Paul, onze communicatie getuigde van onderlinge respect en goede verstandhouding. We hebben het zelfs beide uitgesproken. Tot je laatste onverwachte en onbegrijpelijke post waarin je met terugwerkende kracht m’n posts anders bent gaan duiden, tot iets waar ik me niet in herken.
quote:
Paul2 schreef op 23 september 2011 om 16:21:Bizar
draait hij de situatie helemaal om
doet een soort tegenaanval
zoekt hij het absurde, extreme uiterste op
een tweetraps-dooddoener
bedoeld om te gesprekspartner tot zwijgen te brengen
de situatie omdraaien
het extreme uiterste benoemen
Breindemper
is een verzoek aan de ander om even op te houden met zelfstandig nadenken
De eerste keer dat je als argeloze, beginnende bijbellezer een Breindemper krijgt aangereikt herken je die niet zo goed. Je geeft je gesprekspartner gelijk maar je voelt aan dat er iets helemaal niet in de haak is. Je geeft krediet, je tekent een spirituele blanco cheque en het voelt verkeerd. Een tweede keer kun je dat doen, maar dan wordt het verdacht en dan vraag je je nog een keer goed af wat voor soort boek je eigenlijk aan het bespreken bent. Nog een derde keer, misschien? Op een gegeven moment herken je een patroon. Ik heb er een leuke naam voor bedacht, nietwaar? De Breindemper kan eigenlijk alleen maar bestaan en functioneren daar waar Gezagsargumentatie wordt toegepast. Dit is een belangrijk punt.
Besef je de implicaties van je woorden en hoe verstrekkend je betichtingen gaan jegens mij? Zowel qua moraal als op geestelijk vlak.
Je duidingen zijn niet waar.
1. Uitganspunt: De exodus tekst en deze tekst in context met de andere teksten van het OT en NT.Weet je nog hoe ik mijn eerste bijdrage begon?
Was die gebaseerd op gezag en dwang ? Zei ik bijvoorbeeld dat het simpelweg God Woord is en dat je het dus gewoon maar moet slikken ?
Nee, dit was niet het geval. Ik nodigde je uit om de tekst, waarmee je zei te worstelen, eerst eens kritisch te beschouwen op zijn eigen merites. Dus voordat we überhaupt spreken over het wel of niet (mogen) verwerpen, bracht ik als begin-onderwerp de analyse van de tekst
zelf om daarmee vast te stellen wat de tekst eigenlijk zegt, en of dat in harmonie is met de andere teksten van het OT en NT.
Dat ik de Bijbel als Gods woord zie, is wel benoemd, maar strikt genomen hier irrelevant omdat we het hebben over de teksten zelf. Dus zelfs als je vindt dat de tekst onbetrouwbaar is dan doet dat in dit stadium niet ter zake. Sterker nog, als je meent dat je wel gedwongen zou worden tot het onbetrouwbaar verklaren van de tekst vanwege diens inhoud, waarom dan niet eerst die inhoud eens goed bekijken??
Oftewel, wat zegt de tekst? En ook, hoe staat deze tekst in verhouding tot de rest van de bijbelteksten.
Ik verwoordde deze insteek zo:
quote:
Titaan schreef:
Deze tekst is in volledige harmonie met hoe onze Heilige, Barmhartige en genadevolle God zich in de bijbel aan ons openbaart. Zowel in het OT als in het NT.
De teksten leggen m.i. zichzelf uit.
En ik voegde de daad bij het woord door inhoudelijk de tekst te behandelen. Nu dan, wat zegt de tekst?
2. Wat zegt de tékst2a) de gebeurtenissen van de tekstAllereerst over de verhaalde gebeurtenissen zelf, volgens de teksten.
Uitvoerig genoemd was dat de tekst gaat over:
- de ernst van de misdaad.
- dat het uitdrukkelijk en herhaaldelijk verboden was door GOD.
- Dat het verbod God zeer ernst was, en een overtreding daarvan bijzonder ernstig.
- dat het verbod uitdrukkelijk beaamt was door het volk, zelfs met bloed gezworen in een verbond.
- Maar direct daarna toch gelijk al de overtreding door het volk.
- dat het volk zich niet kon beroepen op verzachtende omstandigheden.
- en dan de reactie van God, betreffende de straf over heel het volk.
- vervolgens het pleidooi van Mozes voor het volk.
