Auteur Topic: Het volk Israël en Gods ingrijpen  (gelezen 30555 keer)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Gepost op: oktober 27, 2010, 05:36:21 pm »
GC, ik hoop dat je de titel goed vindt.
Dit bericht is een afsplitsing van Bottenbley: ‘Deze generatie ontmoet Jezus’

De vragen zijn denk ik: is Israël nog Gods volk?
En voor wie beweert dat het omwille van de daden van Israël niet zo kan zijn, hoe moeten we deze tekst uit Ezechiel dan zien?


quote:

grondig christelijk schreef op 26 oktober 2010 om 19:51:
Oh ja, een kleine nabrander. Velen beweren dat dit niet meer Gods volk is en dat in hen helemaal niets te zien is van enig geloof of bekering Dat om die reden dit nooit zo kan zijn. Dan is het goed ezechiël te lezen. Daar wordt beantwoord WAAROM God handelt.

Omwille van mijn heilige naam
16 De HEER richtte zich tot mij: 17 ‘Mensenkind, toen de Israëlieten nog in hun land woonden, hebben ze dat door hun daden onrein gemaakt; ik zag hoe hun daden even onrein waren als een vrouw die ongesteld is. 18 Dus stortte ik mijn toorn over hen uit, vanwege al het bloed dat ze op het land hadden uitgestort, en vanwege de afgoden waarmee ze het hadden verontreinigd. 19 Ik verdreef hen naar vreemde volken en ze raakten verstrooid in verre landen; ik strafte hen zoals ze verdienden. 20 Bij de volken waar ze kwamen werd mijn heilige naam ontwijd doordat men van hen zei: “Dit is nu het volk van de HEER, uit zijn land is het verbannen.” 21 Het deed mij verdriet dat mijn heilige naam zo door het volk van Israël ontwijd werd, bij alle volken waar het kwam.
22 Zeg daarom tegen het volk van Israël: “Dit zegt God, de HEER: Ik zal ingrijpen, volk van Israël – niet omwille van jou, maar omwille van mijn heilige naam, die je hebt ontwijd bij de volken waar je gekomen bent! 23 Ik zal mijn grote naam, die door jullie bij die volken is ontwijd, weer aanzien verschaffen. Die volken zullen beseffen dat ik de HEER ben – spreekt God, de HEER. Ik zal ze laten zien dat ik heilig ben; 24 ik leid jullie weg bij die volken, ik breng jullie bijeen uit die landen en laat je naar je eigen land terugkeren. 25 Ik zal zuiver water over jullie uitgieten om jullie te reinigen van alles wat onrein is, van al jullie afgoden. 26 Ik zal jullie een nieuw hart en een nieuwe geest geven, ik zal je versteende hart uit je lichaam halen en je er een levend hart voor in de plaats geven. 27 Ik zal jullie mijn geest geven en zorgen dat jullie volgens mijn wetten leven en mijn regels in acht nemen. 28 Jullie zullen in het land wonen dat ik aan je voorouders gegeven heb, jullie zullen mijn volk zijn en ik zal jullie God zijn. 29 Ik zal jullie redden van alles wat je onrein maakt, ik zal het koren bevelen overvloedig te groeien en nooit meer een hongersnood op jullie afsturen. 30 De bomen zullen overvloedig vrucht dragen en de akkers zullen een rijke opbrengst geven; jullie zullen niet meer door andere volken worden bespot omdat jullie honger lijden. 31 Jullie zullen je al je dwaalwegen en wandaden herinneren, en jullie zullen van jezelf walgen vanwege jullie gruwelijke zonden. 32 Ik doe dit alles niet omwille van jullie – spreekt God, de HEER; laat dat tot je doordringen! Schaam je over je schandelijk gedrag, volk van Israël.
33 Dit zegt God, de HEER: Op de dag dat ik jullie van je zonden gereinigd heb, zal ik in de steden weer mensen laten wonen en zullen de puinhopen weer worden opgebouwd. 34 Het verwilderde land zal weer worden bewerkt – het land dat voor iedereen die erdoorheen trok een woestenij was. 35 Ze zullen zeggen: ‘Dit land hier, dat een woestenij was, is nu als de tuin van Eden, en de steden die in puin lagen, die verlaten waren en verwoest, zijn weer versterkt en bewoond.’ 36 Dan zullen de volken om je heen beseffen dat ik de HEER ben. Ik zal weer opbouwen wat verwoest was en beplanten wat verwilderd was. Wat ik, de HEER, gezegd heb, zal ik doen.
37 Dit zegt God, de HEER: Ook dit verlangen van het volk van Israël zal ik in vervulling laten gaan: ik zal het volk zo talrijk maken als een kudde schapen; 38 zo vol als Jeruzalem op hoogtijdagen is met heilige offerdieren, zo vol met mensen zullen de steden zijn die nu in puin liggen. En ze zullen beseffen dat ik de HEER ben.”’
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2010, 05:36:41 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #1 Gepost op: oktober 27, 2010, 05:43:22 pm »

quote:

mirt schreef op 27 oktober 2010 om 17:36:
GC, ik hoop dat je de titel goed vindt.
Dit bericht is een afsplitsing van Bottenbley: ‘Deze generatie ontmoet Jezus’

De vragen zijn denk ik: is Israël nog Gods volk?
En voor wie beweert dat het omwille van de daden van Israël niet zo kan zijn, hoe moeten we deze tekst uit Ezechiel dan zien?


[...]
alle waardering, laten we het hier over hebben.Ik ben wel eerst benieuwd naar de diverse visies op dit tekstgedeelte. Niet alleen vanuit deskundigheid, maar ook vanuit het persoonlijk gevoel

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #2 Gepost op: oktober 27, 2010, 05:58:48 pm »
Mijn punt is daarnaast overigens....is Israël onze tijdwijzer, los van hun "nog niet" bekering. Hoe duidt men 1948

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #3 Gepost op: oktober 27, 2010, 07:25:08 pm »
Hoe lees je die tekst in het licht van een volk Israel wat de opstanding loochent?
Oftewel: is dit niet een tekst die je met de kennis van het NT zou moeten lezen?
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2010, 10:16:29 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #4 Gepost op: oktober 27, 2010, 07:37:47 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 oktober 2010 om 19:25:
Hoe lees je die tekst in het licht van een volk Israel wat de opstanding loochent?
Oftewel: is dit niet een tekst die je met de kennis van het NT?
je laatste zin loopt niet. Voor de rest ga je niet op de tekst in.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #5 Gepost op: oktober 27, 2010, 10:18:32 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 27 oktober 2010 om 19:37:
[...]


je laatste zin loopt niet. Voor de rest ga je niet op de tekst in.

Zin aangepast, was wat vergeten.
En nee, ik ga idd niet op de tekst in omdat ik een vraag stel over welke interpretatiewijze er toegepast zou moeten / kunnen / mogen worden.
Als je weet dat Christus is opgestaan en is opgevaren en het "volk"  gelooft het niet, is het dan nog steeds een uitverkoren volk of "zijn zij onder de heidenen"?
Mail me maar als je wat wilt weten

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #6 Gepost op: oktober 27, 2010, 10:22:24 pm »
Ik vind dit op zich een mooi gegeven. Ik geloof ook dat God niet omwille van het goede in de mens de mens zoekt en redt.

