde het evangelie van Jezus, de gekruisigde, niet alleen aan Joden, maar ook aan heidenen. Petrus stelt zelf dat er geen onderscheid is tussen Joden en heidenen, waar het Gods heil betreft.
En zo waren er meerdere apostelen die Jezus, de Christus, verkondigden aan zowel Joden als heidenen.
Zowel Paulus als Petrus roepen op tot eenheid in (Jezus) Christus. Die oproep geldt de gelovigen uit de Joden en de heidenen.

Eat this. Mocht dit niet afdoende zijn, kom dan aub met een gedegen argumentatie waarom Paulus en Petrus toch een verschillend evangelie zouden verkondigen.

[pyro]

quote: P.Strootman

HET ECHTE VERHAAL IS:
IN HET EVANGELIE DER BESNIJDENIS, WORDT DE MENS GERECHTVAARDIGD UIT WERKEN DER WET. MAAR DAT IS OP EEN MISLUKKING UITGELOPEN. JEZUS WAS IN ELK GEVAL EEN WETSPREDIKER EN ALS JE JEZUS WILT, ZAL JE AAN DE EIS DER WET MOETEN VOLDOEN. MAAR DAN KOMT HET EVANGELIE VAN PAULUS, DOOR JULLIE ZO VERACHT. MAAR IN HET EVANGELIE VAN PAULUS GELDT, DAT DE MENS GERECHTVAARDIGD WORDT DOOR HET GELOOF. HET GELOOF NAMELIJK DAT GODS GEEST IN JE WOONT. MAAR DAAR MOET JIJ NIETS VAN HEBBEN, WANT DAT IS TE GNOSTISCH.

Eerder het evangelie van Strootman.

[P. Strootman]

quote:

pyro schreef op 26 april 2007 om 19:57:
[...]


Eerder het evangelie van Strootman.

Ik beweer niet, dat ik 'in de plaats van de bijbel' kan spreken. Maar ik vrees toch voor je, dat je dit absolluut niet hard kunt maken. Ik zou zelfs willen stellen, dat, als je dit beweert, je verplicht bent dit toe te lichten met EIGEN woorden, ontleend aan bepaalde uitspraken van de bijbel.

[pyro]

quote:

P. Strootman schreef op 26 april 2007 om 20:40:
[...]
Ik beweer niet, dat ik 'in de plaats van de bijbel' kan spreken. Maar ik vrees toch voor je, dat je dit absoluut niet hard kunt maken. Ik zou zelfs willen stellen, dat, als je dit beweert, je verplicht bent dit toe te lichten met EIGEN woorden, ontleend aan bepaalde uitspraken van de bijbel.

Paulus BASEERDE zich op Jezus Christus.
Jij CONTRASTEERT Paulus tegen JC.
Dat is een evangelie zonder Jezus; het evangelie van Strootman.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 26 april 2007 om 20:40:
[...]


Ik beweer niet, dat ik 'in de plaats van de bijbel' kan spreken. Maar ik vrees toch voor je, dat je dit absolluut niet hard kunt maken. Ik zou zelfs willen stellen, dat, als je dit beweert, je verplicht bent dit toe te lichten met EIGEN woorden, ontleend aan bepaalde uitspraken van de bijbel.

die is goed, Strootman die stelt dat anderen verplicht zijn iets toe te lichten.  

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 26 april 2007 om 21:03:
[...]

  die is goed, Strootman die stelt dat anderen verplicht zijn iets toe te lichten.  

die quote ga ik ook maar eens her en der toepassen. Ze spreekt me wel aan  

[P. Strootman]

quote:

pyro schreef op 26 april 2007 om 21:02:
[...]


Paulus BASEERDE zich op Jezus Christus.
Jij CONTRASTEERT Paulus tegen JC.
Dat is een evangelie zonder Jezus; het evangelie van Strootman.

Ja, Paulus verkondigde Jezus wel als de Zoon van God. Zeer veel zelfs, maar het ging bij hem om het geloof in Christus Jezus. In Galaten 3.26 schreef hij:
'Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus'
Dit verklaart hij nader in 4.4-6, waar hij schreef:
'En, dat jullie zonen zijn - God heeft de Geest zijns Zoons uitgzonden in uw harten, die roept: Abba, Vader'
Velen geloven dat zij al gerechtvaardigd worden, als zij geloven dat Jezus voor hun gestorven is. Een zware vergissing! God ziet ze aankomen!! Nee, de mens wordt pas gerechtvaardigd, als hij gelooft, dat hij, net zoals Jezus, begaafd is met de DEZELFDE Geest, die in Jezus was. DAT IS DE INHOUD VAN HET EVANGELIE VAN PAULUS!
Is het evangelie van Strootman een evangelie zonder Jezus? Strootman heeft zelf helemaal geen evangelie. Hij kan slechts in de voetsporen van Paulus treden, die predikt, dat God het goddelijke in de mens gelegd heeft, OPDAT de mens het goddelijke kan bereiken. Dat wordt kennelijk categorisch verworpen. Is dat niet het geluid van de antichrist? Ontkennen, dat de Christus in je woont? Als wij van de innerlijke Zoon, die IN Paulus geopenbaard werd, de persoon van Jezus gaan maken, dan doen we de Schrift geweld aan. Paulus waarschuwt ons in 2 Tim.2.15 om het Woord DER WAARHEID RECHT TE SNIJDEN, ofwel te verdelen. Maar volgens Nunc valt er niets te verdelen, want het is allemaal koekoekeenzang. Nota bene, de brief aan de Galaten is geheel gewijd aan het VERMENGEN van twee evangelien. Blijf bij Paulus, pyro, die in Galaten 2.16 schreef:
'Wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet (het evangelie der besnijdenis), maar door het geloof in Christus Jezus.....' (het evangelie der voorhuid van Paulus. Dat is het recht snijden/verdelen van het Woord der waarheid. Wie dit niet doet, is een dwaalleraar!

[elle]

En hoe zit het nu met het evangelie van Petrus? Waarom beweert die iets anders, wat beweert die anders en waaarin zie je dat terug?
(effe back on topic)

[HenkG]

Contextueel lezen is en blijft een kunst Piet.
En dan is het goed om ook direct de context van de Bijbel te bezien en daarmee de context van dat wat anderen verkondigd hebben, zoals Johannes.

quote:

Galaten 3
14  Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.
(...)
22  Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven.

quote:

1 Johannes 3
23  Dit immers is zijn gebod: dat we geloven in de naam van zijn Zoon Jesus  Christus, en dat we elkander beminnen, zoals Hij het ons bevolen heeft.
24  Wie zijn geboden onderhoudt, blijft in Hem en Hij in hem; en hieraan  erkennen we, dat Hij in ons blijft: aan de geest, die Hij ons schonk.

1 Het gaat om geloof in Jezus.
2 Geloof in Jezus gaat gepaard met de doorwerking van Zijn Geest.
3 Dit geldt zowel Joden als heidenen Niet wat je bent maakt het verschil, maar of je gelooft.

[P. Strootman]

elle e.a.
Antwoord op een gedeelte van je post op do. 26-4-07 16:58.

elle,

Nu wil ik jou graag een antwoord proberen te geven. Het lijkt alsof ik het moeilijk maak, maar ik ben er van overtuigd, dát het niet eenvoudig is. Beslist niet! Er is niets gemakkelijker om te zeggen: Ik geloof dat Jezus is voor mij aan het kruis gestorven is. Maar bij nader inzien is dit een át te simplistische voorstelling. Een professor in de theologie schreef mij eens: Dat ene méns voor mij sterft, spreekt mij aan, maar dat Gods Geest voor mij gestorven is, zegt mij niets. En dát is het probleem elle, óók in mijn confrontatie met mijn opponenten. Vast staat, dat christenen zich  meester hebben gemaakt van de persóón van Jezus Christus. Ik heb al op veel teksten gewezen, die ons laten zien, dat dit niet Schriftuurlijk is. Ik ga ze nu niet meer herhalen. Maar ik wil nog wél eens wijzen op een aantal verzen in het evangelie van Johannes, o.a. 10.1 en 16 én in hoofdstuk 17, waar Jezus o.a. zei:
‘Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie niet door de deur der schaapskooi binnenkomt, maar op een andere plaats inklimt, die is een dief en een rover/moordenaar’
Maar omdat zijn discipelen niet begrepen, waarover Jezus sprak, zei Hij in vers 7:
‘Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, Ik ben de deur der schapen’
Het beeld van de Herder, zijn schapen en de stal, wordt door Jezus uitsluitend gebruikt voor het volk, waaruit Hij geboren werd. Hij had ook nog ándere schapen, die niet van deze stal waren, maar daarmee bedoelde Hij verstrooide Joden. ‘(andere’= allos = van dezelfde soort)
(Tussen haakjes wil ik even opmerken, dat pas in Handelingen 14.27 staat, dat God óók voor de heidenen een deur des geloof had geopend. Dat dit niet dezelfde ‘Deur’ is, waarover Jezus sprak, is evident!)
In het Hogepriesterlijk gebed bidt Jezus:
‘Ik heb Uw naam geopenbaard aan de mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. Zij behoorden U toe en Gij hebt hen Mij gegeven en zij hebben Uw woord bewaard. ……Ik bid voor hen; niet voor de wereld bid Ik U, maar voor hen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn van U’
Als wij dit nu allemaal lezen en op ons in laten werken, moeten we dan niet de conclusie trekken, dat christenen  toch zéér onzorgvuldig zijn omgegaan met de méns Jezus?  Dat wil volstrekt niet zeggen, dat Hij geen betékenis heeft voor ons. Intégendeel zelfs! Maar beslist níet in de zin zoals het christendom dat leert. Hij is het VOORBEELD van de mens, zoals God die wilde. De onbekende schrijver van de brief aan de Hebreeën noemt Hem de Voleinder van het geloof én een Voorloper. Hij wordt nooit een plaatsvervanger genoemd!

