Auteur Topic: De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?  (gelezen 39571 keer)

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #50 Gepost op: maart 29, 2008, 12:57:57 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 29 maart 2008 om 12:36:
[...]


Volwassendoop en kinderdoop zijn inderdaad verwarrende begrippen. Begrippen die de lading beter dekken zijn: verbondsdoop en geloofsdoop. Ook in kerken die de verbondsdoop hanteren worden volwassenen gedoopt.

Juist dat bedoelde ik, met als toevoeging dat er in de katholieke kerk een sacramentele doop is. Wat in resultaat vrijwel hetzelfde is als de verbondsdoop.

Wat vinden wij hier eigenlijk van de geloofsdoop?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #51 Gepost op: maart 29, 2008, 01:01:32 pm »
En dan nog even de derde vorm, ik geloof dat die de heilsdoop genoemd kan worden, die waarin het geloof tot uiting komt dat wat Paulus zei gewoon letterlijk genomen moet worden en dat dit verstaan moet worden samen met wat de evangelist zegt:

quote:

Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.

quote:

Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden


Kortom: de evangelist doet ons met zekerheid twee dingen weten:

doop+geloof=zalig
geen geloof=verdoemd

Wat het betekent als je wel gelooft maar niet gedoopt bent zegt de evangelist niet. Dat weten we echter wel door Paulus. Die laat ons immers zien dat we door de doop delen in dood en verrijzenis van Christus. Niet door geloof, niet door beweren dat je gered bent, niet door wat dan ook buiten de doop.

En als we lezen wat Paulus daar direct vóór schrijft, wordt het allemaal duidelijk. Zijn woorden staan in de context van "zondigen na de doop". Via Jakobus weten we dat geloof tot werken leidt, en dankzij het evangelie weten we ook om welke werken het gaat: werken van naastenliefde, werken van godsvrucht.

Hoe past dat dus in elkaar? de doop is heilsnoodzakelijk, in zoverre dat God nooit gebonden is aan de sacramenten, maar dat wij dat wel zijn. Als we geloven dat Christus kruisoffer ons verlost, dan kunnen we, zo leert Paulus, niet anders dan weten dat we de doop nodig hebben om in dat kruisoffer te kunnen delen. Maar we weten dankzij de evangelist óók dat vervolgens geloof noodzakelijk is. Vervolgens, want er zit een volgorde die ook al door Christus nadrukkelijk genoemd wordt, dienen we Zijn geboden te onderhouden:

maakt dan voort, maakt
alle volkeren tot leerlingen,
hen dopend in de naam
van de Vader en van de Zoon
en van de heilige Geest,  
hen onderrichtend in het bewaren
van al wat ik u heb geboden;
 
"Geloof" noemt Hij niet eens, maar dat is ook wel begrijpelijk door de uitleg die Jezus al eerder gaf over geloof. Geloof is geen "Heer, Heer" geroep, maar handelen: de wil van de Vader doen.

Als dus Johannes vertelt dat wie gelooft gered is, dan moet dat wel in zijn context worden verstaan. De doop, waarin we delen in Christus' kruisdood en opstanding, en zijn geboden onderhouden. En onder die geboden vinden we naast Godsvrucht en naastenliefde een heel opvallende: "doet dit tot mijn gedachtenis". Doet wat? Met Johannes weten we: Zijn vlees eten en Zijn bloed drinken.

Zijn doop en "avondmaal" heilsnoodzakelijk? Volgens de Schrift wel.
Is het noodzakelijk dat je gelooft vóór je doop, of dat je bewust kiest voor de doop? Volgens de Schrift niet.
Moet je dan wel geloven na de doop? Ja, volgens de Schrift.
Betekent dat geloof dat je iets moet doen? Jawel, volgens de Schrift moet je Christus' geboden onderhouden, de wil van de Vader doen. Daaronder: het avondmaal houden.

Betekent dit alles dus dat de kruisdood onvoldoende was, dat er iets aan toegevoegd moet worden? Natuurlijk niet! De Schrift leert dat helemaal niet, maar in tegendeel, leert ons het mysterie van de vereniging van de zondige mens met het kruisoffer van de Heer. Dit alles is dus geen aanvulling op het kruisoffer, maar de Weg en de Waarheid die tot het Leven leiden.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #52 Gepost op: maart 29, 2008, 01:29:23 pm »
En toen zijn we opeens spontaan van de ene op de andere dag kinderen gaan dopen?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #53 Gepost op: maart 29, 2008, 01:30:29 pm »

quote:

dingo schreef op 29 maart 2008 om 13:29:
En toen zijn we opeens spontaan van de ene op de andere dag kinderen gaan dopen?
daar bestaan allerlei prachtige theoriën over, onder andere dat de kinderdoop opkwam nadat het christendom zo'n beetje de staatsgodsdienst werd en de lauwheid toesloeg.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #54 Gepost op: maart 29, 2008, 02:48:39 pm »
deze link
http://www.catholic.com/library/Infant_Baptism.asp

heeft Laodicea eens gedropt op dit forum :)

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #55 Gepost op: maart 29, 2008, 06:56:44 pm »
Lekker apologetisch :)


Voor de duidelijkheid, de term 'fundamentalist' die in de tekst gebruikt wordt, doelt (m.i.) op een specifieke groep christelijke fundamentals. Zie de Engelse wiki hierover.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #56 Gepost op: maart 29, 2008, 11:28:41 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 28 maart 2008 om 19:20:
Geloof in het offer voor jouw zonden aan het Kruis is de voorwaarde voor redding.