Op grond van dit gegeven alleen zou je dus kunnen zegggen dat Israël nog steeds Gods volk is. Maar ja, daar is natuurlijk nog lang niet alles mee gezegd, er zijn dan nog een heleboel vragen te stellen.

Over 1948, ik ga eigenlijk af op het merendeel van de theologen die daar geen bijzondere betekenis aan hecht. Ik heb er vroeger wel eens over gelezen en heb nog steeds het plan wel om me er meer in te verdiepen. Maar ik voel me zelf vrij om gelovige 'oudsten' uit de gemeente te volgen in hun mening.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #7 Gepost op: oktober 27, 2010, 11:57:50 pm »

quote:

mirt schreef op 27 oktober 2010 om 22:22:
Ik vind dit op zich een mooi gegeven. Ik geloof ook dat God niet omwille van het goede in de mens de mens zoekt en redt.

Op grond van dit gegeven alleen zou je dus kunnen zegggen dat Israël nog steeds Gods volk is. Maar ja, daar is natuurlijk nog lang niet alles mee gezegd, er zijn dan nog een heleboel vragen te stellen.

Over 1948, ik ga eigenlijk af op het merendeel van de theologen die daar geen bijzondere betekenis aan hecht. Ik heb er vroeger wel eens over gelezen en heb nog steeds het plan wel om me er meer in te verdiepen. Maar ik voel me zelf vrij om gelovige 'oudsten' uit de gemeente te volgen in hun mening.

Dan kom je op een kernvraag: was 1948 Gods start met het verzamelen van de Joden op één plek (zoiets denk ik?).
Persoonlijk neig ik ernaar om de profetie zoals die aangehaald is wel in het licht van het NT te lezen.
Ook voor de Jood geldt immers dat Christus is opgestaan? En is aanvaarding van de Opgestane dan geen eis voor de Jood en wel voor de Griek?
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #8 Gepost op: oktober 27, 2010, 11:58:42 pm »
Umm, misschien ben ik dom hoor... maar wordt hier de huidige zionistische staat Israël gelijkgesteld aan het Israël zoals genoemd in Ezekiël? Wat is eigenlijk de definitie van Israël die hier gehanteerd word?

Even ter verheldering, want anders gaat dit een hele vage discussie worden.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #9 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:15:32 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 oktober 2010 om 22:18:
[...]

Zin aangepast, was wat vergeten.
En nee, ik ga idd niet op de tekst in omdat ik een vraag stel over welke interpretatiewijze er toegepast zou moeten / kunnen / mogen worden.
Als je weet dat Christus is opgestaan en is opgevaren en het "volk"  gelooft het niet, is het dan nog steeds een uitverkoren volk of "zijn zij onder de heidenen"?
waar schrijf ik het woord "uitverkoren" ?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #10 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:17:11 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 27 oktober 2010 om 23:58:
Umm, misschien ben ik dom hoor... maar wordt hier de huidige zionistische staat Israël gelijkgesteld aan het Israël zoals genoemd in Ezekiël? Wat is eigenlijk de definitie van Israël die hier gehanteerd word?

Even ter verheldering, want anders gaat dit een hele vage discussie worden.
Dit hoeft geen vage discussie te worden wanneer we ons eens in deze tekst verdiepen en op basis van de historie en actualiteit nadenken in welke tijd we deze profetie zouden kunnen (niet moeten) plaatsen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #11 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:19:11 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 oktober 2010 om 23:57:
[...]

Dan kom je op een kernvraag: was 1948 Gods start met het verzamelen van de Joden op één plek (zoiets denk ik?).
Persoonlijk neig ik ernaar om de profetie zoals die aangehaald is wel in het licht van het NT te lezen.
Ook voor de Jood geldt immers dat Christus is opgestaan? En is aanvaarding van de Opgestane dan geen eis voor de Jood en wel voor de Griek?
Beste riemer, ga eens op de tekst in...of beantwoord de vraag of de bijbelse teksten volledig vervuld zijn of voor een deel nog een vervulling zouden moeten krijgen.

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #12 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:20:41 am »
laat mijn zijweggetje betreft 1948 eens los en concentreer meer op het woord "wegwijzer"aub

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #13 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:23:15 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 27 oktober 2010 om 19:25:
Hoe lees je die tekst in het licht van een volk Israel wat de opstanding loochent?
Oftewel: is dit niet een tekst die je met de kennis van het NT zou moeten lezen?


Het OT is de basis voor het NT en niet omgekeerd. Dat betekent dat je vanuit de basis moet redeneren. Jezus verwees constant naar het OT.

Wat betreft het loochenen hoeft dit de eer van God inzake de wereldse bejegening van het Joodse volk niet in de weg te staan
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2010, 12:23:30 am door grondig christelijk »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #14 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:27:53 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 28 oktober 2010 om 00:19:
[...]


Beste riemer, ga eens op de tekst in...of beantwoord de vraag of de bijbelse teksten volledig vervuld zijn of voor een deel nog een vervulling zouden moeten krijgen.
Zolang er geen keuze is voor een benaderingswijze is ingaan op de tekst imho lastig.
Kenmerkend voor de kinderen van God is het erkennen van lijden en sterven van Christus. Als een Jood dat niet doet, zou God dan met twee maten meten?
Het OT is in het NT vervuld, niet andersom.
Maar schiet maar, wie weet leer ik wat :)
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #15 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:28:05 am »

quote:

mirt schreef op 27 oktober 2010 om 22:22:
Over 1948, ik ga eigenlijk af op het merendeel van de theologen die daar geen bijzondere betekenis aan hecht. Ik heb er vroeger wel eens over gelezen en heb nog steeds het plan wel om me er meer in te verdiepen. Maar ik voel me zelf vrij om gelovige 'oudsten' uit de gemeente te volgen in hun mening.
Jij schrijft merendeel, is dat leidend? je stelde ergens anders dat een beperkt deel van de predikanten hier in dit land Israël zieT zoals ik het zie. Kun je dat met cijfers aantonen? Wat te denken van refo-voorgangers bijvoorbeeld? Of evangelische voorgangers? Hoe zit dat met de percentages wereldwijd? Of tellen die niet mee. Neem je ook mee dat er een kanteling is en een groeiende twijfel onder voorgangers of die vervangingstheologie wel klopt. Neem je ook de aantoonbaar negatieve rol van de kerk mee in je overwegingen die ze heeft gespeeld richting de joden?
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2010, 12:29:31 am door grondig christelijk »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #16 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:29:52 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 28 oktober 2010 om 00:23:
[...]


Het OT is de basis voor het NT en niet omgekeerd. Dat betekent dat je vanuit de basis moet redeneren. Jezus verwees constant naar het OT.