Nu je vragen:
Dat Petrus het evangelie der voorhuid verkondigde en Paulus dat der voorhuid snap je niet? Het ging in de Galatenbrief  juist over de verménging van deze twee evangeliën. In het E der B waren een aantal wetten én rituelen verplicht en door strikte naleving hiervan kon de mens gerechtvaardig worden. In het E der V echter, wat Paulus verkondigde, ging het om gelóóf. Geloof waarin? Dat Gods Geest, die in Jezus woonde, óók  in jezelf woont. De bijbel vraagt nu, dat de mens met behulp van die Geest het zoonschap Gods bereikt. God maakte de mens goddelijk, zo schreef ik in een andere post – OPDAT de mens het goddelijke zou kunnen bereiken. De evangeliën verschillen dus gelijk de nacht en de dag!
Dat er twéé verschillende evangeliën zijn, heb ik vaal aangetoond en daarom wijs ik nog maar eens op Galaten 2.7 en 8, waar staat:
‘Maar integendeel: Toen zij zagen, dat aan mij de prediking van het evangelie der voorhuid was toevertrouwd, gelijk aan Petrus dat der besnijdenis. Immers Hij, die Petrus kracht gaf om apostel te zijn voor besnedenen, gaf die kracht ook aan mij voor de heidenen’
Als Petrus dan brieven schrijft, schrijft hij ze uitdrukkelijk aan Joden, ofwel besnedenen.
 In 1 Petrus 1.1 en 2 staat:
‘Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen die in de verstrooiing zijn….’
de uitverkorenen naar de voorkennis van God, de Vader, in heiliging de Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging van het bloed van Jezus Christus’
Dat waren natuurlijk Joden die in den vreemde verbleven.
Vers 9 bijvoorbeeld, kan ónmogelijk voor ons, heidenen gelden, want daar schreef Petrus:
‘Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie (ethnos! Géén laos, dat voor heidenen gebruikt wordt) (Gode) ten eigendom…..’
Ook de schrijver van de brief aan de Hebreeën richt zich – uiteraard -  aan …dé Hebreeën. En Jacobus zet boven zijn brief:
‘Jacobus, een dienstknecht van Jezus Christus, groet de twaalf stammen, die in de verstrooiing zijn’
Je ziet, hoe de apostelen der besnijdenis, zich expliciet richtten tot de besnedenen!

Je schreef:’Paulus legt het zwaartepunt van zijn evangelie bij de fysieke kruisiging van Jezus Christus’
Misschien is het ánders! Hij schreef, dat hij zich niet voorgenomen had, iets anders te weten, dan Jezus Christus en dien gekruisigd. Als we dit vergelijken met ‘de theologie’  die wij er omheen gebouwd hebben, dan rijzen er grote vragen. Allereerst schreef hij in Galaten 4.4 dat de uit een vrouw geboren Zoon van God (hij noemde niet eens zijn naam) het volk dat onder de wet was vrijkocht. Maar verder had de gekruisigde Christus voor Paulus een mystiek, gééstelijke betekenis. Hij was zelfs mét Christus gekruisigd. En hij schreef: ‘Die van Christus zijn, hebben hun vlees met zijn hartstochten gekruisigd’ Wij zien hier wel heel duidelijk, de mystiek, geestelijk betekenis van de gekruisigde Christus én ónze kruisiging!

Ik laat het hierbij, maar wacht eerst af, wat je ervan denkt.
Goed? Ik ga dan later nog verder!

[elle]

quote:

P. Strootman schreef op 27 april 2007 om 14:40:
elle e.a.
Antwoord op een gedeelte van je post op do. 26-4-07 16:58.

elle,
(...)
Dat Petrus het evangelie der voorhuid verkondigde en Paulus dat der voorhuid snap je niet?

Hier gaat al iets mis

quote:

Het ging in de Galatenbrief  juist over de verménging van deze twee evangeliën. In het E der B waren een aantal wetten én rituelen verplicht en door strikte naleving hiervan kon de mens gerechtvaardig worden.

bron? Welke rituelen, welke wetten? Petrus verkondigt anders (1P1:4-5):
3 Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop. 4-5 Er wacht u, die door Gods kracht wordt beschermd omdat u gelooft, in de hemel een onvergankelijke, ongerepte erfenis die nooit verwelkt.

quote:

In het E der V echter, wat Paulus verkondigde, ging het om gelóóf. Geloof waarin? Dat Gods Geest, die in Jezus woonde, óók  in jezelf woont. De bijbel vraagt nu, dat de mens met behulp van die Geest het zoonschap Gods bereikt. God maakte de mens goddelijk, zo schreef ik in een andere post – OPDAT de mens het goddelijke zou kunnen bereiken.

Vergeet niet dat Paulus ook oproept tot een heilige levenswandel. Zie bijvoorbeeld galaten 5:19-26. De 'geboden' die daarin staan komen overeen met de oproep die Petrus doet in zijn brieven. Geen verschil dus!

quote:

De evangeliën verschillen dus gelijk de nacht en de dag!

Dat is dus tot nu toe niet onderbouwd, en voor zover je dat hebt uitgelegd is het steviger weerlegd. Terwijl jij de argumenten die wijzen op de overeenkomsten nog niet hebt weerlegd. De bal van de bewijslast ligt dus weer bij jou.

quote:

Dat er twéé verschillende evangeliën zijn, heb ik vaal aangetoond en daarom wijs ik nog maar eens op Galaten 2.7 en 8, waar staat:
‘Maar integendeel: Toen zij zagen, dat aan mij de prediking van het evangelie der voorhuid was toevertrouwd, gelijk aan Petrus dat der besnijdenis. Immers Hij, die Petrus kracht gaf om apostel te zijn voor besnedenen, gaf die kracht ook aan mij voor de heidenen’

Da's een tekst die niet eenduidig te vertalen is. Ik ben geen latinist, maar het gaat hier kennelijk eerder om een taakverdeling (de een gaat naar de Joden, de ander naar de heidenen), dan om 2 evangelien.

quote:

Als Petrus dan brieven schrijft, schrijft hij ze uitdrukkelijk aan Joden, ofwel besnedenen.

In jouw opinie. Mij heb je wat dat betreft geenszins overtuigd in eerdere discussies.

quote:

In 1 Petrus 1.1 en 2 staat:
‘Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen die in de verstrooiing zijn….’
de uitverkorenen naar de voorkennis van God, de Vader, in heiliging de Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging van het bloed van Jezus Christus’
Dat waren natuurlijk Joden die in den vreemde verbleven.

Helemaal niet natuurlijk. Het is een veel gebruikte beeldspraak om christenen aan te duiden als vreemdelingen onder het ongelovige volk. 1Petrus 2:11: het vreemdelingschap bestaat uit het leven tenmidden van ongelovigen en is schadelijk voor je ziel. In 1Petrus 4 zie je dat Petrus weldegelijk de gelovigen uit de heidenen aanspreekt en oproept om hun oude leven niet weer op te pakken:
3 U hebt al genoeg tijd verspild aan allerlei zaken waarin de ongelovigen plezier hebben: losbandigheid, wellust, dronkenschap, bras- en slemppartijen en verwerpelijke afgodendienst. 4 Zij vinden het vreemd dat u niet langer meedoet aan hun liederlijke uitspattingen en ze spreken daarom kwaad over u. 5 Maar ze zullen zich daarvoor moeten verantwoorden tegenover hem die zich gereedhoudt om recht te spreken over levenden en doden

Ook Paulus maakt van deze beeldspraak gebruik (2 Kor 6, en omgekeerd in Ef 2:19).
Vreemdelingschap heeft meer te maken met gelovigen tenmidden van ongelovigen, of wel vreemdeling zijn voor de wereld ipv de wereld, dan met Joden vs gelovige heidenen.

quote:

Vers 9 bijvoorbeeld, kan ónmogelijk voor ons, heidenen gelden, want daar schreef Petrus:
‘Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie (ethnos! Géén laos, dat voor heidenen gebruikt wordt) (Gode) ten eigendom…..’

Waarom niet? Jezus zelf verkondigde al dat de oorspronkelijke erfgenamen van het koninkrijk juist uitgebannen zouden worden, en dat 'mensen uit oost en west' (i.e. heidenen) wel deel zouden nemen aan dat koninkrijk. Zelfde boodschap komt naarvoren als Jezus het koninkrijk der hemelen vergelijkt met het bruiloftsmaal van een koning (mat 22). Als Petrus het over uitverkorenen heeft, kan hij dus moeilijk alleen Joden bedoelen, dat is tegen Jezus' boodschap in.

quote:

Ook de schrijver van de brief aan de Hebreeën richt zich – uiteraard -  aan …dé Hebreeën. En Jacobus zet boven zijn brief:
‘Jacobus, een dienstknecht van Jezus Christus, groet de twaalf stammen, die in de verstrooiing zijn’
Je ziet, hoe de apostelen der besnijdenis, zich expliciet richtten tot de besnedenen!

Nee, Petrus richte zich dus niet expliciet tot besneden. Wel ben ik het met je eens dat de ene apostel (bv Petrus, Jacobus, Kefas) zich meer op Joden richtte, en de andere (Paulus, Barnabas, Timoteus) zich meer tot heidenen. Een derde groep evangelieverkondigers zat er tussenin, zoals Filippus. Het verschil in doelgroep betekent alleen niet dat er dus een ander evangelie verkondigt wordt.
Vergelijk het met evangelisatie aan yuppen vs evangelisatie aan marokkaanse berbers. De aanpak, en daarmee de accenten, verschilt behoorlijk, terwijl de basis van de boodschap, Jezus Christus en die gekruisigd tot heil van allen die geloven, gelijk blijft.


[/]Ergo:[/]
Petrus richt zich weldegelijk tot gelovigen onder Joden in het buitenland, als tot gelovigen uit de heidenen (net als Paulus, daar hebben we het eerder over gehad).
Dat er een taakverdeling onder de evangelisten bestaat, wil niet zeggen dat er dus ook verschillende boodschappen zijn.
Jezus zelf geeft al aan dat het koninkrijk van God voor Joden en niet-Joden zal zijn.
Tussenstand: het evangelie van Petrus en dat van Paulus is niet wezenlijk verschillend.

En graag ontopic blijven bij het reageren.

[Laodicea]

En de Hebreenbrief? Die is toch ook van Paulus? De Romeinenbrief is trouwens voor een gemengd publiek geschreven.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 27 april 2007 om 17:17:

[...]
Hier gaat al iets mis

[...]
bron? Welke rituelen, welke wetten? Petrus verkondigt anders (1P1:4-5):
3 Geprezen zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus: in zijn grote barmhartigheid heeft hij ons opnieuw geboren doen worden door de opstanding van Jezus Christus uit de dood, waardoor wij leven in hoop. 4-5 Er wacht u, die door Gods kracht wordt beschermd omdat u gelooft, in de hemel een onvergankelijke, ongerepte erfenis die nooit verwelkt.


