Auteur Topic: Bidden en preken over Israël  (gelezen 105579 keer)

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1000 Gepost op: januari 10, 2013, 09:14:19 pm »

quote:

Dat proces was ik al eens doorgegaan, omdat de kerkleer mij van G'd en Jezus afdreef. Maar gelukkig maakte Christus Zijn belofte waar bij mij en ging op zoek naar mij als dwalend schaapje. Dat niet alleen, Hij bracht me ook in contact met broeders die minder vastzaten aan kerkleer en het evangelie wel begrepen. :)
Het heeft mij ertoe gemotiveerd om dagelijks veel in de Schrift te lezen en niet blindelings de kerkleer moet nalopen. Uiteindelijk zijn er tientallen kerkleer in omloop, maar maar 1 Woord van G'd.


Ik heb niet actief geweest in deze discussie maar heb hem wel gevolgd.
Misschien ben je het jezelf niet bewust maar in (bijna) alle reacties van jou lees ik een soort ondertoon dat jij precies weet hoe het zit en de Bijbel volkomen doorgrondt. Het vetgedrukte gedeelte in je reactie bevestigt dit voor mij maar weer eens. Ik heb een aantal malen op het punt gestaan om me te mengen in de discussie maar je manier van reageren maakt dat ik dat bewust niet doe.
Maar nu insinueer je dat 'wij' -in tegenstelling tot jou en de broeders die niet zo aan de kerkleer hangen- het evangelie niet begrijpen. En daar wil ik je toch even op wijzen....
« Laatst bewerkt op: januari 10, 2013, 09:15:42 pm door Peter68 »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1001 Gepost op: januari 10, 2013, 09:46:10 pm »

quote:

gaitema schreef op 10 januari 2013 om 18:35:


Dan zijn we het daar over eens toch?

Verbazend maar waar !

quote:

Dan moet je ook niet zeggen dat joden niet moeten geloven, maar dat ze voorlopig nog onder de bedekking zitten. Zo lang ze onder de bedekking zitten, kunnen ze zich ook niet bekeren. Immers zou de bekering pas komen als de doden weer levend worden. Als de botten weer vlees krijgen en ze zicht krijgen op Hem die zij doorstoken hebben.

 _O_  Verbazend !  :*)
Ik noem het inderdaad hoeven niet te geloven in Jezus, omdat G-d israel onder deze bedekking laat zitten.
Mijn complimenten gaitema, bedekking is een veel betere uitleg dan hoe ik het probeerde uit te leggen met ze hoeven niet te geloven in Jezus. Ze kunnen niet geloven in Jezus en evangelie vanwege de bedekking die G'd hen oplegt.


quote:

Bekeren kan je niet uit eigen kracht. Vergeet het maar.  Hoe je ook je best doet, het lukt je niet.

Helemaal mee eens.  d:)b


quote:

Zou ik dat nooit gelezen hebben?

Uiteraard weet ik dat je Openbaringen leest gaitema, je citeert er soms zelfs uit. Daarom verbaasde mij je stelling zozeer dat er niemand verloren zou gaan.

Wat betref alle knie buigen trouwens, dat zou ook kunnen omdat de atheïsten en afgodendienaren Jezus afwijzen Jezus Zelf gaan zien en dan weten dat ze verkeerd zaten. Maar dan is het te laat.

quote:

Ja zaker gaat de brede weg verloren, maar de dood zal verslagen worden en er niet meer zijn als heel de wereld aan de voeten van Jezus onderworpen is en Hij zich aan God onderwerpt. Dan zal Hij de dood als laatste verslaan. Dood, waar is je angel?

Ja erna zal niemand meer een dood sterven, want de atheïsten en afgodendienaren zullen worden geoordeeld naar hun gedane werken. De werken van de afgodendienaren zullen slecht zijn (afgoderij), de werken van de atheïsten zullen worden geoordeeld door G'd. Niet per definitie veroordeeld, dat staat er namelijk niet. (Openbaring ;)  20)
Neem bijvoorbeeld (kleine) kinderen, die kennen nog geen goed en kwaad. Dus gestorven (kleine) kinderen zullen ook zonder Christus niet verloren gaan. Want G'd zegt Zelf in de Schrift Deuteronomium 1
39 En ook uw kleine kinderen, waarvan u zei: Zij zullen de vijand tot buit worden, en uw kinderen die heden nog geen goed of kwaad kennen, die zullen erin komen. Aan hen zal Ik het geven en zij zullen het in bezit nemen.


Het zal ook de reden kunnen zijn waarom G'd de satan na het 1000 jarig vredesrijk weer vrijlaat en macht geeft. En de reden waarom G'd alle niet-Joden en niet-Christenen weer opwekt uit de dood.


quote:

Nou doe je het weer! Ik deel vanuit al mijn oprechtheid mijn geloof met jou vanuit de bijbel en jij schuift het zo aan de kant en komt met een andere (die ik al laaaaang met jou besproken heb) en schuift vervolgens een oordeel in mijn schoenen. Zie je wat je hier doet?
Daarom maar de waarheid met je delen van een rooms katholieke pater die exorgist was.
Als hij bad, dan werden bezeten mensen van demonen vrij. Hij zei tegen een tent vol mensen waar ik als tiener bij was: "God is geen God die mensen in de hel gooit, maar een God die mensen uit de hel redt!"

Mooie woorden, maar ze zijn zo niet terug te vinden in de Schrift:
2 Petrus 2
9   dan weet de Heere ook nu de godvruchtigen uit de verzoeking te verlossen, maar de onrechtvaardigen te bewaren tot de dag van het oordeel, om gestraft te worden.
--> Dus ja G'd redt, maar straft ook !


quote:

Nee, dat doe je niet. Je geeft er je eigen draai aan.

Laat mij zien waar jij de draai ziet,.
Welke verzen die ik heb aangedragen staat volgens jou een andere uitleg dan dat ik meedeel. Veelal plaats ik alleen de vers, omdat deze zichzelf verklaart.


quote:

Nou doe je het weer. Je schuift me een oordeel in de schoenen.
Je lokt me ook uit om de kerk aan te vallen, terwijl ik van Jan trapman geleerd heb niet te oordelen over christenen. Christenen moeten elkaar niet bestrijden alsof het een burgeroorlog is.

Niet de kerk is heilig, maar Jezus en G'd zijn heilig !

Elkaar bestrijden of een felle discussie hebben is een wereld van verschil. Zolang er maar geen onderlinge haat is en bij bij is die er niet.


[...]

quote:

Heb ik al lang gedaan, maar voor jou nog een keer, omdat ik weet dat je een kind van God bent.

Een kind    van    God.

Als kind was het nog simpel. Je zag Jezus in een kribbe. Je zag Hem op de troon in de Hemel. Je zag Hem sterven aan het kruis. Je zag hoe je door geloof van je zonden vergeven werd. Je zag hoe vergeven mensen lieve mensen werden.
Als kind zag je het direct goed.

Als tiener was je nog een kind. Zo zag je als tiener dat de Heilige Geest je in alles helpt.

Toen echter werd ik volwassen. Ik kreeg van die volwassen problemen in mijn hoofd. Ik begreep het niet meer. Jezus aan het kruis, omdat we zondig waren en de noodzaak om perfect te worden kon ik niet met elkaar verenigen. Het leek zo tegenstrijdig. Want wat moet ik nu? Geloven in Jezus? Ja, want ik was slecht. Perfect leven? Ja, want ik moet volmaakt worden. Maar waarom dan Jezus? Ja, omdat ik slecht ben, maar ik moet toch volmaakt zijn?  

Zo werd ik bang voor de hel Learsi!!!  :o

God zelf wierp echter op een dag dat deze gedachten (onrustige gedachten gemengd met angst) door een nieuwe gedachte om ver. Ik moest opeens weer denken aan dat kinderliedje. Zo maar vanuit het niets kwam opeens die melodie in me op. Ik zocht naar de woorden en vond die een paar minuten later. De woorden:
"toen Ik naar een naaste zocht, waar was jij, waar was jij?.. Ik had dorst en had geen geld, waar was jij, waar was jij? ...  en Ik vraag je niet naar huidskleur, naar geloof of naar je naam.. "

Daar was voor mij eerst de kous af. Hoezo, Jezus vraagt mij niet naar mijn geloof?
Ben je nu een christen of niet? Je moet toch een christenen zijn?!!!
Wat een lichtzinnig liedje zeg!!

Ik wierp het zo van mij af en verzoop weer in mijn worsteling rondom de vraag: wat moet ik nu doen? Geloven of perfect zijn? Ja beide, maar dat kan toch niet?!
Je kan toch niet goed zijn? Ik kan toch niet perfect zijn? Daarvoor stierf Jezus toch? Maar slechte mensen kunnen toch niet slecht blijven? Ik moet perfect zijn, maar dat kan ik niet!!!!

Bang banger bangst!

God wierp me echter weer los van mijn angsten en wierp mijn blik ook enige dagen later op de bijbelgedeelte van het schapen en het bokkenoordeel!
Toen zag ik het. Ik begreep het nog niet in één keer helemaal, maar ik zag dat je door geloof juist goede dingen gaat doen. Ik zag de relatie erin, omdat Jezus zelf zegt: "toen ik dorst had, heb je Mij te eten gegeven."

Ik begreep nu opeens waar het om draaide in het leven. Geloof en Jezus drinken geven als Hij dorst heeft!"

De afrikaanse vrouw zei op de bijbelkring: "het is niet onze zaak om de ellende op te lossen, dat we alle armen helpen en nood in de wereld oplossen. Het is de zaak van de Heilige Geest en Hij zal het ons onderwijzen."

Zo heb je een antwoord op het "ik kan het niet! Ik kan niet goed zijn!"

Verwacht dat dan ook van God!

Dank voor je uitleg, maar het geeft nog steeds gene antwoord op mijn vraag die ik stelde, sorry.
Dus nog een keer.
Openbaring 20
12 En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek  des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond,  naar hun werken.
--> Welke werken zijn dat dan volgens jou gaitema, waar G'd Zijn eindoordeel op baseert?
.

quote:

Ik geloof dus echt niet dat ik zonder Gods hulp goed kan leven.

Ik evenmin, want het is de slechtste optie voor een mens. In het dodenrijk moeten vertoeven en wachten totdat G'd na het 1000 jarig vredesrijk je weer opwekt om je te oordelen naar gedane werken. Ik weet met zekerheid dat mijn werken ondermaats zullen worden beoordeeld. Maar ik weer ook dat er ongelovige mensen zijn die veel liefdevoller zijn dan ik.

quote:

Geen enkel mens kan dat. Zelfs niet een beetje goed.
Toch zegt G'd in openbaring 20 dat Hij in de ongelovigen en afgoden-aanbidders oordeel zal oordelen naar hun werken en er staat niet veroordelen.

quote:

Waarom zou God immers als voorproefje de heilige Geest beloven, als de voorwaarde ervoor iets onmogelijks zou zijn: "je laaste lief hebben als je zelf?"

Het ultieme doel?
-Want ik ken geen een christen die werkelijk net zoveel van zijn naaste houdt dan van hem/haar zelf. Dat zou betekenen dat als je een donor orgaan nodig hebt omdat je anders zal sterven, deze ontvangt, je het orgaan met liefde afstaat aan een onbekende naaste (of zelfs een vijand) die dat orgaan eveneens hard nodig heeft.
- Of er is een hongersnood en je vergaat van de honger. Nu heeft iemand een oud stuk brood, maar op het moment dat je wil eten zie je iemand die nog magerder is en er nog slechter aan toe is. Echte naastenliefde is je brood weggeven of op zijn best delen met die ander.

DAT is echte naastenliefde, denk ik die ik zelden tot nooit onder mensen (ook niet onder Christenen) zie. Naastenliefde als jezelf is dus een heel nobel doel, maar uiterst moeilijk haalbaar.

quote:

In de bijbel staat ook dat Jezus zich een volk zal "reinigen."
De weg die Jezus gaat, zal voor ons een weg van reiniging zijn. En Hij zal dat doen, omdat we helemaal NIETS kunnen als bedledige stervelingen.

Er staat ook in de Schrift dat G'd ons rechtvaardig zal maken. We zijn dus niet rechtvaardig, maar worden rechtvaardig gemaakt.
Zo is het ook met het reinigen, hetzelfde als met het wassen dat G'd de Joden zal doen bij Jezus Zijn Wederkomst als Messias.
Jezus helpt ons niet met reinigen, maar zal ons reinigen.
Als jij je auto wast dan ben jij het die de auto wast, de auto zelf doet er niets voor.

quote:

Daar ben ik  niks niet bang meer voor. Je kent mij overigens helemaal nog niet zo goed.

Oke, gelukkig dan maar  :) Ik zou het ook enorm betreuren, want je hebt een goed hart.

quote:

Ik geloof zeker wel dat je door God onderwijs krijgt, dat heb je ook laten zien met de vrouw in de trein

Dat gebeurt ook wel, maar dan is het of een bijbelvers, of een compleet vreemde die precies namens G'd de vinger op de (zere) plek legt.

Tot slot, ik heb een hele lange periode alleen meegelezen op dit forum, soms ter lering en soms ter vermaak, zonder ergens op te reageren.  ;)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1002 Gepost op: januari 11, 2013, 08:59:08 am »
Ja weet je wat het is Learsi. Dit zijn van de gesprekken waarop ik graag zou willen duidelijk maken wat ik zie, maar er niet in lijk te slagen. Misschien moet het dan zo zijn.
Maar, omdat we een interessante discussie hebben, borduur ik nog even voor de hobbie verder :)

Ik maak even de reactie iets kernachtiger, om het reageren ook wat sneller mogelijk te maken. Ik pluk daarom enkel dingetjes uit en geef die citaten schuin weer.

Je zei: Verbazend maar waar !
Verrassing! :D

Je zei: 2 Petrus 2
 9 dan weet de Heere ook nu de godvruchtigen uit de verzoeking te verlossen, maar de onrechtvaardigen te bewaren tot de dag van het oordeel, om gestraft te worden.
 --> Dus ja G'd redt, maar straft ook !



Mooie tekst. Die kende ik nog niet. Het gaat me net te ver om aan de hand daarvan oordelen uit op te kunnen maken, maar het zijn natuurlijk op zijn minst verzachtende omstandigheden. Want het probleem blijft, dat ook zij in zonden geboren zijn en dus onrein zijn in Gods ogen. Ik denk dan ook aan de opname. Na de opname zullen er nog hele kleine kinderen zijn die niet opgenomen zijn, geloof ik.  maar.. ik weet het allemaal niet. Ik geloof wel dat kinderen een stuk ontvankelijker zijn voor Jezus. Ik heb zelfs een verhaal gelezen van een doodziek kind die zijn ouders vertelde dat ze niet zo heel verdrietig hoeven te zijn, omdat hij Jezus zag die Hem mee naar de hemel zou nemen. De ouders kwamen door deze doodzieke jongen tot geloof.  Dat is in Nederland gebeurd voor enkele jaren terug.

Je zei:
Ik evenmin, want het is de slechtste optie voor een mens. In het dodenrijk moeten vertoeven en wachten totdat G'd na het 1000 jarig vredesrijk je weer opwekt om je te oordelen naar gedane werken. Ik weet met zekerheid dat mijn werken ondermaats zullen worden beoordeeld. Maar ik weer ook dat er ongelovige mensen zijn die veel liefdevoller zijn dan ik.

Hierin slaag ik niet om je dat te laten zien wat ik er in zie. Misschien moet ik het laten voor wat het is, omdat het nu eenmaal zo zou moeten zijn, maar als je het echt weten wil: ik vind je woorden hierin heel tegenstrijdig.
Je begint in deze alinea met de instemming van mijn overtuiging dat je zonder Jezus niets goeds kan doen, maar eindigd met mensen die zonder Jezus' hulp (je overtuiging inmiddels kennende) wel liefdevol kunnen zijn.
Dat is in conflict met elkaar.

Een stukje verder borduur je in reacties er op voort. Daarom stel ik kort voor hoe ik het bekijk. De Heilige Geest werkt krachtig door mensen die Jezus leren kennen, als ze echt in overgave leven.  In de praktijk is het echter zo dat God ook onwetenden wel op weg helpt.

Je hebt over afgodendienaars en atheïsten. Maar alle atheïsten zijn afgodendienaars ten eerste, omdat ze vaak zichzelf als afgod hebben of materiale zaken als afgoden. Neem van mij aan, er is geen mens zonder afgoden. Zelfs wij hebben zo onze afgoden die onze relatie met Jezus in de weg zitten.
Afgoderij is onder alle mensen aanwezig. De gelijkenis van de barmhartige Samaritaan is een de gelijkenis van een afgodendienaar die rechtvaardig handelde. Een waar gebeurd verhaal is Jona op het schip. De bemanning van het schip aanbaden afgoden, maar toen ze van Jona hoorden van de God van de wereld, vielen ze ter plekke in aanbidding voor Hem. Daar was weinig voor nodig.
Het waren zulke slechte mensen nog niet. Zo vergaat het wel vaker met afgodendienaars. Ze aanbidden het, tot ze echt Jezus vinden.
Tot die tijd helpt God hen ook wel en zo kunnen ze wijze dingen doen.
Wat dacht je bijvoorbeeld van de Farao die Jozuf tot koning maakte?
God heeft overal zijn liefde wel aan het werk, maar het meest in zij die Jezus kennen en in overgave aan Hem leven.

Wat de bijbelteksten betreft, je geeft er vaak een uitleg over. Het is dan net als wetenschappers die aan de hand van vondsten menen het bewijs te hebben dat er evolutie heeft plaats gevonden. Ze hebben nogal een moeite om theoriën en feiten uit elkaar te houden. Zo zie ik christenen ook vaak met bijbelteksten omgaan.
Daar heb ik ook wel last van. Soms komt er opeens iemand met een kijk op de bijbeltekst aanzetten, die ik niet zo gelezen had. Bij nader inzien, blijkt die zienswijze dan toch een betere te zijn dan die van mij.

Zoals: "Ik ben de Weg".
Ik dacht altijd dat Jezus bedoelde: "je moet in Mij geloven."
Maar Jezus zei eigenlijk het als Rabbie Jezus, dat Hij de weg "laat zien".
Leerlingen van rabbies in die tijd streefden er naar om te worden als de rabbie.
Daarom zei Jezus ook "Ik ben de weg". Word zoals Mij, mijn volgelingen en je hebt "de weg" die je gaan moet. De weg van de liefde die komt van de Vader! Hij als Rabbie onderwijst ze in die weg. Na pinksteren door de Heilige Geest.

Ten slotte dit:
als Jezus zich aan God onderwerpt en dan de dood verslaat, dan is de dood er niet meer.
Dat betekend letterlijk dat het dodenrijk verdwenen is. Het is weg!

De tweede dood wat we in Openbaring lazen is ver voor, heeeeeeel ver voor de onderwerping van Jezus aan onze Vader. Ver na alle eeuwigheden komt pas dat moment.

De dood is niet meer. Dood, waar is je angel?
Ik haal dus om dit te onderbouwen wel de bronteksten er bij, maar even goed andere bijbelgedeeltes die ik eerder met je gedeeld heb. Echter gebruiken we weer beiden een andere uitleg er voor.

