Heeft Yeshua(Jezus)zijn Joods zijn ooit verloochend?

[sil]

Wat als Yeshua zijn Joods zijn nooit heeft verloochen, we lezen dat de Apostelen in de synagoges gingen onderwijzen, hier leid ik dus af ,dat ze de Joodse leer aanhingen, want hoe konden ze anders getoleleert zijn!!!!!
Er was geen enkele aanklacht gevonden, tegenover Yeshua(Jezus) en zijn Apostelen
Hoe moeten we dat, dan nu invullen

sil

[MaVee]

Er was wel degelijk een aanklacht tegen Jezus:

quote:

66 Toen het dag werd, kwam de raad van oudsten van het volk bijeen, hogepriesters zowel als schriftgeleerden, en ze leidden hem voor in hun raadszitting. 67 Ze zeiden: ‘Als u de messias bent, zeg het ons dan.’ Maar Jezus antwoordde: ‘Als ik het u zeg, gelooft u mij toch niet. 68 En als ik een vraag stel, antwoordt u toch niet. 69 Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.’ 70 Toen zeiden allen: ‘U bent dus de Zoon van God?’ Hij antwoordde: ‘U zegt dat ik het ben.’ 71 Ze zeiden: ‘Waarvoor hebben we nog getuigenverklaringen nodig? We hebben het immers zelf uit zijn eigen mond gehoord!’

Lucas 22:66-71
Het was alleen een religieuze aanklacht, waaraan Pilatus zijn handen niet vuil wilde maken...

En over de apostelen: Stefanus is gestenigd, Jakobus is onthoofd, Petrus werd in de gevangenis gegooid, Paulus idem dito en nog veel meer...Ik moet wel toegeven dat dat meer uit jaloezie van de Joodse leiders was dan dat er een echte aanklacht waar te maken was... Veel meer dan dat ze leerlingen van Jezus waren en Zijn opstanding preekten, was er niet tegen hen in te brengen Maar dat kan ik niet echt 'getolereerd zijn' noemen.

[Ursa]

Hoi Sil,

welkom op het GKV-forum! Ik hoop dat je hier een mooie en verdiepende tijd mag hebben en dat we veel van elkaar mogen leren.

Om in te gaan op je vraag: we zien in het boek Handelingen dat Paulus (ex-farizeeër!) zich eerst richt op het onderwijs in de synagogen. Pas wanneer hij daar niet welkom meer is, richt hij zich op de heidenen.

Jezus zelf is altijd Jood gebleven, Hij is immers de Messias. Hij leefde zijn aardse leven niet alleen volgens de wetten van Mozes, Hij heeft deze wetten ook vervuld! Door zelf het ultieme offer te zijn. Dit schrijft Paulus in Romeinen 5: dat Jezus op aarde kwam om recht te doen aan Gods rechtvaardigheid.

Helaas is het juist Gods volk dat zijn gestuurde Messias niet wil erkennen... Ik hoop dat God hen aanziet in genade.

Met vriendelijke groet,

Ursa

[MaVee]

Ursa geeft een goede hint
Welkom sil!
Enne, voel je door mij niet gelijk aangevallen hoor... Het kriebelde bij mij alleen bij 'geen aanklacht' en 'tolerantie'.

[sil]

Ja, er was een aanklacht, maar we zien toch dat pilatus zegde: ik zie niets
Welke aanklacht hadden de Joden, het was toch dat Yeshua zich bekend maakte, als Yaweh: het was op deze aanklacht dat ze zeiden: het is godslastering, en daar stond de doodstraf door steninging op
Waarom is Yeshua dan niet gestenigd!!!!!
Bijbels gezien hadden Yeshua en zijn apostelen nergens tegen gezondigd
sil

[elle]

Jezus heeft zijn Joods zijn nooit verloochend. Daar heb je gelijk in.
Paulus zegt ook: het evangelie is eerst voor de Jood, dan voor de Griek. Omdat de Joden Jezus, hun Christus, verwierpen en aan het kruis nagelden (op valse gronden), is het heil ook beschikbaar voor niet-Joden.

Je lijkt een probleem te zien, maar dat is me niet helemaal duidelijk. Waarom is het voor jou belangrijk dat Jezus zijn Jood-zijn niet verloochend heeft, en waarom heb je het idee dat anderen (ik niet) daar kennelijk het mee oneens zijn? Of begrijp ik je verkeerd?

[sil]

Omdat ik vanuit de schrift niet kan uitmaken, dat er een nieuwe Godsdienst zou zijn ontstaan,
De joden die Yeshua nog niet willen herkennen hebben van Yaweh zelf, een verblinding opgelegt, daar door kunnen wij vanuit de heidenen tot het volk van Yeshua behoren: één lichaam Ephraim &Judah waar wij door onze wedergeboorte bij behoren
Het was pas nadat Paulus in Turkijë kwam , dat door de bevolking de naam christenen werd gebruikt, daarvoren werden de volgelingen van Yeshua : de sekte van de nazreeërs genoemd; nu worden deze zelfde groep Messiaanse genoemd, naar De Meshiah
De mensen in turkijë waren onder het juk van de Romeinen gekomen, en volgden de afgoderij, die de Hellisten hadden gebracht; het was tegen deze groep dat Paulus , de blijde boodschap bracht

Sil

[Zijnkind]

Geen nieuwe Godsdienst inderdaad maar een volgende fase van de oude. De messias die voorzegt was, is gekomen. Jezus zegt tegen de samaritaanse vrouw daar het volgende over:

Johannes 4: 21 ‘Geloof me,’ zei Jezus, ‘er komt een tijd dat jullie noch op deze berg, noch in Jeruzalem de Vader zullen aanbidden. 22 Jullie weten niet wat je vereert, maar wij weten dat wel; de redding komt immers van de Joden. 23 Maar er komt een tijd, en die tijd is nu gekomen, dat wie de Vader echt aanbidt, hem aanbidt in geest en in waarheid. De Vader zoekt mensen die hem zo aanbidden, 24 want God is Geest, dus wie hem aanbidt, moet dat doen in geest en in waarheid.’

Hier worden de samaritanen (dus de niet-joden) al erbij genomen. Dat is dus niet iets van na Jezus dood zoals vaak onterecht wordt aangenomen. Alleen beginnen de apostelen vaak wel bij de Joden om pas daarna de heidenen te bedienen. Lijkt me logisch, eerst je directe broers en zussen....die zijn al zo dicht bij God....willen die luisteren dan kunnen ze helpen met het verder verspreiden. Willen ze niet luisteren...dan verder met de anderen die God in Geest en waarheid aanbidden. Handelingen laat opnieuw zien dat God daar ook de heidenen mee bedoeld.

[sil]

Ach zijn de heidenen zo'n voorbeeld van bidden in geest en waarheid!!!!!!!!!

We zijn geënt op Israël

 Indien nu enkele van de takken weggebroken zijn en gij als wilde loot daartussen geënt zijt en aan de saprijke wortel van de olijf deel hebt gekregen, 18 beroem u dan niet tegen de takken! Indien gij u ertegen beroemt – niet gíj draagt de wortel, maar de wortel ú. 19 Gij zult dan zeggen: er zijn takken weggebroken, opdat ik als loot geënt zou worden. 20 Goed! Zij zijn om hun ongeloof weggebroken en gij staat door het geloof. Wees niet hoogmoedig, maar vrees! 21 Want indien God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, Hij zal ook u niet sparen. 22 Let dan op de goedertierenheid Gods en zijn gestrengheid: over de gevallenen gestrengheid, maar over u goedertierenheid Gods, indien gij bij de goedertierenheid blijft; anders zult ook gij weggekapt worden. 23 Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geënt worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten. 24 Want indien gij uit de wilde olijf, waartoe gij naar uw natuur behoort, weggekapt en tegen uw natuur op de edele olijf geënt zijt, hoeveel te meer zullen dezen, naar hun natuur, op hun eigen olijf geënt worden.

Sil

[gaitema]

Sil, je bevooroordeeld. Je doet alsof wij op jullie neerkijken. Dat maak jij er weer van. En ja, de samaritaanse vrouw is inderdaad een geweldig voorbeeld voor ons. Is dat dan zo vreemd? Ze was toch ook een kind van God.

[Divinespark]

Twee dingen:

1) heidenen = goyim = mensen van niet-Joodse komaf. Hier kunnen dus hartstikke christelijke mensen van niet-Joodse komaf tussen zitten. Ons hedendaagse begrip heidenen betekent iets anders.

2) Een paar takken die weggebroken zijn, er is e.e.a. overgebleven van het Joodse geloof dat ook nog steeds door christenen als basis wordt gebruikt. Een van die zaken is het geloof in het bestaan van dezelfde God als die van Abraham, Izaak en Jacob. Lijkt me ook een logisch uitgangspunt dat aan de basis hoort te liggen. Een tak die er op geënt is, zou het christendom kunnen zijn. Zelfde basis, ietsje andere groeirichting dan de andere takken.

[sil]

Wij nemen de plaats in van de weggebroken  takken, niet geheel Ysraël is weggebroken, dat kan je al zien in Handelingen, er zouden toen 5000 Joden de uitstoring van de H.GEEST hebben ontvangen, dat waren reeds de éérste Messiaanse Joden, Nu zijn er nog veel meer toegevoegd, die Yeshua als hun verlosser herkennen
één lichaam: Jood en Griek

IK lees nergens dat de éérste Messiaanse Joden, christen zijn geworden
Deze benaming is veel later gegeven door de Heidenen uit Turkije

Sil

[Lord_Vader]

Verder geloof ik dat religieuze joden ook zonder 'Jezus' gered worden.

Waarom?