[...]
Vergeet niet dat Paulus ook oproept tot een heilige levenswandel. Zie bijvoorbeeld galaten 5:19-26. De 'geboden' die daarin staan komen overeen met de oproep die Petrus doet in zijn brieven. Geen verschil dus!

[...]
Dat is dus tot nu toe niet onderbouwd, en voor zover je dat hebt uitgelegd is het steviger weerlegd. Terwijl jij de argumenten die wijzen op de overeenkomsten nog niet hebt weerlegd. De bal van de bewijslast ligt dus weer bij jou.


[...]

Da's een tekst die niet eenduidig te vertalen is. Ik ben geen latinist, maar het gaat hier kennelijk eerder om een taakverdeling (de een gaat naar de Joden, de ander naar de heidenen), dan om 2 evangelien.


[...]

In jouw opinie. Mij heb je wat dat betreft geenszins overtuigd in eerdere discussies.


[...]

Helemaal niet natuurlijk. Het is een veel gebruikte beeldspraak om christenen aan te duiden als vreemdelingen onder het ongelovige volk. 1Petrus 2:11: het vreemdelingschap bestaat uit het leven tenmidden van ongelovigen en is schadelijk voor je ziel. In 1Petrus 4 zie je dat Petrus weldegelijk de gelovigen uit de heidenen aanspreekt en oproept om hun oude leven niet weer op te pakken:
3 U hebt al genoeg tijd verspild aan allerlei zaken waarin de ongelovigen plezier hebben: losbandigheid, wellust, dronkenschap, bras- en slemppartijen en verwerpelijke afgodendienst. 4 Zij vinden het vreemd dat u niet langer meedoet aan hun liederlijke uitspattingen en ze spreken daarom kwaad over u. 5 Maar ze zullen zich daarvoor moeten verantwoorden tegenover hem die zich gereedhoudt om recht te spreken over levenden en doden

Ook Paulus maakt van deze beeldspraak gebruik (2 Kor 6, en omgekeerd in Ef 2:19).
Vreemdelingschap heeft meer te maken met gelovigen tenmidden van ongelovigen, of wel vreemdeling zijn voor de wereld ipv de wereld, dan met Joden vs gelovige heidenen.


[...]

Waarom niet? Jezus zelf verkondigde al dat de oorspronkelijke erfgenamen van het koninkrijk juist uitgebannen zouden worden, en dat 'mensen uit oost en west' (i.e. heidenen) wel deel zouden nemen aan dat koninkrijk. Zelfde boodschap komt naarvoren als Jezus het koninkrijk der hemelen vergelijkt met het bruiloftsmaal van een koning (mat 22). Als Petrus het over uitverkorenen heeft, kan hij dus moeilijk alleen Joden bedoelen, dat is tegen Jezus' boodschap in.


[...]
Nee, Petrus richte zich dus niet expliciet tot besneden. Wel ben ik het met je eens dat de ene apostel (bv Petrus, Jacobus, Kefas) zich meer op Joden richtte, en de andere (Paulus, Barnabas, Timoteus) zich meer tot heidenen. Een derde groep evangelieverkondigers zat er tussenin, zoals Filippus. Het verschil in doelgroep betekent alleen niet dat er dus een ander evangelie verkondigt wordt.
Vergelijk het met evangelisatie aan yuppen vs evangelisatie aan marokkaanse berbers. De aanpak, en daarmee de accenten, verschilt behoorlijk, terwijl de basis van de boodschap, Jezus Christus en die gekruisigd tot heil van allen die geloven, gelijk blijft.

Ergo:[/]
Petrus richt zich weldegelijk tot gelovigen onder Joden in het buitenland, als tot gelovigen uit de heidenen (net als Paulus, daar hebben we het eerder over gehad).
Dat er een taakverdeling onder de evangelisten bestaat, wil niet zeggen dat er dus ook verschillende boodschappen zijn.
Jezus zelf geeft al aan dat het koninkrijk van God voor Joden en niet-Joden zal zijn.
Tussenstand: het evangelie van Petrus en dat van Paulus is niet wezenlijk verschillend.

En graag ontopic blijven bij het reageren.[/quote]


Elle,

Ik blijf bij het onderwerp  en zal zeer kort reageren.

Paulus schreef, dat wie de besnijdenis zou willen praktiseren, verplicht is de gehele wet na te komen. Waaruit al die rituelen bestaan, kun je zelf in de bijbel lezen.

Waarom je die woorden van Petrus aanhaalt, is mij niet duidelijk.

Ik heb niet gezegd, dat we niets uit de brieven van de apostelen der besnijdenis kunnen leren. Er is zelfs zeer veel uit te leren! Maar de teksten waar ik op gewezen heb, laten er geen tijfel over bestaan, dat zijn uitdrukkelijk gericht zijn aan Joden. Je wilt toch niet beweren, dat Petrus met het uitverkoren volk en Jacobus met de twaalf stammen, de volkeren bedoelen? Zo ja, dan heeft veder discussiëren geen zijn.

Dat je niet toestemt, dat Petrus en Paulus  hun taken verdeelden, omdat zij verschillende boodschappen hadden, dan zij zo. Daar kan ik ook niets aan doen! Dan is het ook onzin geweest van Paulus, om zo fel tekeer te gaan tegen de Joden, die de besnijdenis wilden invoeren. Nou jij weer!

Het woord ‘christenen’ komt slechts 3 keer voor in de bijbel en heeft alléén betrekking tot geloof gekomen Jóden, waarvan één keer op de heiden, die bang was, dat hij zich als een christen zou moeten gaan gedragen. Paulus, bij uitstek de apostel der heidenen, heeft de naam ‘christen’ nóóit in de mond genomen. Ik vind het een zeer typisch verschijnsel, dat velen dwepen met de christennaam, maar geen innerlijke Christus willen. Ook noemde Paulus alle gemeenten die hij stichtte: Heidengemeenten (Romeinen 16.4) Wónderlijk, hij noemde ook nooit christengemeenten. Wél noemde hij ze een heel enkele keer: Gemeenten van Christus Jezus. Even goed nadenken!!

Over die ‘vreemdelingen’ met ik het ábsoluut oneens met je. Tenzij het woord in een ander verband gebruikt wordt, zoals je die terecht opmerkte. De bijbelschrijvers  zijn zéér nauwkeurig in hun woord- en naamgebruik. Zij gebruikten ze met goddelijke nauwkeurigheid en het is onbijbels er aan te gaan ‘sleutelen’.

Ik heb nooit beweerd, dat het Heil niet voor álle mensen zou zijn. Juist wél! Want Gods Geest woont in ieder mens. Als God niet éérst het goddelijke in de mens gelegd zou hebben, zou de mensen nooit het goddelijke kunnen bereiken.
Door juist Jézus als méns, dis als zoon van David,  op de voorgrond te plaatsen (tegen de wil van Paulus)  sluiten we álle godsdiensten ‘automatisch’ uit!

Natuurlijk heeft Petrus zich gedurende de Handelingentijd, toen de Abrahamtische zegeningen zéér mondjesmaat, voor de volkeren in vervulling gingen, tot de heidenen gewend.

[pyro]

quote:

P. Strootman schreef op 27 april 2007 om 08:23:
[...]
Ja, Paulus verkondigde Jezus wel als de Zoon van God. Zeer veel zelfs, maar het ging bij hem om het geloof in Christus Jezus. In Galaten 3.26 schreef hij:
'Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus'
Dit verklaart hij nader in 4.4-6, waar hij schreef:
'En, dat jullie zonen zijn - God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in uw harten, die roept: Abba, Vader'
Velen geloven dat zij al gerechtvaardigd worden, als zij geloven dat Jezus voor hun gestorven is. Een zware vergissing! God ziet ze aankomen!!
Nee, de mens wordt pas gerechtvaardigd, als hij gelooft, dat hij, net zoals Jezus, begaafd is met de DEZELFDE Geest, die in Jezus was. DAT IS DE INHOUD VAN HET EVANGELIE VAN PAULUS!
Is het evangelie van Strootman een evangelie zonder Jezus? Strootman heeft zelf helemaal geen evangelie. Hij kan slechts in de voetsporen van Paulus treden, die predikt, dat God het goddelijke in de mens gelegd heeft, OPDAT de mens het goddelijke kan bereiken. Dat wordt kennelijk categorisch verworpen. Is dat niet het geluid van de antichrist? Ontkennen, dat de Christus in je woont? Als wij van de innerlijke Zoon, die IN Paulus geopenbaard werd, de persoon van Jezus gaan maken, dan doen we de Schrift geweld aan. Paulus waarschuwt ons in 2 Tim.2.15 om het Woord DER WAARHEID RECHT TE SNIJDEN, ofwel te verdelen. Maar volgens Nunc valt er niets te verdelen, want het is allemaal koekoekeenzang. Nota bene, de brief aan de Galaten is geheel gewijd aan het VERMENGEN van twee evangelien. Blijf bij Paulus, pyro, die in Galaten 2.16 schreef:
'Wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit werken der wet (het evangelie der besnijdenis), maar door het geloof in Christus Jezus.....' (het evangelie der voorhuid van Paulus. Dat is het recht snijden/verdelen van het Woord der waarheid. Wie dit niet doet, is een dwaalleraar!

Ja Piet, ik houd het bij Paulus.
In de context van de rest van de bijbel om precies te zijn.

In jouw idee was Paulus een gnosticus.
En ja, dat idee verwerp ik, net als anderen dus blijkbaar.

Paulus zegt in Romeinen 5:8
'God bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is. Veel meer zulen wij derhalve, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn'.

Paulus predikt dus niet dat we moeten geloven dat Christus in iedereen is, maar dat wij worden behouden door de dood van Jezus Christus. Zo staat het in het hele NT, en in het OT wordt ernaar vooruit gewezen. Als je de verzoening door het bloed van het Lam weglaat, haal je het hart van het evangelie eruit.

[elle]

quote:

P. Strootman schreef op 27 april 2007 om 19:53:

Paulus schreef, dat wie de besnijdenis zou willen praktiseren, verplicht is de gehele wet na te komen. Waaruit al die rituelen bestaan, kun je zelf in de bijbel lezen.

Klopt. Leerde Petrus iets anders dan?

quote:

Waarom je die woorden van Petrus aanhaalt, is mij niet duidelijk.