Tja, soms is het niet anders.  }:|
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 09:23:57 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1003 Gepost op: januari 11, 2013, 09:11:37 am »

quote:

learsi schreef op 10 januari 2013 om 21:46:
...

Niet de kerk is heilig, maar Jezus en G'd zijn heilig !...



Ook dit klopt niet. Als de Bruid van Christus niet heilig is, dan is Christus het ook niet.
(Ef. 5:25-26)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1004 Gepost op: januari 11, 2013, 09:29:33 am »
Learsi, nog iets.

Als je het gebod om je naaste lief te hebben als je zelf en God boven alles enkel in volmaaktheid pas in Gods kracht doet, en in mindere liefdevollere verhoudingen het uit eigen kracht doet, dan kan je onmogelijk zo ver komen dat je Gods hulp er in krijgt.

In weze zeg je dan: pas als je iemand zo lief hebt als je zelf, dan pas werkt God met zijn liefde in jou door.
Eigenlijk kom je dan uit bij het volgende:
je moet eerst naar de hemel opstijgen om Jezus uit de hemel te laten afdalen.

Paulus zei juist het tegenovergestelde: "je moet NIET eerst naar de hemel opstijgen om Jezus te laten afdalen."

Ook dat bedacht ik me de afgelopen dagen en heb ik niet jou voor gehouden.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 09:29:51 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1005 Gepost op: januari 11, 2013, 09:54:43 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 11 januari 2013 om 09:11:
[...]


Ook dit klopt niet. Als de Bruid van Christus niet heilig is, dan is Christus het ook niet.
(Ef. 5:25-26)
Daar heb je helemaal gelijk in!  d:)b

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1006 Gepost op: januari 11, 2013, 11:35:38 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 11 januari 2013 om 09:11:

Ook dit klopt niet. Als de Bruid van Christus niet heilig is, dan is Christus het ook niet.
(Ef. 5:25-26)
De echte bijbelvertaling, voor mij citeer je uit de twee minst betrouwbare bijbelvertalingen.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;
26 opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord,

Een veel voorkomend misverstand binnen onze christelijke kerken is dat de gemeente alleen de kerk zou zijn. Maar de gemeente is niet alleen de christelijke kerk, want de Schrift verwijst ~ 90 x in de Tenach naar het volk Israël als gemeente. In het NT ~75 x

Een paar voorbeelden:
Num 10:7   
Bij het bijeenroepen van de gemeente moet u echter wel blazen, maar geen onderbroken klank laten horen.

Num 15:15
U, gemeente, voor u en voor de vreemdeling die bij u verblijft, geldt één verordening, een eeuwige verordening, al uw generaties door: net zoals u, zo moet ook de vreemdeling voor het aangezicht van de HEERE zijn.

Dus niet de kerk is heilig, maar de gemeente !
Immers niet alle kerkgangers zullen deel uitmaken van de gemeente.
Immers niet allen uit de gemeente gaan naar een kerk.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 11:37:07 am door learsi »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1007 Gepost op: januari 11, 2013, 12:17:54 pm »

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 11:35:

De echte bijbelvertaling, voor mij citeer je uit de twee minst betrouwbare bijbelvertalingen.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;
26 opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord,
Bovendien komt in deze tekst duidelijk naar voren dat Christus de Bruid eerst moet reinigen met het waterbad, door het Woord. Christus maakt de Bruid (de gemeente) heilig! Het is dus andersom: alleen omdat Christus heilig is kan de gemeente heilig zijn.

Christus maakt de gemeente heilig door het waterbad en het Woord. De gemeente moet zich dus door Hem laten reinigen.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1008 Gepost op: januari 11, 2013, 12:22:59 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 januari 2013 om 12:17:


Bovendien komt in deze tekst duidelijk naar voren dat Christus de Bruid eerst moet reinigen met het waterbad, door het Woord. Christus maakt de Bruid (de gemeente) heilig! Het is dus andersom: alleen omdat Christus heilig is kan de gemeente heilig zijn.

Christus maakt de gemeente heilig door het waterbad en het Woord. De gemeente moet zich dus door Hem laten reinigen.
Precies wat ik zei dus: er werd gesteld dat de Kerk niet heilig is, dus dan doet a) Christus Zijn werk niet goed (of er zijn 0 mensen in de Kerk) of b) Christus is niet heilig.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1009 Gepost op: januari 11, 2013, 12:24:05 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 januari 2013 om 12:17:
alleen omdat Christus heilig is kan de gemeente heilig zijn.
Helemaal juist. Daarom zijn ook niet bepaalde plaatsen en mensen op zichzelf heilig, maar ze zijn heilig voor zover de Heilige (Geest) daar aanwezig is.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1010 Gepost op: januari 11, 2013, 12:27:43 pm »

quote:

gaitema schreef op 11 januari 2013 om 08:59:
Ja weet je wat het is Learsi. Dit zijn van de gesprekken waarop ik graag zou willen duidelijk maken wat ik zie, maar er niet in lijk te slagen.

Dat gevoel herken ik gaitema  ;( Laten we dan samen vertrouwen op de Heilige Geest in samenwerking met gebed, dat Hij onze visies samenbrengt. Al geloof ik dat we alleen nog maar op 1 punt echt verschillen: namelijk of er bij het eindoordeel wordt geoordeeld naar werken of niet, waardoor en dus ongelovigen met goede werken toch nog gered worden door G'd.


quote:

Je zei: Verbazend maar waar !
Verrassing! :D

Je zei: 2 Petrus 2
 9 dan weet de Heere ook nu de godvruchtigen uit de verzoeking te verlossen, maar de onrechtvaardigen te bewaren tot de dag van het oordeel, om gestraft te worden.
 --> Dus ja G'd redt, maar straft ook !

Eens !
 

quote:

Mooie tekst. Die kende ik nog niet. Het gaat me net te ver om aan de hand daarvan oordelen uit op te kunnen maken, maar het zijn natuurlijk op zijn minst verzachtende omstandigheden. Want het probleem blijft, dat ook zij in zonden geboren zijn en dus onrein zijn in Gods ogen. Ik denk dan ook aan de opname. Na de opname zullen er nog hele kleine kinderen zijn die niet opgenomen zijn, geloof ik.  maar.. ik weet het allemaal niet. Ik geloof wel dat kinderen een stuk ontvankelijker zijn voor Jezus. Ik heb zelfs een verhaal gelezen van een doodziek kind die zijn ouders vertelde dat ze niet zo heel verdrietig hoeven te zijn, omdat hij Jezus zag die Hem mee naar de hemel zou nemen. De ouders kwamen door deze doodzieke jongen tot geloof.  Dat is in Nederland gebeurd voor enkele jaren terug.

Klinkt als dat G'd deze ellende heeft ingezet om deze ouders aan te raken opdat ze naar Jezus komen... Want uiteindelijk is een ziel die het Eeuwige Leven mag ontvangen belangrijker voor G'd dan het fysieke sterven van zelfs een kind. (Ik realiseer me dat ik makkelijk praten heb)

quote:

Je zei:
Ik evenmin, want het is de slechtste optie voor een mens. In het dodenrijk moeten vertoeven en wachten totdat G'd na het 1000 jarig vredesrijk je weer opwekt om je te oordelen naar gedane werken. Ik weet met zekerheid dat mijn werken ondermaats zullen worden beoordeeld. Maar ik weer ook dat er ongelovige mensen zijn die veel liefdevoller zijn dan ik.

Hierin slaag ik niet om je dat te laten zien wat ik er in zie. Misschien moet ik het laten voor wat het is, omdat het nu eenmaal zo zou moeten zijn, maar als je het echt weten wil: ik vind je woorden hierin heel tegenstrijdig.
Je begint in deze alinea met de instemming van mijn overtuiging dat je zonder Jezus niets goeds kan doen, maar eindigd met mensen die zonder Jezus' hulp (je overtuiging inmiddels kennende) wel liefdevol kunnen zijn.
Dat is in conflict met elkaar.

Wanneer ik het heb over dat mijn werken zeker ondermaats zijn kijk ik naar mijn eigen leven gaitema. Dus spreek ik puur voor mezelf. Ook als ik zeg dat er ongelovigen zijn zie meer (naasten) liefde in hun hart hebben dan ik. Betere daden dan ik enz.
Er zijn eigenlijk maar 2 verzen in Openbaring 20 en Romeinen 2, waaruit lijkt, dat er mensen met ongeloof maar goede daden/daders van de wet, toch gerechtvaardigd worden. Die kunnen we niet gewoon negeren.

quote:

Een stukje verder borduur je in reacties er op voort. Daarom stel ik kort voor hoe ik het bekijk. De Heilige Geest werkt krachtig door mensen die Jezus leren kennen, als ze echt in overgave leven.  In de praktijk is het echter zo dat God ook onwetenden wel op weg helpt.

Vader G'd wet al welk mens Hij zal aanraken en tot Jezus zal brengen en wie niet. Dus als de Heilige Geest onwetenden op weg helpt, zal dat denk ik zijn omdat G'd bepaalt en weet dat die mens tot Jezus zal komen. Of de Heilige Geest uit Zichzelf onwetenden op weg helpt, kan ik niet uit de Schrift halen. Wat zelfs Jezus zei in de bergrede, dat Hij bad voor Zijn volgelingen en niet voor de wereld.

Je hebt over afgodendienaars en atheïsten. Maar alle atheïsten zijn afgodendienaars ten eerste, omdat ze vaak zichzelf als afgod hebben of materiale zaken als afgoden.[/quote]
Ik durf te stellen dat wij christenen dat niet minder hebben. Het is nu niet iets dat ons christenen van atheïsten onderscheid.

quote:

Neem van mij aan, er is geen mens zonder afgoden. Zelfs wij hebben zo onze afgoden die onze relatie met Jezus in de weg zitten.

Toch zien we dat G'd Zich in het OT voornamelijk heel boos maakte om echte afgoderij, aanbidden van afgoden. Want veel van Zijn dienaars zegende G'd zelfs met veel rijkdom.


quote:

Wat dacht je bijvoorbeeld van de Farao die Jozuf tot koning maakte?

Dat was puur uit eigen belang van de Farao en niet uit liefde voor G'd om het land zo goed mogelijk door de hongersnood te leiden. Maar meest belangrijk, het gebeurde omdat G'd wilde dat het zo gebeuren zou.


quote:

Wat de bijbelteksten betreft, je geeft er vaak een uitleg over. Het is dan net als wetenschappers die aan de hand van vondsten menen het bewijs te hebben dat er evolutie heeft plaats gevonden. Ze hebben nogal een moeite om theoriën en feiten uit elkaar te houden. Zo zie ik christenen ook vaak met bijbelteksten omgaan.
Daar heb ik ook wel last van. Soms komt er opeens iemand met een kijk op de bijbeltekst aanzetten, die ik niet zo gelezen had. Bij nader inzien, blijkt die zienswijze dan toch een betere te zijn dan die van mij.

Zoals: "Ik ben de Weg".
Ik dacht altijd dat Jezus bedoelde: "je moet in Mij geloven."
Maar Jezus zei eigenlijk het als Rabbie Jezus, dat Hij de weg "laat zien".
Leerlingen van rabbies in die tijd streefden er naar om te worden als de rabbie.
Daarom zei Jezus ook "Ik ben de weg". Word zoals Mij, mijn volgelingen en je hebt "de weg" die je gaan moet. De weg van de liefde die komt van de Vader! Hij als Rabbie onderwijst ze in die weg. Na pinksteren door de Heilige Geest.

Inderdaad, want Jezus leefde als een Jood en ga er maar vanuit dat ook Hij Zijn bakkebaarden geheel in Joodse traditie niet afknipte en dus pijpenkrullen had. Een "beeld" dat in Rome helaas volledig ter ziele is gegaan. Jezus was wat dat betreft voor de Joden meer een Referentie dan voor ons Christenen.

quote:

Ten slotte dit:
als Jezus zich aan God onderwerpt en dan de dood verslaat, dan is de dood er niet meer.
Dat betekend letterlijk dat het dodenrijk verdwenen is. Het is weg!

Klopt, maar daarvoor in de plaats is dan de daadwerkelijke hel geopend, de poel van vuur leert de Schrift in Openbaring 20 in datzelfde hoofdstuk. Het dodenrijk is leeg en een ieder is of gered en bevind zich in het Koninkrijk of is verdoemd en is dan in de hel.

De tweede dood wat we in Openbaring lazen is ver voor, heeeeeeel ver voor de onderwerping van Jezus aan onze Vader. Ver na alle eeuwigheden komt pas dat moment.

De dood is niet meer. Dood, waar is je angel?
Ik haal dus om dit te onderbouwen wel de bronteksten er bij, maar even goed andere bijbel-gedeeltes die ik eerder met je gedeeld heb. Echter gebruiken we weer beiden een andere uitleg er voor. [/quote]
We komen nu denk ik bijna tot de kern gaitema,
Volgens mij is dood waar is je angel voor ware Christenen, want die zullen de dood immers niet proeven en onmiddellijk na het overlijden Eeuwig Leven ontvangen van G'd door Christus offfer. Dus vandaar dat ware Christenen kunnen zeggen, dood waar is je angel?
Het zegt denk ik nog niets over de dood en het dodenrijk waar niet-Christenen nog zullen inkomen (inclusief de Joden, tot Jezus wederkomst). De dood en dodenrijk bestaat nog steeds daar, alleen zullen ware christenen niet in het dodenrijk komen.

Hoe kom je erbij dat de tweede dood heel ver voor de onderwerping aan de Vader is?

Ik lees in Openbaring 20
12 En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden die in haar waren. Ook de dood en het rijk van de dood gaven de doden die in hen waren, en zij werden geoordeeld, ieder overeenkomstig zijn werken.
4 En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.


Openbaring 21
8 Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood.

Hieruit blijkt volgens mij dat de tweede dood is:
- rijk van de dood in de vuurpoel
- de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars in de vuurpoel. (daden dus)

Beide geschieden dus rond de zelfde tijd van de tweede dood, mee eens?
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 12:35:57 pm door learsi »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1011 Gepost op: januari 11, 2013, 12:33:47 pm »

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 11:35:

De echte bijbelvertaling, voor mij citeer je uit de twee minst betrouwbare bijbelvertalingen.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;
26 opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord,


De meest betrouwbare vertalingen zijn de WV en de NBG'51, dus dan zal ik die voortaan wel citeren. Maar dan nog klopt je verhaal niet...

quote:

Een veel voorkomend misverstand binnen onze christelijke kerken is dat de gemeente alleen de kerk zou zijn. Maar de gemeente is niet alleen de christelijke kerk, want de Schrift verwijst ~ 90 x in de Tenach naar het volk Israël als gemeente. In het NT ~75 x


Ik heb het niet over gemeenschappen die zichzelf kerken noemen. Ik had het over 'de Kerk', want dáár heeft Paulus het over in Efeziërs 5. Dan heeft de TeNach aanhalen geen zin, want dat is niet het onderwerp van hetgeen Paulus aanhaalt.

quote:

Een paar voorbeelden:
Num 10:7   
Bij het bijeenroepen van de gemeente moet u echter wel blazen, maar geen onderbroken klank laten horen.

Num 15:15
U, gemeente, voor u en voor de vreemdeling die bij u verblijft, geldt één verordening, een eeuwige verordening, al uw generaties door: net zoals u, zo moet ook de vreemdeling voor het aangezicht van de HEERE zijn.

Dus niet de kerk is heilig, maar de gemeente !
Immers niet alle kerkgangers zullen deel uitmaken van de gemeente.
Immers niet allen uit de gemeente gaan naar een kerk.


Ook hier weer een verkeerde conclusie:
קָהָל - qahal (Strong 6950) gaat over een lokale gemeenschap.

ἐκκλησία - ekklésia (Strong 1577) gaat over de universele Kerk, het mystiek Lichaam van Christus.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1012 Gepost op: januari 11, 2013, 12:39:41 pm »

quote:

pjotr schreef op 11 januari 2013 om 12:24:
[...]
Helemaal juist. Daarom zijn ook niet bepaalde plaatsen en mensen op zichzelf heilig, maar ze zijn heilig voor zover de Heilige (Geest) daar aanwezig is.
Dus als gesteld wordt dat de Kerk niet heilig is, (en er van uitgaande dat de Kerk geen lege verzameling is met 0 personen) dan kunnen we concluderen dat Christus niemand geheiligd  heeft(maar dat kan niet want het is geen lege verzameling) of Christus is niet heilig. Dat is de consequentie van je uitspraak als dat 'helemaal juist' zou zijn. ;)
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 12:39:52 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1013 Gepost op: januari 11, 2013, 12:43:41 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 11 januari 2013 om 12:33:
[...]


De meest betrouwbare vertalingen zijn de WV en de NBG'51, dus dan zal ik die voortaan wel citeren. Maar dan nog klopt je verhaal niet...

Ik heb het niet over gemeenschappen die zichzelf kerken noemen. Ik had het over 'de Kerk', want dáár heeft Paulus het over in Efeziërs 5. Dan heeft de TeNach aanhalen geen zin, want dat is niet het onderwerp van hetgeen Paulus aanhaalt.

Ahum?
Nu weet ik dat de RK meent dat zij de enige ware Kerk zijn, maar in de Tenach is het G'd Zelf Die het volk Israël gemeente noemt. Dus Paulus heeft het niet alleen maar over de Kerk en al helemaal niet alleen over de RK. Uiteindelijk is het de RK die zichzelf onterecht vooruit schuift en zichzelf de ware Kerk noemt.


quote:

Ook hier weer een verkeerde conclusie:
קָהָל - qahal (Strong 6950) gaat over een lokale gemeenschap.

ἐκκλησία - ekklésia (Strong 1577) gaat over de universele Kerk, het mystiek Lichaam van Christus.


Je gaat nu Hebreeuws met Grieks parallel trekken? :?

Klop jezelf en je kerk niet op de borst menend dat alleen jullie RK of de christelijke kerk in het algemeen de gemeente is, want de Schrift toont anders. Waarmee het gevaar van moderne vertalingen maar weer is aangetoond, waar men de Goddelijkheid van Christus en de bijzonder positie van Israël, lijkt weg te moffelen.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1014 Gepost op: januari 11, 2013, 12:53:16 pm »

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 12:43:
[...]

Ahum?
Nu weet ik dat de RK meent dat zij de enige ware Kerk zijn, maar in de Tenach is het G'd Zelf Die het volk Israël gemeente noemt. Dus Paulus heeft het niet alleen maar over de Kerk en al helemaal niet alleen over de RK. Uiteindelijk is het de RK die zichzelf onterecht vooruit schuift en zichzelf de ware Kerk noemt.


Waarom heb je het nu opeens over jouw mening op de RK? Hou je gewoon bij de bijbeltekst van Paulus en lees binnen de context waar hij het over heeft...


quote:

Je gaat nu Hebreeuws met Grieks parallel trekken? :?


