Bidden en preken over Israël

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 05 januari 2013 om 03:34:
[...]

Graag gedaan.
Ik had de discussie al willen beëindigen, maar deze opmerking vraagt om een reactie.
Want datgene dat jij "etterende vervangingsleer" noemt, is voor mij de kern van het christelijk geloof.

Dat zijn niet mij woorden !
De vervangingsleer ettert door, sijpelt door, glibbert door. De woordkeuze is achteraf bezien inderdaad niet handig.
Maar een vervangingsleer die door ettert is (voor mij) heel iets anders dan een etterende vervangingsleer. Op zijn best een door etterende vervangingsleer.
Etterende zegt dus niets over de vervangingsleer zelf, maar over de wijze waarop het de kop blijft opsteken.

quote:

Toch nog maar even een paar teksten, ook al zul je die ook wel weer anders interpreteren:
Rom. 2:28-29a "Want niet híj is Jood die het in het openbaar (uiterlijk) is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar (uiterlijk) in het vlees plaatsvindt: maar híj is Jood die het in het verborgene (van binnen) is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God."

--> Veel (theologische) uitleggingen van de kerk, helaas.
Want hier staat niet meer dan dat niemand een Jood is puur door uiterlijke kenmerken. Dus een orthodox uiterlijk, baard, Thora-rol maken een mens nog geen Jood. De ware Jood doet doet uit geloof en liefde in JHWH, de geboden en is een dader van de Wet. Het verborgene slaat op de gesteldheid van het hart van de Jood tov JHWH. Een Jood met alle kenmerkende uiterlijke eigenschappen is dus voor G'd geen Jood als deze Jood niet ook dader van de Wet is.
Daarom ook zegt de  Schrift in de erop volgende verzen dat een ongelovige die de wet niet kent maar wel doet omdat deze in zijn hart zijn (innerlijk) meer Jood is dan de Jood met uiterlijke kenmerken, zonder dat deze dader van de Wet is.
Kortom, een besnijdenis alleen zonder dader van de Wet gaat de Jood niet helpen.
Net zoals een doop zonder bekering en geloof de christen niet helpen gaat.

Het zegt niets over christendom, dat is wat de kerk ervan maakt.

quote:

Rom. 3:21-22 "Maar nu is zonder de wet gerechtigheid van God geopenbaard, waarvan door de wet en de profeten is getuigd: namelijk gerechtigheid van God door het geloof in Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid."

--> Nu is dus door Christus ook mogelijk om zonder de Wet gerechtigheid van G'd te ontvangen, door geloof in Christus. Geen onderscheid wat dat betreft tussen de Jood en de Wet en de heiden met geloof in Christus.
Zou ook vreemd zijn als G'd anders gedaan had immers, want Hij Zelf heeft de Joden opzettelijk verblind voor het evangelie met als doel het heil OOK naar de heidenen te brengen.

quote:

Rom. 3:28-30 "Wij komen dus tot de slotsom dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet. Of is God alleen de God van Joden? En niet ook van heidenen? Ja, ook van heidenen. Het is toch immers één en dezelfde God, Die besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en onbesnedenen door het geloof."

--> Sluit aan bij het voorgaande.
De mens kan nu dus OOK gerechtvaardigd worden in Christus zonder de werken van de Wet, en daarmee is G'd niet alleen meer een G'd van de Joden alleen, zoals altijd het geval was, maar nu OOK een G'd van de heidenen. (tweede keus)
Efeze 3
4 waaraan u, als u dit leest, mijn inzicht kunt bemerken in het geheimenis van Christus),
5 dat in andere tijden niet bekendgemaakt is aan de mensenkinderen,  zoals het nu geopenbaard is aan Zijn heilige apostelen en profeten door de Geest,
6 namelijk dat de heidenen mede-erfgenamen zijn en tot hetzelfde lichaam behoren en mededeelgenoten zijn van Zijn belofte in Christus, door het Evangelie,
--> mede-erfgenamen, mede-deelgenoten.
Als iemand mede-deelgenoot wordt, moet dan de deelgenoot, de erfgenaam zich aanpassen aan de mede-deelgenoot of mede-erfgenaam? Nee dus.
--> Het was een geheimnis, niet eerder openbaart door Christus aan Zijn volgelingen. Klaarblijkelijk omdat de Christenen zichzelf toen al teveel op de voorgrond duwden ten nadele van de eerstgeborene, de Joden.
--> Een zelfde begin mbt een geheimnis zien we eveneens in Romeinen 11, waar Jezus openbaart dat het niet de bedoeling is dat de Joden door het christendom worden opgeslokt.

Rom. 15:8-13 "En ik zeg dat Jezus Christus een dienaar van de besnijdenis was ter wille van de waarheid van God, om de beloften aan de vaderen te bevestigen, en opdat de heidenen God zouden verheerlijken vanwege de barmhartigheid, zoals geschreven staat: Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen. En verder zegt Hij: Wees vrolijk, heidenen, met Zijn volk! En verder: Loof de Heere, heidenen, en prijs Hem, alle volken! [/quote]
--> Christus die als dienaar van G'd de Wet deed, om zo OOK de heidenen dezelfde barmhartigheid te kunnen geven als dat G'd al deed aan Israël doormiddel van het Kruisoffer van Christus, die Zijn volk Israël, zalig maakte.(Matteus 1)

quote:

Ik lees in Romeinen 9 gewoon wat er staat. Gebaseerd op de ECHTE bijbel, de grondtekst, niet op welke vertaling dan ook, hoe goed ook.

Ik weet niet of ik jou daarin wel kan vertrouwen, waarom zou jij beter de grondtekst kunnen lezen dan de vele taal-geleerden die onder leiding van de Heilige Geest vertaalden? Zelfde zie ik gebeuren met de sekten als Jehova Getuigen, Zevendegdagsadventisten, Moon sekte etc, die ook (zogenaamd op basis van de grondteksten) de Schrift anders vertalen en zo naar hun eigen hand zetten.
Daarmee ben ik dus erg voorzichtig.

En jouw verklaring over de betekenis van "de kinderen van de belofte" klopt niet. Want hoe kom je er bij dat de kinderen van Jakob de kinderen van de belofte zijn? (Jij schrijft: "Het ware Israël, de nakomelingen van Jacob, ...")
Als je jouw redenering volgt, dan gaat het bij "Kinderen van de belofte" om de kinderen van Isaäk, en dat zijn Jakob EN Esau.
Maar ik geloof niet dat ik ergens in de bijbel tegenkom dat ook Esau bij 'het ware Israël' hoort.[/quote]
Hoezo Esau erbij halen? Over Esau zegt dat hoofdstuk Romeinen 9 immers.
13 Zoals geschreven staat:  Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat.
Dus de nakomelingen van Esau zijn inderdaad niet de kinderen van de Belofte, het verbond is toch door G'd ook gesloten met Jacob?

quote:

En als het toch om het nageslacht van Isaäk zou moeten gaan, gaat het dus weer over afstamming.
En Paulus toont nu juist aan dat het NIET (meer) om afstamming gaat, maar om geloof.

Lees letterlijk en je leest dat het juist WEL over afstammeling van Jacob gaat. Hij legt het nota bene uit in Hfdt 9?!
In het begin:
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.

en verderop:
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God,  maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
9 Want dit is het woord van de belofte:  Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben.
10 En dit niet alleen,  maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.
--> nageslacht zijn toch nakomelingen? Nakomelingen van Jacob worden hier toch kinderen van de Belofte genoemd?
--> Om dit vers te kunnen verkrachten kan de mens alleen wederom de vergeestelijking in de strijd werpen, door onjuist te stellen dat het nageslacht geestelijk zou zijn. Maar gelukkig borduurt G'd voort over hoe het nageslacht bedoeld is, als nakomeling van Jacob !


En om nog maar weer af te sluiten met het beeld van de boom:
Het gaat er niet om of je een edel deel bent of een wild deel. Het gaat erom dat je gedragen wordt door de wortel. Dan hoor je tot het ware Israël, tot de kinderen van God.[/quote]
Nee je probeert nu onterecht het verschil tussen edele deel en wilde deel te bagatelliseren. Beiden worden gedragen door de wortel immers? En welke takken bevinden zich het meest dichtbij de wortel en de stam? JUIST de edele takken en niet de wilde takken.

quote:

Edel of wild. Edel en wild.
Er zijn NIET twee bomen die gered worden. Er zijn geen twee volken met elk een eigen (andere) reddingsmethode.
Het edele deel werd al gedragen door de wortel, maar er is in gesnoeid.
En van het wilde deel is een hoeveelheid geënt.
Samen 1 boom, 1 volk, 1 wortel, 1 Redder en 1 redding.

Ik stel ook nergens dat er 2 bomen zijn.
Maar wel een Edel deel dichtbij de wortel en stam en wild deel verderaf van de wortel en stam. samen zijn zij 1 boom inderdaad, met ieder de eigen unieke eigenschappen. Een echte olijfboom is ook 1 boom met een edel deel en een wild deel, beide met hun specifieke eigenschappen en doelen.

Wat betreft de afsnijding, daarover heb ik je getoond heeft G'd al een profetie van Ezechiel 37 gegeven. Maar dat wil je niet zien. Vele broeder christenen geloven in de opstanding van Jezus uit de dood, maar geloven niet in Ezechiel 37 waar G'd belooft om heel Israël te doen opstaan uit de dood.
10 Ik profeteerde zoals Hij mij geboden had. Toen kwam de geest in hen en zij kwamen tot leven. Zij gingen op hun voeten staan, een zeer, zeer groot leger.
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.
--> G'd zegt hier al, dat degenen die afgesneden lijken te zijn NIET (meer) afgesneden zijn, want Hij Zelf zal zorgen dat deze OOK opstaan uit de dood en ze de geest van geloof geven, zodat ze weten dat Hij (en Jezus) hun G'd is.

quote:

Als ik deze twee opties heb:
- etterende vervangingsleer
- 2-reddingsmethoden-leer
Dan kies ik volmondig en gebaseerd op de bijbel voor het eerste!!

Je bedoeld volledig gebaseerd op de (theologische) kerkleer en niet op basis van de Schrift, zoals ik nu herhaaldelijk heb aangetoond.

Zoals ik jou onterecht aangedragen en gebruikte verzen uit de Schrift kan weerleggen vanwege niet letterlijk nemen van de tekst, zie ik dat jou niet doen.
- Je kunt Ezechiel 37 niet weerleggen.
- Je kunt de letterlijke afstammeling van Jacob in Romeinen 9 niet weerleggen.
Zou je dat wel doen, dan zou je alleen kunnen inzetten op vergeestelijking van wat de Schrift vermeld, namelijk.

[Adinomis]

In verband met logees was het me niet mogelijk aan de discussie deel te nemen. Nu vraag ik me af waaruit het verschil in opvatting van Rom. 9 (tussen Learsi en HarryK) bestaat. Gaat het over vers 3 van dit hoofdstuk? Ik heb even een screenshot van de interlinear scripture analyzer gemaakt over dit vers, zodat we allemaal naar die grondtekst kunnen kijken.

Als het verschil betrekking heeft op een ander vers kunnen we dat eventueel ook bekijken. En wat is dan precies het verschil van interpretatie?

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 13:35:
Ik weet niet of ik jou daarin wel kan vertrouwen, waarom zou jij beter de grondtekst kunnen lezen dan de vele taal-geleerden die onder leiding van de Heilige Geest vertaalden?
Zelfde zie ik gebeuren met de sekten als Jehova Getuigen, Zevendegdagsadventisten, Moon sekte etc, die ook (zogenaamd op basis van de grondteksten) de Schrift anders vertalen en zo naar hun eigen hand zetten.
Daarmee ben ik dus erg voorzichtig.

Pardon??
De bijbel anders vertalen om het zo naar mijn hand te zetten?
Als er iets is wat ik nu juist NIET wil, dan is dat het anders vertalen van de bijbel omdat ik de bijbel zo naar mijn eigen hand kan zetten.
Het gaat er alleen om dat ik mij realiseer dat elke vertaling ook niet meer is dan dat: een vertaling van de bijbel.
Hoe goed de vertaling ook is: de Statenvertaling van de bijbel is niet hetzelfde als de bijbel.
En aan elke vertaling kleven nadelen, omdat er nu eenmaal vaak interpretatie nodig is.

Voorbeeld 1:
Als in het Nederlands het woord "liefde" staat, wat betekent dat dan?
Liefde voor lekker eten, liefde voor mijn kinderen, liefde voor mijn huisdieren, liefde voor mijn vrouw, liefde voor God, Gods liefde voor de mens: allemaal één en hetzelfde woord, maar allemaal met verschillende 'lading'.

Voorbeeld 2:
In Romeinen 10:1 staat in de Statenvertaling "broeders".
Dan kijk ik dus naar het woord in de Griekse grondekst, en dat is "adelphoi", het meervoud van "adelphos". Het woord kan vertaald worden met 'alleen' broeders maar het wordt ook gebruikt voor het aanduiden van een groep mensen die bestaat uit zowel mannen als vrouwen. Uit de context moet dan blijken hoe je het vertaalt, en anders lijkt het logisch om uit te gaan van de uitgebreide vertaling.
Maar, in dit geval in Romeinen is de brief geschreven "aan allen in Rome" (Rom. 1:6). Ik mag er toch vanuit gaan dat in Rome niet alleen maar mannen waren.
Dus hoort dit terecht vertaald te worden als "broeders en zusters".
Het lijkt een kleinigheid, maar in discussies over de positie van de vrouw in de kerk is het een essentieel verschil.

Het gaat om het precies willen luisteren naar de bijbel, en om eventuele 'vertaalfouten' of onduidelijkheden die door de vertaling kunnen optreden, te herkennen en corrigeren.
En als er dan verschil van inzicht is over de betekenis, probeer ik altijd te achterhalen wat de tekst in de grondtekst betekent.
Dat heeft niks te maken met "het beter kunnen". Daarbij maak ook ik gebruik van de kennis van anderen. Alleen: ik beperk het niet tot 'maar' 1 vertaling.

En het is klinkklare onzin dat alleen toentertijds de Heilige Geest vertalers inspireerde, of dat alleen vertalers door de Heilige Geest zouden worden geïnspireerd. De Heilige Geest werkte al in het Oude Testament, en zal dat blijven doen tot de wederkomst van Jezus. Aan profeten en leraren, maar ook aan 'gewone' gelovigen.
Ook ik vertrouw in alles op de leiding van diezelfde Heilige Geest, en ook ik probeer in de lijn van de bijbel "alles te onderzoeken en het goede te behouden".

Dat je op deze manier probeert argumenten onderuit te halen door het te hebben over intenties van degene die de argumenten gebruikt, nodigt niet uit om samen verder te zoeken naar de werkelijke betekenis van wat God in de bijbel ons wil laten weten.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 05 januari 2013 om 16:32:

Pardon??
De bijbel anders vertalen om het zo naar mijn hand te zetten?
Als er iets is wat ik nu juist NIET wil, dan is dat het anders vertalen van de bijbel omdat ik de bijbel zo naar mijn eigen hand kan zetten.
Het gaat er alleen om dat ik mij realiseer dat elke vertaling ook niet meer is dan dat: een vertaling van de bijbel.
Hoe goed de vertaling ook is: de Statenvertaling van de bijbel is niet hetzelfde als de bijbel.
En aan elke vertaling kleven nadelen, omdat er nu eenmaal vaak interpretatie nodig is.

