Het evangelie van Paulus en Petrus vergeleken

[Riemer Lap]

quote:

diak2b schreef op 20 mei 2007 om 20:00:
[...]

offtopic:Ik denk dat de term "langs elkaar heen praten" wat verwijtender kan klinken dan bedoeld. Waar we het, denk ik, hier al snel over eens zijn:

- Niemand op dit forum, of op vele verwante fora, is zo intensief bezig , doet zo consequent zijn best om op een naar eigen inzicht eerlijke en logisch correcte manier zijn visie te onderbouwen danwel die van de ander te bevragen als jij en Strootman;
- De benadering die jij volgt komt bij Strootman geheel niet aan;
- De benadering die Strootman kiest komt bij jou, en je medestanders hier, geheel niet aan

Ofwel: er wordt structureel bij elkaar langsgeklets of één der partijen kan de meerdere niet erkennen?

Kan iemand een stand van zaken geven in dit topic?
* okidoki snapt er bij vlagen geen bal meer van

Verder nergens om maar het blijft een herhaling dit topic.
* okidoki wacht tot Strootman met echte motieven komt die niet worden weerlegd door anderen.

Is het niet zo dat Strootman een totaal anders uitgangspunt hanteert en dat daardoor er geen concensus of conclussie mogelijk is?!

[P. Strootman]

elle schreef op 20 mei 2007 om 20:14:

[...]

quote:

Niet ik doe dat, u doet dat!
Wat kan uit de galatenbrief geleerd worden?
1 dat aan Joden en niet-Joden hetzelfde evangelie verkondigd wordt
2 dat Paulus, een Jood, door het geloof in Jezus Christus/Christus Jezus gerechtvaardigd wordt, en niet door de wet, waar hij als Jood onder viel.
3 Hoofdstuk 3 (niet gequote): Van Abraham tot de Galaten strekt zich 1 heilslijn uit. God deed Abraham een gelofte, die via de invoering van de wet, via het lijden en sterven van Jezus Christus, heil betekent voor de Galaten. Dat is geen inlezen achteraf. Paulus legt uit dat deze lijn een outtestamentische, profetische lijn is. Een lijn die overigens ook door Ezechiel geprofeteerd is (h16).
Ergo: Galaten 4:4 kan nooit en te nimmer alleen op Joden slaan, zeker niet als in vers 7 en 8 duidelijk niet-Joden aangesproken worden.
De belofte aan Abraham houdt (onder meer) in dat Gods Geest in Christus geschonken wordt aan ieder die Jezus Christus en dien gekruisigd (=fysiek) belijdt. Daar staat de brief aan de galaten vol mee. En daar is ook Petrus' betoog in handelingen 5 van doorspekt.

Nee, uit de Galatenbrief blijkt juist, dat er een vermenging dreigde plaats te vinden van twee wel te onderscheiden evangeliën. Er waren immers Joden binnengedrongen, die de heidengelovigen wilden wijsmaken, dat zij zich moesten laten besnijden. Paulus gaat daar zeer fel tegen tekeer. Hij zegt bijvoorbeeld, dat wie zich laat besnijden, de gehéle wet moet nakomen, te beginnen met de besnijdenis. En dáárom spraken Petrus en Paulus af, dat Petrus het evangelie DER besnijdenis onder de besnedenen zou gaan verkondigen en Paulus dat DER voorhuid onder de heidenen. De taakverdeling vond dus plaats op grond van de verschillende evangeliën. Dat gold dus UITSLUITEND voor de Handelingenperiode! Láter, ná de afsluiting van de Handelingentijd, toen het heil Gods naar de heidenen werd gezonden, verkondigde Paulus inderdaad één evangelie, voor zowel Jood als heiden. Nú hebben we beiden, zo schreef Paulus in één Geest toegang tot de Vader. Dus nú pas, werd aan Joden en niet-joden hetzélfde evangelie verkondigd. Níet in de Galatenbrief, die tijdens de Handelingentijd door Paulus werd geschreven. De Efezebrief en de 3 andere gevangenisbrieven van Paulus werden ná de Handelingentijd geschreven!
Maar ook die Abrahamitische lijn werd verbroken, want die hield verband met de áárdse zegeningen voor de volkeren, die plaats zouden vinden VIA het bemiddelende volk Israël. Ná de Handelingentijd, toen het volk Israël op een zijspoor kwam te staan, werden de Abrahamitische zegeningen voor de volkeren vervángen door hemelse zegeningen in Christus. Dat is veel méér dan aardse zegeningen!
Wat Galaten 4.4 betreft, Paulus bedoelde hier uitgesproken alléén het volk dat onder de wet was. Hij gebruikte juist dat pleonasme (woordovertolligheid) om te benadrukken, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk dat onder de wet was vrijkocht. Er was namelijk in vers 4-6 van nóg een Zoon sprake, die níet uit een vrouw geboren was, namelijk de Geest van God. En déze Zoon werd óók uitgezonden, namelijk in ónze harten, die roept: Abba, Vader. Met opzet gebruikte Paulus het woord ‘uitgezonden’ twee keer, om het verband te benadrukken van de uitzending van de uit een vrouw geboren Zoon van God en de uitzending van de ongeboren Zoon van God!
Nee, elle, het is niet waar wat je schrijft, want ook Petrus bevestigde in Handelingen 5.31, dat het offer van Jezus lichaam alléén bestemd was voor het volk Israël. Als jij zo vrij bent, om hiervan de gehele wereld te maken, moet je dat zelf weten. Maar Paulus leerde ons twéé keer, dat alleen aan hém de bediening der verzóening was toevertrouwd. Moeten wij dan zo eigenwijs zijn en die wereldverzoening in het evangelie der besnijdenis ‘zoeken, of te  'persen’. Denkt er nog eens heel goed over na: Zou de Allerhoogste God een offer van vlees en bloed eisen, opdat Hij Zich met ons verzoenen zou? Menig martelaar heeft óók zo’n offer gebracht! Nee, het lijden en sterven van de Christus als Gods Geest is al veel éérder begonnen. Christus legde zijn leven al af IN DEN BEGINNE!
Tot slot: Geloof in Jezus Christus als de Zoon van God, is voortreffelijk. Maar de mens wordt door God pas gerechtvaardigd, als hij of zij gelooft, dat God de Geest, die in Jezus was óók in JEZELF woont. Want dan zijn óók wij zonen Gods door het geloof in Christus Jezus!

[HenkG]

quote:

Nunc schreef op 20 mei 2007 om 19:03:

[...]
offtopic:ik kan het eerlijk gezegd niet zo fijn als mijn pogingen de afgelopen 2 jaar oid gerubriceerd worden als 'langs elkaar heen praten' omdat ik me 2 jaar lang ingespannen heb om ten eerste Strootman te begrijpen, ten tweede vanuit zijn bijbeluitleg te redeneren, ten derde vanuit die bijbeluitleg te kijken of ze intern consistent is, en ten vierde Strootman erop gewezen heb dat zo'n aanpak (die Diak nu ook weer voorstelt) zo ongeveer de enige optie is.

Nunc, het is absoluut niet de bedoeling geweest om een verwijt neer te leggen. Ik snap dat de term langs elkaar heen praten dit wel in zich kan hebben. Het moge duidelijk zijn dat er al 3 jaar wordt gepoogd te overtuigen zonder dat de argumenten goed uitgekristalliseerd worden door beide partijen, waardoor er nooit tot een houdbare conclusie gekomen kan worden.

quote:

okidoki schreef op 21 mei 2007 om 00:31:
Ofwel: er wordt structureel bij elkaar langsgeklets of één der partijen kan de meerdere niet erkennen?

Kan iemand een stand van zaken geven in dit topic?
* okidoki snapt er bij vlagen geen bal meer van

Verder nergens om maar het blijft een herhaling dit topic.
* okidoki wacht tot Strootman met echte motieven komt die niet worden weerlegd door anderen.

Is het niet zo dat Strootman een totaal anders uitgangspunt hanteert en dat daardoor er geen concensus of conclussie mogelijk is?!

Okidoki, met de reactie op Nunc ben ik ook aangekomen bij de beantwoording van jouw laatste vraag. Dat Piet een ander uitgangspunt hanteert, dat is wel duidelijk geworden. Maar dat er daardoor geen consensus gevonden kan worden? Juist het voorstel van Diak2b heeft dat nu juist in zich om er werkelijk samen uit te komen en tot onweerlegbare conclusies te komen.

De structuur zoals hij heeft voorgesteld, geeft ook direct antwoord op je vraag naar de stand van zaken, want er zal bij het volgen van die structuur snel duidelijk worden welke stelling er ter discussie ligt en welke argumenten er voor en tegen te geven zijn, die vervolgens per stuk gedetermineerd zullen worden tot ze weerlegd zijn of juist standhouden, waarmee ook jouw wachten beloond wordt  

Daarom nog maar een keer het voorstel en mijn laatste reactie erop om enige voortgang in het proces te brengen.

quote:

diak2b schreef op 17 mei 2007 om 20:13:
Mijn voorstel is heel eenvoudig, we bespreken eerst met elkaar wat nodig zou zijn om de ene of de andere stelling te weerleggen, dan spreken we een procedure af, en dan zien we wie zijn gelijk weet te verdedigen.

Als je daarmee akkoord gaat, zou de volgende reeks doorlopen kunnen worden:

1. Jij mag bepalen wat je doet, je verdedigt je eigen visie, of je weerlegt de orthodoxe visie
2. De verdediger stelt een stelling voor die hij zal verdedigen. Opponenten en verdedigers zorgen dat ze van elkaar zo nauwkeurig mogelijk de stelling begrijpen
3. De verdediger stelt voor onder welke voorwaarden hij zijn stelling als verloren ziet. Opponenten en verdedigers dienen hierover overeenstemming te bereiken.
4. Vanaf dit moment volgt herhaling van: opponent weerlegt stelling met argumenten, verdediger weerlegt argumenten, etc., totdat de stelling weerlegd blijkt, of totdat weerlegging blijkt te falen.

Randvoorwaarde is steeds dat zowel stelling, als argument, als weerleggingen, verifieerbaar zijn.

quote:

HenkG schreef op 20 mei 2007 om 14:19:
Het lijkt erop ^{(blijkbaar gaat er een verleidelijkheid uit van deze discussie die ons toch steeds weer tot reageren brengt  )} alsof er toch weer neergedaald wordt in het dal van het langs elkaar en de Bijbel heen praten. Zodoende maar even zo vrij geweest het voorstel van Diak2b weer naar voren te halen. Daarbij wil ik alvast maar een aanzet geven voor een mogelijk vervolg.

Stap 1

@Piet

Ik heb het idee dat je dit toch liefst bij ons neerlegt, aangezien je een aantal malen om een voorstel vraagt, terwijl dat er, zie de quote, al was. Je stuurt dus aan op het ontvangen van een ortodoxe stelling ter overdenking voor ons allen.

Stap 2
Vanuit het 3 jaar durende langs elkaar heen praten is er volgens mij in elk geval een tweetal punten waar steeds op teruggekomen wordt. Vanuit de ortodoxe visie denk ik dat deze te vatten zijn onder de volgende noemers:
a Jezus Christus = Christus Jezus;
b er is 1 evangelie dat in het uitdragen ervan kan verschillen per doelgroep.