- Vervolgens de genade van God die velen amnestie geeft, door …
- door Mozes te gebieden een straf uit te voeren waarbij slechts een gedeelte van het volk hun verdiende straf niet zal ontlopen, maar de rest blijft bespaard.
- Deze straf was rechtvaardig ten opzichte van degene die gedood werden, maar barmhartig voor de anderen die niet hun verdiende straf kregen.
2b) de strekking van de tekstDaarna was uitvoerig genoemd wat de strekking van deze tekst was. Hier ook weer – niet gebaseerd op eigen mening – maar het getuigenis van de tekst zelf, inclusief de omliggende teksten zoals het bekend is in onze bijbel.
Meerdere teksten zijn genoemd waarin telkens staat dat ze deze teksten dienden als verhandeling over het volk die ons tot voorbeeld zijn gesteld en tot waarschuwing voor ons. Dat we niet met een boos en gelovig hart God ongehoorzaam moeten wezen, maar elkaar opscherpen zodat we niet verleid worden door de zonde. En standvastig blijven in de hoop tot het einde toe volhouden, want we zijn Christus deelachtig geworden; dat is de vaste grond voor onze hoop.
Paul, het is niet waar dat ik deze gebeurtenissen zoals vermeld in die exodustekst bracht met dwang of gezag. Nee, ik bracht het op grond van inhoud. Het was stevig gefundeerd op het vooraf benoemde uitgangspunt. En het bewijs is voor iedereen na te volgen en te controleren op juistheid en logica.
Daarom opnieuw mijn vraag: zijn de gebeurtenissen niet geheel juist door mij aangegeven als correcte aanduiding van wat de tekst zelf getuigt ?
Deze teksten heb ik gebracht met de vraag: wat zegt de tekst. En daarbij aangegeven wat ik denk dat de tekst zegt, bewezen met de teksten zelf.
En tevens stond ik (en sta ik nog steeds) open voor correcties als je meent dat ik ergens de tekst heb laten buikspreken.
Want het gaat erom wat de TEKST zegt, en niet wat IK zeg, want de tekst was hier het onderwerp.
Zelfs als je de teksten als niet-historie wil zien, dan blijft nog steeds staan dat de tekst deze gebeurtenissen beschrijft en dat de strekking is dat God liet ingrijpen en niet de mensen die er maar willekeurig op los moordden.
2c) de strekking in de context van het evangelie zoals beschreven in de tekstenAls extra dimensie aan de strekking van het verhaal had ik bovendien uitvoerig beschreven dat de andere bijbelteksten een treffend parallel lieten zien. Het is dan ook het evangelie in een notendop; over de ernst van de zonde en de ernst van de straf die we verdienen, en Gods liefde die ons er weer uitredt, zelfs als dat ten koste moet gaan van Zijn Zoon die gruwelijk moest lijden voor onze bestwil.
Genoemd was dat de teksten meldden dat:
- we de doodstraf verdiend hebben door onze zonden
- Waarom er straf is op de zonde
- Dat God een God van liefde is en lankmoedigheid
- Dat dit alles bij elkaar uitmondde in het feit dat Christus voor ons gestorven is om onze straf te dragen zodat wij vrijuit gaan.
Dit is wat de teksten getuigen, en het bevat de kern van de bijbelse boodschap.
Heb je moeite met het feit dat sommige hardnekkige boosaards in exodus 32 niet gered zijn, dan heb je wellicht dezelfde moeite met het feit dat sommigen hardnekkige boosaards in de hel verloren gaan. Exodus 32 bevat precies de kern van het evangelie, met Mozes als middelaar die het type is van Jezus Christus onze middelaar.
2d) conclusie:De tekst van exodus 32 is in volkomen harmonie met rest van de Bijbelteksten. Het is een heldere, logische en consistent verhaal, die ook duidelijk aangeeft wat de rechtvaardiging was van de voltrekking van de straf.
Geen vuiltje aan de lucht dus indien je de tekst zelf serieus neemt zoals het zichzelf presenteert en uitlegt.
3. Evaluatie van de TEKST Als reactie hierop kwam je niet zomaar op de proppen met de bewering dat de uitleg van die teksten onhoudbaar voor je zijn omdat ze onbetrouwbaar zijn. NEE je deed het EXACT andersom, namelijk:
Uitgaande van de tekst stuit je op moeilijkheden, en dan als gevolg van het zoeken naar een oplossing voor die moeilijkheden opperde je mogelijkheden, zoals een mogelijke verontreiniging van de tekst. Begrijp je dat dit opnieuw bevestigd dat DE TEKST centraal stond ?
