Auteur Topic: Bidden en preken over Israël  (gelezen 105577 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1050 Gepost op: januari 12, 2013, 11:54:54 am »

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 11:30:
[...]

Dat vers komt in Learsi zijn Bijbel niet voor. ;)
Dat lijkt er op. Hij kan de tekst niet zien.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1051 Gepost op: januari 12, 2013, 11:58:04 am »

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 11:25:
[...]


Elke inbreng toets ik aan het woord en wie de bron is is voor mij onbelangrijk. Zo heeft een JG'er mij eens laten zien in de Schrift dat dieren ook zielen hebben. De kerk had mij verkeerd geleerd dat de mens juist door een ziel zich onderscheidde van de dieren. Alleen zetten de JG dat in om te tonen dat de ziel gewoon het lichaam is, zij ontkennen het bestaan van de voortlevende ziel.

Klopt, zoals ik heb uitgelegd in een eerder reactie aan Harry, is een nageslacht altijd iets dat verdergaat, een bloedlijn.
De verzen laten zien dat niet alle nageslachten of zaden van Abraham de belofte hebben, dus niet Ismael en ook niet later Esau. Slechts 1 nageslacht via Isaac en Jacob hebben het volk van Israël voortgebracht, waaruit Christus is voortgekomen.

Zoals Ken het uitlegt zouden alleen de stamboom terug vanaf Jezus naar Adam het ware Israël zijn. En daarmee zou Israël zijn opgehouden te bestaan met de komst van Jezus, omdat deze geen kinderen heeft. Maar alle nakomelingen van Jacob zijn het ware Israël.


Heb je de tekst wel gelezen? Het staat er nogal overduidelijk dat het alleen over Jezus gaat. Geen joden voor Hem en geen joden na Hem.
Lijkt me logisch. Ook de joden dienen in te zien dat de gene die zij doorboord hebben hen alleen kan redden.  Ze kunnen zichzelf niet redden. Alle beloftes kunnen alleen tot vervulling gaan, als ze dat via de handen van Jezus aannemen.
Na de bedekking dus weg gedaan wordt.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1052 Gepost op: januari 12, 2013, 12:03:53 pm »
Hoe learsi zich uitlaat over joden riekt naar personenverering van een kaliber waar Mariavering schril tegen afsteekt.  Ook joden zijn door God geschapen en dus schepsels en het vereren van schepselen is afgoderij.

'Zij hebben de waarheid van God vervangen door de leugen, en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, Die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.' (Rom 1,25)

quote: Gaitema

Wat we met elkaar eens zijn is dat er mensen zijn die op basis van goede werken in de hemel komen, ondanks dat ze geen kennis aan Jezus hadden.

Is er een jood die geen messias verwacht? Paulus schreef:

'Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,' (Rom 3,23)

De leer van learsi is simpelweg niet te rijmen met die van Paulus. Dat de apostel met elk citaat wat ik ook maar aanbreng iets anders bedoelde dan wat er staat moet natuurlijk iedereen geloven die dat maar wil. Toch heeft het er alle schijn van dat hier vuile spelletjes worden gespeeld door een zeker persoon die lukraak iedereen behalve zichzelf daarvan beticht. Kijk uit voor de honden en de valse arbeiders zei een ware arbeider naar mijn bescheiden onbescheiden mening.

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1053 Gepost op: januari 12, 2013, 12:11:26 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 11:58:
[...]


Heb je de tekst wel gelezen? Het staat er nogal overduidelijk dat het alleen over Jezus gaat. Geen joden voor Hem en geen joden na Hem.
Lijkt me logisch. Ook de joden dienen in te zien dat de gene die zij doorboord hebben hen alleen kan redden.  Ze kunnen zichzelf niet redden. Alle beloftes kunnen alleen tot vervulling gaan, als ze dat via de handen van Jezus aannemen.
Na de bedekking dus weg gedaan wordt.

 d:)b

En de joden van nu hebben Jezus weliswaar niet doorstoken maar om tot de vader te komen moeten ze hem aannemen. Het is niet onze taak om anderen te bekeren, maar wel onze taak om onszelf met kennis te identificeren en verweren!! Wij, de christenen zijn de ware besnijdenis. Niet de besnijdenis die met mensenhanden geschied is uit God, maar de inwendige besnijdenis is wat iemand een echte jood maakt.

'maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.' (Rom 2,29)

Dit is wat Paulus zeg en ik citeer weer, wie de leer van Paulus verwerpt, die verwerpt geen mens maar God, zie 1 Thess 4,8.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2013, 12:12:19 pm door Ken_Yehuwdiy »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1054 Gepost op: januari 12, 2013, 12:11:38 pm »

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 11:42:

Ken heeft niks uitgelegd, Ken heeft alleen maar geciteerd. De uitleg die je verwerpt is die van Paulus en dat is niet (1 Thes 4,8) aan te bevelen.
Eens wierp ik zo iets ook op het forum ook voor de voeten aan iemand die een profetie van God gegeven door een evangelist naast zich neer legde. Dat heeft toen ene knallende ruzie veroorzaakt en vrij snel daarop de ban aan 2 personen, waar ik er één van was. Na een aantal weken kon ik weer terug. De ander bleef boos weg. Ik zie het nu zo, dat Het Woord van God niet opgedrongen moet worden. Mensen krijgen van God tijd ten over om Hem uit vrije wil steeds beter te leren kennen. Eén misverstand maakt nog niet direct een ramp.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1055 Gepost op: januari 12, 2013, 12:16:43 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 12:11:
[...]


Eens wierp ik zo iets ook op het forum ook voor de voeten aan iemand die een profetie van God gegeven door een evangelist naast zich neer legde. Dat heeft toen ene knallende ruzie veroorzaakt en vrij snel daarop de ban aan 2 personen, waar ik er één van was. Na een aantal weken kon ik weer terug. De ander bleef boos weg. Ik zie het nu zo, dat Het Woord van God niet opgedrongen moet worden. Mensen krijgen van God tijd ten over om Hem uit vrije wil steeds beter te leren kennen. Eén misverstand maakt nog niet direct een ramp.

Misschien had die persoon al een waarschuwing gehad.

Ik citeerde het louter om even te benadrukken hoeveel autoriteit de leer van Paulus heeft. Dat we niet denken 'ach die boeken staan achterin dus zijn ze ook minder belangrijk.' Niet aanvallend bedoeld maar puur om even te beklemtonen dat wij als christenen niet aan de leer van Paulus mogen twijfelen. Wel aan wat ik zeg en juist daarom gebruik ik citaten zodat ik het niet zeg maar de apostel. Ik probeer mij volkomen te baseren op Paulus zijn leer en als ik ergens een loopje met zijn woorden zou hebben genomen: wijs mij daar dan a.u.b. op.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1056 Gepost op: januari 12, 2013, 12:32:01 pm »

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 12:03:
Hoe learsi zich uitlaat over joden riekt naar personenverering van een kaliber waar Mariavering schril tegen afsteekt.  Ook joden zijn door God geschapen en dus schepsels en het vereren van schepselen is afgoderij.

'Zij hebben de waarheid van God vervangen door de leugen, en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, Die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.' (Rom 1,25)

Fijn dat je hier je eigen fouten inziet.

Want Lieasi houdt als waar christen zoveel van Israël, omdat g'd zoveel van Israël houdt.

Deut 7 - israel is het Persoonlijke eigendom van G'd
6 Want  u bent een heilig volk voor de HEERE, uw God. De HEERE, uw God, heeft ú uitgekozen uit alle volken op de aardbodem om voor Hem tot een volk te zijn dat Zijn persoonlijk eigendom is.

Zacharia 2:8 - Israël is G'd Zijn Oogappel
8 Want zo zegt de HEERE van de legermachten:
Nadat Hij heerlijkheid heeft beloofd, heeft Hij mij gezonden tot die heidenvolken die u beroven, want wie u aanraakt, raakt Zijn oogappel aan.


Jeremia 32 - G'd houdt met hart en ziel van Israël!
40 Ik zal een eeuwig verbond met hen sluiten, dat Ik Mij van achter hen niet zal afwenden, opdat Ik hun goeddoe. En Ik zal Mijn vreze in hun hart geven, zodat zij niet van Mij afwijken.
41 Ik zal Mij over hen verblijden en hun goeddoen. En Ik zal hen in getrouwheid in dit land  planten, met heel Mijn hart en met heel Mijn ziel.
42 Want zo zegt de HEERE: Zoals Ik al dit grote onheil over dit volk gebracht heb, zo zal Ik ook al het goede over hen brengen dat Ik over hen uitspreek.


Jeremia 31:2-4 - G'd noemt Israël Zijn vrouw die Hij altijd lief zal hebben!
Dit zegt de HEER: In de woestijn kreeg Ik Israël lief, het volk
dat aan vernietiging ontkomen was. Ik ging hun voor en gaf hun
vrede. Van ver ben Ik naar je toe gekomen, vrouwe Israël. Ik heb
je altijd liefgehad, mijn liefde zal je altijd vergezellen
. Ik breng je
weer tot bloei.


We zien de vele uitingen van de Grote Liefde van G;d voor het volk Israël, ondanks hun overtredingen. We zien de vele Beloften van G'd waarin Hij beloofd aan Israël al hun zonden te vergeven en hun schoon te wassen. De satan begrijpt deze liefde niet en haar daardoor Israël.

Zacharia 3 - G'd neemt de ongerechtigheden van israel Zelf weg.
9 Want zie, wat betreft de steen die Ik voor Jozua neergelegd heb,
op die ene steen zullen zeven ogen zijn.
Zie, Ik zal er Zijn gravering in aanbrengen,
spreekt de HEERE van de legermachten.
Ik zal de ongerechtigheid
van dit land
op één dag wegnemen
.


Jesaja 43 - G'd doet de zonden van Israel Zelf weg !
25 Ik, Ik ben het Die uw overtredingen uitdelgt  omwille van Mijzelf,
en aan uw zonden denk Ik niet.


Eindeloos is de lijst, wie zijn wij dan om met satan het met deze beloofde Genade aan Israël oneens te zijn?

Jesaja 60 - G'd maakt dat de ongelovigen Israël / Jeruzalem zullen willen innemen.
3 Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken. Allen die hem optillen, zullen zichzelf zeker diepe sneden toebrengen, en al de volken van de aarde zullen zich tegen haar verzamelen.

Wie dit alles ontkent meent zelf Israël te zijn en daarmee als de joden, waarvan Jezus zegt in Openbaring 3 dat er lieden zullen opstaan die zelf menen het Israël te zijn door satan misleid, maar ze zijn het niet ! Dezen zullen leugenachtig zeggen dat G'd het echte fysieke Israël niet meer liefheeft. Maar Jezus zal maken dat ook deze zullen weten dat G'd/Jezus liefheeft!
9 Zie, Ik geef u enigen uit de synagoge des satans, dergenen, die zeggen, dat zij Joden zijn, en zijn het niet, maar liegen; zie, Ik zal maken, dat zij zullen komen, en aanbidden voor uw voeten, en bekennen, dat Ik u liefheb.

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1057 Gepost op: januari 12, 2013, 12:41:12 pm »
Fijn dat jij denkt dat ik behoor tot de vervolgers van de gemeente in Filadelfia (Op 3,7) echter was ik toen nog niet geboren. Het lijkt er op dat jij iets wilt toevoegen aan het boek Openbaring wat er niet staat. Een leestip: het laatste hoofdstuk.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1058 Gepost op: januari 12, 2013, 01:01:22 pm »

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 12:41:
Fijn dat jij denkt dat ik behoor tot de vervolgers van de gemeente in Filadelfia (Op 3,7) echter was ik toen nog niet geboren. Het lijkt er op dat jij iets wilt toevoegen aan het boek Openbaring wat er niet staat. Een leestip: het laatste hoofdstuk.


Dat zou veroordelen zijn, dus ik laat alleen zien wat Jezus in de Schrift zegt over christenen (niet alleen de gemeente in Filadelfia, want het hoofdstuk laat veel tekortkomingen zien onder christenen in het algemeen) die menen zelf de plek van Israël te hebben gekregen.

Zo ook laat ik zien wat de Schrift zegt over de mensen die zich tegen Jeruzalem /Israël verzetten (en daarmee tegen G'd Zelf) zullen vertillen en verwonden.

Het is aan elke lezer zelf, dus ook aan jou, (niet aan mij) om te bepalen of iemand zich hier voelt aangesproken of niet.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2013, 01:02:18 pm door learsi »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1059 Gepost op: januari 12, 2013, 01:26:40 pm »

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 12:16:
[...]

Misschien had die persoon al een waarschuwing gehad.

Ik citeerde het louter om even te benadrukken hoeveel autoriteit de leer van Paulus heeft. Dat we niet denken 'ach die boeken staan achterin dus zijn ze ook minder belangrijk.' Niet aanvallend bedoeld maar puur om even te beklemtonen dat wij als christenen niet aan de leer van Paulus mogen twijfelen. Wel aan wat ik zeg en juist daarom gebruik ik citaten zodat ik het niet zeg maar de apostel. Ik probeer mij volkomen te baseren op Paulus zijn leer en als ik ergens een loopje met zijn woorden zou hebben genomen: wijs mij daar dan a.u.b. op.


O ik heb niet alles gelezen, maar je geciteerde hierin leekt me wel okee.
Ik wilde alleen maar zeggen: "wees voorzichtig", je weet maar nooit.  :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1060 Gepost op: januari 12, 2013, 01:30:36 pm »
Learsi:
dat van die valse joden zie ik toch anders.
Verder laat jij jezelf verleiden om met een oordelend vinger te wijzen naar een ander. Dat vind ik jou niet passen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1061 Gepost op: januari 12, 2013, 01:34:10 pm »
In Openbaring staat niet voor niets: als je de gruwel der verwoesting ziet waar hij niet thuis hoort, lees dit aandachtig en wanneer je bent in Judea: vlucht! Het zal ene vreselijke tijd worden voor vrouwen die moeten bevallen. Bid dat het niet gebeurd in de winter!

Dan nog iets: satan dacht de joden te kunnen misbruiken om Jezus te kruizigen en door de joden heen riep satan: "kruizig Hem, kruizig Hem!"

Satan heeft zichzelf daarmee in de vingers gebeten.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1062 Gepost op: januari 12, 2013, 01:36:38 pm »
Synagoge van satan: de frizeeërs waren er aan het hof en Ananias was er aan het hof. De duivel dacht zo God uit de weg te kunnen ruimen, maar de uitspraak van Ananias bleek een profetie te worden. "Het is beter dat één man voor het hele volk sterft."

Een volk dat "in duisternis" wandeld zal een groot Licht zien.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1063 Gepost op: januari 12, 2013, 01:37:44 pm »
God is de duivel altijd een stap voor. De duivel werkt altijd mee aan Gods plan, al wil hij dat niet.
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1064 Gepost op: januari 12, 2013, 01:42:17 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 13:30:
Learsi:
dat van die valse joden zie ik toch anders.
Verder laat jij jezelf verleiden om met een oordelend vinger te wijzen naar een ander. Dat vind ik jou niet passen.

Waarin zie je dan een oordeel van mij?
Ik plaats alleen een vers aangedragen uit de Schrift die waarschuwt tegen christenen die mensen zelf het ware Israël te zijn (geworden) en christenenen die menen dat Israël uit de Tenach niet meer zou bestaan. Dat Joden dus niet meer bestaan.

Wie de schoen vervolgens past trekt deze aan. Ik kan en wil die schoen niemand aandoen.

Dat is geen oordelen, maar in liefde waarschuwen.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1065 Gepost op: januari 12, 2013, 01:50:01 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 13:34:
In Openbaring staat niet voor niets: als je de gruwel der verwoesting ziet waar hij niet thuis hoort, lees dit aandachtig en wanneer je bent in Judea: vlucht!
Het zal ene vreselijke tijd worden voor vrouwen die moeten bevallen. Bid dat het niet gebeurd in de winter!

De gruwel der verwoesting in Juda is de grote verdrukking waarin Israël/Juda zich zal komen te bevinden, door de ongelovigen en afgodendienaren rondom.

quote:

Dan nog iets: satan dacht de joden te kunnen misbruiken om Jezus te kruizigen en door de joden heen riep satan: "kruizig Hem, kruizig Hem!"

Satan heeft zichzelf daarmee in de vingers gebeten.

Het was uiteindelijk allemaal G'd Zijn plan, niet satans plan. Immers Jezus zegt dat niemand op aarde Hem Zijn leven afneemt, maar dat hij Zelf het aflegt om het ook weer op te nemen.
Johannes 10
17 Daarom heeft mij de Vader lief, overmits Ik Mijn leven afleg, opdat Ik hetzelve wederom neme.
18 Niemand neemt hetzelve van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af; Ik heb macht hetzelve af te leggen, en heb macht hetzelve wederom te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.