@Ortodoxen

Het is nu, als we de lijn van Diak2b volgen, de bedoeling om eerst 1 punt eruit te lichten en deze zodanig te verwoorden dat het ortodoxe volk zich hierin kan vinden. Dus is nu de vraag:
A welke stelling heeft de voorkeur om mee te starten;
B is er onder voldoende eenduidigheid te herkennen in de even vlot weergegeven noemers?

@Piet

Los van het feit dat je het niet eens zult zijn met beide stellingen, zijn ze momenteel als vlot weergegeven noemers helder voor jou?

@ALLEN

Het is nu de bedoeling om te komen tot een heldere stelling. Dus aub nog geen inhoudelijke discussie erover. Enkel en alleen bijdragen tbv de helderheid van de stelling, ongeacht of je nu voor- of tegenstander bent van de stelling.

Wanneer we hier met elkaar overeenstemming over kunnen bereiken, kunnen we door naar stap 3, waarbij er nog steeds geen voor-/tegenargumenten uitgewisseld worden.

Hopelijk kan er nu vanuit dit stappenplan gewerkt worden, zodat we allemaal eens en voor altijd duidelijkheid kunnen krijgen.

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 21 mei 2007 om 10:24:

Nunc, het is absoluut niet de bedoeling geweest om een verwijt neer te leggen. Ik snap dat de term langs elkaar heen praten dit wel in zich kan hebben. Het moge duidelijk zijn dat er al 3 jaar wordt gepoogd te overtuigen zonder dat de argumenten goed uitgekristalliseerd worden door beide partijen, waardoor er nooit tot een houdbare conclusie gekomen kan worden.

Het is inderdaad in zekere zin inderdaad een langs elkaar heen praten. Ik heb daar wel een verklaring voor. Men gaat bijvoorbeeld absoluut niet in op wat de bijbel in Galaten 4.6 zegt, waar staat dat God de Geest zijns Zoons in onze harten heeft uitgezonden. Het schijnt van geen enkel belang te zijn! Dat is mij zeer opgevallen. Men wil steeds maar weer Jezus op de voorgrond plaatsen, want men gelooft nog steeds, dat Jezus voor onze zonden gestorven is. Christenen zijn daarop bijzonder gesteld, omdat zij heel vaak een overdreven zondebesef hebben. Er is geen godsdienst, die de zondigheid van de mens zo benadrukte als het christendom! Veler geloof kan kort samengevat worden: Jezus is voor mijn zonden gestorven en als ik dat geloof, ga ik na mijn dood naar de hemel.
Verder gaat hun belangstelling niet!
Van groeien in innerlijke en hogere kennis moet men meestal weinig of niets hebben. Nee, als mijn zonden maar vergeven zijn!
Zo zien wij, dat we steeds tegenover elkaar komen te staan.
Het dilemma is eigenlijk:
Hebben wij een vleselijke verlosser, of is het Gods Geest, waarmee wij ZELF ons behoud moeten bewerken?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 21 mei 2007 om 19:00:

(..) Men gaat bijvoorbeeld absoluut niet in op wat de bijbel in Galaten 4.6 zegt, waar staat dat God de Geest zijns Zoons in onze harten heeft uitgezonden. Het schijnt van geen enkel belang te zijn! Dat is mij zeer opgevallen.

Piet, wil je ophouden met onwaarheden verkondigen? Ik ben er hier en elders allang op ingegaan (en verder is het zeker van belang voor mij, alleen niet in de inconsistente interpretatie die jij eraan geeft):

Nunc in "Jezus Christus vs. Christus Jezus (afges..."


en op een ander forum (http://forum.credible.nl/...458&singlepost=571727):
jij:
En Paulus heeft heel duidelijk omschreven, wát dit geloof inhoudt. In Galaten 3.26 schreef hij:
’Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’
De komma’s heb ik weggelaten, want die verkrachten de tekst. Zij komen niet in de grondtekst voor. En in vers 6 van dit hoofdstuk omschrijft Paulus héél duidelijk de inhoud van dit geloof, met de woorden:
‘En, dat jullie zonen zijn – God heeft Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’
Iemand schreef:’Er is helemaal geen rede om de Christus als een benaming voor d eGeest te zien’
Die rede is er wel degelijk, want dat zijn wij alleen al in deze teksten. Jullie zijn zonen zegt Paulus door het geloof in Christus Jezus. En dan: Dát jullie zonen zijn – God heeft Geest zins Zoon in jullie harten uitgezonden. Paulus identificeert dus ‘de Geest zijns Zoons’ met de Christus waarin zij geloven.

ik:
ook hier bega je weer een redeneer-fout. Je doet alsof het middel/oorzaak/reden en het resultaat hetzelfde zouden zijn. Want in Gal.3:26 beschrijft Paulus de reden (door het geloof in Jezus Christus) en in Gal.4:6 beschrijft Paulus het resultaat (de Geest in onze harten).

Dat oorzaak en gevolg niet altijd samengaan, blijkt snel genoeg uit een simpel voorbeeld: Ik gooi een euro in een automaat, en ik krijg er een chocoladereep uit. Is nu de oorzaak (de euro erin) hetzelfde als het gevolg (ik krijg een chocoladereep)? Nee.

Het geloof in Jezus Christus is dus niet te identificeren met de Geest van Zijn zoon.


Je kunt dus wel jeremieren dat niemand er op ingaat, maar ik ben er al herhaaldelijk hier en elders op ingegaan. Maar ja, als je mijn posts negeert, omdat ik kritische vragen stel, en als je dat beleid consequent doorvoert met iedereen die kritische vragen stelt, dan heb je helemaal gelijk hoor.... niemand is er op ingegaan.

Dat was namelijk ook precies wat er gebeurde op Credible.nl. Daar ging je ook niet meer op mijn reactie m.b.t. Gal.4:6 in. Je techniek wordt dus erg doorzichtig. Eerst negeren wat mensen je als weerwoord geven, en dan een maand of wat later als 'argument' gebruiken dat toch niemand er ooit op in is gegaan. Dat heb je nu al een dozijn keer oid zo gedaan, en iedere keer ben je door mij of iemand anders erop gewezen dat het een onwaarheid was, en dat het een smerige discussietruc is (als je het expres doet).

[P. Strootman]

Nunc schreef:

quote:

Zolang je geen bewijs geeft voor je standpunt, dat Paulus uiteraard de geest bedoelt met 'Christus Jezus', blijft dit een grote AANNAME, hoe vaak je 'm ook herhaalt. In eerdere posts heb ik o.a. laten zien dat voor Johannes en Paulus, de titel 'de Christus' gewoon op dezelfde persoon duidt als Jezus. Je zult toch echt eerst je aanname afdoende moeten bewijzen vanuit de bijbel, als je het als argument wilt gebruiken bij de interpretatie van andere bijbelteksten. Wat je nu doet, is voortbouwen op ongefundeerde aannamen. '

Wat voor bewijs moet ik nu nog méér invoeren, om de betekenis van de naam Christus Jezus te verklaren dan de tekst zélf? Als Paulus (voor de zóveelste keer) nu in Galaten 3.26 schrijft, dat wij zonen van God zijn door het geloof in Christus Jezus én hij dat náder verklaart met de volgende woorden in 4.6:’En dat gij zonen zijt, God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader. Hoe moet dat dan anders verklaard worden, dan wat deze teksten zeggen? Zij hoeven eigenlijk helemaal niet verklaard te worden. Zij spreken voor zichzelf! Gods Geest woont in ons. Dat je het niet gelooft, ja, dat weet ik, maar dat is een andere zaak. Maar dan moet je niet proberen een ander een 'geforceerde' verklaring af te dwingen.
Hij schreef dus, dat het geloof in Christus Jezus betékent, dat God de Geest die in Jezus was, óók in onze harten uitgezonden heeft.
Zéker, het is niet alleen een aanname, maar ook een gelóóf!
Wat is daar nu zo verkeerd aan? Het is zelfs een etymologisch gezien een lógische aanname, of, zo je wilt: geloof. Of wil jij hier de naam soms veranderen in Jezus Christus, wat uit je eigen laatste posts weer blijkt?
Bovendien: Paulus schrijft nergens, dat wij gerechtvaardigd worden door het geloof in Jezus Christus. Je wordt zelfs nog niet gerechtvaardigd als je gelooft in God. Dat doen de boze geesten ook! Nee, Paulus schreef wél, dat wij gerechtvaardigd worden door het geloof in Christus Jezus. Want dit is juist de essentie van de Boodschap. Gelóven, dat je goddelijk bent!
En op dit punt houdt jij de boot voortdurend af. Je wilt nog niet eens van de Christus als Gods Geest weten.
Ook heb ik je nog gewezen op Romeinen 8.11, waar zo heerlijk staat:
‘En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, dan zal Hij die Christus Jezus opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levendmaken door zijn Geest die in u woont’’
Maar nee hoor, Nunc moet nog een paar ‘harde bewijzen’ omdat hij hier natúúrlijk wel ziet, dat ‘Jezus’ niet hetzélfde is als ‘Christus Jezus’. Dat kan íedereen lezen! Bovendien identificeert Paulus óók nog eens in deze tekst Christus Jezus met de Géést, die onze sterfelijke lichamen levendmaken zal. Zeg nu gewoon, dat je het niet gelooft?
Je hoeft mij niet eens te antwoorden, want ik wijs álle andere interpretaties af. Dus spaar de moeite, Nunc ténzij je zélf ook tot de overtuiging bent gekomen, dat met de naam Christus Jezus de Géést bedoeld wordt, die in Jezus was én in beginsel in iedere Adamitisch mens! Dan zullen we ons beiden daarin verheugen!

[diak2b]

OK, Strootman, ik begrijp dat je mijn voorstel afwijst of verder simpelweg negeert? Is dat omdat je wéét dat je geen rationeel houdbare argumenten hebt?

[HenkG]

offtopic:@Nunc: zou je aub je quote aan kunnen passen, want nu lijkt het erop alsof ik die woorden over Galaten 4:4-6 gesproken heb. En in de afgelopen jaren heb ik daar wel wat andere geluiden over laten horen, welke, net als de jouwe echter geen ingang lijken te vinden bij Piet.

@Piet
Wil je nu wel of niet de werkelijke ruimte om voor eens en voor altijd duidelijkheid te scheppen voor beide partijen? Want we willen best weer even inhoudelijk ingaan op argumenten, maar dan is het goed om nu eerst met elkaar duidelijkheid te krijgen in wat we precies bediscussiëren en hoe we tot een onweerlegbare slotconclusie kunnen komen.

Dit vraagt erom om even niet meer direct inhoudelijke voors en tegens te gaan uitwisselen, maar eerst een eenduidig, helder startpunt te creëren. Ik verwijs daarvoor maar even naar mijn laatste reactie, aangezien het me niet goed lijkt om binnen 36 uren tot driemaal toe dezelfde tekst te kopiëren.

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 22 mei 2007 om 00:16:
OK, Strootman, ik begrijp dat je mijn voorstel afwijst of verder simpelweg negeert? Is dat omdat je wéét dat je geen rationeel houdbare argumenten hebt?

Nee, ik wijs geen voorstel af, maar wij kunnen toch verder gaan over die 3 teksen, namelijk Galaten 3.27 en 4.4-6? Laten we eerst maar eens proberen hier meer helderheid over te verkrijgen. Hetzelfde zou ik jou ook willen zeggen, Nunc en Henk? Voldoende stof om te overdenken en over te praten!