En hoe reageerde ik hierop?
Was m’n reactie gebaseerd op gezag en dwang ? Zei ik bijvoorbeeld dat het simpelweg God Woord is en dat je het dus gewoon maar moet slikken ?
Nee, uitvoerig heb ik met je proberen mee te denken om te zien of de tekst inderdaad een moeilijkheid gaf. 3 Moeilijkheden benoemde je in de tekst, de eerste 2 zijn filosofisch van aard:
Het waren relevante vragen. Temeer omdat ze deze tekst overstijgen en betrekking hebben op het evangelie van Jezus Christus.
3a) Straf sluit keuze uit vrije wil uit ??Jij vroeg je af of bijvoorbeeld een straf niet de keuze uit vrije wil uitsluit.
Deze vraag is ook exact van toepassing op het evangelie! Het evangelie kent ook het oordeel (straf) en verlossing.
Uitvoerig heb ik uitgelegd waarom de straf niet de vrije keuze uitsluit.
Hierop was je niet meer ingegaan. Het tweede punt was:
3b) Straf sluit keuze uit liefde uit ??Ook dit punt is exact van toepassing op het evangelie. En ook dit punt heb ik je pogen uit te leggen,
Namelijk dat een straf niet een keuze uit liefde uitsluit.
Hierop ging je niet meer in.
3c) straf proportioneel ??Ook dit punt is exact van toepassing op het evangelie. Waarom redt God niet gewoon iedereen? Waarom is er überhaupt nog een oordeel (straf) ? Waarom moest het bloed Jezus Christus vloeien ?
Dan over de ‘gruwelstraf’ . Dit gaat dus over de straf die volgens deze tekst, God aan Mozes gebood om uit te laten voeren. 3 aspecten kwamen aan de orde:
-
Ten eerste, het principe of zware straffen überhaupt tolerabel zijn.
Mag een God een leven dat Hij gemaakt heeft weer beëindigen als dat leven van het doel afwijkt en boos en opstanding is, en hardnekkig een uitdrukkelijk goddelijk gebod waarvan plechtig was beloofd dat na te leven, bij herhaling bewust overtreedt?
Meerdere teksten zijn genoemd die getuigen dat God als soeverein God zelf daarover de baas is en als Rechter zelf daarover Rechtspreekt naar Zijn Norm.
En ook jijzelf hebt geen moeite met zware staffen an-sich. (denk aan oorlog, of aan een extreme straf op een recidive moordlustige kinder-serieverkrachter).
-
Ten tweede de ernst van de misdaad. De getuigenissen van de bijbelteksten zijn unaniem in het OT zowel als in het NT. En zelfs het gebod was volgens de teksten opgenomen in de ‘grondwet’ waarvan God zelf het was die de tekst op steen schreef, en de herhaling in de teksten is eindeloos dat God dit een van de ernstigste geboden beschouwd.
Maar jij hebt een andere mening… Jij beschouwt het beeld vereren niet zo ernstig en al helemaal niet de doodstraf waardig.
Ik heb je inhoudelijk proberen aan te geven dat je zelf kunt nagaan dat de misdaad zo ernstig was dat de dood het loon zou moeten zijn.
Het was namelijk uitdrukkelijk opstand tegen God. Tegen het uitdrukkelijk gebod dat met ernst gebracht was en waarvan de gevolgen bij overtreding bekend was. Het volk had het zelfs persoonlijk plechtig beloofd het na te leven en als symbool hebben ze een verbond gesloten met bloed besprenkeld.
De misdaad was pure opstand tegen God en lijnrecht tegen zijn bevel.
Nu dan, ken je ook maar 1 zonde die ernstiger is dan dit ??En kijk om je heen; iedereen sterft na verloop van jaren. Waarom? Omdat iemand vroeger een appeltje stal? Wat was daar erg aan, want die vruchten waren er in overvloed en als de vrucht op de grond viel zou het toch maar verrotten. Maar ook daar ging het om opstand tegen God. God zegt: ik verbiedt het je: laat dat! Maar wij halen onze schouders erover op?
3c) Conclusie van de tekst evaluatieWe begonnen bij de tekst en je stuitte op moeilijkheden. En als gevolg van het zoeken naar een oplossing voor die moeilijkheden opperde je mogelijkheden, zoals een verontreiniging van de tekst. Maar inhoudelijk hebben we gezien dat de tekst daar geen aanleiding toe geeft.