Nee, jij haalt Numeri aan in relatie tot de Efeziërs brief. Ik toonde je aan dat er in dit specifieke geval geen verband is.

quote:

Klop jezelf en je kerk niet op de borst menend dat alleen jullie RK of de christelijke kerk in het algemeen de gemeente is, want de Schrift toont anders. Waarmee het gevaar van moderne vertalingen maar weer is aangetoond, waar men de Goddelijkheid van Christus en de bijzonder positie van Israël, lijkt weg te moffelen.
Laat je persoonlijke frustratie over de RK nu eens achterwege en concentreer je gewoon op de bijbeltekst. Er staat gewoonweg niet wat jij wil dat er staat....
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1015 Gepost op: januari 11, 2013, 01:11:41 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 11 januari 2013 om 12:53:
Waarom heb je het nu opeens over jouw mening op de RK? Hou je gewoon bij de bijbeltekst van Paulus en lees binnen de context waar hij het over heeft...

Binnen de RK is het de gewoonte om Kerk met hoofdletter te schrijven als ze de RK bedoelen. De andere kerkstromingen zijn kerk. Want de RK is de enige ware volgens de RK leer.


quote:

Nee, jij haalt Numeri aan in relatie tot de Efeziërs brief. Ik toonde je aan dat er in dit specifieke geval geen verband is.

Het verband is gemeente, en gemeente is zowel Israël als de ware christenen, kunnen we in de Schrift terugvinden. Dus Paulus heeft het niet overd e kerk, maar over de gemeente. De gemeente wordt geheiligd door Christus, niet de kerk en al helemaal niet de Kerk.

Andere voorbeeld: Joel 2, waar israel zowel gemeente als bruid wordt genoemd !
 15 Blaas de bazuin in Sion,
kondig een vastentijd af,
roep een bijzondere samenkomst bijeen.
 16 Verzamel het volk,
heilig de gemeente,
breng de oudsten bijeen,
verzamel de kleine kinderen
en de zuigelingen.
Laat de bruidegom uit zijn binnenkamer gaan,
de bruid uit haar slaapkamer.

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1016 Gepost op: januari 11, 2013, 01:24:55 pm »

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 12:27:


Dat gevoel herken ik gaitema  ;( Laten we dan samen vertrouwen op de Heilige Geest in samenwerking met gebed, dat Hij onze visies samenbrengt. Al geloof ik dat we alleen nog maar op 1 punt echt verschillen: namelijk of er bij het eindoordeel wordt geoordeeld naar werken of niet, waardoor en dus ongelovigen met goede werken toch nog gered worden door G'd.


Over dit punt van verschil las ik iets in het boek "Zie Hij komt" van ds. Glashouwer. Dit gedeelte sprak me aan en is gefundeerd op de bijbel. Ik neem het even over (blz. 379)

quote:

Op. 2O:12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken.

(In een toelichting voor de radio werd er met de "doden" de ongelovigen bedoeld.)

Sommige uitleggers zeggen dat het oordeel dat hier voltrokken wordt, uitsluitend een negatief oordeel kan zijn. Immers, deze doden maken geen deel uit van de eerste opstanding en wie daartoe behoorde was zalig en heilig. (Op.20:6) Maar hoe zit het met de mensen die nooit van Christus gehoord hebben? En met de mensen die leefden in het Messiaanse rijk? Zouden er mensen bij zijn die in het boek des levens voorkomen? Wie Christus kende, zal door Hem beoordeeld worden en loon naar werken ontvangen. Maar alle anderen?

Van één ding kunnen we zeker zijn: in dit oordeel op grond van de werken die van de mensheid van alle eeuwen zijn bijgehouden in de boeken, van de niet tot de eerste opstanding behorende mensen, zal de volkomen rechtvaardigheid Gods schitteren op een wijze die elke voorstelling te boven gaat.

Naar de schrift is ieder mens volkomen verdoemelijk voor God, en Gods toorn blijft op hem die niet verzoend is in Christus. (Joh. 3:36) Toch neemt de Here in het oordeel over de doden van alle tijden en van alle plaatsen, niet dat geloof van Christus als maatstaf, meetlat, naar hun werken. Niet de werken der wet, want die gelden alleen voor hen die onder de wet waren, Israël. (Rom.2:12-16)

Wat gebeurt er met de 'edele' heidenen, met mensen als Socrates die, al denkend, tot de overtuiging gekomen was dat er maar één God is, en dat het sterven een overgang naar een beter leven zou zijn, want Socrates laatste woorden waren: Vergeet niet een haan aan Asklepius te offeren, aan de god van de geneeskunst, en dat deed je alleen als dank voor een genezing. Socrates was ter dood veroordeeld, dood door de gifbeker (omdat hij bij de jeugd de goede zeden bedierf door te leren dat er maar één God was en geen complete Griekse godenwereld!) Maar hij beschouwt zijn dood als een genezing. Wat gebeurt er met hem in dit oordeel voor de witte troon?

Wat gebeurt er met oprechte en eenvoudige islamieten, hindoes, boeddhisten, natuurvolkeren? Wat gebeurt er met de mensen die leefden vóór de Godsopenbaring aan Israël? Wat gebeurt er met jonggeborenen of geaborteerde kinderen? Zijn ze allemaal verloren en gaan ze nu naar de hel?

Nee, naast de boeken der werken wordt er gelukkig 'nog een ander boek' geopend: het boek des levens! (Vgl. Ex.32:32-33, Ps.69:29, Ps. 139:16, Dan.12:1`; Jes. 4:3, Luc.10:20; Op.3:5, Op.20:5).
Dat is geen boek met blanco pagina's, maar daar staan namen in!

Zijn het er velen die behouden worden? willen de discipelen graag weten. Daar hebben jullie niets mee te maken, zegt de Here Jezus: Strijdt om in te gaan! (Luc.13:23-30)
Strijdt om in te gaan door de enge poort. Strijdt de goede strijd des geloofs (Tim.6:12). Wie is die enge poort, die nauwe poort? Dat is de Here Jezus Zelf, de Deur waardoor de schapen ingaan, uitgaan en weide vinden. (Joh.10:7-9) De werken zullen velen aanklagen en beschuldigen, zodat er geen verontschuldiging meer overblijft, (Rom.1:20)

Maar het boek des levens redt. Iedereen? Alverzoening? De Bijbel laat er geen ruimte voor. Er zullen er in de Gehenna, de hel, geworpen worden. (Op.20:15) Velen of weinigen? God weet het en zal absoluut rechtvaardig zijn, alsoluut heilig, absoluut in liefde ook. Maar er is die zékere weg van het behoud: Jezus Christus!

O, je zou het iedereen wel willen toeroepen: Laat u met God verzoenen! (2 Kor.5:20) Daar is nog altijd het heden der genade! Verloren zondaar val op uw knieën en belijd uw schuld en uw zonden. Bij Jezus wordt uw heil gevonden! Dat mag u op ditzelfde moment doen. Uw handen vouwen en uw ogen sluiten en uw hart openen voor Hem. Om voor eeuwig gered te zijn!
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1017 Gepost op: januari 11, 2013, 01:33:15 pm »

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 13:11:

Binnen de RK is het de gewoonte om Kerk met hoofdletter te schrijven als ze de RK bedoelen. De andere kerkstromingen zijn kerk. Want de RK is de enige ware volgens de RK leer God.
Juist, daarom lijkt het me logisch dat iedereen die het Credo van Nicea belijdt, weet wat er met bovenstaande Efeziërs quote wordt bedoeld.

quote:


Het verband is gemeente, en gemeente is zowel Israël als de ware christenen, kunnen we in de Schrift terugvinden. Dus Paulus heeft het niet overd e kerk, maar over de gemeente. De gemeente wordt geheiligd door Christus, niet de kerk en al helemaal niet de Kerk.

Andere voorbeeld: Joel 2, waar israel zowel gemeente als bruid wordt genoemd !
 15 Blaas de bazuin in Sion,
kondig een vastentijd af,
roep een bijzondere samenkomst bijeen.
 16 Verzamel het volk,
heilig de gemeente,
breng de oudsten bijeen,
verzamel de kleine kinderen
en de zuigelingen.
Laat de bruidegom uit zijn binnenkamer gaan,
de bruid uit haar slaapkamer.


Nogmaals: de gemeente is weliswaar een onderdeel van de Kerk maar Paulus heeft het in deze quote specifiek over de Kerk. Laat ik dan maar de BDAG quoten, dat is zo'n beetje het beste woordenboek wat er op bijbel gebied te krijgen is. Dan kun je het zelf ook gewoon opzoeken...

quote:

ἐκκλησία, ας, ἡ (ἐκ + καλέω; Eur., Hdt.+)

① a regularly summoned legislative body, assembly, as gener. understood in the Gr-Rom. world (Jos., Ant. 12, 164; 19, 332, Vi. 268) Ac 19:39 (on ‘[regular] statutory assembly’, s. ἔννομος and IBM III/2, p. 141. The term ἐννόμη ἐ. here contrasts w. the usage vss. 32 and 40, in which ἐ. denotes simply ‘a gathering’; s. 2 below. On the ἐ. in Ephesus cp. CIG III, 325; IBM III/1, 481, 340; on the ἐ. in the theater there s. the last-named ins ln. 395; OGI 480, 9).—Pauly-W. V/2, 1905, 2163–2200; RAC IV 905–21 (lit.).

② a casual gathering of people, an assemblage, gathering (cp. 1 Km 19:20; 1 Macc 3:13; Sir 26:5) Ac 19:32, 40.

③ people with shared belief, community, congregation (for common identity, cp. the community of Pythagoras [Hermippus in Diog. L. 8, 41]. Remarkably, in Himerius, Or. 39 [Or. 5], 5 Orpheus forms for himself τὴν ἐκκλησίαν, a group of wild animals, who listen to him, in the Thracian mountains where there are no people), in our lit. of common interest in the God of Israel.

ⓐ of OT Israelites assembly, congregation (Dt 31:30; Judg 20:2; 1 Km 17:47; 3 Km 8:14; PsSol 10:6; TestJob 32:8 τῆς εὐώδους ἐ.; Philo; Jos., Ant. 4, 309; Diod S 40, 3, 6) Hb 2:12 (Ps 21:23); e.g. to hear the law (Dt 4:10; 9:10; 18:16) Ac 7:38.

ⓑ of Christians in a specific place or area (the term ἐ. apparently became popular among Christians in Greek-speaking areas for chiefly two reasons: to affirm continuity with Israel through use of a term found in Gk. translations of the Hebrew Scriptures, and to allay any suspicion, esp. in political circles, that Christians were a disorderly group).

α. of a specific Christian group assembly, gathering ordinarily involving worship and discussion of matters of concern to the community: Mt 18:17; συνερχομένων ὑμῶν ἐν ἐ. when you come together as an assembly 1 Cor 11:18; cp. 14:4f, 12, 19, 28, 35; pl. vs. 34. ἐν ἐ. ἐξομολογεῖσθαι τὰ παραπτώματα confess one’s sins in assembly D 4:14; cp. 3J 6 (JCampbell, JTS 49, ’48, 130–42; for the Johannines s. ESchweizer below). In Ac 15:22 the ‘apostles and elders’ function in the manner of the βουλή or council, the committee of the whole that was responsible in a Gr-Rom. polis for proposing legislation to the assembly of citizens.—Of Christians gathering in the home of a patron house-assembly (‘house-church’) Πρίσκαν καὶ Ἀκύλαν … καὶ τὴν κατʼ οἶκον αὐτῶν ἐ. Ro 16:5; cp. 1 Cor 16:19. Νύμφαν καὶ τὴν κατʼ οἶκον αὐτῆς ἐ. Col 4:15; ἡ κατʼ οἶκόν σου ἐ. Phlm 2.—FFilson, JBL 58, ’39, 105–12; other reff. οἶκος 1aα.—Pl. ἐ. τῶν ἁγίων 1 Cor 14:33; ἐ. τῶν ἐθνῶν Ro 16:4.—1 Ti 5:16 prob. belongs here, s. βαρέω b.

β. congregation or church as the totality of Christians living and meeting in a particular locality or larger geographical area, but not necessarily limited to one meeting place: Ac 5:11; 8:3; 9:31 (so KGiles, NTS 31, ’85, 135–42; s. c below), 11:26; 12:5; 15:3; 18:22; 20:17; cp. 12:1; 1 Cor 4:17; Phil 4:15; 1 Ti 5:16 perh., s. α above; Js 5:14; 3 J 9f; 1 Cl 44:3; Hv 2, 4, 3. More definitely of the Christians in Jerusalem Ac 8:1; 11:22; cp. 2:47 v.l.; 15:4, 22; Cenchreae Ro 16:1; cp. vs. 23; Corinth 1 Cor 1:2; 2 Cor 1:1; 1 Cl ins; 47:6; AcPlCor 1:16; Laodicea Col 4:16; Rv 3:14; Thessalonica 1 Th 1:1; 2 Th 1:1; Colossae Phlm subscr. v.l. Likew. w. other names: Rv 2:1, 8, 12, 18; 3:1, 7; IEph ins; 8:1; IMg ins; ITr ins; 13:1; IRo 9:1; IPhld ins; 10:1; ISm 11:1; Pol ins. Plural: Ac 15:41; 16:5; Ro 16:16; 1 Cor 7:17; 2 Cor 8:18f, 23f; 11:8, 28; 12:13; Rv 2:7, 11, 17, 23, 29; 3:6, 13, 22; 22:16; the Christian community in Judea Gal 1:22; 1 Th 2:14; Galatia Gal 1:2; 1 Cor 16:1; Asia vs. 19; Rv 1:4, and cp. vss. 11 and 20; Macedonia 2 Cor 8:1. κατʼ ἐκκλησίαν in each individual congregation or assembly Ac 14:23 (on the syntax cp. OGI 480, 9 [s. 1 above]: ἵνα τιθῆνται κατʼ ἐκκλησίαν in order that they [the statues] might be set up at each [meeting of the] ἐ.). On κατὰ τ. οὖσαν ἐ. Ac 13:1 cp. εἰμί 1 end.

ⓒ the global community of Christians, (universal) church (s. AvHarnack, Mission I4 420 n. 2 on Ac 12:1): Mt 16:18 (OBetz, ZNW 48, ’57, 49–77: Qumran parallels; s. HBraun, Qumran I, ’66, 30–37); Ac 9:31 (but s. 3bβ); 1 Cor 6:4; 12:28; Eph 1:22; 3:10, 21; 5:23ff, 27, 29, 32 (HSchlier, Christus u. d. Kirche im Eph 1930; also ThBl 6, 1927, 12–17); Col 1:18, 24; Phil 3:6; B 7:11; Hv 2, 2, 6; 2, 4, 1 (with the depiction of the church as an elderly lady cp. Ps.-Demetr. 265 where Hellas, the homeland, is represented as λαβοῦσα γυναικὸς σχῆμα); 3, 3, 3; IEph 5:1f and oft.—The local assembly or congregation as well as the universal church is more specif. called ἐ. τοῦ θεοῦ or ἐ. τ. Χριστοῦ. This is essentially Pauline usage, and it serves to give the current Gk. term its Christian coloring and thereby its special mng.:

α. ἐ. τοῦ θεοῦ (Orig., C. Cels. 1, 63, 22) 1 Cor 1:2; 10:32; 11:16, 22; 15:9; 2 Cor 1:1; Gal 1:13; 1 Th 2:14; 2 Th 1:4; 1 Ti 3:5, 15; Ac 20:28; ITr 2:3; 12:1; IPhld 10:1; ISm ins al.

β. ἐ. τοῦ Χριστοῦ (Orig., C. Cels. 5, 22, 14) Ro 16:16.

γ. both together ἐ. ἐν θεῷ πατρὶ καὶ κυρίῳ Ἰησοῦ Χριστῷ 1 Th 1:1.

δ. ἡ ἐ. ἡ πρώτη ἡ πνευματική the first, spiritual church (conceived in a Platonic sense as preexistent) 2 Cl 14:1; ἐ. ζῶσα the living church the body of Christ vs. 2; ἡ ἁγία ἐ. Hv 1, 1, 6; 1, 3, 4; ἡ καθολικὴ ἐ. ISm 8:2; ἡ ἁγία καὶ καθολικὴ ἐ. MPol ins; ἡ κατὰ τὴν οἰκουμένην καθολικὴ ἐ. 8:1; 19:2; ἓν σῶμα τῆς ἐ. ISm 1:2.—The literature before ’32 is given in OLinton, D. Problem der Urkirche in d. neueren Forschung (s. esp. 138–46) ’32 and AMedebielle, Dict. de la Bible, Suppl. II ’34, 487–691; before ’60, s. RAC; also s. TW, Sieben, and JHainz, Ekklesia ’72. Esp. important: EBurton, Gal (ICC) 1921, 417–20; KHoll, D. Kirchenbegriff des Pls usw.: SBBerlAk 1921, 920–47=Ges. Aufs. II 1928, 44ff; FKattenbusch, D. Vorzugsstellung d. Petrus u. d. Charakter d. Urgemeinde zu Jerusalem: KMüller Festschr. 1922, 322–51; KLSchmidt, D. Kirche des Urchristentums: Dssm. Festschr. 1927, 259–319, TW III 502–39. S. also: EPeterson, D. Kirche aus Juden u. Heiden ’33; KLSchmidt, D. Polis in Kirche u. Welt ’39; WBieder, Ekkl. u. Polis im NT u. in d. alten Kirche ’41; OMichel, D. Zeugnis des NTs v. d. Gemeinde ’41; NDahl, D. Volk Gottes ’41; RFlew, Jesus and His Church2, ’43; GJohnston, The Doctrine of the Church in the NT ’43; WKümmel, Kirchenbegriff u. Geschichtsbewusstsein in d. Urg. u. b. Jesus ’43; DFaulhaber, D. Johev. u. d. Kirche ’38; AFridrichsen, Kyrkan i 4. ev.: SvTK 16, ’40, 227–42; ESchweizer, NT Essays (Manson memorial vol.) ’59, 230–45; EWolf, Ecclesia Pressa—eccl. militans: TLZ 72, ’47, 223–32; SHanson, Unity of the Church in the NT ’46; HvCampenhausen, Kirchl. Amt u. geistl. Vollmacht in den ersten 3 Jahrh. ’53; EKäsemann, Sätze hlg. Rechtes im NT, NTS 1, ’55, 248–60; AGeorge, ET 58, ’46/47, 312–16; in ATR: JBernardin 21, ’39, 153–70; BEaston 22, ’40, 157–68; SWalke 32, ’50, 39–53 (Apost. Fath.); JMurphy, American Ecclesiastical Review 140, ’59, 250–59; 325–32; PMinear, Images of the Church in the NT, ’60; BMetzger, Theology Today 19, ’62, 369–80; ESchweizer, Church Order in the NT, tr. FClarke ’61; RSchnackenburg, The Church in the NT, tr. WO’Hara ’65; LCerfaux, JBL 85, ’66, 250–51; AHilhorst, Filología Neotestamentaria 1, ’88, 27–34. S. also ἐπίσκοπος 2 end; Πέτρος; πέτρα 1.—B. 1476f. DELG s.v. καλέω. M-M. EDNT. TW. Sv.


en de HALOT:

quote:

קָהָל :primary noun; hardly related to קוֹל (qāl), so Bauer ZAW 48 (1930) 75; Rost BWANT 76 (1938) 5; cf. Albright VTSupp. 4 (1957) 256; Dahood Psalms 2:148 and THAT 2:629 :: THAT 2:610; SamP. qāl; MHeb. JArm. Sam. קְהָלָא community; similarly DSS and here also “assembly” of enemies and of the people of God (Kuhn Konkordanz 190; THAT 2:618); > Syr. qahlā crowd, CPArm. qhl (קְהָלָא) assembly, people; OSArb. qhl/qhlt (Conti Chrest. 230a; THAT 2:610) assembly: cs. קְהַל, sf. קְהָלֶֽךָ, קְהָלֵךְ, קְהָלָהּ, קְהַלְכֶם, קְהָלָם; for bibliography see Rost BWANT 76 (1938) 4-32; Schrage TWNT 7:802; THAT 2:609-619; Reicke-R. Hw. 542f; Kraus BK 15/3 (1979) 83-85: contingent, assembly (in Israel, with the exception of Jr 4415 Ezr 101 Neh 82.17 only fully fledged male, meaning the עַם as a whole, see Rost BWANT 76 (1938) 31).

