quote:
Nunc schreef op 10 november 2010 om 14:54:[...]
de structuur is: "eerst niet A, nu wel B". Het is daarom zeer aannemelijk dat A en B om hetzelfde gaan. Anders zou Paulus ons flink op een dwaalspoor zetten door z'n betoog te beginnen met
"bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God. 13 Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed."Alle "ver weg" elementen (destijds niet verbonden, destijds geen deel hebben aan het burgerschap en aan de verbonden, destijds leefde in een wereld zonder hoop en zonder God) zijn nu ("Maar nu!") niet meer zo (eens ver weg, in Christus dichtbij gekomen)
Dat klopt, Christus was verweg maar nu is Christus ook voor ons.
Het burgerschap Israels was verweg maar nu: zijn we medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods.
(als we het burgerschap van Israel hadden ontvangen als NT-gelovigen, waarom noemt Paulus dat nu ineens anders? Dan is het ook wat anders m.i.)
We waren zonder hoop en zonder God in de wereld, en nu niet meer.
In de OT-tijd waren wij als heidenen zonder Christus, we hadden ook niet de belofte van een Messias
Geen burgerschap Israels, geen verbonden. geen hoop, zonder God.
Nu in NT-tijd wil dat toch niet zeggen dat wij al die OT-zegeningen ontvangen?
Nee, dat wordt ook Nieuw-Testamentisch.
Wij ontvangen niet een belofte (dat zou OT zijn), wij ontvangen Christus, de werkelijkheid van de belofte
Zo ook het burgerschap van Israel, dat was in OT tijd een voorrecht, nu niet meer... Lees maar Romeinen 2 en 3.... Daarom ontvangen wij het NT-burgerschap van dat Rijk van God in de hemelen, we zijn medeburgers van dat huis van God.
quote:
Nee, de stam is God/Jezus, maar de edele olijfboom staat voor het volk Israël (zie ook het OT). Uit dat volk zijn takken weggenomen, en er zijn takken van wilde bomen op de edele olijfboom geënt. De nieuwe takken behoren nu tot dezelfde boom, hetzelfde volk. In lijn met Efeze over "destijds niet burgerrechten van Israël, maar ..."
Hier in het NT in Romeinen wordt echter gesproken van de wortel waar we deel aan hebben. Israël wordt de natuurlijke takken genoemd.
Ik zou het zo zeggen: in de wereld, hier op aarde was Israel de exponent van Gods handelen. Door Israel zagen andere mensen dat God werkte. Maar zij geloofden niet als geheel volk. Daarom zijn die takken weggebroken en wij als wilde loten ertussen geplaatst, dat klopt. Maar niet om het volk Israel te worden, maar om deel te krijgen aan de saprijke wortel, aan de Heer Zelf.
quote:
Dat wij de naam Israel dragen, zie je ook elders. Denk maar aan Paulus' opmerkingen in Romeinen:
Rom.2: 25 Want besneden te zijn heeft wel betekenis, indien gij de wet volbrengt, maar indien gij een overtreder van de wet zijt, is uw besnijdenis tot onbesnedenheid geworden. 26 Zal dan, indien de onbesnedene de eisen der wet in acht neemt, zijn onbesnedenheid niet voor besnijdenis gelden? 27 Dan zal de van nature onbesnedene, doordat hij de wet volbrengt, u oordelen, die, hoewel in het bezit van letter en besnijdenis, een overtreder van de wet zijt. 28 Want niet híj is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, 29 maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God.
Paulus stelt hier dat het voldoen aan de eisen der wet voor een onbesnede als besneden geldt, en dat hij een Jood is, die het in het verborgene is, niet qua uiterlijk (besnijdenis)
Dat is het diepere beeld natuurlijk. Daar ben ik het wel mee eens.
Maar ik zou dat niet zo letterlijk kunnen zien. Want wij worden toch in het NT verder nooit aangesproken als: aan de geliefde Israelieten? Wij worden Heiligen van Christus genoemd. ....
quote:
en even verder:
rom.4:
9 Geldt deze zaligspreking dan de besnedene of ook de onbesnedene? Wij zeggen immers: Het geloof werd Abraham tot gerechtigheid gerekend. 10 Hoe werd het hem dan toegerekend? Was hij toen besneden of onbesneden? Niet besneden, maar onbesneden. 11 En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat. Zo kon hij een vader zijn van alle onbesneden gelovigen, opdat hun [de] gerechtigheid zou worden toegerekend, 12 en een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Abraham in zijn onbesneden staat bezat.
