Bidden en preken over Israël

[Zolderworm]

Ach ja, zo oreren we maar voort terwijl we feitelijk niets weten. Alleen hij is wijs die weet dat hij niets weet. En zo iemand zwijgt alleen maar. De anderen kletsen maar raak. Ik incluis overigens.

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 januari 2013 om 22:30:

Weet je eigenlijk wel wat een verbond inhoud?

Je denkt menselijk St Ingnatius.

Adinomis had nog wel zo een duidelijk voorbeeld gegeven dat G'd door het vier gaat en niet een mens.

Kijk in de ontelbare verzen in de Schrift waar G'd tegen Israël zegt: Ik sluit een verbond. G'd zegt niet, wij sluiten een Verbond.

Mensen die sluiten samen een verbond af.

Net als het Verbond in Christus, dat is een eenzijdig verbond dat Christus voor ons heeft volbracht.

Ezechiel 39
22 Dan zullen zij die van het huis van Israël zijn, weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, vanaf die dag en daarna
23 Dan zullen de heidenvolken weten dat zij die van het huis van Israël zijn, om hun ongerechtigheid in ballingschap zijn gegaan. Omdat zij Mij ontrouw waren, verborg Ik Mijn aangezicht voor hen en gaf Ik hen in de hand van hun tegenstanders, zodat zij allen door het zwaard vielen.
25 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ik zal nu een omkeer brengen in de gevangenschap van Jakob, Ik zal Mij ontfermen over heel het huis van Israël en Ik zal het opnemen voor Mijn heilige Naam.

[learsi]

quote:

small brother schreef op 13 januari 2013 om 20:05:
[...]

Waarom bezocht  Christus en de apostelen waaronder vooral Paulus die de verkondiger onder de heidenen was, eersten en meestens, de synagogen?

Omdat het evangelie, blijde boodschap vanuit Israël over de wereld verspreid moest gaan worden. Israel is verlost zegt de vers in Lukas 1 en die blijde boodschap is vanuit Israël de wereld ingebracht aan de heidenen die OOK verlost kunnen worden. Alleen als G'd hen daarvoor uitkiest en hen het geloof geeft.

Als Israël is verlost, wat is er dan nog te verwachten? [/quote]
Dat OOK uit de heidenen het getal vol zal zijn en ieder mens uit de heidenen die G'd in Zijn Koninkrijk wil, het geloof in Jezus heeft gegeven. Want niemand komt tot Jezus zonder dat G'd dat wil, leert de Schrift immers.

quote:

Zie je voor hen uit naar een betere verlossing? Of zie je een verbod van de ware verlossing die heel de wereld ten deel valt behalve de joden, tot er een waardere verlossing specifiek voor hen komt?

De verlossing van Israël is een feit en zal worden ingewilligd bij Jezus Zijn Wederkomst als Messias in Israël. Daarom ook zal Jezus naar Israël wederkeren en niet naar Rome. Uit de heidenen zijn allen uit G'd Zijn keus al binnen en de finishing touch is uiteindelijk Israël. Daarna kunnen de Joden en Christenenen eindelijk samen in het 1000 jarig vredesrijk leven, waar Jezus regeren zal.

quote:

Is het volk van Israël dat de wet moet naleven, zonder voorwaarden verlost, en zij die aan Israël werden toegevoegd mét voorwaarden?

De Genade voor Israël is reeds door Christus gekocht, maar nog niet "verzilverd" daardoor moet Israël die nog niet de Genade heeft ontvangen van Christus, wachten tot Zijn Wederkomst als Messias. Wie (nog) niet onder de genade is van Jezus valt nog onder de Wet. Maar deze Wet zal hen niet redden, slechts de Beloften van G'd Die Hij Israël gegeven heet en welke Jezus Christus voor hen heeft mogelijk gemaakt.

quote:

Is niet de verlossing voor elk mens gelegen in de vergeving van de zonden op bekering?

Nee, want G'd heeft meermalen belooft in vele verzen waarvan ik er inmiddels velen heb getoond, dat Hij Zelf Israël in het einde der gaden, Genade zal schenken, hun vergeven zal, aan hun ongerechtigheden niet meer zal denken. Die Beloften staan Eeuwig !
Daarom ontvangen christenen wel direct het Eeuwige Leven na overlijden en moeten de Joden nog "wachten"tot Jezus Zijn wederkomst als Messias. Daar pas zal die bekering komen (ook voor allen die opgestaan zijn uit de dood [Ezechiel 37]
Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.
--> De Joden zullen bij de wederkomst van Jezus als Messias in Israël de geest van genade ontvangen en dan (in)zien dat Jezus die ze doorstoken hebben, de Messias is die ze al zo lang verwachtten.

quote:

Dat werd toch ook door de laatste profeet voor Jezus aan de joden verkondigd? Was die verkondiging dan nep? Die verkondiging was toch bedoeld om juist de weg te banen voor de Verlosser van Israël?

Dat is voor Jezus als het Lam van Juda, maar alles valt op zijn plek als Jezus wederkomt als de Leeuw van Juda.

Maar waarom zulke zorgen over deze laatste profeet? Want met die reden kan ik vele en vele profeten aanhalen die geprofeteerd hebben dat g'd het volk Israël zal vergeten. Wat is er met hen dan? Zijn die profetieën dan allemaal nep? Komen die dan allemaal niet uit?

Een kleine greep uit de Beloften va G'd naar Israël.

Ezechiel 36:25-27
25 Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.
26 Dan zal Ik u een  nieuw hart geven en een nieuwe  geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit uw lichaam wegnemen en u een hart van vlees geven.
27 Ik zal Mijn Geest in uw binnenste geven. Ik zal maken dat u in Mijn verordeningen wandelt en dat u Mijn bepalingen in acht neemt en ze houdt.

Ezechiel 39 G'd verbergt nog Zijn Aangezicht voor Israël.
29 Ik zal Mijn aangezicht niet meer voor hen verbergen, wanneer Ik Mijn  Geest over het huis van Israël heb uitgestort, spreekt de Heere HEERE.

eerder staat:
22 Dan zullen zij die van het huis van Israël zijn, weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, vanaf die dag en daarna
23 Dan zullen de heidenvolken weten dat zij die van het huis van Israël zijn, om hun ongerechtigheid in ballingschap zijn gegaan. Omdat zij Mij ontrouw waren, verborg Ik Mijn aangezicht voor hen en gaf Ik hen in de hand van hun tegenstanders, zodat zij allen door het zwaard vielen.
25 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ik zal nu een omkeer brengen in de gevangenschap van Jakob, Ik zal Mij ontfermen over heel het huis van Israël en Ik zal het opnemen voor Mijn heilige Naam.

[Adinomis]

quote:

St. Ignatius schreef op 13 januari 2013 om 22:30:
Weet je eigenlijk wel wat een verbond inhoud?

In een verbond tussen mensen hebben de "verbondenen" gelijke rechten en plichten. Dit is bijv. het geval bij het verbond tussen David en Jonathan (1 Sam. 18:3). Maar als God een verbond sluit met Noach (Gen.9:9) of met Abraham en zijn uitverkoren volk (Gen. 15:18, Ex. 2:24) of in Christus met de hele mensheid, dan komt dit helemaal voor Gods rekening.
2 Tim.2:13 als wij hem ontrouw zijn, blijft hij ons trouw, want zichzelf verloochenen kan hij niet.

quote:

Dat God op die wijze het verbond ratificeert, maakt dit specifieke verbond nog steeds niet eenzijdig.

Dat zie ik dus anders.

[small brother]

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 23:08:
Je denkt menselijk St Ignatius.

Ik zou het op dit punt eerder 'goddelijk' noemen. Immers, Adam kreeg de belofte van het leven in Gods Heerlijkheid om niet; maar deze belofte werd onmiddellijk vergezeld met een eis van het onderhouden van een gebod. De heerlijkheid was zijn deel. Gods genade volop aanwezig om uit te putten. Geen lijden en verzoekingen in het vlees om God voor te werpen als tekortkoming in de heerlijkheid Gods.

Maar wel een eis, die alleen overtreden kon worden door God te verwerpen en om gelijk te worden aan God - met kennis van goed en kwaad:

Gen 3:5  Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.  

quote:

Adinomis had nog wel zo een duidelijk voorbeeld gegeven dat G'd door het vier gaat en niet een mens.

Kijk in de ontelbare verzen in de Schrift waar G'd tegen Israël zegt: Ik sluit een verbond. G'd zegt niet, wij sluiten een Verbond.

De besnijdenis is een verbondsteken. Niet besnijden is God verwerpen, en God verliezen, en dat is ook precies wat er gebeurt: zij die de besnijdenis loslieten en de wet loslieten, werden ook door God verlaten.

quote:

Net als het Verbond in Christus, dat is een eenzijdig verbond dat Christus voor ons heeft volbracht.

Als het eenzijdig is, dan is het alverzoening. Maar wie God verwerpt, die wordt niet gered.

quote:

Adinomis schreef op 13 januari 2013 om 23:25:
In een verbond tussen mensen hebben de "verbondenen" gelijke rechten en plichten. Dit is bijv. het geval bij het verbond tussen David en Jonathan (1 Sam. 18:3). Maar als God een verbond sluit met Noach (Gen.9:9) of met Abraham en zijn uitverkoren volk (Gen. 15:18, Ex. 2:24) of in Christus met de hele mensheid, dan komt dit helemaal voor Gods rekening.

Hoe zou ongelijkheid een verbond ongeldig maken? En is per definitie niet een maat van contractuele gelijkheid in prestatie en tegenprestatie ontstaan door het sluiten van een contract? Hoe had je dit gedacht? Het offer van Christus wordt toch ook onder contractuele voorwaarden toegerekend aan heel de mensheid? Zeg je met jouw woorden niet dat God zowel de belofte als de eis gaat nakomen? Waar is dan nog een tweede verbondspartij voor nodig?

Alles wordt gewerkt door God, en alleen het goede komt voor Gods rekening. De rekening van het kwaad komt voor de mens, voor de begeerte om aan God gelijk te willen zijn, en voor de satan die met zijn engelen en volgelingen in de poel wordt geworpen.

quote:

2 Tim.2:13 als wij hem ontrouw zijn, blijft hij ons trouw, want zichzelf verloochenen kan hij niet.

Een huwelijk vraagt ook trouw. Trouw is tot je dood niets met een ander beginnen, tenzij de ander zich onomkeerbaar overgeeft aan hoererij met anderen. Trouw verondersteld een herstelsituatie op later moment. Trouw veronderstelt een wachten tot er bekering komt. Met deze, jouw benadering maak je van Gods trouw, een eenzijdige verbinding die geen beantwoording in liefde eist of vraagt, en die geen consequentie eraan verbindt als de wederhelft enkel kwaad begeert.

Er zal een scheut voortkomen uit de stam van Isaï. God weet het en belooft en en voorzegt het: het goede is onderweg. En het goede dat onderweg is, is bestemd voor de mens van Gods welbehagen. Die mens was er, is er, en zal er zijn. Dat is geen eenzijdigheid tegen beter weten in; God wéét van de toekomende en reeds ingegane heerlijkheid, en van het getal der heiligen dat Hem zal dienen. Daarom is de heilsweg geboden, en daarom is de redding zodanig sterk van gestalte dat zelfs in het rijk van de doden - deze aarde waarop wij leven- er een kracht en heerlijkheid wordt uitgedeeld uit een boom des levens, waardoor eenieder die grijpt naar de vruchten ervan, dat is wie het verborgen manna inneeemt, dat is wie Christus aannneemt en volgt, niet verloren zal gaan maar een eeuwig leven heeft.

Maar ik zal iets wel niet begrepen hebben, want ik kan niet geloven dat deze zaken jullie niet vertrouwd zouden zijn.

[Adinomis]

quote:

small brother schreef op 14 januari 2013 om 00:14:

Als het eenzijdig is, dan is het alverzoening. Maar wie God verwerpt, die wordt niet gered.

Even kort. Ik wil naar bed. Maar ik bedoel zeker geen alverzoening!

quote:

Zeg je met jouw woorden niet dat God zowel de belofte als de eis gaat nakomen? Waar is dan nog een tweede verbondspartij voor nodig?

Dit is nu precies wat er gebeurt. God komt de belofte èn de eis na. Dat wordt ons toegerekend in Christus. Dat is de genade! Hij werkt het in ons uit. Maar de mogelijkheid bestaat dat je het verbond terzijde legt er geen gebruik van wilt maken. Dat je zijn liefde niet wil zien, dat je je verhardt en je niet laat leiden.

[small brother]

quote:

Adinomis schreef op 14 januari 2013 om 00:30:
Dit is nu precies wat er gebeurt. God komt de belofte èn de eis na. Dat wordt ons toegerekend in Christus. Dat is de genade! Hij werkt het in ons uit. Maar de mogelijkheid bestaat dat je het verbond terzijde legt er geen gebruik van wilt maken. Dat je zijn liefde niet wil zien, dat je je verhardt en je niet laat leiden.

Je benadering lijkt op die in een eerdere discussie tussen ons waarbij ik noemde dat het er maar van afhangt naar welk niveau je kijkt. God werkt alles in ons, en ook het willen.

Christus/God heeft de verzoening gebracht en betaald. En de mens moet zich bekeren en wedergeboren worden en Christus aannemen en hem volgen.

Als ik dan dat gegeven bekijk vanuit jouw insteek, meer op het niveau van God die alles in ons werkt, dan moet ik vaststellen dat als God ook het willen werkt, dat dat dan dus ook geldt voor het naast je neerleggen van het verbond.

Daar loop je dus ook mee vast. Dus houd het dan liever gewoon bij de normale betekenis van het verbond: Een belofte, en een eis:

Gen 17:9  Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.  

Mat 11:30  Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.  

[Harmoniezoeker]

Small brother, of God het `willen` in ons werkt is ja en nee - gedirende onvolwassenheid en groei, ja, na volwassenheid en groei, nee.  God mengt zich niet en nooit direkt in de verantwoordelijkheid van de mens, die een vrije wil heeft om te kiezen en te besluiten.  Hij deed dit noch met Adam en Eva, de verspieders die twijfelden etc.

[Zolderworm]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 14 januari 2013 om 04:33:
Small brother, of God het `willen` in ons werkt is ja en nee - gedirende onvolwassenheid en groei, ja, na volwassenheid en groei, nee.  God mengt zich niet en nooit direkt in de verantwoordelijkheid van de mens, die een vrije wil heeft om te kiezen en te besluiten.  Hij deed dit noch met Adam en Eva, de verspieders die twijfelden etc.

Misschien deed Hij dat wel niet, omdat Hij niet bestaat. Althans niet zoals voorgesteld in jouw godsbeeld. Jij maakt van God veel te veel een soort supermens. En daarmee beledig je God in mijn ogen ten diepste.

[learsi]

quote:

small brother schreef op 14 januari 2013 om 00:49:

Daar loop je dus ook mee vast. Dus houd het dan liever gewoon bij de normale betekenis van het verbond: Een belofte, en een eis:

Maar small brother, als we naar de vele Beloften kijken waarin G'd israel genade beloofd en dat hij niet meer zal kijken naar hun overtredingen, er niet meer aan zal denken, dat Hij hun (Israel) G'd weer zal zijn, dat Hij hen (Israel) de Geest van geloof zal geven. Allemaal zonder voorwaarden te noemen.

G'd beloofd niet zoiets om er later voorwaarden aan te gaan hangen....

Zachara 3
8 Luister toch, hogepriester Jozua,
u en uw vrienden die vóór u zitten,
– zij zijn immers een wonderteken –
want zie, Ik ga Mijn Knecht, de  SPRUIT, doen komen.
9 Want zie, wat betreft de steen die Ik voor Jozua neergelegd heb,
op die ene steen zullen zeven ogen zijn.
Zie, Ik zal er Zijn gravering in aanbrengen,
spreekt de HEERE van de legermachten.
Ik zal de ongerechtigheid
van dit land
op één dag wegnemen.

-->Voor de broeders die alles naar zichzelf (de christelijke kerk) neigen te trekken, dit vers gaat daarover duidelijk niet, want G'd vervolgd met:
[/i]10 Op die dag, spreekt de HEERE van de legermachten, zal ieder zijn naaste uitnodigen onder de wijnstok en onder de vijgenboom.[/i]
--> Dat is nog niet geschied namelijk en moet nog geschieden (vermoedelijk als start van het 1000 jarig vredesrijk.

1 Johannes 1
9   Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

Dit belijden van hun zonde zal heel Israel (overledenen als dode beenderen [Ezechiel 37] en degenen die nog leven [Openbaring 7] doen bij Jezus Zijn Wederkomst als hun Messias.

Jeremia 33
7 Ik zal een omkeer brengen in de  gevangenschap van Juda en in de gevangenschap van Israël, en hen  opbouwen als vroeger.
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Het werd al door G'd aan Israel beloofd in Deuteronomium 4
29 Dan zult u daar de HEERE, uw God, zoeken en u zult Hem vinden, als u Hem met heel uw hart en met heel uw ziel zoekt.
30 Wanneer u in benauwdheid zult zijn en al deze dingen u getroffen hebben, in later tijd, dan zult u terugkeren naar de HEERE, uw God, en Zijn stem gehoorzamen.
31 Want de HEERE, uw God, is een barmhartig God; Hij zal u niet loslaten, en u niet te gronde richten; Hij zal het verbond met uw vaderen, dat Hij onder ede met hen gesloten heeft, niet vergeten[/i]

Hosea 3
4 Want de Israëlieten moeten veel dagen  zonder koning en zonder vorst blijven, zonder offer en zonder gewijde steen, zonder efod en afgodsbeelden.
--> Da's nu nog, zonder koning, zonder offer enz.
5 Daarna zullen zich de kinderen Israëls bekeren, en zoeken den HEERE, hun God, en David, hun koning; en zij zullen vrezende komen tot den HEERE en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.
--> Daarna zullen .... het zal gebeuren (een Belofte) dat Israël (er staat niet enkelen) zich zal bekeren en hun G'd weer zoeken, in de laatste der dagen.

Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

De wederkomst van Jezus is als Messias voor het volk Israël en niet voor christenen. want christenen zullen worden opgenomen door Jezus bij de opname en Hem ontmoeten in de wolken in de lucht .