Op welke woorden doel je?

quote:

Ik heb niet gezegd, dat we niets uit de brieven van de apostelen der besnijdenis kunnen leren. Er is zelfs zeer veel uit te leren! Maar de teksten waar ik op gewezen heb, laten er geen tijfel over bestaan, dat zijn uitdrukkelijk gericht zijn aan Joden. Je wilt toch niet beweren, dat Petrus met het uitverkoren volk en Jacobus met de twaalf stammen, de volkeren bedoelen? Zo ja, dan heeft veder discussiëren geen zijn.

Waarom heeft verder discussieren geen zin? Ik geef degelijke tegenargumenten voor deze bewering. Dan is het aan jou om die te ontkrachten. Je terugtrekken uit de discussie is verlies.
Ik beweerde immers wel degelijk dat Petrus met 'uitverkoren volk' ook heidenen kan bedoelen. Uitverkiezing is een heel gereformeerd thema, en gelukkig mag ik mij ook tot de uitverkorenen, tot Gods volk, rekenen. Zie mijn vorige post.

quote:

Dat je niet toestemt, dat Petrus en Paulus  hun taken verdeelden, omdat zij verschillende boodschappen hadden, dan zij zo. Daar kan ik ook niets aan doen! Dan is het ook onzin geweest van Paulus, om zo fel tekeer te gaan tegen de Joden, die de besnijdenis wilden invoeren. Nou jij weer!

Nee, dat is geen onzin. Waarom is de felheid van Paulus tegen het besnijden van gelovigen uit de heidenen per se in strijd met het evangelie van Petrus? Petrus en Paulus dachten daarover hetzelfde. Paulus bracht dezelfde boodschap aan Joden als aan heidenen. Ik zie niet waarom het onzin zou zijn.

quote:

Het woord ‘christenen’ komt slechts 3 keer voor in de bijbel en heeft alléén betrekking tot geloof gekomen Jóden, waarvan één keer op de heiden, die bang was, dat hij zich als een christen zou moeten gaan gedragen. Paulus, bij uitstek de apostel der heidenen, heeft de naam ‘christen’ nóóit in de mond genomen. Ik vind het een zeer typisch verschijnsel, dat velen dwepen met de christennaam, maar geen innerlijke Christus willen. Ook noemde Paulus alle gemeenten die hij stichtte: Heidengemeenten (Romeinen 16.4) Wónderlijk, hij noemde ook nooit christengemeenten. Wél noemde hij ze een heel enkele keer: Gemeenten van Christus Jezus. Even goed nadenken!!

Onjuist. Waar ik de term 'christen' gebruik, mag je net zo goed 'gelovige in Jezus als de Weg, Waarheid en het Leven' lezen, en de rest. 't Is een afkorting. Je zou ook 'heilige' kunnen invullen. Maw: Ik ben een christen uit de heidenen, omdat ik door mijn geloof in Jezus Christus' kruisdood en opstanding gerechtvaardigd ben voor God, en God heeft dat bekrachtigd door zijn Geest in mij te laten wonen. Hetzelfde geldt voor Christenen uit de Joden. Dat geloof is voldoende voor christenen uit de heidneen en uit de Joden. Werken voegen niets toe, maar door de Geest volgen er werken. De wet is immers vervuld door het lijden en sterven van Jezus. Het baat zowel christenen uit de Joden als christenen uit de heidenen niet deze te houden. Zie Paulus' brief aan de gelovigen in Rome, waarvan ik al eerder heb aangetoond dat die gemeente uit zowel gelovigen/christen uit de Joden als uit de heidenen bestond. Petrus beweert in zijn brieven niet anders: ook Petrus verkondigt dat het eeuwige heil volgt op geloof.

quote:

Over die ‘vreemdelingen’ met ik het ábsoluut oneens met je. Tenzij het woord in een ander verband gebruikt wordt, zoals je die terecht opmerkte. De bijbelschrijvers  zijn zéér nauwkeurig in hun woord- en naamgebruik. Zij gebruikten ze met goddelijke nauwkeurigheid en het is onbijbels er aan te gaan ‘sleutelen’.

Blijft staan dat Petrus in H4 over die vreemdelingen spreekt als over ex-heidenen.

quote:

Ik heb nooit beweerd, dat het Heil niet voor álle mensen zou zijn. Juist wél! Want Gods Geest woont in ieder mens. Als God niet éérst het goddelijke in de mens gelegd zou hebben, zou de mensen nooit het goddelijke kunnen bereiken.
Door juist Jézus als méns, dis als zoon van David,  op de voorgrond te plaatsen (tegen de wil van Paulus)  sluiten we álle godsdiensten ‘automatisch’ uit!

Ja, Gods heil is voor alle mensen. Maar veel mensen wijzen Jezus en zijn heilswerk af. Dan hebben ze wel een probleem. Aldus Paulus. En Jezus. En Petrus.

Rest er in het bijzonder nog mijn eerdere vraag waar jij uit opmaakt dat Petrus een evangelie met strikte rituelen en wetten verkondigt.

[P. Strootman]

quote:

pyro schreef op 27 april 2007 om 20:28:
[...]


Ja Piet, ik houd het bij Paulus.
In de context van de rest van de bijbel om precies te zijn.

In jouw idee was Paulus een gnosticus.
En ja, dat idee verwerp ik, net als anderen dus blijkbaar.

Paulus zegt in Romeinen 5:8
'God bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is. Veel meer zulen wij derhalve, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn'.

Paulus predikt dus niet dat we moeten geloven dat Christus in iedereen is, maar dat wij worden behouden door de dood van Jezus Christus. Zo staat het in het hele NT, en in het OT wordt ernaar vooruit gewezen. Als je de verzoening door het bloed van het Lam weglaat, haal je het hart van het evangelie eruit.

pyro,
Romeinen 5. 6 en 8:

Prachtige, maar meest misverstane teksten. Let er eens op, hoe eigenaarig Paulus dit formuleert:
 
Zo zeker als Christus,
toen wij nog zwak waren,
te zijner tijd
voor goddelozen is gestorven'

'God echter bewijst zijn liefde jegens ons,
doordat Christus,
 toen wij nog zondaren waren,
voor ons gestorven is'

Wanneer waren wij nog zwak en zondaren? Tot vlak voordat Jezus aan het kruis stierf en daarna niet meer? Dat kan toch niet! Bovendien, zoals we uit Galaten 4.4 weten, kocht Hij alleen het volk dat onder de wet was, vrij. We moeten dus veel verder teruggaan en wel naar 'Het in den beginne" Er was een tijd, dat Gods Geest nog niet in het 'gemenste' (grondtekst)  was. Toen waren wij dus nog zondaren (mensen, die hun doel niet konden bereiken). Tot op het moment, dat de Here God zei:'Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en van kwaad'

We zien aan de formuleringen van deze uitspraken van Paulus, dat hij extra aandacht vestigt op die tijdsaanduiding. We kunnen toch moeilijk zeggen, dat we tot vlak voordat Jezus stierf nog zondaren waren en nadat Hij gestorven was, niet meer?
En, pyro, houdt er ook ernstig rekening mee. dat 'bloed' in de bijbel vaak identiek is met 'leven'. Er wordt dus niet altijd letterlijk bloed bedoeld!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 28 april 2007 om 10:33:
[...]

pyro,
Romeinen 5. 6 en 8:

Prachtige, maar meest misverstane teksten. Let er eens op, hoe eigenaarig Paulus dit formuleert:
 
Zo zeker als Christus,
toen wij nog zwak waren,
te zijner tijd
voor goddelozen is gestorven'

'God echter bewijst zijn liefde jegens ons,
doordat Christus,
 toen wij nog zondaren waren,
voor ons gestorven is'

Wanneer waren wij nog zwak en zondaren? Tot vlak voordat Jezus aan het kruis stierf en daarna niet meer? Dat kan toch niet!

En Paulus schreef dit ook aan de ROMEINEN. Ben jij een romein Piet? Dat kan toch niet?

Toen Paulus dit in de jaren 50 van de eerste eeuw schreef, kon dat wel. Iedereen die ouder was dan een jaar of 20, leefde al toen Jezus aan het kruis stierf.

quote:

(...overbodig geworden uitleg...)

We zien aan de formuleringen van deze uitspraken van Paulus, dat hij extra aandacht vestigt op die tijdsaanduiding. We kunnen toch moeilijk zeggen, dat we tot vlak voordat Jezus stierf nog zondaren waren en nadat Hij gestorven was, niet meer?

Lezen is kennelijk een kunst. Er staat alleen dat God ons liefde bewees toen we nog zondaren waren. Er staat niet dat direct vanaf dat moment de lezers geen zondaren meer waren. Er staat zelfs niet dat God ons alleen liefde bewees toen we nog zondaren waren (en daarna niet meer). Er staat dat toen wij (de lezers, de schrijvers) nog zondaren waren, God liefde bewees. Meer niet. Al deze opties zijn mogelijk (en wellicht nog wel meer alternatieven). Het is dus niet mogelijk om uit Rom.5 af te leiden wat jij eruit wilt afleiden.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 27 april 2007 om 19:53:
Paulus schreef, dat wie de besnijdenis zou willen praktiseren, verplicht is de gehele wet na te komen. Waaruit al die rituelen bestaan, kun je zelf in de bijbel lezen.

Ja, dat kun je inderdaad in de bijbel lezen. Daar zal niemand over vallen. Waar mensen wel terecht over vallen, is dat jij denkt deze joden (die bij de Galaten de besnijdenis (en dus de joodse wet) willen invoeren) het 'evangelie van de bensijdenis' verkondigen. Dat is iets wat je niet in de bijbel kan lezen en het is dan ook allang weerlegd in één van mijn eerdere posts.

quote:

Waarom je die woorden van Petrus aanhaalt, is mij niet duidelijk.

Ik heb niet gezegd, dat we niets uit de brieven van de apostelen der besnijdenis kunnen leren. Er is zelfs zeer veel uit te leren! Maar de teksten waar ik op gewezen heb, laten er geen tijfel over bestaan, dat zijn uitdrukkelijk gericht zijn aan Joden. Je wilt toch niet beweren, dat Petrus met het uitverkoren volk en Jacobus met de twaalf stammen, de volkeren bedoelen?

