Niet gekomen tot huis Juda?

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 september 2008 om 23:19:

Tot zover kan ik je volgen...
Maar de gedeeelten hierboven uit Hosea laten duidelijk zien dat er herstel zal komen voor Israel, en dan het Israel wat verstoten is.

Dat verstotene huis Israël was in Jezus' tijd puur geestelijk geworden, want Ohola (ez 23,10) was doodgestoken en is een afbeelding (ez 23,4) van Samaria, de zonden (Mi 1,5) van het huis Israëls .

quote:

Toch klopt het niet hoe je het zegt. Juda is ontrouw en de bekeerde Joden worden volgens jou Israel. Dat is dan toch één huis- Israel, en niet twee die één worden... want: wordt Juda volgens jou hersteld? Dan kun je spreken van twee die één worden...

Als je Ezechiel 23 helemaal leest, zul je constateren dat Oholiba, wat een afbeelding is van Jeruzalem (ez 23,4) weinig goeds boven het hoofd hing.

Ez 23
2 Alzo zegt de Heere HEERE: Gij zult de beker van uw zuster drinken, die diep en wijd is; gij zult tot belaching en spot worden;  de beker houdt veel in.
33 Van dronkenschap en jammer zult gij vol worden; de beker van uw zuster Samaria is een beker der verwoesting en der eenzaamheid.
34 Gij zult hem drinken en uitzuigen, en zijn scherven zult gij verbrijzelen, en uw borsten zult gij afrukken; want Ik heb het gesproken, spreekt de Heere HEERE.

Ohola en Oholiba zijn afbeeldingen van het huis Israël en het huis Juda (Ez 23,4+jer 3,8) voor een goed overzicht kun je Ezechiel 23 en Jeremia 3 met elkaar vergelijken

quote:

Verder zal dat ene volk op de bergen Israels in het land wonen. Nu, de christenen en de bekeerde Joden die volgens jou nu 'Israel' vormen, wonen niet in het land Israel, ze zijn daar niet tot één volk. Je kunt dat mi.i dus ook niet zo stellen dat het nu alleen geestelijk is.

Joh 4,21    
Jezus zeide tot haar: Vrouw, geloof Mij, de ure komt, wanneer gij, noch op deze berg, noch te Jeruzalem, de Vader zult aanbidden.

quote:

 Hoe kom je nu aan die combinatie?
Dat die vrouw het huis Juda is, lees ik hier toch niet.

God was gescheiden middels een scheidbrief van het huis Israël (jer 3,8) maar niet van het huis Juda. Lees met die wetenschap in gedachten Romeinen 7 nog eens rustig door.

quote:

Waarom noem je deze tekst nu?

God hoefde niet van het huis Juda te scheiden, omdat het huis Juda een weduwe was geworden, nadat ze hun Man hadden laten kruisigen.

[mohamed]

quote:

Thorgrem schreef op 06 september 2008 om 22:06:
Ik denk dat Christus voor alle mensen is gekomen.
En of Joden daar ook bij horen, ja ik ben er van overtuigd dat dat wel het geval is. Ook na het lezen van dit topic zie ik nog niet in waarom dat niet zo zou zijn. Maar verder vind ik het eigenlijk nogal een non onderwerp. Wat boeit het voor ons niet-joden? Ik bedoel, maakt het ook maar iets uit voor je geloofsleven?

Als je dit een non onderwerp vindt heb je niet goed genoeg onder de rok gekeken

Een inhoudelijke discussie met de Bijbel open ben ik nog nooit minder van geworden.

Modbreak:

opmerking over een andere geloofsovertuiging verwijderd

[Thorgrem]

quote:

mohamed schreef op 07 september 2008 om 10:18:
[...]

Als je dit een non onderwerp vindt heb je niet goed genoeg onder de rok gekeken

Aangezien ik mij niet beroepshalve met het geloof bezig hou heb ik me hier idd niet bijster in verdiept nee. Het interesseert me simpelweg niet.

quote:

Een inhoudelijke discussie met de Bijbel open ben ik nog nooit minder van geworden,

Dat weet je niet.

Modbreak:

gedeelte verwijderd wat een reactie was op een verwijderde opmerking

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 07 september 2008 om 10:11:
Dat verstotene huis Israël was in Jezus' tijd puur geestelijk geworden, want Ohola (ez 23,10) was doodgestoken en is een afbeelding (ez 23,4) van Samaria, de zonden (Mi 1,5) van het huis Israëls .

Als je Ezechiel 23 helemaal leest, zul je constateren dat Oholiba, wat een afbeelding is van Jeruzalem (ez 23,4) weinig goeds boven het hoofd hing.

Met Oholiba is het niet anders gegaan getuige vs. 25 van Ez. 23:
Ik zal je mijn toorn laten voelen: zij zullen zich woedend op je storten en je neus en je oren afsnijden, en wat er van je over is valt ten prooi aan het zwaard. Ze zullen je zonen en dochters wegvoeren, en wat er dan nog van je over is wordt door het vuur verteerd.

Verderop vanaf vers 36 spreekt Ezechiël weer verder over beide vrouwen.
Ze worden allebei schaamteloze vrouwen en echtbreeksters genoemd, bij wie bloed aan de handen kleeft.

quote:

Joh 4,21    
Jezus zeide tot haar: Vrouw, geloof Mij, de ure komt, wanneer gij, noch op deze berg, noch te Jeruzalem, de Vader zult aanbidden.

Deze tekst heeft m.i. niets te maken met wat er in Ezechiël 37 staat. In dat hoofdstuk wordt gezegd dat God de beide "huizen" weer tot één volk zal maken, die lijfelijk op de bergen van het land Israël zullen wonen.
De door jou aangehaalde tekst wil zeggen dat het niet meer uitmaakt of je de Vader in de tempel of op een berg aanbidt.

quote:

God was gescheiden middels een scheidbrief van het huis Israël (jer 3,8) maar niet van het huis Juda. Lees met die wetenschap in gedachten Romeinen 7 nog eens rustig door.

Ik heb dat hoofdstuk doorgelezen. Het gaat erover dat we door de dood van Jezus zijn vrijgemaakt van de wet.
Mogelijk bedoel je dit vers: Maar sterft haar man, dan is ze niet langer aan de wet gebonden, dan pleegt ze geen overspel wanneer ze de vrouw van een andere man wordt.
Als je jouw vergelijking doortrekt, zou hier geen sprake moeten zijn van een andere man, maar dezelfde man met wie ze opnieuw zou trouwen.
De vergelijking heeft dan ook m.i. alleen te maken met de wet. Eerst gebonden aan de letter van de wet. Nadat je met Christus bent gestorven, ben je vrij van de wet en word je geleid door de Geest.

quote:

God hoefde niet van het huis Juda te scheiden, omdat het huis Juda een weduwe was geworden, nadat ze hun Man hadden laten kruisigen.

De tekst die je hier gebruikte slaat op Babylon (Op.18:7)

Wat doe jij nu met het gedeelte dat P&A al twee keer hier hebben neergezet: Ezechiël 37? Al de door jou genoemde teksten kun je laten samenvallen tot een bepaald inzicht dat niet letterlijk zo in de bijbel is verwoord. Je moet het eruit filtreren. In Ezechiël 37 staat een concrete tekst die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is en daarmee niet overeenkomt. Dan kies ik toch liever voor die concrete tekst, waarvan die andere teksten dan een bevestiging zouden moeten zijn.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 07 september 2008 om 15:04:
[...]


Met Oholiba is het niet anders gegaan getuige vs. 25 van Ez. 23:
Ik zal je mijn toorn laten voelen: zij zullen zich woedend op je storten en je neus en je oren afsnijden, en wat er van je over is valt ten prooi aan het zwaard. Ze zullen je zonen en dochters wegvoeren, en wat er dan nog van je over is wordt door het vuur verteerd.

Verderop vanaf vers 36 spreekt Ezechiël weer verder over beide vrouwen.
Ze worden allebei schaamteloze vrouwen en echtbreeksters genoemd, bij wie bloed aan de handen kleeft.

Dat is juist, maar merk op dat Oholiba (Jeruzalem ez 23,4) erger was dan haar zuster (ez 23,11) want, dat vinden we elders ook weer.

'Daarom zeide de HEERE tot mij: De afkerige Israël heeft haar ziel gerechtvaardigd, meer dan de trouweloze Juda.' (jer 3,11)

quote:

Deze tekst heeft m.i. niets te maken met wat er in Ezechiël 37 staat. In dat hoofdstuk wordt gezegd dat God de beide "huizen" weer tot één volk zal maken, die lijfelijk op de bergen van het land Israël zullen wonen.
De door jou aangehaalde tekst wil zeggen dat het niet meer uitmaakt of je de Vader in de tempel of op een berg aanbidt.

Het woord lijfelijk komt in de NBG51 en de SV77 in dat hoofdstuk niet voor.

'...ja, zij zullen daarin wonen, zij, hun kinderen en hun kindskinderen, tot in eeuwigheid, en mijn knecht David zal hun voor eeuwig tot vorst zijn' (Ez 37,25)

Hoe kon David hun tot vorst zijn? Immers, als je dit vers letterlijk neemt, dan moet je ook erkennen dat David en niet de Zoon van David er vorst zou worden. Merk ook op dat men er tot in eeuwigheid zal wonen en aangezien vlees en bloed het Koninkrijk niet beërven kunnen (1 Kor 15,50) duidt het er op dat we Ezechiel 37 niet moeten verletterlijken. En dat is volgens mij in overeenstemming met het vers wat ik eerder aanhaalde.

Joh 4,23    
Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders de Vader aanbidden zullen in geest en waarheid; want de Vader zoekt ook zulken, die Hem alzo aanbidden.

quote:

Ik heb dat hoofdstuk doorgelezen. Het gaat erover dat we door de dood van Jezus zijn vrijgemaakt van de wet.
Mogelijk bedoel je dit vers: Maar sterft haar man, dan is ze niet langer aan de wet gebonden, dan pleegt ze geen overspel wanneer ze de vrouw van een andere man wordt.
Als je jouw vergelijking doortrekt, zou hier geen sprake moeten zijn van een andere man, maar dezelfde man met wie ze opnieuw zou trouwen.
De vergelijking heeft dan ook m.i. alleen te maken met de wet. Eerst gebonden aan de letter van de wet. Nadat je met Christus bent gestorven, ben je vrij van de wet en word je geleid door de Geest.