Dat jij jezelf vertrouwd begrijp ik wel Harry, maar dat betekent nog niet dat ik jou vertaling-kunsten ook vertrouw. Het is niet persoonlijk tegen jou, ik zou elke individuele vertaler hier kunnen aanspreken. Want JUIST tegenwoordig worden veel theorieën gelanceerd die in de Schrift zouden staan, wanneer we niet de gangbare vertalingen maar de "echte" grondteksten zouden lezen. Ook de sekten werken op deze maneer, helaas.
Daar komt bij dat er oude en nieuwe grondteksten zijn. De nieuwe grondteksten zijn in aantal groter en wijken af van de oudere grondteksten. Zelf vertrouw ik alleen maar op de oudste grondteksten, want hoe vaker vertaald hoe meer kans op (opzettelijke) menselijke fouten. Je geeft in je beide voorbeelden duidelijk aan waar de schoen wringt.

quote:

Voorbeeld 1:
Als in het Nederlands het woord "liefde" staat, wat betekent dat dan?
Liefde voor lekker eten, liefde voor mijn kinderen, liefde voor mijn huisdieren, liefde voor mijn vrouw, liefde voor God, Gods liefde voor de mens: allemaal één en hetzelfde woord, maar allemaal met verschillende 'lading'.

Hier staat dus liefde, dat mag nooit worden gewijzigd in een ander woord dan Liefde, want daarmee wordt het woord van G'd vervangen door een interpretatie van de gebrekkige mens.

quote:

Voorbeeld 2:
In Romeinen 10:1 staat in de Statenvertaling "broeders".
Dan kijk ik dus naar het woord in de Griekse grondekst, en dat is "adelphoi", het meervoud van "adelphos". Het woord kan vertaald worden met 'alleen' broeders maar het wordt ook gebruikt voor het aanduiden van een groep mensen die bestaat uit zowel mannen als vrouwen. Uit de context moet dan blijken hoe je het vertaalt, en anders lijkt het logisch om uit te gaan van de uitgebreide vertaling.
Maar, in dit geval in Romeinen is de brief geschreven "aan allen in Rome" (Rom. 1:6). Ik mag er toch vanuit gaan dat in Rome niet alleen maar mannen waren.
Dus hoort dit terecht vertaald te worden als "broeders en zusters".
Het lijkt een kleinigheid, maar in discussies over de positie van de vrouw in de kerk is het een essentieel verschil.

Ook hier, er staat broeders, dus mag dat nooit worden gewijzigd of aangevuld door of met een ander woord. Je uitleg over broeders is namelijk een interpretatie en niet de letterlijke vertaling, laat ook jij zien. Daarmee vervang je het Woord van G'd door gebrekkige interpretatie van de mens. G'd heft gekozen voor het woord broeders en niet broeders en zusters. De conclusie dat er ook vrouwen geweest waren bij de toehoorders is een vermoeden en daarmee een wens van de gedachten.

Je hebt hiermee wel heel mooi weergegeven de geest van de moderne vertalingen van de Schrift. Precies de reden waarom ik bij de Statenvertaling blijf ! Ik wil de woorden op de plek waar ze ook staan in het Hebreeuws en heen woorden op andere plaatsen en al gehele geen letterlijke woorden vervangen door woorden op basis van een theorie of aannamen van mensen.

Iemand die werkelijk geloofd en vertrouwd dat g'd Zijn hele Woord letterlijk in de Schrift staat, door Hem ingegeven aan de schrijvers van de diverse Schriftboeken, zal dat ook met me eens zijn.
Alleen als je ruimte laat voor menselijk falen in de Schrift, kan je dat doen. Maar wat is dan betrouwbaar en wat niet?
Persoonlijk geloof ik niet dat G'd zulk een Woord aan zijn kinderen heeft nagelaten, mede omdat Jezus aangeeft dat elke jota zal geschiedden uit in ieder geval de Tenach.

Daar ontstaan tussen jou en mij denk ik ook de verschillen.

quote:

En het is klinkklare onzin dat alleen toentertijds de Heilige Geest vertalers inspireerde, of dat alleen vertalers door de Heilige Geest zouden worden geïnspireerd. De Heilige Geest werkte al in het Oude Testament, en zal dat blijven doen tot de wederkomst van Jezus. Aan profeten en leraren, maar ook aan 'gewone' gelovigen.

We hebben het hier over bijbel vertalingen, toch?
Waar staat in de Schrift dat de Heilige Geest vertalingen van de Schrift zal blijven geven? Als je gelijk had dan waren er geen verschillen in de oudere en moderne vertalingen geweest, want de Heilige Geest is onfeilbaar. Maar de moderne vertalingen maken ook gebruik van zogenaamde wetenschap. Nu, we kunnen geen 2 meesters dienen leert ons ook de Schrift. Dus we dienen de Heilige Geest of de wetenschap, niet beide. Trachten we dat wel, dan zal de Heilige Geest afhaken.

[Trajecto]

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 18:16:
(...)

Ook hier, er staat broeders, dus mag dat nooit worden gewijzigd of aangevuld door of met een ander woord. Je uitleg over broeders is namelijk een interpretatie en niet de letterlijke vertaling, laat ook jij zien. Daarmee vervang je het Woord van G'd door gebrekkige interpretatie van de mens. G'd heft gekozen voor het woord broeders en niet broeders en zusters. De conclusie dat er ook vrouwen geweest waren bij de toehoorders is een vermoeden en daarmee een wens van de gedachten.
(...)

Nee, sorry learsi, maar je praat nu onzin.
Je ziet niet in dat verschillende talen woorden hebben die niet één op één over te zetten zijn naar een andere taal (in ieder geval niet met één woord). Er staat gewoon geen "broeders" maar "adelphoi"  en die woorden zijn niet één op één hetzelfde qua wat ze aanduiden. Als je "adelphoi" vertaalt met broeders corrigeer je de betekenis, want het Griekse woord was een woord dat een groep mensen aanduidde waar zowel mannen als vrouwen in kunnen zitten. Als je dan dat in het Nederlands vertaalt met een woord dat alleen mannen aanduidt is de vertaling dus niet echt goed, maar...:
Het is niet te vertalen naar het Nederlands in één woord, want dat woord bestaat niet in het Nederlands. Als je dus vertaalt en er broeders van maakt interpreteer je al. Dan had je een reden om te zeggen er staat wel een woord voor een groep mensen die zowel uit mannen als vrouwen kan bestaan maar ik "weet" dat er in dit geval eigenlijk alleen mannen bedoeld werden.
Nou, of dat echt wel juist is en de vertaler gelijk heeft, daarover valt dan te debatteren.

In het Duits kun je bijvoorbeeld zeggen als je een gezin met vier kinderen zou hebben dat dat vier Geschister zijn. In het Nederlands gaat dat niet. Zo'n woord dat in één woord samenvat wat zowel vier jongens als vier meisjes als drie jongens + één meisje, alsook nog één jongen + drie meisjes als mogelijkheden omvat -- en eveneens hun verwantschap tot elkaar weergeeft -- bestaat gewoon niet.
Dit viel me even in omdat het hier ook over broers en zusters gaat.
Voor zover ik weet is het woord overigens niet bruikbaar voor broeders in het geloof, maar het illustreert hoe de mogelijkheden van uitdrukken in de verschillende talen niet gelijk zijn; en het is onzin om een oude Bijbelvertaling te nemen en een woord daarin te verheffen tot "dé bedoeling" zoals het moet zijn en bedoeld in het origineel, wanneer men inmiddels weet dat daar echt wel wat op valt af te dingen.

Dus:
"G'd heeft gekozen voor het woord broeders en niet broeders en zusters." (?)
Onwaar want God heeft gekozen voor het woord adelphoi en dat is niet identiek aan broeders.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 01:28:
[...]

Reguliere christelijke kerkgenootschappen voldoen niet aan de sekte eigenschappen

http://www.b-org.demon.nl/scn/nl/divers/sekte-kenmerken.html

sekte betekend eigenlijk niets anders dan een club die uit de officiële religie zijn gestapt. Alle protestantse denominaties zijn eigenlijk sektes uit de Rooms Katholieke Kerk. Wat niet wil zeggen dat het daardoor opeens verkeerd is en iedereen Rooms Katholiek moet zijn. Als we de negatieve betekenis van sektes gaan gebruiken, als groepen die je onder dwang enzo je leven overheersen, dan begeven we ons op een spannend terein. Waar dan de grens ligt?

[gaitema]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 05 januari 2013 om 01:49:
Gait slaat weer `s de hamer op z`n kop!
De Adventisten hadden natuurlijk gelijk dat in het begin de zaterdag als sabbath dag was bedoeld zo te blijven, ipv toe te geven aan de Romeinse nieuwe christenen, die de zondag wilde behouden;  de Jehovah Getuiges zijn de kampioenen in getuig activiteiten, en studie programma`s etc.
Jezus, en nu weer SMMoon werden ook bestempeld als sekte leiders.
Feit is echter dat God steed maae weer probeert mensen probeert te benaderen met iets nieuws ......  het het nooit eenvoudig echter;  sinds de tijd van Noach hebben we dit gezien.

Ik zelf heb geleerd vooral niet me te laten verleiden tot het oordelen.
Wat ik wel kan aangeven is wat ik geloof. Mijn overtuiging is anders dan dat van Moon, toch zie ik jou ook wel zaken zeggen waar ik het mee eens zal zijn.
Dat is dan heel algemeen verwoord zo

[learsi]

quote:

Trajecto schreef op 05 januari 2013 om 20:07:
[...]

Nee, sorry learsi, maar je praat nu onzin.
Je ziet niet in dat verschillende talen woorden hebben die niet één op één over te zetten zijn naar een andere taal (in ieder geval niet met één woord). Er staat gewoon geen "broeders" maar "adelphoi"  en die woorden zijn niet één op één hetzelfde qua wat ze aanduiden. Als je "adelphoi" vertaalt met broeders corrigeer je de betekenis, want het Griekse woord was een woord dat een groep mensen aanduidde waar zowel mannen als vrouwen in kunnen zitten. Als je dan dat in het Nederlands vertaalt met een woord dat alleen mannen aanduidt is de vertaling dus niet echt goed, maar...:
Het is niet te vertalen naar het Nederlands in één woord, want dat woord bestaat niet in het Nederlands. Als je dus vertaalt en er broeders van maakt interpreteer je al. Dan had je een reden om te zeggen er staat wel een woord voor een groep mensen die zowel uit mannen als vrouwen kan bestaan maar ik "weet" dat er in dit geval eigenlijk alleen mannen bedoeld werden.

Het heeft allemaal met moderne politieke correctheid te maken. De vrouwen vroeger deden de was en huishouden, kookten, zorgden voor de kinderen e.d. emancipatie bestond nog niet, evenmin als politieke correctheid.
In veel vertalingen, zelfs de modere, staat het woord vertaald met broeders.
http://www.biblija.net/bi...&id7=1&id12=1&l=nl&set=10
Voor mij is het dan gewoon broeders en geen broeders en zusters, want politieke correctheid is voor mij geheel onbelangrijk.

Verder nog dit
http://www.bible-researcher.com/adelphos.html

quote:

Dus:
"G'd heeft gekozen voor het woord broeders en niet broeders en zusters." (?)
Onwaar want God heeft gekozen voor het woord adelphoi en dat is niet identiek aan broeders.

Dan had G'd dus laten schrijven adelphos kai adelphē "als Hij broeders en zusters bedoelde?
Maar goed, ik ken geen Hebreeuws en geen Grieks, dus ik blijf geloven en vertrouwen in echte bijbelvertalers die de bijbel hebben vertaald, de eersten bovenaan onder Leiding van de Heilige Geest.
Daarbij komt nog, welke grondteksten worden gebruikt, want de nieuwere versies wijken ook iets af van de oudere eerdere grondteksten. Ook hier verkies in de oudste en eerdere grondteksten boven de nieuwere latere versies, ook al zijn die in de meerderheid.

Hoe nieuwer hoe meer de satan kan proberen om zijn listen bot te vieren.
Wanneer alle vertalingen door de Heilige geest waren begeleid zou er geen verschil zijn. De nieuwere vertalingen vertrouwen ook of eigenlijk meer op de wetenschap, dan dat de oudere vertalingen dat deden. Nogmaals we mogen maat Een Meester dienen en wie dus vertrouwd op de wetenschap zoals de vertalers van de nieuwere vertalingen, zetten daarmee automatisch de Heilige Geest buiten de deur.

[gaitema]

Lijkt me groten deels waar, maar net niet helemaal waar.
Het kan nooit kwaad om de grondtekst er bij te nemen, als je de mogelijkheid wordt aangediend. Dat doen voorgangers vaak ook.
Daarbij: bijbelvertalers zijn veelal ook lid van denominaties, met hun gebreken.
De statenvertaling is een Reformatorische bijbel. De Willibrotvertaling een katholieke bijbel. Dat heeft altijd zo hun uitwerkingen.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 18:16:
Dat jij jezelf vertrouwd begrijp ik wel Harry, maar dat betekent nog niet dat ik jou vertaling-kunsten ook vertrouw. Het is niet persoonlijk tegen jou, ik zou elke individuele vertaler hier kunnen aanspreken. Want JUIST tegenwoordig worden veel theorieën gelanceerd die in de Schrift zouden staan, wanneer we niet de gangbare vertalingen maar de "echte" grondteksten zouden lezen. Ook de sekten werken op deze maneer, helaas.
Daar komt bij dat er oude en nieuwe grondteksten zijn. De nieuwe grondteksten zijn in aantal groter en wijken af van de oudere grondteksten. Zelf vertrouw ik alleen maar op de oudste grondteksten, want hoe vaker vertaald hoe meer kans op (opzettelijke) menselijke fouten. Je geeft in je beide voorbeelden duidelijk aan waar de schoen wringt.

[...]

Hier staat dus liefde, dat mag nooit worden gewijzigd in een ander woord dan Liefde, want daarmee wordt het woord van G'd vervangen door een interpretatie van de gebrekkige mens.

[...]

Ook hier, er staat broeders, dus mag dat nooit worden gewijzigd of aangevuld door of met een ander woord. Je uitleg over broeders is namelijk een interpretatie en niet de letterlijke vertaling, laat ook jij zien. Daarmee vervang je het Woord van G'd door gebrekkige interpretatie van de mens. G'd heft gekozen voor het woord broeders en niet broeders en zusters. De conclusie dat er ook vrouwen geweest waren bij de toehoorders is een vermoeden en daarmee een wens van de gedachten.

Je hebt hiermee wel heel mooi weergegeven de geest van de moderne vertalingen van de Schrift. Precies de reden waarom ik bij de Statenvertaling blijf! Ik wil de woorden op de plek waar ze ook staan in het Hebreeuws en heen woorden op andere plaatsen en al gehele geen letterlijke woorden vervangen door woorden op basis van een theorie of aannamen van mensen.

Iemand die werkelijk geloofd en vertrouwd dat g'd Zijn hele Woord letterlijk in de Schrift staat, door Hem ingegeven aan de schrijvers van de diverse Schriftboeken, zal dat ook met me eens zijn.
Alleen als je ruimte laat voor menselijk falen in de Schrift, kan je dat doen. Maar wat is dan betrouwbaar en wat niet?
Persoonlijk geloof ik niet dat G'd zulk een Woord aan zijn kinderen heeft nagelaten, mede omdat Jezus aangeeft dat elke jota zal geschiedden uit in ieder geval de Tenach.

Daar ontstaan tussen jou en mij denk ik ook de verschillen.

[...]

We hebben het hier over bijbel vertalingen, toch?
Waar staat in de Schrift dat de Heilige Geest vertalingen van de Schrift zal blijven geven? Als je gelijk had dan waren er geen verschillen in de oudere en moderne vertalingen geweest, want de Heilige Geest is onfeilbaar. Maar de moderne vertalingen maken ook gebruik van zogenaamde wetenschap. Nu, we kunnen geen 2 meesters dienen leert ons ook de Schrift. Dus we dienen de Heilige Geest of de wetenschap, niet beide. Trachten we dat wel, dan zal de Heilige Geest afhaken.

Onze verschillen ontstaan doordat jij de Statenverklaring heilig verklaart, en ik niet.

Toen ik het woord "liefde" als voorbeeld nam, wist ik dat dat woord zoveel verschillende betekenissen en ladingen kan hebben. Daarom wil ik in zulke gevallen kijken in de 'echte' bijbel naar het gebruikte grondwoord, zodat ik daarover meer duidelijkheid krijg.
Hier zie ik al meteen jouw 'fout', want ik gaf een algemeen voorbeeld over het woord 'liefde' met al z'n betekenissen, en jij concludeert dat in het kader van de bijbel het altijd het woord en bijbehorende betekenis "Liefde" met een hoofdletter moet zijn.
Over interpreteren gesproken.