[Adinomis]

quote:

small brother schreef op 14 januari 2013 om 00:49:

Als ik dan dat gegeven bekijk vanuit jouw insteek, meer op het niveau van God die alles in ons werkt, dan moet ik vaststellen dat als God ook het willen werkt, dat dat dan dus ook geldt voor het naast je neerleggen van het verbond.

Daar loop je dus ook mee vast. Dus houd het dan liever gewoon bij de normale betekenis van het verbond: Een belofte, en een eis:

Gen 17:9  Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.  

Mat 11:30  Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.  

Als je het Woord citeert dat God het willen en het werken in ons werkt, zie je dat God dus ook ervoor zorgt dat het verbond het beoogde doel bereikt.

Je vergeleek eerder het verbond met een huwelijk. Dat is inderdaad een tweezijdig verbond. Er kunnen ook verbonden worden opgelegd, bijv. het verdrag van Versailles in WOI. Dat was ook een eenzijdig verbond. Uit  Rom. 9:4 blijkt duidelijk dat alle verbonden met Israël zijn gesloten. Niet wij zijn het geestelijk Israël, nee zij, de Israëlieten, geldt de aanneming tot kinderen en de verbonden.

Als de kerk zegt dat de verbonden verbroken zijn maken ze van God een ontrouwe God. Dat is de vervangingsleer. God blijft trouw aan zijn verbond met Israël. Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.

Ik citeer nu even uit het boek "Gods Heilsplan" van H.W. Hoddenbach blz. 70:

quote:

We onderscheiden in de genoemde zeven verbonden voorwaardelijke en onvoorwaardelijke.
Een onvoorwaardelijk verbond is een verbond dat de HEERE God met de mensen sluit, zonder dat de mens een tegenprestatie moet leveren. Ook al voldoet de mens niet aan Gods verwachtingen, nochtans zal Hij zijn verbonden nakomen.
Een voorwaardelijk verbond is tweezijdig, dit of dat zal geschieden, mits jij -mens- je houdt aan of doet wat in de verbonds'akte' is opgenomen. Welnu, de reeds eerder genoemde verbonden, zowel als het hier behandelde verbond, zijn onvoorwaardelijke verbonden.

Voorwaardelijke verbonden zijn tijdelijk. Onvoorwaardelijke verbonden zijn eeuwig. Verbonden zijn ook niet overdraagbaar. Het verbond met Israël is niet overgegaan op de gelovigen uit de heidenen.

Ik heb al eerder het verbond van Genesis 15 genoemd als een duidelijk voorbeeld van het sluiten van een eenzijdig - of wel onvoorwaardelijk - verbond. Hier sluit God een verbond met Abraham, terwijl hij in diepe slaap is.

In leviticus 26 zie je ook de uitwerking van een eenzijdig verbond. Al is Israël ontrouw, God blijft vasthouden aan wat Hij belooft:

quote:

44 Maar bovendien: wanneer zij in het land van hun vijanden zijn, dan zal Ik hen niet verwerpen en niet van hen walgen door hen te vernietigen en Mijn verbond met hen te verbreken, want Ik ben de HEERE, hun God.
45 Ik zal ter wille van hen denken aan het verbond met de voorouders, die Ik voor de ogen van de heidenvolken uit het land Egypte geleid heb om hun tot een God te zijn. Ik ben de HEERE.

Richt.2:1 En een Engel van de HEERE ging van Gilgal naar Bochim en zei: Ik heb u uit Egypte geleid en u in het land gebracht dat Ik aan uw vaderen gezworen heb. En Ik heb gezegd: Ik zal Mijn verbond met u niet verbreken, voor eeuwig.

2 Tim.2:13   Als wij ontrouw zijn, blijft Hij getrouw. Hij kan Zichzelf niet verloochenen.

[learsi]

Lees hier meer over de wereldmachten tegen Israël.

[St. Ignatius]

quote:

Adinomis schreef op 13 januari 2013 om 23:25:
[...]

In een verbond tussen mensen hebben de "verbondenen" gelijke rechten en plichten. Dit is bijv. het geval bij het verbond tussen David en Jonathan (1 Sam. 18:3). Maar als God een verbond sluit met Noach (Gen.9:9) of met Abraham en zijn uitverkoren volk (Gen. 15:18, Ex. 2:24) of in Christus met de hele mensheid, dan komt dit helemaal voor Gods rekening.
2 Tim.2:13 als wij hem ontrouw zijn, blijft hij ons trouw, want zichzelf verloochenen kan hij niet.
...

Je haalt nu een aantal verbonden door elkaar: die tussen mensen en tussen de mens en God. Maar dan nog steeds zijn beide soorten niet eenzijdig.

Het begrip ‘verbond’ is eigenlijk dé sleutel tot het begrijpen van de bijbel. Als iemand je vraagt ‘waar gaat de bijbel over?’ Dan is het antwoord ‘verbond’. Zodra je begrijpt wat een verbond inhoud dan valt de bijbel op z’n plaats.  (zie ook Irenaeus - Adversus Haereses Bk I, Hst 10.3).


Wat houdt een verbond dan in?
Het engelse woord ‘covenant’ is eigenlijk duidelijker omdat je meteen de etymologische achtergrond kunt zien: Het komt van het Latijnse   ‘convenire’. Wat ‘samen komen’ en later ‘overeenkomst’ is gaan betekenen (zie  bron).

Het wordt meteen inzichtelijk dat een verbond niet hetzelfde is als een contract. Bij een contract is er sprake van een uitwisseling van goederen of van een vaardigheid, bij een verbond een uitwisseling van personen. Je ‘geeft’ jezelf aan de ander. Ik ben van jou en jij bent van mij: een huwelijk is dus een voorbeeld van een verbond, zoals small brother ook al zei.


Bij een contract is er sprake van ‘beloften’, bij een verbond is er sprake van een ‘eed’.

In een contract maak je wederzijds afspraken en als teken van overeenkomst zet je je handtekening. Als het om een verbond gaat worden de wederzijdse beloften opgetild naar een hoger niveau, want je haalt een hogere macht erbij aan: je roept God aan als getuige. Kijk bijvoorbeeld naar de beëdiging van een minister: ‘zo waarlijk helpe mij God almachtig’. Dit is geen gewoon arbeidscontract die afgesloten wordt, dit is een eed. Je houdt je aan de belofte het land te dienen en de grondwet te handhaven, omdat God je getuige is en je aan Hem verantwoording zal moeten afleggen.

Het woord eed (Latijn: sacramentum) en verbond, geeft aan dat er een directe relatie is met God. Er is een wederkerigheid van liefde, vrede en loyaliteit, vaak wordt dit betoond door een gezamenlijk eten en drinken. Er is een familiariteit tussen degenen die het verbond sloten, logisch want God is in Zichzelf liefde (tussen Vader en Zoon door de Geest). God sluit een heilige verbintenis als in een familieverband. God tilt Zijn schepselen op en maakt ze tot  goddelijke kinderen. In een patriarchale samenleving is God de Vader over Zijn familie. De mens wordt omgevormd van een lichamelijk en natuurlijk wezen tot een geestelijk en bovennatuurlijk wezen: een broeder (en zuster)schap, de familie van God. Wij zijn, als christenen, dus de zonen en dochters van God. (ik herinner me opeens een preek van Henri Nouwen in de Crystal Cathedral; hier).

God sluit 6 verbonden met de mens:


De zes verbonden:

1 Adam en Eva ( Genesis 1:26 – 2:3).
2 Noah en zijn familie ( Genesis 8:9-17).
3 Abraham en zijn nageslacht ( Genesis 12:1-3; 17:1-14; 22:16-18).
4 Mozes en de Israelieten ( Exodus 19:5-6; 3:4-10; 6:7).
5 David en het Koninkrijk Israel ( 2 Samuel 7:8-19).
6 Jezus en de Kerk ( Matteus 26:28; 16:17-19).


Ik zal straks de kenmerken van de verbonden opnoemen. Ik ga eerst eens mijn werk afsluiten en dan de file in manoevreren....

[small brother]

quote:

Adinomis schreef op 14 januari 2013 om 11:56:
Er kunnen ook verbonden worden opgelegd, bijv. het verdrag van Versailles in WOI. Dat was ook een eenzijdig verbond.

Waarom denk je dat? Omdat het opgelegd was? Ook dit nauwelijks meer verbond te noemen Dictaat van Versailles was een verbond. Immers de belofte (ongelijkwaardig dictaat) ging gepaard met de eis van acceptatie op straffe van verdere oorlog en vernietiging. Er is toch ook door twee partijen getekend?!

quote:

Uit  Rom. 9:4 blijkt duidelijk dat alle verbonden met Israël zijn gesloten. Niet wij zijn het geestelijk Israël, nee zij, de Israëlieten, geldt de aanneming tot kinderen en de verbonden.

1. Rechtvaardiging uit het geloof voor de heidenen

quote:

Rom.3:28
Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet. Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen; Nademaal Hij een enig God is, Die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof.
Doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet.

2. Rechtvaardiging uit het geloof voor Israël

quote:

Rom.4:2
Want indien Abraham uit de werken gerechtvaardigd is, zo heeft hij roem, maar niet bij God. Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid. Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld. Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.
Gelijk ook David den mens zalig spreekt, welken God de rechtvaardigheid toerekent zonder werken; Zeggende: Zalig zijn zij, welker ongerechtigheden vergeven zijn, en welker zonden bedekt zijn;
Zalig is de man, welken de Heere de zonden niet toerekent.

3. Rechtvaardiging voor jood en heiden gelijk

quote:

Rom.4:9 Deze zaligspreking dan, is die alleen over de besnijdenis, of ook over de voorhuid? Want wij zeggen, dat Abraham het geloof gerekend is tot rechtvaardigheid. Hoe is het hem dan toegerekend? Als hij in de besnijdenis was, of in de voorhuid? Niet in de besnijdenis, maar in de voorhuid.
En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn:
a) een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde; en
b) een vader der besnijdenis, dengenen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was.

Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs.

Wat zullen wij dan uit deze teksten leren? Dat er voor de joden een ander verbond en een andere bedeling geldt dan voor de heidenen? Op welke grond dan? Ik meen dat deze teksten vooralsnog méér een tendens laten zien van méér gelijkstelling van joden met heidenen, dan dat zij de verschillen zou bevestigen. Vind je niet?

Wil je dan tóch een verschil maken, dan is die van een iets andere strekking:
namelijk dat de wet geen belofte in zichzelf biedt, en de joden wel de belofte dragen, maar nog géén erfgenamen zijn door hun verbond met God:
Lees maar verder in Romeinen 4:

quote:

Rom.4:14 Want indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan. Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.
Daarom is zij uit het geloof, opdat zij naar genade zij; ten einde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is, maar ook dat uit het geloof Abrahams is, welke een vader is van ons allen.

Als Abraham dan de vader is van allen, en wij de belofte deelachtig zijn met de joden, hoe zou je (binnen de context van de Romeinenbrief) dan de belofte aan Israël voor kunnen behouden??? Of met andere woorden: hoe zou je de belofte kunnen pikken, van hen die geen erfgenamen zijn?.

Wat is dan de belofte aan de joden?
Lezen we verder:

quote:

Rom.9:4
Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;
Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.

De beloftenissen worden genoemd naast de wet. Christus is de, of althans een, beloftenis.

Is dat dan een verlossing van alle joden / Israëlieten zonder aanzien des geloofs?? Nee, zeker niet want, zo lezen we verder:

quote:

Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaäk zal u het zaad genoemd worden.
Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Dus: joden en heidenen worden in één beloftenis tezamen genomen.

Maar zeggen jullie, dan: God heeft hen toch expres verblind, en dan is hun beloftenis toch nog een te vervullen toekomst?
Daar zijn twee dingen te zeggen:

1. Ten eerste, dat door het ongeloof niet allen in de genade deelachtig zijn, zoals Jacob en Abel en rechtvaardige joden genade kregen terwijl Ezau en Kain en vele andere jdoen tevergeefs brandofferden.  Want niet alle joden worden tot de joden (kinderen van Abraham) gerekend, want alleen door het geloof is de behoudenis:

quote:

Rom.11:1
Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van den stam Benjamin.
God heeft Zijn volk niet verstoten, hetwelk Hij te voren gekend heeft. Of weet gij niet, wat de Schrift zegt van Elía, hoe hij God aanspreekt tegen Israël, zeggende: Heere! zij hebben Uw profeten gedood, en Uw altaren omgeworpen; en ik ben alleen overgebleven en zij zoeken mijn ziel. Maar wat zegt tot hem het Goddelijk antwoord? Ik heb Mijzelven nog zeven duizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben. Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.

Ik ben ook jood, zegt Paulus. Daarmee bewijzende dat een deel van de joden gered wordt. En de beloftenis deelachtig wordt in Christus.

2. Ten tweede is van toepassing hetgeen op Johannes, de discipel die Jezus liefhad van toepassing was: Heer, wat zal er van hem worden? (Johannes 21:21) En Jezus antwoordt: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kome, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. Dat is de boodschap voor alle christenen. Paulus spreekt van een geheimenis. Dat is dus verborgen, maar daarvoor geldt ook: of er nog een andere verlossing is of een andere weg tot het komen tot Christus, wat gaat dat de Christenen aan? Volg Christus!

Christus volgen]/b] is wat anders dan van het geheimenis een sleutel en een breekijzer te maken om daarmee de bijbel gedeeltelijk te neutraliseren en te ontkrachten en voor te behouden aan de joden uit de wet; en in zoverre deze beloftenissen te ontzeggen aan de kinderen (joden en heidenen) van Abraham via de vrije zoonschap in Izaak. Romeinen 4:14 zegt: Indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan.

Die uit de wet zijn, zijn dus géén erfgenamen.
De beloftenis is derhalve voor hun nog actueel.
Welke belofte is de verlossing in Christus.
Wat is dan de toekomst der zaligmaking der joden?
Het erfgenaamschap in Christus.

Is er dan nog een andere bétere belofte voor de joden?
Dat is toch dwaasheid?? De belofte is er zelfs voor de heidenvolken.
Deze de joden ontzeggen is 100% in strijd met de prediking van alle apostelen en profeten en Christus Zelf. Héél het oude testament is geschreven met het oog op Christus. Op rechtvaardiging uit het geloof, tot deelachtigheid in de belofte in Christus.

quote:

Gal.2:6 Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.
Gal.3:5 Die u dan den Geest verleent, en krachten onder u werkt, doet Hij dat uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs? Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend; Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.

En dan kun je best fantaserend mogelijk achten dat er nog "vervullingen" komen door middel van bijvoorbeeld de twee getuigen die ook de joden zullen openbaren dat hetgeen is geschied door Christus, ook voor hen geldt. Maar dat is dan een uitredding voor nog dwalenden in geloof maar onder de wet. Je kunt je gedachten maken over "het geheimenis" van de joden, die de liefde der vaderen meedragen.  Maar ook in dat gefantaseerde geval gaat het om de uit het geloof gerechtvaardigde joden; en dus niet om alle joden of alle Israëlieten. vanzelfsprekend niet zou ik zeggen.

Maar wel is dit geheimenis tot een vermaning om voorzichtig te zijn en je als christenen niet rijk te rekenen boven hen die (in het geloof) in de wet zijn gebleven. Want God die de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zal zeker ook de wilde takken niet sparen:

quote:

Rom.11:15
Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?
En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.
En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeënt, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden.
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees. Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.

Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.
Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten.

Waarbij opvalt in vers 20 dat Paulus opmerkt: inderdaad; zij zijn door het ongeloof afgebroken en u staat (bent ingeënt) door het geloof. Maar vrees de Heer!

quote:

Als de kerk zegt dat de verbonden verbroken zijn maken ze van God een ontrouwe God. Dat is de vervangingsleer. God blijft trouw aan zijn verbond met Israël. Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.

Hoe precies kom je op "verbonden gebroken"? Heb je uit bovenstaande teksten niet meegekregen dat wie erfgenaam is, reeds deelt in de belofte? Maar de beloftenis in Christus geeft een nieuwe belofte van de wederkomst van Christus en de jongste dag. Want indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan.

En als dan de joden hun Verlosser pas zullen krijgen bij Christus wederkomst, of bij een eerdere bekering, of door een bijzondere verlossing tot Christus middels een verdere getuige, dat is een zaak tussen God en die joden. Maar Gods Woord is geschreven voor wie de profeten gelooft en Christus heeft aangenomen.

Dat is geen vervanging maar voortzetting. Maar als het je om het woord te doen is: inenting op de stam betekent ook de volledige voeding genieten van de wortel. Geenszins zal de wortel de voeding onthouden aan bepaalde takken. De voeding gedeeltelijk reserveren en aan de joden in exclusiviteit toedelen, is niets anders dan ruimschoots aan Gods Woord afdoen en voor toepasselijkheid buitensluiten. Dat nu, is verboden.

quote:

Ik citeer nu even uit het boek "Gods Heilsplan" van H.W. Hoddenbach blz. 70: [citaat:]...Ook al voldoet de mens niet aan Gods verwachtingen, nochtans zal Hij zijn verbonden nakomen.

Hoddenbach heeft het gewoon mis. Want hoe zou je de zonden wegdoen zo ver het westen verwijderd is van het oosten, kunnen beschouwen als onvoorwaardelijkheid? Hoe kun je verzoening gelijk stellen met (in Hoddenbachs woorden:) zeggen "dat God zijn verbond nakomt, ook al voldoet de mens niet aan zijn verwachtingen"? Immers: niet voldoen aan de verwachting betekent dat er een verwachting (eis) is. Die verwachting blijft. Maar God zal de verwachting niet meer opeisbaar stellen bij de mens zelf, en dat doet Hij door Christus de opeisbaarheid te laten vervullen. Als Christus dan de opeisbaarheid vervult, dan kun je niet zeggen dat het een eenzijdig of onvoorwaardelijk verbond is. En al helemaal niet als uitdrukkelijk de prediking is dat alleen in Christus Naam (beroep doen op vrijspraak in Christus) Verlossing is. Eenwording met Christus is daarbij verondersteld en geëist - hoewel dat laatste in termen van liefde geen 'eis' meer genoemd wordt, maar eenwording met Christus, en Hem volgen uit liefde.
 