We hebben gelezen dat beide zusters hoereerden in Ezechiel 23 en dat het huis Juda de grootste hoer was (Ez 23,11+Jer 3,11+Op 17,1) en ook hebben we vastgesteld dat het huis Israël de scheidbrief (jer 3,8) had gekregen.  Als jij van mening bent dat Romeinen 7 niet op het huwelijk tussen God en Juda slaat, dan benieuwd het mij zeer waarom Hij volgens jou tot op de dag van vandaag met een hoer gehuwd is.
Jezus noemde Zichzelf de Bruidegom (Mat 9,15) en is naar mijn geloof God.

quote:

De tekst die je hier gebruikte slaat op Babylon (Op.18:7)

Ja en Jeruzalem wordt immers de grootste hoer genoemd in Ezechiel 23?
En ook:

Jer 13,27    
Uw overspelen en uw hunkeringen, de schandelijkheid van uw hoererij, op heuvels, in het veld; Ik heb uw verfoeiselen gezien; wee u, Jeruzalem! zult gij niet rein worden? Hoe lang nog na dezen?

quote:

Wat doe jij nu met het gedeelte dat P&A al twee keer hier hebben neergezet: Ezechiël 37? Al de door jou genoemde teksten kun je laten samenvallen tot een bepaald inzicht dat niet letterlijk zo in de bijbel is verwoord. Je moet het eruit filtreren. In Ezechiël 37 staat een concrete tekst die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is en daarmee niet overeenkomt. Dan kies ik toch liever voor die concrete tekst, waarvan die andere teksten dan een bevestiging zouden moeten zijn.

Ik vergeestelijk het, want ik weet dat een mens niet het eeuwige leven heeft in het vlees, dus ergens eeuwig wonen slaat niet op het aardse land in mijn beleving.

[mohamed]

quote:

Thorgrem schreef op 07 september 2008 om 13:01:
[...]

Aangezien ik mij niet beroepshalve met het geloof bezig hou heb ik me hier idd niet bijster in verdiept nee. Het interesseert me simpelweg niet.

[...]

Dat weet je niet.
[mbr]gedeelte verwijderd wat een reactie was op een verwijderde opmerking[/mbr]

Jij neemt aan dat ik mij niet beroepsmatig met de Bijbel bezighoud, maar weet je dat ook zeker?

[Thorgrem]

quote:

mohamed schreef op 07 september 2008 om 18:30:
[...]

Jij neemt aan dat ik mij niet beroepsmatig met de Bijbel bezighoud, maar weet je dat ook zeker?

Ik neem helemaal niets aan. Lees het nog eens en dan zul je zien dat ik enkel over mijzelf een uitspraak doe.

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 07 september 2008 om 18:25:
`Hoe kon David hun tot vorst zijn?

Het gaat hier over het koningschap van David waarvoor een belofte was gegeven. Jezus bezat ook de sleutel Davids Op. 3:7 (Je hebt zelf ook een tekst gebruikt waar het woord Samaria -1 Kon.13:32- werd genoemd, terwijl het over het tienstammenrijk ging, soms wordt een zaak op verschillende manieren aangeduid)
Nee, ons vlees en bloed kan het Koninkrijk niet beërven. Daarom is er een nieuwe geboorte (wedergeboorte) nodig. Een geboorte vanuit de hemel, door Gods geest. Zie Joh. 3, de ontmoeting met Nicodemus. Volgens 1 Kor. 15 krijgen we wel een nieuw lichaam:

42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.
Ik geloof dat we kunnen denken aan de gestalte van Jezus, zoals Hij na de opstanding aan de discipelen verscheen.

quote:

Als jij van mening bent dat Romeinen 7 niet op het huwelijk tussen God en Juda slaat, dan benieuwd het mij zeer waarom Hij volgens jou tot op de dag van vandaag met een hoer gehuwd is.

Ik weet ik of ik van een huwelijk kan spreken, maar zo ja.....
Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw. 2 Tim. 2:13

quote:

Ik vergeestelijk het, want ik weet dat een mens niet het eeuwige leven heeft in het vlees, dus ergens eeuwig wonen slaat niet op het aardse land in mijn beleving.

1 Kor.15:12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.

Ik ga maar niet verder met deze discussie. Voor mijn gevoel komen niet verder. Ik ben hierdoor wel gaan nadenken over Efraïm en de heidenen en de scheidbrief. Maar toch wil ik blijven geloven dat God Juda en de tien stammen weer zal samenvoegen tot één volk. De twee stukken hout die tot één stuk hout zullen worden. Er zijn al heel veel Israëlieten teruggekeerd naar Israël. Onder de Joden vinden bekeringen plaats. God komt tot zijn doel met zijn volk.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 08 september 2008 om 00:14:
Ik ga maar niet verder met deze discussie. Voor mijn gevoel komen niet verder. Ik ben hierdoor wel gaan nadenken over Efraïm en de heidenen en de scheidbrief. Maar toch wil ik blijven geloven dat God Juda en de tien stammen weer zal samenvoegen tot één volk. De twee stukken hout die tot één stuk hout zullen worden. Er zijn al heel veel Israëlieten teruggekeerd naar Israël. Onder de Joden vinden bekeringen plaats. God komt tot zijn doel met zijn volk.

Dat is in Jezus' gebeurd, maar blijkbaar zie je het niet. Ik zal nog een keer pogen je mijn punt duidelijk te maken.

Over het huis Israël lezen wij in Ezechiel 39:

25 Daarom, zo zegt de Here HERE, nu zal Ik een keer brengen in het lot van Jakob en Mij ontfermen over het gehele huis Israëls, en ijveren voor mijn heilige naam. 26 Zij zullen de smaad en al de ontrouw, waarmee zij Mij ontrouw geweest zijn, vergeten, wanneer zij weer in hun land wonen, veilig, zonder dat iemand hen opschrikt. 27 Als Ik hen uit het gebied der volken terugbreng en hen uit de landen van hun vijanden verzamel, dan zal Ik Mij voor het oog der talrijke volken aan hen de Heilige betonen.
28 En zij zullen weten, dat Ik de HERE hun God ben, zowel wanneer Ik hen in ballingschap wegvoer onder de volken, als wanneer Ik hen weer in hun eigen land verzamel, zonder dat Ik iemand van hen daarginds achterlaat. 29 En Ik zal mijn aangezicht niet meer voor hen verbergen, wanneer Ik mijn Geest over het huis Israëls heb uitgestort, luidt het woord van de Here HERE.  

Aangezien jij volhoudt dat beide vrouwen, Ohola en Oholiba dezelfde behandeling hebben gekregen, wil ik je als laatste nog vragen mij een vers te tonen waarin Juda een soortgelijke belofte van herstel gekregen heeft. Die zal er moeten zijn als er inderdaad geen onderscheid was.

En denk ook eens na over de volgende gelijkenis; de heer is God, de zoon is Jezus, de slaven zijn de profeten en de pachters de joden:

Mat 21
 33 Hoort een andere gelijkenis.
Er was een heer des huizes, die een wijngaard plantte, en er een heg omheen zette, en er een wijnpers in groef en een toren bouwde; en hij verhuurde die aan pachters en ging buitenslands. 34 Toen nu de tijd der vruchten naderde, zond hij zijn slaven naar die pachters om zijn vruchten in ontvangst te nemen. 35 Maar de pachters grepen zijn slaven, sloegen de ene, doodden de andere en stenigden een derde. 36 Hij zond weder andere slaven, nog meer dan eerst, en zij behandelden hen op dezelfde wijze. 37 Ten laatste zond hij zijn zoon tot hen, zeggende: Mijn zoon zullen zij ontzien. 38 Maar toen de pachters de zoon zagen, zeiden zij tot elkander: Dit is de erfgenaam, komt, laten wij hem doden om zijn erfenis aan ons te brengen. 39 En zij grepen hem en wierpen hem buiten de wijngaard en doodden hem. 40 Wanneer nu de heer van de wijngaard komt, wat zal hij met die pachters doen? 41 Zij zeiden tot Hem: Een kwade dood zal hij die kwaden doen sterven en de wijngaard zal hij verhuren aan andere pachters, die hem de vruchten op tijd zullen afleveren. 42 Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften:
De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden,
deze is tot een hoeksteen geworden; van de Here is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
43 Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt. 44 [En wie op deze steen valt, zal verpletterd worden, en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen.] 45 En toen de overpriesters en de Farizeeën zijn gelijkenissen hadden gehoord, begrepen zij, dat Hij hen bedoelde. 46 En hoewel zij Hem trachtten te grijpen, vreesden zij de scharen, daar die Hem voor een profeet hielden.

Is dit ook niet exact waar Jezus in Mat 23 over spreekt?

34 Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad, 35 opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. 36 Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.

[Adinomis]

quote:

mohamed schreef op 08 september 2008 om 06:20:
Aangezien jij volhoudt dat beide vrouwen, Ohola en Oholiba dezelfde behandeling hebben gekregen, wil ik je als laatste nog vragen mij een vers te tonen waarin Juda een soortgelijke belofte van herstel gekregen heeft. Die zal er moeten zijn als er inderdaad geen onderscheid was.

Nou ja, dezelfde behandeling? Daarover heb ik het niet gehad. Wel dat er voor beiden herstel is. Het oordeel zal worden weggenomen. Hieronder het bijbelgedeelte dat je vraagt:
Jeremia 50:

4. In die dagen, in die tijd,
keert het volk van Israël terug,
samen met het volk van Juda
– spreekt de HEER.
In tranen zullen ze op weg gaan
om de HEER, hun God, te zoeken.
5 Ze zullen vragen welke weg naar Sion leidt
en richten hun schreden ernaartoe.
Ze zullen aankomen
en zich opnieuw verbinden met de HEER,  

Dan zal het zijn als bij Jozef, die bijna door zijn broers vermoord was. In de nood werden ze onwetend tot hun broer gedreven. Jozef weerspiegelt Jezus, die zich weer bekend zal maken aan zijn broeders.

Zach. 12:
7 Eerst zal de HEER de dorpen van Juda de overwinning schenken, opdat de roem van het huis van David en van de inwoners van Jeruzalem niet groter zal zijn dan die van de Judeeërs. 8 Maar de HEER zal tegelijkertijd de inwoners van Jeruzalem steunen: de zwakste onder hen zal op die dag zo sterk zijn als David en het huis van David zal hen leiden alsof God zelf hen leidde, alsof er een engel van de HEER voor hen uit ging.
9 Op die dag zal ik alles in het werk stellen om de volken uit te roeien die Jeruzalem belagen. 10 Het huis van David en de inwoners van Jeruzalem echter zal ik vervullen met een geest van mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken, zullen ze weeklagen als bij de rouw om een enig kind; hun verdriet zal zo bitter zijn als het verdriet om een oudste zoon.

Op.1:
7 Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen.

[Ilonia]

quote:

dingo schreef op 06 september 2008 om 22:14:
[...]

Toch boeit het wel want het laat God's grote trouw zien waar de Joden in de Sinai al een gouden kalf maakte om te aanbidden.

De gouden kalf werd niet gemaakt voor G'd, maar kwam in de plaats van Mozes. Degene die er misbruik van maakten waren voor een kleine minderheid (0,5% van 3000 Israeliers) en de andere waren Egyptenaren die met de Israeliers mee waren getrokken. Dit kan je van de het vers 32:4 afleiden waar staat: Dit is jullie god, O Israel, die jullie uit Egypte heeft gevoerd. Anders had er gestaan onze in plaats van jullie. Dus 95,5% van de Israeliers vereerde de kalf niet als G'd.