En als ik ergens het woord "broeders" lees, en ik weet dat het Griekse woord in de grondtekst "een aantal betekenissen" heeft, dan kijk ik naar de context.
In de bijbel staat namelijk niet "broeders", want dat is een Nederlands woord, maar in de bijbel staat "adelphoi", een Grieks woord met verschillende betekenissen.
En als de context aangeeft dat het is geschreven voor/aan een hele gemeente (mannen en vrouwen), dan durf ik gerust te stellen dat de vertalers van de Statenvertaling op dit punt verkeerd hebben vertaald.

Dat is niet het vervangen van Gods woord, of het geven van mijn interpretatie, maar dat is kijken naar het woord "adelphoi" en constateren dat de vertalers van de Statenvertaling daar hun verkeerde interpretatie hebben neergezet.
En daarvoor hoef je geen vertaalkundige of wat dan ook te zijn.
Gewoon naast elkaar leggen:
1 = adelphoi heeft meerdere betekenissen
2 = deze brief is geschreven aan een hele gemeente, mannen en vrouwen.
3 = dus adelphoi is hier gebruikt in de betekenis van die hele gemeente, mannen en vrouwen.

quote:

De conclusie dat er ook vrouwen geweest waren bij de toehoorders is een vermoeden en daarmee een wens van de gedachten.

Wat een onzin. Niks vermoeden.
Rom. 1:7 "Aan allen die in Rome zijn, geliefden van God en geroepen heiligen: ..."
Paulus schrijft aan de hele gemeente. Niet aan "alle broeders". Of waren er in die tijd gemeenten die alleen uit mannen bestonden?
Maar, we zien in het laatste hoofdstuk de nodige groeten, ook aan vrouwen.
Er waren dus ook vrouwen in die gemeente.
Of 'vermoed' jij dat die vrouwen geen onderdeel van de gemeente waren?
Of bij een andere gemeente hoorden?
Of het niet 'waard' waren om als deel van de gemeente gerekend te worden?

quote:

Alleen als je ruimte laat voor menselijk falen in de Schrift, kan je dat doen.

Ik laat geen ruimte voor menselijk falen in de Schrift, wel voor menselijk falen in de vertaling van de Schrift.

quote:

We hebben het hier over bijbel vertalingen, toch?
Waar staat in de Schrift dat de Heilige Geest vertalingen van de Schrift zal blijven geven? Als je gelijk had dan waren er geen verschillen in de oudere en moderne vertalingen geweest, want de Heilige Geest is onfeilbaar. Maar de moderne vertalingen maken ook gebruik van zogenaamde wetenschap. Nu, we kunnen geen 2 meesters dienen leert ons ook de Schrift. Dus we dienen de Heilige Geest of de wetenschap, niet beide. Trachten we dat wel, dan zal de Heilige Geest afhaken.

Waar staat überhaupt in de bijbel dat de Geest 'vertalingen' geeft?
En waarom is dan de Statenvertaling 'de vertaling van de Geest', en waarom niet alle andere vertalingen (of één van de andere vertalingen)?
Is de vertaling van bijv. de Engelse King James niet geïnspireerd door de Heilige Geest? Daar zullen de Engelsen blij mee zijn, dan moeten ze de Statenvertaling gaan leren?
En als de King James wel geïnspireerd is door de Heilige Geest, waarom is de vertaling dan niet hetzelfde als van de Statenvertaling?

Hoe kom je er bij dat "de Heilige Geest" tegenovergesteld is aan "wetenschap"?
En hoe kom je erbij dat we dan de wetenschap "dienen", in plaats van "gebruiken"?
Ook wetenschap komt van God. Als ik prediker mag geloven, is het weliswaar een treurige bezigheid, omdat je er alleen maar moe van wordt, en het alleen maar ijdelheid is, maar er staat wel dat het door God aan de mens gegeven is.

Kortom:
Voor jou is het enige ware woord van God blijkbaar "de Statenvertaling".
Voor mij is het enige ware woord van God "de grondteksten van de bijbel", waarvan de Statenvertaling 'slechts' een vertaling is, met alle 'mogelijke' gebreken en fouten.

[Harmoniezoeker]

De vervangsleer is een realiteit Learsi;  toen Abel Cain niet genoeg liefhad, en hij daardoor werd gedood, ging God verder en verving Abel door Seth en later Noach.  Toen daar dingen fout gingen met Ham, kwam Abraham, en toen hij een fout maakte in de offering kwam Isaac, en Jacob.  Later Kwam Mozes, en die werd weer vervangen door Jezus, en nu is het weer SMMMoon en Zijn vrouw als de Ware ouders van de mensheid.
Steeds als mensen of groepen hun verantwoordelijkheid niet kunnen vervullen , zoekt God weer een ander door wie Hij opnieuw kan werken.  De voorgaande groepen of personen kunnen wel weer naar God komen en mee profiteren van nieuwe ontwikkelingen, zoals de Joden, na berouw en herstel ...

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 18:16:
[...]

Dat jij jezelf vertrouwd begrijp ik wel Harry, maar dat betekent nog niet dat ik jou vertaling-kunsten ook vertrouw. Het is niet persoonlijk tegen jou, ik zou elke individuele vertaler hier kunnen aanspreken. Want JUIST tegenwoordig worden veel theorieën gelanceerd die in de Schrift zouden staan........

Ik zou gaarne willen weten welke kennis Learsi heeft om zijn kennis hoger te achten dan die van de vertalers.
Is Learsi een kenner van de oude talen (zo ja: bewijs)?
Harry is hier bekend om zijn talenkennis namelijk, wie is Learsi (wederom: bewijs) om dat te betwijfelen?
Of gaan we hier wederom de weg op van "ik heb ergens gelezen dat zus en zo..."
Dat zou weinig verheffend zijn lijkt mij

[gaitema]

Eigenlijk heeft God nooit de opdracht gegeven een Bijbel te maken en welke boeken er in moeten EN waar in de geschiedenis het kaft van de Bijbel zou moeten komen. Het was een puur kerkelijke Thenach-uitbreiding met een aantal boeken en brieven dat het nieuwe testament werd. Waardevolle werken met het Woord van God er in. Dat er uiteindelijk een kaft aan die Bijbel kwam, luide een tijd in dat Gods Woord niet meer zo zuiver werd doorgegeven als in de tijd van de Bijbel. Het evangelie zou nog zo zuiver moeten zijn, dat alles wat christenen hier op het forum plaatsen gewoon mee de Bijbel in kan als het Woord van God.
We moeten echter eerlijk toe geven: we kunnen dat niet meer. Na dat kaft van de Bijbel is er chaos ontstaan en die chaos is er nog.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 06 januari 2013 om 00:49:
[...]

Ik zou gaarne willen weten welke kennis Learsi heeft om zijn kennis hoger te achten dan die van de vertalers.
Is Learsi een kenner van de oude talen (zo ja: bewijs)?

Riemer geeft hier wederom duidelijk blijk van het feit dat hij nog niet eens in staat is om begrijpend Nederlands te lezen. Want in dezelfde reactie als waarop Riemer reageert, schrijf ik duidelijk dat ik zelf geen Grieks of Hebreeuws beheers en heb dat ook al vaker aangedragen. Wel een beetje dom dan om dan met deze stellingen te komen dat ik zou moeten bewijzen dat ik ineens wel Grieks of Hebreeuws kan...  

quote:

Harry is hier bekend om zijn talenkennis namelijk, wie is Learsi (wederom: bewijs) om dat te betwijfelen?

Learsi is Learsi en vertrouwd meer op de vele vertalers van diverse vertalingen, niet alleen in het Nederlands maar ook in het Duits en Engels. Allemaal hebben ze het vertaald met broeders,
Dus ja, Learsi gelooft en vertrouwt meer in vele vertalers van diverse pluimage die allemaal hetzelfde vertalen dan in een forumgenoot die een meer of mindere mate de de talen Grieks en Hebreeuws lijkt te beheersen.

Welke reden heeft Riemer dan om de vele vertalers van de bijbels in twijfel te trekken en meer te vertrouwen op Harry K, meer dan dat Riemer Harry wel oke vindt?

[Trajecto]

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 20:47:
[...]

Het heeft allemaal met moderne politieke correctheid te maken. De vrouwen vroeger deden de was en huishouden, kookten, zorgden voor de kinderen e.d. emancipatie bestond nog niet, evenmin als politieke correctheid.
In veel vertalingen, zelfs de modere, staat het woord vertaald met broeders.
http://www.biblija.net/bi...&id7=1&id12=1&l=nl&set=10
Voor mij is het dan gewoon broeders en geen broeders en zusters, want politieke correctheid is voor mij geheel onbelangrijk.

Ja ja, maar het zou toch wel nuttig zijn om na te denken en wat relativerender te zijn. Natuurlijk heb je niet volledig ongelijk met wat je zegt, maar je overweegt niet of nauwelijks inzichten die toch echt wel de moeite waard zijn om ook te beschouwen.

quote:

Verder nog dit
http://www.bible-researcher.com/adelphos.html

Bedankt voor de link.

quote:

Dan had G'd dus laten schrijven adelphos kai adelphē "als Hij broeders en zusters bedoelde?

Nou, dat zou broeders en zuster (enkelvoud) betekenen als ik het juist heb. Maar ik ken geen Grieks dus het kan fout zijn.

quote:

Maar goed, ik ken geen Hebreeuws en geen Grieks, dus ik blijf geloven en vertrouwen in echte bijbelvertalers die de bijbel hebben vertaald, de eersten bovenaan onder Leiding van de Heilige Geest.
Daarbij komt nog, welke grondteksten worden gebruikt, want de nieuwere versies wijken ook iets af van de oudere eerdere grondteksten. Ook hier verkies in de oudste en eerdere grondteksten boven de nieuwere latere versies, ook al zijn die in de meerderheid.

Hoe nieuwer hoe meer de satan kan proberen om zijn listen bot te vieren.
Wanneer alle vertalingen door de Heilige geest waren begeleid zou er geen verschil zijn. De nieuwere vertalingen vertrouwen ook of eigenlijk meer op de wetenschap, dan dat de oudere vertalingen dat deden. Nogmaals we mogen maat Een Meester dienen en wie dus vertrouwd op de wetenschap zoals de vertalers van de nieuwere vertalingen, zetten daarmee automatisch de Heilige Geest buiten de deur.

Ik vind dat men zoveel mogelijk een concordante vertaling moet maken -- zoals bij de Statenvertaling werd nagestreefd (alhoewel het vage rommelige gebruik van het woord hel daarmee niet in overeenstemming is).
Helaas heeft men het principe van concordantie losgelaten bij moderne vertalingen.

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 02:29 (aan Riemer):
Learsi is Learsi en vertrouwd meer op de vele vertalers van diverse vertalingen, niet alleen in het Nederlands maar ook in het Duits en Engels. Allemaal hebben ze het vertaald met broeders,
Dus ja, Learsi gelooft en vertrouwt meer in vele vertalers van diverse pluimage die allemaal hetzelfde vertalen dan in een forumgenoot die een meer of mindere mate de de talen Grieks en Hebreeuws lijkt te beheersen.

Welke reden heeft Riemer dan om de vele vertalers van de bijbels in twijfel te trekken en meer te vertrouwen op Harry K, meer dan dat Riemer Harry wel oke vindt?

Op dat laatste moet Riemer eventueel antwoorden, maar ik vind zeker dat we in een discussieforum ons gelukkig kunnen prijzen wanneer er een forummer met kennis van de brontalen van de Bijbel meedoet.
Dan kan er op zijn minst toelichting bij taalkwesties worden gegeven en een gedachte waarom iets wel of niet "zus of zo" er staat behandeld worden op een verdergaande wijze dan wanneer we alleen diverse Bijbelvertalingen erbij halen.
Bedenk ook dat men bij een Bijbelvertaling iets kiest en er niet steeds bij vertelt dat het ook wel anders had gekund.
Sommige Bijbelvertalingen hebben wel een systeem van noten, maar niet elke vertaalkeuze zal worden toegelicht.

[grondig christelijk]

quote:

gaitema schreef op 05 januari 2013 om 21:08:
Lijkt me groten deels waar, maar net niet helemaal waar.
Het kan nooit kwaad om de grondtekst er bij te nemen, als je de mogelijkheid wordt aangediend. Dat doen voorgangers vaak ook.
Daarbij: bijbelvertalers zijn veelal ook lid van denominaties, met hun gebreken.
De statenvertaling is een Reformatorische bijbel. De Willibrotvertaling een katholieke bijbel. Dat heeft altijd zo hun uitwerkingen.

klopt als een bus, theologie in de vertalingen en theologie probeert te bewijzen door uit te sluiten. Theologie is namelijk wetenschap. Maar ook de wetenschapper heeft altijd een onbewuste vooronderstelling, uitgangspunt en uitgangsstelling, vandaar de diverse interpretaties etc.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 02:29:

Welke reden heeft Riemer dan om de vele vertalers van de bijbels in twijfel te trekken en meer te vertrouwen op Harry K, meer dan dat Riemer Harry wel oke vindt?

Kwestie van kennisoverdracht.

[learsi]

quote:

Trajecto schreef op 06 januari 2013 om 03:41:
[...]

Ja ja, maar het zou toch wel nuttig zijn om na te denken en wat relativerender te zijn. Natuurlijk heb je niet volledig ongelijk met wat je zegt, maar je overweegt niet of nauwelijks inzichten die toch echt wel de moeite waard zijn om ook te beschouwen.

Dat beschouwen heb ik heel even gedaan. Een check bij alle Nederlandse, Engelse en Duitse vertalingen laat hetzelfde woord zien, broeders en geen broeders en zusters.
De Engelse KJV is onafhankelijk vertaald van de SV, maar wel op dezelfde wijze, woord voor woord. Ze zijn dan ook nagenoeg identiek.
Dan vraag ik mij direct af of al deze vertalers het verkeerd zagen en of onze forumbezoeker nu werkelijk slimmer is dan al die vertalers bij elkaar? Dan zeg ik nee !  
Destijds deed men niet aan politieke correctheid en al helemaal niet aan emancipatie. Nu zijn sommigen geneigd om de dames ook tevreden te houden door de woorden aan te passen, verzen te negeren over de lagere positie van de vrouw tov de man etc. Men past de Schrift daarmee aan aan deze tijd.
Juist omdat ook vele sekten (daarmee zeg ik niet dat Harry K een sektelid is) werken met "bewijzen" uit de grondteksten, om hun eigen visie in de bijbel te bevestigen. Er staan zelfs door sekten aangepaste "bron" vertalingen online om hun bewijs te onderbouwen.
Tot slot zijn er ook verschillen in de eerste bronteksten (kleine oplage) en latere bronteksten (grotere oplage) te vinden. De SV bijvoorbeeld heeft vertaald uit de eerste bronteksten (kleine oplage), de moderne vertalingen uit de latere bronteksten (grotere oplage).
Probleem hiermee is dat ik er ook niet bij geweest ben toen het geschiedde en ik moet uitgaan op wat er zoal te vinden is online. Terwijl er ook steeds meer onzin online te vinden is, als ook regelrechte leugens. Zeker bij de jeugd zie je dat men al snel iets als waarheid aanneemt als het op Youtube te zien is of als het op Wikipedia staat. Checken van de bron zie je nagenoeg niet meer gebeuren.

In dit geval vetrouw ik meer op de vertaal kwaliteit van vele vertalers als bron dan op de vertaal kusten van een enkele individu die Harry K heet, als bron. Niets te nadele van Harry K overigens. Maar als ik zie hoe Harry verder omgaat met teksten in de Schrift, dan wekt dat bij mij nu niet bepaald een vertrouwen.

quote:

Nou, dat zou broeders en zuster (enkelvoud) betekenen als ik het juist heb. Maar ik ken geen Grieks dus het kan fout zijn.

