Niet gekomen tot huis Juda?

[mohamed]

Mat 15,24      
Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Nadat ik dit vers voor het eerst las voelde ik mij als niet-joods zijnde eigenlijk een beetje gekwetst. Immers, wij leren dat de joden bij het huis Israël horen, dus kwam Jezus uitsluitend voor hen. Hoe bizar vond ik het dan ook om te constateren, dat nauwkeurige studie het totaal tegenovergestelde onthult! Wat mij vervolgens ook bevreemdde en nog steeds, is dat niet-joden hier helemaal niks van willen weten! Enerzijds herkennen veel van hen het feit dat ik mij gekwetst voelde door bovenstaand vers, men heeft dat als niet-joods zijnde ook, maar wanneer ik mijn verdieping in het onderwerp met hen wil delen, kunnen ze me wel lynchen!
Waarom is het zo'n gevoelig onderwerp om te onderzoeken? Als men gelooft dat de Bijbel de waarheid is en ik mij uitsluitend van de Bijbel bedien, is het dan misschien zo dat de waarheid niet wenselijk is?
Ik hoop dat jullie hier net als ik de Schrift als autoritair beschouwen en eens met mij de verzen bij langs willen gaan waarop ik de volgende stellingen basseer:

- De huizen Juda en Israël zijn twee verschillende
- Jezus kwam niet voor het huis Juda

'Daarom heb ik de slachtschapen geweid; daarom zijn zij de ellendigste onder de schapen; en ik heb twee staven genomen, de ene heb ik genoemd Lieflijkheid, en de andere Samenbinding; zo heb ik de kudde geweid. Drie herders heb ik in één maand verdelgd, omdat ik tegenover hen mijn geduld verloren had, terwijl zij ook een afkeer hadden van mij. Daarop heb ik gezegd: ik wil u niet langer weiden; wat sterven gaat, sterve, en wat verdelgd dreigt te worden, worde verdelgd, en de overblijvenden mogen elkanders vlees eten. Toen heb ik mijn staf Lieflijkheid genomen en die verbroken/u], tenietdoende mijn verbond, dat ik met alle volken gesloten had. Dus werd het te dien dage verbroken; zo hebben de ellendigste onder de schapen, die op mij letten, bemerkt, dat dit een woord des HEREN was.
En ik heb tot hen gezegd: Indien het goed is in uw ogen, geeft mijn loon, maar indien niet, laat het. Toen wogen zij mijn loon af: dertig (Mat 26,15) zilverstukken. Maar de HERE zeide tot mij: Werp dat de pottenbakker toe; een heerlijke prijs waarop Ik hunnerzijds geschat ben! En ik heb de dertig zilverstukken genomen en die in het huis des HEREN de pottenbakker (Mat 27,9) toegeworpen. Daarop heb ik mijn tweede staf, Samenbinding, verbroken, tenietdoende de broederschap tussen Juda en Israël. ' (Zach 7-14)

Wat ik uitlichten wil is dat duidelijk wordt dat het huis Juda de ellendige schapen zijn. Hiervoor vinden we in het NT de bevestiging ook, met de ellendige schapen worden specifiek de joden bedoelt die Jezus gekruisigd hebben, het exacte bedrag wordt genoemd, waarvoor Judas Hem verried. Opmerkelijk is het daarom dat de Griekse naam Judas, in het Grieks ook het huis Juda betekent.

Mat 15,24
Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Joh 10,16    
Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder

We hebben als vaststaand feit dat Jezus slechts gezonden is tot het huis Israëls. Ook hebben we in het OT gelezen dat te dien dage, de broederschap tussen de huizen verbroken zouden worden. Wanneer met schapen nu de mensen bedoelt worden, dus de ene stal de Israëlieten en de andere de joden, is het dan niet aannemelijk dat met de stallen de huizen bedoelt worden? Met de informatie die we verkregen hebben, zou Joh 10,16 ongeveer als volgt weergegeven kunnen worden? 'Nog andere mensen heb Ik, die niet van dit huis (Israëls) zijn...etc'  Denk daarbij aan Paulus bijvoorbeeld. Immers Paulus was een afstammeling van Benjamin en hoorde naar het vlees dus bij het huis Juda ipv het huis Israël. Paulus was wel een nakomeling van Jakob, hij stamde alleen niet af van Israël in de verstrooiing, het gedeelte wat dus huis Israëls genoemd werd.  

In Jezus tijd waren er nog steeds twee huizen, de verloren schapen van het huis Israël en de ellendige schapen van het huis Juda.  Het blijft een beetje grof klinken, maar het staat er zo. De juiste interpretatie van Mat 15,24 is volgens mij daarom ook dat elke gelovige die belijdt dat Jezus de Christus is, toegang krijgt tot de stal en bij het huis Israël hoort.

Kortom: Jezus was niet gekomen voor de joden!

Johannes

10
 1 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie niet door de deur de schaapskooi binnenkomt, maar op een andere plaats inklimt, die is een dief en een rover; 2 maar wie door de deur binnenkomt, is de herder der schapen. 3 Voor hem doet de deurwachter open en de schapen horen naar zijn stem en hij roept zijn eigen schapen bij name en voert ze naar buiten. 4 Wanneer hij zijn eigen schapen alle naar buiten gebracht heeft, gaat hij voor ze uit en de schapen volgen hem, omdat zij zijn stem kennen; 5 maar een vreemde zullen zij voorzeker niet volgen, doch zij zullen van hem weglopen, omdat zij de stem der vreemden niet kennen.
6 In dit beeld sprak Jezus tot hen, maar zij begrepen niet, wat het was, dat Hij tot hen sprak.
7 Jezus zeide dan nogmaals: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ik ben de deur der schapen. 8 Allen, die vóór Mij gekomen zijn, zijn dieven en rovers, maar de schapen hebben naar hen niet gehoord. 9 Ik ben de deur; als iemand door Mij binnenkomt, zal hij behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan en weide vinden. 10 De dief komt niet dan om te stelen en te slachten en te verdelgen; Ik ben gekomen, opdat zij leven hebben en overvloed.
11 Ik ben de goede herder. De goede herder zet zijn leven in voor zijn schapen;

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 30 augustus 2008 om 17:50:
Mat 15,24      
Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Nadat ik dit vers voor het eerst las voelde ik mij als niet-joods zijnde eigenlijk een beetje gekwetst. Immers, wij leren dat de joden bij het huis Israël horen, dus kwam Jezus uitsluitend voor hen. Hoe bizar vond ik het dan ook om te constateren, dat nauwkeurige studie het totaal tegenovergestelde onthult! Wat mij vervolgens ook bevreemdde en nog steeds, is dat niet-joden hier helemaal niks van willen weten! Enerzijds herkennen veel van hen het feit dat ik mij gekwetst voelde door bovenstaand vers, men heeft dat als niet-joods zijnde ook, maar wanneer ik mijn verdieping in het onderwerp met hen wil delen, kunnen ze me wel lynchen!

Dat klinkt aardig fanatiek.
Het is te begrijpen dat je je misschien geschokt voelt als je ontdekt dat Jezus ineerste instantie kwam voor Israel.

quote:

Waarom is het zo'n gevoelig onderwerp om te onderzoeken? Als men gelooft dat de Bijbel de waarheid is en ik mij uitsluitend van de Bijbel bedien, is het dan misschien zo dat de waarheid niet wenselijk is?
Ik hoop dat jullie hier net als ik de Schrift als autoritair beschouwen en eens met mij de verzen bij langs willen gaan waarop ik de volgende stellingen basseer:

- De huizen Juda en Israël zijn twee verschillende
- Jezus kwam niet voor het huis Juda

OK. Ik wil het wel met je bekijken.....

quote:

'Daarom heb ik de slachtschapen geweid; daarom zijn zij de ellendigste onder de schapen; en ik heb twee staven genomen, de ene heb ik genoemd Lieflijkheid, en de andere Samenbinding; zo heb ik de kudde geweid. Drie herders heb ik in één maand verdelgd, omdat ik tegenover hen mijn geduld verloren had, terwijl zij ook een afkeer hadden van mij. Daarop heb ik gezegd: ik wil u niet langer weiden; wat sterven gaat, sterve, en wat verdelgd dreigt te worden, worde verdelgd, en de overblijvenden mogen elkanders vlees eten. Toen heb ik mijn staf Lieflijkheid genomen en die verbroken/u], tenietdoende mijn verbond, dat ik met alle volken gesloten had. Dus werd het te dien dage verbroken; zo hebben de ellendigste onder de schapen, die op mij letten, bemerkt, dat dit een woord des HEREN was.
En ik heb tot hen gezegd: Indien het goed is in uw ogen, geeft mijn loon, maar indien niet, laat het. Toen wogen zij mijn loon af: dertig (Mat 26,15) zilverstukken. Maar de HERE zeide tot mij: Werp dat de pottenbakker toe; een heerlijke prijs waarop Ik hunnerzijds geschat ben! En ik heb de dertig zilverstukken genomen en die in het huis des HEREN de pottenbakker (Mat 27,9) toegeworpen. Daarop heb ik mijn tweede staf, Samenbinding, verbroken, tenietdoende de broederschap tussen Juda en Israël. ' (Zach 7-14)

Wat ik uitlichten wil is dat duidelijk wordt dat het huis Juda de ellendige schapen zijn. Hiervoor vinden we in het NT de bevestiging ook, met de ellendige schapen worden specifiek de joden bedoelt die Jezus gekruisigd hebben, het exacte bedrag wordt genoemd, waarvoor Judas Hem verried. Opmerkelijk is het daarom dat de Griekse naam Judas, in het Grieks ook het huis Juda betekent.

