Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder

[Ozombi]

@Titaan:: Ik neem aan dat jij de bijbel als gezaghebbend ziet. Daarom vraag ik mij af hoe jij 'het gouden kalf' voorbeeld van Mozes rijmt met de aanbidding van Jezus in deze. Ik schuif de bijbel niet aan de kant, met name de uitleg van bepaalde zaken heb ik vraagtekens bij. Het gouden kalf van Mozes is voor iedereen duidelijk, denk ik.


(beeld van Jezus)
Ik denk dat mijn criteria duidelijk zouden moeten zijn. God maakt in diepste zin geen onderscheid tussen gemanifesteerde entiteiten. Wat voor de ene mens geldt, is ook geldig voor een andere mens. Ook voor planten en dieren is geldig wat voor zelfs de hoogste entiteit geldt. Natuurlijk is er verschil in huidig ontwikkelingsnivo tussen bv plant en mens, maar uiteindelijk zal een plant een mens worden en was een mens ooit een plant. Als Jezus een zoon van God is, wat ik symbolisch neem en voor waar houdt, dan zijn alle andere mensen (en andere  entiteiten) uiteindelijk ook een zoon van God.

(bijbelbegrip)
Iedereen moet de bijbel lezen zoals hij wil. Voor mij is de letterlijke tekst prima, maar ik neem hem zeer vaak niet in die letterlijke betekenis. Als men dat wel wil doen is dat uitstekend, maar ook makkelijk te weerleggen in veel gevallen. Ik noem de bijbel niet Gods Woord, want de bijbel is door mensen geschreven en door de tijd heen vaak aangepast en soms verkeerd begrepen. Soms ook zijn er bewust bepaalde zinssnedes aangepast om invulling te geven aan de (kerkelijke) gangbare visie.

Gods Woord is voor mij Christus, of het Christus-beginsel. Ik hoor af en toe wel dat de bijbel dan " Gods schriftelijke Woord " zou zijn, maar daar ben ik het mee oneens. Er zijn veel andere boeken die vaak veel ouder zijn die precies dezelfde wijsheden bevatten. ' Christus' zoals ik deze opvat, is niet iets van het christendom, maar een geleende term van oudere 'religies' . Budhi en Christus duiden vrijwel hetzelfde aan. Hebben we het over ' een Christus ' dan kun je ook zeggen ' een Boedha ' . Er is wel subtiel verschil,  maar voor nu niet belangrijk.

Uiteindelijk kan de wil,glorie,heerlijkheid etc van God alleen bekend worden door middel van je innerlijke geestelijke leven. Dat is de manier waardoor God door entiteiten (bv mensen) heenwerkt. God als een opzichzelfstaand 'iets' is onkenbaar (onzichtbaar). Het is er altijd, maar in een lege ruimte kun je het niet onderscheiden met zintuigen.

[Paul2]

hallo Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 13 september 2011 om 10:36:

Je stelt me een verzameling goede vragen, en ik zal ze ook allemaal beantwoorden.
Maar gun me alsjeblieft nog iets meer tijd, mijn excuses voor de vertraging.

[Titaan.]

quote:

Paul2 schreef op 15 september 2011 om 12:10:

hallo Titaan,

quote:

Titaan. schreef op 13 september 2011 om 10:36:

Je stelt me een verzameling goede vragen, en ik zal ze ook allemaal beantwoorden.
Maar gun me alsjeblieft nog iets meer tijd, mijn excuses voor de vertraging.

Ik ben geïnteresseerd in je antwoorden, maar neem gerust de tijd…

[Titaan.]

quote:

Ozombi schreef op 15 september 2011 om 10:24:
@Titaan:: Ik neem aan dat jij de bijbel als gezaghebbend ziet. Daarom vraag ik mij af hoe jij 'het gouden kalf' voorbeeld van Mozes rijmt met de aanbidding van Jezus in deze.

Aanbidding is alleen toegestaan als de Bijbel het toestaat of gebiedt of niet verbiedt.
Het volk Israel wou wel God dienen, maar niet zoals God dat gebood, maar zoals het hun zelf goed leek in eigen ogen.  Het volk deed het juist om God te eren. Ze wilden God verheerlijken met het ter herinnering brengen van Zijn grote verlossingsdaden.  Er werd gezegd: “Dit zijn uw goden, Israël, die u uit Egypteland opgevoerd hebben”. Het was een feestdag ter ere van God; er werd gezegd: “Morgen zal den HEERE een feest zijn”.
Maar evenwel is het afgodendienst, omdat het een eigenwillige Godsdienst was, en de uitdrukkelijke geopenbaarde wil van God in de wind sloegen. Zij maakten zich een eigen beeld van God.
Dit geldt ook voor vandaag. Een Godsdienst dat afbreuk doet aan Gods geopenbaarde wil door de Bijbel, is infeite afgodendienst, zelfs als het met de beste intenties gepaard gaat onder het aanroepen van God en Christus.

quote:

Ozombi schreef:
Ik denk dat mijn criteria duidelijk zouden moeten zijn.

Ik heb ze niet kunnen vinden, zou je ze willen noemen of herhalen in het licht van onderstaande? Bij voorbaat dank.

Ten eerste,
Je schetst een beeld van Jezus die juist zou zijn ( “leraar” etc.),
En je schetst een beeld van Jezus die niet juist zou zijn (“Gods enige zoon”).
Maar hoe kun je differentiëren tussen beide beelden als je niet expliciet de criteria benoemt.
Wat is de gezaghebbende toetssteen waarmee onderscheid gemaakt kan worden in de geschetste beelden? Wel belangrijk is om dit te benoemen.

Ten tweede, mogen we de termen uit de bijbel zelf invulling geven, of dienen we de definitie die de bijbel zelf geeft als norm te hanteren bij het gebruik van de bijbel?
Ter illustratie, net zoals het gebruik van een wetboek waardeloos zou zijn als je zelf de termen daarin vrij mag invullen. Ook het NL-wetboek bevat definities van de gebruikte termen en eist dat die bepalend zijn.

Laten we eerst de criteria duidelijk vaststellen voordat we lang langs elkaar heen gaan praten; ieder vanuit zijn eigen vooronderstellingen.

quote:

Ozombi schreef:
God maakt in diepste zin geen onderscheid tussen gemanifesteerde entiteiten.

Niet Boeddha of wie dan ook, maar alleen Jezus is de weg de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Hem, en wie Hem kennen wil, onderzoeke de Schriften, want deze zijn het die van Hem getuigen. Zelfs wanneer Hij is opgestaan uit de doden, overtuigt Hij zijn discipelen niet door wonderen van Zijn majestueuze heerlijkheid, maar toen opende Hij hun verstand opdat zij de Schriften verstonden, en zeide tot hen: alzo is er geschreven…. (luk.24:45,46)

quote:

Ozombi schreef:
Iedereen moet de bijbel lezen zoals hij wil

Gestel, dat Jezus Christus een bepaalde manier van lezen en omgang met de Schrift voorstaat. Zou je je onderwerpen aan wat hij je leert, ongeacht de inhoud van zijn leer?

quote:

Ozombi schreef:
Hebben we het over ' een Christus ' dan kun je ook zeggen ' een Boedha '

Dan stel ik voor dat je het voortaan consequent ‘Boedha’ noemt. In plaats van de term Christus te kapen uit een bron zonder de definities en eigenschappen van die term over te nemen zoals die bron het zelf stelt wat Christus is en wat hij voorstaat.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 15 september 2011 om 02:07:
(...)
Ik wil hier echter toch wel even opmerken dat mijn vorige post in wezen gewoon opnieuw geldt voor wat je zei: Er is een cirkelredenering.
Het is eigenlijk toch wel van belang om dat in te zien.

Wat gaat er in dit geval mis?
Je heb een boek en iemand betwijfelt of de inhoud betrouwbaar is -- of die betrouwbaar is en de waarheid vertelt en niets vertelt wat niet waar is.
Hoe kun je de die ander daarvan overtuigen?
Als in het boek zelf de verzekering staat dat het de waarheid en niets dan de waarheid vertelt, is de zekerheid er dan, waarmee je die ander kunt overtuigen (en jezelf als je twijfelde)? Is er iets als een bewijs geleverd?
Antwoord: Nee geenszins.
Je kunt dan allerlei details opvoeren over dat iemand in het boek vertelt dat het over een volkomen betrouwbaar geschrift gaat en dat uit andere dingen die verteld worden blijkt dat hij dat inderdaad meent, ... etc. ...
Maar dat helpt niet echt.

En...
Zoiets helpt ook niet om de redenering die ik in mijn vorige post al plaatste te weerspreken!

In je voorbeeld gaan er 2 dingen mis waardoor je vergelijking mank gaat en je conclusie ongeldig is.
1) De discussiedeelnemers waarmee ik in gesprek was/ben waren niet willekeurige personen die twijfelde aan de betrouwbaarheid van de bijbel, maar personen die voorstaan christen te zijn.
2) Ten tweede haakte ik niet als eerste stap aan op wat in het boek staat, maar op wat de persoon zelf voorstaat, namelijk het christelijk willen zijn.

En probeer dan de genoemde logische stappen te volgen:
Stap  A )
Een Christen aanvaard dat de Schrift het boek is van de openbaring van God. Namelijk als getuigenis dat ons God doet kennen en ons bekend maakt met Jezus Christus. Een Christen aanvaard dat de Schrift het Evangelie bevat dat ons de weg van de behoudenis ontsluit.
Vraag 1:  klopt dit? ( Met name als je het toepast op degene die ik in eerste instantie aanspraak?)

Stap  B )
Die Schrift zegt ons niet alleen hoe God Zich openbaart, wie Christus is, wat hij gedaan heeft, hoe Hij ons verlost heeft etc., maar evenzeer wat de Schrift zelf is.
Dit gaat dus over: Hoe consequent en consistent  zijn we.
En wanneer wij de Schrift aannemen, als zij ons onderwijst aangaande de weg der zaligheid, hebben wij ook haar autoriteit te erkennen, als zij van zichzelf getuigt, en uitspreekt dat zij het onfeilbare Woord des Heren is !!
Indien zij op dit punt niet te vertrouwen zou zijn, verdient zij ook in andere stukken geen geloof, en wanneer wij aan de waarachtigheid van haar zelfgetuigenis mogen tornen en twijfelen, wordt ook haar getuigenis omtrent de andere delen van de waarheid onzeker en wankel.

Zo is de Schrift de kenbron van alle dogmata.
Zo beslist de Schrift ook over het leerstuk van de Schrift.
En zo staat het ook met het getuigenis van onze Christus en de apostelen. Wanneer onze Heiland voor ons gezag heeft, wanneer het onze zaligheid raakt, en wanneer wij het woord van de apostelen aanvaarden als zij ons prediken de rijkdom van de genade in Christus, moeten wij ook ons onderwerpen aan hun getuigenis als zij zich uitspreken over de Schriften van het Oude Verbond. Het een staat met het andere in nauw verband. Het gaat om de innerlijke samenhang; de consistentie.

Dus,
Vandaar dat ik uitdrukkelijk concludeerde als logische gevolgtrekking:
“het ging me niet om een geloofsbewijs, maar om christelijke consistentie.
Cirkelredenering is dus niet aan de orde “

quote:

Jij perkt jezelf wel sterk in indien je alleen zou willen discussiëren op dit forum met forummers die zo'n voorwaarde zonder voorbehoud willen onderschrijven.

Nee,
Het gaat om het aangeven van logische scheidingen van kernzaken ten opzichte van het onderwerp en logische rangschikking. Waarbij zelfs die logica ook betwijfeld en bediscussieerd mag worden.

Bovendien, afhankelijk van het onderwerp kun je verschillende benaderingen kiezen.
Goed mogelijk is bijvoorbeeld om in deze draad een zijtak te beginnen over de betrouwbaarheid van de bijbel gezien als geschiedkundige bron, aangezien een ieder met kennis van geschiedkundige bronnen zou kunnen weten dat de bijbel qua betrouwbaarheid zijn gelijke niet kent.
 In deze draad heb ik niet voor zo’n benadering gekozen, omdat bij gedachten wisseling tussen Christenen een bepaalde basis mag worden veronderstelt, in zoverre dat onlosmakelijk verbonden is met de gebezigde term ‘Christus’ ( met iemand die zich zou distantiëren van het woord ‘Christus’, zou ik een fundamentelere discussie wenselijker achten dan het becommentariëren van exodus 32 vanuit een totaal verschillende basis, waardoor er per definitie langs elkaar heen gepraat wordt)

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 16 september 2011 om 23:08:
[...]

In je voorbeeld gaan er 2 dingen mis waardoor je vergelijking mank gaat en je conclusie ongeldig is.
1)
De discussiedeelnemers waarmee ik in gesprek was/ben waren niet willekeurige personen die twijfelde aan de betrouwbaarheid van de bijbel, maar personen die voorstaan christen te zijn.
2) ten tweede haakte ik niet als eerste stap aan op wat in het boek staat, maar op wat de persoon zelf voorstaat, namelijk het christelijk willen zijn.

ad 1) Jij hanteert voor betrouwbaarheid van de Bijbel een zeer eng begrensde definitie en ik betwijfel of je gespreksgenoot dat ook zo doet.
ad 2) Ook daar hanteer je kennelijk een zeer eng begrensde definitie. Aanvaarden van het OT als letterlijk en historisch en niet vervalst op enig moment in de geschiedenis voordat wij het onder ogen kregen maakt volgens mij geen deeel uit van hoe "een christen" naar bijvoorbeeld Ex 32 kijkt.
(Sommigen kijken zo, anderen niet.)

quote:

En probeer dan de genoemde logische stappen te volgen:
Stap A )
Een Christen aanvaard dat de Schrift het boek is van de openbaring van God. Namelijk als getuigenis dat ons God doet kennen en ons bekend maakt met Jezus Christus. Een Christen aanvaard dat de Schrift het Evangelie bevat dat ons de weg van de behoudenis ontsluit.
Vraag 1:  klopt dit? ( Met name als je het toepast op degene die ik in eerste instantie aanspraak?)

In zijn algemeenheid klopt dit niet volledig. Specifiek met betrekking tot degene die je in eerste instantie aansprak dit:
Natuurlijk ga ik niet volledig in de schoenen van een ander staan en zeggen wat die ander precies wil of denkt -- ik zou hooguit wat indrukken kunnen weergeven. Ik vind ook niet dat ik uitgebreid over anderen moet gaan praten maar laat ik om je van dienst te zijn hier even iets aanhalen van wat Paul2 geschreven heeft, eerder in dit topic:

quote:

Paul2 schreef: (...) Misschien is het horror-element wel een culturele verontreiniging, afkomstig van andere religies, met andere goden die enge offers en straffen zouden eisen? Die andere goden die ziekten uitdelen, andere goden die oogsten doen mislukken, mensen en vee bij gelegenheid onvruchtbaar maken en buurvolken ophitsen om de wapens tegen je op te nemen: het werk van die andere goden als zij niet exact de juiste rituele aai over de houten bol kregen? (...)

Ik vind het wel terechte vragen maar daar gaat het even niet om. Echter -- en daar gaat het wél om -- dit spreekt vanuit een ander kijken naar de Bijbel dan dat jij het doet.

quote:

Stap B )
Die Schrift zegt ons niet alleen hoe God Zich openbaart, wie Christus is, wat hij gedaan heeft, hoe Hij ons verlost heeft etc., maar evenzeer wat de Schrift zelf is.
Dit gaat dus over: Hoe consequent en consistent  zijn we.
En wanneer wij ons voor haar buigen, als zij ons onderwijst aangaande de weg der zaligheid, hebben wij ook haar autoriteit te erkennen, als zij van zichzelf getuigt, en uitspreekt dat zij het onfeilbare Woord des Heren is !!
Indien zij op dit punt niet te vertrouwen zou zijn, verdient zij ook in andere stukken geen geloof, en wanneer wij aan de waarachtigheid van haar zelfgetuigenis mogen tornen en twijfelen, wordt ook haar getuigenis omtrent de andere delen van de waarheid onzeker en wankel.


Zo is de Schrift de kenbron van alle dogmata.
Zo beslist de Schrift ook over het leerstuk van de Schrift.
En zo staat het ook met het getuigenis van onze Christus en de apostelen. Wanneer onze Heiland voor ons gezag heeft, wanneer het onze zaligheid raakt, en wanneer wij het woord van de apostelen aanvaarden als zij ons prediken de rijkdom van de genade in Christus, moeten wij ook ons onderwerpen aan hun getuigenis als zij zich uitspreken over de Schriften van het Oude Verbond. Het een staat met het andere in nauw verband. Het gaat om de innerlijke samenhang; de consistentie.

Dus,
Vandaar dat ik uitdrukkelijk concludeerde als logische gevolgtrekking:
“het ging me niet om een geloofsbewijs, maar om christelijke consistentie.
Cirkelredenering is dus niet aan de orde “

Wanneer je vaststelt ("vaststellen" in de zin van je erop vastleggen en niet in de zin van na onderzoek naar aanwijzingen of bewijzen concluderen) dat alles per definitie waar is, dan kun je je daaraan houden ja -- en dat op een consequente manier.
Je stelt de vragen die ik noemde dus gewoon niet maar geeft een demonstratie van welke zaken je als uitgangspunten neemt voor jezelf en die gespreksgenoten als basis voor de discussie die je in dit topic wilt voeren als vaststaande ondergrond zouden moeten nemen.
Het zag er echter wel een beetje uit alsof je iets als waar wilde bewijzen via een redenering, maar kennelijk wil je dat toch niet. En als je dat niet wilt is de  bedoelde cirkelredenering er niet. Dat kun je zo stellen, ja.

quote:

quote:

Trajecto:
Jij perkt jezelf wel sterk in indien je alleen zou willen discussiëren op dit forum met forummers die zo'n voorwaarde zonder voorbehoud willen onderschrijven.

Nee,
Het gaat om het aangeven van logische scheidingen van kernzaken ten opzichte van het onderwerp en logische rangschikking. Waarbij zelfs die logica ook betwijfeld en bediscussieerd mag worden.

Bovendien, afhankelijk van het onderwerp kun je verschillende benaderingen kiezen.
Goed mogelijk is bijvoorbeeld om in deze draad een zijtak te beginnen over de betrouwbaarheid van de bijbel gezien als geschiedkundige bron, aangezien een ieder met kennis van geschiedkundige bronnen zou kunnen weten dat de bijbel qua betrouwbaarheid zijn gelijke niet kent.
In deze draad heb ik niet voor zo’n benadering gekozen, omdat bij gedachten wisseling tussen Christenen een bepaalde basis mag worden veronderstelt, in zoverre dat onlosmakelijk verbonden is met de gebezigde term ‘Christus’ ( met iemand die zich zou distantiëren van het woord ‘Christus’, zou ik een fundamentelere discussie wenselijker achten dan het becommentariëren van exodus 32 vanuit een totaal verschillende basis, waardoor er per definitie langs elkaar heen gepraat wordt)

Oké.
Je praat wel heel erg strikt vanuit je eigen opvatting van wat een christen is of zou moeten zijn voor wat betreft zijn omgang met de Bijbel.
Een letterlijk opvatten van het verhaal van Ex 32 staat voor je buiten twijfel evenals de historiciteit (tenzij misschien even in een zijtak). Dan blijft dus zeker alleen over de vraag hoe we het kunnen aanvaarden en binnen rechtvaardigheid inpassen. (Conclusies als "niet-rechtvaardig" of "vervalst" of "niet-letterlijk en op iets heel anders slaand" worden dus waarschijnlijk bij voorbaat uitgesloten.)
Je topic staat in "Levensbeschouwing", maar je wilt dus een gesprek binnen nauwbegrensde groep voeren.
In feite zijn er echter toch forummers ingehaakt die niet vanuit de door jou gewenste basis spreken. Er zijn hier in het topic forummers te vinden die nogal verschillend staan in geloofszaken.
Tsja, forumrisico...