Omdat ze de Wet hebben en liefhebben. Jezus = het Woord = de Torah. Dus de joden hebben Jezus ook. Ten tweede omdat God het domweg beloofd heeft. Ten derde omdat joden ook schuldbelijdenis kennen en erop mogen vertrouwen dat hun zonden daarop vergeven worden.

Maar zeker weten doe ik het niet en dat is natuurlijk ook niet aan mij.

[Zijnkind]

quote:

sil schreef op 15 juli 2008 om 18:20:
Ach zijn de heidenen zo'n voorbeeld van bidden in geest en waarheid!!!!!!!!!

Nee, helaas zijn ze net zo zondig als de joden of wie dan ook maar. Geen verschil dus. En ook geen enkele reden voor beiden om zich uitnemender te achten dan de ander. In tegendeel...we hebben elkaar lief. Niet alleen omdat Jezus ons dat gebood maar ook vanwege het besef klein te staan tegenover die geweldige God.

quote:

We zijn geënt op Israël

Klopt ook en daarom had ik het  over een voortzetting. Niet over een ander/nieuw geloof.

quote:

IK lees nergens dat de éérste Messiaanse Joden, christen zijn geworden
Deze benaming is veel later gegeven door de Heidenen uit Turkije.

Het waarom van deze opmerking ontgaat me. Volgelingen van Jezus werden Christenen genoemd. Wanneer, waar en door wie is niet belangrijk. Ze hadden ons ook messiaanse joden en messiaanse heidenen mogen noemen wat mij betreft. Vergeet niet dat in het OT heidenen deel konden uitmaken van Israel en de messiaanse verwachting deelden.

[Lord_Vader]

Ik ga even voortborduren.

Een groot verschil tussen de christelijke (gereformeerde) traditie en het jodendom is dat christenen geloven in een rechtvaardige en liefdevolle God die 'bloed' wil zien. God vergeeft graag zonden maar er moet wel vergelding komen voor die zonden.

Joden geloven dat wanneer zij een overtreding doen en vervolgens 't'sjoevah' doet, oprecht berouw heeft en terugkeert naar God vergeving krijgen. Hierbij wordt er ook geen straf meer gegeven.
Denk hierbij bijvoorbeeld aan de geschiedenis van Ninevé: ze kwam tot inkeer en de straf van God kwam niet!

Nu ben ik op zoek naar OUD-testamentische teksten waaruit blijkt dat God weldegelijk vergelding wil voor alle zonden en dat bovendien (dieren)offers niet afdoende zijn.

Kan iemand mij helpen?

[sil]

Lord-Vader

We weten dat Yaweh zelf een verblinding op hen legde, en daardoor Yeshua nog niet kunnen herkennen als hun verlosser, en in dat inzicht zou het wel kunnen zijn , dat voor hen een oprechte tesjoeva nog altijd van kracht is
Maar laat dat maar aan Yaweh over, HIJ kent zijn Volk , en wie daartoe behoren

Sil

[dingo]

quote:

Lord_Vader schreef op 17 juli 2008 om 16:42:
[...]
Nu ben ik op zoek naar OUD-testamentische teksten waaruit blijkt dat God weldegelijk vergelding wil voor alle zonden en dat bovendien (dieren)offers niet afdoende zijn.

Kan iemand mij helpen?

Een van de bekendere teksten is Hosea 6:5 Daarom heb ik jullie gedood met de woorden die ik sprak, jullie neergehouwen door mijn profeten; zo brak het volle licht van mijn recht door. (6:5) zo brak het volle licht van mijn recht door – Volgens sommige oude vertalingen. MT: ‘uw recht, licht komt tevoorschijn’.6 Want liefde wil ik, geen offers; met God vertrouwd zijn is meer waard dan enig offer. 7 Maar zij hebben het verbond met mij geschonden, zoals eens in de stad Adam: (6:7) zoals eens in de stad Adam – Ook mogelijk is de vertaling: ‘zoals eens Adam’.daar waren ze mij al ontrouw.

[Adinomis]

quote:

Lord_Vader schreef op 17 juli 2008 om 16:42:
Nu ben ik op zoek naar OUD-testamentische teksten waaruit blijkt dat God weldegelijk vergelding wil voor alle zonden en dat bovendien (dieren)offers niet afdoende zijn.

Kan iemand mij helpen?

psalm 40
7 Offers en gaven verlangt u niet,
brand- en reinigingsoffers vraagt u niet.
Nee, u hebt mijn oren voor u geopend
8 en nu kan ik zeggen: ‘Hier ben ik,
over mij is in de boekrol geschreven.’
9 Uw wil te doen, mijn God, verlang ik,
diep in mij koester ik uw wet.

Jes. 53
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.
7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open.
8 Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen.
Wie van zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad?
Hij werd verbannen uit het land der levenden,
om de zonden van mijn volk werd hij geslagen.
9 Hij kreeg een graf bij misdadigers,
zijn laatste rustplaats was bij de rijken;
toch had hij nooit enig onrecht begaan,
nooit bedrieglijke taal gesproken.
10 Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek.
Hij offerde zijn leven voor hun schuld

Vergeven is eigenlijk hetzelfde als betalen. Ik ken een voorbeeld van een meisje dat een kostbare lamp breekt. Het meisje huilt, maar papa sluit haar in zijn armen en zegt: "stil maar, papa is niet boos, ik vergeef je het". Papa heeft vergeven, maar wie betaalt die lamp? Dat is papa toch?
God vergeeft maar was ook bereid om zelf de prijs te betalen..... aan het kruis.

[Lord_Vader]

quote:

sil schreef op 19 juli 2008 om 13:51:
We weten dat Yaweh zelf een verblinding op hen legde

A) Dat klinkt nogal denigrerend naar de joden toe 'JULLIE zijn verblind!!'
Alleen uit het NT weten we dat God een verblinding op hen gelegd heeft.

Adonimis:

Joden interpreteren Jesaja 53 al zou de knecht waarover gesproken wordt niet de messias zijn maar 'gewoon' het volk Israël.

En wat betreft Psalm 40 zeggen ze dat het 'gewoon' over koning David gaat en niet over de messias. Eventueel gaat het nog over de uittocht uit Egypte maar niet over de messias.

[gaitema]

Tja, het is de bijbel die zegt dat satans kinderen verblind zijn. en het punt is dat de gehele wereld satans kinderen is tot dat de Here hen uit zijn klauwen bevrijd, en daarom zei Jezus dan ook: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij." en in de bijbel staat ook dat niemand rechtvaardig is in Gods ogen. Niemand van ons doet echt zijn best om te leven naar Gods wil. Waar God ook kijkt, overal ziet Hij dood, verderf en ellende. Iedereen is van God afgedwaald. Ja niemand is rechtvaardig, zelfs niet één!"

Wat wel zo is, dat geloof zoals God zoekt een geloof is dat in beweging zet, dat vruchten voort brengt. Echter zal niemand zo veel geloof hebben dat hij ook helemaal vlekkeloos leeft. Daarom is iedereen afhankelijk van Gods genade. Daarvoor was een offer nodig dat alle zonden ook echt zou uit wissen. Jezus kruisdood is het teken van dat offer, zoals de offers van het oude testament tekens zijn die er naar verwijzen. De werkelijke redding kwam na dat kruisdood. Namelijk dat Jezus de sleutel van het dodenrijk van satan af nam en hem in het dodenrijk overwon. Hij kwam als eerste uit dat dodenrijk en was daarmee de overwinnaar. Satan moest iedereen aan Hem afstaan als ze eenmaal Hem toe behoren (bewust of onbewust). satan was vanaf die dag voor goed verslagen.

Bedenk dan het beeld dat de bijbel schetst van de vrome farizeeër die in de tempel hard op bid: "Dank U wel Vader dat ik niet zo zondig ben als zij daar! etc..." We moeten beseffen dat in Gods ogen iedereen afhankelijk is van Zijn genade. Kijk dus nooit op zondaars neer, want in Gods ogen is de hele wereld er even slecht aan toe.

Het is volgens de bijbel ook dat in het onbewust zijn de rechtvaardige Joden Jezus volgen. Waardoor? Ze zijn rechtvaardig door geloof, niet door hun werken. Ze geloven in de Messias die nog komen zal (waarvan de christenen weten dat dat Jezus Christus is). Dat geld trouwens ook voor mensen met een andere levensovertuiging die in hun onbewust zijn Jezus volgen. De wetten van God staan in hun harten geschreven. Wel weer de nadruk op het soort geloof: het geloof dat in beweging zet.

[Adinomis]

quote:

Lord_Vader schreef op 20 juli 2008 om 22:46:
[...]


Adonimis:

Joden interpreteren Jesaja 53 al zou de knecht waarover gesproken wordt niet de messias zijn maar 'gewoon' het volk Israël.

En wat betreft Psalm 40 zeggen ze dat het 'gewoon' over koning David gaat en niet over de messias. Eventueel gaat het nog over de uittocht uit Egypte maar niet over de messias.

Sommige bijbelgedeelte hebben inderdaad een dubbele betekenis. Maar Jesaja verwijst toch duidelijk naar Jezus.
Neem jij zelf het Nieuwe Testament wel serieus? Ik moet denken aan de geschiedenis van de kamerling met Filippus in Hand.8. Daar wordt toch duidelijk vermeld dat dit betrekking heeft op Jezus? Of zoek je alleen argumenten om Joden te overtuigen? Dan kun je, net als Filippus, deze tekst als uitgangspunt nemen. Maar dan moet het Woord wel in goede aarde vallen.