Mat 15,24
Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Joh 10,16    
Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder

We hebben als vaststaand feit dat Jezus slechts gezonden is tot het huis Israëls.

Hier wil ik je wel even onderbreken. Het lijkt me wel relevant om eerst te gaan bekijken of met de ter het 'huis Israels'in het NT, hetzelfde wordt bedoeld als 'Het tien stammenrijk Israel - of ook wel: Efraim genoemd.... Als we dat niet weten maar het op grond van een bepaald tekstgedeelte maar aannemen, dan bouwen we voort op een verkeerde aanname.

quote:

Ook hebben we in het OT gelezen dat te dien dage, de broederschap tussen de huizen verbroken zouden worden. Wanneer met schapen nu de mensen bedoelt worden, dus de ene stal de Israëlieten en de andere de joden, is het dan niet aannemelijk dat met de stallen de huizen bedoelt worden? Met de informatie die we verkregen hebben, zou Joh 10,16 ongeveer als volgt weergegeven kunnen worden? 'Nog andere mensen heb Ik, die niet van dit huis (Israëls) zijn...etc'  Denk daarbij aan Paulus bijvoorbeeld. Immers Paulus was een afstammeling van Benjamin en hoorde naar het vlees dus bij het huis Juda ipv het huis Israël. Paulus was wel een nakomeling van Jakob, hij stamde alleen niet af van Israël in de verstrooiing, het gedeelte wat dus huis Israëls genoemd werd.  

In Jezus tijd waren er nog steeds twee huizen, de verloren schapen van het huis Israël en de ellendige schapen van het huis Juda.  Het blijft een beetje grof klinken, maar het staat er zo. De juiste interpretatie van Mat 15,24 is volgens mij daarom ook dat elke gelovige die belijdt dat Jezus de Christus is, toegang krijgt tot de stal en bij het huis Israël hoort.

Kortom: Jezus was niet gekomen voor de joden!

Lijkt me een lastige constructie aangezien de tien stammen verstrooid zijn en iig niet geheel weer in het land woonden ten tijde van Jezus'rondwandeling op aarde. M.i. was het in het NT toch niet zo, dat wat Israel wordt genoemd, ook alleen de tien stammen waren; je geeft zelf ook aan dat de Joden Hem hebben gekruisigd... Die hoorden toch wel bij het toenmalige volk wat Israel werd genoemd.....

quote:

Johannes

10
 1 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie niet door de deur de schaapskooi binnenkomt, maar op een andere plaats inklimt, die is een dief en een rover; 2 maar wie door de deur binnenkomt, is de herder der schapen. 3 Voor hem doet de deurwachter open en de schapen horen naar zijn stem en hij roept zijn eigen schapen bij name en voert ze naar buiten. 4 Wanneer hij zijn eigen schapen alle naar buiten gebracht heeft, gaat hij voor ze uit en de schapen volgen hem, omdat zij zijn stem kennen; 5 maar een vreemde zullen zij voorzeker niet volgen, doch zij zullen van hem weglopen, omdat zij de stem der vreemden niet kennen.
6 In dit beeld sprak Jezus tot hen, maar zij begrepen niet, wat het was, dat Hij tot hen sprak.
7 Jezus zeide dan nogmaals: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Ik ben de deur der schapen. 8 Allen, die vóór Mij gekomen zijn, zijn dieven en rovers, maar de schapen hebben naar hen niet gehoord. 9 Ik ben de deur; als iemand door Mij binnenkomt, zal hij behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan en weide vinden. 10 De dief komt niet dan om te stelen en te slachten en te verdelgen; Ik ben gekomen, opdat zij leven hebben en overvloed.
11 Ik ben de goede herder. De goede herder zet zijn leven in voor zijn schapen;

Het gaat wel over een stal en anderen die niet van deze stal zijn....
Maar dat is heel goed anders uit te leggen....

Bv: de Jood/Israeliet die zich bekeerd wordt Christen, wordt uit zijn stal geleid
en heidenen die tot geloof komen worden ook Christen en worden samen met de Joodse christengemeente, 1 kudde.....

Hoe kom je tot de conclusie dat Israel in het NT de tien stammen zijn? Uitsluitend door die tekst uit het OT? Israel wordt ook veroordeeld en was afvallig. Dus ik zie je kunt niet zo. Als Israel nu wel God had gevolgd en Juda niet, dan koin ik meer je redenatie volgen...

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 30 augustus 2008 om 20:14:
[...]

Dat klinkt aardig fanatiek.
Het is te begrijpen dat je je misschien geschokt voelt als je ontdekt dat Jezus ineerste instantie kwam voor Israel.

Bedankt voor het lezen en je reactie. Wat je schreef klopt overigens niet helemaal, want  Jezus kwam niet voor geheel Israël, maar het huis Israëls (Mat 15,24) en ook tegen Zijn discipelen zei Hij dat ze naar de schapen van het huis Israëls (Mat 10,6) moesten gaan.

quote:

Hier wil ik je wel even onderbreken. Het lijkt me wel relevant om eerst te gaan bekijken of met de ter het 'huis Israels'in het NT, hetzelfde wordt bedoeld als 'Het tien stammenrijk Israel - of ook wel: Efraim genoemd.... Als we dat niet weten maar het op grond van een bepaald tekstgedeelte maar aannemen, dan bouwen we voort op een verkeerde aanname.

Dat het tien stammenrijk ook wel aangeduid wordt met Efraim wist ik niet, ben benieuwd waar je dat op baseert. Zeker de moeite om verder uit te zoeken en mateloos interessant, daarom mag je als je zin hebt, wat mij betreft wel een topic openen over het huis Israël alleen!
Het huis Israël had in het NT inderdaad een andere betekenis gekregen, want God was toen al van hen (Jer 3,8) gescheiden. Toen Jezus op aarde kwam, waren zij al lang verdreven onder de heidenen (Hos 8,8) en verslonden, van het fysieke huis Israël was in het NT niks meer over. Daarom noemde Jezus hen ook 'verloren schapen' en het huis Juda waren 'ellendige schapen' (Zach 11,7) die Gods loon gewogen hadden.
Desondanks zei Jezus duidelijk dat Hij gekomen was voor het huis Israëls en  de definitie van iemand die daartoe behoort gaf Hij ook:

Joh 10,27    
Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken ze, en zij volgen Mij.

Het huis Israël was puur geestelijk geworden en huis Juda bestond nog fysiek. Daarom noemde Paulus de joden ook Israël naar het vlees (1 Kor 10,18) omdat ze Jezus verwierpen en daardoor niet tot het huis Israël behoorden. De joden die wel in Jezus geloofden, hadden immers de oude mens (Kol 3,9) uitgedaan, waardoor ze niet meer bij het huis Juda behoorden, maar wel tot het huis Israëls.

quote:

Lijkt me een lastige constructie aangezien de tien stammen verstrooid zijn en iig niet geheel weer in het land woonden ten tijde van Jezus'rondwandeling op aarde. M.i. was het in het NT toch niet zo, dat wat Israel wordt genoemd, ook alleen de tien stammen waren; je geeft zelf ook aan dat de Joden Hem hebben gekruisigd... Die hoorden toch wel bij het toenmalige volk wat Israel werd genoemd.....

Klopt, het huis Juda waren nakomelingen van Jakob, dus Israëlieten, maar het huis Israël waren immers hun broeders dus ook Israëlieten (Zach 11) en de leden van het huis Israël, zijn nooit joden genoemd.

quote:

Het gaat wel over een stal en anderen die niet van deze stal zijn....
Maar dat is heel goed anders uit te leggen....

Aangezien Jezus was gezonden tot het huis Israël, bedoelde Hij natuurlijk met 'deze stal' (Joh 10,16) niet het huis Juda. En dat is voldoende om mijn stellingen mee te verdedigen, Jezus spreekt over een andere schapen, Paulus heeft het nog over beide huizen (Heb 8,8) dus daarom kunnen we met een gerust hart vaststellen dat Jezus niet gekomen was voor de joden!

[Seacloud]

Met respect voor iedereen: Maar we moeten het niet moeilijker maken dan het is natuurlijk. Toen Jezus daar was, waren er niet alleen Joden van Juda, dat waren de meesten misschien, maar er waren ook Joden van andere stammen, vooral als er Joodse feesten waren. Dan kwamen velen uit de omliggende landen, Libanon, Syrië, Egypte, noem maar op, en dat waren de Joden uit de andere stammen, net zo goed. Jezus was in de eerste plaats door God gezonden tot de JODEN. Of het nu ,,huis Israëls" of ,,Juda" of gewoon de Joden heette, maakt niet uit. Iedere Jood, van elke stam, werd door Jezus aangesproken toen Hij daar rondwandelde. Aangesproken op hun EIGEN profeten die Jezus hebben voorspeld, en voorspeld hebben alles wat Hij zou doen en wat Hem zou overkomen. Simpel.