Wat betreft het loochenen hoeft dit de eer van God inzake de wereldse bejegening van het Joodse volk niet in de weg te staan
Heb je allicht een idee over, wil je dat delen?
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #17 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:31:54 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 oktober 2010 om 00:27:
[...]
Zolang er geen keuze is voor een benaderingswijze is ingaan op de tekst imho lastig.
Kenmerkend voor de kinderen van God is het erkennen van lijden en sterven van Christus. Als een Jood dat niet doet, zou God dan met twee maten meten?
Het OT is in het NT vervuld, niet andersom.
Maar schiet maar, wie weet leer ik wat :)
Leg mij dan eens uit hoe jij de door mij aangeleverde tekst duidt. We dienen te redeneren vanuit de basis, dat is Gods woord. Of is de tekst die ik aanhaalde al eerder vervuld, of moet dat nog vervuld worden. Wat zegt het dat God zegt dat het niet om de rechtvaardigheid gaat maar om zijn eer in die tekst.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #18 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:34:38 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 28 oktober 2010 om 00:31:
[...]


Leg mij dan eens uit hoe jij de door mij aangeleverde tekst duidt. We dienen te redeneren vanuit de basis, dat is Gods woord. Of is de tekst die ik aanhaalde al eerder vervuld, of moet dat nog vervuld worden. Wat zegt het dat God zegt dat het niet om de rechtvaardigheid gaat maar om zijn eer in die tekst.
Dan kom je toch echt op de keuze inzake HOE je een tekst leest.
Jij leest een OT tekst als voorspelling zeg maar, ik lees een OT tekst in het licht van het NT.
Een grandioos verschil van kijken naar een tekst
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #19 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:35:13 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 oktober 2010 om 00:29:
[...]
Heb je allicht een idee over, wil je dat delen?


Beste Riemer,

wat jij nu doet is wachten op de konijnen en dan overhoop schieten. Daar heb ik geen zin in. Je gaat op geen enkel argument of tekst in. lekker eenvoudig. Ja, jij gaat uit van de leer waarvan je overtuigd bent. Prima, maar dan heeft een gesprek over dit onderwerp geen zin omdat we in de loopgraven zitten. Ga eens open het gesprek aan en ga eens in op de tekst. Wat is jou visie op die tekst. Of is het niet waard daar wat van te zeggen?

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #20 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:35:53 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 oktober 2010 om 00:34:
[...]
Dan kom je toch echt op de keuze inzake HOE je een tekst leest.
Jij leest een OT tekst als voorspelling zeg maar, ik lees een OT tekst in het licht van het NT.
Een grandioos verschil van kijken naar een tekst
Nou, verras me...hoe lees jij dan die tekst

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #21 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:43:19 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 28 oktober 2010 om 00:35:
[...]


Beste Riemer,

wat jij nu doet is wachten op de konijnen en dan overhoop schieten. Daar heb ik geen zin in. Je gaat op geen enkel argument of tekst in. lekker eenvoudig. Ja, jij gaat uit van de leer waarvan je overtuigd bent. Prima, maar dan heeft een gesprek over dit onderwerp geen zin omdat we in de loopgraven zitten. Ga eens open het gesprek aan en ga eens in op de tekst. Wat is jou visie op die tekst. Of is het niet waard daar wat van te zeggen?
Dit is natuurlijk kul en kieke om het even Frysk te zeggen.
Jij verwacht een uitleg van mij over een tekst maar ik stel een eenvoudige vraag over waar jij staat in de benadering van de tekst.
Ik kan, ondanks mijn achtergrond, het OT niet lezen zonder het weten van het NT.
Jij kunt dat kennelijk wel. Dus vertel zou ik zeggen.
Die bal ligt toch echt bij jou omdat ik eerst wil weten welke werkwijze jij verkiest.
Vooreer zal ik niet reageren omdat we daarin nogal zouden kunnen verschillen.
Tipje van sluier: ik ben niet pro israel, maar wie weet bekeer je mij?
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #22 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:44:05 am »
ik ga je helpen;

16 De HEER richtte zich tot mij: 17 ‘Mensenkind, toen de Israëlieten nog in hun land woonden, hebben ze dat door hun daden onrein gemaakt; ik zag hoe hun daden even onrein waren als een vrouw die ongesteld is. 18 Dus stortte ik mijn toorn over hen uit, vanwege al het bloed dat ze op het land hadden uitgestort, en vanwege de afgoden waarmee ze het hadden verontreinigd. 19 Ik verdreef hen naar vreemde volken en ze raakten verstrooid in verre landen; ik strafte hen zoals ze verdienden. 20 Bij de volken waar ze kwamen werd mijn heilige naam ontwijd doordat men van hen zei: “Dit is nu het volk van de HEER, uit zijn land is het verbannen.” 21 Het deed mij verdriet dat mijn heilige naam zo door het volk van Israël ontwijd werd, bij alle volken waar het kwam.
22 Zeg daarom tegen het volk van Israël: “Dit zegt God, de HEER: Ik zal ingrijpen, volk van Israël – niet omwille van jou, maar omwille van mijn heilige naam, die je hebt ontwijd bij de volken waar je gekomen bent! 23 Ik zal mijn grote naam, die door jullie bij die volken is ontwijd, weer aanzien verschaffen. Die volken zullen beseffen dat ik de HEER ben – spreekt God, de HEER. Ik zal ze laten zien dat ik heilig ben; 24 ik leid jullie weg bij die volken, ik breng jullie bijeen uit die landen en laat je naar je eigen land terugkeren. 25 Ik zal zuiver water over jullie uitgieten om jullie te reinigen van alles wat onrein is, van al jullie afgoden. 26 Ik zal jullie een nieuw hart en een nieuwe geest geven, ik zal je versteende hart uit je lichaam halen en je er een levend hart voor in de plaats geven. 27 Ik zal jullie mijn geest geven en zorgen dat jullie volgens mijn wetten leven en mijn regels in acht nemen. 28 Jullie zullen in het land wonen dat ik aan je voorouders gegeven heb, jullie zullen mijn volk zijn en ik zal jullie God zijn. 29 Ik zal jullie redden van alles wat je onrein maakt, ik zal het koren bevelen overvloedig te groeien en nooit meer een hongersnood op jullie afsturen. 30 De bomen zullen overvloedig vrucht dragen en de akkers zullen een rijke opbrengst geven; jullie zullen niet meer door andere volken worden bespot omdat jullie honger lijden. 31 Jullie zullen je al je dwaalwegen en wandaden herinneren, en jullie zullen van jezelf walgen vanwege jullie gruwelijke zonden. 32 Ik doe dit alles niet omwille van jullie – spreekt God, de HEER; laat dat tot je doordringen! Schaam je over je schandelijk gedrag, volk van Israël.
33 Dit zegt God, de HEER: Op de dag dat ik jullie van je zonden gereinigd heb, zal ik in de steden weer mensen laten wonen en zullen de puinhopen weer worden opgebouwd. 34 Het verwilderde land zal weer worden bewerkt – het land dat voor iedereen die erdoorheen trok een woestenij was. 35 Ze zullen zeggen: ‘Dit land hier, dat een woestenij was, is nu als de tuin van Eden, en de steden die in puin lagen, die verlaten waren en verwoest, zijn weer versterkt en bewoond.’ 36 Dan zullen de volken om je heen beseffen dat ik de HEER ben. Ik zal weer opbouwen wat verwoest was en beplanten wat verwilderd was. Wat ik, de HEER, gezegd heb, zal ik doen.
37 Dit zegt God, de HEER: Ook dit verlangen van het volk van Israël zal ik in vervulling laten gaan: ik zal het volk zo talrijk maken als een kudde schapen; 38 zo vol als Jeruzalem op hoogtijdagen is met heilige offerdieren, zo vol met mensen zullen de steden zijn