Dus plat gezegd heeft niemand Christus gedood, Hij Zelf heeft op deze manier Zijn leven afgelegd en weer opgenomen, zoals de Vader G'd wilde dat hij zou doen.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1066 Gepost op: januari 12, 2013, 01:52:32 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 13:36:
Synagoge van satan: de frizeeërs waren er aan het hof en Ananias was er aan het hof. De duivel dacht zo God uit de weg te kunnen ruimen, maar de uitspraak van Ananias bleek een profetie te worden. "Het is beter dat één man voor het hele volk sterft."

Een volk dat "in duisternis" wandeld zal een groot Licht zien.

Zoals in mijn eerdere reactie:
Het was uiteindelijk allemaal G'd Zijn plan, niet satans plan. Immers Jezus zegt dat niemand op aarde Hem Zijn leven afneemt, maar dat hij Zelf het aflegt om het ook weer op te nemen.
Johannes 10
17 Daarom heeft mij de Vader lief, overmits Ik Mijn leven afleg, opdat Ik hetzelve wederom neme.
18 Niemand neemt hetzelve van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af; Ik heb macht hetzelve af te leggen, en heb macht hetzelve wederom te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

Dus plat gezegd heeft niemand Christus gedood, Hij Zelf heeft op deze manier Zijn leven afgelegd en weer opgenomen, zoals de Vader G'd wilde dat hij zou doen.

Dus de synagoge van satan was niet de synagoge, die opgesomde Joden waren ook niet in een synagoge maar dienden G'd in de Joodse tempel.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1067 Gepost op: januari 12, 2013, 02:02:49 pm »
Ik zeg altijd maar zo: satan is lid van alle kerken, christengemeentes, huiskringen en ook synagoges incl. de tempel. Satan misbruikte de joden om Jezus te doden en misbruikte OOk de joden om de christenen te vervolgen, zoals Saulus deed. Paulus wist dus heel goed wat hij bedoelde met "valse joden" als hij satan ziet Saulustypes te misbruiken om hen te vervolgen.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2013, 02:03:03 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1068 Gepost op: januari 12, 2013, 02:05:43 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 14:02:
Ik zeg altijd maar zo: satan is lid van alle kerken, christengemeentes, huiskringen en ook synagoges incl. de tempel. Satan misbruikte de joden om Jezus te doden en misbruikte OOk de joden om de christenen te vervolgen, zoals Saulus deed. Paulus wist dus heel goed wat hij bedoelde met "valse joden" als hij satan ziet Saulustypes te misbruiken om hen te vervolgen.


Dus naar jou mening is de kruisiging van Jezus Christus ene plan van satan geweest en niet van G'd? Heeft G'd alleen maar (omdat Hij slimme is dan satan) er een slaatje uit weten te slaan?

Want ik hoop dat je met me eens bent dat G'd en satan niet gezamenlijk dit plan uitvoerden?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1069 Gepost op: januari 12, 2013, 02:14:26 pm »
Antwoord hierop is o.a. het verhaal van Job. Satan gaat naar de vergadering toe en God zegt: " en heb je in de rondgang over de wereld ook Job opgemerkt?"

De aanzet is God en het is Zijn plan, maar satan is hierin wel een belangrijke speler.
Er is geen enkel kwaad dat zo niet door God al in Zijn regie voor deze wereld verwerkt is.

Satan heeft Israël altijd misbruikt om tegen God in opstand te komen
en te gelijk was dat nu net wat hemzelf in de kaarten speelde.
Zo kon God juist Zijn Genade bewijzen.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2013, 02:17:57 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1070 Gepost op: januari 12, 2013, 02:19:50 pm »
Het begon al in het hof van Eden.
God had twee mensen. De duivel wist ze voor hemzelf te winnen.
Maar een nageslacht van de vrouw zou de nageslacht van de slang in zijn hiel bijten.
Wat zei Jezus dan als Hij zag hoe satan weer bezig was?
"Addergebroed!"
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1071 Gepost op: januari 12, 2013, 02:21:28 pm »
Ook weer Eén nageslacht. Jezus zou de hoer van Babilon in de hielen bijten.
De hoer van Babilon is satan die operatief is in de tempel wat God toe behoord.
Satan die speelt voor God, speelt voor engel, speelt voor het licht, speelt voor alles wat van God komt, maar juist een gruwel der verwoesting is.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2013, 02:22:11 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1072 Gepost op: januari 12, 2013, 02:21:47 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 14:02:
Ik zeg altijd maar zo: satan is lid van alle kerken, christengemeentes, huiskringen en ook synagoges incl. de tempel. Satan misbruikte de joden om Jezus te doden en misbruikte OOk de joden om de christenen te vervolgen, zoals Saulus deed. Paulus wist dus heel goed wat hij bedoelde met "valse joden" als hij satan ziet Saulustypes te misbruiken om hen te vervolgen.
de eerste bekeerde joden waren joden die geloofden in Jezus en dat waren er vele. Christenen zijn heidenen die er later bij zijn gekomen en de gelovige joden door de tijd heen steeds meer de gemeenschap uitdrukten.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1073 Gepost op: januari 12, 2013, 02:28:38 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 januari 2013 om 14:21:
[...]


de eerste bekeerde joden waren joden die geloofden in Jezus en dat waren er vele. Christenen zijn heidenen die er later bij zijn gekomen en de gelovige joden door de tijd heen steeds meer de gemeenschap uitdrukten.

Dat deden de christenen niet. Dat deed de hoer van Babilon. De duivel deed dat.
Net als de duivel de joden misbruikten om christenen te vervolgen en nog steeds om ook messiaanse joden te vervolgen, zo gebruikt hij ook christenen om andere christenen en joden te vervolgen. Het is weer de duivel die slacht en verdelgt.
Geef toe: hij weet joden en christenen prima te misbruiken.
De verdeeldheid onder de christenen bijvoorbeeld. Hij lacht zich krom om zijn eigen werk onder de christenen. Dwaalleerzaaien en de vruchten oogsten de christenen zelf. De joden net zo.
Maar dat neemt niet weg dat God juist zo zijn Genade toont aan joden en heidenen. Alle volken zijn van Hem en Hij gebruikt Israël als voorbeeld voor ons allemaal. Hij laat via Israël zien hoe je hard kunt werken om je aan Gods geboden te houden, maar toch daarin niet voldoet aan je taak. Hij laat zien wat afgoderij met het volk doet en hoe het zo als een naakte hoer voor haar bruidegom komt te staan. Vervolgens laat Hij zien hoe Hij Zijn bruid uit liefde vergeeft en weer aanneemt. Hoe Hij hen verlost uit de slavernij van de zonde.
Daarmee sprak God bewust ook ons aan. Wij zijn immers ook zondaren die verlost moeten worden.
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1074 Gepost op: januari 12, 2013, 03:05:43 pm »

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 14:28:
[...]

Dat deden de christenen niet. Dat deed de hoer van Babilon. De duivel deed dat.
Net als de duivel de joden misbruikten om christenen te vervolgen en nog steeds om ook messiaanse joden te vervolgen, zo gebruikt hij ook christenen om andere christenen en joden te vervolgen. Het is weer de duivel die slacht en verdelgt.
Geef toe: hij weet joden en christenen prima te misbruiken.
De verdeeldheid onder de christenen bijvoorbeeld. Hij lacht zich krom om zijn eigen werk onder de christenen. Dwaalleerzaaien en de vruchten oogsten de christenen zelf. De joden net zo.
Maar dat neemt niet weg dat God juist zo zijn Genade toont aan joden en heidenen. Alle volken zijn van Hem en Hij gebruikt Israël als voorbeeld voor ons allemaal. Hij laat via Israël zien hoe je hard kunt werken om je aan Gods geboden te houden, maar toch daarin niet voldoet aan je taak. Hij laat zien wat afgoderij met het volk doet en hoe het zo als een naakte hoer voor haar bruidegom komt te staan. Vervolgens laat Hij zien hoe Hij Zijn bruid uit liefde vergeeft en weer aanneemt. Hoe Hij hen verlost uit de slavernij van de zonde.
Daarmee sprak God bewust ook ons aan. Wij zijn immers ook zondaren die verlost moeten worden.
prima, maar men beslist zelf uit welke put men water haalt Gait. Er zijn leiders met een kleurig kleed die nodigen uit hun put te drinken. De hoorder drinkt en wordt dronken van verwarring. Het gaat om de Bron en de leiders die verleiden. Die zullen in het bijzonder extra worden geoordeeld
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2013, 03:06:28 pm door grondig christelijk »

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1075 Gepost op: januari 12, 2013, 03:10:06 pm »

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 10:18:

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 19:17:
Nou moeten we toch even serieus praten over "correcte vertaling", want volgens mij lees je dit niet juist.
Ik zet even de King James ernaast: "But every man in his own order: Christ the firstfruits; afterward they that are Christ's at his coming. Then cometh the end, ..."
Ik lees daar:
Ieder echter in zijn eigen orde:
1: Christus als Eersteling.
2: Daarna wie op dat moment van Zijn komst van Christus zijn.
3: Daarna komt het einde.
 
Even puur taalkundig:
Een komma kan een deel zijn van een opsomming, maar kan ook een aanduing zijn van een bijzin, in dit geval een "uitbreidende bijzin", wat inhoudt dat de bijzin iets extra's zegt over de hoofdzin.
 
De 'echte' oude Statenvertaling vertaalt niet "bij zijn komst" maar "in Zijn toekomst".


Ik weet dat de KJV hier tov de SV afwijkt.
Maar, als we naar de vers kijken:
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
-Ben je het dan met mij eens dat de laatste komma, volledig onnodig is wanneer de betekenis zou zijn daarna wie van Christus zijn bij Zijn komst..
-Ben je het ook met me eens dat we als waar Christen nu al van Christus zijn en niet pas bij Zijn wederkomst? De toevoeging bij Zijn wederkomst zou dan volledig overbodig zijn.
-Ben je het met me eens dat in deze vers elke komma staat voor een nieuwe opsomming? En dan zou de laatst gebruikte komma geen opsomming zijn maar ineens een aanduiding van een bijzin? Een bijzin die als bijzin overbodig is? Immers we zijn als waar christen al van Christus, dat gebeurt net pas bij Zijn wederkomt....


Nee, ik ben het niet met je eens.

Om het beeld van de boom uit Romeinen 11 te gebruiken:
Takken kunnen nog steeds (weer) gesnoeid worden.
Het is niet zo dat als een tak er eenmaal aan zit, dat die er dan altijd aan blijft.
Evenzo kunnen gesnoeide takken er opnieuw ingeënt worden.

Het is dus niet zo dat wie NU van Christus zijn, gered worden,
maar zij die van Christus zijn "op het moment dat het er toe doet", namelijk bij Zijn wederkomst.
Dat is een verduidelijking die dus hoort bij "wie van Christus zijn".

Als je het zo leest, als een verduidelijking, zie je ook dat de SV en de KJV NIET verschillen. Alleen heeft de engelse taal een wat betere oplossing om om te gaan met wat in het nederlands via bijzinnen gebeurt.

Maar toch nog wat extra opmerkingen hierover.

Het is hierom waarom ik af en toe teruggrijp op grondteksten en andere vertalingen. Want als door de manier waarop de vertaling in het Nederlands is geschreven, aanleiding geeft tot misverstand over de oorspronkelijke betekenis van de grondtekst, is het mijn mening dat de vertaling misschien wel "correct", maar niet "duidelijk" is. En in dat opzicht is de vertaling "slecht".

Mijn opmerkingen over het komma-gebruik (als opsomming of als onderscheid tussen bijzinnen en hoofdzinnen) gaat over een onderdeel van de Nederlandse taal, over de Nederlandse vertaling.
En aangezien jij geen behoefte hebt om dan weer terug te grijpen op de grondtekst (alhoewel je dat argument in je opmerkingen over Galaten 3 inzake hoofdlettergebruik wel als hulp gebruikt), lijkt het mij verstandiger om dan jouw zelf-gedefinieerde uitgangspunten te gebruiken, namelijk jouw vertrouwen in SV en KJV.
Nu kun je de vertaling van de SV op 2 manieren opvatten (opsomming of bijzin), maar die van de KJV maar op 1 manier (als bijzin).
En nu ga jij toch jouw eigen interpretatie erbij halen dat de KJV fout is, omdat jij "vindt" dat de opsommings-uitleg van de SV klopt.
Erg dubieus.

En dan ook: de echte Statenvertaling heeft hier staan "Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst."
Jij gebruikt de Herziene Statenvertaling, welke heel nadrukkelijk niet hetzelfde is als "de Statenvertaling".

Maar goed, we moeten dus toch echt de grondtekst erbij halen.
Eerst even de griekse tekst (grondtekst van de KJV):
"hekastos de en ho idios tagma aparche christos epeita ho christos en ho parousia hautou".
Een 1-op-1 vertaling naar het Nederlands:
"iedereen echter in de eigen volgorde eersteling Christus daaropvolgend de Christus in de komst 'van hem'."
(het laatste woord heeft in het nederlands op deze plaats 2 woorden nodig, hier tussen haakjes gezet.)

Het gaat me nu even NIET om de juistheid van de vertaling.
Het Griekse "ho" heeft meerdere vervoegingen, waardoor het "ho christos" iets anders vertaald moet worden (meer als "van Christus").
En ook de vertaling van "parousia" kan anders.

Het gaat er nu gelukkig niet om dat wij nu moeten gaan bepalen wat de correcte vertaling is. Maar wel dat we de correcte vertaling kunnen herkennen.
Het gaat erom dat je hierin kunt zien dat het hier niet om een opsomming gaat, en al helemaal niet om een opsomming van drie elementen.
Sterker: in het voorgaande wordt ook "allen" genoemd. Niet twee verschillende groepen, maar "allen".

Kortom:
Het gaat hier niet om een opsomming, en al helemaal niet om een opsomming in drie delen, en daarna het einde.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1076 Gepost op: januari 12, 2013, 03:19:56 pm »
@HarryK

in de eerste plaats dank voor je inspanningen op dit forum. Maar klopt het wanneer ik zeg dat de SV hier en daar ook een politiek-theologische vertaling is, die beïnvloed is door vooronderstellingen?

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1077 Gepost op: januari 12, 2013, 03:21:19 pm »
Citaat
learsi schreef op 12 januari 2013 om 10:26:

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 19:25:

quote:

En ook op dit punt lees jij volgens mij niet goed wat er staat in Galaten 3:16.
Er staat niet "1 nageslacht waaruit Christus is voortgekomen".
Er staat "1 nageslacht, zijnde Christus".

[...]

Als er over nageslacht wordt gesproken is dat altijd een bloedlijn, niet 1 persoon.
Nageslacht van Abraham, nageslacht van Isaac en nageslacht van Jacob. Het gaat bij een nageslacht immers altijd over wat er na komt. Nu, ervan uitgaande dat je niet geloofd dat Jezus kinderen heeft, gaat dit dus niet over alleen Jezus, maar over 1 nageslacht waaruit Jezus is voortgekomen.

Met jou uitleg zou het zijn dat het bedoelde nageslacht na Jezus is opgehouden te bestaan. Terwijl G'd juist altijd in termen van Eeuwig over het volk Israël spreekt in de Schrift.
Het is niet mijn uitleg, maar de uitleg van Paulus.
Paulus schrijft, ook voor Learsi:
Nee, er staat niet: En aan de "nageslachten", alsof er sprake zou zijn van velen. Er staat "nageslacht"; dat is Christus.
En als jij je daar niet in kunt vinden, dan ben jij het dus niet eens met Paulus.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1078 Gepost op: januari 12, 2013, 04:02:19 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 januari 2013 om 15:05:
[...]


prima, maar men beslist zelf uit welke put men water haalt Gait. Er zijn leiders met een kleurig kleed die nodigen uit hun put te drinken. De hoorder drinkt en wordt dronken van verwarring. Het gaat om de Bron en de leiders die verleiden. Die zullen in het bijzonder extra worden geoordeeld


We hoeven elkaar niet te bestoken toch? Het lijkt wel of je geïrriteerd hierover bent. Het ging me even om die valse joden, wat hier uit de bijbel aangehaald wordt. Of denk je dat de joden die de christenen vervolgen dan geen echte joden waren?
Dat waren van afstamming wel echte joden, maar ze vervolgden de christenen ook, dus naar het evangelie waren ze vals bezig. Net als Saulus in het begin.
Ik zeg niks geks.
Een nieuwe start is een nieuw begin

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1079 Gepost op: januari 12, 2013, 04:03:17 pm »

quote:

grondig christelijk schreef op 12 januari 2013 om 15:19:
@HarryK

in de eerste plaats dank voor je inspanningen op dit forum. Maar klopt het wanneer ik zeg dat de SV hier en daar ook een politiek-theologische vertaling is, die beïnvloed is door vooronderstellingen?