Petrus heeft het óók over de gelovigen uit de heidenen en dus niet alleen over de twaalf stammen of het joodse volk. Je zult eerst bijbelteksten moeten negeren voordat je kunt beweren dat Petrus het alleen over het joodse volk heeft.

quote:

Zo ja, dan heeft veder discussiëren geen zijn.

Je bedoelt: "zodra we jouw dogma in twijfel trekken heeft verder discussieren geen zin". Jammer is dat toch.

quote:

Dat je niet toestemt, dat Petrus en Paulus  hun taken verdeelden, omdat zij verschillende boodschappen hadden, dan zij zo. Daar kan ik ook niets aan doen! Dan is het ook onzin geweest van Paulus, om zo fel tekeer te gaan tegen de Joden, die de besnijdenis wilden invoeren. Nou jij weer!

Wat nou "nu jij weer!"? Denk je nu echt dat je ook maar iets van een zinnig argument hebt geformuleerd hier? Alleen in jouw verbeelding zijn die joden in galaten brengers  van 'het evangelie der besnijdenis'. Ik heb al laten zien dat jouw interpretatie van Gal.2:7 maar één van de vele mogelijke is, en dat Gal.5:11 niet op Gal.2:7 slaat maar op wat Paulus zelf vroeger leerde, dus de joodse wet. Er zijn dus ten minste 3 elementen in het spel: Wat Paulus leert, wat Petrus leert en wat de joden (waarvan in Galaten sprake is) leren. Jij wilt heel graag de laatste twee op één hoop gooien, zodat het lijkt alsof Petrus en Paulus niet hetzelfde leerden, maar je argumenten daarvoor deugen van geen kant.

quote:

Het woord ‘christenen’ komt slechts 3 keer voor in de bijbel en heeft alléén betrekking tot geloof gekomen Jóden, waarvan één keer op de heiden, die bang was, dat hij zich als een christen zou moeten gaan gedragen.

Op sommige momenten ....        


zomaar wat oude discussies waarin dit punt van jou allang op bijbelse gronden ontkracht is, maar je presenteert het hier alweer alsof het een onomstotelijk feit is    

Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?"
Nunc in "Ander geloof?"
Nunc in "Acceptatie"
Nunc in "Acceptatie"
Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?"

Dus nog maar eens de feiten:

Bewijsstuk A: handelingen 6
1 En toen in die dagen de discipelen talrijker werden, ontstond er gemor bij de Grieks sprekenden tegen de Hebreeën, omdat hun weduwen bij de dagelijkse verzorging verwaarloosd werden. 2 En de twaalven riepen de menigte der discipelen bijeen en zeiden: Het bevredigt niet, dat wij met veronachtzaming van het woord Gods de tafels bedienen. 3 Ziet dan uit, broeders, naar zeven mannen onder u, die goed bekend staan, vol van Geest en wijsheid, opdat wij hen voor deze taak aanstellen; 4 maar wij zullen ons houden aan het gebed en de bediening van het woord. 5 En dit voorstel vond bijval bij de gehele menigte, en zij kozen Stefanus, een man vol van geloof en heilige Geest, Filippus, Prochorus, Nikanor, Timon, Parmenas en Nikolaüs, een Jodengenoot uit Antiochië; 6 hen stelden zij voor de apostelen, die, na gebeden te hebben, hun de handen oplegden.

Wat we hier zien is dat:
1.) de twaalven de menigte der DISCIPELEN bijeenroept. (vers 2)
2.) dat daarna die menigte der discipelen (aangesproken met broeders) opdracht krijgt om uit te zien naar 7 mannen ONDER hen, dus uit het midden der DISCIPELEN. (vers 3)
3.) Dat dit voorstel (vers 5) geaccepteerd wordt door de menigte der DISCIPELEN
4.) dat zij (de menigte der DISCIPELEN) o.a. Nikolaüs, een JODENGENOOT, kiezen UIT HUN MIDDEN. (vers 5)
5.) dat de apostelen de keuze van Nikolaüs (en anderen) bevestigen door handenoplegging (vers 6)

Nikolaüs wordt dus door Lukas, de schrijver van handelingen, gewoon aangemerkt als DISCIPEL, terwijl hij toch echt geen jood, maar en jodengenoot is, een NIET-jood dus die door Lukas DISCIPEL genoemd wordt.


Hand. 15 maakt duidelijk dat Petrus zowel joden als heidenen met de term 'discipelen' benoemde:


bewijsstuk B: handelingen 15
3 Zij reisden dan, nadat hun door de gemeenten uitgeleide gedaan was, door Fenicië en Samaria, en bereidden met hun verhaal van de bekering der heidenen al de broeders grote blijdschap. 4 En te Jeruzalem aangekomen, werden zij door de gemeente, de apostelen en de oudsten ontvangen en vermeldden al wat God met hen gedaan had.
5 Maar er stonden uit de partij der Farizeeën enigen op, die gelovig geworden waren, en zeiden, dat men hen moest besnijden en gebieden de wet van Mozes te houden.
6 En de apostelen en de oudsten vergaderden om deze aangelegenheid te overwegen. 7 En toen daarover veel verschil van mening rees, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. 8 En God, die de harten kent, heeft getuigd door hun de heilige Geest te geven evenals ook aan ons, 9 zonder enig onderscheid te maken tussen ons en hen, door het geloof hun hart reinigende. 10 Nu dan, wat stelt gij God op de proef door een juk op de hals der discipelen te leggen, dat noch onze vaderen, noch wij hebben kunnen dragen? 11 Maar door de genade van de Here Jezus geloven wij behouden te worden op dezelfde wijze als zij.

we zien hier:
1.) dat zij (Paulus en Barnabas) door niet joodse gebieden reizen (vers 3)
2.) dat zij toen ze in jeruzalem kwamen op weerstand stuitten van de partij der (gelovige)farizeeën. (vers 5) en er meninigsverschil ontstaat over besnijdenis.
3.) dat Petrus het woord neemt (vers 7) en zich identificeert als diegene door wie God aan de heidenen het woord van het evangelie heeft gebracht (vers 7b)
4.) dat Petrus (vers 10) opmerkt dat de twisters God niet op de proef moeten staan door een juk op de hals der DISCIPELEN te leggen.
5.) Aangezien de enigen waarover in dit gedeelte discussie bestaat, de gelovigen uit de heidenen zijn, worden die heidenen dus in vers 10 simpelweg DISCIPELEN genoemd.


bewijsstuk C: handelingen 11
26 En het geschiedde, dat zij een vol jaar in de gemeente gastvrij ontvangen werden en een brede schare leerden en dat de discipelen het eerst te Antiochië Christenen genoemd werden.


Ofwel: de discipelen worden Christenen genoemd. Uit handelingen 6 en 15 blijkt echter dat Lukas zowel vóór als na de mededeling van hand. 11 HEIDENEN DISCIPELEN noemt, en dus daarmee bevestigt dat ook de heidenen in Antiochie Christenen genoemd kunnen worden (en dat het dus in hand. 11 niet alleen over joden gaat)


Het komt er dus op neer, dat je uitspraak "want de christennaam wordt in de bijbel NOOIT gebruikt voor een gelovige niet-jood" simpelweg onwaar is. Ze wordt door Hand.6 + 11 + 15 (+ 26) weerlegd. De schrijver van Handelingen noemt gelovige niet-joden WEL christenen, namelijk in Hand.11, en het is onhoudbaar om te beweren (zoals tot nu toe je enige verweer was) dat in Hand.11 alleen joden als discipelen aangemerkt worden, want in Hand.6 én 15 hebben we heidenen die als discipel aangemerkt worden.

quote:

Paulus, bij uitstek de apostel der heidenen, heeft de naam ‘christen’ nóóit in de mond genomen. Ik vind het een zeer typisch verschijnsel, dat velen dwepen met de christennaam, maar geen innerlijke Christus willen. Ook noemde Paulus alle gemeenten die hij stichtte: Heidengemeenten (Romeinen 16.4) Wónderlijk, hij noemde ook nooit christengemeenten.

Piet, er is maar 1 plek (ÉÉN) waar Paulus uberhaupt de term 'heidengemeente' gebruikt, namelijk rom.16:4. Het is dus slechts loze suggestie om te stellen dat Paulus 'NOOIT, maar dan ook NOOIT' heidengemeenten christenen heeft genoemd, aangezien het maar 1 keer voorkomt. Als Paulus letterlijk honderden keren de term gebruikt en iedere keer structureel jodengemeenten 'christelijk' noemt maar heidengemeenten niet die benoeming geeft, dan zou je punt sterk staan.

Maar nu probeer je een 'NOOIT, maar dan ook NOOIT'-claim te baseren op 1 opmerking van Paulus, waar hij aan een gemeente uit de heidenen spreekt over andere gemeenten uit de heidenen. Aangezien de meeste gemeenten die we uit die tijd kennen gemeenten uit de heidenen zijn, is het niet eens bijzonder dat er geen joodse gemeente genoemd wordt.

Overigens conflicteert jouw 'NOOIT, maar dan ook NOOIT'-regel ook nog eens met duidelijke feiten uit handelingen, zoals hierboven uiteengezet. Daar blijkt dat heidenen discipelen genoemd worden en dat discipelen op hun beurt christenen genoemd worden.

quote:

Wél noemde hij ze een heel enkele keer: Gemeenten van Christus Jezus. Even goed nadenken!!

Zo Piet, zullen we dan ook 'even goed nadenken' als ik een lijstje geef met daarin de namen Jezus Christus en Christus Jezus terwijl ze bij Paulus in uitwisselbare contexten voorkomen? Maar nee, je hebt het lijstje pas drie keer genegeerd. Waarom wil je daar niet op reageren?