leg uit aub hoe ik dit moet lezen en in welk tijdsgericht

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #23 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:45:33 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 oktober 2010 om 00:43:
Vooreer zal ik niet reageren omdat we daarin nogal zouden kunnen verschillen.
Tipje van sluier: ik ben niet pro israel, maar wie weet bekeer je mij?
laat ik nu niet verrast zijn. maar even voor de goede orde. Ik draag iets aan, jij niets. De tekst is namelijk klip en klaar. Of niet?
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2010, 12:46:50 am door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #24 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:48:09 am »

quote:

ik ben er niet uit je te bekeren. Dat doen we niet op dit forum, of wel..

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #25 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:48:34 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 28 oktober 2010 om 00:45:
[...]


laat ik nu niet verrast zijn. maar even voor de goede orde. Ik draag iets aan, jij niets

Het enige wat je bijdraagt is dat ik je niet kan volgen. Zelfs de wijze waarop je zaken vet aangeeft geeft al aan dat je selectief met deze tekst om wil gaan.
Ik zou de tekst als geheel willen benaderen in het licht van het NT.
Jij niet.
Prima, even goede vrienden maar we zitten op een ander kanaal te kletsen vrees ik.
Juist waar jij NIET vet aangeeft zou ik het weer wel willen doen zeg maar. De komende dagen zal ik proberen er wat verder op in te gaan.
voor alles geldt: we hoeven niet gelijk te denken :)

Sleep well :)
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #26 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:51:53 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 oktober 2010 om 00:48:
[...]

Het enige wat je bijdraagt is dat ik je niet kan volgen. Zelfs de wijze waarop je zaken vet aangeeft geeft al aan dat je selectief met deze tekst om wil gaan.
Ik zou de tekst als geheel willen benaderen in het licht van het NT.
Jij niet.
Prima, even goede vrienden maar we zitten op een ander kanaal te kletsen vrees ik.
Juist waar jij NIET vet aangeeft zou ik het weer wel willen doen zeg maar. De komende dagen zal ik proberen er wat verder op in te gaan.
voor alles geldt: we hoeven niet gelijk te denken :)

Sleep well :)
Wij kletsen inderdaad vanuit verschillende kanalen. Ik ga er toch echt vanuit dat je analytisch kunt lezen. Maar je gaat weer niet in op de tekst, behalve vlakke one-liners.
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2010, 12:53:33 am door grondig christelijk »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #27 Gepost op: oktober 28, 2010, 12:54:14 am »
Even heel snel voor het slapen gaan:

quote:

26 Ik zal jullie een nieuw hart en een nieuwe geest geven, ik zal je versteende hart uit je lichaam halen en je er een levend hart voor in de plaats geven. 27 Ik zal jullie mijn geest geven en zorgen dat jullie volgens mijn wetten leven en mijn regels in acht nemen.

Betekent dit dat men daar eindelijk stopt met het onderdrukken van groepen op de jordaanoever en zal stoppen met de nederzettingen?
Heel praktisch zeg maar.
Betekent dit ook dat het volk Israel zal erkennen wat in Mathh 25 staat over hoe je naar de ander om moet zien?
Nog verder: betekent dit ook dat het huidige Israel zal erkennen dat Christus is gestorven EN opgestaan?

Ik merk daar weinig van. Ik zie een staat als alle staten: belust op macht en niet schuwende enige arrogantie naar de buren.
Er gaan mensen DOOD omdat Israel voeding niet door laat komen naar bepaalde gebieden.
Nee, echt zoals Christus het wil.....

Snap je nu waarom ik deze tekst NIET kan lezen zoals jij het kunt en dat ik ernstige moeite heb met een Israelsvisie waarin de huidige staat Israel gezien wordt als een van " Godgegeven staat en hereniging"?

Maar wie weet kun je mij bijschaven?

36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf.
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2010, 12:58:13 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #28 Gepost op: oktober 28, 2010, 01:02:14 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 oktober 2010 om 00:54:
Even heel snel voor het slapen gaan:

[...]
 
Betekent dit dat men daar eindelijk stopt met het onderdrukken van groepen op de jordaanoever en zal stoppen met de nederzettingen?
Heel praktisch zeg maar.
Betekent dit ook dat het volk Israel zal erkennen wat in Mathh 25 staat over hoe je naar de ander om moet zien?
Nog verder: betekent dit ook dat het huidige Israel zal erkennen dat Christus is gestorven EN opgestaan?

Ik merk daar weinig van. Ik zie een staat als alle staten: belust op macht en niet schuwende enige arrogantie naar de buren.
Er gaan mensen DOOD omdat Israel voeding niet door laat komen naar bepaalde gebieden.
Nee, echt zoals Christus het wil.....

Snap je nu waarom ik deze tekst NIET kan lezen zoals jij het kunt en dat ik ernstige moeite heb met een Israelsvisie waarin de huidige staat Israel gezien wordt als een van " Godgegeven staat en hereniging"?

Maar wie weet kun je mij bijschaven?


voor het slapen gaan...dit is natuurlijk niet de enige tekst. God vindt namelijk ook iets van edom etc. Maar dat komt vanzelf aan de orde.

Maar in deze tekst komt duidelijk naar voren dat God aan Israël iets wil vernieuwen. Tegen hun wil en dank. Maar wel (en ik hoop dat aan te tonen) onder de druk van anderen die Israël een kopje kleiner willen maken. Ik spreek dus niet al hun daden goed. Ik ben wel overtuigd dat de leugen omtrent hen welig tiert.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #29 Gepost op: oktober 28, 2010, 01:02:32 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 28 oktober 2010 om 00:51:
[...]


Wij kletsen inderdaad vanuit verschillende kanalen. Ik ga er toch echt vanuit dat je analytisch kunt lezen. Maar je gaat weer niet in op de tekst, behalve vlakke one-liners.

Zolang jij niet aan kunt geven welke lezing je apprecieert is het lastig om te reageren.
Het is volgens mij heel legaal dat jij aangeeft welke lezing jij kiest.
Ik heb aangegeven dat ik een lezing in het licht van het NT verkies. Wat kies jij?
Is het een niet vervulde profetie (en is daarmee het een openstaande belofte van GOD) of is het een door de opstanding voldane profetie die nu niet meer van toepassing is?
Wat kies jij en waarom?
Dat is wel van belang om te weten namelijk wil je hier over kunnen praten.
Mocht je dat niet willen dan heb je de vrijheid om dat aan te geven, ik wil geen druk uitoefenen daarin.
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #30 Gepost op: oktober 28, 2010, 01:06:44 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 oktober 2010 om 01:02:
[...]