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 22 mei 2007 om 13:24:
[...]


Nee, ik wijs geen voorstel af, maar wij kunnen toch verder gaan over die 3 teksen, namelijk Galaten 3.27 en 4.4-6? Laten we eerst maar eens proberen hier meer helderheid over te verkrijgen. Hetzelfde zou ik jou ook willen zeggen, Nunc en Henk? Voldoende stof om te overdenken en over te praten!

Nee, dat kunnen we niet. Mijn voorstel sluit het voortzetten van een aanpak die je zelf ook al als een heilloze weg hebt benoemd, uit.

[Nunc]

quote:

HenkG schreef op 22 mei 2007 om 00:36:
offtopic:@Nunc: zou je aub je quote aan kunnen passen, want nu lijkt het erop alsof ik die woorden over Galaten 4:4-6 gesproken heb. En in de afgelopen jaren heb ik daar wel wat andere geluiden over laten horen, welke, net als de jouwe echter geen ingang lijken te vinden bij Piet.

offtopic:gedaan. Het komt omdat Piet jou onjuist gequote had. Ik had dat niet gezien waardoor er in mijn bericht zowel Piet's als jouw quote stonden, en het forum pakt de tweede naam.

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 22 mei 2007 om 13:48:
Nee, dat kunnen we niet. Mijn voorstel sluit het voortzetten van een aanpak die je zelf ook al als een heilloze weg hebt benoemd, uit.

Hoe wil je het dan? Het is mij echt niet duidelijk, wat je nu eigenlijk bedoelt. Je had het over 'stellingen' , maar dat begrip vind ik nu niet zo  bijzonder goed gekozen We discussieren toch hoofdzakelijk over bijbelUITLEG? Welnu, dat gedeelte in de Galatenbrief, is toch noodzakelijk, om onze gesprekken voort te kunnen zetten? M.a.w. wij moeten het toch eerst eens worden over de betekenis van de naam Christus Jezus? En, worden we het niet eens, moet dan het onderwerp vervallen?

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 22 mei 2007 om 14:36:


[...]


Hoe wil je het dan? Het is mij echt niet duidelijk, wat je nu eigenlijk bedoelt.

Dat geeft niet, al pratende komen we er wel uit.

quote:

Je had het over 'stellingen' , maar dat begrip vind ik nu niet zo  bijzonder goed gekozen We discussieren toch hoofdzakelijk over bijbelUITLEG? Welnu, dat gedeelte in de Galatenbrief, is toch noodzakelijk, om onze gesprekken voort te kunnen zetten? M.a.w. wij moeten het toch eerst eens worden over de betekenis van de naam Christus Jezus? En, worden we het niet eens, moet dan het onderwerp vervallen?

Nee, die Bijbeluitleg leidt tot een bewering. En die bewering is toetsbaar. Als nu de bewering geen stand houdt, kan dat iets zeggen over de Bijbeluitleg.


Een voorbeeldje, aansluitend op een hier recent gevoerde discussie, in een poging het helder te maken.

Laten we zeggen dat ik een visie op de Bijbel heb die neerkomt op "alles wat in de Bijbel staat is een mythische weergave van feitelijke gebeurtenissen. Voor iedere beschreven gebeurtenis is er een werkelijke gebeurtenis die naturalistisch valt te verklaren, en valt te verklaren dat werkelijke gebeurtenis + morele les van de auteurs = beschreven gebeurtenis"

Dan kunnen we eindeloos citaten pakken en aan elkaar vragen: leg dit dan eens uit?!, maar dat heeft geen zin zolang we dat beiden, of één van ons beiden, niet doet vanuit de door mij gevolgde benadering. Immers, beiden geven dan een uitleg van een citaat, dat vanuit ieders eigen interpretatieregel correct is, maar toch zijn ze verschillend.

Het werkelijke onderwerp is dan ook niet de interpretatie van specifieke citaten, maar de interpretatieregel.

Nu is een interpretatieregel niet zo makkelijk scherp en duidelijk te beschrijven, dus hebben we een alternatief nodig. En dat alternatief is: bedenk een stelling die volgens jouw interpretatieregel, volgens jou, correct is. Degene die beweert dat de interpretatieregel niet correct is, zal nu binnen de grenzen van de stelling moeten aantonen dat de stelling niet kan standhouden. Immers, als de stelling wel kan standhouden, kan de interpretatieregel correct zijn. Beweren dat die niet correct is, is dan zuiver een kwestie van dogmatiek.

In dit voorbeeld zou ik dus een stelling kunnen formuleren die zegt dat zich in de steentijd in het gebied van grote rivieren van het Midden Oosten een spectaculaire overstroming heeft voorgedaan, die door enkelen is overleefd doordat ze een flinke boot hebben gebouwd, waar ze allemaal dieren op hadden gezet.

Je zou dat kunnen bestrijden door feitelijke elementen uit het Zondvloed-verhaal te toetsen aan gangbare literaire technieken van die tijd, en door archeologische vondsten die e.e.a ondersteunen of juist weerspreken ter sprake te brengen.

Aan het einde zou de conclusie niet zozeer zijn of die Zondvloed nu wel of niet heeft plaatsgevonden, maar of mijn interpretatieregel blijkt te werken. En dáár gaat nu al jaren de discussie echt over, niet over de uitleg van P. Strootman, Nunc, HenkG of diak2b van citaat zus of citaat zo.

[P. Strootman]

diak2b

Je schreef:

quote:

Nee, die Bijbeluitleg leidt tot een bewering. En die bewering is toetsbaar. Als nu de bewering geen stand houdt, kan dat iets zeggen over de Bijbeluitleg.

Niet elke bewering is toetsbaar of vergelijkbaar met andere gebeurtenissen of wetmatigheden. Ik blijf nu maar bij die 4 teksten uit de Galatenbrief: Hoe kun je in vredesnaam een 'uitleg' als zodanig van deze teksten, toetsen op hun betrouwbaarheid? Wij worden in deze uitspraken van Paulus opgeroepen tot GELOOF! Geloof, dat de Christus in ons woont! Is een dergelijke bewering cq geloofsuitspraak ergens aan toetsbaar?
Zo lees ik d ebijbel beslist niet!
Wat deze 4 teksten betreft; we moeten hier  'gewoon' lezen wat er STAAT! Als jullie zouden zeggen: 'Dat geloven wij ook', dan kunnen we elkaar de hand geven.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 mei 2007 om 15:56:
diak2b

Je schreef:


[...]


Niet elke bewering is toetsbaar of vergelijkbaar met andere gebeurtenissen of wetmatigheden. Ik blijf nu maar bij die 4 teksten uit de Galatenbrief: Hoe kun je in vredesnaam een 'uitleg' als zodanig van deze teksten, toetsen op hun betrouwbaarheid? Wij worden in deze uitspraken van Paulus opgeroepen tot GELOOF! Geloof, dat de Christus in ons woont! Is een dergelijke bewering cq geloofsuitspraak ergens aan toetsbaar?
Zo lees ik d ebijbel beslist niet!
Wat deze 4 teksten betreft; we moeten hier  'gewoon' lezen wat er STAAT! Als jullie zouden zeggen: 'Dat geloven wij ook', dan kunnen we elkaar de hand geven.

Het hele punt is nu juist, dat jij maar blijft beweren 'dat het er staat', maar dat wij daar op argumenten niet mee eens zijn. Dat is dus duidelijk een stelling ("het staat er") en het is toetsbaar.

Verder valt te toetsen of jouw uitleg (jouw dogma's) in conflict komen met een bijbeltekst, of ze er inconsistent mee zijn. Overigens heb ik dat allang gedaan in de afgelopen 2 jaar, en ik wil de problemen best wel weer eens opsommen. Voorlopig zal ik je maar even herinneren aan de lijst met verzen waarin Jezus Christus en Christus Jezus voorkomen, beide in dezelfde soort context. Die namen zijn dus uitwisselbaar, maar ja, ik heb die lijst al meerdere malen gepost, en jij hebt die lijst iedere keer genegeerd, dus ik heb weinig hoop.



Wat betreft Galaten: wat er staat, zijn TWEE zaken, aan de ene kant Gal.3.26 en aan de andere kant Gal.4:6.

• Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus.  (Gal 3:26)

• En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader.  (Gal.4:6)

Jij beweert dat beide verzen over hetzelfde gaan, en dat het 'geloof in Jezus Christus' wat in 3:26 genoemd wordt, te identificeren valt met het "Geest Zijns Zoons uitgezonden in onze harten". Die identificatie is echter niet wat er staat, maar jouw uitleg. Je verbindt twee gedeelten uit het boek Galaten met elkaar, en claimt dan dat dat is wat er staat.

Maar ik heb je al aangegeven dat er ook andere mogelijkheden zijn en dat jij hier oorzaak en gevolg door elkaar haalt. Gal.3:26 geeft de oorzaak (geloof in Jezus Christus) en Gal.4:6 geeft het gevolg (uitzending van de Geest). Verder geeft Gal.4:6 helemaal geen aanleiding om te denken dat het hier weer over de oorzaak gaat. Paulus juicht hier juist over het feit dat we zonen zijn (omdat wij dat recht -zie vers 5- gekregen hebben) en dat we daarom (gevolg) de Geest krijgen. Het "en dat gij zonen zijt" geeft aan dat Paulus uit gaat wijden over dat zoonschap (wat al vaststaat, zie vers 5) en hij aan gaat geven wat er allemaal bij dat zoonschap hoort. Er staat niet dat we zonen zijn doordat de Geest in onze harten is uitgestort.

Aangezien er nergens expliciet door Paulus de identificatie gemaakt wordt die jij claimt dat er is, zijn jouw woorden "het staat er toch" vrij loos. Het staat er namelijk NIET. Jij bent van mening dat de twee verzen samen dat betekenen.

Het is alleen wat jammer, dat je dit simpele principe nadat het ongeveer tig dozijn keer uitgelegd is, nog steeds niet oppikt, en door blijft gaan met beweren dat het er staat, terwijl het er alleen maar "staat" omdat jij eerst jouw uitleg erin invult. Dat maakt het uitermate vermoeiend om met jou te discussieren, omdat je niet in staat bent om voorbij je eigen dogma's te kijken en te beoordelen of een stellingname (intern) consistent is of niet. Je wijst gewoon klakkeloos alles af wat niet past bij jouw dogma's, puur en alleen om de reden dat het niet past bij jouw bijbeluitleg en dogma's.