—1. contingent: —a. for battle: —i. from Israel קְהַל עַם הָאֱלֹהִים Ju 202; הַ/בַּקָּהָל Ju 215.8 2C 2814; הַקָּ׳ הַזֶּה 1S 1747; cf. Gn 496 (parallel with סוֹד), see H.J. Zobel BZAW 95 (1965) 9; W. Schottroff WMANT 30 (1969) 136; —ii. from non-Israelite enemy peoples קָהָל רָב Ezk 1717 384, קָהָל גָּדוֹל 3815 (גּוֹג), קְהַל עַמִּים Ezk 2314 323 (gloss), קְהַל גּוֹיִם Jr 509; —b. קָ׳ = summons to court Ezk 1640 2346f; אֶבֶן קָהָל the appropriate legal redress 2347 (THAT 2:612f); juridical authority Jr 2617 Pr 514 2626 Sir 77; —c. i. Israel, in particular the עַם equivalent to קְהַל יהוה Yahweh’s contingent (Rost BWANT 76 (1938) 11ff; THAT 2:615) Nu 163 204 see e, Dt 232-4.9 Mi 25, cf. Alt Kl. Schr. 3:373-381; 1C 288, cf. קְהַלְכֶם Dt 522; —ii. יוֹם הַקָּהָל the day of the contingent Dt 910 104 1816; —d. i. קְהַל יִשְׂרָאֵל Lv 1617 Dt 3130 Jos 835 1K 814.22.55 123 2C 63.12f Sir 5013.20; קְהַל עֲדַתיִשְׂר׳ Ex 126; קְהַל עֲדַת בְּנֵי יִשְׂר׳ Nu 145 see below, e ii; מִיִּשְׂר׳ קָהָל רַב מְאֹד Ezr 101 see below, 3 a iii; הַקָּהָל הַבָּאִים מִיִּשְׂר׳ 2C 3025; יִשְׂר׳ קְהַל יהוה 1C 288; —ii. (וִירוּשָׁלַיִם) קְהַל יְהוּדָה 2C 205 3025; —iii. קְהַל הָאֱלֹהִים Neh 131; —e. the assembly in the wilderness (P), see Rost BWANT 76 (1938)18ff: —i. הַקָּהָל הַזֶּה (SamP. ā̊qā̊́l non-det. Nu 1515; cf. Ben-H. Lit. Or. 5:240 §6.3.2) Ex 163 Nu 2012; הַקָּהָל Lv 413f.21 Nu 107 1515 206.10; תּוֹךְ הַקָּהָל Nu 1712 1920; —ii. עַם הַקָּהָל Lv 1633; קְהַל יהוה Nu 163 204 see above, c i; קְהַל יִשְׂר׳ Lv 1617; קְהַל עֲדַת בְּנֵי יִשְׂר׳ Nu 145 see above, d i; —f. i. assembly on various occasions (THAT 2:613, 617) 1K 814.22.55 2C 63.12f see above, d i; Ezr 1014 Neh 513 817, 131 see above, d iii, 1C 288 see above, d i; כָּל־הַקָּהָל 1C 291.10.20 and elsewhere, see also above, d; קָהָל לָרֹב מְאֹד 2C 3013; רַבַּת בַּקָּהָל many in the assembly 2C 3017, see Rudolph Chr. 302; —ii. the occasion of a feast Jl 216 with קִדַּשׁ, → קדשׁ pi. 2 a ii.; —g. the congregation assembled for (divine) worship (not always clearly differentiated from the previous meaning (f); THAT 2:617f) Ps 2223.26 3518 4010f; קְהַל־עָם Ps 10732; בַּקָּהָל Jb 3028 see above, 3 d, Lam 110; קְהַל חֲסִידִים Ps 1491 :: קְהַל מְרֵעִים Ps 265.

—2. the post-exilic cultic community: —a. כָּל־הַקָּהָל כְּאֶחָד the whole assembly together Ezr 264 Neh 766, see Galling Stud. 89ff; —b. קְהַל הַגּוֹלָה the community of returning exiles (ZürBib.) the congregation of the exiles (NRSV); the community that had come from exile (REB) Ezr 108, see Rudolph Esr.-Neh. 90 and Rost BWANT 76 (1938) 24.

—3. misc.: —a. crowd: —i. קְהַל עַמִּים Gn 283 484, קְהַל גּוֹיִם 3511; —ii. הַקָּהָל and with versions insert הַזֶּה (BHS) this horde Nu 224; —iii. קַהָל גָּדוֹל 1K 865 Jr 318 4415, קָהָל רַב מְאֹד Ezr 101 see above, 1 d i; קָהָל לָרֹב מְאֹד 2C 3013 see above, 1 f i; —b. קְהַל קְדֹשִׁים Ps 896 → קָדוֹשׁ 3 b iii, 5 b; —c. קְהַל רְפָאִים throng of shades (NRSV: assembly of the dead; REB company of the dead) Pr 2116; —d. בַּקָּהָל Jb 3028: בַּקָּ׳ either in the community see above, 1 g, or publicly (Fohrer KAT 16:422; see THAT 2:617); cf. קהל Sir 4415 467 (see THAT 2:614); 2C 246 וְהַקָּהָל text uncertain: Galling ATD 12:137: gloss; cj. with Sept. וְהִקְהִל, see BHS :: Rudolph Chr. 274: MT. cf. Rost BWANT 76 (1938) 22.

—4. typical expressions: אָבַד מִתּוֹךְ הַקָּ׳ Nu 1633, נִבְדַּל מִקְּ׳ Ezr 108, בּוֹא בַקָּ׳ Dt 232-4.9 Lam 110 Neh 131; בֵּרַךְ אֶת־הַקָּ׳ 1K 814.55 2C 63; בֵּרַךְ אֶת־יהוה/ליהוה (sbj. members of the קָהָל) 1C 2920; הִלֵּל בְּתוֹךְ הַקָּ׳ Ps 2223, הוֹדָה בְקָ׳ Ps 3518, נוֹעַץ (sbj. הַקָּ׳) 2C 302.23, הִתְיַצֵּב בִּקְ׳ Ju 202, נִכרַת מִתּוֹךְ הַקָּ׳ Nu 1920, עָמַד בִּקְ׳ 2C 205; עָמַד (sbj. קָהָל) 1K 814 2C 63; נִקְבַּץ. Ezr 101, קִדַּשׁ Jl 216, הִקְהִיל Nu 107 2010 Ezk 3813, קוּם בַּקָּ׳ Jb 3028, רָגַם אֶבֶן קָהָל Ezk 2347, רוֹמֵם בִּקְ׳ Ps 10732, שָׂמַח (sbj. קְהַל־) 2C 3025.

Der. קהל; קְהִלָּה, קֹהֶלֶת, *מַקְהֵל, מַקְהֵלוֹת, place name קְהֵלָתָה.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 01:34:02 pm door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1018 Gepost op: januari 11, 2013, 01:33:38 pm »

quote:

Adinomis schreef op 07 januari 2013 om 22:51:
Als je oprecht zoekt naar een bijbelse visie op het huidige Israël is het in de eerste plaats van belang dat je deze wens aan God voorlegt. Ik neem aan dat je dat ook hebt gedaan.

Vanzelfsprekend.

quote:

Het is goed om naar Israël te kijken zoals God dat doet. God noemt Israël zijn eerstgeboren zoon. God houdt van Israël als een Vader van zijn kind.
...

Je geeft hier citaten waar ik het mee eens ben, citaten die laten zien hoe intens God van het volk Israël hield/houdt.
Maar daarover was volgens mij ook geen verschil van mening.

De discussue gaat over het "huidige" Israël, NA Jezus.
En dan krijg je de discussie over alverzoening of niet, een status-aparte voor het volk Israël (de Joden) of niet, is er op twee manieren reddingen voor de wereld (1 manier voor de Joden en 1 manier voor de niet-Joden; ik denk van niet), en welke beloften nu op welke manier gelden voor mij als "christen-uit-de-heidenen".

quote:

Als we deze bijbelgedeelten ons eigen maken is de basis gelegd voor een bijbelse Israëlvisie. We hoeven geen visie te forceren. God zal tot zijn doel komen met zijn volk en zal ons door zijn Heilige Geest  leren hoe we dit moeten zien.

Ook al onderschrijf ik dat laatste geheel en volmondig, dat dit voldoende basis is voor een bijbelse Israëlvisie, vind ik wat kort door de bocht.

Maar al discussiërend verzandden we in vragen als: wat is "de bijbel", hoe betrouwbaar zijn vertalingen en waarom, en hoe moet je lijnen trekken door de hele bijbel (waarbij dit laatste op wel heel verschillende manieren gebeurt).

Ik heb daarom mijn visie nog eens op een andere manier proberen te verwoorden.
Maar dat zet ik hierna even in een aparte bijdrage.

In ieder geval dank voor je reactie als bemoediging om toch nog even door te gaan.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1019 Gepost op: januari 11, 2013, 01:46:30 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 januari 2013 om 13:24:
[...]


Over dit punt van verschil las ik iets in het boek "Zie Hij komt" van ds. Glashouwer. Dit gedeelte sprak me aan en is gefundeerd op de bijbel. Ik neem het even over (blz. 379)
Dat de doden de ongelovigen en afgodendienaren zijn die geen Genade hebben ontvangen lijkt me duidelijk. Immers de oprechte christenen zullen het Eeuwig Leven ontvangen van Jezus en aldus in het dodenrijk niet komen. De Dood waar is je angel citaat van gaitema .
Ook de Joden zullen door G'd worden vergeven bij de wederkomst van Jezus in Israël, conform de vele Beloften van G'd aan het volk Israël daarover. Ook zij zullen niet bij die doden horen dus.

Dat het oordeel naar werken waarover de Schrift spreekt automatisch verdoemenis is, geloof ik niet. Ik vertrouw G'd er volledig op dat Hij dan wel veroordelen had gezet. Niet voor niets zijn beide boeken aanwezig, het boek met al onze werken en het boek des levens.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1020 Gepost op: januari 11, 2013, 01:56:54 pm »

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 13:33:
De discussue gaat over het "huidige" Israël, NA Jezus.
En dan krijg je de discussie over alverzoening of niet, een status-aparte voor het volk Israël (de Joden) of niet, is er op twee manieren reddingen voor de wereld (1 manier voor de Joden en 1 manier voor de niet-Joden; ik denk van niet), en welke beloften nu op welke manier gelden voor mij als "christen-uit-de-heidenen".



- In de Schrift wordt er veelvuldig gewaarschuwd voor valse christenen,
- Nergens lees ik waarschuwingen over een vals Israël.
- Waar is het volk Israël dan nu volgens jou? Als het niet in Israël is?
- Wanneer komt het Israël uit de bijbel dan terug om de vele profetieën van G'd daarover te vervullen?
- Wie zijn dan de Joden die nu in de staat Israël leven?

Tot slot:
- Van al-verzoening is dan geen sprake, want alleen de Joden worden door G'd gered zoals Hij vele malen heeft beloofd en de ware christenen worden gered zoals Hij OOK de christenen vele malen heeft beloofd.

- Waarom zou G'd wel Zijn Woord en Beloften houden jegens ons christenen en niet jegens Zijn eerstgeborene Israël?

- Waaruit trek jij de conclusie dan dat er maar 1 manier is om de mens te redden?
(Immers Jezus heeft Zijn Offer in beginsel gedaan voor Zijn volk Israël, want de Joden worstelden met de Wet. Niet wij heidenen worstelende ermee, want we wisten nog van toeten noch blazen. Maar goed de vers die dat aantoont vertaal je anders dan de bijbel, dus dat laat ik er even buiten  ;) ).

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1021 Gepost op: januari 11, 2013, 02:39:13 pm »
Mijn basisvisie op "Israël" en "de kinderen van God".

Ik heb veel teksten even onderaan gezet, zodat het betoog niet teveel onderbroken wordt door de teksten.
De teksten zijn gebaseerd op de Statenvertaling 1637 (SV), maar wel in normaal nederlands geschreven. Bij die normale nederlandse vertaling heb ik rekening gehouden met de vergelijkbare vertaling in de Jongbloed-editie, en met de engelse King James vertaling.
Ik noteer soms ook woorden uit de Herziene Statenvertaling (HSV), of de nieuwe Bijbelvertaling (NBV).


1. God is de God van ALLE mensen, van de hele wereld.
We zien bij Noach dat God zelfs een verbond met de hele aarde maakt, zelfs de dieren.
Niet een verbond "tot rechtvaardiging", maar een verbond dat Hij de aarde niet meer op zo'n manier zal vervloeken en straffen.
Maar dus wel een verbond "met de hele aarde".


2. Wij stammen allen van Adam af.
Adam wordt in de geslachtenlijst van Lucas 3 genoemd: [de zoon] van God.
(Gedachtenspinsel: Dan zijn wij toch allemaal "van God"?)
Er wordt o.a. in Romeinen 5 en vooral 1 Korinthiërs 15 een link gelegd tussen de zonde van Adam, waardoor allen moeten sterven, en de genade van God en de redding door Christus, voor ALLEN.
Dit is "DE" link tussen zonde en herstel, door genade.
Adam tegenover Christus.
Nog helemaal niks over 'alleen' maar "Israël".
Wel over "allen".


3. God sluit met Abram een verbond.
God doet enkele beloften aan Abram: dat hij de vader van een groot volk zal zijn (Gen. 15:5), en dat God hem het land Kanaän 'erfelijk' in bezit geeft (= voor Abram en zijn nageslacht, Gen. 15:7).
En dan sluit God het verbond met Abram inzake DEZE beloften (Gen. 15:18).
Zo'n 15 jaar later komt God opnieuw bij Abram, Genesis 17.
Het verbond wordt bekrachtigd, en de inhoud is opnieuw: Veel nageslacht, eeuwig bezit van het land Kanaän, en God zal "hun" God zijn.
Het verbond krijgt een teken: de besnijdenis.
En in Genesis 17:19-21 zien we dat God het verbond zal aangaan NIET met Ismaël (die overigens wel wordt gezegend), maar het verbond is met Isaäk.
Maar: betekent "ik zal uw God zijn" hetzelfde als "u zult rechtvaardig voor God zijn"?


4. Isaäk wordt geboren.
Op een gegeven moment wil Sara dat Ismaël wordt weggestuurd, omdat hij spottend lachte (Gen 21:9).
En dan volgt even later de bekende uitspraak: "in Isaäk zal uw zaad worden genoemd" (SV).
Ook wel: "want alleen het nageslacht van Izak zal uw nageslacht genoemd worden" (HSV).
Dan volgt het verhaal dat God Abraham oproept om Isaäk te offeren.
Als dat goed is afgelopen, zegt God: "In uw zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest zijt." (Gen. 22:18 SV).
Weer "alle volken".

Het verhaal over Isaäk komen we bij Paulus ook weer tegen in Galaten 3 (en ook in Galaten 4 vanaf vers 21 treffen we een bijzondere kijk van Paulus op het verhaal van Ismaël en Isaäk).
(Deze tekst citeer ik hier, omdat het belangrijk is voor het betoog. Ik heb enkele tussenzinnen weggelaten.)
3:6 Zoals Abraham God geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend;
3:7 Zo verstaat u dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
3:8 En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden.
...
3:11 En dat niemand door de wet gerechtvaardigd wordt voor God, is openbaar; want de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
...
3:13 Christus heeft ons verlost van den vloek van de wet, een vloek geworden zijnde voor ons; ...
3:14 Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in (door) Christus Jezus, (en) * opdat wij de belofte van de Geest verkrijgen zouden door het geloof.
..
3:16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw zaad; hetwelk is Christus.

* het woord "en" in :14 staat soms wel en soms niet in een vertaling.

De belofte van het verbond met Abraham en zijn zaad heeft dus betrekking op (de komst van) Christus.
De belofte van God is voor Christus. Of om de bijbel te citeren: Het verbond dat eerder door God was bekrachtigd, was bekrachtigd op Christus (Gal. 3:17). En dat wordt door de wet, die later kwam, niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen.
In Galaten 3 vanaf vers 23 zien we dan dat de wet de tuchtmeester tot Christus, maar dat nu Christus gekomen is, wij niet meer onder de tuchtmeester zijn.
En door het geloof krijgen wij deel aan die belofte. Gal. 3:29 "En indien u van Christus bent, dan bent u Abrahams zaad, en volgens de belofte erfgenaam."
Zie de analogie met Genesis 22:18.

Ook al lezen we dus in Genesis eerst dat God zijn verbond aangaat met Isaäk en zijn nageslacht,
en KUN je dat daar nog opvatten als ALLEEN HEEL zijn nageslacht, wel zijnde het HELE volk Israël,
later in Genesis 22:18 gaat het over alle volken, maar ook weer in relatie tot "uw zaad".
Hier in Galaten gaat het over rechtvaardiging, maar dan gaat het NIET over "het zaad" in de betekenis van het volk Israël als nageslacht of alle volken, maar heel duidelijk alleen over Christus.
En het gaat over rechtvaardiging, en dan ook voor een ieder die "in Christus" is, door geloof.

En dan lees ik in Romeinen 9:6-8
9:6 Maar ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.
9:7 Ook niet omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Isaäk zal u het zaad genoemd worden.
9:8 Dat is, niet de kinderen van het vlees, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen van de beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Als ik dit naast Galaten 3 leg, dan kan "de kinderen der belofte" toch niet hetzelfde zijn als "alle kinderen en het hele nageslacht van Isaäk"?!


5. Jakob.
Als Jakob wegvlucht van zijn ouderlijk huis, na het ontfrutselen van het eerstgeboorterecht en de zegen, spreekt God tegen hem, en bevestigt God de beloften aan Abraham en Isaäk ook aan Jakob. (Gen. 28:12-15).
Vervolgens lezen we hoe Jakob bij Laban leeft, daar zijn gezin en bezit krijgt, en na 20 jaar weer teruggaat.
Op de terugweg raakt hij in gevecht met God (Gen. 32:24-30).
God noemt Jakob daar Israël, "omdat hij zich vorstelijk heeft gedragen met God en met mensen."
Later in Gen. 35 bevestigt God dit nogmaals als Jakob in Bethel is (Gen. 35:10), en herhaalt God de beloften van veel nageslacht en het bezit van het land.
Merk op dat in Genesis het woord "verbond" niet wordt genoemd in relatie tot Jakob.
Wel lezen we later geregeld over het verbond met Jakob, bijv. in Exodus 2:24, als "het verbond met Abraham, Isaäk en Jakob". Zie ook Exodus 6:3-4.