13 Want niet door de wet had Abraham of zijn nageslacht de belofte, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door gerechtigheid des geloofs. 14 Want indien zij, die het van de wet verwachten, erfgenamen zijn, dan is het geloof zonder inhoud en de belofte zonder gevolg. 15 De wet immers bewerkt toorn; waar echter geen wet is, is ook geen overtreding.
16 Daarom is het (alles) uit geloof, opdat het zou zijn naar genade, en dus de belofte zou gelden voor al het nageslacht, niet alleen voor wie uit de wet, maar ook voor wie uit het geloof van Abraham zijn, die de vader van ons allen is, 17 gelijk geschreven staat: Tot een vader van vele volken heb Ik u gesteld – voor het aangezicht van die God, in wie hij geloofde, die de doden levend maakt en het niet zijnde tot aanzijn roept.
Abraham is volgens Paulus vader van joden én heidenen (vanwege de belofte van nakomelingen m.b.t. Isaak)
Ja, mee eens....
quote:
rom.9:
1 Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet, want mijn geweten betuigt mij dit mede door de heilige Geest: 2 ik heb een grote smart en een voortdurend hartzeer. 3 Want zelf zou ik wel wensen van Christus verbannen te zijn ten behoeve van mijn broeders, mijn verwanten naar het vlees; 4 immers, zij zijn Israëlieten, hunner is de aanneming tot zonen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften: 5 hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid! Amen.
6 Maar het is niet mogelijk, dat het woord Gods zou vervallen zijn. Want niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël, 7 en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij nageslacht van Abraham zijn, maar: Door Isaak zal men van nageslacht van u spreken. 8 Dat wil zeggen: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen Gods, maar de kinderen der belofte gelden voor nageslacht. 9 Want er ligt een belofte in dit woord: omstreeks deze tijd zal Ik komen en Sara zal een zoon hebben. 10 Maar dit niet alleen; daar is ook Rebekka, bevrucht van één man, onze vader Isaak.
Paulus komt (worstelt!) in Rom.9 met de vraag hoe het kan dat (het biologische volk) Israël aan de ene kant het volk van het verbond met God is en aan de andere kant er velen niet geloven en verloren gaan. Paulus' antwoord is een antwoord op meerdere sporen.
Het eerste is, dat niet iedereen die van Israël afstamt, ook echt Israel is (9:6). Hij komt daarmee terug op wat hij eerder al opmerkte (Rom.2) dat niet iedere Jood een Jood is (maar dat het om het hart draait)
Mee eens, als je niet gelooft als Jood, kun je bij dat volk horen, maar dat helpt je niet.
quote:
en dat onbesnedenen als besnedenen (i.e. joden) gerekend worden vanwege hun gelovige daden. Rom.2:28-29 wordt herhaald in Rom.9:6. Jood/Israeliet zijn is niet iets biologisch want er zijn Joden/Israelieten die het toch niet zijn, en niet-joden kunnen als besneden (jood) gerekend worden en heidenen kunnen als kinderen van Abraham worden gerekend door geloof.
Tot besneden gerekend worden, betekent m.i. dat er bij die heidenen
wel de besnijdenis van het hart heeft plaatsgevonden, al zijn ze niet uiterlijk besneden zoals de Joden.
Dis uiteindelijk is het de bedoeling dat de besnijdenis in het leven ook wordt uitgewerkt.
quote:
Paulus heeft hier het begrip 'jood' en 'Israël' geherdefinieerd (of beter, hij wijst er hier op dat het woord altijd al anders is gedefinieerd dan puur biologisch)
De andere sporen zijn o.a. dat God soeverein is en Zelf kiest tot behoud (Rom.9 vanaf vers 11) en dat de (biologiche) joden Jezus hebben verworpen omdat hun harten verhard waren (Rom.10) en ten derde dat (het volk) Israel ook ten dele behouden is (Rom.11:1-9) en dat je dus ook daarom niet kan zeggen dat God Israel heeft verlaten (o.a. omdat ook in het verleden al momenten waren dat een heel groot deel van het volk verstoten werd, maar God toch met Israel verder ging).