En gaan fantaseren over vrijspraak zonder Christus op basis van de belofte dat God geen geloof vraagt en geen liefde maar slechts afstamming in het bloed, is m.i. gevaarlijke onbijbelse praat. Dat zal dus ook niemand serieus willen verdedigen - lijkt mij.

quote:

Voorwaardelijke verbonden zijn tijdelijk. Onvoorwaardelijke verbonden zijn eeuwig. Verbonden zijn ook niet overdraagbaar. Het verbond met Israël is niet overgegaan op de gelovigen uit de heidenen.

Ik heb al eerder het verbond van Genesis 15 genoemd als een duidelijk voorbeeld van het sluiten van een eenzijdig - of wel onvoorwaardelijk - verbond. Hier sluit God een verbond met Abraham, terwijl hij in diepe slaap is.

In leviticus 26 zie je ook de uitwerking van een eenzijdig verbond. Al is Israël ontrouw, God blijft vasthouden aan wat Hij belooft:

Mee oneens. Je gebruikt een verbonds-terminologie die ik niet goed kan plaatsen in normale begrippen van recht en verbond, en die m.i. niet bijbels is.

[learsi]

St. Ignatius schreef op 14 januari 2013 om 16:52:
[...]


Je haalt nu een aantal verbonden door elkaar: die tussen mensen en tussen de mens en God. Maar dan nog steeds zijn beide soorten niet eenzijdig.

quote:

In een contract maak je wederzijds afspraken en als teken van overeenkomst zet je je handtekening. Als het om een verbond gaat worden de wederzijdse beloften opgetild naar een hoger niveau, want je haalt een hogere macht erbij aan: je roept God aan als getuige. Kijk bijvoorbeeld naar de beëdiging van een minister: ‘zo waarlijk helpe mij God almachtig’. Dit is geen gewoon arbeidscontract die afgesloten wordt, dit is een eed. Je houdt je aan de belofte het land te dienen en de grondwet te handhaven, omdat God je getuige is en je aan Hem verantwoording zal moeten afleggen.

Dit is dan toch typisch een voorbeeld van een eenzijdig verbond waar de mens zich tov G'd tot zaken verplicht en niet andersom? Het is hier de mens die zich verplicht iets te doen, niet G'd die hier ergens toe is verplicht.

[learsi]

@ small brother:
Dat geloof waar jij zo terecht op hamert, dat zal G'd immers aan de Joden geven bij de wederkomst van Jezus Christus. Dan zal G'd immers de dode beenderen EN de nog levenden de Geest van geloof geven. Net zoals G'd nu bepaalt welk mens tot geloof in Jezus komt en welk mens niet.

G'd de Vader heeft deze Eeuwige Beloften al vele malen gegeven aan Zijn Volk en die zal Hij echt nakomen.

Daarvoor heeft Jezus Christus in beginsel Zijn Kruisoffer voor Zijn volk Israël gebracht en is die Genade OOK aan ons uit heidenen gegeven.

Al deze verzen van Paulus zijn alleen om hen die Christus oprecht volgen niet te verlaten verleiden weer de Joodse Wet te gaan doen met als doel om gered te worden, omdat Christus zowel Zijn volk Israël als ons uit de heidenen (die G'd naar Hem stuurt) redt.

quote:

Citaat small brother:
Hoddenbach heeft het gewoon mis. Want hoe zou je de zonden wegdoen zo ver het westen verwijderd is van het oosten, kunnen beschouwen als onvoorwaardelijkheid? Hoe kun je verzoening gelijk stellen met (in Hoddenbachs woorden:) zeggen "dat God zijn verbond nakomt, ook al voldoet de mens niet aan zijn verwachtingen"?

Omdat G'd het hier al beloofd heeft, dat Hij aan hun ongerechtigheden niet meet zal denken. Of denk je nu dat G'd deze Belofte heeft ingetrokken? Aangepast misschien? Of vergist?
Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Jesaja 4
4 Wanneer de Heere de vuilheid van de dochters van Sion afgewassen zal hebben en de vele bloedschuld van Jeruzalem uit het midden ervan weggespoeld zal hebben door de Geest van oordeel en door de Geest van uitbranding,

Daarom hoeft Israël niets na te komen, want de Belofte van G'd dat Hij Israël zal vergeven en hen de geest van geloof geven zal, staat Eeuwig en onvoorwaardelijk!

[small brother]

quote:

learsi schreef op 14 januari 2013 om 17:25:
Omdat G'd het hier al beloofd heeft, dat Hij aan hun ongerechtigheden niet meet zal denken. Of denk je nu dat G'd deze Belofte heeft ingetrokken? Aangepast misschien? Of vergist?
Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Wat denk je zelf, in aanmerking genomen de volgende woorden uit precies die profetie waarover jij het hebt:

Jer.33:14 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik het goede woord verwekken zal, dat Ik tot het huis van Israël en over het huis van Juda gesproken heb. In die dagen, en te dier tijd zal Ik David een SPRUIT der gerechtigheid doen uitspruiten; en Hij zal recht en gerechtigheid doen op aarde. In die dagen zal Juda verlost worden, en Jeruzalem zeker wonen; en Deze is, Die haar roepen zal: De HEERE, onze GERECHTIGHEID.

Mij valt in dat het gaat over Christus en over diegenen die Hem aannemen.
De belofte van Zekerheid van de zekerheid van dag en nacht geldt voor de verlossing en voor het koningschap en voor het priesterschap.

quote:

Jesaja 4
4 Wanneer de Heere de vuilheid van de dochters van Sion afgewassen zal hebben en de vele bloedschuld van Jeruzalem uit het midden ervan weggespoeld zal hebben door de Geest van oordeel en door de Geest van uitbranding,

Daarom hoeft Israël niets na te komen, want de Belofte van G'd dat Hij Israël zal vergeven en hen de geest van geloof geven zal, staat Eeuwig en onvoorwaardelijk!

Wat denk je zelf, in aanmerking genomen de volgende woorden uit precies die profetie waarover jij het hebt:

Jes.4:2 Te dien dage zal des HEEREN SPRUIT zijn tot sieraad en heerlijkheid, en de Vrucht der aarde tot voortreffelijkheid en tot versiering dengenen, die het ontkomen zullen in Israël. En het zal geschieden, dat de overgeblevene in Sion, en de overgelatene in Jeruzalem zal heilig geheten worden, een iegelijk, die geschreven is ten leven te Jeruzalem; Als de Heere zal afgewassen hebben den drek der dochteren van Sion, en de bloedschulden van Jeruzalem zal verdreven hebben uit derzelver midden, door den Geest des oordeels, en door den Geest der uitbranding.

Mij valt in dat het gaat over Christus en over diegenen die Hem aannemen.
De schuld is afgelost. Vrede op aarde voor de mensen in wie God een welbehagen heeft. Heeft God in alle vlees een welbehagen? Zeker niet ! En dat kun je m.i. ook teruglezen in de specificering van bovenstaande profetieën. Zie je welke woorden dat volgens mijn inzicht formuleren?

[Adinomis]

quote:

St. Ignatius schreef op 14 januari 2013 om 16:52:

Je haalt nu een aantal verbonden door elkaar: die tussen mensen en tussen de mens en God. Maar dan nog steeds zijn beide soorten niet eenzijdig.

Wat houdt een verbond dan in?
Het engelse woord ‘covenant’ is eigenlijk duidelijker omdat je meteen de etymologische achtergrond kunt zien: Het komt van het Latijnse   ‘convenire’. Wat ‘samen komen’ en later ‘overeenkomst’ is gaan betekenen (zie  bron).

Het boek Genesis is geschreven in het Hebreeuws, dus het is goed om daar de betekenis te zoeken. Het gaat daar over het Hebreeuwse woord "berith" of "brith" ברית  Dit woord wordt meestal geschreven met het bezittelijk voornaamwoord "mijn".

H. Bavinck schreef in zijn Gereformeerde Dogmatiek (III, 183): "Naarmate eene van beide partijen ondergeschikter is en minder te zeggen heeft, krijgt berith onwillekeurig het karakter van eene beschikking, die door de eene Partij aan de andere opgelegd wordt".

Je zou dus kunnen zeggen dat God zijn verbond bekend maakt als "mijn beschikking".

quote:

Het wordt meteen inzichtelijk dat een verbond niet hetzelfde is als een contract. Bij een contract is er sprake van een uitwisseling van goederen of van een vaardigheid, bij een verbond een uitwisseling van personen. Je ‘geeft’ jezelf aan de ander. Ik ben van jou en jij bent van mij: een huwelijk is dus een voorbeeld van een verbond, zoals small brother ook al zei.

Ik ben het met je eens dat een verbond niet hetzelfde is als een contract. Wat betreft het huwelijk kun je het moderne huwelijk niet vergelijken met de gangbare praktijk in het Oude Testament. De vaders hadden daarin een grote rol en huwelijkten hun dochters uit.

[Adinomis]

-

quote:

small brother schreef op 14 januari 2013 om 16:53:

Waarom denk je dat? Omdat het opgelegd was? Ook dit nauwelijks meer verbond te noemen Dictaat van Versailles was een verbond. Immers de belofte (ongelijkwaardig dictaat) ging gepaard met de eis van acceptatie op straffe van verdere oorlog en vernietiging. Er is toch ook door twee partijen getekend?!

Volgens mij is er bij het het verdrag van Versailles niet door beide partijen getekend. Maar wat God aan Abraham aanbood was geen liefdeloos dictaat, maar een geschenk uit het liefdevolle hart van God.

quote:

Wat zullen wij dan uit deze teksten leren? Dat er voor de joden een ander verbond en een andere bedeling geldt dan voor de heidenen? Op welke grond dan? Ik meen dat deze teksten vooralsnog méér een tendens laten zien van méér gelijkstelling van joden met heidenen, dan dat zij de verschillen zou bevestigen. Vind je niet?

Zeker, wij mogen delen in Gods gaven die aan Zijn volk zijn gegeven. Zij waren immers geroepen om een Licht der heidenen te zijn. Zij waren uitverkoren tot de lanceerbasis van het evangelie voor de wereld. Zij kregen die beloften omdat God met hen begon. Wij krijgen geen andere beloften. Wij mogen door Christus kinderen van Abraham zijn en delen in alles wat het Zaad van Abraham verworven had. Geen ander verbond, maar "hen tellen als in Israël ingelijfd" Ps. 87. Juist geen ander verbond. Heel lang dachten de christenen dat het oude verbond voor Israël was en het nieuwe verbond voor de heidenen. De verbonden zijn met Israël gesloten en wij mogen daaraan deel hebben. En in Christus is er geen Jood en gelovige uit de heiden. We hebben beide deel aan de saprijke wortel.

Maar de landsbeloften zijn specifiek aan hen toegekend als thuisbasis. Ze hadden toch een plek nodig? God had een goede plek voor hun in petto: een land van melk en honing. De hele geschiedenis door is door geestelijke machten geprobeerd hun deze plaats te ontzeggen. Dat was niet om de Israëlieten, maar om de God van Israël. Om Zijn plan te dwarsbomen. De Israëlieten werden steeds weer aangevallen, beroofd, verbannen en in de landen waar ze kwamen vervolgd.

quote:

Wil je dan tóch een verschil maken, dan is die van een iets andere strekking:
namelijk dat de wet geen belofte in zichzelf biedt, en de joden wel de belofte dragen, maar nog géén erfgenamen zijn door hun verbond met God:
Lees maar verder in Romeinen 4:

Het klopt, de Joden moeten niet denken dat zij op grond van het houden van de wet recht hebben op de belofte. Kinderen van Abraham geloven God en het wordt hen tot gerechtigheid gerekend. Hetzelfde geldt voor gelovigen uit de heidenen. Ook zij hebben geen recht op de beloften op grond van "goed leven", "ieder het zijne geven", of het naleven van wetten. God wil ons hart, net zo als hij het hart van de Israëlieten begeert. De liefde is - zoals Jezus dat zei - immers de samenvatting van de wet.

quote:

Als Abraham dan de vader is van allen, en wij de belofte deelachtig zijn met de joden, hoe zou je (binnen de context van de Romeinenbrief) dan de belofte aan Israël voor kunnen behouden??? Of met andere woorden: hoe zou je de belofte kunnen pikken, van hen die geen erfgenamen zijn?.

Op grond van Gods verbondsbeloften! Want ze zijn wel erfgenamen! Alleen hun aanspraak erop deugt niet als ze het van de wet verwachten. Maar God is nog niet klaar met hen.

quote:

Zach.12:
10 Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon; en zij zullen over Hem bitterlijk kermen, gelijk men bitterlijk kermt over een eerstgeborene.
 11 Te dien dage zal te Jeruzalem de rouwklage groot zijn, gelijk die rouwklage van Hadadrímmon, in het dal van Megíddon.
12 En het land zal rouwklagen, elk geslacht bijzonder; het geslacht van het huis Davids bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder; en het geslacht van het huis van Nathan bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;
 13 Het geslacht van het huis van Levi bijzonder, en hun vrouwen bijzonder; het geslacht van Simeï bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;
 14 Al de overige geslachten, elk geslacht bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder.

Op.1:7 Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen over Hem rouw bedrijven; ja, amen.

quote:

De beloftenissen worden genoemd naast de wet. Christus is de, of althans een, beloftenis.
Is dat dan een verlossing van alle joden / Israëlieten zonder aanzien des geloofs?? Nee, zeker niet want, zo lezen we verder:
Dus: joden en heidenen worden in één beloftenis tezamen genomen.

Wat betreft de genade zeker! Maar ik denk dat de Joden ook nog hun taak moeten afmaken die God voor hen bestemd had.

quote:

Maar zeggen jullie, dan: God heeft hen toch expres verblind, en dan is hun beloftenis toch nog een te vervullen toekomst?
Daar zijn twee dingen te zeggen:

1. Ten eerste, dat door het ongeloof niet allen in de genade deelachtig zijn, zoals Jacob en Abel en rechtvaardige joden genade kregen terwijl Ezau en Kain en vele andere joden tevergeefs brandofferden.  Want niet alle joden worden tot de joden (kinderen van Abraham) gerekend, want alleen door het geloof is de behoudenis:

klopt. Maar dat geloof zal komen in Israël. Het begint al steeds meer te komen. Er zijn al veel Messiaanse gemeenten.

quote:

Ik ben ook jood, zegt Paulus. Daarmee bewijzende dat een deel van de joden gered wordt. En de beloftenis deelachtig wordt in Christus.
2. Ten tweede is van toepassing hetgeen op Johannes, de discipel die Jezus liefhad van toepassing was: Heer, wat zal er van hem worden? (Johannes 21:21) En Jezus antwoordt: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kome, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. Dat is de boodschap voor alle christenen. Paulus spreekt van een geheimenis. Dat is dus verborgen, maar daarvoor geldt ook: of er nog een andere verlossing is of een andere weg tot het komen tot Christus, wat gaat dat de Christenen aan? Volg Christus!

Mee eens.

quote:

Christus volgen is wat anders dan van het geheimenis een sleutel en een breekijzer te maken om daarmee de bijbel gedeeltelijk te neutraliseren en te ontkrachten en voor te behouden aan de joden uit de wet; en in zoverre deze beloftenissen te ontzeggen aan de kinderen (joden en heidenen) van Abraham via de vrije zoonschap in Izaak. Romeinen 4:14 zegt: Indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan.

Dat is geen ontkrachting van de bijbel! Sinds ik dit ben gaan zien is het oude testament voor mij veel meer betekenis gaan krijgen. Ik had er eerder wel moeite mee. God spreekt erdoor!
God ziet in Zijn plan de Joden zoals Hij ze bedoeld heeft. Hij houdt het doel voor ogen wat Hij met hen zal bereiken!! Hij zal ervoor zorgen dat de verblinding zal worden opgeheven. God zal er voor zorgen dat hun aanspraak op de beloften - als een arbeidscontract waarbij ze rechten kunnen laten gelden- zal verstommen.

God laat het zover komen dat bewaarheid wordt: Zef.3:15 De HEERE heeft uw oordelen weggenomen, Hij heeft uw vijand weggevaagd; de Koning Israëls, de HEERE, is in het midden van u, gij zult geen kwaad meer zien.

Maar dat is een proces. God komt tot Zijn doel en houdt dat  voor ogen. Wat Hij van plan was is Hem niet uit de hand gelopen. Israël was geen mislukking. Wat ik hierboven uit Zefanja heb geciteerd ten aanzien van de dochter van Sion, wordt in vers 17 vervolgd met:

 De HEERE, uw God, is in het midden van u, een Held, Die verlossen zal; Hij zal over u vrolijk zijn met blijdschap, Hij zal zwijgen in Zijn liefde, Hij zal Zich over u verheugen met gejuich.

Wat mooi hè... God zal zwijgen in zijn liefde voor de dochter van Sion!!
En wij mogen daarin delen! Halleluja!

[HarryK]

quote:

Learsi schreef op 13 januari 2013 om 16:45:
Ik lees veel blabla en zie veel pogingen om de wijze man uit te hangen,
helaas ben Je veel minder wijs dan je graag zou willen merk ik.
Je verwart ook nog de punt komma gedeeltelijk met de dubbele punt Harry.
Je daalt enorm in aanzien bij me.
[...]

Gelukkig gaat het mij niet om aanzien, of om aanzien in jouw ogen,
maar ik probeer de waarheid te zoeken en te vinden.
En daarover hebben wij een fiks verschil van inzicht.
Maar ik vind het onderwerp ondertussen te belangrijk om het zo maar te laten liggen. Mede vanwege (dankzij) jouw vasthoudendheid.

Maar het verbaast mij wel dat wij zo uiteenlopende meningen hebben over dit onderwerp. Nee, dat zeg ik niet helemaal juist. Een verschillende mening hebben is op zich niet het probleem.
Het verbaast mij dat we het over volgens mij toch niet de allermoeilijkste teksten al niet eens kunnen worden over hoe we het moeten lezen.

Ik wil het daarom even stap-voor-stap op een andere manier proberen, om te kijken waar die verschillen ontstaan.
Ik hoop dat je daar even in mee wilt gaan.

1.
Ik wil beginnen met 1 van de teksten waar we verschil van mening over hebben, en dat is de volgende:
"Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst. Daarna komt het einde, ..."
Dit is 1 Korinthiërs 15:23 in de HSV-vertaling.
Ik lees daar 1 dubbele-punt, een aantal komma's, en tussen "bij Zijn komst" en "Daarna komt het einde..." een punt.
Jij ook?