Misschien maar weer eens opnieuw posten hier (deze lijst heb ik o.a. eerder gepost op
(credible en al eerder in deze discussie, er kwam toen geen reactie op):

Wie is Jezus Christus? Mens of niet?
"veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden" (Rom.5:15)

"Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus."  (Gal 1,12)


Wie is Christus Jezus? Mens of niet?
"Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" (1 Tim.2:5)

"en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus." (Rom.3:24)  

"Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn." (Rom.8:1)

"opdat ook zij het heil in Christus Jezus verkrijgen met eeuwige heerlijkheid." (2 Tim.2:10)

 
Wie is de heiland?
"aan Titus, mijn waar kind krachtens (ons) gemeenschappelijk geloof: genade zij u en vrede van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze Heiland."  (Tit 1,4)
 
"die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland" (Tit 3,6)
 

Van wie is Paulus nu een apostel?
"Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus" (2 Kor 1,1)

"Paulus, een dienstknecht van God, een apostel van Jezus Christus" (Tit 1,1)

 
in Wie is de waarheid?
"Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet, want mijn geweten betuigt mij dit mede door de heilige Geest" (Rom.9:1)

"Gij toch hebt van Hem gehoord en zijt in Hem onderwezen, gelijk dit de waarheid is in Jezus" (Ef.4:1)
 
 
en van wie is Paulus een dienaar?
"Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here, en onszelf als uw dienaren om Jezus' wil." (2 Kor.4:5)

"Toch heb ik u hier en daar bij wijze van herinnering ietwat vrijmoedig geschreven, krachtens de mij van God geschonken genade, om een dienaar van Christus Jezus voor de heidenen te zijn in de heilige dienst van het evangelie Gods" (Rom.15:15-16)


conclusie:
Paulus gebruikt de namen in willekeurige volgorde. Van vrijwel alle uitspraken die Paulus over de ene volgorde doet, is met gemak een zelfde uitspraak met de andere volgorde te vinden, en andersom. Wat blijft er dan over van de hypothese dat de volgorde ontzettend belangrijk is? NIKS, NOPPES, NADA.
 
Paulus keerde dus helemaal geen namen om. Piet Strootman keerde namen om.

[P. Strootman]

quote:

elle schreef op 27 april 2007 om 20:32:

[...]
Klopt. Leerde Petrus iets anders dan?


[...]
Op welke woorden doel je?


[...]
Waarom heeft verder discussieren geen zin? Ik geef degelijke tegenargumenten voor deze bewering. Dan is het aan jou om die te ontkrachten. Je terugtrekken uit de discussie is verlies.
Ik beweerde immers wel degelijk dat Petrus met 'uitverkoren volk' ook heidenen kan bedoelen. Uitverkiezing is een heel gereformeerd thema, en gelukkig mag ik mij ook tot de uitverkorenen, tot Gods volk, rekenen. Zie mijn vorige post.


[...]
Nee, dat is geen onzin. Waarom is de felheid van Paulus tegen het besnijden van gelovigen uit de heidenen per se in strijd met het evangelie van Petrus? Petrus en Paulus dachten daarover hetzelfde. Paulus bracht dezelfde boodschap aan Joden als aan heidenen. Ik zie niet waarom het onzin zou zijn.

[...]

Onjuist. Waar ik de term 'christen' gebruik, mag je net zo goed 'gelovige in Jezus als de Weg, Waarheid en het Leven' lezen, en de rest. 't Is een afkorting. Je zou ook 'heilige' kunnen invullen. Maw: Ik ben een christen uit de heidenen, omdat ik door mijn geloof in Jezus Christus' kruisdood en opstanding gerechtvaardigd ben voor God, en God heeft dat bekrachtigd door zijn Geest in mij te laten wonen. Hetzelfde geldt voor Christenen uit de Joden. Dat geloof is voldoende voor christenen uit de heidneen en uit de Joden. Werken voegen niets toe, maar door de Geest volgen er werken. De wet is immers vervuld door het lijden en sterven van Jezus. Het baat zowel christenen uit de Joden als christenen uit de heidenen niet deze te houden. Zie Paulus' brief aan de gelovigen in Rome, waarvan ik al eerder heb aangetoond dat die gemeente uit zowel gelovigen/christen uit de Joden als uit de heidenen bestond. Petrus beweert in zijn brieven niet anders: ook Petrus verkondigt dat het eeuwige heil volgt op geloof.


[...]
Blijft staan dat Petrus in H4 over die vreemdelingen spreekt als over ex-heidenen.


[...]
Ja, Gods heil is voor alle mensen. Maar veel mensen wijzen Jezus en zijn heilswerk af. Dan hebben ze wel een probleem. Aldus Paulus. En Jezus. En Petrus.

Rest er in het bijzonder nog mijn eerdere vraag waar jij uit opmaakt dat Petrus een evangelie met strikte rituelen en wetten verkondigt.

Wat Petrus en Paulus over de besnijdenis zeggen, moeten we toch anders verstaan, denk ik. Het ging er in de gemeente van de Galaten niet over, dat de besnijdenis als zodánig verkeerd is, maar toegepast op de heidenen, is het een onding. Het ging er – nogmaals – in de Galatengemeente om, dat twee góede boodschappen, vermengd dreigden te worden. Dit  onze kwaad heeft zich voortgezet tot op de huidige dag. Kerken beweren, dat zij met Pinkstren begonnen zijn, terwiil we pas in Handelingen 14 lezen, dat er óók voor de heidenen ‘Een deur des geloofs’ werd geopend.

Die christennaam voor gelovige heidenen, is wellicht goed bedoeld geweest, maar heeft een bron van ellende en twist veroorzaakt. Allereerst is een heiden in de bijbel níet per definitie een slecht of ongelovig mens. Dat hebben ‘de christenen’ er van gemaakt. Zij spuwden a.h.w. op de heidense religies, waarvan nú blijkt, dat zij vaak Schriftuurlijker zijn dan vele zogenaamde christenen. Ik heb er al eerder op gewezen, dat Paulus in Romeinen 3.29 schreef
‘Of is God alleen de God der Joden? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen’ Gisteren hoorde ik twee EO-medewerkers op de tv in verband met een nieuw programma, dat zij wilden beginnen, nog zeggen over Paul en Witteman:
Zij zijn heidenen en wij zijn christenen.
Daar wordt je toch niet goed van! Zo creëerde onze voorvaderen DRIE groepen mensen, die door de bijbel zouden worden aangesproken, terwijl  de bijbelschrijvers zich tot slechts TWEE groepen mensen richtten, namelijk tot Joden en tot heidenen. Zo is al vroeg het gif gestrooid, dat heidenen per definitie, slechte, domme en achterlijke mensen waren. Duizenden en duizenden wijsgerige heidense geschriften werden door de christenen verbrand. Zij geloofden niet, dat er vóór dat het christendom ontstond als een geloofsreligie, dat er óók nog godsdiensten waren, waar wijsbegeerte óók religie was en religie wijsbegeerte. Augustinus heeft er b.w.v.s. bijna zijn nek over gebroken!

Je haalde ook nog de tekst aan waar Jezus zei, dat Hij de en de waarheid en het leven is. Ik heb er al eens iets over gezegd, maar dat ik wil alleen opmerken, dat ‘weg’ in het Grieks ‘methode’ betekent. Ik geloof in een meervoudige betekenis van deze woorden, maar wij zouden het ook kunnen verstaan als: Zo als Jezus zijn leven leefde, zó moeten wij het óók doen. En dan voorál zijn geloof navolgen. Jezus geloofde, dat zijn Vader in hem woonde. Ja, Hij beleed zelfs; Ik en de Vader zijn één’
Dat je zegt, dat je gelooft, dat Gods Geest in je woont, vind ik prachtig. En laten we wel wezen, we makken állemaal vergissingen en dat mág ook. Niets aan de hand! Ons streven moet zijn: Opdat ik Hem mag leren kennen (epi-gnosis= innerlijke, hogere kennis) én de kracht van zijn opstanding.

Ja,  die vraag van je dat Petrus het evangelie der besnijdenis verkondigde, wordt duidelijk uit o.a. Galaten 2.7 en 8. Zij,  Petrus en Paulus, maakten de afspraak, dat Petrus het evangelie der besnijdenis aan de besnedenen zou gaan verkondigen, gelijk Paulus dat der voorhuid aan de heidenen. Let er wél op, dat Paulus zich later zou profileren als een apostel voor heidenen én Joden. De heidenen staan zelfs voorop en dat is niet voor niets zo geschreven. In de als  de apostel van Christus Jezus (d.i. van de Geest, die in Jezus was), optreden, waardoor niet alleen álle verschillen wegvallen, maar dat de heidenen zelfs éérst genoemd worden.
Ik hoop dat ik het enigszins duidelijk heb kunnen maken.

[P. Strootman]

Nunc,

Het is niet dat ik je wil negeren, Nunc, maar ik kan echt niet meer ingaan  op je steeds weer afbrekende kritiek op mijn bijbeluitleg. Ik ben niet boos, maar het gaat gewoon niet meer. Elke tekst die ik probeer uit te leggen, breek je tot de grond toe af. Ook die laatste teksten uit Romeinen 5 weer. Je mag best kritiek blijven leveren, maar ik ga er niet meer op in. Ik heb liever dat je dit weet. Het is niet uit kwaadheid of i.d. maar ik kan met joudwbijbeluitleg onmogelijk leven! anderen misschien wel. Nu, dat zij zo.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 28 april 2007 om 12:43:
Nunc,

Het is niet dat ik je wil negeren, Nunc, maar ik kan echt niet meer ingaan  op je steeds weer afbrekende kritiek op mijn bijbeluitleg.

je zou je dan ook eens af kunnen vragen, of er wellicht iets mis is met je bijbeluitleg, als een weldenkend, niet dogmatisch persoon er alleen maar logische gaten, cirkelredeneringen en contradicties in ontdekt?

quote:

Ik ben niet boos, maar het gaat gewoon niet meer. Elke tekst die ik probeer uit te leggen, breek je tot de grond toe af.

onzin. Je bent nu gewoon de zielepoot aan het uithangen door te overdrijven. Ik wijs je erop als je uitleg onmogelijk is omdat ze met een tekst in confict komt of een contradictie oplevert. Ik ben daarnaast ook eerlijk genoeg om ruiterlijk te erkennen als een tekst wel op jouw manier uitgelegd kan worden. (Hooguit zal ik in dat tweede geval laten zien dat jouw uitleg niet de enige uitleg is, op het moment dat jij dat wel claimt maar het niet zo is).

quote:

Ook die laatste teksten uit Romeinen 5 weer.

mag ik er niet op wijzen dat je uitleg op een redeneerfout gebaseerd is? Je doet alsof 'wij' op ons allemaal, ook nu, moet slaan en daar verbind je de conclusie aan dat het dus om pre-existente zielen gaat en over iets wat vóór de grondlegging van de wereld is gebeurd. Dat is een redeneerfout, en die fout verdwijnt niet als je erover klaagt.

quote:

Je mag best kritiek blijven leveren, maar ik ga er niet meer op in.

je bent er nooit op in gegaan, en dat is nu juist zo jammer. Ik heb je vaak genoeg uitgenodigd om in te gaan op de door mij aangesneden problemen, maar altijd weer vlucht je voor de vragen en kom je met dit soort onzin of ontwijkende antwoorden, ga je verder preken over iets anders, en kom je daarna na een paar maanden weer op het oude punt terug, en doet alsof de tegenwerpingen niet bestaan.

quote:

Ik heb liever dat je dit weet. Het is niet uit kwaadheid of i.d. maar ik kan met joudwbijbeluitleg onmogelijk leven! anderen misschien wel. Nu, dat zij zo.