En hierop gaf je geen inhoudelijk reactie meer.
4. Gezag4a) Gezagsprobleem?Inhoudelijk was hiermee alles afgehandeld. Extra redenen waren niet nodig om de boel rond te krijgen. Maar toch was het nodig om je te wijzen op je methode:
Je gaat uit van een tekst, die in zichzelf volkomen kloppend en rechtvaardig is.
Maar dan ga je er iets aan toevoegen: Je vond dat de misdaad niet zo ernstig was.
Om hiertoe te geraken heb je meerdere teksten moeten verwerpen die strijdig zijn hiermee (OT en NT), en ook die redelijkheid van jezelf bleek helemaal niet redelijk maar erg onredelijk.
Maar los daarvan; je voegt dus iets toe aan te tekst, namelijk jouw eigen mening.
En TOEN PAS begon het probleem, want nu was de straf waarvan de tekst melding maakt opeens niet passend meer bij jouw mening over dat vergrijp. En als oplossing ben je de tekst verder aan het betwijfelen gegaan door dan maar als oplossing te kiezen dat het niet authentiek zou zijn maar verontreinigd is o.i.d.
Je eigen mening gebruik je als maatstaf om te bepalen wat je als authentieke tekst (h)erkend.
Infeite bepaal je zelf wat je wilt herkennen als van God afkomstig.
Per definitie ( = logica) maak je daarmee je eigen Godsbeeld.
NOG STEEDS is het niet ter zaken doende of de tekst betrouwbaar is. Want zelfs als is de tekst onbetrouwbaar en nep; je methode blijft in de basis een eigen filtering en het miskennen van het feit dat God iets op gezag kan meedelen, ook als je er niet mee eens bent. Bij jouw is dat per definitie onmogelijk. Dit is een gezagsprobleem.
Maar let op, ik bracht het niet op basis van dit gezag dat je het maar moest slikken! Ik bracht je het op basis van inhoud en logica en je hebt het niet inhoudelijk gepareerd.
Vandaar dat ik je vroeg naar je maatstaf.
4b. Gezag onderbouwdBenoemd was dat het gezag van de exodustekst niet los staat van het gezag van de rest van de bijbel.
En het onderwerp dat ik aan de order stelde was dat de Bijbel gezag heeft voor een Christen.
En ook dit was niet gebracht als slikken of stikken. Maar in kleine stappen heb ik uitgelegd waarom de Bijbeltekst aangeeft dat de gehele bijbel Gods Woord is. Namelijk betreffende de teksten over Christus die getuigt van de eenheid van het OT en dat het Gods Woord is. En verder ook betreffende de teksten over de apostelen die net als hun zender Jezus, ook aangeven dat het OT een eenheid is en dat het Gods Woord is. Daarna over het NT als complement van het OT, en dat zij dezelfde gezag hadden/hebben als het OT. Waardoor wij nu de hele bijbel hebben; het profetisch Woord dat zeer vast is en zeer krachtig is. En dat in die Bijbelteksten Christus en de apostelen expliciet getuigen dat het OT echte waargebeurde geschiedenis is, en dat wij ons aan het gezag van de Schrift moeten onderwerpen omdat het van God komt.
Maar dit ging nog 1 stap dieper.
Het is niet slechts dat je maar de bijbel moet accepteren omdat de bijbel dat zegt.
Nee, het is, qua logica, een onvermijdelijkheid indien je in Christus gelooft.
En daarbij was telkens het uitgangspunt genoemd:
Uitgangspunt: Je gelooft in Jezus Christus.
Elke Christen is aanhanger van Christus zoals de Bijbelteksten getuigen over Christus.
Het is inconsistent om in willekeur de ene uitspraak over en van Jezus aan te nemen en vele andere teksten over en van Jezus maar te verwerpen. Christus heeft heel duidelijk getuigt over de boeken van Mozes, dat ze de daadwerkelijke geschiedenissen bevatten, en dat ze aanvaard dienden te worden als Gods Woord, met goddelijk gezag.
5. Breindempers ?Ik kwam met de Bijbeltekst en heb die uitvoerig behandeld op zijn eigen merites.
Verder ben ik telkens ingegaan op je motieven. Al je argumenten ben ik inhoudelijke op ingegaan, zelfs als het filosofische argumenten waren.
Jij was gestopt met het inhoudelijk daarop reageren, je beaamde mijn punten zelfs.