[Ozombi]

@Titaan::  Als je nu nog mijn criteria niet begrijpt dan is dat jammer voor jou! Ik heb ze zo ongeveer in elke van mijn posts wel uitgelegd. Beter lezen!

Jezus is niet de weg naar eeuwig leven, maar Christus. Dit wist Jezus ook.
Wil jij soms Jezus worden? Onmogelijk! Jezus is een individu zoals jij en ik.
Christus is een universeel beginsel, geen entiteit. Dat is wat nagestreefd moet worden. Wordt de Christus in de individualiteit die je bent. Dat je dat gelijksteld met Jezus is onterecht. Het zal te maken  hebben met hoe je de dingen opvat (letterlijk) , maar dat redeneren met een bord voor je hoofd is erg nietszeggend. Verdiep je  eens in meer dingen dan wat je geleerd is door anderen. Verdiep je in ALLE religies en hun beginselen en zie dan de overeenkomsten.

Christus , of IK BEN  (  ego sum --->  Omegus )  is een begrip dat niet door het christendom is uitgevonden. Jij denkt misschien van wel, maar het is niet zo. Kun je die schok niet verdragen? Zo schokkend is het niet hoor. Er zijn mensen geweest ver voor Jezus die begrepen hoe de goddelijke verhoudingen waren. Boedha was er één van. Weet je eigenlijk wel wie dat was? Ken je zijn leer? Ken je de esoterische leer die nog veel ouder is dan alle bekende religies van deze tijd?  Ik betwijfel het.....
Jezus was 1 van die Oude Leraren, en hoewel een zeer grote , is hij er 1 van de hele keten. Denk je dat God de mensheid pas 2000 jaar geleden ging helpen ,  terwijl de mensheid al miljoenen jaren bestaat???

Wat me zelf betreft, ik volg de leer van Christus. Dus niet de leer van de kerk. Er zijn dingen, beste Titaan, die groter zijn dan kerk en religie.
Als vandaag alle kerken en religies zouden worden weggevaagd van de aardbodem alsof ze nooit hadden bestaan, dan nog zou de leer van Christus, dat beginsel, niet weggevaagd kunnen worden uit het hart.
Bijbels, boeken, geschreven tekst, kerkgebouwen, rituelen, ceremonies, dominees, priesters , de paus, etc etc etc, het betekent uiteindelijk niets.
Ook een primitieve oerwoudbewoner kan Christus in zijn hart volgen, ook al heeft ie er nog nooit van gehoord! Je bent echt niet uitverkoren omdat je toevallig een bijbel leest. Niemand is uitverkoren of bevoorrecht in de geest van God. Iedereen is zijn Zoon. IK BEN is in allen......en de kwaliteit van die gewaarwording is wat iemand een 'gods-zoon' maakt of niet.

Ik Ben is het Zelf van alle zelven. Of de kwaliteit daarvan nu koolstof of diamant is , uiteindelijk kan koolstof tot diamant gepolijst worden. Degene die polijst is het individu die dit onderkent.

[Chaim]

Ozombi,
Ik ervaar je reacties als een frisse wind over een rotslandschap.
Maar als je de Christelijke Bijbel als uitgangspunt neemt, dan is je stelling weerlegbaar. Indien je daarentegen de Christelijke Bijbel niet als uitgangspunt neemt, dan heeft de discussie geen gezamelijk referentiekader.

Hanteer je de Gnostische Geschriften, dan heb je een punt. Hanteer je de Christelijke Bijbel, dan spreek je jezelf deels tegen. Expliciet Jezus is daar de hoeksteen, en er is geen verlossing in iemand anders (zie Handelingen 4:. En er zijn meer teksten te geven waaruit incompatibiliteit blijkt met jouw weergave van Jezus.

Dit betekent niet dat je ongelijk hebt, maar dat je visie onverenigbaar is met de Christelijke Bijbel.

quote:

Ozombi schreef:
Er zijn mensen geweest ver voor Jezus die begrepen hoe de goddelijke verhoudingen waren. Boedha was er één van. Weet je eigenlijk wel wie dat was?

Interessant.
Ver voor Boeddha vroeg Mosjeh aan God: "wanneer ik kom tot de nakomelingen van Jisra'el en tegen hen zeg 'de God van jullie voorouders heeft me naar jullie gestuurd', en ze mij vragen: 'hoe is Zijn naam?', wat zal ik tegen hen zeggen?"
Toen antwoordde God: "אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה‎" en ook zei Hij: "zo zul je tegen de kinderen van Jisra'el zeggen: אֶהְיֶה‎ heeft me naar jullie gestuurd."

Dus God is אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה‎, wat vaak geinterpreteerd wordt als een continu-zijn "Ik-ben die Ik-ben", of wat er letterlijk staat: "Ik-zal-zijn die/dat Ik-zal-zijn." Het commentaar van Rabbi Hirsch geeft een opvatting weer die sterke overeenkomsten met het Boeddhistische concept van de verlichte natuur vertoont: anderen zeggen [over zichzelf] "ik zal zijn die ik WIL zijn", maar alleen de absoluut vrije natuur van God kan zeggen "Ik zal zijn wat Ik zal zijn."

Omdat in het Hebreeuws een verwisseling van de Jod en de Waw niet ongebruikelijk was, kan op dezelfde manier kan het Tetragrammaton JHWH een archaïshe derde persoon enkelvoud toekomende tijd zijn van het werkwoord “zijn” (HJH), normaal geschreven als JHJH (יהיה) in plaats van JHWH (יהוה). Het laatste is natuurlijk hypothetisch, maar wel mogelijk.

[Titaan.]

quote:

Ozombi schreef op 18 september 2011 om 07:26:
@Titaan::  Als je nu nog mijn criteria niet begrijpt dan is dat jammer voor jou! Ik heb ze zo ongeveer in elke van mijn posts wel uitgelegd. Beter lezen!

Jezus is niet de weg naar eeuwig leven, maar Christus. Dit wist Jezus ook.
Wil jij soms Jezus worden? Onmogelijk! Jezus is een individu zoals jij en ik.
Christus is een universeel beginsel, geen entiteit. Dat is wat nagestreefd moet worden. Wordt de Christus in de individualiteit die je bent.

Ik meen welwillend gelezen te hebben en geprobeerd te hebben een antwoord van je te ontwaren op mijn gestelde vraag naar je criteria en fundament.
Maar ik zie in alle oprechtheid je ook in je laatste post slechts weer dingen stellen over Jezus en over Christus; Je meent te weten wat Jezus wist, wat Jezus is, wat Christus is etc.
Die inhoud van je belijdenis, daar vroeg ik niet naar, ik vroeg je naar je naar waar je die kennis vandaan haalt. Wat is het gezaghebbend fundament voor je en welke criteria gebruik je om dat vast te stellen en onderscheidt te maken:


Ten eerste,
Je schetst een beeld van Jezus die juist zou zijn ( “leraar” etc.),
En je schetst een beeld van Jezus die niet juist zou zijn (“Gods enige zoon”).
Maar hoe kun je differentiëren tussen beide beelden als je niet expliciet de criteria benoemt.
Wat is de gezaghebbende toetssteen waarmee onderscheid gemaakt kan worden in de geschetste beelden? Wel belangrijk is om dit te benoemen.

Ten tweede, mogen we de termen uit de bijbel zelf invulling geven, of dienen we de definitie die de bijbel zelf geeft als norm te hanteren bij het gebruik van de bijbel?
Ter illustratie, net zoals het gebruik van een wetboek waardeloos zou zijn als je zelf de termen daarin vrij mag invullen. Ook het NL-wetboek bevat definities van de gebruikte termen en eist dat die bepalend zijn.

Laten we eerst de criteria duidelijk vaststellen voordat we lang langs elkaar heen gaan praten; ieder vanuit zijn eigen vooronderstellingen.



Is het mijn lezen wat hier aan schort?  is het werkelijk mijn “redeneren met een bord voor m’n hoofd” wat hier debet aan is?
Zullen we het hier dan maar bij houden?
En dan spijt het me dat ik, in mijn ogen, niet voldoende duidelijk voor je heb kunnen zijn wat ik bedoelde.

quote:

Ozombi schreef:
(...) Verdiep je  eens in meer dingen dan wat je geleerd is door anderen. Verdiep je in ALLE religies en hun beginselen en zie dan de overeenkomsten.

Mijn God, de almachtige Vader in de Hemel, schepper van hemel en aarde, heeft aan mij geopenbaard via Zijn Woord dat Zijn Zoon Jezus Christus is de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Hem.
Welke religie is volgens jouw dan overeenkomstig deze belijdenis en derhalve verdiepingswaardig ?

quote:

Ozombi schreef:
Christus , of IK BEN  (  ego sum --->  Omegus )  is een begrip dat niet door het christendom is uitgevonden. Jij denkt misschien van wel, maar het is niet zo. Kun je die schok niet verdragen? Zo schokkend is het niet hoor. Er zijn mensen geweest ver voor Jezus die begrepen hoe de goddelijke verhoudingen waren. Boedha was er één van.

Wil je me de bron noemen en eruit citeren waar het woord “Jezus Christus” of “de Christus” in staat die dateert van voor het jaar nul en ongelijk is aan het OT?
Ik vermoed dat die er niet is, maar dat het enkel gaat om een begrippenkader waarop je het naamkaartje “Christus” hebt geplakt. De keuze voor dat naamkaartje is mij onduidelijk en lijkt me vrij willekeurig.  De term Christus is daarentegen wel bekend van de Bijbel, maar daar is de betekenis vrij helder afgebakend en ingevuld. Jouw beprippenkader lijkt wel leentjebuur spelen met het de term Christus maar niet met diens inhoud.
Een beetje een woordspel. En dat is ook niet erg; je bent volkomen vrij om definities te hanteren en die te voorzien van welke naam dan ook. Maar ga ze svp niet hutselen met de Christus van onze bijbel die daarin zelf zegt wat dat inhoudt. En meen niet dat de begrippen hetzelfde zijn omdat je er dezelfde label op geplakt hebt.

quote:

Ozombi schreef:
Boedha was er één van. Weet je eigenlijk wel wie dat was? Ken je zijn leer? Ken je de esoterische leer die nog veel ouder is dan alle bekende religies van deze tijd?  Ik betwijfel het.....
Jezus was 1 van die Oude Leraren, en hoewel een zeer grote , is hij er 1 van de hele keten. Denk je dat God de mensheid pas 2000 jaar geleden ging helpen ,  terwijl de mensheid al miljoenen jaren bestaat???

Ik geloof dat Boedhisme afgoderij is omdat het niet overeenkomstig is met, of zich niet laat normeren aan,  Gods openbaring zoals Hij zich aan ons geopenbaard heeft in Zijn Woord.

[Titaan.]

Betreft cirkelredenatie

quote:

quote:

Titaan. schreef op 16 september 2011 om 23:08:
In je voorbeeld gaan er 2 dingen mis waardoor je vergelijking mank gaat en je conclusie ongeldig is.

 1) De discussiedeelnemers waarmee ik in gesprek was/ben waren niet willekeurige personen die twijfelde aan de betrouwbaarheid van de bijbel, maar personen die voorstaan christen te zijn.

Trajecto schreef op 17 september 2011 om 02:26:
ad 1) Jij hanteert voor betrouwbaarheid van de Bijbel een zeer eng begrensde definitie en ik betwijfel of je gespreksgenoot dat ook zo doet.

Doet voor dit punt niet ter zake. Essentieel is dat de persoon zich voorstaat Christen te zijn. Dát was het essentiele verschil met jouw voorbeeld dat ik met dit punt wou aanstippen
Want slechts dat feit gebruikte ik als aanhaakpunt; zie punt 2.

quote:

quote:

Titaan Schreef:
2) ten tweede haakte ik niet als eerste stap aan op wat in het boek staat, maar op wat de persoon zelf voorstaat, namelijk het christelijk willen zijn.

Trajecto schreef:

ad 2) Ook daar hanteer je kennelijk een zeer eng begrensde definitie. Aanvaarden van het OT als letterlijk en historisch en niet vervalst op enig moment in de geschiedenis voordat wij het onder ogen kregen maakt volgens mij geen deel uit van hoe "een christen" naar bijvoorbeeld Ex 32 kijkt.   (Sommigen kijken zo, anderen niet.)

Doet voor dit punt  niet ter zake. Essentieel is dat ik in aanvang slechts aanhaak op wat de persoon zelf zich voorstaat!. Daarbij neem ik geen vooronderstelling van wat dan ook mee!

Dus wat hebben we hier:
Een persoon die zich christen noemt en ik die daarop inhaak. Niets meer en niets minder.
En in deze 2 punten liep je vergelijking mank en derhalve ook je conclusie.

Maar goed hoe bouwde ik verder:

quote:

quote:

Titaan Schreef:
En probeer dan de genoemde logische stappen te volgen:
Stap A )
Een Christen aanvaard dat de Schrift het boek is van de openbaring van God. Namelijk als getuigenis dat ons God doet kennen en ons bekend maakt met Jezus Christus. Een Christen aanvaard dat de Schrift het Evangelie bevat dat ons de weg van de behoudenis ontsluit.
Vraag 1: klopt dit? ( Met name als je het toepast op degene die ik in eerste instantie aanspraak?)

Trajecto schreef:
In zijn algemeenheid klopt dit niet volledig. Specifiek met betrekking tot degene die je in eerste instantie aansprak dit:
Natuurlijk ga ik niet volledig in de schoenen van een ander staan en zeggen wat die ander precies wil of denkt -- ik zou hooguit wat indrukken kunnen weergeven. Ik vind ook niet dat ik uitgebreid over anderen moet gaan praten maar laat ik om je van dienst te zijn hier even iets aanhalen van wat Paul2 geschreven heeft, eerder in dit topic:
"

Paul2 schreef: (...) Misschien is het horror-element wel een culturele verontreiniging, afkomstig van andere religies, met andere goden die enge offers en straffen zouden eisen? Die andere goden die ziekten uitdelen, andere goden die oogsten doen mislukken, mensen en vee bij gelegenheid onvruchtbaar maken en buurvolken ophitsen om de wapens tegen je op te nemen: het werk van die andere goden als zij niet exact de juiste rituele aai over de houten bol kregen? (...)

"

Ik vind het wel terechte vragen maar daar gaat het even niet om. Echter -- en daar gaat het wél om -- dit spreekt vanuit een ander kijken naar de Bijbel dan dat jij het doet.

Wees svp scherp in je antwoord op wat ik schreef.  Het doet er op DIT punt helemaal niet toe of iemand tegelijkertijd een totaal andere kijk op de bijbel heeft betreft betrouwbaarheid of betreft dat het verminkt zou zijn op wat voor manier dan ook. Nee, stap A ging over:
 “Een Christen aanvaard dat de Schrift het boek is van de openbaring van God. Namelijk als getuigenis dat ons God doet kennen en ons bekend maakt met Jezus Christus. Een Christen aanvaard dat de Schrift het Evangelie bevat dat ons de weg van de behoudenis ontsluit.”
niets meer en niets minder. En dit lijkt me toch een correcte stelling. Niet dan?

En nu komt pas stap B, waar het gaat over consistentie:

quote:

Titaan Schreef:

Stap B )
Die Schrift zegt ons niet alleen hoe God Zich openbaart, wie Christus is, wat hij gedaan heeft, hoe Hij ons verlost heeft etc., maar evenzeer wat de Schrift zelf is.
Dit gaat dus over: Hoe consequent en consistent zijn we.
En wanneer wij ons voor haar buigen, als zij ons onderwijst aangaande de weg der zaligheid, hebben wij ook haar autoriteit te erkennen, als zij van zichzelf getuigt, en uitspreekt dat zij het onfeilbare Woord des Heren is !!
Indien zij op dit punt niet te vertrouwen zou zijn, verdient zij ook in andere stukken geen geloof, en wanneer wij aan de waarachtigheid van haar zelfgetuigenis mogen tornen en twijfelen, wordt ook haar getuigenis omtrent de andere delen van de waarheid onzeker en wankel.


Zo is de Schrift de kenbron van alle dogmata.
Zo beslist de Schrift ook over het leerstuk van de Schrift.
En zo staat het ook met het getuigenis van onze Christus en de apostelen. Wanneer onze Heiland voor ons gezag heeft, wanneer het onze zaligheid raakt, en wanneer wij het woord van de apostelen aanvaarden als zij ons prediken de rijkdom van de genade in Christus, moeten wij ook ons onderwerpen aan hun getuigenis als zij zich uitspreken over de Schriften van het Oude Verbond. Het een staat met het andere in nauw verband. Het gaat om de innerlijke samenhang; de consistentie.

Dus,
Vandaar dat ik uitdrukkelijk concludeerde als logische gevolgtrekking:
“het ging me niet om een geloofsbewijs, maar om christelijke consistentie.
Cirkelredenering is dus niet aan de orde “

Je begon je antwoord met:

quote:

Trajecto schreef:
Wanneer je vaststelt ("vaststellen" in de zin van je erop vastleggen en niet in de zin van na onderzoek naar aanwijzingen of bewijzen concluderen) dat alles per definitie waar is, dan kun je je daaraan houden ja -- en dat op een consequente manier. (…)

Nee,
ik heb NIET eerst zaken vastgesteld voor wat betreft betrouwbaarheid en al dan niet verminkt zijn of het al dan niet letterlijk nemen van historie!
Dit waren pertinent GEEN uitgangspunten.

quote:

Trajecto schreef:
Je stelt de vragen die ik noemde dus gewoon niet maar geeft een demonstratie van welke zaken je als uitgangspunten neemt voor jezelf en die gespreksgenoten als basis voor de discussie die je in dit topic wilt voeren als vaststaande ondergrond zouden moeten nemen.

Nee, dat deed ik niet.
Ik hoop dat de toelichtingen dat nu duidelijk hebben gemaakt voor je.

quote:

Trajecto schreef:
Het zag er echter wel een beetje uit alsof je iets als waar wilde bewijzen via een redenering, maar kennelijk wil je dat toch niet. En als je dat niet wilt is de bedoelde cirkelredenering er niet. Dat kun je zo stellen, ja.

De stappen zoals nu genoemd vormen dus een sluitend bewijs dat iemand die zich Christen noemt en consistent is ook de Schriftopvatting overneemt zoals de Schrift getuigt over zichzelf.