Ja, volgens mij is dat ook een 'probleem' van de Statenvertaling (SV).
Sterker: ik heb eens even in de acta van de synoden gelezen die betrokken waren bij de oorspronkelijke SV, en die hebben dit probleem ook onderkend, en daarom de "kanttekeningen" geëist.
Maar zij gingen er vanuit dat mensen de moeite nemen om verder te kijken dan 'alleen de vertaling', terwijl dat in de loop der tijd steeds minder gebeurde, en vertalingen ook nog eens een eigen leven gingen leiden.

Dat is ook één van de redenen waarom ik nooit vasthoud aan één vertaling.
Ik moet wel toegeven dat ik gaandeweg deze discussie heb besloten wat consequenter met vertalingen om te gaan, en dan maar de Oude SV (maar dan gemoderniseerd in de Jongbloed-editie) als uitgangspunt te gebruiken, in plaats van de Nieuwe Bijbelvertaling.
Want ook al heeft de SV ook zijn eigenaardigheden en gebreken, het blijft wel één van de beste vertalingen die we hebben.
Maar tegenwoordig (dat doe ik al enkele jaren) gebruik ik altijd verschillende vertalingen om precieze vertalingen betekenissen te bepalen.
En dan merk ik dat letterlijke vertalingen in het Engels (zoals van de King James) vaak veel duidelijker en eenduidiger zijn dan de Nederlandse vertalingen.

Ik heb gekozen voor de Jongbloed-vertaling, omdat die ook niet meer dan dat is: de oude SV in modern Nederlands.
De herziene Statenvertaling (HSV) is ook precies dat wat ze zegt: een herziening.
Keuzes die gemaakt zijn in de oorspronkelijke SV, zijn heroverwogen en geregeld gewijzigd. Je kunt dus niet 1-op-1 zeggen dat de HSV en de SV gelijk zijn.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1080 Gepost op: januari 12, 2013, 04:10:20 pm »

quote:

HarryK schreef op 12 januari 2013 om 16:03:
[...]


Ja, volgens mij is dat ook een 'probleem' van de Statenvertaling (SV).
Sterker: ik heb eens even in de acta van de synoden gelezen die betrokken waren bij de oorspronkelijke SV, en die hebben dit probleem ook onderkend, en daarom de "kanttekeningen" geëist.
Maar zij gingen er vanuit dat mensen de moeite nemen om verder te kijken dan 'alleen de vertaling', terwijl dat in de loop der tijd steeds minder gebeurde, en vertalingen ook nog eens een eigen leven gingen leiden.

Dat is ook één van de redenen waarom ik nooit vasthoud aan één vertaling.
Ik moet wel toegeven dat ik gaandeweg deze discussie heb besloten wat consequenter met vertalingen om te gaan, en dan maar de Oude SV (maar dan gemoderniseerd in de Jongbloed-editie) als uitgangspunt te gebruiken, in plaats van de Nieuwe Bijbelvertaling.
Want ook al heeft de SV ook zijn eigenaardigheden en gebreken, het blijft wel één van de beste vertalingen die we hebben.
Maar tegenwoordig (dat doe ik al enkele jaren) gebruik ik altijd verschillende vertalingen om precieze vertalingen betekenissen te bepalen.
En dan merk ik dat letterlijke vertalingen in het Engels (zoals van de King James) vaak veel duidelijker en eenduidiger zijn dan de Nederlandse vertalingen.

Ik heb gekozen voor de Jongbloed-vertaling, omdat die ook niet meer dan dat is: de oude SV in modern Nederlands.
De herziene Statenvertaling (HSV) is ook precies dat wat ze zegt: een herziening.
Keuzes die gemaakt zijn in de oorspronkelijke SV, zijn heroverwogen en geregeld gewijzigd. Je kunt dus niet 1-op-1 zeggen dat de HSV en de SV gelijk zijn.
dank voor deze reactie, wat is je visie op de kantlijntekeningen, zitten daar ook bij die "vragen" kunnen oproepen. Ik hanteer ook meerdere vertalingen, maar mag graag met de naardense vergelijken. Mooie nuancering, vertaling versus betekenis, maar dit wordt off topic denk ik
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2013, 04:15:39 pm door grondig christelijk »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1081 Gepost op: januari 12, 2013, 04:41:59 pm »

quote:

HarryK schreef op 12 januari 2013 om 15:10:

Nee, ik ben het niet met je eens.

Om het beeld van de boom uit Romeinen 11 te gebruiken:
Takken kunnen nog steeds (weer) gesnoeid worden.
Het is niet zo dat als een tak er eenmaal aan zit, dat die er dan altijd aan blijft.
Evenzo kunnen gesnoeide takken er opnieuw ingeënt worden.

Het is dus niet zo dat wie NU van Christus zijn, gered worden,
maar zij die van Christus zijn "op het moment dat het er toe doet", namelijk bij Zijn wederkomst.

Daar gaat het niet om, het gaat erom dat ware christenen niet pas worden gered als Jezus terugkomt, dat zal ervoor zijn bij de opname van de ware christenen.
En de ware christenen die al overleden zijn, zijn ook al gered. Immers voor deze heeft Jezus hemelse woningen in gereedheid gebracht.
Johannes 14
2 In het huis van Mijn Vader zijn veel woningen; als dat niet zo was, zou Ik het u gezegd hebben. Ik ga heen om een plaats voor u gereed te maken.

quote:

Als je het zo leest, als een verduidelijking, zie je ook dat de SV en de KJV NIET verschillen. Alleen heeft de engelse taal een wat betere oplossing om om te gaan met wat in het nederlands via bijzinnen gebeurt.

Maar toch nog wat extra opmerkingen hierover.

Het is hierom waarom ik af en toe teruggrijp op grondteksten en andere vertalingen. Want als door de manier waarop de vertaling in het Nederlands is geschreven, aanleiding geeft tot misverstand over de oorspronkelijke betekenis van de grondtekst, is het mijn mening dat de vertaling misschien wel "correct", maar niet "duidelijk" is. En in dat opzicht is de vertaling "slecht".

Mijn opmerkingen over het komma-gebruik (als opsomming of als onderscheid tussen bijzinnen en hoofdzinnen) gaat over een onderdeel van de Nederlandse taal, over de Nederlandse vertaling.

Het blijft on-uitlegbaar Harry, dat de de eerste 3 komma's als opsomming worden gebruikt en de vierde ineens niet? Ineens is dat voor een bijzin?

quote:

En aangezien jij geen behoefte hebt om dan weer terug te grijpen op de grondtekst

Ik vertrouw op de vertalers. Juist doordat ieder tegenwoordig in de grondteksten lijkt te snuffelen komen de meest wilde vertalingen bovendrijven. De JG leest de grondtekst maar heeft een andere vertaling ervan dan de ZDA. Zo ook vele en vele broeders op internet/youtube die allemaal ineens menen te weten wat er werkelijk in de grondteksten staat. Maar vreemd genoeg niet eenduidig. ;( Voor mij een bewijs daar niet teveel op uit te doen. Voor mijzelf zou ik dat pas durven als ik decennia studie en ervaring zou hebben in deHebreeuws en Griekse taal.

Wie zegt daarbij dat deze "hobby vertalers" de ware gebruikte grondteksten tot hun beschikking hebben? Want ze zijn ook afgedrukt in boeken en op internet. Ook grondteksten zijn er in verschillende varianten. helaas.

quote:

(alhoewel je dat argument in je opmerkingen over Galaten 3 inzake hoofdlettergebruik wel als hulp gebruikt),

Al vaker heb ik aangegeven dat voetnoten, hoofdstuk namen en hoofdletter gebruik, ook in de SV mensenwerk is en daarmee onbetrouwbaar. De SV slaat daarin wel eens door, doordat men overal Jezus is meende te lezen. De woorden zijn wel keurig een op een vertaald.


l

quote:

ijkt het mij verstandiger om dan jouw zelf-gedefinieerde uitgangspunten te gebruiken, namelijk jouw vertrouwen in SV en KJV.
Nu kun je de vertaling van de SV op 2 manieren opvatten (opsomming of bijzin), maar die van de KJV maar op 1 manier (als bijzin).
En nu ga jij toch jouw eigen interpretatie erbij halen dat de KJV fout is, omdat jij "vindt" dat de opsommings-uitleg van de SV klopt.
Erg dubieus.

Nee ik heb uitgelegd Harry, dat ik het er dubieus vind dat 3 komma tekens als opsomming bedoeld zijn en het vierde ineens als een bijzin. Daarin geloof ik gewoon niet. Zeker niet omdat de zin even goed zou lopen zonder de komma als het als een bijzin was bedoeld.

quote:

En dan ook: de echte Statenvertaling heeft hier staan "Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst."
Jij gebruikt de Herziene Statenvertaling, welke heel nadrukkelijk niet hetzelfde is als "de Statenvertaling".

Weet ik, ik lees SV en citeer altijd uit HSV, omdat bij SV citaten velen snel afhaken.
In Zijn toekomst, daarbij kan ik ook niet anders bedenken dan dat het Zijn Wederkomst als Messias zal zijn.

De ware Christenen zullen al door Jezus middels de opname zijn opgenomen (want waarom zou Jezus anders hemelde woningen gereedmaken voor Zijn volgelingen? Als we bij Zijn Wederkomst toch op aarde blijven in het 1000 jarig vredesrijk?
Dat maakt het ook onlogisch om het als bijzin te zien, namelijk dat bij Jezus Zijn Wederkomst de Christenen zouden opstaan uit de dood. Immers Christenen ontvangen direct het eeuwig leven van Christus?
De wederkomst naar Israël is voor Israël en niet voor Christenen. Anders zou Jezus immers wel terugkomen naar Rome of welke stad ook buiten Jeruzalem.

Dan zou de satan zich wel verzetten tegen Rome of andere steden ipv zo te strijden met zijn islam om Jeruzalem Israël.

quote:

Maar goed, we moeten dus toch echt de grondtekst erbij halen.
Eerst even de griekse tekst (grondtekst van de KJV):
"hekastos de en ho idios tagma aparche christos epeita ho christos en ho parousia hautou".
Een 1-op-1 vertaling naar het Nederlands:
"iedereen echter in de eigen volgorde eersteling Christus daaropvolgend de Christus in de komst 'van hem'."
(het laatste woord heeft in het nederlands op deze plaats 2 woorden nodig, hier tussen haakjes gezet.)

Sorry, maar dit is weer jou vertaling tegenover die van vele taalgeleerden die de Schriften vertaalden, die ook nog eens mank gaat tegen het licht dat christenen Eeuwig leven krijgen en dus niet opstaan uit de dood en middels de opname al zijn opgenomen door Christus zoals ik hierboven heb uiteengelegd.

quote:

Kortom:
Het gaat hier niet om een opsomming, en al helemaal niet om een opsomming in drie delen, en daarna het einde.

juist wel, zoals ik heb geprobeerd te verduidelijken.

De Luther Vertaling heeft vind ik daarvoor een mooie oplossing om onzinnige theorieën over bijzinnen e.d. te voorkomen. Er wordt in de Luther vertaling veel gewerkt met / ipv ,
23  Ein jglicher aber in seiner ordnung / Der erstling Christus / darnach die Christum angehören / wenn er komen wird.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2013, 04:45:40 pm door learsi »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1082 Gepost op: januari 12, 2013, 04:48:40 pm »

quote:

HarryK schreef op 12 januari 2013 om 16:03:
De herziene Statenvertaling (HSV) is ook precies dat wat ze zegt: een herziening.
Keuzes die gemaakt zijn in de oorspronkelijke SV, zijn heroverwogen en geregeld gewijzigd. Je kunt dus niet 1-op-1 zeggen dat de HSV en de SV gelijk zijn.

De HSV maakt helaas soms ineens afwijkende zijstappen richting de moderne vertalingen. Juist op de essentiële punten, waarmee de HSV zonder SV als referentie even onbetrouwbaar is als de andere moderne vertalingen.

Hier wat leesstof daarover voor wie er meer over wil lezen:

http://www.bijbelengeloof...&Itemid=77&layout=default

http://www.bijbelengeloof...-de-vertalingen&Itemid=77
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2013, 04:50:20 pm door learsi »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1083 Gepost op: januari 12, 2013, 05:01:48 pm »
De Statenvertaling blijft een Calvanistische bijbel.
Een nieuwe start is een nieuw begin

nicodemus

  • Berichten: 156
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1084 Gepost op: januari 12, 2013, 07:07:38 pm »
Hallo Gaitema,

Je schreef:

quote:

Of denk je dat de joden die de christenen vervolgen dan geen echte joden waren?
Dat waren van afstamming wel echte joden, maar ze vervolgden de christenen ook, dus naar het evangelie waren ze vals bezig. Net als Saulus in het begin.


Nu Gaitema, ik denk dat het een 'afstamming' maar échte joden waren!

Even kort; wat zegt Yeshua/Jezus over wat in het vlees aanbidt:

Joh. 3:6 “Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest”.

Alles wat we dus aanbidden in het vlees: mensen, koningen, volkeren en staten, is dus in het vlees. Het heeft en geeft dus geen aanbidding en verlossing in Christus! Het sluit ons af voor het Hemelse Jeruzalem én het Hemels Koninkrijk. Want "in het vlees" wordt de Here Jezus ALTIJD verworpen, kijk zelf maar eens, wat de Bijbel daarvan zegt;

De Bijbel leert ons dat een christen twee naturen heeft.
De eerste natuur hebben wij bij onze geboorte meegekregen zoals dit bij elk mens op aarde het geval is. Deze, bij onze natuurlijke geboorte meegekregen, toestand is zondig en verdorven, als erfenis door de zondeval van Adam en Eva.

De andere natuur komt van de van de Here God zelf en deze kan de zondige mens verkrijgen door wedergeboorte. Het is de natuur van de Heer Zelf en is daarom volmaakt en zonder zonde.
Deze wedergeboorte ontvangen we van 'boven' uit het Hemels Jeruzalem waarvan daar onze moeder woont!

1. De natuurlijke, oude, mens.
Psalm 51:7 “Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen”.
1 Cor. 2:14 “Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is”.
Marc.7:21-23 “Want van binnenuit, uit het hart der mensen, komen de kwade overleggingen”.

Izebel (geest)

quote:

Izebel eigende zich het gezag toe over het volk van God, ze hunkert naar gezag en macht. Ze vermoordde systematisch de profeten van God uit. Vernietiging door verleiding was haar methode. Ze leid het volk van God in afgoderijen en hoererijen. De voornaamste eigenschappen zijn, afgoderij, seksuele immoraliteit, valse profetie, ziekte, afgunst een afkeer van de door God geschonken gezag die zich uit in heerzucht. Dit leidt tot een lichamelijke of geestelijke dood, of beide. Het zijn werken van het vlees (Gal. 5:19-20) Ze hanteerde nu eens verleiding, dan weer intimidatie. Deze geest haat het gezag van God. Maar ook haat zij Gods gekozen leiders en profeten. (Het namaak volgt altijd het ware en zal zich altijd blijven verzetten tegen hen en de Ware). Het is een antichristelijke geest, een demonische kracht. Het demonische zal altijd proberen verwarring te zaaien in een poging verdeeldheid te brengen. De Izebelgeest is een grote bedreiging van Gods kerk, dat Jezus zegt dat Hij meedogenloos met haar zal handelen. Er wordt ons opgedragen Izebel niet te tolereren, aangezien zij uit is op de vernietiging van Gods volk en het door God gestelde doel. Deze geest is op zoek naar een plek om te wonen en wij hebben de opdracht gekregen “geef de duivel geen kans”. Wanneer we de werken van het vlees blijven doen, zullen wij geen deel hebben aan het Koninkrijk van God. En dat is uiteindelijk deze geest haar doel: de vernietiging.
Ik hoop dus, ter inleiding, dat je begrijpt wat "in het vlees" betekent, de termelogie vewijst dus  ALTIJD naar de ondergang en kan dus NIET meer naar OT inzettingen of voorbeelden de inzet zijn van of voor het volk van de Allerhoogste God. Vanmiddag heb ik nog eens een oud studieboekje gevonden voor kinderen die in RK omgeving les krijgen over het priesterschap. Met uitleg en tekeningentjes, zag ik niets anders dan OT verklaringen voor het dienstwerk van de Priester in de RKK. Exact zoals de Priester het in het aardse Heiligdom uitvoerde, of de Rabbi in de Synagoghe, een combinatie van de twee dus.

Het heiligdom kan op aarde niet meer herstelt worden, ook niet door de oprichting van een zogenaamde 3e Tempel.

Wij weten toch dat Jezus nu dé Opperpriester is en dus alleen in de Hemel niet alleen kan als Middelaar optreden maar ook het Oordeel, als Opperpriester inzake de Grote Verzoen Dag voor alle mensen.