En waaruit bestaat dat geloof?
Inderdaad oa uit het voldoen aan de sacramenten.  ;)
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #57 Gepost op: maart 29, 2008, 11:29:51 pm »

quote:

grompie schreef op 28 maart 2008 om 18:16:
[...]
 Ik begrijp je opmerking niet. Noodzakelijk en Heilsnoodzakelijk zijn een wereld van verschil.


Misschien toch nog wat beter lezen hoe noodzakelijk ze zijn
 ;)
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #58 Gepost op: maart 30, 2008, 03:55:49 am »

quote:

HenkG schreef op 29 maart 2008 om 23:28:
[...]


En waaruit bestaat dat geloof?
Inderdaad oa uit het voldoen aan de sacramenten.  ;)


Zoals ik al aangaf is zelfs het woord 'geloof' dat in de bijbel staat een verkeert vertaalt woord, omdat het Nederlands geen juiste woord kent. Het oorspronkelijke woord betekent veel meer dan alleen geloven, zoals iemand me schreef:

Het woord dat in Joh. 3 : 16 staat in de grondtekst betekent zoveel als: geloven, vertrouwen, overtuigd zijn en zelfs: gehoorzamen. Geloven en (toe)vertrouwen zijn allemaal correcte vertalingen, maar in het Nederlands zijn de betekenissen uit elkaar gegroeid, waardoor er geen goed Nederlands equivalent meer is dat zowel geloven, vertrouwen als overtuigd zijn betekent.
Het bijbehorende zelfstandig naamwoord heeft o.a. als betekenis trouw, onderpand, bewijs, maar ook geloof, overtuiging en vertrouwen. Het gaat dus verder dan alleen maar vertrouwen, en ook verder dan de erkenning dat iets is zoals het is, dat iemand bestaat. Het is een erkennen, een vertrouwen tegelijk, én iets dat nog invloed op je gedrag heeft ook.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2008, 03:56:28 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #59 Gepost op: maart 30, 2008, 10:45:21 am »

quote:

gaitema schreef op 30 maart 2008 om 03:55:
[...]


Zoals ik al aangaf is zelfs het woord 'geloof' dat in de bijbel staat een verkeert vertaalt woord, omdat het Nederlands geen juiste woord kent. Het oorspronkelijke woord betekent veel meer dan alleen geloven, zoals iemand me schreef:

Het woord dat in Joh. 3 : 16 staat in de grondtekst betekent zoveel als: geloven, vertrouwen, overtuigd zijn en zelfs: gehoorzamen. Geloven en (toe)vertrouwen zijn allemaal correcte vertalingen, maar in het Nederlands zijn de betekenissen uit elkaar gegroeid, waardoor er geen goed Nederlands equivalent meer is dat zowel geloven, vertrouwen als overtuigd zijn betekent.
Het bijbehorende zelfstandig naamwoord heeft o.a. als betekenis trouw, onderpand, bewijs, maar ook geloof, overtuiging en vertrouwen. Het gaat dus verder dan alleen maar vertrouwen, en ook verder dan de erkenning dat iets is zoals het is, dat iemand bestaat. Het is een erkennen, een vertrouwen tegelijk, én iets dat nog invloed op je gedrag heeft ook.

 d:)b

Het Engelse 'faith' komt al wat dichter bij het Griekse 'pistis', maar ook dat dekt de lading nog niet helemaal.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2008, 10:45:33 am door wateengedoe2 »

Jansen&Jansen

  • Berichten: 188
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #60 Gepost op: maart 30, 2008, 01:38:34 pm »

quote: diak2b

Dat weten we echter wel door Paulus. Die laat ons immers zien dat we door de doop delen in dood en verrijzenis van Christus. Niet door geloof, niet door beweren dat je gered bent, niet door wat dan ook buiten de doop.

Je verwijst hierbij naar Rom 6.
In rom 6 wordt weliswaar op een doop gesproken, maar niet over een waterdoop. En dat is wel essentieel als het gaat over sacramenten, waarbij de zichtbare (water) doop toegepast wordt.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #61 Gepost op: maart 30, 2008, 01:47:06 pm »
Jazeker, dat moet wel want we zijn het er allemaal over eens dat de waterdoop bestaat en er is immers maar één doop (Ef. 4:5).
Bombus terrestris Reginae

Jansen&Jansen

  • Berichten: 188
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #62 Gepost op: maart 30, 2008, 01:54:34 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 30 maart 2008 om 13:47:
Jazeker, dat moet wel want we zijn het er allemaal over eens dat de waterdoop bestaat en er is immers maar één doop (Ef. 4:5).

Die ene doop is de doop waar in Rom 6 van gesproken wordt. ( Die in Efe 4 niet nader geduidt wordt ).

Het is m.i. echter niet terecht dat zodra het woordje "doop" in de bijbel gebruikt wordt, dit direct te vertalen naar "waterdoop". Op die manier kom je uiteraard altijd bij de uitleg terecht van de heilsnoodzakelijke scramentele waterdoop. Maar dat is toch niet terecht, dat is een aanname doen en dat vervolgens in de tekst teruglezen.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2008, 01:56:03 pm door Jansen&Jansen »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #63 Gepost op: maart 30, 2008, 01:59:52 pm »
Helemaal niet: we weten dat de waterdoop bestaat, (Paulus en de Kamerling), we weten dat er maar één doop is (Ef. 4:5), DUS elke doop waar over gesproken wordt in de Bijbel is een waterdoop.
Bombus terrestris Reginae

Jansen&Jansen

  • Berichten: 188
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #64 Gepost op: maart 30, 2008, 02:04:41 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 30 maart 2008 om 13:59:
Helemaal niet: we weten dat de waterdoop bestaat, (Paulus en de Kamerling), we weten dat er maar één doop is (Ef. 4:5), DUS elke doop waar over gesproken wordt in de Bijbel is een waterdoop.

Dat is wel erg kort door de bocht hoor.

Om een voorbeeld te geven:

Mat 3:11 Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is
sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur.

Johannes de doper maakt hier zelf al onderscheid tussen waterdoop en een andere doop.

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #65 Gepost op: maart 30, 2008, 02:32:41 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 30 maart 2008 om 13:59:
Helemaal niet: we weten dat de waterdoop bestaat, (Paulus en de Kamerling), we weten dat er maar één doop is (Ef. 4:5), DUS elke doop waar over gesproken wordt in de Bijbel is een waterdoop.
Er bestaat ook doopsel van begeerte (i.e. dat iemand die als hij redelijkerwijs had geweten dat de (water)doop heilsnoodzakelijk is, zich ook daadwerkelijk zou hebben laten dopen) en de bloeddoop (een ongedoopte die het martelaarschap omwille van Christus ondergaat). Dus in 'engere' zin kun je niet spreken over dat die ene doop alleen de waterdoop is. Wel denk ik dat door de duidelijke opdracht van Jezus (Mt 28:19) de waterdoop de 'standaard'doop is, waar bovenstaande andere doopsels van afgeleid zijn.

quote:

Jansen&Jansen schreef op 30 maart 2008 om 14:04:
Mat 3:11 Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is
sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur.

Johannes de doper maakt hier zelf al onderscheid tussen waterdoop en een andere doop.

In Handelingen staat het volgende:

1 Terwijl Apollos in Korinte vertoefde, reisde Paulus door het binnenland naar Efeze. Hij ontmoette er enkele leerlingen 2 en zei tegen hen: ‘Hebt u heilige Geest ontvangen toen u gelovig werd?’ Zij antwoordden hem: ‘Maar wij hebben nog nooit van het bestaan van een heilige Geest gehoord.’ 3 Hij vroeg: ‘Wat voor doop hebt u dan gekregen?’ Zij zeiden: ‘De doop van Johannes.’ 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte een doop van bekering en wees het volk erop dat ze moesten geloven in degene die na hem zou komen, dat wil zeggen in Jezus.’ 5 Na die woorden lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus. 6 Paulus legde hun de handen op en de heilige Geest kwam op hen, en zij spraken in talen en profeteerden. 7 Het waren in totaal zo’n twaalf man.
(Hnd 19:1-7)

Hier wordt aangegeven, dat de doop van Johannes niet de christelijke doop was (dat kon ook niet, want die bestond toen nog niet - en werd pas later door Jezus ingesteld). Vervolgens worden ze opnieuw gedoopt - iets wat is onmogelijk om na de christelijke doop te doen. Dat geeft aan dat de (water)doop van Jezus wel degelijk iets anders was die van Johannes.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2008, 02:33:16 pm door wateengedoe2 »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #66 Gepost op: maart 30, 2008, 02:34:20 pm »

quote:

Jansen&Jansen schreef op 30 March 2008 om 14:04:
Dat is wel erg kort door de bocht hoor.

Om een voorbeeld te geven:

Mat 3:11 Ik doop u met water tot bekering, maar Hij, die na mij komt, is
sterker dan ik; ik ben niet waardig Hem zijn schoenen na te dragen; die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur.

Johannes de doper maakt hier zelf al onderscheid tussen waterdoop en een andere doop.
.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2008, 02:45:28 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #67 Gepost op: maart 30, 2008, 02:46:30 pm »

quote:

cyber schreef op 28 maart 2008 om 19:43:
[...]


 Gods heils- en genade-initiatief moet ook beantwoord worden, we kunnen niet bij het kruis blijven staan en roepen: kijk we zijn gered
En dat beantwoorden we met de heilige doop en Avondmaal.

Heilsnoodzakelijk is geen voorwaarde vooraf, maar is een gevolg op het aanbod van de Heer

you've made my day d:)b

Maar dit is een andere heilsnoodzakelijkheid dan die diak2b bedoelde.
nu maar hopen dat er bij okidokie ook sprake van spraakverwarring is.
geheelonthouder

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #68 Gepost op: maart 30, 2008, 02:49:04 pm »

quote:

HenkG schreef op 29 maart 2008 om 23:28:
[...]


En waaruit bestaat dat geloof?
Inderdaad oa uit het voldoen aan de sacramenten.  ;)
Ik heb geen behoefte om aan zo'n begrips mutilatie mee te doen.
geheelonthouder

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #69 Gepost op: maart 30, 2008, 03:00:07 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 30 maart 2008 om 10:45:
[...]

 d:)b

Het Engelse 'faith' komt al wat dichter bij het Griekse 'pistis', maar ook dat dekt de lading nog niet helemaal.


Ik ben nieuwschierig, wat betekend het nog meer?
 ;)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Jansen&Jansen

  • Berichten: 188
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #70 Gepost op: maart 30, 2008, 03:04:44 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 30 maart 2008 om 14:34:
[...]
Oei, is de Bijbel hier dan met zichzelf in tegenspraak?

Nee, de bijbel is niet met zichzelf in tegenspraak, maar je kunt niet alles zomaar hetzelfde noemen. Het is wel een simpele methode als je dat doet, maar ik denk niet dat dit de betekenis en het begrip recht doet.

In rom 6 wordt gesproken over een doop in de dood van Christus. Wat wordt er met het woord "doop" bedoeld?
Is dat wel altijd "waterdoop" zoals jij schrijft?
Stel eens dat dit wat anders kan betekenen. Dus even loslaten dat doop altijd waterdoop betekent.

Rom 6: 5  Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn [met hetgeen gelijk is] aan zijn opstanding; dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde. Indien wij dan met Christus gestorven zijn, geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven,

Dit heeft alles te maken met zijn dood en opstanding. Het deelhebben daaraan is door geloof zoals Paulus dit in Rom 10 schrijft:

Rom 10:9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis.

De doop in de dood van Christus is deelhebben aan het behoud dat Hij tot stand gebracht heeft, door op Hem het geloof te bouwen.
Deze doop is het sterven van de oude mens en geboorte van een nieuwe mens.

Ik kan me levendig voorstellen dat iemand zich laat dopen in water om daar getuigenis aan te geven. Het ondergaan in het water en opstaan uit het water beeldt dat uit.
Maar dat is heel wat anders dan een doop tot vergeving van zonde.

Christus sterven aan het kruis was ook een doop.
Je kunt toch niet beweren dat dit een waterdoop was.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2008, 03:09:06 pm door Jansen&Jansen »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #71 Gepost op: maart 30, 2008, 03:10:17 pm »

quote:

gaitema schreef op 30 maart 2008 om 15:00:
[...]


Ik ben nieuwschierig, wat betekend het nog meer?
 ;)
Euh ... dit? :P

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #72 Gepost op: maart 30, 2008, 03:13:12 pm »

quote:

Jansen&Jansen schreef op 30 maart 2008 om 15:04:
De doop in de dood van Christus is deelhebben aan het behoud dat Hij tot stand gebracht heeft, door op Hem het geloof te bouwen.
Deze doop is het sterven van de oude mens en geboorte van een nieuwe mens.

Ik kan me levendig voorstellen dat iemand zich laat dopen in water om daar getuigenis aan te geven. Het ondergaan in het water en opstaan uit het water beeldt dat uit.
Maar dat is heel wat anders dan een doop tot vergeving van zonde.

Aangezien Jezus Zelf de waterdoop heeft ingesteld, is het logisch dat al vanaf het vroege begin van het christendom de christenen zich laten dopen met water. Het was niet vrijblijvend - niet als een soort bevestiging van geloof dat je toch al had en waar de doop verder geen invloed op had.

quote:

Christus sterven aan het kruis was ook een doop.
Je kunt toch niet beweren dat dit een waterdoop was.
Nee, maar een bloeddoop kun je het wel noemen (zie één van mijn posts hierboven).

Jansen&Jansen

  • Berichten: 188
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #73 Gepost op: maart 30, 2008, 03:34:10 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 30 maart 2008 om 15:13:
[...]

Aangezien Jezus Zelf de waterdoop heeft ingesteld, is het logisch dat al vanaf het vroege begin van het christendom de christenen zich laten dopen met water. Het was niet vrijblijvend - niet als een soort bevestiging van geloof dat je toch al had en waar de doop verder geen invloed op had.

Inderdaad (hoewel de waterdoop al door Johannes toegepast werd, en ook het OT kent rituele wassingen) . De doop (ook de waterdoop) is dus best een onderwerp met veel aspecten. Het merkwaardige is dat in eerste instantie de waterdoop een verplichtend karakter heeft. Een heilsnoodzaak. De brieven van Paulus geven een ander beeld, en is het alleen geloof dat bepalend is.

Wat ik in antwoord op humblebee in ieder geval wilde aangeven is dat het begrip "doop" en het woord zelf, niet zo eenduidig is als het soms gesteld wordt.

quote:

Nee, maar een bloeddoop kun je het wel noemen (zie één van mijn posts hierboven).
Zie echter de parallel met Rom 6, waar de doop genoemd wordt in het kader van de dood van Christus. Dit is toch niet een marterlaarsschap of speciale betekenis, maar iets wat voor iedere christen geldt.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2008, 03:36:17 pm door Jansen&Jansen »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #74 Gepost op: maart 30, 2008, 04:15:35 pm »

quote:

Jansen&Jansen schreef op 30 maart 2008 om 15:34:
[...]

Inderdaad (hoewel de waterdoop al door Johannes toegepast werd, en ook het OT kent rituele wassingen) . De doop (ook de waterdoop) is dus best een onderwerp met veel aspecten. Het merkwaardige is dat in eerste instantie de waterdoop een verplichtend karakter heeft. Een heilsnoodzaak. De brieven van Paulus geven een ander beeld, en is het alleen geloof dat bepalend is.

Maar waar is die (veronderstelde) tegenstelling doop <-> geloof dan? Kijk eens naar die post van Gaitema over wat geloven en geloof betekent in de Griekse grondtekst.

quote:

Zie echter de parallel met Rom 6, waar de doop genoemd wordt in het kader van de dood van Christus. Dit is toch niet een marterlaarsschap of speciale betekenis, maar iets wat voor iedere christen geldt.
Door de doop delen wij in Zijn dood en verrijzenis, zonder dat we zelf letterlijk martelaar hoeven te worden. In het OT zie je daar al vele voorafbeeldingen van,  bijv. de Israëlieten die door de Rode Zee gaan en Noach en de zondvloed.
« Laatst bewerkt op: maart 30, 2008, 04:23:15 pm door wateengedoe2 »

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #75 Gepost op: maart 30, 2008, 06:59:12 pm »

quote:

grompie schreef op 30 maart 2008 om 14:46:
[...]

you've made my day d:)b

Maar dit is een andere heilsnoodzakelijkheid dan die diak2b bedoelde.
nu maar hopen dat er bij okidokie ook sprake van spraakverwarring is.
Zou je mij willen uitleggen wat je bedoelt "een andere heilsnoodzakelijkheid" ??

Jansen&Jansen

  • Berichten: 188
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #76 Gepost op: maart 30, 2008, 07:07:12 pm »

quote:

wateengedoe2 schreef op 30 maart 2008 om 16:15:
Maar waar is die (veronderstelde) tegenstelling doop <-> geloof dan? Kijk eens naar die post van Gaitema over wat geloven en geloof betekent in de Griekse grondtekst.

Ik ben het helemaal eens met gaitema's beschrijving.
Er is in dat opzicht geen tegenstelling tussen doop en geloof. Doop moet altijd in combinatie met geloof gaan.

Ik heb (daardoor) wel moeite om in te zien hoe kinderdoop (verbondsdoop) daarin past, omdat degene die gedoopt wordt zelf niet geloofd.
Dat de ouders het uit gehoorzaamheid doen omdat zij veronderstellen dat het Gods opdracht is, dat kan ik wel begrijpen. Maar daar houdt het wat mij betreft op.

quote:

Door de doop delen wij in Zijn dood en verrijzenis, zonder dat we zelf letterlijk martelaar hoeven te worden. In het OT zie je daar al vele voorafbeeldingen van,  bijv. de Israëlieten die door de Rode Zee gaan en Noach en de zondvloed.

Mijn overtuiging is dat doordat we in zijn dood gedoopt zijn (door geloof). Anderen koppelen dat aan waterdoop (maar dan toch ook via geloof).
Het water is slechts een zichtbare uitdrukking van het geloof dat in iemand aanwezig is. (een afbeelding)

Hoe jij marterlaarsschap daarin ziet volg ik niet helemaal. We zouden zelf niet onze eigen zonden kunnen dragen, zelfs niet als we het letterlijk zouden willen of daadwerkelijk een martelaarsdood zouden sterven.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #77 Gepost op: maart 30, 2008, 07:30:06 pm »

quote:

cyber schreef op 30 maart 2008 om 18:59:
[...]
Zou je mij willen uitleggen wat je bedoelt "een andere heilsnoodzakelijkheid" ??

yup, Het verschil is dit de rkk bedoelt met heilsnoodzakelijk dat iets een voorwaarde is voor je redding; dus eerst doop+avondmaal+goedewerken enz en dan gaan we aan het eind wel zien of het allemaal genoeg is geweest.

Waar jij en ik geloven dat we eerst gered zijn en dat het ons gebrachte heil ons noodzaakt tot het dopen het vieren van het avondmaal en het houden van de wet.
geheelonthouder

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #78 Gepost op: maart 30, 2008, 07:31:03 pm »

quote:

Jansen&Jansen schreef op 30 maart 2008 om 19:07:
Doop moet altijd in combinatie met geloof gaan.

Als de ouders geloven dan klopt het precies.

quote:

Dat de ouders het uit gehoorzaamheid doen omdat zij veronderstellen dat het Gods opdracht is,

Nee hoor de ouders doen dat uit geloof en voeden het in geloof op, en daar maakt de doop deel vanuit.

Maar het lijkt wel een doodzonde te zijn dat een ouder voor zijn kind de keuze maakt om hun eigen kind te laten dopen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #79 Gepost op: maart 30, 2008, 07:45:26 pm »

quote:

grompie schreef op 30 maart 2008 om 19:30:
[...]
de rkk bedoelt met heilsnoodzakelijk dat iets een voorwaarde is voor je redding; dus eerst doop+avondmaal+goedewerken enz en dan gaan we aan het eind wel zien of het allemaal genoeg is geweest.
dat is wat kort door de bocht geloof ik :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #80 Gepost op: maart 30, 2008, 07:48:12 pm »

quote:

grompie schreef op 30 maart 2008 om 19:30:
[...]

yup, Het verschil is dit de rkk bedoelt met heilsnoodzakelijk dat iets een voorwaarde is voor je redding; dus eerst doop+avondmaal+goedewerken enz en dan gaan we aan het eind wel zien of het allemaal genoeg is geweest.

Weet je wel zeker dat de Katholieke Kerk dit leert ?? dat 'men' zegt dat dit zo is is geen bewijs ervoor.

quote:

Waar jij en ik geloven dat we eerst gered zijn en dat het ons gebrachte heil ons noodzaakt tot het dopen het vieren van het avondmaal en het houden van de wet.

Even bij het begin beginnen
Wat Jezus tijdens zijn leven op aarde deed, was de wil van zijn Vader doen, ook de weg naar het Kruis en Zijn lijden was volgens de wil van zijn Vader.
Deze weg van de Zoon van God ..... was heilsnoodzakelijk.
We worden niet alleen heilig door het geloof maar ook het doen van het geloof.
Doop = doen = heilsnoodzakelijk
Avondmaal = doen = heilsnoodzakelijk.

enzo kan ik wel een langer 'doenerig' lijstje opnoemen ;)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #81 Gepost op: maart 30, 2008, 08:19:58 pm »

quote:

cyber schreef op 30 maart 2008 om 19:48:
[...]

Weet je wel zeker dat de Katholieke Kerk dit leert ?? dat 'men' zegt dat dit zo is is geen bewijs ervoor.

Het Nederlands is helaas niet een van de belangrijke talen in de katholieke Kerk, dus veel materiaal is vooral in Duits en Frans beschikbaar, ook wel in Engels, en nauwelijks in het Nederlands. Het beste wat ik vinden kon is Engels.

Dit leert de RKK dogmatisch, kortom, dit is waarover voor katholieken feitelijk geen zinnige discussie mogelijk is:

http://www.polonica.net/D...ch.htm#Dogma-III-Redeemer

en

http://www.polonica.net/D...ch.htm#Dogma-V-Sanctifier

Ik vermoed dat je, als je je door het nogal katholieke jargon en het Engels kan heenworstelen, je zal erkennen dat de visie die "men" er binnen gereformeerd Nederland op na houdt, wel eens iets te plat zouden kunnen zijn.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #82 Gepost op: maart 30, 2008, 08:41:06 pm »

quote:

Gelukkig, dan heb ik weer wat geleerd :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #83 Gepost op: maart 31, 2008, 09:40:02 am »

quote:

grompie schreef op 30 maart 2008 om 19:30:
[...]

yup, Het verschil is dit de rkk bedoelt met heilsnoodzakelijk dat iets een voorwaarde is voor je redding; dus eerst doop+avondmaal+goedewerken enz en dan gaan we aan het eind wel zien of het allemaal genoeg is geweest.

Waar jij en ik geloven dat we eerst gered zijn en dat het ons gebrachte heil ons noodzaakt tot het dopen het vieren van het avondmaal en het houden van de wet.

Wat mij altijd bevreemd is dat een katholiek niet weet of het genoeg is geweest.
Heilszekerheid heeft een katholiek niet maar moet afwachten hoe God hem beoordeelt.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2008, 09:40:24 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #84 Gepost op: maart 31, 2008, 09:45:10 am »

quote:

diak2b schreef op 30 maart 2008 om 17:30:
[...]

de eerlijkheid zou gebieden dat je er even bij vertelt dat je werkelijk iedere flauwekul-redenering bereid bent aan te grijpen om vol te houden dat jouw visie juist is.

En persoonlijk heb ik daar geen enkele moeite mee, evangelischen, Jehovah-getuigen, zevende-dag-adventisten, moslims, hindoes, waarom zou een christen met hen in discussie willen over hun geloof?

Beter is het te getuigen van het ware geloof, en te bidden voor hen die dwalen, dan de dwaling zelf te bespreken, als je het mij vraagt.

Aangezien J&J het geen dwaling vindt, zal hij het gewoon willen bespreken.
Aangezien J&J gereformeerden en katholieken over het algemeen gewoon als breoders en zusters zal erkennen - al is er niet overal overeenstemming over en zijn er soms grote verschillen, staat hij anders in deze discussie.

Ik denk dat je dan beter uit de discussie kunt stappen en alleen voor ons (evangelische niet-christenen) te gaan bidden.
Je hoeft je dan aan deze 'flauwekul-redenering' niet meer te ergeren.
Het is een andere manier van benaderen (het andere paradigma) waardoor jij het flauwekul vindt, en ik en J&J niet. Dit zal je blijven houden maar ga er dan gewoon vanuit dat wij anders denken en niet dat het flauwekul is.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2008, 09:47:39 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #85 Gepost op: maart 31, 2008, 09:53:27 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 31 maart 2008 om 09:40:
[...]

Wat mij altijd bevreemd is dat een katholiek niet weet of het genoeg is geweest.
Heilszekerheid heeft een katholiek niet maar moet afwachten hoe God hem beoordeelt.
Ja zo gaat dat, God is de schepper van hemel en aarde en alles wat daar op is, alles is van Hem, eigelijk is niks van de mens, en die lijn doortrekkend is het logisch dat God beslist.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #86 Gepost op: maart 31, 2008, 09:55:20 am »

quote:

Bumblebee schreef op 30 maart 2008 om 13:59:
Helemaal niet: we weten dat de waterdoop bestaat, (Paulus en de Kamerling), we weten dat er maar één doop is (Ef. 4:5), DUS elke doop waar over gesproken wordt in de Bijbel is een waterdoop.

En Jezus dan? Hij geeft aan met een doop gedoopt te moeten worden en 'hoe beklemd het Mij tot het volbracht is.'
Dat is de dood.
En dat is ten diepste de betekenis van de doop.
We worden gedoopt tot de dood van Christus.
En de dood van Christus, als we daarin worden gebracht en eengemaakt zijn met Zijn dood, zijn we m.i. tot de ware doop gekomen: de doop tot de dood van Christus.
En als beeld daarvan worden we dan gedoopt met water.
En aangezien dat punt in Handelingen nog bijna samenviel: bekering en waterdoop - doop met de Geest begon toen ook, wordt het daar nog gebracht als: bekeert u en laat u dopen - als een soort voorwaarde. Maar het is in wezen een logisch gevolg.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2008, 09:56:20 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #87 Gepost op: maart 31, 2008, 10:00:46 am »

quote:

cyber schreef op 31 maart 2008 om 09:53:
[...]

Ja zo gaat dat, God is de schepper van hemel en aarde en alles wat daar op is, alles is van Hem, eigelijk is niks van de mens, en die lijn doortrekkend is het logisch dat God beslist.

Op grond van Zijn Woord mogen we zekerheid hebben als we geloven.
De apostel roept ons ook op onszelf te onderzoekn of we wel in het geloof zijn.
En zegt er dan bij: Of zijt gij niet zo zeker dat Christus in u is? Anders zijt gij verwerpelijk.

Hij roept juist op tot zekerheid. We mogen ook verzekerd zijn van dat God ons nooit verlaat en niets ons zal scheiden van de l9efde Gods welke is in Christus Jezus.
Nou, als God mij dan npog in de hel wil werpen, klopt die tekst ook niet echt.....
Je blijft dan altijd in het onzekere tot je gestorven bent.
Zoiets als de oud-gereformeerden.
Die moeten ook maar afwachten of het heil voor hen is. En zijn hun hele leven in zak en as van de 'ellende', maar geen dankbaarheid.. Hoe kan dat als je de ver;lossing ook niet kent en daarom ook niet dankbaar kan zijn? Dat kun je pas als je door God dan bent aangenomen na je dood.
« Laatst bewerkt op: maart 31, 2008, 10:02:33 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #88 Gepost op: maart 31, 2008, 10:31:01 am »

quote:

cyber schreef op 31 maart 2008 om 09:53:
[...]

Ja zo gaat dat, God is de schepper van hemel en aarde en alles wat daar op is, alles is van Hem, eigelijk is niks van de mens, en die lijn doortrekkend is het logisch dat God beslist.

Cyber!

Niet katholiek worden he!
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #89 Gepost op: maart 31, 2008, 10:55:23 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 31 maart 2008 om 10:00:
[...]

 Op grond van Zijn Woord mogen we zekerheid hebben als we geloven.
Ja zeker maar het is een gekregen geloof

quote:

De apostel roept ons ook op onszelf te onderzoekn of we wel in het geloof zijn.
jep in het gekregen geloof ja

quote:

En zegt er dan bij: Of zijt gij niet zo zeker dat Christus in u is? Anders zijt gij verwerpelijk.
Paulus vermeld ook dat als de gelovige mens niet in Christus blijft, deze mens het niet red.

quote:

Hij roept juist op tot zekerheid. We mogen ook verzekerd zijn van dat God ons nooit verlaat en niets ons zal scheiden van de l9efde Gods welke is in Christus Jezus.

Zo is het, aan God zal het niet liggen, Hij heeft alles gedaan zelfs ervoor door de dood gegaan.
Maar net als met Adam en Eva de mens wil wat anders als dat God wil.
 
Andere kerkgenootschappen vind ik geen discussie onderwerp.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #90 Gepost op: maart 31, 2008, 11:05:56 am »

quote:

diak2b schreef op 31 maart 2008 om 10:31:
[...]

Cyber!

Niet katholiek worden he!
het is ook des grefo's O-)

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #91 Gepost op: maart 31, 2008, 01:39:17 pm »
Gomarus!


@ J&J: je had het in het topic waaruit dit topic voortkomt over het gegeven dat je gemeente niet aan waterdoop deed (misschien wel aan een andere doop?) Misschien kun je dat eerst uitleggen, want het is me (en anderen denk ik) niet heel duidelijk wat je op dit moment in deze discussie wilt bereiken. Zie jij 'de' doop ook als sacrament (d.w.z. opdracht van Jezus)?
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #92 Gepost op: maart 31, 2008, 02:11:42 pm »

quote:

cyber schreef op 31 maart 2008 om 10:55:
[...]

Ja zeker maar het is een gekregen geloof

[...]

jep in het gekregen geloof ja

[...]

Paulus vermeld ook dat als de gelovige mens niet in Christus blijft, deze mens het niet red.

[...]

Zo is het, aan God zal het niet liggen, Hij heeft alles gedaan zelfs ervoor door de dood gegaan.
Maar net als met Adam en Eva de mens wil wat anders als dat God wil.
 
Andere kerkgenootschappen vind ik geen discussie onderwerp.
Zeg, kunnen wij het niet eens ergens oneens over zijn? Lijkt me wel een aparte ervaring :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #93 Gepost op: maart 31, 2008, 03:18:40 pm »
Wat ik van de behoudenis verder weet is wat ik las in de bijbel. Daarin las ik een keer dat de Heilige Geest ons ervan overtuigd dat we kinderen van God zijn. Dan geloof ik ook dat wanneer je die overtuiging hebt je ook niet bang hoeft te zijn voor de hel. Maar aan de andere kant kennen we ook iemand als koning Saul. Hij was eerst wel een kind van God, maar zijn levenseinde keerde tegen God. Ik heb dat altijd als een erg trieste einde gezien. Op meerdere plekken in de bijbel is letterlijk te lezen dat je net als Saul je geloof kan verliezen en je van God kan afkeren door in zonde te vervallen.

Ik las ook ergens dat God trouw is, ondanks dat wij dat niet zijn. Als wij eens "Ja" tegen Jezus Christus gezegd hebben (van harte in geloof, vertrouwen en navolging) , dan zegt Hij ook "ja" tegen ons. Wanneer wij dan ontrouw worden en God tijdelijk de rug toe keren, wordt Hij ons niet ontrouw. Hij houdt zich aan Zijn woord. Een "ja" is bij Hem een "ja". Maar als we dan zonder Hem sterven zonder weer tot Hem terug gekeert te zijn, dan moet Hij ons los laten. Het is immers onze eigen keuze geweest om zonder Hem te sterven.

Het is dus wel een zaak van vol houden. Soms ben je vol vuur en vlam in je geloof en levenswandel met God en soms is dat op een laag pitje geloof ik. Maar een geloof in Jezus moet wel volharden. Daarbij bouw je schatten op in de hemel door goede werken vanuit je geloof. Een geloof zonder werken leverd geen schatten op en is geen echt geloof. En al heb je zo veel schatten op gebouwd, als je aan het einde van je leven God de rug toe keert, zijn ze allemaal verloren bezit. Mocht je weer bekeren tot God, dan tellen de schatten weer mee.

Ik gelooof zelfs (ook door de leer van de RKK na te lezen) dat er zelfs een moment van ommekeer na de dood kan zijn. Of we nu verloren gaan of behouden blijven na dit leven op aarde, God vergeet ons niet en blijft strijden voor onze redding. Want wat verloren is gegaan kan God weer tot leven wekken. (las ik ergens in het oude testament)
Een nieuwe start is een nieuw begin

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #94 Gepost op: maart 31, 2008, 03:40:54 pm »

quote:

gaitema schreef op 31 maart 2008 om 15:18:
Ik gelooof zelfs (ook door de leer van de RKK na te lezen) dat er zelfs een moment van ommekeer na de dood kan zijn.
Vertel! Waar heb je dat in de leer van de RKK gelezen?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #95 Gepost op: maart 31, 2008, 04:09:10 pm »
't wordt wel warrig zo, al die refo's en evangalo's die de katho's gaan vertellen wat de RKK leert...
Snap je het allemaal nog een beetje Diak?
Mail me maar als je wat wilt weten

Jansen&Jansen

  • Berichten: 188
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #96 Gepost op: maart 31, 2008, 06:18:21 pm »

quote:

diak2b schreef op 31 maart 2008 om 10:30:
[...]
Ja ja, katholieken en gereformeerden als broeders en zusters.

Maar de eerlijkheid zou wel vergen dat daar dan iets bij wordt verteld: broeders en zusters, zolang ze maar niet geloven wat hun geloof leert.

Dit is pertinent niet waar!
Ik zal best verschil van mening hebben over bepaalde aspecten van de leer, maar dat is nooit of te nimmer voor mij een reden om iemand niet als broeder of zuster te zien.
Het enige dat (wat mij betreft) bepalend is, is of iemand van harte gelooft in Christus als zijn/haar Verlosser. Dat dit zo is heb ik gezien en herkend in evangelisch, RKK, hervormd en gereformeerd.
Het is de geloofsgrondslag, waar niet alleen ik maar ook zij op staan. Het is te herkennen voor degenen die dat zien.

Verklaar ik hierbij iedereen die zichzelf evangelisch, gereformeerd, RKK of Hervormd noemt dus als broeder en zuster? Neen.
Want het maakt me geen zier uit hoe iemand zich noemt, noch wat iemands kennis of intelligentie is, het gaat er om of het een kind van God is; een nieuwe schepping. En dat is door het geloof in het volbrachte werk van Christus. Niet ik bepaal dat, en ook niet een bepaalde uitleg en leer. God heeft dat zo ingesteld.

quote:


oh maar je leest toch hopelijk niet zo slecht dat je denkt dat ik denk dat jij denkt dat het flauwekul is? Dan zal ik het nog even héél helder herhalen wat ik zei:

1. Ik ben er 100% van overtuigd dat J&J desnoods een complete flauwekul-redenering zal gebruiken om zijn gelijk te onderbouwen,

Ik reageerde op humblebee, die (naar mijn mening) zei dat het woord "doop" in de bijbel altijd gerelateerd moest worden aan waterdoop.
Wel, daar ben ik het niet mee eens. Het begrip "doop" is in de Schrift veel minder eenduidig dan zo'n kort door de bocht benadering.

Deze meer genuanceerde benadering doorkruist ook jouw uitleg van heilsdoop, waar jij dezelfde short-cut neemt als humblebee. In rom 6 wordt niet gesproken over een waterdoop. Maar over een doop in (tot) de dood van Christus. En als je wederom de Schrift raadpleegt, dan kom je niet uit op een waterdoop die op z'n best slechts een uiterlijk beeld is, maar een diepere betekenis. Een diepere betekenis die alles te maken heeft met dat "van harte geloven in Christus als Verlosser".

quote:

maar dat hij onder geen enkele voorwaarde bereid is zich werkelijk af te vragen of niet hij, maar de Schrift gelijk zou kunnen hebben.

Ja tuurlijk... ik sta 100% achter het Sola Scriptura principe, maar ga daardoor uiteraard niet uit van de Schrift. ( ? ) Ja hoor, heel logisch :?
Nauwkeuriger is echter: Ik ga niet uit van JOUW interpretatie van de Schrift. Ik volg de RKK exegese niet na. De bedelingenleer geeft een fundamenteel andere uitleg die bedreigend is voor de RKK opvattingen, veel meer dan de verbondsleer dat doet.  Daardoor ben ik (en andere evangelischen) verwerpelijk en bedreigend in jouw ogen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #97 Gepost op: maart 31, 2008, 06:37:18 pm »
offtopic:Het is Bumblebee en niet humblebee. :P

Jansen&Jansen

  • Berichten: 188
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #98 Gepost op: maart 31, 2008, 06:44:12 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 31 maart 2008 om 18:37:
offtopic:Het is Bumblebee en niet humblebee. :P
Sorry  Bumblebee 8)7

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
De sacramenten - heilsnoodzakelijk of niet?
« Reactie #99 Gepost op: maart 31, 2008, 06:44:22 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 31 maart 2008 om 09:40:
Wat mij altijd bevreemd is dat een katholiek niet weet of het genoeg is geweest.
Heilszekerheid heeft een katholiek niet maar moet afwachten hoe God hem beoordeelt.

Jij hebt ook geen heilszekerheid, althans objectief gezien.

Subjectief gezien kan een katholiek weldegelijk heilszekerheid ervaren. Het is allemaal kortom erg vergelijkbaar met een liefdesrelatie, die kan uitgaan, je kan zeker zijn van iemand, enz. enz.

Dus nee, als je een relatie hebt met God, dan weet je altijd waar je aan toe bent.

Maar inderdaad, wij zijn niet van het 'Heere Heere' roepen en dan maar lekker achterover leunen.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.