Ga gerust je gang, leef dan maar met je eigen 'bijbeluitleg'. Maar weet wel dat alle opgeworpen vragen gewoon open blijven staan, en dat het naïef is om te denken dat je uitleg plausibeler wordt omdat je de kritische vragen die erover gesteld zijn, negeert! Ik vrees dat je dan toch vooral jezelf voor de gek houdt, en ik had gehoopt je daarop te kunnen wijzen. Je wilt echter ondanks dat je uitleg zo lek als een mandje bleek, toch vasthouden aan je dogma. Het zij zo.

[pyro]

quote:

P. Strootman schreef op 28 april 2007 om 10:33:
[...]

pyro,
Romeinen 5. 6 en 8:

Prachtige, maar meest misverstane teksten. Let er eens op, hoe eigenaarig Paulus dit formuleert:
 
Zo zeker als Christus,
toen wij nog zwak waren,
te zijner tijd
voor goddelozen is gestorven'

'God echter bewijst zijn liefde jegens ons,
doordat Christus,
 toen wij nog zondaren waren,
voor ons gestorven is'

Wanneer waren wij nog zwak en zondaren?

Toen wij het evangelie van Jezus Christus nog niet aangenomen hadden.

quote:

Tot vlak voordat Jezus aan het kruis stierf en daarna niet meer? Dat kan toch niet!

Voordat iemand zich bekeert is 'ie een zwakke zondaar, ja.
Maar als je je bekeert tot geloof in de genade en de vergeving van God, die Hij heeft geopenbaard door de kruisdood en opstanding van Jezus Christus, word je verlost.

quote:

Bovendien, zoals we uit Galaten 4.4 weten, kocht Hij alleen het volk dat onder de wet was, vrij.

Paulus geeft daar aan waarom het voor Christenen niet zinvol is om de Joodse wet (besnijdenis e.d.) in te voeren.
Lees Galaten 5:6 erbij. "Want in Christus Jezus vermag noch de besnijdenis iets, noch onbesneden zijn, maar geloof, door liefde werkende."
Het gaat er dus helemaal niet om of je Jood of niet-Jood was.

quote:

We moeten dus veel verder teruggaan en wel naar 'Het in den beginne" Er was een tijd, dat Gods Geest nog niet in het 'gemenste' (grondtekst)  was. Toen waren wij dus nog zondaren (mensen, die hun doel niet konden bereiken). Tot op het moment, dat de Here God zei:'Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en van kwaad'

We zien aan de formuleringen van deze uitspraken van Paulus, dat hij extra aandacht vestigt op die tijdsaanduiding. We kunnen toch moeilijk zeggen, dat we tot vlak voordat Jezus stierf nog zondaren waren en nadat Hij gestorven was, niet meer?
En, pyro, houdt er ook ernstig rekening mee. dat 'bloed' in de bijbel vaak identiek is met 'leven'. Er wordt dus niet altijd letterlijk bloed bedoeld!

Dus doordat de mens zonde bedreven had (want de vrucht eten was tegen Gods gebod ingaan) was voortaan Gods Geest in de mens?
We ontvangen Gods Geest juist doordat onze zonde verzoend wordt - door geloof in het offer van Jezus.

En overigens, Piet, je bent wat mij betreft vrij om gnostiek-vermomd-in-bijbelteksten te verkondigen, maar als je weerlegd wordt, zoals bijv. Nunc en anderen hebben gedaan, zie dan onder ogen dat wat je zegt niet klopt.
Dat er dus iets mis is met die innerlijke kennis die je zo verheerlijkt.

[P. Strootman]

Nunc,

Op je onderstaande reactie, die exenplarisch is voor zeer veel reacties van jou, stoot ik mij voortdurend? Lees:

'Piet, er is maar 1 plek (ÉÉN) waar Paulus uberhaupt de term 'heidengemeente' gebruikt, namelijk rom.16:4. Het is dus slechts loze suggestie om te stellen dat Paulus 'NOOIT, maar dan ook NOOIT' heidengemeenten christenen heeft genoemd, aangezien het maar 1 keer voorkomt. Als Paulus letterlijk honderden keren de term gebruikt en iedere keer structureel jodengemeenten 'christelijk' noemt maar heidengemeenten niet die benoeming geeft, dan zou je punt sterk staan'

Kijk, Nunc, een dergelijke 'uitleg' staat mij geweldig tegen. Zo kun je alles  wat niet in je kraam te pas komt, wel relativeren! Die bewuste uitdrukking 'heidengemeenten' van Paulus staat voor mij als een huis, ondanks het feit, dat Paulus het maar 1 keer zegt. Hij heeft het ook niet voor niets zo gezegd. Er worden wel meer dingen 1 keer gezegd, die we onmogelijk kunnen gaan relativeren. Zo zegt Paulus slechts 1 keer, dat het verhaal van Abraham en zijn 2 zonen een allegorie is. Maar het geeft wel een vrijbrief om ook andere verhalen te zien als allegorisch bedoeld.
Kortom, ik heb geen fundamentalistisch opvatting van de bijbelschrijvers, maar voor hun geldt: Wat zij geschreven hebben, hebben zij geschreven. Geen woord te veel en geen woord te weinig! Hoe het ook zij, op deze wijze blijf jij teksten die ik citeer en van een verklaring vergezeld laat gaan,  steeds maar weer en steeds maar weer, relativeren, zodat hun betekenis TOTAAL verloren gaat! En dat ben ik gewoon beu! In dit geval: De uitdrukking 'christelijk gemeenten' komt nu eenmaal nooit voor in de bijbel en dat steekt je. Maar wel de uitdrukking: Heidengemeenten.  Jezus heeft dan ook nooit gemeenten gesticht uit de heidenen. Toch worden elke zondagsmorgen duizenden gemeenten aangesproken met: Gemeente van Jezus Christus. Typisch, dat je daar niet over valt.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 28 april 2007 om 14:12:
Nunc,

Op je onderstaande reactie, die exenplarisch is voor zeer veel reacties van jou, stoot ik mij voortdurend? Lees:

'Piet, er is maar 1 plek (ÉÉN) waar Paulus uberhaupt de term 'heidengemeente' gebruikt, namelijk rom.16:4. Het is dus slechts loze suggestie om te stellen dat Paulus 'NOOIT, maar dan ook NOOIT' heidengemeenten christenen heeft genoemd, aangezien het maar 1 keer voorkomt. Als Paulus letterlijk honderden keren de term gebruikt en iedere keer structureel jodengemeenten 'christelijk' noemt maar heidengemeenten niet die benoeming geeft, dan zou je punt sterk staan'

Kijk, Nunc, een dergelijke 'uitleg' staat mij geweldig tegen.

wist je dat zwaartekracht mij ook geweldig tegen staat. Veel liever zou ik uit het raam stappen en dan wegvliegen.

De werkelijkheid stoort zich niet zo erg aan wat ons wel of niet tegen staat.

quote:

Zo kun je alles  wat niet in je kraam te pas komt, wel relativeren! Die bewuste uitdrukking 'heidengemeenten' van Paulus staat voor mij als een huis, ondanks het feit, dat Paulus het maar 1 keer zegt.

jaja, het is 'relativeren' als ik erop wijs dat het maar één keer gezegd wordt en 'christengemeente' nul keer. Hoe idioot moet het worden?

In de context van het jaar 50 is het compleet onzinnig om over een 'christengemeente' te spreken. Welke dan? Alsof de gemeente in Rome verwachtte dat ze de groeten zouden krijgen van de Isis cultus in Egypte of e.o.a. Wodan-religie uit germaans gebied. De enigen waar ze echt contact mee hadden, en waar Paulus langs rondreisde, waren medegelovigen (en volgens christenen waren dat dus zowel joden als heidenen die christen waren geworden). Daarom gebruikt Paulus voor gemeentes waar veel heidenen lid zijn, 'heidengemeente'. Als hij 'groetjes van de christengemeenten' had gezegd, dan hadden z'n lezers nog niet geweten welke gemeenten Paulus bedoelde. Paulus bedoelde die gemeenten die (met name) door hem gesticht waren en die voornamelijk uit heidenen bestonden.

Wat jij doet is zeggen"is: "er staat 'ik heb gisteren gereden in een Mercedes' en dan is het toch typisch dat die man niet zegt dat ie in een auto gereden heeft. Die man vindt Mercedessen kennelijk geen auto's".

Het is absoluut geen relativering als ik erop wijs dat je uit een éénmalig voorkomen van X en een afwezig zijn van Y niet zomaar kunt concluderen dat Paulus 'de gelovigen nooit christenen noemde'. Ik wijs simpelweg op een fout in je redenering.