2. Iets wat mij overigens nu pas opvalt:
De opsomming zoals jij die ziet, bevat dus naast de komma's ook een punt.
Of hoort het gedeelte na de punt volgens jou niet bij de opsomming?
Even om precies te weten dat - wanneer het een opsomming is - waar die dan uit bestaat.

3. In een eerdere reactie schreef jij als argument (ten minste - zo lees ik het) dat dit een opsomming is: "Juist de inzet van de dubbele punt waarschuwt voor een opsomming." (zie jouw reactie d.d. 13-01 11.52u. Je noemde het zelfs twee keer.)
Daarvan zei ik, dat dat zo niet waar is.
Daarom nogmaals:
Een dubbele punt kan een opsomming aanduiden, maar dat hoeft niet.
En aangezien jij twijfelt aan zo ongeveer alles van mij, geef ik maar even aan wat de mensen van de taalunie hierover aangeven:
"Na een dubbele punt volgt doorgaans een citaat, een opsomming of een verklaring."
Dus niet noodzakelijkerwijs een "opsomming".
Hebben de mensen van de taalunie gelijk of niet?

4. In de kanttekeningen van de oorspronkelijke Statenvertalers geven zij aan, dat hier een verklaring wordt gegeven van het onderscheid tussen "eersteling" en "oogst".
Eerst even dit, om te checken of jij deze bron betrouwbaar vindt, of dat er een betere weergave van de kanttekeningen is (zodat we daar geen onenigheid over krijgen): Er waren diverse sites waarop de kanttekeningen te vinden zijn. Voor zover ik kon zien waren die allemaal gelijk.
Ik gebruik "www.statenvertaling.net" (makkelijk te onthouden naam).
Kunnen we het er over eens worden dat we deze kanttekeningen als betrouwbaar kunnen gebruiken, of niet?
En met betrouwbaar bedoel ik:
a. Dat dit de kanttekeningen van de vertalers zijn.
b. Dat de kanttekeningen iets zeggen over de keuzes van de vertalers.

5. Vervolgens:
In de kanttekeningen lees ik bij dit vers:
Dat is, gelijk tussen de opoffering der eerstelingen en het inzamelen der vruchten enigen tijd tussenbeiden was, Exod. 23:16, en Exod. 34:22, alzo is er ook tijd tussen de opstanding van Christus en der gelovigen.
Is het vreemd om te zeggen dat het op z'n minst lijkt alsof hier een onderscheid in tweeën is bedoeld tussen de "eersteling" en de "oogst"?
En niet een opsomming in drie- of viervoud over "de opstanding"?

6. Zoals aan het begin van deze reactie geciteerd, zegt jij dat ik de punt-komma verwar met de dubbele-punt.
Ik weet niet hoe jij daar bij komt, want ik heb het nergens over punt-komma's.
In de tekst waar wij het over hebben, staat namelijk geen punt-komma.
Ik loop ook nergens te zeggen dat er een punt-komma had moeten staan.
Dus een discussie over de vraag of dat misschien niet beter was geweest, is op deze plaats ook niet relevant.
We zijn aan het zoeken naar de betekenis van wat er werkelijk staat, niet naar wat er volgens ons eventueel had moeten of kunnen staan.
Toch?

7. Dan de combinatie van een opsomming en bijzinnen vanuit taalkundig oogpunt.
Ik begrijp echt niet waarom je daar zo veel 'weerzin' tegen hebt dat je de optie blijkbaar niet eens serieus wilt nemen.
Het is toch heel normaal dat wanneer je met een opsomming bezig bent, en je wilt over één van de onderdelen van de opsomming iets meer zeggen, dat je dat in een bijzin doet?

Mag ik jou ter vergelijking de volgende tekst voorleggen:
Romeinen 16:21 (HSV) "U groeten Timotheüs, mijn medearbeider, en Lucius en Jason en Socipater, mijn familieleden."
Wie groeten hier?
Ik denk 4 mensen:
- Timotheus - waarvan Paulus zegt dat het zijn medearbeider is (= een bijzin).
- Lucius + Jason + Socipater - waarvan Paulus zegt dat het zijn familieleden zijn (= een bijzin).
Of moet dit volgens jou zijn:
- Timotheüs;
- iemand anders waarvan Paulus niet de naam noemt, maar aanduidt als "mijn medearbeider";
- het drietal Lucius + Jason + Socipater;
- en zijn familieleden, niet zijnde Lucius + Jason + Socipater.

8. Dan weer terug naar 1 Kor. 15:23.
Wat ik primair beweerde, is dat je taalkundig deze zin op 2 manieren kunt lezen.
Laat ik de ene maar even aanduiden met "de variant van Harry". Dat is:
We worden levend gemaakt, maar iedereen in de juiste orde:
- eerst eersteling Christus
- dan wie van Christus zijn (en dat met de extra opmerking dat dat gebeurt bij Zijn wederkomst).
En de tweede variant duid ik dan aan met "de variant van Learsi". Dat is:
We worden levend gemaakt, maar iedereen in de juiste orde:
- eerst eersteling Christus
- dan wie van Christus zijn
- dan een groep bij Zijn wederkomst, een groep die hier niet nader wordt genoemd, maar volgens jou gaat het hier om de Joden, gebaseerd op diverse profetieën en teksten.
(- en mogelijk zelfs een vierde groep? zie boven bij punt 2.)

Op dit moment alleen deze vraag, en het gaat mij nu nog even niet om voorkeur voor de ene of de andere, of logisch of onlogisch, maar of het taalkundig mogelijk is.
Welke van de onderstaande opties is volgens jou juist?
a. Deze varianten kunnen beide.
b. De varianten kunnen beide, maar die van Harry is onlogisch.
c. Alleen de variant van Learsi is mogelijk.

Ik stop hier even.
Mede omdat volgende vragen die ik eventueel heb, ervan afhangen of mijn opmerkingen hier correct zijn, en of we het over deze punten eens zijn.
(En om het niet teveel per keer te laten worden.)

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 16:45:
tekst

offtopic:
Learsi, wat je in deze tekst roept gaat alle grenzen te buiten en past niet in wat we hier in de regel doen op het gebied van communicatie.
Ik denk, en ik heb mail van anderen die exact hetzelfde aangeven, dat je eerst eens moet gaat her-ijken op je standpunt en wat je op dit forum wilt.
Je bent kwetsend naar anderen zonder dat je dat kennelijk in de gaten hebt.
Jammer. Het hoeft zo niet.
Is het niet zo dat de bijbel ons oproept om hartelijk te zijn naar anderen? Om gastvrijheid te betonen? Hoe gastvrij wil jij dan zijn in de omgang met andere overtuigingen en andere inzichten?
Nogmaals: jammer....

[small brother]

quote:

Adinomis schreef op 14 januari 2013 om 22:19:
Volgens mij is er bij het het verdrag van Versailles niet door beide partijen getekend.

Dat is een misvatting. Het verdrag was opgelegd, maar het was door alle bevoegde vertegenwoordigers getekend en ook geratificeerd en behandeld als buitengewoon serieus stuk van realiteit en verplichting.

_{Het Verdrag van Versailles werd op 28 juni 1919, na afsluiting van een op 18 januari 1919 te Parijs begonnen geallieerde vredesconferentie, in de spiegelzaal van het kasteel van Versailles door vertegenwoordigers van het Duitse Rijk (Johannes Bell, 1868-1949 en Hermann Müller, 1876-1931, beiden minister in het zojuist aangetreden kabinet-Bauer, het voorgaande kabinet-Scheidemann was over de verdragstekst gevallen) enerzijds en door 26 geallieerde en geassocieerde regeringen (Rusland ontbrak) anderzijds ondertekend en trad op 10 januari 1920 in werking. Het verdrag werd echter niet door de Verenigde Staten, Hedjas (thans bij Saoedi-Arabië) en Ecuador geratificeerd, zodat de formele beëindiging van de oorlogstoestand eerst door het Vredesverdrag van Berlijn tussen de Verenigde Staten en het Duitse Rijk van 25 augustus 1921, het Duits-Saoedische vriendschapsverdrag van 26 april 1929 en het opnieuw aanknopen van de diplomatieke betrekkingen met Ecuador door middel van protocollen en notawisseling (1921-24) plaatsvond.}

quote:

Maar wat God aan Abraham aanbood was geen liefdeloos dictaat, maar een geschenk uit het liefdevolle hart van God.

Het onderwerp was niet de intentieverschillen tussen verbonden te benoemen, maar de aard van de verbonden. Waarom zou God het verbond eenzijdig noemen, als hij eisen stelt, of uitnodigt te gehoorzamen? Juist voor het volk Israël geldt er geen enkele mogelijkheid van ontsnapping aan de eis: God Zelf zorgde door de dienst van Mozes en de levieten dat de eis werd nagekomen. Had ik niet reeds de tekst geciteerd waarin staat dat Abraham met God een verbond had? Zonder verbond, zou er geen plicht zijn van besnijdenis. De plicht van besnijdenis veronderstelt al dat het verbond niet eenzijdig is. Mee eens?

quote:

Zeker, wij mogen delen in Gods gaven die aan Zijn volk zijn gegeven. Zij waren immers geroepen om een Licht der heidenen te zijn. Zij waren uitverkoren tot de lanceerbasis van het evangelie voor de wereld. Zij kregen die beloften omdat God met hen begon. Wij krijgen geen andere beloften. Wij mogen door Christus kinderen van Abraham zijn en delen in alles wat het Zaad van Abraham verworven had. Geen ander verbond, maar "hen tellen als in Israël ingelijfd" Ps. 87. Juist geen ander verbond. Heel lang dachten de christenen dat het oude verbond voor Israël was en het nieuwe verbond voor de heidenen. De verbonden zijn met Israël gesloten en wij mogen daaraan deel hebben. En in Christus is er geen Jood en gelovige uit de heiden. We hebben beide deel aan de saprijke wortel.

Maar de landsbeloften zijn specifiek aan hen toegekend als thuisbasis. Ze hadden toch een plek nodig? God had een goede plek voor hun in petto: een land van melk en honing.

In mijn voorstelling van het evangelie is het mixen van landbeloften met de reële wereld van nu, en de fantasieën over hoe God op deze aarde een fysiek koninkrijk zal stichten, onwerkelijk. Onwerkelijk omdat de belofte van de hemel of het paradijs of hoe je het samenleven met God op een nieuwe hemel en een nieuwe aarde ook noemt, nooit overtroffen kan worden door hedendaagse landbeloften. Dat die beloften dan vervolgens toch wel vervuld zullen worden zoals ook de beloften tegen omringende landen worden vervuld, vind ik rijk en mooi, maar dat staat allemaal in geen vergelijking tot de reële werkelijkheid van het geestelijke koninkrijk dat ooit een werkelijk Koninkrijk wordt. In ieder geval zie ik er geen reden in om goddeloosheid en onrecht te ondersteunen. Naar mijn idee is dat gewoon de klok terugzetten tot kruistochtrijpheid en weer een era van kruistochtrijkheid inluiden.

quote:

De hele geschiedenis door is door geestelijke machten geprobeerd hun deze plaats te ontzeggen. Dat was niet om de Israëlieten, maar om de God van Israël. Om Zijn plan te dwarsbomen. De Israëlieten werden steeds weer aangevallen, beroofd, verbannen en in de landen waar ze kwamen vervolgd.

Ik respecteer je mening. In mijn beleving is de aard en de verschijning van de draak en de aard van de geesten en de aard van Gods plan volgens iets andere lijnen dan die door jou lijken te worden gezien.

quote:

Op grond van Gods verbondsbeloften! Want ze zijn wel erfgenamen! Alleen hun aanspraak erop deugt niet als ze het van de wet verwachten. Maar God is nog niet klaar met hen.

Ja, dat zie ik niet zoals jij. Maar volgens mij is het ook niet van belang. Wat gelijk blijft is dat de joden nog niet bekeerd zijn. En dan wordt bij jouw benadering van belang dat je de joden niet zult oproepen om zich te bekeren tot Christus. Klopt dat?

quote:

Wat betreft de genade zeker! Maar ik denk dat de Joden ook nog hun taak moeten afmaken die God voor hen bestemd had.

De joden hebben het Woord van God gebracht (toevertrouwd gekregen en bewaard). Voor hun eigen bestwil is het dan ook, om niet het Woord van God te verlaten en te verwerpen, maar om zich te bekeren. Zou dat niet moeten of mogen of nuttig zijn?

quote:

Dat is geen ontkrachting van de bijbel! Sinds ik dit ben gaan zien is het oude testament voor mij veel meer betekenis gaan krijgen. Ik had er eerder wel moeite mee. God spreekt erdoor!

Wat was dan je moeite? Ik begrijp het verband niet.

quote:

God ziet in Zijn plan de Joden zoals Hij ze bedoeld heeft. Hij houdt het doel voor ogen wat Hij met hen zal bereiken!! Hij zal ervoor zorgen dat de verblinding zal worden opgeheven. God zal er voor zorgen dat hun aanspraak op de beloften - als een arbeidscontract waarbij ze rechten kunnen laten gelden- zal verstommen.

Ik geloof dat het hele omgaan met het begrip "verblinding" onnodig geforceerd is. De verharding en de verblinding is omdat een jood kennis heeft en het inzicht zou hem onmiddellijk tot gelovige van Jezus maken. Maar de hartelijke gesteldheid van de joden correspondeerde niet met de rijkdom die God wilde geven aan degenen die leven uit het geloof. En daarom is de verblinding nuttig om zodoende de genade af te stemmen op de aanwezige liefde van de mens. Als in een verbond. Als in genade, voor wie God liefheeft en ook het lef (geloof) heeft om te vertrouwen op God en ook nog iets te verwachten van God, zodat God ook iets te vervullen heeft. Zodat God de gelovige kan dienen. Zoals Hij altijd gedaan heeft. Dat is in mij beleving waarom Jezus predikte, maar tegelijk al zijn volgelingen afschrikte, behalve de gekozenen met concreet een taak. Als Jezus het wat mooier voorgesteld had, dan had hij zonder probleem een nieuwe heilsstaat kunnen bereiken. De joden wilden echt wel. Maar dat was niet de bedoeling.

En door de ongenade voor de gearriveerden en de niet-volkomenen in de liefde; werd het heil omarmd en omhelst door hen die verlaten en verloren waren. Zij hunkerden naar liefde en uitredding uit verdrukking. En door de genade voor de verlatenen en de verlorenen en de verdrukten, was het de bedoeling dat de joden tot jaloersheid werden gewekt. Vind je dat de christenen de joden al tot jaloersheid hebben gewekt? Zo niet, is dat dan een taak?

En wat betreft de rechten op het verbond; die zijn er ook. Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden waarin God vraagt om Hem te beproeven. Job had rechten. En de geschiedenis van Israël is een aaneenschakeling van: "En hij deed dat recht was in de ogen des HEEREN, doch niet met een volkomen hart." met varianten afhankelijk van de waarheid op dat moment. God doet recht, op recht en waarheid, en op liefde en geloof.

quote:

God laat het zover komen dat bewaarheid wordt: Zef.3:15 De HEERE heeft uw oordelen weggenomen, Hij heeft uw vijand weggevaagd; de Koning Israëls, de HEERE, is in het midden van u, gij zult geen kwaad meer zien.

Lees eerst vers 12: Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen. De overgeblevenen van Israël zullen geen onrecht doen, noch leugen spreken, en in hun mond zal geen bedriegelijke tong gevonden worden; maar zij zullen weiden en nederliggen, en niemand zal hen verschrikken.
Is je niet bekend hoe de eerste gemeente leefde? Is je niet bekend hoe de levensboom van het paradijs is opgericht in het geloof in Christus? Immers: wie in Hem gelooft, vreest geen dood en geen bedreiging meer, want de stok en de  staf van God vertroosten hem en er wordt een maaltijd aangericht voor de ogen van hen die benauwen. Is het zodanig overwonnen hebben van de dood dat Paulus uitroept: "dood waar is uw prikkel", dan zonder waarde voor de jood?
is je niet bekend dat er de keursteen is en het verborgen manna voor de gelovigen in Christus, dat zal zorgen voor 1) de wetenschap van verlossing tot in de eeuwigheid en 2) de dagelijkse versterking net zoveel als nodig is?

Wat precies aan het voorgaande zou zo onbegrijpelijk kunnen zijn dat we de joden moeten zeggen dat God NIET in hun midden is gekomen als HELD, die vrolijk over hen is met blijdschap en zich met gejuich zal verheugen??? Het verschil is toch enkel gegeven op het geloof in Christus?!

quote:

Maar dat is een proces. God komt tot Zijn doel en houdt dat  voor ogen. Wat Hij van plan was is Hem niet uit de hand gelopen. Israël was geen mislukking. Wat ik hierboven uit Zefanja heb geciteerd ten aanzien van de dochter van Sion, wordt in vers 17 vervolgd met:

 De HEERE, uw God, is in het midden van u, een Held, Die verlossen zal; Hij zal over u vrolijk zijn met blijdschap, Hij zal zwijgen in Zijn liefde, Hij zal Zich over u verheugen met gejuich.

Wat mooi hè... God zal zwijgen in zijn liefde voor de dochter van Sion!!
En wij mogen daarin delen! Halleluja!

Ja, wel mooi, maar tegelijk begrijp ik dit dus niet. Ik begrijp wel dat de profetieën zullen uitkomen, en ook wel dat daardoor mensen gesticht zullen worden, maar ik begrijp niet dat daartoe een ander heilsplan en een zo verschillende omgang van God met de joden wordt gezien, dan met de heidenen. Als je er zo tegen aankijkt, dan zou je ook de God van de kinderen van Hagar als afzonderlijke bedeling van dezelfde God kunnen zien. Maar voor mij niet, want voor mij is het spreken over de dochter van Sion en over het overblijfsel van Sion, een Woord van God tegen de Bruid van God. Dat is de gemeente van christenen. En de benadering die ik proef uit jouw woorden, daarin herken ik het Woord van God onvoldoende. Maar zoals eerder gezegd; ik heb er ook geen affiniteit mee. Ik vat het nut niet en zie het belang niet- behalve dat het een vermindering impliceert van de betekenis van Christus als Verlosser van de  joden en van het Woord van God als volkomen heilig Woord tot de gemeente van Christus. Uit je woorden krijg ik althans nog niet een andere indruk.