Want Paulus zegt: „Dit (de eerste tabernakel) was een zinnebeeld voor de tegenwoordige tijd, in zoverre gaven en offers gebracht werden.” Hij zegt dat zijn heilige plaatsen „afbeeldingen van de hemelse dingen” waren, dat de priesters, die gaven offerden volgens de wet, de dienst verrichtten „bij een afbeelding en schaduw van het hemelse” en dat „Christus niet is binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen.” (Hebreeën 9:9, 23; 8:5; 9:24).

Het heiligdom in de hemel, waar Christus de dienst voor ons verricht, is het model van het heiligdom dat Mozes oprichtte. God heeft de bouwmeesters van het aardse heiligdom door zijn Geest geleid. De kunstzin die bij de bouw daarvan aan de dag is gelegd, getuigt van goddelijke wijsheid. De wanden waren als massief goud en weerkaatsten het licht van de gouden zevenarmige kandelaar in alle richtingen. De tafel met de toonbroden en het reukofferaltaar blonken als gepolijst goud. Het prachtige kleed van het dak met kunstig geweven afbeeldingen van cherubs in blauwpurper, roodpurper en scharlaken maakten het geheel nog mooier. En achter het tweede voorhangsel was de heilige wolk der heerlijkheid, waarvoor niemand, behalve de hogepriester, kon komen zonder gedood te worden.

De ongeëvenaarde schoonheid van de tabernakel in de woestijn moest de mens een idee geven van de heerlijkheid van het hemelse heiligdom, waar Christus, die ons is voorgegaan, de dienst voor ons verricht voor Gods genadetroon. Het is de woonplaats van de Koning der koningen, waar „duizendmaal duizenden hem dienen en tienduizend maal tienduizenden vóór hem staan.” (Daniël 7:10).

Dit heiligdom is vervuld van de heerlijkheid van de eeuwige troon. De serafs, zijn schitterende wachters, bedekken hun gezicht in aanbidding. Het mooiste gebouw ooit door mensenhanden gemaakt was maar een zwakke afschaduwing van zijn grootsheid en heerlijkheid. En toch kon men uit het aardse heiligdom en zijn diensten belangrijke lessen leren over het hemelse heiligdom en het belangrijke werk dat daar volbracht wordt voor de verlossing van de mens.

De twee afdelingen van het heiligdom op deze aarde zijn een afbeelding van het heilige en het heilige der heiligen in de hemel. Toen de apostel Johannes in een visioen in de tempel van God in de hemel mocht kijken, zag hij „zeven vurige fakkels branden voor de troon.” (Openbaring 4:5). Hij zag een engel „met een gouden wierookvat bij het altaar staan, en hem werd veel reukwerk geschonken om het te geven, met de gebeden van alle heiligen, op het gouden altaar voor de troon.” (Openbaring 8:3). De profeet mocht een blik werpen in het eerste vertrek van het heiligdom in de hemel en zag daar „zeven vurige fakkels” branden en „het gouden altaar”, die in het heiligdom op aarde werden voorgesteld door de kandelaar en het reukaltaar. En weer „ging de tempel open” (Openbaring 11:19). en hij zag door het voorhangsel in het heilige der heiligen. Daar zag hij „de ark van zijn verbond”, die op aarde was afgebeeld door de ark die Mozes had gemaakt voor de twee stenen tafelen.

De gelovigen die dit onderwerp bestudeerden, vonden het onweerlegbare bewijs dat er ook een heiligdom in de hemel is. Mozes had het heiligdom op aarde gemaakt aan de hand van een voorbeeld dat hem getoond was. Paulus verklaart dat dit voorbeeld het ware heiligdom in de hemel is en Johannes zegt dat hij het in de hemel heeft gezien.

In het hemelse heiligdom - Gods woonplaats - is Gods troon gevestigd op gerechtigheid en oordeel. In het heilige der heiligen is zijn wet, de rechtsnorm waarnaar de hele mensheid zal worden geoordeeld. Op de ark met de tafelen der wet ligt het verzoendeksel. Hier pleit Christus met zijn bloed voor de zondaar. Hiermee wordt aangetoond dat rechtvaardigheid en genade in het verlossingsplan samengaan. Deze eenheid kon alleen tot stand komen door de oneindige Wijsheid en de oneindige Kracht en vervult de ganse hemel met bewondering en eerbied. De cherubs van het heiligdom op aarde, die eerbiedig neerblikten op het verzoendeksel, stellen de belangstelling voor waarmee „de hemelse heerscharen” het verlossingswerk volgen. De engelen willen het geheimenis van de genade doorgronden. Ze willen begrijpen hoe God rechtvaardig kan zijn, terwijl Hij tegelijkertijd de zondaar die tot Hem komt vergiffenis schenkt en het contact met de gevallen mensheid herstelt. Ze willen inzicht hebben in de menswording van Christus waardoor talloze mensen van de ondergang worden gered en bekleed worden met het smetteloze kleed van zijn gerechtigheid, zodat ze in contact kunnen treden met engelen die nooit hebben gezondigd en voor eeuwig in Gods tegenwoordigheid zullen zijn.

Het werk van Christus als middelaar voor de mens wordt in de mooie profetie van Zacharia, over Hem „wiens naam is Spruit”, duidelijk gemaakt. De profeet zegt: „Hij zal de tempel des HEREN bouwen en hij zal met majesteit bekleed zijn en als heerser zitten op zijn (Vaders) troon; en hij zal priester zijn op zijn troon; heilzaam overleg zal er tussen hen beiden zijn.” (Zacharia 6:12,13).

Wat hebben deze profetie, Yeshua/Jezus en de benaming van Sekte met elkaarc te maken! Lees maar eens Gaitema!

Nu aangaande de idee van 'sekte' of de ontkenning van profeten of de profetie danwel de beoordeling daarvan in het licht van de bovengenoemde Bijbelpassages, let er eens op Wie centraal staat in de 'sekte' wat de mens verwerpt, die op dat zulk een wijze segt en meent:

Sekten

Interessant, want heden ten dage is het niet anders, denk ik. Enkele postings terug werd o.a. de Adventgemeenten en de enkeling, beticht van anti-semitisme, vanuit de idee dat zij een 'sekte' zijn. Nu dat fenomeen wordt heden ten dage vooral gebruikt door de RKK Staat. Zij erkent echter die 'sekten' die met haar willen samenwerken, zolang deze zich ondergeschikt maken aan de RKK Staat in de erkenning.

Nu Iearsi was één van de forumleden die meende dat andersdenkenden weleens van een sekte of 'een sekte' waren. Vanuit zijn 'joods denken' is dat niet vreemd.
Want de joden (van het OT en dié welke Yeshua afwezen) waren de bedenkers er van. De eerst Christengemeente dien onder leiding van de Heilige Geest het dienstwerk van Yeshua voortzette, werden bericht van 'een sekte' te zijn. Dat wil zeggen (Messiaanse-) Joden die het OT Israël -in het vlees, afwezen.

Het woord sekte is afkomstig van het Latijnse secta en betekent in essentie:

-Gedragslijn/denkwijze-richting  m.b.t. bijv. wet of Persoon (Geestelijk) het woorde secta is dan ook verwant met het werkwoord sequi.

Het woord op zich heeft dus niet persé eennegatieve klank, integendeel.
In feite betekent het gewoon, datgene wat Yeshua/Jezus heeft volbracht t.o.v.
de letterlijkknechten van de Joden van het OT en door alle tijden heen;
Partij kiezen voor Mij, kiezen voor een volk met een andere (in dit geval Geestelijke istelling!

Dus de Joden van het OT die Yeshua verwierpen en dus Jezus, doe dat nu nog precies zo. Niet de Christenen zijn de veroorzaker van het ontstaan van dargene war henzelf is overkomen en dat geloofsgroepen tot sekten maakt, maar zij zijn hetzelf omdat zij De Heiland verwerpen!
Dat de RKK Staat daar in de loop der eeuwen dus een negatief beeld van hebben gemaakt, met in het kielzog de Protestantse kerken, is een welkome aangelegenheid om de Oecumene (die op zich ook niet negatief hoeft te zijn)
te misbruiken voor eigen doel!

Het NT benoemt de bewoording van sekte dan ook in zowel negatieve als positieve vorm:

Paulus wordt bijvoorbeeld aangevallen op zijn verkondiging van het Evangelie als de advocaat  Tertullus van de hogepriester  Ananias, namens de landvoogd Felix hem beschuldigd van het volgende:

Hij is een verkondiger van Yeshua/Jezus de Nazoreër, daarmee wordt Jezus,de Nazoreër (feitelijk) een anti-semiet! Want de advocaat wijst naar een Israël in het vlees (wereldwijdt). We komen het (gelukkig) tegen vermeldt in het Nieuwe Testament!

Handelingen 24:4-6

quote:

4 Ik wil u echter niet langer ophouden dan nodig is, en daarom doe ik een beroep op uw welwillendheid om een ogenblik naar ons te luisteren. 5 Het is ons gebleken dat deze man een ware pest is en dat hij overal ter wereld onlusten onder de Joden veroorzaakt. Als een van de voornaamste leiders van de sekte van de Nazoreeërs 6 heeft hij zelfs een poging ondernomen om de tempel te ontwijden, waarna we hem hebben overmeesterd.
Paulus neemt het voor Yeshua/Jezus op en zijn volgelingen en antwoord:

quote:

14 Maar wel wil ik hier verklaren dat ik overeenkomstig de Weg, die zij een sekte noemen, de God van onze voorouders dien en dat ik geloof in alles wat in de Wet en de Profeten geschreven staat; 15 en evenals mijn aanklagers hoop en verwacht ik dat God zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen uit de dood zal doen opstaan. 16 Daarom tracht ook ik steeds mijn geweten zuiver te houden tegenover God en de mensen


Ook opmerkelijk is, is dat Felix en Paulus tot elkaar komen:
 
Citaat
24 Enkele dagen later ging Felix samen met zijn vrouw Drusilla, die een Jodin was, naar de gevangenis. Hij liet Paulus halen om te horen wat hij over het geloof in Christus Jezus te zeggen had. 25 Maar toen Paulus sprak over gerechtigheid en zelfbeheersing en over het komende oordeel van God werd Felix bang en zei: ‘Voorlopig kunt u gaan. Wanneer ik in de gelegenheid ben, zal ik u weer laten roepen.’ 26 Maar intussen hoopte hij dat Paulus hem geld zou aanbieden; daarom liet hij hem telkens weer komen voor een gesprek. 27 Toen er twee jaren verstreken waren, werd Felix opgevolgd door Porcius Festus. Om de Joden ter wille te zijn, liet hij Paulus in gevangenschap achter.

De Joden in het vlees verwerpen dus nog steeds Yeshua, en daarom is het duidelijk waarop de mens, innerlijk moet veranderen. De mens, ook dus de Jood moet een Geestelijke Jood en Israël is een Geestelijk Israël, anders blijven de Joden Yeshua/Jezus verwerpen. Het is maat goed dat Paulus dat in Handelingen aan toont. Een 3e Tempel zal dus bij voorbaat een 'bevrediging' zijn voor vele Christenen én Joden, die dan "een zijn" om een valselijke christus, te kunnen ontvangen. Want ook in Handeligen 24 en 28 wordt dat in bedekte termen voorspeld en uitgelegd.

De eerste gemeente, die notabene Christus had gesticht werd en wordt door onverbetelijke mensen, Joden en Christenen, gezien als een sekte en derhalven als ik Iearsi mag geloven op dit punt, de oorzaak zijn van een anti-semitische tendens in de wereld.

Even voor de goede orde; Messiaanse Joden en Adventisten zeggen exact hetzelfde: Het Getuigenis van de Weg (in Christus) én de Profeten, maken Gods volk tot een volk met de Gave der Profetie en dus een Geestelijke volk, een Geestelijk Israël uit alle Overblijfselen.

Opmerkelijk nu is dat groepen die voortgekomen zijn uit het grotere geheel (meerderheidsgroep)

De profetie van Daniël, die door de Adventgemeente verkondigd wordt, en voor onze tijd van belang is, waaronder de koppeling met Openbaringen (omdat Jezus daarin dé profetie bevestigd) nodig is; maakt hen voor vele gemeenschappen  tot een 'sekte. De RKK Staat zeker niet in de laaatste plaats, om daarin voorop te gaan. De (meeste-) Protestantse kerken vallen ook op dat punt, onder het gezag van de RKK Staat, zoals deze dat overigens, meermaals aanduidt!

Voor mij, als Adventist in de relatie dat het gaat om de 'Verwachting van Christus', is er dus niets nieuws onder de zon, want Handelingen 28:21-23 zegt alzo:

Paulus te Rome

quote:

17 Na drie dagen riep hij de Joodse leiders bij zich. Toen ze bijeengekomen waren, zei hij tegen hen: ‘Broeders, ofschoon ik ons volk niets heb misdaan en de gebruiken van onze voorouders niet heb geschonden, ben ik door de Joden in Jeruzalem gevangengenomen en uitgeleverd aan de Romeinen, 18 die me na verhoor wilden vrijlaten omdat er geen enkele grond was om mij ter dood te veroordelen. 19 De Joden tekenden daar echter bezwaar tegen aan, zodat ik me gedwongen zag me op de keizer te beroepen, overigens zonder mijn volk van iets te willen beschuldigen. 20 Dat is de reden waarom ik u verzocht heb hier met mij te komen spreken, want het is juist omwille van de hoop die Israël koestert dat ik deze boeien draag.’ 21 Ze zeiden tegen hem: ‘We hebben uit Judea geen brief over u ontvangen, en ook heeft niemand van onze broeders ons bezocht om iets slechts over u te berichten of kwaad van u te spreken. 22 Wel zouden we graag van u horen wat uw denkbeelden zijn, want het is ons bekend dat de groep waartoe u behoort overal op verzet stuit.’

23 Ze maakten een afspraak en kwamen op de vastgestelde dag in groten getale naar hem toe. Van de ochtend tot de avond legde Paulus getuigenis af en sprak hij uitvoerig met hen over het koninkrijk van God, terwijl hij hen op grond van de Wet van Mozes en de Profeten voor Jezus probeerde te winnen. 24 Sommigen lieten zich overtuigen door zijn woorden, maar anderen bleven ongelovig.


Nu, waarom wordt de benaming 'sekte' door zoveel christelike denominaties en voornamelijk de RKK Staat gebruikt om groepen of individuene te duiden.

Nu, de taalgebruik en de essentie van de eerste christengemeente, die al snel door afgoderij en heidense invloeden van de oorsprong in Chrtistus, afdwaalde, werd verder vastgelegd in de bepaling der (politieke) keizers.
Men gebruikte hiervoor het Kerkelijk recht van Rome (haeresis) en dat tot wet verheven.

Mensen die dus anderen betichten van anti-semitisme en toe te behoren tot 'een sekte' beroepen zich op gebakken lucht. Op van oorsporng heidense gebruiken en valselijke beschuldiging van Jezus Christus zelf. Het is daarom ook dat zij met hun (huidige) geest, geen ander antwoord hebben, op de Overblijfselen die de Allerhoogste God steeds weer de Weg en de Oorsprong doen openbaren, steeds opnieuw vanuit verbroken Verbonden, door de mens zelf.

Dat geldt dus nu zeker voor de Zevende Dags Adventisten, als we spreken over Overblijfselen uit een periode van herstel van de Verbonden (Daniël en Openbaringen) dé twee boeken die uitermate zijn onderzocht en verkondigd aan de wereld, door de Adventkerk. Waarbij Openbaring 14:6-12 én de Heiligdoms leer van het OT en het NT centraal stonden en staan! Geen wonder na 1843!
Het is dus ook niet vreemd dat zo velen misleid en verder dwalen, als het om de laatste boodschappen gaat, die zo vlak voor de wederkomst door Daniël en Openbaringen aan het licht komen.

Weinigen beseffen dat de benaming 'een sekte' of een valse profeet (-tes) of ant-semiet sinds de Middeleeuwen een meer technische en vooral juridische betelenis (zullen) krijgen, naarmate het Verenigd Europa gestalte krijgt en de RKK Staat op dié springplank zal gaan staan om de New World Order te vormen.
(zie ook de beschrijving van het Beeld van Nebukasnessar en de plaats van Europa daarin)

Het Europese Arrestatie Bevel is er (reeds) één van!

http://www.consilium.euro.../docs/polju/en/EJN433.pdf
en
http://europa.eu/legislat...nal_matters/l33167_nl.htm

Het lijkt onschuldig, maar we moeten beseffen dat als deze actie op één van ons van toepassing kan zijn, niemand kan meer iets voor u kan doen, althans zeker niet iemand van uw nationale rechtspraak, als u onder dat EAB valt!