Je hebt geen inhoudelijk punten daarna meer naar voren gebracht zodat mijn inhoud nog telkens overeind staat.
In plaats van met inhoud, kwam je met krtitiek op m’n methode.
Je benoemde de breindemper en herkende die aan 2 stappen:
quote:
Ten eerste draait hij de situatie helemaal om, hij doet een soort tegenaanval. Ten tweede zoekt hij het absurde, extreme uiterste op. Als de advocaat daar maar ver genoeg in gaat, bereikt hij het punt waarop de aanklager hem eerlijkheidshalve gelijk moet geven. Dit is een tweetraps-dooddoener, bedoeld om te gesprekspartner tot zwijgen te brengen. Stap een: de situatie omdraaien, stap twee: het extreme uiterste benoemen. Ik noem hem vanaf hier de Breindemper. Deze Breindemper wordt ook in discussies over met name de hardere bijbelteksten wel eens aangereikt door sommige gelovigen. Stap één, het omdraaien, is simpel; de massamoord in exodus 32:27 wordt bijvoorbeeld ineens barmhartig genoemd
Wees correct: was ik het die je herkende als breindemper, of is het de Bijbeltekst zelf waarin je je breindemper in meent te herkennen? Ik bracht je de tekst !
Maar jij haalde een kunststukje uit:
Je draait de tekst compleet om, de tekst sprak van barmhartigheid, maar jij verwierp dat op grond van jouw eigen gedachten over wat je passelijk acht voor God ( een gedachte waarvan we bewezen hebben dat het onredelijk was). En op basis daarvan stel je gewoon dat de echte feitelijkheden anders waren. Je STELT gewoon dat er een menselijke massamoord was waarvan ze de schuld op GOD schoven. Jij STELT de tekst tot de ergst denkbare leugen, door te verzinnen dat de feitelijkheid zou zijn dat er gewoon moordenaars waren die zich ernstig misdroegen, maar dan voor hun schuld wegkruipen door de heilige en liefdevolle God deze misdaden in de schoenen te schuiven.
nergens heb je deze stelling aannemelijk gemaakt. nergens heb je aangetoond dat de teksten onbetrouwbaar zijn of dat je bedachte feitelijkheid zich op feiten baseert.
Zonder enige reden ( dan jouw aannamen die bewezen onredelijk waren) DRAAI JIJ de boel om.
En als klap op de vuurpijl verwijt je mij dan van het omdraaien als ik je de tekst breng.
Zie je de fout die je begaat?
Toets je diskwalificerende principe eens aan de hand van de dood van Christus.
De tekst zelf is in complete harmonie met de rest van de bijbel en getuigt van Gods barmhartigheid voor ons in optimale vorm. Dan wordt er iets van buiten de bijbel eraan toegevoegd, namelijk het vermeende redelijke gedachte dat de almachtige God nooit het lijden van Zijn Zoon zou hebben toegelaten. Vervolgens zit je met een probleem die je zelf veroorzaakt hebt namelijk dat je eigen inbreng tegenstrijdig is met de bijbel. Op oplossing kom je dan met de mogelijkheid dat de tekst niet klopt maar verontreinigd is. De tekst is een grote leugen ( het riekt naar oosterse sekten die hun goeroe macht wilden laten aanmeten). En dat is dus de nieuwe omgedraaide feitelijkheid.
En iemand die komt met de gewone bijbeltekst, is dat dan degene die de boel omdraait ??
Merk dit principe ook op in je eigen gekozen voorbeeld:
quote:
Eerst wil ik een dooddoener de wereld uit helpen, met een bizar voorbeeld
Stel nou dat een schutter met een mitrailleur om zich heen is gaan schieten op een drukke markt, met vele doden tot gevolg. De schutter wordt aangeklaagd door de aanklager en verdedigd door zijn advocaat. Er volgt een gesprek.
Aanklager: “Ik leg de verdachte de volgende misdaad ten laste, namelijk...”
Advocaat: “Ho, wacht even, u spreekt van een misdaad. Maar wat als de schietpartij nou een goede daad was?”
Aanklager: “Pardon?”
Advocaat: “Kijk, meneer de aanklager, denkt u nou werkelijk dat u echt alles weet, dat uw inzicht in wat goed is en wat kwaad is feilloos is, en dat u tot in detail weet wat de toekomst van alle slachtoffers zou zijn geweest als ze niet waren doodgeschoten?”
Aanklager: “Nou nee, maar...”