[Harmoniezoeker]

Zolderworm, je zegt dat God niet bestaat, en dan maak je je "diepe" zorgen over hoe er over Hem wordt geredeneerd.  Satan wordt gesymboliseerd ddor een slang, want een slang heeft een `gespleten` tong.
"Christen zijn in de dagelijkse praktijk" is i\dus niet de plaats voor Zolderworm denk ik.  
Adonimus, je hebt gelijk dat een verbond tusen God en Israel eeuwig is, maar wat gebeurt er als de enen partij de andere verrad?  Is er dan nog wel een verbond mogelijk?  Op het moment dat Jezus werd verworpen door de Joodse leiders, terwijl God zo lang met hen had gewerkt, was dit in zekere zin het einde van dat speciale verbond.
Goed, Joodse mensen blijven wel bepaalde goede eigeschappen behouden, en zijn natuurlijk na berouw meer dan welkom in God`s Koninkrijk, maar God werkte na de Kruisiging van de Messias Jezus meer centraal met het Christendom en Christelijke naties, tot en met Amerika nu ...

[Zolderworm]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 15 januari 2013 om 01:06:
Zolderworm, je zegt dat God niet bestaat, en dan maak je je "diepe" zorgen over hoe er over Hem wordt geredeneerd.  Satan wordt gesymboliseerd door een slang, want een slang heeft een 'gespleten' tong.

Die sekte van jou spreekt ook met dubbele tong. Aan de ene kant heeft ze het over liefde, en aan de andere kant produceert ze wapens en heult ze met gewelddadige rechts-radicalen.

Jij kent het verschil niet tussen een atheïst en een agnost. Een agnost zegt dat de vraag of God bestaat niet beantwoord kan worden. We weten het gewoon niet. Een agnost zegt niet per se dat God niet bestaat. Hij zegt alleen maar dat we niet kunnen weten of God al of niet bestaat.
Een atheïst daarentegen meent zeker te weten dat God niet bestaat.
Ik ben dus een agnost en geen atheïst.
Wat het christendom betreft heb je blijkbaar m'n posts elders op dit forum niet gelezen. Ik geloof in de werkzaamheid van Christus, die ons bevrijd van onze zondige staat. Of God al of niet bestaat is daarmee voor mij irrelevant.
Maar als mensen gaan doen of God een supermannetje in de hemel is, dan verdient dat volgens mij een stevige aanpak.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 14 januari 2013 om 23:16:
[...]

Gelukkig gaat het mij niet om aanzien, of om aanzien in jouw ogen,

Inderdaad, aanzien is niets !

quote:

maar ik probeer de waarheid te zoeken en te vinden.

Idem
[quote[]En daarover hebben wij een fiks verschil van inzicht.[/quote]
Wij niet alleen hoor, de hele christelijke kerk lijkt doormidden te worden gescheurd door wel of geen vervangingsleer, waarbij we een trend van leegloop zien bij de kerken die aan de vervangingsleer blijven vasthouden.

quote:

Maar ik vind het onderwerp ondertussen te belangrijk om het zo maar te laten liggen. Mede vanwege (dankzij) jouw vasthoudendheid.

Harry, vanuit verschillende hoeken ontvang ik emails met de waarschuwing dat er enkelen op dit forum loeren op de mogelijkheid om mij de mond te (laten) snoeren hier. Dus daarom zal ik je reactie lezen maar er inhoudelijk niet meer op reageren.

quote:

Maar het verbaast mij wel dat wij zo uiteenlopende meningen hebben over dit onderwerp. Nee, dat zeg ik niet helemaal juist. Een verschillende mening hebben is op zich niet het probleem.
Het verbaast mij dat we het over volgens mij toch niet de allermoeilijkste teksten al niet eens kunnen worden over hoe we het moeten lezen.

Wederzijds en het is waarom onze christelijke kerk zo gruwelijk verdeeld is.
Wij samen gaan dat helaas niet oplossen.

quote:

Mag ik jou ter vergelijking de volgende tekst voorleggen:
Romeinen 16:21 (HSV) "U groeten Timotheüs, mijn medearbeider, en Lucius en Jason en Socipater, mijn familieleden."
Wie groeten hier?
Ik denk 4 mensen:
- Timotheus - waarvan Paulus zegt dat het zijn medearbeider is (= een bijzin).
- Lucius + Jason + Socipater - waarvan Paulus zegt dat het zijn familieleden zijn (= een bijzin).
Of moet dit volgens jou zijn:
- Timotheüs;
- iemand anders waarvan Paulus niet de naam noemt, maar aanduidt als "mijn medearbeider";
- het drietal Lucius + Jason + Socipater;
- en zijn familieleden, niet zijnde Lucius + Jason + Socipater.

Hier is niet de dubbele punt gebruikt, waardoor dit voorbeeld dus niet vergelijkbaar is met die van 1 Kor 15.
In dit voorbeeld kan beiden, maar is het aannemelijker door het ontbreken van de dubbele punt, dat de eerste optie de juiste is. Maar zeker weten we dat hier niet.

In 1 Kor 15 daarentegen zorgt de dubbele punt juist voor een opsomming, dat is de reden waarom die : er staat. Beiden opties zijn mogelijk, maar hier is het door de dubbele punt gebruik veel meer aannemelijk dat het een opsomming betreft en geen bijzijn. Een bijzin na een : zou onlogisch zijn.

Je hebt het niet ober ; gehad, maar je behandelt de ; als zijnde een :
Op die manier bedoelde ik dat je de ; verwart met de :

Wat dat betreft is je voorbeeld van Romeinen dan wel weer goed, om het verschil tussen beiden te zien.

[small brother]

quote:

learsi schreef op 15 januari 2013 om 11:08:
Harry, vanuit verschillende hoeken ontvang ik emails met de waarschuwing dat er enkelen op dit forum loeren op de mogelijkheid om mij de mond te (laten) snoeren hier. Dus daarom zal ik je reactie lezen maar er inhoudelijk niet meer op reageren.

Hoewel het laatste misschien getuigt van inzicht of wijsheid, is de grond voor je overweging denk ik niet helemaal terecht. Want reacties geven waarschijnlijk minder gauw aanstoot vanwege de inhoudelijke boodschap, dan vanwege het zichtbaar worden van de kwetsbaarheid van de mens in het spanningsveld van de geesten die invloed bij en controle op de mens zoeken. Dan kunnen de wapens van de Geest soms het onderspit drijgen te delven. Dat is even niet erg tegenover degene die de eigen wapenrusting op orde heeft, maar in de praktijk is het vaak een begin, van weer een eind van God vandaan.

Waarbij je tot "van God vandaan", voor de helderheid ook "van elkaar vandaan" mag rekenen.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 10:51:
Ik geloof in de werkzaamheid van Christus, die ons bevrijd van onze zondige staat. Of God al of niet bestaat is daarmee voor mij irrelevant.
Maar als mensen gaan doen of God een supermannetje in de hemel is, dan verdient dat volgens mij een stevige aanpak.

Is Christus "super" in jouw ogen? Ik bedoel dit: als er iets is van méér waarde of méér betekenis of méér macht, dan wat de mens heeft; zou je aan dat meerdere dan ook meer eerbied of meer respect dienen te geven?
Dat is misschien relevant, want het kleineren en onderschatten van wat je niet kent of waartoe je waarneming niet reikt, kan dan mogelijk oneertoebrenging zijn aan hetgeen in jouw beleving aanwijsbaar wél méér eerbied en respect verdient.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 12:07:
[...]Is Christus "super" in jouw ogen? Ik bedoel dit: als er iets is van méér waarde of méér betekenis of méér macht, dan wat de mens heeft; zou je aan dat meerdere dan ook meer eerbied of meer respect dienen te geven?
Dat is misschien relevant, want het kleineren en onderschatten van wat je niet kent of waartoe je waarneming niet reikt, kan dan mogelijk oneertoebrenging zijn aan hetgeen in jouw beleving aanwijsbaar wél méér eerbied en respect verdient.

Nou, ik vind dat hoe sommigen hier over God spreken, en dan juist die mensen die zichzelf zeer christelijk achten, onrespectvol is. Ik heb het daar al vaker over gehad. Wellicht is Christus mens geworden. Maar God is beslist geen mens. En elke poging om van hem een soort supermens te maken, vind ik onrespectvol.
Ik besef wel dat het dan gaat om iets (nou ja, iets?) wat ik niet ken. Dus weet ik ook niet of God, al met al, toch niet wél een soort supermannetje is. Maar voor mij is God, ondanks dat ik hem niet ken, bij voorbaat het andere (of het hogere) dat geen supermannetje is. Hij is in mijn visie het oneindige, en niet het eindig bepaalde. (Maar dat is slechts mijn mening.) En supermannetjes zijn altijd eindig bepaald, hoe super ze ook zijn. Ze zijn nooit zo super dat ze oneindig zijn.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef:
Ik geloof in de werkzaamheid van Christus, die ons bevrijd van onze zondige staat

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 12:35:
Wellicht is Christus mens geworden. Maar God is beslist geen mens. En elke poging om van hem een soort supermens te maken, vind ik onrespectvol.
Ik besef wel dat het dan gaat om iets (nou ja, iets?) wat ik niet ken. Dus weet ik ook niet of God, al met al, toch niet wél een soort supermannetje is. Maar voor mij is God, ondanks dat ik hem niet ken, bij voorbaat het andere (of het hogere) dat geen supermannetje is. Hij is in mijn visie het oneindige, en niet het eindig bepaalde. (Maar dat is slechts mijn mening.) En supermannetjes zijn altijd eindig bepaald, hoe super ze ook zijn. Ze zijn nooit zo super dat ze oneindig zijn.

Waar jij je tegen afzet is een beeld van/over andere mensen. Beelden van/over andere mensen hebben niet per sé een hoog gehalte van waarheid.
 
Dus zul je voor jezelf niet in termen van het beeld van andere mensen spreken, maar in het beeld van jezelf over iets dat waarheid is.

In dat kader van je eigen beeld van de werkelijkheid, vroeg ik en vraag ik ook nu aan je, wat Christus voor je is. Of het meer algemene: of je de werkelijkheid ziet met iets dat méér eerbied en méér respect verdient, dan mensen of mensenbeelden aan respect en eerbied verdienen.

Als dat zo is, dan zou dat invloed dienen te krijgen op het respect en de eerbied bij jouw spreken in jouw beelden over de werkelijkheid van het hogere en meerdere. Maar wat ik denk over jouw woorden is vanzelfsprekend voor jou minder relevant dan wat jij over je eigen woorden denkt. Vandaar dat ik het vraag.

[HarryK]

quote:

Learsi schreef op 15 januari 2013 om 11:08:
Harry, vanuit verschillende hoeken ontvang ik emails met de waarschuwing dat er enkelen op dit forum loeren op de mogelijkheid om mij de mond te (laten) snoeren hier. Dus daarom zal ik je reactie lezen maar er inhoudelijk niet meer op reageren.

Van dat eerste begrijp ik op zich wel waar dat vandaan komt, want ik heb vaker gelezen over irritatie in jouw richting. Sterker, ook ik heb daar af en toe last van, alhoewel ik blijf proberen om daarin een uitweg te vinden, zolang jij daar ook in meegaat.
Maar als dit nu wordt ingegeven door concrete reacties van jou ten opzichte van mij, wil ik bij dezen heel nadrukkelijk aan die personen aangeven dat ik het er niet mee eens ben, en dat ik heel goed in staat ben om daar mijn eigen grenzen in te stellen qua wat ik nog acceptabel vind en wat niet.

Bovendien heb ik me af en toe ook laten verleiden om enkele harde woorden in jouw richting te schrijven, dus zou de waarschuwing ook voor mij moeten gelden.

Maar het lijkt me dat wanneer wij op deze manier in kleine stapjes kunnen bekijken waar de verschillen vandaan komen, dat dan de kans op degelijke 'uitglijders' ook veel kleiner is.
En helemaal als we goed kunnen en blijven onderscheiden waar we eerst aan het kijken zijn naar "wat er staat", en vervolgens naar "wat het betekent".

Het heeft weinig zin voor mij om vragen aan jou te stellen als jij er niet op kunt of wilt reageren.
Hopelijk wil je jouw besluit heroverwegen, misschien dan in ieder geval in deze discussie.

En graag zou ik wel jouw reactie op alle punten horen.
Ook als het alleen maar "klopt" of zoiets is, of dat het nog niet duidelijk is, of dat je andere sites voorstelt, e.d.

[nicodemus]

Iearsi schreef over Israël en haalde  een site aan, deze: http://janvanbarneveld.nl...tikaanen-de-wereldmachten  inzake de 'verschrikkelijke' aanvallen op de Staat Israël.

Ik citeer een passage;

quote:

Pas in 1993/1994 (45 jaren te laat!) heeft het Vaticaan de staat Israël erkend. Toch is het Vaticaan voortdurend bezig om stukken van het land Israël voor zich op te eisen. Daar is men al sinds de Kruistochten mee bezig.
 
Zo eist het Vaticaan de “zaal van het Laatste Avondmaal” op de Sionsberg op.
Ook het ‘heilig bassin’ het gebied tussen de Olijfberg tot de Tempelberg staat op het R.K. verlanglijstje. De statusverhoging van de Palestijnse Autoriteit binnen de VN (december 2012) werd door het Vaticaan hartelijk toegejuicht. Tegelijk werd opgeroepen tot een “internationaal gegarandeerde speciale status” voor Jeruzalem.

Met als doel: “de identiteit en het heilige karakter van Jeruzalem als Heilige stad, respect voor en vrijheid van toegang tot de heilige plaatsen veilig te stellen”.
 Alsof nu, eindelijk na vele eeuwen, Jeruzalem sinds 1967 onder Israël, niet Moslims, Christenen en Joden en ook andere religies geen vrije toegang biedt. Behalve op de Tempelberg, de meest heilige plaats voor de Joden. Maar die staat dan ook onder beheer van de islamitische Waqf. Probeert u maar eens een gebed uit te spreken of zelfs uw Bijbel mee te nemen op de Tempelberg. Toen Jordanië van 1948 – 1967 de Tempelberg beheerde was er dus helemaal geen vrijheid. En de Paus zweeg.
 Nu er volle vrijheid is zeurt het Vaticaan. Was het maar zeuren. Het beleid van het Vaticaan is een consequente voortzetting van een eeuwenoud beleid om Jeruzalem in handen te krijgen. Vanuit het Vaticaan wordt als sinds 1967 gewerkt aan de internationalisatie Oost Jeruzalem.
 
In 2000 heeft het Vaticaan al een overeenkomst met de Palestijnse Autoriteit gesloten over de toekomstige relatie tussen de “Palestijnse staat”, Jeruzalem en het Vaticaan. Waarbij het uiteraard te doen is om Jeruzalem. Nu moet gezegd worden dat zelfs het Vaticaan gematigd lijkt bij wat R.K.bisschoppen in het Middenoosten er af en toe aan anti-zionistische en zelfs antisemitische taal uitgooien. Wat Israël betreft leunt het Vaticaan toch wel erg tegen de Islam en de Palestijnse Autoriteit aan. Het gaat nog verder.
 Regelmatig roept het Vaticaan op tot het vormen van een wereldregering. Doet mee aan de NWO, werkt samen met New Age om “toe te werken naar de vereniging van de mensheid in een nieuw, alles omvattende religieuze orde”. Edom (Ezau, de broer van Jakob) staat voor Israël symbolisch voor Rome, voor de R.K.kerk en blijft, nu al vele eeuwen de gevaarlijkste vijand van Israël.
 Heel kort noem ik de Wereld Raad van kerken (WCC). De WCC is een verband tussen 549 kerken uit 120 landen met 590 miljoen leden. Deze organisatie is in Israël berucht om de vele eenzijdige veroordelingen en de anti-Israël houding. Deze organisaties, het vaticaan en de WCC, hebben een simpele keuze. Of zijn bekeren zich of zij gaan met de nieuwe religie van de antichrist te gronde. Hoeveel miljoenen van hun leden zullen worden meegesleurd.
Tragisch!

Iearsi, had iets met 'sekten'. Hij mopperde over de ZDA/SDA en Mw. E.G. White. Wel wat hier door mijnheer J. van Barnevelt aangeduidt wordt, is sinds 1830 de verkondiging van de Millerbeweging/later de Adventkerk. Zij verkondigen vanuit Daniël en Openbaringen het gevaar en de vorming van 'de Beesten' en de vorming van een NWO. Zij verkondigden ook het feit dat Yeshua/Jezus het heilige der Heiligen was binnengegaan, IN DE HEMEL.

Ik heb het boek THE KEYS OF THIS BLOOD van Malachi Martin, een Jezuit Kardinaal, die exact dezelfde zaken en redenen aanduidt waarom Paus Johannes Pualus II haast heeft gemaakt met de vorming van een NWO. Te beginnen met de vereniging van Europa. Lech Walesa van Solidarnoç, die nu in een prachtig paleis woont, als 'gewone' arbeiders vakbondsman, was een moment om, in samenwerking met Gorbatjov, Oost Europa te 'bevrijden' van het communisme. Een communisme wat, politiek gezien een samenspraak was van de Geaillieerden? Zo werd ook Oost Duitsland gecreëerd? Mooie middelenn om de volkeren verdeelt, en onder controel te houden. Als je het niet meer nodig hebt, schaf je het gewoon weer af!

Nog even over dat nationale Israël, waar welfs Christenen in het vlees, denken daar de aanbidding te kunnen vinden. We konden hierboven lezen, dat de vijandschap tussen de diverse volkeren en geloofsdenominaties strijden om de 'heilige plaatsen'. Ik heb al eens aangeduidt dat de Paus zich ziet als Christus onder een kleed van vlees. Daniël en Openbaringen leggen uuit wat die twee Beesten zullen bewerkstelligen, om het rijk van Satan op te kunnen richten. Zonder "een Israël" of zonder "een stad Jeruzalem en een "(on-) heilige plaats als Jeruzalem, kan Satan zijn plannen niet uitvoeren.