[mohamed]

quote:

Adinomis schreef op 08 september 2008 om 15:12:
[...]

Nou ja, dezelfde behandeling? Daarover heb ik het niet gehad. Wel dat er voor beiden herstel is. Het oordeel zal worden weggenomen. Hieronder het bijbelgedeelte dat je vraagt:
Jeremia 50:

4. In die dagen, in die tijd,
keert het volk van Israël terug,
samen met het volk van Juda
– spreekt de HEER.
In tranen zullen ze op weg gaan
om de HEER, hun God, te zoeken.
5 Ze zullen vragen welke weg naar Sion leidt
en richten hun schreden ernaartoe.
Ze zullen aankomen
en zich opnieuw verbinden met de HEER,  

Het oordeel weggenomen? Hoe kom je daar bij? Jezus zei:

Mat 23
34 Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad, 35 opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. 36 Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.

quote:

Dan zal het zijn als bij Jozef, die bijna door zijn broers vermoord was. In de nood werden ze onwetend tot hun broer gedreven. Jozef weerspiegelt Jezus, die zich weer bekend zal maken aan zijn broeders.

Zach. 12:
7 Eerst zal de HEER de dorpen van Juda de overwinning schenken, opdat de roem van het huis van David en van de inwoners van Jeruzalem niet groter zal zijn dan die van de Judeeërs. 8 Maar de HEER zal tegelijkertijd de inwoners van Jeruzalem steunen: de zwakste onder hen zal op die dag zo sterk zijn als David en het huis van David zal hen leiden alsof God zelf hen leidde, alsof er een engel van de HEER voor hen uit ging.
9 Op die dag zal ik alles in het werk stellen om de volken uit te roeien die Jeruzalem belagen. 10 Het huis van David en de inwoners van Jeruzalem echter zal ik vervullen met een geest van mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken, zullen ze weeklagen als bij de rouw om een enig kind; hun verdriet zal zo bitter zijn als het verdriet om een oudste zoon.

Op.1:
7 Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen.

Let goed op het woord 'eerst' in Zacharia 12. Want nergens lezen wij dat de Schriftgeleerden van het huis Juda, het oordeel ontsnappen zouden:

Mat 3,7    
Toen hij nu zag, dat vele van de Farizeeën en Sadduceeën tot de doop kwamen, zeide hij tot hen: Adderengebroed, wie heeft u een wenk gegeven om de komende toorn te ontgaan?

Zach 11
 12 En ik heb tot hen gezegd: Indien het goed is in uw ogen, geeft mijn loon, maar indien niet, laat het. Toen wogen zij mijn loon af: dertig zilverstukken. 13 Maar de HERE zeide tot mij: Werp dat de pottenbakker toe; een heerlijke prijs waarop Ik hunnerzijds geschat ben! En ik heb de dertig zilverstukken genomen en die in het huis des HEREN de pottenbakker toegeworpen. 14 Daarop heb ik mijn tweede staf, Samenbinding, verbroken, tenietdoende de broederschap tussen Juda en Israël.
15 Toen zeide de HERE tot mij: Neem u nog eens de uitrusting van een dwaze herder; 16 want zie, Ik stel een herder in het land: naar wat verdelgd dreigt te worden, zal hij niet omzien; het verstrooide zal hij niet opzoeken, het gewonde zal hij niet trachten te helen, het uitgeputte zal hij niet verzorgen; maar het vlees van de vette beesten zal hij eten, en hun hoeven zal hij afrukken. 17 Wee de nietswaardige herder, die de schapen verlaat: het zwaard over zijn arm en zijn rechteroog! Verdorren zal zijn arm, verduisterd worden zijn rechteroog.

Hoe verklaar jij bovenstaande verzen als het oordeel weggenomen werd?

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 08 september 2008 om 06:20:


En denk ook eens na over de volgende gelijkenis; de heer is God, de zoon is Jezus, de slaven zijn de profeten en de pachters de joden:

Mat 21
 33 Hoort een andere gelijkenis.
Er was een heer des huizes, die een wijngaard plantte, en er een heg omheen zette, en er een wijnpers in groef en een toren bouwde; en hij verhuurde die aan pachters en ging buitenslands. 34 Toen nu de tijd der vruchten naderde, zond hij zijn slaven naar die pachters om zijn vruchten in ontvangst te nemen. 35 Maar de pachters grepen zijn slaven, sloegen de ene, doodden de andere en stenigden een derde. 36 Hij zond weder andere slaven, nog meer dan eerst, en zij behandelden hen op dezelfde wijze. 37 Ten laatste zond hij zijn zoon tot hen, zeggende: Mijn zoon zullen zij ontzien. 38 Maar toen de pachters de zoon zagen, zeiden zij tot elkander: Dit is de erfgenaam, komt, laten wij hem doden om zijn erfenis aan ons te brengen. 39 En zij grepen hem en wierpen hem buiten de wijngaard en doodden hem. 40 Wanneer nu de heer van de wijngaard komt, wat zal hij met die pachters doen? 41 Zij zeiden tot Hem: Een kwade dood zal hij die kwaden doen sterven en de wijngaard zal hij verhuren aan andere pachters, die hem de vruchten op tijd zullen afleveren. 42 Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften:
De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden,
deze is tot een hoeksteen geworden; van de Here is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
43 Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt. 44 [En wie op deze steen valt, zal verpletterd worden, en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen.] 45 En toen de overpriesters en de Farizeeën zijn gelijkenissen hadden gehoord, begrepen zij, dat Hij hen bedoelde. 46 En hoewel zij Hem trachtten te grijpen, vreesden zij de scharen, daar die Hem voor een profeet hielden.

Is dit ook niet exact waar Jezus in Mat 23 over spreekt?

34 Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad, 35 opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. 36 Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.

Dat klopt. Maar daarna zal er toch weer wat veranderen....
Daar lees je toch ook over op andere plaatsen.
In de Romeinenbrief lees je een paar hoofdstukken over Israel, en dat het volk ten dele verworpen is, maar weer aangenomen zal worden in de toekomst.

Bv:

quote:

Rom 10:

 19 Maar ik vraag: heeft Israël het dan niet verstaan? Vooreerst zegt Mozes:
Ik zal u naijverig maken op wat geen volk is, {jaloers op de gelovigen uit de heidenen}
toornig op een onverstandig volk.
20 En Jesaja waagt het te zeggen:
Ik ben gevonden door wie Mij niet zochten, Ik ben openbaar geworden aan wie naar Mij niet vroegen. {de heidenen die tot geloof zijn gekomen}
21 Maar van Israël zegt hij:
De ganse dag heb Ik mijn handen uitgestrekt naar een ongehoorzaam en tegensprekend volk. {Israel wilde niet luisteren}


Rom 11
Of weet gij niet, wat het schriftwoord zegt in (de geschiedenis van) Elia, als hij Israël bij God aanklaagt: 3 Here, uw profeten hebben zij gedood, uw altaren hebben zij omvergehaald; ik ben alleen overgebleven en mij staan zij naar het leven. 4 Maar wat zegt de godsspraak tot hem? Ik heb Mij zevenduizend man doen overblijven, die hun knie voor Baäl niet hebben gebogen. 5 Zo is er dan ook in de tegenwoordige tijd een overblijfsel gelaten naar de verkiezing der genade.
{een gedeelte van het volk Israel is wel tot geloof in Jezus gekomen en zijn christen geworden}
6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer. 7 Wat dan? Hetgeen Israël najaagt, heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen, en de overigen zijn verhard, {degenen die Jezus hebben afgewezen, zijn verhard}

Toch zal in de toekomst 'gans Israel behouden worden' - kijk maar eens verder in hetzelfde hoofdstuk:

quote:

25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat: {als het getal van de 'heidenen die tot geloof zullen komen' vol is wordt Israel behouden}
De Verlosser zal uit Sion komen,
Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.
27 En dit is mijn verbond met hen,
wanneer Ik hun zonden wegneem. {God zal hun zonden wegenemen en een (nieuw) verbond met hen sluiten}

"Jakob' staat toch ook voor het geheel: Uit Jakob komen 12 zonen voort en dat is geheel het volk, niet (meer) verdeeld in twee huizen.
Dat het volk Israel weer behouden zal worden nadat de tijd van de heidenvolken voorbij is, zie je ook in

quote:

Hand. 15:

14 Simeon heeft uiteengezet, hoe God van meet aan erop bedacht geweest is een volk voor zijn naam uit de heidenen te vergaderen. {er wordt een volk (uit joden en) heidenen gevormd}
15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven staat:
16 Daarna zal Ik wederkeren
en de vervallen hut van David weder opbouwen,
en wat daarvan is ingestort, zal Ik weder opbouwen,
en Ik zal haar weder oprichten, {Daarna wordt Israel weer een volk voor God}

Dit lijkt me toch niet mis te verstaan: Israel zal weer worden opgebouwd door de Heer Zelf. Het staat hier toch los van de gelovigen uit de heidenen.
Je kunt dit niet vergeestelijken, het zijn twee verschillende groepen gelovigen:

Eerste groep:
Hand 15: 7
Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. 8 En God, die de harten kent, heeft getuigd door hun de heilige Geest te geven evenals ook aan ons, 9 zonder enig onderscheid te maken tussen ons en hen, door het geloof hun hart reinigende. [...]
14 Simeon heeft uiteengezet, hoe God van meet aan erop bedacht geweest is een volk voor zijn naam uit de heidenen te vergaderen.

Bij deze eerste groep: Joden die tot bekering zijn gekomen en de heidenen die tot bekering zijn gekomen, is er geen onderscheid: zij zijn een eenheid.

Tweede groep:
Hand 15
 16 Daarna zal Ik wederkeren
en de vervallen hut van David weder opbouwen,
en wat daarvan is ingestort, zal Ik weder opbouwen,
en Ik zal haar weder oprichten,

Israel zal m.i. weer door God worden aangenomen en zij nemen Hem aan.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 september 2008 om 23:16:
Toch zal in de toekomst 'gans Israel behouden worden' - kijk maar eens verder in hetzelfde hoofdstuk:

Gans Israël zou behouden worden, daar zijn we het over eens. In betreffende hoofdstuk lezen we:

'...Ik heb Mij zevenduizend man doen overblijven, die hun knie voor Baäl niet hebben gebogen. Zo is er dan ook in de tegenwoordige tijd een overblijfsel gelaten naar de verkiezing der genade.' (rom 11,4b-5)

quote:

"Jakob' staat toch ook voor het geheel: Uit Jakob komen 12 zonen voort en dat is geheel het volk, niet (meer) verdeeld in twee huizen.
Dat het volk Israel weer behouden zal worden nadat de tijd van de heidenvolken voorbij is, zie je ook in

Jakob kan inderdaad op de twaalf stammen slaan, maar soms worden er ook alleen de tien stammen mee bedoelt.