6. Het beeld van de boom in Romeinen 11:16b e.v.
In het beeld gaat het over een boom, gedragen door de wortel.
Van die boom zijn (worden) takken afgesnoeid, en zijn (worden) 'wilde' takken geënt.
Ik vertaal dit maar even als een beeld van takken als "de kinderen van God", gedragen door de wortel, het Woord, Christus.
In het Oude Testament kwamen die "kinderen van God" vrijwel exclusief uit "het nageslacht van Israël".
En dit "Israël" was de nieuwe naam die Jakob. Ik duid 'dit Israël' verder aan als "de Hebreeërs", omdat Abraham "Hebreeër" werd genoemd (Gen. 14:13).
We discussiëren namelijk over de vraag of "Israël" ook een andere betekenis heeft, nl. in de betekenis van "alle" kinderen van God, uit en door geloof.
In het Oude Testament zien we God als "de God van Israël", waarmee primair is bedoeld dat Hij de God van de Hebreeërs was.
(Of het "Israël" daar ruimer zou mogen worden opgevat dan "alleen" de Hebreeërs, laat ik voor nu even in het midden, maar ik sluit het nu nog niet uit.)

In Romeinen 11 zien we dat takken van de boom zijn gesnoeid, en dat er 'wilde' takken worden geënt,
wat betekent dat gelovigen uit de heidenen worden toegevoegd aan "de kinderen van God".

Merk op dat menigeen veel betekenis legt in het onderscheid tussen enerzijds de oorspronkelijk boom, die "edel" of "goed" of "tam" is, en anderzijds de "wilde" boom die vaak toch als "minderwaardig" wordt beschouwd.
Er worden twee woorden voor (olijf)boom gebruikt.
Het ene is een boom die (zoals wij dat noemen) gecultiveerd is.
De andere is een in het wild groeiende boom.
Dat zegt volgens mij alleen iets over of een boom 'goed beheerd' is of niet, maar niets over de kwaliteit van de boom of zijn vruchten.

Let ook op de tekst in Romeinen 3:28-30.
Daar staat (SV): "Wij besluiten (concluderen) dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet. Is God een God van de Joden alleen? Niet ook van de heidenen? Ja, van de heidenen ook; Aangezien het één God is, die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof."
Dit klopt ook met met beeld van de boom.
De Hebreeërs ("de besnijdenis" = zij die besneden zijn) behoren "UIT" geloof tot de kinderen van God. Zij zaten al aan de boom.
En de heiden ("de voorhuid" = zij die niet besneden zijn en hun voorhuid dus nog hebben) "DOOR" geloof. Heidenen worden door het geloof aan de boom toegevoegd.

MAAR:
De rechtvaardiging is er alleen voor "de boom".
En uiteindelijk is er maar 1 weg tot rechtvaardigheid, en dat is geloof.
Door ongeloof wordt IEDEREEN, Jood en niet-Jood, gesnoeid.
(Want: de gesnoeide takken worden NIET terug-geënt als zij in hun ongeloof blijven. Rom. 11:20,23)

Betekent dat nu dat de geënte (wilde) takken zijn ingelijfd bij "de Hebreeërs"?
Nee: Ze zij ingelijfd bij "het volk van God".
Ze hoeven niet Joods te worden. We hoeven ons bijv. niet meer naar Joodse wijze lijfelijk te laten besnijden.

In dit kader begin ik dan bijv. ook Romeinen 9:6 e.v. te lezen als er staat: "want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn."
Dit betekent in mijn ogen toch echt: Niet iedere Hebreeër hoort tot Israël in de (geestelijke) betekenis van "de kinderen van God, door geloof".
Of in woorden van het beeld van de boom: niet iedereen die oorspronkelijk tot de boom behoorde, behoort dat nu nog steeds. Want er is gesnoeid.


7. Voor nu even afrondend:
Als de boom uit Romeinen 11 wordt aangeduid als "Israël", dan heeft "Israël" dus twee betekenissen.
Eerst in de betekenis van de Hebreeërs;
Maar daarna ook "de boom", zijnde de kinderen van God die gerechtvaardigd worden, Jood EN niet-Jood, al-aan-de-boom-zittend of erin-geënt.
Dat heeft m.i. niet met "vervanging" te maken in de betekenis dat het oude helemaal weg is, en er iets helemaal nieuws voor in de plaats komt.
Het betekent wel dat de manier waarover "Gods volk" werd gesproken is veranderd: in het Oude Testament bedoelden we daar toch meestal mee de Hebreeërs,
en nu "alle gelovigen, Jood en niet-Jood". In die zin is er wel 'iets' veranderd.
Maar de vraag is of dat ECHT zo is, of dat het alleen 'maar' met onze manier van denken te maken heeft.
Immers, daarom begon ik mijn betoog zo: vanaf het begin heeft God het ook over zegenen voor "alle volken", ruimer dan alleen de Hebreeërs.

Dit werd door Jezus ook gezegd, o.a.
Matt. 24:14 "En dit evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen. "
En in Matt 28:19 bij de laatste instructies van Jezus: "Ga dan heen, onderwijst alle volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest; lerende * hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.
* "lerende" wordt ook wel vertaald als "maak ze discipel".

En daar zitten voor mij nu de vragen:
- Zijn de beloften van God alleen voor de Hebreeërs?
- Als ze ook voor ons zouden zijn, betekent dat dan dat wij (als christenen uit de heidenen) uiteindelijk ook weer in Kanaän worden gebracht?
- Als de 'eeuwigdurende' belofte van het bezit van het land Kanaän nog gelden, wat betekent dat nu dan voor de Joden? En voor ons?

Er zijn heden ten dage namelijk mensen die Jood zijn (ze zijn Hebreeër, afstammeling van de Joden), maar niet in Christus geloven.
Zijn dat dan 'gesnoeide' takken?
Dan zou onze houding naar hen NIET mogen zijn dat we op ze neer kijken, ze bespotten, zeggen dat het hun eigen schuld is, en wat al niet meer.
We moeten ze dan juist met extra liefde benaderen en opwekken tot bekeren, want dan worden ze weer terug-geënt.
Maar we moeten ze niet in slaap sussen met een twee-reddingsmethoden-leer, waarin je 'er ook wel komt' als je 'slechts' Jood bent.


==================================================
Teksten:

1)
Genesis 8:21 "En de HEERE rook die liefelijke reuk, en de HEERE zei in Zijn hart *: Ik zal voortaan de aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel ** van 's mensen hart is boosaardig vanaf zijn jeugd; ook zal Ik voortaan niet meer al het levende slaan, zoals Ik gedaan heb."
* "In Zijn hart" betekent zoveel als: bij zichzelf.
** "Gedichtsel" = fantasie, verbeelding, gedachtespinsels (HSV).

Genesis 9:9-11 "Maar Ik, zie, Ik richt Mijn verbond op met u, en met uw zaad na u; En met alle levende wezens, die met u zijn, van het gevogelte, van het vee, en van alle dieren van de aarde met u; van allen, die uit de ark gegaan zijn, tot al het gedierte van de aarde toe. En Ik richt Mijn verbond op met u; dat niet meer alle vlees door de wateren van een vloed zal worden uitgeroeid; en dat er geen vloed meer zal zijn, om de aarde te verderven."

2)
Romeinen 5:15 "Maar niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift. Want indien, door de misdaad van één, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van één mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen."
Voor de duidelijkheid ook de HSV: "Maar het is met de genadegave niet zoals met de overtreding. Want als door de overtreding van de ene velen gestorven zijn, veel meer is de genade van God en de gave door de genade die er is door de ene mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen."

1 Korinthiërs 15:20-21 "Maar nu, Christus is opgewekt uit de dood, en is de Eersteling geworden degenen die ontslapen * zijn. Want omdat de dood door een mens is, zo is ook de opstanding uit de dood door een mens. Want zoals in Adam allen sterven, alzo zullen in Christus allen levend gemaakt worden."
* "ontslapen": een mooie vertaling, want het grondwoord is een combinatie van slapen en gestorven zijn.

3)
Genesis 17:1-8
17:1 Toen Abram 99 jaar oud was, verscheen de HEERE aan Abram, en zei tot hem: Ik ben God de Almachtige; Wandel voor Mijn aangezicht, en wees oprecht.
17:2 En Ik zal Mijn verbond stellen * tussen Mij en tussen u, en Ik zal u zeer zeer ** vermenigvuldigen.
17:3 En Abram viel op zijn aangezicht, en God sprak met hem, zeggende:
17:4 Wat Mij betreft, zie, Mijn verbond is met u; en u zult een vader *** van een menigte volken zijn!
17:5 En uw naam zal niet meer genoemd worden Abram; maar uw naam zal wezen Abraham ****; want Ik heb u tot een vader van een menigte volken gesteld.
17:6 En Ik zal u zeer zeer vruchtbaar maken, en Ik zal u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen.
17:7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
17:8 En Ik zal geven aan u, en uw zaad na u, het land waarin u vreemdeling bent, het hele land Kanaän, tot een eeuwige bezitting; en Ik zal hun God zijn *****.

* "Stellen" betekent hier zoveel als: bekrachtigen, toepassen, vernieuwen. Teruggrijpend op het eerder gesloten verbond in Genesis 15.
** "zeer zeer" is geen typfout. Om aan te geven dat het heel veel is. De SV heeft letterlijk "gans zeer" vertaald, de HSV "uitermate", en de NBV "veel, heel veel".
*** "Vader" heeft diverse betekenissen: vader, stamhoofd, leider, hoofd, voornaamste.
**** "Abraham": de vertalers van de SV geven in de kanttekening deze toelichting: In deze naam Abraham is de letter 'h' ingevoegd, zijnde de eerste van het woord "hamon" dat God hier gebruikt voor menigte of veelheid.
***** "Ik zal hun God zijn". De SV vertaalt "Ik zal hun tot een God zijn".

Genesis 17:19-21
17:19 En God zeide: Voorwaar, Sara, uw vrouw, zal u een zoon baren, en u zult zijn naam noemen Isaäk; en Ik zal Mijn verbond met hem oprichten, tot een eeuwig verbond, (en) met zijn zaad na hem.
17:20 En aangaande Ismaël, Ik heb u verhoord; zie, Ik heb hem gezegend, en zal hem vruchtbaar maken, en hem zeer zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij voortbrengen, en Ik zal hem tot een groot volk stellen;
17:21 Maar Mijn verbond zal Ik met Isaäk oprichten, die Sara u op deze gezette tijd in het naastvolgende jaar baren zal.


4)
Genesis 21:9-12
21:9 En Sara zag de zoon van Hagar, de Egyptische, die zij Abraham gebaard had, spottend lachen.
21:10 Daarom zei zij tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon van deze dienstmaagd zal met mijn zoon, met Isaäk, niet erven.
21:11 En dit woord was zeer kwalijk in Abrahams ogen, betreffende zijn zoon.
21:12 Maar God zei tot Abraham: Laat het niet kwalijk zijn in uw ogen over de jongen, en over uw dienstmaagd; al wat Sara tot u zegt, hoor naar haar stem; want in Isaäk zal uw zaad genoemd worden *.

* "in Isaäk zal uw zaad worden genoemd": de HSV vertaalt: "want alleen het nageslacht van Isaäk zal uw nageslacht genoemd worden."

6)
Romeinen 11:20,23 inzake snoeien en ongeloof.
11:20 "Het is wel *; door ongeloof zijn zij afgebroken, en u staat door (het) ** geloof. ..."
11:23 "En ook zij, indien zij in (het) ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden; want God is machtig om hen opnieuw in te enten."

* "wel": ook vertaald als "het is waar".
** "het" is niet in alle vertalingen terug te vinden.
Het opnieuw enten van gesnoeide takken gebeurt alleen door geloof, door niet in ongeloof te blijven.


-------------------------------------------------
edit: alleen een cursief-code gecorrigeerd.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 03:55:02 pm door HarryK »
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1022 Gepost op: januari 11, 2013, 03:09:41 pm »
Goed werk Harry!
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 03:12:21 pm door small brother »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1023 Gepost op: januari 11, 2013, 04:24:31 pm »

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 14:39:
Mijn basisvisie op "Israël" en "de kinderen van God".

6. Het beeld van de boom in Romeinen 11:16b e.v.
In het beeld gaat het over een boom, gedragen door de wortel.
Van die boom zijn (worden) takken afgesnoeid, en zijn (worden) 'wilde' takken geënt.
Ik vertaal dit maar even als een beeld van takken als "de kinderen van God", gedragen door de wortel, het Woord, Christus.
In het Oude Testament kwamen die "kinderen van God" vrijwel exclusief uit "het nageslacht van Israël".
En dit "Israël" was de nieuwe naam die Jakob. Ik duid 'dit Israël' verder aan als "de Hebreeërs", omdat Abraham "Hebreeër" werd genoemd (Gen. 14:13).
We discussiëren namelijk over de vraag of "Israël" ook een andere betekenis heeft, nl. in de betekenis van "alle" kinderen van God, uit en door geloof.
In het Oude Testament zien we God als "de God van Israël", waarmee primair is bedoeld dat Hij de God van de Hebreeërs was.
(Of het "Israël" daar ruimer zou mogen worden opgevat dan "alleen" de Hebreeërs, laat ik voor nu even in het midden, maar ik sluit het nu nog niet uit.)

In Romeinen 11 zien we dat takken van de boom zijn gesnoeid, en dat er 'wilde' takken worden geënt,
wat betekent dat gelovigen uit de heidenen worden toegevoegd aan "de kinderen van God".

Merk op dat menigeen veel betekenis legt in het onderscheid tussen enerzijds de oorspronkelijk boom, die "edel" of "goed" of "tam" is, en anderzijds de "wilde" boom die vaak toch als "minderwaardig" wordt beschouwd.
Er worden twee woorden voor (olijf)boom gebruikt.
Het ene is een boom die (zoals wij dat noemen) gecultiveerd is.
De andere is een in het wild groeiende boom.
Dat zegt volgens mij alleen iets over of een boom 'goed beheerd' is of niet, maar niets over de kwaliteit van de boom of zijn vruchten.

Let ook op de tekst in Romeinen 3:28-30.
Daar staat (SV): "Wij besluiten (concluderen) dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet. Is God een God van de Joden alleen? Niet ook van de heidenen? Ja, van de heidenen ook; Aangezien het één God is, die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof."
Dit klopt ook met met beeld van de boom.
De Hebreeërs ("de besnijdenis" = zij die besneden zijn) behoren "UIT" geloof tot de kinderen van God. Zij zaten al aan de boom.
En de heiden ("de voorhuid" = zij die niet besneden zijn en hun voorhuid dus nog hebben) "DOOR" geloof. Heidenen worden door het geloof aan de boom toegevoegd.

MAAR:
De rechtvaardiging is er alleen voor "de boom".
En uiteindelijk is er maar 1 weg tot rechtvaardigheid, en dat is geloof.
Door ongeloof wordt IEDEREEN, Jood en niet-Jood, gesnoeid.
(Want: de gesnoeide takken worden NIET terug-geënt als zij in hun ongeloof blijven. Rom. 11:20,23)

Betekent dat nu dat de geënte (wilde) takken zijn ingelijfd bij "de Hebreeërs"?
Nee: Ze zij ingelijfd bij "het volk van God".
Ze hoeven niet Joods te worden. We hoeven ons bijv. niet meer naar Joodse wijze lijfelijk te laten besnijden.

In dit kader begin ik dan bijv. ook Romeinen 9:6 e.v. te lezen als er staat: "want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn."
Dit betekent in mijn ogen toch echt: Niet iedere Hebreeër hoort tot Israël in de (geestelijke) betekenis van "de kinderen van God, door geloof".
Of in woorden van het beeld van de boom: niet iedereen die oorspronkelijk tot de boom behoorde, behoort dat nu nog steeds. Want er is gesnoeid.


7. Voor nu even afrondend:
Als de boom uit Romeinen 11 wordt aangeduid als "Israël", dan heeft "Israël" dus twee betekenissen.
Eerst in de betekenis van de Hebreeërs;
Maar daarna ook "de boom", zijnde de kinderen van God die gerechtvaardigd worden, Jood EN niet-Jood, al-aan-de-boom-zittend of erin-geënt.
Dat heeft m.i. niet met "vervanging" te maken in de betekenis dat het oude helemaal weg is, en er iets helemaal nieuws voor in de plaats komt.
Het betekent wel dat de manier waarover "Gods volk" werd gesproken is veranderd: in het Oude Testament bedoelden we daar toch meestal mee de Hebreeërs,
en nu "alle gelovigen, Jood en niet-Jood". In die zin is er wel 'iets' veranderd.
Maar de vraag is of dat ECHT zo is, of dat het alleen 'maar' met onze manier van denken te maken heeft.
Immers, daarom begon ik mijn betoog zo: vanaf het begin heeft God het ook over zegenen voor "alle volken", ruimer dan alleen de Hebreeërs.


Ik zie dat je een goede, serieuze poging onderneemt om je visie op Israël te baseren. Het is naar Gods wil als we zo de schriften onderzoeken naar zijn plan.
Dat is iets waar ik ook mee bezig ben. Het is een samen zoeken in de wetenschap dat we in ons onderzoek onvolmaakt zijn. Maar Jezus heeft ons de Trooster nagelaten die niet uit Zichzelf zal spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. (Joh/16:13)

In de eerste plaats is het de vraag wat de wortel is van de olijfboom. Een voordehand liggend antwoord is inderdaad: Christus, het Woord. Het staat er niet expliciet bij vermeld. Deze wortel is de oorsprong van de boom en maakt dat het een edele boom is, ter onderscheid van de tamme boom.

Er wordt in de bijbel gezegd dat de wortel heilig is. Het woord "heilig" betekent "afgezonderd". En daarom zijn ook de takken heilig d.w.z "afgezonderd". Op grond hiervan is mijn conclusie dat met de wortel bedoeld wordt: het verbond met Abraham, dat zijn vervolg kreeg in Izak en Jacob. Abraham is de Vader van de gelovigen uit Israël, die samen de edele olijfboom vormen.

De eersteling (Abraham) was heilig/afgezonderd door zijn geloof en daarom ook het deeg (zijn nageslacht) door het geloof. Dat verbond maakt dat dit volk is afgezonderd tot een edele bestemming.
Want waartoe was het volk van Israël afgezonderd? Ik heb u gesteld tot een licht der heidenen, opdat gij tot heil zoudt zijn tot aan het uiterste der aarde. (Hand.13:47)

Hoe krijgen de heidenen deel aan de Olijfboom? De bijbel zegt: "En indien gij van Christus zijt, zo/dan zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen" (Galaten 3:29). De gelovigen uit de heidenen worden er aan toegevoegd, doordat ze in Christus daarop geënt zijn.

Rom. 3:29 Of is God alleen de God der Joden? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen. 30 Indien er namelijk één God is, die de besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en de onbesnedenen door het geloof.[/i]

De Israëlieten, die slechts naar het vlees besneden zijn, vormen het Israël "naar het vlees" en hebben Abraham als natuurlijke vader.

De Israëlieten, die èn besneden zijn naar het vlees, èn uit het geloof van Abraham zijn, hebben deze niet slechts als natuurlijke, maar ook als geestelijke vader. Het is in deze zin dat we in Rom. 9:6, 7 lezen: "niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël, en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij (natuurlijk) zaad van Abraham zijn".