Zolang jij niet aan kunt geven welke lezing je apprecieert is het lastig om te reageren.
Het is volgens mij heel legaal dat jij aangeeft welke lezing jij kiest.
Ik heb aangegeven dat ik een lezing in het licht van het NT verkies. Wat kies jij?
Is het een niet vervulde profetie (en is daarmee het een openstaande belofte van GOD) of is het een door de opstanding voldane profetie die nu niet meer van toepassing is?
Wat kies jij en waarom?
Dat is wel van belang om te weten namelijk wil je hier over kunnen praten.
Mocht je dat niet willen dan heb je de vrijheid om dat aan te geven, ik wil geen druk uitoefenen daarin.
ik geloof dat alle profetieën nog niet zijn vervuld en jij?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #31 Gepost op: oktober 28, 2010, 01:08:54 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 28 oktober 2010 om 01:06:
[...]


ik geloof dat alle profetieën nog niet zijn vervuld en jij?

Zo goed als tegenover jou: het is volbracht zeg maar, maar ik zoek daar nog in (mede door deze draad).
Maar de aangehaalde tekst zegt me dan weer weinig.
de huidige staat geeft aan dat ze niet echt voldoen aan de wetgeving in het NT namelijk. Hoe zie je dat dan?
Mail me maar als je wat wilt weten

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #32 Gepost op: oktober 28, 2010, 01:11:44 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 oktober 2010 om 01:08:

de huidige staat geeft aan dat ze niet echt voldoen aan de wetgeving in het NT namelijk. Hoe zie je dat dan?


ik heb dát juist niet ontkent, maar zoals de tekst al aan gaf. het gaat niet om hun rechtvaardigheid, het gaat om de eer van God.

Slaap lekker
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2010, 01:12:11 am door grondig christelijk »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #33 Gepost op: oktober 28, 2010, 02:47:20 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 28 oktober 2010 om 00:17:

Dit hoeft geen vage discussie te worden wanneer we ons eens in deze tekst verdiepen en op basis van de historie en actualiteit nadenken in welke tijd we deze profetie zouden kunnen (niet moeten) plaatsen.


Ja, de tekst ken ik wel. Zoals je weet gaat Ezechiel over de ondergang en het herstel van Israël en Juda. Dus ik probeer even helder te krijgen wat je bedoeld met het huidige Israel:

- het Israel van Ezechiel, maar zonder Juda.
- Israël en Juda

Voor mij is het, eerlijk gezegd, allemaal niet zo helder. Kwam Jezus ook voor het huis van Juda, gezien Matt 15:24, of juist niet? Stel dat Jezus alleen voor Israël kwam, hoe weet je dan of er in het huidige Israël geen nazaten van de stam van Juda, Levi en Benjamin meer wonen? Moet de rest genetisch afstammen van het huis van Israel?

Indien mensen het huidige Israel gelijkstellen aan het Israel van Ezechiel, wordt er dan niet een biologisch/genetisch israel verward met een geestelijk Israel? Ik ben niet tegen de staat Israel, maar ik ben nou niet zo'n voorstander van een staat die op onrechtmatige wijze land afhandig maakt, de inwoners verjaagt en daar vervolgens nederzettingen bouwt. Maar buiten dat, ik denk dat de huidige politieke staat Israel niet zoveel te maken heeft met het Israel waar Ezechiël op doelt... Maarre, ik bedoel dus te zeggen dat het m.i. niet zo éénduidig is, misschien moet ik me er gewoon eens meer in verdiepen. For now: Just my two eurocents.  :)
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2010, 02:53:20 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #34 Gepost op: oktober 28, 2010, 07:29:32 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 28 oktober 2010 om 00:28:
[...]


Jij schrijft merendeel, is dat leidend? je stelde ergens anders dat een beperkt deel van de predikanten hier in dit land Israël zieT zoals ik het zie. Kun je dat met cijfers aantonen? Wat te denken van refo-voorgangers bijvoorbeeld? Of evangelische voorgangers? Hoe zit dat met de percentages wereldwijd? Of tellen die niet mee. Neem je ook mee dat er een kanteling is en een groeiende twijfel onder voorgangers of die vervangingstheologie wel klopt. Neem je ook de aantoonbaar negatieve rol van de kerk mee in je overwegingen die ze heeft gespeeld richting de joden?


Ik bedoel de theologen van de groep kerken waar ik toe behoor.
Dat zijn de theologen waar ik naar geluisterd heb en waar ik over nagedacht heb of ik het ermee eens ben. Ik weet wel dat bij de reformatorischen en bij de evangelischen de verhouding anders ligt, maar ik wist mij toen al voldoende overtuigd en las af en toe bij om het merendeel daarvan niet te hoeven volgen van mijzelf.

Onder die theologen ben ik trouwens geen negatieve rol van de kerk tegengekomen richting de Joden. Een veroordeling van de houding van een deel van de Joden nu, vind ik mogen, in tegenstelling geloof ik tot groepen christenen uit andere groeperingen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

socrates

  • Berichten: 252
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #35 Gepost op: oktober 28, 2010, 11:04:21 am »
Ik denk dat het lastig blijft op Gods beloften, profetieën toe te passen op de huidige situatie. Je ziet het aan het andere topic waar terecht wordt opgemerkt dat er meer bittere tijden zijn geweest dan die van vandaag de dag en dat we dus op zijn minst voorzichtig moeten zijn met het 'voorspellen' van Jezus' wederkomst.

In de tekst die aangedragen is staat ook de erkenning voor God centraal. Als 1 ding duidelijk mag zijn is dat de omringende volken God nu niet erkennen als de hoogste Heer, vanwege het 'wonder' van de terugkeer van de joden naar Israël. Ik denk persoonlijk dan ook dat het tot stand komen van de staat Israël mensenwerk is geweest, al dan niet kracht bijgezet door een aantal Bijbelteksten.
'het enige dat ik weet, is dat ik niets weet'

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #36 Gepost op: oktober 28, 2010, 01:19:50 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 oktober 2010 om 00:54:
Even heel snel voor het slapen gaan:

[...]
 
Betekent dit dat men daar eindelijk stopt met het onderdrukken van groepen op de jordaanoever en zal stoppen met de nederzettingen?
Heel praktisch zeg maar.
Betekent dit ook dat het volk Israel zal erkennen wat in Mathh 25 staat over hoe je naar de ander om moet zien?
Nog verder: betekent dit ook dat het huidige Israel zal erkennen dat Christus is gestorven EN opgestaan?

Ik merk daar weinig van. Ik zie een staat als alle staten: belust op macht en niet schuwende enige arrogantie naar de buren.
Er gaan mensen DOOD omdat Israel voeding niet door laat komen naar bepaalde gebieden.
Het is maar de vraag hoe je die problematiek bekijkt. En alleen omdat deze kant niet vaak wordt aangegeven:
http://www.israeltoday.co....aspx?tabid=178&nid=21252

quote:


Nee, echt zoals Christus het wil.....

Snap je nu waarom ik deze tekst NIET kan lezen zoals jij het kunt en dat ik ernstige moeite heb met een Israelsvisie waarin de huidige staat Israel gezien wordt als een van " Godgegeven staat en hereniging"?