Jes 65,9    
En Ik zal uit Jakob nakomelingschap doen voortkomen en uit Juda een erfgenaam voor mijn bergen; mijn uitverkorenen zullen ze bezitten en mijn knechten zullen daar wonen.

We lezen dat de joden van het huis Juda in Paulus' tijd in slavernij met Jeruzalem leefden:

Gal 4
21 Zegt mij, gij, die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet? 22 Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije. 23 Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte. 24 Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. 25 Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. 26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder. 27 Want er staat geschreven:
Verheug u, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij die geen weeën kent; want talrijker zijn de kinderen der eenzame dan van haar, die een man heeft.
28 En gij, broeders, zijt, evenals Isaak, kinderen der belofte. 29 Maar zoals destijds hij, die naar het vlees verwekt was, hem, die naar de geest verwekt was, vervolgde, zo ook nu. 30 Maar wat zegt het schriftwoord? Zend de slavin weg met haar zoon, want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije. 31 Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin, maar van de vrije.

Paulus heeft het ook over Israël (1 Kor 10,18) naar het vlees, dus dat gedeelte van Israël zou niet erven met het vrije Israël naar de geest.

quote:

Dit lijkt me toch niet mis te verstaan: Israel zal weer worden opgebouwd door de Heer Zelf. Het staat hier toch los van de gelovigen uit de heidenen.
Je kunt dit niet vergeestelijken, het zijn twee verschillende groepen gelovigen:

Eerste groep:
Hand 15: 7
Mannen broeders, gij weet, dat God van de aanvang af mij onder u heeft verkoren, opdat door mijn mond de heidenen het woord van het evangelie zouden horen en geloven. 8 En God, die de harten kent, heeft getuigd door hun de heilige Geest te geven evenals ook aan ons, 9 zonder enig onderscheid te maken tussen ons en hen, door het geloof hun hart reinigende. [...]
14 Simeon heeft uiteengezet, hoe God van meet aan erop bedacht geweest is een volk voor zijn naam uit de heidenen te vergaderen.

Bij deze eerste groep: Joden die tot bekering zijn gekomen en de heidenen die tot bekering zijn gekomen, is er geen onderscheid: zij zijn een eenheid.

Tweede groep:
Hand 15
 16 Daarna zal Ik wederkeren
en de vervallen hut van David weder opbouwen,
en wat daarvan is ingestort, zal Ik weder opbouwen,
en Ik zal haar weder oprichten,

Israel zal m.i. weer door God worden aangenomen en zij nemen Hem aan.

Ik snap je redenatie, alleen ben ik na het lezen van Galaten 4 van mening dat de tweede groep niet erft met de vrijen. Zoals is gebleken, was het huis Israël in Paulus' tijd immers al lang verslonden (Klaagl 2,5+hos 8,8) waardoor hun nakomelingen heidenen (Rom 11,24) waren geworden.

Doch was er volgens Paulus geen sprake van gans Israël totdat de heidenen zouden zijn toegetreden (rom 11,25) tot het overblijfsel van het huis Juda, wat niet in slavernij met zichzelf leefde, verkoren naar de genade:  

'en aldus zal gans Israël behouden worden...'(rom 11,26)

Gans Israël is dus bekeerde Joden en Grieken welke allen vrij en zonder onderscheid in Christus zijn!

[Ilonia]

mohamed schreef:

quote:

We lezen dat de joden van het huis Juda in Paulus' tijd in slavernij met Jeruzalem leefden:

En je haalt gelaten 4 aan.
Het klopt niet wat je zegt. Juda leefde niet in slavernij met Jeruzalem. Met Galaten gaat om dat Israel inclusieve de stam Juda niet van een slavin afstamt, maar van een vrije. De mensen die in slavernij leefde waren zie vers 25 Het woord Hagar betekent de berg Sinai in Arabie. Het staat op een lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij.
Israel noch Juda zijn nakomelingen van Hagar.

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 09 september 2008 om 10:22:
mohamed schreef:

[...]

En je haalt gelaten 4 aan.
Het klopt niet wat je zegt. Juda leefde niet in slavernij met Jeruzalem. Met Galaten gaat om dat Israel inclusieve de stam Juda niet van een slavin afstamt, maar van een vrije. De mensen die in slavernij leefde waren zie vers 25 Het woord Hagar betekent de berg Sinai in Arabie. Het staat op een lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij.
Israel noch Juda zijn nakomelingen van Hagar.

Ze staan ermee op één lijn zegt Paulus, het zijn geestelijke nakomelingen van Hagar. Lees Galaten 4 nog maar een keer zou ik zeggen!

[Ilonia]

mohamed,

Als Juda al niet eens vleselijk van Hagar afstammen hoe kunnen ze dan geestelijk van Hagar afstammen? Kun jij me dat uitleggen?

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 09 september 2008 om 21:01:
mohamed,

Als Juda al niet eens vleselijk van Hagar afstammen hoe kunnen ze dan geestelijk van Hagar afstammen? Kun jij me dat uitleggen?

Het oudtestamentische verhaal had niet alleen een letterlijke betekenis, er ligt nog iets in verscholen, dat zegt Paulus:

Gal 4
21 Zegt mij, gij, die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet? 22 Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije. 23 Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte. 24 Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. 25 Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. 26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder.

Het hemelse Jeruzalem is de moeder van de christenen en het letterlijke Jeruzalem de moeder van de joden.

[Ilonia]

mohamed schreef:
[qoute]Het hemelse Jeruzalem is de moeder van de christenen en het letterlijke Jeruzalem de moeder van de joden.[/quote]
Dit is totale onzin. Ik heb deze vers nog nooit zo geinterperteerd.

[Priscilla en Aquila]

Modbreak:

Bericht verwijderd. Er worden geen dingen over andere users gezegd, we blijven bij het onderwerp

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 09 september 2008 om 21:23:
[...]

Het oudtestamentische verhaal had niet alleen een letterlijke betekenis, er ligt nog iets in verscholen, dat zegt Paulus:

Gal 4
21 Zegt mij, gij, die onder de wet wilt staan, luistert gij niet naar de wet? 22 Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije. 23 Maar die van de slavin was naar het vlees verwekt, doch die van de vrije door de belofte. 24 Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. 25 Het (woord) Hagar betekent de berg Sinai in Arabië. Het staat op één lijn met het tegenwoordige Jeruzalem, want dat is met zijn kinderen in slavernij. 26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij; en dat is onze moeder.

Het hemelse Jeruzalem is de moeder van de christenen en het letterlijke Jeruzalem de moeder van de joden.

Er ligt een allegorische betekenis in de twee vrouwen die Abraham had.
Hagar = de berg Sinai en 'staat' dus voor de wet en de positie waar het aardse Jeruzalem en het Joodse volk (ik bedoel hiermee ook alle nakomelingen van Jakob die zich niet hebben bekeerd tot Christus) in verkeerd: Jeruzalem is verwoest 70 na Christus en het volk verstrooid. Er is nog geen geestelijk herstel  van hen en in die zin zijn ze nog steeds in slavernij, en: zoals de wet ook een soort slavenjuk voor hen was. Door de bank genomen is het volk Israel (de twaalf stammen voor de duidelijkheid ) niet aan het geloof toegkomen zoals ook te lezen staat in Romeinen. Jeruzalem is met haar 'kinderen' /inwoners in slavernij. In die zin is het een 'moeder' van het Joodse volk (en heel Israel) maar die term wordt hier in Galeten niet gebruikt.

Abraham had echter nog een vrouw en dat was Sara. Sara was geen slavin maar ze was 'de vrije' vrouw van Abraham. Haar zoon was de zoon van de belofte en zij staat voor 'geloof' ' de christenen - vrijheid en: voor het hemelse Jeruzalem (d.i. de bruid van het Lam, de gemeente volgens Openbaring)

Abraham wordt nl de vader van de onbesnedenen genoemd en de vader van de besnedenen.
In dit beeld staat Hagar voor de besnedenen en Sara voor de onbesnedenen. Abraham is vader van beide groepen: geestelijk vader van de onbesneden en letterlijk vader van de besnedenen.
Een beeld moet je ook niet helemaal door willen trekken, dat kan niet. Een beeld wordt gebruikt om een bepaalde waarheid duidelijk te maken, dat doet Paulus hier in Galaten.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 september 2008 om 09:45:
[...]

Er ligt een allegorische betekenis in de twee vrouwen die Abraham had.
Hagar = de berg Sinai en 'staat' dus voor de wet en de positie waar het aardse Jeruzalem en het Joodse volk (ik bedoel hiermee ook alle nakomelingen van Jakob die zich niet hebben bekeerd tot Christus) in verkeerd: Jeruzalem is verwoest 70 na Christus en het volk verstrooid. Er is nog geen geestelijk herstel  van hen en in die zin zijn ze nog steeds in slavernij, en: zoals de wet ook een soort slavenjuk voor hen was. Door de bank genomen is het volk Israel (de twaalf stammen voor de duidelijkheid ) niet aan het geloof toegkomen zoals ook te lezen staat in Romeinen. Jeruzalem is met haar 'kinderen' /inwoners in slavernij. In die zin is het een 'moeder' van het Joodse volk (en heel Israel) maar die term wordt hier in Galeten niet gebruikt.

Abraham had echter nog een vrouw en dat was Sara. Sara was geen slavin maar ze was 'de vrije' vrouw van Abraham. Haar zoon was de zoon van de belofte en zij staat voor 'geloof' ' de christenen - vrijheid en: voor het hemelse Jeruzalem (d.i. de bruid van het Lam, de gemeente volgens Openbaring)

Abraham wordt nl de vader van de onbesnedenen genoemd en de vader van de besnedenen.
In dit beeld staat Hagar voor de besnedenen en Sara voor de onbesnedenen. Abraham is vader van beide groepen: geestelijk vader van de onbesneden en letterlijk vader van de besnedenen.
Een beeld moet je ook niet helemaal door willen trekken, dat kan niet. Een beeld wordt gebruikt om een bepaalde waarheid duidelijk te maken, dat doet Paulus hier in Galaten.

Bijna, maar je vergeet Paulus' conclusie die haaks op de jouwe staat:

Gal 4
30 Maar wat zegt het schriftwoord? Zend de slavin weg met haar zoon, want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije. 31 Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin, maar van de vrije.

[HenkG]

quote:

mohamed schreef op 10 september 2008 om 15:02:
[...]

Bijna, maar je vergeet Paulus' conclusie die haaks op de jouwe staat:

Gal 4
30 Maar wat zegt het schriftwoord? Zend de slavin weg met haar zoon, want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije. 31 Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin, maar van de vrije.