Advocaat: “Precies! Dat kunt u allemaal niet! Dat weet u allemaal niet! Dus kunt u eigenlijk niet beter zwijgen?
Bizar gesprek, nietwaar?
”
Je vergelijking gaat mank.
quote:
De advocaat doet eigenlijk twee dingen. Ten eerste draait hij de situatie helemaal om, hij doet een soort tegenaanval.
Vreemd is dat jij mij beticht van omdraaien terwijl je dat zelf deed.
Want de Bijbeltekst waar deze draad mee begon is helder over de feitelijkheid waarvan het getuigt, namelijk dat er sprake is van een gebod van God die overtreden werd waarop God een deel van de overtreders straft en de rest amnestie verleent terwijl ze we diezelfde staf hadden verdiend.
Je verwierp de hierin gepresenteerde feitelijkheid en draaide de inhoud om.
Bovendien is het een non-discussie om de focus legt van wie omdraait en wie niet.
De standpunten zijn verschillend, en de een kan altijd de ander betichten van omdraaien.
Het zou er om moeten gaan wat de feitelijkheid is en wie daarvoor de meest overtuigende bewijzen en argumenten naar voren heeft gebracht!
Daarnaast; me betichten van omdraaien, gaat niet over inhoud. Maar over de vermeende methode namelijk dat er per definitie als tactiek de zaak gewoon omgedraaid word om een tegenaanval te doen. Net zoals je betichtingen dat ik je tot zwijgen wou brengen, zegt dit iets over m’n vermeende intenties. Zou je daar vanaf willen blijven?
Het is onmogelijk dat je mijn bedoelingen kent, daar je niet mijn gedachten kunt lezen. Hád je dat maar gekund, dan had je dit niet gezegd.
Terug naar de feitelijkheid.
Welke bewijzen kunnen we wegen?
Je kwam niet met een bewijs voor je veronderstelde feitelijkheid dat destijds er 3000 man zouden zijn vermoord op eigen initiatief en dat God daar de schuld van in de schoenen geworpen kreeg.
En de tekst was helder ( zie eerdere paragraaf).
Daarnaast pareerde ik je filosofische moeiten met de tekst, en ook bewees ik je onredelijkheid om de tekst te beschouwen als onredelijk.
Daarbovenop, liet ik je de samenhang zien van de tekst met de rest van de bijbel. Zowel voor wat betreft de inhoud (evangelie) als ook voor wat betreft gezag:
Als Christen aanvaarden we de teksten over Christus als zijnde Gods openbaring. En deze teksten getuigen niet alleen over ons behoud in Christus maar ook dat Christus het OT zag als een eenheid dat bestand als een Schrift met goddelijk gezag in al haar delen, en dat met name ook de geschiedenis echt gebeurde geschiedenis betreft.
Een consistent Christen aanvaard niet Christus woorden selectief baserende op wat goed is in eigen ogen. En ook dit principe getuigt de Bijbelteksten.
Dit zijn logische reeksen gebaseerd op Christus in wie we geloven.
quote:
Ten tweede zoekt hij het absurde, extreme uiterste op. Als de advocaat daar maar ver genoeg in gaat, bereikt hij het punt waarop de aanklager hem eerlijkheidshalve gelijk moet geven.
Hier ook weer, ga je niet in op feitelijkheid en wie de beste bewijzen daar voor heeft. Maar je verondersteld die gewoon en gaat dan mij van een methode betichten waarin ik me niet herken. Hoe kom je erbij dat ik de intentie heb om het absurde en extreme op te zoeken ! hoe weet jij mijn intenties? Alles wat ik gezegd heb is stevig gefundeerd. Waarom ben je gestopt met inhoudelijk antwoorden -die je zei te willen geven-, en begeef je je op het vlak van het toedichten van valse motieven.
En hoe kom je erbij het überhaupt als ‘absurd’ en ‘extreem’ te noemen als je het niet inhoudelijk onderbouwd?
Kortom, je betichtingen zijn leeg.
Christus, ons fundamentquote:
Onze belevingswerelden zijn misschien zeer verschillend, tenminste, die indruk krijg ik bij het doorlezen van jouw vragen. Dit komt misschien omdat wij tot twee verschillende categorieën bijbellezers behoren. In de ene categorie vinden we zij die al zo lang als ze zich kunnen herinneren vertrouwd zijn met de bijbel, al van voordat zij zelf konden lezen: het boek is een deel van hun leven. In de andere categorie vinden we zij die min of meer onbekend zijn met de bijbel, en op een gegeven moment besluiten om het boek te gaan lezen. Voor deze lezers is niets aan de bijbel vanzelfsprekend. Ik behoor tot de tweede categorie en ik vermoed, maar weet natuurlijk niet zeker, dat jij tot de eerste groep behoort. De bijbel is dezelfde bijbel, maar het lezen kon wel eens totaal verschillend zijn.