Wat bedoel je met 'verlaten'? De situatie is nu wel anders, God is niet met Israël verdergegaan, de tempel is verwoest en het volk verstrooid. Je kunt dit daarom dacht ik niet zo zien als vroeger in OT-tijd.....
Ik ben het met je eens dat er Joden wel tot geloof zijn gekomen en nog steeds komen, maar Hij handelt nu niet direct met Zijn volk als geheel - in die zin heeft Hij Zijn volk wel verlaten.
quote:
En ook dat de val van (een deel van het volk) Israel een voorbeeld/doel had (Rom.11:11-15) namelijk dat daardoor het heil bij de heidenen kwam.
Paulus sluit dan af met z'n olijfboom-gelijkenis. Sommige takken zijn eraf gehaald zodat andere (wilde, heidense) takken erbij gevoegd konden worden. Maar dat geeft de nieuwe takken geen recht zich te verheffen boven de natuurlijke takken. Dit als waarschuwing voor gelovigen uit de heidenen die zouden kunnen denken dat zij superieur waren omdat Paulus had gezegd dat er joden weggesnoeid waren zodat het evangelie bij heidenen kon komen. Om die valse superioriteit direct de grond in te boren stelt Paulus dat de nieuwe takken zich niet moeten verhogen boven de oude, want juist als een jood zich bekeert tot Christus (Rom.11:23) dan is dat als een afgekapte edele tak die weer terugkomt:
Rom.11: 23 Maar ook zij zullen, wanneer zij niet bij hun ongeloof blijven, weder geënt worden; God is immers bij machte hen opnieuw te enten. 24 Want indien gij uit de wilde olijf, waartoe gij naar uw natuur behoort, weggekapt en tegen uw natuur op de edele olijf geënt zijt, hoeveel te meer zullen dezen, naar hun natuur, op hun eigen olijf geënt worden.
De weggebroken takken, kunnen weder geënt worden. Op zich mee eens.
Maar dan hebben we het toch over het volk Israël wat nu verhard is. Dat gehele deel wat niet gelooft.
quote:
Alle gelovigen uit de heidenen zijn toegevoegd aan de olijfboom die Israel heet, en de ongelovigen uit de joden zijn eruit weggehaald.
Vanuit dit perspectief valt ook alles op z'n plaats. Daarom kan Paulus zeggen dat zodra de volheid der heidenen 'binnen gegaan' is, geheel Israel behouden zal worden (rom.11:25-26).
Ik denk dat ik je hier volg.... Maar jij bekijkt de volheid der heidenen zo dat Israël wat nog gelooft (dus niet is afgesneden) plus de Joden die nu tot geloof komen en weer geënt worden, dat die samen met de volheid der heidenen 'gans Israël' genoemd worden....
Ja, ik denk idd dat ik je snap, zie dat aan je vervolg hieronder over Hebr. 8
(Heb nog wel een opmerking over Rom 11 en aldus het ganse Israël wat behouden zal worden.,.... hierbij haal ik dan Hand. 15, maar zet het even onderaan zodat jouw betoog niet teveel wordt onderbroken. )
quote:
Ja natuurlijk want het gelovige deel van het joodse volk plus de gelovige heidenen zijn samen het Israël waar God Zijn verbond mee heeft gesloten. Zie ook bv. Hebreeën 8:
1 De hoofdzaak van ons onderwerp is, dat wij zulk een hogepriester hebben, die gezeten is ter rechterzijde van de troon der majesteit in de hemelen, 2 de dienst verrichtende in het heiligdom, in de ware tabernakel, die de Here opgericht heeft, en niet een mens.
3 Want iedere hogepriester treedt op om gaven en offers te brengen, en om die reden was het noodzakelijk, dat ook deze iets had om te offeren. 4 Indien Hij nu op aarde was, dan zou Hij niet eens priester wezen, daar er (hier reeds) zijn om volgens de wet de gaven te offeren. 5 Dezen verrichten slechts dienst bij een afbeelding en schaduw van het hemelse, blijkens de godsspraak, die Mozes ontving, toen hij de tabernakel zou gereedmaken. Zie toe, zegt Hij immers, dat gij alles maakt naar het voorbeeld, dat u getoond werd op de berg. 6 Nu echter heeft Hij een zoveel verhevener dienst verkregen, als Hij de middelaar is van een beter verbond, waarvan de rechtskracht op betere beloften berust. 7 Want indien dat eerste onberispelijk ware geweest, zou er geen plaats gezocht zijn voor een tweede. 8 Want Hij berispt hen, als Hij zegt:
Zie, er komen dagen, spreekt de Here, dat Ik voor het huis Israëls en het huis Juda een nieuw verbond tot stand zal brengen,
9 niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen maakte
ten dage, dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden, want zij hebben zich niet gehouden aan mijn verbond
en Ik heb Mij niet meer om hen bekommerd, spreekt de Here.