Weet niet of je dit wel op de juiste wijze interpreteert, Mohamed. Want dan zou deze tekst namelijk ook haaks staan op het eerder door jou bevestigde weggevallen onderscheid in Christus. Immers dan erven zowel de zoon van de vrije als de zoon van de slavin hetzelfde
 

[mohamed]

quote:

HenkG schreef op 10 september 2008 om 18:32:
[...]


Weet niet of je dit wel op de juiste wijze interpreteert, Mohamed. Want dan zou deze tekst namelijk ook haaks staan op het eerder door jou bevestigde weggevallen onderscheid in Christus. Immers dan erven zowel de zoon van de vrije als de zoon van de slavin hetzelfde
 

Nee HenkG, de joden die zich bekeerden tot Jezus werden daardoor ook geestelijke zonen van de vrije, want er staat immers duidelijk dat de kinderen van de slavin niet zullen erven met de vrije. Of geloof je Paulus niet?

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 10 september 2008 om 15:02:
[...]

Bijna, maar je vergeet Paulus' conclusie die haaks op de jouwe staat:

Gal 4
30 Maar wat zegt het schriftwoord? Zend de slavin weg met haar zoon, want de zoon der slavin zal in geen geval erven met de zoon der vrije. 31 Daarom, broeders, zijn wij geen kinderen ener slavin, maar van de vrije.

Ik weet niet wat hier nu haaks staat op Paulus boodschap.
Als een Jood/Israeliet zich tot Christus bekeerd, en hiermee een christen wordt, laat hij het juk van de wet achter zich, gaat leven uit geloof, ontvangt de belofte: de heilige Geest en wordt daardoor een geestelijk kind van Abraham, en erft in dit beeld met de vrije, Sara.
Als je Christus niet aanvaardt, blijf je onder de wet, in slavernij en in beeld hoor je dan bij Hagar. Dan zul je zeker niet erven met de vrije, sterker nog, je zult er niet komen op deze manier want Hagar wordt weggestuurd. Wet en genade/geloof gaan niet samen.

Jij wilt het beeld doortrekken en ziet m.i. degenen die hier in Galaten voor 'Hagar' staan, als letterlijke kinderen van Hagar. Dat kan helemaal niet, want dan heb je het over de nakomelingen van Ismael, dat zijn de arabieren.....
Het beeld moet je niet te ver doortrekken maar de boodschap eruit halen.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 september 2008 om 23:00:
[...]

Ik weet niet wat hier nu haaks staat op Paulus boodschap.
Als een Jood/Israeliet zich tot Christus bekeerd, en hiermee een christen wordt, laat hij het juk van de wet achter zich, gaat leven uit geloof, ontvangt de belofte: de heilige Geest en wordt daardoor een geestelijk kind van Abraham, en erft in dit beeld met de vrije, Sara.

Ja helemaal mee eens

quote:

Als je Christus niet aanvaardt, blijf je onder de wet, in slavernij en in beeld hoor je dan bij Hagar. Dan zul je zeker niet erven met de vrije, sterker nog, je zult er niet komen op deze manier want Hagar wordt weggestuurd. Wet en genade/geloof gaan niet samen.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar een pygmee ergens midden in de bossen van Afrika die nog nooit van Jezus heeft gehoord, is niet direct onder de wet.

quote:

Jij wilt het beeld doortrekken en ziet m.i. degenen die hier in Galaten voor 'Hagar' staan, als letterlijke kinderen van Hagar. Dat kan helemaal niet, want dan heb je het over de nakomelingen van Ismael, dat zijn de arabieren.....
Het beeld moet je niet te ver doortrekken maar de boodschap eruit halen.

Dan zou Hagar behoorlijk op oud zijn geworden! Nee ik betrekt het beeld op het Jeruzalem in Paulus' tijd, wat met haar kinderen, de joden onder de wet in slavernij leefde. Dit is letterlijk wat Paulus zegt, dus ik trek het niet door zoals je stelt! Merk op dat de ongelovige joden dus ook geestelijke nakomelingen van Ismaël zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 11 september 2008 om 08:41:
[...]

Ja helemaal mee eens

[...]

Ik begrijp wat je bedoelt, maar een pygmee ergens midden in de bossen van Afrika die nog nooit van Jezus heeft gehoord, is niet direct onder de wet.

Het gaat hier dan ook om Joden en heidenen. Ze kunnen allemaal christen worden, maar de Jood/israeliet valt onder de wet als hij niet tot geloof in Christus komt, en hij wordt dan ook bedoeld in het beeld van Hagar - de sinai - het aardse Jeruzalem.

quote:

Dan zou Hagar behoorlijk op oud zijn geworden! Nee ik betrekt het beeld op het Jeruzalem in Paulus' tijd, wat met haar kinderen, de joden onder de wet in slavernij leefde. Dit is letterlijk wat Paulus zegt, dus ik trek het niet door zoals je stelt! Merk op dat de ongelovige joden dus ook geestelijke nakomelingen van Ismaël zijn.

Lijkt me een stap te ver.....

[gaitema]

Voor God zijn alle mensen die Hem volgen zijn volgelingen. Dat zal bewust of onbewust door Jezus zijn. In zeg ook onbewust: omdat niet iedereen de kans heeft gehad om de bewustwording van Jezus offer voor onze zonden te ontvangen, maar toch Hem wel zal aangenomen hebben als hij die kans wel had gehad en ook heden leeft als iemand die zo'n kans heeft gehad.

Het punt is geloof ik wel dat vaak mensen die tot geloof komen, makkelijker zonden kunnen loslaten door de Geest van God die hen te hulp schiet en de kennis van Zijn aanwezigheid in ons leven. De noodzaak om het evangelie te brengen blijft. Zo dat zelfs criminelen gered worden.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 september 2008 om 10:01:
[...]

Het gaat hier dan ook om Joden en heidenen. Ze kunnen allemaal christen worden, maar de Jood/israeliet valt onder de wet als hij niet tot geloof in Christus komt, en hij wordt dan ook bedoeld in het beeld van Hagar - de sinai - het aardse Jeruzalem.

Ja mee eens. De Israëliet naar het vlees valt onder de wet en de Christenen zijn geestelijk Israël (jood noch griek).

quote:

Lijkt me een stap te ver.....

Ik bedoel de ongelovige joden, daar waren Hagar en haar zoon Ismael een afbeelding van. Uit galaten 4 wordt duidelijk dat Hagar, de vrouw een afbeelding is van Jeruzalem en aangezien de kinderen van Jeruzalem de joden waren, is Ismael natuurlijk een afbeelding van hen.

Nogmaals, de ongelovige joden die Jezus verwierpen dus, want ik zie dat ik vergeten was dat erbij te zetten in mijn vorige reactie. Behalve dat punt zijn we het volgens mij helemaal met elkaar eens.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 11 september 2008 om 10:17:
Voor God zijn alle mensen die Hem volgen zijn volgelingen. Dat zal bewust of onbewust door Jezus zijn. In zeg ook onbewust: omdat niet iedereen de kans heeft gehad om de bewustwording van Jezus offer voor onze zonden te ontvangen, maar toch Hem wel zal aangenomen hebben als hij die kans wel had gehad en ook heden leeft als iemand die zo'n kans heeft gehad.

Dat denk ik ook ja.

quote:

Het punt is geloof ik wel dat vaak mensen die tot geloof komen, makkelijker zonden kunnen loslaten door de Geest van God die hen te hulp schiet en de kennis van Zijn aanwezigheid in ons leven. De noodzaak om het evangelie te brengen blijft. Zo dat zelfs criminelen gered worden.

Ik weet niet of het noodzaak is, zoals je zelf al zegt, de mensen die handelen uit naastenliefde krijgen allemaal vast nog de kans zich te bekeren tot Jezus. Wat ik denk is dat ze na hun overlijden de mogelijkheid krijgen Jezus aan te nemen.

[gaitema]

mohamed: ik geloof ook dat er ook de mogelijkheid is om na de dood Jezus als nog aan te nemen. Ik geloof ook dat mensen op het moment van sterven Jezus zullen kunnen treffen en Hem ten plekke aannemen. Jezus kan de uitnodigende hand bieden wanneer God dat wil.

Dat evangelisatie wel nodig is moet haast wel, omdat er in het nieuwe testament de nadruk opgelegt wordt. Ik ken verhalen van criminelen die tot geloof kwamen door (God door) evangelisten. als ze die evangelisten niet waren tegen gekomen, dan zouden ze zich niet bekeerd hebben en nog misdadigers zijn. Het kwaad grijpt je vast en enkel Jezus kan je uit de klauwen van het kwaad redden. Als Jezus nog geen rol in je leven speelt dan kunnen demonen je compleet in hun macht hebben. Om van die macht los te komen moet de bezette mens Jezus willen volgen en toelaten in hun leven. Daarom is het belangrijk dat ze van die mogelijkheid horen om zo Jezus hulp te kunnen oproepen. Ik geloof daarnaast dus ook dat mensen onbewust Jezus kunnen toelaten in hun leven, maar als iemand helemaal bezet is door demonen dan zal die stap wel heel moeilijk worden.

Denk maar aan de mensen die Jezus bezocht, ze waren mensen die een geneesheer nodigg hadden. Ze leefden in uitzichloze situaties en waren vaan niet zulke goede mensen. Tollenaars die alleen aan zichzelf dachten, een overspelige vrouw, hoeren, de misdadiger aan het kruis. Als Jezus hen niet redde, dan waren ze verloren, dus zend Jezus ons er op uit om te doen dat we namens Hem kunnen doen voor hen. Het zal niet van ons afhangen, maar van God die gebruik van ons wil maken.

[Priscilla en Aquila]

quote:

gaitema schreef op 11 september 2008 om 12:07:
mohamed: ik geloof ook dat er ook de mogelijkheid is om na de dood Jezus als nog aan te nemen.

Hoe kom je daarbij? Dan is de noodzaak om te evangeliseren toch niet zo groot. Jezus zelf kan na de dood van mensen toch veel beter het evangelie vertellen dan wij, kleine mensen??
Maar Jezus zegt juist: zalig die niet zien en toch geloven - geloof is juist het aannnemen zonder dat het al rationeel bewezen is, het zichtbaar is. Ik ben benieuwd wat voor tekst je voor deze opvatting hebt.
Ik lees nl ook dat het de mensen beschikt is 'eenmaal te sterven en daarna het oordeel', dat is wat anders nog een vriendelijk aanbod om te kiezen voor of tegen Jezus.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 11 september 2008 om 12:07:
mohamed: ik geloof ook dat er ook de mogelijkheid is om na de dood Jezus als nog aan te nemen. Ik geloof ook dat mensen op het moment van sterven Jezus zullen kunnen treffen en Hem ten plekke aannemen. Jezus kan de uitnodigende hand bieden wanneer God dat wil.