[P. Strootman]

Nunc schreef:

quote:

Maar ik heb je al aangegeven dat er ook andere mogelijkheden zijn en dat jij hier oorzaak en gevolg door elkaar haalt. Gal.3:26 geeft de oorzaak (geloof in Jezus Christus) en Gal.4:6 geeft het gevolg (uitzending van de Geest). Verder geeft Gal.4:6 helemaal geen aanleiding om te denken dat het hier weer over de oorzaak gaat. Paulus juicht hier juist over het feit dat we zonen zijn (omdat wij dat recht -zie vers 5- gekregen hebben) en dat we daarom (gevolg) de Geest krijgen. Het "en dat gij zonen zijt" geeft aan dat Paulus uit gaat wijden over dat zoonschap (wat al vaststaat, zie vers 5) en hij aan gaat geven wat er allemaal bij dat zoonschap hoort. Er staat niet dat we zonen zijn doordat de Geest in onze harten is uitgestort

Je ziet, dat je weer niet correct citeert, want in Galaten 3.27 staat NIET Jezus Christus, maar Christus Jezus. En wil jij dan beweren, dat er helemaal geen aanleiding is, om te denken dat het in 4.4-6 weer om de oorzaak (3.36) gaat? Er is wel degelijk een zeer duidelijk verband! En dat kun jij drommels goed weten! Ja, Paulus schreef wel, dat wij zonen zijn OMDAT God de Geest zijns Zoons uitgezonden heeft in onze harten, die roept: Abba, Vader.
Wat heb je hierop eigenlijk tegen?  
Het lijkt wel of je het NIET WILT! Je bent toch intelligent genoeg om iets te lezen en te begrijpen.
En je denkt toch niet, dat Paulus de naam J.C en C.J. zomaar 'te kust en te keur' heeft gebruikt. Wijs mij eens een tekst aan, waar hij beiden namen gebruikt?
Wat heb jij eigenlijk voor een opvatting over de NAMEN in de bijbel? Gebruikte Paulus de namen en/of titels zomaar tengevolge van wat hem toevallig te binnen schoot?
Nee, Nunc, het is klaar en duidelijk, dat de Schrift leert, dat wij het zoonschap Gods pas bezitten, als we geloven, dat Christus in ons woont. Het is zelfs het ENIGE noodzakelijke geloof. Of je bijvoorbeeld nu wel of niet gelooft dat de doortocht door de Rode zee heeft plaatsgevonden, dat maakt totaal niets uit! Dat geldt trouwens voor heel de Schrift:
ALLES WAS IN DEN BEGINNE.!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 mei 2007 om 16:49:
Nunc schreef:

[...]


Je ziet, dat je weer niet correct citeert, want in Galaten 3.27 staat NIET Jezus Christus, maar Christus Jezus. En wil jij dan beweren, dat er helemaal geen aanleiding is, om te denken dat het in 4.4-6 weer om de oorzaak (3.36) gaat? Er is wel degelijk een zeer duidelijk verband! En dat kun jij drommels goed weten! Ja, Paulus schreef wel, dat wij zonen zijn OMDAT God de Geest zijns Zoons uitgezonden heeft in onze harten, die roept: Abba, Vader.
Wat heb je hierop eigenlijk tegen?  

heel simpel, dat dat OMDAT er niet staat.

quote:

Het lijkt wel of je het NIET WILT! Je bent toch intelligent genoeg om iets te lezen en te begrijpen.

jahoor, afwezigheid van inhoudelijke argumenten wordt weer verhuld door persoonlijke aanvallen.

Jammer, maar het is wat te doorzichtig geworden.

quote:

En je denkt toch niet, dat Paulus de naam J.C en C.J. zomaar 'te kust en te keur' heeft gebruikt. Wijs mij eens een tekst aan, waar hij beiden namen gebruikt?

zeg, lees je wel? Ik heb al een keer of 5 een hele lijst van dergelijke voorbeelden geplaatst, maar ja, die negeer je, zodat je later (nu dus) kunt vragen om voorbeelden (alsof die er niet zijn). Maar leef gerust verder in je fantasiewereld. Aan ons zal het niet liggen, wij hebben je willen helpen.

[P. Strootman]

Nunc,

Het moest zijn Galaten 3.26. Vijf vertalingen hebben het over het geloof in Christus Jezus. Toevallig weet ik, dat de grondtekst dit ook heeft.
Maar je kunt toch gerust 1 tekst noemen, waarin de Naam J.C. en C.J. voorkomt? Misschien is dat mogelijk, maar dat wil volstrekt niet zeggen, dat Paulus met deze 2 namen, HETZELFDE bedoelt!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 mei 2007 om 17:30:
(..)

Maar je kunt toch gerust 1 tekst noemen, waarin de Naam J.C. en C.J. voorkomt?

och, dat heb ik toch pas een dozijn keer gedaan? Maar je kunt toch gerust een keertje erop ingaan als ik ze post, in plaats van ze te negeren zoals je al tien keer deed?

quote:

Misschien is dat mogelijk, maar dat wil volstrekt niet zeggen, dat Paulus met deze 2 namen, HETZELFDE bedoelt!

dus als Paulus ze in dezelfde context gebruikt, dan bewijst dat nog niet dat hij er hetzelfde mee bedoelde? het lijkt erop dat je alle logica en rede zo in bij de vuilnis hebt gezet: Je beweert eerst dat uit de brieven van Paulus volgt dat JC en CJ onderscheiden moeten worden, maar daarna beweer je dat ook al kunnen we ze niet uit de brieven van Paulus onderscheiden, dat toch gedaan moet worden.

[P. Strootman]

Dan zal ik wel eens een prachtige tekst noemen, waarin beide namen voorkomen, om eens te overdenken en wel:
Galaten 2/16 (Statenvertaling, die deze tekst konkordant vertaalde:
‘Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof ván Jezus Christus……’
Dat is dus door hetzélfde geloof dat Jezus Christus had.
En dan verder:
‘zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd…..’
(Dus – net zoals Jezus geloofde, namelijk het geloof, dat Gods Geest in Hem woonde).
En dan verder:
‘opdat wij gerechtvaardigd worden uit het geloof ván Christus….’
(Dat is het geloof van de mens Jezus én van de Christus die in Hem woonde)
‘…en niet uit werken der wet; daarom dat uit werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden’

[HenkG]

Wie vond dit alles ook maar weer een heilloze weg?      
Van de ene kant volop aanbod om nu eens tot werkelijke duidelijkheid te komen, van de andere kant alleen maar interpretatie en opleggen van eigen gevonden wetmatigheden in teksten.    

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 mei 2007 om 17:59:
Dan zal ik wel eens een prachtige tekst noemen, waarin beide namen voorkomen, om eens te overdenken en wel:

zo, ik zie dat je niet de moeite hebt genomen het lijstje waarvan ik sprak, en pas ongeveer een dozijn keer heb gepost, even op te zoeken? Dan plaats ik het hier maar weer, kijken of je er nu op reageert:

(deze lijst heb ik o.a. eerder gepost op
(credible en al eerder in deze discussie en nogmaals eerder in deze discussie, er kwam toen geen reactie op):

Wie is Jezus Christus? Mens of niet?
"veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden" (Rom.5:15)

"Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus."  (Gal 1,12)


Wie is Christus Jezus? Mens of niet?
"Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" (1 Tim.2:5)

"en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus." (Rom.3:24)  

"Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn." (Rom.8:1)

"opdat ook zij het heil in Christus Jezus verkrijgen met eeuwige heerlijkheid." (2 Tim.2:10)

 
Wie is de heiland?
"aan Titus, mijn waar kind krachtens (ons) gemeenschappelijk geloof: genade zij u en vrede van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze Heiland."  (Tit 1,4)
 
"die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland" (Tit 3,6)
 

Van wie is Paulus nu een apostel?
"Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus" (2 Kor 1,1)

"Paulus, een dienstknecht van God, een apostel van Jezus Christus" (Tit 1,1)

 
in Wie is de waarheid?
"Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet, want mijn geweten betuigt mij dit mede door de heilige Geest" (Rom.9:1)

"Gij toch hebt van Hem gehoord en zijt in Hem onderwezen, gelijk dit de waarheid is in Jezus" (Ef.4:1)
 
 
en van wie is Paulus een dienaar?
"Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here, en onszelf als uw dienaren om Jezus' wil." (2 Kor.4:5)

"Toch heb ik u hier en daar bij wijze van herinnering ietwat vrijmoedig geschreven, krachtens de mij van God geschonken genade, om een dienaar van Christus Jezus voor de heidenen te zijn in de heilige dienst van het evangelie Gods" (Rom.15:15-16)


conclusie:
Paulus gebruikt de namen in willekeurige volgorde. Van vrijwel alle uitspraken die Paulus over de ene volgorde doet, is met gemak een zelfde uitspraak met de andere volgorde te vinden, en andersom. Wat blijft er dan over van de hypothese dat de volgorde ontzettend belangrijk is? NIKS, NOPPES, NADA.
 
Paulus keerde dus helemaal geen namen om. Piet Strootman keert namen om.

quote:

Galaten 2/16 (Statenvertaling, die deze tekst konkordant vertaalde:
‘Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof ván Jezus Christus……’
Dat is dus door hetzélfde geloof dat Jezus Christus had.

het gaat hier om een genitivius voor "Jezus Chrisus". Dat KAN soms met 'van' vertaald worden, maar dt hoeft helemaal niet het geval te zijn. De genitivus kan allerlei relaties aanduiden. Zo zien we bv. ergens in de evangelien: "Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering van de Geest zal niet vergeven worden" (Mat.12:31). Hier komt precies dezelfde constructie voor, maar hier gaat het duidelijk niet over "de lastering die de Geest ook had", en toch wordt er dezelfde woordkeuze gebruikt. Dat alleen al (of een grammatica boek) geeft aan dat 'van' in Gal.2:16 net als in Mat.12:31 niet altijd 'bezit' (het geloof dat Jezus Christus had) hoeft te betekenen.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 22 mei 2007 om 15:56:
diak2b

Je schreef:


[...]


Niet elke bewering is toetsbaar of vergelijkbaar met andere gebeurtenissen of wetmatigheden. Ik blijf nu maar bij die 4 teksten uit de Galatenbrief: Hoe kun je in vredesnaam een 'uitleg' als zodanig van deze teksten, toetsen op hun betrouwbaarheid?

Niet. En daarom duurt het langs elkaar heen praten nu al letterlijk jaren. Daarom bewandelen we een weg die jijzelf al heilloos noemde. Wil je daarmee door gaan?

Ik zei al, het is compleet zinloos om hier de uitleg van citaten te gaan bespreken, als dat gebeurt zonder de onderliggende interpretatieregels ter discussie te willen stellen. Dáár gaat het immers om, niet om jouw of NUncs of mijn privé uitleg van een citaat.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 22 mei 2007 om 16:13:

[...]

Dat maakt het uitermate vermoeiend om met jou te discussieren, omdat je niet in staat bent om voorbij je eigen dogma's te kijken en te beoordelen of een stellingname (intern) consistent is of niet.

Ik neem aan dat het inderdaad om puur onvermogen gaat. Strootman, maak nu eindelijk eens klip en klaar of je bereid bent tot een bespreking van de wijze waarop de Schrift gelezen moet worden, of dat je uitsluitend wenst je eigen mening te blijven herhalen?

[P. Strootman]

quote:

zo, ik zie dat je niet de moeite hebt genomen het lijstje waarvan ik sprak, en pas ongeveer een dozijn keer heb gepost, even op te zoeken? Dan plaats ik het hier maar weer, kijken of je er nu op reageert:

Bedankt, dat vind ik prima!

quote:

]Wie is Jezus Christus? Mens of niet?
"veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden"(Rom.5:15)

Heb ik nooit tegengesproken!

quote:

"Want ik heb het ook ]niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus  (Gal 1,12)

Je weet kennelijk niet wat Paulus in deze tekst zegt! Hij heeft het NIET van een MENS ontvangen, dus ook niet van de mens Jezus Christus. Maar de MENS Jezus Christus als ZODANIG en wat Hij allemaal betekent, is door God aan Paulus GEOPENBAARD. Dus NIET 'Jezus van Nazareth, de Zoon van David.