Tot dusver in die stappen was dus het onderwerp nog NIET wat die schriftopvatting dan inhoud.
Dat kwam pas DAARNA met de stellingen:

De bijbel getuigt van zichzelf dat ze volkomen betrouwbaar is, juist ook in de historische gedeelten.
Christus zelf gaat ons hierin voor.
Christus getuigt van de betrouwbaarheid van de Schrift, en dat het Gods Woord is.
Christus getuigt van het feit dat de beschreven verhalen daadwerkelijke historie is.
Christus onderwerpt zich volkomen aan de Schrift.
Onderwerp jij je aan Christus, ook hierin ?
Of vraagt deze stellingen over Christus, toelichting c.q. bewijs?



Dus,
er is logischerwijs  op generlei wijze sprake van cirkelredenatie en de conclusies over de betrouwbaarheid van de Schrift was er niet als uitgangspunt ingestopt.
Omdat je met nadruk en met herhaling eerder wel zei dat er sprake van zou zijn, is het goed om dit nadrukkelijk weer in te trekken en afstand te doen van de label ‘cirkelredenatie’.

 

quote:

Trajecto schreef:
[…]
Oké.
Je praat wel heel erg strikt vanuit je eigen opvatting van wat een christen is of zou moeten zijn voor wat betreft zijn omgang met de Bijbel.

Nee, integendeel.
Het uitgangspunt is het gesprek tussen Christenen ongeacht hun opvatting over de betrouwbaarheid van de bijbel. We komen slechts met logica en consistentie uit op een striktere opvatting over de betrouwbaarheid. Maar dat is niet mijn prive voorkeur, dat is slechts datgene waar we als navolgers van Christus op uitkomen.

quote:

Trajecto schreef:
Een letterlijk opvatten van het verhaal van Ex 32 staat voor je buiten twijfel evenals de historiciteit (tenzij misschien even in een zijtak). Dan blijft dus zeker alleen over de vraag hoe we het kunnen aanvaarden en binnen rechtvaardigheid inpassen. (Conclusies als "niet-rechtvaardig" of "vervalst" of "niet-letterlijk en op iets heel anders slaand" worden dus waarschijnlijk bij voorbaat uitgesloten.)

Dat ik geen twijfel heb over de historiciteit is niet het onderwerp en is niet een vereiste en is ook niet een uitgangspunt in enige redenatie. Het enige wat telt is dat wij als Christenen navolgers zijn van Christus, ook in zijn opvattingen over de Schrift. En waar ik dan op uit komt maakt me principieel niets uit, want ik vertrouw christus blindelings. De juiste vraag is dan niet of de uitkomst te beperkt of te bekrompen is o.i.d.  , maar enkel of ik Christus wel goed volg.

quote:

Trajecto schreef:
Je topic staat in "Levensbeschouwing", maar je wilt dus een gesprek binnen nauwbegrensde groep voeren.
In feite zijn er echter toch forummers ingehaakt die niet vanuit de door jou gewenste basis spreken. Er zijn hier in het topic forummers te vinden die nogal verschillend staan in geloofszaken.
Tsja, forumrisico...

Ik was en ben me ervan bewust in welke subfora ik bijdragen plaats en welke implicaties ik vind dat het voor mij heeft. En ik snap het probleem niet.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 21 september 2011 om 01:07:
Betreft cirkelredenatie
(...)

Dank voor je post. Om tot de oorsprong terug te keren moet ik naar oude post gaan.
Ik grijp even terug naar de oorspronkelijke passage waarop ik reageerde en leg uit wat ik bedoel.

quote:

Titaan. schreef op 13 september 2011 om 10:36:
(...)
Geen bijbeltekst zou m.i. ter discussie mogen staan of het aannemingswaardig zou zijn. Want de bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift;
De gehele bijbel is Gods Woord. Dat is het ondubbelzinnige getuigenis van de Schrift zelf. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend en draagt absolute autoriteit.
(...)

Dit lees ik als:

quote:

Stelling:
Geen bijbeltekst zou m.i. ter discussie mogen staan of het aannemingswaardig zou zijn. Want de bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift;
(Tussenvraag van de lezer: hoe weten we dat niets ter discussie mag staan?)
Bewijs:
De gehele bijbel is Gods Woord.
Dat is het ondubbelzinnige getuigenis van de Schrift zelf. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend en draagt absolute autoriteit.

Als je het anders bedoeld hebt hoor ik het graag. Op de manier zoals ik het lees en las zit daar een cirkelredenering in .
Het komt neer op de vraag naar een bewijs dat wat in de Schrift waar is beantwoorden met: "Het staat erin."
Het laatste is natuurlijk geen bewijs voor het eerste.

Ik wil ook nog wel meer op dingen ingaan die je nu schrijft maar dat kost dan wel meer tijd. Als het je alleen om de cirkelredenering gaat volstaat dit als uitleg, lijkt me.
Ik wacht even je commentaar af.

Als het toch gewoon is wat ik nu zeg, zie ik niet waarom ik daarvan afstand zou moeten nemen. Dan zeg ik hooguit dat het me spijt als jij je onaangenaam getroffen voelt door mijn constateringen.

Als ik je bedoeling verkeerd begrepen heb, bied ik daarvoor mijn excuses aan.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 21 september 2011 om 02:55:
[...]
Dank voor je post. Om tot de oorsprong terug te keren moet ik naar oude post gaan.
Ik grijp even terug naar de oorspronkelijke passage waarop ik reageerde en leg uit wat ik bedoel.

Ok.

quote:

Trajecto  schreef:

quote:

Titaan. schreef op 13 september 2011 om 10:36:
 (...)
 Geen bijbeltekst zou m.i. ter discussie mogen staan of het aannemingswaardig zou zijn. Want de bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift;
De gehele bijbel is Gods Woord. Dat is het ondubbelzinnige getuigenis van de Schrift zelf. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend en draagt absolute autoriteit.
 (...)

Dit lees ik als:

quote:

Trajecto interpreteerde bovenstaand als:
Stelling:
 Geen bijbeltekst zou m.i. ter discussie mogen staan of het aannemingswaardig zou zijn. Want de bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift;
(Tussenvraag van de lezer: hoe weten we dat niets ter discussie mag staan?)
Bewijs:
 De gehele bijbel is Gods Woord.
Dat is het ondubbelzinnige getuigenis van de Schrift zelf. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend en draagt absolute autoriteit.

Als je het anders bedoeld hebt hoor ik het graag. Op de manier zoals ik het lees en las zit daar een cirkelredenering in .
Het komt neer op de vraag naar een bewijs dat wat in de Schrift waar is beantwoorden met: "Het staat erin."
Het laatste is natuurlijk geen bewijs voor het eerste.

[edit]

Al vanaf de oorspronkelijke tekst bouw ik steeds op 1 basis dat een Christen zich fundeert zich op de bijbel. Je citeert een stukje uit de slotparagraaf, maar beschouw eens de context van het gehele stuk.

Na de inleidende paragraaf, kwam de paragraaf:
"

2. Vraag: Wat is jouw fundament ?       Als Christen zal Christus je fundament zijn.
Wie Christus is, ken je uit de Bijbel

"

Het startpunt is dus het feit dat ik de ander als Christen mag aanspreken.
Vervolgens herhaalde ik dat opnieuw in paragraaf 3, waarin ik mijn eigen fundament benoem, en ook hier weer als startpunt noemde dat Christus - in wie we geloven-  ons hierin voorgaat:
"

3. Het fundament   Christus zelf gaat ons hierin voor
Christus getuigt van de betrouwbaarheid van de Schrift, en dat het Gods Woord is.

"

En dus nadat ik het fundament benoemd had, kom ik pas op m'n kern van het betoog. De kern die bouwt op het eerder genoemde fundament van Christus ( die wij kennen uit de Bijbel, en waarin Christus zelf getuigt hoe we de bijbel moeten beschouwen). Ik zei:
"

5. Kern  God openbaart zich in Zijn Woord.
Als iemand de openbaring alleen als authentiek (h)erkent indien het overeenkomt met zijn Godsbeeld, dan maak diegene zichzelf een Godsbeeld.

"

En dat is exact mijn betoog.
De implicaties van dit betoog heb ik tenslotte genoemd in de laatste paragraaf die ik dan ook 'slot'; heb genoemd. Aangezien hierin geen nieuwe feiten staan en de redenatie of betoog loopt niet door, maar hier slaat de logische consequentie ervan, namelijk:
"

7. Slot      Geen bijbeltekst zou m.i. ter discussie mogen staan of het aannemingswaardig zou zijn. Want de bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift;
De gehele bijbel is Gods Woord. Dat is het ondubbelzinnige getuigenis van de Schrift zelf. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend en draagt absolute autoriteit.

"


Maar ik begrijp dat je er zo tegenaan keek zoals je eerder deed. En ik ben blij dat je toch de moeite nam om te reageren en op een correcte manier je gedachten erover deelde, zodat ik het kon toelichten. En als je me vraagt of ik het scherper had kunnen formulieren om dit misverstand te voorkomen, dan zeg ik: Ja.
En ik hoop dat we nu kunnen concluderen: er is geen sprake van cirkelredenatie.

Vandaar dus,
De bijbel getuigt van zichzelf dat ze volkomen betrouwbaar is, juist ook in de historische gedeelten.
Christus zelf gaat ons hierin voor.
Christus getuigt van de betrouwbaarheid van de Schrift, en dat het Gods Woord is.
Christus getuigt van het feit dat de beschreven verhalen daadwerkelijke historie is.
Christus onderwerpt zich volkomen aan de Schrift.
Onderwerp wij als christenen ons aan Christus, ook hierin ?

[vrolijke]

quote:

Titaan. schreef op 21 september 2011 om 23:13:
En ik hoop dat we nu kunnen concluderen: er is geen sprake van cirkelredenatie.

Nee, helemaaaaaal niet.

  Sorry, ik kon´t niet laten.

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 22 september 2011 om 16:20:
[...]


Nee, helemaaaaaal niet.

  Sorry, ik kon´t niet laten.

Ik denk dat je gelijk hebt, Vrolijke. De betrouwbaarheid van de Schrift kan je niet volledig bewijzen op grond van die Schrift zelf... Daar komt volgens mij een geloofsstap bij kijken...


Gisteren heb ik een begin gemaakt met het lezen van een boek over Genesis, van rabbi Shmuel Goldin. Zie: hier...

Hij zei in dit verband iets treffends:

quote:

Many of us never really return to these passages, in critical fashion, as adults. Our perception of their contents remains rooted at fourth- of fifth-grade levels. The well-known characters of the narrative attain a fairytale-like quality, so that neither they nor the experiences that surround their lives seem truly real.

The treasures of the text can only be uncovered when the narrative itself is seen as the truth, comprised of real events that happened to real people.

When we break through the preconceived notions that color our approach to Torah text, we will find ourselves confronting rich, complex stories that can inform our own lives significantly.

Ofwel: het gaat er helemaal niet om of hetgeen beschreven is reële geschiedenis is... Het gaat er om dat je de Schrift moet lezen alsof het reële geschiedenis is. Vanuit het geloof (-> een weten) DAT het hier gaat om reële levens van reële mensen. Omdat God op die manier tot ons wenst te spreken... Door de levens van reële mensen heen die op DEZE manier op schrift zijn gesteld (en niet anders)...

Want pas DAN gaat hetgeen er staat pas echt voor je leven... En DAN spreekt God tot je...

En ook dan is de Schrift van kaft tot kaft het Woord van God...


Wel. Die gedachte ga ik eens rustig op me in laten werken... Er valt vast nog wel wat aan bij te schaven...  

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 21 september 2011 om 23:13:
[...]
Ok.

[...]

Vanaf mijn laatste reacties, keer je terug naar de oorspronkelijk tekst. Ik hoop hieruit dat we allereerst overeenstemmen dat in ieder geval mijn bedoelingen van de oorspronkelijk tekst  zoals uitgelegd in mijn reacties van 14, 16 en 21 september, geen cirkelredenatie bevat, en dat het betoog derhalve voorlopig valide blijkt.

Maar ook de oorspronkelijk tekst bevat deze bedoeling mijns inziens ook gewoon, namelijk bouwende op het feit dat een Christen bouwt op de bijbel. Je citeert een stukje uit de slotparagraaf, maar beschouw eens de context van het gehele stuk:

Na de inleidende paragraaf, kwam de paragraaf:
"

2. Vraag: Wat is jouw fundament ?       Als Christen zal Christus je fundament zijn.
Wie Christus is, ken je uit de Bijbel

"

Het startpunt is dus het feit dat ik de ander als Christen mag aanspreken.
Vervolgens herhaalde ik dat opnieuw in paragraaf 3, waarin ik mijn eigen fundament benoem, en ook hier weer als startpunt noemde dat Christus - in wie we geloven-  ons hierin voorgaat:
"

3. Het fundament   Christus zelf gaat ons hierin voor
Christus getuigt van de betrouwbaarheid van de Schrift, en dat het Gods Woord is.

"

En dus nadat ik het fundament benoemt had, kom ik pas op m'n kern van het betoog. De kern die bouwt op het eerder genoemde fundament van Christus ( die wij kennen uit de Bijbel, en waarin Christus zelf getuigt hoe we de bijbel moeten beschouwen). Ik zei:
"

5. Kern  God openbaart zich in Zijn Woord.
Als iemand de openbaring alleen als authentiek (h)erkent indien het overeenkomt met zijn Godsbeeld, dan maak diegene zichzelf een Godsbeeld.

"

En dat is exact mijn betoog.
De implicaties van dit betoog heb ik tenslotte genoemd in de laatste paragraaf die ik dan ook 'slot'; heb genoemd. Aangezien hierin geen nieuwe feiten staan en de redenatie of betoog loopt niet door, maar hier slaat de logische consequentie ervan, namelijk:
"

7. Slot      Geen bijbeltekst zou m.i. ter discussie mogen staan of het aannemingswaardig zou zijn. Want de bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift;
De gehele bijbel is Gods Woord. Dat is het ondubbelzinnige getuigenis van de Schrift zelf. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend en draagt absolute autoriteit.

"


Maar ik begrijp dat je er zo tegenaan keek zoals je eerder deed. En ik ben blij dat je toch de moeite nam om te reageren en op een correcte manier je gedachten erover deelde, zodat ik het kon toelichten. En als je me vraagt of ik het scherper had kunnen formulieren om dit misverstand te voorkomen, dan zeg ik: Ja.
En ik hoop dat we nu kunnen concluderen: er is geen sprake van cirkelredenatie.

Ja, dat kunnen we concluderen.
Het hele stuk is een opbouw in stappen zoals jij het gelooft en ervaart. En zeker in het "Slot" heb je niet meer de bedoeling vragen te stellen maar stelt vast hoe jij het gelooft en welke dingen voor jou zeker zijn. Dat snap ik nu.
De conclusie is iets wat voor jou geldt met jouw geloof. Ik zou niet tot de vaststellingen komen die erin genoemd zijn, maar dat zul je al begrepen hebben (ik zou ook in de voorgaande stappen uiteraard dingen anders vervolgen als dat jij het doet.)
Het jammere vind ik wel dat je met het stappenplan als iemand niet sterk in zijn schoenen zou staan, je hem in een bepaalde richting "dwingt"; het heeft toch wat weg van overdonderen.
De uitleiding is joviaal maar suggestief:
"Is ons meningsverschil over exodus 32 slechts terug te brengen tot interpretatie verschil?
Prima, dan valt daar verder over te discussiëren nadat we samen kunnen concluderen dat het net zo waar en betrouwbaar is als zou God het ons vandaag uit de Hemel voorlezen."

Het zal overigens met de beste bedoelingen zijn; dat geloof ik dan ook wel weer.  

quote:

Vandaar dus,
De bijbel getuigt van zichzelf dat ze volkomen betrouwbaar is, juist ook in de historische gedeelten.
Christus zelf gaat ons hierin voor.
Christus getuigt van de betrouwbaarheid van de Schrift, en dat het Gods Woord is.
Christus getuigt van het feit dat de beschreven verhalen daadwerkelijke historie is.
Christus onderwerpt zich volkomen aan de Schrift.
Onderwerp wij als christenen ons aan Christus, ook hierin ?

Ja, de bovenstaande vaststellingen komen in de oorspronkelijke tekst voor onder "3. Het fundament"
Dat zijn dus de dingen die jij zo (h)erkent.
Bedenk wel dat dat niet voor iedere christen zonder voorbehoud zo is. Simpelweg al als je erkent dat er fouten in de Bijbel kunnen zijn geslopen in de loop der tijd wordt het minder absoluut. Dat is dan maar even één voorbeeld. Maar het is uiterst belangrijk, want als je dat inziet kun je direct inzien dat in principe aan de basis van zo'n vaststelling die je deed mogelijk een vervalst stuk Bijbeltekst heeft bijgedragen. Dat is ingrijpend maar volgens mij is het absoluut noodzakelijk om het in te zien dat dit wel degelijk kan, als men waarheidszoeker wil zijn.
Maar in deze vind ik in jou geen medestander, dat is mij duidelijk.

Je hanteert voor het begrip christen een omschrijving die al nauw is -- te nauw voor de feitelijke diversiteit denk ik -- namelijk:
Een Christen aanvaardt dat de Schrift het boek is van de openbaring van God. Namelijk als getuigenis dat ons God doet kennen en ons bekend maakt met Jezus Christus. Een Christen aanvaardt dat de Schrift het Evangelie bevat dat ons de weg van de behoudenis ontsluit.

Misschien ga ik nog weer eens een topic openen over de Bijbel met betrekking tot onfeilbaarheid etc.
Er treden toch wel gauw misverstanden op en misschien kan zo'n topic wat helpen.

Voorts ben ik bang dat je voor het bepalen van je eigen houding toch wel de redenatie hebt toegepast dat de Bijbel betrouwbaar is omdat het erin staat. Maar ik hoop dat je na deze postuitwisseling inziet dat dat op zich helemaal geen bewijs is. Het blijft allemaal geloof -- dat in de Bijbel staat dat alles wat erin staat waar en geloofwaardig is levert op zich geen enkel bewijs dat dat ook zo zou zijn.

[Paul2]

quote:

Titaan. schreef op 13 september 2011 om 10:36:
1. Inleiding
Hoi Paul, met interesse las ik je discussie in een andere draadje. Temeer wij in het verleden over hetzelfde onderwerp, namelijk exodus 32, onze gedachten uitgewisseld hebben.
Misschien dat het verschil van mening in de basis voortkomt uit een verschillend fundament.

...

Is ons meningsverschil over exodus 32 slechts terug te brengen tot interpretatie verschil?
Prima, dan valt daar verder over te discussiëren nadat we samen kunnen concluderen dat het net zo waar en betrouwbaar is als zou God het ons vandaag uit de Hemel voorlezen.

Hallo Titaan,

Onze belevingswerelden zijn misschien zeer verschillend, tenminste, die indruk krijg ik bij het doorlezen van jouw vragen. Dit komt misschien omdat wij tot twee verschillende categorieën bijbellezers behoren. In de ene categorie vinden we zij die al zo lang als ze zich kunnen herinneren vertrouwd zijn met de bijbel, al van voordat zij zelf konden lezen: het boek is een deel van hun leven. In de andere categorie vinden we zij die min of meer onbekend zijn met de bijbel, en op een gegeven moment besluiten om het boek te gaan lezen. Voor deze lezers is niets aan de bijbel vanzelfsprekend. Ik behoor tot de tweede categorie en ik vermoed, maar weet natuurlijk niet zeker, dat jij tot de eerste groep behoort. De bijbel is dezelfde bijbel, maar het lezen kon wel eens totaal verschillend zijn. Jouw vragen zijn op hun manier logisch en systematisch, maar voor mijn gevoel komen ze van een andere (belevings-) wereld en dwingen ze mij op een soort flowchart-manier tot een keuze die ik helemaal niet hoef te maken, tenminste, niet in mijn belevingswereld. Ik zal daarom vertellen vanuit mijn belevingswereld.