We zullen moeten beseffen dat deze actie, zeker als Europa ook een geloofsfundament krijgt tot vorming van één geheel, dit EAB òòk betrekking zal hebben op geloofszaken. En weet, dat de RKK Staat over internationale gerechtshoven beschikt die ook nu reeds in functie zijn.
Enkele jaren gelden werd ik door een bekende professor, hier in België, op gewezen dat hij mij "aan zou kunnen klagen" omdat ik met hem over 'het geloof' sprak. Gelukkig kwam het niet zo ver, omdat ik vertrouw op mijn Heer.
Maar we kunnen zien in Handelingen dat ook Paulus aan dat gericht onderworpen werd, omdat hij de Heiland verkondigde. Dus er is NIETS veranderd en niets nieuws onder de zon!.

Heden ten dage worden sekten veelal uitgebeeld in de idee, wat 'afgesplitste' gemeenten of kerken zijn. In de eerste plaats zijn alle kerken en geloofsgemeenschappen die de RKK Staat niet erkennen 'sekten'. Alle kerken en geloofsdenominaties die niet tot de sekten gerekend worden, door Rome, zijn 'dochters' omdat de RKK Staat geen andere vertegenwoordigers van de Allerhoogste erkennen, dan zichzelf.

Sekten zijn dus geloofsgemeenschappen die zich openlijk tegen de gevestigde Staatskerken verzetten.

Is of kan de Adventkerk een 'sekte' zijn, als zij alsmaar groeït? Zou de Allerhoogste zoiets toestaan, terwijl hij ontrouwe gemeenschappen juist ontdoet van de zegen en de belofte?

De Adventkerk is geen sekte, en kan dat ook niet zijn zonder dat zij uit een algemene gemeenschap voortgekomen zou zijn en dat is zij niet!! Bovendien verzet ziuij zich ook nergens tegen eerder trekt zij Geestelijken van andere denominaties juist aan, omwille van hun uitermate (profetische-) inzichten aangaande de 'boeken' der Bijbel in het bijzonder Daniêl en Openbaringen; de RKK Staat voorop!
Alleen de RKK Staat ziet die gemeenschap als een 'sekte' omdat zij zicht niet aansluit bij de RKK Staat.
Maar de Adventkerk is feitelijk een gemeenschap die pas na 1843 is ontstaan, als een onafhankelijke en gewilde geloofsdenominatie, door de Allerhoogste.
Zij is nergens een afscheiding van. Dus de term 'sekte' kan op haar niet van toepassing zijn (Openbaring 10)

In dat opzicht heeft de Adventkerk zich dus op Bijbelse weergaven meer dan bewezen. Als we de lijn en het inzicht van de benaming 'sekten' zoals deze in de wereldse situatie worden toegepast dan voldoet zij, volgen de Moederkerk van Rome aan de volgende omschrijving:

Sekten:

quote:

Gemeenschappen, die naast christelijke tardities, wezelijke niet bijbelse waarheids- en openbaringsbronnen aannemen en die over het algemeen (de) Oecumenische betrekkingen afwijzen.


Dit is de taal van het Vaticaan! Er is maar één kerk, de Kerk van Rome........en de mensen van goede wil! (Benedictus december 2012) En daarmee bewijst de Bisschop zijn heerschappij en zijn  plaats als Pontifex maximus (Latijn; hoogste priester) en neemt dus hier zo hij meent, de plaats in van Christus en stelt zich daarmee, boven Hem.

We moeten dus, als we zeggen Christus te vertegenwoordigen, oppassen met het aanwijzen van 'sekten' of valse profetieën, als we niet tot de Moederkerk der wereld, in ons hart, willen aangemerkt willen worden!

Hartelijke groet

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1085 Gepost op: januari 12, 2013, 08:37:21 pm »

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 16:41:
Het blijft on-uitlegbaar Harry, dat de de eerste 3 komma's als opsomming worden gebruikt en de vierde ineens niet? Ineens is dat voor een bijzin?
[...]

"on-uitlegbaar"?
Ik heb er dacht ik toch een heel eenvoudige en puur taalkundige duiding aan gegeven:
In het Nederlands kan in het algemeen (taalkundig gezien) een zin-structuur met komma's worden gebruikt voor opsommingen, maar ook voor scheiding van hoofdzinnen en bijzinnen, maar ook voor beide tegelijk.
Ik kan het niet helpen dat het onduidelijk wordt wanneer ze beide worden gebruikt. Dat soort problemen krijg je nu eenmaal wanneer je te letterlijk wilt vertalen, en met dergelijke zin-constructies gaat werken.
Maar daarmee is het wel zeker mogelijk.
Of vind jij het volgende voorbeeld ook onuitlegbaar of onlogisch?
(Hierin haal ik beide methoden ook even door elkaar.)

quote:

Wie nodig je uit voor de koffie?
De buren, de mensen die achter ons wonen, maar dan wel zonder de kinderen, en opa en oma.

Komma's voor de opsomming en komma's voor de scheiding van de bijzin.
Volkomen normaal Nederlands.

In sommige Nederlandse vertalingen zijn er taalkundig gezien twee mogelijkheden om de gebruikte zin-structuur te lezen: als opsomming en als extra uitleg.
Andere vertalingen, zowel Nederlandstalig als de door jou geprezen KJV, hebben de tekst zo vertaald dat die verwarring er niet is.

Iets anders gezegd:
De betekenis zoals wordt weergegeven met de bijzin, wordt door alle vertalingen ondersteund. De betekenis dat je alles als opsomming moet lezen, wordt door lang niet alle vertalingen ondersteund.
En nu is opeens Learsi de expert die weet dat "opsomming" toch juist is? Of logisch is?

quote:

Nee ik heb uitgelegd Harry, dat ik het er dubieus vind dat 3 komma tekens als opsomming bedoeld zijn en het vierde ineens als een bijzin. Daarin geloof ik gewoon niet. Zeker niet omdat de zin even goed zou lopen zonder de komma als het als een bijzin was bedoeld.
Even de tekst in de HSV er bij:

quote:

"Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst. Daarna komt het einde, ..."


Allereerst: Ik lees maar 2 komma's, geen 3.
En al helemaal geen opsomming van 4 elementen.

Vervolgens: De zin zou taalkundig gezien inderdaad even goed lopen zonder de komma.
Maar de betekens van de zin zou dan wel veranderen!!!
Met de komma is de bijzin een uitbreidende bijzin waarmee een moment wordt aangeduid. Het gaat om het moment van zijn komst.
Zonder de komma is de bijzin een beperkende bijzin die iets zegt over "wie".
Dit is gewoon elementair Nederlands, Learsi.

quote:

Ik vertrouw op de vertalers. Juist doordat ieder tegenwoordig in de grondteksten lijkt te snuffelen komen de meest wilde vertalingen bovendrijven.
Nee, je vertrouwt meestal op vertalers.
Maar als het jou uitkomt, maak je toch jouw eigen keuzes.
Zoals nu: jij zegt dat de vertalers van de KJV hier fout zitten.

Wat betreft de grondteksten:
Laat ik het nog maar eens zeggen, en maar weer in andere woorden:
Ik vertaal zelf niet uit de grondtekst.
Ik kijk naar de verantwoording van de vertalers: waarom hebben ze een woord op deze manier vertaald? Welk woord was dat? Waar wordt dat woord vaker gebruikt? Dat soort onderzoek.
En meestal kun je op die manier wel het juiste inzicht krijgen in de juiste betekenis en (dus) de juiste vertaling.

quote:

Wie zegt daarbij dat deze "hobby vertalers" de ware gebruikte grondteksten tot hun beschikking hebben?

Ik ben geen "hobby vertaler". Ik ben in het geheel geen "vertaler".
Maar ik heb al eerder aangegeven dat als ik "grondteksten" bekijk, ik altijd gebruik maak van de grondteksten die zijn gebruikt bij de King James.

quote:

In Zijn toekomst, daarbij kan ik ook niet anders bedenken dan dat het Zijn Wederkomst als Messias zal zijn.

De ware Christenen zullen al door Jezus middels de opname zijn opgenomen (want waarom zou Jezus anders hemelde woningen gereedmaken voor Zijn volgelingen? Als we bij Zijn Wederkomst toch op aarde blijven in het 1000 jarig vredesrijk?

Dit is een heel onderwerp op zich, over de wederkomst, "de opname" en "het 1000-jarig" rijk.
Daar moeten we dan maar eens een aparte thread over maken, want deze logica slaat nergens op, maar het kost teveel ruimte om dat hier in te passen.
In concludeer nu alleen dat jij "gelooft" in een twee-reddingsmethoden-leer, en dat jij nu dus ook gelooft in TWEE wederkomsten van Jezus.
Ik niet.

quote:

Dat maakt het ook onlogisch om het als bijzin te zien, namelijk dat bij Jezus Zijn Wederkomst de Christenen zouden opstaan uit de dood. Immers Christenen ontvangen direct het eeuwig leven van Christus?

Allereerst zal het mij worst zijn of jij het "logisch" vindt of niet.
Ik dacht dat jij je wilde baseren op wat er werkelijk staat, en niet op zelfbedachte logica?
 
Maar vervolgens: christenen hebben de zekerheid van het eeuwige leven.
Maar de opstanding vindt plaats bij de wederkomst.
Of heb jij een andere betekenis bedacht voor o.a. 1 Thess. 4:16?
Daar staat (HSV): "Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan."
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1086 Gepost op: januari 12, 2013, 08:50:08 pm »

quote:

HarryK schreef op 12 januari 2013 om 15:21:
Citaat
learsi schreef op 12 januari 2013 om 10:26:

[...]


Het is niet mijn uitleg, maar de uitleg van Paulus.
Paulus schrijft, ook voor Learsi:
Nee, er staat niet: En aan de "nageslachten", alsof er sprake zou zijn van velen. Er staat "nageslacht"; dat is Christus.
En als jij je daar niet in kunt vinden, dan ben jij het dus niet eens met Paulus.
Helemaal mee eens!  d:)b

nicodemus

  • Berichten: 156
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1087 Gepost op: januari 13, 2013, 10:10:21 am »
Iearsi schreef op 12 januari 2013 het volgende:

Het is niet mijn uitleg, maar de uitleg van Paulus.

quote:

Paulus schrijft, ook voor Learsi:
 Nee, er staat niet: En aan de "nageslachten", alsof er sprake zou zijn van velen. Er staat "nageslacht"; dat is Christus.
 En als jij je daar niet in kunt vinden, dan ben jij het dus niet eens met Paulus.
Wie is dan het nageslacht van Adam? Eén mens of de mensheid in zijn geheel...die in zonde leeft!

quote:

Kor. 5:17 “Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is
voorbijgegaan* , zie, het nieuwe is gekomen”.


En:

Romeinen 5:12

Adam en Christus

quote:

[12] Daarom,zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen en met de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, aangezien allen gezondigd hebben … [13] Er was heus wel zonde in de wereld al voordat de wet er was; maar zonde wordt niet aangerekend waar geen wet is. [14] Toch heeft de dood als koning geheerst in de tijd van Adam tot Mozes, dus ook over hen die zich niet op de wijze van Adam schuldig hadden gemaakt aan de overtreding van een gebod. Adam nu is het beeld van Hem die komen moest.
     [15] Maar de genade laat zich niet afmeten aan de misstap van Adam. De fout van één mens bracht allen de dood, maar aan allen schonk Gods genade een rijke vergoeding door de grote gave van zijn genade, de ene mens Jezus Christus. [16] Zijn gave laat zich niet afmeten aan die ene zonde. Het oordeel dat volgde op die ene misstap liep uit op een veroordeling, maar de gratie die na zoveel overtredingen verleend werd liep uit op volledige kwijtschelding. [17] Door de overtreding van één mens begon de dood te heersen, als gevolg van zijn val. Hoeveel heerlijker zullen zij die de overvloed van de genade en de gave van de gerechtigheid ontvangen, leven en heersen, dankzij de ene mens Jezus Christus!
     [18] Dus, zoals één fout leidde tot veroordeling van allen, zo ook leidde één goede daad tot vrijspraak en leven voor allen
Hartelijke groet

Ken_Yehuwdiy

  • Berichten: 63
  • muwl lebab
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1088 Gepost op: januari 13, 2013, 10:23:26 am »
Duidelijke taal!

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1089 Gepost op: januari 13, 2013, 11:52:47 am »

quote:

HarryK schreef op 12 januari 2013 om 20:37:
[...]

"on-uitlegbaar"?
Ik heb er dacht ik toch een heel eenvoudige en puur taalkundige duiding aan gegeven:
In het Nederlands kan in het algemeen (taalkundig gezien) een zin-structuur met komma's worden gebruikt voor opsommingen, maar ook voor scheiding van hoofdzinnen en bijzinnen, maar ook voor beide tegelijk.

Beide is een erg vreemde en gekunstelde constructie die ik niet geloof inderdaad. Omdat men niet van 4 opsommingen wil weten wordt het tot bijzin gemaakt.

Je voorbeeld:

quote:

Wie nodig je uit voor de koffie?
De buren, de mensen die achter ons wonen, maar dan wel zonder de kinderen, en opa en oma.
Wanneer iemand in een sollicitatie brief een dergelijke onbenullige zin bouwt gaat deze onmiddellijk in de vuilnisbak, zonder verder te lezen.
De buren, de mensen die achter ons wonen zonder de kinderen, en opa en oma. De komma hoort daar niet. Ook hoort voor de en geen komma te staan.
Nu staan in het origineel de woorden maar dan wel staan er dus moeten ze mee vertaald worden. De beste wijze zou zijn om de komma dan maar weg te laten.
De buren, de mensen die achter ons wonen maar dan wel zonder de kinderen en opa en oma..
Want uiteindelijk had de zin moeten zijn
De buren, opa en oma en de mensen die achter ons wonen zonder de kinderen.

[quote[Ik kan het niet helpen dat het onduidelijk wordt wanneer ze beide worden gebruikt. Dat soort problemen krijg je nu eenmaal wanneer je te letterlijk wilt vertalen, en met dergelijke zin-constructies gaat werken.
Maar daarmee is het wel zeker mogelijk.
Of vind jij het volgende voorbeeld ook onuitlegbaar of onlogisch?
(Hierin haal ik beide methoden ook even door elkaar.)[/quote]
Eerst komma's inzetten als opsomming en erna als leesteken is erg ongeloofwaardig inderdaad. Men kan niet anders dan letterlijk vertalen, anders gaat men vertalen wat men denkt wat het is. Dan was de laatste komma vermoedelijk zelfs foutief weggelaten.

quote:

Komma's voor de opsomming en komma's voor de scheiding van de bijzin.
Volkomen normaal Nederlands.

Nee, het kan schrijf technisch, maar het is erg onlogisch !

quote:

In sommige Nederlandse vertalingen zijn er taalkundig gezien twee mogelijkheden om de gebruikte zin-structuur te lezen: als opsomming en als extra uitleg.
Andere vertalingen, zowel Nederlandstalig als de door jou geprezen KJV, hebben de tekst zo vertaald dat die verwarring er niet is.

Het blijft een vreemde zin Harry, komma's als opsomming inzetten en de laatste komma als bijzin, is echt ongeloofwaardig.


quote:

Iets anders gezegd:
De betekenis zoals wordt weergegeven met de bijzin, wordt door alle vertalingen ondersteund. De betekenis dat je alles als opsomming moet lezen, wordt door lang niet alle vertalingen ondersteund.
En nu is opeens Learsi de expert die weet dat "opsomming" toch juist is? Of logisch is?

Niet ik, de vertalers van de SV wel ! Daarin heb ik het meeste vertrouwen. Meestal bevestigd de KJV dat, hier helaas niet.
De SV heeft goed vertaald, want ze hebben niet hun idee dat toen als kerkleer gold (namelijk dat alles tegelijk zou plaatsvinden bij Jezus Wederkomst en het idee dat Jezus zou wederkomen voor de Christenen) leidend gemaakt, maar netjes de opsommingen met komma gescheiden.
Het is dan aan de lezer de keuze of deze de komma's allemaal ziet als opsommingen, of dat men gekunstelde taaluitleg erbij haalt op de kerkleer terug te zien in de vers.


quote:

Allereerst: Ik lees maar 2 komma's, geen 3.
Klopt, heb me verteld.
Het zijn er 2. Vier opsommingen. Maar juist de inzet van de dubbele punt waarschuwt voor een opsomming die volgt. De woorden (volg)orde geven ook al aan dat het hier om een opsomming gaat.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: 1. Christus als Eersteling, 2. daarna wie van Christus zijn, 3. bij Zijn komst.
4. Het einde.....

quote:

En al helemaal geen opsomming van 4 elementen.
Juist de inzet van de dubbele punt waarschuwt voor een opsomming die volgt. De woorden (volg)orde geven ook al aan dat het hier om een opsomming gaat.
-[/b]1. Christus als Eersteling
-2. daarna wie van Christus zijn
-3. bij Zijn komst.[/i]
-Daarna het einde/


quote:

Vervolgens: De zin zou taalkundig gezien inderdaad even goed lopen zonder de komma.
Maar de betekens van de zin zou dan wel veranderen!!!