 

quote:

Wie is Christus Jezus? Mens of niet?
"Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus (1 Tim.2:5)

In deze tekst is sprake van de mensgeworden Geest van God!

quote:

'...en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus. (Rom.3:24)

 

Nou, en? Heb ik dat ooit ontkend?

quote:

Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn (Rom.8:1)
'...opdat ook zij het heil in Christus Jezus verkrijgen met eeuwige heerlijkheid."(2 Tim.2:10)

Een mooie, zeer troostvolle uitspraak van Paulus!  

quote:

Wie is de heiland?
"aan Titus, mijn waar kind krachtens (ons) gemeenschappelijk geloof: genade zij u en vrede van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze Heiland  (Tit 1,4)
"die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland (Tit 3,6)

Ja, Jezus Christus heeft voor ons aan zijn Vader BEWEZEN, dat de mens, waarin Gods Geest woont, ZONEN Gods kunnen worden. Om Hem hier tot een soort plaatsvervanger te maken, zoals het christendom dat leert, is volstrekt onjuist.  

quote:

Van wie is Paulus nu een apostel?
"Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus (2 Kor 1,1)
'Paulus, een dienstknecht van God, een apostel van Jezus Christus (Tit 1,1)

Ook hier is het weer de vraag, WAT en WIE Paulus hiermee bedoelde? Nee, niet om er onderuit te komen, maar Hij hoeft er beslist niet 'Jezus' Christus' te zijn, die jullie steeds op het oog hebben. In het evangelie van Paulus staat niet 'Jezus van Nazareth' centraal, of 'de Zoon van David', maar CENTRAAL staat de leer, die zich rond zijn mens-zijn ontwikkelde en dan a.h.w. samengevat wordt in de naam: Jezus Christus. DE WARE Zoon van God.

 

quote:

 Wie is de waarheid?
'Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet, want mijn geweten betuigt mij dit mede door de heilige Geest"(Rom.9:1)

Dit woord kunnen wij niets anders doen, dan eerbiedig beamen.

quote:

"Gij toch hebt van Hem gehoord en zijt in Hem onderwezen, gelijk dit de waarheid is in Jezus (Ef.4:1)

 
Heb ik ooit beweerd, dat de Waarheid niet in Jezus is? (Zie hierboven)

quote:

en van wie is Paulus een dienaar?
"Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here, en onszelf als uw dienaren om Jezus' wil. (2 Kor.4:5)

Nou, en? Heeft Paulus het hier over een plaatsvervanger?

quote:

"Toch heb ik u hier en daar bij wijze van herinnering ietwat vrijmoedig geschreven, krachtens de mij van God geschonken genade, een dienaar van Christus Jezus voor de heidenen te zijn in de heilige dienst van hett evangelie Gods"(Rom.15:15-16)

Nooit tegengesproken! Let ook op zijn uitspraak:'Een dienaar van Christus Jezus (de Geest die in Jezus was) voor de heidenen. Lees i.d.v. ook Efeze 3.1 nog eens, waar Christus Jezus ook genoemd wordt i.v.m. ons, heidenen.

quote:

conclusie:
Paulus gebruikt de namen in willekeurige volgorde. Van vrijwel alle uitspraken die Paulus over de ene volgorde doet, is met gemak een zelfde uitspraak met de andere volgorde te vinden, en andersom. Wat blijft er dan over van de hypothese dat de volgorde ontzettend belangrijk is? NIKS, NOPPES, NADA. Paulus keerde dus helemaal geen namen om. Piet Strootman keert namen om.

Ik sta stomverbaasd om je laatste uitspraak. Ik houd mij strikt aan de  namen J.C. en C.J. Wat je dus zelf dus voortdurend doet, verwijt je mij. Ik vrees, dat je toch heel weinig notie  hebt van de Schriften, die Godgeademd zijn.
2 Tim 3.16:
'ELKE van God ingegeven schriftplaats is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid'
Dit geldt onverkort voor de namen en/of titels van Jezus, die door Paulus zondermeer ZEER gericht worden gebruikt.

quote:

het gaat hier om een genitivius voor "Jezus Chrisus". Dat KAN soms met 'van' vertaald worden, maar dt hoeft helemaal niet het geval te zijn. De genitivus kan allerlei relaties aanduiden. Zo zien we bv. ergens in de evangelien: "Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering van de Geest zal niet vergeven worden" (Mat.12:31). Hier komt precies dezelfde constructie voor, maar hier gaat het duidelijk niet over "de lastering die de Geest ook had", en toch wordt er dezelfde woordkeuze gebruikt. Dat alleen al (of een grammatica boek) geeft aan dat 'van' in Gal.2:16 net als in Mat.12:31 niet altijd 'bezit' (het geloof dat Jezus Christus had) hoeft te betekenen.

Hier ga ik gewoon niet op in, want je probeert, zoals ik al opmerkte, de teksten gewoon te ONTKRACHTEN  door naar andere mogelijkheden te gaan zoeken. Ik ben er van overtuigd, dat je wat dit onderwerp betreft, niet wil buigen voor de WAARHEID, omdat je onnoemelijk veel zou moeten 'inleveren'!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 mei 2007 om 19:51:

(..)

Je weet kennelijk niet wat Paulus in deze tekst zegt! Hij heeft het NIET van een MENS ontvangen, dus ook niet van de mens Jezus Christus. Maar de MENS Jezus Christus als ZODANIG en wat Hij allemaal betekent, is door God aan Paulus GEOPENBAARD. Dus NIET 'Jezus van Nazareth, de Zoon van David.

je weet het mooi te verdraaien, maar er staat in Galaten 1 dat Paulus z'n openbaring niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus. Er staat niet wat jij er van maakt, namelijk dat Jezus Christus aan Paulus geopenbaard werd. Er staat dat Paulus zijn openbaring van Jezus Christus ontvangen heeft.

En verder staat er ook dat Jezus Christus geen mens is, terwijl jij je steeds op Rom.5:5 beroept om te beweren dat het bij "Jezus Christus" om de mens gaat.

Jammer, maar je verweer raakt dus werkelijk kant nog wal. Ik had gehoopt dat je zelf ook al wel tot die conclusie was gekomen, maar kennelijk zijn je dogma's je zo dierbaar, dat je liever Paulus' woorden verdraait.
 

quote:

In deze tekst is sprake van de mensgeworden Geest van God!

oh, en dus is er in Romeinen 5:5 zeker sprake van de mensgeworden Jezus Christus? Laat me niet lachen. De tekst "Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" (1 Tim.2:5) zul je moeten verdraaien om 'm nog in overeenstemming te krijgen met je dierbare dogma. Je moet van 'mens' 'mensgeworden' maken, maar dan alleen in deze tekst, want als je dat consequent doorvoert, klopt het weer niet in bv. Rom.5:5

quote:

(..)

Ja, Jezus Christus heeft voor ons aan zijn Vader BEWEZEN, dat de mens, waarin Gods Geest woont, ZONEN Gods kunnen worden. Om Hem hier tot een soort plaatsvervanger te maken, zoals het christendom dat leert, is volstrekt onjuist.  

ga je gang hoor, negeer compleet wat er in m'n post staat, en ga over iets anders preken. Nunc schrijft het toch wel weer een keertje opnieuw op:

Wie is de heiland?
"aan Titus, mijn waar kind krachtens (ons) gemeenschappelijk geloof: genade zij u en vrede van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze Heiland (Tit 1,4)
"die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland (Tit 3,6)

Paulus gebruikt voor zowel de volgorde JC als CJ de titel "Heiland". Wat het "Heiland"-zijn betreft is er in ieder geval geen verschil in volgorde.

quote:

Ook hier is het weer de vraag, WAT en WIE Paulus hiermee bedoelde? Nee, niet om er onderuit te komen, maar Hij hoeft er beslist niet 'Jezus' Christus' te zijn, die jullie steeds op het oog hebben. In het evangelie van Paulus staat niet 'Jezus van Nazareth' centraal, of 'de Zoon van David', maar CENTRAAL staat de leer, die zich rond zijn mens-zijn ontwikkelde en dan a.h.w. samengevat wordt in de naam: Jezus Christus. DE WARE Zoon van God.

Jahoor, en weer stel je je dogma's vele malen hoger dan de tekst van Paulus, je dierbare apostel van de heidenen. Want Paulus zelf zegt dat hij zowel van JC als CJ apostel is:

"Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus (2 Kor 1,1)
'Paulus, een dienstknecht van God, een apostel van Jezus Christus (Tit 1,1)

Dan kun je wel gaan preken over iets anders en hopen dat deze teksten stilletjes verdwijnen, maar dat doen ze niet. Paulus gebruikt hier JC en CJ uitwisselbaar om zijn apostelschap mee te duiden.

quote:

Dit woord kunnen wij niets anders doen, dan eerbiedig beamen.

[...]
 
Heb ik ooit beweerd, dat de Waarheid niet in Jezus is? (Zie hierboven)

En ook hier ga je volledig aan de consequentie van de twee verzen voorbij. Paulus zegt dat de waarheid zowel in Christus als in Jezus is. Zelfs Christus en Jezus zijn hier dus uitwisselbaar!

'Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet, want mijn geweten betuigt mij dit mede door de heilige Geest"(Rom.9:1)

"Gij toch hebt van Hem gehoord en zijt in Hem onderwezen, gelijk dit de waarheid is in Jezus (Ef.4:1)

quote:

Nou, en? Heeft Paulus het hier over een plaatsvervanger?

dit vers gaat niet over een plaatsvervanger, en dat was ook niet de reden dat ik het plaatste. Er staat dat Paulus om JEZUS' wil een dienaar is.

quote:

Nooit tegengesproken! Let ook op zijn uitspraak:'Een dienaar van Christus Jezus (de Geest die in Jezus was) voor de heidenen. Lees i.d.v. ook Efeze 3.1 nog eens, waar Christus Jezus ook genoemd wordt i.v.m. ons, heidenen.

Ja, en let dus ook even op "Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here, en onszelf als uw dienaren om Jezus' wil." (2 Kor.4:5) waar Paulus aangeeft expliciet om Jezus' wil een dienaar te zijn. Niet om de Here Jezus, niet om JC of CJ of Christus of de Here, maar gewoon simpelweg om Jezus' wil.

quote:

Ik sta stomverbaasd om je laatste uitspraak. Ik houd mij strikt aan de  namen J.C. en C.J. Wat je dus zelf dus voortdurend doet, verwijt je mij. Ik vrees, dat je toch heel weinig notie  hebt van de Schriften, die Godgeademd zijn.
2 Tim 3.16:
'ELKE van God ingegeven schriftplaats is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid'
Dit geldt onverkort voor de namen en/of titels van Jezus, die door Paulus zondermeer ZEER gericht worden gebruikt.