Maar wie weet kun je mij bijschaven?

36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf.

Als ik me er ook even tegenaan mag bemoeien? :)

God moet toch 'ergens' beginnen??
Als er ooit weer een bekeerd volk Israël zal zijn met een hart van vlees, dan zal er ergens een start moeten zijn omdat God werkt door processen (meestal)
Het is geen verhaal van een machtswoord en plotseling woont er van het één op andere moment een bekeerd volk in het land Israël (wat vroeger het land was, dus niet bv: stop alle Joden samen in Oeganda en je hebt ook weer een nieuw Israel) God heeft zich verbonden aan dat historische gebied...

Maar nu hebben ze nog niet dat hart van vlees.... maar zijn al wel in het land.
Ezechiel zegt het zo dat er eerst beenderen lagen, het was een dal van dorre doodsbeeenderen.... en daar kwam beweging in. Maar vlees zat er nog niet op. Dus het duurt een tijd voordat ze helemaal tot leven zijn gekomen...
Ik zou het tegenwoordige Israël duiden als dorre beenderen, maar met beweging.
Maar nog niet bekeerd, ze kennen de Heer nog niet als hun Messias. Zij denken dat als de Messias komt, alles goed wordt. Alleen weten ze niet dat Hij al is geweest.
Daar zullen ze eens achter komen. Lees maar in Zach. 12 en 14. Of een tekst in

quote:


Op. 1.
7 Zie, Hij komt met de wolken en elk oog zal Hem zien, ook zij, die Hem hebben doorstoken; en alle stammen der aarde zullen over Hem weeklagen. Ja, amen.
en dat is een aanhaling uit Zach. 12

quote:


Rouwklacht over de doorstokene
10 Ik zal over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem uitgieten de Geest der genade en der gebeden; zij zullen hem aanschouwen, die zij doorstoken hebben, en over hem een rouwklacht aanheffen als de rouwklacht over een enig kind, ja, zij zullen over hem bitter leed dragen als het leed om een eerstgeborene. 11 Te dien dage zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadadrimmon in het dal van Megiddo; 12 het land zal een rouwklacht aanheffen, alle geslachten afzonderlijk; het geslacht van het huis van David afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van het huis van Natan afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, 13 het geslacht van het huis van Levi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van Simi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk; 14 alle overige geslachten, alle geslachten afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk.
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2010, 01:37:58 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #37 Gepost op: oktober 28, 2010, 09:38:32 pm »
Nog niet lang geleden heeft de GKV zich, (de Bat tsion Commissie namens deze kerken na onderzoek) uitgeproken tègen de vervangingstheologie, die zegt dat de kerk in plaats van Israël is gekomen. Iedere gelovige wordt namelijk bij Israël ingelijfd.

Maar ook neemt zij duidelijk afstand van de visie die hier verwoord wordt door GC en Priscilla.

 In een artikel hierover in het RD wordt het zo genoemd:

quote:

In de verklaring wordt nadrukkelijk gesteld dat alle beloften van God in Jezus Christus in vervulling gaan. „Dat geldt zowel voor het beloofde volk als voor het beloofde land en voor de blijvende stad waar Abraham naar uitzag. Het heeft ingrijpende en zelfs rampzalige consequenties, wanneer je dat ten aanzien van een van deze beloften loslaat.”
En in verslag in het ND zo:

quote:


Alle nadruk in de verklaring ligt op Jezus Christus als enige weg tot behoud. ,,Bij alle vragen rond de positie van het Joodse volk, Israël, in deze tijd, is voor ons beslissend dat álle beloften van God in Jezus Christus hun vervulling (zullen) ontvangen, en dat je daar alleen in zijn gemeenschap in deelt.'' En ,,het heeft ingrijpende en zelfs rampzalige consequenties, wanneer je dat ten aanzien van een van deze beloften loslaat. Ook hier verwerpen wij elke scheiding tussen de Joodse gelovigen en de gelovigen 'uit de volken'.''

Bij 'rampzalig' denkt Oostland bijvoorbeeld aan christenen die een landbelofte voor het huidige Israël zo opvatten dat ze, al is het onbedoeld, aan Christus voorbij gaan. ,,Maar Christus is het centrum van de Schrift.''
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2010, 09:41:34 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #38 Gepost op: oktober 28, 2010, 09:54:02 pm »
De Bat Tsion Commissie is later gefuseerd met  Stevaj (Stichting ter bevordering van de Evangelieverkondiging aan het Joodse Volk), heet nu Yachad en dit is het visiedocument dat hiervoor als basis dient.

Ook hierin wordt dus niet gesproken over de landsbelofte zoals GC en Priscilla doen.

Dit even ter verduidelijking van het standpunt dat ik dus volg.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #39 Gepost op: oktober 28, 2010, 11:06:03 pm »

quote:

mirt schreef op 28 oktober 2010 om 21:38:
Nog niet lang geleden heeft de GKV zich, (de Bat tsion Commissie namens deze kerken na onderzoek) uitgesproken tègen de vervangingstheologie, die zegt dat de kerk in plaats van Israël is gekomen. Iedere gelovige wordt namelijk bij Israël ingelijfd.

Maar ook neemt zij duidelijk afstand van de visie die hier verwoord wordt door GC en Priscilla.

 In een artikel hierover in het RD wordt het zo genoemd:

(= Citaat uit het visie document van Yachad)

quote:

In de verklaring wordt nadrukkelijk gesteld dat alle beloften van God in Jezus Christus in vervulling gaan. „Dat geldt zowel voor het beloofde volk als voor het beloofde land en voor de blijvende stad waar Abraham naar uitzag. Het heeft ingrijpende en zelfs rampzalige consequenties, wanneer je dat ten aanzien van een van deze beloften loslaat.”

Goed dat je dit erbij neemt Mirt.
Maar ik zie hier wel het beloofde volk genoemd (Joden waar zij dan Christenen bij ingelijfd zien - ik denk dan aan een couplet van een Psalm - bijbelse onderbouwing daavoor zal wel gezien worden in Rom 9-11) in combinatie met het beloofde land.
Dat beloofde land lijkt mij nog steeds Israel, en dan waar je vroeger Kanaan had. :P
Dus zelfs in dit citaat zie ik iig een landsbelofte terugkomen.

Maar verder ben ik dan wel benieuwd hoe dit bijbels onderbouwd wordt.
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2010, 11:07:41 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #40 Gepost op: oktober 29, 2010, 12:28:17 am »

quote:

mirt schreef op 28 oktober 2010 om 21:54:
De Bat Tsion Commissie is later gefuseerd met  Stevaj (Stichting ter bevordering van de Evangelieverkondiging aan het Joodse Volk), heet nu Yachad en dit is het visiedocument dat hiervoor als basis dient.

Ook hierin wordt dus niet gesproken over de landsbelofte zoals GC en Priscilla doen.