Maar omdat jij al vantevoren besloten lijkt te hebben dat alles zo is zoals je verkondigt, moet het feit dat iets één keer genoemd wordt en het ander nul keer, wel betekenis hebben. En het mooie is dat het dan ook precies die betekenis heeft, die je vantevoren al besloten had. Dat is nu het kenmerk van een cirkelredenering. Je moet eerst aannemen dat het zo is, voordat je uit een bepaald feit kunt concluderen dat het zo is.

quote:

Hij heeft het ook niet voor niets zo gezegd. Er worden wel meer dingen 1 keer gezegd, die we onmogelijk kunnen gaan relativeren. Zo zegt Paulus slechts 1 keer, dat het verhaal van Abraham en zijn 2 zonen een allegorie is. Maar het geeft wel een vrijbrief om ook andere verhalen te zien als allegorisch bedoeld.

ook hier hebben we het al vaker over gehad. Paulus gebruikt een historisch verhaal als beeld voor iets anders. Hij bedoelt niet dat het verhaal niet historisch is. Dat blijkt wel uit allerlei andere passages waar Paulus de verhalen uit de oudtestamentische boeken als historisch behandelt. Verder blijkt het ook uit de woordkeuze van Paulus in Galaten 3:8 waar staat: "En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden". Iets kan alleen aan iemand vantevoren verkondigd zijn, als die persoon gewoon een historische figuur is. De Schrift (beeld voor 'het Woord') kan niet iets aan allegorieën verkondigen.

quote:

Kortom, ik heb geen fundamentalistisch opvatting van de bijbelschrijvers, maar voor hun geldt: Wat zij geschreven hebben, hebben zij geschreven. Geen woord te veel en geen woord te weinig!

nee, je hebt zelf een dogmatische opvatting. Iets staat als een huis, ondanks dat het een bewijs van niks is. Je hebt cirkelrednering op cirkelredenering nodig om je verhaal rond te krijgen. Als we de context van teksten die jij aanhaalt, lezen, dan blijkt bijna altijd dat er iets heel anders staat. Maar toch weiger je te discussieren als mensen je overtuiging in twijfel trekken. We mogen alleen met je discussieren, als we in feite jouw mening al toegedaan zijn. Dat heet 'dogmatisch'. Ik kan er niks aan doen, jij bent het die zich zo gedraagt.

quote:

Hoe het ook zij, op deze wijze blijf jij teksten die ik citeer en van een verklaring vergezeld laat gaan,  steeds maar weer en steeds maar weer, relativeren, zodat hun betekenis TOTAAL verloren gaat!

Ik relativeer niet, ik laat zien dat jouw uitleg niet klopt. Dat je daar kennelijk niet tegen kunt, geeft je nog niet het recht om mij van iets te beschuldigen wat ik niet doe. En als je serieus denkt dat het 'relativeren' is dan moet je onze discussies nog maar eens doorlezen.

quote:

En dat ben ik gewoon beu!

fijn voor jou. Ik ben het beu dat ik mezelf 100 keer moet citeren omdat je nooit op argumenten ingaat en steeds dezelfde onzin blijft posten. Is zo'n persoonlijke mening een argument? Nee.

quote:

In dit geval: De uitdrukking 'christelijk gemeenten' komt nu eenmaal nooit voor in de bijbel en dat steekt je. Maar wel de uitdrukking: Heidengemeenten.

dat steekt me in het geheel niet (en wat is het voor 'discussiestijl' om mij allerlei redenen toe te dichten waarom ik het niet zou willen? Waren de argumenten weer op?).

Ik heb zeer goede redenen gegeven waarom heidenen die geloven gewoon christenen genoemd worden in het nieuwe testament. De enige weg daaronderuit is het uit je bijbel scheuren van Handelingen 11 + 15. Van mij mag je, ik zal je niet tegenhouden. Je moet alleen niet beweren dat je een bijbels onderbouwde mening hebt.

quote:

Jezus heeft dan ook nooit gemeenten gesticht uit de heidenen. Toch worden elke zondagsmorgen duizenden gemeenten aangesproken met: Gemeente van Jezus Christus. Typisch, dat je daar niet over valt.

Ik val daar niet over, omdat ik nog nooit maar dan ook nog nooit een goed argument van jou heb gehoord waarom Jezus Christus, Christus Jezus, Christus, Jezus, Het Woord, Here Jezus, Here Jezus Christus,  etc onderscheiden moeten worden. Je blijft bij hoog en bij laag beweren dat het zo is, maar je houdt evenzeer vol in het niet geven van enig bewijs. Ik heb je mijn argumenten nu al een dozijn keer gegeven. De naamcombinaties JC en CJ komen in dezelfde soort contexten (menselijk, goddelijk) voor. Alleen maar blijven herhalen dat het onderscheid er toch echt is, en dat ik het kennelijk niet wil zien, is dogmatisch gedrag.

[P. Strootman]

Pyro
Antwoord op je post van 28-04-o7 14:4

Je schreef mij (althans daar kwam het op neer) , dat Paulus het in Romeinen 5.6 en 8 over ónze toestand had, vóórdat Jezus aan het kruis gestorven was. Bestónd jij toen al? Of ik?
Allereerst had Paulus het niet over Jézus, maar over de Christus als Gods Geest. En, hóe kunnen wij een mens, die nooit aan ons geopenbaard is, kennen of aannemen? Geloof in Hem als de Zoon van God, is iets geheel anders! Maar volgens Johannes 1.31 zou Hij aan Israël geopenbaard worden, dus niet aan de volkeren. Jezus zélf bevestigde dat nog eens in hoofdstuk 17, waar Hij zei:
‘Ik heb Uw naam geopenbaard aan de mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt…’
Paulus had het dus niet over ‘een bepaalde groep mensen’, zoals ook wel beweerd wordt, maar over het gemenste, ofwel de Adamitische mensheid. ‘God schiep het gemenste, zo staat er in Genesis 1. In beide teksten van de Romeinenbrief gaat het dus over de mens als zodanig, vóórdat Gods Geest in hem woonde! Als Paulus het  over Jezus Christus heeft, , bedoelt hij meestal de mens als zodánig (antrhopos). Niet bepaald Jezus van Nazareth! In 2 Korinthe 13 wees hij er dan ook op, dat ‘Jezus Christus’ IN ons is. Hij benadrukte steeds, dat God Geest in de mens woont.

Terecht citeerde je Galaten 5.6 waar inderdaad staat, dat in Christus Jezus besnijdenis iets vermag noch onbesneden zijn. Deze uitspraak van Paulus is tegelijkertijd een bewijs, dat de naam Christus Jezus een ándere betekenis heeft, dan de naam Jezus Christus, want in Hem, de mens Jezus Christus was er wel degelijk een onderscheid. Hij werd immers een dienaar van alléén besnedenen. Maar in Christus Jezus gaat het er – zoals je zelf schreef – helemaal niet meer om, of je Jood bent os niet-jood.

Verder stelde je de vraag: Dus doordat de mens zonde bedreven had, was voortaan Gods Geest in de mens?
Een paar dingen:’De slang had gezegd, dat de mens geenszins zou sterven als hij van de vrucht zou eten, maar als God (goden) zou zijn. Welnu, wat zegt de Here God in Genesis 3.22:
‘Zie, de mens is geworden als Onzer een (goden) door de kennis van goed en van kwaad….’ Is dat een stap vooruit, of niet?
Hoewel de slang in de bijbel ook ‘duivel’ wordt genoemd, komt hij ook voor als een Redder (Numeri 21.9)  En Jezus waarschuwde zijn hoorders om voorzichtig te zijn als de slangen (Matt.10.16) En in Johannes 3.4 staat dat Jezus zegt:
‘En gelijk Mozes de slang verhóógd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden’

Als je schrijft:’We ontvangen de Geest juist doordat onze  zonde verzoend wordt door geloof in het offer van Jezus’
Je zou het kúnnen weten, dat het niet zo is. Galaten 4.4 luidt:
‘Maar toen toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om HEN DIE ONDER DE WET WAREN VRIJ TE KOPEN….’
Is dat duidelijk? Dat is namelijk het volk Israël. En dan vervolgt Paulus:
‘….OPDAT wij (de heidenen) ook het zoonschap verkrijgen zouden. En dat jullie zonen zijn, God heeft de Geest zijns Zoons in onze harten uitgezonden, die roept: Abba, Vader’

Er wordt dus volstrekt niet over ‘geloof in Jezus’ offer gesproken. Nog minder dat je, mits men dit gelooft, dán pas de Geest ontvangt. Neen, Gods Geest wóónt in de mens, of hij het gelooft, of niet. Het is echter een ándere zaak, als het over een lévend geloof gaat!

Je eindigt dan met een beschuldiging, waarop ik bij wijze van spreken trots ben, want dat wil ik niet zijn. Maar het bewijst, dat ik mij richt op het evangelie van Paulus, die het woord epi-gnosis vele malen gebruikt heeft. En het ging in die teksten áltijd  over innerlijke, goddelijke kennis. Hiertegen verzetten zich vooral christenen! Zij hebben liever een zekerheid búiten zichzelf. Onwankelbare dogma’s bijvoorbeeld, vastgesteld door kerkelijke autoriteiten. Je verwijst mij wel naar anderen, die er anders over denken, maar weet je wat die onder epi-gnosis verstaan? Dat zal ik je zeggen:
Als je weet dat één en één twee is, heb je gewone, discursieve  kennis. Maar als je bijvoorbeeld uit je hooft weet hoeveel 357981 x 9876043 is, heb je innerlijke, hógere kennis.
Maar dát bedoelt de bijbel nu net niet!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 29 april 2007 om 14:32:
Als Paulus het  over Jezus Christus heeft, , bedoelt hij meestal de mens als zodánig (antrhopos). Niet bepaald Jezus van Nazareth! In 2 Korinthe 13 wees hij er dan ook op, dat ‘Jezus Christus’ IN ons is. Hij benadrukte steeds, dat God Geest in de mens woont.

zozo, is nu 'de mens' ineens in ons, maar een zin later gaat het weer om 'Gods Geest' die in ons is. En soms noemt Paulus 'Jezus Christus' juist niet een mens (Galaten 1:1) en soms noemt Paulus Christus Jezus mens (1 Tim.2:5).

Waar het dus op neerkomt is dat we alleen kunnen snappen wie of wat er nu precies bedoeld wordt, als we al vantevoren weten wat er in de tekst moet staan. Uit de namen en termen kunnen we het niet afleiden (want 'mens' wordt dan weer aan JC, dan weer aan CJ gekoppeld, enzo ook aan allerlei andere begrippen). En als dezelfde volgorde (Jezus Christus) de ene keer op de mens zou moeten slaan en de andere keer juist weer expliciet niet (Gal.1:1), dan weten we dat niet vanwege de volgorde (JC) maar omdat dat is, wat in de tekst moet staan, en dus concluderen we uit die kennis dat deze volgorde van namen nu eens dit, dan eens dat kan betekenen. Dus niet de tekst bepaalt wat er bedoelt wordt, maar Piet Strootman bepaalt wat de tekst bedoelt.

[P. Strootman]

pyro,
Mocht je de uitspraak van Paulus:'....gelooft gij niet dat Jezus Christus in u is' niet begrijpen i.v.m. uitspraken van Paulus zoals:'Christus in u, de hoop der heerlijkheid', dan kan dat nooit in strijd zijn met elkaar. Paulus is wel wijzer! In 2 Kor.13.5 heeft hij willen benadrukken, dat wij - qua menselijke schepselen - DEZELFDEN zijn als Jezus, namelijk mensen, waarin de Christus woont.