Je hebt nota bene net een hele rij verzen gelezen waarin Paulus afwisselend JC en CJ gebruikt om over de waarheid te spreken, over de heiland, over zijn apostelschap en over het menszijn en niet-mens-zijn van beide. Er zijn dus geen bijbelse gronden voor een verschil in betekenis bij een verschil in volgorde.

quote:

Hier ga ik gewoon niet op in, want je probeert, zoals ik al opmerkte, de teksten gewoon te ONTKRACHTEN  door naar andere mogelijkheden te gaan zoeken. Ik ben er van overtuigd, dat je wat dit onderwerp betreft, niet wil buigen voor de WAARHEID, omdat je onnoemelijk veel zou moeten 'inleveren'!

Ja hoor, negeer het maar. Heb je er weer geen goed weerwoord op? Wat ik hier aangeef is anders ook gewoon de normale vertaling die vertalers eraan geven. Maar ja, Piet Strootman weet het beter, de vertalers hebben het mis, want hun vertaling past niet bij de dogma's van Piet Strootman.

[P. Strootman]

Nunc,

Ik ga er niet meer op in, Nunc!
Je beschuldigt mij, dat ik niet op je commentaar en aangevoerde teksten inga, maar dat is grote onzin. Zelf passeer je een  met het grootste gemak, de zeer belangrijke tekst voor onze discussie, namelijk:  Galaten 2.16, waarin BEIDE namen MET INDERDAAD verschillende betekenissen gebruikt worden.
Ik kan er tenslotte geen vrede mee hebben, dat je de schrijvers van de bijbel 'beschuldigt'  van onverschillig en nietsbetekenend naamgebruik. Elk woord is al ingegeven, toch ZEKER de namen. Ja, ALLE namen hebben een specifieke betekenis! Erken je dit niet, dan ontgaat je je ten enenmale de ware betekenis van het bijbelwoord!
We hebben dan absoluut geen basis meer voor de discussie over de naam Christus Jezus.
Jammer, maar het is niet anders!

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 22 mei 2007 om 19:25:
Ik zei al, het is compleet zinloos om hier de uitleg van citaten te gaan bespreken, als dat gebeurt zonder de onderliggende interpretatieregels ter discussie te willen stellen. Dáár gaat het immers om, niet om jouw of NUncs of mijn privé uitleg van een citaat.

inderdaad! en daar wijs ik nu ook al ongeveer een jaar op (zie onderstaande links), dus verwacht niet dat je met een weekje proberen al resultaat krijgt, Diak (zo overtuigend ben je nu ook weer niet Sterker nog, je bent niet eens een ubermensch meer, terwijl mij die eer wel ten deel is gevallen   ).

Ik heb het zelfs geprobeerd uit teleggen met een getallenvoorbeeldje, met een schitterend verhaal over LivingStone en met het gebruiken van engelse woorden in nederlandse zinnen en andersom, maar niks heeft geholpen. Piet Strootman blijft aan de ene kant zijn eigen betekenissen voor allerlei woorden in de zinnen van anderen invullen (waardoor onzin ontstaat), en aan de andere kant blijft hij weigeren om in te gaan op wat hier in dit topic ook weer wordt voorgesteld: zoeken naar bijbelteksten die één intern in conflict komen met één van de twee visies.


enkele plekken waar dit al eerder aan de orde is geweest:
Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is" (juni 2006, het getallenvoorbeeld)
Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is" (juni 2006, het getallenvoorbeeld)
Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is" (juni 2006)
Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is" (augustus 2006, het verhaal van doctor LivingStone en de olifant!!)
Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is" (juni 2006)
Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is" (april 2006)
Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is" (april 2006)
Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is" (mei 2006)
Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is" (mei 2006)
op credible.nl (april 2007, het gebruik van de engelse betekenis van 'pet' (huisdier) in de nederlandse zin 'ik zet mijn pet op mijn hoofd')
op credible.nl (april 2007, over iemand die beweert dat 'de lucht is blauw' niet kan kloppen omdat 'lucht' 'parfum' is, en parfum is niet blauw).

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 22 mei 2007 om 21:47:
Nunc,

Ik ga er niet meer op in, Nunc!
Je beschuldigt mij, dat ik niet op je commentaar en aangevoerde teksten inga, maar dat is grote onzin. Zelf passeer je een  met het grootste gemak, de zeer belangrijke tekst voor onze discussie, namelijk:  Galaten 2.16, waarin BEIDE namen MET INDERDAAD verschillende betekenissen gebruikt worden.

nou nou, jij negeert 2 maanden lang structureel mijn lijst die ik een tiental keer oid heb gepost, en ik vergeet even één keer om ergens op te reageren en het wordt meteen buiten elke proportie opgeblazen. Je stelt wel heel verschillende eisen aan anderen dan aan jezelf zeg.

Wat betreft Gal.2:16, dat vers kan zowel met de betekenisverschillen, als zonder de betekenisverschillen goed gelezen worden. Als je vantevoren bepaalt dat de verschillende naamsvolgordes een andere betekenis hebben, dan kom je niet in conflict met Gal.2:16, maar als je vantevoren aanneemt dat de volgorde onbelangrijk is, dan kom je ook niet in conflict met Gal.2:16. Dit is dus duidelijk weer zo'n voorbeeld waar jij niet snapt hoe de discussie moet gaan werken. Als je dat wel snapte, zou je namelijk en vers aandragen wat een contradictie oplevert in de orthodoxe lezing, om aan te tonen dat de orthodox christelijke interpretatie niet bijbels is.

quote:

Ik kan er tenslotte geen vrede mee hebben, dat je de schrijvers van de bijbel 'beschuldigt'  van onverschillig en nietsbetekenend naamgebruik. Elk woord is al ingegeven, toch ZEKER de namen. Ja, ALLE namen hebben een specifieke betekenis! Erken je dit niet, dan ontgaat je je ten enenmale de ware betekenis van het bijbelwoord!
We hebben dan absoluut geen basis meer voor de discussie over de naam Christus Jezus.
Jammer, maar het is niet anders!

en daar gaan we weer. Dogma's van Piet Strootman mogen niet in twijfel getrokken worden, want dan kunnen we er niet meer over disccusieren. Maar wel continu de oproep van diezelfde Piet Strootman aan orthodoxe christenen zoals Diak, Henk en ik om onze dogma's achterwege te laten en jou te geloven. Zie je nu echt niet in dat je twee geheel verschillende eisen stelt? Je eigen dogma is onaantastbaar, maar je verwacht dat iedereen zijn/haar dogma opgeeft. 'Belachelijk' is het juiste woord.

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 22 mei 2007 om 21:47:
...
Ik kan er tenslotte geen vrede mee hebben, dat je de schrijvers van de bijbel 'beschuldigt'  van onverschillig en nietsbetekenend naamgebruik. Elk woord is al ingegeven, toch ZEKER de namen. Ja, ALLE namen hebben een specifieke betekenis! Erken je dit niet, dan ontgaat je je ten enenmale de ware betekenis van het bijbelwoord!

En dus moet ene P.Strootman, om zijn eigen stelling stand te laten houden, op een aantal plaatsen aan dezelfde naam de betekenis van de andere naam geven, anders klopt zijn eigen interpretatie niet.
Zo moet je regelmatig bij Christus Jezus toch ineens de mens Jezus lezen, terwijl je op andere plekken voor de Jezus Christus toch ineens de Geest van Jezus moet lezen.
Zie diverse voorbeelden in eerdere bijdragen in deze zelfde discussie.

"ALLE namen hebben een specifieke betekenis" zegt hijzelf. Dus zou het niet mogelijk moeten zijn dat Nunc, HenkG en soms ikzelf Bijbelpassages kunnen aandragen waar dat NIET klopt. Dat alleen is al genoeg om de gaten in zijn interpretaties te moeten erkennen.
Maar nee, we moeten de betekenis aan de naam op een specifieke plek geven die in zijn redenatie past, anders doen wij het fout...  

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 22 mei 2007 om 21:47:
Nunc,

Ik ga er niet meer op in, Nunc!

Mooi. Ga je dan nu wel eindelijk serieus in op het voorstel dat ik je gedaan heb?

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 22 mei 2007 om 21:49:

[...]


inderdaad! en daar wijs ik nu ook al ongeveer een jaar op (zie onderstaande links), dus verwacht niet dat je met een weekje proberen al resultaat krijgt, Diak (zo overtuigend ben je nu ook weer niet Sterker nog, je bent niet eens een ubermensch meer, terwijl mij die eer wel ten deel is gevallen   ).

Wie over de Ubermesch begint, doet er goed aan Nietzsche te lezen, en zich te realiseren wie in de strijd tussen Ubermensch en Untermensch het onderspit delft

Ik reken overigens niet op snel resultaat, maar ik reken er wel op dat Strootman:

1. Ziet dat de route van het steeds maar weer een private visie over een Bijbelcitaat herhalen een heilloze weg is
2. Ziet dat het geboden alternatief eerlijk is voor iedereen
3. Ziet dat als hij werkelijk overtuigd is van de juistheid van zijn visie, het geboden alternatief slechts kan leiden tot de erkenning door anderen zoals jij en ik, dat Strootman gewoon gelijk heeft
4. Ziet dat weglopen voor dit alternatief slechts één van twee dingen kan betekenen: wie hiervoor wegloopt en door gaat zijn visie te propageren is ofwel achterbaks en vals, ofwel valt in de categorie graancirkelaars en Jomanda-adepten, kortom is vooral een beetje treurig.

Ik denk niet dat Strootman achterbaks en vals is, en ik reken op zijn intelligentie, dus hij zal uiteindelijk wel moeten.

[grondig christelijk]

quote:

P. Strootman schreef op 30 mei 2007 om 15:21:


[...]


Wat is er onbijbels van wat ik gezegd heb?
Ik ben nergens bij aangesloten, dus ook niet bij een of ander geestelijke stroming. Ik baseer mij uitsluitend op de bijbel! En daarin lees ik, ofwel concludeer ik, dat  de mens, geestelijk gezien, autonoom is. Hij is voor zichzelf verantwoordelijk. Maar ik mag geloven, dat God de Geest die in Jezus was, in IEDER - dus ook in mijn hart heeft uitgezonden. Lees o.a. Galaten 4.4-6.

De zaaier zaaide het zaad en het zaad kwam op verschillende plaatsen terecht en vaak niet op, of tijdelijk op en verging daarna weer. vanwege allerhande redenen. Als het zaad nu eens de kennis aan God is, dan is in elk mens de KENNIS aan God gezaaid gekend door het woord. Het woord van God zichtbaar in de Schepping en in de verkondiging. Zo kan alle mens het waarnemen en ervan weten. Binnen of buiten de kerk.
Omstandigheden en keuzes versterken of verzwakken de mogelijkheid van de groei van het zaad en soms komt het zaad op rotsachtige grond. Het neemt het niet in zich op omdat het niet kan of wil.
Kennis van God is het kennen van de Weg, de Waarheid en het Leven. Dat krijg je ontdekt als je er naar zoekt, maar heb je niet automatisch. Jezus is die WWL. De jou benoemde geest van JC is de werking van de HG in deze tijd die niet in een ieder woont, maar slechts in hen die het in geloof hebben aangenomen.
God is de Schepper van zijn Schepping. De Schepper was voor de Schepping dus staat de Schepper apart van die schepping en is ze niet automatisch inherent en aanwezig in alle mens.
Wanneer het goddelijke in de schepping in het al is en wij daar allemaal onderdeel van zouden uitmaken en deel aan hebben is dat een new age gedachte welke weer gebaseerd is op elementen uit het hindoeisme, boedhisme en weet ik veel wat voor -isme.
In de -ismes is echter het verdrietige dat je er veel voor moet doen om uiteindelijk op te kunnen gaan in dat goddelijke, in jouw opvatting hoef je daar misschien niets voor te doen.
dat is in tegenspraak tot wat Jezus zegt, je moet het doen "om het niet" en "om dat niet" alles willen achter laten, je eigen wil los laten Hem laten leiden in je leven en onvoorwaardelijk vertrouwen. Dus niet van jezelf uit gaan maar van de HG die de waarheid openbaart. Dat klinkt eenvoudig, maar is in zijn eenvoud juist het grote geheimenis en voor velen moeilijk.