10 Want dit is het verbond, waarmede Ik Mij verbinden zal aan het huis Israëls na die dagen, spreekt de Here:
Ik zal mijn wetten in hun verstand leggen,
en Ik zal die in hun harten schrijven,
en Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11 En niet langer zullen zij een ieder zijn medeburger, en een ieder zijn broeder leren, zeggende:
Ken de Here,
want allen zullen zij Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen.
12 Want Ik zal genadig zijn over hun ongerechtigheden,
en hun zonden zal Ik niet meer gedenken.
13 Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.
Jezus (dat is de kern van het betoog) is de middelaar van een beter verbond geworden, een verbond dat volgens Jeremia (Jer.31) gesloten is met Israel en Juda. Dus Israel heeft sowieso met het nieuwe verbond te maken, niet met het oude (dat op het moment van schrijven, of zelfs op het moment van de profetie van Jeremia, al bijna verdwenen is).
Ja, dit klopt.
Jezus is de Middelaar van het nieuwe Verbond. Maar hier wordt tegen de Joden gezegd dat dit nieuwe verbond voor het huis Israëls en het huis Juda is.
En dat betekent: de 10 en de 2 stammen samen... die tien waarvan er nog velen verstrooid zijn maar terug zullen komen. Voor dat
gehele Israël, die twaalf stammen, zal dit nieuwe verbond ook gaan gelden. Zoals wij dat nu ook al hebben en er in deze tijd idd ook wel Joden tot bekering komen die erbij horen.
Maar hier lees ik toch dat het veel verder zal gaan dat dat, door de formulering: het huis Israels en het huis Juda.
quote:
Maar Jezus is nu juist middelaar van een verbond geworden waar ook de heidenen bij horen. Denk maar aan Zijn woorden bij het avondmaal, het bloed van het nieuwe verbond (luc.22:20), de woorden die Paulus aan de Korintiers (duidelijk geen biologische joden) verkondigde in 1 Kor.11:25.
Klopt, ik ben dit met je eens maar zie toch ook meer dan alleen de 'losse' Joden die nu tot geloof komen + heidenen, dat is de Gemeente.
Dit gaat hier in Hebr. 8 nog verder over de tien en twee stammen die weer samen zullen gaan.
Dit vind je ook terug in het OT:
quote:
Ez 37
15 Het woord des HEREN kwam tot mij: 16 Gij mensenkind, neem een stuk hout en schrijf daarop: voor Juda en de Israëlieten die daarbij behoren; neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: voor Jozef – het stuk hout van Efraïm – en het gehele huis Israëls dat daarbij behoort; 17 voeg ze dan aan elkander tot één stuk hout, zodat zij in uw hand tot één worden.
18 Wanneer nu uw volksgenoten u vragen: Wilt gij ons niet meedelen, wat gij daarmee bedoelt? 19 zeg dan tot hen: Zo zegt de Here HERE: zie, Ik neem het stuk hout van Jozef – dat aan Efraïm toebehoort – en van de stammen Israëls die daarbij behoren, en Ik voeg het bij het stuk van Juda en maak ze tot één stuk hout, zodat zij één zijn in mijn hand.
20 Terwijl de stukken hout die gij beschreven hebt, voor hun ogen in uw hand zijn, 21 zeg dan tot hen: Zo zegt de Here HERE: zie, Ik haal de Israëlieten weg uit de volken naar wier gebied zij gegaan zijn; Ik zal hen van alle kanten bijeenverzamelen en hen naar hun land brengen. 22 En Ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen Israëls, en één koning zal over hen allen koning zijn; niet langer zullen zij twee volken zijn en niet langer verdeeld in twee koninkrijken. 23 Niet langer zullen zij zich verontreinigen met hun afgoden, hun gruwelen en al hun overtredingen, maar Ik zal hen verlossen van alle afvalligheid waarmee zij gezondigd hebben, en hen reinigen, zodat zij Mij tot een volk zullen zijn en Ik hun tot een God zal zijn.