[gaitema]

Dat kan volgens mij niet, want die tien verloren stammen van Israël waren toen al opgegaan in de heidenen.

[mohamed]

quote:

Seacloud schreef op 30 augustus 2008 om 23:57:
Met respect voor iedereen: Maar we moeten het niet moeilijker maken dan het is natuurlijk. Toen Jezus daar was, waren er niet alleen Joden van Juda, dat waren de meesten misschien, maar er waren ook Joden van andere stammen, vooral als er Joodse feesten waren. Dan kwamen velen uit de omliggende landen, Libanon, Syrië, Egypte, noem maar op, en dat waren de Joden uit de andere stammen, net zo goed. Jezus was in de eerste plaats door God gezonden tot de JODEN. Of het nu ,,huis Israëls" of ,,Juda" of gewoon de Joden heette, maakt niet uit. Iedere Jood, van elke stam, werd door Jezus aangesproken toen Hij daar rondwandelde. Aangesproken op hun EIGEN profeten die Jezus hebben voorspeld, en voorspeld hebben alles wat Hij zou doen en wat Hem zou overkomen. Simpel.

Wat u heeft geschreven is niet helemaal juist.
Het huis Juda hing het oordeel boven het hoofd (Jer 12,14)  maar de joden die zich bekeerden en lieten dopen (Mat 3,2) zouden gered worden en daar waren de Schriftgeleerden goed van op de hoogte (Mat 3,7).
Paulus zei later dat wie in Christus is de oude mens aflegt (Ef 4,22) dus wanneer de joden zich bekeerden tot Jezus, legden zij het  huis Juda af en werden daarna deel van het huis Israël. Johannes doopte de joden voordat Jezus kwam, zodat ze de oude mens al afgelegd hadden voor Hem en leden van het huis Israël konden worden.  

Kortom, Jezus was niet gekomen voor het huis Juda, maar voor de bekeerlingen!

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 31 augustus 2008 om 03:03:
Dat kan volgens mij niet, want die tien verloren stammen van Israël waren toen al opgegaan in de heidenen.

Mee eens.

[wateengedoe2]

quote:

gaitema schreef op 31 augustus 2008 om 03:03:
Dat kan volgens mij niet, want die tien verloren stammen van Israël waren toen al opgegaan in de heidenen.

Ook was daar de profetes Hanna, een dochter van Penuël, uit de stam Aser.
(Lc 2:36a)

Hoe kon Lucas van Hanna weten dat ze tot die stam behoorde, als die vermengd was geraakt met de heidenen? Bovendien, zou de stam dan nog wel als zodanig genoemd (kunnen) worden? Vgl mijn Belgische voorouders: ik ben daarmee nog steeds Nederlands en wordt niet Belgisch genoemd, ondanks dat ik van Belgen afstam.

[mohamed]

quote:

wateengedoe2 schreef op 31 augustus 2008 om 13:25:
[...]

Ook was daar de profetes Hanna, een dochter van Penuël, uit de stam Aser.
(Lc 2:36a)

Hoe kon Lucas van Hanna weten dat ze tot die stam behoorde, als die vermengd was geraakt met de heidenen? Bovendien, zou de stam dan nog wel als zodanig genoemd (kunnen) worden? Vgl mijn Belgische voorouders: ik ben daarmee nog steeds Nederlands en wordt niet Belgisch genoemd, ondanks dat ik van Belgen afstam.

Toen God scheidde van het huis Israël en hen onder de heidenen verdreef  (Jer 3,8) waren zij voor de wet niet meer Israëlieten. Desondanks had Hanna haar familie kennelijk bijgehouden van welke stam in de verstrooiing zij nakomelingen waren, doch veranderden zij daarmee de wet niet. De reden waarom Lukas de stam Aser noemde, heeft daarom denk ik met dit vers te maken:

Ez 44,22    
Ook zullen zij zich geen weduwe of verstotene tot vrouwen nemen; maar jonge dochters van het zaad van het huis Israëls, of een weduwe, die een weduwe zal geweest zijn van een priester, zullen zij nemen.

[cyber]

Nee, het heeft er eerder er mee te maken dat van de 10 stammen maar een gedeelte is weggevoerd, alleen de upper-class zeg maar, en wie van de 10 stammen niet is weggevoerd hoeft ook niet terug te keren.

[mohamed]

quote:

cyber schreef op 31 augustus 2008 om 14:33:
Nee, het heeft er eerder er mee te maken dat van de 10 stammen maar een gedeelte is weggevoerd, alleen de upper-class zeg maar, en wie van de 10 stammen niet is weggevoerd hoeft ook niet terug te keren.

Nou, het was niet bepaald gebruikelijk dat de 'ex-Israëlieten' nog in het huis van God kwamen, de wet is daar vrij duidelijk in:

Deut 24,1
Wanneer een man een vrouw zal genomen en die getrouwd hebben, zo zal het geschieden, indien zij geen genade zal vinden in zijn ogen, omdat hij iets schandelijks aan haar gevonden heeft, dat hij haar een scheidbrief zal schrijven, en in haar hand geven, en ze laten gaan uit zijn huis.

'En Ik zag, toen Ik vanwege alles, waarin de afkerige Israël overspel bedreven had, haar verlaten, en haar haar scheidbrief gegeven had, dat de trouweloze haar zuster Juda, niet vreesde, maar heenging, en zelf ook hoereerde' (jer 3,8)

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 31 augustus 2008 om 08:17:
[...]

Wat u heeft geschreven is niet helemaal juist.
Het huis Juda hing het oordeel boven het hoofd (Jer 12,14)  maar de joden die zich bekeerden en lieten dopen (Mat 3,2) zouden gered worden en daar waren de Schriftgeleerden goed van op de hoogte (Mat 3,7).
Paulus zei later dat wie in Christus is de oude mens aflegt (Ef 4,22) dus wanneer de joden zich bekeerden tot Jezus, legden zij het  huis Juda af en werden daarna deel van het huis Israël. .

Waar baseer je dat op?

quote:

Johannes doopte de joden voordat Jezus kwam, zodat ze de oude mens al afgelegd hadden voor Hem en leden van het huis Israël konden worden. .

De oude mens afleggen kan alleen nadat Jezus is gestorven en opgestaan. Je zegt zelf ook dat dat pas is bij het bekeren tot Jezus. Dus dat lijkt me hier niet aan de orde. Bekeren natuurlijk wel.

quote:

Kortom, Jezus was niet gekomen voor het huis Juda, maar voor de bekeerlingen!

Hoe rijm je dat met de opmerking:

Matt 10
5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; 6 begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Dit zijn geen bekeerlingen! Er staat niet: begeeft u tot de bekeerde Joden of: de bekeerde Israelieten.
Er klopt iets niet in je redenatie. Hij kwam voor zondaars.....
Jezus kwam tot de Zijnen, maar die hebben Hem niet aangenomen. De Messias is aan het hele volk Israel beloofd, en niet zoals jij zegt: uitgezonderd Juda.
Het klopt niet met de rest van de bijbelse boodschap.
De koning der Joden, maar niet voor de Joden? Daar begint juist het evangelie van Matt: Waar is de koning der Joden die geboren is?
En dat Koninkrijk werd ook door Johannes de Doper aangekondigd
.

[cyber]

quote:

mohamed schreef op 31 augustus 2008 om 14:46:
[...]

Nou, het was niet bepaald gebruikelijk dat de 'ex-Israëlieten' nog in het huis van God kwamen, de wet is daar vrij duidelijk in:

Dit wat jij zegt lijkt mij een andere verhaallijn dan waar ik het over had.

[mohamed]

quote:

Hoe rijm je dat met de opmerking:

Matt 10
5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; 6 begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Dit zijn geen bekeerlingen! Er staat niet: begeeft u tot de bekeerde Joden of: de bekeerde Israelieten.
Er klopt iets niet in je redenatie. Hij kwam voor zondaars.....
Jezus kwam tot de Zijnen, maar die hebben Hem niet aangenomen. De Messias is aan het hele volk Israel beloofd, en niet zoals jij zegt: uitgezonderd Juda.
Het klopt niet met de rest van de bijbelse boodschap.

Het klopt wel hoor, maar ik weet dat deze materie vrij tegenstrijdig kan overkomen. Ik zal pogen je de hoofdlijnen duidelijk te maken, want volgens mij gaan we door de details de mist in.