[P. Strootman]

grondig christelijk schreef:

quote:

De zaaier zaaide het zaad en het zaad kwam op verschillende plaatsen terecht en vaak niet op, of tijdelijk op en verging daarna weer. vanwege allerhande redenen. Als het zaad nu eens de kennis aan God is, dan is in elk mens de KENNIS aan God gezaaid gekend door het woord. Het woord van God zichtbaar in de Schepping en in de verkondiging. Zo kan alle mens het waarnemen en ervan weten. Binnen of buiten de kerk.
Omstandigheden en keuzes versterken of verzwakken de mogelijkheid van de groei van het zaad en soms komt het zaad op rotsachtige grond. Het neemt het niet in zich op omdat het niet kan of wil.
Kennis van God is het kennen van de Weg, de Waarheid en het Leven. Dat krijg je ontdekt als je er naar zoekt, maar heb je niet automatisch. Jezus is die WWL. De jou benoemde geest van JC is de werking van de HG in deze tijd die niet in een ieder woont, maar slechts in hen die het in geloof hebben aangenomen.
God is de Schepper van zijn Schepping. De Schepper was voor de Schepping dus staat de Schepper apart van die schepping en is ze niet automatisch inherent en aanwezig in alle mens.

Wanneer het goddelijke in de schepping in het al is en wij daar allemaal onderdeel van zouden uitmaken en deel aan hebben is dat een new age gedachte welke weer gebaseerd is op elementen uit het hindoeisme, boedhisme en weet ik veel wat voor -isme.
In de -ismes is echter het verdrietige dat je er veel voor moet doen om uiteindelijk op te kunnen gaan in dat goddelijke, in jouw opvatting hoef je daar misschien niets voor te doen.
dat is in tegenspraak tot wat Jezus zegt, je moet het doen "om het niet" en "om dat niet" alles willen achter laten, je eigen wil los laten Hem laten leiden in je leven en onvoorwaardelijk vertrouwen. Dus niet van jezelf uit gaan maar van de HG die de waarheid openbaart. Dat klinkt eenvoudig, maar is in zijn eenvoud juist het grote geheimenis en voor velen moeilijk.[/quote]
Je schreef, dat wanneer het goddelijke in de scheppingin het al is en dat wij daar allemaal onderdeel van zouden uitmaken en deel aan hebben, is dat een nwe age gedachte, welke weer gebaseerd is op elementen uit het hindoeisme, boeddhisme en weet ik veel wat voor -isme.
Nu, ik heb het van de bijbel geleerd. Allereerst woont God per definitie in iedere Adamiet! De naam Adam betekent het volgende: A is de alef, de eerste letter van het Hebreeuwse alfabet en staat voor de Geest Gods. En dm betekent 'bloed' Ontken de Geest in de mens en e hebt een dier!
Voorts zegt de Schrift in Efeze  4
'....Een(1) God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en IN allen'
Een UNIVERSELE WAARHEID dus!
De mens heeft potentieel ALLES in zich. Het is alleen een kwestie van ONTWAKEN, zoals Paulus dat schreef:
'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten'
Probeer de bijbel eens anders te gaan lezen!
Hoe zouden wij kunnen ontwaken uit de geestelijke dood, als Gods Geest al niet in ons was?

[grondig christelijk]

quote:

Hoe zouden wij kunnen ontwaken uit de geestelijke dood, als Gods Geest al niet in ons was?

Het eerste deel van romeinen 8 geeft voldoende uitsluitsel dat niet een ieder de Geest bezit. De woorden "indien, althans, de geest niet heeft,zijn wij... nu dan zijn wij ook..." in dit gedeelte markeren voldoende het onderscheid tussen hen die de Geest bezitten en die niet de Geest bezitten.

[P. Strootman]

quote:

grondig christelijk schreef op 04 juni 2007 om 22:58:

Het eerste deel van romeinen 8 geeft voldoende uitsluitsel dat niet een ieder de Geest bezit. De woorden "indien, althans, de geest niet heeft,zijn wij... nu dan zijn wij ook..." in dit gedeelte markeren voldoende het onderscheid tussen hen die de Geest bezitten en die niet de Geest bezitten.

Hoe onaannemelijk het misschien ook klinkt voor je, maar het woord 'indien' kan ook iets geheel anders betekenen. Paulus kan hier ook bedoeld hebben:'ALS (dat is dus een feit) Gods Geest, de Christus in u woont, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid'
Hij, Paulus constateert het eerst als een feit, dat de Christus in ons woont, en DAAROM is het lichaam wel dood vanwege de zonde......'
Alles is in beginsel in de mens aanwezig!
Wordt wat gij zijt!
God heeft geen 'half werk gedaan. Ondanks het overwegend pessimistisch mensbeeld van christenen!

[grondig christelijk]

quote:

P. Strootman schreef op 05 juni 2007 om 13:24:

[...]


Hoe onaannemelijk het misschien ook klinkt voor je, maar het woord 'indien' kan ook iets geheel anders betekenen. Paulus kan hier ook bedoeld hebben:'ALS (dat is dus een feit) Gods Geest, de Christus in u woont, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid'
Hij, Paulus constateert het eerst als een feit, dat de Christus in ons woont, en DAAROM is het lichaam wel dood vanwege de zonde......'
Alles is in beginsel in de mens aanwezig!
Wordt wat gij zijt!
God heeft geen 'half werk gedaan. Ondanks het overwegend pessimistisch mensbeeld van christenen!

jij hebt een buiten gewoon bijzondere leesbril, waar koop je die? "Als" is voorbehoud en geen feit....evenals "wanneer"...

[P. Strootman]

grondig christelijk schreef op 05 juni 2007 om 14:12:

quote:

jij hebt een buiten gewoon bijzondere leesbril, waar koop je die? "Als" is voorbehoud en geen feit....evenals "wanneer"...

Misschien zijn jouw brillenglazen wel aangeslagen. Dat zou natuurlijk ook kunnen! Misschien heb je daarom o.a. Deuteronomium 30 nooit kunnen lezen. Ik wil je graag laten weten, wat de Here God daar tegen het volk Israël – en dus indirect ook tegen ons -  zei. Zij hoefden  om alles wat God geboden had, te volbrengen  namelijk niet naar de hemel op te klimmen of naar de overkant der zee te gaan, om het daar te halen. Nee, volgens vers 14 was het zelfs zeer dicht bij hun, in hun mond en in hun hart, om het te volbrengen. En in vers 19 nam de Here God zelfs de hemel en de aarde tegen hun tot getuige en stelde Hij hun het leven (geestelijk) en de dood (de geestelijke dood) voor. Zij konden er tussen kiezen! En de apostel Paulus schreef met een variant op deze verzen in Romeinen 10 vers 6 e.v. :
‘Maar de gerechtigheid uit het geloof spreekt aldus: Wie zal ten hemel opklimmen, namelijk om Christus te doen afdalen? En: Wie zal in de afgrond nederdalen, namelijk om Christus uit de doden te doen opkomen? Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken’
Nee, grondig christelijk ben je eigenlijk niet, want God heeft de mens álles, maar dan ook álles meegegeven, zodat hij eens het zoonschap God kan bereiken. Maar er wordt wél iets (iets?) van de mens zélf gevraagd. Ja, zelfs zeer veel gevraagd! Hebben wij al tot bloedens toe gestreden? ‘Strijd om in te gaan’. En: ‘Werkt uw eigen behoud met vrezen en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het werken als het willen in u werkt’
Beledigen wij de Schepper niet, als wij bijvoorbeeld beweren, dat zijn Geest niet in ons is? Volgens Johannes 1.12 heeft Hij de mensen  ZELF macht gegeven om zonen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven. INDIEN Hij ons dus die macht gegeven heeft, rust op onszélf een enorme verantwoordelijkheid. Is het juist niet het christendom, die, in tegenstelling met bijvoorbeeld de Oosterse religies, een zeer negatief mensbeeld heeft geschapen? Zouden wij ‘later’ kunnen zeggen: Heer, Gij hebt mij Uw Geest niet gegeven?
Denk er nog eens GRONDIG over na?

[diak2b]

quote:

grondig christelijk schreef op 05 juni 2007 om 14:12:

[...]


jij hebt een buiten gewoon bijzondere leesbril, waar koop je die? "Als" is voorbehoud en geen feit....evenals "wanneer"...

"Als" kan zowel "if" als "when" zijn. Strootman heeft wat dat betreft gewoon gelijk hoor.

[grondig christelijk]

quote:

Volgens Johannes 1.12 heeft Hij de mensen  ZELF macht gegeven om zonen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven. Denk er nog eens GRONDIG over na?

dan zet ik er voor het gemak vers 13 even achter, dan klopt mijn verhaaltje weer denk ik...

13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of
uit de wil van een man, maar uit God.

Het is niet als wij willen dan komt de HG in ons wonen, het is "als wij aanvaarden" en oprecht berouw tonen, dan wil de HG in ons wonen. Eerst de Geest en dan wij, door die Geest.

[grondig christelijk]

quote:

diak2b schreef op 05 juni 2007 om 15:59:

[...]

"Als" kan zowel "if" als "when" zijn. Strootman heeft wat dat betreft gewoon gelijk hoor.

ja, maar het gaat even om de context van het stukkie en volgens mij klopt dan het verhaal van strootman niet. Wat dat betreft. Het gaat me er om dat in dit tekstgedeelte het voorwaarden scheppende tot uiting komt en er geen sprake is van een algemene toezegging van de geest van JC in ieder mens.
 

Ik denk nog even na over genesis 6 waar God aangeeft Zijn geest uit de mens weg te nemen. In een vertaling staat ergens levensgeest. Ik vindt dat wat verwarrend omdat je dit tweeerlei kunt interpreteren. Het leven of de levende Geest van God. Ik zelf neig naar het laatste, maar wil dat eerst nog eens uitzoeken. Als dit het laatste is, betekent dit dus dat de levensgeest van God NIET in ieder mens aanwezig is. Dat na de kruisdood en opstanding dit is weggelegd voor Gods kinderen. En we zijn niet allen Gods kinderen, slechts diegene die Hem toebehoren.

[diak2b]

quote:

grondig christelijk schreef op 05 juni 2007 om 16:05:
[...]


ja, maar het gaat even om de context van het stukkie

context? CONTEXT??? Strootman en context?

[P. Strootman]

quote:

grondig christelijk schreef op 05 juni 2007 om 16:03:
[...]
dan zet ik er voor het gemak vers 13 even achter, dan klopt mijn verhaaltje weer denk ik...
13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of
uit de wil van een man, maar uit God.
Het is niet als wij willen dan komt de HG in ons wonen, het is "als wij aanvaarden" en oprecht berouw tonen, dan wil de HG in ons wonen. Eerst de Geest en dan wij, door die Geest.