Eerst wil ik een dooddoener de wereld uit helpen, met een bizar voorbeeld.
Stel nou dat een schutter met een mitrailleur om zich heen is gaan schieten op een drukke markt, met vele doden tot gevolg. De schutter wordt aangeklaagd door de aanklager en verdedigd door zijn advocaat. Er volgt een gesprek.
Aanklager: “Ik leg de verdachte de volgende misdaad ten laste, namelijk...”
Advocaat: “Ho, wacht even, u spreekt van een misdaad. Maar wat als de schietpartij nou een goede daad was?”
Aanklager: “Pardon?”
Advocaat:  “Kijk, meneer de aanklager, denkt u nou werkelijk dat u echt alles weet, dat uw inzicht in wat goed is en wat kwaad is feilloos is, en dat u tot in detail weet wat de toekomst van alle slachtoffers zou zijn geweest als ze niet waren doodgeschoten?”
Aanklager: “Nou nee, maar...”
Advocaat: “Precies! Dat kunt u allemaal niet! Dat weet u allemaal niet! Dus kunt u eigenlijk niet beter zwijgen?”

Bizar gesprek, nietwaar? De advocaat doet eigenlijk twee dingen. Ten eerste draait hij de situatie helemaal om, hij doet een soort tegenaanval. Ten tweede zoekt hij het absurde, extreme uiterste op. Als de advocaat daar maar ver genoeg in gaat, bereikt hij het punt waarop de aanklager hem eerlijkheidshalve gelijk moet geven.  Dit is een tweetraps-dooddoener, bedoeld om te gesprekspartner tot zwijgen te brengen. Stap een: de situatie omdraaien, stap twee: het extreme uiterste benoemen. Ik noem hem vanaf hier de Breindemper. Deze Breindemper wordt ook in discussies over met name de hardere bijbelteksten wel eens aangereikt door sommige gelovigen. Stap één, het omdraaien, is simpel; de massamoord in exodus 32:27 wordt bijvoorbeeld ineens barmhartig genoemd, of de val van Jericho zou juist perfect rechtvaardig zijn. In religieuze context wordt stap twee vaak ingevuld door naar God te verwijzen. Alleen Hij kan de toekomst zien, alleen Hij heeft perfecte kennis, alleen Hij oordeelt feilloos. De gesprekspartner is dus maar een ontoereikend, nietig stipje in Gods schaduw, en kan nu maar beter zwijgen en eerbiedig luisteren....  (en de ander gelijk geven) Dat is nou de Breindemper in werking: het omdraaien van de situatie en het opzoeken van het extreme uiterste, waar de gesprekspartner wel aan moet toegeven.

De aanval op de stad Laïs? (Rechters 18:27-29) Hier werkt de Breindemper.
Exodus 32:27? Hier werkt de Breindemper.
Deuteronomium 7:1,2? Hier werkt de Breindemper.
Dood van Nadab en Abihu (Leviticus 10:1-7)? Hier werkt de Breindemper.
Eerstgeborenen-moord in Egypte? Hier werkt de Breindemper.
Dood van Uzza (2 Samuël 6:6-9)? Hier werkt de Breindemper.

Eigenlijk is de Breindemper een verzoek aan de ander om even op te houden met zelfstandig nadenken, bijvoorbeeld wanneer bepaalde nare bijbelpassages ter sprake komen. Maar ook als je “maar” een mens bent kun je wel degelijk zinvol nadenken, onze grijze cellen hebben een nut. Nadenken is wel degelijk nuttig. Mensen kunnen ook zinvol nadenken over ethiek, bijvoorbeeld over verhalen over het opzettelijk doden van mensen. Nadenken moet nooit ontmoedigd worden!

De eerste keer dat je als argeloze, beginnende bijbellezer een Breindemper krijgt aangereikt herken je die niet zo goed. Je geeft je gesprekspartner gelijk maar je voelt aan dat er iets helemaal niet in de haak is. Je geeft krediet, je tekent een spirituele blanco cheque en het voelt verkeerd. Een tweede keer kun je dat doen, maar dan wordt het verdacht en dan vraag je je nog een keer goed af wat voor soort boek je eigenlijk aan het bespreken bent. Nog een derde keer, misschien? Op een gegeven moment herken je een patroon. Ik heb er een leuke naam voor bedacht, nietwaar? De Breindemper kan eigenlijk alleen maar bestaan en functioneren daar waar Gezagsargumentatie wordt toegepast. Dit is een belangrijk punt.

Wat is de bijbel? De bijbel is een verzameling van door mensen geschreven teksten. Alleen mensen maken boeken, de Geelgerande Waterroofkever doet dat bijvoorbeeld in het geheel niet. De woorden zijn door mensenhanden op papier gezet, dáár kunnen we in ieder geval honderd procent zeker van zijn. In de bijbel staan soms tegenstrijdigheden. Hoeveel schapen zaten in de Ark van Noach? Twee of veertien? Wie was de stiefopa van Jezus, dus de vader van de man van Maria? Een zekere Jakob of een zekere Eli? Het uitpluizen van bijbelse tegenstrijdigheden is een echte atheïstensport. Mij maakt het eigenlijk niet uit, maar het geeft wel aan dat God zelf niet de auteur van de bijbel is. We weten simpelweg niet door wie en wanneer en waar alle bijbelteksten zijn geschreven. Er zijn wel traditionele aannames, maar echt hard zijn die niet. Bovendien: teksten werden ook wel eens op naam van iemand anders uitgebracht. Soms verandert een bijbelboek of brief plotsklaps van stijl en taalgebruik, of een bepaalde woordkeuze verandert binnen in een tekst. Hier kunnen we vervolgens hele diepzinnige betekenissen achter zoeken, maar het ligt meer voor de hand dat zo’n tekst gewoon niet door één enkele auteur is geschreven. In de inleiding op het boek Ester in mijn Willibrordbijbel lees ik iets heel bijzonders: “De gegevens van historische, chronologische en geografische aard worden willekeurig gehanteerd. Voor de auteur is het geen enkel bezwaar dat hij plaatsen, personen en tijden door elkaar mengt.” Zou het voor de Heilige Geest nou echt nodig zijn om die wél door elkaar te gaan mengen in een verhaal? De bijbel zoals wij die hebben is de uitkomst van selectie van teksten uit een veel grotere verzameling teksten. Wie hebben die selectie gemaakt, met welke criteria, en welke andere teksten waren er die de bijbel niet bereikt hebben? Met het Nieuwe Testament is nog iets bijzonders aan de hand. Een tijd lang was er een wisselwerking mogelijk tussen enerzijds het zich ontwikkelende christendom en anderszijds de circulerende teksten die zij voortbracht. Geloof beïnvloedt tekst, tekst beïnvloedt geloof. Deze dynamiek kwam pas tot stilstand toen de bijbelcanon definitief werd vastgesteld. Knopen werden doorgehakt. De tot standkoming van de bijbel is een nogal obscuur proces waarvan we alleen maar de uitkomst echt goed kennen.

Het fenomeen Bijbel is niet boven vragen en onderzoek verheven. Als we iets niet weten, over het tot stand komen van de bijbel zelf, dan mag die vraag gewoon gesteld worden, hardop. Voor mij is de bijbel de uitkomst van een lange reeks processen, van menselijke processen, waar we desondanks nauwelijks een touw aan vast kunnen knopen. Het is achteraf niet allemaal controleerbaar. Dit geeft mij het onbehagelijke gevoel dat de bijbel zoals wij die nu hebben, eigenlijk net zo goed anders had kunnen wezen. Dan hadden we bijvoorbeeld niet de openbaring van Johannes aan het einde, maar die van ... (vul maar in, er waren meerdere teksten in het apocalyps- genre).

We kunnen erkennen dat we dingen over de bijbel zelf gewoon niet of nog niet weten, en vervolgens op onderzoek uitgaan. Het alternatief is dat we die vragen juist helemaal niet stellen. Dan houden we vast aan de tradities en we zeggen vervolgens dat God de ‘eigenlijke’ auteur van de bijbel is. Niemand zal hardop durven beweren dat God de bijbel heeft geschreven, maar je kunt er qua standpunt zo dicht mogelijk tegen aan proberen te kruipen. Je kunt de bijbel zoveel mogelijk ophemelen. Iemand stelde me eens de vraag: “Is God niet bij machte om zelf te bepalen wat er in Zijn Woord (lees: bijbel) staat en dat voor altijd te bewaren?” Het correcte antwoord luidt natuurlijk ‘ja’. Maar dit argument kunnen we ook op een telefoonboek toepassen. God is namelijk ook bij machte om te bepalen wat er in een telefoonboek staat, en er voor te zorgen dat er altijd kloppende telefoonboeken zouden zijn. Hij doet dat alleen niet.    

Wie is Jezus? Uit de bijbel kunnen we minstens twee tegenstrijdige antwoorden halen.
Het traditionele, christelijke antwoord: Jezus is helemaal God en helemaal mens. Het Wachttorengenootschap zegt: geen van beide, jezus is niet God en ook geen mens. Beide standpunten doen een beroep op de bijbel en op de Heilige Geest. Dus op hetzelfde ‘gezag’ kunnen we twee tegenstrijdige standpunten baseren!

Praten over het ‘gezag’ van de bijbel is als het praten over de ‘kleur’ van een getal. Je kunt er eindeloos over discussiëren, maar het is niet de meest zinnige aanpak. De bijbel mogen we het woord van God noemen, omdat het boek dat ook echt kan wezen, ondanks de obscure, menselijke processen waar het boek uit ontstaan is. Dit is erkenning achteraf, gebaseerd op de dingen die we aantreffen in het kielzog van de bijbel, namelijk dat mensen een bewuste relatie met God aan kunnen knopen, levens die veranderen. Ik heb het nu over erkenning van de werkzaamheid van de bijbel, erkenning van onderaf: hier is geen sprake van verticaal opgelegd gezag gezag maar van bewezen werkzaamheid.

De bijbel zie ik als een menselijk boek. Dingen vallen soms op hun plek juist wanneer  we rekening houden met die menselijke factor. Als voorbeeld wil ik de houding van Israël ten opzichte van andere volkeren nemen. Voordat het volk Israël zich vestigde heeft het decennia lang nomadisch geleefd in de wildernis. Het gebied waarin zij rondtrokken was misschien qua oppervlakte wel drie maal zo groot als de Benelux: best wel groot. Maar we hebben het over honderdduizenden mensen, mannen, vrouwen en kinderen bij elkaar. Zij hadden ook hun vee bij zich. Nu klinkt het omzwervingsgebied al een heel stuk kleiner. Niet iedere vierkante meter wildernis is even begaanbaar. Op een steile rotswand ga je niet kamperen. Je moet dagelijks drinken uit putten die door de lokale, reeds aanwezige bevolking als hun kostbare, schaarse eigendommen werden beschouwd. Je reist over begaanbare wegen en bergpassen waarvan iemand anders vindt dat ze van hem zijn en je vee graast op plekken die iemand anders reeds als wiedegrond voor zijn vee beschouwde. Hou dat maar eens decennia vol! De spreekwoordelijke 'koek' was al lang verdeeld en nu komen er onaangekondigd en onuitgenodigd heel veel mensen heel lang mee-eten. Zo moeten de andere volkeren in dat gebied het ongeveer ervaren hebben. Dit leidde ongetwijfeld tot spanningen, problemen en incidenten tussen Israël en de andere, lokale volkeren. Tja, helaas werkt dat zo bij mensen. Dit leidde waarschijnlijk tot een negatief beeld van, en enige verbolgenheid jegens, die andere volkeren. Ook als problemen voorbij zijn blijft zo’n negatieve houding nog lang nasudderen in het groepsbewustzijn. Zo worden die andere volkeren nog lange tijd als heel erg slecht beschreven in sommige verhalen, dat is helaas menselijk. Zo nu en dan vind je als lezer in de bijbel een sterk negatieve, afwijzende houding ten opzichte van andere culturen en volkeren, tot op het aggressieve en xenofobe af. Denk eens aan de echtscheidingsethiek van Ezra. Als je zo’n tekst vindt, kun je denken dat je iets merkt van de dreigende toorn van God, maar het is waarschijnlijk gewoon de dreigende toorn van de schrijver.

Op het moment dat iemand zichzelf, omwille van een bijbeltekst, aanleert om een keer een massamoord goed te praten (bijvoorbeeld die na het gouden kalf), gaat er iets kapot binnen in die lezer. Dan heeft de bijbel iemand beschadigd.
Iedere keer als iemand met behulp van de bijbel God leert kennen, iedere keer als iemands leven op die manier verandert, dan is de bijbel het woord van God.

[Titaan.]

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 september 2011 om 17:04:
(…) Ofwel: het gaat er helemaal niet om of hetgeen beschreven is reële geschiedenis is... Het gaat er om dat je de Schrift moet lezen alsof het reële geschiedenis is. Vanuit het geloof (-> een weten) DAT het hier gaat om reële levens van reële mensen. Omdat God op die manier tot ons wenst te spreken... Door de levens van reële mensen heen die op DEZE manier op schrift zijn gesteld (en niet anders)...

De term “lezen alsof”, heeft voor mij de bijsmaak van  ‘tegen beter weten in’, terwijl het geloof een zeker weten is zonder twijfel.  En dan is bijvoorbeeld de opstanding ook reële geschiedenis.  En we hebben niet de vrijheid om te stellen dat het er helemaal niet om zou gaan of de opstanding reële geschiedenis is.

quote:

Hendrik-NG schreef:
De betrouwbaarheid van de Schrift kan je niet volledig bewijzen op grond van die Schrift zelf... Daar komt volgens mij een geloofsstap bij kijken...

Exact.  Het geloof in Christus!
En dat was het uitgangspunt dat ik noemde in elk van mijn afzonderlijke bijdragen.
Maar hoe kom je er dan bij om het verwijt van cirkelredenatie te bevestigen
Ik heb juist bewust voor het stijlmiddel gekozen waarbij ik het uitgangspunt steeds heb herhaald,
en vanuit dat terugkerend uitgangspunt neem ik de logische stappen om aan te geven en te bewijzen dat het begrip cirkelredenatie niet van toepassing is.


Het principe was glashelder:


 Uitgangspunt:  Je gelooft in Jezus Christus.


Stap A )
Een Christen aanvaard dat de Schrift het boek is van de openbaring van God. Namelijk als getuigenis dat ons God doet kennen en ons bekend maakt met Jezus Christus. Een Christen aanvaard dat de Schrift het Evangelie bevat dat ons de weg van de behoudenis ontsluit. Een Christen fundeert zich op de Christus zoals die zich laat definiëren door de Schrift. En aanvaard geen Christusdefinitie die strijdig is hiermee.
 ( NB: er staat in deze stap niets over onfeilbaarheid of tot waar de betrouwbaarheid reikt, oid.  Dus stop hier niet iets in wat er niet staat )
 
Vraag: Is stap A onvermijdelijk behorend bij het waar geloof in Jezus Christus?
Zo nee, dan hoor ik dat graag, en laat te andere stappen dan maar zitten.


Stap B )
Die Schrift zegt ons niet alleen hoe God Zich openbaart, wie Christus is, wat hij gedaan heeft, hoe Hij ons verlost heeft etc., maar evenzeer wat de Schrift zelf is. Op vele plekken getuigt de Schrift van zichzelf hoe we haar hebben te zien. Onder andere Jezus Christus geeft hierin een heel duidelijk getuigenis .

Vraag: Is dit waar?
Zo nee, dan ga ik graag in op het bewijs dat de Schrift weldegelijk over zichzelf getuigt ( En laat voorlopig dan de andere stappen maar zitten).


Stap C
Wanneer wij de Schrift aannemen, als zij ons onderwijst aangaande de weg van de zaligheid (stap A ), dan hebben wij ook haar autoriteit te erkennen, als zij van zichzelf getuigt ( zie stap .
Indien zij op dit punt niet te vertrouwen zou zijn, verdient zij ook in andere stukken geen geloof, en wanneer wij aan de waarachtigheid van haar zelfgetuigenis mogen tornen en twijfelen, wordt ook haar getuigenis omtrent de andere delen van de waarheid onzeker en wankel.

Vraag: Is dit waar ?
Zo nee, waarop fundeer je dan deze, zoals ik het noem – inconsistentie- ,  van het wel aannemen van Christus getuigenis over de weg van de zaligheid, maar het niet aannemen van Christus getuigenis over de Schrift ?


Stap D
Zijn we tot hier gekomen ( dus aanvaardend dat stap A,B en C waar zijn), dan is de conclusie dat we de getuigenis van de Schrift over de Schrift moeten aannemen als gezaghebbend en als onlosmakelijk onderdeel van ons geloof in Jezus Christus. We aanvaarden en onderwerpen ons aan Zijn oordeel over de Schrift.
vraag: klopt deze conclusie?
Zo nee, wat is er onjuist aan de logica ?


Stap E
Wat is dan nu de inhoud van die getuigenis van de Schrift over de Schrift die we aannemen en waaraan we ons willen onderwerpen als gezaghebbend?
De Schrift getuigt van zichzelf dat ze volkomen betrouwbaar is, juist ook in de historische gedeelten.
De Schrift getuigt van zichzelf dat het Gods Woord is.
Christus getuigt van het feit dat de beschreven verhalen daadwerkelijke historie is.
Christus onderwerpt zich volkomen aan de Schrift.

vraag: Is dit waar ?
Zo nee, dan hoor ik dat graag want dan geef ik graag het bewijs dat het weldegelijk klopt.
Zo ja, dan komen we uit op de eindconclusie:


Conclusie:
Het geloof in Jezus Christus brengt ons tot het aanvaarden van de Schrift als Gods betrouwbaar Woord. Gods betrouwbaarheid kent geen grenzen. De Schrift is het net zo waar en betrouwbaar als zou God het ons vandaag uit de Hemel voorlezen.

quote:

Trajecto schreef:
Het hele stuk is een opbouw in stappen zoals jij het gelooft en ervaart. (…)
De conclusie is iets wat voor jou geldt met jouw geloof. Ik zou niet tot de vaststellingen komen die erin genoemd zijn

Nee,  de conclusie is algemeen geldend, bouwend op het fundament van het geloof in Jezus Christus.  Tot welke stap aanvaard je het zelf nog wel; bij welke stap haak je af?
Mogelijk stap C, want je zei:

quote:

(…) als je erkent dat er fouten in de Bijbel kunnen zijn geslopen in de loop der tijd wordt het minder absoluut. Dat is dan maar even één voorbeeld. Maar het is uiterst belangrijk, want als je dat inziet kun je direct inzien dat in principe aan de basis van zo'n vaststelling die je deed mogelijk een vervalst stuk Bijbeltekst heeft bijgedragen. (…)

waarop fundeer je dan deze, zoals ik het noem – inconsistentie- ,  van het wel aannemen van Christus getuigenis over de weg van de zaligheid, maar het niet aannemen van Christus getuigenis over de Schrift ? Of is het eerste ook onwankel geworden bij je??

quote:

Trajecto schreef:
Je hanteert voor het begrip christen een omschrijving die al nauw is -- te nauw voor de feitelijke diversiteit denk ik -- namelijk:
Een Christen aanvaardt dat de Schrift het boek is van de openbaring van God. Namelijk als getuigenis dat ons God doet kennen en ons bekend maakt met Jezus Christus. Een Christen aanvaardt dat de Schrift het Evangelie bevat dat ons de weg van de behoudenis ontsluit.