Voordat Christus er was behoorde het lijfelijke nageslacht vanuit het geloof van Abraham via de geslachten tot de olijfboom, na Christus werden de gelovigen uit de heiden door hun geloof in Christus - die het uiteindelijke volkomen zaad van Abraham was - daaraan toegevoegd.

Die belofte - voor alle volken - is een belofte "in Christus Jezus" (Ef. 3:6), waar de gelovigen uit de heidenen dan ook mede-erfgenamen, medeleden en medegenoten worden genoemd.

Ik heb me eerst beperkt tot het teken van de olijfboom. Er is nog zoveel meer te zeggen over wat je geschreven heeft. Ongetwijfeld zullen ook anderen daarover hun "zegje" hebben. De andere facetten komen ook nog wel aan bod.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 04:44:40 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1024 Gepost op: januari 11, 2013, 04:29:52 pm »

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 14:39:
Mijn basisvisie op "Israël" en "de kinderen van God".

Ik heb veel teksten even onderaan gezet, zodat het betoog niet teveel onderbroken wordt door de teksten.
De teksten zijn gebaseerd op de Statenvertaling 1637 (SV), maar wel in normaal nederlands geschreven. Bij die normale nederlandse vertaling heb ik rekening gehouden met de vergelijkbare vertaling in de Jongbloed-editie, en met de engelse King James vertaling.
Ik noteer soms ook woorden uit de Herziene Statenvertaling (HSV), of de nieuwe Bijbelvertaling (NBV).

Dank je wel voor je uitgebreide maar uitleg, zodat we tot de daadwerkelijk knelpunten kunnen komen. Ik zal in delen reageren Harry, ivm tijd maar ook mbt de lengte van de reactie.


quote:

1. God is de God van ALLE mensen, van de hele wereld.

G'd bezit inderdaad de hele wereld en alles wat er zich op, in, onder, en om bevindt. Alles behoort Hem toe, ook onze levens.

quote:

We zien bij Noach dat God zelfs een verbond met de hele aarde maakt, zelfs de dieren.
Niet een verbond "tot rechtvaardiging", maar een verbond dat Hij de aarde niet meer op zo'n manier zal vervloeken en straffen.
Maar dus wel een verbond "met de hele aarde".

Precies, elk verbond heeft Zijn eigen voorwaarden en Beloften.
Zoals je aangeeft, dit Verbond met de Belofte dat G'd de aarde niet weer op dezelfde manier zal vervloeken en de mensen vernietigen, geldt voor heel de wereld.


quote:

2. Wij stammen allen van Adam af.
Adam wordt in de geslachtenlijst van Lucas 3 genoemd: [de zoon] van God.
(Gedachtenspinsel: Dan zijn wij toch allemaal "van God"?)

Als mijn overgroot opa een zoon zou zijn (geweest) van Prins Hendrik, maakt dat dan mij ook een zoon van Prins Hendrik? Het maakt mij dan wel een nakomeling van Prins Hendrik. Behorend tot het geslacht van Prins Hendrik dus.
Dus wij allen op aarde behoren tot het geslacht van Adam en derhalve rust de zondeval op ons allen.


quote:

Er wordt o.a. in Romeinen 5 en vooral 1 Korinthiërs 15 een link gelegd tussen de zonde van Adam, waardoor allen moeten sterven, en de genade van God en de redding door Christus, voor ALLEN.
Dit is "DE" link tussen zonde en herstel, door genade.
Adam tegenover Christus.
Nog helemaal niks over 'alleen' maar "Israël".
Wel over "allen".
Je doelt op deze vers?
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Want allen zou betekenen dat niemand van de mensen verloren zou gaan want ons brengt richting de alverzoening.
Tevoren specificeert de Schrift immers precies over wie gesproken wordt met allen: Namelijk allen die geloven dat Christus is opgestaan uit de dood.

2 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16 Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17 En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18 Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19 Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.


De Joden zullen pas bij de wederkomst van Jezus naar de aarde inzien dat Jezus Christus inderdaad hun verwachtte Messias is.
Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

1 Kor 15 gaat dan ook verder met:
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde
, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25   Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.


Er is dus een volgorde:
1- Eerst Christus opgestaan uit de dood.
2- Daarna wie van Christus zijn (Christenen / opname)
3- Daarna bij Jezus Wederkomst als Messias (Joden)
-4 Daarna het einde (eindoordeel)

Hier maakt de Schrift ons duidelijk dat het in een orde (volgorde) zal gaan.

Vervolg verder met .3

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1025 Gepost op: januari 11, 2013, 04:35:58 pm »
Sorry, ik wilde iets wijzigen in mijn reactie op en toen heb ik per ongeluk de button "citeer" i.p.v. "wijzig" gebruikt.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 04:40:44 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1026 Gepost op: januari 11, 2013, 05:00:16 pm »
Citaat
HarryK schreef op 11 januari 2013 om 14:39:
Mijn basisvisie op "Israël" en "de kinderen van God".

quote:

3. God sluit met Abram een verbond.
God doet enkele beloften aan Abram: dat hij de vader van een groot volk zal zijn (Gen. 15:5), en dat God hem het land Kanaän 'erfelijk' in bezit geeft (= voor Abram en zijn nageslacht, Gen. 15:7).
En dan sluit God het verbond met Abram inzake DEZE beloften (Gen. 15:18).
Zo'n 15 jaar later komt God opnieuw bij Abram, Genesis 17.
Het verbond wordt bekrachtigd, en de inhoud is opnieuw: Veel nageslacht, eeuwig bezit van het land Kanaän, en God zal "hun" God zijn.
Het verbond krijgt een teken: de besnijdenis.
En in Genesis 17:19-21 zien we dat God het verbond zal aangaan NIET met Ismaël (die overigens wel wordt gezegend), maar het verbond is met Isaäk.
Maar: betekent "ik zal uw God zijn" hetzelfde als "u zult rechtvaardig voor God zijn"?

Uit Genesis 17 blijkt dus dat de Belofte van G'd aan Abraham niet geld voor al zijn nakomelingen, niet voor al zijn zaden, maar voor 1 zaad. (kom ik later op terug)
De Belofte aan Abraham verfijnt zich dus via Isaac, Ismael mag daaraan niet meedoen. Daarmee wordt het Verbond tussen G'd en Abraham niet voortgezet op alle zaden zoals Ismael, maar alleen via het zaad waaruit Isaac voortkomt.


quote:

4. Isaäk wordt geboren.
Op een gegeven moment wil Sara dat Ismaël wordt weggestuurd, omdat hij spottend lachte (Gen 21:9).
En dan volgt even later de bekende uitspraak: "in Isaäk zal uw zaad worden genoemd" (SV).
Ook wel: "want alleen het nageslacht van Izak zal uw nageslacht genoemd worden" (HSV).
Precies, G'd zegt dus tegen Abraham alleen Isaac zal uw zaad / nageslacht genoemd worden. Ismael en allen anderen zijn voor G'd NIET het nageslacht van Abraham !

quote:

Dan volgt het verhaal dat God Abraham oproept om Isaäk te offeren.
Als dat goed is afgelopen, zegt God: "In uw zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest zijt." (Gen. 22:18 SV).
Weer "alle volken".
18 En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
*!-->  Hier profeteert G'd al dat Uit het Nageslacht van Abraham via Isaac Jezus Christus uiteindelijk zal voortkomen, die inderdaad al de volken zal zalig maken. Niet alleen maar het volk Israël, maar OOK uit de heidenen. G'd heeft dus hier al besloten dat de genade welke Hij Israël zal schenken door Jezus OOK aan de heidenen zal schenken.

quote:

Het verhaal over Isaäk komen we bij Paulus ook weer tegen in Galaten 3 (en ook in Galaten 4 vanaf vers 21 treffen we een bijzondere kijk van Paulus op het verhaal van Ismaël en Isaäk).
(Deze tekst citeer ik hier, omdat het belangrijk is voor het betoog. Ik heb enkele tussenzinnen weggelaten.)
3:6 Zoals Abraham God geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend;
3:7 Zo verstaat u dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.

Al vaker heb ik laten zien dat de Schrift toont dat G'd bepaalt wie er tot Jezus komen en wie niet. G'd bepaals Zelf welke mens Hij door Jezus redt en welke niet.
In vers 3.7 staat dat ook.
Allen die in Jezus geloven en door G'd gestuurd zijn, zijn kinderen van Abraham.
Immers, er waren ook mensen buiten Abraham op de wereld, die G'd niet kenden. Deze nakomelingen van anderen dan Abraham komen niet tot geloof in Christus. G'd zal dezen niet het geloof in Jezus geven.

quote:

3:8 En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden.

zie *!--> mijn eerdere verwijzing hierna
...

quote:

3:11 En dat niemand door de wet gerechtvaardigd wordt voor God, is openbaar; want de rechtvaardige zal uit het geloof leven.

Geen mens kan de wet zo goed doen dat de mens puur daarmee worden gered, er moet altijd geloof zijn in JHWH, G'd, waardoor G'd net als bij de andere voorvaderen en dienaren uit et OT, die de Wet ook niet 100% deden, maar toch bij G'd in het Koninkrijk vertoeven, zoals Jezus Zelf zegt. Wie niet geloofd in G'd ontvangt deze Genade niet.
...

quote:

3:13 Christus heeft ons verlost van den vloek van de wet, een vloek geworden zijnde voor ons; ...
3:14 Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in (door) Christus Jezus, (en) * opdat wij de belofte van de Geest verkrijgen zouden door het geloof.

Christus heeft de vloek die op het niet naleven van de Wet rust weggenomen, voor zowel het volk Israël als OOK uit de heidenen.
Christenen uit de heidenen direct door het geloof in Christus.
Joden bij de wederkomst van Jezus als Messias, om zo de Beloften van G'd aan het volk Israël, te vervullen.
..

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1027 Gepost op: januari 11, 2013, 05:07:09 pm »

quote:

Adinomis schreef op 11 januari 2013 om 16:24:
In de eerste plaats is het de vraag wat de wortel is van de olijfboom. Een voordehand liggend antwoord is inderdaad: Christus, het Woord. Het staat er niet expliciet bij vermeld. Deze wortel is de oorsprong van de boom en maakt dat het een edele boom is, ter onderscheid van de tamme boom.

Er wordt in de bijbel gezegd dat de wortel heilig is. Het woord "heilig" betekent "afgezonderd". En daarom zijn ook de takken heilig d.w.z "afgezonderd". Op grond hiervan is mijn conclusie dat met de wortel bedoeld wordt: het verbond met Abraham, dat zijn vervolg kreeg in Izak en Jacob. Abraham is de Vader van de gelovigen uit Israël, die samen de edele olijfboom vormen.

Het is inderdaad het beste om stuk voor stuk vanaf het begin te kijken waar de verschillen zitten, en of die verschillen relevant zijn.
Als aan het begin een grote denkfout wordt gemaakt, heeft het vaak geen zin meer om te gaan discussiëren over de rest.

Maar wat nu de wortel betreft:
Er staan verschillende teksten in de bijbel over heiliging.
Zo is er "heiliging door waarheid". Joh. 17:17 "Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid."
In Johannes 10:36 begint Jezus: "Zegt u tot Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: ...". Hij zegt hier dus over zichzelf dat de Vader Hem heeft geheiligd. En door het geloof krijgen wij deel aan Christus, en dus aan Zijn heiliging.
In 1 Korinthiërs 1:2 lezen we in de aanhef dat Paulus schrijft "Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, de geheiligden in Christus Jezus, ..."
Door/in Christus geheiligd.
In Hebreeën 10:10 wordt gesproken over heiliging door het offer van Christus.
En nog wel meer teksten.

Het is vanwege dergelijke teksten dat ik op deze manier denk over de wortel.
Dergelijke teksten wijzen steeds op de relatie tussen heiliging en God en heiliging en Christus.

Het verbond is in zichzelf volgens mij niet heilig, niet 1 mens is (uit zichzelf) heilig.
God is heilig.
En door God is Jezus heilig.
En door (geloof in) Jezus worden wij één met Christus en worden wij heilig.

Ik zal nog eens nader over jouw inzicht over "wortel = verbond" nadenken.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1028 Gepost op: januari 11, 2013, 05:11:04 pm »
Soms vraag ik me af waar de pro in protestant nou eigenlijk voor staat.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1029 Gepost op: januari 11, 2013, 05:24:56 pm »

quote:


Met enige twijfel zal ik op jouw punten reageren, gezien onze eerdere 'aanvaring'.

quote:

Als mijn overgroot opa een zoon zou zijn (geweest) van Prins Hendrik, maakt dat dan mij ook een zoon van Prins Hendrik? Het maakt mij dan wel een nakomeling van Prins Hendrik. Behorend tot het geslacht van Prins Hendrik dus.
Dus wij allen op aarde behoren tot het geslacht van Adam en derhalve rust de zondeval op ons allen.

Dat was inderdaad mijn essentie, niet dat wij rechtsreeks 'zoon' van God zijn, maar wel 'afstammen van'.
Gedachtenspinsel: Mogelijk dat God ons ook zo bekijkt: mensen die van hem afstammen. Dat Hij daarom "alle volken" wil redden. (ik duid dit maar even aan als gedachtenspinsel, zodat eenieder weet dat dit zo maar een gedachte van mij is, zonder daarbij zeker te weten dat dit ook zo is. Wellicht is het zo, maar ik heb geen teksten ter bewijs.)

quote:

Je doelt op deze vers?
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Want allen zou betekenen dat niemand van de mensen verloren zou gaan want ons brengt richting de alverzoening.
Tevoren specificeert de Schrift immers precies over wie gesproken wordt met allen: Namelijk allen die geloven dat Christus is opgestaan uit de dood.

Opnieuw correct.
Als je losse teksten uit de bijbel gaat isoleren, kun je op de grootst mogelijk onzin en dwaalleer uitkomen. Waar jij ook steeds voor waarschuwt.
Maar er staat in die eerste teksten toch echt "allen" en "alle volken".
Als je dan inderdaad niet verder leest, kom je op alverzoening uit.
Maar terecht toon je dat er meer staat in de bijbel, wat aangeeft dat het wel "bedoeld is voor" en "voldoende is voor" de hele wereld en alle volken, maar dat dit niet voor "alle mensen elk individueel" geldt.
"Geloven" is een "eis".

quote:

[1 Kor 15 gaat dan ook verder met:
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde
, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25   Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.


Er is dus een volgorde:
1 - Eerst Christus opgestaan uit de dood.
2 - Daarna wie van Christus zijn (Christenen / opname)
3 - Daarna bij Jezus Wederkomst als Messias (Joden)
4 - Daarna het einde (eindoordeel)


Gezien onze eerder aanvaring zal ik extra kritsich zijn naar jou toe over tekstgebruik, net zoals ik hoop dat je dat bij mij ook zult doen.
Ik zie die volgorde wel, al zou ik er best nog wel over willen discussiëren of dat een langdurig proces is of iets wat "allemaal tegelijkertijd" gebeurt.
Maar dan even in een aparte 'thread".
Wat ik mij hier afvraag: Ik zie jou conclusie punten 1, 2 en 4 wel in de geciteerde tekst van 1 Korinthiërs, maar punt 3 niet. Of zie ik nu iets over het hoofd?
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1030 Gepost op: januari 11, 2013, 05:33:12 pm »

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 14:39:
Mijn basisvisie op "Israël" en "de kinderen van God".


3:16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw zaad; hetwelk is Christus. [/i]
* het woord "en" in :14 staat soms wel en soms niet in een vertaling.

De belofte van het verbond met Abraham en zijn zaad heeft dus betrekking op (de komst van) Christus.

Juist niet alle nakomelingen, niet alle zaden van Abraham brengen Christus voort, alleen het zaad, nakomelingen van Isaac doortrekkend naar Jacob. Christus komt dus niet voort uit  nakomelingen van Ismael en evenmin uit Esau.

quote:

De belofte van God is voor Christus.
Dit zie ik anders, de belofte van G'd is Christus.
16   Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.
--> Er is 1 nageslacht via Abraham, Isaac op Jacob (niet alle andere nageslachten/zaden) waaruit Jezus Christus voortgekomen is.


quote:

En door het geloof krijgen wij deel aan die belofte. Gal. 3:29 "En indien u van Christus bent, dan bent u Abrahams zaad, en volgens de belofte erfgenaam."
Zie de analogie met Genesis 22:18.

Precies, door het geloof krijgen wij deel aan die Belofte. Welke Belofte?

Romeinen 9
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!
De vrijmacht van de verkiezing
6 Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
7   Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen. Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.

--> Wederom, niet alle zaden, nageslachten zijn de kinderen waarop de Beloften rusten, maar alleen het nageslacht van Isaac zijn de kinderen van de Belofte en worden nageslacht genoemd.

Nogmaals wordt dat bevestigd
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
9 Want dit is het woord van de belofte: Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben.
10 En dit niet alleen, maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.

--> De Belofte heeft dus alles met het nageslacht te maken van Isaac.

quote:

Ook al lezen we dus in Genesis eerst dat God zijn verbond aangaat met Isaäk en zijn nageslacht,
en KUN je dat daar nog opvatten als ALLEEN HEEL zijn nageslacht, wel zijnde het HELE volk Israël,

Precies !

quote:

later in Genesis 22:18 gaat het over alle volken, maar ook weer in relatie tot "uw zaad".
18 En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
--> Hier zegt de Schrift dat door het nageslacht waar de Belofte van G'd op rusten, van Isaac en Jacob dus, Jezus zal komen waarmee deze beloften OOK voor de (heiden) volken beschikbaar komt. Niet staat er dat de volken het nageslacht van de Beloften vervangen zal.


quote:

En dan lees ik in Romeinen 9:6-8
9:6 Maar ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.
9:7 Ook niet omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Isaäk zal u het zaad genoemd worden.
9:8 Dat is, niet de kinderen van het vlees, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen van de beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Als ik dit naast Galaten 3 leg, dan kan "de kinderen der belofte" toch niet hetzelfde zijn als "alle kinderen en het hele nageslacht van Isaäk"?!

Ik zou zeggen juist wel.
Het nageslacht van Isaac en Jacob waaruit Jezus is voortgekomen zijn de kinderen van de Belofte. Christenen uit de heidenen die zijn Kinderen van de Genade en niet van de Belofte.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1031 Gepost op: januari 11, 2013, 05:40:55 pm »

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 17:24:

Opnieuw correct.
Als je losse teksten uit de bijbel gaat isoleren, kun je op de grootst mogelijk onzin en dwaalleer uitkomen. Waar jij ook steeds voor waarschuwt.
Maar er staat in die eerste teksten toch echt "allen" en "alle volken".
Als je dan inderdaad niet verder leest, kom je op alverzoening uit.
Daarom verwees ik ook naar dit, om een vers niet te isoleren.

quote:

Tevoren specificeert de Schrift immers precies over wie gesproken wordt met allen: Namelijk allen die geloven dat Christus is opgestaan uit de dood.

2 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16 Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17 En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18 Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19 Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.

quote:

Gezien onze eerder aanvaring zal ik extra kritsich zijn naar jou toe over tekstgebruik, net zoals ik hoop dat je dat bij mij ook zult doen.
Ik zie die volgorde wel, al zou ik er best nog wel over willen discussiëren of dat een langdurig proces is of iets wat "allemaal tegelijkertijd" gebeurt.