Precies, dan zou worden gesteld dat we pas van Christus zijn bij Zijn Wederkomst, zoals je eerder probeerde te verdedigen ! Maar we zijn nu al van Christus als we Hem volgen, zoals ik eerder aangaf.


quote:

Nee, je vertrouwt meestal op vertalers.
Maar als het jou uitkomt, maak je toch jouw eigen keuzes.
Zoals nu: jij zegt dat de vertalers van de KJV hier fout zitten.

Ik vertrouw altijd het meest op de SV.
Hun keuze is ook de beste optie, tezamen ditmaal met de Lutherse vertaling, waar men geen komma's gebruikt maar / tekens.
De SV heeft goed vertaald, want ze hebben niet hun idee dat toen als kerkleer gold (namelijk dat alles tegelijk zou plaatsvinden bij Jezus Wederkomst en het idee dat Jezus zou wederkomen voor de Christenen) leidend gemaakt, maar netjes de opsommingen met komma gescheiden.
Het is dan aan de lezer de keuze of deze de komma's allemaal ziet als opsommingen, of dat men gekunstelde taaluitleg erbij haalt op de kerkleer terug te zien in de vers.


quote:

Wat betreft de grondteksten:
Laat ik het nog maar eens zeggen, en maar weer in andere woorden:
Ik vertaal zelf niet uit de grondtekst.
Ik kijk naar de verantwoording van de vertalers: waarom hebben ze een woord op deze manier vertaald? Welk woord was dat? Waar wordt dat woord vaker gebruikt? Dat soort onderzoek.
En meestal kun je op die manier wel het juiste inzicht krijgen in de juiste betekenis en (dus) de juiste vertaling.

Dat is nu net wat velen doen en wat leidt tot nog meer verschillende uitleggingen. Men gaat dat (onbewust) gebruiken om de zin te krijgen zoals men wil dat de zin loopt. Daarom wordt het bij sekten als de JG en ZDA ook veelvuldig toegepast. Zelfs de racistische sekte in NL die meent dat het ware Israël alleen maar blanken zijn, hamert altijd op de zogenaamde grondteksten.
Zie http://www.ekklesia-evangeliekorps.com met schokkende voorbeelden daarin.

quote:

Ik ben geen "hobby vertaler". Ik ben in het geheel geen "vertaler".

Blijft hetzelfde dus.

quote:

Dit is een heel onderwerp op zich, over de wederkomst, "de opname" en "het 1000-jarig" rijk.
Daar moeten we dan maar eens een aparte thread over maken, want deze logica slaat nergens op,

Het slaat juist wel overal op, want het toont aan dat jou uitleg gewoon niet kan!

quote:

maar het kost teveel ruimte om dat hier in te passen.
In concludeer nu alleen dat jij "gelooft" in een twee-reddingsmethoden-leer, en dat jij nu dus ook gelooft in TWEE wederkomsten van Jezus. Ik niet.


Twee wederkomsten? :?
Leer in de Schrift svp het verschil tussen de opname en Jezus Wederkomst, voordat je zoiets onzinnigs zegt.
Een reddingsmethode Harry, Jezus Christus. Die in beginsel voor Israël het kruisoffer heeft gebracht om Israël zalig te maken. Deze genade voor Israël geeft G'd vervolgens OOK aan de heidenen toebedeeld. Daarom ook is het evangelie vanuit Israël over de wereld verspreid. Daarom ook heeft Christus Zijn offer ook gebracht in Israël Jeruzalem en niet in Rome. Daarom komt Jezus ook weder in Israël Jeruzalem en niet in Rome.

quote:

Allereerst zal het mij worst zijn of jij het "logisch" vindt of niet.
Ik dacht dat jij je wilde baseren op wat er werkelijk staat, en niet op zelfbedachte logica?

Precies niet jou gekunstelde uitleg vertrouw ik, maar blijf vertrouwen op de wel echte vertalers van de SV. Dat jij het beter meent te kunnen vertalen dan vele wel echte vertalers is om te lachten. :*)
 

quote:

Maar vervolgens: christenen hebben de zekerheid van het eeuwige leven.
Maar de opstanding vindt plaats bij de wederkomst.
Of heb jij een andere betekenis bedacht voor o.a. 1 Thess. 4:16?
Daar staat (HSV): "Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan."

Precies, de Opname !
Er is in deze verzen namelijk geen sprake van oordeel, slechts van een blijde ontmoeting.
Voor dezen heeft Jezus de vele hemelse woningen in gereedheid gebracht namelijk. Hemelse woningen worden niet klaargemaakt om vervolgens op aarde in het 1000 jarige vredesrijk te wonen, toch? het staat allemaal in de Schrift maar je moet even zoeken en de bril van traditionele "kerkleer" even afzetten. De Amerikanen en Canadese kerken begrijpen dat veel beter.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1090 Gepost op: januari 13, 2013, 12:07:54 pm »

quote:

nicodemus schreef op 13 januari 2013 om 10:10:
Iearsi schreef op 12 januari 2013 het volgende:

Kor. 5:17 “Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is
voorbijgegaan* , zie, het nieuwe is gekomen”.
17 Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping:  het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.

De voorwaarde om het oude voorbij te laten gaan is dus dat iemand in Christus is.
Wordt aan deze voorwaarde niet voldaan, dan is alles niet nieuw geworden en is hij geen nieuwe schepping.
Veel broeders verwarren dit en lezen het zo:
Daarom, door Christus is, is er een nieuwe schepping:  het oude schepping is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.[/i]
Maar dat is niet wat er staat.

De voorwaarde is in Christus zijn en het resultaat is dat die persoon dan een nieuwe schepping waar het oude (natuur) is voorbijgegaan.
Wie hieraan niet voldoet of nog van G'd niet mag voldoen, is nog in de oude schepping.

Dit sluit dan ook aan bij de waarschuwing dat wie onder de Genade van Christus is (nieuwe schepping), niet meer op de Wet mag vertrouwen (oude Schepping), omdat deze persoon anders de genade van Christus zal verliezen en weer door de Wet geoordeeld zal worden.
Romeinen 11
6   Maar als het door genade is, is het niet meer uit de werken, anders is genade geen genade meer. En als het uit de werken is, is het geen genade meer, anders is het werk geen werk meer.

Nu, de oude schepping bestaat dus nog, anders kan men daar nooit naar terugvallen. Is Christus de Beste Keuze? Absoluut !

HarryK

  • Berichten: 288
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1091 Gepost op: januari 13, 2013, 02:15:51 pm »

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 11:52:
Beide is een erg vreemde en gekunstelde constructie die ik niet geloof inderdaad. Omdat men niet van 4 opsommingen wil weten wordt het tot bijzin gemaakt.


Een laatste poging.
In de grondtekst staat iets vermeld.
Dat wordt vertaald in het nederlands op een manier die dezelfde betekenis heeft, door een bijzin te gebruiken. Maar: in het nederlands kan de wijze van schrijven in bijzinnen worden opgevat als een opsomming.
IK zeg dan: kijk naar de oorsprong, neem de vertaling van alle vertalers in acht, dan weet je dat het om die bijzin-notatie gaat en niet om de opsomming.
Want nogmaals !!!!!: Als je de betekenis neemt met de bijzin, wordt die betekenis DOOR ALLE VERTALERS onderkend en zo genoteerd.
Ook door de SV, ook al is het in jouw ogen wat krom en onlogisch nederlands.
JIJ zegt dat volgens jouw logica het toch de opsomming moet zijn, jij wilt niet de moeite nemen om naar de grondtekst te kijken, maar concludeert wel dat blijkbaar de grondtekst en alle 'verkeerde' vertalers er naast zitten.

Vervolgens constateer ik dat jij geen barst snapt van de Nederlandse taal.
Ik gebruik immers het eenvoudige voorbeeld van wie ik op de koffie uitnodigde.
Ik zei: "De buren, de mensen die achter ons wonen, maar dan wel zonder de kinderen, en opa en oma."
En omdat het MIJN uitnodiging is, weet ik precies wie ik bedoelde.
Achter ons staan 4 woningen. In 2 woningen wonen echtparen zonder kinderen, in de andere 2 woningen wonen echtparen MET kinderen.
IK nodig alle mensen uit in die 4 woningen, maar zonder de kinderen. Dus de 8 volwassenen.
Jij vindt deze manier van schrijven in de nederlandse taal onlogisch, en dus stel jij voor om de zin te veranderen in: "De buren, opa en oma en de mensen die achter ons wonen zonder de kinderen."
Allereerst: Foei: zinnen veranderen. Dat wil jij toch niet.
Maar erger: daardoor heb jij op dat moment MIJN uitnodiging gewijzigd. "De mensen die achter ons wonen zonder de kinderen" betekent in de Nederlandse taal dat het om alleen de 2 echtparen gaat die geen kinderen hebben.
In jouw versie mogen de 2 echtparen die wel kinderen hebben niet komen.
Jij "denkt" dus dat jouw visie hetzelfde is, dat jij hetzelfde zegt, maar ondertussen zet jij 4 mensen aan de kant!!!
Niet relevant, maar toch even opmerkend: Jij zegt "Ook hoort voor de en geen komma te staan."
Opnieuw het bewijs dat jij tijdens de Nederlandse taallessen niet goed hebt opgelet. Het wordt meestal als "stijl"-element afgeraden, maar als het binnen een opsomming is die uit meerdere delen bestaat, dan hoort die komma daar, ook al staat er het woordje "en".
De combinatie van een komma met het woord "en" heeft te maken met "stijl", niet met grammatica.

Ik zou je dan ook willen adviseren om jouw taalkundige logica niet als uitgangspunt te gebruiken voor zulke wezenlijke 'keuzes'.

quote:

Eerst komma's inzetten als opsomming en erna als leesteken is erg ongeloofwaardig inderdaad.

Dat is nu precies één van mijn hoofdbezwaren tegen de SV.
Men heeft zo letterlijk mogelijk willen vertalen. En nogmaals, ik denk dat ze daarin één van de betere zijn.
Maar daardoor heeft men gekozen voor zin-constructies die minder logisch zijn (dat komt niet door gebreken van de vertalers, maar door de grammaticale regels van de nederlandse taal).
Mijn bezwaar was en is (en wordt door jou nog eens bewezen) dat door die keuzes mensen op het verkeerde been worden gezet.

quote:

Vier opsommingen. Maar juist de inzet van de dubbele punt waarschuwt voor een opsomming die volgt. De woorden (volg)orde geven ook al aan dat het hier om een opsomming gaat.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: 1. Christus als Eersteling, 2. daarna wie van Christus zijn, 3. bij Zijn komst.
4. Het einde.....
.
Opnieuw foutieve interpretatie van het nederlands.
Een dubbele punt geeft alleen maar aan dat er een nadere verklaring komt.
NIET dat dat gebeurt door een opsomming.
Bovendien wijzen de statenvertalers in de kanttekeningen aan dat het om de tegenstelling (om het verschil) tussen de eerstelingen en de hele oogst gaat, en niet over een opsomming van hoe het precies in elkaar zit.

Bovendien klopt jouw logica op een andere manier niet:
Volgens jouw logica is hier sprake van 4 groepen.
Welke 4 groepen zijn dat dan?
En als Christus al is opgestaan, dan moet er dus zelfs nog sprake zijn van 3 opstandingen.

quote:

Precies, dan zou worden gesteld dat we pas van Christus zijn bij Zijn Wederkomst, zoals je eerder probeerde te verdedigen ! Maar we zijn nu al van Christus als we Hem volgen, zoals ik eerder aangaf.
Precies. Maar het beeld van de boom geeft aan dat ik Christus nu al wel kan volgen, en nu dus in Christus ben, maar dat ik nog wel gesnoeid kan worden, en dan dus niet meer in Christus ben.

quote:

Het is dan aan de lezer de keuze of deze de komma's allemaal ziet als opsommingen, of dat men gekunstelde taaluitleg erbij haalt op de kerkleer terug te zien in de vers.

Ik ben en blijf van mening dat wanneer er sprake is van een mogelijke keuze, de vertaling dus onbetrouwbaar is.
Jij bent (met je aangetoonde gebrekkige kennis van het Nederlands) blijkbaar wel in staat om te beoordelen wat toch betrouwbaar is, omdat jij weet welke van de twee keuzes logisch is.
Over "om te lachen" gesproken.

quote:

Twee wederkomsten?
Leer in de Schrift svp het verschil tussen de opname en Jezus Wederkomst, voordat je zoiets onzinnigs zegt.
Ook nu weer: dat is niet mijn mening, maar citeren van wat Paulus schrijft.
En het is de betekenis van wat JIJ zegt, dus zijn het jouw woorden die onzinnig zijn.
1 Thessalonicenzen 4:16-17 "Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan. Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
Hier staat dat Jezus neerdaalt. Jezus' wederkomst dus.
Dan zullen ALLE doden die in Christus zijn, opstaan, en samen met de levenden in Christus worden opgenomen.
Eén wederkomst, één opstanding, niet twee.
En niet daarna nog een periode en dan opnieuw een wederkomst van Jezus.
Want dat is de consequentie wanneer de wederkomst van Jezus het einde is van de wereld.
Als dat niet gebeurt bij wat in 1 Thessalonicenzen staat, dan dus op een ander moment, en dan zijn er dus 2 wederkomsten.
Dat gaat lekker zo:
2 wederkomsten, 3 opstandingen.

quote:

De SV heeft goed vertaald, want ze hebben niet hun idee dat toen als kerkleer gold (namelijk dat alles tegelijk zou plaatsvinden bij Jezus Wederkomst en het idee dat Jezus zou wederkomen voor de Christenen) leidend gemaakt, maar netjes de opsommingen met komma gescheiden.

Als we er al even vanuit gaan dat het idee "dat alles tegelijk plaats zou vinden" een dwaalleer is (ik denk het niet, maar voor mijn vraag is dat niet relevant, dus daarom:  er even vanuit gaand dat jij gelijk hebt):
Hoe kom je erbij dat de vertalers van de King James hier de verkeerde keuze hebben gemaakt?
En dan graag een iets andere redenering dan dat het volgens jou logisch is.

quote:

Precies niet jou gekunstelde uitleg vertrouw ik, ...

Daar is niets gekunstelds aan.
Het is gewoon een stukje elementaire Nederlandse grammatica.
Dat jij dat niet logisch vindt en er een eigen draai aan geeft ...

quote:

Dat is nu net wat velen doen en wat leidt tot nog meer verschillende uitleggingen. Men gaat dat (onbewust) gebruiken om de zin te krijgen zoals men wil dat de zin loopt.

Ik ga nu even heel vervelend doen.
Want jij impliceert dat ik dit doe.
En IK zeg nu dat JIJ dit doet.

Ik ben overigens ook nog steeds benieuwd naar jouw reactie op de kritiek van mij en anderen over jouw opmerkingen over de woorden van Paulus in Galaten 3:16.
Of heb ik die gemist.
Dear Jesus, i have a problem ... it's me

Dear child, I have the answer ... it's Me

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1092 Gepost op: januari 13, 2013, 04:45:07 pm »

quote:

HarryK schreef op 13 januari 2013 om 14:15:
Ook door de SV, ook al is het in jouw ogen wat krom en onlogisch nederlands.
JIJ zegt dat volgens jouw logica het toch de opsomming moet zijn, jij wilt niet de moeite nemen om naar de grondtekst te kijken, maar concludeert wel dat blijkbaar de grondtekst en alle 'verkeerde' vertalers er naast zitten.

Das is een kul opmerking Harry, evengoed meen jij dat de SV vertalers ernaast zitten namelijk.

quote:

Vervolgens constateer ik dat jij geen barst snapt van de Nederlandse taal.

Je hebt mensen die het echt begrijpen en mensen als Harry die denken het allemaal te begrijpen :) Geeft helemaal niks hoor, Harry !

quote:

Ik gebruik immers het eenvoudige voorbeeld van wie ik op de koffie uitnodigde.
Ik zei: "De buren, de mensen die achter ons wonen, maar dan wel zonder de kinderen, en opa en oma."
En omdat het MIJN uitnodiging is, weet ik precies wie ik bedoelde.
Achter ons staan 4 woningen. In 2 woningen wonen echtparen zonder kinderen, in de andere 2 woningen wonen echtparen MET kinderen.
IK nodig alle mensen uit in die 4 woningen, maar zonder de kinderen. Dus de 8 volwassenen.
Jij vindt deze manier van schrijven in de nederlandse taal onlogisch, en dus stel jij voor om de zin te veranderen in: "De buren, opa en oma en de mensen die achter ons wonen zonder de kinderen."
Allereerst: Foei: zinnen veranderen. Dat wil jij toch niet.