Ik evenmin, zoals ik aangaf.
Dat is nu ook het probleem en dus moet ik wel vertrouwen op het feit dat G'd ons de eerste echte vertaling SV, goed heeft doen toekomen.

quote:

Ik vind dat men zoveel mogelijk een concordante vertaling moet maken -- zoals bij de Statenvertaling werd nagestreefd (alhoewel het vage rommelige gebruik van het woord hel daarmee niet in overeenstemming is).
Helaas heeft men het principe van concordantie losgelaten bij moderne vertalingen.

Precies, zelf meen ik te ervaren dat proclameren uit de SV werkt, beter dan uit moderne vertalingen. Ik heb thuis een Tenach en Torah staan met ernaast engelse tekst. Hierin zie ik echt grote overeenkomsten met de SV, terwijl deze weer geheel onafhankelijk zijn vertaald.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 06 januari 2013 om 08:42:

Kwestie van kennisoverdracht.

Is de echte vertaling in de vele vertalingen dan geen kennisoverdracht?

Wat betreft je woord kennisoverdracht, ook valse en dwaal-leer zijn kennisoverdracht, dus het zegt niet zoveel.

[learsi]

. Een reactie op Harry K is plots verdwenen??? Wellicht later nog eens....

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 13:34:
[...]

Is de echte vertaling in de vele vertalingen dan geen kennisoverdracht?

Wat betreft je woord kennisoverdracht, ook valse en dwaal-leer zijn kennisoverdracht, dus het zegt niet zoveel.

Ik zat te denken aan het bijbelse advies: "onderzoek alles en behoud het goede."
Zelf persoonlijk kan ik wel redelijk wat met achtergrondkennis van de bijbel. Bronteksten, informatie over de tijd waarin de bijbelverhalen verhalen.
Neem nu bijvoorbeeld het volgende. Jezus gaat naar de twee broers die aan het vissen zijn en zegt: "volg mij."
Ter plekke laten ze hun netten vallen, alles achter zich en volgen Hem.
Jezus die een keer zegt: "wie niet zijn ouders haat en achter Mij aan gaat, is het niet waard om mij te volgen."
Haat in dit geval met de oudnederlandse betekenis. Het gaat niet over een hekel hebben aan iets, maar het loslaten van je ouders.  
In die tijd was het een godsdienstige eer als een rabbi je zei: "volg mij."
Wie de rabbi volgde leerde doorgaans de hele Thenach uit zijn hoofd en de hele leer van de Rabbi maakte hij zich eigen. Hij onderwees als volgeling van de Rabbi de mensen in de leer van de Rabbi. Dat was ook een taak waarin je jouw hele leven aan de rabbi toe ging wijden. In die lijn zei Jezus als de Rabbi: "volg Mij"en "wie niet zijn ouders dus los laat om achter mij aan te gaan, is het niet waard Mij te volgen."

Nou laat het beeld van die vissers die hun netten laten vallen nog iets zien. Als joodse kinderen werd je immers door de rabbi opgeleid. De rabbi koos de beste leerlingen uit om zijn volgeling te worden. De rest ging bij de familie in het bedrijf werken. Deze broers waren dus niet door de andere rabbies uitgekozen en waren dus vervolgens bij de familie in de visserij gaan werken. Juist deze broers die door de andere rabbies werden afgewezen, werd door Jezus gekozen. Dat laat het beeld zien dat God juist de ongeletterden uitkiest. De geletterden stond ook synoniem voor juist de volgelingen van de rabbies die compleet geletterd zijn in de Tenach en de kennis van de rabbies. Vandaar ook dat andere rabbies zeiden van de leerlingen van Jezus: "zijn dat niet ongeletterden?"
Zeer ongebruikelijk om ongeletterde volgelingen te hebben,
maar Jezus koos juist hen uit.

Jezus laat daar mee nog iets zien. Als een rabbi een joods kind uitkoos om zijn volgeling te zijn, dan zei hij daarmee: "ik geloof dat jij de Tenach uit je hoofd kan leren en mijn leer kan overdragen." Kort gezegd zei hij daarmee: "ik geloof dat jij het kan. Ik geloof dat je kunt worden als mij"
Jezus gaf met zijn uitspraak "volg mij" ook mee dat hij er als Rabbi in geloofde dat zij de leer van Hem eigen konden maken en uitdragen. Jezus zei daarmee tegen de 12 leerlingen: "ik geloof dat jullie dat kunnen. Jullie kunnen worden als Ik"
Dat dus uiteindelijk door de Heilige Geest.

[learsi]

HarryK schreef op 05 januari 2013 om 21:20:
[...]

quote:

Onze verschillen ontstaan doordat jij de Statenverklaring heilig verklaart, en ik niet.

Heilig is en groot woord, maar wel als enige echt betrouwbare vertaling. Niet voor niets wordt ze nagenoeg niet meer gebruikt in de kerken, helaas. Het ware Woord van G'd moet ook uit onze kerken wat de satan betreft.
Met de NBV was de stap in Schriftverminking TE groot en derhalve zijn vele van onze kerken zo wijs geweest om deze vertaling niet te gebruiken. Uitzonderingen daargelaten.

quote:

Toen ik het woord "liefde" als voorbeeld nam, wist ik dat dat woord zoveel verschillende betekenissen en ladingen kan hebben. Daarom wil ik in zulke gevallen kijken in de 'echte' bijbel naar het gebruikte grondwoord, zodat ik daarover meer duidelijkheid krijg.
Hier zie ik al meteen jouw 'fout', want ik gaf een algemeen voorbeeld over het woord 'liefde' met al z'n betekenissen, en jij concludeert dat in het kader van de bijbel het altijd het woord en bijbehorende betekenis "Liefde" met een hoofdletter moet zijn.
Over interpreteren gesproken.

Ik ben dan ook geen vertaler en inderdaad neig ik überhaupt naar overvloedig hoofdletter gebruik. Dus mij gebruik van het woord Liefde ipv liefde heeft niets van doen met interpreteren, maar alles met mijn eigen schriftelijke zwakheid.  

quote:

En als ik ergens het woord "broeders" lees, en ik weet dat het Griekse woord in de grondtekst "een aantal betekenissen" heeft, dan kijk ik naar de context.
In de bijbel staat namelijk niet "broeders", want dat is een Nederlands woord, maar in de bijbel staat "adelphoi", een Grieks woord met verschillende betekenissen.
En als de context aangeeft dat het is geschreven voor/aan een hele gemeente (mannen en vrouwen), dan durf ik gerust te stellen dat de vertalers van de Statenvertaling op dit punt verkeerd hebben vertaald.

Dat is niet het vervangen van Gods woord, of het geven van mijn interpretatie, maar dat is kijken naar het woord "adelphoi" en constateren dat de vertalers van de Statenvertaling daar hun verkeerde interpretatie hebben neergezet.
En daarvoor hoef je geen vertaalkundige of wat dan ook te zijn.
Gewoon naast elkaar leggen:
1 = adelphoi heeft meerdere betekenissen
2 = deze brief is geschreven aan een hele gemeente, mannen en vrouwen.
3 = dus adelphoi is hier gebruikt in de betekenis van die hele gemeente, mannen en vrouwen.

Voor mij blijft het "verdacht" dat alle vertalers van vele Nederlandse, Engelse en Duitse vertalingen allemaal foutief broeders zouden vertalen.
http://www.biblija.net/bi...&id7=1&id12=1&l=nl&set=10

Terwijl jij Harry K het wel goed ziet?
Daarmee plaats ik het in de hoek van het aanpassen aan de tijd waarin we leven in een streven politiek correct te blijven. Want immers onze SGP mag al niet vrouwen uitsluiten op basis van een onbeduidende mensenwet, dus straks mag mogelijk ook al niet meer alleen broeders staan in bijbels?

quote:

Wat een onzin. Niks vermoeden.
Rom. 1:7 "Aan allen die in Rome zijn, geliefden van God en geroepen heiligen: ..."
Paulus schrijft aan de hele gemeente. Niet aan "alle broeders". Of waren er in die tijd gemeenten die alleen uit mannen bestonden?
Maar, we zien in het laatste hoofdstuk de nodige groeten, ook aan vrouwen.
Er waren dus ook vrouwen in die gemeente.

Misschien was het toen heel gewoon om "onbelangrijke vrouwen" niet te begroeten? Door het aanpassen van het woord broeders wordt G'd Zijn Woord verminkt. Op basis van aannames dat er ook vrouwen geweest moeten zijn, wordt het woord broeders gewijzigd in broeders en zusters. Alsof de vertalers dat destijds niet wisten?

quote:

Of 'vermoed' jij dat die vrouwen geen onderdeel van de gemeente waren?
Of bij een andere gemeente hoorden?
Of het niet 'waard' waren om als deel van de gemeente gerekend te worden?

Vrouwen deden er toen veel minder toe en gedroegen zich doorgaans nog zoals de Schrift het voorschrijft. Uiteraard horen de vrouwen wel bij de gemeente, maar ze werden overduidelijk niet aangesproken. Wij moeten dan in onze vertalingen dat niet politiek correct gaan wijzigen.

quote:

Ik laat geen ruimte voor menselijk falen in de Schrift, wel voor menselijk falen in de vertaling van de Schrift.

Maar waarom zouden zoveel vertalers het fout hebben vertaald Harry en zou jij  wel de echte vertaling kennen?

quote:

Waar staat überhaupt in de bijbel dat de Geest 'vertalingen' geeft?
En waarom is dan de Statenvertaling 'de vertaling van de Geest', en waarom niet alle andere vertalingen (of één van de andere vertalingen)?

De nieuwere vertalingen Harry, vertrouwen ook op de zogenaamde wetenschap.
We kunnen en mogen geen 2 Meesters dienen, dus we vertrouwen op de wetenschap OF op de Heilige Geest. Als we met vertalen (ook) op de wetenschap vertrouwen zal de Heilige Geest niet meer helpen, immers Een Meester !
Met name dit principe speelt de theologie ernstig parten, met vertrouwd er ook op de wetenschap en dan is de Heilige Geest niet meer daar.
Niet voor niets vallen vele theologie studenten van hun geloof af juist door deze "wetenschappelijke" studie. Terwijl voorgangers die naar Amerikaanse bijbelscholen gaan die zich niet druk maken om kerkgeschiedenis e.d., maar focussen op het Woord onder Leiding van de Heilige Geest met een groter geloof de studie afsluiten. Voor mij is dat een teken aan de wand.

quote:

Is de vertaling van bijv. de Engelse King James niet geïnspireerd door de Heilige Geest? Daar zullen de Engelsen blij mee zijn, dan moeten ze de Statenvertaling gaan leren?

De Engelse KJV is zoals ik eerder ook al aangaf nagenoeg identiek aan de SV, onafhankelijk van elkaar vertaald. Ook de Engelse KJV gebruikt het woord broeders hoor ! Alle oude vertalingen doen dat, nog niet gehinderd door de grillen van politieke correctheid.
http://www.biblija.net/bi...&id7=1&id12=1&l=nl&set=10

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 02:29:

Welke reden heeft Riemer dan om de vele vertalers van de bijbels in twijfel te trekken en meer te vertrouwen op Harry K, meer dan dat Riemer Harry wel oke vindt?

Ik vertrouw geen mens
Wel goed naar de kijken de volgende keer. Los daarvan is het wel eens wat storend dat iemand een bepaalde vertaling uitsluitend wenst te gebruiken. Snapt je?
Soms is het goed om eens buiten de deur te eten zeg maar.
Soms heb ik het gevoel dat je alleen die vertaling wens te gebruiken die aansluit bij je eigen mening. Harry noemt dat "heilig verklaren", zover zou ik niet gaan. Maar elke voorkeur voor het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Toch?

[gaitema]

Vertalingen zijn allemaal een beetje theologische prutswerk in zekere mate.
Naast elkaar leggen en bronteksten er bij kunnen nog wat schade herstellen die theologie verkeerd hebben er in gebracht.
De statenvertaling komt van de fondsten bij Alexandrië. De latere vertalingen zijn ook meerdere latere vondsten bij gebruikt, vertelde een dominee mij.
Nu las ik dat Learsi ook het meeste vertrouwen heeft in de fondsten van Alexandrië. Dat kan.

Maar los hier van: het was wel zo dat vrouwen in de tijd anders behandeld worden. Doorgaans werden ze zo behandeld als de vrouwen uit de lage kasten van India, waar nu harde protesten terecht tegen zijn.
Jezus deed wel iets revolutionairs: Hij sprak WEL vrouwen aan.
Er bleef wel een bepaalde rolverdeling, waarin de man het hoofd is van het gezin, ook van de gemeentes mannen die rollen vervulden, maar men diende als man zijn vrouw net zo te behandelen als Jezus zijn Bruid- de gemeente, behandeld.

Dat was in de Romeinse beschaving nieuw. Daarin werden vrouwens waardeloos behandeld. In de joodse samenleving was het ook nieuw, hoewel de vrouwen wel meer waard waren dan bij de Romeinen.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 06 januari 2013 om 14:31:
[...]
Ik vertrouw geen mens

Die visie delen we dan  

Wel goed naar de kijken de volgende keer. Los daarvan is het wel eens wat storend dat iemand een bepaalde vertaling uitsluitend wenst te gebruiken. Snapt je?[/quote]
Nee eigenlijk niet, het is mijn keuze om nadat ik me er langdurig in heb verdiept en over heb gebeden, de SV als referentie aan te houden. Mede doordat het nagenoeg identiek is aan de Engelse KJV en mijn Tenach en Torah.
Mijn persoonlijk ervaring is dat proclameren uit de Schrift met de SV krachterig werkt dan uit moderne vertalingen. Mogelijk omdat de woorden op dezelfde plek staan als in de grondteksten, zoals G'd deze aan de mens heeft geschonken.
Waarvoor we moeten oppassen denk ik, Riemer,  is dat we de diverse vertalingen napluizend de vertaling kiezen die het beste bij onze eigen visie past.

quote:

Soms is het goed om eens buiten de deur te eten zeg maar.

Dat zie ik toch echt anders.Ook ik kijk soms even in de HSV als een tekst in de SV moeilijk is voor me, of in de KJV. In zeer moeilijke gevallen in de andere moderne vertalingen, maar alleen om de strekking van het verhaal te kunnen plaatsen. Als ik dat begrijp ren ik snel terug naar de SV.

quote:

Soms heb ik het gevoel dat je alleen die vertaling wens te gebruiken die aansluit bij je eigen mening. Harry noemt dat "heilig verklaren", zover zou ik niet gaan. Maar elke voorkeur voor het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Toch?

Voor mij wel.
Maar dat verschil van visie tussen ons ontstaat omdat ik geloof dat G'd ons Zijn Woord letterlijk woordelijk heeft gegeven, door deze woorden in de gedachten te leggen van de schrijvers ervan, terwijl jij (zover als ik je begrijp) uitgaat van "slechts" een inspiratie door de Heilige Geest. Dit verschil in visie doet onze mening op diverse onderwerpen veelal verschillen.....
Maar de bijdragen hier van diverse sekteleden en ongelovigen en werkelijk vrijzinnigen, hebben mij wel doen inzien dat uiteindelijk onze verschillen in inzicht eigenlijk toch minimaal zijn.

Hier vond ik eigenlijk wel een heldere uitleg over waar de verschillen door ontstaan.

quote:

De Bijbel is voor orthodoxe christenen in zijn letterlijke betekenis het onfeilbare Woord van God. Die overtuiging wordt mede gebaseerd op een tekst uit de Bijbel zelf: "Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven." (2 Timoteüs 3:16). Die overtuiging vormt voor hen zelfs mede het fundament van het christelijke geloof.
Op de goddelijke invloed op de schrijver, de inspiratie, bestaan verschillende visies:

Woordelijke inspiratie (ook wel mechanische inspiratie genoemd): de Heilige Geest gaf de schrijver woord voor woord de tekst door.