Iemand die vindt dat de bijbel niet de openbaring van God bevat  maar een puur menselijk boek is,
iemand die vind dat de bijbel ons niet bekend maakt met Jezus Christus,
iemand die vindt dat de bijbel niet het Evangelie bevat dat ons de weg van de behoudenis ontsluit,
is dat een Christen?
Nee, het  geloof in Jezus Christus impliceert alreeds iets over de bijbel.
Nu nog consistent zijn.

[small brother]

quote:

Paul2 schreef op 23 september 2011 om 16:21:
(...)Dit is een tweetraps-dooddoener, bedoeld om te gesprekspartner tot zwijgen te brengen. Stap een: de situatie omdraaien, stap twee: het extreme uiterste benoemen. (...)
Stap één, het omdraaien, is simpel; de massamoord in exodus 32:27 wordt bijvoorbeeld ineens barmhartig genoemd, of de val van Jericho zou juist perfect rechtvaardig zijn. In religieuze context wordt stap twee vaak ingevuld door naar God te verwijzen. Alleen Hij kan de toekomst zien, alleen Hij heeft perfecte kennis, alleen Hij oordeelt feilloos. De gesprekspartner is dus maar een ontoereikend, nietig stipje in Gods schaduw, en kan nu maar beter zwijgen en eerbiedig luisteren....  (en de ander gelijk geven)

Hoe komt het toch dat je spreekt over anderen die harde woorden zouden gebruiken, en zelf daarbij ongenadig je tegenspreker beticht van "bedoelingen om een tegenspreker tot zwijgen te brengen"?
En de bijbel lezen en een gelezen tekst ook aannemen is een "ander" gelijk geven" ?

Wees concreet en eerlijk en verlies je niet in oneerlijk sentiment.
God wilde het volk verdelgen en aan Mozes een nieuw volk geven.
Maar Mozes wierp zich op voor het volk. Dat is nou een fraai voorbeeld van het goede van de christelijke godsdienst. Maar die god die dat hele volk wilde verdelgen, dát is verwerpelijke kost van een primitief volk? Zeg dan gewoon dat het goede dat Mozes deed voor het volk ook een leugen is. Zeg dan dat God's woorden aan Mozes over het volk ook een leugen is. Maar ga niet zeggen dat het sparen door God van het hele volk géén barmhartigheid is !

Niemand dwingt je tot een mening. Maar ik vind het ongeloofwaardig als je leest over God die een volk wil verdelgen en je zegt: dat is een leugen, en dan lees je een zin verder over Mozes die voor het volk opkomt en dan zeg je: zie je wel hoe goed God is en hoe verheven het christendom is als godsdienst. (en we kunnen door al je voorbeelden heen)

Maar dan is het je goed recht om je eigen mening te hebben. Maar wat maakt jou tot spreken over dooddoeners, breindempers, foute bedoelingen, het betichten van het willen laten zwijgen en kleineren van tegensprekers... ??

*Lees, en wees eerlijk in het lezen, en als iets jou niet bevalt, val dan niet je tegensprekers aan, maar die zaak waarover het gaat, of God zelf.
*Je benoemt terecht het punt gezag. Wees nou een vent en val niet een ander aan als die niets anders doet dan de vinger bij een bijbeltekst te houden. Maar val dan die bijbel aan die niet voldoet aan de verwachtingen van jouw geweten.

En de kwalificaties van een concrete tekst, als barmhartigheid of  massamoord laat die alstjebblieft voor rekening komen van degene die interpreteert.
Maar jíj interpreteert niet eens omdat je gewoon verwerpt wat je niet bevalt. Jij komt helemaal niet toe aan een overweging of God barmhartig is of niet. Want alles wat niet welgevallig is verwerp je. Maar het is aan God om te oordelen over en te handelen met de mens. En wij hebben het daar maar mee te doen. De ellende in deze wereld is een onderdeel van de schepping en God's toorn over de zonde. Zoek het antwoord in de mate van de zonde, en niet een een geweldloze God. Want als je het zoekt in een geweldloze God ga je uit de vernietiging van Jeruzalem,  en uit de holocaust God's bestaan onmogelijk achten en zijn liefde haten.

Inderdaad; in religieuze context wordt altijd naar God verwezen. Alleen Hij kan de toekomst zien, alleen Hij heeft perfecte kennis, alleen Hij oordeelt feilloos. Maar ga dan niet dat wat God over jou afroept aan emotie en onwelgevoeglijkheden op een gekozen zondebok laden en die de woestijn insturen. Want dat is de diskwalificerende functie van je breindemper-verhaal.

quote:

Eigenlijk is de Breindemper een verzoek aan de ander om even op te houden met zelfstandig nadenken, bijvoorbeeld wanneer bepaalde nare bijbelpassages ter sprake komen. Maar ook als je “maar” een mens bent kun je wel degelijk zinvol nadenken, onze grijze cellen hebben een nut. Nadenken is wel degelijk nuttig. Mensen kunnen ook zinvol nadenken over ethiek, bijvoorbeeld over verhalen over het opzettelijk doden van mensen. Nadenken moet nooit ontmoedigd worden!

Hoe komt het dat deze woorden door jou geschreven worden terwijl toch juist jij degene bent die het nadenken over "harde teksten" blokkeert door de benadering en de stijl te diskwalificeren van degene die jou aanspreekt om die teksten toch vooral ook mee te lezen?

Draait een persoon alles om, of worden de zaken omgedraaid? Als een persoon alles omdraait, kun je gewoon die persoon afmaken. Maar als de zaken omgedraaid worden, dan word je gedwongen om de zaken te benoemen. Wees dan een vent en benoem de zaken. Dat zijn de zaken waarin jij de bijbel veroordeelt als onwelgevoeglijk en niet passend bij God. Maar jij vergeet daarbij wel eventjes dat er steeds sprake is van een kwaad dat God bestraft. En door de straffen van God te verloochenen en hun verschijning te ontkennen, vergoelijk je juist het kwaad dat God wilde bestraffen. Zelfs als het verhaal verzonnen zou zijn, breek je daarmee de norm van het verhaal af. De ontkenning van het geweld door God werkt daarmee zélf groter geweld.
Begrijp je wel wat ik zeg?

quote:

De eerste keer dat je als argeloze, beginnende bijbellezer een Breindemper krijgt aangereikt herken je die niet zo goed. Je geeft je gesprekspartner gelijk maar je voelt aan dat er iets helemaal niet in de haak is. Je geeft krediet, je tekent een spirituele blanco cheque en het voelt verkeerd. Een tweede keer kun je dat doen, maar dan wordt het verdacht en dan vraag je je nog een keer goed af wat voor soort boek je eigenlijk aan het bespreken bent. Nog een derde keer, misschien? Op een gegeven moment herken je een patroon. Ik heb er een leuke naam voor bedacht, nietwaar? De Breindemper kan eigenlijk alleen maar bestaan en functioneren daar waar Gezagsargumentatie wordt toegepast. Dit is een belangrijk punt.

Ja, erg leuk.... Een breindemper belemmert niet alleen het brein, maar je wordt er ook nog vies van.
Ook erg leuk is "gezagsargumentatie" als strijdkreet invoeren. Want inderdaad: alles is terug te voeren tot gezag.
We kunnen  wel ophouden met praten als we op deze manier onze eigen scheldstijlen hanteren. Herken je het al; dan zijn we uitgepraat...

Belangrijk punt: steeds als jouw vader iets zegt wat jou niet bevalt, dan heb jij last van een breindemping. Maar dat wordt echt veroorzaakt door degene die jou op je plicht om te luisteren naar je vader wijst. Oh ja, en dat breindempen treedt alleen op als het gaat om gezag...

fraai is dat..

Nee, het is allerminst fraai !

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 22 september 2011 om 18:34:
Voorts ben ik bang dat je voor het bepalen van je eigen houding toch wel de redenatie hebt toegepast dat de Bijbel betrouwbaar is omdat het erin staat. Maar ik hoop dat je na deze postuitwisseling inziet dat dat op zich helemaal geen bewijs is. Het blijft allemaal geloof -- dat in de Bijbel staat dat alles wat erin staat waar en geloofwaardig is levert op zich geen enkel bewijs dat dat ook zo zou zijn.

Geloof is inderdaad wat Titaan als vooronderstelling neemt. Maar een christen die gelooft dat er een cirkelredenering is, die noemt Titaan een inconsistent gelovige. Het punt dat hij dus probeert te maken is dat het schermen met het begrip "cirkelredenering" niet juist is voor iemand die van zichzelf zegt dat hij een christen is.

Titaan schreef:
Vandaar dat ik uitdrukkelijk concludeerde als logische gevolgtrekking:
“het ging me niet om een geloofsbewijs, maar om christelijke consistentie. Cirkelredenering is dus niet aan de orde “
Er is dus een spaak die uit het wiel steekt. En die spaak omschrijft Titaan als volgt:

quote:

Een Christen aanvaardt dat de Schrift het boek is van de openbaring van God. Namelijk als getuigenis die ons God doet kennen en ons bekend maakt met Jezus Christus. Een Christen aanvaardt dat de Schrift het Evangelie bevat dat ons de weg van de behoudenis ontsluit.

En waar Titaan op wijst is dat de bijbel zelf de maatstaf biedt van hetgeen wij aannemen.
Maar voor Titaan begint het wiel met de spaak en hij komt zodoende op de bevestigende reeks, die bij jouw terug komt aan het begin, maar bij hem eenvoudig bevestigend aangrijpt bij het allereerste uitgangspunt, namelijk de premisse dat de bijbel de getuigenis is waaruit wij God kennen.
Het is dus alléén een cirkelredenering voor degene die NIET gelooft.
Maar gaan we nu eens uit vanuit het beeld van de mooie
schijf van cirkelredenering die jij hanteert:



Waar het fel rood wordt daar klopt de cirkel niet. Want wij geloven niet dat de bijbel het woord van God is, ómdat de bijbel het onfeilbare woord is. Maar het geloof dat de bijbel het woord van God is, komt van buiten de cirkel. En of de bijbel feilbaar is, dat halen we uit de Schrift zelf. En het gezag van de schrift wordt aangenomen omdat het geloof ons leert dat dit boek gezag heeft tot schepping van leven (verlossing) en dood (veroordeling).

quote:

Trajecto schreef:
Wat gaat er in dit geval mis?
Je heb een boek en iemand betwijfelt of de inhoud betrouwbaar is -- of die betrouwbaar is en de waarheid vertelt en niets vertelt wat niet waar is.
Hoe kun je de die ander daarvan overtuigen?
Als in het boek zelf de verzekering staat dat het de waarheid en niets dan de waarheid vertelt, is de zekerheid er dan, waarmee je die ander kunt overtuigen (en jezelf als je twijfelde)? Is er iets als een bewijs geleverd?
Antwoord: Nee geenszins.
Je kunt dan allerlei details opvoeren over dat iemand in het boek vertelt dat het over een volkomen betrouwbaar geschrift gaat en dat uit andere dingen die verteld worden blijkt dat hij dat inderdaad meent, ... etc. ...
Maar dat helpt niet echt.

Er zijn hier drie zaken die opvallen:
1. Jij spreekt van “iemand in het boek”. Je gaat dus (klopt ‘dus’?) uit van meerdere schrijvers. Schrijvers die je gelooft en schrijvers die je niet gelooft.
2. Het boek zelf accepteer je als getuigenis van God. Niet zomaar een boek, maar een boek waaruit spreekt van leven en dood. Een val voor wie het verwerpt en een redding voor wie het aanneemt.
3. Jij gebruikt het voor anderen die niet geloven en ook gelovigen die wel aannemen, maar tegelijk iets toch niet geloven.
Titaan geeft hierop zijn mening (en omdat ik mij identificeer met zijn mening doe ik dat uit de losse pols) als ik hem zo mag weergeven:
Het is géén cirkel redenering voor een christen, want een christen begint met aannemen dat de bijbel het ware Woord over God is.
Het begin is dus de redding die erin zit, en het gezag (is gezag nu een besmet woord?) dat dat wat erin staat ook reddend is. En om de redding niet te verliezen en het gezag niet tegen te spreken of voor het hoofd te stoten neem je aan wat de bijbel over zichzelf zegt. Want wat voor Christus moest gelden als waar woord, zal het zeker ook voor ons moeten gelden. David is daarin voor ons de leidende motivator hoe wij omgaan met God en Zijn Woord.
Waar jij spreekt van cirkelredenering benoemt Titaan juist in die woorden van jou een inconsequentie: Waarom zou aan het ene deel van het reddinggevende woord wel geloof worden gehecht en aan het andere niet??

Dus precies dáár waar jij je geconfronteerd ziet met een cirkelredenering, ziet Titaan een inconsistentie bij jou. Waarom zou je de bijbel aannemen als reddinggevend? Is het niet eerlijker om waarde te hechten aan reeds het eerste verhaal van de bijbel waarin de mens overgegeven wordt aan de dood om de zonde, en zeker zal sterven, en zeker uit de samenleving met God wordt gehaald? Want daarvan wéten wij elke dag opnieuw dat het écht waar is. God die niet liegt heeft zelf de cherubs voor het paradijs geplaatst om ons te weren, en wij zijn dagelijks getuige van de ellende die dat met zich mee brengt. Maar áls iemand zegt dat de boodschap van de verlossing in Christus door de bijbel wordt gebracht, dán is het consequent en consistent om de getuigenissen van die boodschap zelf ter harte te nemen, en daar waarde aan toe te kennen.
Een cirkelredenering is het alleen voor degene die de premisse hanteert dat de bijbel NIET een reddinggevende openbaring is van God.

Je hebt dus gelijk dat het om geloof gaat. Maar niet geloof in de bijbel als onfeilbaar woord, maar geloof in de reddende boodschap van Jezus Christus.

En dan is het wel waar dat degene die twijfelt in een lastig parket komt; namelijk wél geloof hechten aan de boodschap, maar níet aan sommige boodschappers. Maar Jezus Christus die ons voorgegeaan is in gehoorzaamheid geeft een sturende en stimulerende boodschap: geloof het geloof als een kind. Neem de bijbel aan in volledige overgave, zoals Abraham de boodschap aannam om zijn zoon te offeren.

VERTROUW en GELOOF. Want hoe zou je ook maar iets geloven van de almachtige God als je om zaken die voor ons dagelijkse leven volstrekt zonder betekenis zijn niet op HEM durft te vertrouwen en ZIJN boodschappers niet durft te geloven?
Alle geloof begint ermee dat de lijntjes om je heen worden doorgeknipt en jouw ziel wordt geconfronteerd met God alleen. Zélfs de bijbel is daarin betekenisloos. En áls je dan geloof in jezelf vindt en God zoekt, dan krijgt alles betekenis. En dán begrijp je iets van mensen die geen enkele moeite hebben met wonderen en verhalen en tekenen uit de bijbel. Immers wij geloven dat God nóg grotere tekenen en machtiger wonderen en heerlijker verhalen waar kan maken. Onze eigen opstanding en leven in de eeuwigheid is al wonderlijker. Als God het dan behaagt om deze selectie van verhalen mee te geven als onze reddende openbaring, wie zijn wij dan om God rekenschap te vragen over wat Hij wel en niet in waarheid aan ons openbaart??

* Je kunt dan allerlei details opvoeren over dat iemand vertelt dat het over een onvolkomen en onbetrouwbaar geschrift gaat, maar de vraag voor jou is dan aan wie jij je wilt toevertrouwen: aan het woord van redding dat over zichzelf getuigt, waarvan jijzelf ook gelooft dat God daarin aan het woord komt; Of aan stemmen die geen ander doel dienen dan af te breken wat God aan ons heeft overgeleverd.
* Je kunt dan allerlei details opvoeren over dat iemand in het boek vertelt dat het over een volkomen betrouwbaar geschrift gaat. En de vraag is dan: als je dat niet gelooft, waarom geloof je dan?

Het goede en het kwade worden allebeide onderscheiden als een gist: wat goed is zal beter worden en wat kwaad is zal kwader worden. Zo zullen door kwaadwillenden ook de woorden hierboven opgevat worden als een implicite erkenning dat sommige verhalen niet waar zijn. Maar in het geloof maakt het niet uit wat mensen van onze woorden maken. Want het geloof is méér dan een zeker weten; het is een overgave in vertrouwen wetende dat God ons zoekt te beproeven en Hij ziet niet aan wat mensen maken van onze woorden, maar Hij ziet ons hart aan.

Maar ons spreken en ons getuigen en bovenal onze daden bieden de vruchten van geloof waaraan hopelijk kenbaar en zichtbaar wordt dat wij Zijn kinderen zijn, en geen kinderen van deze wereld.

[Trajecto]

@ Titaan, Hendrik-NG
Hier even een deel-antwoord. De rest komt nog. Geduld!

quote:

Titaan. schreef op 23 september 2011 om 22:28:

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 september 2011 om 17:04:
(…) Ofwel: het gaat er helemaal niet om of hetgeen beschreven is reële geschiedenis is... Het gaat er om dat je de Schrift moet lezen alsof het reële geschiedenis is. Vanuit het geloof (-> een weten) DAT het hier gaat om reële levens van reële mensen. Omdat God op die manier tot ons wenst te spreken... Door de levens van reële mensen heen die op DEZE manier op schrift zijn gesteld (en niet anders)...

De term “lezen alsof”, heeft voor mij de bijsmaak van  ‘tegen beter weten in’, terwijl het geloof een zeker weten is zonder twijfel.  En dan is bijvoorbeeld de opstanding ook reële geschiedenis.  En we hebben niet de vrijheid om te stellen dat het er helemaal niet om zou gaan of de opstanding reële geschiedenis is.

Mwa..., "alsof" niet te zwaar verbinden met "tegen beter weten in" maar vooral zegt Hendrik hier dat het gaat om reële mensen in de zin van "zoals mensen zijn". Tenminste, zo leg ik het uit.

Klopt dat, Hendrik?

"Geloven" blijft voor mij toch een iets ander domein met andersoortige vervolgstappen houden dan "weten zonder twijfel". Geloven in het verband waarover we het nu hebben is voor mij meer een van harte aannemen dat iets zo is, gecombineerd met het gevoel van een zeer lage aannemelijkheid dat het een dwaling is.

quote:

quote:

Hendrik-NG schreef:
De betrouwbaarheid van de Schrift kan je niet volledig bewijzen op grond van die Schrift zelf... Daar komt volgens mij een geloofsstap bij kijken...

Exact.  Het geloof in Christus!
En dat was het uitgangspunt dat ik noemde in elk van mijn afzonderlijke bijdragen.
Maar hoe kom je er dan bij om het verwijt van cirkelredenatie te bevestigen

Sssjj.. geen ruzie met Hendrik maken...

Je gaat ook wel erg ver in betrouwbaarheid uitbouwen naar definitieve conclusies voor jezelf over aspecten en details die er zo niet uit af te leiden zijn, volgens mij.

Misschien is mijn nieuwe topic Is de Schrift onveranderd, de canon goddelijk gegeven? ook iets voor je.
( Nou ja, het is natuurlijk geen plicht, gewoon een opmerkzaam maken op zijn nieuwe topic door een topic-starter. )

[Hendrik-NG]

quote:

Titaan. schreef op 23 september 2011 om 22:28:
[...]
De term “lezen alsof”, heeft voor mij de bijsmaak van  ‘tegen beter weten in’, terwijl het geloof een zeker weten is zonder twijfel.  En dan is bijvoorbeeld de opstanding ook reële geschiedenis.  En we hebben niet de vrijheid om te stellen dat het er helemaal niet om zou gaan of de opstanding reële geschiedenis is.


[...]
Exact.  Het geloof in Christus!
En dat was het uitgangspunt dat ik noemde in elk van mijn afzonderlijke bijdragen.
Maar hoe kom je er dan bij om het verwijt van cirkelredenatie te bevestigen
Ik heb juist bewust voor het stijlmiddel gekozen waarbij ik het uitgangspunt steeds heb herhaald,
en vanuit dat terugkerend uitgangspunt neem ik de logische stappen om aan te geven en te bewijzen dat het begrip cirkelredenatie niet van toepassing is.

Hoi Titaan. Nu het (voor mij heeeel drukke) weekend voorbij is, zie ik ineens dat je op mijn opmerkingen gereageerd hebt. Bedankt! Want voor mij levert dat weer verdere stof tot nadenken op... Ik schreef al: ik ga hier (mijn "eigen" gedachten - de gedachten die ik uit dat boek kreeg aangereikt) nog eens rustig over nadenken... En dat ga ik ook in de komende (opnieuw drukke) dagen verder doen... Deze reactie van me moet je dus vooral nog niet zien als "definitief"!!


Dat "lezen alsof het gaat om reële geschiedenis van reële mensen omdat God op die manier tot ons wenst te spreken" had voor mij een wat andere bijsmaak...

Waarbij ik geloven in de Schrift niet als een "zeker weten zonder twijfel" kan omschrijven (maar niet omdat ik twijfelen zou aan Gods spreken!!) maar eerder als "het leggen van een fundament om op verder te bouwen"...

Zoals Hebr 11:1 ons, volgens mij, probeert uit te leggen; waarbij de NBV de bedoeling m.i. wel heel goed weergeeft:

Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.

Geloof is de ὑπόστασις, geeft ons 'substantie onder de voeten', vaste grond om op te bouwen. Wat te bouwen? Hoop op Gods handelen...

Geloof is de basis is het geloof: van hetgeen gehoopt wordt...
Geloof is de innerlijke overtuiging is het geloof: van zaken die niet gezien worden...

Deze basis wordt niet gelegd in "materiële" zekerheid... Maar gelegd in God Zelf... Ofwel: ons fundament is dan JUIST geen zeker weten... God is ons fundament en "ons zeker weten"... We leggen ons "zeker weten" in handen van God door het nemen van deze geloofsstap...

Waarbij we er op vertrouwen dat het in de Schrift gaat "om reële geschiedenis van reële mensen omdat God op die manier tot ons wenst te spreken"... Ofwel: als God op die manier tot ons wenst te spreken is het alsof het gaat om... Niet omdat we in feiten kunnen tasten DAT het zo geweest is (= een heel andere basis). Nee: omdat God zegt dat het zo is!!! Het ons zo brengt...

En ook (juist??!) op die manier is de Bijbel van kaft tot kaft Gods Woord...

En wat is onze enige zekerheid in dat alles? Dat we OOIT datgene zullen zien waar we nu in geloven... Want voor de rest ligt ons lot hierbij volledig in handen van onze Schepper...


(NB: voordat iemand denkt dat ik daarmee een volkomen "fatalistische inslag" zou hebben: intussen moet een mens m.i. gewoon "doen wat hij/zij MOET doen"...!! Is: opereren binnen zijn/haar door God gestelde grenzen!!)

[Hendrik-NG]

quote:

Trajecto schreef op 26 september 2011 om 14:53:
@ Titaan, Hendrik-NG
[...]
Mwa..., "alsof" niet te zwaar verbinden met "tegen beter weten in" maar vooral zegt Hendrik hier dat het gaat om reëele mensen in de zin van "zoals mensen zijn". Tenminste, zo leg ik het uit.

Klopt dat, Hendrik?

Nou... Ik bedoel eigenlijk meer iets als "ook al zegt ons verstand soms dat een geschiedenis wellicht eerder zus of zo gelopen zou kunnen zijn, TOCH er van uit gaan dat het gebeurd is zoals het beschreven staat"... Uit een geloof dat uit DIE geschiedenis, zoals het in de Schrift verwoord staat, Gods boodschap spreekt en niet op een andere manier...

Dus (b.v.): al bestaan er wellicht tig rationele bezwaren tegen "de zondvloed", dan nog is het wenselijk de geschiedenis te lezen zoals deze is opgeschreven... Vanwege het spreken van God in die geschiedenis...


Waarbij dan de centrale vraag veel meer wordt: wat wil God dan zeggen met die of die geschiedenis (i.p.v. bijvoorbeeld een "kan e.e.a. wel echt gebeurd zijn")

[Hendrik-NG]

quote:

Titaan. schreef op 23 september 2011 om 22:28:
[...]
 Uitgangspunt:  Je gelooft in Jezus Christus.


Stap A )
Een Christen aanvaard dat de Schrift het boek is van de openbaring van God. Namelijk als getuigenis dat ons God doet kennen en ons bekend maakt met Jezus Christus. Een Christen aanvaard dat de Schrift het Evangelie bevat dat ons de weg van de behoudenis ontsluit. Een Christen fundeert zich op de Christus zoals die zich laat definiëren door de Schrift. En aanvaard geen Christusdefinitie die strijdig is hiermee.
 ( NB: er staat in deze stap niets over onfeilbaarheid of tot waar de betrouwbaarheid reikt, oid.  Dus stop hier niet iets in wat er niet staat )
 
Vraag: Is stap A onvermijdelijk behorend bij het waar geloof in Jezus Christus?
Zo nee, dan hoor ik dat graag, en laat te andere stappen dan maar zitten.

Je boodschap zal ik nog eens een paar keer rustig doorlezen, hoor...

Even een tussentijdse vraag: Rom 2. In de verzen 12-16 schetst Paulus het oordeel van Christus over "hen die de wet niet hebben, maar die de wet van nature naleven"...

Ook hier laat Paulus Christus kennen als "de Weg, de Waarheid en het Leven": Hij mag oordelen...

De vraag: is hier het uitgangspunt niet:  "Je gelooft in Jezus Christus"

[Piebe]

Wat ook een opmerkelijk gegeven is zijn de woordelijke overeenkomsten van de evangeliën. Dit heeft sommige geleerden er toe gebracht een gezamenlijke bron te veronderstellen genaamd bron Q.

Het lijkt een hele logische conclusie, maar het punt daarvan is dat bron Q voor de joodse oorlog gedateerd moet worden en dat dan dus de claims vervallen dat de schrijvers met voorkennis handelden.

[Trajecto]

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 september 2011 om 16:55:
[...]

Nou... Ik bedoel eigenlijk meer iets als "ook al zegt ons verstand soms dat een geschiedenis wellicht eerder zus of zo gelopen zou kunnen zijn, TOCH er van uit gaan dat het gebeurd is zoals het beschreven staat"... Uit een geloof dat uit DIE geschiedenis, zoals het in de Schrift verwoord staat, Gods boodschap spreekt en niet op een andere manier...

Dus: al bestaan er wellicht tig rationele bezwaren tegen "de zondvloed", dan nog is het wenselijk de geschiedenis te lezen zoals deze is opgeschreven... Vanwege het spreken van God in die geschiedenis...

Nou, het is natuurlijk zo, dat het er staat om een boodschap over te brengen. En die boodschap is hetgeen waarom het gaat.
Als we dan teruggaan naar het aspect historische feitelijkheid van het verhaal kunnen we -- bijvoorbeeld aan de hand van wetenschappelijke overwegingen -- komen tot de conclusie dat die er niet of hoogstwaarschijnlijk niet is, in het verhaal. Dat bijvoorbeeld in het geval van de zondvloed er weliswaar een vloed is geweest die feitelijk is, maar dat het verhaal met de boodschap qua feitelijkheid er niet echt substantieel meer mee van doen heeft. "Maar dat hoeft ook niet per se," zou ik zeggen.
Komt dat een beetje overeen met wat je naar voren brengt, of toch ook niet?

[Trajecto]

Vervolg beantwoording

quote:

Titaan. schreef op 23 september 2011 om 22:28:

Je uitgangspunt houdt vermoedelijk toch niet echt voor elke lezer hetzelfde in als wat jij ermee bedoelt.

Wat Paul2 precies in de voorgeschiedenis van jullie gesprek heeft aangegeven over zijn eigen geloven of niet-geloven weet ik niet, maar uit zijn antwoord aan jou blijkt wel dat hij niet in jouw lijn van denken zit.
Ik doe dat ook niet en het is dan ook niet echt zinvol dat ik inga op je stappenplan. Ik waardeer het natuurlijk wel dat je er tijd in hebt gestoken om het samen te stellen.

Ik had hier oorspronkelijk een langere post staan maar die heb ik weer geschrapt na wat ik als een aanvaring heb ervaren met small brother even verderop.
Dat is nu trouwens nauwelijks nog te zien aangezien ik daar ook alles heb ingekort en veranderd.
Jullie zijn denk ik sterk van dezelfde opvatting en daarom heb ik ook deze post totaal opnieuw geredigeerd.

Het lijkt me beter om het even hier bij te houden. vermoedelijk heb je toch hoofdzakelijk interesse in een gesprek met iemand die je stappenplan kan beamen en dat is voor mij niet het geval.

Mocht het anders zijn dan hoor ik het wel.

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 24 september 2011 om 01:13:

quote:

Trajecto schreef op 22 september 2011 om 18:34:
Voorts ben ik bang dat je voor het bepalen van je eigen houding toch wel de redenatie hebt toegepast dat de Bijbel betrouwbaar is omdat het erin staat. Maar ik hoop dat je na deze postuitwisseling inziet dat dat op zich helemaal geen bewijs is. Het blijft allemaal geloof -- dat in de Bijbel staat dat alles wat erin staat waar en geloofwaardig is levert op zich geen enkel bewijs dat dat ook zo zou zijn.

Geloof is inderdaad wat Titaan als vooronderstelling neemt. Maar een christen die gelooft dat er een cirkelredenering is, die noemt Titaan een inconsistent gelovige. Het punt dat hij dus probeert te maken is dat het schermen met het begrip "cirkelredenering" niet juist is voor iemand die van zichzelf zegt dat hij een christen is.

Ja, hier komen we dus op de definitie van "christen". Een sterk beperkende definitie wordt kennelijk gehanteerd, geen ruimte latend voor vrijere opvattingen noch voor esoterisch christendom.
Iedereen die zich niet onder de (orthodox-)gereformeerden geschaard heeft (en daarbij van harte behoort) maar die zich wel beschouwt als christen "inconsistent" of misschien "eigenlijk ongelovig" te noemen gaat toch wat ver.
We zijn tegenwoordig toch wel tot de idee gekomen, dat er bindende factoren zijn in een veelvormigheid die toch ook gezamenlijkheid heeft.
Oké, ik snap het ergens wel; daar niet van. Je bent zo gewend dat "de christen" die je in je denominatie tegenkomt staat voor hoe een christen gelooft en denkt en bovendien ben je ervan overtuigd dat geen andere wijze juist is en dat iemand die buiten je groep valt ook buiten het predikaat valt; of toch in ieder geval als inconsistent kan worden betiteld als hij zich als christen beschouwt.


Tot zover. Rest van post geschrapt.

[Piebe]

Laten we niet vergeten dat de Bijbel in beginsel boeken betekent en een bundel geschriften van verscheidene auteurs is. Onderling in de kerken is er nogal wat discussie over wat canoniek is en wie heeft er gelijk?

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 27 september 2011 om 22:47:
Ja, hier komen we dus op de definitie van "christen". Een sterk beperkende definitie wordt kennelijk gehanteerd, geen ruimte latend voor vrijere opvattingen noch voor esoterisch christendom.

Nee, we komen hier helemaal niet op de definitie van het begrip christen.
Het punt dat gemaakt werd is dat het schermen met het begrip "cirkelredenering" niet juist is voor iemand die van zichzelf zegt dat hij een christen is. Want een christen baseert zich op Jezus Christus die wordt genoemd en beschreven in de bijbel. Een christen volgt Jezus Christus. Dat is de Jezus Christus uit de bijbel. Een andere Christus is er niet. (Ik laat hier het begrip cirkelredenering verder zitten, en beperk mij net als jij tot het christen zijn.)

Wij spreken dus niet over een definitie van een christen, maar over de basis waarop een christen zich als christen identificeert. Dat is de bijbel.

quote:

Iedereen die zich niet onder de (orthodox-)gereformeerden geschaard heeft (en daarbij van harte behoort) maar die zich wel beschouwt als christen "inconsistent" of misschien "eigenlijk ongelovig" te noemen gaat toch wat ver.

Het enige begrip dat hier aan de orde is is inconsistent. En waarom inconsistent? Omdat je jezelf christen noemt en de leer van Christus aanvaardt (je gelooft in Christus), maar niet de leer van Christus aanvaardt (je neemt de bijbel niet als leerboek aan).

En dan zeg jij dat je de bijbel wél als leerboek aanneemt. Want je neemt er wel iets van aan. Maar ik zeg je dat je de bijbel niet als leerboek aanneemt. Want je neemt niet uit de bijbel aan wat de bijbel over zichzelf zegt.  En dat is inconsistent of zo je wilt inconsequent. En wie het hardste welles of nietes roept heeft gelijk..

Het gaat dus helemaal niet over een definitie van een christen. Het gaat erover of de bijbel iets te zeggen heeft over wat een christen is. Maar als de bijbel niet zelf mag beschrijven en definiëren wat het is die leer van de bijbel, dan verwerp je de leer van die bijbel. Misschien een beetje, misschien heel veel. Maar verwerpen is het. Maar je kunt het ook gewoon inconsequent noemen. De leer van Jezus Christus is ons gecommuniceerd geworden. Hoe wil je Christus volgen als je dat wat van hem getuigt niet aannemen wilt? Het gaat er dus niet om hoe je het christen zijn definieert. Het gaat erom of je de bijbel aanneemt. Als je de bijbel niet aanneemt kun je nauwelijks hard maken dat je Christus aanneemt. Want wat is Christus nu eigenlijk zonder de leer van Jezus Christus, gecommuniceerd door de bijbel (voor katholieken, lees: "door de kerk")? Sinterklaas.

quote:

We zijn tegenwoordig toch wel tot de idee gekomen, dat er bindende factoren zijn in een veelvormigheid die toch ook gezamenlijkheid heeft.

Jawel, de gezamenlijkheid is de leer van Jezus Christus. En alle veelvormigheid die voor deze leer niet meer de bijbel aannemen wil is afval. En dan is niet interessant hoe het aangenomen wordt, maar alleen dát de bijbel aangenomen wordt.

quote:

Oké, ik snap het ergens wel; daar niet van. Je bent zo gewend dat "de christen" die je in je denominatie tegenkomt staat voor hoe een christen gelooft en denkt en bovendien ben je ervan overtuigd dat geen andere wijze juist is en dat iemand die buiten je groep valt ook buiten het predikaat valt; of toch in ieder geval als inconsistent kan worden betiteld als hij zich als christen beschouwt.

Sorry, ik ga hier niet verder op in.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 27 september 2011 om 23:11:
Laten we niet vergeten dat de Bijbel in beginsel boeken betekent en een bundel geschriften van verscheidene auteurs is. Onderling in de kerken is er nogal wat discussie over wat canoniek is en wie heeft er gelijk?

Inderdaad.
Dit zou naar mijn mening iemand die het principe  van kaft tot kaft aanhangt toch tot wat meer relativering kunnen aanzetten, lijk mij. Maar zo lijken de dingen toch niet te werken bij de aanhangers daarvan.

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 28 september 2011 om 00:20:
(...)
small brother wijzigde dit bericht op 28-09-2011 01:07 met 1%: niet vervelend bedoelde smiley geminimaliseerd.

Hij was echter wel vervelend en ik leid er toch wel uit af dat je gillend wegloopt, ook al staat de emoticon er nu niet meer.

Prima wanneer je niet meer met me wenst te communiceren aangezien ik niet denk noch geloof op jouw manier. Maar had het niet wat wellevender gekund?

Ik heb de rest van mijn lange post maar geschrapt en alleen het gedeelte waar je op in ging laten staan.

De discussie is onmogelijk gebleken. Het lukt niet om over wat we onder iets zullen verstaan een consensus te bereiken.
Verder praten op dit moment dus waarschijnlijk zinloos.

[Ozombi]

Echt hoor, sommigen hier zitten echt zo vastgeroest in het tastbare (de bijbel) dat ze datgene wat niet tastbaar is (Christus) en datgene wat onkenbaar is (God) er praktisch mee gelijkstellen.

Een primitieve bosjesman die analfabeet is en nooit een boek heeft gezien - ook geen benul heeft wat God zou moeten zijn -  loopt  op een dag door zijn oerwoud en ziet een gewonde toerist liggen. Een kermende blanke man uit het westen die gebeten is door een slang. De bosjesman heeft nog nooit zo`n wezen gezien , blanke huid , raar gezicht, raar haar, en hoewel hij enige angst heeft bedenkt hij zich niet en helpt de toerist er weer bovenop te komen met wat lokale kruidenmengsels.

Heeft deze bosjesman de leer van Christus gevolgd, ja dan wel te nee?

Zo zijn er velen die de bijbel van A tot Z uit het hoofd kennen, elke week 2x de kerk bezoeken en voor de buitenwereld een vroom leven leiden, terwijl zij absoluut NIET de leer van Christus volgen.

" de leer van Christus " is een inzicht of gewaarwording, die nergens op papier staat. Die zelfs niet in gesproken woorden kan worden verwoord.
Het gaat erom dat je HET op alle mogelijke manier UITDRUKT is je ZIJN.
Dus in je daden, in je denken en in je hart.

Wie dit niet begrijpt of tegenspreekt kan zich geen christen noemen. Die heeft er werkelijk helemaal niets van begrepen. En het is werkelijk storend dat sommigen zich ten alle tijden beroepen op een boek als het over deze zaken gaat. Dat boek is niet je leermeester, en ook de genoemde personen in dat boek zijn dat niet. Je bent het Zelf! Alleen jij zelf kan tonen dat je een wijs iemand bent, met onvoorwaardelijke liefde in zijn hart. Jij, die zelf lering trekt uit het leven.

Ook de bijbel mag geen gouden kalf zijn! Je moet ook zonder kunnen!
Als je dat niet kan, dan ben je als een Farizeeer die de regels van buiten kent , maar het inzicht van binnen mist.

" Maak hem los en laat hem gaan " , zei Jezus over Lazarus nadat hij uit de dood was opgestaan. Beetje vreemde uitspraak in die situatie. Ja,ja ik weet dat de dode Lazarus gewikkeld was in doodskleden.

" Ontdoe je van 'de dode in jezelf' en laat dat los " . De Christus heeft je weer levend gemaakt !  Zo dachten de zusters van Lazarus er ook over, want zij zeiden tegen Jezus: " U had kunnen voorkomen dat hij stierf ".

Innerlijk stierf, innerlijk levend gemaakt. Christus riep de dode en de dode kwam tot leven. De dode was in doodskleden gewikkeld , maar maak die nu los......laat in de geest los wat je geestelijk " dood " maakte.

Begrijpt men de symboliek? Is men in staat het letterlijke te vertalen naar het innerlijke? Het aardse naar het hemelse? Het lagere begrip naar het hogere? Snapt men dat in de mens Jezus van Nazareth de Christus werkzaam was en hij in het evangelie de Christus symboliseert ? Hoewel dergelijke wonderen door een mens als Jezus kunnen worden gedaan (want hij is in Christus-toestand) gaat het daar niet speciaal om. Het gaat erom dat men één en ander tracht te vertalen naar zichzelf. Jezus kan alleen Jezus verlossen , en Piet kan alleen Piet verlossen. En hoe dat mogelijk is wordt duidelijk gemaakt door het Woord van God---> Christus

[Hendrik-NG]

quote:

small brother schreef op 28 september 2011 om 00:20:
[...]

Nee, we komen hier helemaal niet op de definitie van het begrip christen.
Het punt dat gemaakt werd is dat het schermen met het begrip "cirkelredenering" niet juist is voor iemand die van zichzelf zegt dat hij een christen is. Want een christen baseert zich op Jezus Christus die wordt genoemd en beschreven in de bijbel. Een christen volgt Jezus Christus. Dat is de Jezus Christus uit de bijbel. Een andere Christus is er niet. (Ik laat hier het begrip cirkelredenering verder zitten, en beperk mij net als jij tot het christen zijn.)

Wij spreken dus niet over een definitie van een christen, maar over de basis waarop een christen zich als christen identificeert. Dat is de bijbel.

Ik zou toch eerder zeggen: de basis waarop een christen zich als christen identificeert is Christus... Het besef dat deze Christus degene is die in de Schrift als Christus wordt geopenbaard komt vervolgens voort uit een geloofsstap...

Ik kan dus deels meevoelen met de laatste bijdrage van Ozombi, met die kanttekening dat het uiteindelijk toch draait om de vraag "wie is de Christus"??

Ofwel: wat is de basis van moreel juist dan wel onjuist handelen...?? En dan kan ook 'de Griek zonder wet zichzelf tot wet zijn' (= kan de bosjesman handelen 'in de geest van Christus')... Maar hoe komt die Wet (en daarmee doel ik op het Woord van God = Christus) dan tot ons??

Niet vanuit onszelf (dan lopen we echt tegen een cirkelredenering aan!): die Wet komt noodzakelijkerwijs van buiten onszelf!!! Wordt ons geopenbaard...

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 08:16:
Echt hoor, sommigen hier zitten echt zo vastgeroest in het tastbare (de bijbel) dat ze datgene wat niet tastbaar is (Christus) en datgene wat onkenbaar is (God) er praktisch mee gelijkstellen.

Tweede kanttekening: die Schrift is hetgene waar we het mee "moeten doen"; tenminste: als je gelooft dat God Zich op die manier heeft geopenbaard en openbaart zoals in die Schrift beschreven staat...

Dus: natuurlijk zit ik "vastgeroest" in (= vast aan) het tastbare om het ontastbare te tasten!!! Wij kunnen niet anders want wij bestaan nu eenmaal in deze, onze eigen werkelijkheid!!!

Maar tegelijk bestaat toch echt wel het besef dat God groter is dan zijn Schrift!!! Meer is dan wij weten... Alleen: alles wat buiten Gods Openbaring om gaat, komt in deze ("mijn") visie neer op "mensenwerk": menselijk spreken over (een) god...

[Ozombi]

Hendrik......die Wet, Gods Woord , wordt van binnenuit geopenbaard
omdat die Wet, Gods Woord, vanaf het begin in ons is gelegd.

Het is al in ons aanwezig, het potentieel is er, de code is al geschreven, Gods Woord is al verankerd. Wij moeten het volledig leren uitdrukken.
Dat is onze roeping/plicht en tevens de wens van God in het bestaan. Dat was het, dat is het nu, en dat zal het over 100.000jaar nog steeds zijn.

God is als het ware de volmaakte essentie die onkenbaar in ieder is gelegd. " Hij die zal geworden " , " Het volmaakte dat zal opbloeien ".
Christus is de werkzame kracht ervan.
Als Christus je roept , dan wordt je innerlijk/geestelijk aangemoedigd jezelf te vervolmaken, te verbeteren, te genezen, te verlossen van al dat minder is dan je beste zelf.

Van buitenaf komt niets.

" In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God " ( Johannes ).
Dus in jou,mijn,zijn,haar,hun en ons aller begin was het Woord .... etc.
Dat Woord is uiteraard de Christus (of volmaakte) toestand, is dat goddelijke Zelf.

Ego Sum Alpha Omega. Omegus Alpha Omega. IK BEN het Ene God`s.
Christus is het algemene Woord dat in het individuele wezen moet worden uitgesproken. Moet worden uitgedrukt dus.....

God is géén opperwezen dat ergens ver boven ons staat. Hoe zou dit kunnen want wie of wat heeft God dan geschapen? God is Geest. Essentie.De essentie van alles. Dát wat het Allerhoogste Is.

(en dus niet Dé Allerhoogste , omdat God niet [een god] is)

Men wil graag iets tastbaars hebben, naar iets kunnen opzien, iets met ontzag kunnen behandelen. En men maakt(e) van God een opper-iets, de(dat)gene die(dat) voor ons zorgt. En ja, God zorgt voor ons maar op een andere manier die we alleen zelf kunnen ontdekken door juist niet naar buiten te kijken , maar naar binnen!  De Christus is hetzelfde verhaal. Nu wordt Jezus de verpersoonlijking, natuurlijk hebben de evangelien in de bijbel daar grotendeels voor gezorgd. Of liever, degenen die deze 4 uit alle anderen uitkozen om in het NT te staan. Want vele andere evangelies hebben niet die verpersoonlijkte strekking, hebben vooral een geestelijke strekking die moet worden begrepen als ware het van toepassing op degene die het leest.

Het spijt me mensen, dit subforum is Levensbeschouwing.
Ik zal het niet laten de letterlijke opvattingen te vernietigen waar dat van toepassing is. Het begrip van God en Christus leek me wel enigszins relevant  

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 08:55:
Hendrik......die Wet, Gods Woord , wordt van binnenuit geopenbaard
omdat die Wet, Gods Woord, vanaf het begin in ons is gelegd.

Het is al in ons aanwezig, het potentieel is er, de code is al geschreven, Gods Woord is al verankerd. Wij moeten het volledig leren uitdrukken.
Dat is onze roeping/plicht en tevens de wens van God in het bestaan. Dat was het, dat is het nu, en dat zal het over 100.000jaar nog steeds zijn.

God is als het ware de volmaakte essentie die onkenbaar in ieder is gelegd. " Hij die zal geworden " , " Het volmaakte dat zal opbloeien ".
Christus is de werkzame kracht ervan.
Als Christus je roept , dan wordt je innerlijk/geestelijk aangemoedigd jezelf te vervolmaken, te verbeteren, te genezen, te verlossen van al dat minder is dan je beste zelf.

Van buitenaf komt niets.

" In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God " ( Johannes ).
Dus in jou,mijn,zijn,haar,hun en ons aller begin was het Woord .... etc.
Dat Woord is uiteraard de Christus (of volmaakte) toestand, is dat goddelijke Zelf.

Ego Sum Alpha Omega. Omegus Alpha Omega. IK BEN het Ene God`s.
Christus is het algemene Woord dat in het individuele wezen moet worden uitgesproken. Moet worden uitgedrukt dus.....

God is géén opperwezen dat ergens ver boven ons staat. Hoe zou dit kunnen want wie of wat heeft God dan geschapen? God is Geest. Essentie.De essentie van alles. Dát wat het Allerhoogste Is.

Johannes schrijft inderdaad "het Woord was BIJ God"...

Maar Genesis 3 leert ons dat de mens dat niet meer is... BIJ God zijn... Waarmee die mens afhankelijk wordt van Gods actieve "zoeken" van die mens...

Als Paulus schrijft (Rom 2): "ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat", dan zou hij inderdaad kunnen bedoelen dat de mens "Gods woord vanaf het begin in zichzelf aanwezig heeft"... Maar hij zou ook kunnen bedoelen dat dit woord daar actief in geschreven moet worden...

En daarbij moeten we, denk ik, goed bedenken wat er met dat woord "wet" bedoeld wordt. Die Wet komt in de Schrift niet al in Genesis 1 "om de hoek kijken". In Genesis 1 staat: "God sprak en het was er"... Maar pas in Exodus 20 komt Gods wet, in steen gegrift, onder de mensen. En spreekt: "Gij zult niet..."

Paulus spreekt over een weten van goed en kwaad... Hij weet dat het geweten van iemand kan getuigen over diens handelen... Hij gaat uit van een situatie van na Genesis 3, waarin de mens het moet doen met datgene wat tot zijn geweten spreekt... Wat nog rest van Gods spreken en schrijven... Want van binnen uit komt ook (juist??) hetgeen de mens van God af houdt...

Van buitenaf komt onze ware kennis van God...!!


Want Johannes leert ook immers: "Het Woord is vlees geworden en heeft temidden van ons zijn tent opgeslagen". Gods Woord is weer onder ons en spreekt rechtstreeks tot ons... De mens is weer BIJ God...

En in die zin spreekt de Schrift m.i. over het herstel van de relatie tussen de "Sprekende" God en de individuele mens... Vanuit de wetenschap dat het niet de mens is die uit zichzelf God kan vinden, maar God het is die de mens Zichzelf moet laten vinden...

En daarmee wordt de volledige afhankelijkheid van het schepsel t.o.v. zijn Schepper geleerd... Hij is volledig afhankelijk van Gods spreken...

"Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt" (Deut 8:3).


Ofwel: Van buitenaf komt alles.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 28 september 2011 om 00:55:

quote:

Piebe schreef op 27 september 2011 om 23:11:
Laten we niet vergeten dat de Bijbel in beginsel boeken betekent en een bundel geschriften van verscheidene auteurs is. Onderling in de kerken is er nogal wat discussie over wat canoniek is en wie heeft er gelijk?

Inderdaad.
Dit zou naar mijn mening iemand die het principe  van kaft tot kaft aanhangt toch tot wat meer relativering kunnen aanzetten, lijk mij. Maar zo lijken de dingen toch niet te werken bij de aanhangers daarvan.

Ja, maar ook de argumenten dat het boek van zichzelf getuigd dienen om die reden genuanceerd te worden, want de ene schrijver is de andere niet en een zaak staat bij monde van twee- of meer getuigen.

[Piebe]

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 08:55:
God is géén opperwezen dat ergens ver boven ons staat. Hoe zou dit kunnen want wie of wat heeft God dan geschapen? God is Geest. Essentie.De essentie van alles. Dát wat het Allerhoogste Is.

Er staat nochtans geschreven dat alle knie zich voor hem zal buigen en dat hij zetelt op de troon en koning van koningen is. Hoeveel duidelijker wil je het hebben?

[Ozombi]

@Piebe::

 " Hij zetelt op de troon "  ---> dat wat het Allerhoogste is
"  Hij is koning van koningen " ---> de hoogste wet der wetten

Ook de zinnen die jij hier voorschotelt kunnen ,  nee, moeten in deze zin gelezen worden. Ik weet niet of jij je er een letterlijke voorstelling van maakt, dus wezens met kroontjes die allemaal op hoge tronen zitten en in het midden zit Hij, God, de Opper-Koning van allemaal??

God is Geest. Hoe duidelijk moet het gespeld worden? GEEEEEEST
Een abstracte (onkenbare) essentie ---->   'geest' .
God is de allerhoogste essentie. Waar elk begin uit onstaat en waar elk einde in terugkeert. Die zelf echter geen begin en einde heeft,want het IS.

Als God een wezen was, dan moet er iets anders zijn wat dat wezen heeft geschapen of veroorzaakt. Althans, die vraag moet dan gesteld worden en er zal geen antwoord op kunnen worden gegeven. Men kan van God niet iets maken wat concreet waargenomen en/of tastbaar is, want dan bezit het eigenschappen en is het noodzakelijkerwijs beperkt. God heeft als enige eigenschap, dat het geen beperkende eigenschappen heeft. Hoe wil je dat waarmaken als je van God een object maakt?

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 12:32:
@Piebe::

 " Hij zetelt op de troon "  ---> dat wat het Allerhoogste is
"  Hij is koning van koningen " ---> de hoogste wet der wetten

Ook de zinnen die jij hier voorschotelt kunnen ,  nee, moeten in deze zin gelezen worden. Ik weet niet of jij je er een letterlijke voorstelling van maakt, dus wezens met kroontjes die allemaal op hoge tronen zitten en in het midden zit Hij, God, de Opper-Koning van allemaal??

God is Geest. Hoe duidelijk moet het gespeld worden? GEEEEEEST
Een abstracte (onkenbare) essentie ---->   'geest' .
God is de allerhoogste essentie. Waar elk begin uit onstaat en waar elk einde in terugkeert. Die zelf echter geen begin en einde heeft,want het IS.

Als God een wezen was, dan moet er iets anders zijn wat dat wezen heeft geschapen of veroorzaakt. Althans, die vraag moet dan gesteld worden en er zal geen antwoord op kunnen worden gegeven. Men kan van God niet iets maken wat concreet waargenomen en/of tastbaar is, want dan bezit het eigenschappen en is het noodzakelijkerwijs beperkt. God heeft als enige eigenschap, dat het geen beperkende eigenschappen heeft. Hoe wil je dat waarmaken als je van God een object maakt?

Later zal de pleitbezorger, de heilige Geest die de Vader jullie namens mij zal zenden, jullie alles duidelijk maken en alles in herinnering brengen wat ik tegen jullie gezegd heb. (Joh 13:26)


Hoezo Geest = abstracte (onkenbare) essentie???

[Ozombi]

@Hendrik::

De mens wordt afhankelijk van Gods actieve 'zoeken' van die mens
Meen je dit werkelijk? Het tegenovergestelde is het geval. De mens moet zelf actief op zoek naar God (in zichzelf) . God handelt niet, God IS.
Of de mens nu wel of niet het besef van God in zichzelf heeft, God IS.

Of de mens zich tot dat Gods-bewustzijn kan verheffen is niet het probleem van God. God is een essentie. Iets dat altijd IS , iets dat door alles heenwerkt, maar absoluut niet op een bewuste manier ! De mens is alleen in zijn diepste innerlijke essentie het beeld van God.

Paulus bedoelt daar (ROM2) dat " God`s Woord vanaf het begin in de mens geschreven IS ",  en niets anders. Natuurlijk moet de mens zich daarvan bewust worden en naar die schat in zichzelf op zoek gaan. Dat betekent echter niet dat " de mens dat Woord er zelf nog in moet gaan schrijven, omdat dat Woord er nog niet zou zijn " .
In de goddelijke geest is volmaaktheid een feit. Zo ook is de mens in de goddelijke geest volmaakt. Alleen de mens weet het nog niet, tenzij hij een Christus is. Het is een kwestie van Heilige Geest hebben.....of niet.

Het beperkte verdeelde bewustzijn, of het Hele Bewustzijn.

De goddelijke Wet is niet hetzelfde als de aardse menselijke wetten van Mozes. Mozes gaf de mens wetten van menselijke moraal. De goddelijke Wet ( de hoogste Wet) is " IK BEN GOD " . Een geestelijke wet.

Inderdaad, bij velen komt van binnenuit juist dat wat mensen van God afhoudt. Omdat zij het bewustzijn hebben van afgescheidenheid. Zijn zichzelf als geisoleerd van al het andere. Het ego-bewustzijn. De twee-ledige geest. God is de Ene Geest. Daar waar Vader en Zoon één zijn.
Wie tot dit bewustzijn komt van de Ene  Geest, is een Christus. Pas dan drukt de mens God`s Woord ten volle uit. Pas dan wordt de code op de juiste manier uitgevoerd,  om zo te zeggen. Alleen door middel van innerlijke gewaarwording/bewustzijn van binnenuit verkrijgt men ware kennis. Niet door dat wat van buitenaf komt. (boeken/wat anderen zeggen)
God voorziet daarin, want God is IN de mens , en staat er niet buiten.
Als God de mens van ware kennis voorziet, is dit van binnenuit. Niet door uiterlijke verschijningen,wonderen of wat dan ook. Dan zie  je een uiterlijk fenomeen, maar heb nog steeds geen feitelijke kennis. Die kan slechts innerlijk ervaren worden.

Het is echt niet zo dat God pas 2100 jaar geleden besloot om de mens te helpen dmv een joodse man die Jezus van Nazareth bleek te zijn. De mensheid bestaat al miljoenen jaren ( nog veeeeel langer , maar goed....)
De mensheid is nooit bij God weggeweest , want God IS altijd. God heeft niets of niemand nodig om er toch altijd te zijn. Ook al is een mens hem kwijt of kan ie hem niet vinden, God IS er evengoed wel. Het is niet aan het bewuste handelen van God te wijten of te danken dat een mens bij hem is of niet. God IS bij de mens, ieder mens, omdat het de diepste innerlijke essentie van die mens is. IK BEN !!!


Ik denk dat aan deze discussie geen einde zal komen. Het hangt of staat ermee hoe wij God beschouwen, wat we onder God verstaan. En onder Christus. Jij leest de bijbel op de ene manier, ik op de andere manier.

Als je het boek " Meesters van het verre Oosten " een keer leest (bibliotheek?) dan weet je precies mijn stellingname. Ik kies nooit voor de beperkte betekenis, maar altijd de betekenis die universeel is. Mochten er aan de andere kant van het universum levende wezens zijn, dan moet voor hen precies hetzelfde gelden wat voor ons geldt als het gaat om goddelijke zaken. Dat betekent voor mij automatisch dat de simplistische uitleg van de (aardse) bijbel zoals hier veelal wordt gehanteerd, niet van toepassing KAN zijn. Het moet betekenissen hebben die ook op planeet
Q'Atirac Bo-Si ( fictieve planeet) als waar kunnen gelden.

[Ozombi]

@Hendrik::  betreft vorige post over Heilige Geest.

Ja, en hoe denk je in welke vorm die Heilige Geest komt dan?  Komt dat als iets van buitenaf, of als iets van binnenuit ? Is het iets dat je kunt zien of horen , voelen, ruiken , aanraken? Of zal het komen als zijnde INZICHT.