Het kan zijn dat onze belevingswereld verschillend is. Jij hebt jouw achtergrond en ik de mijne. Gedeeltelijk geeft dat een perspectief hoe we tegen bepaalde zaken aankijken en hoe we ze benaderen. Dit verschil is moeilijk in stereotypen uit te drukken. Tussen mensen zijn er nu en in het verleden altijd al grote verschillen geweest.
Maar er is ook iets gemeenschappelijk. Op een cruciaal punt hebben we een zelfde basis.
Deze basis is het feit dat we ons beide Christen noemen.
Dit gaat over het vertrouwen en kennen van Christus. Het geloof in Jezus Christus.
Hij is is dé weg dé waarheid en hét leven. Dat is het enige wat telt.
Dus niet jouw mening, en al helemaal niet mijn mening, is relevant.
Maar wat relevant is hoe we elkaar herkennen als volger van Christus, en hoe we elkaar kunnen bouwen en bewaren in dat ene algemene geloof.
Kunnen we onze onderlinge verschillen opzij zetten en kijken hoever we gemeenschappelijk kunnen lopen op de weg die Christus ons wijst en die God ons gebiedt.
Christus roept zijn kinderen niet uit een select cultureel gebonden groepje, maar het evangelie gaat de hele wereld over. God vergaderd zijn volk, en of we arm of rijk, jood of Griek, oud of jong zijn, Christus leidt ons de weg. Hij is de herder, en Zijn schapen horen Zijn stem en volgen Hem in vertrouwen.
Dit gaat niet over dwang. Dit gaat over ons hart dat geraakt wordt door God.
God Zelf heeft bij de schepping van de mens deze weg van de vrijheid, die het gevaar en werkelijk ook het feit, van de zonde met zich meebracht, verkoren boven die van gedwongen onderwerping. En nog altijd volgt Hij in het bestuur van wereld en kerk deze weg van de vrijheid. Dat is juist Zijn eer, dat Hij toch door de vrijheid heen Zijn doel bereikt uit de wanorde de orde, uit de duisternis het licht.
A1. Welke Jezus Christus?Maar wie is Jezus Christus? Is Jezus Christus een onbepaalde transcendente entiteit waar elke vage zweverige zelfingevulde beschrijving op van toepassing is?
Of hebben we het hier over concretere dingen als we het hebben over wie of wat Jezus Christus is ?
Als sommigen het hebben over het Christus in je opstaan. Hoe weet je of het de Christus is of de antichrist? Als men het heeft over ‘wandelen in de Geest van Christus’, hoe weten we waaraan die geest te herkennen is?
Bouwen op het fundament ‘Jezus Christus’, is doen wat Jezus zegt.
Zoals ergens staat: En wat noemt gij Mij, Heere, Heere! en doet niet hetgeen Ik zeg? Een iegelijk, die tot Mij komt, en
Mijn woorden hoort, en dezelve doet, Ik zal u tonen, wien hij gelijk is (luk.6:46 e.v.).
Voordat we kunnen doen wat Jezus zegt, moeten we Zijn woorden gehoord hebben; we moeten hem kennen. Alle geloof begint met kennen en voor waar aannemen.
Want hoe kun je Jezus, aannemen als het is, een naam zonder inhoud, een klank zonder wezen?
Daarom:
welke Jezus Christus? De Christus van de Bijbel ?Aanvaard een Christen dat de Schrift het boek is van de openbaring van God. Namelijk als getuigenis dat ons God doet kennen en ons bekend maakt met Jezus Christus ?
aanvaard een Christen dat de Schrift het Evangelie bevat dat ons de weg van de behoudenis ontsluit? Fundeert een Christen zich op de Christus zoals die zich laat definiëren door de Schrift ?
quote:
Jouw vragen zijn op hun manier logisch en systematisch, maar voor mijn gevoel komen ze van een andere (belevings-) wereld en dwingen ze mij op een soort flowchart-manier tot een keuze die ik helemaal niet hoef te maken, tenminste, niet in mijn belevingswereld. Ik zal daarom vertellen vanuit mijn belevingswereld.