24 En mijn knecht David zal koning over hen wezen; één herder zal er voor hen allen zijn. Zij zullen naar mijn verordeningen wandelen en naarstig mijn inzettingen onderhouden. 25 Zij zullen wonen in het land dat Ik aan mijn knecht Jakob gegeven heb en waarin hun vaders gewoond hebben; ja, zij zullen daarin wonen, zij, hun kinderen en hun kindskinderen, tot in eeuwigheid, en mijn knecht David zal hun voor eeuwig tot vorst zijn. 26 Ik zal met hen een verbond des vredes sluiten, een eeuwig verbond met hen zal het zijn; Ik zal hun een plaats geven, hen vermeerderen en mijn heiligdom voor eeuwig te midden van hen stellen. 27 Mijn woning zal bij hen zijn; Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn. 28 En de volken zullen weten, dat Ik, de HERE, het ben die Israël heilig, doordat mijn heiligdom voor eeuwig te midden van hen staat.
Hoe zie jij dan deze profetie over de hereniging van de 10 en 2 stammen en dat de Here Koning over hen zal zijn en een verbond des vredes zal sluiten?
Dit wijst m.i. toch wel op wat anders dan de Gemeente, de Kerk, waar Joden en heidenen inderdaad één zijn... voor de kerk is er het nieuwe verbond.
Maar op grond van o.a. dit gedeelte geloof ik ook dat het nieuwe verbond er zal zijn voor het gehele letterlijke volk van God Israël, wat dan ook in dat land zal wonen.
Hier dan even het gedeelte uit Rom 11 en Hand 15 waar ik het al over had:
quote:
een gedeeltelijke verharding is over Israël gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat, 26 en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk geschreven staat:
De Verlosser zal uit Sion komen,
Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden.
27 En dit is mijn verbond met hen,
wanneer Ik hun zonden wegneem.
28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.
Hoe kun je nu de aangehaalde tekst erbij begrijpen als je het zo ziet, dat gans Israel de gemeente is bestaande uit Jood en heiden? Want als dat getal vol is komt de Verlosser uit Sion en zal al de goddeloosheden van Jakob afwenden...
Dat 'Jakob' staat toch wel altijd voor het letterlijke volk Israel. En de Verlosser is toch allang gekomen voor de Gemeente?
Maar hier staat dat van dat gans Israël de zonden dan weggenomen worden. Het is iets wat gebeurt als de volheid der heiden er is, niet eerder.
En dit stukje uit Rom 11 stemt overeen met Handelingen 15. Toch (voor mij dan
) een duidelijke zaaqk dat het een opéénvolgend gebeuren is en niet een 'inclusief' iets.
quote:
12 En de gehele vergadering werd stil en zij hoorden Barnabas en Paulus verhalen wat al tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen gedaan had. 13 En nadat dezen uitgesproken waren, nam Jakobus het woord en zeide: Mannen broeders, hoort naar mij! 14 Simeon heeft uiteengezet, hoe God van meet aan erop bedacht geweest is een volk voor zijn naam uit de heidenen te vergaderen. 15 En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven staat:
16 Daarna zal Ik wederkeren
en de vervallen hut van David weder opbouwen,
en wat daarvan is ingestort, zal Ik weder opbouwen,
en Ik zal haar weder oprichten,
17 opdat het overige deel der mensen de Here zoeke,
en alle heidenen, over welke mijn naam is uitgeroepen,
spreekt de Here, die deze dingen doet,
18 welke van eeuwigheid bekend zijn.
Hier zie je m.i. ook dat het niet zo is dat het was mislukt, dat de Joden niet wilden en daarom de heidenen in beeld kwamen. Nee, zo was het Gods plan! En als dat volk uit de heidenen er is, en compleet is, is het hier voor mij in vers 16 e.v. erg duidelijk dat de Heer
daarna weer met Israël bezig gaat.
Ik zou het zo zeggen:
Eerst niet A
Nu wel B
Straks toch ook weer A - want de beloften van God zijn onberouwelijk