Maar dan even in een aparte 'thread".
Wat ik mij hier afvraag: Ik zie jou conclusie punten 1, 2 en 4 wel in de geciteerde tekst van 1 Korinthiërs, maar punt 3 niet. Of zie ik nu iets over het hoofd?

Zie de corresponderende nummering.

1 Kor 15 gaat dan ook verder met:
23 Ieder echter in zijn eigen orde: {1}Christus als Eersteling, {2}daarna wie van Christus zijn, {3}bij Zijn komst.
24 {4} Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.

Er is dus een volgorde:
1 - Eerst Christus opgestaan uit de dood.
2 - Daarna wie van Christus zijn (Christenen / opname)
3 - Daarna bij Jezus Wederkomst als Messias (Joden)
4 - Daarna het einde (eindoordeel)
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 05:42:29 pm door learsi »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1032 Gepost op: januari 11, 2013, 06:17:29 pm »

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 12:27:
[...]

Dat gevoel herken ik gaitema  ;( Laten we dan samen vertrouwen op de Heilige Geest in samenwerking met gebed, dat Hij onze visies samenbrengt. Al geloof ik dat we alleen nog maar op 1 punt echt verschillen: namelijk of er bij het eindoordeel wordt geoordeeld naar werken of niet, waardoor en dus ongelovigen met goede werken toch nog gered worden door G'd.  


Wat we met elkaar eens zijn is dat er mensen zijn die op basis van goede werken in de hemel komen, ondanks dat ze geen kennis aan Jezus hadden.
Dat lees ik al in de tekst:
Romeinen 2:14-16
 
"14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is."
 
Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Hierin staat alles samen gevat. Zowel joden worden in de verzen ervoor geoordeeld naar hun werken. Christenen en volken die er geen kennis van hebben ook.

De wetten staan in hun harten geschreven (ondanks hun volksgoden), staat er.  Dat belandt niet vanzelf in de harten van deze volken die de wet niet hebben. Uit het oude testament geeft God de belofte aan Zijn volk dat Hij op een dag Zijn wetten in hun harten zal gaan schrijven. Dat is dus precies het zelfde als wat we hier bij deze volken zonder de wet zien. Ze kunnen zonder de wet te hebben goed doen, omdat de wetten van God in hun harten geschreven staat. Dan hoef je er alleen nog maar bij te zeggen dat God het in hun harten geschreven heeft. Wat geschreven is, dat kent namelijk zijn schrijver. Wie anders dan God alleen kan zijn wetten in hun harten schrijven? Dus hieruit volgt de conclusie dat deze volken zonder de wet te hebben, toch door God in hun harten onderwezen worden.

Jezus zegt in het tweede ondergestreepte gedeelte precies waar het voor een ieder op neer komt. Hij onderzoekt de harten van "alle mensen" en op basis daarvan oordeeld Hij.

Een mens die echt geloof in Jezus heeft, heeft een hart dat de toets zal doorstaan. Als zijn hart niet de toets zou doorstaan, dan concludeerd Jezus dat hij geen echt geloof in Hem had. Zo iemand droeg geen vrucht.

Het schapen en bokkenoordeel zoals ik het getuigde het te hebben leren kennen, is geheel in deze lijn.
Alles hangt samen. Alles gaat vanuit het hart. Ook alle boze plannen komen uit de mensenharten voort.

Op een dag kreeg ik het zo emotioneel, dat ik moest huilen van ontroering. Opeens had ik door wat ik zong in de Psalm waarmee we opgegroeid zijn, waarin God zegt: "Ik ken jou dieper, dan jij jou zelf ooit hebt gekent. Ik ken jouw zitten en je staan.."

Ik worstelde toen met de vraag: "waarom Heer wilt U mij redden, ik ben toch niet beter dan vele Nederlanders?"

Zijn antwoord trof mij, en ervoer ik in het zingen van dat lied. Toen stokte mijn stem. Kwamen tranen in mijn ogen en kon ik niet verder zingen. Zo mooi troffen mij die woorden van Hem in dit Psalm van David: "Ik ken jou dieper, dan jij jou zelf ooit hebt gekent. Ik ken jouw zitten en je staan.."

Ik wist toen dat God door heel de rottigheid dat we hebben heen prikt en dwars er door heen recht in je hart kijkt en daar "zijn kind" in ballingschap heeft gevonden. Hij is van plan dat kind dat gevangen zit in het duister uit zijn slavernij te bevrijden.

quote:


Hieruit blijkt volgens mij dat de tweede dood is:
- rijk van de dood in de vuurpoel
- de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars in de vuurpoel. (daden dus)

Beide geschieden dus rond de zelfde tijd van de tweede dood, mee eens?

Ja, dat wel.  :)

Wat ik zie zullen we samen wellicht niet uitkomen, maar als Jezus de dood verslaat, dan is dat inclusief de tweede dood. Er wordt niet gesproken over het verslaan van de dood enkel voor zijn volgelingen, om het wat breder te trekken dan alleen de christenen (joden en barmhartigen met andere achtergronden).

Dat ik zeg dat de tweede dood heeeeeel ver voor de onderwerping van Jezus aan God is, concludeer ik uit het feit dat de tweede dood de duur heeft van "alle eeuwigheden." Na die tweede dood uiteindelijk de onderwerping van alle volken aan Jezus' voeten. De erkenning dat Hij Heer is en dan kan Christus voor alle volken de dood verslaan. Dood, waar is je angel?

Maar dan zijn we heel erg ver aan het voor uit aan het kijken.  :D
Het is voorbij het 1000 jarige vredesrijk en voorbij alle eeuwigheden waarin het poel van vuur als een verterend vuur zal branden. Hoe we ons de invulling ervan ook ons mogen voorstellen. Poel van vuur wordt als beeld van deze bestraffing gebruikt. Het is niet iets waarvan je zegt: daar ga ik wel even doorheen, en dan kom ik wel tot Jezus en ben ik er ook. Je bent dan namelijk wel ik weet niet hoeveel eeuwen (duizenden maal ik weet niet hoe veel jaren) verder.
Een zeer griezelig lange tijdbestek hebben we het hier over. Als je er over na denkt, dan dolt het door je hoofd. Zooooooo laaang! Maar die hele tijd zit tussen een Alpha en een Ohmega. De brontekst is Aeoon tôn Aeoon. Dat betekend letterlijk: "in eeuwigheden der eeuwigheden." In de bijbel staat nu: "in alle eeuwigheden." Het betreft Era's. Tijdperken met een begin en een einde, maar die elk eeuwen lang duren. Daarom spreekt de bijbel ook over de toekomende eeuw. Dat is de toekomende Aeoon.

Als "in alle eeuwigheden" (zoals dat in de bijbel staat) staat voor een oneindig lange tijdperk, waarom hebben ze het dan over "alle" eeuwigheden ?
Als één eeuwigheid al eeuwig is, hoe kan je er dan meer van hebben?
Dat laat op zich al zien dat de vertalers er niet uit kwamen en dat is wat een dominee van ons ook tegen me zei. Overigens een dominee die geloofd dat de hel wel eeuwig is, maar die zei dat de discussie er over onder theologen nooit tot een goed einde is gekomen. Men bleef hangen in de voor hen onoplosbare vraag of God nu in of boven de tijd staat.

Ook voor de huidige hemel worden die termen gebruikt. Je leeft immers heel lang in de huidige hemel, totdat het duizendjarige rijk aan breekt. Een Aeoon zit je in de hemel en dan ga je naar het duizend jarige rijk.

Maar goed, zo zie ik dat. Je mag er mee doen wat je wil.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 06:21:50 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1033 Gepost op: januari 11, 2013, 06:37:14 pm »

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 17:07:
[...]

Het is inderdaad het beste om stuk voor stuk vanaf het begin te kijken waar de verschillen zitten, en of die verschillen relevant zijn.
Als aan het begin een grote denkfout wordt gemaakt, heeft het vaak geen zin meer om te gaan discussiëren over de rest.

Maar wat nu de wortel betreft:
Er staan verschillende teksten in de bijbel over heiliging.
Zo is er "heiliging door waarheid". Joh. 17:17 "Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid."
In Johannes 10:36 begint Jezus: "Zegt u tot Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: ...". Hij zegt hier dus over zichzelf dat de Vader Hem heeft geheiligd. En door het geloof krijgen wij deel aan Christus, en dus aan Zijn heiliging.
In 1 Korinthiërs 1:2 lezen we in de aanhef dat Paulus schrijft "Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, de geheiligden in Christus Jezus, ..."
Door/in Christus geheiligd.
In Hebreeën 10:10 wordt gesproken over heiliging door het offer van Christus.
En nog wel meer teksten.

Het is vanwege dergelijke teksten dat ik op deze manier denk over de wortel.
Dergelijke teksten wijzen steeds op de relatie tussen heiliging en God en heiliging en Christus.

Het verbond is in zichzelf volgens mij niet heilig, niet 1 mens is (uit zichzelf) heilig.
God is heilig.
En door God is Jezus heilig.
En door (geloof in) Jezus worden wij één met Christus en worden wij heilig.

Ik zal nog eens nader over jouw inzicht over "wortel = verbond" nadenken.

Ik dacht eerst ook dat het bij de "wortel" om Christus ging. Het staat er niet.

De olijfboom is een teken van het volk Israël. Maar misschien is het ook nog niet helemaal goed om het "verbond" als wortel te bestempelen, maar in samenhang met de persoon Abraham met wie het verbond is gesloten. Het geloof van Abraham werd hem tot gerechtigheid gerekend. Het verbond werd éénzijdig gesloten, het kwam helemaal van God. Heilig betekent "afgezonderd" tot een bepaald doel.

Uit deze wortel kwam het volmaakte zaad: de belofte Jezus Christus in wie de volken worden toegevoegd. "Hen tellen als in Israël ingelijfd" zingen we met psalm 87.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1034 Gepost op: januari 11, 2013, 07:17:48 pm »

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 17:40:
1 Kor 15 gaat dan ook verder met:
23 Ieder echter in zijn eigen orde: {1}Christus als Eersteling, {2}daarna wie van Christus zijn, {3}bij Zijn komst.
24 {4} Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.

Er is dus een volgorde:
1 - Eerst Christus opgestaan uit de dood.
2 - Daarna wie van Christus zijn (Christenen / opname)
3 - Daarna bij Jezus Wederkomst als Messias (Joden)
4 - Daarna het einde (eindoordeel)


Nou moeten we toch even serieus praten over "correcte vertaling", want volgens mij lees je dit niet juist.
Ik zet even de King James ernaast: "But every man in his own order: Christ the firstfruits; afterward they that are Christ's at his coming. Then cometh the end, ..."
Ik lees daar:
Ieder echter in zijn eigen orde:
1: Christus als Eersteling.
2: Daarna wie op dat moment van Zijn komst van Christus zijn.
3: Daarna komt het einde.

Even puur taalkundig:
Een komma kan een deel zijn van een opsomming, maar kan ook een aanduing zijn van een bijzin, in dit geval een "uitbreidende bijzin", wat inhoudt dat de bijzin iets extra's zegt over de hoofdzin.

De 'echte' oude Statenvertaling vertaalt niet "bij zijn komst" maar "in Zijn toekomst".

Ik denk echt dat je hier meer in leest dan er staat.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1035 Gepost op: januari 11, 2013, 07:25:35 pm »

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 17:33:Dit zie ik anders, de belofte van G'd is Christus.
16   Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.
--> Er is 1 nageslacht via Abraham, Isaac op Jacob (niet alle andere nageslachten/zaden) waaruit Jezus Christus voortgekomen is.

En ook op dit punt lees jij volgens mij niet goed wat er staat in Galaten 3:16.
Er staat niet "1 nageslacht waaruit Christus is voortgekomen".
Er staat "1 nageslacht, zijnde Christus".
(Jij citeert het zelfs ook zo uit de herziene Statenvertaling: Nageslacht met een hoofdletter; dat is daar opzettelijk zo genoteerd omdat het over 1 persoon gaat, en niet over een heel volk waaruit 1 persoon zou komen.)
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1036 Gepost op: januari 11, 2013, 07:34:11 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 11 januari 2013 om 12:39:
Dus als gesteld wordt dat de Kerk niet heilig is, (en er van uitgaande dat de Kerk geen lege verzameling is met 0 personen) dan kunnen we concluderen dat Christus niemand geheiligd  heeft(maar dat kan niet want het is geen lege verzameling) of Christus is niet heilig. Dat is de consequentie van je uitspraak als dat 'helemaal juist' zou zijn. ;)
Helemaal juist d:)b

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1037 Gepost op: januari 11, 2013, 07:45:39 pm »
Citaat
HarryK schreef op 11 januari 2013 om 14:39:
Mijn basisvisie op "Israël" en "de kinderen van God".

Ik heb veel teksten even onderaan gezet, zodat het betoog niet teveel onderbroken wordt door de teksten.
De teksten zijn gebaseerd op de Statenvertaling 1637 (SV), maar wel in normaal nederlands geschreven. Bij die normale nederlandse vertaling heb ik rekening gehouden met de vergelijkbare vertaling in de Jongbloed-editie, en met de engelse King James vertaling.
Ik noteer soms ook woorden uit de Herziene Statenvertaling (HSV), of de nieuwe Bijbelvertaling (NBV).

Beste HarryK,
Een prachtige opzet van de heils geschiedenis!
Toch, vind ik het jammer, dat je niet bij de "moeder belofte" begonnen bent?
Genesis 3:15.
M.i. ligt daar de WORTEL, van Gans Israel die behouden zullen worden!
Een hartelijke groet.
« Laatst bewerkt op: januari 11, 2013, 08:51:26 pm door Pottenbakker »

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1038 Gepost op: januari 11, 2013, 08:59:33 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 11 januari 2013 om 19:45:
Beste HarryK,
Een prachtige opzet van de heils geschiedenis!
Toch, vind ik het jammer, dat je niet bij de "moeder belofte" begonnen bent?
Genesis 3:15.
M.i. ligt daar de WORTEL, van Gans Israel die behouden zullen worden!
Een hartelijke groet.

Tja, ik ben begonnen bij degene die die belofte uitsprak.
Maar in essentie gaat het in die belofte over vijandschap, verbrijzelen en bijten.
(of in oudere vertalingen: vermorzelen.)
Niet echt verduidelijkend inzake wat Israël betekent en hoe het zit met hun redding.
Maar niettemin goed om aan te worden herinnerd, want inderdaad kondigt God zo meteen na de zondeval al aan wat er gaat gebeuren.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1039 Gepost op: januari 11, 2013, 10:33:20 pm »

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 20:59:
[...]

Tja, ik ben begonnen bij degene die die belofte uitsprak.
Maar in essentie gaat het in die belofte over vijandschap, verbrijzelen en bijten.
(of in oudere vertalingen: vermorzelen.)
Niet echt verduidelijkend inzake wat Israël betekent en hoe het zit met hun redding.
Maar niettemin goed om aan te worden herinnerd, want inderdaad kondigt God zo meteen na de zondeval al aan wat er gaat gebeuren.
Beste HarryK,
GOD sprak als eerste de "mens" aan, in de hof.
Gen. 3:15, luidt als volgd,
Toen zeide GOD, de HEERE, tot de slang "(de Satan)" :
Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee en al het gedierte des velds.
Op uw buik zult gij kruipen en stof zult gij eten, al de dagen van uw leven.
En IK zal vijandschap zetten tussen u en de "VROUW" (dit is "CHRISTUS"),
 tussen uw zaad en "HAAR ZAAD" de "WORTEL ISRAELS"; dat zal u de kop vermosselen , en gij zult het de HIEL vermosselen.
Dus sprak ONZE VADER de SCHEPPER hier over ZIJN ZOON de VERLOSSER, en van allen die in HEM zouden geloven . "PUUR GENADE" Halleluja!!
Een hartelijke groet.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1040 Gepost op: januari 12, 2013, 10:18:41 am »

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 19:17:
Nou moeten we toch even serieus praten over "correcte vertaling", want volgens mij lees je dit niet juist.
Ik zet even de King James ernaast: "But every man in his own order: Christ the firstfruits; afterward they that are Christ's at his coming. Then cometh the end, ..."
Ik lees daar:
Ieder echter in zijn eigen orde:
1: Christus als Eersteling.
2: Daarna wie op dat moment van Zijn komst van Christus zijn.
3: Daarna komt het einde.

Even puur taalkundig:
Een komma kan een deel zijn van een opsomming, maar kan ook een aanduing zijn van een bijzin, in dit geval een "uitbreidende bijzin", wat inhoudt dat de bijzin iets extra's zegt over de hoofdzin.

De 'echte' oude Statenvertaling vertaalt niet "bij zijn komst" maar "in Zijn toekomst".


Ik weet dat de KJV hier tov de SV afwijkt.
Maar, als we naar de vers kijken:
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
-Ben je het dan met mij eens dat de laatste komma, volledig onnodig is wanneer de betekenis zou zijn daarna wie van Christus zijn bij Zijn komst..
-Ben je het ook met me eens dat we als waar Christen nu al van Christus zijn en niet pas bij Zijn wederkomst? De toevoeging bij Zijn wederkomst zou dan volledig overbodig zijn.
-Ben je het met me eens dat in deze vers elke komma staat voor een nieuwe opsomming? En dan zou de laatst gebruikte komma geen opsomming zijn maar ineens een aanduiding van een bijzin? Een bijzin die als bijzin overbodig is? Immers we zijn als waar christen al van Christus, dat gebeurt net pas bij Zijn wederkomt....

quote:

Ik denk echt dat je hier meer in leest dan er staat.
Zoals boven uitgelegd waarom ik van mening ben dat ik niet meer lees dan er staat.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2013, 10:30:50 am door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1041 Gepost op: januari 12, 2013, 10:26:27 am »

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 19:25:
[...]

En ook op dit punt lees jij volgens mij niet goed wat er staat in Galaten 3:16.
Er staat niet "1 nageslacht waaruit Christus is voortgekomen".
Er staat "1 nageslacht, zijnde Christus".
(Jij citeert het zelfs ook zo uit de herziene Statenvertaling: Nageslacht met een hoofdletter; dat is daar opzettelijk zo genoteerd omdat het over 1 persoon gaat, en niet over een heel volk waaruit 1 persoon zou komen.)

Zoals je zelf eerder aangaf is het gebruik van hoofdletters mensenwerk en dus menselijke interpretaties. Hoewel de woorden een voor een zo goed mogelijk zijn vertaald in de SV, zijn hoofdletters mensenwerk, net als voetnoten en verwijzingen naar ander bijbelgedeelten.

Er staat "1 nageslacht, zijnde Christus".
Als er over nageslacht wordt gesproken is dat altijd een bloedlijn, niet 1 persoon.
Nageslacht van Abraham, nageslacht van Isaac en nageslacht van Jacob. Het gaat bij een nageslacht immers altijd over wat er na komt. Nu, ervan uitgaande dat je niet geloofd dat Jezus kinderen heeft, gaat dit dus niet over alleen Jezus, maar over 1 nageslacht waaruit Jezus is voortgekomen.