‘Begrijpt u ook wat u leest?’ 31 De Ethiopiër antwoordde: ‘Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft?’ Hij nodigde Filippus uit om in te stappen en bij hem te komen zitten. 32 Dit was het schriftgedeelte dat hij las:
‘Als een schaap werd hij naar de slacht geleid;
als een lam dat stil is bij zijn scheerder
deed hij zijn mond niet open.
33 Hij werd vernederd en hem werd geen recht gedaan,
wie zal van zijn nakomelingen verhalen?
Want op aarde leeft hij niet meer.’
34 De eunuch vroeg aan Filippus: ‘Kunt u me zeggen over wie de profeet het heeft? Over zichzelf of over een ander?’ 35 Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam.  

[Lord_Vader]

quote:

Adinomis schreef op 21 juli 2008 om 11:10:

Sommige bijbelgedeelte hebben inderdaad een dubbele betekenis. Maar Jesaja verwijst toch duidelijk naar Jezus.

Volgens het jodendom niet.

quote:

Neem jij zelf het Nieuwe Testament wel serieus?

Ja. Waarbij ik wil aantekenen dat ik ALLES maar dan ook ALLES aan het controleren ben omdat er door de mensen en instanties die mij de afgelopen 25 jaar dingen hebben geleerd een hoop onzin is meegeleerd.
Het is dus niet onmogelijk dat ik tot de conclusie kom dat Yeshua níet de messias is.

quote:

Ik moet denken aan de geschiedenis van de kamerling met Filippus in Hand.8. Daar wordt toch duidelijk vermeld dat dit betrekking heeft op Jezus? Of zoek je alleen argumenten om Joden te overtuigen?

Ik ben inderdaad op zoek naar argumenten om in gesprek te gaan met joden en dan in het NT een stuk minder geschikt.

Wat wel prettig is is dat in het NT duidelijk staat welke OT teksten hóe geïnterpreteerd moeten worden.

[gaitema]

Lord_Vader: zoals je hier reageerd cijfer je inderdaad Jezus weg. Maar uit je eigen inspanningen zal je nooit of te nimmer in de hemel kunnen komen, dan is iedereen verloren. Jezus is juist nodig om de wereld te redden. Je bent in Gods ogen gewoon simpel weg nooit volledig zonder zonden. Er is altijd een onvergeven zonde dat je als ballast mee sleept. En daarbij, juist de erfzonde is iets waarvoor we nooit uit eigen inspanningen vergeving voor zouden kunnen ontvangen. De erfzonde is dat we al van God afgekeerd waren toen we geboren werden. Daarvoor stierf Jezus ook. En wat ook belangrijk: 'nalatigheid' is een zeer grote zonde. En ook nalatigheid is een zonde die iedereen altijd mee sleept, omdat er echt nog nooit iemand is geweest die voor de volle 100 procent serieus voor God ging, op Jezus na en Elia + Johannes de Doper kwam bij Hem in de buurt. Ook koning Henoch was iemand waarvan vermeld staat dat hij wandelde met God, maar Jezus was echt de enige die geen enkele zonde met zich meesleepte. Iedereen is nalatig in Zijn ogen, niemand doet echt zijn best om naar Zijn wil te leven, jij soms wel? Ben jij zoveel beter dan de rest in de wereld? Heb je het niet te doen met al die mensen die in de put zitten? Jezus had dat en stierf voor hen. Hij kwam niet voor de vrome mensen die al 'zogenaamt' zo goed waren. Hij kwam juist voor de mensen die aan het kortste eind trokken en de moet al had laten zakken. Die mensen die door anderen voor afval wordt aangezien.

[Divinespark]

quote:

dingo schreef op 19 juli 2008 om 23:17:
[...]

Een van de bekendere teksten is Hosea 6:5 Daarom heb ik jullie gedood met de woorden die ik sprak, jullie neergehouwen door mijn profeten; zo brak het volle licht van mijn recht door. ...

Zo'n voorbeeld hoort bij een volk dat zich juist NIET bekeert.
Zoals welbekend, werden profeten de hele tijd tegengesproken en vervolgd. Of er dan plaats is voor vergeving is dan de vraag. In het Nieuwe Testament hoort daar op z'n minst geloof bij. Als die wil er niet is, dan is het dus "feest".

Groetjes, Divinespark

[Divinespark]

In het Oude Testament bekeert een koning zich (Hizkia).
Omdat Hizkia zélf van een ziekte genezen wordt als gevolg van zijn bekering, maar geen weldaad er voor terug doet, na zijn bekering, wordt zijn straf afgewenteld op zijn nageslacht. Zijn opvolger zal met de repercussie te maken hebben die in feite bij de zonde van Hizkia hoort.
Dus met een weldaad die bij bekering zou horen, kun je ervoor zorgendat God de repercussies wegneemt of weghoudt, voor jezelf én voor alles of iedereen die onder je beheer valt in de bijbelse zin (denk aan onderdanen, kinderen, je oogst, je bedrijf e.d.).

Zie voor dit inzicht in hoe zonde en vergeving (J/N) werkt: 2 kronieken 32.

[Adinomis]

quote:

Lord_Vader schreef op 21 juli 2008 om 16:25:

Ik ben inderdaad op zoek naar argumenten om in gesprek te gaan met joden en dan in het NT een stuk minder geschikt.

Wat wel prettig is is dat in het NT duidelijk staat welke OT teksten hóe geïnterpreteerd moeten worden.

Ik begrijp niet dat de Joden in Jesaja 53 de Here Jezus niet herkennen. Er wordt zelfs over een persoon gesproken en niet over een volk.

Je hebt dus blijkbaar nog geen keus voor Jezus gemaakt. Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede. Je gelooft wel in je Schepper en in zijn Heilige Geest..... vraag Hem om wijsheid.

Voor mij is het zo duidelijk dat Jezus beloofd wordt in het Oude Testament. De lijn der geslachten werd vanaf Gen. 3: 15 uitgezet. Er werd slechts één man geboren uit het zaad van de vrouw. Het verbond werd toegespitst op Sem, de zoon van Noach. Later Abraham, de lijn ging via Izak, vervolgens Jacob. Daarna Juda en het geslacht Jesse. Steeds meer mensen vielen buiten die lijn. Alles liep uit op Jezus.

Zelfs de geboorteplaats van Jezus was voorspeld en dat wisten de Joden. Herodes raadpleegde de schriftgeleerden om dat na te gaan.
 
Er werd voorspeld dat de handen en de voeten van de Man doorboord zouden worden, dat Hij uit een maagd geboren zou worden, dat zijn volk hem zal verwerpen. Ook van een voorloper (Johannes de Doper) wordt gesproken in Jes. 40:3 en Maleachi 3:1.

Hij zou verraden worden door een vriend, voor zilverstukken. Ook de besteding van die zilverlingen werd voorspeld.

Er is nog zoveel meer te vermelden.

[Lord_Vader]

Mensen mensen...

Ik ben een jaar of 15 lid geweest van de GKV en daarvoor (De eerste 10 jaar van mijn leven) was ik synodaal gereformeerd.

De hele rataplan heb ik doorlopen: doop, christelijke school, grefo school, grefo middelbare school, cathechesatie, belijdenis, vereniging en ik heb zelfs mijn dochter laten dopen in de GKV kerk, zo'n 4,5 jaar geleden.

Dus kom niet met de onzin aan dat ik 'Jezus nog niet in mijn hart toegelaten' heb. Ten eerste is Zijn naam Yeshua en ten tweede heb ik Hem zeker niet verworpen. Een tijd geleden heb ik een discussie gevoerd met iemand hier over of Yeshua wel of niet God is en na grondig onderzoek ben ik tot de conclusie gekomen dat Hij dat wél is.

Zo onderzoek ik nu of het NT wel betrouwbaar is en of Yeshua wel of niet bestaan heeft en was wie Hij zei te zijn.

En Gaitema: jij hebt het zeker nog niet begrepen. Denk je dat je met zo'n posting dereen is nalatig in Zijn ogen, niemand doet echt zijn best om naar Zijn wil te leven, jij soms wel? Ben jij zoveel beter dan de rest in de wereld? Heb je het niet te doen met al die mensen die in de put zitten?' uitnodigend bezig bent? Het is dat ik wéét hoe een 'traditioneel christen' denkt over dit soort dingen maar anders zou ik een flinke scheldkannonade ten gehore laten brengen.

Naar iedereen verder mijn excuses voor deze posting mocht deze als kwetsend worden ervaren.

[Lord_Vader]

quote:

Adinomis schreef op 21 juli 2008 om 20:04:

Ik begrijp niet dat de Joden in Jesaja 53 de Here Jezus niet herkennen. Er wordt zelfs over een persoon gesproken en niet over een volk.

Dat klopt. Maar profetieën zijn niet altijd letterlijk en Israël wordt in het boek Jesasa VELE MALEN 'de knecht van God' genoemd.

quote:

Je hebt dus blijkbaar nog geen keus voor Jezus gemaakt. Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede. Je gelooft wel in je Schepper en in zijn Heilige Geest..... vraag Hem om wijsheid.

Zeker heb ik die keuze gemaakt maar naar mijn gevoel (deels) uit onwetendheid c.q. door bronnen te aanvaarden die ik nooit gecontroleerd heb met als ultieme Bron: de bijbel!

Voor mij is het zo duidelijk dat Jezus beloofd wordt in het Oude Testament. De lijn der geslachten werd vanaf Gen. 3: 15 uitgezet. Er werd slechts één man geboren uit het zaad van de vrouw. Het verbond werd toegespitst op Sem, de zoon van Noach. Later Abraham, de lijn ging via Izak, vervolgens Jacob. Daarna Juda en het geslacht Jesse. Steeds meer mensen vielen buiten die lijn. Alles liep uit op Jezus.

quote:

Zelfs de geboorteplaats van Jezus was voorspeld en dat wisten de Joden. Herodes raadpleegde de schriftgeleerden om dat na te gaan.