Kun je dit vanuit de bijbel aantonen? Bestaat de mogelijkheid dan ook om na de dood Jezus af te wijzen?
Ik denk dat wie "in Jezus" is niet in het oordeel komt. (Joh. 5:24) De anderen komen wel in het oordeel. Maar we hebben een rechtvaardige God.
“Van een ieder wie veel gegeven is, zal veel geëist worden, en aan wie veel is toevertrouwd, van hem zal des te meer gevraagd worden”, zegt Jezus in Lucas 12: 48b.
Het is belangrijk wat we doen met wat ons door God is aangereikt.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 11 september 2008 om 12:07:
mohamed: ik geloof ook dat er ook de mogelijkheid is om na de dood Jezus als nog aan te nemen. Ik geloof ook dat mensen op het moment van sterven Jezus zullen kunnen treffen en Hem ten plekke aannemen. Jezus kan de uitnodigende hand bieden wanneer God dat wil.

Dat evangelisatie wel nodig is moet haast wel, omdat er in het nieuwe testament de nadruk opgelegt wordt. Ik ken verhalen van criminelen die tot geloof kwamen door (God door) evangelisten. als ze die evangelisten niet waren tegen gekomen, dan zouden ze zich niet bekeerd hebben en nog misdadigers zijn. Het kwaad grijpt je vast en enkel Jezus kan je uit de klauwen van het kwaad redden. Als Jezus nog geen rol in je leven speelt dan kunnen demonen je compleet in hun macht hebben. Om van die macht los te komen moet de bezette mens Jezus willen volgen en toelaten in hun leven. Daarom is het belangrijk dat ze van die mogelijkheid horen om zo Jezus hulp te kunnen oproepen. Ik geloof daarnaast dus ook dat mensen onbewust Jezus kunnen toelaten in hun leven, maar als iemand helemaal bezet is door demonen dan zal die stap wel heel moeilijk worden.

Denk maar aan de mensen die Jezus bezocht, ze waren mensen die een geneesheer nodigg hadden. Ze leefden in uitzichloze situaties en waren vaan niet zulke goede mensen. Tollenaars die alleen aan zichzelf dachten, een overspelige vrouw, hoeren, de misdadiger aan het kruis. Als Jezus hen niet redde, dan waren ze verloren, dus zend Jezus ons er op uit om te doen dat we namens Hem kunnen doen voor hen. Het zal niet van ons afhangen, maar van God die gebruik van ons wil maken.

Tref jij nog wel eens mensen die nog nooit van Jezus gehoord hebben en niet weten wat een Bijbel is?
Jezus zei inderdaad dat het evangelie overal ter wereld verkondigt moest worden, maar dat was in die wereld, want Paulus schreef dat hij het evangelie overal in de wereld onder alle kreatuur (kol 1,23) verkondigt had. In negen van de tien keer komt het woord wereld van errets in de Bijbel, wat land betekent en waar het Griekse woord ook van afgeleid is.  Het woord land wordt in de Bijbel (sv77) 1858 keer gebruikt, ten opzichte van 298 keer wereld, waarbij nauwkeurige studie onthult dat ook in die gevallen, vaak land beter was geweest.

Ez 7,2    
Verder, gij mensenkind, zo zegt de Heere HEERE, van het land Israëls: Het einde is er, het einde is gekomen over de vier hoeken des lands.

Op 7,1    
En na dezen zag ik vier engelen staan op de vier hoeken der aarde, houdende de vier winden der aarde, opdat geen wind zou waaien op de aarde, noch op de zee, noch tegen enige boom.

Ik zal er hier niet teveel over uitwijden omdat het off-topic is. Maar het evangelie moest overal in het land verkondigt worden en nu hoeft dat niet meer.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 september 2008 om 13:30:
[...]

Hoe kom je daarbij? Dan is de noodzaak om te evangeliseren toch niet zo groot. Jezus zelf kan na de dood van mensen toch veel beter het evangelie vertellen dan wij, kleine mensen??
Maar Jezus zegt juist: zalig die niet zien en toch geloven - geloof is juist het aannnemen zonder dat het al rationeel bewezen is, het zichtbaar is. Ik ben benieuwd wat voor tekst je voor deze opvatting hebt.
Ik lees nl ook dat het de mensen beschikt is 'eenmaal te sterven en daarna het oordeel', dat is wat anders nog een vriendelijk aanbod om te kiezen voor of tegen Jezus.

Denk aan de loslopende aboriginals
Er zijn ook mensen die nooit van Jezus horen, ze zijn er niet veel, maar een is al genoeg om de stelling omver te werpen dat iedereen gered kan worden uitsluitend door evangelisatie. Als je er over nadenkt is het nooit te rechtvaardigen dat een mens vol naastenliefde op een onbewoond eiland met zijn vrouw en broer en diens vrouw en kinderen etc etc, zij zouden toch niet best verloren kunnen gaan omdat er niet een predikant met een Bijbel in de hand aanmeert?

[Ilonia]

mohamed schreef:

quote:

Denk aan de loslopende aboriginals

Die zijn er praktisch niet meer, want de aboriginals zijn door christenen uit de natuur gehaald en in huizen gepropt. Kinderen werden bij de moeder/ouders weggehaald, omdat zij volgens christenen de kinderen niet konden opvoeden op de manier van christenen. Hierdoor hebben christenen veel leed berokkend tegen de aboriginals die nu werkeloos, drank- en/of drugsverslaafd zijn en geen toekomst persperctief hebben. Ik heb liever een loslopende aboriginals die gelukkig is en op zijn/haar manier G'd eert door de natuur dan aboriginals die in kampenmenten wonen zonder toekomst. Laat een ieder in zijn waarde en rituelen. Waarom moeten wij allemaal christen worden? Om gered te worden en daarna weer verloren te gaan aan de drank- en/of drugsgebruik?

[mohamed]

quote:

Ilonia schreef op 11 september 2008 om 18:02:
mohamed schreef:

[...]

Die zijn er praktisch niet meer, want de aboriginals zijn door christenen uit de natuur gehaald en in huizen gepropt. Kinderen werden bij de moeder/ouders weggehaald, omdat zij volgens christenen de kinderen niet konden opvoeden op de manier van christenen. Hierdoor hebben christenen veel leed berokkend tegen de aboriginals die nu werkeloos, drank- en/of drugsverslaafd zijn en geen toekomst persperctief hebben. Ik heb liever een loslopende aboriginals die gelukkig is en op zijn/haar manier G'd eert door de natuur dan aboriginals die in kampenmenten wonen zonder toekomst. Laat een ieder in zijn waarde en rituelen. Waarom moeten wij allemaal christen worden? Om gered te worden en daarna weer verloren te gaan aan de drank- en/of drugsgebruik?

Volgens mij heb je niet goed gelezen wat ik bedoel, want ik geloof dat christenen niet hoeven te evangeliseren, zie mijn eerdere reacties.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 11 september 2008 om 15:00:
[...]

Denk aan de loslopende aboriginals
Er zijn ook mensen die nooit van Jezus horen, ze zijn er niet veel, maar een is al genoeg om de stelling omver te werpen dat iedereen gered kan worden uitsluitend door evangelisatie.

Ik weet niet of ik dat zo heb geformuleerd. Wat wel zo is dat het offer van de Here Jezus genoeg is voor de hele wereld - je kunt niet zeggen: ik kan niet gered worden want Zijn offer is niet groot genoeg geweest. Dit staat duidelijk in een heel bekende tekst die ik even in de context citeer::

Joh 3
14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, 15 opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe. 16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. 17 Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. 18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

We hebben dus een grote verantwoordelijkheid om te evangeliseren:

Rom 10
 14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in wie zij niet geloofd hebben? Hoe geloven in Hem, van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? 15 En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn? Gelijk geschreven staat: Hoe liefelijk zijn de voeten van hen, die een goede boodschap brengen.

16 Maar niet allen hebben aan het evangelie gehoor gegeven. Want Jesaja zegt: Here, wie heeft geloofd wat hij van ons hoorde? 17 Zo is dan het geloof uit het horen, en het horen door het woord van Christus.

quote:

Als je er over nadenkt is het nooit te rechtvaardigen dat een mens vol naastenliefde op een onbewoond eiland met zijn vrouw en broer en diens vrouw en kinderen etc etc, zij zouden toch niet best verloren kunnen gaan omdat er niet een predikant met een Bijbel in de hand aanmeert?

De zin loopt niet helemaal, maar ik neem aan dat je bedoelt dat zo'n naastenlievend gezin op een onbewoond eiland toch niet verloren gaat. Zij kunnen er niets aan doen dat er niemand langs komt om te evangeliseren...

Als je dit zo vindt, leg je toch echt Gods woord naast je neer, die aangeeft dat als je Christus gelooft, je behouden zal worden. Hij is de weg.
Je vindt het 'niet te rechtvaardigen'. Maar dan heb ik God wel zo hoog dat Hij als de ultieme Rechtvaardige en als God in het hart van die mensen kan kijken en hun hart kan beoordelen.
Stelt God mensen verantwoordelijk voor wat ze niet weten? Of stelt Hij mensen verantwoordelijk die Hem hebben afgewezen?
Dat laat ik aan Hem over, en vertrouw Hem dat Hij een rechtvaardig oordeel zal vellen over mensen die niets wisten.
Maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid die we hebben om de blijde boodschap te verspreiden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Ilonia schreef op 11 september 2008 om 18:02:
mohamed schreef:

[...]

Die zijn er praktisch niet meer, want de aboriginals zijn door christenen uit de natuur gehaald en in huizen gepropt. Kinderen werden bij de moeder/ouders weggehaald, omdat zij volgens christenen de kinderen niet konden opvoeden op de manier van christenen. Hierdoor hebben christenen veel leed berokkend tegen de aboriginals die nu werkeloos, drank- en/of drugsverslaafd zijn en geen toekomst persperctief hebben. Ik heb liever een loslopende aboriginals die gelukkig is en op zijn/haar manier G'd eert door de natuur dan aboriginals die in kampenmenten wonen zonder toekomst. Laat een ieder in zijn waarde en rituelen. Waarom moeten wij allemaal christen worden? Om gered te worden en daarna weer verloren te gaan aan de drank- en/of drugsgebruik?

Dan ben je na je dood iig nog gered. En die 'tijd' duurt wel wat langer dan die paar jaar hier op aarde.
Kortom, ik vind je opmerkingen enigszins kort door de bocht.

[gaitema]

quote:

mohamed schreef op 11 september 2008 om 14:57:
[...]

Tref jij nog wel eens mensen die nog nooit van Jezus gehoord hebben en niet weten wat een Bijbel is?
Jezus zei inderdaad dat het evangelie overal ter wereld verkondigt moest worden, maar dat was in die wereld, want Paulus schreef dat hij het evangelie overal in de wereld onder alle kreatuur (kol 1,23) verkondigt had. In negen van de tien keer komt het woord wereld van errets in de Bijbel, wat land betekent en waar het Griekse woord ook van afgeleid is.  Het woord land wordt in de Bijbel (sv77) 1858 keer gebruikt, ten opzichte van 298 keer wereld, waarbij nauwkeurige studie onthult dat ook in die gevallen, vaak land beter was geweest.