Algehele inspiratie: de Heilige Geest gaf de Bijbelschrijvers het totale plaatje door, en die schreven het in hun eigen stijl en hun eigen (beeld)taal op.

Dynamische of partiële inspiratie: De Heilige Geest hielp de schrijver de zaken die belangrijk zijn voor leer en leven onfeilbaar op te schrijven, maar in andere details kunnen fouten zitten.

Neo-orthodoxie: De Bijbel wordt pas Gods woord in de confrontatie met de lezers.

Liberaal: De Bijbel kan religieus inspirerend werken.[2]

Door alle eeuwen heen hebben (andere) christenen in de Bijbel naast de letterlijke ook een zinnebeeldige en morele betekenis gevonden; deels vloeien deze benaderingswijzen in elkaar over omdat sommige onderdelen van de Bijbel van zichzelf zinnebeeldig zijn (hierbij kan men denken aan de gelijkenissen van Jezus) of van morele aard (bijvoorbeeld de Tien geboden).

Sedert de verlichting beschouwen vrijzinnige christenen de teksten als mensenwerk, voortkomend uit de tijd waarin ze zijn ontstaan en dienovereenkomstig de taal en beelden uit die periode bevattend. Ook rechtzinnige christenen zijn wat dit laatste betreft meestal deze mening toegedaan. Om die reden maakt onderzoek naar de context waarin een tekst is geschreven doorgaans deel uit van de exegese.

Voorts is het zo dat de grens tussen rechtzinnig en vrijzinnig niet altijd scherp valt te trekken. Hij is vloeiend, doordat er groepen christenen zijn met opvattingen die tussen beide groepen in vallen, en doordat er binnen zowel de rechtzinnigheid als de vrijzinnigheid allerlei gradaties bestaan. Zo zijn er rechtzinnige christenen die de schepping in Genesis niet letterlijk nemen, maar een of andere vorm van de evolutietheorie aanhangen, maar daarin wel Gods handelen menen te zien. Anderzijds zijn er vrijzinnige christenen die toch nog een enigszins goddelijke bemoeienis met de totstandkoming van de Bijbel veronderstellen.

Bron = http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel_(christendom)

[learsi]

Nog een bijzondere bijdrage.

http://www.stucom.nl/document/0362.pdf

Op http://www.stucom.nl staan vele bijdragen van diverse pluimage. Wie net als ik lezen als hobby heeft, kan hier ongetwijfeld veel wijsheid vinden. Overigens heb ook ik niet alles gelezen en draag derhalve deze website niet aan als de ultieme waarheid. Zeker gezien de grote diversiteit aan auteurs en geloofsstromingen.

[gaitema]

.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 15:02:

Hier vond ik eigenlijk wel een heldere uitleg over waar de verschillen door ontstaan.

[...]

Daar heeft het niet persee wat mee van doen.
Ik geloof dat de bronteksten werkelijk door de Heilige Geest gegeven zijn, maar satan heeft zich met alle bijbelvertalingen bezig gehouden.
Ik geloof dat in deze tijd helemaal geen enkel christen te vinden is, in wie de duivel geen roet heeft gezaaid. Allemaal zijn we geestelijk besmet door hem.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 06 januari 2013 om 15:08:

Daar heeft het niet persee wat mee van doen.
Ik geloof dat de bronteksten werkelijk door de Heilige Geest gegeven zijn,

Over welke bronteksten heb je het dan gaitema, want zelfs daarin zijn verschillen wat betreft de oudste en nieuwere bronteksten.
Dus deze stelling:

quote:

maar satan heeft zich met alle bijbelvertalingen bezig gehouden.

Was dan al gaande bij het et de hand kopiëren van de Schriften.

Vertrouw je meer op de oudste bronteksten die een kleinere oplage hebben, of meer op de latere bronteksten met grote oplage?

[gaitema]

Op de bronteksten die inmiddels niet meer bestaan. We moeten het inderdaad doen met de oudste teksten, die onderling al van elkaar afwijken en in het vertaalwerk al beïnvloed zijn door de vertalers van toen. Ik las eens dat in de eerste eeuwen van het christendom door christelijke stromingen het overschrijfwerk naar de hand werden gezet van hun eigen theologie.  Een voorbeeld ervan las ik dat hoogst waarschijnlijk oorspronkelijk het antwoord van Jezus over de belastingbetaling aan de Romeinen was: "Geef aan de keizer wat van de keizer is, aan God wat van God is en aan Mij wat van Mij is."
Deze zin valt nog in een esoterische Bijbelgeschrift te vinden.
In onze bijbel staat: "Geef aan de keizer wat van de keizer is en aan God wat van God is." Amerikaanse theologen die het uitgepluist hebben gaven als commentaar dat in onze bijbel waarschijnlijk ook "geef aan Mij wat van Mij is" heeft gestaan, maar door de kerkleer als dubbelzinnig werd gezien, dus weg gehaald. Immers is Jezus God, dus hoeft dat er niet weer bij gemeld worden. Dit is waarschijnlijk onder Rooms Katholieke theologische inzichten in het licht van de triniteitleer zo bepaald. Het protestantisme kennen hierin de zelfde opvattingen, dus hebben dit zo overgenomen. Daarbij kan het ook andersom beredeneerd worden en dat zullen veel vertalers ook gedaan hebben. Je kan het zo beredeneren dat de esoterische christenen juist de uitspraak hebben verlengt met "geef aan Mij wat van Mij is." Dit maakt het dat het allemaal niet te bewijzen is wat er oorspronkelijk stond, dus kiezen voor de vertrouwde overlevering.
In wezen is dan de kennis hier over verloren gegaan. Het betreft aan de andere kant wel een bijzaak, want wat doet het er in dit geval toe? De kern van het betoog van Jezus is wel bewaard gebleven, alleen de details ervan valt te betwisten.

Het esoterische boek Thomas heb ik het over. Het bleek volgens de theologen voor de helft esoterisch vervormd te zijn en daarin dus onjuist vertaalt en voor de helft zou het nog de oorspronkelijke christelijke bronnen hebben gehad en juist over vertaalt zijn geweest. Vele van de teksten van het boek Thomas staan ook in onze vier evangeliën. Dat ondersteunt de waarheids getrouwheid van het onderzoek. Wat op valt is vooral dat in het evangelie van Thomas de zaken kernachtig kort wordt weergegeven, waar de vier evangeliën iets meer er over zeggen.
Omdat de evangelie van Thomas misvormd is door de esoterische christenen van de eerste eeuwen, is het niet in de bijbel gekomen.
Zo zijn er meer boeken door dwaalleer zo beschadigd geraakt, dat de Rooms Katholieke Kerk in het begin besloten heeft het buiten de Canon te laten. Andere boeken zijn er buiten gelaten omdat ze het niet bewezen geacht hebben, dat het bij de Canon zou behoren. Denk aan de boeken van Henoch, die staan wel in de Bijbel van de Ethiopische orthodoxe christenen.

De grote vraag in alles is dan ook: waarom vertaalden de christenen in de eerste eeuwen alles naar hun eigen theologie toe? Het blijkt dus, dat mensen het beter denken te weten dan Jezus zelf, anders veranderden ze dat niet. Dit is voor mij de reden om te beweren dat satan zich er in is gaan bemoeien. Geestelijke verduistering heeft de waarheid geweld aangedaan. Als reden gaven de theologen trouwens aan dat deze groepen dat zo vertaalden. om hun eigen theologie zo kracht bij te zetten. Anders kwamen ze met hun eigen theologie in de knoop. Daarom verdraaiden de esoterische christenen de helft van het evangelieboek bijvoorbeeld, anders raken ze met hun eigen opvattingen in de knoop.

Nog een voorbeeld er van is dat er twee verschillende verhalen staan in de bijbel over hoe Judas gestorven is. In de evangeliën staat een andere dan in Handelingen. Twee niet te verenigen verhalen. Twee verschillende locaties en twee verschillende doodsoorzaken.

Ook als je betogen van Jezus zoals die in de bergrede tussen de evangeliën met elkaar zal gaan vergelijken, zal opmerken dat het onderling van elkaar verschilt.
De strekking is veelal het zelfde, maar in het ene evangelie staat meer en anders verwoord dan in het andere.

Ik zoek zo even wat op.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 13:29:
Dat beschouwen heb ik heel even gedaan. Een check bij alle Nederlandse, Engelse en Duitse vertalingen laat hetzelfde woord zien, broeders en geen broeders en zusters.
De Engelse KJV is onafhankelijk vertaald van de SV, maar wel op dezelfde wijze, woord voor woord. Ze zijn dan ook nagenoeg identiek.
Dan vraag ik mij direct af of al deze vertalers het verkeerd zagen en of onze forumbezoeker nu werkelijk slimmer is dan al die vertalers bij elkaar? Dan zeg ik nee !  
Destijds deed men niet aan politieke correctheid en al helemaal niet aan emancipatie. Nu zijn sommigen geneigd om de dames ook tevreden te houden door de woorden aan te passen, verzen te negeren over de lagere positie van de vrouw tov de man etc. Men past de Schrift daarmee aan aan deze tijd.
Juist omdat ook vele sekten (daarmee zeg ik niet dat Harry K een sektelid is) werken met "bewijzen" uit de grondteksten, om hun eigen visie in de bijbel te bevestigen. Er staan zelfs door sekten aangepaste "bron" vertalingen online om hun bewijs te onderbouwen.
Tot slot zijn er ook verschillen in de eerste bronteksten (kleine oplage) en latere bronteksten (grotere oplage) te vinden. De SV bijvoorbeeld heeft vertaald uit de eerste bronteksten (kleine oplage), de moderne vertalingen uit de latere bronteksten (grotere oplage).
Probleem hiermee is dat ik er ook niet bij geweest ben toen het geschiedde en ik moet uitgaan op wat er zoal te vinden is online. Terwijl er ook steeds meer onzin online te vinden is, als ook regelrechte leugens. Zeker bij de jeugd zie je dat men al snel iets als waarheid aanneemt als het op Youtube te zien is of als het op Wikipedia staat. Checken van de bron zie je nagenoeg niet meer gebeuren.

In dit geval vetrouw ik meer op de vertaal kwaliteit van vele vertalers als bron dan op de vertaal kusten van een enkele individu die Harry K heet, als bron. Niets te nadele van Harry K overigens. Maar als ik zie hoe Harry verder omgaat met teksten in de Schrift, dan wekt dat bij mij nu niet bepaald een vertrouwen.

Om te beginnen wil ik van het voetstuk afspringen waar Riemer mij op heeft geplaatst. Even wat informatie over mijzelf (niet om op te scheppen of zo, maar zodat jullie mijn achtergrond kennen). Ik ben geen taalkundige op het gebied van Grieks of Oud-Grieks. Ik heb in het recente verleden een beroepskeuze-onderzoek gedaan, waaruit bleek dat mijn taalvaardigheden op een schaal van 1 tot 10 op een 10 uitkomen. Ik weet dus wel het één en ander over taalgebruik, etymologie, en dergelijke.
Maar ik wil echt niet beweren dat ik meer of minder ben, beter of slechter, dan ieder ander van jullie, ook niet Learsi.
Als iemand hier beargumenteert dat iets wel of niet waar is "omdat HarryK het beweert", is dat onzin.
Daarnaast ben ik beroepsmatig opgeleid voor en werkzaam op het gebied van informatie-analyse. (In concreto werk ik in de ICT.) Ik weet dus drommels goed hoe ik informatie op z'n waarde moet schatten, en wat daarbij gevaren en valkuilen zijn.

Maar Learsi, ik begin mij alleen wel te ergeren aan jouw houding. Je zegt wel dat je mij niet beschouwt als een sektelid, maar je impliceert wel een vergelijkbare manier van manipuleren van de bijbel.
Dat werp ik verre van mij en neem ik je wel kwalijk.

Maar dan toch weer inhoudelijk over dit probleem van vertalen.
Laat ik het even bij de Statenvertaling houden bij de discussie over "adelphoi".

Learsi gaf de link naar http://www.bible-researcher.com/adelphos.html.
Maar in het artikel van Michael Marlowe geeft deze zelf aan dat "adelphoi" meerdere betekenissen kan hebben.
(Citaat uit dat artikel: "Nevertheless, there is some evidence from ancient sources that the masculine plural forms of the noun could in some contexts have a gender-neutral sense." En even verder: "We conclude that the meaning "brothers and sisters" can only be assigned to the masculine plural forms in the presence of some clear contextual indication").

"Adelphos" is namelijk afgeleid van de twee woorden "alfa" (wat staat voor het verbindende deel) en "delphus" (wat staat voor de baarmoeder).
Kortom: verbonden doordat je uit dezelfde baarmoeder komt.
Hier zit niets exclusief mannelijks aan.
Dat is etymologie van woorden.

En vervolgens geeft Marlowe aan dat hij voorstander is van het consequent vertalen in "broeders", en bij die situaties zoals waar wij het over hadden, waar het "broeders en zusters" mogelijk of reëel is, dat in kanttekeningen te noemen.
Over manipuleren gesproken.
Maar goed, op zich zou ik daar nog mee kunnen leven, want dan heb je in ieder geval de indicatie dat er een diepere betekenis kan zitten in de gebruikte tekst.

En dan de vertalers van de Statenvertaling.
Zij hebben twee uitgangspunten gehanteerd:
1. Ze wilden rekening houden met de partiarchale tijd waarin Paulus leefde, waardoor het logisch is dat Paulus 'mannelijke' woorden gebruikt en het dus ook logisch is om het 'mannelijk' te vertalen. (Ik merk dan op: dat is niet 'logisch', dat is een 'keuze'. Begrijpelijk, maar toch.)
2. Ze wilden concordant vertalen: dus een zelfde woord altijd op dezelfde manier vertalen.

Maar daarin zijn ze doorgeslagen.
Want, als een grondwoord verschillende betekenissen kan hebben, en je geeft zelf aan dat je geen rekening houdt met de context en altijd op één manier vertaalt, terwijl de context nu juist de betekenis bepaalt, dan durf ik dat "manipulatie" te noemen. Dan doet "de vertaling" geen recht aan de "echte bijbel".
En als die keuze dan wordt ingegeven door het argument dat Paulus in een patriarchale tijd leefde, en wij daarom partiarchale vertalingen moeten hanteren, dan opnieuw noem ik dat een naar manipulatie neigende, maar in ieder geval discutabele, keuze.

Maar dan: wat je vervolgens ziet gebeuren, is "omgekeerd bewijs".
In bijvoorbeeld discussies over de positie van vrouwen zie je dan dat men dergelijke 'vertalingen' als bewijs gebruikt: Men geeft vrouwen dan een mindere positie, omdat bijv. Paulus alleen maar tegen mannen zou spreken, en niet tegen de vrouwen.
En dan is men net zo koppig als Learsi: het staat in de bijbel (nee zeg ik dan: het staat in een vertaling), en omdat het in die bijbel staat, is het zo. (en kennis die in een andere richting wijst, is dan opeens het werk van de duivel.)

Ten slotte:
Op de website van de statenvertaling zelf staat een item "kanttekeningen".
Ik citeer even:

quote:

De vertalers kregen van de Dordtse synode de opdracht om in de kantlijn van de pagina's met bijbelteksten bepaalde opmerkingen te plaatsen:
• de letterlijke vertaling van onbegrijpelijke Griekse of Hebreeuwse zegswijzen
• verwijzingen naar teksten van gelijke strekking elders in de bijbel
• verantwoording van de gekozen vertaling van moeilijke passages
 
De kanttekeningen waren dus nadrukkelijk niet bedoeld als uitleg! Het ging voornamelijk om taalkundige opmerkingen. Die zijn echter vaak verhelderend; vandaar dat op deze site ook de Statenvertaling met kanttekeningen is opgenomen.

Kortom:
Bij de Statenvertaling zijn keuzes gemaakt.
Dat is ook interpretatie.
Houdt dan ten minste rekening met deze kanttekeningen, alvorens deze ene vertaling (met hun eigen interpretatie) heilig te verklaren en alle andere kennis af te doen als manipuleren van Gods woord ten gunste van de eigen mening.