Niet in de Schrift wel in uitnodigingen in deze tijd als ze in slecht Nederlands geschreven zijn.
Daarom gaf ik ook dit expliciet aan, wel goed lezen dus:
Deze zin in mijn reactie aan jou laat zien dat ik de Schrift inderdaad geen zinnen wil wijzigen.

quote:

Nu staan in het origineel de woorden maar dan wel staan er dus moeten ze mee vertaald worden. De beste wijze zou zijn om de komma dan maar weg te laten.

quote:

Maar erger: daardoor heb jij op dat moment MIJN uitnodiging gewijzigd. "De mensen die achter ons wonen zonder de kinderen" betekent in de Nederlandse taal dat het om alleen de 2 echtparen gaat die geen kinderen hebben.
In jouw versie mogen de 2 echtparen die wel kinderen hebben niet komen.
Jij "denkt" dus dat jouw visie hetzelfde is, dat jij hetzelfde zegt, maar ondertussen zet jij 4 mensen aan de kant!!!
Niet relevant, maar toch even opmerkend: Jij zegt "Ook hoort voor de en geen komma te staan."
Opnieuw het bewijs dat jij tijdens de Nederlandse taallessen niet goed hebt opgelet. Het wordt meestal als "stijl"-element afgeraden, maar als het binnen een opsomming is die uit meerdere delen bestaat, dan hoort die komma daar, ook al staat er het woordje "en".
De combinatie van een komma met het woord "en" heeft te maken met "stijl", niet met grammatica.

Ik zou je dan ook willen adviseren om jouw taalkundige logica niet als uitgangspunt te gebruiken voor zulke wezenlijke 'keuzes'.

Ik lees veel blabla en zie veel pogingen om de wijze man uit te hangen, helaas ben Je veel minder wijs dan je graag zou willen merk ik. Je verwart ook nog de punt komma gedeeltelijk met de dubbele punt Harry. Je daalt enorm in aanzien bij me.

Een dubbele punt is meestal juist als in het eerste deel van de zin de/het volgende of als volgt staat of kan worden toegevoegd, of als er in het tweede deel namelijk, immers of want bij kan worden gedacht.

(13) We hebben een mooie zomer gehad: er was [namelijk/immers] veel zon en de temperaturen waren aangenaam.
(14) Ik kom iets later: [want] ik sta nog in de file.
(15) Het advies luidt dan ook [als volgt]: maak de kuur helemaal af.

In zin (13) en (14) zou een puntkomma ook prima passen, maar de dubbele punt drukt het verklarende aspect wat explicieter uit. In zin (15) is een puntkomma niet mogelijk, vanwege de specifieke aankondigende functie die de dubbele punt daar heeft.

Als in de zin daadwerkelijk een redengevend woord als namelijk, immers of want staat (en het om een zin gaat die op zichzelf staat of kan staan), is een puntkomma juist beter dan een dubbele punt:

(13a) We hebben een mooie zomer gehad; er was immers veel zon en de temperaturen waren aangenaam.
(14a) Ik kom iets later; ik sta namelijk nog in de file.

De woorden immers en namelijk geven hier al aan dat er sprake is van een verklaring of toelichting; de combinatie van zo’n woord met een dubbele punt zou dubbelop zijn.

In zinnen als de onderstaande is een puntkomma niet juist:

(16) De raad van bestuur vergadert over drie kwesties: het bonusbeleid, de vakantieregeling en het pc-plan.
(17) Enkele landen zijn in financiële problemen gekomen: met name Griekenland, Italië en Spanje.

Door de aankondigingsfunctie van de dubbele punt hoeft de tweede deelzin geen volledige zelfstandige zin te zijn. Na een puntkomma moet daarentegen in principe wel een volledige zin volgen, met een persoonsvorm.

quote:

Dat is nu precies één van mijn hoofdbezwaren tegen de SV.
Men heeft zo letterlijk mogelijk willen vertalen. En nogmaals, ik denk dat ze daarin één van de betere zijn.
Maar daardoor heeft men gekozen voor zin-constructies die minder logisch zijn (dat komt niet door gebreken van de vertalers, maar door de grammaticale regels van de nederlandse taal).
Mijn bezwaar was en is (en wordt door jou nog eens bewezen) dat door die keuzes mensen op het verkeerde been worden gezet.

Uiteindelijk veroorzaken al die taal-bibbysiten veel meer verschillende visies dan zelfs de bestaande vertalingen doen. Geen goede zaak.

quote:

Opnieuw foutieve interpretatie van het nederlands.
Een dubbele punt geeft alleen maar aan dat er een nadere verklaring komt.
NIET dat dat gebeurt door een opsomming.
Bovendien wijzen de statenvertalers in de kanttekeningen aan dat het om de tegenstelling (om het verschil) tussen de eerstelingen en de hele oogst gaat, en niet over een opsomming van hoe het precies in elkaar zit.

Zie mijn uitleg over de dubbele punt, Harry.

quote:

Bovendien klopt jouw logica op een andere manier niet:
Volgens jouw logica is hier sprake van 4 groepen.
Welke 4 groepen zijn dat dan?
En als Christus al is opgestaan, dan moet er dus zelfs nog sprake zijn van 3 opstandingen.

Inderdaad:
1- Christus als Eerste opgestaan.
2- Zijn volgelingen bij de Opname van ware Christenen.
3- Bij Zijn wederkomst als Messias voor Israël. Opstanding Joden (Ezechiel 37)
4- Na het 1000 jarig vredesrijk (Openbaring 20)

[...]

quote:

Precies. Maar het beeld van de boom geeft aan dat ik Christus nu al wel kan volgen, en nu dus in Christus ben, maar dat ik nog wel gesnoeid kan worden, en dan dus niet meer in Christus ben.

Dus al je nu in Christus bent en de opname komt, dan wordt je opgenomen.
ben je bij de opname al overleden, dan zal je ziel zich met je lichaam dat opstaat verenigen.

Maar blijf je er en klotezooi van maken en verlies je het geloof, dan zal je niet deel uitmaken van de opname. Niets als levende mens ook niet als ziel.


quote:

Ik ben en blijf van mening dat wanneer er sprake is van een mogelijke keuze, de vertaling dus onbetrouwbaar is.
Jij bent (met je aangetoonde gebrekkige kennis van het Nederlands) blijkbaar wel in staat om te beoordelen wat toch betrouwbaar is, omdat jij weet welke van de twee keuzes logisch is.
Over "om te lachen" gesproken.

Inderdaad, het jochie met de grootste mond haalt het laagste cijfer  |:(
Zoals ik boven heb aangetoond verwissel je de ; met de :. je bent door de mand gevallen als vermeend "taal-specialist" ..... Je bent in werkelijkheid minder wijs dan je je graag wilt voordoen. Voor figuren als jij hebben we nu proeftijden. Veel blabla, weinig wol als het erop aankomt.


quote:

Ook nu weer: dat is niet mijn mening, maar citeren van wat Paulus schrijft.
En het is de betekenis van wat JIJ zegt, dus zijn het jouw woorden die onzinnig zijn.
1 Thessalonicenzen 4:16-17 "Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan. Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
Hier staat dat Jezus neerdaalt. Jezus' wederkomst dus.

Hoe dacht jij Harry, dat Jezus Zijn opname van ware christenen zal doen? Door een keer hard te fluiten alsof Hij een roedel honden roept? :)
Er staat immers samen opgenomen in de wolken, DAAR in de wolken zullen en, in de lucht, ware christenen de Here Jezus ontmoeten, niet op aarde !
En ja de wolken zijn ongetwijfeld lager dan de hemel waaruit Jezus zal afdalen !
Gewoon goed lezen Harry ! Mijn advies is om meer in de Schrift te lezen dan in boeken Nederland grammatica die je vervolgens onjuist interpreteert.


quote:

Dan zullen ALLE doden die in Christus zijn, opstaan, en samen met de levenden in Christus worden opgenomen.
Eén wederkomst, één opstanding, niet twee.

Inderdaad 1 wederkomst als Messias en 1 Opname met elk een opstanding. Ook nog een opstanding na het 1000 jarig vredesrijk. Veel kerken hebben de kerkleer helaas makkelijk geprobeerd te houden en hebben alles onjuist op 1 hoop gegooid. Want bij de verzen over de opname is er geen sprake van oordeel, terwijl de verzen over de wederkomst van Christus bol staat van oordeel en straf over de (islamitische) landen om Israël heen.


quote:

En niet daarna nog een periode en dan opnieuw een wederkomst van Jezus

Leer nu eens echt begrijpend lezen Harry. Een Wederkomst in Israël, na een opname van Christenen in de wolken en in de lucht !

.

quote:

Want dat is de consequentie wanneer de wederkomst van Jezus het einde is van de wereld.

Nee, dat is de leugenachtige kerkleer die alles op 1 hoop gooit om het gemakkelijk te houden voor mensen als jij. Nee, want na Jezus Zijn Wederkomst komt het 1000 jarig vredesrijk nog en zal satan zijn opgesloten, daarna wordt de satan weer losgelaten en staan alle afgodendienaren en ongelovigen op die worden geoordeeld op basis van hun werken. (Openbaring 20)

quote:

Als dat niet gebeurt bij wat in 1 Thessalonicenzen staat, dan dus op een ander moment, en dan zijn er dus 2 wederkomsten.
Dat gaat lekker zo:
2 wederkomsten, 3 opstandingen.

Laat de kerkleer los en lees de verzen  in de Schrift nu eens. Besteedt je tijd beter aan de Schrift dan aan buitenlandse taal. Het spreekwoord zegt niet voor niets, schoenmaker houdt je bij je leest.....
Maar voor de honderdste keer, 1 Opname, 1 Wederkomst.
Opname is opgenomen worden in de lucht en in de wolken.
Wederkomst is afdalen naar de aarde Israël Jeruzalem, niet Rome, zoals Jezus Christus ook vanuit Israël is opgevaren naar de Vader.
Je haalt werkelijk alles door de war en smijt gemakshalve alles gebeurtenissen op 1 hoop, terwijl de Schrift dat ons niet zo leert.


[...]

quote:

Als we er al even vanuit gaan dat het idee "dat alles tegelijk plaats zou vinden" een dwaalleer is (ik denk het niet, maar voor mijn vraag is dat niet relevant, dus daarom:  er even vanuit gaand dat jij gelijk hebt):
Hoe kom je erbij dat de vertalers van de King James hier de verkeerde keuze hebben gemaakt?
En dan graag een iets andere redenering dan dat het volgens jou logisch is.

Hoe zouden anders de vertalers van de SV de verkeerde keuzes gemaakt hebben?
De SV heeft hier letterlijk de opsomming aanvangend met : en gescheiden met , vertaald.

quote:

Daar is niets gekunstelds aan.
Het is gewoon een stukje elementaire Nederlandse grammatica.
Dat jij dat niet logisch vindt en er een eigen draai aan geeft ...

Ik heb je boven laten zien waar je verkeerd gaat Harry.


quote:

Ik ben overigens ook nog steeds benieuwd naar jouw reactie op de kritiek van mij en anderen over jouw opmerkingen over de woorden van Paulus in Galaten 3:16.
Of heb ik die gemist.
Die heb je denk ik gemist, gebeurt je immers wel vaker, maar ook dat is menselijk.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 04:50:45 pm door learsi »

nicodemus

  • Berichten: 156
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1093 Gepost op: januari 13, 2013, 04:56:14 pm »
Iearsi schreef:

quote:

De voorwaarde is in Christus zijn en het resultaat is dat die persoon dan een nieuwe schepping waar het oude (natuur) is voorbijgegaan.
Wie hieraan niet voldoet of nog van G'd niet mag voldoen, is nog in de oude schepping.

 
En daarom erken je dan:

Kor. 5:17 “Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is
 voorbijgegaan* , zie, het nieuwe is gekomen”.

Nu, dan is de essentie van "in het vlees zijn" als natuurlijk, dus juist.
Zo is er dan een Geestelijk Israël "in Christus"  en een nog "oude" leven in "het vlees".

Uitleg:

Beide zijn een schepping Gods

Israël: "Maar nu, zo zegt de HERE, uw Schepper, o Jakob, en uw Formeerder, o Israël: Vrees niet, want Ik heb u verlost, Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn" (Jes. 43:1).

Jakob is de 'eersteling' van de mens die door de individuele strijd van het vlees naar' een geestelijke aanbidding gegaan, de 'eerste Israël'. Velen zijn dus een volk, als een Geestelijk= overwonnen (van) in het vlees!

Gemeente: de twee tot één nieuwe mens geschapen (Ef. 2:15)

Beide geroepen om getuigen zijn:

Israël: "Dan zullen alle volken der aarde zien, dat de naam des HEREN over u uitgeroepen is, en zij zullen voor u vrezen" (Deut. 28:10).

Gemeente: "Opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden" (Ef. 3:10).

Zij, de Joden en de Grieken, die door de besnijdenis van hart 'in Christus' zijn hebben de 'wijsheid'/ de gave der profetie ontvangen (en het getuigenis van Christus) De Messiaanse Joden in Christus en de Messiaanse Christenen (Geestelijke Joçden) zijn dus nu één; in Christus!

Beide geroepen tot dienst aan en verheerlijking van God.

Wat is nu het geestelijke aspect dat in Jakob begon;

Het Geestelik Israël: "Gij zijt, luidt het woord des HEREN, mijn getuigen, en mijn knecht, die Ik verkoren heb, opdat gij het weet en in Mij gelooft en inziet, dat Ik dezelfde ben; vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn" (Jes. 43:10).
"Het volk dat Ik Mij geformeerd heb, zal mijn lof verkondigen" (Jes. 43:21).

"Christus herkende geen kracht in het nakomelingschap. Hij onderwees, dat geestelijke verwantschap alle natuurlijke betrekkingen overtreft. De Joden boogden er zich op nakomelingen te zijn van Abraham; maar daar zij de werken van Abraham niet volbrachten, bewezen zij dat zij zijn ware kinderen niet waren. Alleen dezen, die bewijzen geestelijk in harmonie te zijn met Abraham, door het gehoorzamen aan de stem van God, worden erkend als de ware volgelingen van Abraham.

Daarom mogen zij geen ogenblik vergeten dat „wij niet hebben te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten." (Efeziërs 6:12). De geinspireerde waarschuwing weerklinkt door alle eeuwen tot in onze tijd: „Wordt nuchter en waakzaam. Uw tegenpartij, de duivel, gaat rond als een brullende leeuw, zoekende wie hij zal verslinden." (1 Petrus 5:8). „Doet de wapenrusting Gods aan, om te kunnen standhouden tegen de verleidingen des duivels." (Efeziërs 6:11).

Dus, zij die een besneden hart ontvangen, door de wedergeboren te worden vanuit het Hemelse Jeruzalem, hebben geen aardse wapens nodig om zich te verdedigen, als het om Christus gaat.
Israël of heidenen in het vlees vormen dus (ook) een éénheid, net zoals Joden en Grieken; door hun persoonlijke hart te laten besnijden een éénheid in Christus!

Verdieping:

Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees, en onbesneden genoemd werdt door de zogenaamde besnijdenis, die werk van mensenhanden aan het vlees is, dat gij te dien tijde zonder Christus waart, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte, zonder hoop en zonder God in de wereld. Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus."Er was dus een ‘vroeger' en een ‘te dien tijde' dat heidenen als onbesnedenen (besnijdenis was en is  het verbondsteken tussen God en Israël), geen aanspraak konden maken op de zegeningen van dat verbond. Heidenen waren te dien tijde zonder hoop en zonder God in deze wereld. Het was de tijd waarin Israël onder de wet in verzekerde bewaring werd gehouden (zie Gal. 3:23) en als het ware ‘ommuurd' door de wet, voor heidenen ontoegankelijk was. Maar thans zijn de heidenen nabij gekomen, door het bloed van Christus.

Opmerkelijk is deze passage:

"dat gij te dien tijde zonder Christus waartuitgesloten van het burgerrecht Israëls"

Wat impliceert dat dus Iearsi, wel dat de Joden en de Heidenen die hun hart laten besnijden, nu één zijn in Christus! Dus ontegenzeggelijk een GEESTELIJK ISRAËL. Want het burgerrecht is nu niet alleen voor de Joden die de Messias hebben aangenomen en hun hart, maar ook nu voor de 'heidenen' die hun hart hebben laten  besnijden door de zelfde Geest.
Nog even Efeze 2 aanhalen die zowel door bekeerde Grieken als bekeerde Joden wordt toegepast, in dit verband:

Eén in Christus

Efeze 2:
19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. 21 Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, 22 in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.

Jij hebt nogal eens een Geestelijk Israël ontkent Iearsi, kijk maar:

quote:

Een geestelijk Israël bestaat helemaal niet.... zoals de Schrift aantoont met de vele fysieke kenmerken. Maar die kan je niet weerleggen en dus begin je opnieuw met de valse retoriek te plaatsen.
En hier nog eens; erken je het Geestelijke Israël weer, omdat je nu zelf zegt dat het oude, in Christus voorbij gegaan is!