De "Dag des Heren" heeft twee betekenissen; als de wekelijkse Sabbatdag (4e gebod) en als de Dag dat Jezus zal terugkeren. NERGENS STAAT dat de natuurlijike Staat Israël )als enige- zal blijven bestaan.

De essentie van die Dag is de volgende:

De Dag des Heren komt;

-als een Dief voor de ontrouwe, de ongelovigen, voor hen die in het vlees aanbidden Die Dag zal Medeogeloos zijn, met verbolgenheid en brandende toorn om..........
DE AARDE TOT EEN WOWOESTENIJ TE MAKEN EN HAAR ZONDAARS VAN HAAR TE VERDELEGN (Jes. 13:5-10 /Joël 1:14-16/ Sefanja 1:13-19)

De Wetteloze zal zich Openbaren. Dat zijn de mensen die Christus (nog steeds en willens en wetens) Christus inn het vlees blijven aanbidden, in plaats van door de Heilige Geest. Het ontbreekt hen aan de 'wedergeborenheid' van een Hemelse moeder, het Hemels Jeruzalem. ALLE mensen uit ALLE volkeren, stam en natie die Yeshua/Jezus niet hebben erkent, zullen door de 'adem Zijns monds" gedood worden en achterblijven op een verlaten en verwwoeste aarde. Die booschap van Obadja`profetie geldt dus ook voor onze tijd.

Petrus is duidelijk over de vernietiging van de wettelozen; het gaat om een groter geheel,  het GEHELE GROTE BABYLON zal vernietigd worden, INCLUSIEF de 3e TEMPEL die men voornemens is nog eens te bouwen op het Tempelplein;
TEVERGEEFS eren ze Mij, omdatc ze geboden en wetten van mensen (onder-)houden.

Wat zegt Petrus namelijk:

Petrus 3:9-11
 

quote:

9 Hij wil niet dat er iemand verloren gaat, maar dat alle mensen tot bekering komen.
 
10 Maar de grote dag van de Here komt net zo onverwacht als een dief. Dan zal de hemel met een vreselijk lawaai vergaan; de elementen zullen door vuur worden verteerd en de aarde zal, met alles wat erop gebeurt, bloot komen te liggen.
 
11 Als u eraan denkt dat alles verteerd zal worden, hoe heilig en zuiver moet u dan wel leven!

Tja en dan probeert iearsi, door belediging en vermeend Rabbinaatschap, de natuurlijke Staat Israël met haar onverdraagzame onbekeerde harten, ons op te dringen!

Met alle respect Iearsi, het heeft geen zin om: tegen windmolens te vechten (=tegen irreëele zaken vechten)

De Allerhoogste god wil dat maar dan ook één verloren gaat; maar sle mensen wich niet willen bekren van hun aardse bewoning, dan ligt het niet aan de Allerhoogste of Yeshua, maar aan hen zelf.
JHWH of YESHUA aanbidden onder dwang, is net zoals liefde. Je kunt die niet (af-) dwingen!

Interessant in het licht van dit forum is deze (Adventistisch gelinieerde) site:
http://www.earthsfinalwarning.com/dutch/dutchEfw.pdf
Moet je eens kijken, hoe waar de Jezuit Kardinaal Malachi Martin, de 'waarheid' spreekt! Als RK Jezuit, beschrijft hij a.h.w. Adventistische waarheden en de beginstatus van de Millerieten, en Mw. E.G. White als ook de pioneers, di exact dezelfde boodschappen brachten en uitlegegden, zoals Daniël en Openbaren, door de Heilige Geest, aan de harten van mensen!

http://www.sdaisrael.org/seventhday-adventists-in-israel

Mensen die vechten tegen windmolens, door mielseiding of door naiviteit!

quote:

De Man van La Mancha is een van oorsprong Amerikaanse musical uit 1965, die is gebaseerd op de door Cervantes geschreven roman De vernuftige edelman Don Quichot van La Mancha.

quote:

De Dief van Jeruzalem, het Pausdom  is van oorsprong een Duivels Beest, een façade, die gebaseerd is op de door Satan gescbreven Bijbels vervalsing, de Thora en de Wet en de profeten. De vernuftige koning Paus Don Quichot van Vaticano city

Hartelijke groet!

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 13:24:
[...]
Waar jij je tegen afzet is een beeld van/over andere mensen. Beelden van/over andere mensen hebben niet per sé een hoog gehalte van waarheid.
 
Dus zul je voor jezelf niet in termen van het beeld van andere mensen spreken, maar in het beeld van jezelf over iets dat waarheid is.

In dat kader van je eigen beeld van de werkelijkheid, vroeg ik en vraag ik ook nu aan je, wat Christus voor je is. Of het meer algemene: of je de werkelijkheid ziet met iets dat méér eerbied en méér respect verdient, dan mensen of mensenbeelden aan respect en eerbied verdienen.

Als dat zo is, dan zou dat invloed dienen te krijgen op het respect en de eerbied bij jouw spreken in jouw beelden over de werkelijkheid van het hogere en meerdere. Maar wat ik denk over jouw woorden is vanzelfsprekend voor jou minder relevant dan wat jij over je eigen woorden denkt. Vandaar dat ik het vraag.

Ik snap eigenlijk toch nog niet precies wat je bedoelt. Maar als ik aan Christus denk, dan denk ik aan een vermogen of werkzaamheid. Maar wellicht is dat ook slechts een beeld, al heb ik er niet echt een beeld bij. Ik denk dan meer aan de uitwerkingen van de Christus op ons tijdens het proces van transfiguratie, die symbolisch-representerend beschreven zijn in het evangelieverhaal. Ik denk dus het begrip "respect" hier niet echt van toepassing is. Christus is voor mij nimmer een persoon. Is dat een beetje wat je bedoelt?

[learsi]

quote:

nicodemus schreef op 15 januari 2013 om 13:53:
Iearsi schreef over Israël en haalde  een site aan, deze: http://janvanbarneveld.nl...tikaanen-de-wereldmachten  inzake de 'verschrikkelijke' aanvallen op de Staat Israël.

Matteus 18
18   Voorwaar, Ik zeg u: Alles wat u op de aarde bindt, zal in de hemel gebonden zijn; en alles wat u op de aarde ontbindt, zal in de hemel ontbonden zijn.

Zie je dat in dit gedeelte het initiatief niet in de hemel ligt, maar op aarde? Als wij het op aarde ergens over eens zijn, dan doet de hemel het werk. Onze eensgezindheid en ons binden en ontbinden wordt effectief als we in Jezus’ naam, dus in zijn autoriteit, met eenstemmig verlangen bijeenkomen.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 14:23:
Ik snap eigenlijk toch nog niet precies wat je bedoelt. Maar als ik aan Christus denk, dan denk ik aan een vermogen of werkzaamheid. Maar wellicht is dat ook slechts een beeld, al heb ik er niet echt een beeld bij. Ik denk dan meer aan de uitwerkingen van de Christus op ons tijdens het proces van transfiguratie, die symbolisch-representerend beschreven zijn in het evangelieverhaal. Ik denk dus het begrip "respect" hier niet echt van toepassing is. Christus is voor mij nimmer een persoon. Is dat een beetje wat je bedoelt?

Ja, ik denk het wel.
Want je schreef:

quote:

Maar als mensen gaan doen of God een supermannetje in de hemel is, dan verdient dat volgens mij een stevige aanpak.

Wat blijkt is dat jij het bent die niet gelooft in een persoonlijke God. Je aanduiding van "supermannetje" hoorde dus niet thuis in een aanval op iemand anders met gebruik van een door jou gekozen raar woord in disrespect.
Maar het hoort thuis in je eigen beeld van een bestaande God die überhaupt niet in een persoonlijke verschijning kan bestaan - volgens jouw geloof.

En dat is een beetje dubbel. Want je gelooft niet in een persoonlijke God maar wel in de werkzaamheid van Christus.

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 10:51:
Die sekte van jou [Harmoniezoeker] spreekt ook met dubbele tong.

Aan de ene kant spreek je met christenen en over Christus in termen van waardering en respect over de werkzaamheid van Christus die uitstijgt boven het menselijke, en aan de andere kant verwerp je pertinent wat Christus zelf leert.

quote:

Jij kent het verschil niet tussen een atheïst en een agnost. Een agnost zegt dat de vraag of God bestaat niet beantwoord kan worden. We weten het gewoon niet. Een agnost zegt niet per se dat God niet bestaat. Hij zegt alleen maar dat we niet kunnen weten of God al of niet bestaat.
Een atheïst daarentegen meent zeker te weten dat God niet bestaat.
Ik ben dus een agnost en geen atheïst.

Als je werkelijk niet zeker weet dat God bestaat, dan houd je in je spreken tenminste rekening met de mogelijkheid dat er een God bestaat die zich persoonlijk bemoeit met jouw woorden en jouw omgang met Hem. Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.

Maar als je zeker weten niet gelooft in een persoonlijke God, dan is wat je tegen Harmoniezoeker zegt over zijn kennis van het verschil, van toepassing op jezelf.  

quote:

Ik geloof in de werkzaamheid van Christus, die ons bevrijd van onze zondige staat. Of God al of niet bestaat is daarmee voor mij irrelevant.
Maar als mensen gaan doen of God een supermannetje in de hemel is, dan verdient dat volgens mij een stevige aanpak.

Als waar is dat jij spot met hetgeen voor jou niet zeker is, maar voor anderen wel, dan ben jij het zelf die (kwalificeert voor jouw woorden dat hij) een stevige aanpak verdient in de thuishaven van hen van wie jij zeker weet dat zij vast vertrouwen met de aanwezigheid in het hier en het nu van een almachtige God die zich ook nog eens Persoonlijk met ons hier bezig houdt.

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 14:23:
Ik snap eigenlijk toch nog niet precies wat je bedoelt.

In de rebound nu dan wel?

[nicodemus]

Hallo Iearsi,

Je schreef, n.a.v. mijn posting over het pausdom, het volgende:

quote:

Zie je dat in dit gedeelte het initiatief niet in de hemel ligt, maar op aarde? Als wij het op aarde ergens over eens zijn, dan doet de hemel het werk. Onze eensgezindheid en ons binden en ontbinden wordt effectief als we in Jezus’ naam, dus in zijn autoriteit, met eenstemmig verlangen bijeenkomen.

Kijk Iearsi, dààr maak je nu wèèr de fout, met andere woorden, te trapt er weer in. Eerlijk gezegd, krijg ik nu de idee dat je het Pausdom nu ineens lijkt te zien, als een denominatie een aards Koningschap, zoals Daniël en Openbaringen het schrijven én voorspellen. Jan van Barnevelt is een aanbidder 'in het vlees' en ziet daarbij dat Israël bedreigt wordt in grote mate door het Pausdom.

Wel nu, je geeft nu welf aan, dat er een stroming gelovigen zullen zijn die het Beest aanbidden. Want het natuurlijke Israël KUNNEN NIETS TEGEN de MACHT van het Pausdom ondernemen.

De schrift zegt het zelf:


Beelden of iconen mogen wij niet aanbidden.

quote:

“Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden, en zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijk mens, van vogels, van viervoetige en van kruipende dieren. Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven aan onreinheid, zodat bij hen het lichaam onteerd wordt. Zij immers hadden de waarheid Gods vervangen door de leugen en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, die te prijzen is tot in eeuwigheid” (Romeinen 1:22 t/m 25).

quote:

Het vereren van beelden is het aanbidden van boze geesten. “Daarom dan, mijn geliefden, ontvlucht de afgoderij! ... Wat wil ik hiermede dan zeggen? Dat een afgodenoffer iets is, of dat een afgod iets is? Integendeel, dat hun offeren een offeren is aan boze geesten en niet aan God en ik wil niet, dat gij in gemeenschap komt met de boze geesten” (1 Korintiërs 10:14, 19, 20). “En wie van de mensen overgebleven waren, die niet gedood waren door deze plagen, bekeerden zich toch niet van de werken hunner handen, om de boze geesten niet (meer) te aanbidden en de gouden, zilveren, koperen, stenen en houten afgoden, die niet kunnen zien, noch horen of gaan” (Openbaring 9:20).

quote:

Wanneer heidenen, Katholieken, of leden van Orthodoxe of Koptische kerken beelden of iconen vereren, zijn zij eigenlijk, volgens het woord van God, boze geesten aan het aanbidden.

Mensen mogen wij niet aanbidden.

quote:

“En toen het geschiedde, dat Petrus binnentrad, kwam Cornelius hem tegemoet, viel hem te voet en bewees hem hulde. Maar Petrus richtte hem op en zeide: Sta op, ik ben zelf ook een mens” (Handelingen 10:25, 26). Dit bewijst dat de paus geen opvolger van Petrus is. Petrus stond niet toe dat mensen voor hem zouden knielen. Petrus heeft zich niet verhoogd; hij zat niet op een verheven troon als plaatsvervanger van Christus om eer te ontvangen die alleen God toekomt.

Israël als NATIE in en van het grote Babylon kan dus 'in het vlees' jniets uitrichten tegen de invloeden van het Vaticaan! Zoals Jan van Barnevelt, terecht, aangeeft geeft het Vaticaan niet op. Dat komt door haar 'overtuigeing' dat zij de ware Christus zullen brengen. Ik heb al eens verschillende uitspraken van de RKK Staat in een posting weer gegeven.
Jan van Barnevelt doet precies als jij (goedbedoeld) namelijk het Geestelijke en natuurlijke tot één beeld scheppen. In feite verraad hij dus de natuurlijke de mensen van een natuurlijke staat, gemaakt door mensenhanden.

Natuurlijk niet àlles komt (alleen) tot stand door de geest, als zodanig.
Het probleem zit ook in het feit dat de Kerk, de Christengemeenten zich vervreemd hebben van het jodendom in de relatie die de Allerhoogste God er aan heeft gegeven. "Joodje" spelen is geen optie!

Het punt zit in de weigering om elkaar te erkennen. Dat is nu juist voor mij hét punt geweest om mij juist tot d e Adventkerk te richten, daar zij op een duidelijke en zeker ook profetische weg aangegeven dat én de Kerk (-gemeente) en de Joden samen moeten optrekken, naar het hemels Jeruzalem.
Maar dat sluit natuurlijke evenementen niet uit.

Ik heb ook helemaal niets tegen jou of je overtuiging, punt is dat je heel duidelijk het Geestelijke aspect, zoals Yeshua ons dat voorhoudt om de dingen van boven én op aarde te kunnen begrijpen en onderscheidelijk kunt 'zien'.

Het is het punt van Jakob en daar waar Nicodemus op gewezen werd. Zie je taak als Leraar Israëls niet als een taak van menselijke en natuurlijke invulling van de Thora! De wetten en geboden die Nicodemus en vele Christelijke kerken er op nahouden, worden toegepast naar natuurlijke maatstaven; van mensenhanden.

Graag wil ik je dan ook hier, en ook voor allen voor houden hoe ik werkelijk tegen het Jodendom en 'de kerk' aankijk.

Mw. E.G. White zegt in haar boek Profeten en Koningen (vanaf pagina 281)

quote:

"Hosea voorzag in zijn profetie hoe het Joodse volk de privilege kreeg om een onderdeel te zijn in de laatste periode van herstel van het volk van G-d, tegen het einde van de aardse geschiedenis"

Er staat dus niet dat er nog een (nieuwe-) aardse natuurlijke hervormde Staat komt, maar dat met de komst van Yeshua, er een 1000 jarige periode in het Hemels Jeruzalem zal aanbreken. Echter het natuurlijke Israël zal, onder leiding van de Heilig Geest, een voorbeeld en een leerhuis zijn voorn hen die Yeshua aan leren nemen. Joden en Grieken/ Joden en Heidenen/Joden en Christenen.

Stel eens dat we de Thora wegdoen, dan doen we het joodse volk ook weg!
Maar niet tegenstaande, is dus dat natuurlijke Israël OOK een voorbeeld van het feit dat nog zoveel gelovigen menen dat er (ook) nog een 3e Tempel komt.
Dus dàt voorbeeld (van de afval) toont onze Hemelse Vader dus ook!

Israël zal dus als natuurlijke Staat indirect een verlossend voorbeeld zijn; indien we na intense studie, door de Heilige Geest' Zijn boodschappen van verlossing, willen aannemen en verkondigen.

Afin
-Daniël en de 2300 avonden en morgens...
-Openbaringen aangaande de RKK Staat, de twee Beesten
-Openbaring 14 welke wetten en welk Evangelie we aan dienen te nemen,
voordat de Genade (-tijd) beëindigd is.

Dus, in dat opzicht kan ik je redernatie wel voorstellen, maar zie het niet in het vlees, als enig (eiland) want Efeze 2 leert ons dat we één moeten zijn in Geest, om dié vleselijke muur te slechten.
We kunnen dus niet zo naief zijn, door ALLES aan de Heilige Geest over te laten, want ook onze werken en de aanvaarding van de mensen zoals ze zijn, is deel van de werking van de HG in Christus. Als we een tempel van die HG zijn, dan laten we het neerhalen van andersdenkenden na!

Waarom heeft de Kerk Israël nodig en Israël de Kerk

-Deut 17:6 Het doodvonnis mag alleen op grond van de verklaring van ten minste twee getuigen,  worden voltrokken één getuigenverklaring is onvoldoende
Gaat het hier om (een) overtuigingskracht van de één door de ander, om het vonnis te bepalen? Nee..denk ik!

Het getuigenis dat hier in essentie aan Yeshua  als Rechter (der gehele wereld)
voorgehouden wordt, zal recht spreken op basis van een onafhankelijk getuigenis van beide getuigen!
En hierbij is de Thora (de 10 geboden +2) basis voor, kijk maar eens wat Deut. 28:1-14 en hebreeën 8:8-10 daarover zegt, en dan vooral Prediker 12:13,14 en Jakob 2:8-12 aangaande dat oordeel.

Daarom is het van belang dat zowel Christenen én Joden de gebodentafel in ere houden, inclusief de Sabbat van het 4e gebod ( en niet die van het 3e gebod)

Een evenwichtig oordeel dat door Yeshua wordt voorgelegd aan Onze Hemelse Vader is dus gebaseerd op de twee getuigen, twee bronnen. (Joh 8:17)
De twee getuigens houden elkaar in evenwicht. Vandaar de oproep van Openbaring 14 en de aankondiging dat Yeshua in 1843 NIET naar aarde terugkwam maar het Heilige der Heilige binnenging. Geen mens blijft onbetuigt van de plannen die de Allerhoogste G-d aan Zijn Zoon heeft geopenbaard!

Dus de Kerk ( voor zover zij de geboden respecteert) is een getuigen van het Jodendom en het Jodendom van het Christendom.
We zien dus war het Christendom faalt, als het om de ware Thora van het (bekeerde) hart gaat. In feite moeten dus de Joden en de Christenen elkaar versterken en in evenwicht houden.
Merk daarbij op Iearsi, dat het in het grote Babylon precies zon gaat!
Als Adventisten bewijzen dat die feiten juist zijn, dan zijn ze (Geestelijk) vijanden van een wereld waar de vijandschap op exact dezelfde wijze plaats vindt. De wereld verenigt zich op basis van het (natuurlijke-) Israël omdat zij een NWO willen zijn, een Statenbond!
Dit terwijl Yeshua zelf er op wijst dat Zijn Rijk geen verzameling van Rijkjes en bondsstaten is, maar één rijk (die niet van deze wereld is).

Het is jammer dat velen dat 'niet zien' terwijl Christenen en Joden elkaar zo nodig hebben. Als ik dan kijk naar

http://www.adventist.org/
en
http://www.sdaisrael.org/our-beliefs

Dan zie ik daar precies dat vervult, zoals ik dat hierboven heb aangegeven.
Leeft de SDA/ZDA op een eiland ? Volstrekt niet, dat kan ook niet want haar opdracht is en wereldwijde opdracht aan alle volkeren, elke stam en elke tong (taal)

De eerste gemeente bestond uit Joden, die het evangelie van Yeshua Geestelijke begrepen. Zij waren het Overblijfsel van en uit die periode van de afgesneden 490 jaren van de profetie over de 2300 avonden en morgens.
Ook Paulus leert ons dat de wortel van het Evangelie uit het Jodendom is. (Rom11) Nergens spreekt Paulus immers over een andere boom, die de olijfboom zou hebben moeten vervangen.
De huisge Christelijke gemeenschappen hebben dus in elk aspect Israël nodig voor haar bestaan en indentiteit.

We zien dus ook dat Satan een 'draad' heeft en dat ook Yeshua daarin een weg is!
Of we blijven in het vlees aanbidden, of we worden gelijk Yeshua een Tempel van de Heilige Geest dat verbonden is, daardoor, met het hemels Jeruzalem!

Tot zover even!

Hartelijke groet

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 15:22:
[...]
Wat blijkt is dat jij het bent die niet gelooft in een persoonlijke God. Je aanduiding van "supermannetje" hoorde dus niet thuis in een aanval op iemand anders met gebruik van een door jou gekozen raar woord in disrespect.
Maar het hoort thuis in je eigen beeld van een bestaande God die überhaupt niet in een persoonlijke verschijning kan bestaan - volgens jouw geloof.

Ja, daarom pleeg ik een aanval (als je het zo wilt noemen) op degenen die wel in een persoonlijke God geloven. Dat wil zeggen op de mensen die geloven dat God een "supermannetje" is. Dus hoort mijn aanduiding van "supermannetje" wel thuis in een aanval op iemand anders met gebruik van een door mij gekozen woord. Maar uiteraard is het mijn beeld van de aard van hun geloof. Wat zou het anders moeten zijn? Of je het een raar woord vindt dat ik in disrespect gebruik is geheel aan jou. Voor mij is het gebruik van het woord, als ik kijk naar hoe sommige mensen tegen God aankijken, noch raar noch disrespectvol. Ik ben er immers van overtuigd dat God juist geen supermannetje is. Ik vind het juist een belediging van God, dat ze hem zien als een supermannetje. Want dat doen ze.
Maar het zijn allemaal persoonlijke opvattingen. Uiteraard.

quote:

En dat is een beetje dubbel. Want je gelooft niet in een persoonlijke God maar wel in de werkzaamheid van Christus.

Het één heeft met het ander feitelijk niets te maken. Om in de werkzaamheid van Christus te kunnen geloven is het niet per se noodzakelijk dat je in een persoonlijke God gelooft.

quote:

Aan de ene kant spreek je met christenen en over Christus in termen van waardering en respect over de werkzaamheid van Christus die uitstijgt boven het menselijke, en aan de andere kant verwerp je pertinent wat Christus zelf leert.

Ja, dat is volgens mij voornamelijk door de schrijvers van de evangelieverhalen aan Jezus opgelegd. Ze hebben hem in het verhaal een tekst gegeven. Althans dat is mijn idee. Ik ben er zelfs niet van overtuigd dat Jezus ooit echt bestaan heeft. Het gaat mij om het evangelieverhaal als symbolische representatie van het proces van transfiguratie. Meer niet. De rest is voor mij irrelevant.

quote:

Als je werkelijk niet zeker weet dat God bestaat, dan houd je in je spreken tenminste rekening met de mogelijkheid dat er een God bestaat die zich persoonlijk bemoeit met jouw woorden en jouw omgang met Hem.

We hebben hier allemaal onze eigen mening en we moeten allemaal rekening houden met de mogelijkheid dat wij zelf ongelijk hebben en de ander gelijk. En dat is volgens mij wat ook ik hier in principe doe. Ik zeg, volgens mij, nergens dat ik absoluut onbetwijfelbaar gelijk heb. Zelfs niet, als ik het wél heb, zoals in mijn discussie met jou over bijbel-getuigenissen als bewijs.

quote:

Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.

Herhaal deze zin nog eens. Ik snap er echt niets van.

quote:

Maar als je, zeker weten, niet gelooft in een persoonlijke God, dan is wat je tegen Harmoniezoeker zegt over zijn kennis van het verschil, van toepassing op jezelf.

Nou, in die zin heb je daar wel gelijk in dat ik dan wél een uitspraak over God doe. Al is het geen definitieve, maar een geloofsuitspraak. Ik ben dan iemand die geen definitieve uitspraken over God wil doen. Maar dat gebeurt in de theologie ook niet.

quote:

Als waar is dat jij spot met hetgeen voor jou niet zeker is, maar voor anderen wel, dan ben jij het zelf die (kwalificeert voor jouw woorden dat hij) een stevige aanpak verdient in de thuishaven van hen van wie jij zeker weet dat zij vast vertrouwen met de aanwezigheid in het hier en het nu van een almachtige God die zich ook nog eens Persoonlijk met ons hier bezig houdt.

Met een stevige aanpak bedoel ik: op een stevige manier met hem of haar discussiëren, en dat doe ik ook, denk ik. Niet meer en niet minder.

Ik heb voorts alleen gezegd dat ik er stevig gelachen heb, maar niet waarom precies. Ik heb er in ieder geval niet gelachen om het geloof in een almachtige God die zich met ons persoonlijk bezighoudt, omdat ze het daar helemaal niet over gehad hebben, toen in Amsterdam. Maar bijvoorbeeld wel over het geloof dat een wapenhandelaar en producent van wapens, die sommige van zijn volgelingen wapens laat produceren, de nieuwe messias van de liefde zou kunnen zijn. Ik weet niet hoe jij daarover denkt.

En, nog even een ander voorbeeld: In 1987 ontstond er in Japan een netwerk van sociale advocaten die de kerk ervan beschuldigden dat men weduwes en andere kwetsbare groepen onbehoorlijk veel geld aftroggelde (de ‘spiritual sales’). In veel gevallen zou men de slachtoffers peperdure vazen, beelden, zegels en andere spullen hebben aangesmeerd door ze ervan te overtuigen dat ze daarmee hun voorouders en overleden familieleden konden helpen of kwade geesten konden afweren. Naar eigen zeggen hadden de advocaten in 2007 al bijna 28.000 gevallen verzameld, waarvan ze honderden voor de rechter wilden brengen. Ze boeken inmiddels succes met hun acties en de Japanse overheid nam de kerk kritisch onder de loep. (bron: http://www.skepsis.nl/moon.html)

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 17:50:

quote:

Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.

Herhaal deze zin nog eens. Ik snap er echt niets van.

Gaarne: Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.  

[Edit: Al was het dat _{{je niet zeker weet of}} de mensen om je heen _{{niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij}} zich _{namens hun vermeende God} met jouw woorden _{{over hun werkelijk bestaande God}} gaan bemoeien.]

quote:

Met een stevige aanpak bedoel ik: op een stevige manier met hem of haar discussiëren, en dat doe ik ook, denk ik. Niet meer en niet minder.

Oh, sorry ! Met dat motief (niet de uitvoering) ben ik het eens !!!
Scheelt misschien weer een beroep op Sara Petamol..

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 19:20:
[...]
Gaarne: Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.

Blijkbaar snap je het zelf wel. Ik zal het morgenochtend nog eens proberen, nadat ik ben uitgeslapen. Het zou kunnen dat ik iets over het hoofd zie.

quote:

Oh, sorry ! Dan zijn we het geheel met elkaar eens !!!
Scheelt misschien weer een beroep op Sara Petamol..

Ik had al een paracetamol genomen vanwege bovenstaande zin.

[Adinomis]

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 01:05:
Ja, dat zie ik niet zoals jij. Maar volgens mij is het ook niet van belang. Wat gelijk blijft is dat de joden nog niet bekeerd zijn. En dan wordt bij jouw benadering van belang dat je de joden niet zult oproepen om zich te bekeren tot Christus. Klopt dat?

Ik vind dat er door mij zo langzamerhand alles al wel gezegd is met betrekking tot het onderwerp van dit topic. Maar bovenstaande vraag lijkt me persoonlijk aan mij gericht en wil ik graag beantwoorden.
Ik ben van mening dat de Joden wel opgeroepen moeten worden om Jezus aan te nemen. Ze missen het belangrijkste deel van Gods heilsplan. Maar, aan de andere kant geloof ik dat we dat beter over kunnen laten - en hen daarbij ondersteunen met gebed en middelen - aan de Messias belijdende Joden. Het woord christenen is voor hun synoniem aan "vervolging".
Wij hadden hen juist tot jaloersheid moeten verwekken volgens Rom. 11:11. Maar het tegendeel is bewaarheid. Dus past ons bescheidenheid.

Ik heb hier het prachtige boek "Waarom ik?" van Jacob Damkani. Deze Jood heeft ook de Here Jezus gevonden als zijn Messias. Nu gaat hij Israël rond om Jezus te prediken. Er zijn meer van zulke evangeliserende Joden die o.m. vanuit Nederland ondersteund worden. En het aantal Messias belijdende gemeenten groeit gestaag, al ondervinden ze veel tegenwerking in hun land. Zelfs onder orthodoxe Joden zijn er die in het geheim in Jezus als hun Messias geloven.

Overigens geloof ik dat Joden die oprecht God zoeken en liefhebben, behouden kunnen worden zoals David en Jesaja. Want ze vallen nog altijd onder het eeuwige verbond met Abraham dat niet herroepen wordt. En de tijd komt dat ze Jezus zullen zien (dan zijn ze niet meer blind) die ze doorstoken hebben en Hem zullen aanvaarden. Ook zij hebben Jezus nodig.

[Trajecto]

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 19:20:

quote:

Zolderworm:

quote:

Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.

Herhaal deze zin nog eens. Ik snap er echt niets van.

Gaarne: Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.  

[Edit: Al was het dat _{{je niet zeker weet of}} de mensen om je heen _{{niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij}} zich _{namens hun vermeende God} met jouw woorden _{{over hun werkelijk bestaande God}} gaan bemoeien.

Haha, ik heb jullie discussie niet echt gevolgd maar dit springt me even in het oog!

Ik ga even een poging wagen of ik uit die zin kom.
Hm, er staan een heleboel woorden maar eigenlijk is het een inleiding voor iets wat niet vermeld wordt, zou ik zeggen.
"vertaling":
Zelfs als het zo was dat je niet zeker weet of de mensen om je heen dermate sterk geloven in een dergelijke God (hun God), dat zij zich gaan bemoeien namens hun/die vermeende God met de woorden die jij zegt over hun werkelijk bestaande God....(??)

Logischerwijze zou erachter wat moeten gaan volgen, namelijk: dan nog zou het zo zijn dat...(etc.)

Afgezien dat er iets ontbreekt is ook wat er wel staat niet strak genoeg geformuleerd want er wordt geen stabiel standpunt ingenomen. Er moet worden gesproken over "een vermeende God" of over een "werkelijk bestaande God" en dat kan niet afgewisseld worden op de manier zoals gebeurd is want dan is er geen eenduidig punt van waaruit de spreker spreekt en gaat het lijken of met "vermeende God" en "werkelijk bestaande God" niet dezelfde bedoeld wordt.

Misschien hebben jullie wat aan mijn gedachte. Succes met de discussie.

[Zolderworm]

quote:

Trajecto schreef op 16 januari 2013 om 00:07:
[...]

Haha, ik heb jullie discussie niet echt gevolgd maar dit springt me even in het oog!

Ik ga even een poging wagen of ik uit die zin kom.
Hm, er staan een heleboel woorden maar eigenlijk is het een inleiding voor iets wat niet vermeld wordt, zou ik zeggen.
"vertaling":
Zelfs als het zo was dat je niet zeker weet of de mensen om je heen dermate sterk geloven in een dergelijke God (hun God), dat zij zich gaan bemoeien namens hun/die vermeende God met de woorden die jij zegt over hun werkelijk bestaande God....(??)

Logischerwijze zou erachter wat moeten gaan volgen, namelijk: dan nog zou het zo zijn dat...(etc.)

Afgezien dat er iets ontbreekt is ook wat er wel staat niet strak genoeg geformuleerd want er wordt geen stabiel standpunt ingenomen. Er moet worden gesproken over "een vermeende God" of over een "werkelijk bestaande God" en dat kan niet afgewisseld worden op de manier zoals gebeurd is want dan is er geen eenduidig punt van waaruit de spreker spreekt en gaat het lijken of met "vermeende God" en "werkelijk bestaande God" niet dezelfde bedoeld wordt.

Misschien hebben jullie wat aan mijn gedachte. Succes met de discussie.

Even denken. Misschien moet ik de voorgaande zin er even voor zetten, met jouw versie van de zin daarop volgende:

Als je werkelijk niet zeker weet dat God bestaat, dan houd je in je spreken tenminste rekening met de mogelijkheid dat er een God bestaat die zich persoonlijk bemoeit met jouw woorden en jouw omgang met Hem. Zelfs als het zo was dat je niet zeker weet of de mensen om je heen dermate sterk geloven in een dergelijke God (hun God), dat zij zich gaan bemoeien namens hun/die vermeende God met de woorden die jij zegt over hun werkelijk bestaande God....(??)

Het wordt dan zoiets als: Zelfs als je niet zeker weet dat mensen (met wie je spreekt) dermate sterk geloven in een God die jij betitelt als Supermannetje, dat ze zich gaan bemoeien met wat jij over hun God zegt, dan nog houd je in je spreken rekening met de mogelijkheid dat er een God bestaat die zich persoonlijk met je bemoeit.

Ja, zo wordt het begrijpelijk. Maar ik geloof niet in een God die zich persoonlijk met mij bemoeit! Waarom zou ik in mijn gesprek met mensen die mogelijk wel in zo'n God geloven, er rekening mee moeten houden dat zo'n God wellicht toch wel bestaat? Ik zie het nut daar niet van in.

[Harmoniezoeker]

Zolderworm, Paulus zegt in Romeinen 1:20 dat er geen excuus is om niet te geloven in het bestaan van God.  Geen plaats voor agnosten dus!!
Communisten gebruikten de methode om vrije naties op hun Religieuze beginsels aan te spreken.  Ook op hun recht om zichzelf te verdedigen met wapens.  Vandaar dat de Pacifistische beweging ook werd beheerst door communisten.  Wapens zijn de beste objecten om jezelf, je gezin en natie te verdedigen.
Er is nog steeds echt sprake van gevaar en kwaad in deze wereld.  Sommige mensen zeggen:  OK, ik zal eeen `lame duck` zijn, maar anderen zullen gebruik maken van hun vrijheid, om diezelfde vrijheid te verdedigen las het moet.
De Koreaanse oorlog was enorm agressief en gevaarlijk, maar uiteindelijk werd de strijd beslist door mensen met de beste wapens en de meest hoogstaande principes.

[Zolderworm]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 16 januari 2013 om 01:09:
Zolderworm, Paulus zegt in Romeinen 1:20 dat er geen excuus is om niet te geloven in het bestaan van God.  Geen plaats voor agnosten dus!!

Ik wist niet dat Paulus moderator is van dit forum. Nou ja, wat Paulus zei laat me koud. Waarom zou Paulus per se gelijk hebben?

quote:

Communisten gebruikten de methode om vrije naties op hun Religieuze beginsels aan te spreken.

Welke methode. Waar heb je het over?

quote:

Ook op hun recht om zichzelf te verdedigen met wapens.  Vandaar dat de Pacifistische beweging ook werd beheerst door communisten.

De communisten beriepen zich op hun recht om zich met wapens te verdedigen? En daarom werd de Pacifistische beweging beheerst door communisten? Dit is echt complete lariekoek, omdat Pacifisten zich juist niet beroepen op hun zogenaamde recht om zich met wapens te verdedigen. De Pacifisten willen zich juist niet met wapens verdedigen. Of weet je soms ook niet wat een pacifist is? Blijkbaar.

quote:

Wapens zijn de beste objecten om jezelf, je gezin en natie te verdedigen.

Als je wapens algemeen beschikbaar stelt, dan worden er op een dag onschuldige kinderen op scholen doodgeschoten. Dat zie je in de VS.

quote:

Er is nog steeds echt sprake van gevaar en kwaad in deze wereld.  Sommige mensen zeggen:  OK, ik zal een 'lame duck' zijn, maar anderen zullen gebruik maken van hun vrijheid, om diezelfde vrijheid te verdedigen als het moet.

Is op zich helaas een feit. Maar of je je dan als kerk die de liefde preekt, moet gaan bezig houden met het produceren van wapens, waarvan je bij voorbaat weet dat ze ooit misbruikt zullen gaan worden om mensen simpelweg te vermoorden (zo gaat het nu eenmaal me wapens als je die zonder controle in de wereld brengt); sorry: ik vind het absurd.

quote:

De Koreaanse oorlog was enorm agressief en gevaarlijk, maar uiteindelijk werd de strijd beslist door mensen met de beste wapens en de meest hoogstaande principes.

Nogmaals, als je als kerk wapens gaat produceren, dan kun je er donder op zeggen dat er ooit onschuldige mensen met jouw wapens worden vermoord. Je kunt immers als producent nooit controleren wat er met alle door jou geproduceerde wapens gebeurt. Daarom denk ik ook dat de Unified Church slechts een dekmantel is voor een politieke organisatie en een organisatie die erop uit is om zoveel mogelijk geld binnen te harken. Nou ja, dat is ook wel gebleken.

[small brother]

quote:

Trajecto schreef op 16 januari 2013 om 00:07:
[...]

Haha, ik heb jullie discussie niet echt gevolgd maar dit springt me even in het oog!

Ik ga even een poging wagen of ik uit die zin kom.
Hm, er staan een heleboel woorden maar eigenlijk is het een inleiding voor iets wat niet vermeld wordt, zou ik zeggen.
"vertaling":
Zelfs als het zo was dat je niet zeker weet of de mensen om je heen dermate sterk geloven in een dergelijke God (hun God), dat zij zich gaan bemoeien namens hun/die vermeende God met de woorden die jij zegt over hun werkelijk bestaande God....(??)

Logischerwijze zou erachter wat moeten gaan volgen, namelijk: dan nog zou het zo zijn dat...(etc.)

Afgezien dat er iets ontbreekt is ook wat er wel staat niet strak genoeg geformuleerd want er wordt geen stabiel standpunt ingenomen. Er moet worden gesproken over "een vermeende God" of over een "werkelijk bestaande God" en dat kan niet afgewisseld worden op de manier zoals gebeurd is want dan is er geen eenduidig punt van waaruit de spreker spreekt en gaat het lijken of met "vermeende God" en "werkelijk bestaande God" niet dezelfde bedoeld wordt.

Misschien hebben jullie wat aan mijn gedachte. Succes met de discussie.

Bedankt voor je hulp Trajecto. Er mist inderdaad iets in jouw verhaal. Namelijk dat wat er vóór stond, en waar het "al was het dan" aan gekoppeld was:
Als je werkelijk niet zeker weet dat God bestaat, dan houd je in je spreken tenminste rekening met de mogelijkheid dat er een God bestaat die zich persoonlijk bemoeit met jouw woorden en jouw omgang met Hem.

De strekking is dus:
1. Houd tenminste rekening ermee dat die god die jij niet gelooft, bestaat. (ben je agnost of ben je het niet);
2. al was het dan omdat die ander er rekening mee houdt en zich dus met jouw omgang met zijn god gaat bemoeien.

Dat daarbij de woorden van Harmoniezoeker aanvechtbaar zijn, is geen vrijbrief om in eigen ongeloof Gods Naam te belasteren.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 17:50:
Ik vind het juist een belediging van God, dat ze hem zien als een supermannetje. Want dat doen ze.

Ik zal het maar voor je vertalen:
We hebben het over het geloof in God als een Vader als persoonlijke toevlucht en redding, die beschermt tegen heel de boze buitenwereld.
Jouw mening over het beeld van een ander op zijn God, is een beeld waarin die ander zijn God beledigt.

1. Jij toont disrespect voor de ander door zijn godsbeeld te honen.
2. Jij toont disrespect voor de god van de ander, door de god van die ander beledigd te zien als supermannetje.

Andermans godsbeeld - die je niet inleven kunt en niet gelooft en waarvan je n.e.m. ook geen concreet beeld kùnt hebben - beschouwen als een belediging van die god, is volgens mij in je eigen termen uitgedrukt gewoon een belediging van die ander aan zichzelf. Want die persoonlijke god, beschouw jij als onbestaanbaar en een voortbrengsel van de geest van een ander.

Daardoor kom je in een realiteit terecht die verder gaat dan hoon aan het godsbeeld van een ander. Want jouw beeld van een niet persoonlijke god, is ook een persoonlijk godsbeeld. Namelijk jouw persoonlijke on-god zonder persoonlijkheid.

Per saldo is het dus gewoon: een ander uitschelden vanwege zijn geloof, op basis van je eigen persoonlijke ongeloof.

quote:

Zolderworm schreef op 14 januari 2013 om 09:55:
Misschien deed Hij dat wel niet, omdat Hij niet bestaat. Althans niet zoals voorgesteld in jouw godsbeeld. Jij maakt van God veel te veel een soort supermens. En daarmee beledig je God in mijn ogen ten diepste.

Opnieuw: door jouw eigen persoonlijke godsbeeld van een on-god, toon je disrespect voor een mogelijk bestaande god.

Of die persoonlijke God een dictator is, of een vriend, of een klager, of een vreugdegever, het zijn allemaal verschijningsvormen die jij niet kunt inleven en die jij je niet kunt voorstellen. Want je gelooft geen enkele vorm van een bestaande God met een wil en een hartsgesteldheid en waarneembare verschijning en concreet manifesterende mogelijkheden die de mogelijkheden van de mens te boven gaan.

Aan wie betoon je dan disrespect? In termen van jouw eigen beleving: aan de ander die een beledigend godsbeeld heeft. Want bij jou is de god van die ander niets meer dan een voortbrengsel of navolgsel van de geest van die ander.
Maar als je ervan uitgaat dat die ander zijn god ook gelooft, dan is het disrespect aan de god van die ander. Dan is het spot met de god van die ander. Dan is het god honen een "supermannetje" te zijn.

Dat laatste nu zegt echter véél meer over jouw persoonlijke godsbeeld, dan over het godsbeeld van een ander. Want jij bent een ongelovige als het aankomt op een godsbeeld met een waarachtige God die als een Vader is voor wie Hem geloven.

1 Sam.17:26 Toen zeide David tot de mannen, die bij hem stonden, zeggende: () Wie is deze onbesneden Filistijn, dat hij de slagorden van den levenden God zou honen?
46 Te dezen dage zal de HEERE u besluiten in mijn hand (); en de ganse aarde zal weten, dat Israël een God heeft. En deze ganse vergadering zal weten, dat de HEERE niet door het zwaard, noch door de spies verlost; want de krijg is des HEEREN, Die zal ulieden in onze hand geven.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 16 januari 2013 om 09:55:
[...]

Bedankt voor je hulp Trajecto. Er mist inderdaad iets in jouw verhaal. Namelijk dat wat er vóór stond, en waar het "al was het dan" aan gekoppeld was:
Als je werkelijk niet zeker weet dat God bestaat, dan houd je in je spreken tenminste rekening met de mogelijkheid dat er een God bestaat die zich persoonlijk bemoeit met jouw woorden en jouw omgang met Hem.

De strekking is dus:
1. Houd tenminste rekening ermee dat die god die jij niet gelooft, bestaat. (ben je agnost of ben je het niet);
2. al was het dan omdat die ander er rekening mee houdt en zich dus met jouw omgang met zijn god gaat bemoeien.

Dat daarbij de woorden van Harmoniezoeker aanvechtbaar zijn, is geen vrijbrief om in eigen ongeloof Gods Naam te belasteren.

Zie mijn reactie van gisteravond 00:14 aan Trajecto. Die heb ik vanmorgen even bijgesteld. Mijn opvatting is dat niet ik Gods naam belaster, maar degenen die hem zien als een supermannetje. Juist dat vind ik oneerbiedig.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 16 januari 2013 om 09:57:
[...]
Ik zal het maar voor je vertalen:
We hebben het over het geloof in God als een Vader als persoonlijke toevlucht en redding, die beschermt tegen heel de boze buitenwereld.

Ja, dat is volgens mij een illusie. Deze mensen zien God als een verzekeringsmaatschappij. En dat is God volgens mij niet.

quote:

Jouw mening over het beeld van een ander op zijn God, is een beeld waarin die ander zijn God beledigt.

Nee, hij beledigt niet "zijn" God. Want er is niet een "zijn" God. Er is alleen maar God.

quote:

1. Jij toont disrespect voor de ander door zijn godsbeeld te honen.

Het begrip "honen" is geheel jouw interpretatie.

quote:

2. Jij toont disrespect voor de god van de ander, door de god van die ander neer te zetten als supermannetje.

Op zich is er geen "God voor de ander". Er is alleen God. Daarom zet ik niet "zijn" God neer als een supermannetje. Ik verdedig volgens mij God juist tegen zijn in mijn ogen voor God denigrerende visie. Ik zet God dan juist neer als zijnde géén supermannetje. Bovendien vind ik niet dat alle christenen die God als een persoonlijke God zien, hem beschrijven als een supermannetje. In de theologie bijvoorbeeld wordt God beslist niet beschreven als een supermannetje. Je ziet dat vooral bij mensen die God beschouwen als een gratis verzekeringsmaatschappij.

quote:

Andermans godsbeeld - die je niet inleven kunt en niet gelooft en waarvan je n.e.m. ook geen concreet beeld kùnt hebben - beschouwen als een belediging van die god, is volgens mij in je eigen termen uitgedrukt gewoon een belediging van die ander aan zichzelf. Want die persoonlijke god, beschouw jij als onbestaanbaar en een voortbrengsel van de geest van een ander.

Ik denk dat godsbeelden sowieso altijd een voortbrengsel van de menselijke geest zijn. Daarom raad ik ook aan geen beeld van God te maken, en dus al helemaal niet om hem als een supermannetje te schetsen, wat ik hier vaak zie gebeuren.

quote:

Daardoor kom je in een realiteit terecht die verder gaat dan hoon aan het godsbeeld van een ander. Want jouw beeld van een niet persoonlijke god, is ook een persoonlijk godsbeeld. Namelijk jouw persoonlijke on-god zonder persoonlijkheid.

Uiteraard is mijn beeld van God een persoonlijk godsbeeld, maar ik vul het beeld verder niet in aan de hand van allerlei persoonlijke wensen. Daarom is mijn beeld zuiverder, heb ik het idee.
Voorts weet niemand zeker of God al of niet een persoonlijkheid heeft; dus is mijn God niet per definitie een on-god.

quote:

Per saldo is het dus gewoon: een ander uitschelden vanwege zijn geloof, op basis van je eigen persoonlijke ongeloof.

Per saldo is dat gewoon alleen maar jouw mening, blijkbaar omdat jij zelf ook gelooft in een God als supermannetje. Je voelt je aangesproken.

quote:

Opnieuw: door jouw eigen persoonlijke godsbeeld van een on-god, toon je disrespect voor een mogelijk bestaande god.

Niemand weet hoe God precies eruit ziet, dus kun je mijn godsbeeld niet per definitie betitelen als een on-god. Dus toon ik ook geen disrespect voor een eventueel bestaande God.

quote:

Of die persoonlijke God een dictator is, of een vriend, of een klager, of een vreugdegever, het zijn allemaal verschijningsvormen die jij niet kunt inleven en die jij je niet kunt voorstellen. Want je gelooft geen enkele vorm van een bestaande God met een wil en een hartsgesteldheid en waarneembare verschijning en concreet manifesterende mogelijkheden die de mogelijkheden van de mens te boven gaan.

Klopt. Ik wil niet met zekerheid beweren dat zo'n God niet bestaat. Maar ik geloof niet dat God zo is. Het lijkt mij gewoon het beste om God niet in te vullen. Want elke invulling mist het doel, volgens mij.

quote:

Aan wie betoon je dan disrespect? In termen van jouw eigen beleving: aan de ander die een beledigend godsbeeld heeft. Want bij jou is de god van die ander niets meer dan een voortbrengsel of navolgsel van de geest van die ander.

Dat is uiteraard altijd het geval. Bij iedereen. Ook bij mij.

 

quote:

Maar als je ervan uitgaat dat die ander zijn god ook gelooft, dan is het disrespect aan de god van die ander. Dan is het spot met de god van die ander. Dan is het god honen een "supermannetje" te zijn.

Je valt wel weer erg in herhaling. Ik heb het hier boven al gezegd. Op z'n best toon ik dan geen respect voor het beeld van God bij die ander, maar niet voor God zelf, omdat niemand weet hoe God er echt uitziet. Nogmaals: er is geen God van de ander. Er is alleen maar God.

quote:

Dat laatste nu zegt echter véél meer over jouw persoonlijke godsbeeld, dan over het godsbeeld van een ander. Want jij bent een ongelovige als het aankomt op een godsbeeld met een waarachtige God die als een Vader is voor wie Hem geloven.

Ja, maar niemand schrijft voor dat je godsbeeld er op een specifieke manier moet uitzien om "gelovig" genoemd te worden. En dat is nu juist zo fijn in Nederland.

quote:

1 Sam.17:26 Toen zeide David tot de mannen, die bij hem stonden, zeggende: () Wie is deze onbesneden Filistijn, dat hij de slagorden van den levenden God zou honen?
46 Te dezen dage zal de HEERE u besluiten in mijn hand (); en de ganse aarde zal weten, dat Israël een God heeft. En deze ganse vergadering zal weten, dat de HEERE niet door het zwaard, noch door de spies verlost; want de krijg is des HEEREN, Die zal ulieden in onze hand geven.

Ik geloof niet in de waarheid van Bijbelteksten. Dus hier met Bijbelteksten komen heeft geen zin.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 16 januari 2013 om 11:01:

Je valt wel weer erg in herhaling. Ik heb het hier boven al gezegd. Op z'n best toon ik dan geen respect voor het beeld van God bij die ander, maar niet voor God zelf, omdat niemand weet hoe God er echt uitziet. Nogmaals: er is geen God van de ander. Er is alleen maar God.
[...]
Ik geloof niet in de waarheid van Bijbelteksten. Dus hier met Bijbelteksten komen heeft geen zin.

De dus-formulering in je laatste opmerking bevestigt dat er nog niet genoeg herhaald en gehamerd is.
Obejctief waarneembaar is dat je de wapenrusting van empirische waarheidsvinding laat vallen en gaat rusten in je eigen geloof.

- De god van de ander, is ook jouw god maar door de ogen van de ander.
- Op een bijbelforum jouw geloof in bijbelloosheid als ontvankelijkheidstoetsing hanteren in termen van causaal verband tussen jouw geloof en dus..., is volgens mij ook zuiver objectief gezien: niet gericht op waarheid.
- Als God niet beledigbaar is, beledig jij het godsbeeld van een ander. Als God wel beledigbaar is, dan laster jij God. En in alle gevallen gaat het om vermeende belediging, terwijl jij de enige bent die zich bedient van een beledigend begrip: "supermannetje".

C'est simple comme bonjour. Een uitdrukking die daglicht veronderstelt.

[nicodemus]

Hallo,

Als je geen naam weet te bedenken voor JHWH dan kun je nog altijd G-d zeggen.
"supermannetje" kan beslist geen replacement zijn voor de Allerhoogste.
Lijkt me ook niet echt handig, uit respect voor de forumleden die trachten een werkelijke relatie met JHWH op te bouwen. Zij die de Allerhoogste verwerpen, 'verdampen' bij Zijn aanziens! Dus we moeten proberen onze Schepper hoog te houden, ook al denk je dat je niet gelooft; in Hem!
We spreken over onze Koningin toch ook over Hare Majesteit of, als we Haar ontmoeten Majesteit! We zeggen toch ook niet 'superlady' of zo!Het zijn toch geen reveu-sterren.

Hartelijike groet

[learsi]

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 01:05:
Ja, dat zie ik niet zoals jij. Maar volgens mij is het ook niet van belang. Wat gelijk blijft is dat de joden nog niet bekeerd zijn. En dan wordt bij jouw benadering van belang dat je de joden niet zult oproepen om zich te bekeren tot Christus. Klopt dat?

quote:

Adinomis schreef op 15 januari 2013 om 23:26:
Ik vind dat er door mij zo langzamerhand alles al wel gezegd is met betrekking tot het onderwerp van dit topic. Maar bovenstaande vraag lijkt me persoonlijk aan mij gericht en wil ik graag beantwoorden.
Ik ben van mening dat de Joden wel opgeroepen moeten worden om Jezus aan te nemen. Ze missen het belangrijkste deel van Gods heilsplan. Maar, aan de andere kant geloof ik dat we dat beter over kunnen laten - en hen daarbij ondersteunen met gebed en middelen - aan de Messias belijdende Joden. Het woord christenen is voor hun synoniem aan "vervolging".

In Matteus 10 zegt Jezus:
23   Wanneer ze u in de ene stad vervolgen, vlucht dan naar de andere, want voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is.
24   De discipel staat niet boven de meester en de slaaf niet boven zijn heer.
25 Het moet genoeg zijn voor de discipel dat hij wordt zoals zijn meester, en dat de slaaf wordt zoals zijn heer.  Als ze de Heere van het huis Beëlzebul genoemd hebben, hoeveel te meer Zijn huisgenoten!

Of te wel: Jezus maakt ons duidelijk dat Hij immers ook Israël niet heeft bekeerd en dat Israël pas Hem zal aannemen wanneer Hij wederkomt als Messias.
Tel daarbij op de opzettelijke verblinding waarmee Israël door G'd de Vader bedekt voor het evangelie en het is zinloos.

Beter is het om ons als christenen als de jonge broeder op te stellen van de Joden en een arm om hen heen te leggen, hen te troosten en te steunen in de wereld die Israël steeds meer zal gaan verdrukken.

We zien het geburen dagelijks bij Bart Repko die als wachter op de muren van Jeruzalem als Christien aanwezig is. Het Joodse volk wordt nieuwsgierig naar zijn liefde en erkenning voor hen en zo worden velen door G'd toch aangeraakt en naar Jezus gestuurd. En de Joden die bij hun geloof blijven voelen een verbondenheid tussen hen en Bart in JHWH, de G'd van Israël, ons beider (Jood en Christen) Vader.

Zacharia 1 - G'd zal Sion troosten.
17 Predik verder:
Zo zegt de HEERE van de legermachten:
Mijn steden zullen nog uitbreiden vanwege het goede,
de HEERE zal Sion nog troosten
en Jeruzalem nog verkiezen.

Jesaja 40 - G'd roept ons Christenen op om Israël te troosten.
1 Troost, troost Mijn volk,
zal uw God zeggen,