Met jou uitleg zou het zijn dat het bedoelde nageslacht na Jezus is opgehouden te bestaan. Terwijl G'd juist altijd in termen van Eeuwig over het volk Israël spreekt in de Schrift.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2013, 10:29:45 am door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1042 Gepost op: januari 12, 2013, 11:00:18 am »

quote:

gaitema schreef op 11 januari 2013 om 18:17:
[...]


Wat we met elkaar eens zijn is dat er mensen zijn die op basis van goede werken in de hemel komen, ondanks dat ze geen kennis aan Jezus hadden.
Dat lees ik al in de tekst:
Romeinen 2:14-16

 ;)
 

quote:

De wetten staan in hun harten geschreven (ondanks hun volksgoden), staat er.  Dat belandt niet vanzelf in de harten van deze volken die de wet niet hebben. Uit het oude testament geeft God de belofte aan Zijn volk dat Hij op een dag Zijn wetten in hun harten zal gaan schrijven. Dat is dus precies het zelfde als wat we hier bij deze volken zonder de wet zien.

Klein verschil toch nog.
G'd beloofd dat Hij Zelf de Joden de Wet in hun harten zal leggen, zodat zij weten dat Hij hun G'd is, waarna Hij hun G'd zal zijn.
G'd beloofd israel immers Eeuwige verlossing:
Jesaja 45:17-18
17 Israël echter wordt door de HEERE verlost:
een eeuwige verlossing.

U zult niet beschaamd en niet te schande worden,
voor eeuwig niet, nooit!

quote:

Ze kunnen zonder de wet te hebben goed doen, omdat de wetten van God in hun harten geschreven staat. Dan hoef je er alleen nog maar bij te zeggen dat God het in hun harten geschreven heeft.

Voor de Joden ja, voor de andere ongelovigen haal ik dat toch niet uit de Schrift, of heb je misschien een vers daarvan?

quote:

Wat geschreven is, dat kent namelijk zijn schrijver. Wie anders dan God alleen kan zijn wetten in hun harten schrijven?

Hhmmm, hier moet ik even over nadenken gaitema  ;)
Want dat zou betekenen dat G'd in sommige ongelovigen de geboden toch in hun hart schrijft, opdat ze zonder G'd te kennen toch dader van de wet zijn?

quote:

Dus hieruit volgt de conclusie dat deze volken zonder de wet te hebben, toch door God in hun harten onderwezen worden.

Of het hier om hele volken gaat haat ik er niet uit, maar er zullen op de vers afgaand mensen voldoen aan deze beschrijving. Maar het geldt immers niet voor alle ongelovige mensen.

quote:

Jezus zegt in het tweede ondergestreepte gedeelte precies waar het voor een ieder op neer komt. Hij onderzoekt de harten van "alle mensen" en op basis daarvan oordeeld Hij.

Een mens die echt geloof in Jezus heeft, heeft een hart dat de toets zal doorstaan. Als zijn hart niet de toets zou doorstaan, dan concludeerd Jezus dat hij geen echt geloof in Hem had. Zo iemand droeg geen vrucht.

Voordat we hier dingen door elkaar gaan halen.....
Worden de harten onderzocht op aanwezigheid van geloof of goedheid volgens jou?

quote:

Het schapen en bokkenoordeel zoals ik het getuigde het te hebben leren kennen, is geheel in deze lijn.
Alles hangt samen. Alles gaat vanuit het hart. Ook alle boze plannen komen uit de mensenharten voort.

Heb je daar misschien ook een bijbelvers van gaitema?
Want zelf zie ik het dat G'd in ons hart zit en de satan onze hersenen bespeelt.

quote:

Op een dag kreeg ik het zo emotioneel, dat ik moest huilen van ontroering. Opeens had ik door wat ik zong in de Psalm waarmee we opgegroeid zijn, waarin God zegt: "Ik ken jou dieper, dan jij jou zelf ooit hebt gekent. Ik ken jouw zitten en je staan.."

Ik worstelde toen met de vraag: "waarom Heer wilt U mij redden, ik ben toch niet beter dan vele Nederlanders?"

Zijn antwoord trof mij, en ervoer ik in het zingen van dat lied. Toen stokte mijn stem. Kwamen tranen in mijn ogen en kon ik niet verder zingen. Zo mooi troffen mij die woorden van Hem in dit Psalm van David: "Ik ken jou dieper, dan jij jou zelf ooit hebt gekent. Ik ken jouw zitten en je staan.."

Ik wist toen dat God door heel de rottigheid dat we hebben heen prikt en dwars er door heen recht in je hart kijkt en daar "zijn kind" in ballingschap heeft gevonden. Hij is van plan dat kind dat gevangen zit in het duister uit zijn slavernij te bevrijden.

Mooie ervaring weer  ;)
Mee eens dat G'd ons veel beter kent dan wijzelf en dat Hij daarom soms gevangenen (misdadigers) toch naar Jezus stuurt, omdat ze de misdaad hebben begaan in en opwelling, uit woede over onrecht, etc etc.

quote:

De brontekst is Aeoon tôn Aeoon. Dat betekend letterlijk: "in eeuwigheden der eeuwigheden." In de bijbel staat nu: "in alle eeuwigheden." Het betreft Era's. Tijdperken met een begin en een einde, maar die elk eeuwen lang duren. Daarom spreekt de bijbel ook over de toekomende eeuw. Dat is de toekomende Aeoon.

Als "in alle eeuwigheden" (zoals dat in de bijbel staat) staat voor een oneindig lange tijdperk, waarom hebben ze het dan over "alle" eeuwigheden ?
Als één eeuwigheid al eeuwig is, hoe kan je er dan meer van hebben?
Misschien omdat G'd al wist dat er mensen zouden komen die het oneindige van eeuwigheid in twijfel trekken, zoals nu soms gebeurd? Hiermee wordt extra nadruk gelegd op de oneindigheid.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1043 Gepost op: januari 12, 2013, 11:05:47 am »

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 10:26:
[...]

Zoals je zelf eerder aangaf is het gebruik van hoofdletters mensenwerk en dus menselijke interpretaties. Hoewel de woorden een voor een zo goed mogelijk zijn vertaald in de SV, zijn hoofdletters mensenwerk, net als voetnoten en verwijzingen naar ander bijbelgedeelten.

Er staat "1 nageslacht, zijnde Christus".
Als er over nageslacht wordt gesproken is dat altijd een bloedlijn, niet 1 persoon.
Nageslacht van Abraham, nageslacht van Isaac en nageslacht van Jacob. Het gaat bij een nageslacht immers altijd over wat er na komt. Nu, ervan uitgaande dat je niet geloofd dat Jezus kinderen heeft, gaat dit dus niet over alleen Jezus, maar over 1 nageslacht waaruit Jezus is voortgekomen.

Met jou uitleg zou het zijn dat het bedoelde nageslacht na Jezus is opgehouden te bestaan. Terwijl G'd juist altijd in termen van Eeuwig over het volk Israël spreekt in de Schrift.



Los van wat je van Kin denkt, hij kwam wel met een stuitergoede tekst binnen.

Galaten 3:16

Nieuwe Bijbelvertaling  en
Statenvertaling (Jongbloed-editie)


16 Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus.

16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw zade; hetwelk is Christus.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1044 Gepost op: januari 12, 2013, 11:25:48 am »

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 11:05:
[...]


Los van wat je van Kin denkt, hij kwam wel met een stuitergoede tekst binnen.

Galaten 3:16

Nieuwe Bijbelvertaling  en
Statenvertaling (Jongbloed-editie)


16 Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus.

16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw zade; hetwelk is Christus.


Elke inbreng toets ik aan het woord en wie de bron is is voor mij onbelangrijk. Zo heeft een JG'er mij eens laten zien in de Schrift dat dieren ook zielen hebben. De kerk had mij verkeerd geleerd dat de mens juist door een ziel zich onderscheidde van de dieren. Alleen zetten de JG dat in om te tonen dat de ziel gewoon het lichaam is, zij ontkennen het bestaan van de voortlevende ziel.

Klopt, zoals ik heb uitgelegd in een eerder reactie aan Harry, is een nageslacht altijd iets dat verdergaat, een bloedlijn.
De verzen laten zien dat niet alle nageslachten of zaden van Abraham de belofte hebben, dus niet Ismael en ook niet later Esau. Slechts 1 nageslacht via Isaac en Jacob hebben het volk van Israël voortgebracht, waaruit Christus is voortgekomen.

Zoals Ken het uitlegt zouden alleen de stamboom terug vanaf Jezus naar Adam het ware Israël zijn. En daarmee zou Israël zijn opgehouden te bestaan met de komst van Jezus, omdat deze geen kinderen heeft. Maar alle nakomelingen van Jacob zijn het ware Israël.

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1045 Gepost op: januari 12, 2013, 11:30:06 am »

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 11:05:
Los van wat je van Kin denkt, hij kwam wel met een stuitergoede tekst binnen.

Galaten 3:16

Nieuwe Bijbelvertaling  en
Statenvertaling (Jongbloed-editie)


16 Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus.

16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw zade; hetwelk is Christus.
Dat vers komt in Learsi zijn Bijbel niet voor. ;)

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1046 Gepost op: januari 12, 2013, 11:42:57 am »

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 11:25:
Elke inbreng toets ik aan het woord en wie de bron is is voor mij onbelangrijk. Zo heeft een JG'er mij eens laten zien in de Schrift dat dieren ook zielen hebben. De kerk had mij verkeerd geleerd dat de mens juist door een ziel zich onderscheidde van de dieren. Alleen zetten de JG dat in om te tonen dat de ziel gewoon het lichaam is, zij ontkennen het bestaan van de voortlevende ziel.
Doordat je de inschattingsfout maakt dat ik JG ben bestaat de kans dat je ook andere constateringen doet die bij nadere analyse niet juist zijn.

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 11:25:Klopt, zoals ik heb uitgelegd in een eerder reactie aan Harry, is een nageslacht altijd iets dat verdergaat, een bloedlijn.
De verzen laten zien dat niet alle nageslachten of zaden van Abraham de belofte hebben, dus niet Ismael en ook niet later Esau. Slechts 1 nageslacht via Isaac en Jacob hebben het volk van Israël voortgebracht, waaruit Christus is voortgekomen.
Wat een kolder, ik hoop dat Gaitema zich geen onzin op de mouw laat spelden.

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 11:25:Zoals Ken het uitlegt zouden alleen de stamboom terug vanaf Jezus naar Adam het ware Israël zijn. En daarmee zou Israël zijn opgehouden te bestaan met de komst van Jezus, omdat deze geen kinderen heeft. Maar alle nakomelingen van Jacob zijn het ware Israël.
Ken heeft niks uitgelegd, Ken heeft alleen maar geciteerd. De uitleg die je verwerpt is die van Paulus en dat is niet (1 Thes 4,8) aan te bevelen.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1047 Gepost op: januari 12, 2013, 11:51:19 am »

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 11:42:

Doordat je de inschattingsfout maakt dat ik JG ben bestaat de kans dat je ook andere constateringen doet die bij nadere analyse niet juist zijn.

Alle inbreng beoordeel ik voor mijzelf aan de hand van toetsing aan de Schrift. Welke persoon het ook brengt. Wel heb ik enige reservering aangaande sommigen, zoals dezen dat ook bij mij zullen hebben. Gen probleem.
Je zegt geen JG'er te zijn? Wat dan wel?

quote:

Wat een kolder, ik hoop dat Gaitema zich geen onzin op de mouw laat spelden.
Kan je dat ook onderbouwen, zoals ik onderbouwd heb wat er met nageslacht bedoeld wordt? Of kan je alleen maar roepen?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1048 Gepost op: januari 12, 2013, 11:52:15 am »

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 11:00:

Hhmmm, hier moet ik even over nadenken gaitema  ;)
Want dat zou betekenen dat G'd in sommige ongelovigen de geboden toch in hun hart schrijft, opdat ze zonder G'd te kennen toch dader van de wet zijn?

Dat concludeerde ik al vanaf de eerste keer dat ik deze tekst las.
Kijk, het was ook een verrassing voor de gemeente te Jeruzalem dat er kennelijk ook heidenen gedoopt werden met de Heilige Geest. Gedoopt worden met de Heilige Geest is al helemaal een hartsbesnijdenis. Israël dient als zegen voor de hele wereld. Zo dat iedereen Jezus mag aannemen.


quote:

Of het hier om hele volken gaat haal ik er niet uit, maar er zullen op de vers afgaand mensen voldoen aan deze beschrijving. Maar het geldt immers niet voor alle ongelovige mensen.

Die conclusie trok ik ook. Bij nader inzien had ik een verkeerde vertaling geciteerd. Het Boek schrijft volken, maar zelfs de nieuwe bijbelvertaling heeft het gewoon over heidenen. Het moet in dit geval als individuele heidenen gelezen worden. De kleine kuddeke die Jezus zoekt :)
Wel staat er in de vertalingen allemaal dat de wetten in hun harten geschreven staat.


quote:



Voordat we hier dingen door elkaar gaan halen.....
Worden de harten onderzocht op aanwezigheid van geloof of goedheid volgens jou?

Er staat dat Jezus de harten onderzoekt. Er staat geen toevoeging. Dus alles wat Jezus vindt in jouw hart, toetst Hij. Geloof en goedheid trek ik trouwens niet uit elkaar. Geloof zonder goedheid is duivels en goedheid zonder geloof is eigenlijk een vorm van de band met God na een goede daad doorsnijden. Vaak is het echter zo dat onwetendheid een rol speelt en dat leerde ik al als klein kind van mijn ouders: God houdt rekening met wat je wel en niet weet. Als je Jezus niet hebt kunnen leren kennen, dan zal Hij jou dat niet kunnen aanrekenen, maar als je Jezus wel hebt kunnen leren kennen en je verwierp het toch, dan rekent Hij jou dat aan.

Jezus onderzoekt dus gewoon je hart. Geen toevoeging.
Elke toevoeging vertroebeld de tekst.


quote:


Heb je daar misschien ook een bijbelvers van gaitema?
Want zelf zie ik het dat G'd in ons hart zit en de satan onze hersenen bespeelt.



Psalmen 140,3

In hun hart bedenken zij boze plannen, heel de dag zoeken ze strijd.

NBV

 Psalmen 140:3
 
3 Die veel kwaads in het hart denken, allen dag samenkomen om te oorlogen.

Uit: Statenvertaling (Jongbloed-editie)


 ;)


Daar naast staat er in de bijbel dat de Heilige Geest jou de woorden van God in herinnering zal brengen.

quote:


Mooie ervaring weer  ;)
Mee eens dat G'd ons veel beter kent dan wijzelf en dat Hij daarom soms gevangenen (misdadigers) toch naar Jezus stuurt, omdat ze de misdaad hebben begaan in en opwelling, uit woede over onrecht, etc etc.
 

Daden kan je wel als slecht beschouwen, maar berouw van de zonde krijgt niet iedereen. Koning David kreeg berouw over wat hij gedaan had. Ook Nineve kreeg berouw over wat ze gedaan hadden.

quote:

Misschien omdat G'd al wist dat er mensen zouden komen die het oneindige van eeuwigheid in twijfel trekken, zoals nu soms gebeurd? Hiermee wordt extra nadruk gelegd op de oneindigheid.

In tegendeel. Als er geen "in alle eeuwigheden" stond, dan waren velen zoals ik blijven geloven dat de hel eeuwig is.  Vooral als de brontekst erbij gehaald wordt, zoals dat voor mij door een stokoude christen gedaan is. Als hij het me niet geschreven had in een briefcontact dat we via de EO hadden (een verhaal in het bijzonder) dan had ik het toen nog niet geweten. Al zie je op Fora uiteindelijk ook er genoeg over, dus had ik het alsnog kunnen weten.

Echt waar, het is juist door het onderwijs dat ik hiertoe gekomen ben.
Ik ben vrij orthodox van huis uit. Ging naar de disco en kon geen plezier beleven omdat ik zag dat deze hele feestende menigte naar de hel zou gaan, voor eeuwig en toen rond mijn 20ste geloofde ik dat ze letterlijk zouden branden in vlammen, die hen niet verteren, maar wel voor altijd peinigen, al zat in mijn achterhoofd altijd de woorden van mijn moeder:
dat duurt tot dat Jezus hen allemaal laat verdwijnen, want God zei: uit stof zijn ze ontstaan en tot stof zullen ze wederkeren.
Ik geloofde toen dat doden letterlijk uit de graven opstaan en dat je daarom niet aan crematie mag doen, omdat ze anders niet meer uit hun graven kunnen stappen. Daarnaast twijfelde ik sterk of ik wel na 24:00/0:00 uur uit mocht, omdat de zondag dan begon. Ik rekte de zondag wat uren op, maar heb er toen altijd over getwijfeld of het wel mocht.

Nu ben ik gaan inzien dat dit juist met mijn opvoeding te maken heeft.
Het verdwijnen als stof zie ik slechts voor het aardse lichama weg gelegd.
Ik maak me nog steeds zorgen over de mensen, omdat ze in een brede weg de ondergang te gemoed gaan en dat doet mij nog pijn. Maar ik zie een God die alles in de hand heeft. Hij stuurt en Hij leidt en zo zoek ik naar de plan van onze Heer.
Die vlammen, satan kan je van alles aan doen. Je ziet het alleen al aan occulte praktijken. Welke vreselijke dingen satan je kan laten voorstellen. De gektste dingen lees en hoor ik. Maar laten we onze aandacht maar op Jezus richten. We moeten satan niet te veel aandacht geven :)
Jezus is opzoek naar het velorene, halleluja!
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2013, 12:06:29 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1049 Gepost op: januari 12, 2013, 11:53:02 am »

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 10:26:
[...]

Zoals je zelf eerder aangaf is het gebruik van hoofdletters mensenwerk en dus menselijke interpretaties. Hoewel de woorden een voor een zo goed mogelijk zijn vertaald in de SV, zijn hoofdletters mensenwerk, net als voetnoten en verwijzingen naar ander bijbelgedeelten.

Er staat "1 nageslacht, zijnde Christus".
Als er over nageslacht wordt gesproken is dat altijd een bloedlijn, niet 1 persoon.
Nageslacht van Abraham, nageslacht van Isaac en nageslacht van Jacob. Het gaat bij een nageslacht immers altijd over wat er na komt. Nu, ervan uitgaande dat je niet geloofd dat Jezus kinderen heeft, gaat dit dus niet over alleen Jezus, maar over 1 nageslacht waaruit Jezus is voortgekomen.

Met jou uitleg zou het zijn dat het bedoelde nageslacht na Jezus is opgehouden te bestaan. Terwijl G'd juist altijd in termen van Eeuwig over het volk Israël spreekt in de Schrift.

Beste Learsi,
Nu werden de beloften gesproken tot Abraham en zijn zaad.
"God gaf Zijn toezeggingen en genadige verbondsbeschikkingen aan Abraham, en in hem ook aan zijn zaad".
Hij zegt niet: en den zaden, in het meervoud, als betrekking hebbende op velen, maar als doelende op "een", in het enkelvoud: en uwen zade, hetwelk is Christus., of ook: en dat is Christus.
Hierbij schrijft de apostel het woord beloften in het meervoud, om de rijke inhoud der beloften, door de Heere aan Abrahamgedaan, aan te geven, en vanwege de herhaalde keren, dat Hij ze hem toegezegd heeft.