Afsluitend:
* Ik ben het met Learsi eens dat de Statenvertaling één van de betere vertalingen van de Bijbel is.
* Ik ben het met Learsi oneens dat de Statenvertaling de enige geheel goede vertaling is.
* Ik ben het met Learsi oneens dat "de Statenvertaling" exact hetzelfde is als "de bijbel".
* Elke keuze voor of tegen een vertaling is precies dat: een keuze.
Dat heeft niets te maken met bewust Gods woorden willen verdraaien ten gunste van het eigen gelijk, maar heeft alles te maken met het willen voorkomen dat Gods woorden op een verkeerde wijze worden gebruikt.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 06 januari 2013 om 15:58:
Op de bronteksten die inmiddels niet meer bestaan. .

Al deze discussies stoten de waarheid getrouwheid van de Schrift omver, helaas. Precies zoals de satan het graag ziet. Al deze theorieën zijn volledig onnaspeurbaar.

Daarom komt het denk ik op het volgende neer:
Hoeveel vertrouwen hebben de in onze Vader G'd dat hij in staat is om Zijn kinderen Zijn ware Woord te geven en vervolgens eenmalig de benodigde vertalingen. Uiteindelijk is het ook de keuze geweest van G'd om de mensen verschillende talen te laten spreken.

Als G'd hemel en aarde schept in 6 dagen, zou Vader G'd dan niet in staat zijn om Zijn Woord aan ons te doen toekomen zoals Hij het wil? Ik geloof niet dat onze Almachtige Vader G'd daartoe niet in staat is!

De mens hoeft G'd hierbij niet te helpen. Voor mij persoonlijk komt het neer om de mate van vertrouwen dat we in onze Vader G'd hebben.
-Achten we G'd niet kundig genoeg om Zijn Woord aan ons over te dragen in de diverse talen? Dat we Hem als mens daarbij moeten helpen?

of

-Vertrouwen we volledig op Zijn Almacht en Kunde dat Hij Zijn kinderen eenmalig Zijn Woord in de nodige vertalingen heeft gegeven.

Persoonlijk kies ik dus volmondig voor de tweede optie en ieder dient voor zichzelf deze keuze ook te maken.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 06 januari 2013 om 16:04:

Daarnaast ben ik beroepsmatig opgeleid voor en werkzaam op het gebied van informatie-analyse. (In concreto werk ik in de ICT.) Ik weet dus drommels goed hoe ik informatie op z'n waarde moet schatten, en wat daarbij gevaren en valkuilen zijn.

Zijn we dus collega's / concurrenten.

quote:

Maar Learsi, ik begin mij alleen wel te ergeren aan jouw houding. Je zegt wel dat je mij niet beschouwt als een sektelid, maar je impliceert wel een vergelijkbare manier van manipuleren van de bijbel.
Dat werp ik verre van mij en neem ik je wel kwalijk.

Daarom ook heb ik nadrukkelijk geschreven dat ik niet bedoelde dat jij een sekte aanhangt. Maar ik benoem het feit naar waarheid dat de sekten juist de brontekst erbij halen om zo hun vertaalkeuze zogenaamd te bewijzen als de juiste. Voor mij is het daarmee een bezigheid om uiterst voorzichtig te zijn.

Wanneer iemand zichzelf uitgeeft als een profeet en profetieën geeft welke G'd afkomstig zouden zijn en ze komen niet uit, dan is deze daarmee een valse profeet. Elke nieuwe profetie van de zo een "profeet" zal men vervolgens moeten negeren, ongeacht de gebrachte boodschap.


Maar dan toch weer inhoudelijk over dit probleem van vertalen.
Laat ik het even bij de Statenvertaling houden bij de discussie over "adelphoi".[/quote]

En dan de vertalers van de Statenvertaling.
Zij hebben twee uitgangspunten gehanteerd:
1. Ze wilden rekening houden met de partiarchale tijd waarin Paulus leefde, waardoor het logisch is dat Paulus 'mannelijke' woorden gebruikt en het dus ook logisch is om het 'mannelijk' te vertalen. (Ik merk dan op: dat is niet 'logisch', dat is een 'keuze'. Begrijpelijk, maar toch.)
2. Ze wilden concordant vertalen: dus een zelfde woord altijd op dezelfde manier vertalen.[/quote]
Dat is dus een visie van jou die ik niet deel.
De gemaakte keuzen deel ik namelijk volledig.

quote:

Maar daarin zijn ze doorgeslagen.

Vind ik niet, is dus een visie van jou en mij die verschilt.

quote:

Want, als een grondwoord verschillende betekenissen kan hebben, en je geeft zelf aan dat je geen rekening houdt met de context en altijd op één manier vertaalt, terwijl de context nu juist de betekenis bepaalt, dan durf ik dat "manipulatie" te noemen. Dan doet "de vertaling" geen recht aan de "echte bijbel".
En als die keuze dan wordt ingegeven door het argument dat Paulus in een patriarchale tijd leefde, en wij daarom partiarchale vertalingen moeten hanteren, dan opnieuw noem ik dat een naar manipulatie neigende, maar in ieder geval discutabele, keuze.

Neem als voorbeeld bank in onze taal.
- Kan zijn een bank op op te zitten (officieel bankstel)
- Kan zijn een bank om geld te sparen.
Nu is mijn mening dat als we een zin uit de Schrift waarin bank staat, niet moeten gaan vertalen in"
- stoel of geld-instelling naar gelang de context dat duidelijk maakt. Laat deze keuze aan de lezer zelf en vertaal bank gewoon met bank.

Wat betreft kanttekeningen?
- Dat is oké, een betere keuze dan woorden aanpassen, zolang we maar de vrije keuze hebben om ook bijbels te kopen zinder deze menselijke toevoegingen. Maar dat er dergelijke opmerkingen en uitleggingen als kanttekeningen verschijnen zoals ook de katholiek vertaling vaak doet, is geen probleem. Ze zijn duidelijk als feilbare menselijke uitleg herkenbaar voor de lezer, die na afweging deze kan accepteren en toepassen of verwerpen.

quote:

Hoeveel vertrouwen hebben de in onze Vader G'd dat hij in staat is om Zijn kinderen Zijn ware Woord te geven en vervolgens eenmalig de benodigde vertalingen. Uiteindelijk is het ook de keuze geweest van G'd om de mensen verschillende talen te laten spreken.

Als G'd hemel en aarde schept in 6 dagen, zou Vader G'd dan niet in staat zijn om Zijn Woord aan ons te doen toekomen zoals Hij het wil? Ik geloof niet dat onze Almachtige Vader G'd daartoe niet in staat is!

De mens hoeft G'd hierbij niet te helpen. Voor mij persoonlijk komt het neer om de mate van vertrouwen dat we in onze Vader G'd hebben.
-Achten we G'd niet kundig genoeg om Zijn Woord aan ons over te dragen in de diverse talen? Dat we Hem als mens daarbij moeten helpen?

of

-Vertrouwen we volledig op Zijn Almacht en Kunde dat Hij Zijn kinderen eenmalig Zijn Woord in de nodige vertalingen heeft gegeven.

Persoonlijk kies ik dus volmondig voor de tweede optie en ieder dient voor zichzelf deze keuze ook te maken.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 16:31:

Persoonlijk kies ik dus volmondig voor de tweede optie en ieder dient voor zichzelf deze keuze ook te maken.

Dan heb ik de volgende twee tekstomschrijvingen voor je over het delen van brood en vis en de dood van Judas. Dan heb ik aan jou de vraag wat Jezus precies gezegd heeft en hoe Judas nu getorven is.

Daar komt het:

Lucas 9: 10-17


10 Toen de apostelen terugkeerden, vertelden ze Jezus alles wat ze gedaan hadden. Hij trok zich met hen terug in een stad die Betsaïda heet. 11 Maar de mensen kwamen het te weten en volgden hem. Hij ontving hen vriendelijk en sprak tot hen over het koninkrijk van God, en degenen die genezing nodig hadden maakte hij weer gezond. 12 De dag liep ten einde. De twaalf kwamen naar hem toe en zeiden: ‘Stuur de mensen weg, dan kunnen ze naar de dorpen en gehuchten in de omgeving gaan om daar te overnachten en op zoek te gaan naar eten, want dit is een afgelegen plaats.’ 13 Maar hij zei tegen hen: ‘Geven jullie hun te eten.’ Ze zeiden: ‘We hebben maar vijf broden en twee vissen. Moeten wij dan eten gaan kopen voor al die mensen?’ 14 Er waren ongeveer vijfduizend mensen bijeen. Jezus zei tegen zijn leerlingen: ‘Zeg dat ze in groepen van ongeveer vijftig bij elkaar moeten gaan zitten.’ 15 Ze deden wat Jezus hun opdroeg en lieten iedereen in groepen bij elkaar zitten. 16 Jezus nam de vijf broden en de twee vissen, keek omhoog naar de hemel en sprak er het zegengebed over uit. Daarna brak hij het brood en gaf het met de vissen aan zijn leerlingen om aan de menigte uit te delen. 17 De mensen aten en allen werden verzadigd; de stukken brood die overbleven werden opgehaald, twaalf manden vol.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Johannes 6: 1-14


Het teken van het brood
6
1 Daarna ging Jezus naar de overkant van het Meer van Galilea (ook wel het Meer van Tiberias genoemd). 2 Een grote menigte mensen volgde hem, omdat ze gezien hadden welke wondertekenen hij bij zieken deed. 3 Jezus ging de berg op, en ging daar met zijn leerlingen zitten. 4 Het was kort voor het Joodse pesachfeest.
5 Toen Jezus om zich heen keek en zag dat die menigte naar hem toe kwam, vroeg hij aan Filippus: ‘Waar kunnen we brood kopen om deze mensen te eten te geven?’ 6 Hij vroeg dat om Filippus op de proef te stellen, want zelf wist hij al wat hij zou gaan doen. 7 Filippus antwoordde: ‘Zelfs tweehonderd denarie zou niet voldoende zijn om iedereen een klein stukje brood te geven.’ 8 Een van de leerlingen, Andreas, de broer van Simon Petrus, zei: 9 ‘Er is hier wel een jongen met vijf gerstebroden en twee vissen – maar wat hebben we daaraan voor zo veel mensen?’ 10 Jezus zei: ‘Laat iedereen gaan zitten.’ Er was daar veel gras, en ze gingen zitten; er waren ongeveer vijfduizend mannen. 11 Jezus nam de broden, sprak het dankgebed uit en verdeelde het brood onder de mensen die er zaten. Hij gaf hun ook vis, zo veel als ze wilden. 12 Toen iedereen volop gegeten had zei hij tegen zijn leerlingen: ‘Verzamel nu de overgebleven stukken brood, zodat er niets verloren gaat.’ 13 Dat deden ze en ze vulden twaalf manden met wat overgebleven was van de vijf gerstebroden die men had gegeten. 14 Toen de mensen het wonderteken dat hij gedaan had zagen, zeiden ze: ‘Hij moet wel de profeet zijn die in de wereld zou komen.’

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


In Lucas zegt Jezus de woorden: : ‘Geven jullie hun te eten.’
‘Zeg dat ze in groepen van ongeveer vijftig bij elkaar moeten gaan zitten.’

In Johannes: ‘Waar kunnen we brood kopen om deze mensen te eten te geven?’
‘Laat iedereen gaan zitten.’

Wat heeft Jezus nu gezegd?
Geen idee, maar hierin zie je gewoon dat opgeschreven is wat ze zich van de gebeurtenis nog wisten te herinderen. Het verhaal blijft ongeveer het zelfde, alleen de details vallen te betwisten.

In het geval van Judas iets vervelender:


Handelingen 1: 15-19


15 En in die dagen stond Petrus op onder de broeders – en er was een groep van ongeveer honderd twintig personen bijeen – en hij sprak: 16 Mannen broeders, het schriftwoord moest in vervulling gaan, dat de heilige Geest voorheen bij monde van David gesproken heeft aangaande Judas die de gids is geweest van hen, die Jezus gevangen namen; 17 want hij werd tot ons getal gerekend en had aandeel aan deze bediening gekregen. 18 Deze nu heeft een stuk grond verkregen voor het loon zijner ongerechtigheid en voorovergestort, is hij midden opengereten en al zijn ingewanden zijn naar buiten gekomen; 19 en het is bekend geworden aan allen, die te Jeruzalem wonen, zodat dat stuk land in hun eigen taal Akeldama, dat wil zeggen, bloedgrond, heet.

Uit: NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap


Matteüs 27


Naar Pilatus – Judas’ dood
27
1 Toen het nu morgen geworden was, namen al de overpriesters en de oudsten des volks het besluit tegen Jezus om Hem te doden. 2 En zij boeiden Hem, leidden Hem weg en zij leverden Hem over aan Pilatus, de stadhouder.
3 Toen kreeg Judas, die Hem verraden had, berouw, daar hij zag, dat Hij veroordeeld was, en hij bracht de dertig zilverlingen aan de overpriesters en oudsten terug, 4 en hij sprak: Ik heb gezondigd, onschuldig bloed verraden! Maar zij zeiden: Wat gaat ons dit aan? Gij moet zelf maar zien wat ervan komt! 5 En de zilverlingen in de tempel werpende, verwijderde hij zich; daarop ging hij heen en verhing zich. 6 De overpriesters namen de zilverlingen en zeiden: Wij mogen die niet in de offerkist doen, want het is bloedgeld. 7 En zij namen het besluit daarvoor het land van de pottenbakker te kopen als begraafplaats voor de vreemdelingen. 8 Daarom heet dat land Bloedakker, tot heden toe. 9

De grote vraag nu is: hoe stierf Judas?

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 06 januari 2013 om 17:00:
[
Dan heb ik de volgende twee tekstomschrijvingen voor je over het delen van brood en vis en de dood van Judas. Dan heb ik aan jou de vraag wat Jezus precies gezegd heeft en hoe Judas nu getorven is.

Dergelijke discussies heb ik ook veel gevoerd met islamieten, die dergelijke voorbeelden eveneens aandragen om ermee te bewijzen dat hun koran deze fouten niet hebben zou.


Lucas 9: 10-17 vs  Johannes 6: 1-14


In Lucas zegt Jezus de woorden: : ‘Geven jullie hun te eten.’
‘Zeg dat ze in groepen van ongeveer vijftig bij elkaar moeten gaan zitten.’

In Johannes: ‘Waar kunnen we brood kopen om deze mensen te eten te geven?’
‘Laat iedereen gaan zitten.’

Wat heeft Jezus nu gezegd?[/quote]
Wellicht heeft Jezus beide gezegd, Laat iedereen in groepen van 50 gaan zitten. Blijkbaar is het belangrijker voor G'd om dat wel te laten benoemen in Lukas en minder van belang in Johannes. Ik vetrouw er gewoon op dat G'd wist en weet wat Hij deed en doet en er een reden voor heeft.

quote:

Handelingen 1: 15-19 vs Matteüs 27

De grote vraag nu is: hoe stierf Judas?

Wellicht doorophanging waarbij Judas voorover viel toen ze hem lossneden...
Beide gebeurtenissen staan dan uiteindelijk benoemd in het Woord van G'd. Waarom G'd het op deze manier heeft overgedragen weet ik ook niet, maar ook hier vertrouw ik op het feit dat G'd weet wat hij deed en doet en er Zijn redenen voor heeft.

[gaitema]

Ter plekke vraag ik me nu af hoe je het beleeft met de vrouw in de trein.
Ze gaf jou het Woord van God door zoals Hij het voor je had.
Weet je het nog precies woord voor woord hoe ze het tegen je gezegd heeft?
Of weet je de inhoud precies nog en zeg je het iedere keer weer in eigen woorden?
Als je mij zou vragen wat er bij jou gebeurd is, dan zeg ik nu uit herindering:
"Je zat in de trein, toen een Rooms Katholieke oudere vrouw naar je toe kwam. Ze zei tegen je: "Ik heb een Woord van God voor je." Samen gingen jullie ergens zitten en zei ze tegen je: "alle kerken doen wel wat fout. Het draait allemaal om de persoonlijke liefde die je voor God hebt. Daar gaat het om."