Dit even ter verduidelijking van het standpunt dat ik dus volg.
Voorzover ik weet en kan ontdekken is het een commissie van de GKv te Ommen west en geen commissie iov een synode of zo.
Een plaatselijk gebeuren dus waarbij niet voor het landelijk gesproken kan worden?
Mail me maar als je wat wilt weten

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #41 Gepost op: oktober 29, 2010, 07:51:07 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 29 oktober 2010 om 00:28:
[...]
Voorzover ik weet en kan ontdekken is het een commissie van de GKv te Ommen west en geen commissie iov een synode of zo.
Een plaatselijk gebeuren dus waarbij niet voor het landelijk gesproken kan worden?

quote:

Deze commissie bezint zich in opdracht van de GKV op de verhouding tot Israël.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #42 Gepost op: oktober 29, 2010, 07:54:37 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 oktober 2010 om 23:06:
[...]

Maar ik zie hier wel het beloofde volk genoemd (Joden waar zij dan Christenen bij ingelijfd zien - ik denk dan aan een couplet van een Psalm - bijbelse onderbouwing daavoor zal wel gezien worden in Rom 9-11) in combinatie met het beloofde land.
Dat beloofde land lijkt mij nog steeds Israel, en dan waar je vroeger Kanaan had. :P
Dus zelfs in dit citaat zie ik iig een landsbelofte terugkomen.

Lees jij daar in het document dan over een letterlijk land? Ik niet.

quote:

Maar verder ben ik dan wel benieuwd hoe dit bijbels onderbouwd wordt.
De bijbelse onderbouwing vind je volgens de site van Yachad (www.yachad.nl) in dat document.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #43 Gepost op: oktober 29, 2010, 10:46:24 am »

quote:


Ja duh, Wélke GKV?
Als het een landelijk gebeuren was geweest dan had het deputaten geheten namelijk
 O-) Toch?
Volgens mij is het geheel ooit ontstaan van uit de deputaten BBK rondom de  BAt Tsion gemeente in Israel. via omwegen is het gekomen tot Yachad.nl
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2010, 10:51:15 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #44 Gepost op: oktober 29, 2010, 11:19:40 am »

quote:

mirt schreef op 29 oktober 2010 om 07:54:
[...]

Lees jij daar in het document dan over een letterlijk land? Ik niet.


Even checken:

quote:

In de verklaring wordt nadrukkelijk gesteld dat alle beloften van God in Jezus Christus in vervulling gaan. „Dat geldt zowel voor het beloofde volk als voor het beloofde land en voor de blijvende stad waar Abraham naar uitzag. Het heeft ingrijpende en zelfs rampzalige consequenties, wanneer je dat ten aanzien van een van deze beloften loslaat.”


Hoe leg jij dit citaatje dan uit? Wat is volgens jou het beloofde volk, en wat is het beloofde land? De blijvende stad mag je ook wel even benoemen, dan zijn we helemaal compleet. :)
Want je moet natuurlijk wel weten waar je het over hebt, en je mag geen enkele van deze beloften loslaten anders heeft het rampzalige consequenties - zegt het citaatje...

quote:

De bijbelse onderbouwing vind je volgens de site van Yachad (www.yachad.nl) in dat document.
Daar had ik al naar gekeken, maar zal het nog eens even doen....
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2010, 11:21:02 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #45 Gepost op: oktober 29, 2010, 01:06:33 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 oktober 2010 om 11:19:
[...]
Hoe leg jij dit citaatje dan uit? Wat is volgens jou het beloofde volk, en wat is het beloofde land? De blijvende stad mag je ook wel even benoemen, dan zijn we helemaal compleet. :)
Want je moet natuurlijk wel weten waar je het over hebt, en je mag geen enkele van deze beloften loslaten anders heeft het rampzalige consequenties - zegt het citaatje...

quote:

In de verklaring wordt nadrukkelijk gesteld dat alle beloften van God in Jezus Christus in vervulling gaan. „Dat geldt zowel voor het beloofde volk als voor het beloofde land en voor de blijvende stad waar Abraham naar uitzag. Het heeft ingrijpende en zelfs rampzalige consequenties, wanneer je dat ten aanzien van een van deze beloften loslaat.”

Misschien help ik je door één woordje vet te maken?
De term 'het beloofde land' is een bestaande term. Nergens in het hele document gaat het volgens mij over politiek. laat staan huidige politiek en nergens gaat het bijvoorbeeld over letterlijke grenzen. Dus neem ik aan dat het document van de vrijheid uitgaat om die term 'geestelijk' uit te leggen.

O, wacht, ik zie nu dat ik nog meer vet moet maken, anders zou je het inderdaad kunnen lezen zoals jij volgens mij doet. Vanwege wat ik hierboven schreef ga ikzelf er vanuit dat je het moet lezen met de nadruk op 'in Christus' en daarom niet letterlijk in die zin dat het om het land als grond op zich gaat.
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2010, 01:09:18 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #46 Gepost op: oktober 29, 2010, 03:32:05 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 29 oktober 2010 om 10:46:
[...]

Ja duh, Wélke GKV?
Als het een landelijk gebeuren was geweest dan had het deputaten geheten namelijk
 O-) Toch?
Volgens mij is het geheel ooit ontstaan van uit de deputaten BBK rondom de  BAt Tsion gemeente in Israel. via omwegen is het gekomen tot Yachad.nl

Zo precies weet ik dat niet, alleen dat ik gelezen heb dat 'de' GKV kerken (en dan neem ik aan die kerken als gehele groep) de opdracht hebben gegeven tot onderzoek.

Het document dat toen is opgesteld is toen ook naar alle kerken gezonden. Hoe 'bindend' het dan is ofzo, dat weet ik dan weer niet. Ik weet ook niet of er veel discussie is ontstaan binnen de kerken.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #47 Gepost op: oktober 29, 2010, 08:59:34 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 27 oktober 2010 om 16:21:
[...]


met veel waardering voor je reactie.

Ik heb iets uit Gods woord geciteerd. Ik heb daar nog geen enkele reactie op gezien. Dit kan drie dingen betekenen;

- men heeft het gelezen of nog niet gelezen
- men wil niets met die tekst, want ze vindt hem niet relevant
- men herkent die tekst en vindt hem relevant

In alle gevallen nodig ik uit daar NAAR ELKAAR EN OP DIT MOMENT EVEN NIET NAAR MIJ op te reageren.

Mijn opvatting op oplopende vragende wijze van Mirt (ik neem aan niet als moderator, maar als deelnemer)  blijft dat dit een poging is mijn integriteit aan de orde te stellen, vooroordelen over mijn mogelijke onwenselijke omgang met dit onderwerp. Ik accepteer dat niet. Als men terug leest probeer ik hier te binden en niet uiteen te drijven. Dit gedoe van haar kant moet maar eens afgelopen zijn. Zolang hier niet wordt geattendeerd op mijn open houding en aangegeven dat zij verkeerd zit heb ik en voel ik niet de vrijheid vanuit een vrij gevoel deel te nemen aan dit onderwerp.


Ik geloof dat God wel alle mensen als zijn kinderen ziet, waarvan de ene groep bestaat uit de verloren kinderen van God en de andere (minderheid) kinderen als de weergevonden kinderen van God.