Ez 7,2    
Verder, gij mensenkind, zo zegt de Heere HEERE, van het land Israëls: Het einde is er, het einde is gekomen over de vier hoeken des lands.

Op 7,1    
En na dezen zag ik vier engelen staan op de vier hoeken der aarde, houdende de vier winden der aarde, opdat geen wind zou waaien op de aarde, noch op de zee, noch tegen enige boom.

Ik zal er hier niet teveel over uitwijden omdat het off-topic is. Maar het evangelie moest overal in het land verkondigt worden en nu hoeft dat niet meer.

Weer wat nieuws geleerd, maar evangelisatie is gezien de brieven van Paulus en de taak van Paulus zelf wel noodzakelijk. Ook als ik kijk hoe mensen daardoor gered worden. Uiteindelijk moet iedereen via Jezus bij de Vader komen. Hij staat aan het einde van de tunnel die mensen zien wanneer ze sterven.

Daarbij: er komen in Nederland nog steeds mensen tot geloof door dat hen het evangelie gebracht wordt door evangelisten. Bij veel Nederlanders is het kwartje helemaal niet gevallen. Een collega van me had PassionI gezien en begreep er geen snars van en vroeg mij waarom Jezus dan zich niet van het kruis liet halen als hij God was en kon door een enorm gebrek aan bijbelkennis weinig er uit op maken. Ik heb hem toen het hele paasevangelie uitgelegd en toen begreep hij het christelijke paasevangelie wel en wilde passion II ook gaan kijken die volgens hem ook zou uitkomen.

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 september 2008 om 13:30:
[...]

Hoe kom je daarbij? Dan is de noodzaak om te evangeliseren toch niet zo groot. Jezus zelf kan na de dood van mensen toch veel beter het evangelie vertellen dan wij, kleine mensen??
Maar Jezus zegt juist: zalig die niet zien en toch geloven - geloof is juist het aannnemen zonder dat het al rationeel bewezen is, het zichtbaar is. Ik ben benieuwd wat voor tekst je voor deze opvatting hebt.
Ik lees nl ook dat het de mensen beschikt is 'eenmaal te sterven en daarna het oordeel', dat is wat anders nog een vriendelijk aanbod om te kiezen voor of tegen Jezus.

In de bijbel staat letterlijk dat er een eeuwige leven is en een eeuwige dood in de tweede dood. Maar wat staat er in de Hebreeuwse en Griekse brontekst?

In het Hebreeuws en Grieks staat net wat anders(heb ik me laten leren), namelijk een begrip dat staat voor een periode dat vele eeuwen duurt, in het meervoud. (vertaalt als: eeuwen der eeuwen. Een periode van meer dan duizend jaar of zelfs duizenden jaren. Maar wel een periode met een begin en een einde.)

Van een rond de 80 jarige christen leerde ik dat in de griekse brontekst het woord
“Aeoon” staat  en dat betekent gewoon eeuw en niet eeuwigheid. En dat staat dus ook weer in het meervoud beschreven.

Er zijn meer aanwijzingen. Zoals in 1 Petrus 3:19-20 :
 “Hij (Jezus) is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd.“ (evangelisatie in het dodenrijk dus. Dit was na zijn sterven aan het kruis tijden de drie dagen dat hij in het dodenrijk was)

Dan heb je ook nog een paar versen uit de deurerocanonieke boeken.
Wijsheid 11: 22 t/m Wijsheid 12:1 :
“Heel de wereld is voor U als een stofje op een weegschaal, als een dauwdruppel die ’s ochtends op de aarde valt. Omdat U alles kunt, ontfermt U zich over iedereen; u ziet voorbij aan de zonden van de mensen, opdat zij naar U terugkeren. Alles wat er is hebt U lief, niets van wat U gemaakt hebt is u te min; U zou het niet eens gemaakt hebben als U er een afkeer van had. Hoe zou iets tegen Uw wil kunnen blijven bestaan? Hoe zou iets kunnen voort bestaan als U het niet in het leven had geroepen? U, Heer, hebt het leven lief en spaart alles, omdat het van U is; in alles woont Uw onvergankelijke Geest.”

Als aansluiter op deze tekst waarin de opmerking “Hoe zou iets tegen Uw wil kunnen blijven bestaan?” staat 2 Petrus 3: 9 “De Heer is niet traag met had nakomen van Zijn belofte, zoals sommigen menen; Hij heeft alleen maar geduld u, omdat Hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.”

Het evangelie van Christus brengen is zeker noodzakelijk, opdat daarmee mensen de kans krijgen om van de tweede dood en het dodenrijk gered te worden door Jezus te volgen in geloof, vertrouwen en te luisteren naar het Woord van God. De weg van de tweede dood is namelijk zeer lang (een tijdperk van vele eeuwen), even zo het dodenrijk. Maar wat door het vuur gaat, zal worden gezuiverd.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 11 september 2008 om 13:46:
[...]


Kun je dit vanuit de bijbel aantonen? Bestaat de mogelijkheid dan ook om na de dood Jezus af te wijzen?
Ik denk dat wie "in Jezus" is niet in het oordeel komt. (Joh. 5:24) De anderen komen wel in het oordeel. Maar we hebben een rechtvaardige God.
“Van een ieder wie veel gegeven is, zal veel geëist worden, en aan wie veel is toevertrouwd, van hem zal des te meer gevraagd worden”, zegt Jezus in Lucas 12: 48b.
Het is belangrijk wat we doen met wat ons door God is aangereikt.

zie boven voor bijbelse onderbouwing. De mogelijkheid om God en Jezus af te wijzen in de hemel en het paradijs kan inderdaad, want dat deed Adam en Eva ook al, maar zoals de profetieën in de bijbel voorspellen zal dat niet gebeuren bij de genen die op aarde voor Jezus al hadden gekozen. We hebben immers dan van onze fouten geleerd en zijn door schade en schande wijs geworden. Te wijs om Gods licht nog eens te verlaten en de dood op te zoeken. Dat alles door de Heilige Geest die ons die Wijsheid geschonken heeft.

[gaitema]

quote:

Ilonia schreef op 11 september 2008 om 18:02:
mohamed schreef:

[...]

Die zijn er praktisch niet meer, want de aboriginals zijn door christenen uit de natuur gehaald en in huizen gepropt. Kinderen werden bij de moeder/ouders weggehaald, omdat zij volgens christenen de kinderen niet konden opvoeden op de manier van christenen. Hierdoor hebben christenen veel leed berokkend tegen de aboriginals die nu werkeloos, drank- en/of drugsverslaafd zijn en geen toekomst persperctief hebben. Ik heb liever een loslopende aboriginals die gelukkig is en op zijn/haar manier G'd eert door de natuur dan aboriginals die in kampenmenten wonen zonder toekomst. Laat een ieder in zijn waarde en rituelen. Waarom moeten wij allemaal christen worden? Om gered te worden en daarna weer verloren te gaan aan de drank- en/of drugsgebruik?

Wat heeft dat nu met het evangelie te maken? We hebben de taak ontvangen om het Woord de wereld in te brengen. enkel het Woord brengt leven, en dat leven schenk satan niet die de hele wereld in zijn macht wil houden.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 september 2008 om 22:49:
We hebben dus een grote verantwoordelijkheid om te evangeliseren:

De apostelen moesten het evangelie in het land Israël verkondigen en daarna zou het einde komen.

Mat 24,14
En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.

Het woord 'wereld' is vertaald van het Griekse oikoumene wat o.a. betekent 1) de bewoonde wereld, a) de Griekse wereld onttrokken van de Barbaren, b)  het Romeinse rijk en alle onderdelen, allemaal mogelijke betekenissen welke hele andere associaties opwekken als wanneer je alleen de Nederlandse vertaling leest. Met dit in gedachten is het ook wel duidelijk dat Paulus aangaf dat het evangeliseren wat noodzaak was, in zijn generatie (kol 1,23) geschied was.

Wij hoeven dus niet meer te evangeliseren, want wij zijn geen apostelen en kunnen de mensen wel iets leren wat niet waar is. Bovendien heette het evangeliseren als mensen nog nooit van Jezus hadden gehoord en deze mensen zijn tegenwoordig schaars en iemand die zich niet laat overtuigen door de Bijbel, laat zich al helemaal niet door een mens iets vertellen.

[mohamed]

quote:

gaitema schreef op 11 september 2008 om 23:34:
[...]


Weer wat nieuws geleerd, maar evangelisatie is gezien de brieven van Paulus en de taak van Paulus zelf wel noodzakelijk. Ook als ik kijk hoe mensen daardoor gered worden. Uiteindelijk moet iedereen via Jezus bij de Vader komen. Hij staat aan het einde van de tunnel die mensen zien wanneer ze sterven.

Daarbij: er komen in Nederland nog steeds mensen tot geloof door dat hen het evangelie gebracht wordt door evangelisten. Bij veel Nederlanders is het kwartje helemaal niet gevallen. Een collega van me had PassionI gezien en begreep er geen snars van en vroeg mij waarom Jezus dan zich niet van het kruis liet halen als hij God was en kon door een enorm gebrek aan bijbelkennis weinig er uit op maken. Ik heb hem toen het hele paasevangelie uitgelegd en toen begreep hij het christelijke paasevangelie wel en wilde passion II ook gaan kijken die volgens hem ook zou uitkomen.

Zoals ik zei, de apostelen verkondigden het evangelie aan volken die nog nooit van Jezus gehoord hadden, door middel van grote tekenen en wonderen. Uiteraard waren er ook enkelen zo goed op de hoogte van de Schrift, dat zij wisten dat de Messias bijna zou komen. Doch is die hele situatie op ons niet van toepassing, want Paulus schrijft nadrukkelijk dat de gehele (bewoonde) wereld het evangelie heeft gehoord:

'Maar ik vraag: hebben zij het dan niet gehoord? Zeer zeker:
Over de ganse aarde is hun geluid uitgegaan
en tot de einden der wereld hun woorden.' (rom 10,18)

Het evangelie moest onder de twaalf stammen in de verstrooiing verkondigd worden (jak 1,1) en dat is in de eerste eeuw volbracht!

[HenkG]

quote:

mohamed schreef op 10 september 2008 om 20:59:
[...]

Nee HenkG, de joden die zich bekeerden tot Jezus werden daardoor ook geestelijke zonen van de vrije, want er staat immers duidelijk dat de kinderen van de slavin niet zullen erven met de vrije. Of geloof je Paulus niet?

Juist wel! De bekeerde kinderen van de slavin mogen erven met de vrije. Dat is toch wat je beweerd als je zegt dat in Christus ieder onderscheid wegvalt? OF ga je nu ineens weer ontkennen dat dat wegvalt?
 

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 12 september 2008 om 07:52:
[...]

De apostelen moesten het evangelie in het land Israël verkondigen en daarna zou het einde komen.