Inderdaad! Dan ben je niet meer uit bloed, noch uit de wil van het vlees, noch uit de wil van een man, maar uit God geboren. Maar God gaf die macht! Het is maar de vraag, of wij die macht gebruiken. Aan Hem ligt het niet. Zij, die mensen uit vers 12, GEBRUIKTEN die macht!

[P. Strootman]

quote:

grondig christelijk schreef op 05 juni 2007 om 16:05:
ja, maar het gaat even om de context van het stukkie en volgens mij klopt dan het verhaal van strootman niet. Wat dat betreft. Het gaat me er om dat in dit tekstgedeelte het voorwaarden scheppende tot uiting komt en er geen sprake is van een algemene toezegging van de geest van JC in ieder mens.
Ik denk nog even na over genesis 6 waar God aangeeft Zijn geest uit de mens weg te nemen. In een vertaling staat ergens levensgeest. Ik vindt dat wat verwarrend omdat je dit tweeerlei kunt interpreteren. Het leven of de levende Geest van God. Ik zelf neig naar het laatste, maar wil dat eerst nog eens uitzoeken. Als dit het laatste is, betekent dit dus dat de levensgeest van God NIET in ieder mens aanwezig is. Dat na de kruisdood en opstanding dit is weggelegd voor Gods kinderen. En we zijn niet allen Gods kinderen, slechts diegene die Hem toebehoren.

Ja, dan heb je van de mens precies een dier gemaakt, want ook dieren hebben een ziel. In de bijbel worden zij levende zielen genoemd.  Maar de nephes (levensgeest), die de mens gemeenschappelijk heeft met het dier, is iets totaal anders dan de Neshama, de Geest van God. Nogmaals, je verlaagt de mens tot een dier, als je hem ontgoddelijkt! Dat doet de antichrist ook! We  leven toch al in een tijd, dat de grens tussen mens en dier uitgewist wordt. De mens verdierlijkt en het dier wordt vermenselijkt! Hoewel respect voor al wat leeft geboden is, de Griekse filosoog Heraclitus schreef eens:'Ezels hebben liever hakstro dan goud en varkens voelen zich lekkerder in modderwater dan in schoon water'. Dit is geen degradatie van het dier, maar de geest, die een verheven wereld openbaart aan de mens, ontbreekt ten enenmale aan het dier. Volgens Jop zijn wij verstandiger gemaakt dan het dier en ons is wijsheid verleend boven het gevogelte des hemels.
Ik denk, dat je niet beseft wat je zegt, als je de Geest aan de mens ontzegt!

[DoubleUP]

... Deze is hier niet van toepassing, gold in ander topic ...

[grondig christelijk]

quote:

DoubleUP schreef op 05 juni 2007 om 22:56:
[...]

hij heeft het in elk geval weer voor elkaar: in een ander discussieonderwerp dan waar hij al alle hoeken van de discussiekamer heeft gezien, kan hij hier weer vrolijk overnieuw beginnen.
Geen argument van hem heeft ooit een toets van deugdelijkheid doorstaan, en hier wendt hij het onderwerp weer fijn naar zijn stokpaardje... (dat op een gebroken stok rijdt).

Ik ben op zoek naar de ronde-miss, die ronde 8 (of iets in die buurt) aangeeft.

Gevonden, maar verkeerde ronde

don't worry, ik ga er niet verder op in.
zinloos met deze man te schrijven. De meeste elementaire leesvaardigheid en ingaan op wat de ander schrijft ontbreekt. Tja, soms moet je het even proefondervindelijk ondergaan.

Bij deze meneer Strootman. Niet afwijzend maar vriendelijk bedoelt. Je hebt gelijk, helemaal gelijk.  

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 05 juni 2007 om 13:24:

[...]


Hoe onaannemelijk het misschien ook klinkt voor je, maar het woord 'indien' kan ook iets geheel anders betekenen. Paulus kan hier ook bedoeld hebben:'ALS (dat is dus een feit) Gods Geest, de Christus in u woont, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid'
Hij, Paulus constateert het eerst als een feit, dat de Christus in ons woont, en DAAROM is het lichaam wel dood vanwege de zonde......'
Alles is in beginsel in de mens aanwezig!
Wordt wat gij zijt!
God heeft geen 'half werk gedaan. Ondanks het overwegend pessimistisch mensbeeld van christenen!

Die 'als' uitleg werkt alleen op vers 10-11 geisoleerd. Jammer dat er ook verzen voor staan die de context bepalen:

Rom.8
1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. 2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods. 3 Want wat de wet niet vermocht, omdat zij zwak was door het vlees – God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees, 4 opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest. 5 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest. 6 Want de gezindheid van het vlees is de dood, maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede
"7 Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet: 8 zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen. 9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont. "

Vers 9 en de voorgaande verzen maken - zoals Okidoki al opmerkten - duidelijk hoe het 'indien'  hier bedoeld is. Er worden namelijk twee groepen mensen aangeduid: diegenen die in het vlees zijn en diegenen die in de geest zijn. Diegenen die vijandig tegen God zijn en diegenen die zich aan Hem onderwerpen. Het gaat over de mensen waarover wel, en waarover niet veroordeling is. Over de mensen (die niet naar het vlees wandelen) in wie God de eis van de wet vervuld heeft, tegenover diegenen die waarbij dat niet gebeurt.

En dan komen de bewuste verzen. Nu kunnen we natuurlijk aannemen dat Paulus zijn brieven volkomen gedachteloos neerkwakte en dat er geen enkele logische opbouw of spanningsboog inzit, maar ik ben toch meer van de stroming die denkt dat mensen als ze iets opschrijven ook daadwerkelijk iets consistents willen melden. Wat Paulus dus in vers 9 zegt, bouwt voort op het voorgaande, dus als Paulus in vers 9 spreekt over "Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.". Paulus heeft eerst verzenlang de tegenstelling geschetst tussen twee soorten mensen, en komt nu met de conclusie: "Maar gij, daarentegen". Dat is dus niet een afzetten tegen niet-bestaande mensen, maar tegen een duidelijk aanwijsbare groep. En voor de zekerheid schrijft Paulus ook nog even "althans, indien .. indien iemand echter ... niet ..." om te laten zien dat het echt niet zomaar altijd is, maar alleen in de gevallen die hij bedoelt. En dan komen vers 10 en 11 waarin Paulus verder gaat op vers 9. Want indien Gods Geest (die overigens met Christus Geest gelijk gesteld wordt, een trinitarisch puntje!) in ons woont, dan heeft dat voor ons nu gevolgen, namelijk dat onze geest gerechtigheid is (vers 10). En het heeft ook gevolgen voor ons in de toekomst namelijk de uiteindelijke opwekking uit de doden (vers 11).

Als 'indien' in vers 9-11 echter zou slaan op de feitelijke situatie voor iedereen ("als") dan heeft het hele betoog geen zin meer. Paulus had dan kunnen zeggen "de Geest zit in iedereen" in plaats van een flater te slaan door eerst twee duidelijk te onderscheiden echte groepen mensen aan te duiden en dan te zeggen dat de lezers van zijn brief in de ene groep horen, terwijl de andere groep helemaal niet bestaat.

Dus misschien zijn vers 9-11 als je ze volkomen uit hun context rukt nog wel te gebruiken om te leren dat de Geest in iedereen aanwezig is, maar dat lukt alleen als je de rest van Romeinen 8 uit de bijbel scheurt.

[aegron]

Sterker nog, Paulus heeft (bij mijn weten) de brief überhaupt niet zelf in versen ingedeeld, maar een of andere monnik in de middeleeuwen (het zijn ook altijd weer die katholieken die het gedaan hebben )

[P. Strootman]

Nunc,

Je redenatie gaat volstrekt niet op, want dit is 'gewoon' de methode van de schijvers van de bijbel. Geloof je niet, dat de Christus, Gods Geest, in je woont? Wel, dan IS Hij ook niet in je! M.a.w. Je BEZIT Hem nog niet! Of, om een moderne term te gebruiken: Hij is niet 'geactiveerd'. Je bent nog niet WAKKER, je SLAAPT nog! HIJ IS PAS IN JE, ALS JE HET GELOOFT. Hoe kan Paulus dan toch ooit uitroepen:
'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten'?
Vertel mij eens, Nunc: WAT SLAAPT ER DAN IN DE MENS? WAT SLAAPT ER IN DE HARDNEKKIGSTE ATHEIST?
'Het is het waarachtige licht, dat komende was in de wereld en IEDER mens verlicht. Het valt samen met het MENSELIJK leven. Het is onbetwijfelbaar, dat de mens niet ALLES zou bezitten, wat noodzakelijk is om het zoonschap Gods te bereiken. God heeft de mens  MACHT gegeven om zonen Gods te worden. Die macht heeft de mens VAN NATURE!
Die dikgedrukte letters had je niet hoeven te gebruiken!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 06 juni 2007 om 14:32:
Nunc,

Je redenatie gaat volstrekt niet op, want dit is 'gewoon' de methode van de schijvers van de bijbel. Geloof je niet, dat de Christus, Gods Geest, in je woont? Wel, dan IS Hij ook niet in je! M.a.w. Je BEZIT Hem nog niet! Of, om een moderne term te gebruiken: Hij is niet 'geactiveerd'. Je bent nog niet WAKKER, je SLAAPT nog! HIJ IS PAS IN JE, ALS JE HET GELOOFT. Hoe kan Paulus dan toch ooit uitroepen:
'Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten'?
Vertel mij eens, Nunc: WAT SLAAPT ER DAN IN DE MENS? WAT SLAAPT ER IN DE HARDNEKKIGSTE ATHEIST?

tja, omdat jij denkt dat dat Gods Geest zou moeten zijn, betekent dat nog niet dat het Gods Geest is die slaapt in 'de hardnekkigste atheist'. Dat is niet meer dan jouw interpretatie, er staat nergens dat het 'ontwaak ...' slaat op de Christus in ons. Sterker nog, dat is een heel onbijbelse notie (alsof Christus zou sluimeren in ons! Christus, de Logos, is juist de Levensbrenger, niet 'de grote slapende').

quote:

'Het is het waarachtige licht, dat komende was in de wereld en IEDER mens verlicht. Het valt samen met het MENSELIJK leven.

een fraaie dogmatische geloofsbelijdenis, alleen geen bijbelse. Daar ben je ook al vaak genoeg op gewezen.

quote:

Het is onbetwijfelbaar, dat de mens niet ALLES zou bezitten, wat noodzakelijk is om het zoonschap Gods te bereiken.

och ja, het is 'onbetwijfelbaar'. MAAR WAAROM DAN?. Leg mij eens uit waarom het onbetwijfelbaar is? Je woord 'onbetwijfelbaar' verbergt gewoon dat je er geen echt argument voor hebt.

quote:

 God heeft de mens  MACHT gegeven om zonen Gods te worden. Die macht heeft de mens VAN NATURE!
Die dikgedrukte letters had je niet hoeven te gebruiken!

nee, inderdaad, ook met dikgedrukte letters negeer je de bijbel en lees je je eigen dogma's overal in. Ik kan net zo goed niks schrijven, want je bent toch niet van plan om je dogma's uberhaupt kritisch te onderzoeken.