Ik moet bij het lezen van jouw schitterende tekst die ook ik eens las en me raakte, vanwege Gods diepe emoties in deze stuk waaruit zijn liefde voor Zijn volk en het verdriet om Zijn volk boekdelen spreekt denken aan een andere schitterende stuk van de profeet Elia geloof ik. Daar werd ook in onze kerk eens over gepreekt. Je hebt namelijk twee stukken hout. Het huis Juda en het huis Israël. God zal deze twee stukken hout weer bij elkaar brengen.

Het huis Juda trekt terug naar Israël, het huis Israël zijn de kinderen van God uit de rest van de wereld, omdat het huis Israël in de heidenen is opgegaan en zo ook uit de heidenen het vernieuwde huis Israël zal tevoorschijn komen.

en je weet wie de ware joden zijn, niet de mensen die geboren zijn uit de wellusten van een man, maar die geboren zijn uit God. De scheuten die op de wijnrank zitten.

Er viel me van de week in de gelijkenis van de wijnstok en de ranken nog wat op. Men heeft het altijd over de scheuten die nu op de wijnstok zitten, dat ze in jezus zijn. Maar wie goed kijkt ziet dat dus de scheuten die op de wijnstok zaten in Christus waren, al vielen ze onder de wet. En niet alle scheuten zijn ervan af gehaald. Een deel van die scheuten zitten er nog op en zijn in Christus, al leven ze onder de wet. Ze zijn door een intieme band met hun Vader en de liefde voor Zijn geboden in één met Christus verweven. Ze worden ook net als wij door de wijnstok gevoed.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #48 Gepost op: oktober 29, 2010, 09:59:13 pm »

quote:

socrates schreef op 28 oktober 2010 om 11:04:
Ik denk dat het lastig blijft op Gods beloften, profetieën toe te passen op de huidige situatie. Je ziet het aan het andere topic waar terecht wordt opgemerkt dat er meer bittere tijden zijn geweest dan die van vandaag de dag en dat we dus op zijn minst voorzichtig moeten zijn met het 'voorspellen' van Jezus' wederkomst.
Het klinkt in mijn oren als het goed praten van het eindtijdsgedrag van de mensen van nu. De bijbeltekst over het gedrag van de mensen in de laatste dagen gaat niet over een tijd van bruut geweld zoals in die verschrikkelijke tijden waar jij het over hebt, maar over een tijd voor de grote verschrikkingen. Voor het plotselingen uitbarsting van het onheil, gelijk aan de dagen van Noach. De mensen bewerken hun land en drijven gewoon handel, maar dan breekt opeens het onheil los. In die tijd voor de grote verschrikkingen en voordat Jezus op de wolken komt om ons op te halen zullen de christenen het heel zwaar hebben, want de mensen zullen alleen van zichzelf en hun geld houden.

Wat ik mis, is dat mensen mijn ervaring delen, dat we als christenen in deze maatschappij buitenbeentjes zijn en niet meer er echt bij horen. Mijn vrienden zijn randkerkelijk en de wereld om me heen is volledig ontkerstend, op de christelijke kleine eilandjes na dan. We doen net alsof we in een rijk christelijk land leven. We sluiten de ogen voor de bikkelharde werkelijkheid. als je in de Bethel in Grachten kerkt of in een volle gereformeerdgezinde kerk met veel jeugd, dan kan je misschien bij jezelf denken: "wat hebben we het toch maar goed getroffen!" Maar voor mij als buitenstaander zijn het eilanden en is het haast net zo ver weg als een superkerk in New York. Het is niet de wereld waarin de meeste mensen vandaag de dag leven. Niet voor de mensen in ieder geval die uit de drie grote kerkzuilen van Nederland komen: de Rooms katholieken, de Hervormden van weleer en de synodaal gereformeerden van weleer. Zelfs de gereformeerd vrijgemaakten zijn overgebleven restjes van de eens zo bloeiende Rooms Katholieke kerk in het rijke roomse leven, gebouwd op de fundamenten van de eerste christengemeentes van Europa.

Een jongen van mijn oude clubwerk sprak ik. Hij zei me dat hij bewust zvoor Jezus had gekozen en gebroken heeft met de drugsvrienden waar hij mee omging en zijn ati-christelijke vriendin.
Hij gaat weer naar de kerk en zoekt een christelijke vriendin, "is zij nog te vinden is", zei hij. Ik sta dan machtelijk en herken dat, we staan er haast alleen voor en hebben amper steun om ons heen. Het is bikkelzwaar als je jong en christelijk bent in deze tijd.

quote:


In de tekst die aangedragen is staat ook de erkenning voor God centraal. Als 1 ding duidelijk mag zijn is dat de omringende volken God nu niet erkennen als de hoogste Heer, vanwege het 'wonder' van de terugkeer van de joden naar Israël. Ik denk persoonlijk dan ook dat het tot stand komen van de staat Israël mensenwerk is geweest, al dan niet kracht bijgezet door een aantal Bijbelteksten.
Ik ben wel positief over de terugtrekking van de joden. Ik zal op riemer en Grondig christelijk duiden waarom.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het volk Israël en Gods ingrijpen
« Reactie #49 Gepost op: oktober 29, 2010, 10:03:45 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 oktober 2010 om 01:08:
[...]

Zo goed als tegenover jou: het is volbracht zeg maar, maar ik zoek daar nog in (mede door deze draad).
Maar de aangehaalde tekst zegt me dan weer weinig.
de huidige staat geeft aan dat ze niet echt voldoen aan de wetgeving in het NT namelijk. Hoe zie je dat dan?



Riemer, ik zou je graag gelijk willen geven en willen zeggen dat ons met het huidige Israël door satan een rat voor de ogen wordt gedraaid om ons van het echte Israël af te leiden en door verwijzen naar een tekst uit Openbaringen waar opgeroepen wordt het grote gevallen Babilon te verlaten en op weg te gaan naar Jeruzalem, wat daar ook zeer zeker geestelijk is bedoeld, maar, wat lees ik vandaag?:

Romeinen 2: 12 -24

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.
De Joden en de wet
17 En u die uzelf een Jood noemt, op de wet vertrouwt en u op God laat voorstaan; 18 u die zijn wil kent en zo uitstekend weet waar het op aankomt, omdat u wordt onderwezen door de wet; 19 u die ervan overtuigd bent dat u zelf een leidsman van blinden bent, een licht voor hen die in het duister zijn, 20 een opvoeder van onverstandigen, een leraar van onwetenden, omdat u in de wet de belichaming van de kennis en de waarheid hebt – 21 u die anderen onderwijst, onderwijst u uzelf eigenlijk wel? U zegt dat men niet stelen mag, maar steelt u niet zelf? 22 U zegt dat men geen overspel mag plegen, maar pleegt u zelf geen overspel? U verafschuwt afgodsbeelden, maar pleegt u zelf geen heiligschennis? 23 U laat u voorstaan op de wet, maar onteert God door de wet te overtreden, 24 want er staat geschreven: ‘Door uw toedoen wordt de naam van God onder de volken gelasterd.’  
De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap  


Dit verwijst naar de tekst van Grondig Christelijk. God heeft het over deze mensen waar Jezus tegen praat nu. Het is het volk van God wel degelijk die hun messias gekruizigd hebben.
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2010, 10:07:05 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin