Exodus 32 een iegelijk dode zijn broeder

[Titaan.]

Wat te denken van de tekst Exodus 32:26 ?

"Mozes [ging] staan in de poort van de legerplaats en zeide: Wie is voor de HERE? Die kome tot mij! en tot hem verzamelden zich al de Levieten.
En hij zeide tot hen: Zó zegt de HERE, de God van Israël: Ieder gorde zijn zwaard aan zijn heup en ga heen en weer door de legerplaats van poort tot poort en dode, ieder zijn broeder en ieder zijn verwant en ieder zijn naaste."


Deze tekst is in volledige harmonie met hoe onze Heilige, Barmhartige en genadevolle God zich in de bijbel aan ons openbaart. Zowel in het OT als in het NT.
De teksten leggen m.i. zichzelf uit.


De misdaad
Het volk had zich massaal beschuldigd aan de ergste vorm van hoererij; hun geestelijk verbond met hun Hemelse Vader hebben zij vertreden en gebroken, en zij zijn andere goden achternagelopen, en God hebben zij verlaten, om tegen het uitdrukkelijke gebod in, afgoden te aanbidden en zich verheugden in de afgodendienst. Ontrouw van de hoogste orde.
 “En zij maakten een kalf in die dagen en brachten een offerande aan de afgod en verheugden zich over de werken hunner handen. “(Hand.7:41).
Afgoderij is in hoererij zich afkeren tegen God. Zie Hos. 1:2, Lev.17:7 Hos.4:12.

De recidivist
De zonde van hen stond niet op zichzelf; het was een terugkerend patroon.
In hetzelfde hoofdstuk van exodus 32, zegt in vers 9 de Heere tot Mozus:
“Ik heb dit volk gezien, en zie, het is een hardnekkig volk.”
God had het volk uit de slavernij van Egypte verlost met grote en machtige daden. Maar vanaf het begin al murmereerde het volk tegen de Heere (ex.17).  
“De God van dit volk Israël heeft onze vaderen uitverkoren, en het volk verhoogd, als zij vreemdelingen waren in het land van Egypte, en heeft hen met een hogen arm daaruit geleid. En heeft omtrent den tijd van veertig jaren hun zeden verdragen in de woestijn;”
(Hand.13:17)

“Deze [Mozes] is het die in de vergadering des volks in de woestijn was met den Engel, Die tot hem sprak op den berg Sinaï, en met onze vaderen; welke de levende woorden ontving, om ons die te geven;
Denwelken onze vaders niet wilden gehoorzaam zijn, maar verwierpen hem, en keerden met hun harten weder naar Egypte,
Zeggende tot Aäron: Maak ons goden die voor ons heen gaan; want wat dezen Mozes aangaat, die ons uit het land van Egypte geleid heeft, wij weten niet wat hem geschied is.
En zij maakten een kalf in die dagen en brachten een offerande aan de afgod en verheugden zich over de werken hunner handen.   (…) Hebt gij ook slachtofferen en offeranden Mij gebracht,
veertig jaren in de woestijn, o huis van Israël?
Hebt gij niet de tent van Moloch gedragen en de ster van de god Romfa, de afbeeldingen, die gij gemaakt hadt om die te aanbidden? “ (Hand. 7:38-42)

“Verhardt uw hart niet, gelijk te Meríba, gelijk ten dage van Massa in de woestijn;
Waar Mij uw vaders verzochten, Mij beproefden, ook Mijn werk zagen [dat is Gods straffen wegens hun ongehoorzaamheid en ook Zijn genade als zij zich weer bekeerden].  Veertig jaar heb Ik verdriet gehad aan dit geslacht, en heb gezegd: Zij zijn een volk, dwalende van hart; en zij kennen Mijn wegen niet. (Ps.95:8-10)

Verzachtende omstandigheden ??
En dan te bedenken dat God hen na de bevrijding uit Egypte niet alleen gelaten had, Telkens sprak hij met hen. Hij voorzag ze al de jaren in de woestijn met alles wat zij nodig hadden, zoals drinken en eten (ex. 16:35), hulp tegen de vijanden, zelfs hun schoeisel sleet niet. God was zelfs heel zichtbaar bij hen; overdag in een wolkkolom en s’avonds in een vuurkolom (ex.13). God gaat met zijn volk op reis, Hij is hun beschermHeer en Gids op weg naar het beloofde land.
God verdroeg enorm veel van het opstandig volk, hoewel Hij verdriet had (ps.95:  over hun gedrag, was Hij hen telkens weer genadig. Het volk ontving een barmhartigheid die het niet verdiende.
“Gijlieden hebt gezien wat Ik den Egyptenaars gedaan heb; hoe Ik u op vleugelen der arenden gedragen en u tot Mij gebracht heb. Nu dan, indien gij naarstiglijk Mijn stem zult gehoorzamen en Mijn verbond houden, zo zult gij Mijn eigendom zijn uit alle volken, want de ganse aarde is Mijne.  En gij zult Mij een priesterlijk koninkrijk en een heilig volk zijn. Dit zijn de woorden die gij tot de kinderen Israëls spreken zult. (Ex 19:4)

Uitdrukkelijk verboden door GOD
Een uitdrukkelijker verbod op de begane zonde is nauwlijks denkbaar.
Onderaan de berg Sinai laat God zijn tegenwoordigheid merken met ontzagelijke tekenen
“dat er op den berg donderen en bliksemen waren en een zware wolk en het geluid ener zeer sterke bazuin, zodat al het volk verschrikte (Exodus 19 vanaf vers 16).
God geeft Mozus dan op de berg de tien geboden:
“Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben. Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen dat boven in den hemel is, noch van hetgeen dat onder op de aarde is, noch van hetgeen dat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde lid dergenen die Mij haten;”

En nóg dieper wordt het volk ingeprent van betreffende verbod:
“En al het volk zag de donderen, en de bliksemen, en het geluid der bazuin en den rokenden berg; toen het volk zulks zag, weken zij af en stonden van verre.
lEn zij zeiden tot Mozes: Spreek gij met ons, en wij zullen horen; en dat God met ons niet spreke, opdat wij niet sterven.
En Mozes zeide tot het volk: Vreest niet, want God is gekomen, opdat Hij u verzocht, en opdat Zijn vreze voor uw aangezicht zou zijn, dat gij niet zondigdet.
En het volk stond van verre, maar Mozes naderde tot de donkerheid, alwaar God was.
Toen zeide de HEERE tot Mozes: Aldus zult gij tot de kinderen Israëls zeggen: Gij hebt gezien dat Ik met ulieden van den hemel gesproken heb.
Gij zult nevens Mij niet maken zilveren goden, en gouden goden zult gij u niet maken.”

En uitdrukkelijk beaamt door het volk
“Als Mozes kwam en verhaalde aan het volk al de woorden des HEEREN en al de rechten, toen antwoordde al het volk met één stem en zij zeiden: Al deze woorden die de HEERE gesproken heeft, zullen wij doen. Mozes nu beschreef al de woorden des HEEREN…” (ex.24:3)

En dan gaat het verder hoe dit verbond met bloed beëdigd wordt:
“… en hij maakte zich des morgens vroeg op en hij bouwde een altaar  
En Mozes nam de helft van het bloed en zette het in bekkens; en de helft van het bloed sprengde hij op het altaar.
En hij nam het boek des verbonds en hij las het voor de oren des volks; en zij zeiden: Al wat de HEERE gesproken heeft, zullen wij doen en gehoorzamen.
Toen nam Mozes dat bloed en sprengde het op het volk; en hij zeide: Zie, dit is het bloed des verbonds, hetwelk de HEERE met ulieden gemaakt heeft over al die woorden”

En dan gaat het verder met vers 12:
“Toen zeide de HEERE tot Mozes: Kom tot Mij op den berg (…)
Toen Mozes op den berg geklommen was, zo heeft een wolk den berg bedekt. En de heerlijkheid des HEEREN woonde op den berg Sinaï, en de wolk bedekte Hem zes dagen; en ten zevenden dage riep Hij Mozes uit het midden der wolk. En het aanzien der heerlijkheid des HEEREN was als een verterend vuur op het opperste diens bergs in de ogen der kinderen Israëls. En Mozes ging in het midden der wolk, nadat hij op den berg geklommen was; en Mozes was op dien berg veertig dagen en veertig nachten.”

Deuterononium 5:2 vermeldt dit ook “De HEERE onze God heeft een verbond met ons gemaakt aan Horeb (…) Van aangezicht tot aangezicht heeft de HEERE met u op den berg gesproken uit het midden des vuurs”

Maar direct daarna toch gelijk al de overtreding
Mozes had bij wijze van spreken, zijn hielen nog niet gelicht, om de berg op te klimmen of het volk maakt zich een gouden kalf terwijl ze vlak daarvoor in de almachtige tegenwoordig van God zelf het uitdrukkelijk verbod, uitdrukkelijk hadden belooft en beaamt door middel van het afsluiten van een verbond die is besprenkeld met bloed.
“TOEN het volk zag dat Mozes vertoog van den berg af te komen, zo verzamelde zich het volk tot Aäron en zij zeiden tot hem: Sta op, maak ons goden die voor ons aangezicht gaan …”

“… en hij[Aäron] maakte een gegoten kalf daaruit. Toen zeiden zij: Dit zijn uw goden, Israël, die u uit Egypteland opgevoerd hebben. Als Aäron dat zag, zo bouwde hij een altaar voor hetzelve; en Aäron riep uit, en zeide: Morgen zal den HEERE een feest zijn. En zij stonden des anderen daags vroeg op en offerden brandoffer en brachten dankoffer daartoe; en het volk zat neder om te eten en te drinken; daarna stonden zij op om te spelen.”

Reactie van God: de verdiende straf
“Toen sprak de HEERE tot Mozes: Ga heen, klim af, want uw volk dat gij uit Egypteland opgevoerd hebt, heeft het verdorven.”
En zij zijn haast afgeweken van den weg dien Ik hun geboden had, zij hebben zich een gegoten kalf gemaakt, en zij hebben zich voor hetzelve gebogen en hebben het offerande gedaan en gezegd: Dit zijn uw goden, Israël, die u uit Egypteland opgevoerd hebben.
Verder zeide de HEERE tot Mozes: Ik heb dit volk gezien, en zie, het is een hardnekkig volk. En nu, laat Mij toe dat Mijn toorn tegen hen ontsteke en hen vertere; zo zal Ik u tot een groot volk maken.”  (Ex.32: 7-10)

Pleidooi van Mozes
Mozes voert dan een pleidooi voor het volk. Hij kan zich niet beroepen dat de toorn niet gerechtvaardigd was, want dan was zeker terecht. Hij kon zich niet beroepen op het feit dat een straf om hen allemaal te verteren niet proportioneel was, want het zou rechtvaardig zijn. ( zie ook de woorden van Mozes tot Aaron: “Wat heeft u dit volk gedaan, dat gij zulk een grote zonde over hetzelve gebracht hebt” en verderop bij zijn gebed “Gijlieden hebt een grote zonde gezondigd”)

Nee, Mozes voert andere zaken aan:
- Waarom zouden de Egyptenaars spreken, zeggende: In kwaadheid heeft Hij hen uitgevoerd, opdat Hij hen doodde op de bergen en opdat Hij hen vernielde van den aardbodem? Keer af van de hittigheid Uws toorns en laat het U over het kwaad Uws volks berouwen.
- Gedenk aan Abraham, aan Izak en aan Israël, Uw knechten, denwelken Gij bij Uzelven gezworen hebt, en hebt tot hen gesproken: Ik zal ulieder zaad vermenigvuldigen als de sterren des hemels; en dit gehele land, waarvan Ik gezegd heb, zal Ik ulieder zaad geven, dat zij het erfelijk bezitten in eeuwigheid.

Gods Genade: enorme strafvermindering
“Toen berouwde het den HEERE over het kwaad hetwelk Hij gesproken had Zijn volk te zullen doen.” ( Ex.32 :14)
Dat is, toen verdelgde Hij het volk niet gelijk Hij gedreigd had, maar Hij liet Zich daarmede genoegen, dat er 3000 verslagen werden

Uitvoering van de genadige straf
“Zo bleef Mozes staan in de poort des legers en zeide: Wie den HEERE toebehoort, kome tot mij. Toen verzamelden zich tot hem al de zonen van Levi.” ( Ex.32 :21)
Op deze manier werd er een scheiding gebracht in hen die wel en die niet hadden meegedaan met de misdaad.
“En hij zeide tot hen: Alzo zegt de HEERE, de God Israëls: Een ieder doe zijn zwaard op zijn heup; gaat door en keert weder van poort tot poort in het leger, en een iegelijk dode zijn broeder en elk zijn vriend en elk zijn naaste. En de zonen van Levi deden naar het woord van Mozes; en er vielen van het volk op dien dag omtrent drieduizend man”


Wat moeten wij anno 21e eeuw hiermee?
Ze dienen ons als voorbeeld die we ons indachtig moeten zijn.
Niet slechts als voorbeeld zoals het verhaal van Pinokkio dat ons leert dat slechte dingen doen consequenties heeft, maar als een voorbeeld dat God concreet handelt in het leven van zijn  volk: verlossen en ook straffend.
“Maar ik wil u indachtig maken, als die dit eenmaal weet, dat de Heere het volk uit Egypteland verlost hebbende, wederom degenen die niet geloofden, verdorven heeft.” (Judas 1:5)
En het vers daarna voor degene die menen dat de God van het OT anders is dan die van het NT:  “Sódom en Gomórra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.”

En het spelen om de gouden kalf haalt Paulus ook aan in 1 kor.10:7
“En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.  
(…)     En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden, en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.  Zo dan, die meent te staan, zie toe dat hij niet valle.
Ulieden heeft geen verzoeking bevangen dan menselijke; doch God is getrouw, Welke u niet zal laten verzocht worden boven hetgeen gij vermoogt, maar Hij zal met de verzoeking ook de uitkomst geven, opdat gij ze kunt verdragen.
Daarom, mijne geliefden, vliedt van den afgodendienst” (1 kor.10:11-14)

“Daarom, gelijk de Heilige Geest zegt: Heden, indien gij Zijn stem hoort,
Zo verhardt uw harten niet, gelijk het geschied is in de verbittering ten dage der verzoeking in de woestijn, Alwaar Mij uw vaders verzocht hebben; zij hebben Mij beproefd, en hebben Mijn werken gezien, veertig jaren lang. Daarom was Ik vertoornd over dat geslacht, en sprak: Altijd dwalen zij met het hart, en zij hebben Mijn wegen niet gekend…
Ziet toe, broeders, dat niet te eniger tijd in iemand van u zij een boos ongelovig hart, om af te wijken van den levenden God; Maar vermaant elkander allen dag, zolang als het heden genaamd wordt, opdat niet iemand uit u verhard worde door de verleiding der zonde. Want wij zijn Christus deelachtig geworden, zo wij anders het beginsel van dezen vasten grond tot het einde toe vast behouden;”



Evangelie in een notedop
Infeite is de tekst waar dit alles over gaat een belangrijk onderdeel van de kern van het evangelie! Over de ernst van de zonde en de ernst van de straf die we verdienen.

a- Doodstraf
Rom.6:23 “Want de bezoldiging der zonde is de dood.”
Ps.130:3 “Zo Gij, HEERE! de ongerechtigheden gadeslaat; HEERE! wie zal bestaan?”
Rom.1:18 “de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden.”
Ez.18:4 “de ziel, die zondigt, die zal sterven.”
Ps.62:13 "Gij zult een ieder vergelden naar zijn werk."
Rom.5:12 “zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben;”

b- Waarom straf op zonde?
Psalm 5:6 “Gij haat alle werkers der ongerechtigheid.”
Nahum 1:2 “een wreker is de HEERE, en zeer grimmig; een wreker is de HEERE aan Zijn wederpartijders, en Hij behoudt den toorn Zijn vijanden.”
Ps. 9:12 “Hij, die de bloedschuld wreekt,”
Ex.20:5 “Die den schuldige geenszins onschuldig houdt” (zie ook num.14:18)
Deutr.7:10 “En Hij vergeldt een ieder van hen, die Hem haten, in zijn aangezicht, om hem te verderven; Hij zal het Zijn hater niet vertrekken, in zijn aangezicht zal Hij het hem vergelden.”
Ps. 7:12 “God is een rechtvaardige Rechter, en een God, Die te allen dage toornt.”
Ps.9:7 “Maar de HEERE zal in eeuwigheid zitten; Hij heeft Zijn troon bereid ten gerichte.
En Hij Zelf zal de wereld richten in gerechtigheid, en de volken oordelen in rechtmatigheden.”
Ps.11:5-7 “maar den goddeloze, en dien, die geweld liefheeft, haat Zijn ziel.
Hij zal op de goddelozen regenen strikken, vuur en zwavel; en een geweldige stormwind zal het deel huns bekers zijn.
Want de HEERE is rechtvaardig, Hij heeft gerechtigheden lief;”
Jes.5:16 “de HEERE der heirscharen zal verhoogd worden door het recht; en God, die Heilige, zal geheiligd worden door gerechtigheid.”
Jes.10:22 “Want ofschoon uw volk, o Israel! is gelijk het zand der zee, zo zal toch maar het overblijfsel daarvan wederkeren; de verdelging is vastelijk besloten, overvloeiende met gerechtigheid.”
Jes.59:17 “Hij bekleedde Zich met gerechtigheid als met een pantser en de helm des heils was op zijn hoofd; Hij bekleedde Zich met wraak als met een gewaad en Hij hulde Zich in ijver als in een mantel. Naar de daden zal Hij vergelden: grimmigheid aan zijn tegenstanders, vergelding aan zijn vijanden; aan de kustlanden zal Hij vergelding doen.”
Dan.9:14 ”Daarom was de HERE wakker om het onheil over ons te brengen; want de HERE, onze God, is rechtvaardig in al de werken die Hij doet, maar wij hebben niet geluisterd naar zijn stem.”
Openb.16:5-7 “En ik hoorde de engel der wateren zeggen: Rechtvaardig zijt Gij, die zijt en die waart, Gij Heilige, dat Gij dit oordeel hebt geveld.
Omdat zij het bloed der heiligen en der profeten vergoten hebben, hebt Gij hun ook bloed te drinken gegeven; zij hebben het verdiend!
En ik hoorde het altaar zeggen: Ja, Here God, Almachtige, uw oordelen zijn waarachtig en rechtvaardig.”
Ps.94:1 “God der wrake, HERE, God der wrake” (zie ook Jes.34:8, 35:4, 63:4 Jer.46:10)
Deutr.32:35 “Mij komt de wraak toe en de vergelding”
Hab.1:13 “Gij zijt te rein van ogen, dan dat Gij het kwade zoudt zien, en de kwelling kunt Gij niet aanschouwen;”
Deutr.13:11 “Dan zal geheel Israël het horen en vrezen en men zal niet opnieuw zulk een wandaad in uw midden doen.” (zie ook Deutr.17:13, Deutr.19:20, Deutr.21:21)


c- Gods liefde
I Joh.4:8 “God is liefde.”
Rom.5:8 “God echter bewijst zijn liefde jegens ons, …, toen wij nog zondaren waren, ….”
I Joh.4:9 “Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad”.
Jes.49:15 ”Kan ook een vrouw haar zuigeling vergeten, dat zij zich niet ontfermen zou over het kind van haar schoot? Al zouden zij die vergeten, toch vergeet Ik u niet.”
I Tim.2:4 “…God, onzen Zaligmaker; Welke wil, dat alle mensen zalig worden,”


d- Gods lankmoedigheid
Ps. 103:8 “Barmhartig en genadig is de HEERE, lankmoedig en groot van goedertierenheid.” (Zie ook Ex.34:6 evv ! ) [lankmoedig is: veel kunnen verdragen vóór toornig te worden; geduldig]
2 Petrus 3:9 “De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.”
Nahum 1:3 “De HEERE is lankmoedig, doch van grote kracht, en Hij houdt den schuldige geenszins onschuldig. Des HEEREN weg is in wervelwind, en in storm, en de wolken zijn het stof Zijner voeten.”

e- Christus
Want bedenk: waarom moest Christus eigenlijk sterven ?
Als God liefde en genadig is, waarom niet gewoon zand erover en vergeven en vergeten ??  Waarom moest zijn eigen Zoon dood? Is dat niet zinloos?

Dat was nodig om onze bloedschuld te betalen.
”zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving.” (Hebr.9:22)
”Want de ziel van het vlees is in het bloed; daarom heb Ik het u op het altaar gegeven, om over uw zielen verzoening te doen; want het is het bloed, dat voor de ziel verzoening zal doen.” (Lev.17:11)
[kanttekening bij verzoening: Te weten, op sacramentele wijze omdat het wees op het bloed van Jezus Christus]

 Dus vergeving door bloed. Als iemand al zijn bloed verliest gaat hij dood. Dan verliest hij zijn leven. Er zit een sterk verband tussen bloed en dood. Dit is de prijs die voor vergeving betaald wordt.
God schenkt vergiffenis om niet, uit liefde en barmhartigheid, maar handhaaft zijn gerechtigheid, heiligheid en heerschappij, daarom betaalt hij met Zijn bloed waardoor wassing kan plaatsvinden door Zijn bloed.

 “Noch door het bloed der bokken en kalveren, maar door Zijn eigen bloed, eenmaal ingegaan in het heiligdom, een eeuwige verlossing teweeggebracht hebbende. “ (Hebr.9:12)


Gij zijt geslacht en Gij hebt (hen) voor God gekocht met uw bloed ( Openb.5:9)
Wij zijn duur gekocht. ( I kor.6:20)
de genadegift Gods is het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere (Rom.6:23)
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.



Slot
Exodus 32 is een leerzaam onderdeel van het evangelie in een notedop.
Iets wat we maar niet moeten kraken….


Nawoord
Het is te veel lang geworden, maar ook te kort ik had nog iets willen zeggen over het optreden van Mozes hetgeen een voorafschaduwing is van Christus. Mozes voerde pleidooi bij God, Hij boodt zelf zijn eigen leven daarvoor aan (ex.32:32). Christus pleit ook voor ons voor God, en de straf die wij verdienden droeg Christus. Maar er zal een gedeelte blijven die desondanks uit ongeloof niet Christus aanneemt en hun verdiende loon zal krijgen zoals de zondaar in ex.32.
En zelfs, zelfs als ze geen smetje zonde gedaan zouden hebben ( wat dus niet het geval is) dan nog: van wie zijn we eigenlijk eigendom ?? heeft God ons niet geschapen en geweven in de moederschoot? zijn wij niet als aardewerk in zijn handen: Zijn maaksel. Heeft  God niet alle recht om sommige van zijn maaksel stuk te maken naar eigen goeddunken?? (Jer.18:1-8 & Jes.64: Het is al een genadegift op zich dat ik geen voorbeelden hiervan kan aanwijzen in de levens zoals beschreven in de bijbel ( want in de regel staat de zonde erbij vermeld als er levens genomen wordt).

[Zwever]

En het geschiedde op zoodanig een moment dat het volck zeide: Amen.

Wat is precies het discussiepunt? Of deze tekst wel of niet in de Bijbel past?

[Titaan.]

quote:

Zwever schreef op 10 februari 2011 om 20:45:
En het geschiedde op zoodanig een moment dat het volck zeide: Amen.

Wat is precies het discussiepunt? Of deze tekst wel of niet in de Bijbel past?

Geen bijbeltekst zou m.i. ter discussie mogen staan of het aannemingswaardig zou zijn. Want de bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift;
De gehele bijbel is Gods Woord. Dat is het ondubbelzinnige getuigenis van de Schrift zelf. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend en draagt absolute autoriteit.

Mijn insteek is:
Wat zegt deze tekst van exodus 32, en wat is de betekenis van deze tekst; hoe passen deze woorden van God in het geheel van de Schrift.

Directe aanleiding is een uitwisseling van gedachten in een parallel draad waar genoemd werd:
“In Exodus 32:27 bijvoorbeeld. Die scène komt als een soort mosterd na de maaltijd, als een soort aanhangsel. Het verhaal was al af zonder die moordpartij. Van dat ene vers moet ik eigenlijk zeggen dat het ronduit onwaar is.”

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 11 februari 2011 om 00:37:
[...]

Geen bijbeltekst zou m.i. ter discussie mogen staan of het aannemingswaardig zou zijn. Want de bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift;
De gehele bijbel is Gods Woord. Dat is het ondubbelzinnige getuigenis van de Schrift zelf. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend en draagt absolute autoriteit.

Mijn insteek is:
Wat zegt deze tekst van exodus 32, en wat is de betekenis van deze tekst; hoe passen deze woorden van God in het geheel van de Schrift.

Directe aanleiding is een uitwisseling van gedachten in een parallel draad waar genoemd werd:
“In Exodus 32:27 bijvoorbeeld. Die scène komt als een soort mosterd na de maaltijd, als een soort aanhangsel. Het verhaal was al af zonder die moordpartij. Van dat ene vers moet ik eigenlijk zeggen dat het ronduit onwaar is.”

Dus het is een vlammend betoog voor Paul2 (die wat je aan het eind van je post citeert plaatste) om terug in het gareel te treden, of...?
Het is me niet duidelijk of je discussie wilt of dat je eerder een statement op zijn plaats vond en dat dan maar in de vorm van een nieuw topic gegoten hebt.

Maar je moet misschien even Paul2 hierheen roepen als je verder met hem praten wilt.

[Paul2]

Hallo Titaan,

Bedankt voor je reactie op mijn, nou ja, noodkreet.

De zo kort mogelijke geformuleerde versie van mijn vraag op dit punt is dit: Kan God niet vergeven zonder bloed?

God vraagt of we Hem vrijwillig, uit liefde, willen zoeken en volgen, en Hij laat zich vinden en kennen, maar deelt tegelijk ook gruwelijke horror-straffen uit als we dat niet doen? Hier klopt iets niet, hier zijn dingen door elkaar gemengd. Het horror-element lijkt me niet van Goddelijke herkomst, maar een menselijke uitvinding.

Misschien is het horror-element wel een culturele verontreiniging, afkomstig van andere religies, met andere goden die enge offers en straffen zouden eisen? Die andere goden die ziekten uitdelen, andere goden die oogsten doen mislukken, mensen en vee bij gelegenheid onvruchtbaar maken en buurvolken ophitsen om de wapens tegen je op te nemen: het werk van die andere goden als zij niet exact de juiste rituele aai over de houten bol kregen?

Misschien vinden we in de bijbel nog wat sporenelementen, kruimels, van die andere, volledig foute cultussen terug? De verhalen van de eerste bijbelboeken zijn niet in een cultureel vacuum ontstaan? God verandert niet, maar onze menselijke gedachten over God, ons beeld van God, verandert wel. Het ontwikkelt zich, zoals ook de relatie tussen mensen en God zich ontwikkelt. De 'trek je zwaard en doorkruis het kamp-God', die God, of beter gezegd dat beeld van God, ruikt nog heel sterk naar Egypte en omstreken.

[Hendrik-NG]

quote:

Paul2 schreef op 11 februari 2011 om 15:13:
De zo kort mogelijke geformuleerde versie van mijn vraag op dit punt is dit: Kan God niet vergeven zonder bloed?

Zou dit de kernvraag zijn die deze passage probeert te beantwoorden??? Of zou hij om iets anders draaien?

Ik beging zelf in een andere richting te denken... Wat zei Mozes immers? Ex 32:25 Mozes begreep dat het volk zich had laten gaan omdat Aäron niet ingegrepen had, en dat hun vijanden daarom de spot met hen zouden drijven.

Als de vijanden de spot zouden gaan drijven met Israël, en dit om terechte redenen, omdat het gedrag van Israël niet zou afwijken van de omringende volken (ondanks de "hoge roeping van Israël"), dan zou het volk ten dode zijn opgeschreven... Als het volk zijn eigen weg zou (blijven) gaan in plaats van Gods weg, dan loopt die weg op de dood uit. Immers: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Om op de goede weg te blijven heeft het volk onberispelijke leiders nodig... Maar: Aaron heeft gefaald.... En DAT heeft dodelijke consequenties voor het volk...

Of nu Mozes de auteur is van het boek Exodus (waarom zouden we daar niet van uit gaan?), of dat het boek geschreven, dan wel herschreven is na de Ballingschap: ik denk dat DIT de kern van deze geschiedenis is: Levi: wees onberispelijk in je taak als religieus leider van het volk; jullie zijn de "elohim" van het volk; en daarbij geldt: "Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van Mij, is Mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van Mij, is Mij niet waard".

Ik denk echt dat Mozes met deze geschiedenis de leiders van het volk een boodschap voor ogen heeft willen houden!! (En ook de buurvolken....).

De leiders krijgen een boodschap zoals ook in Psalm 82:

God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de "goden" (elohim):
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen?

3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.


Het volk is ten dode opgeschreven als de leiders ("de mensen tot wie God spreekt") niet naar Gods Woord luisteren:
Joh 10:34 Jezus zei: ‘Staat er in uw wet niet geschreven: “Ik heb gezegd: ‘U bent goden’”? 35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u Mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer Ik zeg dat Ik Gods Zoon ben? 37 Als wat Ik doe niet van mijn Vader komt, geloof Me dan niet, 38 maar als dat wel het geval is en u gelooft Me toch niet, geloof dan tenminste wat Ik doe. Dan zult u begrijpen dat de Vader in Mij is en dat Ik in de Vader ben.’

(En in feite zie je dus de harde kritiek die Jezus geeft op de Joodse leiders ook al terug in de Tenach... Daar houden die leiders zichzelf dezelfde spiegel voor...!!! Of was ook daar het Woord van God al aan het woord??!!)

[gaitema]

Paul 2: de bijbel heeft nog wel eens verrassingen in petto.

Zo las ik in een deuterocanonieke boek dit:
Wijsheid 11:15-26

Hoe God straft en waarom
15 In hun onverstand en verdorvenheid dwaalden zij zozeer dat ze reptielen en ander ongedierte gingen vereren. U hebt hen voor straf onder zulke dieren bedolven, 16 opdat ze zouden inzien: waardoor iemand zondigt, daardoor wordt hij gestraft. 17 Het was geen onmacht van uw almachtige hand, die immers de wereld uit vormeloze materie heeft geschapen. U had een leger beren of grimmige leeuwen op hen kunnen afsturen, 18 of nieuwgeschapen, ongekende beesten, woest en vuurspuwend, rookwolken blazend, met ogen die vreselijke vonken schieten, 19 beesten die niet eens hoefden uit te halen om hen te doden, maar hen alleen al door hun verschrikkelijke aanblik te gronde zouden richten. 20 Ook zonder dat alles hadden ze in één ogenblik kunnen bezwijken wanneer het recht hen zou vervolgen en uw machtige adem hen zou wegvagen. Maar u hebt van alles maat, getal en gewicht bepaald. 21 U bent te allen tijde in staat uw macht te tonen; wie kan de kracht van uw arm weerstaan? 22 Heel de wereld is voor u als een stofje op een weegschaal, als een dauwdruppel die ’s ochtends op de aarde valt. 23 Omdat u alles kunt, ontfermt u zich over iedereen; u ziet voorbij aan de zonden van mensen, opdat zij tot inkeer komen. 24 Alles wat er is hebt u lief, niets van wat u gemaakt hebt is u te min; u zou het niet eens gemaakt hebben als u er een afkeer van had. 25 Hoe zou iets tegen uw wil kunnen blijven bestaan? Hoe zou iets kunnen voortbestaan als u het niet in het leven had geroepen? 26 U, Heer, hebt het leven lief en u spaart alles, omdat het van u is;  


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[gaitema]

De straffen in de bijbel dat beschreven wordt rondom de eerste en de tweede dood zijn ook beelden die gebruikt worden om te omschrijven hoe die straffen ervaren zullen worden en hoe de geesten daar zullen zijn.
Het klassieke beeld van een onderwereld wat in de fik staat, waar een satan in roert is vanuit het oude griekse geloof af te leiden.

Dat de straf eeuwig is blijkt een interpretatie van de brontekst waar niet iedereen over eens is.

De volkerenmoorden in het oude testament wist Oogje ooit mooi iets over te schrijven. Vroeger had namelijke iedere stam zijn goden, waarmee het gruwlijk ten strijde ging tegen andere volken. Volgens een dominee bij ons hadden ze van die gemene zwaarden aan de wielen van hun strijdwagens om je bij de enkel door te hakken als ze langs reden. Er werden ogen uitgestoken etc.. gruwlijk, beestachtig, wreed. Tussen die volken bevond Israël en God koos dat volk uit om hun stamGod te zijn en te strijden tegen de goden van de andere volken. Gaandeweg in de geschiedenis liet de situaties het toe dat er ter bescherming van Israël er niet meer zulke soort wrede oorlogen hoefden te komen en kon Jezus komen.

[Titaan.]

quote:

Paul2 schreef op 11 februari 2011 om 15:13:
Hallo Titaan,

Bedankt voor je reactie op mijn, nou ja, noodkreet.

Hallo Paul,
Al ken ik je niet, sta me de vrijpostigheid toe, om op te merken dat je op me overkomt als oprecht zoekend naar Gods weg. Je zei zelf al terecht dat onze Vader zich laat vinden en kennen. In Zijn Woord openbaart God zich, zodat wij Hem kunnen kennen. Zijn Woord is de lamp voor onze voet en het licht op onze weg. We kunnen ons overgeven aan Onze Heer, in vol vertrouwen op Zijn onwrikbaar Woord, met gevouwen handen wetend dat Hij ons hoort, keer op keer.

Bij ’t openslaan van ‘t Boek der boeken
gedenk, o Christen dag aan dag,
dat wie dat Woord wil onderzoeken,
geen eigen licht vertrouwen mag.
Geen mensenwijsheid zal hier baten,
geen vlijtige arbeid hier volstaan;
alle eigenwijsheid dient verlaten,
een ánder oog moet opengaan.
Voordat ge u dan begeeft tot lezen,
val, Christen val uw God te voet!
en dat een heilig, heilzaam vrezen
zich meester maak’ van uw gemoed!
Vraag, eer gij verder gaat, een zegen!
Vraag ogen, oren en een hart!
En Jezus Zelve kome u tegen
In dit Zijn Woord bij vreugd en smart.
Isaäc da Costa.

quote:

God vraagt of we Hem vrijwillig, uit liefde, willen zoeken en volgen, en Hij laat zich vinden en kennen, maar deelt tegelijk ook gruwelijke horror-straffen uit als we dat niet doen? Hier klopt iets niet, hier zijn dingen door elkaar gemengd. Het horror-element lijkt me niet van Goddelijke herkomst, maar een menselijke uitvinding.

Er zijn hier eigenlijk verschillende zaken aan de orde, die je als een samengevoegd argument naar voren brengt. Allereerst,

1) Straf sluit keuze uit vrije wil uit ??
Is het werkelijk zo dat een keuze, geen vrijwillige keuze meer is als er een straf op de verkeerde keuze staat? Waar is dat op gefundeerd?
Beide kunnen samen gaan, en gaan ook samen.
Vanzelfsprekend is vaak een van de functies van een straf dat het beoogt de keuze te beïnvloeden. Maar daarom blijft de keuze nog wel vrijwillig: je hebt alle vrijheid het kwade te kiezen. Als een straf werkelijk de keuzevrijheid zou wegnemen, dan zou er geen gevangenissen of death rows meer gevuld zijn. We kiezen, uit vrijheid, vaak voor het kwade, vaak ongeacht de straf.
Had de mensheid niet een volledige keuze-vrijheid om te kiezen toen God in het paradijs de mens gebood, zeggende: Van alle boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
Ondanks de straf hadden ze dus toch een vrije wil!

Evenzo betreft de liefde:


2) Straf sluit keuze uit liefde uit ??
Is het werkelijk zo dat een keuze, geen keuze uit liefde meer is, als er een straf op de verkeerde keuze staat? Waar is dat op gefundeerd?
Beide kunnen samen gaan, en moeten ook samen gaan.
Als ik de keuze maak mijn baby niet te voeden, dan sterft het. Maar is de keuze om wél te voeden, dan een keuze die de liefde heeft uitgeschakeld? Nee, zeer zeker niet: de baby wordt gevoed, gekoesterd, uit pure liefde en vrijwilligheid. Het één sluit dus het andere niet uit.
Wel is het goed om stil te staan bij het feit dat de liefde kan verflauwen. En het is exact ons gewillig hart dat God wenst, onze vurige genegenheid om Hem te dienen. Zelfs een offer op het altaar gericht aan God, is Hem niet aangenaam als het niet gedaan is vanuit het hart.
 Telkens opnieuw houdt God dit zijn volk voor (Ps 40:7 Jes.1:11 Jer.6:20, Amos 5:21, Hebr 10:. God heeft ons als op de vleugelen van de Arend gedragen om ons tot Hem te brengen (ex.19:4), maar wij hebben niet gewild.
Gelijk een arend zijn nest opwekt, over zijn jongen zweeft, zijn vleugelen uitbreidt, ze neemt en ze draagt op zijn vlerken (deutr.32:11), maar het volk koos om God te negeren( 18e vers).
We mochten schuilen als onder de schaduw van zijn vleugelen.
“Jeruzalem, Jeruzalem, gij die de profeten doodt, en stenigt die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kuikens onder de vleugelen vergadert, en gijlieden hebt niet gewild!” (Luk13:34).

Straffen niet ook wij onze kinderen uit liefde, en verwachten we niet van onze kinderen dat ze ondanks de straffen uit liefde gehoorzamen?
God wil onze liefdevolle Vader zijn:
MIJN zoon, vergeet mijn wet niet, maar uw hart beware mijn geboden.
Want langheid van dagen, en jaren van leven, en vrede zullen zij u vermeerderen.
Vertrouw op den HEERE met uw ganse hart, en steun op uw verstand niet.
Ken Hem in al uw wegen, en Hij zal uw paden recht maken.
Zijt niet wijs in uw ogen; vrees den HEERE en wijk van het kwade;
Mijn zoon, verwerp de tucht des HEEREN niet, en wees niet verdrietig over Zijn kastijding;
Want de HEERE kastijdt dengene dien Hij liefheeft, ja, gelijk een vader den zoon in denwelken hij een welbehagen heeft. ( spr.3:1-2 5-7 11-12)
God zegt, Kan ook een vrouw haar zuigeling vergeten, dat zij zich niet ontfermen zou over het kind van haar schoot? Al zouden zij die vergeten, toch vergeet Ik u niet.
Maar het volk maakte gebruik van hun keuzevrijheid door God te negeren en te vergeten: De Rotssteen Die u gegenereerd heeft, hebt gij vergeten; en gij hebt in vergetenis gesteld den God Die u gebaard heeft. .. zij zijn een gans verkeerd geslacht, kinderen in welke geen trouw is. (Deutr. 32:18).


3) Geen beknotting van keuzevrijheid maar juist het bieden van keuzevrijheid
Laten we terug gaan naar eerder genoemde voorbeeld. Is het niet wonderlijk dat wij als broeders hier vandaag van gedachten kunnen wisselen, terwijl onze gemeenschappelijke voorouders met het eten van de appel is beloofd door God, dat ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven. (gen 2:17)
Zij hadden de keuzevrijheid, maar kozen voor de dood. Einde mensheid…..
Of toch niet? God is geduldig en lankmoedig, en bovendien in zijn grote liefde ontvouwt Hij gelijk al in Genesis 3:15 een grandioos reddingsplan. Dit is het hoofdthema van de hele bijbel: Gods liefdevolle reddingsplan voor ons zondaren.
Rechtvaardig was als het daar in het paradijs voor ons ophielt. Genade is dat het anders liep.
Maar we zaten met de gebakken peren. Zonde baart zonde ( letterlijk en figuurlijk). Er was iets veranderd: de mensheid was in zonde gevallen.
 “Toen zag God de aarde, en ziet, zij was verdorven; want al het vlees had zijn weg verdorven op de aarde.” ( Gen.6:12)
 “de dood door een mens (…) gelijk zij allen in Adam sterven” (Kor.15:21,22)
 “allen onder de zonde zijn;
Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.
Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.” (Rom.3:9)
We kunnen ook naar ons zelf kijken “Wie kan zeggen: Ik heb mijn hart gezuiverd, ik ben rein van mijn zonde?” (Spr.20:9).

Maar God bracht een uitweg, een toevlucht: een keuze voor redding daarbij: Zijn Zoon die alle straf op zich zou nemen, zodat een ieder die in hem gelooft niet verloren gaat maar een eeuwig leven ontvangt, ondanks de verdiende dood.
Doordat God ons die keuze bood, kunnen we pas zeggen: Ik en mijn huis wij zullen de Heere dienen! En strikt genomen is het zelfs zo dat die keuzevrijheid niet genoeg is voor ons omdat we telkens geneigd zijn toch altijd het kwade te kiezen; God is het die ons aanraakt en ons hart gewillig maakt, die ons willen in ons werkt. God trekt uit de zonde die Hem gelovig aanneemt. We hoeven het niet op eigen kracht te doen. God is mijn toevlucht en mijn sterkte.
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe (Joh. 3:16).

Dát is pas echte keuzevrijheid. Dat we nu, naast de keuze voor de dood, nu door het geloof in zijn Zoon, kunnen kiezen voor het léven, voor de ware liefde, voor een relatie met onze Hemelse Vader zodat we straks in volmaaktheid in eeuwigheid bij Hem mogen zijn. God zal bij hen wonen. Zij zullen Zijn aangezicht zien: Openb.21:3, Openb.22:4.


4) Straf proportioneel
Tot dusver noemde ik de straf gewoon straf. Maar in jouw bijdrage sprak je over “gruwelijke horror-straffen”. Wellicht dat je daarmee bedoeld dat je de straf niet in verhouding vindt staan tot het vergrijp.
Een rechtvaardige straf staat in verhouding tot de overtreding.
Maar hebben we wel voldoende besef van de ernst van de overtreding ?
Wij, die vanaf onze jeugd al gewend zijn aan menig overtredingen door onze omgeving en door onszelf gedaan, zijn we doordrongen van hoe afschuwelijk gruwelijk onze overtreding is? Haten we voldoende de zonde?  
God is Heilig. Hij wenst dat zijn Volk heilig is. Geen smetje, geen ongerechtigheid duldt Hij. Hij haat de werkers der ongerechtigheid.
Bij zware straffen kunnen we denken “oh als God het doet dan zit het wel goed”. Los van het feit dat dit natuurlijk zo is, is het wellicht niet eens zo verkeerd om te denken aan het feit dat die straffen ons als zwaar overkomen. Want daarmee kunnen we leren en opnieuw beseffen hoe ernstig eigenlijk de zonden zijn die we elke dag doen. En dat we te licht denken over de zonden. Of nog sterker: dat we eens aanstalten gaan maken om ons leven eens wat serieuzer te heiligen. Want gebruiken we niet al te vaak het woordje “eigenlijk”: eigenlijk is het niet goed maar ik doe het wél. We zien dan de zonden zoals het niet je voeten vegen voor de deur: eigenlijk moet het wel, maar je doet het niet en je voelt je nauwelijks bezwaard. Zo ook met onze zonden.

Zelfs nog sterker moet het gezegd worden; juist de ernst van de zonde geeft het besef van het grote kado dat we door Christus krijgen. Heeft iemand ooit zo iets geweldigs voor ons gedaan dat hij door zichzelf op te offeren onze leven redde. En zoals de bijbel ook zegt, misschien is er wel een vriend die dat voor je gedaan heeft, maar Christus heeft dat zelfs voor ons over gehad, toen we nog vijanden van hem waren. In Christus openbaart God zijn grote liefde. Hij wil niet dat er niemand verloren gaat.
Horror-straf?? Horror-zonde!!

En dan praktisch, we hebben het hier over Exodus 32.
Als we nu eens die paragraven langslopen van wat in de eerste bijdrage was genoemd:
-   Was niet de ernst van de misdaad groot?
-   Was de overtreder geen hardnekkige recidivist, al 40 jaar lang?
-   Konden zij, die door God zelf zo goed verzorgd werden, zich beroepen op enige vorm van verzachtende omstandigheid?
-   Was hun de misdaad niet uitdrukkelijk verboden, met de grootst mogelijk denkbare ernst ? en waren ze niet voldoende gewaarschuwd dat de dood de straf was?
-   Hadden ze niet plechtig beloofd het op te volgen, en bezegelt in een verbond?
-   Was het niet direct hierop, dat zij toch al de overtreding begingen?
-   En hoewel ze niet de verdiende straf kregen, zou het niet de verdiende straf zijn om het hardnekkige volk te verteren ?

Ik vraag het je.

(
* En waarschijnlijk zal je het wél gewoon billijken dat we in de tweede wereldoorlog de Duitsers met het zwaard ons land weer uitjoegen, is dat geen horror? Was het volk van exodus 32 niet minstens zo schuldig als de Duitse soldaten ?
* Ook op te merken is dat God bijvoorbeeld ook lankmoedig was voor de Kanaänitische volkeren in het OT; omdat hij nog vele jaren geduld heeft gehad voordat de maat van hun ongerechtigheid vol was en de straf kwam. Gen.15:16
)


5) Maatstaf
In je laatste reactie maak je een bewuste keuze zonder expliciet te benoemen wat de maatsstaf is voor die keuze. Deze maatstaf zal mogelijk zijn: je eigen gevoel van rechtvaardigheid, die is gebaseerd op je eigen inzicht wat redelijk en billijk is.
Want ook in onze eigen redelijkheid kennen we heus wel straffen. En deze straffen gaan helemaal niet in tegen vrijwillige keuzes uit liefde. Wij erkennen ook wel de proportionaliteit van straffen; we erkennen dat sommige delicten ernstige straffen vergen.
Het enige dat overblijft is dat we het er gewoon niet mee eens zijn.
We accepteren niet dat God de maat van het vergijp bepaald en dat God de rechter is over dit vergrijp. En dat is niet alles, dan blijven we niet steken bij een mogelijk uitroep dat we de uitspraak van de rechtbank niet snappen maar wel accepteren, Nee we weigeren ze simpelweg te accepteren.
Het is een gezagsprobleem.

Nee, meer dan dat. Niet alleen een weigering een uitspraak te accepteren, maar het is zich verheffen boven de Rechter, en menen dat wij enig inzicht kunnen hebben in het bepalen van de ernst van zonde en de redelijkheid van de straf.
We zijn weer terug in het paradijs waar we niet de duidelijke woorden van God accepteerden maar Zijn woorden gaan omsleutelen tot iets acceptabels voor ons. En Satan wist waarmee hij de mens kon verleiden. Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult de dood niet sterven; Maar God weet, dat ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden; en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

De plek waar ons uitdagend gevraagd wordt om met God mee te rechten, diende ter beschaming van ons:
gij hebt Mij arbeid gemaakt met uw zonden, gij hebt Mij vermoeid met uw ongerechtigheden. Ik, Ik ben het, Die uw overtredingen uitdelg om Mijnentwil, en Ik gedenk uwer zonden niet. Maak Mij indachtig, laat ons tezamen rechten, vertel gij uw redenen, opdat gij moogt gerechtvaardigd worden. Uw eerste vader heeft gezondigd, en uw uitleggers hebben tegen Mij overtreden. (Jes. 43)
Onze norm is niet de maatstaf. Het is een kwalijke zaak, als we doen zoals staat in Richteren 17:6 dat “een iegelijk deed wat recht was in zijn ogen”.


6) Onze keuzevrijheid
Hoe simpel het ook moge klinken. Het kan soms moeilijk zijn om je helemaal aan God over te geven, en hem helemaal te vertrouwen in alles wat Hij zegt. Om jezelf te verloochen en Hem te volgen door het geloof in Christus. Maar als God voor ons is wie zal tegen ons zijn? Niets zal ons kunnen scheiden van de liefde van God. En in alles kunnen we in gebed bij God terecht. Hij zal zijn kinderen geen slang geven als ze om een brood vragen. De Heere geeft het zijn geliefden als in de slaap.
Als genadegift hebben we ontvangen de keuze om God te dienen en te volgen.

quote:

Misschien is het horror-element wel een culturele verontreiniging, afkomstig van andere religies,  (…).

Als God ons toespreekt dan is zijn woord niet verontreinigd. Het is een onmogelijkheid.
De bijbel is geen keuze menu of scheurkalender. De bijbel is een eenheid die helemaal te beschouwen is als Gods Woord. Dat is wat Christus ons leert. Dat is wat de apostelen leren. Dat is wat heel de bijbel ons leert. Ze meer hierover o.a. hier
En ook gaan de apostelen en Christus ons voor in hoe we de verhalen van het OT als daadwerkelijk gebeurde historie dienen te zien. Zie meer hierover o.a. hier

quote:

De zo kort mogelijke geformuleerde versie van mijn vraag op dit punt is dit: Kan God niet vergeven zonder bloed?

Allereerst,
uit het feit dat we weten dat Christus moest lijden, kunnen we weten dat er bloed moest vloeien. Exodus 32 en Christus dood gaan allebei over bloed. Ze gaan allebei over de ernst van de zonde. Ze gaan allebei over hoe barmhartig God is.
Maar ook de keerzijde van de medaille over wie Gods genade-aanbod afwijst.
Hij die zijn zoon niet gespaard heeft zal die ons sparen?

In dat opzicht is het heel terecht dat je die vraag zo stelt in deze draad.
Maar is het je genoeg dat wij als Christen weten dat Christus in ieder geval wist dat zonder bloed geen vergeving was?  want het was niet voor niets dat Hij zijn leven overgaf voor ons.

Wellicht kunnen we er meer over zeggen,
Over het feit dat God rechtvaardig is.

Als wij bijvoorbeeld de moordenaar van ons kindje vergeven, is de moordenaar dan ook gerechtvaardigd? Of verdient het nog steeds zijn straf.
”Daarom was de HERE wakker om het onheil over ons te brengen; want de HERE, onze God, is rechtvaardig in al de werken die Hij doet, maar wij hebben niet geluisterd naar zijn stem.” (Dan.9:14)
Een rechtervaardiger rechter vergeldt iedereen naar zijn werk (zie ps.62:13)
“de ziel, die zondigt, die zal sterven.” (Ez.18:4)
In het paradijs had God gezegd “Ten dage dat gij daarvan eet zult gij sterven”
En God Houdt zijn woord (in belofte en bedreiging)
 “God is geen man, dat Hij liegen zou, (…) zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?” (Numeri 23:19)
 “Hij kan Zichzelven niet verloochenen.” (2 Tim.2:13)
God is wel barmhartig, maar Hij is ook rechtvaardig; daarom zo eist Zijn gerechtigheid dat de zonde, welke tegen de allerhoogste Majesteit Gods gedaan is, ook met de hoogste, dat is met de eeuwige straf aan lichaam en ziel gestraft worde. ( HC.vr.11)

Voor mij is dit een antwoord op je vraag, of dit voor jou ook is weet ik niet.
Maar het is met schroom dat ik hier op inga. Want wat God kan of doet is niet ons terrein van kennis, niet ons terrein van expertise, en bovenal niet het terrein van onze bevoegdheid.
Elke gedachte hierover kan niet afwijken van de uitkomst dat:
 ”zonder bloedstorting geschiedt geen vergeving.” (Hebr.9:22)

Want ook ons Pascha is voor ons geslacht, namelijk Christus. ( I kor. 5:7)
Zie, het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt.  (Joh 1:9)
Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden. Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft ons aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen. (Jes 53)
Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus. Want Hij is onze Vrede (Ef. 2:13)
opdat Hij u zou heilig en onberispelijk en onbeschuldiglijk voor Zich stellen; (Kol 1:22)
En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u die verre waart en dien die nabij waren. Want door Hem hebben wij beiden den toegang door één Geest tot den Vader.
Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods (Ef. 2:17)
En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlezen hart geven.
En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen en Mijn rechten zult bewaren en doen.
En gij zult wonen in het land dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn. (Ez.36 26-28)

Slot
Bij alles wat ik noem, bedoel niet ik direct dat jij dat dan niet zou bedoelen. Mogelijk denken we over veel ook hetzelfde.

[Titaan.]

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 februari 2011 om 10:16:
[...]Om op de goede weg te blijven heeft het volk onberispelijke leiders nodig... Maar: Aaron heeft gefaald.... En DAT heeft dodelijke consequenties voor het volk...
(…)
Het volk is ten dode opgeschreven als de leiders ("de mensen tot wie God spreekt") niet naar Gods Woord luisteren: (…)

Hoewel ik denk dat je gelijk hebt dat de leiders grote verantwoordelijkheid hebben en ook worden aangesproken hierop, toch ligt in deze geschiedenis niet het accent hier op, volgens mij als ik de tekst lees. Het gaat om de verhouding van God en zijn verkoren volk, om de verhouding tussen de Heilige, Rechtvaardige en Barmhartige Vader, en zijn ongehoorzame kinderen.
Dat is de bijna oneindige kadans in die teksten:


Verbod voor heel het volk
“Toen zeide de HEERE tot Mozes: Aldus zult gij tot de kinderen Israëls zeggen: Gij hebt gezien dat Ik met ulieden van den hemel gesproken heb.
Gij [de kinderen Israëls] zult nevens Mij niet maken zilveren goden, en gouden goden zult gij u niet maken.” (ex.20)


Beaamt door heel het volk:
Als Mozes kwam en verhaalde aan het volk al de woorden des HEEREN en al de rechten, toen antwoordde al het volk met één stem en zij zeiden: Al deze woorden die de HEERE gesproken heeft, zullen wij doen. (ex.24:3)


Beëdigd in een verbond met heel het volk
En hij nam het boek des verbonds en hij las het voor de oren des volks; en zij zeiden: Al wat de HEERE gesproken heeft, zullen wij het volk doen en gehoorzamen.
Toen nam Mozes dat bloed en sprengde het op het volk; en hij zeide: Zie, dit is het bloed des verbonds, hetwelk de HEERE met ulieden [het volk] gemaakt heeft over al die woorden” (ex.24:7)
“EN Mozes riep het ganse Israël en zeide tot hen: Hoor, Israël, de inzettingen en rechten, die ik heden voor uw oren spreek; dat gij ze leert en waarneemt om dezelve te doen. De HEERE onze God heeft een verbond met ons [het ganse Israel] gemaakt aan Horeb. (Deutr 5:2)


Overtreding door het volk
Het volk wou de afgodendientst. Het volk was het die de leiders daartoe opriep. Het volk was het die meewerkte aan het maken van de goeden kalf. Het volk was het die in blijdschap meevierde met de afgodendienst.
roept op tot ontrouw en roept haar leiders daartoe op en werkt daar zelf ook graag aan mee
Opgeroepen
 “TOEN het volk zag dat Mozes vertoog van den berg af te komen, zo verzamelde zich het volk tot Aäron en zij zeiden tot hem: Sta op, maak ons [ons=het verzamelde volk] goden die voor ons aangezicht gaan” (ex.32:1)
“Toen rukte het ganse volk de gouden oorsierselen af die in hun oren waren, en zij brachten ze tot Aäron.” (ex.32:3)
“En zij stonden des anderen daags vroeg op en offerden brandoffer en brachten dankoffer daartoe; en het volk zat neder om te eten en te drinken; daarna stonden zij op om te spelen.” (ex.32:6)
En na afloop: “Mozes tot het volk zeide: Gijlieden hebt een grote zonde gezondigd; doch nu, ik zal tot den HEERE opklimmen; misschien zal ik een verzoening doen voor uw zonde” (ex32:30)


Reactie van God: de verdiende straf voor het volk
“Toen sprak de HEERE tot Mozes: Ga heen, klim af, want uw volk dat gij uit Egypteland opgevoerd hebt, heeft het verdorven
En zij zijn haast afgeweken van den weg dien Ik hun geboden had, zij [het volk] hebben zich een gegoten kalf gemaakt, en zij hebben zich voor hetzelve gebogen en hebben het offerande gedaan en gezegd: Dit zijn uw goden, Israël, die u uit Egypteland opgevoerd hebben.
Verder zeide de HEERE tot Mozes: Ik heb dit volk gezien, en zie, het is een hardnekkig volk.  En nu, laat Mij toe dat Mijn toorn tegen hen [het volk] ontsteke en hen vertere; zo zal Ik u tot een groot volk maken.” (ex.32:7-10)


Pleidooi van Mozes voor het volk
“Doch Mozes aanbad het aangezicht des HEEREN zijns Gods, en hij zeide: O HEERE, waarom zou Uw toorn ontsteken tegen Uw volk"


Gods Genade: enorme strafvermindering voor het volk
“Toen berouwde het den HEERE over het kwaad hetwelk Hij gesproken had Zijn volk te zullen doen.”


Uitvoering van de genadige straf aan het volk
“en er vielen van het volk op dien dag omtrent drieduizend man”


Mozes bidt God voor verzoening van het volk
vers 30-35.


Inderdaad ook Aaron als verantwoordelijke wordt aangesproken door Mozes vers 21 en 25.
Maar de nadruk ligt op het volk omdat zij Aäron daartoe veroorzaakt en gedreven hadden dat hij het kalf maken zou. Wat men door iemand anders doet, is zoveel alsof men het zelf deed; ondertussen is niet onschuldig degene die zich als een instrument daartoe laat gebruiken.

quote:

Ik denk echt dat Mozes met deze geschiedenis de leiders van het volk een boodschap voor ogen heeft willen houden!! (En ook de buurvolken....).

God wou een relatie aangaan met het volk zelf. Het was slechts op verzoek van het volk zelf of de Godspraak middels Mozes gedaan kon worden (ipv rechtstreeks) want zij waren bevreesd ( en God stemde dit verzoek toe). Het verbond was met het hele volk. De boodschap was niet in eerste instantie om ervoor te zorgen dat hun leiders trouw zijn. Nee, zorg dat jullie zelf, als volk, jullie God trouw blijven. Het was hun eigen verbond die ze zelf beaamd hadden. Zij zijn de kinderen van God: Eer uw Vader en wees Hem gehoorzaam. God op een soevereine eerste plek ( de gehoorzaamheid aan leiders komt pas daarna).

[Hendrik-NG]

quote:

Titaan. schreef op 14 februari 2011 om 23:36:
[...]
Hoewel ik denk dat je gelijk hebt dat de leiders grote verantwoordelijkheid hebben en ook worden aangesproken hierop, toch ligt in deze geschiedenis niet het accent hier op, volgens mij als ik de tekst lees. Het gaat om de verhouding van God en zijn verkoren volk, om de verhouding tussen de Heilige, Rechtvaardige en Barmhartige Vader, en zijn ongehoorzame kinderen.

Eens.... En toch... Leek me meer aan de hand te zijn met deze tekst, zei ik elders...

Mijn bijdrage die je hier aanhaalde, was een vervolg op het gesprek dat gaande was in een ander topic:

quote:

quote:

Paul2 schreef op 10 februari 2011 om 10:48:
Misschien is de moordscene alleen maar bedacht om de priesterklasse, de Levieten, voor de lezers een ontstaansmoment te geven? Een soort verklaring achteraf waarom nou juist de Levieten werden aangewezen, om hun priesterschap te laten wortelen in totale, onvoorwaardelijke gehoorzaamheid aan God? Dat is de enige manier waarop ik deze tekst figuurlijk kan nemen.

Hendrik-NG schreef op 10 februari 2011 om 12:06:
[...]

Die tekst (Ex 32:27-29) is een heel lastige... Dat geef ik eerlijk toe...

Er zitten (nu ik er even "snel" naar kijk - moet ik niet doen - ik zal e.e.a. nog eens rustig op mij in laten werken) meerdere aspecten aan:

Ex 32:25 Mozes begreep dat het volk zich had laten gaan omdat Aäron niet ingegrepen had, en dat hun vijanden daarom de spot met hen zouden drijven. 26 Hij ging bij de ingang van het kamp staan en zei: ‘Wie voor de HEER kiest, moet hier komen.’ Alle nakomelingen van Levi voegden zich bij hem. 27 Hij zei tegen hen: ‘Dit zegt de HEER, de God van Israël: Gord je zwaard om, jullie allemaal, doorkruis het kamp in de volle lengte en breedte en dood iedereen die je tegenkomt, al is het je broer, vriend of verwant.’ 28 De Levieten deden wat Mozes hun had opgedragen, en zo kwamen er die dag ongeveer drieduizend Israëlieten om. 29 ‘Vandaag hebt u zich aan de HEER gewijd,’ zei Mozes, ‘door u zelfs tegen uw zonen en broers te keren. U hebt vandaag zijn zegen verworven.’

- Aaron heeft niet ingegrepen... (vers 25) Was HIJ dan schuldig?
- "Dit volk wil alleen maar kwaad", zegt Aaron, met een beroep de kennis hierover van Mozes (vers 22) Was IEDEREEN dan "des doods schuldig"??
- ALLE nakomelingen van Levi kiezen voor God (vers 27)
- maar vervolgens moeten ze een raid door het kamp uitvoeren en daarbij ook hun broers en verwanten (uit de stam van Levi!) niet sparen... DELEN de Levieten dan ook in de straf??
- er komt 3000 man om (van een populatie ver boven de 600.000 man - zie Num 1:2 en 46.... waar WAS de rest van het volk dat er "maar" 3000 man gedood werd?? Want - al waren de Levieten niet geteld: Num 1:49 - er zal toch al gauw 50.000 man sterk door het kamp zijn geraasd!!) Was God uiteindelijk dus juist genadig, als inderdaad het hele volk verworpen had moeten worden? Heeft de dood van 3000 man dan misschien uiteindelijk een groter deel van het volk gered???

Zijn hier uiteindelijk de "hoofd-raddraaiers" gestraft maar wordt de geschiedenis hier inderdaad omgebogen richting een les in "hou Gods heiligheid in ere, anders kost het je je leven" en inderdaad een "legitimatie van de rol van de Levieten"

Wat mij opviel was het aantal slachtoffers.... 3000 man is veel.... Maar op het totaal van de bevolking heel erg weinig (Num 1: 603.550 mannen van 20 jaar en ouder... Daar maak ik uit op dat het totaal aantal Israëlieten op dat moment > 1,2 miljoen zal bedragen en waarschijnlijk ruim meer....); 0.02% van de totale bevolking kwam dus om... "Slechts" 3000 man komen om, terwijl (geschat) 50000 goed bewapende Levieten het kamp doorkruisen en (volgens de tekst) iedereen neerslaan die ze tegenkomen... De cijfers doen doorschemeren dat ze toch echt selectief te werk gingen.... Alsof er gericht gestraft werd....


Ik heb er zojuist eens een commentaar van Nachmanides bij gehaald. Hij schrijft over deze teksten:

"The sons of Levi, however, recognized those whom they killed as the worshippers of the calf. And in the opinion of the Sage who says (Yoma 66b) that if there were witnesses [to the act of idolatry] and forewarning of the penalty, the offender's death was by hand of man, as Rashi wrote, then we shall interpret the meaning of the verse to be that Moses commanded the sons of Levi to put on their swords and take hold of the offenders by force and bring them to the court before Moses of before the Sanhedrin. Those who were found to have worshipped the calf in the presence of witnesses and with forewarning, were then put to death by stoning, as is the punishment of those who worship idols, or perhaps their death was by the sword, as is the punishment of a whole city gone astray."

Hij gaat er van uit dat het hier inderdaad om een gerichte strafexercitie ging en de aantoonbaar schuldigen gestraft werden. Even verderop in zijn commentaar vergelijkt hij deze situatie in Ex 32 met de geschiedenis die beschreven staat in Num 25. Ook daar een gerichte strafactie, opdat de rest van het volk gespaard blijft:

3 Zo gaf Israël zich af met de Baäl van de Peor. Daarom ontstak de HEER in woede tegen Israël. 4 ‘Laat alle familiehoofden van het volk in het openbaar terechtstellen en ophangen, ten overstaan van de HEER,’ zei hij tegen Mozes. ‘Dan zal de HEER zijn brandende toorn tegen Israël laten varen.’ 5 Hierop droeg Mozes de rechters van Israël op om allen die onder hun bevoegdheid vielen en zich hadden afgegeven met de Baäl van de Peor te doden.

(Ook?) daar geldt dat de leidinggevenden aangesproken worden op hun verantwoordelijkheden t.o.v. hun "ondergeschikte" familieleden... Stamgenoten... Landgenoten... Zie ook in dat verband mijn opmerkingen over:
"Om op de goede weg te blijven heeft het volk onberispelijke leiders nodig... Maar: Aaron heeft gefaald.... En DAT heeft dodelijke consequenties voor het volk..."

NB: mijn "omgebogen" in de oorspronkelijke bijdrage was misschien wat te sterk uitgedrukt, maar de manier waarop het verhaal staat opgetekend (Gord je zwaard om, jullie allemaal, doorkruis het kamp in de volle lengte en breedte en dood iedereen die je tegenkomt, al is het je broer, vriend of verwant) zet het verhaal volgens mij toch in een bepaald "kader".

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 februari 2011 om 19:22:
[...]
...de manier waarop het verhaal staat opgetekend (Gord je zwaard om, jullie allemaal, doorkruis het kamp in de volle lengte en breedte en dood iedereen die je tegenkomt, al is het je broer, vriend of verwant) zet het verhaal volgens mij toch in een bepaald "kader".

Ik lees zojuist de "grondtekst" eens door (via een "interlinear"...) en moet er de opmerking bij maken dat de NBV deze tekst waarschijnlijk verkeerd vertaald heeft... De NBG51 lijkt het meer bij het juiste eind te hebben:

27 En hij zeide tot hen: Zó zegt de HERE, de God van Israël: Ieder gorde zijn zwaard aan zijn heup en ga heen en weer door de legerplaats van poort tot poort en dode, ieder zijn broeder en ieder zijn verwant en ieder zijn naaste.

De boodschap is dus zeer waarschijnlijk niet dat de Levieten elke persoon die ze tegenkomen moeten neerslaan, maar dat ze bij hun acties hun naaste verwanten niet mogen ontzien... Dat is toch iets essentieel anders...!!!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 februari 2011 om 20:12:
De boodschap is dus zeer waarschijnlijk niet dat de Levieten elke persoon die ze tegenkomen moeten neerslaan, maar dat ze bij hun acties hun naaste verwanten niet mogen ontzien... Dat is toch iets essentieel anders...!!!!

Wat is daar zo essentieel anders aan?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 februari 2011 om 19:22:
Maar: Aaron heeft gefaald.... En DAT heeft dodelijke consequenties voor het volk[/i]..."

Hoe rijmen we een dergelijke heftige claim met het volgende vers?

'De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn.....' (Ez 18,20)

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 15 februari 2011 om 20:26:
[...]
Wat is daar zo essentieel anders aan?

Wat denk je zelf dat daar zo essentieel anders aan zou kunnen zijn??

"Willekeurig" iedereen die op je weg loopt "omver maaien" of een gerichte actie uitvoeren, waarbij je ook je eigen naasten niet ontziet??? Het is allebei handelen "zonder aanzien des persoons", maar de laatste optie houdt in ieder geval de mogelijkheid in dat men "(ver)oordeelt aan de hand van bewijs"; in het eerste geval gaat het sowieso om "volledige willekeur"... Die je dan kan vergoeilijken met een "ja maar, het hele volk was toch schuldig??"... Maar toch...

Ik zie er toch wel een essentieel verschil in...

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 15 februari 2011 om 20:32:
[...]

Hoe rijmen we een dergelijke heftige claim met het volgende vers?

'De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn.....' (Ez 18,20)

Nachmanides legde e.e.a. (zeg ik nu even uit mijn hoofd - ik heb het boek even niet bij de hand) uit als: "Aäron probeerde het kwaad nog ten goede te keren door het volk op te roepen de Heer te aanbidden"... Zie b.v. vers 5 Toen Aäron besefte wat er gebeurde, bouwde hij een altaar voor het beeld en kondigde hij aan dat er de volgende dag een feest voor de HEER zou zijn.

Aäron probeerde het tij te keren, maar had (blijkbaar) nog meer tegengas moeten geven ("Mozes begreep dat het volk zich had laten gaan omdat Aäron niet ingegrepen had"); hij had (hoewel hij wel een stommiteit had begaan) echter zelf geen afgodendienst bedreven en hoefde dus "het leven niet te laten"....

Volgens Nachmanides (zie mijn bijdrage van gisteren) werden hier inderdaad de aanwijsbaar schuldigen gestraft voor de directe afgodendienst (zij die hadden neergeknield voor het beeld - vers ; ik zie daar geen tegenspraak in met het vers dat jij aanhaalt:
de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn..... (Ez 18,20)

Dat is blijkbaar precies wat hier gebeurde...! C.f. ook de uitspraak van God Zelf: Ex 32:33 De HEER antwoordde Mozes: ‘Alleen wie tegen mij gezondigd heeft, schrap ik uit mijn boek.'

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 februari 2011 om 08:52:
[...]

Wat denk je zelf dat daar zo essentieel anders aan zou kunnen zijn??

"Willekeurig" iedereen die op je weg loopt "omver maaien" of een gerichte actie uitvoeren, waarbij je ook je eigen naasten niet ontziet??? Het is allebei handelen "zonder aanzien des persoons", maar de laatste optie houdt in ieder geval de mogelijkheid in dat men "(ver)oordeelt aan de hand van bewijs"; in het eerste geval gaat het sowieso om "volledige willekeur"... Die je dan kan vergoeilijken met een "ja maar, het hele volk was toch schuldig??"... Maar toch...

Ik zie er toch wel een essentieel verschil in...

Zoals jij het uitlegt worden de schuldigen gepakt i.p.v. zomaar wat toevallige omstanders. Dat is inderdaad een wezenlijk verschil, zo had ik het niet bekeken.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 februari 2011 om 09:05:
[...]


Nachmanides legde e.e.a. (zeg ik nu even uit mijn hoofd - ik heb het boek even niet bij de hand) uit als: "Aäron probeerde het kwaad nog ten goede te keren door het volk op te roepen de Heer te aanbidden"... Zie b.v. vers 5 Toen Aäron besefte wat er gebeurde, bouwde hij een altaar voor het beeld en kondigde hij aan dat er de volgende dag een feest voor de HEER zou zijn.

Aäron probeerde het tij te keren, maar had (blijkbaar) nog meer tegengas moeten geven ("Mozes begreep dat het volk zich had laten gaan omdat Aäron niet ingegrepen had"); hij had (hoewel hij wel een stommiteit had begaan) echter zelf geen afgodendienst bedreven en hoefde dus "het leven niet te laten"....

Volgens Nachmanides (zie mijn bijdrage van gisteren) werden hier inderdaad de aanwijsbaar schuldigen gestraft voor de directe afgodendienst (zij die hadden neergeknield voor het beeld - vers ; ik zie daar geen tegenspraak in met het vers dat jij aanhaalt:
de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn..... (Ez 18,20)

Dat is blijkbaar precies wat hier gebeurde...! C.f. ook de uitspraak van God Zelf: Ex 32:33 De HEER antwoordde Mozes: ‘Alleen wie tegen mij gezondigd heeft, schrap ik uit mijn boek.'

Dan klopt je eerdere uitspraak dus niet zoals ik al vermoedde, want Aäron zijn falen had geen consequenties voor het volk, maar hun eigen tekort schieten. Dat had je dus moeten zeggen, want iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen zonden.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 16 februari 2011 om 10:12:
[...]

Dan klopt je eerdere uitspraak dus niet zoals ik al vermoedde, want Aäron zijn falen had geen consequenties voor het volk, maar hun eigen tekort schieten. Dat had je dus moeten zeggen, want iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen zonden.

Aärons falen had wel degelijk gevolgen voor het volk. Maar voor die gevolgen was ieder individu vervolgens ook weer zelf verantwoordelijk... Klinkt misschien wat ingewikkeld, maar het is ongeveer de situatie als waar Ezechiël over spreekt: Aäron is hier de "wachter" en hij blies wel op de hoorn, maar dat had hij best wat harder mogen doen volgens Mozes... Maar vervolgens komen degenen om die Aäron wel zachtjes hadden horen sputteren, maar er zelf voor gekozen hadden om neer te knielen voor het beeld.....

Zie:
Ezech 33:1 De HEER richtte zich tot mij: 2 ‘Spreek, mensenkind, zeg tegen je volksgenoten: “Als ik het zwaard op een land afstuur, en het volk dat daar woont heeft iemand als wachter aangesteld, 3 en die wachter ziet het zwaard op het land afkomen en blaast op de ramshoorn om het volk te waarschuwen, 4 en als dan iemand het geluid van de ramshoorn hoort maar er zich niets van aantrekt, en het zwaard komt en doodt hem, dan heeft hij zijn dood aan zichzelf te wijten. 5 Hij heeft het geluid van de ramshoorn wel gehoord maar zich er niet door laten waarschuwen, en dus heeft hij zelf de dood over zich afgeroepen. Had hij zich laten waarschuwen, dan had hij zijn leven gered. 6 Wat de wachter betreft: als hij het zwaard ziet komen maar niet op de ramshoorn blaast om het volk te waarschuwen, en als het zwaard dan komt en iemand doodt, dan sterft die mens doordat hij zelf schuld heeft, maar de wachter zal ik voor zijn dood ter verantwoording roepen.”

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 februari 2011 om 11:08:
[...]

Aärons falen had wel degelijk gevolgen voor het volk. Maar voor die gevolgen was ieder individu vervolgens ook weer zelf verantwoordelijk... Klinkt misschien wat ingewikkeld, maar het is ongeveer de situatie als waar Ezechiël over spreekt: Aäron is hier de "wachter" en hij blies wel op de hoorn, maar dat had hij best wat harder mogen doen volgens Mozes... Maar vervolgens komen degenen om die Aäron wel zachtjes hadden horen sputteren, maar er zelf voor gekozen hadden om neer te knielen voor het beeld.....

Zie:
Ezech 33:1 De HEER richtte zich tot mij: 2 ‘Spreek, mensenkind, zeg tegen je volksgenoten: “Als ik het zwaard op een land afstuur, en het volk dat daar woont heeft iemand als wachter aangesteld, 3 en die wachter ziet het zwaard op het land afkomen en blaast op de ramshoorn om het volk te waarschuwen, 4 en als dan iemand het geluid van de ramshoorn hoort maar er zich niets van aantrekt, en het zwaard komt en doodt hem, dan heeft hij zijn dood aan zichzelf te wijten. 5 Hij heeft het geluid van de ramshoorn wel gehoord maar zich er niet door laten waarschuwen, en dus heeft hij zelf de dood over zich afgeroepen. Had hij zich laten waarschuwen, dan had hij zijn leven gered. 6 Wat de wachter betreft: als hij het zwaard ziet komen maar niet op de ramshoorn blaast om het volk te waarschuwen, en als het zwaard dan komt en iemand doodt, dan sterft die mens doordat hij zelf schuld heeft, maar de wachter zal ik voor zijn dood ter verantwoording roepen.”

Wat je feitelijk had moeten zeggen was dat Aaron zijn falen de consequentie voor het volk had dat zij geen tweede kans kregen om zich te bekeren van hun eigen zonden.

[Paul2]

quote:

Titaan. schreef op 13 februari 2011 om 22:41:
Er zijn hier eigenlijk verschillende zaken aan de orde, die je als een samengevoegd argument naar voren brengt. Allereerst,

1) Straf sluit keuze uit vrije wil uit ??
Is het werkelijk zo dat een keuze, geen vrijwillige keuze meer is als er een straf op de verkeerde keuze staat? Waar is dat op gefundeerd?
Beide kunnen samen gaan, en gaan ook samen.

quote:

Evenzo betreft de liefde:

2) Straf sluit keuze uit liefde uit ??
Is het werkelijk zo dat een keuze, geen keuze uit liefde meer is, als er een straf op de verkeerde keuze staat? Waar is dat op gefundeerd?
Beide kunnen samen gaan, en moeten ook samen gaan.
Als ik de keuze maak mijn baby niet te voeden, dan sterft het. Maar is de keuze om wél te voeden, dan een keuze die de liefde heeft uitgeschakeld? Nee, zeer zeker niet: de baby wordt gevoed, gekoesterd, uit pure liefde en vrijwilligheid. Het één sluit dus het andere niet uit.
Wel is het goed om stil te staan bij het feit dat de liefde kan verflauwen. En het is exact ons gewillig hart dat God wenst, onze vurige genegenheid om Hem te dienen. Zelfs een offer op het altaar gericht aan God, is Hem niet aangenaam als het niet gedaan is vanuit het hart.

Je hebt helemaal gelijk, maar iets knarst nog: de vrijheid van de getuigen van het verschrikkelijke. Na de 3000 doden in het verhaal van het gouden kalf, was bij de overlevenden de toewijding aan God voor een deel afgedwongen en tegelijkertijd ook bemoeilijkt. Het ging ze vast niet in de koude kleren zitten? Net zomin als bij Noach na de zondvloed, of Aäron die twee van zijn zoons begroef, of David die Uzza zag sterven?

quote:

3) Geen beknotting van keuzevrijheid maar juist het bieden van keuzevrijheid

Maar God bracht een uitweg, een toevlucht: een keuze voor redding daarbij: Zijn Zoon die alle straf op zich zou nemen, zodat een ieder die in hem gelooft niet verloren gaat maar een eeuwig leven ontvangt, ondanks de verdiende dood.

Dát is pas echte keuzevrijheid. Dat we nu, naast de keuze voor de dood, nu door het geloof in zijn Zoon, kunnen kiezen voor het léven, voor de ware liefde, voor een relatie met onze Hemelse Vader zodat we straks in volmaaktheid in eeuwigheid bij Hem mogen zijn. God zal bij hen wonen. Zij zullen Zijn aangezicht zien: Openb.21:3, Openb.22:4.

Helemaal waar, en ik moet me ook niet blindstaren op uitsluitend de schrikwekkende kant van de zaak.

quote:

4) Straf proportioneel
Tot dusver noemde ik de straf gewoon straf. Maar in jouw bijdrage sprak je over “gruwelijke horror-straffen”. Wellicht dat je daarmee bedoeld dat je de straf niet in verhouding vindt staan tot het vergrijp.
Een rechtvaardige straf staat in verhouding tot de overtreding.
Maar hebben we wel voldoende besef van de ernst van de overtreding ?

Midden in de roos. Een zelfverzonnen rundergod aanbidden is gewoon knap stompzinnig. Mozes had het volk vanuit zijn functie als profeet hartelijk mogen uitlachen! Maar nu lees ik een verhaal vanuit mijn eenentwintigste-eeuwse bankstel, met een politiek correcte afkeer van de doodstraf op afvalligheid. De Taliban hebben die doodstraf nog steeds, maar die straf is toch nergens voor nodig?

quote:

Wij, die vanaf onze jeugd al gewend zijn aan menig overtredingen door onze omgeving en door onszelf gedaan, zijn we doordrongen van hoe afschuwelijk gruwelijk onze overtreding is? Haten we voldoende de zonde?

Dat is waar, misschien zijn we wel als de kikker die zich langzaam laat koken, die de geleidelijke temperatuurstijging niet voelt.

quote:

God is Heilig. Hij wenst dat zijn Volk heilig is. Geen smetje, geen ongerechtigheid duldt Hij. Hij haat de werkers der ongerechtigheid.
Bij zware straffen kunnen we denken “oh als God het doet dan zit het wel goed”. Los van het feit dat dit natuurlijk zo is, is het wellicht niet eens zo verkeerd om te denken aan het feit dat die straffen ons als zwaar overkomen. Want daarmee kunnen we leren en opnieuw beseffen hoe ernstig eigenlijk de zonden zijn die we elke dag doen. En dat we te licht denken over de zonden.

God mept op de alarmknop?

quote:

Horror-straf?? Horror-zonde!!

En dan praktisch, we hebben het hier over Exodus 32.
Als we nu eens die paragraven langslopen van wat in de eerste bijdrage was genoemd:
-   Was niet de ernst van de misdaad groot?

Het gouden kalf? Het lijkt me eerder iets om die mensen om uit te lachen. Musea staan trouwens vol met gouden kalveren, geiten, vogels, vissen, ... Het idee dat dit ontzettend erg is, zo erg dat er de doodstraf op moet staan, vind ik op geen enkele manier vanzelfsprekend. Ik weet dat het qua tijd niet kan, maar stel nou dat het een gouden Boeddhabeeld was in plaats van een kalf?

quote:

-   Was de overtreder geen hardnekkige recidivist, al 40 jaar lang?

Jazeker.

quote:

-   Konden zij, die door God zelf zo goed verzorgd werden, zich beroepen op enige vorm van verzachtende omstandigheid?

Ze hadden niets te klagen, dus nee, in die zin niet.

quote:

-   Was hun de misdaad niet uitdrukkelijk verboden, met de grootst mogelijk denkbare ernst ? en waren ze niet voldoende gewaarschuwd dat de dood de straf was?

Ja, ze waren goed op de hoogte.

quote:

-   Hadden ze niet plechtig beloofd het op te volgen, en bezegelt in een verbond?

Klopt, en verbroken.

quote:

-   Was het niet direct hierop, dat zij toch al de overtreding begingen?

Ja.

quote:

-   En hoewel ze niet de verdiende straf kregen, zou het niet de verdiende straf zijn om het hardnekkige volk te verteren ?

Oeioeioei, ik kan niet anders dan nee antwoorden. Dat is een probleem dat ik met de tekst heb.

quote:

Ik vraag het je.
( * En waarschijnlijk zal je het wél gewoon billijken dat we in de tweede wereldoorlog de Duitsers met het zwaard ons land weer uitjoegen, is dat geen horror? Was het volk van exodus 32 niet minstens zo schuldig als de Duitse soldaten ?

Nu vergelijken we appels met peren. De nazi's waren bezig met veroveringsoorlogen en volkerenmoord, het volk in Exodus 32 aanbidt een zelfverzonnen rundergod. Dat is toch niet te vergelijken?

quote:

* Ook op te merken is dat God bijvoorbeeld ook lankmoedig was voor de Kanaänitische volkeren in het OT; omdat hij nog vele jaren geduld heeft gehad voordat de maat van hun ongerechtigheid vol was en de straf kwam. Gen.15:16)

Ja, op zich ben ik in staat om hele erge dingen 'niet te veroordelen'. Het militair geweld dat tegen het derde rijk werd gebruikt, ga ik niet veroordelen, hoewel bij dat geweld ook vast wel onschuldige slachtoffers vielen. Het is een kwestie van kennis en argumentatie. Misschien biedt de bijbel mijn verstand niet genoeg feitenkennis en argumenten om de aanval op Kanaän op dezelfde manier 'niet af te keuren'? Misschien haalde je daarom die Duitsers aan?

quote:

5) Maatstaf
In je laatste reactie maak je een bewuste keuze zonder expliciet te benoemen wat de maatsstaf is voor die keuze. Deze maatstaf zal mogelijk zijn: je eigen gevoel van rechtvaardigheid, die is gebaseerd op je eigen inzicht wat redelijk en billijk is.

Klopt, verstand en empathie.

quote:

Want ook in onze eigen redelijkheid kennen we heus wel straffen. En deze straffen gaan helemaal niet in tegen vrijwillige keuzes uit liefde. Wij erkennen ook wel de proportionaliteit van straffen; we erkennen dat sommige delicten ernstige straffen vergen.
Het enige dat overblijft is dat we het er gewoon niet mee eens zijn.
We accepteren niet dat God de maat van het vergijp bepaald en dat God de rechter is over dit vergrijp. En dat is niet alles, dan blijven we niet steken bij een mogelijk uitroep dat we de uitspraak van de rechtbank niet snappen maar wel accepteren, Nee we weigeren ze simpelweg te accepteren.
Het is een gezagsprobleem.

Ja, of er is sprake van beeldspraak, of er ontbreken details en argumenten aan een bijbelverhaal, omdat die extra's ooit bekend werden verondersteld, of de boodschap van de tekst is helemaal waar hoewel de vorm waarin het verhaal gegoten is onwaar is, of ...

quote:

Nee, meer dan dat. Niet alleen een weigering een uitspraak te accepteren, maar het is zich verheffen boven de Rechter, en menen dat wij enig inzicht kunnen hebben in het bepalen van de ernst van zonde en de redelijkheid van de straf.

Aan de andere kant: ik wil mijn verstand en mijn empathie niet uitschakelen. Ik kan me maar beter oefenen in het niet-uitschakelen van die twee! Maar dat bedoelde je waarschijnlijk ook niet.

quote:

De plek waar ons uitdagend gevraagd wordt om met God mee te rechten, diende ter beschaming van ons:
gij hebt Mij arbeid gemaakt met uw zonden, gij hebt Mij vermoeid met uw ongerechtigheden. Ik, Ik ben het, Die uw overtredingen uitdelg om Mijnentwil, en Ik gedenk uwer zonden niet. Maak Mij indachtig, laat ons tezamen rechten, vertel gij uw redenen, opdat gij moogt gerechtvaardigd worden. Uw eerste vader heeft gezondigd, en uw uitleggers hebben tegen Mij overtreden. (Jes. 43)
Onze norm is niet de maatstaf. Het is een kwalijke zaak, als we doen zoals staat in Richteren 17:6 dat “een iegelijk deed wat recht was in zijn ogen”.

Als God ons toespreekt dan is zijn woord niet verontreinigd. Het is een onmogelijkheid.
De bijbel is geen keuze menu of scheurkalender. De bijbel is een eenheid die helemaal te beschouwen is als Gods Woord. Dat is wat Christus ons leert. Dat is wat de apostelen leren.

Verontreiniging is misschien een zwaar woord, maar ik durf multiculturele invloeden niet uit te sluiten. Voorbeeld: in het zuid-oostelijke Middelandsezeegebied waren er toch meer godsdiensten met altaren waarop dieren werden geofferd, aan goden die invloed hadden op gezondheid, oogst en politiek?

quote:

 Allereerst,
uit het feit dat we weten dat Christus moest lijden, kunnen we weten dat er bloed moest vloeien. Exodus 32 en Christus dood gaan allebei over bloed. Ze gaan allebei over de ernst van de zonde. Ze gaan allebei over hoe barmhartig God is.
Maar ook de keerzijde van de medaille over wie Gods genade-aanbod afwijst.
Hij die zijn zoon niet gespaard heeft zal die ons sparen?

In dat opzicht is het heel terecht dat je die vraag zo stelt in deze draad.
Maar is het je genoeg dat wij als Christen weten dat Christus in ieder geval wist dat zonder bloed geen vergeving was?  want het was niet voor niets dat Hij zijn leven overgaf voor ons.

God koos ervoor om lijden en dood te ondergaan. Uit de keuze zelf blijkt  dat er geen echt alternatief was, dat het de laatste mogelijkheid was. Bedoel je dat? Hij vroeg toch ook of de beker van het lijden aan Hem voorbij kon gaan, maar Hij liet hem niet voorbijgaan?

Nu zeg ik het heel lomp, eigenlijk. Mijn excuses daarvoor.

[Hendrik-NG]

quote:

Paul2 schreef op 16 februari 2011 om 11:57:
[...]
Je hebt helemaal gelijk, maar iets knarst nog: de vrijheid van de getuigen van het verschrikkelijke. Na de 3000 doden in het verhaal van het gouden kalf, was bij de overlevenden de toewijding aan God voor een deel afgedwongen en tegelijkertijd ook bemoeilijkt. Het ging ze vast niet in de koude kleren zitten? Net zomin als bij Noach na de zondvloed, of Aäron die twee van zijn zoons begroef, of David die Uzza zag sterven?

En nu ga ik iets doen dat "betoog-technisch" wellicht "niet geheel in de haak is" (of wel, maar daarover kunnen we discussiëren): Ik pas deze geschiedenis christocentrisch toe...

Israël HAD geen "vrije keus", want ze waren door God bestemd om "zijn volk" te zijn; overigens "met wederzijds goedvinden"; en om "de nakomeling van Abraham voort te brengen":

Deut 6:1 Dit zijn de geboden, wetten en regels die ik u in opdracht van de HEER, uw God, moet leren en die u moet naleven in het land aan de overkant, dat u in bezit zult nemen. 2 U moet voor de HEER, uw God, ontzag tonen door u te houden aan zijn wetten en geboden, zoals ik die nu aan u geef; dat geldt voor u, zolang u leeft, en voor uw kinderen en uw kleinkinderen. Dan zult u met een lang leven gezegend worden. 3 Luister dus, Israël, en neem ze nauwlettend in acht. Dan zal het u goed gaan in het land dat overvloeit van melk en honing, en zult u sterk in aantal toenemen, zoals de HEER, de God van uw voorouders, u heeft toegezegd.

Het verbond wordt gekoppeld aan de belofte aan Abraham: u zult sterk in aantal toenemen, zoals de HEER, de God van uw voorouders, u heeft toegezegd...

En dan nu die "grote stap" in het betoog; en ik volg hiermee Paulus na:

Gal 3:15 Broeders en zusters, ik geef u het voorbeeld van een rechtsgeldig testament, een testament dat door een mens bekrachtigd is. Niemand kan zo’n testament ongeldig verklaren of er iets aan toevoegen. 16 Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus. 17 Ik bedoel dit: de wet, die vierhonderddertig jaar na de belofte werd gegeven, maakt het testament dat door God bekrachtigd is niet ongeldig. De wet kan de belofte nooit ontkrachten. 18 Immers, als de erfenis afhankelijk van de wet zou zijn, zou ze niet afhankelijk zijn van de belofte, maar het is nu juist door zijn belofte dat God zijn genade aan Abraham heeft geschonken.
19 Waarom dan toch de wet? De wet is later ingevoerd om ons bewust te maken van de zonde, in de tijd dat de nakomeling aan wie de belofte was gedaan nog komen moest.

Vanwege Gods belofte aan Abraham kon Israël uiteindelijk ook niet vrij kiezen... Ze MOESTEN wel "in het gareel gehouden worden"... Let wel: de geschiedenis in Ex 32 toont aan dat God zijn plan ook had kunnen uitvoeren via Mozes, ten KOSTE van het toenmalige volk ("Houd mij niet tegen: mijn brandende toorn zal hen verteren. Maar uit jou zal ik een groot volk laten voortkomen"). Dat dit niet gebeurde was uiteindelijk genade van God...

Het gebrek aan keuzevrijheid drukt Paulus vervolgens ZO uit:
Gal 3:23 Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. 24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen.

Israël was inderdaad "onder toezicht gesteld"....

[Titaan.]

1, 2, 3)   Dwang?

quote:

Titaan schreef:

1) Straf sluit keuze uit vrije wil niet uit
Beide kunnen samen gaan, en gaan ook samen.
Vanzelfsprekend is vaak een van de functies van een straf dat het beoogt de keuze te beïnvloeden. Maar daarom blijft de keuze nog wel vrijwillig: je hebt alle vrijheid het kwade te kiezen. Als een straf werkelijk de keuzevrijheid zou wegnemen, dan zou er geen gevangenissen of death rows meer gevuld zijn. We kiezen, uit vrijheid, vaak voor het kwade, vaak ongeacht de straf.
Had de mensheid niet een volledige keuze-vrijheid om te kiezen toen God in het paradijs de mens gebood, zeggende: Van alle boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten; Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
Ondanks de straf hadden ze dus toch een vrije wil!

2) Straf sluit keuze uit liefde niet uit
Is het werkelijk zo dat een keuze, geen keuze uit liefde meer is, als er een straf op de verkeerde keuze staat? Waar is dat op gefundeerd?
Beide kunnen samen gaan, en moeten ook samen gaan.
Als ik de keuze maak mijn baby niet te voeden, dan sterft het. Maar is de keuze om wél te voeden, dan een keuze die de liefde heeft uitgeschakeld? Nee, zeer zeker niet: de baby wordt gevoed, gekoesterd, uit pure liefde en vrijwilligheid. Het één sluit dus het andere niet uit.
…
Straffen niet ook wij onze kinderen uit liefde, en verwachten we niet van onze kinderen dat ze ondanks de straffen uit liefde gehoorzamen?
Mijn zoon, verwerp de tucht des HEEREN niet, en wees niet verdrietig over Zijn kastijding;
Want de HEERE kastijdt dengene dien Hij liefheeft, ja, gelijk een vader den zoon in denwelken hij een welbehagen heeft. ( spr.3:11-12)

quote:

Paul2 schreef op 16 februari 2011 om 11:57:
Je hebt helemaal gelijk,
maar iets knarst nog:
de vrijheid van de getuigen van het verschrikkelijke.
Na de 3000 doden in het verhaal van het gouden kalf, was bij de overlevenden de toewijding aan God voor een deel afgedwongen en tegelijkertijd ook bemoeilijkt.
Het ging ze vast niet in de koude kleren zitten? Net zomin als bij Noach na de zondvloed, of Aäron die twee van zijn zoons begroef, of David die Uzza zag sterven?

Betreffende het getuige zijn van het verschrikkelijke:
* In Amerika vermoordde iemand een overheidsdienaar. Hij kreeg de doodstraf en de overheid voltrok dit doodvonnis. Velen waren (o.a. via de media) min of meer getuige hiervan. Doodstraf is verschrikkelijk. Kunnen die getuigen als onderdaan of als overheidsbeambte, nu nog toewijding hebben voor die overheid?
* In de kerkelijke gemeente deed iemand geen afstand van zijn openbare zonde en werd uiteindelijk door de kerkeraad uit de gemeente gezet. Uitzetting is verschrikkelijk. Kunnen de overige gemeenteleden nog toewijding hebben voor de gemeente of is die nu afgedwongen?
* In een gezin begaat de zoon bij herhaling een dermate ernstig vergrijp, dat hij door de vader het huis uit werd zet. Het huis uitzetten is verschrikkelijk. Kunnen de andere kinderen nog wel toewijding hebben voor de vader, of is dat nu afgedwongen?
* De vrouw maant haar man tot trouwheid, met de dreiging dat als hij weer hoereert dat het dan einde huwelijk is. Betekent dit dat zij de man nu gedwongen heeft om haar trouw te zijn, en dat dus niet meer van de man verwacht kan worden dat hij nog enige liefdevolle trouw en toewijding voor z’n vrouw kan hebben, nu zijn vrouw deze trouwheid afdwingt…..??

De conclusie zal m.i. zijn dat je opmerking als algemene regel niet geldig is.
Maar hoe komt het dat er toch iets bleef knagen bij je;
Ik denk dat in alle voorbeelden, zowel waar ik aan refereer, als waar jij aan refereert, het infeite niet gaat over vrijheid of dwang, maar over de (dis)proportionaliteit van de straf ten opzichte van het vergrijp. Dát is denk ik je eigenlijke reden. Want afhankelijk daarvan zul je het ene als dwang beschouwen en het ander niet. ( over dit onderwerp meer in betreffende paragraaf).

Terzijde 1:
Een ander aspect van ‘dwang’, betreft de verplichting an sich. Maar zou het terecht zijn daar een probleem van te maken? As God ons beveelt om Christus te volgen, of eist om onze naaste lief te hebben, is het dan werkelijk onmogelijk om dat nog te doen uit het bereidwillig hart in volle toewijding? Ik denk dat we niet van mening verschillen dat dit geen enkel probleem is. God wil niet dat we slechts doen als Christen, maar dat we een echte christen zijn. )

Terzijde 2:
Sowieso lost het niets op om hier bij exodus 32, de interpretatie zover om te buigen dat de uitleg tegengesteld is als de klaarblijkelijke boodschap van het geschrevene. Want de lijn in exodus 32 is volkomen in harmonie met de rest van de bijbel, namelijk over de toorn die we verdient hebben door onze zonden en de barmhartige Vader die Zijn gelovige kinderen genade schenkt, maar over de ongelovigen blijft Gods Toorn. Een stortvloed aan teksten kan daarvoor aangehaald worden.
Denk aan de bekende woorden “Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.”,
en lees dan het einde van dat hoofdstuk waar ook de andere kant van de medaille staat:
“Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem” (Joh.3).

quote:

quote:

Titaan schreef:
3) Geen beknotting van keuzevrijheid maar juist het bieden van keuzevrijheid

Maar God bracht een uitweg, een toevlucht: een keuze voor redding daarbij: Zijn Zoon die alle straf op zich zou nemen, zodat een ieder die in hem gelooft niet verloren gaat maar een eeuwig leven ontvangt, ondanks de verdiende dood.

Dát is pas echte keuzevrijheid. Dat we nu, naast de keuze voor de dood, nu door het geloof in zijn Zoon, kunnen kiezen voor het léven, voor de ware liefde, voor een relatie met onze Hemelse Vader zodat we straks in volmaaktheid in eeuwigheid bij Hem mogen zijn. God zal bij hen wonen. Zij zullen Zijn aangezicht zien: Openb.21:3, Openb.22:4.

Paul2 schreef:
Helemaal waar, en ik moet me ook niet blindstaren op uitsluitend de schrikwekkende kant van de zaak.

Er zijn 2 kanten aan deze zaak;  de verschrikkelijke kant; dat is de kant van de verschrikkelijke horror-zonden die we doen. En de andere kant, die van onze Barmhartige Vader die ons genadig is, en onze ongerechtigheid ons niet aanrekent, maar tevens ook Heilig en Rechtvaardig is; waardoor degene die kiest voor ongeloof, kiest voor het versmaden van zijn genade aanbod en daardoor blijft onder de toorn.
Loof den HEERE, mijn ziel, en al wat binnen in mij is, Zijn heiligen Naam.
Loof den HEERE, mijn ziel, en vergeet geen van Zijn weldaden;
Die al uw ongerechtigheid vergeeft, Die al uw krankheden geneest;
Die uw leven verlost van het verderf, Die u kroont met goedertierenheid en barmhartigheden.
Barmhartig en genadig is de HEERE, lankmoedig en groot van goedertierenheid.
Hij zal niet altoos twisten, noch eeuwiglijk den toorn behouden.
Hij doet ons niet naar onze zonden, en vergeldt ons niet naar onze ongerechtigheden.
Want zo hoog de hemel is boven de aarde, is Zijn goedertierenheid geweldig over degenen die Hem vrezen.
Zover het oosten is van het westen, zover doet Hij onze overtredingen van ons.
Gelijk zich een vader ontfermt over de kinderen, ontfermt Zich de HEERE over degenen die Hem vrezen. (Ps. 103)


4) Straf proportioneel

quote:

quote:

Titaan schreef:
Tot dusver noemde ik de straf gewoon straf. Maar in jouw bijdrage sprak je over “gruwelijke horror-straffen”. Wellicht dat je daarmee bedoeld dat je de straf niet in verhouding vindt staan tot het vergrijp.
Een rechtvaardige straf staat in verhouding tot de overtreding.
Maar hebben we wel voldoende besef van de ernst van de overtreding ?

Paul2 schreef:
Midden in de roos. Een zelfverzonnen rundergod aanbidden is gewoon knap stompzinnig. Mozes had het volk vanuit zijn functie als profeet hartelijk mogen uitlachen!

Tuurlijk is het stom, maar dat is niet de kern van de overtreding. En dat was ook niet de overtreding waarop de straf volgde!
Iemand die terugkomt bij zijn vrouw na het bezoeken van de rosse buurt kan misschien ook wel hartelijk uitgelachen worden; waarom zo dom zijn om te betalen voor iets wat thuis gratis is?  Maar zoiets gaat totaal voorbij aan de ernst van de overtreding die aan de orde is, en dat was:

quote:

Titaan schreef:
De misdaad
Het volk had zich massaal beschuldigd aan de ergste vorm van hoererij; hun geestelijk verbond met hun Hemelse Vader hebben zij vertreden en gebroken, en zij zijn andere goden achternagelopen, en God hebben zij verlaten, om tegen het uitdrukkelijke gebod in, afgoden te aanbidden en zich verheugden in de afgodendienst. Ontrouw van de hoogste orde.
“En zij maakten een kalf in die dagen en brachten een offerande aan de afgod en verheugden zich over de werken hunner handen. “(Hand.7:41).
Afgoderij is in hoererij zich afkeren tegen God. Zie Hos. 1:2, Lev.17:7 Hos.4:12

quote:

quote:

Titaan schreef:
Horror-straf?? Horror-zonde!!

En dan praktisch, we hebben het hier over Exodus 32.
Als we nu eens die paragraven langslopen van wat in de eerste bijdrage was genoemd:
- Was niet de ernst van de misdaad groot?

Paul2 schreef:
Het gouden kalf? Het lijkt me eerder iets om die mensen om uit te lachen. Musea staan trouwens vol met gouden kalveren, geiten, vogels, vissen, ... Het idee dat dit ontzettend erg is, zo erg dat er de doodstraf op moet staan, vind ik op geen enkele manier vanzelfsprekend. Ik weet dat het qua tijd niet kan, maar stel nou dat het een gouden Boeddhabeeld was in plaats van een kalf?

Ten eerste, het is een grondthema in de bijbel dat afgoderij bijzonder ernstig is. Het is opgenomen in de 10 geboden ( zeg maar, de grondwet). De kern van Godsdienst, is de dienst aan God, en niet de dienst aan een afgod. De voorbeelden in de bijbel zijn legio (ook NT). Ben je het met me eens dat in ieder geval Gods Woord niet luchtig doet over afgoderij, maar dit ziet als een bijzonder ernstig vergrijp ?

Ten tweede,
De bijbel doet wel eens smalend over afgoden; ze horen niet en zien niet; het zijn stomme goden; het zijn geen goden want er is maar 1 God en daarbuiten niemand.
Maar tevens is het vereren van afgoden niet onschuldig:
“Wat wil ik hiermede dan zeggen? Dat een afgod iets is? Integendeel, dat hun offeren een offeren is aan boze geesten en niet aan God en ik wil niet dat gij in gemeenschap komt met de boze geesten.” (I Kor. 10: 19, 20)

Ten derde,
Het gaat er niet om dat zij een voorwerp maakten van goud en daar een feestje over vierden. Het ging om het hart van het volk. Het hart was ontrouw in geestelijke hoererij. Ze vertrouwden niet meer op God. Ze gingen actief afgoden vereren, een eer die God alleen toekomt. Het is diefstal van Gods eer, het is een minachten van de Allerhoogste. Het is een grote leugen.
Een gouden voorwerp maken op zichzelf is niet fout. Maar daar ging het hier niet om.
En betreft de voorbeelden van beelden in het museum; die worden niet vereerd. Vergelijk het maar met het eten van vlees gekocht op de markt dat een overblijfsel was van een afgodendienst, dat kon –in principe- gerust gegeten worden zolang ze maar niet meededen met de afgodendienst ( I kor. 8 en 10).

Ten vierde,
Wie bepaald de wet en de ernst van een vergrijp; de onfeilbare God of de mens waarvan je al had beaamt dat die behoorlijk feilbaar is.
Hoe weten we wat God wil? Heeft God ons wees gelaten en kunnen we alleen maar gissen, of heeft Hij zich in het bijzonder aan ons geopenbaard door zijn onfeilbaar Woord waarop we vertrouwen mogen? Als we ons baseren op Gods Woord dan is het duidelijke getuigenis dat het een ernstig vergrijp is.

quote:

quote:

Titaan schreef:
Wij, die vanaf onze jeugd al gewend zijn aan menig overtredingen door onze omgeving en door onszelf gedaan, zijn we doordrongen van hoe afschuwelijk gruwelijk onze overtreding is? Haten we voldoende de zonde?

Paul2 schreef:
Dat is waar, misschien zijn we wel als de kikker die zich langzaam laat koken, die de geleidelijke temperatuurstijging niet voelt.

Exact. Gewenning aan zonde is desastreus. We moeten telkens opnieuw luisteren naar Hem. Mijn schapen horen Mijn stem zegt Jezus. Terug naar God en Zijn Woord en ons leven daaraan ijken, en niet ons ‘voortschrijdend inzicht’ gebruiken als maatstaf om de bijbeltekst te buigen naar ons eigen beeld.

quote:

quote:

Titaan schreef:
God is Heilig. Hij wenst dat zijn Volk heilig is. Geen smetje, geen ongerechtigheid duldt Hij. Hij haat de werkers der ongerechtigheid.
Bij zware straffen kunnen we denken “oh als God het doet dan zit het wel goed”. Los van het feit dat dit natuurlijk zo is, is het wellicht niet eens zo verkeerd om te denken aan het feit dat die straffen ons als zwaar overkomen. Want daarmee kunnen we leren en opnieuw beseffen hoe ernstig eigenlijk de zonden zijn die we elke dag doen. En dat we te licht denken over de zonden.

Paul2 schreef:
God mept op de alarmknop?

In zekere zin: inderdaad.
God laat zijn kinderen niet aanrommelen, maar is actief met ons bezig op allerlei manieren om ons op het rechte pad te houden,. Maar soms zien we het niet, zelfs als ze erg duidelijk is.
Ken je het mooie gedicht over de voetstappen in het zand?
Dat benaderd vrij exact hoe God zijn kinderen hielp in de woestijn, en ook vandaag steeds met ons is:  “in de woestijn, waar gij gezien hebt dat de HEERE uw God u daarin gedragen heeft, als een man zijn zoon draagt, op al de weg dien gij gewandeld hebt, totdat gij kwaamt aan deze plaats.” ( Deutr.1:31)

Ja, ik denk dat God ons telkens bijstaat om op de alarmknop te drukken:
Dan zult gij gedenken aan uw boze wegen en uw handelingen die niet goed waren; en gij zult een walging van uzelven hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen. Ik doe het niet om uwentwil, spreekt de Heere HEERE, het zij u bekend; schaamt u en wordt schaamrood van uw wegen, gij huis Israëls. (Ez.36:31)

En dan past ons bekering:
Tegen U, U alleen, heb ik gezondigd, en gedaan wat kwaad is in Uw ogen; (…)
Verberg Uw aangezicht van mijn zonden, en delg uit al mijn ongerechtigheden.
Schep mij een rein hart, o God, en vernieuw in het binnenste van mij een vasten geest.
Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.
Geef mij weder de vreugde Uws heils; en de vrijmoedige geest ondersteune mij.
Verlos mij van bloedschulden, o God, Gij God mijns heils, zo zal mijn tong Uw gerechtigheid vrolijk roemen. Heere, open mijn lippen, zo zal mijn mond Uw lof verkondigen. Want Gij hebt geen lust tot offerande, anders zou ik ze geven; in brandoffers hebt Gij geen behagen. De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God, niet verachten. (Ps.51)

En dan neemt God ons aan:
En Ik [de Heere] zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlezen hart geven. En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen en Mijn rechten zult bewaren en doen. (..) en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn. (Ez.36:26).

quote:

quote:

Titaan schreef:
( * En waarschijnlijk zal je het wél gewoon billijken dat we in de tweede wereldoorlog de Duitsers met het zwaard ons land weer uitjoegen, is dat geen horror? Was het volk van exodus 32 niet minstens zo schuldig als de Duitse soldaten ? )

Paul2 schreef:
Nu vergelijken we appels met peren. De nazi's waren bezig met veroveringsoorlogen en volkerenmoord, het volk in Exodus 32 aanbidt een zelfverzonnen rundergod. Dat is toch niet te vergelijken?

Het is wel te vergelijken, namelijk als volgt bedoelt: Dit voorbeeld geeft aan dat er situaties zijn dat zelfs volgens je eigen rechtvaardigheidsbesef een straf bestaande uit het hanteren van het zwaard geoorloofd is. Dat betekent dat je klaarblijkelijk geen moeite hebt met de absolute hoogte van de straf (maar alleen met de verhouding t.o.v. het vergrijp).

quote:

quote:

Titaan schreef:
 ( * Ook op te merken is dat God bijvoorbeeld ook lankmoedig was voor de Kanaänitische volkeren in het OT; omdat hij nog vele jaren geduld heeft gehad voordat de maat van hun ongerechtigheid vol was en de straf kwam. Gen.15:16)

Paul2 schreef:
Ja, op zich ben ik in staat om hele erge dingen 'niet te veroordelen'. (…)

Kunnen we van een rechter eisen dat ernstige overtredingen niet bestraft mogen worden onder de noemer van dat argument?  
Is het geen onrecht, om bijvoorbeeld een moordenaar vrijuit te laten gaan?
Bij rechtvaardigheid hoort veroordeling en straf van de overtreding, en niet het toelaten gedogen of tolereren van overtredingen.

quote:

Paul2 schreef:
Maar nu lees ik een verhaal vanuit mijn eenentwintigste-eeuwse bankstel, met een politiek correcte afkeer van de doodstraf op afvalligheid. De Taliban hebben die doodstraf nog steeds, maar die straf is toch nergens voor nodig?

Wat is nodig ? Vergelding voor het vergrijp is nodig. Genoegdoening voor de maatschappij en de slachtoffers is nodig. Praktische uitvoerbaarheid is nodig (b.v. hoe geeft een nomadenvolk iemand levenslang?). En bovenal is nodig: Rechtvaardigheid.  Ik beperk me vooreerst even tot de situatie van exodus 32, en daar is sprake van een uitdrukkelijk bevel van God zelf tot uitvoering van de straf op een gedeelte van de overtreders, en de uitvoering van genade voor het gros van de overtreders.

( P.s. Begrijp me goed, ik stem tegen de doodstraf. Niet vanwege het morele aspect aangaande de zwaarte van de doodstraf (want overheid mag het zwaard hanteren), maar vanwege het praktische aspect; een feilbare overheid die gebruik maakt van een onomkeerbaarheid straf. Maar dit terzijde.)


Het probleem
Als ik het niet heel mis heb, dan zijn we denk ik beland op hetvolgende:
De verschillende genoemde argumenten betreft je moeite met exodus 32 zijn terug te brengen tot de (dis)proportionaliteit van de straf. En om precies te zijn: niet de hoogte van de straf op zich, maar alleen de verhouding van de straf ten opzichte van het vergrijp.
Dus wat dan overblijft, is slechts 1 ding:
Namelijk dat het vergrijp niet als dermate ernstig wordt beschouwd.
Dat er dus verschil van mening is met de Rechter over de ernst van de wetsovertreding.

Dit staat wat cru.
Ik hoop dat ik je geen onrecht doe, maar mocht het zijn dat ik je verkeerd begrepen heb op 1 of meerdere delen, of dat mijn conclusie’s niet zo logisch zijn als ik op dit moment meen dat ze zijn, dat houd ik me aanbevolen voor correcties.

quote:

quote:

Titaan schreef:
- En hoewel ze niet de verdiende straf kregen, zou het niet de verdiende straf zijn om het hardnekkige volk te verteren ?

Paul2 schreef:
Oeioeioei, ik kan niet anders dan nee antwoorden. Dat is een probleem dat ik met de tekst heb.

Wat is de juiste weg tot het vinden van de oplossing?
De oplossing zit volgens mij niet in het beargumenteren of beredeneren dat er hier geen sprake is van een probleem. Hoewel ik argumenten in die lijn heb aangedragen, is dit m.i. niet de sleutel. De basis moet zijn het erkennen dat als God met gezag spreekt via Zijn Woord, dat wij als knechten van de allerhoogste majesteit dat gezag gewillig willen aannemen, ook als we het niet snappen, zelfs juist als we het niet snappen. Want dan pas blijkt of Gods gezag echt op nummer 1 staat bij ons.   “Spreek, HEERE, want Uw knecht hoort”.

De sleutel is m.i. te beseffen wat je ultieme maatstaf is, c.q. zou moeten zijn.


 5) MAATSTAF

5a De bijbel is Gods Woord
We spreken over exodus 32, een bijbeltekst. Maar wat is de bijbel?
De bijbel is de Heilige Schrift, het is de bijzondere openbaring van God. De gehele bijbel is Gods Woord. Dat is wat Christus ons leert. Dat is wat de apostelen leren. Dat is wat heel de bijbel ons leert.
Zie de onderbouwing daarvoor: hier.
Dus voor wat betreft het gezag betekent dit, dat een bijbeltekst exact hetzelfde gezag heeft als zou God persoonlijk op dit moment in vol ornaat je dit toespreken.
Dan is uit te sluiten dat de geschiedenis op enigerlei wijze gecorrumpeerd of verontreinigt is. Theorieën hierover (ik noem het liever goddeloze gissingen) zijn er hierover in overvloed, bijvoorbeeld dat gebruik gemaakt is van mythologisch materiaal van andere volken. Met zulke argumenten kan men menen de bijbel te restaureren tot wat er echt gebeurd zou zijn, om zo bijvoorbeeld te ontdekken wat de historische Jezus zou zijn.
Zouden we dit ook durven te zeggen van een Woord dat rechtstreeks uit Gods mond komt? De bijbel 0is Gods Woord, derhalve zijn zulke theorieën een onmogelijkheid.
Daarnaast is hiermee ook uit te sluiten dat er delen zouden ontbreken waardoor het aanwezige deel feitelijk onjuist zou zijn. ( b.v. het wegvallen van het woordje “niet” waardoor de tekst een ongekeerde weergave van de feitelijkheid geeft).

Zonder tegenargumenten hierop, veronderstel ik dat als wederzijdse basis waarop we andere argumenten kunnen funderen. Als hier wel twijfel over is kan dit beter eerst besproken worden, want het verdere betoog bouwt op dit fundament.


 5b) Wat zich aandient als Historie, is Historie
Ook de historie is een als onder de inspiratie van de Geest beschreven historie
Niet alleen de religieus-ethische uitspraken, maar ook de geschiedkundige bestanddelen van het OT zijn onvoorwaardelijk als goddelijk erkend.
Deze twee zijn niet te scheiden (nog los van het probleem dat je geen criteria en maatstaf daarvoor zou hebben, anders dan het eigen subjectieve gevoel van de mens, waardoor dan ook alle vastigheid wankel is geworden).
-   Christus zelf bevestigt dat de OT verhalen daadwerkelijke historie is.
-   De apostelen bevestigen dat de OT verhalen daadwerkelijke historie is.
-   De verhalen uit het OT  (waaronder Exodus 32) dienen zich duidelijk aan als historie.

Dit is de getuigenis van de bijbel, en dienen we als Gods Woord aan te nemen.
Zie de onderbouwing daarvoor: hier


5c) Onderwerping aan Gods Woord
Hierboven hebben we nu een maatstaf gedefinieerd over Gods Woord.
De vraag is, nemen we deze maatstaf aan ? Onderwerpen we ons aan Gods Woord; onderwerpen we ons aan God?
Als onze eigen mening overeenkomt met de Bijbel dan is er enerzijds geen probleem, en daarnaast is niet beproefd welke dan werkelijk bovenaan staat. Wat erkennen we als hoogste gezag. God of de mens.

In je laatste reactie bevestigde je dat je gebruikte maatstaf is:
je eigen gevoel van rechtvaardigheid, die is gebaseerd op je eigen inzicht wat redelijk en billijk is: verstand en empathie.

ALS dit niet overeenkomt met Gods Woord, welke wijkt dan ??

quote:

Paul2 schreef:
Aan de andere kant: ik wil mijn verstand en mijn empathie niet uitschakelen. Ik kan me maar beter oefenen in het niet-uitschakelen van die twee! Maar dat bedoelde je waarschijnlijk ook niet.

Je moet je hand niet afhakken, maar wel als je hand je tot zonde verleidt en je gehele lichaam in gevaar brengt: hak het dan liever af!
Evenzo met je verstand en empathie; als het je verleidt tot het verheffen van jezelf boven God, verwerp het dan. Breek de heilige huisjes af als het tot afgodstempel verwordt; als het zich niet meer wil neerbuigen voor de hoogste majesteit. “De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid; allen die ze doen, hebben goed verstand” (Ps.110:10, zie ook Job 28)
“Vertrouw op den HEERE met uw ganse hart, en steun op uw verstand niet.” (spr.3:5)

Alles moet ten dienste staan van God, ook ons verstand en empathie.
“Gij zult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand”.
“Ik heb Mijn handen uitgebreid, de gansen dag, tot een wederstrevig volk, die wandelen op een weg die niet goed is, naar hun eigen gedachten (Jes. 65:2)

Onderwerping aan God heeft te maken met onze erkenning dat Hij soeverein is.
En als ons boos verstand klaagt waarom niet alle overtreders in exodus 32 gered konden worden in plaats van het gros zoals gebeurde, dan kunnen we Gods Woord op ons laten inwerken waarneer Hij spreekt over zijn Eigen Volmacht:
Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil, en verhardt dien Hij wil.
Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken het ene een vat ter ere, en het andere ter onere?
En of God, willende Zijn toorn bewijzen en Zijn macht bekendmaken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
En opdat Hij zou bekendmaken de rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij tevoren bereid heeft tot heerlijkheid? (…) En gelijk Jesaja tevoren gezegd heeft: Indien de Heere Zebaoth ons geen zaad had overgelaten, zo waren wij als Sódom geworden, en Gomórra gelijkgemaakt geweest. (Rom.9)

Zoals genoemd is het vanzelfsprekend goed om tot harmonie te komen in ons begrip omdat we geloven dat de harmonie intrinsiek in Gods Woord aanwezig is. Maar in de juiste volgorde: eerst als mens ons klein maken en buigen voor God, en pas daarna van Hem leren wat Hij ons te vertellen heeft. En dan is alle begrip dat we in genade mogen ontvangen pure bonus.

Dit is mijns inziens de boodschap van de bijbel. Ik noemde je het voorbeeld van Abraham: toen hij en Sara hoogbejaard waren (99 jaar!) , hadden ze toch de belofte dat ze een zoon zouden krijgen.
Wetenschappelijke is het dwaasheid, of op zijn minst rede tot grote twijfel. Wat zouden wij zeggen in zijn plaats? Zouden we niet denken dat het wel metaforisch uitgelegd zou moeten worden aangezien een letterlijke betekenis bijna niet vol te houden is? Zouden we niet lachen om de letterlijke betekenis zoals Sara deed?
Echter, de gelovige aanvaardt het woord van zijn Heer in geloof, en niet in ongeloof. Hun begrip kregen ze later als bonus erbij.

En toen God tot hem zei om zijn enige zoon te nemen om hem te brandofferen. Hoe kan zo’n opdracht ooit serieus te nemen zijn als letterlijk zo bedoeld ?
Er behoeft hier geen noot gekraakt te worden; de gelovige aanvaardt het woord van zijn Heer in geloof, en niet in ongeloof.
Hoe enorm zwaar zal het geweest zijn om zijn enige zoon waarop zijn hele toekomstverwachting rustte, om dat op te offeren.
Maar abraham geloofde! en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.


5d) Bouwen op Gods Woord
Als we ons verstand en empathie ten dienst hebben gesteld van God, dan kunnen we leren wat hij ons in zijn Woord zegt. In gebed, door de kracht van de Heilige Geest zal het levend Woord geen gesloten boek blijven. Dan kunnen we bouwen aan ware kennis en wijsheid.
En dan kan het zijn dat we tot de ontdekking komen dat ons Godsbeeld niet klopt, maar dat het een zelfgemaakt Godsbeeld was, zoals het gouden kalf.
Dat bijvoorbeeld God behalve Liefde, barmhartig en genadig, ook Heilig en Rechtvaardig is.
“en dit zal Zijn Naam zijn, waarmede men Hem zal noemen: De HEERE ONZE GERECHTIGHEID.” (Jer.23:6 ).
“Alzo het recht is bij God, (…)Met vlammend vuur wraak doende over degenen die God niet kennen, en over degenen die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn” (I Thess.5:
“Ja, Heere, Gij almachtige God, Uw oordelen zijn waarachtig en rechtvaardig.” (openb.16:7)
Daarom, als God een zondaar rechtvaardigt, dan is dat uit pure genade maar tegelijkertijd naar recht. Daarom is er sprake van een verzoening; een verzoening door voldoening; door Christus bloed.
Uit pure genade en liefdevolle barmhartigheid, heeft God ons gered en daar hoefden we niets voor te doen. De Rechter vonnist alleen naar recht, en een rechtvaardig vonnis is de doodstraf. Maar toen de straf geëist werd, kwam de rechter naar beneden en betaalde zelf door middel van de dood van Zijn geliefde Zoon die 1 is met Hem. De straf die ons vrede aanbracht was op Hem.  

Verzekerd in Christus
We zondigen elke dag. Als God ons om niet verzoend zou hebben vandaag, welke zekerheid hebben we dat Hij morgen niet de rechtvaardige straf over onze zonden-van-morgen zal brengen? Maar de realiteit is anders, Christus heeft eenmaal betaalt heeft voor al onze zonden, ook de toekomstige zonden, zolang we in waar geloof Hem van harte volgen. Dan zal niets ons kunnen scheiden van de liefde van God. Dan is er geen angst meer nodig, maar vertrouwen en geborgenheid, en vreugde om elke dag opnieuw te proberen ons leven opnieuw te heiligen naar Zijn Wet.



Slot
Luisteren naar wat God zegt, ook wat Hij zegt in exodus 32, brengt diepe dankbaarheid voor Zijn verlossend werk en Zijn liefde voor ons.
“Indien de Heere Zebaoth ons geen zaad had overgelaten, zo waren wij als Sódom geworden, en Gomórra gelijkgemaakt geweest.” (Rom.9:29)

quote:

Paul2 schreef:
God koos ervoor om lijden en dood te ondergaan. Uit de keuze zelf blijkt dat er geen echt alternatief was, dat het de laatste mogelijkheid was. Bedoel je dat? Hij vroeg toch ook of de beker van het lijden aan Hem voorbij kon gaan, maar Hij liet hem niet voorbijgaan?

Inderdaad. Op de lijdensweg vroeg Christus aan Zijn Vader, of de beker voorbij kon gaan, maar Hij dronk het wel gewillig! Christus onderwierp zich gewillig in alles aan de Vader.
En ook zelf wist hij dat al deze dingen moest geschieden om tot vervulling te laten komen de ontelbare teksten over Gods grote reddingsplan, en de profetieën over Hem.
 “Of meent gij dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen bijzetten? Hoe zouden dan de Schriften vervuld worden, die zeggen dat het alzo geschieden moet?” (Matt.26:53)

Als wijzelf eerbiedig vragen (bij bijvoorbeeld een bijbeltekst) of het lijden noodzakelijk is, zijn we dan ook bereid onszelf te onderwerpen aan Hem, en Zijn Woord te aanvaarden en aan te nemen, alleen al vanwege het besef dat Gods gedachten hoger zijn, en Zijn wil soeverein is en goed?
En dan met een gewillig hart bereidwillig aannemen wat onze Vader tot ons zegt, precies zoals Christus hier ons is voorgegaan.

quote:

Paul2 schreef:
Nu zeg ik het heel lomp, eigenlijk. Mijn excuses daarvoor.

Dat is m.i. niet nodig, want ik meen dat, ondanks onze mogelijk verschillende opvatting, je je uitermate correct opstelt. Ik had en heb genoeg gezegd waar heel gemakkelijk een aanstoot aan genomen kan worden. Maar ik stelde het soms scherp omdat ik van mening ben dat we een scherpe tekst niet milder mogen maken dan het is. Maar mocht ik het onverhoopt onnodig scherp hebben geformuleerd, dan is excuses van mijn kant op zijn plaats.

[Paul2]

hallo Hendrik-NG en Titaan,

Allereerst mijn excuses voor de radiostilte van mijn kant.

Ik worstel met een bijbeltekst, en jullie schoten mij te hulp met een veel grotere inzet dan ik van wie dan ook zou mogen vragen. Mijn dank daarvoor.  

logica is universeel, ik herken de denkstappen in jullie benaderingen van het onderwerp, en bij ieder stapje moet ik jullie gelijk geven.

Het Goddelijk doen en laten kan ik zelf als mens niet beoordelen. Mijn probleem is voor een deel dat ik de bijbel lees zoals ik een krant lees. Beide gaan over de werkelijkheid, maar bij de laatste sta ik meteen met mijn mening klaar, over datgene wat ik lees.

Er loopt een lijn door de gebeurtenissen, onder andere langs Mozes' handelen en uiteindelijk naar Jezus. Alles wat die lijn probeerde te verbuigen of onderbreken, is verhinderd, ook in ons belang. Misschien mogen we de gebeurtenissen in de woestijn op die manier lezen?

Ik ben nog wel even bezig met het huiswerk dat ik van jullie heb gekregen. Bedankt voor de hulp en inzet.

[Titaan.]

Paul, bedankt voor de vriendelijke woorden en constructieve opstelling, als lotverwanten en broeders, zoekend naar de weg die God ons wijst.

quote:

Paul2 schreef op 16 maart 2011 om 13:40:
Het Goddelijk doen en laten kan ik zelf als mens niet beoordelen. Mijn probleem is voor een deel dat ik de bijbel lees zoals ik een krant lees. Beide gaan over de werkelijkheid, maar bij de laatste sta ik meteen met mijn mening klaar, over datgene wat ik lees.

Voor me zelf helpt het om te beseffen wie het schrijft. Een brief van je vriend(in) lees je anders dan een roman. Een verhaal in de story lees je anders dan een betoog in het nrc. Op die manier helpt het me om te beseffen dat de bijbel niet zomaar een boek of krant is maar echt Gods Woord, waarbij ik me bij wijze van spreken God in al Zijn heerlijkheid al sprekend inbeeldt. Het beseffen dat God zelf spreekt maakt ons ontvankelijker om Zijn Woord aan te nemen. Uiteindelijk is het Gods Geest die ons de Bijbel doet aannemen, we kunnen daarom bij het open slaan van de Bijbel ook Gods zegen vragen bij het lezen en begrijpen. En bij het bidden tot de allerhoogste majesteit, is het niet verkeerd om te knielen, hetzij letterlijk maar op z’n minst in ons gemoed.

Dit Boek is meer dan goud;
Dit Boek past jong en oud;
Dit Boek is voor elks kwalen;
Dit Boek beschrijft ons lot;
Dit Boek is’t Woord van God;
Dit Boek kan nimmer dwalen.
.

quote:

Er loopt een lijn door de gebeurtenissen, onder andere langs Mozes' handelen en uiteindelijk naar Jezus. Alles wat die lijn probeerde te verbuigen of onderbreken, is verhinderd, ook in ons belang. Misschien mogen we de gebeurtenissen in de woestijn op die manier lezen?

Inderdaad, denk ik.
God regeert en bestuurt de wereld. Er wordt concreet ingegrepen anders zou er geen zaad overgebleven zijn.Telkens wordt in de bijbel opnieuw herinnerd aan de gebeurtenissen dat God Zijn kinderen liefhad en trouw was en daarom met sterke hand verloste en leidde. Hij gaf ze in de woestijn brood uit de hemel. Maar ook vandaag hebben wij het brood uit de Hemel nog:    

En Jezus zeide tot hen: Ik ben het Brood des levens; die tot Mij komt, zal geenszins hongeren, en die in Mij gelooft, zal nimmermeer dorsten. … Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen. Want Ik ben uit den hemel nedergedaald, niet opdat Ik Mijn wil zou doen, maar den wil Desgenen Die Mij gezonden heeft.  En dit is de wil des Vaders, Die Mij gezonden heeft, dat al wat Hij Mij gegeven heeft, Ik daaruit niet verlieze, maar hetzelve opwekke ten uitersten dage. En dit is de wil Desgenen Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk die den Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. …

Ik ben het Brood des levens. Uw vaders hebben het manna gegeten in de woestijn en zij zijn gestorven. Dit is het Brood Dat uit den hemel nederdaalt, opdat de mens daarvan ete en niet sterve. Ik ben het levende Brood Dat uit den hemel nedergedaald is; zo iemand van dit Brood eet, die zal in der eeuwigheid leven. En het brood dat Ik geven zal, is Mijn vlees, hetwelk Ik geven zal voor het leven der wereld. De Joden dan streden onder elkander, zeggende: Hoe kan ons Deze Zijn vlees te eten geven?

Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden, tenzij dat gij het vlees van den Zoon des mensen eet en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven. Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Want Mijn vlees is waarlijk spijs, en Mijn bloed is waarlijk drank.
Die Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij en Ik in hem.
Gelijkerwijs Mij de levende Vader gezonden heeft en Ik leef door den Vader, alzo die Mij eet, dezelve zal leven door Mij. Dit is het Brood Dat uit den hemel nedergedaald is; niet gelijk uw vaders het manna gegeten hebben en zijn gestorven; die dit Brood eet, zal in der eeuwigheid leven. (Joh.6:22-59)

[Titaan.]

1. Inleiding
Hoi Paul, met interesse las ik je discussie in een andere draadje. Temeer wij in het verleden over hetzelfde onderwerp, namelijk exodus 32, onze gedachten uitgewisseld hebben.
Misschien dat het verschil van mening in de basis voortkomt uit een verschillend fundament.
Ik hoop je met onderstaande citaten recht te doen, anders corrigeer me graag.


A )   Delen van de Bijbel acht je onbetrouwbaar
Je zei “Ik twijfel aan de betrouwbaarheid van Exodus” ..
B )   Delen van de Bijbel acht je onwaar.
Je zei:  “De panhak-scéne in Exodus 32 is volgens mij onwaar” ..
 

2. Vraag: Wat is jouw fundament ?
Op grond waarvan bepaal je wat je van de bijbel waar en betrouwbaar is, en wat je van de bijbel als onwaar en onbetrouwbaar verwerpt ?
Anders gezegd,
Als Christen zal Christus je fundament zijn.
Wie Christus is, ken je uit de Bijbel.
Maar als delen van de bijbel onbetrouwbaar en onwaar zijn, welk beeld van Christus is dan waar?

quote:

Paul2 schreef op 12 september 2011 om 20:22:
Wanneer zijn deze verhalen geschreven? Achteraf, neem ik aan? Is het niet mogelijk dat de vijand extra overdreven absoluut slecht wordt weergegeven, soms tot op het zwart-witte af? Is het niet mogelijk dat af en toe de overwinningen extra aangedikt zijn? Is het niet mogelijk dat sterke verhalen hier en daar steeds sterker werden, tot ze op papier vastgelegd werden? Je hebt de geschiedenis, en Gods rol in die geschiedenis, maar het zijn ook maar mensen die de woorden die we in de bijbel lezen hebben uitgekozen en opgeschreven.

Als je hiervan uitgaat dat de bijbel onbetrouwbaar is, dan is de vraag relevant:
 welk beeld van Christus is dan betrouwbaar en waar?  Wat is jouw fundament?


3. Het fundament
De bijbel getuigt van zichzelf dat ze volkomen betrouwbaar is, juist ook in de historische gedeelten.
Christus zelf gaat ons hierin voor.
Christus getuigt van de betrouwbaarheid van de Schrift, en dat het Gods Woord is.
Christus getuigt van het feit dat de beschreven verhalen daadwerkelijke historie is.
Christus onderwerpt zich volkomen aan de Schrift.
Onderwerp jij je aan Christus, ook hierin ?
Of vraagt deze stellingen over Christus, toelichting c.q. bewijs?


4. Terug naar exodus 32
Als ik het niet heel mis heb, waren we in onze discussie denk ik beland op hetvolgende:
De verschillende genoemde argumenten betreft je moeite met exodus 32 zijn terug te brengen tot de (dis)proportionaliteit van de straf. En om precies te zijn: niet de hoogte van de straf op zich, maar alleen de verhouding van de straf ten opzichte van het vergrijp.
Dus alles is slechts terug te brengen tot  1 ding:
Namelijk dat je het vergrijp niet als dermate ernstig beschouwd.
Dat je dus verschilt van mening met de Rechter over de ernst van de wetsovertreding.
Althans, met  de Rechter zoals die Zichzelf hier openbaart in Zijn Woord in Exodus 32.


5. Kern
God openbaart zich in Zijn Woord.
Als iemand de openbaring alleen als authentiek (h)erkent indien het overeenkomt met zijn Godsbeeld, dan maak diegene zichzelf een Godsbeeld.
Dan maak diegene zich een gouden kalf.

Is deze redenatie correct? Is het wel of niet toepasbaar op jou? Waarom wel, waarom niet?


6. Is het sterven en de opstanding van Christus waar en betrouwbaar?
Ja het is volledig waar en betrouwbaar zeggen velen, maar niet in de zin van daadwerkelijke historie. De ‘waarheid’ is dat God veel van ons houdt en alles voor ons over heeft en dat laat deze parabel heel treffend zien.  Het voor letterlijk houden als historie is overigens volstrekt ongeloofwaardig, onze liefdevolle God doet geen gruweldaden zoals het laten sterven van zijn eigen Zoon.
Bovendien overvragen we de tekst want wellicht overdreven die eerste aanhangers van Christus zich of dikten ze het iets aan. En was het in die tijd niet gebruikelijk dat volgelingen hun goeroe epische gebeurtenissen toeschreven. En misschien is het bovendien zelfs niet hun schuld en hebben alleen latere overschrijvers er hun eigen redactie van gemaakt ter bevestiging van hun eigen gezag. Nee, laten we niet onze verstand uitschakelen en kritisch blijven lezen, Christus opstanding is niet letterlijk gebeurd, maar toch absolute waarheid: Gods Geest moet ook tot opstanding komen in ons….   En vanzelfsprekend bestaat er geen hel; God straft hardnekkige ongeloof niet hard (mark.9:42)

Tot zover het relaas van een ongelovige die redeneert zonder te bouwen op het fundament van Gods betrouwbaar Woord.
Vraag:  zijn de daar genoemde argumenten legitiem, en derhalve een legitieme conclusie? ( waarom wel, waarom niet?)


7. Slot
Geen bijbeltekst zou m.i. ter discussie mogen staan of het aannemingswaardig zou zijn. Want de bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift;
De gehele bijbel is Gods Woord. Dat is het ondubbelzinnige getuigenis van de Schrift zelf. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend en draagt absolute autoriteit.

Is ons meningsverschil over exodus 32 slechts terug te brengen tot interpretatie verschil?
Prima, dan valt daar verder over te discussiëren nadat we samen kunnen concluderen dat het net zo waar en betrouwbaar is als zou God het ons vandaag uit de Hemel voorlezen.

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 13 september 2011 om 10:36:
(...)
Geen bijbeltekst zou m.i. ter discussie mogen staan of het aannemingswaardig zou zijn. Want de bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift;
De gehele bijbel is Gods Woord. Dat is het ondubbelzinnige getuigenis van de Schrift zelf. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend en draagt absolute autoriteit.
(...)

Het is uiteraard je goed recht om dit zo te geloven.
Ik neem aan dat je ook weet dat in het geheel van wat je zegt een simpele cirkelredenering zit?

illustratie:
Vraag: Hoe weet ik dat alles in de Bijbel feilloos is en Gods Woord?
Antwoord: Dat staat ondubbelzinnig in de Bijbel vermeld!
Vraag: Hoe weet ik dat die "vermelding" juist en accuraat is?
Antwoord: Omdat de vermelding het zelf uitdrukt!
Reactie: O juist ja...

Geef als het even kan ook degenen die dit geloof in de feilloosheid "van kaft tot kaft" niet geheel onderschrijven het recht zich christen te noemen.

[Titaan.]

quote:

Trajecto schreef op 13 september 2011 om 20:14:
[...]

(...) Ik neem aan dat je ook weet dat in het geheel van wat je zegt een simpele cirkelredenering zit?

illustratie:
Vraag: Hoe weet ik dat alles in de Bijbel feilloos is en Gods Woord?
Antwoord: Dat staat ondubbelzinnig in de Bijbel vermeld!
Vraag: Hoe weet ik dat die "vermelding" juist en accuraat is?
Antwoord: Omdat de vermelding het zelf uitdrukt!
Reactie: O juist ja...

Geef als het even kan ook degenen die dit geloof in de feilloosheid "van kaft tot kaft" niet geheel onderschrijven het recht zich christen te noemen.

Ik geloof dat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat de Bijbel en al wat daarin begrepen is, van God is. Geloof je dat niet, dan zie ik de kracht niet direct via bewijsvoering, maar via getuigenis en gebed. Want God is de bron.
En tot Hem is alles terug te brengen wat gewoonlijk onder ons als grond wordt aangevoerd.
Wie zegt: ik geloof omdat het mij geopenbaard is komt door de openbaring van God bij Hem terecht, en rust en roemt in God, die dit alles gedaan heeft.

In antwoord op je vraag; ik heb er geen moeite mee om iemand Christen te noemen die zichzelf Christen noemt maar toch worstelt met de betrouwbaarheid van de Bijbel.
Ik acht het niet aan mij, om te oordelen wie binnen of buiten zijn.
Integendeel, juist op het feit dat iemand zich Christen noemt haak ik graag aan!
Want dan gaat het niet meer om slechts een geloof in bijvoorbeeld ‘een hogere macht’, maar om het geloof in de Christus! Dat veronderstelt een vast vertrouwen en een zeker weten betreft de Christus; dus het kennen van Christus. En dan volgt...:

Hoe kennen we Christus, hoe kennen we God?
God maakt het mogelijk dat wij Hem kennen.
Wij kunnen God kennen doordat Hij zich openbaart.
De Schrift is het boek van de openbaring van God.
Zij is het Woord van de Here aan Zijn Kerk. Zij is het getuigenis dat ons God doet kennen in de uitstraling van zijn deugden, en dat ons bekend maakt met Jezus Christus, en zij is het Evangelie dat ons de weg van de behoudenis ontsluit.
En God heeft de werking van de Heiligen Geest gegeven opdat Zijn uitverkorenen de weg van het heil zouden kennen. Opdat de in Adam ongehoorzamen maar in Christus tot gehoorzaamheid vernieuwden weer zouden weten hoe zij als kinderen hebben te leven voor het aangezicht van hun Vader die in de hemelen is.
En tot nu bezigt Gods Geest de Schrift als het middel van de genade om het geloofsvermogen te brengen tot geloofsdaad en om zwak geloof gedurig te versterken.

Maar nu de volgende logische en onvermijdelijke stap tot de kern;
Die Schrift zegt ons niet alleen hoe God Zich openbaart, wie Christus is, wat hij gedaan heeft, hoe Hij ons verlost heeft etc., maar evenzeer wat de Schrift zelf is.
En wanneer wij ons voor haar buigen, als zij ons onderwijst aangaande de weg der zaligheid, hebben wij ook haar autoriteit te erkennen, als zij van zichzelf getuigt, en uitspreekt dat zij het onfeilbare Woord des Heren is !!
Indien zij op dit punt niet te vertrouwen zou zijn, verdient zij ook in andere stukken geen geloof, en wanneer wij aan de waarachtigheid van haar zelfgetuigenis mogen tornen en twijfelen, wordt ook haar getuigenis omtrent de andere delen van de waarheid onzeker en wankel.

Zo is de Schrift de kenbron van alle dogmata.
Zo beslist de Schrift ook over het leerstuk van de Schrift.
En zo staat het ook met het getuigenis van onze Christus en de apostelen. Wanneer onze Heiland voor ons gezag heeft, wanneer het onze zaligheid raakt, en wanneer wij het woord van de apostelen aanvaarden als zij ons prediken de rijkdom van de genade in Christus, moeten wij ook ons onderwerpen aan hun getuigenis als zij zich uitspreken over de Schriften van het Oude Verbond. Het een staat met het andere in nauw verband. De Schrift kan niet gebroken worden, maar evenmin duldt het Evangelie van onze zaligmaker, enige verbreking.

Dus,
het ging me niet om een geloofsbewijs, maar om christelijke consistentie.
Cirkelredenering is dus niet aan de orde.

In concreto,
De bijbel getuigt van zichzelf dat ze volkomen betrouwbaar is, juist ook in de historische gedeelten.
Christus zelf gaat ons hierin voor.
Christus getuigt van de betrouwbaarheid van de Schrift, en dat het Gods Woord is.
Christus getuigt van het feit dat de beschreven verhalen daadwerkelijke historie is.
Christus onderwerpt zich volkomen aan de Schrift.
Onderwerpen wij, als Christenen,  ons hierin ook aan Christus?
Of vraagt deze stellingen over Christus, toelichting c.q. bijbels bewijs?

Er is een gemeenschap tussen de Christus van de Schriften, en de Schrift van de Christus.
Er is een heilige overeenstemming tussen het vleesgeworden woord en het schriftgeworden woord.

[Ozombi]

@Titaan:: Mozes zegt dat " gij geen gouden kalf moet aanbidden als uw God "
maar wat doen zo velen op deze wereld?
Zij aanbidden Jezus en hebben beelden van hem - vaak aan het kruis - geplaatst overal waar zij maar kunnen. En vaak noemen zij hem  ' Gods enige Zoon '.
Jezus ís belangrijk, mogelijk de belangrijkste leraar van allen en zeker voor het westen. Maar wat zou hij vinden van al die aanbidding jegens zijn persoon -  in de zin van beeltenissen - en dat men hem, Jezus, op een voetstuk heeft gezet zodat hij in feite onbereikbaar is gemaakt?
Denkt men nu werkelijk dat men deze zaken die betrekking hebben op het innerlijk van mensen - op de geest van het zijn - kan vangen in een aardse beeltenis van stof?

Is dat zijn boodschap?
Heeft hij ooit beweerd het hele universum te hebben rondgereisd om aan elke wereld met zijn bewoners te laten weten dat hij, Jezus, degene is die gevolgd moet worden? Natuurlijk is het goed Jezus te volgen in hetgeen hij deed , namelijk de Christus tot uitdrukking brengen in zijn mens-zijn.
Christus moet aanbeden worden, in het hart. De Christus moet gij zelf worden....zelf zijn. Zelf een ' Zoon van God ' te zijn is het ideaal. Het doet er niet toe of men man of vrouw is, blank of zwart, in welke aardse toestand men is geplaatst. " Doe wat ik doe " ..... " Volg mij " , dat leerde Jezus.

Waarom zijn er zo vele evangelien geschreven , bv dat van Thomas, die juist op deze manier de boodschap  weergeven? Waarom toch zou de kerk van deze Thomas een "ongelovige Thomas" hebben gemaakt? Wij moeten goed bedenken dat Jezus niet zelf het evangelie heeft gekozen zoals dat aan ons is gepresenteerd. En zeker heeft hij niet zelf gekozen, hoe wij dat evangelie hebben geinterpreteerd. Dat hebben kerkelijke schrijvers uiteindelijk gedaan en onder kerkelijke invloeden is het geworden wat het nu nog steeds is.
En men weet ook dat de Kerk nooit vies was van het bezitten van macht, zelfs nu bestaat de poppenkast in Rome en het bijbehorende paleis nog, om maar een voorbeeld te noemen. Een ander voorbeeld waar de Kerk zijn macht heeft laten gelden is nog verwerpelijker. Op meerdere momenten in de geschiedenis is het twijfelachtig dat de Kerk wel de ware bemiddelaar tussen het goddelijke en de mensheid was cq. zou moeten zijn.

Tussen God en de mensheid bestaan geen aardse bemiddelaars. Er is slechts God ( die in allen(s) Geest is ) met Christus als zijn " Zoon " of de volmaakte toestand waarin men is ,  indien men God ( de goddelijke geest ) KENT ! Kijk en luister goed naar de dominee of priester van uw kerk, en vraag uzelf af of deze u de kennis der goddelijke geest kan geven? Of deze het u duidelijk maakt. Of u er wijzer van wordt, week na week na week......? Of hoort u telkens een zelfde liedje? Blijft het bij vage uitwijdingen met verwijzingen naar bijbelteksten, zonder concrete uitleg?
Wat in de bijbel staat kunt uzelf lezen. Wat het betekent kunt u alleen voor uzelf ontdekken. En ja-knikken op wat u van anderen hoort is niet de manier dit te doen. Zelf niets doen, omdat Jezus het zgn.al voor u heeft gedaan, is niet de manier dit te doen.

" Niemand komt tot de Vader (God) , dan door Mij (Christus) " .

Jezus was een mens, en in hem was Christus. Wat voor 1 mens mogelijk is, is voor allen mogelijk. Als Jezus de Christus was, dan zullen wij allen (ooit) de Christus zijn. Met behoud van individualiteit uiteraard. 'God' als zodanig heeft zelf geen individualiteit, God is universeel , in alles is God.
God kan zichzelf alleen aanschouwen door de individuele wezens waarin zijn Geest werkzaam is. Is die werkzaamheid volledig, dan is (een) Christus opgestaan. In die geest is het evangelie bedoeld. In die geest moet u Jezus waarderen. Hij is de verpersoonlijking geworden van iets wat in universele zin waarheid is. Men moet zich dus niet richten op de verpersoonlijking ( het gouden kalf ) , maar op de universele waarheid die erdoor wordt uitgedrukt. In UZELF.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 14 september 2011 om 07:02:
@Titaan:: Mozes zegt dat " gij geen gouden kalf moet aanbidden als uw God "
maar wat doen zo velen op deze wereld?
Zij aanbidden Jezus en hebben beelden van hem - vaak aan het kruis - geplaatst overal waar zij maar kunnen. En vaak noemen zij hem  ' Gods enige Zoon '.
Jezus ís belangrijk, mogelijk de belangrijkste leraar van allen en zeker voor het westen. Maar wat zou hij vinden van al die aanbidding jegens zijn persoon -  in de zin van beeltenissen - en dat men hem, Jezus, op een voetstuk heeft gezet zodat hij in feite onbereikbaar is gemaakt?
Denkt men nu werkelijk dat men deze zaken die betrekking hebben op het innerlijk van mensen - op de geest van het zijn - kan vangen in een aardse beeltenis van stof?

Is dat zijn boodschap?
Heeft hij ooit beweerd het hele universum te hebben rondgereisd om aan elke wereld met zijn bewoners te laten weten dat hij, Jezus, degene is die gevolgd moet worden? Natuurlijk is het goed Jezus te volgen in hetgeen hij deed , namelijk de Christus tot uitdrukking brengen in zijn mens-zijn.
Christus moet aanbeden worden, in het hart. De Christus moet gij zelf worden....zelf zijn. Zelf een ' Zoon van God ' te zijn is het ideaal. Het doet er niet toe of men man of vrouw is, blank of zwart, in welke aardse toestand men is geplaatst. " Doe wat ik doe " ..... " Volg mij " , dat leerde Jezus.

Waarom zijn er zo vele evangelien geschreven , bv dat van Thomas, die juist op deze manier de boodschap  weergeven? Waarom toch zou de kerk van deze Thomas een "ongelovige Thomas" hebben gemaakt? Wij moeten goed bedenken dat Jezus niet zelf het evangelie heeft gekozen zoals dat aan ons is gepresenteerd. En zeker heeft hij niet zelf gekozen, hoe wij dat evangelie hebben geinterpreteerd. Dat hebben kerkelijke schrijvers uiteindelijk gedaan en onder kerkelijke invloeden is het geworden wat het nu nog steeds is.
En men weet ook dat de Kerk nooit vies was van het bezitten van macht, zelfs nu bestaat de poppenkast in Rome en het bijbehorende paleis nog, om maar een voorbeeld te noemen. Een ander voorbeeld waar de Kerk zijn macht heeft laten gelden is nog verwerpelijker. Op meerdere momenten in de geschiedenis is het twijfelachtig dat de Kerk wel de ware bemiddelaar tussen het goddelijke en de mensheid was cq. zou moeten zijn.

Tussen God en de mensheid bestaan geen aardse bemiddelaars. Er is slechts God ( die in allen(s) Geest is ) met Christus als zijn " Zoon " of de volmaakte toestand waarin men is ,  indien men God ( de goddelijke geest ) KENT ! Kijk en luister goed naar de dominee of priester van uw kerk, en vraag uzelf af of deze u de kennis der goddelijke geest kan geven? Of deze het u duidelijk maakt. Of u er wijzer van wordt, week na week na week......? Of hoort u telkens een zelfde liedje? Blijft het bij vage uitwijdingen met verwijzingen naar bijbelteksten, zonder concrete uitleg?
Wat in de bijbel staat kunt uzelf lezen. Wat het betekent kunt u alleen voor uzelf ontdekken. En ja-knikken op wat u van anderen hoort is niet de manier dit te doen. Zelf niets doen, omdat Jezus het zgn.al voor u heeft gedaan, is niet de manier dit te doen.

" Niemand komt tot de Vader (God) , dan door Mij (Christus) " .

Jezus was een mens, en in hem was Christus. Wat voor 1 mens mogelijk is, is voor allen mogelijk. Als Jezus de Christus was, dan zullen wij allen (ooit) de Christus zijn. Met behoud van individualiteit uiteraard. 'God' als zodanig heeft zelf geen individualiteit, God is universeel , in alles is God.
God kan zichzelf alleen aanschouwen door de individuele wezens waarin zijn Geest werkzaam is. Is die werkzaamheid volledig, dan is (een) Christus opgestaan. In die geest is het evangelie bedoeld. In die geest moet u Jezus waarderen. Hij is de verpersoonlijking geworden van iets wat in universele zin waarheid is. Men moet zich dus niet richten op de verpersoonlijking ( het gouden kalf ) , maar op de universele waarheid die erdoor wordt uitgedrukt. In UZELF.

Ozombi, Ozombi... Waarom roep je toch keer op keer dat de Schrift iets heeeeel anders leert dan de Kerk doet en dat jij die bijbel op de enig juiste (esoterische) manier weet uit te leggen, maar zet je op andere momenten die zelfde Schrift buiten spel door te wijzen naar heel andere boeken - precies op de momenten dat die Schrift iets anders leert dan jou uitkomt??


Je beweert hier dat christenen leren dat Jezus Gods "enige Zoon" is... Maar het is Jezus Zelf die ons dat leerde!

Lees eens Joh 3:
11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?
14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Jezus noemt Zichzelf hier zowel "Mensenzoon" (ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου) als "Gods enige Zoon" (μονογενής is hier het bijvoeglijk naamwoord): Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon...

Het is Jezus dus die Zichzelf aanduidt als μονογενής, als Hij spreekt over zijn zoonschap... Of je hier nu 'eniggeboren' wil lezen, of 'uniek', de boodschap lijkt me duidelijk: de Zoon is ("oneerbiedig" gezegd) 'enig in zijn soort'...


Maar goed: de kritiek is vast al gepareerd door de verdachtmaking 'de Kerk speelt ook hier een machtsspelletje'... Waarbij ik je belangstelling voor de Schrift maar "verdacht" vind: waarom deze bijbel slechts 'te pas maar niet te onpas' citeren dan?? Is hetgeen je er in zou willen lezen dan toch belangrijker voor je dan hetgeen er werkelijk staat???



En waarom Tomas aangeduid wordt als "ongelovig"?

Joh 20:24 Een van de twaalf, Tomas (dat betekent ‘tweeling’), was er niet bij toen Jezus kwam. 25 Toen de andere leerlingen hem vertelden: ‘Wij hebben de Heer gezien!’ zei hij: ‘Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven.’

Lijkt me duidelijk....

Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven.

[Ozombi]

@Hendrik::  Dat wat Jezus blijkbaar over zichzelf zegt in de Schrift is niet door hemzelf daar opgeschreven. Anderen zijn de auteurs, niet hij. De Schrift doe ik niet af als onzin. De interpretatie van die Schrift , zoals die door sommigen wordt gedaan, vind ik ' onzin '. Nou nee, niet eens onzin noem ik het, eerder erg kortzichtig en kleingeestig. Ja,  klein-geestig.......

Ik 'wil' alleen lezen in de Schrift wat er staat. En als ik bepaalde passages lees, of een evangelie in zijn geheel, dan lees ik de letterlijke tekst met oren die horen en ogen die zien. En wat er staat, is niet wat jij denkt dat er staat. Wat voor de mensen op Aarde geldt, is ook geldig voor mensen die leven op een planeet aan de andere kant van de Melkweg. Er is maar één God, nietwaar? Dus ook voor mensen met een driehoekige vorm en een blauwe kleur die nog noooooit van Jezus die op Aarde kwam hebben gehoord, moeten de goddelijke waarheden geldig zijn. Wat is dan nu het meest logische? Jouw invulling van de Zoon of de mijne ? Jouw Christus-begrip of het mijne? Snap je?

De tekst die je geeft over de Mensenzoon betrek jij alleen op Jezus omdat ie dat blijkbaar zegt (hoewel hij het evangelie niet zelf heeft geschreven,gekozen welke in de bijbel komen etc. terwijl 50 andere evangelies hem dit op een andere manier laten zeggen).

Je kunt diezelfde tekst ook op de universele manier lezen. Dus dat die Mensenzoon op elk mens betrekking heeft. En 'hemel' lees je dan dus als
'innerlijk/geestelijk gebied' ipv whatever jij denkt dat het is. Alle wijzen uit de oude tijd zien het op deze manier.....zoals ik dat hier tracht weer te geven dus. Zijn die allemaal mesjogge soms? Dat is geen kwestie van de Schrift wel/niet buitenspel  zetten, maar een kwestie van weten wat er werkelijk staat. God is Geest, en zo is datgene wat erover geschreven wordt eveneens van geestelijke aard en betekenis.

Je kan goddelijke kennis niet verkrijgen door die op een aardse manier tot je te nemen. Je kan innerlijk niet groeien door je te richten op de buitenkant. Dat is wat je doet, en ik spoor je aan daarmee te stoppen want het is niet de weg naar inzicht. Niet de religie maar de waarheid telt!

[Piebe]

@ Ozombi,

Aangezien je als een redelijk mens op mij overkomt hoop ik dat je mijn woorden aldus ook ziet en niet als een poging om belerend te doen.

De Bijbel is geschreven aan mensen en niet aan buitenaardse wezens waarvan het bestaan tot op de dag van vandaag onbewezen is. Ik ben het wel met je eens dat God een universele God is, maar hij is ook een God van vrede (kor 14,33) en niet van wanorde.
Ik geloof dat wij als mensheid op aarde de hoogste levensvorm zijn en dat de schepper uitsluitend ons heeft geschreven en het alfabet leerde verstaan i.p.v. de mieren, of een buitenaards nog te ontdekken ras. Dat God door de profeten en apostelen tegen ons heeft gesproken betekent dat hij ons het belangrijkste vindt en dat is geenszins een baken dat hij niet de auteur zou zijn. Immers, in de oudheid was het zeer gebruikelijk dat men door een schrijver dicteerde en de zaken op papier liet zetten. Juist feit dat er zoveel schrijvers waren die over dezelfde God en dezelfde dingen schreven en daarbij zelfs ook woordelijk overeenstemmen, is het bewijs dat zij hun vak verstonden en precies noteerden wat van hen verwacht werd. Hoe meer getuigen hoe sterker een zaak, elke advocaat zal dat beamen.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 14 september 2011 om 11:25:
@Hendrik::  Dat wat Jezus blijkbaar over zichzelf zegt in de Schrift is niet door hemzelf daar opgeschreven. Anderen zijn de auteurs, niet hij. De Schrift doe ik niet af als onzin.

Dat zeg ik: als je dan van mening bent dat de "waarheid" een andere is dan men heeft opgeschreven, waarom zou je je dan met deze Schrift bemoeien?? En niet je eigen 'bijbel' schrijven???

Maar wat ik keer op keer bij jou zie gebeuren is dat je de bijbel zaken wil laten zeggen die die Schrift gewoon niet meldt... In andere boeken tref je ongetwijfeld datgene aan wat jij ons bij wil brengen, maar wil je de bijbel iets dergelijks laten zeggen, dan moet je je in allerlei bochten gaan wringen en dan nog kan je zo een gat schieten in het betoog...

En de conclusie: "de bijbelschrijvers snapten zelf niet wat ze opschreven" vind ik een zwaktebod... "Dichter bij de bron" konden ze niet zitten en "op schrift stellen is je boodschap laten controleren": als je onjuistheden gaat verkondigen, dan maak je jezelf op die manier wel heel kwetsbaar voor kritiek: je zou eens iets anders opschrijven dan men van oudsher gehoord had!! Zou een dergelijk geschrift dan door "medeooggetuigen" geaccepteerd worden??


NB: om te beoordelen wat Jezus zei en deed zijn we inderdaad aangewezen op de oog- en oorgetuigen. Want Zelf heeft Hij geen Evangelie geschreven... Wel heel veel uitleg gegeven over hetgeen Hij zei en deed, trouwens... En daar hebben we een verslag van gekregen... Meerdere verslagen...

Als die verslagen niet weergeven wat Jezus heeft geleerd, dan heeft Hij blijkbaar niet de juiste volgelingen uitgekozen (maar klopt dan hetgeen men aan Hem toeschreef??) en weten wij ook niet meer wat Jezus daadwerkelijk heeft geleerd en gedaan... Maar dan kunnen we dat achteraf OOK niet meer gaan "invullen" voor Hem... Dan horen we niet Zijn stem, maar onze eigen stem...


Willen we niet onze eigen stem gaan horen, dan is m.i. ons vertrekpunt in ieder geval "de tekst zoals die voor ons ligt" (en dan NOG lopen we het risico dat we zaken in die tekst gaan inlezen... Individueel lezen is dus 'gevaarlijker' dan 'collectief' lezen = de mening van "de Gemeente" meewegen...)

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 14 september 2011 om 11:25:
Je kunt diezelfde tekst ook op de universele manier lezen. Dus dat die Mensenzoon op elk mens betrekking heeft.

Daarom staat er natuurlijk in vers 13 ook:
καὶ  οὐδεὶς  ἀναβέβηκεν  εἰς  τὸν  οὐρανὸν  εἰ  μὴ  ὁ  ἐκ  τοῦ  οὐρανοῦ  καταβάς,  ὁ  υἱὸς  τοῦ  ἀνθρώπου.

Daarom is er natuurlijk het woord οὐδεὶς (= niemand) gebruikt om aan te geven dat de tekst JUIST ieder mens op het oog heeft... Daarom staat het woord υἱὸς ook in het enkelvoud aangegeven: JUIST om aan te geven dat men alle mensen op het oog heeft...

Je schrijft een tegenstelling op waarmee je op 1 persoon wijst: niemand (geen enkel mens), ja toch één... En je bedoelt natuurlijk te zeggen dat het hier gaat om "de mens in het algemeen"...

Logisch...  

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 14 september 2011 om 11:25:
Alle wijzen uit de oude tijd zien het op deze manier.....zoals ik dat hier tracht weer te geven dus. Zijn die allemaal mesjogge soms?

Ik heb niet gezegd dat die 'wijzen' een steek los hebben zitten, nee (maar dat is ook maar een stijlfiguur van je, neem ik aan)...

Maar je uitspraak over "ALLE wijzen" klopt m.i. niet. Omdat de wijzen die in de Schrift aan het woord zijn overduidelijk iets anders verkondigen dan dat jij verkondigt...

En dan mag jij voor jezelf uitmaken wie jij wijs acht en wie niet... (en volgens mij doe je dat al lang...) Zo lang ik maar mag zeggen dat de ene levensvisie de andere niet is... En dat niet ALLE wijzen uit het Oosten komen (dat waren er maar drie - volgens een buitenbijbelse bron)...

[vrolijke]

Soms word ik echt bang, als ik hier lees.

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 14 september 2011 om 13:21:
Soms word ik echt bang, als ik hier lees.

Misschien helpt het je om die angst onder woorden te brengen?? En misschien helpt het ons verder als je dat zou doen??

Onderbuikgevoelens maken misschien de PVV groot, maar ik koop er eerlijk gezegd niet zo veel voor....


NB: het helpt echt om eens "bij een ander in de huid kruipen". Ook als je nadenkt over een geschiedenis als die van "het gouden kalf"... Ik las gisteren nog een studie vanuit een heel andere invalshoek dan de mijne (zie hier). Ik vond hem na de eerste keer lezen al heel verhelderend, al zal ik hem minstens nog 6-7x moeten doorlezen voordat ik hem echt helemaal snap...

Vooral het gedeelte waarin aangegeven wordt dat het "uit de hand gelopen feest bij dat kalf" wel eens de reden geweest zou kunnen zijn voor de er op volgende straf... En e.e.a. wijst op het gevaar van "onbekeerlijke resten binnen het volk" voor de rest van dat volk... NB: de les is hier nog steeds geen "ethische les in engere zin", maar een "heilshistorische"!! Meer neutraal: een literaire "les": God wil wat met "zijn volk"...!!

Maar men wordt niet opgeroepen om "iets inhumaans te gaan doen met psychopaten"!!! In die zin bestaat er geen enkele reden voor "angst", dus...!!

[vrolijke]

quote:

Hendrik-NG schreef op 14 september 2011 om 13:29:
[...]

Misschien helpt het je om die angst onder woorden te brengen?? En misschien helpt het ons verder als je dat zou doen??

Onderbuikgevoelens maken misschien de PVV groot, maar ik koop er eerlijk gezegd niet zo veel voor....


NB: het helpt echt om eens "bij een ander in de huid kruipen". Ook als je nadenkt over een geschiedenis als die van "het gouden kalf"... Ik las gisteren nog een studie vanuit een heel andere invalshoek dan de mijne (zie hier). Ik vond hem na de eerste keer lezen al heel verhelderend, al zal ik hem minstens nog 6-7x moeten doorlezen voordat ik hem echt helemaal snap...

Vooral het gedeelte waarin aangegeven wordt dat het "uit de hand gelopen feest bij dat kalf" wel eens de reden geweest zou kunnen zijn voor de er op volgende straf... En e.e.a. wijst op het gevaar van "onbekeerlijke resten binnen het volk" voor de rest van dat volk... NB: de les is hier nog steeds geen "ethische les in engere zin", maar een "heilshistorische"!! Meer neutraal: een literaire "les": God wil wat met "zijn volk"...!!

Maar men wordt niet opgeroepen om "iets inhumaans te gaan doen met psychopaten"!!! In die zin bestaat er geen enkele reden voor "angst", dus...!!

als er een 4000 (precies weet ik het niet) jaar oud boek, dat geschreven is voor een nomadenvolk, wordt aangehaald handelingen te rechtvaardigen. En deze mensen zich voorstellen, dat het de grondlaag voor alle mensen zou moeten zijn, dat maakt mij bedenkelijk.

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 14 september 2011 om 13:54:
[...]
als er een 4000 (precies weet ik het niet) jaar oud boek, dat geschreven is voor een nomadenvolk, wordt aangehaald handelingen te rechtvaardigen. En deze mensen zich voorstellen, dat het de grondlaag voor alle mensen zou moeten zijn, dat maakt mij bedenkelijk.

Maar wie rechtvaardigt hier welk handelen dan?? Zie mijn opmerking over 'psychopaten'...


Ik zie hier eigenlijk niemand iets anders doen dan het zoeken naar de reden "waarom iets geschreven staat zoals dat geschreven staat"... Maar over een "praktische toepassing van de tekst" sprak niemand, volgens mij... Best een interessant onderwerp, trouwens... STAAN er "ethische lessen" in die geschiedenis?? Of is het inderdaad vooral "heilshistorie" (een "doelgerichte geschiedenis") wat daar beschreven staat in Ex 32??


Of zit je angst hem vooral in het effect van 'oude verhalen'?? Waarom is een verhaal van 4000 jaar geleden "griezeliger" dan het verhaal van een hedendaagse "mooiprater"?? Ongenuanceerd gezegd: een verhaal van 4000 jaar geleden moet je in de meeste gevallen nog tig keer herkouwen voordat je er in het hier en nu iets mee kan - maar bij het aanhoren van b.v. een Berlusconi kan je je brein waarschijnlijk nog makkelijker uitschakelen, als je dat wil...

Maar wil een mens echt niet nadenken, dan ligt het "probleem" toch echt daar en niet bij een boek van 4000 jaar oud...!!

[Ozombi]

@Hendrik:: Je weet zelf dat de bijbel vaak is aangepast , en dat de versie die nu voor ons ligt geenszins de oorspronkelijke versie is. De oorspronkelijke auteurs van het nieuwe testament wisten wél wat ze opschreven, maar hebben dat vaak in versluierde taal gedaan. Letterlijk staat er iets anders dan bedoeld is. Dat is met opzet gedaan. Men zou het anders niet hebben kunnen begrijpen in vroeger tijden. Nu echter meer en meer bekend wordt kan men het wel begrijpen, althans in grotere mate dan toen het geval was.

Wat me opvalt is dat jij, Hendrik, mij vaak dingen laat zeggen die ik niet zo zeg en laat staan zo bedoel. Vervolgens kom je met een " weerlegging " en noem je iets een zwaktebod. Ofwel je begrijpt niet wat ik zeg, ofwel je begrijpt het wel maar wil het niet aanvaarden. Je lijkt wel een schriftgeleerde! Misschien zie je de overeenkomst ? De schriftgeleerden probeerden ook op allerlei manieren Jezus " te vangen " met onheuse argumenten. Nu ben ik Jezus natuurlijk niet, maar de manier waarop jij deze visie tegemoet treedt doet daar wel aan denken.

Je  gaat verder niet in op deze andere visie, deze andere manier van kijken. Het is niet mijn persoonlijke visie die ik hier doorzend, maar een visie die al heel oud is en door velen wordt onderschreven. Dat weet jij ook, en toch heb je het steeds over Ozombi`s visie. Ik onderschrijf hem uiteraard wel, maar hij is niet door mij de wereld in gebracht want hij was er al voordat.......al heel lang in ieder geval.

Het feit dat Mensenzoon in het enkelvoud staat, zegt niet dat hier 1 persoon wordt bedoeld. Evengoed kan het een begrip weergeven dat universeel van kracht is.

Jezus had discipelen, mensen die uit de eerste hand zijn leer ontvingen. Toch zei hij vaak : " De dingen die gij nu hebt gehoord begrijpt gij nu nog niet ...... etc " . Veel mensen krijgen  die leer helemaal niet uit de eerste hand en toch weten ze blijkbaar zeker hoe men ze moet verstaan

Ga eens in op dat wat ik steeds zeg:  " God is Geest , daarom zal men datgene wat erover geschreven is ook in geestelijke zin moeten begrijpen"
De innerlijke betekenis dus, en niet afgaan op de uiterlijke letter.

En ook, als " God is Geest , dus zijn Zoon is dat eveneens " .

Weet je wat ik denk? Als jij dat leest " God is Geest " dan heb je eigenlijk geen idee waar het over gaat. Wat met dat begrip " Geest " bedoeld wordt is volgens mij voor jou een raadsel.

Tijdens de bruiloft te Kanaan liet Jezus water in kruiken doen en maakte hij daar de meest voortreffelijke wijn van.  Zo staat het water voor pure Geest ( neutrale geest ) en de wijn voor volmaakte Geest die dmv de Christus te voorschijn komt. Het bruiloftsverhaal is slechts een vergelijking om te laten zien wat het verschil is tussen een innerlijk bewustzijn waar de Christus nog niet tot uitdrukking komt, en een innerlijk bewustzijn waar de Christus dat wél doet.

De bruiloft in Kanaan is als historische gebeurtenis niet iets bijzonders. Het teken dat Jezus hier geeft had hij in zeer veel variaties kunnen geven.
Het gaat erom wat dit teken feitelijk inhoudt. Nu zal een man als Jezus dergelijke tekenen (water in wijn , 5 broden en 2 vissen in overvloed voor velen etc.) absoluut kunnen doen. Het is niet dat ik iets dergelijks een onzinnig sprookje zou vinden. Maar het is niet de hoofdzaak of hemelse betekenis die daarmee wordt aangehaald. Die is van Geestelijke natuur.
" Water " is sinds de oudheid bij alle esoterische scholen een symbool voor o.a geest. Geest is vloeibaar en doorzichtig , en kan in alle mogelijke vormen gevormd worden. Als de Christus het water ( de geest ) aanraakt, zal het water omgevormd worden tot volmaakte geest, en deze wordt hier symbolisch weergeven door de voortreffelijke wijn.

Dat wat over het goddelijke wordt vermeld zal in hemelse (innerlijke) zin moeten worden begrepen. Beschouwt men die zaken in aardse (uiterlijke) zin dan blijft de diepere betekenis verborgen.

Probeer hier eens op in te gaan en beweer dat het onzin is wat ik zeg.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 14 september 2011 om 14:18:
Probeer hier eens op in te gaan en beweer dat het onzin is wat ik zeg.

tussenvraag:

wat is voor jou dan de diepere betekenis van de belijdenis van Johannes:  
Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν

Het Woord is vlees (!) geworden en heeft midden onder ons "zijn tent opgeslagen"...


Als Christus "geest" is, ook in Jezus van Nazareth, waarom heeft deze schrijver dan nadrukkelijk gezegd dat het Woord (de Zoon van God) σὰρξ geworden is???

Want ook jij geeft overduidelijk aan dat er een groot verschil bestaat tussen "vlees" en "geest"... En terecht...

Maar "Christus" is niet enkel "in het vlees verschenen" als in de zin van "inwonend in het lichaam van een mens"... Nee: het Woord is mens geworden...

[Ozombi]

Daarmee bedoelt de schrijver met name dat Het Woord eerst geest was en nu in een mens, Jezus , zichtbaar is ten overstaan van allen. Dus de Christus als zijnde een 'abstracte geestelijke potentie' is door een mens (vlees) tot uitdrukking gebracht. Jezus is zodoende een Mensen-Zoon, een menselijke Christus geworden. Een god-mens geworden.

Dat ontken ik ook geenzins. Wat ik wel ontken is dat jij en ik niet diezelfde potentie in ons bezit hebben. Als 1 mens het vleesgeworden Woord is, dan zullen alle mensen dat vleesgeworden Woord kunnen zijn.......en de grote meerderheid zullen dat uiteindelijk ook zijn. Dat is het doel van ons belichaamde leven. Dat wil niet zeggen dat we maar 1x belichaamd leven,want die tijd zou niet voldoende zijn om het doel te bereiken.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 14 september 2011 om 14:18:
Wat me opvalt is dat jij, Hendrik, mij vaak dingen laat zeggen die ik niet zo zeg en laat staan zo bedoel. Vervolgens kom je met een " weerlegging " en noem je iets een zwaktebod. Ofwel je begrijpt niet wat ik zeg, ofwel je begrijpt het wel maar wil het niet aanvaarden. Je lijkt wel een schriftgeleerde! Misschien zie je de overeenkomst ? De schriftgeleerden probeerden ook op allerlei manieren Jezus " te vangen " met onheuse argumenten. Nu ben ik Jezus natuurlijk niet, maar de manier waarop jij deze visie tegemoet treedt doet daar wel aan denken.

Mijn hoofdargument is en blijft: onze uitgangspunten zijn totaal verschillend... Je spreekt hier over 'onheuse argumenten', maar bij het vertrekpunt "Schrift" is het in mijn ogen niet meer dan logisch dat men met "Schriftuurlijke argumenten" aankomt en niet met het argument 'dat staat er nu wel, maar eigenlijk bedoelde men wat anders te zeggen'...

In het eerste geval is de onderliggende tekst zelf je gids, in het andere geval degene die 'de uitleg geeft van die tekst zoals deze oorspronkelijk had moeten luiden'...

We kijken ieder vanuit een ander perspectief: bevindt de "alwetende verteller" zich in de tekst, of buiten de tekst...??

Ik zeg: "in"... Jij zegt: "buiten"...

Ik zeg: "we moeten het doen met de tekst zoals wij hem hebben, anders kennen we Jezus niet"
Jij: "die tekst is corrupt maar "de Gids" (zijn mijn eigen woorden) vertelt je wel hoe het zit - wat Jezus werkelijk leerde"

Ik: "ik baseer me op die NT-tekst"
Jij: "ik baseer me uiteindelijk op wijsheid van elders, die ik ook teruglees in deze teksten"...


Klopt dat volgens jou? Dat onze uitgangspunten ongeveer op deze manier uiteenlopen?? Want dan snappen we misschien ook wat makkelijker waarom jij je onheus bejegend voelt terwijl mijn intenties juist nogal "heus" zijn... Maar ik je daadwerkelijk de boodschap van de Schrift zie "verdraaien"...

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 14 september 2011 om 14:43:
Daarmee bedoelt de schrijver met name dat Het Woord eerst geest was en nu in een mens, Jezus , zichtbaar is ten overstaan van allen. Dus de Christus als zijnde een 'abstracte geestelijke potentie' is door een mens (vlees) tot uitdrukking gebracht. Jezus is zodoende een Mensen-Zoon, een menselijke Christus geworden. Een god-mens geworden.

Dat ontken ik ook geenzins. Wat ik wel ontken is dat jij en ik niet diezelfde potentie in ons bezit hebben. Als 1 mens het vleesgeworden Woord is, dan zullen alle mensen dat vleesgeworden Woord kunnen zijn.......en de grote meerderheid zullen dat uiteindelijk ook zijn. Dat is het doel van ons belichaamde leven. Dat wil niet zeggen dat we maar 1x belichaamd leven,want die tijd zou niet voldoende zijn om het doel te bereiken.

Maar als deze schrijver dat had willen vertellen, waarom schreef hij dan niet dat "die 'geest' in het vlees was verschenen, onder ons zijn tent had opgeslagen"??

Want er wordt een duidelijk verschil getekend:
- het woord werd vlees...
- maar de Vader en de Zoon wonen/zijn in hun "kinderen" (Joh 14:20 Dan zul je begrijpen dat ik in mijn Vader ben, dat jullie in mij zijn en dat ik in jullie ben.) - Christus zal ἐν ὑμῖν zijn...


Men zou dus m.i. eerder moeten zeggen dat een 'abstracte geestelijke potentie' als mens (vlees) tot uitdrukking is gekomen dan hetgeen jij zegt...
Maar voor andere mensen geldt dat die 'abstracte geestelijke potentie' in hen aanwezig kan zijn...

Ik zie hier toch wel een heel duidelijk 'kwalitalief onderscheid' aangeduid tussen "de Zoon van God" en "zonen van God"... En het kwalitatieve onderscheid zit hem nu net tussen God en mens, Schepper en schepsel...

[Ozombi]

@Hendrik:: Als we er vanuit gaan dat de alwetende verteller de tekst zelf zo opgeschreven heeft - en de tekst dus niet later is verdraaid of anders weergegeven - dan bevindt de alwetende verteller zich zowel in als buiten de tekst. Een alwetende verteller kan een feitelijke betekenis zo opschrijven, dat de feiten er niet openlijk instaan, maar wel zo dat de onderliggende geest van die feiten er in doorklinkt.

Ik zeg niet dat de tekst per se corrupt is, maar inderdaad wel dat door je innerlijke intuitie ( of ' de Meester in jezelf ') de betekenis aan je bekend
zal worden.

In eerste instantie heb ik mij inderdaad gebasserd op andere bronnen die
uitleg gaven over bv. deze teksten. Natuurlijk heb ik de NT-teksten daarna meer dan eens gelezen en lees ik daarin hetzelfde. Ik moet overigens zeggen dat ik lang vooor die tijd, in mijn vroege tienerjaren, dit idee van ' in ieder mens een potentiele Christus ' al in mij is opgekomen. Dat ik vele jaren later dit idee bevestigd vond ik die andere bronnen is voor mij een reden daar nooit van af te wijken. Dus hoewel ik meer precieze en uitvoerige uitleg later vond, was het basisidee iets dat in mij is doorgekomen door eigen gedachten zonder enige tussenkomst van buiten.
Geloof jij niet dat een willekeurig ander mens , bv jijzelf of de buurvrouw, zich zo kan ontwikkelen dat deze een soortgelijke toestand (realisatie) kan bereiken als Jezus? Daarbij eventueel in achtnemend dat men daar vele levens over kan doen. (ook al geloof je waarschijnlijk niet in het idee van wederbelichaming). Als wij de schepping zijn van God ( hoe men die God verder ook beschouwt ) dan kunnen wij bereiken wat een Zoon van God kan bereiken. Als wij dat niet zouden kunnen, hoe kunnen wij dan de schepping van God zijn? Ik kijk hier in zelfs voorbij het vlees. Als ik mijzelf beschouw als een bewustzijn, dan ben ik overtuigd dat dit bewustzijn kan groeien naar grote hoogten. Naar een meer volmaaktere kwaliteit dan dat het nu is. Net als dat de crimineel besluit een beter leven te leiden. Dat besluit komt van binnenuit. Zo ook, kan ik besluiten van binnenuit dat ik er alles voor zal doen om " Jezus te volgen " en dus een Christus te worden en uiteindelijk er een te zijn. Waarom zou dat niet de bedoeling van God zijn?

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 14 september 2011 om 15:22:
@Hendrik:: Als we er vanuit gaan dat de alwetende verteller de tekst zelf zo opgeschreven heeft - en de tekst dus niet later is verdraaid of anders weergegeven - dan bevindt de alwetende verteller zich zowel in als buiten de tekst. Een alwetende verteller kan een feitelijke betekenis zo opschrijven, dat de feiten er niet openlijk instaan, maar wel zo dat de onderliggende geest van die feiten er in doorklinkt.

Ik zeg niet dat de tekst per se corrupt is, maar inderdaad wel dat door je innerlijke intuitie ( of ' de Meester in jezelf ') de betekenis aan je bekend
zal worden.

In eerste instantie heb ik mij inderdaad gebasserd op andere bronnen die
uitleg gaven over bv. deze teksten. Natuurlijk heb ik de NT-teksten daarna meer dan eens gelezen en lees ik daarin hetzelfde. Ik moet overigens zeggen dat ik lang vooor die tijd, in mijn vroege tienerjaren, dit idee van ' in ieder mens een potentiele Christus ' al in mij is opgekomen. Dat ik vele jaren later dit idee bevestigd vond ik die andere bronnen is voor mij een reden daar nooit van af te wijken. Dus hoewel ik meer precieze en uitvoerige uitleg later vond, was het basisidee iets dat op spontane wijze in mij is doorgekomen.

Geloof jij niet dat een willekeurig ander mens , bv jijzelf of de buurvrouw, zich zo kan ontwikkelen dat deze een soortgelijke toestand (realisatie) kan bereiken als Jezus? Daarbij eventueel in achtnemend dat men daar vele levens over kan doen. (ook al geloof je waarschijnlijk niet in het idee van wederbelichaming). Als wij de schepping zijn van God ( hoe men die God verder ook beschouwt ) dan kunnen wij bereiken wat een Zoon van God kan bereiken. Als wij dat niet zouden kunnen, hoe kunnen wij dan de schepping van God zijn? Ik kijk hier in zelfs voorbij het vlees. Als ik mijzelf beschouw als een bewustzijn, dan ben ik overtuigd dat dit bewustzijn kan groeien naar grote hoogten. Naar een meer volmaaktere kwaliteit dan dat het nu is. Net als dat de crimineel besluit een beter leven te leiden. Dat besluit komt van binnenuit. Zo ook, kan ik besluiten van binnenuit dat ik er alles voor zal doen om " Jezus te volgen " en dus een Christus te worden en uiteindelijk er een te zijn. Waarom zou dat niet de bedoeling van God zijn?

Als je daarmee zou bedoelen dat ieder mens als hoogste doel heeft te worden zoals Jezus van Nazareth, de Christus, was - als mens - dan kunnen we elkaar een hand geven... De bijbel leert volgens mij ook dat Hij het doel is van ons leven (en ook de oorsprong, trouwens)... De 'blauwdruk', als het ware...

Maar tegelijk denk ik dat de Zoon meer is dan enkel "de mens in zijn ideale gedaante" - Hij wordt ook "afstraling van Gods heerlijkheid en het evenbeeld van zijn wezen" genoemd... En "Alles is door Hem en voor Hem geschapen; alles bestaat in Hem"... En in die zin zou je ook kunnen zeggen dat Hij 'blauwdruk' is van "de grasspriet, de olifant en de mier"... Ook die zeggen iets over Gods wezen - maar niet over het wezen van de mens...

Waar de schepping in positieve "termen" spreekt over God (alles wat is verwijst naar God), spreekt de rest van de schepping enkel in negatieve "termen" over de mens (de mens is al datgene wat de rest van de schepping niet is)... God omvat zijn schepping, de mens staat er midden in...

Maar die mens heeft wel een "hoger doel"... Daar kunnen we het wel over eens zijn, denk ik...

[Ozombi]

@Hendrik::  Dat bedoel ik exact , en nu we mensen zijn is dat het hoogste wat we als mens kunnen bereiken. De blauwdruk is goed uitgedrukt, al zie ik die blauwdruk al bestaan in de abstractie van Gods Geest. Maar dat is wellicht ook wel wat jij ziet.

Inderdaad is die Zoon meer dan enkel 'de volmaakte mens' , en ook ik zie het als de afstraling van Gods heerlijkheid en evenbeeld van God. Eveneens geldt dit voor de mier,de grasspriet etc. De Zoon is de Christus, dat beginsel in werkelijk alles. De Mensen-Zoon is dat beginsel (volledig) werkzaam in een mens.

In deze zin zijn we het wel eens. Daarom heb ik er moeite mee dat de Zoon van God verpersoonlijkt wordt als zijnde het is Jezus. Jezus is zonder meer een Christus, maar Jezus  IS niet hetzelfde als Christus.

Voor mij is Christus de Zoon van God in de geestelijke zin van het Woord,
dus als op zichzelf staande begrippen zijn God en Christus geen persoonlijke entiteiten maar universele krachten,principes,beginsels.

Hebben we het over Jezus van Nazareth,  dan versta ik daar wel een persoonlijke entiteit onder die dicht bij het Principe God leeft en zodoende de Christus in hem tot uitdrukking brengt. De rol van de mens zie ik niet zo negatief maar eerder als een onvermijdelijke fase van bestaan in het leven van gelijk welke entiteit. Dat is weer een andere discussie

Op details na is er dus feitelijk weinig verschil van inzicht in het belangrijkste, lijkt mij dan zo? Dan is het gepielemiep over hoe de Schrift gelezen wordt een ondergeschikt iets, uiteindelijk. Ik kreeg even de indruk dat men alles wel aan Jezus overlaat en zodoende statisch wordt , maar dat lijkt voor jou dan niet te gelden, en dat is goed.

[Hendrik-NG]

quote:

Ozombi schreef op 14 september 2011 om 18:23:
@Hendrik::  Dat bedoel ik exact , en nu we mensen zijn is dat het hoogste wat we als mens kunnen bereiken. De blauwdruk is goed uitgedrukt, al zie ik die blauwdruk al bestaan in de abstractie van Gods Geest. Maar dat is wellicht ook wel wat jij ziet.

Inderdaad is die Zoon meer dan enkel 'de volmaakte mens' , en ook ik zie het als de afstraling van Gods heerlijkheid en evenbeeld van God. Eveneens geldt dit voor de mier,de grasspriet etc. De Zoon is de Christus, dat beginsel in werkelijk alles. De Mensen-Zoon is dat beginsel (volledig) werkzaam in een mens.

In deze zin zijn we het wel eens. Daarom heb ik er moeite mee dat de Zoon van God verpersoonlijkt wordt als zijnde het is Jezus. Jezus is zonder meer een Christus, maar Jezus  IS niet hetzelfde als Christus.

Voor mij is Christus de Zoon van God in de geestelijke zin van het Woord,
dus als op zichzelf staande begrippen zijn God en Christus geen persoonlijke entiteiten maar universele krachten,principes,beginsels.

Hebben we het over Jezus van Nazareth,  dan versta ik daar wel een persoonlijke entiteit onder die dicht bij het Principe God leeft en zodoende de Christus in hem tot uitdrukking brengt. De rol van de mens zie ik niet zo negatief maar eerder als een onvermijdelijke fase van bestaan in het leven van gelijk welke entiteit. Dat is weer een andere discussie

Op details na is er dus feitelijk weinig verschil van inzicht in het belangrijkste, lijkt mij dan zo? Dan is het gepielemiep over hoe de Schrift gelezen wordt een ondergeschikt iets, uiteindelijk. Ik kreeg even de indruk dat men alles wel aan Jezus overlaat en zodoende statisch wordt , maar dat lijkt voor jou dan niet te gelden, en dat is goed.

We zijn het inderdaad hier voor een heel groot deel eens... En dat ik ook wel eens goed om te constateren!!  


Ik heb alleen 1 stukje van je bijdrage vetgedrukt, waarbij onze gedachten volgens mij uiteen gaan lopen. Jij hebt er moeite mee dat de Zoon van God verpersoonlijkt wordt als zijnde Jezus.

En ik spreek hierin het Evangelie van Johannes na (en trouwens het hele NT), als deze Jezus van Nazareth aanduidt als ὁ Χριστὸς. Het is een subtiel verschil, op het oog. Maar het NT gebruikt hier toch echt een bepaald lidwoord...

ταῦτα δὲ γέγραπται ἵνα πιστεύ[σ]ητε ὅτι Ἰησοῦς ἐστιν ὁ Χριστὸς ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ, καὶ ἵνα πιστεύοντες ζωὴν ἔχητε ἐν τῷ ὀνόματι αὐτοῦ. (Joh 20:31)

Daar komt dus die "persoonlijke aandacht" voor Jezus vandaan... Feitelijk dat ene lidwoordje ὁ waar ik niet om heen kan...  


Toch wat gepὁlemὁp, dus...


_{(Maar dat is het niet alleen, natuurlijk, maar dat had je ook vast niet gedacht...?!)}

[Titaan.]

quote:

Ozombi schreef op 14 september 2011 om 07:02:
@Titaan:: Mozes zegt dat " (...) "

Je betoogt vanuit de woorden van Mozes; dus vanuit de Bijbel.
Je gebruikt de Bijbeltekst dus als gezaghebbend voor ons.  Of niet?

quote:

Ozombi schreef:
(…) Mozes zegt dat “ gij geen gouden kalf moet aanbidden als uw God "
maar wat doen zo velen op deze wereld?
Zij aanbidden Jezus en hebben beelden van hem - vaak aan het kruis - geplaatst overal waar zij maar kunnen. En vaak noemen zij hem ' Gods enige Zoon '.
Jezus ís belangrijk, mogelijk de belangrijkste leraar van allen en zeker voor het westen. Maar wat zou hij vinden van al die aanbidding jegens zijn persoon - in de zin van beeltenissen - en dat men hem, Jezus, op een voetstuk heeft gezet zodat hij in feite onbereikbaar is gemaakt?

Ten eerste,
Je schetst een beeld van Jezus die juist zou zijn ( “leraar” etc.),
En je schetst een beeld van Jezus die niet juist zou zijn (“Gods enige zoon”).
Maar hoe kun je differentiëren tussen beide beelden als je niet expliciet de criteria benoemt.
Wat is de gezaghebbende toetssteen waarmee onderscheid gemaakt kan worden in de geschetste beelden?   Wel belangrijk is om dit te benoemen.

Ten tweede,  mogen we de termen uit de bijbel zelf invulling geven, of dienen we de definitie die de bijbel zelf geeft als norm te hanteren bij het gebruik van de bijbel?
Ter illustratie, net zoals het gebruik van een wetboek waardeloos zou zijn als je zelf de termen daarin vrij mag invullen. Ook het NL-wetboek bevat definities van de gebruikte termen en eist dat die bepalend zijn.

Laten we eerst de criteria duidelijk vaststellen voordat we lang langs elkaar heen gaan praten; ieder vanuit zijn eigen vooronderstellingen.

Als je bijbelse termen gebruikt, die door de bijbel gedefinieerd worden. Dan zijn die bepalend voor mij. Ik accepteer geen entiteit die hogere geestelijke of goddelijke inzichten claimt, maar tegelijkertijd de bijbelse definities overruled of aan de kant schuift. Zoiets beschouw ik als misbruik van de Bijbel. Vanuit mijn perspectief: Misbruik van Gods Woord.
Nog los van het feit dat het betreft logica ondeugdelijk is om termen uit een bron te gebruiken maar die los te weken van de definities die dezelfde bron geeft voor die termen.

Wat is je toetssteen. Wat is jouw gezaghebbende norm?

[Trajecto]

quote:

Titaan. schreef op 14 september 2011 om 01:15:
...

Bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik zie dat er al anderen een heleboel gepost hebben en ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik het daarom even kort houd; het samenstellen van een post vraagt aardig wat tijd en ik heb het druk met nog enige andere zaken.
Anderen zijn op wat aspecten doorgegaan die je noemde. Daar ga ik nu even niet inhoudelijk op door.
Ik wil hier echter toch wel even opmerken dat mijn vorige post in wezen gewoon opnieuw geldt voor wat je zei: Er is een cirkelredenering.
Het is eigenlijk toch wel van belang om dat in te zien.

Wat gaat er in dit geval mis?
Je heb een boek en iemand betwijfelt of de inhoud betrouwbaar is -- of die betrouwbaar is en de waarheid vertelt en niets vertelt wat niet waar is.
Hoe kun je de die ander daarvan overtuigen?
Als in het boek zelf de verzekering staat dat het de waarheid en niets dan de waarheid vertelt, is de zekerheid er dan, waarmee je die ander kunt overtuigen (en jezelf als je twijfelde)? Is er iets als een bewijs geleverd?
Antwoord: Nee geenszins.
Je kunt dan allerlei details opvoeren over dat iemand in het boek vertelt dat het over een volkomen betrouwbaar geschrift gaat en dat uit andere dingen die verteld worden blijkt dat hij dat inderdaad meent, ... etc. ...
Maar dat helpt niet echt.

En...
Zoiets helpt ook niet om de redenering die ik in mijn vorige post al plaatste te weerspreken!

Wellicht ga ik een andere keer door op andere aspecten van de dingen die je zei, maar dit wilde ik nu toch even zeggen. Het is volgens mij belangrijk dat iemand inziet hoe zijn gedachtegang gaat.
Jouw beschouwen van de Bijbel is geloof -- je gelooft dat de Bijbel onfeilbaar is en Gods Woord en de waarheid van kaft tot kaft.
En de dingen die je noemt in je post zijn dingen die je belangrijk vindt voor je geloof -- een cirkelredenering doen verdwijnen doen ze echter geenszins.

Je hebt gezegd in je post aan Paul2:
"Geen bijbeltekst zou m.i. ter discussie mogen staan of het aannemingswaardig zou zijn. Want de bijbelschrijvers zijn instrument van de Heilige Geest. De Heilige Geest is de eigenlijke auteur van de Schrift;
De gehele bijbel is Gods Woord. Dat is het ondubbelzinnige getuigenis van de Schrift zelf. Het product van inspiratie is onfeilbaar en gezaghebbend en draagt absolute autoriteit.

Is ons meningsverschil over exodus 32 slechts terug te brengen tot interpretatie verschil?
Prima, dan valt daar verder over te discussiëren nadat we samen kunnen concluderen dat het net zo waar en betrouwbaar is als zou God het ons vandaag uit de Hemel voorlezen."

Of het voor Paul2 een optie is om onder deze voorwaarden verder te discussiëren moet hij natuurlijk zelf bepalen.
Jij perkt jezelf wel sterk in indien je alleen zou willen discussiëren op dit forum met forummers die zo'n voorwaarde zonder voorbehoud willen onderschrijven.

Tot zover even.