Ex-Israëlieten
Geheel Israël waren de twee broeders: het huis Israël en het huis Juda. Vervolgens scheidde God van het huis Israël (Jer 3,8) wat als consequentie had dat het hele volk Israël, vanaf dat moment alleen nog uit het huis Juda bestond voor de wet.
Wanneer een man en een vrouw van elkaar scheiden voor de wet, dan mag de vrouw de naam van haar ex-man niet langer gebruiken.  De naam Israël had Jakob van God gekregen omdat hij zich vorstelijk had gedragen met Hem (Gen 32,28) en daarom wordt het huis Israël ook wel aangeduid met het huis Jakob (Jes 2,6!) in de Bijbel.
Zij hadden zich in tegenstelling tot hun voorvader Jakob schandelijk gedragen met God, vonden geen genade in Zijn ogen (Deut 24,1) en kregen de scheidbrief (Jer 3,8) van Hem. Vanaf toen waren de leden van het huis Israël voor de wet geen Israëlieten meer. Doch was dit helemaal niet zo erg als het mag lijken, want zij waren niet meer onder de wet van God (Jes 48,20!) en hoefden zich dus ook niet meer aan de inzettingen te houden!

Ik hoop dat je nu duidelijk is wat ik bedoel en dat het met de Bijbel te onderbouwen is. Vergelijk deze twee verzen maar eens met elkaar:

Deut 24,1    
Wanneer een man een vrouw zal genomen en die getrouwd hebben, zo zal het geschieden, indien zij geen genade zal vinden in zijn ogen, omdat hij iets schandelijks aan haar gevonden heeft, dat hij haar een scheidbrief zal schrijven, en in haar hand geven, en ze laten gaan uit zijn huis.

Jer 3,8    
En Ik zag, toen Ik vanwege alles, waarin de afkerige Israël overspel bedreven had, haar verlaten, en haar haar scheidbrief gegeven had, dat de trouweloze haar zuster Juda, niet vreesde, maar heenging, en zelf ook hoereerde.  

Vanaf toen bestond het volk Israël voor de wet alleen nog uit het huis Juda en aangezien we in de hele Bijbel geen scheidbrief aan haar adres vinden, was dat in het NT niet veranderd. God was nog gehuwd met Juda en daarom moest de Messias ook uit een jodin geboren worden, want anders was Jezus buitenechtelijk geweest.

Kortom, Jezus was slechts gekomen voor het huis Israël en dus niet voor de joden.

quote:

De koning der Joden, maar niet voor de Joden? Daar begint juist het evangelie van Matt: Waar is de koning der Joden die geboren is?
En dat Koninkrijk werd ook door Johannes de Doper aangekondigd
.

Klopt dat staat er inderdaad, maar Jezus heeft het Zelf niet gezegd en het is duidelijk dat Hij niet de Koning van het huis Juda was, want die hadden geen Koning (Joh 19,15) dan de Keizer. Toen Pilatus letterlijk vroeg of Hij de Koning der joden was antwoordde Jezus:

'...Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik de Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.' (joh 18,36)

De leden van het huis Juda waren joden naar het vlees, maar de ware jood is volgens Paulus geen lid van het huis Juda:

Rom 2,28    
Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;  

Aangezien we gewend zijn om de term jood te gebruiken om het huis Juda mee aan te duiden gebruik ik die term ook zo, maar als we de Bijbelse definitie hanteren geldt:

Jezus was gekomen voor het huis Israël, welke niet besneden naar het vlees waren zoals Juda, maar besnedenen van hart; geen joden in het openbaar (Rom 2,29) maar de inwendige ware joden.

[grondig christelijk]

Misschien is het handig dit verhaal eerst eens in de context te lezen en te begrijpen?

Mij vallen in ieder geval een aantal dingen op. Het was een kananese vrouw versus Jezus. Was deze vrouw uit een volk in de God van Israel, of zou haar achtergrond anders zijn?
Wat zegt Jezus dan? Verloren schapen? Israel?  Wie is israel?
Wat zocht Jezus? wellicht geloof dat Hij de  voorzegde Messias was? Of redding voor de  verloren wereld?

Dit staat er over jakob in genesis.....

Israël is je nieuwe naam.’ Zo gaf God hem (jakob) de naam Israël. 11 En hij vervolgde: ‘Ik ben God, de Ontzagwekkende. Wees vruchtbaar en word talrijk; je zult uitgroeien tot een volk, tot een hele menigte volken, en er zullen koningen uit je voortkomen.

Liet de vrouw zich wegsturen?  Uit welk volk kwam zij?  Toetste Jezus wellicht haar werkelijke bedoeling?

Wat is het brood der kinderen? Misschien Jezus zelf door wie we God zien en die de beloofde messias is?
Hoe zat dat met het Kanasese geloof?
Wie zijn de honden? De afgodendienaars wellicht die de God van Israel niet erkennen?

Wat zijn de kruimels die vallen en wie zijn de meesters ? Wellicht een aangeven van de vrouw dat een weinig gerechtigheid en genade van Jezus belangrijk is voor hen die God niet kennen?
Wie hongeren naar gerechtigheid? Zijn dat de honden? Voor wie was Jezus gekomen? Zullen zij verzadigd worden? (zie de zaligsprekingen)

In welke categorie deelde ze Jezus in? Die van meester?

Ze wist nog niet alles, maar ze geloofde wel dat Jezus was wat ze nodig had en dit beetje geloof was voldoende.

Maar zo kijk er tegen aan....

[mohamed]

quote:

grondig christelijk schreef op 01 september 2008 om 00:40:
Misschien is het handig dit verhaal eerst eens in de context te lezen en te begrijpen?

Mij vallen in ieder geval een aantal dingen op. Het was een kananese vrouw versus Jezus. Was deze vrouw uit een volk in de God van Israel, of zou haar achtergrond anders zijn?
Wat zegt Jezus dan? Verloren schapen? Israel?
Wat zocht Jezus? wellicht geloof dat Hij de  voorzegde Messias was?

Liet de vrouw zich wegsturen? Toetste Jezus wellicht haar werkelijke bedoeling?

Wat is het brood der kinderen? Misschien Jezus zelf door wie we God zien?
Hoe zat dat met het Kanasese geloof?
Wie zijn de honden? De afgodendienaars wellicht die de God van Israel niet erkennen?

Wat zijn de kruimels die vallen en wie zijn de meesters ? Wellicht een aangeven van de vrouw dat een weinig gerechtigheid en genade van Jezus belangrijk is voor hen die God niet kennen?
Wie hongeren naar gerechtigheid? Zijn dat de honden? Voor wie was Jezus gekomen? Zullen zij verzadigd worden? (zie de zaligsprekingen)

In welke categorie deelde ze Jezus in? Die van meester?

Ze wist nog niet alles, maar ze geloofde wel dat Jezus was wat ze nodig had en dit beetje geloof was voldoende.

Maar zo kijk er tegen aan....

Helemaal mee eens! De schapen die Zijn Stem horen gaan door de Deur (Jezus) naar binnen en worden deel van de stal, het huis Israël, wat allen die in Jezus geloven omvat, waarin jood noch Griek is, maar allen Israëlieten!

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 01 september 2008 om 00:49:
[...]

Helemaal mee eens! De schapen die Zijn Stem horen gaan door de Deur (Jezus) naar binnen en worden deel van de stal, het huis Israël, wat allen die in Jezus geloven omvat, waarin jood noch Griek is, maar allen Israëlieten!

Als je goed leest, leidt Jezus nu juist de schapen buiten de stal, Hij voert ze naar buiten.
Ze worden naarbuiten gebracht en blijven niet in de stal.

Johannes 10.
3 Voor hem doet de deurwachter open en de schapen horen naar zijn stem en hij roept zijn eigen schapen bij name en voert ze naar buiten. 4 Wanneer hij zijn eigen schapen alle naar buiten gebracht heeft, gaat hij voor ze uit en de schapen volgen hem, omdat zij zijn stem kennen; 5 maar een vreemde zullen zij voorzeker niet volgen, doch zij zullen van hem weglopen, omdat zij de stem der vreemden niet kennen.

en:

16 Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder.

[Ilonia]

mohamed schreef:

quote:

Vanaf toen waren de leden van het huis Israël voor de wet geen Israëlieten meer. Doch was dit helemaal niet zo erg als het mag lijken, want zij waren niet meer onder de wet van God (Jes 48,20!) en hoefden zich dus ook niet meer aan de inzettingen te houden!

Hier worden de Israelieten opgeroepen om terug te keren en worden de Israelieten verlost van hun ballingschap. Ik snap totaal niet hoe jij er aan komt dat de Israelieten niet meer de wet hoefden te houden. Daarbij kan je een huwelijk tussen man en vrouw niet volledig gelijk trekken met Israel, want de scheidbrief brief is mi eerder beeldspraak. Ik denk dat je de scheidbrief die aan Israel is gegeven moet opvatten als in ballingschap sturen van Israel. Nu komen juist weer heel veel ballingen weer terug naar Israel en niet alleen uit de stam Juda, maar ook uit andere stammen.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 september 2008 om 08:47:
[...]

Als je goed leest, leidt Jezus nu juist de schapen buiten de stal, Hij voert ze naar buiten.
Ze worden naarbuiten gebracht en blijven niet in de stal.

Johannes 10.
3 Voor hem doet de deurwachter open en de schapen horen naar zijn stem en hij roept zijn eigen schapen bij name en voert ze naar buiten. 4 Wanneer hij zijn eigen schapen alle naar buiten gebracht heeft, gaat hij voor ze uit en de schapen volgen hem, omdat zij zijn stem kennen; 5 maar een vreemde zullen zij voorzeker niet volgen, doch zij zullen van hem weglopen, omdat zij de stem der vreemden niet kennen.

en:

16 Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder.

Ja je hebt gelijk, ze worden inderdaad uit de stal geleid en wist je dat de tempel een schaapskooi had?

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 01 september 2008 om 09:29:
mohamed schreef:

[...]

Hier worden de Israelieten opgeroepen om terug te keren en worden de Israelieten verlost van hun ballingschap. Ik snap totaal niet hoe jij er aan komt dat de Israelieten niet meer de wet hoefden te houden. Daarbij kan je een huwelijk tussen man en vrouw niet volledig gelijk trekken met Israel, want de scheidbrief brief is mi eerder beeldspraak. Ik denk dat je de scheidbrief die aan Israel is gegeven moet opvatten als in ballingschap sturen van Israel. Nu komen juist weer heel veel ballingen weer terug naar Israel en niet alleen uit de stam Juda, maar ook uit andere stammen.

Nee de scheiding was geen beeldspraak, ik heb de verzen erbij gezet waar dat duidelijk uit blijkt. Men kan niet zomaar beeldspraak maken van iets wat het niet is. Het huis Israël is conform de wet  uit het huis (Jeruzalem) van de man gestuurd.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 01 september 2008 om 00:36:
[...]

Het klopt wel hoor, maar ik weet dat deze materie vrij tegenstrijdig kan overkomen. Ik zal pogen je de hoofdlijnen duidelijk te maken, want volgens mij gaan we door de details de mist in.

Ex-Israëlieten
Geheel Israël waren de twee broeders: het huis Israël en het huis Juda. Vervolgens scheidde God van het huis Israël (Jer 3,8) wat als consequentie had dat het hele volk Israël, vanaf dat moment alleen nog uit het huis Juda bestond voor de wet.
Wanneer een man en een vrouw van elkaar scheiden voor de wet, dan mag de vrouw de naam van haar ex-man niet langer gebruiken.  De naam Israël had Jakob van God gekregen omdat hij zich vorstelijk had gedragen met Hem (Gen 32,28) en daarom wordt het huis Israël ook wel aangeduid met het huis Jakob (Jes 2,6!) in de Bijbel.
Zij hadden zich in tegenstelling tot hun voorvader Jakob schandelijk gedragen met God, vonden geen genade in Zijn ogen (Deut 24,1) en kregen de scheidbrief (Jer 3,8) van Hem. Vanaf toen waren de leden van het huis Israël voor de wet geen Israëlieten meer. Doch was dit helemaal niet zo erg als het mag lijken, want zij waren niet meer onder de wet van God (Jes 48,20!) en hoefden zich dus ook niet meer aan de inzettingen te houden!

Ik hoop dat je nu duidelijk is wat ik bedoel en dat het met de Bijbel te onderbouwen is. Vergelijk deze twee verzen maar eens met elkaar:

Deut 24,1    
Wanneer een man een vrouw zal genomen en die getrouwd hebben, zo zal het geschieden, indien zij geen genade zal vinden in zijn ogen, omdat hij iets schandelijks aan haar gevonden heeft, dat hij haar een scheidbrief zal schrijven, en in haar hand geven, en ze laten gaan uit zijn huis.

Jer 3,8    
En Ik zag, toen Ik vanwege alles, waarin de afkerige Israël overspel bedreven had, haar verlaten, en haar haar scheidbrief gegeven had, dat de trouweloze haar zuster Juda, niet vreesde, maar heenging, en zelf ook hoereerde.  

Vanaf toen bestond het volk Israël voor de wet alleen nog uit het huis Juda en aangezien we in de hele Bijbel geen scheidbrief aan haar adres vinden, was dat in het NT niet veranderd. God was nog gehuwd met Juda en daarom moest de Messias ook uit een jodin geboren worden, want anders was Jezus buitenechtelijk geweest.

Kortom, Jezus was slechts gekomen voor het huis Israël en dus niet voor de joden.

Je kunt een beeld niet altijd zo doortrekken als jij hier doet. In beeld was God gescheiden van israel (10 stammen) maar de conclusie dat ze de wet dan niet meer hoefden te houden etc is weer van jouzelf. Dat Juda dan overblijft als echtgenoot, is ook weer een conclusie van jou.
Juda en Israel(Efraim) zijn allebei ontrouw geweest en ik ballingschap gegaan.
Maar ze zullen allebei weer aanvaard worden:

quote:

Jeremia 31
 27 Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik het huis van Israël en het huis van Juda bezaai met zaad van mensen en zaad van dieren; 28 en het zal gebeuren, zoals Ik wakker ben geweest om hen uit te rukken en af te breken, te verwoesten en te verdelgen en rampen over hen te brengen, zo zal Ik wakker zijn om hen te bouwen en te planten, luidt het woord des HEREN. 29 In die dagen zal men niet meer zeggen: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten en de tanden der kinderen zijn slee geworden. 30 Maar ieder zal om zijn eigen ongerechtigheid sterven; ieder die onrijpe druiven eet, diens tanden zullen slee worden.
31 Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal. 32 Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam, om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer over hen ben, luidt het woord des HEREN. 33 Maar dít is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. 34 Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken.

Er zal dan helemaal geen scheiding meer zijn tussen de twee huizen:

quote:

Ezechiel 37
 15 Het woord des HEREN kwam tot mij: 16 Gij mensenkind, neem een stuk hout en schrijf daarop: voor Juda en de Israëlieten die daarbij behoren; neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: voor Jozef – het stuk hout van Efraïm – en het gehele huis Israëls dat daarbij behoort; 17 voeg ze dan aan elkander tot één stuk hout, zodat zij in uw hand tot één worden.
18 Wanneer nu uw volksgenoten u vragen: Wilt gij ons niet meedelen, wat gij daarmee bedoelt? 19 zeg dan tot hen: Zo zegt de Here HERE: zie, Ik neem het stuk hout van Jozef – dat aan Efraïm toebehoort – en van de stammen Israëls die daarbij behoren, en Ik voeg het bij het stuk van Juda en maak ze tot één stuk hout, zodat zij één zijn in mijn hand.
20 Terwijl de stukken hout die gij beschreven hebt, voor hun ogen in uw hand zijn, 21 zeg dan tot hen: Zo zegt de Here HERE: zie, Ik haal de Israëlieten weg uit de volken naar wier gebied zij gegaan zijn; Ik zal hen van alle kanten bijeenverzamelen en hen naar hun land brengen. 22 En Ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen Israëls, en één koning zal over hen allen koning zijn; niet langer zullen zij twee volken zijn en niet langer verdeeld in twee koninkrijken. 23 Niet langer zullen zij zich verontreinigen met hun afgoden, hun gruwelen en al hun overtredingen, maar Ik zal hen verlossen van alle afvalligheid waarmee zij gezondigd hebben, en hen reinigen, zodat zij Mij tot een volk zullen zijn en Ik hun tot een God zal zijn.

quote:

Klopt dat staat er inderdaad, maar Jezus heeft het Zelf niet gezegd en het is duidelijk dat Hij niet de Koning van het huis Juda was, want die hadden geen Koning (Joh 19,15) dan de Keizer.

Dat zeiden ze. Dat wil je toch niet voor waar aannnemen? Dat ze Jezus niet wilden erkennen, wil toch niet zeggen dat Hij het dus ook hun koning niet was?

quote:

Toen Pilatus letterlijk vroeg of Hij de Koning der joden was antwoordde Jezus:

'...Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik de Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.' (joh 18,36)

De wijzen hadden het dan fout toen ze de koning der Joden zochten?

quote:

De leden van het huis Juda waren joden naar het vlees, maar de ware jood is volgens Paulus geen lid van het huis Juda:

Rom 2,28    
Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;  

Aangezien we gewend zijn om de term jood te gebruiken om het huis Juda mee aan te duiden gebruik ik die term ook zo, maar als we de Bijbelse definitie hanteren geldt:

Jezus was gekomen voor het huis Israël, welke niet besneden naar het vlees waren zoals Juda, maar besnedenen van hart; geen joden in het openbaar (Rom 2,29) maar de inwendige ware joden.

Die worden toch wel ware Joden genoemd (ook bijbels volgens het vervolg van de tekst die je aanhaalt uit Romeinen)

Ik denk dat je met die tekst over de ware Jood en de ware besnijdenis, even de context mee moet nemen:

quote:

 Rom 2
25 Want besneden te zijn heeft wel betekenis, indien gij de wet volbrengt, maar indien gij een overtreder van de wet zijt, is uw besnijdenis tot onbesnedenheid geworden. 26 Zal dan, indien de onbesnedene de eisen der wet in acht neemt, zijn onbesnedenheid niet voor besnijdenis gelden? 27 Dan zal de van nature onbesnedene, doordat hij de wet volbrengt, u oordelen, die, hoewel in het bezit van letter en besnijdenis, een overtreder van de wet zijt. 28 Want niet híj is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, 29 maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God.

Hier gaat het erom dat een besneden Jood, voor God onbesneden is als hij de wet overtreedt. De besnijdenis heeft dan helemaal geen zin.
God heeft dan liever een onbesnedene die wel de wet volbrengt, dan een besnedene die er met de pet naar gooit.
In die zin is een onbesnedene die gelooft, in Gods ogen zoals een Jood echt zou moeten zijn: niet alleen besneden maar ook gelovig.
Bv: Het geloof wat Abraham in zijn onbesneden staat bezat werd hem tot gerechtigheid gerekend.
Het accent ligt dus op 'geloven' - 'de wet volbrengen', Gods wil doen, en niet op Jood zijn:

quote:

Rom. 2
12 Want allen, die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en allen, die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden; 13 want niet de hoorders der wet zijn rechtvaardig bij God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden.

Het was Goids bedoeling dat alle besnedenen net zo zouden geloven in waar de besnijdenis voor stond, als hun vader Abraham.

[Adinomis]

Deze discussie volg ik met belangstelling. Het is niet alleen Mohamed die deze zienswijze heeft. Misschien is dit een voorbeeld van de 2-wegenleer. Ik kwam het ook tegen op de site 'de edele olijf'. Ook Sil had het in één van haar postings over de scheidbrief in Jeremia 3 en Efraïm (de tien stammen en de volken). Ik kan dat niet meer terugvinden. Als ik het allemaal lees denk ik aan de uitdrukking "elke ketter heeft zijn letter", waarbij ik mezelf dan ook maar even tot de ketters reken.

P&A benadrukten dat Jezus door de "wijzen uit het Oosten" de Koning der Joden werd genoemd. Deze titel hing ook boven het kruis. Ook de profetische uitspraak van Kajafas, dat het beter is dat "één sterft dan dat het hele volk verloren gaat" wijst op het offer ook voor de Joden:

" 49 Een van hen, Kajafas, die dat jaar hogepriester was, zei tegen de anderen: ‘Jullie begrijpen het niet! 50 Besef toch dat het in jullie eigen belang is dat één man sterft voor het hele volk, zodat niet het hele volk verloren gaat.’ 51 Dat zei hij niet uit zichzelf: als hogepriester in dat jaar sprak hij de profetie dat Jezus zou sterven voor het volk, 52 en niet alleen voor het volk, maar ook om de verstrooide kinderen van God bijeen te brengen."Joh. 11:16

Paulus zegt: "eerst de Jood en dan de Griek". Hij brengt het evangelie van de verlossing door Jezus aan Joden en Grieken (=heidenen).

Rom. 1:16: Voor dit evangelie schaam ik mij niet, want het is Gods reddende kracht voor allen die geloven, voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken. 17 In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 01 september 2008 om 11:42:
Deze discussie volg ik met belangstelling. Het is niet alleen Mohamed die deze zienswijze heeft. Misschien is dit een voorbeeld van de 2-wegenleer. Ik kwam het ook tegen op de site 'de edele olijf'. Ook Sil had het in één van haar postings over de scheidbrief in Jeremia 3 en Efraïm (de tien stammen en de volken). Ik kan dat niet meer terugvinden. Als ik het allemaal lees denk ik aan de uitdrukking "elke ketter heeft zijn letter", waarbij ik mezelf dan ook maar even tot de ketters reken.

P&A benadrukten dat Jezus door de "wijzen uit het Oosten" de Koning der Joden werd genoemd. Deze titel hing ook boven het kruis. Ook de profetische uitspraak van Kajafas, dat het beter is dat "één sterft dan dat het hele volk verloren gaat" wijst op het offer ook voor de Joden:

" 49 Een van hen, Kajafas, die dat jaar hogepriester was, zei tegen de anderen: ‘Jullie begrijpen het niet! 50 Besef toch dat het in jullie eigen belang is dat één man sterft voor het hele volk, zodat niet het hele volk verloren gaat.’ 51 Dat zei hij niet uit zichzelf: als hogepriester in dat jaar sprak hij de profetie dat Jezus zou sterven voor het volk, 52 en niet alleen voor het volk, maar ook om de verstrooide kinderen van God bijeen te brengen."Joh. 11:16

Paulus zegt: "eerst de Jood en dan de Griek". Hij brengt het evangelie van de verlossing door Jezus aan Joden en Grieken (=heidenen).

Rom. 1:16: Voor dit evangelie schaam ik mij niet, want het is Gods reddende kracht voor allen die geloven, voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken. 17 In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’

Prettig om te lezen dat dit onderwerp je ook interesseert.

Ik ben gelukkig niet de enige nee, hoe het genoemd wordt weet ik niet, maar o.a. preteristen hangen ook deze zienswijze aan.

Ik ontken niet dat Jezus stierf voor Zijn volk, maar ik beroep mij op de definitie die Paulus aan een ware jood geeft.

Rom 2,28    
Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;

Als Jezus dan Zelf zegt dat Zijn Koninkrijk niet van deze wereld was (Joh 18,36) en de joden van Juda wel, is het voor mij wel duidelijk dat Jezus sowieso niet de Koning van de joden naar het vlees was, oftewel het huis Juda. Doch de Judaieten die in Jezus geloofden en hun oude mens kruisigden (Rom 6,6) werden daardoor een met de kudde Israël, het huis waar Jezus voor gekomen was.

'Zo wete dan zeker het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft,  namelijk deze Jezus...'(Hand 2,36)

Wat dus het geval is, is dat Jezus voor iedereen was gekomen die in Hem geloofde, ongeacht afkomst. De Judaieten ondergingen de doop der bekering niet voor niks!

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 september 2008 om 11:35:
[...]

Je kunt een beeld niet altijd zo doortrekken als jij hier doet. In beeld was God gescheiden van israel (10 stammen) maar de conclusie dat ze de wet dan niet meer hoefden te houden etc is weer van jouzelf. Dat Juda dan overblijft als echtgenoot, is ook weer een conclusie van jou.

Zij konden de wet niet eens meer houden als ze dat wilden hoor!

Ez 4,13    
En de HEERE zeide: Alzo zullen de kinderen Israëls hun brood onrein eten onder de heidenen, waarheen Ik hen verdrijven zal.

Wanneer zij toch offers zouden brengen, had God daar geen boodschap aan.

Hos 9,4    
Zij zullen de HEERE geen drankoffers doen van wijn, ook zouden zij Hem niet zoet zijn, hun offeranden zouden hun zijn als treurbrood; allen, die dat zouden eten, zouden onrein worden; want hun brood zal voor hun ziel zijn, het zal in het huis des HEEREN niet komen.

quote:

Er zal dan helemaal geen scheiding meer zijn tussen de twee huizen:

We lezen dat over beide huizen een nieuw verbond opgericht werd, wat Paulus op zijn tijd betrekt (Heb 8,8) en er staat dat God het huis Israël tot een God zal zijn (Heb 8,10) maar over het huis Juda heeft God dat niet gezegd. Het zou een kudde worden, het huis Israël dus!

quote:

Dat zeiden ze. Dat wil je toch niet voor waar aannnemen? Dat ze Jezus niet wilden erkennen, wil toch niet zeggen dat Hij het dus ook hun koning niet was?

De wijzen hadden het dan fout toen ze de koning der Joden zochten?

Ik citeer mezelf voor het gemak even, ik schreef aan Adinomis:

quote:

Ik ontken niet dat Jezus stierf voor Zijn volk, maar ik beroep mij op de definitie die Paulus aan een ware jood geeft.

Rom 2,28
Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;

Als Jezus dan Zelf zegt dat Zijn Koninkrijk niet van deze wereld was (Joh 18,36) en de joden van Juda wel, is het voor mij wel duidelijk dat Jezus sowieso niet de Koning van de joden naar het vlees was, oftewel het huis Juda. Doch de Judaieten die in Jezus geloofden en hun oude mens kruisigden (Rom 6,6) werden daardoor een met de kudde Israël, het huis waar Jezus voor gekomen was.

'Zo wete dan zeker het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk deze Jezus...'(Hand 2,36)

Ik hoop dat het je nu duidelijk is!

quote:

Ik denk dat je met die tekst over de ware Jood en de ware besnijdenis, even de context mee moet nemen:

Absoluut, maar dat wil toch niet zeggen dat de rest van de Schrift geen eenheid vormt,? Jezus zei duidelijk 'opdat gij een moogt zijn' tegen de apostelen (Joh 17,11) dus mogen we er zeker van zijn dat zij ook een waren.  Gezien het feit dat Jezus Zelf verklaarde dat Zijn Koninkrijk niet van deze wereld was en een ware jood niet openbaar (ook ex-Judaieten) kunnen we concluderen dat Jezus de Koning der inwendige joden is, de ware aanbidders die God in geest en naar waarheid (Joh 4,23) en niet te Jeruzalem aanbidden.

quote:

Bv: Het geloof wat Abraham in zijn onbesneden staat bezat werd hem tot gerechtigheid gerekend.
Het accent ligt dus op 'geloven' - 'de wet volbrengen', Gods wil doen, en niet op Jood zijn:

De Koninklijke wet (Jak 2,8) want de wet in inzettingen bestaande was immers aan het kruis genageld.

Kol 2,14    
Uitgewist hebbende het handschrift, dat tegen ons was, in inzettingen bestaande, hetwelk, zeg ik, enigerwijze ons tegen was, en heeft dat uit het midden weggenomen, het aan het kruis genageld hebbende;

Voor de rest ben ik het met je eens.

quote:

Het was Goids bedoeling dat alle besnedenen net zo zouden geloven in waar de besnijdenis voor stond, als hun vader Abraham.

Ook mee eens.

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 01 september 2008 om 14:55:
Absoluut, maar dat wil toch niet zeggen dat de rest van de Schrift geen eenheid vormt,? Jezus zei duidelijk 'opdat gij een moogt zijn' tegen de apostelen (Joh 17,11) dus mogen we er zeker van zijn dat zij ook een waren.  

Joh.17:11 Ik ben al niet meer in de wereld, ik ga naar u toe, maar zij blijven wel in de wereld. Heilige Vader, bewaar hen door uw naam, de naam die u ook aan mij gegeven hebt, zodat zij één zijn zoals wij één zijn.

Jezus zegt dit niet tegen de apostelen, maar tot de Vader. Hij vraagt de Vader hen te bewaren door Zijn naam, opdat ze één zullen zijn. Het is dus de éénheid die er is tussen de Vader en de Zoon waar we ons naar mogen uitstrekken.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 01 september 2008 om 15:55:
[...]


Joh.17:11 Ik ben al niet meer in de wereld, ik ga naar u toe, maar zij blijven wel in de wereld. Heilige Vader, bewaar hen door uw naam, de naam die u ook aan mij gegeven hebt, zodat zij één zijn zoals wij één zijn.

Jezus zegt dit niet tegen de apostelen, maar tot de Vader. Hij vraagt de Vader hen te bewaren door Zijn naam, opdat ze één zullen zijn. Het is dus de éénheid die er is tussen de Vader en de Zoon waar we ons naar mogen uitstrekken.

Juist, Hij zei dit tot de Vader, zodat de apostelen een mochten zijn zoals Zij.

Joh 17,22    
En Ik heb hun de heerlijkheid gegeven, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij één zijn, zoals Wij Eén zijn;

En apostel Paulus schreef

1 Tim 1,11    
Naar het Evangelie der heerlijkheid van de zalige God, dat mij toebetrouwd is.

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 01 september 2008 om 14:55:
[...]

Zij konden de wet niet eens meer houden als ze dat wilden hoor!

Ez 4,13    
En de HEERE zeide: Alzo zullen de kinderen Israëls hun brood onrein eten onder de heidenen, waarheen Ik hen verdrijven zal.

Begrijp ik je goed dat je hiermee wilt zeggen dat dit de toekomst van de tien stammen is? Maar Ezechiël beeldt hier iets uit wat bestemd is voor Jeruzalem. Dat is toch het gebied van Juda?

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 01 september 2008 om 18:17:
[...]


Begrijp ik je goed dat je hiermee wilt zeggen dat dit de toekomst van de tien stammen is? Maar Ezechiël beeldt hier iets uit wat bestemd is voor Jeruzalem. Dat is toch het gebied van Juda?

Nee het verleden, Ez 4,13 gaat over het huis Israël wat verdreven zou worden en dat was in Jezus' tijd immers al lang gebeurd.

[Seacloud]

Ik houd mij maar heel simpel aan het boek Openbaring, waar staat geschreven dat er honderdvierenveertigduizend nakomelingen zullen zijn van alle stammen, zonen, die God`s Woord over deze wereld gaan brengen. 144.000! Dat betekent dat al die stammen er nog steeds zijn, in Israël zelf en over de aarde verspreid. Jezus zei Zelf: ,,Geloven als een kind" en daar zal ik me aan houden. We kunnen beter de ene Bijbeltekst niet gaan bestrijden met andere teksten, dat wordt een eindeloze discussie.....Groetjes Seacloud.

[Ilonia]

quote:

mohamed schreef op 01 september 2008 om 11:14:
[...]

Nee de scheiding was geen beeldspraak, ik heb de verzen erbij gezet waar dat duidelijk uit blijkt. Men kan niet zomaar beeldspraak maken van iets wat het niet is. Het huis Israël is conform de wet  uit het huis (Jeruzalem) van de man gestuurd.

Zoals veel christenen denken dat Israelieten zijn verdwenen en zijn opgegaan in het heidendom zo denk ik van niet. Er staat nm in Ez. 37 dat Israel en Juda weer herenigd zullen worden. Hoe kan dat dan als Israelieten totaal in het heidendom is opgenomen? Want er staat in vers 15/16 en het gehele huis Israels. De Israelieten zullen weer herenigd worden met Juda. En lees ander vers 21-22 van hoofdstuk 37.

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 01 september 2008 om 22:22:
[...]

Zoals veel christenen denken dat Israelieten zijn verdwenen en zijn opgegaan in het heidendom zo denk ik van niet. Er staat nm in Ez. 37 dat Israel en Juda weer herenigd zullen worden. Hoe kan dat dan als Israelieten totaal in het heidendom is opgenomen? Want er staat in vers 15/16 en het gehele huis Israels. De Israelieten zullen weer herenigd worden met Juda. En lees ander vers 21-22 van hoofdstuk 37.

Jezus zei Zelf dat hij slechts gekomen was voor het huis Israël, terwijl zij voor de wet geen Israëlieten meer waren en al lang opgegaan onder de heidenen, waar overigens niet het heidendom, maar de omringende volken mee bedoeld worden.
In Jezus tijd was een nakomeling van het huis Israël dus niet meer aan uiterlijke kenmerken te herkennen. Het komt er dus op neer dat iedereen die in Jezus gelooft, deel werd van het huis Israël. Een ieder die in Christus is, heeft de oude mens gekruisigd, wat voor de joden het huis Juda was en voor een niet jood bijvoorbeeld het huis van Oranje! Snap je?

[mohamed]

quote:

Seacloud schreef op 01 september 2008 om 21:48: Jezus zei Zelf: ,,Geloven als een kind" en daar zal ik me aan houden.

Dat is je goed recht, maar of Jezus ons daarmee de wind uit de zeilen wilde nemen om Zijn Woord te bestuderen is nog maar de vraag:

Mat 22,37    
En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

[Ilonia]

Mohamed,

Nee ik snap er niks van hoe kom je erbij dat de Israelieten niet meer voor de wet Israelieten zijn? Ez. 37:21-22 is daar toch duidelijk in! Volgens mij heb jij de tekst niet eens gelezen.

quote:

Het komt er dus op neer dat iedereen die in Jezus gelooft, deel werd van het huis Israël.

Dit is gewoon weer een vorm van vervangings Theologie en niks anders.

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 02 september 2008 om 09:21:
Mohamed,

Nee ik snap er niks van hoe kom je erbij dat de Israelieten niet meer voor de wet Israelieten zijn? Ez. 37:21-22 is daar toch duidelijk in! Volgens mij heb jij de tekst niet eens gelezen.

Ja ik heb het hele hoofdstuk gelezen en denk er nog precies zo over.

quote:

Dit is gewoon weer een vorm van vervangings Theologie en niks anders.

Volgens mij heb jij zelf Jeremia 3,8 met iets vervangen!

[HenkG]

Jeremia 3:8 wordt nog vervolgd door wat andere verzen....in dit verband is vers 12 ev wel van belang. Daar wordt toch uitgebreid over herstel gesproken wat God mogelijk maakt.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 01 september 2008 om 22:47:
[...]

Jezus zei Zelf dat hij slechts gekomen was voor het huis Israël, terwijl zij voor de wet geen Israëlieten meer waren en al lang opgegaan onder de heidenen, waar overigens niet het heidendom, maar de omringende volken mee bedoeld worden.

Allemaal kort-door-de-bocht redenaties die je gewoon laat staan.
Het huis Israels in het NT is het toenmalige Israel uit Jezus' dagen: de Joden en eventueel andere Israelieten uit andere stammen die daar nog waren.
Jezus geeft nl aan dat Hij alleen voor Israel is gekomen en daarom niet de grenzen overschreidt
Als de disipelen worden uitgezonden door Jezus, mogen ze ook geen stad van heidenen binnen gaan, maar moeten ook binnen de landsgrenzen blijven

Daarom kun je m.i. niet volhouden dat 'het huis Israel' de Joden uit het huis Juda en de andere mensen uit de volken zijn, die tot geloof zijn gekomen.
Het huis Israel wordt gewoon mee bedoelt: het land Israel binnen de grenzen.

Zou je misschien nog een reactie kunnen geven op wat ik al enkele keren eerder aangaf: Jezus kwam niet voor de bekeerde schapen van het huis Israel, die door hun bekering 'Israel' zijn geworden (zoals je steeds aangeeft), maar volgens Jezus' woorden: voor de verloren schapen van Zijn eigen volk.

quote:

In Jezus tijd was een nakomeling van het huis Israël dus niet meer aan uiterlijke kenmerken te herkennen.

Ze woonden ook niet meer in Israel?

quote:

Het komt er dus op neer dat iedereen die in Jezus gelooft, deel werd van het huis Israël.

En die conclusie heb je toch niet genoeg onderbouwd.

quote:

Een ieder die in Christus is, heeft de oude mens gekruisigd, wat voor de joden het huis Juda was

Bijbelse bron?- tekstgedeelte?

quote:

en voor een niet jood bijvoorbeeld het huis van Oranje! Snap je?

Als ik tot geloof kom kruisig ik dus mijn nationaliteit, het koninkrijk waar ik tot nu toe onderdaan van was? Dat is wel een beetje vreemde manier van omschrijven van de oude mens.....
Dat een Jood zijn religie afzweert en het Joodse 'geloof' opgeeft voor het christelijke geloof, is een betere omschrijving. Om dat aan te geven als 'het huis Juda', is niet zoals de bijbel het zegt.

[Ilonia]

Mohamed,

quote:

Jezus zei Zelf dat hij slechts gekomen was voor het huis Israël, terwijl zij voor de wet geen Israëlieten meer waren en al lang opgegaan onder de heidenen,

Hoe kan iemand voor het huis Israel komen als de Israelieten niet meer voor de wet Israelieten waren? Waarom zegt deze zelfde persoon dat er geen kleinste gebod ontbonden mag worden? Hij zegt juist dat ze de wet moeten houden. (Matt. 5) Hoe kan jij dit dan rijmen? Als de Israelieten niet voor de wet Israelieten waren waarom zou hij dan zeggen dat zij zich aan de wet moeten houden?

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 02 september 2008 om 22:46:
Mohamed,


[...]

Hoe kan iemand voor het huis Israel komen als de Israelieten niet meer voor de wet Israelieten waren? Waarom zegt deze zelfde persoon dat er geen kleinste gebod ontbonden mag worden? Hij zegt juist dat ze de wet moeten houden. (Matt. 5) Hoe kan jij dit dan rijmen? Als de Israelieten niet voor de wet Israelieten waren waarom zou hij dan zeggen dat zij zich aan de wet moeten houden?

Het huis Israël hoefde, of beter gezegd mocht zich niet meer aan de wet te houden (Hos 9,4) maar de joden van het huis Juda moesten dat nog wel in Jezus' tijd en dat waren immers ook nakomelingen van Jakob dus Israëlieten.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 september 2008 om 21:40:
[...]

Allemaal kort-door-de-bocht redenaties die je gewoon laat staan.
Het huis Israels in het NT is het toenmalige Israel uit Jezus' dagen: de Joden en eventueel andere Israelieten uit andere stammen die daar nog waren.
Jezus geeft nl aan dat Hij alleen voor Israel is gekomen en daarom niet de grenzen overschreidt
Als de disipelen worden uitgezonden door Jezus, mogen ze ook geen stad van heidenen binnen gaan, maar moeten ook binnen de landsgrenzen blijven

Daarom kun je m.i. niet volhouden dat 'het huis Israel' de Joden uit het huis Juda en de andere mensen uit de volken zijn, die tot geloof zijn gekomen.
Het huis Israel wordt gewoon mee bedoelt: het land Israel binnen de grenzen.

Hoe kom je erbij dat Israël in Jezus' tijd nog een land was?

quote:

Zou je misschien nog een reactie kunnen geven op wat ik al enkele keren eerder aangaf: Jezus kwam niet voor de bekeerde schapen van het huis Israel, die door hun bekering 'Israel' zijn geworden (zoals je steeds aangeeft), maar volgens Jezus' woorden: voor de verloren schapen van Zijn eigen volk.

Verloren slaat op het feit dat God van het huis Israël gescheiden was.

quote:

Als ik tot geloof kom kruisig ik dus mijn nationaliteit, het koninkrijk waar ik tot nu toe onderdaan van was? Dat is wel een beetje vreemde manier van omschrijven van de oude mens.....

Ik bedoelde het niet letterlijk hoor, ik verwees naar Rom 6,6, daar zegt Paulus dat.

quote:

Dat een Jood zijn religie afzweert en het Joodse 'geloof' opgeeft voor het christelijke geloof, is een betere omschrijving. Om dat aan te geven als 'het huis Juda', is niet zoals de bijbel het zegt.

Jezus kruisigde anders Zijn vlees en was volgens mij van het huis Juda.

[Ilonia]

quote:

mohamed schreef op 02 september 2008 om 23:24:
[...]

Het huis Israël hoefde, of beter gezegd mocht zich niet meer aan de wet te houden (Hos 9,4) maar de joden van het huis Juda moesten dat nog wel in Jezus' tijd en dat waren immers ook nakomelingen van Jakob dus Israëlieten.

Dat staat helemaal niet in dat vers. Wat jij beweert klopt van geen kanten. Dat Israel straf kreeg voor zijn zonden klopt, maar dat zij niet meer voor de wet Israelieten waren kan ik er niet uithalen. Daarbij zouden volgens Ez. 37 juist de Israelieten worden terug gebracht naar het land Israel.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Berichten verwijderd. We gaan alleen voor de inhoud en spelen niet op de man.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 01 september 2008 om 11:13:
[...]

Ja je hebt gelijk, ze worden inderdaad uit de stal geleid en wist je dat de tempel een schaapskooi had?

De stal is volgens jou het huis Israels.

quote:

mohamed schreef op 01 september 2008 om 00:49:
[...]

Helemaal mee eens! De schapen die Zijn Stem horen gaan door de Deur (Jezus) naar binnen en worden deel van de stal, het huis Israël, wat allen die in Jezus geloven omvat, waarin jood noch Griek is, maar allen Israëlieten!

Maar hier zie je dan toch dat we niet Israel worden....... Er komt wat nieuws want de Israelieten/Joden worden juist uit de stal (Israel) geleid als ze tot geloof komen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 02 september 2008 om 17:03:
[...]

Ja ik heb het hele hoofdstuk gelezen en denk er nog precies zo over.

[...]

Volgens mij heb jij zelf Jeremia 3,8 met iets vervangen!

Zoals de kerk vroeger iig zei, dat zij Israel waren geworden en het oude volk had afgedaan, zo schijn jij hier te zeggen dat iedereen die tot geloof komt, Israel wordt - de tien stammen zelf zijn al helemaal verdwenen.
Dat lijkt toch wel heel veel op een soort vervangingstheorie.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 september 2008 om 11:06:
[...]

 - de tien stammen zelf zijn al helemaal verdwenen.

Hier heb je vast wel een onderbouwing voor.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 03 september 2008 om 16:24:
[...]

Hier heb je vast wel een onderbouwing voor.

Ik geef hier aan wat mohamed daarvan vindt:

quote:

mohamed schreef op 01 september 2008 om 22:47:
[...]

Jezus zei Zelf dat hij slechts gekomen was voor het huis Israël, terwijl zij voor de wet geen Israëlieten meer waren en al lang opgegaan onder de heidenen, waar overigens niet het heidendom, maar de omringende volken mee bedoeld worden.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 september 2008 om 17:04:
[...]

Ik geef hier aan wat mohamed daarvan vindt:


[...]

Okay, en jouw antwoord komt dus nog.

[HenkG]

quote:

cyber schreef op 03 september 2008 om 20:05:
[...]

Okay, en jouw antwoord komt dus nog.

Voor het antwoord op de door jou gestelde vraag moet je bij iemand anders zijn, zoals P&A toch duidelijk aangeeft
 

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 september 2008 om 09:25:
[...]

De stal is volgens jou het huis Israels.

Ja de stal waar de gelovigen ingaan is het huis Israël.

Joh 10,1    
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die niet ingaat door de deur in de stal der schapen, maar van elders inklimt, die is een dief en moordenaar.  

Hand 2,36    
Zo wete dan zeker het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk deze Jezus, Die gij gekruisigd hebt.

quote:

Maar hier zie je dan toch dat we niet Israel worden....... Er komt wat nieuws want de Israelieten/Joden worden juist uit de stal (Israel) geleid als ze tot geloof komen.

Alleen de schapen die niet van het huis Israël waren.

Joh 10,16    
Ik heb nog andere schapen, die van deze stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde, en één Herder.

[mohamed]

quote:

HenkG schreef op 03 september 2008 om 20:30:
[...]

Voor het antwoord op de door jou gestelde vraag moet je bij iemand anders zijn, zoals P&A toch duidelijk aangeeft
 

Wat een merkwaardige redenatie, hij vraagt het toch aan haar?

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 september 2008 om 11:06:
[...]

Zoals de kerk vroeger iig zei, dat zij Israel waren geworden en het oude volk had afgedaan, zo schijn jij hier te zeggen dat iedereen die tot geloof komt, Israel wordt - de tien stammen zelf zijn al helemaal verdwenen.
Dat lijkt toch wel heel veel op een soort vervangingstheorie.

De katholieke kerk leert dat nog hoor!
Het woord vervangingstheorie komt in mijn Bijbel niet voor, maar als je mijn onderzoek zo wilt kwalificeren, ga gerust je gang!