Ik kan me het verder niet voor de geest halen.
Zo is het ook met een man die eens een droom had waarin hij zag welke demonen ik last van had. Ik kan het me niet meer herinderen of het er 5 of 7 waren, wel dat het klopt. Terwijl ik hem enkel gezegd had dat ik vermoedde last van angst te hebben. Hij noemde me een formule waar ik het aan kan herinderen. Ik ben het echter vergeten.
Maar toch, grofweg weet ik het nog wel zo ongeveer.

Hoe zou God hierdoor heen werken?
Ik denk dat het met de bijbel net zo gaat.
Als de Heilige Geest je helpt herinderen aan het Woord van God wat je eens gelezen hebt, dan moet je het dikwels opzoeken om het precies te kunnen formuleren.

Volgens mij werkt de heilige Geest op een vrij natuurlijke manier. Het verloopt via onze gedachten, via ons geweten. Des ondanks kan de detail verschillen. De boodschap echter blijft bespaard.

Dat is de overtuiging die ik heb. Daarom zit ik niet vast aan één vertaling en vind ik achtergrondkennis en bronvertalingen prima om er voor het onderwijs er bij te nemen. Dat zie ik doorgaans wel als een verrijking.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 16:45:

quote:

En dan de vertalers van de Statenvertaling.
Zij hebben twee uitgangspunten gehanteerd:
1. Ze wilden rekening houden met de partiarchale tijd waarin Paulus leefde, waardoor het logisch is dat Paulus 'mannelijke' woorden gebruikt en het dus ook logisch is om het 'mannelijk' te vertalen. (Ik merk dan op: dat is niet 'logisch', dat is een 'keuze'. Begrijpelijk, maar toch.)
2. Ze wilden concordant vertalen: dus een zelfde woord altijd op dezelfde manier vertalen.

Dat is dus een visie van jou die ik niet deel.
De gemaakte keuzen deel ik namelijk volledig.

Het is prima dat jij de keuzen van de Statenvertalers deelt.
Zolang je je maar realiseert dat het hier om een keuze gaat.
"Zo letterlijk mogelijk vertalen" was belangrijker dan "duidelijkheid en begrijpbaarheid". (Die verduidelijking moest dan maar in de kanttekeningen worden gezet.)
Het is een keuze.
Het is niet "de enige goede" keuze.

quote:

quote:

Maar daarin zijn ze doorgeslagen.

Vind ik niet, is dus een visie van jou en mij die verschilt.

Ik heb een voorbeeld aangegeven waaruit blijkt dat de keuze die is gemaakt, op z'n minst dubieus is. Dan is het niet een visie van mij, maar een constatering.

quote:

Neem als voorbeeld bank in onze taal.
- Kan zijn een bank op op te zitten (officieel bankstel)
- Kan zijn een bank om geld te sparen.
Nu is mijn mening dat als we een zin uit de Schrift waarin bank staat, niet moeten gaan vertalen in"
- stoel of geld-instelling naar gelang de context dat duidelijk maakt. Laat deze keuze aan de lezer zelf en vertaal bank gewoon met bank.

Een vreemd (ik zou bijna zeggen: onzinnig) voorbeeld: een woord uit het Nederlands gaan vertalen in het Nederlands.
Maar wel een leuke invalshoek, maar als je dan echt een vergelijking wil maken:
Hoe vertaal ik "bank" naar het Engels in de zin: "wij hebben een leuke bank in de tuin gezet".
Dan moet je weten om wat voor een bank het gaat om te weten of je het moet vertalen als "couch" of als "bench". (Dat zijn twee verschillende typen bank.) Of misschien nog wel een ander woord. (sofa, canape, ...)
En dan kan het best zijn dat wanneer er vaker sprake is van een bank, dat het de ene keer wordt vertaald als "couch", en een andere keer als "bench", afhankelijk van wat voor een type bank het was.
En als jij dan zegt: maar het is steeds hetzelfde woord "bank", dus ik vertaal het consequent met "couch", dan is dat een keuze die weliswaar consequent is, maar niet altijd 'waar'.
En als ik dan zeg dat het woord "bank" niet altijd correct is vertaald, omdat het soms om een "bench" gaat, dat jij dan antwoordt met "Nee hoor, dan ben jij de vertaling aan het manipuleren in jouw eigen voordeel. Wij hebben de enige goede keuze gemaakt door consequent te vertalen met "couch", jij zit verkeerd."
Dit is wat jij aan het doen bent.

[nicodemus]

Hallo, Iearsi,

Je schreef:

quote:

Wanneer iemand zichzelf uitgeeft als een profeet en profetieën geeft welke G'd afkomstig zouden zijn en ze komen niet uit, dan is deze daarmee een valse profeet. Elke nieuwe profetie van de zo een "profeet" zal men vervolgens moeten negeren, ongeacht de gebrachte boodschap.

Waaraan kan jij toetsen of een profeet of een profetie 'van God gezonden is, als je in het vlees blijft ronddwalen, terwijl je Geestelijke aspec, van de aanbiddig ontkent?

Wat jij in essentie ontkent, omdat je verwijst naar een natuurlijke vervulling van de profetie:

De Allerhoogste heeft sinds het einde van de 490 afgesneden jaren voor 'het volk', een Heiligdom in de Hemel, waar Christus dienst doet.
Sinds 1843 doet Hij dienst in het laatste deel van het Heiligdom, het heilige der Heiligen, om oordeel te vellen over alle mensen. Te beginnen bij het Geesztelijke volk (Israël) Hebreeën 8:1-6 /1 Tim.2;4-6

Christus doet in het Hemelse Heiligdom bemiddeling voor ons en opent de weg tot volledige Genade. hebnreeën 2:15-18 /4:13-17/9:14-23/10:18-23

Het laatste oordeel, zo meldt de Schrift, bestaat uit 3 fasen:

- onderzoekend oordeel
-informatie en bewijs van alles tjidens de 1000 jaren in het Hemels Jeruzalem van de verlosten, bij de 1e opstanding en opvaring naar de Hemel, met de nog levenden geestelijkk verlosten, de Here tegemoet.
-Uitvoering van het uiteindelijk vonnis
-Het onderzoekend oordeel is profetisch begonnen in 1843, het einde van de 2300 avonden en morgens...
Dan. 8:12-14/9:23-28 /Numeri 14:34 en Ezechiël 4:5-7

Het onderzoekend oordeel openbaart wie in Christus is en bereid is eeuwig met Hem te leven. Openbaring 20:11-13 / 14:11-13
Het onderzoekend oordeel zuiverd God van de beschuldiging van een onrechtbaardig oordeel Openbaring 14:5-8 / 16:3-8

De Grote Verzoendag in het aardse heiligdom was een voorafschaduwde laatste oordeel en de uitroeïng van zonden en satan (Leviticus 16)

Aa, het einde van het oordeel is de genadetijd afgelopen en zal Christus terugkeren om zijn getrouwe volgelingen het koninkrijk te geven.
Daniël 7:8-28/1 Tess 4:15-18 /Openbaring 22:0-13

De 1000 jaren zullen de rechtvaardigen samen met hun Heer, in het Hemels Jeruzalem doorbrengen. Daar zullen hen de bewijzen van een onveranderlijke wet en de bewijzen van de profetie, voorgehouden worden, als ook zullen zij begrijpen waarom sommigen verloren zullen gaan. Openbaring 20:3-5

Het oordeel over de gestorven goddelozen zal deel zijn van het regeren van Christus mét de verlosten in het Hemels Jeruzalem. Openbaring 20:5-7 / 1 Kor. 6:1-4

De periode van het millenium ligt tussen de twee opstanigen in Openbaring 20:3-7 /

Gedurende ddie 1000 jaren is Satan gebonden op aarde, opm wezens nog te verleiden, noch in de hemel, noch op aarde Openbaring 20:1-8

De aarde zal geheel verwoest en verlaten zijn Openbaring 20:1 /Jeremia 4:22_27 (zie ook Genesis 1:2) en openbaring 6:13-18 / 16:16-22

Christus zal met de verlosten in de stad het hemels Jeruzalem nederdalen Openbaring  Openbaring 21:1-6

De onrechtvaardige zullen worden opgewekt uit hun slaap Openbaring 20:4-6
Zij zullen nog trachten oorlog te voeren tegen de stad van Christus en de verlosten Openbaring 20:6-11

Even tot zover;

Dus hoe beoordeel jij nu profetie en het werk van profeten!

groeten

[learsi]

nicodemus schreef op 06 januari 2013 om 20:12:
Hallo, Iearsi,

Waaraan kan jij toetsen of een profeet of een profetie 'van God gezonden is, als je in het vlees blijft ronddwalen, terwijl je Geestelijke aspec, van de aanbiddig ontkent?

Ik ontken niet het geestelijke, ik toon aan dat het geestelijk Israël niet bestaat en een leugen is.

quote:

Wat jij in essentie ontkent, omdat je verwijst naar een natuurlijke vervulling van de profetie:

Profetieën die vleselijk zijn over het fysieke Israël mag men niet vergeestelijken want dat is het antisemitische vervangingsleer.

quote:

Dus hoe beoordeel jij nu profetie en het werk van profeten!
groeten

Nou, zoals jullie nep-profeet Ellen White (1827-1915), die voorspellingen deed over het jaar 1844 welke niet uitgekomen zijn. De Schrift waarschuwt duidelijk voor zulke valse profeten. Daarvan kan je maar beter wegblijven.

Tevens zijn vele profetieën van haar niet in lijn met wat de Schrift werkelijk zegt.
Sterker, vele profetieën en leer van jullie sekte is onbijbels.

Zoals de valse vervangingseer en vergeestelijking van israel niet in de Schrift staat. Alleen middels verdraaien hoopt men dat te kunnen aantonen.

[learsi]

HarryK schreef op 06 januari 2013 om 19:50:
[...]

Het is prima dat jij de keuzen van de Statenvertalers deelt.
Zolang je je maar realiseert dat het hier om een keuze gaat.
"Zo letterlijk mogelijk vertalen" was belangrijker dan "duidelijkheid en begrijpbaarheid". (Die verduidelijking moest dan maar in de kanttekeningen worden gezet)  Het is een keuze.
Het is niet "de enige goede" keuze.
Het is het enige juiste, want anders verandert men het Woord van G'd.

[...]

quote:

Dan is het niet een visie van mij, maar een constatering.

Beiden gaan hand in hand. Voor mij was in je voorbeeld niet een bewijs geleverd namelijk.

quote:

Een vreemd (ik zou bijna zeggen: onzinnig) voorbeeld: een woord uit het Nederlands gaan vertalen in het Nederlands.

Je bent zeker de sluwste van de klas  
Je draait mijn voorbeeld om en dan werkt het niet.

Als er staat dat Jezus op de bank plaatsnam om even uit te rusten wachtend op een kopje thee, dan is bank hier 1 op 1 te vertalen met bank. Je moet dan niet bank gaan wijzigen in seat om duidelijk te maken dat het om zitbank gaat. je mag op zijn best hier een voetnoot bij plaatsen met de opmerking dat het hier (waarschijnlijk) om een zitbank gaat.

Als er staat dat Jezus zijn spaargeld in de bank afleverde, dan moet je dat vertalen met bank en niet met save house om te verduidelijken dat Jezus Zijn spaargeld niet in een oud bankstel stopte. Je mag dat dan op zijn best in een voetnoot verduidelijken dat het hier vermoedelijk om een save house gaat.

Anders wijzig je er G'd Zijn Woord mee, met een kanttekening is dat niet het geval.

Stel je voor dat men ervoor had gekozen om Israël in de Schrift te vervangen door kerk, zoals men eeuwen lang onterecht van mening was, gevangen in de vervangingstheologie. Men had dan overtuigd van de juistheid G'd zijn Woord onterecht gewijzigd. Dat kan en dat mag dus nooit.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 20:53:
Harry: Het is niet "de enige goede" keuze.
Learsi: Het is het enige juiste, want anders verandert men het Woord van G'd.

Nou ga ik hetzelfde reageren als jij:
Nee hoor, niet ik verander Gods woord, jij stelt een (verkeerde) vertaling boven het woord van God, en daardoor verander jij het woord van God.
Zo blijven we bezig.
Het 'bewijs' dat de Statenvertaling (en mogelijk de King James) de enige volledig correcte vertalingen zijn, is mijns inziens trouwens ook niet geleverd.
Alleen het grote aantal kanttekeningen is al het bewijs dat 'de vertaling' niet altijd "exact" laat zien wat er bedoeld is, en dus niet betrouwbaar is in die zin dat duidelijk is wat God heeft gezegd.

quote:

Je bent zeker de sluwste van de klas  
Je draait mijn voorbeeld om en dan werkt het niet.

Het werkt voor jou misschien niet, omdat mijn voorbeeld zo jouw denkfout aantoont.
De discussie gaat erover dat er 1 woord wordt gebruikt in de grondtekst, dat net zo als het woord  "bank" verschillende betekenissen kan hebben. Maar in de andere taal zijn er verschillende woorden voor die verschillende betekenissen.
In mijn voorbeeld staat in de 'grondtekst' het woord "bank", en dat kan vertaald worden met "couch" of "bench", en mogelijk nog meer. Dan moet je weten wat voor een bank er is bedoeld, om correct te vertalen.
Terug naar het voorbeeld in de discussie:
In de grondtekst staat het woord "adelphoi", en dat kan vertaald worden met "broeders" en met "broeders en zusters". Dan moet je weten wie er met "adelphoi" worden aangesproken. En vaak zijn dat alleen mannen, en moet er vertaald worden "broeders", maar soms wordt er een groep van mannen en vrouwen aangesproken, en dan is de andere vertaling aan de orde.
Jij zegt dat deze andere vertaling een wijziging inhoudt van het woord van God, ik zeg dat het niet correct vertalen een wijziging inhoudt van het woord van God.

Dan toch nog even jouw voorbeeld.

quote:

Neem als voorbeeld bank in onze taal.
 - Kan zijn een bank op op te zitten (officieel bankstel)
 - Kan zijn een bank om geld te sparen.
Nu is mijn mening dat als we een zin uit de Schrift waarin bank staat, niet moeten gaan vertalen in:
 - stoel of geld-instelling naar gelang de context dat duidelijk maakt. Laat deze keuze aan de lezer zelf en vertaal bank gewoon met bank.

Dit voorbeeld is (om het netjes te zeggen) onduidelijk. Daarom ging ik er niet op in.
Jij hebt het over het woord "bank" in de Schrift.
Dat betekent bij mij "in de grondtekst".
Dus niet in de Statenvertaling.
De bedoeling van een vertaling is, dat je het woord in de grondtekst zo goed mogelijk vertaalt naar een woord in de doel-taal.
Is nu het woord "bank" in jouw voorbeeld de brontekst of de doel-taal?
Ik denk de doel-taal.
Dan zou ik graag weten wat de bron was.
Maar in ieder geval is dit voorbeeld niet verhelderend voor de discussie.

quote:

Stel je voor dat men ervoor had gekozen om Israël in de Schrift te vervangen door kerk, zoals men eeuwen lang onterecht van mening was, gevangen in de vervangingstheologie. Men had dan overtuigd van de juistheid G'd zijn Woord onterecht gewijzigd. Dat kan en dat mag dus nooit.

Als men dat zo had vertaald, had ik hier waarschijnlijk aangetoond dat daar "Israël" had moeten staan in plaats van "kerk", en had jij hier waarschijnlijk koppig verdedigd dat die vertalers dat goed hebben gedaan en ik weer aan het manipuleren was.