In Christus is namelijk de wet onderhouden naar de Geest er van, niet naar de letter (-lijk) en de 361 extra wetjes die nergens op slaan!

Nu, in Christus geeft Hij in Openbaringen 1 aan dat de geestelijke ontwikkeling van 'het volk van de Allerhoogste' zich afspeelt in een orde van 7 gemeenten.
Al deze 7 brieven zijn bedoeld als een bericht aan die gemeenten en moeten door hun leiders voorgelezen worden.
 
Het Overblijfsel van het OT, de Messiaanse Joden (die door hun heidense landgenoten als een 'sekte' worden gecatoriseerd, incluseif de Nazoreër) is de eerste gemeente; EFEZE
Van EFEZE wordt door Jezus gezegd, door Johannes op Patmos:

Efeze is dé ware reine kerk: het Geestelijke Israël, want Jezus zegt in de beschrijving die Hij over dé gemeente geeft, nergens iets over een scheiding tussen bepaalde groepen zegt. Ze zijn één in Christus en één van Geest!
Efze betekent dan ook: begeringswaardig!

Bovendien wordt dat Geestelijke Israël nog bevestigd door Handelingen 4:32-35

Het gemeenschappelijke bezit

quote:

32 De groep mensen die het geloof had aanvaard, leefde eendrachtig samen. Geen van hen beschouwde zijn bezittingen als zijn persoonlijk eigendom, want ze hadden alles gemeenschappelijk. 33 De apostelen bleven met grote kracht getuigen van de opstanding van de Heer Jezus, en God begunstigde allen rijkelijk. 34 Niemand onder hen leed enig gebrek: wie een stuk grond of een huis bezat, verkocht het, bracht de opbrengst naar de apostelen 35 en legde die aan hun voeten neer, waarna het geld naar behoefte onder de gelovigen werd verdeeld.
De Allerhoogste God maakt dus geen onderscheid en zal dus nooit meer terugkeren naar vleselijke aspecten van de aanbidding!

Efeze zal doorgroeïen tot aan de wederkomst "het einde der tijden', dat uitgebeld wordt door de 'zeven sterren in zijn hand' De gouden kandelaren, waaromheen Hij wandelt duidt op het 'licht' dat Hij over de 7 gemeenten doet laten schijnen.

En zo laat Openbaring 2 ons dan zien, in aanvulling op de gemeente van Efeze dat NIEMAND op aarde het MONOPOLIE van het Goddelijke licht;
Daarom ging Efeze  'in het vlees' verloren. Efeze in de Geest in Christus blijft echter het voorbeeld waarin de scheiding tussen het vlees en de Geest weggenopen wordt, in Christus!
Een kerk, een volk of een gemeenschap de individu die zich voorstelt als  hij of zij de enige zaligmakende is, loopt het ernstige risico dat Jezus/Yeshua bij hen de kandelaar én de voorrechten ontnomen zullen worden. Dat is met het volk Israël van het OT dus gebeurt. Die rechten gaan dan over in 'andere handen'.
Menselijke verdiensten of menselijk streven  waarbij wetten en geboden van een Hemelse God toegepast worden, zullen de genade van de Heere verliezen en alleen de menselijke verdiensten nog gelden.
En zo heeft de Allerhoogste God dus de kandelaar bij Israël weggenomen om deze toe te vertrouwen aan de heidenen.

Alleen een Geestelijke verandering (wedergeboorte) die door Hemels ingrijpen (Hemels Jeruzalem, onze moeder) tot stand komt, door zélf het initiatief te nemen (2 Kor.3:18/Jes 8:20/Hand 1:8) kan d mens weer terug brengen bij de bron en de oorsprong. Openbaring 14:6-12 roept daartoe op!

Er is kan dus geen enkele sprake meer zijn van een vleselijk herstel van een aardse Staat, als Christus wederkomst? Het oordeel is immers dan al geschied.

We leven immers nu in de tijd van de afsluitende gemeente FILADELFIA

FILADELFIA = broederlijke liefde

Zij is de symboliek van de afsluitende gemeente, die van het einde, warin de Reformatie ontstond in de 18e en 19e eeuw. De kerk die oproept om zich bij het Geestelijke Efeze, het Geestelijke Israël aan te sluiten. FILADELFIA staat in contrast met de lauwe kerk, van deze tijd LAOCIDEA omdat zij van zichzelf zegt:
Ik ben rijk...en heb aan niets gebrek!

Beide gemeenschappen staat tegen over elkaar, m.b.t. de werken die zij doen of nalaten. Laocidea is de tegenpool van Efeze maar ook van Filaldelfia.

Laocidea: Omdat gij lauw zijt, ik zal u uit mijn mond spuwen (zie ook Mat 25:5)

Toch vinden we bij elke aangeduide gemeente woorden van troost en oproep, maar alle gemeenten, alle karakters, verschillen zo van elkaar, dat zij hun eigen lot al bezegeld hebben. Het zijn de leden, de individuen die de keuze maken!
Het zijn wij, die de keuze maken, de mensen van verleden en de mensen van heden alsook die nog zullen komen. Maar de HEER kent al onze en hun harten en weet wie wat zij zouden navolgen! Het grote Babylon in het vlees zijn mensen die hun  keuze hebben gemaakt. En zo is ook het Geestelijke Israël een volk dat uit mensen betsaan zal die individueel een keuze hebben gemaakt: Tweer Rijken en Twee volkeren, en Twee Leiders; een Beest en een Lam!

Openbaring 14:

Het lam en de zijnen; het oordeel

quote:

1 Toen zag ik dit: het Lam stond op de Sion, en bij het Lam waren honderdvierenveertigduizend mensen die zijn naam en die van zijn Vader op hun voorhoofd hadden. 2 Ik hoorde uit de hemel een geluid komen dat klonk als het geluid van geweldige watermassa’s, van zware donderslagen; het klonk als het geluid dat muzikanten maken die op de lier spelen. 3 Er werd voor de troon en voor de vier wezens en de oudsten iets gezongen dat leek op een nieuw lied. Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het Lam. 5 Geen leugen komt over hun lippen, er valt niets op hen aan te merken.
 
6 Toen zag ik opnieuw een engel, die hoog in de lucht vloog. Hij had een eeuwig evangelie dat hij bekend moest maken aan de mensen op aarde, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 7 Luid riep hij: ‘Heb ontzag voor God en geef hem eer, want nu is de tijd gekomen dat hij zijn oordeel zal vellen. Aanbid hem die hemel en aarde, zee en waterbronnen geschapen heeft.’ 8 Hij werd gevolgd door een tweede engel, die uitriep: ‘Gevallen, gevallen is Babylon, die grote stad, die door haar ontucht alle volken de wijn van haar wellust heeft laten drinken.’ 9 Zij werden gevolgd door een derde engel, die met luide stem riep: ‘Als iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of zijn hand krijgt, 10 zal hij de wijn van Gods woede moeten drinken, die onverdund in de beker van zijn toorn is geschonken. Hij zal in vuur en zwavel worden gepijnigd, onder de ogen van de heilige engelen en van het lam. 11 De rook van die pijniging zal opstijgen tot in eeuwigheid. Wie het beest en zijn beeld aanbidden, of wie het merkteken van zijn naam draagt, ze krijgen geen rust, overdag niet en ’s nachts niet.’
 
12 Hier komt het aan op de standvastigheid van de heiligen, die zich houden aan Gods geboden en aan de trouw van Jezus.


NOOT De 144.000 staan niet voor één specifieke gemeenschap, maar voor ALLE verlosten van aal Overblijfselen van ALLE tijden, tot aan de wederkomst!

Hartelijke Groeten
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 06:05:31 pm door nicodemus »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1094 Gepost op: januari 13, 2013, 05:36:01 pm »
@ nicodemus,

Er was een Eeuwig eenzijdig verbond tussen G'd en het volk Israël.
Daar is later het verbond in Jezus bijgekomen, opdat de beloften van G'd aan Israël OOK voor de christenen uit de heidenen zouden worden.

Dat is ook het evangelie, de blijde boodschap:
De Beloften van israel zijn nu OOK voor ons. We mogen er deelgenoot van zijn.
We zijn mede-erfgenamen uit de heidenen met de erfgenamen uit het fysieke Israël samen.

Efeze 3
6 namelijk dat de heidenen mede-erfgenamen zijn en tot hetzelfde lichaam behoren en mededeelgenoten zijn van Zijn belofte in Christus, door het Evangelie,

Deuteronomium 4:20
Maar ulieden heeft de HEERE aangenomen, en uit den ijzeroven, uit Egypte, uitgevoerd; opdat gij Hem tot een erfvolk zoudt zijn, gelijk het te dezen dage is.

De Belofte in Christus is in eerste instantie voor het volk Israël en is nu OOK mogelijk voor de heidenen. Als wilde takken zijn we bij d edele takken geplaatst en behoren zo OOK tot de edele olijfboom, al zijn en blijven we slechts wilde takken.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1095 Gepost op: januari 13, 2013, 06:15:22 pm »

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 17:36:
Er was een Eeuwig eenzijdig verbond tussen G'd en het volk Israël.
Een verbond is nooit eenzijdig.

quote:

Daar is later het verbond in Jezus bijgekomen, opdat de beloften van G'd aan Israël OOK voor de christenen uit de heidenen zouden worden.

Dat is ook het evangelie, de blijde boodschap:
De Beloften van israel zijn nu OOK voor ons. We mogen er deelgenoot van zijn.
We zijn mede-erfgenamen uit de heidenen met de erfgenamen uit het fysieke Israël samen.

Efeze 3
6 namelijk dat de heidenen mede-erfgenamen zijn en tot hetzelfde lichaam behoren en mededeelgenoten zijn van Zijn belofte in Christus, door het Evangelie,

Deuteronomium 4:20
Maar ulieden heeft de HEERE aangenomen, en uit den ijzeroven, uit Egypte, uitgevoerd; opdat gij Hem tot een erfvolk zoudt zijn, gelijk het te dezen dage is.

De Belofte in Christus is in eerste instantie voor het volk Israël en is nu OOK mogelijk voor de heidenen. Als wilde takken zijn we bij d edele takken geplaatst en behoren zo OOK tot de edele olijfboom, al zijn en blijven we slechts wilde takken.

Als de belofte zelfs voor buitenstaanders is, waarom zou hij dan niet gelden voor hen die binnen zijn?
Als het oude testament nog geldt voor joden, waraom zou het nieuwe testament voor hen dan buitengesloten zijn? Betekent dat niet dat Jezus en Paulus de synagogen hadden moeten mijden?
Betekent de blijde boodschap voor dejoden dat zij er nog even niet in mogen delen?
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 11:26:04 pm door small brother »

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1096 Gepost op: januari 13, 2013, 07:01:06 pm »

quote:


Bij mensen inderdaad niet. Beide partijen stellen de voorwaarden op. Maar bij Abraham bepaalt God alleen de voorwaarden en de beloftes.
Dit komt al helemaal tot uiting in  Gen. 15:17. Hier gaat Abraham niet tussen de stukken door, maar alleen de Here, waarmee Hij van zijn kant de belofte bekrachtigt, Hij betuigt daarmee dat Hij zal nakomen wat Hij beloofd heeft.

quote:


Als de belofte zelfs voor buitenstaanders is, waarom zou hij dan niet gelden voor hen die binnen zijn?
Als het oude testament nog geldt voor joden, waraom zou het nieuwe testament voor hen dan buitengesloten zijn? Betekent dat niet dat Jezus en Paulus de synagogen hadden moeten mijden?
Betekent de blijde boodschap voor de Joden dat zij er nog even niet in mogen delen?

Natuurlijk gelden de beloften ook voor de Israëlieten. God heeft ze alleen tijdelijk verblind voor wat betreft het zicht op de Messias (hoewel niet allemaal), terwille van ons, maar ook om hun eigen ongerechtigheid:

Jes.42:19 Wie is er blind dan mijn knecht en doof als de bode die Ik zend? Wie is er blind als de volmaakte en blind als de knecht des HEREN? 20 Gij hebt wel veel gezien, maar gij hieldt het niet in gedachtenis; gij hebt de oren wel open gehad, maar gij hebt niet gehoord.

Jes.6:9 Toen zeide Hij: Ga, zeg tot dit volk: Hoort aldoor – maar verstaat niet, en ziet aldoor – maar merkt niet op. 10 Maak het hart van dit volk vet, maak zijn oren doof en doe zijn ogen dichtkleven, opdat het met zijn ogen niet zie en met zijn oren niet hore en opdat zijn hart niet versta, zodat het zich niet bekere en genezen worde. 11 Toen vroeg ik: Hoelang, Here? Hij antwoordde: Totdat de steden verwoest zijn, zodat er geen inwoner meer is, en de huizen, zodat er geen mens meer in is, en het bouwland verwoest is tot een wildernis, 12 en de HERE de mensen ver verwijderd heeft en het verlaten gebied in het land groot is.

Maar God heeft beiden, Joden en heidenen onder de ongehoorzaamheid besloten om zich over allebei te kunnen ontfermen:

28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk. 30 Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, 31 zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. 32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 07:07:26 pm door Adinomis »
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1097 Gepost op: januari 13, 2013, 07:32:05 pm »

quote:

small brother schreef op 13 januari 2013 om 18:15:
[...]

Een evrbvond is nooit eenzijdig.

[...]

Als de belofte zelfs voor buitenstaanders is, waarom zou hij dan niet gelden voor hen die binnen zijn?
Als het oude testament nog geldt voor joden, waraom zou het nieuwe testament voor hen dan buitengesloten zijn? Betekent dat niet dat Jezus en Paulus de synagogen hadden moeten mijden?
Betekent de blijde boodschap voor dejoden dat zij er nog even niet in mogen delen?


Zie Matteus en lukas 1

Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
--> Zijn volk Israël zalig maken van hun zonden, zonder voorwaarden te noemen verder. Dat is wat Jezus kwam vertellen aan de Joden maar wat ze nog niet mochten/mogen begrijpen.

67 En Zacharias, zijn vader, werd vervuld met de Heilige Geest en profeteerde:

68 Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.]/i]
--> Hier prijst Zacharia onder leiding van de heilige Geest de G'd van Israël al, omdat hij vooruit ziet dat Jezus naar Zijn volk Israël heeft omgezien en de verlossing tot stand heeft gebracht. De verlossing is een feit.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1098 Gepost op: januari 13, 2013, 08:05:40 pm »

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 19:32:
Mattheüs 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
--> Zijn volk Israël zalig maken van hun zonden, zonder voorwaarden te noemen verder. Dat is wat Jezus kwam vertellen aan de Joden maar wat ze nog niet mochten/mogen begrijpen.

67 En Zacharias, zijn vader, werd vervuld met de Heilige Geest en profeteerde:

68 Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.]/i]
--> Hier prijst Zacharia onder leiding van de heilige Geest de G'd van Israël al, omdat hij vooruit ziet dat Jezus naar Zijn volk Israël heeft omgezien en de verlossing tot stand heeft gebracht. De verlossing is een feit.

Waarom bezocht  Christus en de apostelen waaronder vooral Paulus die de verkondiger onder de heidenen was, eersten en meestens, de synagogen?

Als Israël is verlost, wat is er dan nog te verwachten? Zie je voor hen uit naar een betere verlossing? Of zie je een verbod van de ware verlossing die heel de wereld ten deel valt behalve de joden, tot er een waardere verlossing specifiek voor hen komt?

Is het volk van Israël dat de wet moet naleven, zonder voorwaarden verlost, en zij die aan Israël werden toegevoegd mét voorwaarden? Is niet de verlossing voor elk mens gelegen in de vergeving van de zonden op bekering? Dat werd toch ook door de laatste profeet voor Jezus aan de joden verkondigd? Was die verkondiging dan nep? Die verkondiging was toch bedoeld om juist de weg te banen voor de Verlosser van Israël?
« Laatst bewerkt op: januari 13, 2013, 08:06:23 pm door small brother »

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Bidden en preken over Israël
« Reactie #1099 Gepost op: januari 13, 2013, 10:30:09 pm »

quote:

Adinomis schreef op 13 januari 2013 om 19:01:

Bij mensen inderdaad niet.Beide partijen stellen de voorwaarden op. Maar bij Abraham bepaalt God alleen de voorwaarden en de beloftes.


Weet je eigenlijk wel wat een verbond inhoud?

quote:

Dit komt al helemaal tot uiting in  Gen. 15:17. Hier gaat Abraham niet tussen de stukken door, maar alleen de Here, waarmee Hij van zijn kant de belofte bekrachtigt, Hij betuigt daarmee dat Hij zal nakomen wat Hij beloofd heeft.
Dat God op die wijze het verbond ratificeert, maakt dit specifieke verbond nog steeds niet eenzijdig.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)