Ik twijfel er niet over dat we vanuit onze verschillende achtergronden en zienswijze er veel meer over kunnen vertellen. En ook dat bijvoorbeeld standpunten over de bijbel sterk uiteen lopen.
Maar laten we ons eerst richten op de kern:
hebben we een gemeenschappelijk basis in de Jezus Christus die we kennen uit de bijbel ?
Of valt deze kern onder de keuze die we helemaal niet hoeven te maken?
Het klopt dat de vragen die ik stelde en waar je geen antwoord op gaf niet willekeurig zijn, maar zoals je noemde ‘logisch en systematisch’. Net zoals het onlogisch zou zijn als iemand zich een volger van Jezus Christus noemt, maar de betekenis ervan zou zoeken buiten de bijbel, en zelfs strijdig met de bijbel. Is dit logica, of een woordenspel?
Natuurlijk kan voor elke term een eigen definitie gekozen worden, en er zijn leuke voorbeelden van het soort geheimtaal dat je daardoor krijgt. En dan wordt vaak daarna de woorden van Jezus aangehaald negerende de eigen definitie in de bijbel, maar gebruik makend van de externe geheimtaal, waardoor je zo alles tot alles kunt laten buikspreken.
( net zoals een wetsboek artikel laten buikspreken door de gebezigde termen te interpreteren met eigen externe definities, negerende en tegensprekende de definities die in datzelfde artikel erover gegeven wordt) .
Vandaar mijn vraag: hebben we een gemeenschappelijk basis in de Jezus Christus die we kennen uit de bijbel ?
A2. Christus kennen door de bijbelAls we geloven in Jezus Christus, die we door de bijbel kennen, dan kunnen we ook proberen naar Zijn woord te horen. Hoe zullen wij in Hem geloven van welken wij niet
gehoord hebben? En hoe zullen wij horen zonder die hen predikt. Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods. Deze logica schreef je naamgenoot al 2 eeuwen geleden aan de Romeinen (Rom.10:14, 17).
Door de bijbel openbaart God wie Christus is en daarom moeten we de Schriften horen, lezen, onderzoeken. Zoals Jezus getuigt: “Onderzoekt de Schriften want gij meent in dezelve het eeuwige leven te hebben, en die zijn het die van Mij getuigen” (Joh.5:39, zie ook luk.16:29 & Joh.5:46,47)
Jezus ging ons hierin voor door telkens de Schriften te openen.
En Jezus benadrukte dit horen van zijn woord ook, toen hij beloofde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel (Joh. 5:24).
Ook de apostelen zelf kwamen tot geloof door het horen van het Woord:
"Toen Hij dan opgewekt was uit de doden herinnerden zijn discipelen zich, dat Hij dit gezegd had, en zij geloofden de Schrift en het woord, dat Jezus gesproken had" (Joh. 2:22).
Natuurlijk zij bekend dat als God ons hart niet raakt en wij bewogen worden ook deze woorden geen vruchten zullen afwerpen. Want het geloof is niet slechts een verstandelijk aannemen, maar een van harte bereid zijn voortaan voor Hem te willen leven en zijn woorden aan te nemen en te willen volgen, waar ons dat ook maar heen mag voeren. Want Christus is onze bootsman koersend naar zijn Vader. In Hem is eeuwig leven. En voor iedereen geldt de uitnodiging: kom aan boord. Sta niet doelloos aan de kant. want er is een hart vol liefde; pak die uitgestoken hand. En dat is het aannemen van Christus zoals we kennen uit de bijbel, in wie Gods liefde voor ons openbaar is geworden.
De persoon en het werk van Jezus zijn niet te scheiden van de bijbel.
De Christus van de Schriften wijst naar de Schrift van de Christus.
Er is overeenstemming tussen het vleesgeworden woord en het schriftgeworden woord.
Beiden zijn door God aan de wereld gegeven.
Vandaar mijn vraag:
hebben we een gemeenschappelijk basis in de Jezus Christus die we kennen uit de bijbel ?
Want als de bijbel ons leert wie Christus is, dan kunnen we horen naar Zijn getuigenis over hoe we behouden kunnen worden, en dan kunnen we ook luisteren of Hij ons tevens iets wil meedelen over de Schrift. Als we de bijbel aanvaarden als het aankomt op wie Christus is, en hoe we zalig kunnen worden, aanvaarden we dan ook diens getuigenis over hoe we met de Schrift dienen om te gaan ?