Ja, maar volgens de joden is die 'voorspelling' totaal verkeerd vertaald en als ik mijn online bijbeltje bekijken de STRONG-codes eerlijk naast de statenvertaling leg moet ik ze gelijk geven. En dat is niet alleen met die profetie zo, maar bijv. ook met Daniel 9! (en nog veel meer)

De STRONG-codes worden door 'vriend en vijand' aanvaardt wat ook logisch is want deze zijn gebaseerd op woord-voor-woord vertaling waardoor een leek, zoals ik, zelfs een klein tipje van de hebreeuwse en griekse sluier kan oplichten bij twijfel over vertaling en interpretatie.

[Adinomis]

Het was echt niet de bedoeling om je te kwetsen met mijn opmerking dat ik vermoedde dat je geen keuze voor Jezus had gemaakt. Ik kreeg die indruk uit wat je schreef.

Van Strong codes weet ik niets, maar misschien is dat wel hetzelfde als de Interliner Scripture Analyzer (ISA), die ik op mijn computer heb geïnstalleerd. Deze geeft ook een woord-voor-woord vertaling vanuit het Hebreeuws en Grieks. Ik heb Micha 5 vs 1 en 2 erop geraadpleegd en ik kan daar geen verkeerde vertaling ontdekken.

Trouwens, hoe die tekst oorspronkelijk ook geschreven was, Herodes stuurde de sterrenkundigen wel naar de juiste plaats. Dus........

Ik wens je Gods zegen toe op je zoektocht, die je naar ik aanneem, biddend zult maken.

[dingo]

Ook met Strongs blijft het citeren in het Grieks uit het Sumerisch/Hebreeuws door de grote verschillen in taalstructuur een moeizame opgave. Val niet in de valkuil van de Judaïsten die de besnijdenis en het houden van de Joodse wetten noodzakelijk vonden ipv geloof alleen.

[Lord_Vader]

quote:

dingo schreef op 21 juli 2008 om 23:13:
Ook met Strongs blijft het citeren in het Grieks uit het Sumerisch/Hebreeuws door de grote verschillen in taalstructuur een moeizame opgave. Val niet in de valkuil van de Judaïsten die de besnijdenis en het houden van de Joodse wetten noodzakelijk vonden ipv geloof alleen.

Hoe weet je zo zeker dat het een valkuil is? Wellicht heeft het christendom het al 2000 jaar mis door de wetten af te schaffen. Geloof is het belangrijkst en de vruchten van het geloof zijn goede werken. Wat zijn goede werken? M.i. het doen van mitswot.

[Ursa]

Tip: lees Galaten.

[gaitema]

Christenfundamentalist,

Wil je me even duidelijk maken waarom je moeite had met mijn woorden? Die ik toch na behoren uit de bijbel meende te halen. Het komt waarscheinlijk door radicale uitspraken misschien? Jezus zei dat soort dingen en werd daardoor door de Joden hard gevonden, meerdere keren dat Jezus het hazepad moest nemen, maar dat was met de profeten in het verleden ook al zo gegaan. Ik geef het ronduit van me zelf toe: "ik kan mijn eigen zonden niet vergeven krijgen uit eigen inspanningen en de last van mijn erfzonde niet dragen. Ik ben het niet waard om Gods kind te heten."  

Je weet het volgende dan ook: De Heilige Geest overtuigd ons er van dat we zondaars zijn!! Wel Hij heeft mij daar van overtuigd ja! Wanneer vergeeft God anders iemand?  Wanneer hij een ijsje op sabbath at en er spijt van kreeg? Wanneer hij een luiwammes was en er spijt van kreeg? Wanneer iemand zijn hele leven lang in duisternis geleefd heeft en pas op zijn sterfbed er spijt van kreeg? Wanneer? En als die spijt krijgt, is hij dan opeens zonder zonden? Als iemand bekeert, doet hij dan nooit meer iets verkeert? Is er dan ooit iemand volledig rechtvaardig in Gods ogen gestorven zonder toedoen van Zijn eigen Wil, op basis van onze eigen inspanningen? Heeft Hij niet alle schepselen even lief en is Hij niet uit op de redding van geheel Zijn schepping, inclusief de vroegere inwoners van Sodom en Gemorra die nu in de dodenrijk verkeren, samen met de Godenzonen die omkwamen door de zonsvloed?  Dat valt te lezen in het oude testament. Dat de dag zal komen dat God zijn volk alle zonden vergeven heeft en Zijn wetten in hun harten geschreven heeft en staat er geschreven, dat ze vol schaamte zullen terug denken aan al de zonden die ze tegen over God begaan hebben, maar dat God het hen 'om niets' vergeven heeft. Niet om onze wil of onze toedoen vergeven heeft, maar omdat dat Gods eigen wil is dat Hij het ons vergeven heeft. Niet om onze wil, maar om Zijn wil zeggen de profeten uit het oude testament. En die tijd brak aan met pinksteren toen de Heilige Geest werd uitgestort onder Zijn kinderen, waardoor ze Hem zouden gaan zoeken en zouden gaan vinden in de naam van Jezus Christus die volledig zonder zonden is. Ja zoals het in het oude testament staat voorspeld. "Ik zal iets nieuws doen onder mijn volk, ze zullen me gaan zoeken."


In het diepste van zijn hart is de gehele schepping van God zijn kind. Niets laat Hij verloren gaan voor altoos. Hij zoekt in alles en iedereen die Hij verstoten heeft de zo kortst mogelijke weg om hen weer bij Hem terug te krijgen, las ik ook een keer ergens in het oude testament.

[Lord_Vader]

quote:

gaitema schreef op 22 juli 2008 om 03:37:

Wil je me even duidelijk maken waarom je moeite had met mijn woorden?

Waarom? Omdat je ervan uit gaat dat ik meen door 'eigen inspanningen' de hemel te bereiken.
Ten eerste: dat heb ik nooit beweerd.
Ten tweede: het jodendom beweert dat ook niet.

quote:

Ik geef het ronduit van me zelf toe: "ik kan mijn eigen zonden niet vergeven krijgen uit eigen inspanningen en de last van mijn erfzonde niet dragen. Ik ben het niet waard om Gods kind te heten."

Nou. Knap hoor.

quote:

[....] [een hoop retorische vragen]

En als die spijt krijgt, is hij dan opeens zonder zonden?

Ik zou zeggen: duik eens in het jodendom en in de praktijk van Israël van vóór de komst van Yeshua.

quote:

Heeft Hij niet alle schepselen even lief en is Hij niet uit op de redding van geheel Zijn schepping, inclusief de vroegere inwoners van Sodom en Gemorra die nu in de dodenrijk verkeren, samen met de Godenzonen die omkwamen door de zonsvloed?

Volgens de GkV zullen ongelovigen eeuwig branden in de hel.  (Nou ja, misschien niet branden, maar wel eeuwig ergens waar God niet is)

quote:

Dat valt te lezen in het oude testament. Dat de dag zal komen dat God zijn volk alle zonden vergeven heeft en Zijn wetten in hun harten geschreven heeft en staat er geschreven, dat ze vol schaamte zullen terug denken aan al de zonden die ze tegen over God begaan hebben, maar dat God het hen 'om niets' vergeven heeft.

Ja, maar er staat niets bij over een Jezusfiguur maar gewoon dat het 'om niets' is vergeven.

quote:

En die tijd brak aan met pinksteren toen de Heilige Geest werd uitgestort onder Zijn kinderen, waardoor ze Hem zouden gaan zoeken en zouden gaan vinden in de naam van Jezus Christus die volledig zonder zonden is. Ja zoals het in het oude testament staat voorspeld. "Ik zal iets nieuws doen onder mijn volk, ze zullen me gaan zoeken."

Wel frappant dat er nauwelijks mensen van God volk zijn die Yeshua gevonden hebben.

Het probleem wat ik met jouw reactie had is dat je bevooroordeeld bent naar mij. Je kent mij niet. Je weet niet wat ik geloof en niet geloof en het lijkt erop dat je het protestantse (gereformeerd (vrijgemaakt) e ?) riedeltje afdraait en het nooit zelf beproefd (en gelouterd) hebt.
Dat beproeven en louteren is iets wat ik wel aan het doen ben.

[Nunc]

quote:

Lord_Vader schreef op 17 juli 2008 om 16:42:
Ik ga even voortborduren.

Een groot verschil tussen de christelijke (gereformeerde) traditie en het jodendom is dat christenen geloven in een rechtvaardige en liefdevolle God die 'bloed' wil zien. God vergeeft graag zonden maar er moet wel vergelding komen voor die zonden.

Joden geloven dat wanneer zij een overtreding doen en vervolgens 't'sjoevah' doet, oprecht berouw heeft en terugkeert naar God vergeving krijgen. Hierbij wordt er ook geen straf meer gegeven.
Denk hierbij bijvoorbeeld aan de geschiedenis van Ninevé: ze kwam tot inkeer en de straf van God kwam niet!

mwah, dat is wellicht een groot verschil tussen het "jodendom van nu" en het christendom, maar niet een verschil tussen het orthodox jodendom zoals dat in het OT naar voren komt, en het christendom. Lees in de pentateuch maar na hoeveel offerwetten er staan. Daar staan zelfs offers beschreven voor zonden die onbewust (en per ongeluk) gedaan zijn en waar men later dus pas achter komt dat het eigenlijk zonden waren. Een voorbeeld daarvan is Leviticus 5:
17 Wie zonder het te weten zondigt tegen een van de geboden van de HEER en schuld op zich laadt door iets te doen dat niet toegestaan is, is strafbaar. 18 Als hersteloffer moet hij een ram zonder enig gebrek ter waarde van een vastgesteld bedrag naar de priester brengen. Dan zal de priester voor hem de verzoeningsrite voltrekken voor wat hij onbedoeld en zonder het te weten misdaan heeft, en krijgt hij vergeving. 19 Het is een hersteloffer, want hij heeft zich schuldig gemaakt tegenover de HEER.’

tussen twee haakjes, ik denk dat de typering "een God die 'bloed' wil zien" niet helemaal correct is (maar wel duidelijk!). Het is niet dat God "bloed" wil zien, maar het lijkt er eerder op dat Hij "bloed wil laten zien". De offers draaien allemaal om het besef dat men schuldig is, fouten/zonden heeft begaan. Zelfs wat ik hierboven citeerde uit Lev.5, waar het toch om onbewuste onbedoelde fouten gaat. Zelfs dan nog staat er dat men schuld heeft richting God. Zelfs onbedoeld iets fout doen richting God, doet God op e.o.a. manier pijn. Dat wordt getoond door het offer (letterlijk iets dat je moet opgeven). Iets dat pijn doet, moet rechtgezet worden.

Het offer toont dat zonden pijn doen. God wil bloed laten zien zodat mensen weten dat ze Hem "op de ziel trappen" met zonden. God hoeft het niet zo aan te pakken, maar God wil het kennelijk wel zo. Op deze manies vergeving wel gratis maar beslist niet goedkoop.


Je moet ook niet vergeten dat het overgrote deel van degenen die tegenwoordig "joods" zijn (in de zin van, zeggen dat ze het joodse geloof aanhangen), iets geloven dat niet lijkt op hoe bv. de joden in Jezus' tijd geloofden. Één duidelijk punt is de (pijnlijke) afwezigheid van de tempel. Een enorm deel van de bepalingen in het OT gaat over de tempel/priesters/eredienst. Nadat de tempel met de grond gelijk gemaakt was door de romeinen, heeft het jodendom een grote verandering ondergaan. Men moest accepteren dat er geen tempel meer was, en veel van de geboden werden langszaam aan "symbolisch". Een moderne jood zal bv. (voor zover ik weet, op wellicht wat echte orthodoxen na) niet offeren.

(Uiteraard is dit vanuit een christelijk perspectief te duiden: de joden hadden God verlaten -- Jezus afgewezen -- en het is dan niet meer dan logisch dat hun religie inhoudsloos werd. De oude fysieke tempel was vervangen door de nieuwe: Jezus. Dat werd heel concreet gemaakt toen de oude fysieke tempel daadwerkelijk letterlijk verdween.)

quote:

Nu ben ik op zoek naar OUD-testamentische teksten waaruit blijkt dat God weldegelijk vergelding wil voor alle zonden en dat bovendien (dieren)offers niet afdoende zijn.

Kan iemand mij helpen?

Lees Leviticus/Deuteronomium eens na
Je zou ook kunnen vragen hoe het nu precies zit met de tempel of met het Davidische koningschap of de offerdienst. Wat je vaak ziet is dat joden het christendom aanvallen op (bv.) een symbolische (christologische) interpretatie van het OT (bv. Jesaja 53) en dan met een lading argumenten komen waarom dat niet zou kunnen. Maar het is niet heel consequent dat ze zelf geen tempel/offerdienst onderhouden, en verder is het voor het jodendom pijnlijk dat er geen nakomeling van David op de troon zit ondanks dat God dat wel beloofd had. Het lijkt mij dus dat men op zo'n moment niet heel oprecht bezig is met de kritiek. Aan de ene kant wordt het christendom aangevallen omdat het teksten iets anders leest (christologisch, symbolisch, etc) maar aan de andere kant moet het jodendom dat ook doen, om de doodsimpele dat men geen tempel en geen offerdienst meer heeft.

Het christendom heeft m.i. een goed "excuus" om symbolisch te kijken naar de offerdienst/tempel, om de simpele reden dat Jezus die reden gegeven heeft. Hij is de echte tempel, Hij is het echte offerlam. Vanuit dat kader is het heel consistent dat alle tempeldienst en offerdieren in het OT vooruit wijzen naar het echte werk.

Vanuit het moderne jodendom is dat veel lastiger, want er is voor zover ik kan zien geen goede reden om van letterlijk (OT) naar symbolisch (tegenwoordig) te gaan, behalve dan de pijnlijke blamage van de verwoesting van de tempel en de lege troon van David. Dat lijkt mij een heel wat minder sterk excuus

[Nunc]

quote:

Lord_Vader schreef op 20 juli 2008 om 22:46:
[...]

A) Dat klinkt nogal denigrerend naar de joden toe 'JULLIE zijn verblind!!'

inderdaad, maar dat betekent niet dat het niet de waarheid kan zijn. Alleen heeft het in een gesprek met een jood niet bijster veel nut. Wel is het nuttig als verklaring (voor christenen onderling).

quote:

B.) Alleen uit het NT weten we dat God een verblinding op hen gelegd heeft.

We weten wel dat het vaker gebeurde/geprofeteerd werd in het OT.

6 Toen nam een van de serafs met een tang een gloeiende kool van het altaar en vloog daarmee op mij af. 7 Hij raakte mijn mond ermee aan en zei: ‘Nu zijn je lippen gereinigd. Je schuld is geweken, je zonden zijn tenietgedaan.’ 8 Daarop hoorde ik de stem van de Heer zeggen: ‘Wie zal ik sturen? Wie kan namens ons gaan?’ Ik antwoordde: ‘Hier ben ik, stuur mij.’ 9 Toen zei hij: ‘Ga en profeteer het volgende tegen dit volk: “Luister goed, maar begrijpen zul je het niet; kijk goed, maar inzien zul je het niet.” 10 Maak het hart van het volk ongevoelig, stop hun oren toe, smeer hun ogen dicht. Dan kunnen ze met hun ogen niet zien, met hun oren niet luisteren, en tot hun hart zal het niet doordringen. Ze zullen niet naar mij terugkeren en geen herstel vinden.’ (Jesja 6)

(interessant puntje, Johannes stelt dat Jesaja dit profeteerde omdat hij de heerlijkheid van Jezus had gezien! Joh.12:41: "Jesaja doelde op Jezus toen hij dit zei, omdat hij zijn majesteit zag." Jesaja ziet in Jes.6 God de HERE!)

quote:

Joden interpreteren Jesaja 53 al zou de knecht waarover gesproken wordt niet de messias zijn maar 'gewoon' het volk Israël.
(..)

dat is hun gangbare uitleg ja. Maar de beschrijving van de knecht komt nu niet echt overeen met het joodse volk. Lees verder in Jesaja (of de andere profeten van voor/rond de ballingschap) hoe de joden beschreven worden en vergelijk dat met het "zonder zonden" en "geen onrecht, geen bedrog", etc. Een groter contrast is m.i. niet mogelijk. Israel en Juda worden zo zwart als het maar kan afgeschilderd. Ze zondigen aan de lopende band, lopen afgoden achterna, offeren kinderen aan afgoden, liegen, stelen, onderdrukken armen en wezen, etc. Het is misschien de moeite waard om ze systematisch naast elkaar te zetten zodat het verschil duidelijker wordt.

Maar ja, als iemand echt niet wil geloven dat Jesaja over Jezus profeteert, dan is het argument dat het op Israel slaat of wellicht op een individu als Mozes of David, de enige oplossing.

[Lord_Vader]

quote:

Nunc schreef op 22 juli 2008 om 11:25:

mwah, dat is wellicht een groot verschil tussen het "jodendom van nu" en het christendom, maar niet een verschil tussen het orthodox jodendom zoals dat in het OT naar voren komt, en het christendom.

Nee, maar ik spreek over orthodoxe joden van nu.

quote:

Daar staan zelfs offers beschreven voor zonden die onbewust (en per ongeluk) gedaan zijn en waar men later dus pas achter komt dat het eigenlijk zonden waren.

Sterker: als een jood de wet bewust overtreedt dan voldoet een offer niet. Tenminste, dit heb ik begrepen van een orthodoxe jood.

quote:

tussen twee haakjes, ik denk dat de typering "een God die 'bloed' wil zien" niet helemaal correct is (maar wel duidelijk!). Het is niet dat God "bloed" wil zien, maar het lijkt er eerder op dat Hij "bloed wil laten zien". De offers draaien allemaal om het besef dat men schuldig is, fouten/zonden heeft begaan.

Nou, volgens mij draait het toch om 'bloed willen zien'. Denk aan de geschiedenis van de 10e plaag waarbij de israëlieten hun deurposten moesten bestrijken met bloed om zo aan de engel des doods te laten zien dat er reeds bloed gevloeid had en de eerstgeborene niet gedood hoefde te worden.

quote:

Iets dat pijn doet, moet rechtgezet worden.

Ben ik met je eens hoor. Ik geloof ook in een God die vergelding wil, maar in het jodendom geloven ze dus dat God die vergelding ook achterwege kan laten.

quote:

Men moest accepteren dat er geen tempel meer was, en veel van de geboden werden langszaam aan "symbolisch". Een moderne jood zal bv. (voor zover ik weet, op wellicht wat echte orthodoxen na) niet offeren.

Klopt. Zelfs 'echte orthodoxen' offeren niet omdat er alleen in de tempel geofferd mag worden. In het OT staat dat wanneer er geen tempel is, de lippen het 'werk' overnemen: schuldbelijdenis, berouw en inkeer en dit passen joden ook toe.

quote:

De oude fysieke tempel was vervangen door de nieuwe: Jezus. Dat werd heel concreet gemaakt toen de oude fysieke tempel daadwerkelijk letterlijk verdween.)

Jep. Nochtans komt er nog een 3e tempel waar ook geofferd zal worden.

quote:

Maar het is niet heel consequent dat ze zelf geen tempel/offerdienst onderhouden,

Zie hierboven de verklaring/oplossing die door God zelf gegeven is.

quote:

verder is het voor het jodendom pijnlijk dat er geen nakomeling van David op de troon zit ondanks dat God dat wel beloofd had. Het lijkt mij dus dat men op zo'n moment niet heel oprecht bezig is met de kritiek.

O ja hoor. Dat van dat David op de troon zal ik zeker nog eens aankaarten. Het zijn vrienden van me en we proberen elkaar met respect en liefde te bejegenen.

Verder geloven de joden dat er een messias zal komen die het land Israël weer in haar oude glorie herstelt en dat alle profetieën zoals die in het OT staan uit zullen komen. Het leuke is dat christenen dit ook geloven

[Lord_Vader]

quote:

Nunc schreef op 22 juli 2008 om 11:40:

inderdaad, maar dat betekent niet dat het niet de waarheid kan zijn. Alleen heeft het in een gesprek met een jood niet bijster veel nut. Wel is het nuttig als verklaring (voor christenen onderling).

Helemaal eensch.

quote:

We weten wel dat het vaker gebeurde/geprofeteerd werd in het OT.

Ook dat is geen steekhoudend argument voor een jood.

quote:

Maar de beschrijving van de knecht komt nu niet echt overeen met het joodse volk.

Ook eens. Ik ga daar zeker nog een stuk over schrijven en sowieso ga ik het hele NT napluizen op verwijzingen uit het OT en becommentariëren.

[sil]

http://messiaans.christenpagina.nl/

Lord-Vader

er is een anti-christelijke boodschap bezig door ex christenen, laat je niet vangen ga onderwijs zoeken bij messiaanse Joden;ik heb hierboven een tip gegeven van een messiaanse jood, zeer degelijk onderwijs, je kan hem persoonlijk vragen stellen,
Jesaja 53 kan je tweedelig invullen, maar er zijn veel meer verwijzingen naar Yeshua te vinden; wij kunnen dat niet omdat we die kennis van het hebreeuws niet kennen, opgepast voor een zekere Eliyahu, is een wolf in schapenvacht; ik heb hem kunnen vastklemmen, door de aanwijzingen van messiaanse joden door te geven, hij is daar ontmaskerd geweest
Ga weg van zo'n onderwijs, je kan het met de griekse kennis niet ondersteunen
Veel zegen toegewenst, shalom, Sil

[Lord_Vader]

quote:

sil schreef op 22 juli 2008 om 12:36:

er is een anti-christelijke boodschap bezig door ex christenen, laat je niet vangen ga onderwijs zoeken bij messiaanse Joden;ik heb hierboven een tip gegeven van een messiaanse jood, zeer degelijk onderwijs, je kan hem persoonlijk vragen stellen,

Zolang er wederzijds respect is is er niets op tegen om met mensen van gedachten te wisselen. Noch met GKV'ers, noch met satanisten, noch met orthodoxe joden, noch met atheïsten etc. etc.

Verder heb ik geleerd dat je je vrienden dicht bij je moet houden maar je vijanden nog dichter bij.
Nu zie ik die joodse mensen niet als vijanden maar de strekking is wel duidelijk.

quote:

opgepast voor een zekere Eliyahu, is een wolf in schapenvacht; ik heb hem kunnen vastklemmen, door de aanwijzingen van messiaanse joden door te geven, hij is daar ontmaskerd geweest

Ik ken Eliyahu wel en zijn manier van debatteren staat me niet aan. Er is van zijn kant geen respect en zonder respect heeft het geen zin om van gedachten te wisselen.

quote:

Veel zegen toegewenst, shalom, Sil

Dank je wel!

[sil]

Lord -Vader

op deze web-site schrijven enkel Messiaanse joden ,
er zijn daar een paar zeer goede bij
Rico-cortes heeft een bijbelstudie over de rode vaars , die uitlegd dat Yeshua het verwachte offer is,
Weet je dat voor de joden de Rode vaars een groot vraagteken is??
Ga daar kijken en leer van Hen
de Joden hebben een tijdelijke verblinding op hen gekregen als straf, deze verblinding is aan het verbreken, dat zie je aan de massale messiaanse joden
Hoe kan iemand die een verblinding heeft, je op de juiste weg leiden
Het is zoals Yeshua reeds zegde , EEN BLINDE DIE EEN BLINDE LEID

Ook de gelovigen zijn verblind geworden door de misleiding gebracht door Constantijn
we moeten terug naar het éérste begin,

http://www.messiaanshetlevendwater.be/

shalom, Sil

[Lord_Vader]

quote:

sil schreef op 22 juli 2008 om 12:46:

Weet je dat voor de joden de Rode vaars een groot vraagteken is??

Ik heb nog nooit gehoord van de rode vaars

quote:

Hoe kan iemand die een verblinding heeft, je op de juiste weg leiden? Het is zoals Yeshua reeds zegde , EEN BLINDE DIE EEN BLINDE LEID

Ze hoeven me niet te leiden. Ik zie ze ook niet als een herder zoals een gemeente een dominee als herder ziet maar het zijn gewoon vrienden.

quote:

Ook de gelovigen zijn verblind geworden door de misleiding gebracht door Constantijn
we moeten terug naar het éérste begin,

Helemaal mee eens.

[gaitema]

quote:

Lord_Vader schreef op 22 juli 2008 om 11:06:
[...]

Waarom? Omdat je ervan uit gaat dat ik meen door 'eigen inspanningen' de hemel te bereiken.
Ten eerste: dat heb ik nooit beweerd.
Ten tweede: het jodendom beweert dat ook niet.

Ik kan je toch ook verkeert begrepen hebben? Ik ben niet helder zient, het spijt me. Sorry als ik iets over je zei dat bevooroordelend was.

quote:

Lord_Vader schreef op 22 juli 2008 om 11:06:[...]

Nou. Knap hoor.

Dit komt niet vriendelijk op me over. Ik heb zelfs jaren met mijn geloof geworsteld en er om moeten huilen, toen ik besefte dat ik toch niet zou branden in de hel. Jij kent mijn achtergrond ook niet, en dat is trouwens nog nooit een gereformeerd vrijgemaakte achtergrond geweest. Ik heb wel meegemaakt dat ik iemands vriend niet mocht zijn, omdat haar ouders van mening waren dat ik van de verkeerde kerk ben. Of ik moets het huis uit, of zij zou met mij het huis uitgegooid worden was de drijgement. Daardoor ben ik jaren de klus kwijt geweest en had ik het gevoel dat ik tussen wal en schip gevallen was.

quote:

Lord_Vader schreef op 22 juli 2008 om 11:06:[...][...]

Ik zou zeggen: duik eens in het jodendom en in de praktijk van Israël van vóór de komst van Yeshua.


[...]

Ik heb al heel wat gelezen over de erfzonde van de mensen. Een groot gereformeerd én Rooms Katholiek misverstand is dat Adam en Eva schuldig waren aan onze eigen zonden. De erfzonden, daar zijn we zelf schuldig aan. wij ondervinden wel de vleselijke gevolgen van Adam's en Eva's keuze, maar dat zou nooit zo zijn geweest als we zelf ook niet God ongehoorzaam zouden zijn geweest voor we op deze aarde geboren werden. En juist dat aan God ongehoorzaam zijn is de reden dat we hier op aarde leven. Het Jodendom is het eerste verbond en het is waar dat daar staat dat God om niets vergeeft, maar daar staat niet waardoor God om niets vergeeft. Het is namelijk ook zo dat God de rechtvaardige rechter is en dat zijn tegenstander velen in de duisternis hebben geworpen om op het grote oordeel te wachten. Dat weten de Joden toch ook? En die oordeel komt. In het oude testament bestrafte God al vaak door grote delen van zijn volk te laten straffen, wel Hij was dus al straffend bezig.  Als je Jezus wil begrijpen, dan moet je wel tweezijdig bezig zijn. Ook de uitleg van het nieuwe testament over het oude bestuderen en het niet op mij afreageren als ik wat beweer wat jou niet in de smaak ligt. Bovendien ben jij ook niet vrij van vooroordeel, zoals jij mij neerzet. Ik ben synodaal gereformeerd en heb de jeugd om me heen van mijn leeftijd zien weglopen, waarom zou ik er dan blijven? Ik heb dat te danken aan de leraren van wie ik persoonlijk onderwijs kreeg en daar dank ik God voor. De eerste reden waarom ik het geloof zijn de wonderen die er wereldwijd gebeuren. Lees maar eens wat er in China gaande is bijvoorbeeld. En juist in deze tijd komen er heel veel moslims door visioenen van Jezus tot geloof in gebieden waar nog nooit iemand van Jezus heeft gehoord, zoals ik Saoedi Arabië, waar het vertellen van het evangelie gelijk staat aan zelfmoord. Wat de Joden betreft: ik las op een messiaans Joodse site dat er tussen de 10.000 en 15.000 Messiaanse Joden leven in Israël. Voor 10 jaar terug waren dat er 3.000. De groeit niet voor niets zo sterk. Je hebt ook gelezen in het nieuwe testament dat God een sluier  over Israël heeft laten trekken, waardoor ze de Christus 'nog' niet herkenden toch? Zodat de heidenen ook een gelijkwaardige kans kregen? Hoe moesten we buiten het christelijke geloof daar anders achter komen? Juist de evangelisten brachten ons het goede nieuws en dat heeft veel, heel veel vervolgingen gekost. Vele christenen die als vakkels in Rome werden gebruikt. In Noord-Korea belanden ze in strafkampen waar bijna nog nooit iemand levend uit is gekomen. In Europa worden velen genegeerd door de mensen van de wereld! Etc... het kost nogal wat om Jezus achter na te gaan heb ik ondervonden ook.

quote:

Lord_Vader schreef op 22 juli 2008 om 11:06:Volgens de GkV zullen ongelovigen eeuwig branden in de hel.  (Nou ja, misschien niet branden, maar wel eeuwig ergens waar God niet is)

Ik zei dat met opzet. Ik heb geleerd dan dat een aan de bijbel ongetrouwe bewering is, als je de bronteksten van de Griekse of Hebreeuws bijbel bestudeerd. Hier kan je nog een hele studie over houden. Ook in het nieuwe testament staan voldoende teksten waar in te lezen is dat God zo niet is. Hoe kan Jezus immers de verlosser zijn van geheel de schepping als de meerderheid van de mensen voor altijd verloren is? Dan zou satan juist gewonnen hebben! De Rooms Katholieke kerk heeft dat in de begin eeuwen beweerd dat het een oneindige periode zou zijn. Maar dat is juist geheel onbijbels. Het gaat in werkelijkheid om een tijdperk van bestraffing die gigantisch lang duurt, maar waarna wel degelijk een nieuwe tijd aanbreekt. Ik heb hele brieven met uitleg over dit en nog veel meer thuis liggen. Bovendien, het begrip 'vuur' betekend in de bijbel bestraffing, beproefing of lautering. Het is het zelfde als het vuur dat tot beproefing dient waar we in onze levens door heen moeten. (bepaald geen gereformeerde leer wat ik hier schrijf) In het oude testament staat (deurerocanonieke vertaling) dat God altijd straft met een reden, namelijk dat mensen tot inzicht zullen komen: "om de zonden die ik begin, daarom moet ik worden gestraft, opdat ze zich bekeren zullen."  Bekeren tot wie of wat? Het aannemen van het feit dat ze een verlosser nodig hebben en de Geest van God die hen zal heiligen. Hij (God zelf) zal hen de wetten in hun harten schrijven en hen rein laten leven.

[/quote]

quote:

Lord_Vader schreef op 22 juli 2008 om 11:06:[...]

Ja, maar er staat niets bij over een Jezusfiguur maar gewoon dat het 'om niets' is vergeven.

en tot die tijd bevindt iedereen zich in het dodenrijk? Waar satan ons vast houd? Paulus bracht een goed nieuws en hij verwoordde het zo: "Het goede nieuws dat we brengen is, dat Jezus de redder is van alle mensen, in het bijzonder van zij die geloven." De gelovigen staat gelijk vrij door het Lam, de rest komt nog. (De eersten zullen de laatsten zijn) En als je om je heen kijkt dan zijn het aantal Joden dat gelijk door geloof gered wordt een minderheidsgroepering en het aantal heidenen ook een minderheidsgroepering . Het zijn namelijk de mensen die de 'smalle' weg bewandelen. Dan gaat het niet alleen om mensen die de Messiaanse Joodse geloof of het christelijke geloof bewandelen, nee sterker nog, de wolven in schaapkleren moet je niet mee rekenen. Er zijn een hoop valse christenen. Er zullen ook onder de andere geloofsovertuigingen mensen zijn die onbewust Gods in hun harten geschreven wetten volgen en daardoor Christus volgen. Ook de Joden die geloven in de Messias die nog komen moet. En dat klopt toch? Voor ons is hij er al geweest, maar het zal nog een keer komen en dat is het moment dat ze ook hun messias zien. En hun vertrouwen die ze nu al koesteren op hun messias is hun nu al tot redding en vergeving.

quote:

Lord_Vader schreef op 22 juli 2008 om 11:06:
[...]

Wel frappant dat er nauwelijks mensen van God volk zijn die Yeshua gevonden hebben.

Het probleem wat ik met jouw reactie had is dat je bevooroordeeld bent naar mij. Je kent mij niet. Je weet niet wat ik geloof en niet geloof en het lijkt erop dat je het protestantse (gereformeerd (vrijgemaakt) e ?) riedeltje afdraait en het nooit zelf beproefd (en gelouterd) hebt.
Dat beproeven en louteren is iets wat ik wel aan het doen ben.

De Joodse mensen hebben een sluier over kan je in het nieuwe testament lezen. En zoals ik hier boven beweer, iedereen is deel aan de reddingsplan van God, maar slechts enkelen bewandelen de smalle weg. Die zowel in Israël als elders in de wereld te vinden is. Voor Jood of Griek is de kans even groot. Die vooroordeel die jij noemt is ontterecht, ik ken mijn leraren en mijn worstelingen. Toen ik 21 was (ik ben nu 28) heb ik een tijdje getwijveld aan mijn geloof, maar daarna gebeurde er veel in mijn leven waar ik God om dankbaar ben.
Bovendien, niet iedereen is theoloog, ik ben gewoon een metaalarbeider die zelf het grieks of het hebreeuws niet bestuderen kan, maar God zij dank dat anderen dat voor mij gedaan hebben en iemand met me hele briefuitwisselingen hield om het me te leren. Een man van ruim 85 jaar met veel kennis die tot zijn dood aan toe me veel geleerd heeft. Trouwens ook wel aardig, behalve ede uitgebreide kennis die hij opgedaan had door diepe onderzoeken in studies, had Hij het licht van God zelf ook mogen zien. Toen hij in een storm als surver bijna verdronk zag hij een helder licht uit de hemel door de wolken komen, maar een hand trok hem vervolgens uit het water.

[Lord_Vader]

quote:

gaitema schreef op 22 juli 2008 om 13:51:

Dit komt niet vriendelijk op me over.

Het was ook niet vriendelijk bedoeld.

quote:

Jij kent mijn achtergrond ook niet, en dat is trouwens nog nooit een gereformeerd vrijgemaakte achtergrond geweest.

Nee, ik doe ook geen uitspraken over jouw leven of jouw geloof. Dat ik zei dat GKVérs geloven dat je zult branden in de hel zei ik omdat ik ex-GKV'er ben en omdat dit een GKV forum is.

quote:

De erfzonden, daar zijn we zelf schuldig aan. wij ondervinden wel de vleselijke gevolgen van Adam's en Eva's keuze, maar dat zou nooit zo zijn geweest als we zelf ook niet God ongehoorzaam zouden zijn geweest voor we op deze aarde geboren werden.

Ik zou niet weten wat ik verkeerd heb gedaan voordat ik op aarde geboren ben. De erfzonde zie ik iets als een erfelijke ziekte die je van je vader en moeder erft net zoals je 'gewone' ziektes erfelijk kunt krijgen.
Wat dat betreft vind ik het woord 'schuld' niet passend bij erfzonde want het is niet mijn 'schuld' dat ik een aangeboren neiging heb tot zonde.

quote:

Het Jodendom is het eerste verbond en het is waar dat daar staat dat God om niets vergeeft, maar daar staat niet waardoor God om niets vergeeft.

Aangezien God almachtig is zou je kúnnen stellen dat Hij 'om niet' kan vergeven.

quote:

Als je Jezus wil begrijpen, dan moet je wel tweezijdig bezig zijn. Ook de uitleg van het nieuwe testament over het oude bestuderen en het niet op mij afreageren als ik wat beweer wat jou niet in de smaak ligt.

Het gaat me er niet om dat het niet in mijn smaak ligt; ik denk dat wij het voor 75% of meer eens zijn. Het gaat me om je vooroordeel.

quote:

Bovendien ben jij ook niet vrij van vooroordeel, zoals jij mij neerzet.

Hoe zet ik jou neer?

quote:

Het gaat in werkelijkheid om een tijdperk van bestraffing die gigantisch lang duurt, maar waarna wel degelijk een nieuwe tijd aanbreekt.

Je zegt het zelf al: louteren. Ik denk dat er niet zozeer straf (vergelding) nodig is maar wel onderwijs en tucht.

quote:

De Joodse mensen hebben een sluier over kan je in het nieuwe testament lezen.

Joden zullen dit interpreteren als antisemitisme. Ligt eraan hoe je dit brengt overigens maar ze zijn er niet echt van onder de indruk.
Stel dat er morgen iemand komt met een 3e testament waarin staat dat een roze olifant ons zal komen redden en dat degenen die dit niet geloven een sluier van God hebben gekregen. Dan heb jij daar toch ook lak aan?

[gaitema]

Ja logisch, de Joden begrepen ons niet. Maar wat zit je nu dwars? Als ik het zo lees dan wek je de indruk dat God Jezus niet gebruikt heeft. (dat zegt je niet direct, je betwijveld het begrijp ik uit je woorden) De hele geschiedenis getuigd er echter van dat dat wel het geval is. En God kan niet zomaar vergeven om niets, de bestraffing is wel nodig. Dus waar het in jou conclussie op neer komt is (zoals ik het opvat, ik kan het mis hebben) dat je door de lautering gered moet worden (eerst de tweede dood door " class="smiley"  />  met zijn allen ). Zonder tussenkomst van Jezus die jou last al gedragen had. Kan je doen, maar denk je het te kunnen dragen? (vat me niet verkeert op, maar ik snap niet wat je precies bedoelt) Daarbij komt de dag dat iedereen aan Christus voeten geworpen zal zijn. Zoals de broers van Jozuf aan de voeten van Jozef geworpen is. Jozuf is aangesteld door de Farao en Jezus is aangesteld door God.

Het probleem is namelijk dat bij ons sterven er nog genoeg mensen zijn die ons wat te beklagen hebben dat satan bij gehouden heeft. Daar moet de Rechter wel wat mee doen, met dat lijstje. Dus dat komt op nog een bestraffing neer. Zo werkt dat met mensen. Zou God zeggen tegen een misdadiger: "waarom denk je ongestraft je hele leven te kunnen hebben gerooft van mensen?" Dan komt hij bijvoorbeeld weer met: "Maar moet je die schijnheilige christenen eens zien dan, zijn dat nou jou kinderen?" en dan komt die met al onze trotserige en bevooroordeelde en nalaterige gedrag aan zetten


Dat jij een neiging hebt om zondig te zijn is je zonden trouwens niet. Nee, al voor je op de aarde kwam ben je al van God afgekeerd. Dat is de erfzonde. Zo ben je in zonden geboren. Je zegt immers dat het niet jou schuld is dat je met die houding geboren werd. Wel God beschuldigd je dus wel van een zonde. en een zonde begaat een mens altijd nog zelf. Van een zonde kan nooit gezegd worden dat het niet je schuld is. Adam zei immers dat het Eva's schuld was en Eva beschuldigde satan, maar Hij beschuldigd ons allemaal! Iedereen was al net zo afkerig van God als Eva en Adam toen ze geboren werden en dat was onze eigen schuld. Jezus was dat immers niet, dus hebben we net als Hem er dus wel degelijk invloed op gehad.  Hoe kan dat nu? Vraag je je af. Wel het is dus zo, dat God zei dat wij in zonden geboren zijn. Dus we hadden al tegen God gezondigd toen we geboren werden (toen we bij Hem in de hemel gemaakt werden keerden we al van Zijn wil af en lieten ons mee slepen door Zijn tegenstanders wil). Hoe zouden we ons dan kunnen bekeren, als we al zo in elkaar zaten? Dan verdienen we de hemel dus ook al nooit! Helemaal bekeren kan je enkel als God dat doet en Hij gebruikte daar dus Yeshua voor. Zoals de Farao dus Jozuf gebruikte, waardoor de broers van Jozuf gered werden. Jezus is dus net als Jozuf onze broer die verheven is tot Koning en onze redder.

[gaitema]

Even iets neerzetten. Wat in het christendom wordt geleerd is dat we geboren zijn in zonden op de aarde. Terwijl de engelen in de hemel altijd al een paradijzenlijk leven hebben gehad. Waarom? Waarom zijn zij niet in een dergenlijke toestand beland als waarin wij verkeren? Heel simpel: omdat ze God trouw zijn gebleven en wij satan trouw zijn gebleken, dus kwamen we op de aarde terecht waar satan over heerst.

We zijn dus van hoog gevallen en moeten leren om hier op de aarde weer de weg naar de Vader en naar elkaar te vinden. Zoals in de gelijkernis van de verloren zoon. En die weg naar de Vader wordt door Jezus geleid.

[sil]

Lord-Vader

Heb je enige hebreeuwse kennis; als dat niet zo is ben ik echt bezorgd om jou, ik ervaar dat je bij verkeerde mensen je kennis haalt,
Je wordt onzeker in je geloof,
Je zou door Messiaanse joden je onderwijs moeten hebben, anders ben je een gemakkelijk prooi
Ik herken bepaalde stellingen, zo ook de vraag van Jesaja 53, je begint dat in twijfel te stellen,
Als je geen kennis hebt ; heb je geen weerwoord
Dit gaat gebeuren in de laatste tijden, dit is voorspeld geweest
Zal ik nog geloof vinden zegt Yeshua,
Velen zijn er geroepen , maar weinigen zijn uitverkoren
Ik weet dat op alle forums anti-missionarissen  bezig zijn,
Het zijn meestal die eens Yeshua als hun verlosser hebben gekend, en nu Hem verloochenen,
Ze gaan heel stubtiel te werk, ze zaaien verwaring in het (christelijk) denken
doordat wij geen kennis hebben van hun taal worden we een gemakkelijke prooi
Wees gewaarschuwd

Sil

[Esther.bat.Mordechai]

Beste Sil,

Hoewel ik eigenlijk absoluut geen tijd heb [ik zal zeker nog op een aantal mensen reageren als ik wat meer tijd heb], voel ik me, gezien de huidige sfeer op dit forum, gedwongen nu te reageren. Ik ben Joods [karaietisch] en lees Torah en Nach gewoon in Hebreeuws en Aramees. Wat jij hierboven beweert is pertinent onjuist en ik wordt er boos van; iets wat ik niet vaak ben. Ik heb juist de ervaring in discussies en briefwisselingen met messiaanse kennissen dat juist ZIJ de taal zeer slecht beheersen en de boeken van het Jodendom vreselijk uit hun verband rukken op zoek naar citaten om Jezus te "verkopen" [niet denigrerend bedoeld!]. Bijna al mijn Joodse vrienden hebben dezelfde ervaringen. Mijn vrienden, kennissen en familie, het zijn gewone Joden. Ik weet dat het geen anti-christenen zijn, maar gewone Joden die heeeeel af en toe even met het piepkleine groepje messiaanse Joden praat of schrijft, vaak omdat ze door die messiaanse Joden zelf zijn benaderd, want wij willen verder niemand bekeren. Hoe deduceer je uit Hosjea 11:1 dat het over Masjiach gaat? Hoe herleid je uit Psalm 22 dat het over de komende Masjiach gaat? En zo meer. Lees je de Masjiach erin, of deduceer je het daadwerkelijk?

Veel van de messiaanse "Joden" zijn niet eens Joods, terwijl veel van de Joden die messiaans zijn de laatste tijd het orthodoxe en liberale Jodendom omhelzen. In tegenstelling tot een aantal jaar terug, zie ik zelfs geen Nederlandse messiaanse fora meer [of is "het levende water" Nederlands en niet Belgisch?]. De forums die messiaans waren, zijn nu Joods of verdwenen. Dat moet toch zijn opgevallen. Hetzelfde maak ik mee in mijn privé leven. Maar ik weet dat veel "messiaanse" mensen helemaal niet Joods zijn, maar "ex"-christelijk. En die gemeenschap groeit.

Beste Sil, veel belangrijker vind ik dat ook jij me absoluut NIET Joods lijkt [of ik moet me heel erg vergissen]. En nog belangrijker vindt ik dat het er ook niet op lijkt dat je het Hebreeuws beheerst. Waarom doe je je eigenlijk zo "messiaans" voor op een Christelijk forum? Nog geen 1% van de Joden gelooft in Jezus en zelfs van die 1% maak jij volgens mij geen deel uit. Of vergis ik me en ben je Joods?
Hoe goed is je Hebreeuws, Aramees [en eventueel Grieks]? Ik vind dit een heel belangrijke vraag, vooral gezien je reacties.

Je schrijft "Yeshua" in plaats van Jezus; "Yisraël" in plaats van Israel; "nissan" in plaats van "de eerste maand" en je bent nu ook al G'd gaan schrijven in plaats van "God" en "Yoh" [waarschijnlijk jouw verwijzing naar de naam "Jochanan"] in plaats van "Joh" of "Johannes", je groet met "shalom",  enz.

Waarom verwijs je, zoals messiaanse Joden, naar Jezus als "Yeshua"? Waarom schrijf je "Yeshua" in plaats van "Jesjoe'a" of eventueel "Jeshoe'a", wat de correcte Nederlandse transliteraties zijn van ישוע. Waarom schrijf je "Yisraël" in plaats van Jisra'el? Ik vraag me dit af omdat ik steeds vaker tegenkom dat niet-Joden Joodse terminologie overnemen - alsof ze Joods zijn - en ik benieuwd geraakt ben naar de reden. Weet jij waarom dat is? En wat is werkelijk de toegevoegde waarde? Vergemakkelijkt het de communicatie?

Is het zeker dat ישוע [Jesjoe'a] de naam is waarvan de Nieuw Testamentische naam iησους is afgeleid? In de Septuagint, een oude Griekse versie van de T'NaCh, wordt Hosje'a ook iησους genoemd [bijvoorbeeld in Deuteronomium 32:44 en Numeri 13:16], en J'hosjoe'a wordt ook iησους genoemd [bijvoorbeeld in 1 Kronieken 7:27 en 1 Samuel 6:18]. De Nieuw Testamentische naam iησους zou dus naar de Hebreeuwse naam הושע [Hosje'a], naar יהושוע [J'hosjoe'a], als naar ישוע [Jesjoe'a] kunnen verwijzen. Dat wil niet zeggen dat messiaanse Joden geen reden hebben om het risico te lopen de verkeerde semitische naam te gebruiken, aangezien Jezus  evenmin "Jezus" of iησους was genoemd door zijn moeder; maar het is een "risicovolle" afweging. In geen geval is "Yeshua" de correcte Nederlandse transliteratie.
Hoe goed is je Hebreeuws, Aramees [en eventueel Grieks]? Zeg eens eerlijk. Ga jij af op wat anderen jou zeggen, of zijn de originele teksten binnen hun verband jouw bronnen?

[dingo]

Als de Apostelen al ageren tegen de judaisten en Paulus tegen hen waarschuwt en Lord-Vader wil het niet aannemen dan zal hij zeker ook van ons niet aannemen. Dus Lord-Vader laat je besnijden en neem het juk van de Joodse wet op je en voel je vooral veel beter dan ons eenvoudige gkv-ers e.a.

[Esther.bat.Mordechai]

quote:

dingo schreef op 22 juli 2008 om 19:06:
Als de Apostelen al ageren tegen de judaisten en Paulus tegen hen waarschuwt en Lord-Vader wil het niet aannemen dan zal hij zeker ook van ons niet aannemen. Dus Lord-Vader laat je besnijden en neem het juk van de Joodse wet op je en voel je vooral veel beter dan ons eenvoudige gkv-ers e.a.

Ik zie dat je van steekhoudende argumentatie houdt.

[Trouwens je kunt je niet bekeren tot het Jodendom, behalve in heel uitzonderijke gevallen. Maar dat vergt veel tijd en vooral veel waarschuwingen van de Rabbejnoe. Meestal worden mensen niet toegelaten].