Heilige Geest = Hele Geest = Ene Geest ---> de volmaakte geest

Je kunt proberen dit concreet te maken maar dat zal niet lukken. Het is en blijft een abstracte essentie. DAt wil niet zeggen dat het er niet is, want het IS altijd. Dat zeg ik juist. Maar het is onkenbaar,onzichtbaar,niet tastbaar, niet met zintuigen waar te nemen. Slechts innerlijk/geestelijk zal men het kunnen kennen. Wat is hier lastig aan? Als men eenmaal ín de heilige geest is ( zo noem ik het dan maar) dan zal duidelijk worden wat de leer van Christus werkelijk inhoudt. Dat zal niet zijn dat Jezus voor de zonden van het hele universum gestorven is aan het kruis, of zelfs voor de zonden van alleen de aardse mens.Het zal zijn zoals ik al langere tijd probeer uit te leggen.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 13:40:
@Hendrik::  betreft vorige post over Heilige Geest.

Ja, en hoe denk je in welke vorm die Heilige Geest komt dan?  Komt dat als iets van buitenaf, of als iets van binnenuit ? Is het iets dat je kunt zien of horen , voelen, ruiken , aanraken? Of zal het komen als zijnde INZICHT.

Heilige Geest = Hele Geest = Ene Geest ---> de volmaakte geest

Je kunt proberen dit concreet te maken maar dat zal niet lukken. Het is en blijft een abstracte essentie. DAt wil niet zeggen dat het er niet is, want het IS altijd. Dat zeg ik juist. Maar het is onkenbaar,onzichtbaar,niet tastbaar, niet met zintuigen waar te nemen. Slechts innerlijk/geestelijk zal men het kunnen kennen. Wat is hier lastig aan? Als men eenmaal ín de heilige geest is ( zo noem ik het dan maar) dan zal duidelijk worden wat de leer van Christus werkelijk inhoudt. Dat zal niet zijn dat Jezus voor de zonden van het hele universum gestorven is aan het kruis, of zelfs voor de zonden van alleen de aardse mens.Het zal zijn zoals ik al langere tijd probeer uit te leggen.

Het was eigenlijk juist het woord "onkenbaar" waar ik op reageerde... Hoezo Geest = onkenbaar....??

En in feite zeg jij volgens mij precies hetzelfde als je zegt: "Als men eenmaal ín de heilige geest is ( zo noem ik het dan maar) dan zal duidelijk worden wat de leer van Christus werkelijk inhoudt"...

Dan is God, via zijn Geest, dus niet onkenbaar...
Dan is God, via zijn Zoon, dus niet onkenbaar...

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 13:38:
@Hendrik::

De mens wordt afhankelijk van Gods actieve 'zoeken' van die mens
Meen je dit werkelijk? Het tegenovergestelde is het geval. De mens moet zelf actief op zoek naar God (in zichzelf) . God handelt niet, God IS.
Of de mens nu wel of niet het besef van God in zichzelf heeft, God IS.

Of de mens zich tot dat Gods-bewustzijn kan verheffen is niet het probleem van God. God is een essentie. Iets dat altijd IS , iets dat door alles heenwerkt, maar absoluut niet op een bewuste manier ! De mens is alleen in zijn diepste innerlijke essentie het beeld van God.

Zie in dit verband mijn bovenstaande opmerkingen over de "kenbaarheid van God" ...

Inderdaad is op die manier de mens (volledig) afhankelijk van het "actieve zoeken door God van de mens"...

quote:

Paulus bedoelt daar (ROM2) dat " God`s Woord vanaf het begin in de mens geschreven IS ", en niets anders. Natuurlijk moet de mens zich daarvan bewust worden en naar die schat in zichzelf op zoek gaan. Dat betekent echter niet dat " de mens dat Woord er zelf nog in moet gaan schrijven, omdat dat Woord er nog niet zou zijn " .

In het Grieks staat het zo (eigen vertaling): "Maar wanneer de volken, de wet niet hebbende, van nature doen de dingen van de wet, dan zijn zij, de wet niet hebbende, tot zichzelf (de) wet. Zij laten zien (dat) geschreven staat in hun harten het werk van de wet".

Paulus heeft het hier in ieder geval over dat deel van de heidenen (geen universele uitspraak, dus!!) dat "van nature" laat zien dat de wet "schrijvend aan het werk is geweest"... Maar ook dat men hier gehoor aan gegeven heeft... Trouwens: die opmerking over het geweten dat voor of tegen die "heiden" pleit koppelt Paulus aan het moment van "het Laatste Oordeel door Christus": pas op dat moment kan men (= die heidenen) beoordelen of men juist heeft gehandeld... In zichzelf heeft "de heiden" geen vaste grond onder de voeten: hij weet pas in Christus waar hij aan toe is... ἐν ἡ ἡμέρᾳ κρίνει...


NB: dat het Paulus hier vooral gaat om de tegenstelling "hoorders" van de wet en "uitvoerders" ervan...
Het lijkt er veel meer op, dat Paulus erkent dat er heidenen zijn die toevalligerwijs precies datgene doen wat de Joodse wet eist, en dat deze Gods voorkeur zullen verdienen boven degenen die Gods wil (via de Wet) wel kennen, maar er niet naar handelen... (vers 13 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet).

Dat "van nature" staat dus tegenover "vanuit de leerschool"...

Vers 17-18 Zie, u wordt Jood genoemd.  U steunt op de wet en roemt in God, en kent Zijn wil en onderscheidt wat wezenlijk is, omdat u uit de wet bent onderwezen.

En slaat dus niet op de "natuurlijke paradijselijk onbedorven staat" van de mens...

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 13:38:
Als je het boek " Meesters van het verre Oosten " een keer leest (bibliotheek?) dan weet je precies mijn stellingname. Ik kies nooit voor de beperkte betekenis, maar altijd de betekenis die universeel is. Mochten er aan de andere kant van het universum levende wezens zijn, dan moet voor hen precies hetzelfde gelden wat voor ons geldt als het gaat om goddelijke zaken. Dat betekent voor mij automatisch dat de simplistische uitleg van de (aardse) bijbel zoals hier veelal wordt gehanteerd, niet van toepassing KAN zijn. Het moet betekenissen hebben die ook op planeet
Q'Atirac Bo-Si ( fictieve planeet) als waar kunnen gelden.

Misschien is "men" op die planeet, ondanks "vrije wil en al", wel gewoon altijd "in de Heer" gebleven... En is de Schrift op hen helemaal niet van toepassing!!?


NB: over Spalding en zijn boekenserie lees ik:

quote:

Although popular, Baird Spalding was an enigmatic figure and the authenticity of the events described in the Life and Teachings have never been confirmed. Spalding never produced any evidence of the claimed trip, and none of the other scientists were ever identified. Followers have argued that the high quality of the spiritual teachings contained therein are themselves evidence of contact with a higher power. Skeptics argue that Spalding did not visit India as claimed, and his works belong to the magical autobiography genre.

En elders:
Hoewel het boek de indruk wekt dat Spalding al de beschreven avonturen in Tibet hoogstpersoonlijk heeft meegemaakt, is dat onjuist. Zijn reisverslag is eerder een esoterische roman, waarin hij in de vorm van een fictief reisverslag zijn boodschap en opvattingen presenteert. Om die boodschap gaat het.

"Wat is waar?", denk ik dan... Ook hier blijft de vraag van Pontius Pilatus in de lucht hangen...


Maar hij stelde hem nadat hij het antwoord gekregen had...


‘Ik ben geboren en naar de wereld gekomen om van de waarheid te getuigen, en ieder die de waarheid is toegedaan, luistert naar wat Ik zeg.’

Het gaat dus zeer waarschijnlijk om een andere boodschap dan de boodschap van Spalding...

[Piebe]

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2011 om 12:32:
@Piebe::

 " Hij zetelt op de troon "  ---> dat wat het Allerhoogste is
"  Hij is koning van koningen " ---> de hoogste wet der wetten

Ook de zinnen die jij hier voorschotelt kunnen ,  nee, moeten in deze zin gelezen worden. Ik weet niet of jij je er een letterlijke voorstelling van maakt, dus wezens met kroontjes die allemaal op hoge tronen zitten en in het midden zit Hij, God, de Opper-Koning van allemaal??

God is Geest. Hoe duidelijk moet het gespeld worden? GEEEEEEST
Een abstracte (onkenbare) essentie ---->   'geest' .
God is de allerhoogste essentie. Waar elk begin uit onstaat en waar elk einde in terugkeert. Die zelf echter geen begin en einde heeft,want het IS.

Als God een wezen was, dan moet er iets anders zijn wat dat wezen heeft geschapen of veroorzaakt. Althans, die vraag moet dan gesteld worden en er zal geen antwoord op kunnen worden gegeven. Men kan van God niet iets maken wat concreet waargenomen en/of tastbaar is, want dan bezit het eigenschappen en is het noodzakelijkerwijs beperkt. God heeft als enige eigenschap, dat het geen beperkende eigenschappen heeft. Hoe wil je dat waarmaken als je van God een object maakt?

Dat God een Geest is is mij bekend (Joh 4,24) maar hij is de allerhoogste Geest, weet ook jij dat?

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 28 september 2011 om 10:50:
[...]

Ja, maar ook de argumenten dat het boek van zichzelf getuigd dienen om die reden genuanceerd te worden, want de ene schrijver is de andere niet en een zaak staat bij monde van twee- of meer getuigen.

De ene schrijver is de andere niet, nee. Daar ben ik het mee eens. Maar ik denk dat de aanhangers van van kaft tot kaft dat niet zo zien. Ze stellen eerder dat alles door God geschreven is en de schrijver was slechts een schakel in de weg tussen een goddelijke gedachte en het in schrift daarvan op papier komen. Een klein beetje zoals de pen waarmee geschreven is dat ook is. Misschien heeft de schrijver een ietsje meer invloed op de tekst dan de pen, maar het lijkt of men dat als niet meer beschouwt dan wat onwezenlijk gebeuren in de marge.

Ik geloof daar niet in maar het lijkt dat men dat zeggen wil.
Gewoon steeds getuigenissen over waarheid onderzoeken en een idee opbouwen of ze wel of niet aannemelijk zijn, zou ik zeggen.
Bij waarheidsgetuigenissen met betrekking tot de gehele Schrift doet zich ook nog de vraag voor of de schrijver wel over een canon spreekt die gelijk is aan die die voor ons ligt -- doorgaans gaat het sowieso al alleen over het OT, want geschreven in een tijd dat het NT nog niet geschreven was.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 28 september 2011 om 16:35:

quote:

Piebe schreef op 28 september 2011 om 10:50:
[...]

Ja, maar ook de argumenten dat het boek van zichzelf getuigd getuigt (ahum) dienen om die reden genuanceerd te worden, want de ene schrijver is de andere niet en een zaak staat bij monde van twee- of meer getuigen.

De ene schrijver is de andere niet, nee. Daar ben ik het mee eens. Maar ik denk dat de aanhangers van van kaft tot kaft dat niet zo zien. Ze stellen eerder dat alles door God geschreven is en de schrijver was slechts een schakel in de weg tussen een goddelijke gedachte en het in schrift daarvan op papier komen.

In dat geval zou God van zichzelf getuigd hebben, terwijl Jezus zei:

'Indien Ik van Mijzelf getuig, Mijn getuigenis is niet waarachtig.' (Joh 5,31)

quote:

Een klein beetje zoals de pen waarmee geschreven is dat ook is. Misschien heeft de schrijver een ietsje meer invloed op de tekst dan de pen, maar het lijkt of men dat als niet meer beschouwt dan wat onwezenlijk gebeuren in de marge.

Ook ik geloof dat de schrijvers door God geïnspireerd waren, oftewel bij monde van de Heilige Geest het evangelie op schrift stelden. Dat staat voor mij vast en dat er voldoende bewijzen zijn dat de Schrift niet 100% accuraat is overgeleverd doet daar niks aan af. Dat toont alleen maar aan dat mensen de Bijbel naar hun hand willen zetten. De som van alle handschriften is dat het NT het best bewaarde geschrift is, de best bewaarde canon van boeken in de hele geschiedenis.

quote:

Ik geloof daar niet in maar het lijkt dat men dat zeggen wil.
Gewoon steeds getuigenissen over waarheid onderzoeken en een idee opbouwen of ze wel of niet aannemelijk zijn, zou ik zeggen.
Bij waarheidsgetuigenissen met betrekking tot de gehele Schrift doet zich ook nog de vraag voor of de schrijver wel over een canon spreekt die gelijk is aan die die voor ons ligt -- doorgaans gaat het sowieso al alleen over het OT, want geschreven in een tijd dat het NT nog niet geschreven was.

Om deze vraag voor jezelf te beantwoorden wil ik je met klem aanraden om een tijdje gebruik te maken van de digitale SV77 en/of HSV op biblija.net zodat je het zelf kan ondervinden. Ik doe dat zelf al een tijdje en vind dat de schrijvers behoorlijk eenduidig zijn over bijvoorbeeld dat God één is en wie het kwaad geschapen heeft. Punten waar wij onderling over van mening verschillen hier op het forum zijn zij eensluidend in. Ik denk dat je terecht kan zeggen dat de schrijvers van het OT meer met elkaar op één lijn zaten dan de meeste christenen in deze tijd en dan druk ik me uit vanuit een sceptisch viewpoint.

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 28 september 2011 om 01:43:
[...]

Hij was echter wel vervelend en ik leid er toch wel uit af dat je gillend wegloopt, ook al staat de emoticon er nu niet meer.

Prima wanneer je niet meer met me wenst te communiceren aangezien ik niet denk noch geloof op jouw manier. Maar had het niet wat wellevender gekund?

Ik heb de rest van mijn lange post maar geschrapt en alleen het gedeelte waar je op in ging laten staan.

De discussie is onmogelijk gebleken. Het lukt niet om over wat we onder iets zullen verstaan een consensus te bereiken.
Verder praten op dit moment dus waarschijnlijk zinloos.

Beste Trajecto,
Ik heb  grote waardering voor je inzet om in een goede balans ook rekening de houden met standpunten van anderen. Het is goed en belangrijk dat bij hetgeen wij zeggen ook meegewogen wordt hoe anderen erin staan.
In feite zou iedereen dat steeds moeten doen. En in feite heeft iedereen daarbij impliciet of expliciet ook eigen extra waarderingsmaatstaven: een separate waardering voor zoiets als "waarheid" en zoiets als "respect" en zoiets als "eerlijk discussiëren" en zoiets als "het goede zoeken en willen zien in een ander". En een ieder past dat naar eigen inzichten toe, en dat is ook goed. En dan kan het gebeuren dat iemand uitblinkt in de wijze van communicatie en tekort schiet in waarheid. Of dat iemand gelijk heeft, maar het gewoon niet verdiend om dat te krijgen. Of dat iemand het ene moment zuiver is en het andere moment geheel onzuiver. En zelfs wie excelleert in alleen de wat minder gewaardeerde eigenschappen, die krijgt en verdient een plaats in het spectrum van de "forum-familie". En het geheel met elkaar houdt iedereen scherp. Hopelijk.

Nu naar mijn post.
Ik schreef: Sorry, ik ga hier niet verder op in.
Ik ging er dus tot dat moment wel op in.
En ik plaatste bij voorbaat een excuus, hoewel de gevoelswaarde van verontwaardiging of frustratie zowel in de lucht als tegen het glas hing.
Ik was er tot dat punt wel op ingegaan. Dat is zeker geen beëindiging van de communicatie.  Die vervolgens inhoudelijk wel stil is komen te liggen.
Verder klopt je gedachte niet dat ik zou eisen dat je op mijn manier gelooft. Het dwingende aspect dat jij ervaart, dat komt denk ik vooral voort uit het onderwerp zelf.

Waar ging ik op in? Op jouw tendentieuze woorden:
"Een sterk beperkende", "geen ruimte latend", "Iedereen die zich niet orthodox noemt", "eigenlijk ongelovig", "die je in je denominatie tegenkomt", "ervan overtuigd dat geen andere wijze juist is" "buiten je groep ook buiten het predikaat valt"
Als ik het herlees, heb ik dezelfde mengeling van verontwaardiging en hopeloosheidsverzuchting: want wat was hier ook alweer het onderwerp van jouw woorden? En waarover gaat het?
Géén onderwerp.  En het gaat over een persoon.
Een karakteraanval waarbij je met een serie van uitdrukkingen niet op mijn woorden ingaat, maar hetgeen uit mijn mond komt relateert aan een bepaald type extreme christen die niet met anderen spreekt dan zijn eigen denominatie. Lees het gewoon eens na, en vraag je af of je tendentieus schrijft zonder inhoudelijk te reageren; of niet. Ik vind van wel, en net als de karakteraanval van de breindemper wordt daarbij een techniek toegepast die het onderwerp op een zijspoor zet en de aandacht geheel verlegt naar iets dat werkt als groepsmanipulatie. Met een hoop vullende tekst wordt de aandacht verlegd en de stemming bepaald, ongeacht of ik ze succesvol zou kunnen bestrijden. Daar hoef ik - vind ik - niet aan mee te doen, vooral als het onderwerp-afleidend en draadvervuilend is. En dan komt mij toe -vind ik- om duidelijk te communiceren wat ik ook gecommuniceerd heb. Onverminderd.
Alleen: je hoeft het niet dieper en vervelender te zoeken dan als passend antwoord op je eigen woorden is gerechtvaardigd.

En dan kom ik terug bij het begin. Wij allemaal hebben er recht op dat er op een goede en eerlijke manier wordt gecommuniceerd. Maar dat is géén kwestie van iedereen evenveel beetjes gelijk geven. Als alle geluiden evenveel gewicht krijgen, dan worden andere waarden tekort gedaan. Wat goed is mag gewogen en benoemd worden, wat waar is mag gewogen en benoemd worden en wat onzin is mag gewogen en benoemd worden. Als dat iemand raakt, dan is dat jammer maar het zij zo. Rekening houden met gevoelens houdt niet in dat we wat recht is ook krom laten maken.  En dat geldt voor mij, en dat geldt voor jou. Dus ik heb er begrip voor als er ergens bij jou iets verkeerd schiet, en zo hoop ik ook dat jij er begrip voor hebt dat wat jij zegt verkeerd kan vallen. En dan hoop ik dat er daarnaast voldoende rust en respect is om ook bij dat alles zoveel mogelijk de vrede en harmonie te bewaren.

Goed, nu heb je het een en ander al verwijderd, dus ik kan het eenvoudig houden: Ik sprak je aan op een aspect van groot belang, namelijk de bijbel. Op dat punt mag ik -vind ik- respect vragen voor omgang met de bijbel, en dat als er iets wáár is op dat punt, dat dat ook benoemd en erkend wordt, zonder dat je er een karakter-aanval van maakt. Bij zo'n onderwerp vind ik dat het onderwerp belangrijk genoeg is om te mogen vragen de aandacht op de bal gericht te houden.

Ik heb een gedeelte van je post behandeld, en dat leek mij eerst meer dan genoeg. En jij hebt de rest verwijderd, dus het enige wat rest is de alinea waar mijn opmerking bij stond. En over die alinea is inmiddels ook duidelijkheid denk ik.

Dus voel je vrij om te reageren op wat ik wél schreef !
En wie weet: Misschien heb ik ongelijk..

[Ozombi]

@Piebe "" het lijkt me dat dit  me wel bekend is ja ?!?!

Overigens is God niet een god en ook is God niet een geest.
Het lidwoord ' een ' suggereert dat God een object van zintuigelijke waarneming zou zijn. Het is geen entiteit. Een entiteit is noodzakelijkerwijs gecreeerd of ontstaan. God IS het altijd bestaande.