Mat 24,14
En dit Evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen.
Het woord 'wereld' is vertaald van het Griekse oikoumene wat o.a. betekent 1) de bewoonde wereld, a) de Griekse wereld onttrokken van de Barbaren, b)  het Romeinse rijk en alle onderdelen, allemaal mogelijke betekenissen welke hele andere associaties opwekken als wanneer je alleen de Nederlandse vertaling leest. Met dit in gedachten is het ook wel duidelijk dat Paulus aangaf dat het evangeliseren wat noodzaak was, in zijn generatie (kol 1,23) geschied was.

Dan laat het einde wel lang op zich wachten.....

quote:

Wij hoeven dus niet meer te evangeliseren, want wij zijn geen apostelen en kunnen de mensen wel iets leren wat niet waar is.

Dan zal de boodschap van Jezus die niet kwam voor de Joden, ook niet aankomen... in jouw redenatie.

quote:

Bovendien heette het evangeliseren als mensen nog nooit van Jezus hadden gehoord en deze mensen zijn tegenwoordig schaars

quote:

en iemand die zich niet laat overtuigen door de Bijbel, laat zich al helemaal niet door een mens iets vertellen.

De Heilige Geest overtuigt van zonde - wij kunnen dat zelf niet.

[grondig christelijk]

quote:

mohamed schreef op 11 september 2008 om 08:41:
Ik begrijp wat je bedoelt, maar een pygmee ergens midden in de bossen van Afrika die nog nooit van Jezus heeft gehoord, is niet direct onder de wet.

Naar ik begrijp gaat het in deze discussie om een ONDERSCHEIDT voor wie Christus wel of niet is gekomen en de wijze waarop dit vorm heeft gekregen.
Laten we ons nu niet leiden door het idee dat het heil bedoelt is voor een groep, terwijl de romeinenbrief zich uiteindelijk niet richt op groepen maar op het individu?
Iedereen is zondig voor God, het is niet de afkomst of groep die deel doet krijgen aan Gods beloften en de vruchten van het werk van Jezus Christus voor elke verloren zondaar. Een IEDER die gelooft zal zalig worden, niet IEDERE GROEP die het geloof heeft ontvangen zal op basis van deelgenoot zijn van die groep zalig worden.
Jezus Christus is naar mijn mening gekomen voor het verloren individu, zo spreekt Hij ook.  Eeen gegeven wat pas rechtsgeldig werd nadat hij  het voorzegde heeft vervuld door zijn dood en opstanding en wat de kanaanitische kennelijk uitdrukte in de woorden over de kruimels en de honden.

Paulus schrijft in de romeinenbrief aan de christenen ijn Rome, een boodschap die start met de persoonlijke aanroep "broeders en zuster" en niet beste Romeinenchristgemeente.

In Romeinen 2 gaat het over het oordelen over de ander en hoe God dat ziet
In Romeinen 3 gaat het over het vermeende groepsvoordeel en de individuele verantwoordelijkheid
In Romeinen 7 stelt Paulus zichelf als individu ten voorbeeld

Misschien dat onderstaande drie tekstgedeelten iets bijdragen?

Uit Romeinen 2

1 Natuurlijk, u veroordeelt dit alles. Maar u bent evenmin te verontschuldigen. Het oordeel dat u over anderen velt, velt u over uzelf, want de dingen die u veroordeelt doet u zelf ook. 2 Wij weten dat God hen die dergelijke dingen doen terecht veroordeelt. 3 Of denkt u soms dat u, die zelf doet wat u in anderen veroordeelt, de straf van God kunt ontlopen? 4 Veracht u dan zijn onbegrensde goedheid, geduld en verdraagzaamheid, en weet u niet dat zijn goedheid u tot inkeer wil brengen? 5 Doordat u zo hardleers bent en niet tot inkeer wilt komen, maakt u dat de straf waartoe God u veroordeelt op de dag dat hij zijn rechtvaardig vonnis uitspreekt en uitvoert, alleen maar zwaarder wordt. 6 God beloont ieder mens naar zijn daden. 7 Aan wie het goede doet en daarin volhardt, aan wie glorie, eer en onsterfelijkheid zoekt, schenkt hij het eeuwige leven. 8 Maar wie handelt uit geldingsdrang, de waarheid niet eerbiedigt en zich laat leiden door onrecht, straft hij met zijn toorn en woede. 9 Iedereen die het slechte doet wacht leed en ellende, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 10 Iedereen die het goede doet wacht glorie, eer en vrede, de Joden in de eerste plaats, maar ook de andere volken. 11 God maakt geen onderscheid.
12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Uit Romeinen 3

1 Wat hebben de Joden dan nog voor op anderen? Heeft het enig nut dat men besneden is? 2 Zeer zeker, en in ieder opzicht. In de eerste plaats zijn het de Joden aan wie God zijn woord heeft toevertrouwd. 3 Maar wat is daarvan de zin? Wanneer sommigen van hen God ontrouw zijn geworden, zal dat dan geen einde maken aan Gods trouw? 4 Natuurlijk niet. Ieder mens is onbetrouwbaar, maar God is betrouwbaar, zoals ook geschreven staat: ‘U blijkt rechtvaardig wanneer u rechtspreekt, u overwint wanneer u vonnist.’ 5 Maar wanneer het onrecht dat wij doen bewijst dat God rechtvaardig is, is het dan niet zo – ik redeneer nu zoals anderen zouden doen – dat God onrechtvaardig is wanneer hij ons toch nog veroordeelt? 6 Dat in geen geval. Hoe kan God anders rechter van de wereld zijn? 7 Maar wanneer door mijn onbetrouwbaarheid Gods trouw alleen maar toeneemt en daardoor ook zijn eer, waarom word ik dan toch nog als een zondaar veroordeeld? 8 Kunnen we niet beter het kwade doen, opdat het goede eruit voortkomt? Er wordt gezegd dat wij dat beweren, maar wie ons zo belastert zal zijn gerechte straf niet ontlopen.
9 Wat betekent dit alles? Zijn we als Joden nu bevoordeeld? Niet in alle opzichten, want ik heb immers al heel duidelijk gemaakt dat allen, zowel de Joden als de andere volken, in de macht van de zonde zijn. 10 Zo staat er ook geschreven:
‘Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één,
11 er is geen mens verstandig,
er is geen mens die God zoekt.
12 Allen hebben ze zich afgewend,
heel de mensheid is verdorven.
Er is geen mens die nog het goede doet,
er is er zelfs niet één.
13 Hun keel is een open graf,
hun tong is bedrieglijk,
achter hun lippen schuilt het gif van een adder,
14 hun mond is vol vervloeking en venijn.
15 Ze haasten zich om bloed te vergieten,
16 brengen ellende en vernietiging.
17 De weg van de vrede kennen ze niet,
18 angst voor God kennen ze niet.’
19 Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. 20 Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen.

21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. 25-26 Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. Hiermee bewijst God dat hij rechtvaardig is, want in zijn verdraagzaamheid gaat hij voorbij aan de zonden die in het verleden zijn begaan. Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft.

Romeinen 7

Ik ben me echter pas door de wet bewust geworden van de zonde. Ik zou immers niet weten wat begeerte was als de wet niet zei: ‘Zet uw zinnen niet op wat van een ander is.’ 8 Maar de zonde heeft van het gebod gebruik gemaakt om begeerten in mij op te wekken, want zonder de wet is de zonde krachteloos. 9 Eens leefde ik zonder de wet, maar door de komst van het gebod kwam de zonde tot leven 10 en daardoor stierf ik. Het gebod, dat tot leven had moeten leiden, bleek juist tot mijn dood te leiden. 11 De zonde heeft gebruikgemaakt van het gebod: ze heeft mij misleid en mij door het gebod gedood. 12 Kortom, de wet zelf is heilig en de geboden zijn heilig, rechtvaardig en goed.
13 Is het dan het goede dat mij heeft gedood? Natuurlijk niet, het is de zonde. Maar om mij te doden heeft ze van het goede gebruikgemaakt; alleen zo kon duidelijk worden wat de zonde is. Door het gebod te gebruiken laat de zonde zien hoe verderfelijk ze is. 14 Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. 15 Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. 16 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, dan erken ik dat de wet goed is. 17 Dan ben ik het niet die handelt, maar de zonde die in mij heerst. 18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood? 25 Dat doet God! Dank aan hem door Jezus Christus, onze Heer. Met mijn verstand onderwerp ik mij aan de wet van God, maar door mijn natuur onderwerp ik mij aan de wet van de zonde.

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 11 september 2008 om 12:07:
Dat evangelisatie wel nodig is moet haast wel, omdat er in het nieuwe testament de nadruk opgelegt wordt. Ik ken verhalen van criminelen die tot geloof kwamen door (God door) evangelisten. als ze die evangelisten niet waren tegen gekomen, dan zouden ze zich niet bekeerd hebben en nog misdadigers zijn. Ik geloof daarnaast dus ook dat mensen onbewust Jezus kunnen toelaten in hun leven, maar als iemand helemaal bezet is door demonen dan zal die stap wel heel moeilijk worden.

Evangelisatie was in de vroege kerkgemeenten een vanzelfsprekendheid,
de meeste bekeringen kwamen door het voorleven van christengemeenteleden aan de wereld. Zo staat het ook in de Handelingen. Dit werk is onderschat ten opzichte van het werk van de apostelen (die uiteraard belangrijk werk deden, maar stuurden en verantwoordelijkheid delegeerden aan oudsten en diakenen).
Er is een onderscheidt te maken tussen het "managen" van de gemeente en het bewaken en leren van het zuivere evangelie tegenover de uitwerking / de toepassing die dit heeft gehad op de christenen van toen.
Men moest overigens eens weten hoe groot de gemeente in Rome was.

off topic

Wat betreft bezetenheid, dit is een minder goede vertaling, beter is de vertaling "onder invloed staan". Dat verhoudt zich ook beter met het tekstgedeelte waar staat dat we de duivel geen voet moeten geven.

[grondig christelijk]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 september 2008 om 13:30:
[...]

Hoe kom je daarbij? Dan is de noodzaak om te evangeliseren toch niet zo groot. Jezus zelf kan na de dood van mensen toch veel beter het evangelie vertellen dan wij, kleine mensen??
Maar Jezus zegt juist: zalig die niet zien en toch geloven - geloof is juist het aannnemen zonder dat het al rationeel bewezen is, het zichtbaar is. Ik ben benieuwd wat voor tekst je voor deze opvatting hebt.
Ik lees nl ook dat het de mensen beschikt is 'eenmaal te sterven en daarna het oordeel', dat is wat anders nog een vriendelijk aanbod om te kiezen voor of tegen Jezus.

Ik ben iij benieuwd  naar de tekst die dit aantoond. Ik maak wel een onderscheidt op je commentaar m.b.t. het woord "daarna". Dit oordeel impliceert niet direct daarna te komen, maar is denk ik een volgordeaanduiding en geen tijdsaanduiding?