En om dan nog maar een extra 'bewijs' te leveren:
De 'echte' Statenvertaling (1637) schrijft in Hand. 6:1-3 "ENde in de selve dagen, als de Discipelen vermenichvuldighden, ontstondt een murmureringe der Griecksche tegen de Hebreen, om dat hare weduwen in de dagelijcksche bedieninge versuymt wierden. Ende de twaelve riepen de menichte der Discipelen tot haer, ende seyden, Het en is niet behoorlick dat wy het woordt Godts na-laten, ende de tafelen dienen. Siet dan om, Broeders, na seven mannen uyt u, ..."
Voor degenen die niet goed thuis zijn in het oud-Nederlands: Het aantal discipelen nam toe. Er ontstond ontevredenheid van de Grieken tegen de Hebreeën, omdat hun weduwen in de dagelijkse bediening (ondersteuning) verzuimd werden. En de twaalf riepen de menigte van de discipelen tot zich, en zeiden: het is niet behoorlijk dat wij het woord van God nalaten en de tafels dienen. Ziet dan om, broeders, naar 7 mannen uit u ..."

Hier staat dat onder de leerlingen ook weduwen (= vrouwen) zijn.
De 12 roepen de hele gemeente bij zich. Niet een deel van de gemeente, niet alleen de mannen, niet alleen degenen die ontevreden waren, niet alleen de mannen uit degenen die ontevreden waren, nee: de menigte van de discipelen.
En dan richten zij het woord tot die menigte als "broeders" ?
Nogmaals: dit zó vertalen in alleen "broeders", terwijl je weet dat "broeders en zusters" hier op z'n plaats is, is dat recht doen aan het woord van God?

Nogmaals, ik pleit er niet voor dat "adelphoi" altijd als "broeders en zusters" moet worden vertaald. Want vaker worden inderdaad alleen mannen aangesproken. Maar in die gevallen waar het om een hele gemeente gaat, of een groep mensen waarin ook vrouwen zitten, dan doe je in mijn ogen het woord van God tekort door van de twee mogelijke vertalingen de verkeerde te gebruiken.

[nicodemus]

Hallo Iearsi,

Je antwoordde;

quote:

Profetieën die vleselijk zijn over het fysieke Israël mag men niet vergeestelijken want dat is het antisemitische vervangingsleer.

Dat was mijn vraag niet Ierasi, en je antwoord is niet overeenkomstig een ware Leraar Israël die zegt 'in Christus' te zijn. Jij redeneert in en naar het vlees; jouw god is Yeshua niet! Je vervult je eigen profetie, in en naar het vlees!

Ik heb je gewoon een legitieme vraag gesteld, dus geef daar gewoon antwoord op en kom niet met ontwijkende mededelingen, omdat je in het vlees de profetie niet kunt begrijpen!
Openbaring 19:10
 

quote:

10 En ik viel neder voor zijn voeten, om hem te aanbidden, en hij zeide tot mij: Zie, dat gij dat niet doet; ik ben uw mededienstknecht, en uwer broederen, die de getuigenis van Jezus hebben; aanbid God. Want de getuigenis van Jezus is de geest der profetie

quote:

Dus hoe beoordeel jij nu profetie en het werk van profeten?

Dit is geen antwoord, wat je hier onder schrijft, je geeft geen antwoord, omdat je het niet weet! Ik vind dat ook een belediging rn duidt er dus weer op dat jij je niet latt leiden door de Heilige Geest in al je beweringen, maar dat je de Bijbel letterlijk overpent en je eigen bedekking aan andere laat zien.
Je begrijpt zelfs de profetie vanuit de Joodse achtergrond niet als het om een Messiaanse boodschap gaat in Christus, steeds weer bewijs je dat, keer op keer!

" Maar wie profeteert spreekt voor de mensen stichtend, vermanend en bemoedigend". Een profetie is: Stichtend, vermanend, bemoedigend. Een profetie is dus niet afbrekend.


Kijk en dat doe, jij dus wél Iearsi, je bent niet stichtend, nier oprecht vermanend en zeker niet bemoedigend.

quote:

Nou, zoals jullie nep-profeet Ellen White (1827-1915), die voorspellingen deed over het jaar 1844 welke niet uitgekomen zijn[/b]. De Schrift waarschuwt duidelijk voor zulke valse profeten. Daarvan kan je maar beter wegblijven.

 
[quoteTevens zijn vele profetieën van haar niet in lijn met wat de Schrift werkelijk zegt. Sterker, vele profetieën en leer van jullie sekte is onbijbels.[/quote]

Ook hierboven kraam je weer de onnodige onzin uit en beroep je je op je eigen bedekking en eigen Leraarschap! Dat is ook niet wat ik aan je vroeg!
 

quote:

Zoals de valse vervangingseer en vergeestelijking van israel niet in de Schrift staat. Alleen middels verdraaien hoopt men dat te kunnen aantonen.

Ook hier boven praai je heiden christelijke onzin die, zeker voor iemand die een Messiaanse geloofsgemaanschap bezoekt en 'van de Joden' leert.
Je husselt van alles door elkaar, er zijn meerdere forumleden geweest die je daar op hebben gezezen.

Overal waar Gods Woord in alle getrouwheid is gepredikt, heeft de verkondiging resultaten opgeleverd die getuigen van de goddelijke oorsprong van het Woord. Gods Geest leidde zijn boodschappers en daarom zat er kracht achter het woord. De zondaren werden zich bewust van hun toestand. "Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld" en is doorgedrongen tot in de meest verborgen plaatsen van het hart. Alles wat in de duisternis verborgen was, kwam aan het licht. Hun geesten en harten werden aangegrepen. Ze werden overtuigd van zonde, gerechtigheid en oordeel. Ze werden zich bewust van de gerechtigheid van God en beseften hoe vreselijk het was om in hun zondige toestand en in hun onreinheid te verschijnen voor Hem die de harten grondig kent. Met grote angst riepen zij uit: "Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?" Toen ze het kruis van Golgotha en het oneindige offer voor de zonde van de mensen leerden kennen, drong het tot hen door dat ze alleen door de verdiensten van Christus met God konden worden verzoend. In geloof namen ze „het Lam van God, dat de zonden der wereld wegneemt" aan. Hun zonden werden door het bloed van Christus vergeven.

Nu Iearsi, hier mag jij wel eens een voorbeeld  aan nemen. Iki hoop dat andere forumleden eens de ogen (Geestelijk-) opengaan, dan zullen zij zien welk een onzin je steeds weer verkondigt, die de mensen bn iet verbindt met Gods Geest, maar met een vleselijke toestand die hen naar de afgrond leidt!

Twee zaken dus:

•Profetie komt niet door de wil van een mens.
•Het is God die door Zijn Geest door ons spreekt.

Dus ook je beweringen aangaande de ZDA/SDA zijn gebaseerd op je eigen vlees en je eigen bedekking, want we kunnen Gods autoriteit niet vervangen! Dat doet dus de (Heilige-) Geest, aan ons hart. Ik heb het trouwens al eens aangeduidt, in dit forum. De Bijbel is duidelijk daarin!

Wat erkennen sommige predikanten (niet van de ZDA of SDA)

quote:

U kunt niet van tevoren beslissen wat u gaat zeggen. U moet u ook niet laten leiden door uw menselijke geest en bewust over zaken profeteren die op dat moment aan de orde zijn en waarover u voorkennis heeft

En dat is nu precioes wat jij probert te doen, je sleept de hele club mee in je vleselijke toestand. Nergens vind ik ook maar één verwijzing naar Yeshua in de Geest, als het om je uitleg gaat, je zit als een aardse vorst de Biujbel alsmaar naar jouw inzicht te verkondigen, in het vlees dus. En je gebruikt de Bijbel dus als een leesboek, waarvan jij de profeet meent te zijn. Jonge, jonge toch.....

Tevergeefs eren ze Mij, omdat ze leringen van mensen leren!

Dit zegt Paulus over profetie:

In de Bijbel lezen wij : " Ik wilde wel dat gij allen in tongen spraakt, maar liever nog, dat gij profeteerdet." 1 Corinthe 14 vers 5. Hieruit kunnen we opmaken dat Paulus door de Geest de mensen aanspoort te bidden voor deze gave. Hij vond het goed dat alle gelovigen konden profeteren. " Want wie profeteert sticht de gemeente." In 1 Corinthe 14 vers 31 lezen wij : " Want gij kunt allen één voor één profeteren, opdat allen lering en allen opwekking er door ontvangen."

Inderdaad Iearsi, Gods volk heeft de gave der profetie en het getuigenis van Christus.

En jij beweert dat je 'veselijke' zaken niet moet vergeestelijken. Neen Iearsi, je moet van de vleselijke zaken weg blijven.

Paulus vond het profeteren zeer belangrijk, omdat de gemeente gesticht werd. Hij heeft daarom de gelovigen aangespoord om te streven naar de gave van profetie. Hij zegt in 1 Corinthe 14 vers 1: "Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren." Streven naar betekent: begerig zijn naar, enthousiast verlangen naar. Verder zegt hij : " Ik wilde wel dat gij allen in tongen spraakt, maar liever nog dat gij profeteerdet." 1 Corinthe 14 vers 5. "Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren en belemmert het spreken in tongen niet". 1 Corinthe 14 vers 39.

 " Dooft de Geest niet uit, veracht de profetieën niet, maar toets alles en behoudt het goede." 1 Thessalonicenzen 5 vers 19 en 20. Het is goed en noodzakelijk om de profetieën te toetsen. Het is verkeerd en onbijbels om ze te verachten. Paulus spoorde Timotheüs aan zich te richten naar de profetieën die aangaande hem gesproken zijn : " Deze opdracht vertrouw ik u toe, mijn kind Timotheüs, in overeenstemming met de profetieën, die vroeger aangaande u zijn uitgesproken, opdat gij, u daarnaar richtend, de goede strijd strijdt met geloof en met een goed geweten. Omdat sommigen dit hebben verworpen, heeft hun geloof schipbreuk geleden." 1 Timotheüs 1 vers 18 en 19

Kenmerken van profetie.

Stichtend.
We worden gesticht en opgebouwd in ons geloof. De woorden dienen tot onze groei en opbouw in de Here .
 
Vermanend.
Een waarschuwing tot een rein leven. Ons aansporen om op de weg van de Heer te blijven. Aansporen tot een hoger leven met Christus.

Bemoedigend.
Ons troosten en moed geven om door te gaan. We worden bemoedigd om door te gaan op de weg.
 
Ik denk niet Iearsi, dat jij aan één van deze kwaliteiten voldoet, om een mening te kunnen hebben over profeten en profetie. God heeft profeten voorzegd, tot aan de wederkomst van Christus. Na de 2300 avonden en morgens was het dus nodig om een gemeente te stichten die de laatste oproepen van  Daniêl en Openbaringen om aan de wereld bekend te maken. De 3 engelen van Openbaring 14, staan symbool voor mensen die deze boodschap ontvingen. Er is niets mis met de SDA/ZDA en Mw.E.G. White. In dat opzicht is de profetie ook vervuld, want bekend is dat Gods volk vervolgd zal, worden, tot aan de wederkomst en dat die aftekening (tussen Geestelijke Christenen en Christenen in het vlees) steeds zichtbaarder wordt! Bovendien wordt dat Overblijfsel uit die donkere periode der Middeleeuwen in Openbaring 10 genoemd!
Dat zijn dus niet alleen de ZDA/SDA maar die organisatie is wél de spil geworden en  bestaat  dus dan ook uit zowel  een Joodse (Messiaanse) als Chrstelijke stroming.

Over profetie en het Overblijfsel na de Middeleeuwen, aansluitend op de vervulling van de profetie over de 2300....

-Openbaring 12 Overblijfsel
-God roept dat Overblijfsel op in een tijd van verwarring en afvalligheid   Openbaring 18:1-4
-Het Overblijfsel is trouw aan Gods geboden Openbaring 12:17 en 14:11-13
-Het Overblijfsel heet het getuigenis van Christuis en ontvangt de Geest der  profetie Openbaring 12:17 en 19:10

Wat doet dat Overblijsel na de vervulling van de (Joodse) profetie van Daniël:

Het wijst op de 'zonen' van Israël en het oordeel in de laatste Grote Verzoen Dag die in de Hemel plaats vindt: Openbaring 14:6-12 /Daniêl 7: 8-15
(zonen in de relatie tot de Zoon dus= zijn ook bekeerde vrouwen en kinderen)
Zij verkondigen de spoedige komst van Christus 2 Petrus 3:9-15 / zie Judas 3 /Openbaring 12/ 2 Kor. 5.

Verder met:  http://www.pgmz.nl/idbjd/profetie

Misverstanden.

De gave van profetie is niet hetzelfde als het ambt van profeet. Ieder gelovige kan de gave van profetie bezitten. Dat lezen we in 1 Corinthe 14 vers 31: "Want gij kunt allen één voor één profeteren, opdat allen lering en allen opwekking erdoor ontvangen." Onder hen die het profetische ambt bekleedden bevinden zich mannen als Jesaja, Jeremia, David, Daniël enzovoort. Over deze bediening lezen wij in Efeze 4 vers 11: " En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus". Deze bedieningen zijn niet de gaven van de Geest, wel hebben deze dienaren van God geestelijke gaven ontvangen. Profeteren wil niet zeggen: " voorzeggen", maar tot de mensen stichtend, vermanend en bemoedigend spreken. Wie profeteert behoeft niet het profetische ambt te hebben; iemand die het profetische ambt heeft kan wel de gave van profetie hebben.

Mw E.G. White is dus één van hen en werd, in het bijzonder door Joodse Schriftgeleerden zeeer gewaardeerd.
Ook dat he ik aangetoond en ook daar ben je negatief over. Je beschikt dus ook op dat punt niet over profetisch inzicht.

Een profeet is een prediker die in de gemeente een boodschap of preek brengt naar aanleiding van een openbaring van God. De profeten in het oude verbond brachten een prediking of boodschap naar aanleiding van een Gods openbaring en vaak werden er zaken voorzegd die later uitkwamen of die nog moeten uitkomen. U zult in de Bijbel passages tegen komen waarbij degenen die profeteren profeten genoemd worden. U moet echter deze profeten niet verwarren met de bediening van een profeet.

De gave van profetie heeft niets te maken met het voorspellen van de toekomst. Het is uitsluitend stichtend, vermanend en bemoedigend. Degenen die dachten dat zij de toekomst konden voorzeggen omdat zij die gave bezitten, hebben soms voor verwarring gezorgd in gemeenten. Soms hoor je de opmerking: " Ik kon mijn mond niet houden, ik moest spreken " of " ik kon niet wachten met het uitspreken". Gods Geest dwingt niemand om te spreken, " De geesten der profeten zijn aan de profeten onderworpen, want God is geen God van wanorde, maar van vrede". 1 Corinthe 14 vers 31 - 33. Wij moeten rustig wachten tot de ander uitgesproken is.
 
Voor de goede orde Iearsi, de bovengenoemde tekst is niet van de SDA/ZDA maar van hier:  http://www.pgmz.nl/idbjd/profetie nu

Groeten

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 07 januari 2013 om 00:50:
[...]

Nou ga ik hetzelfde reageren als jij:
Nee hoor, niet ik verander Gods woord, jij stelt een (verkeerde) vertaling boven het woord van God, en daardoor verander jij het woord van God.
Zo blijven we bezig.

Doe wat je wenst Harry, ik vergeef het je toch gewoon  

quote:

Het 'bewijs' dat de Statenvertaling (en mogelijk de King James) de enige volledig correcte vertalingen zijn, is mijns inziens trouwens ook niet geleverd.

Zoals ook het bewijs niet geleverd is dat jij de juiste vertaling kunt aandragen.

Maar zoekend op internet kwam ik juist veel informatie over bijbel-vertalingen op JUIST dit forum. Maar ook hier kwamen de professionals als forumdeelnemers met (zover ik eruit begrepen heb) er niet uit na een zeer diepgaande discussie. Het is dan uiteindelijk geëindigd met een slotje.....
Kortom, dit doet mij beseffen dat wij er samen ook niet uitkomen als hobbyisten.
Dus mijn advies is om het erbij te laten, vertaal naar harte lust vanuit je "bronteksten" en ik zal me gewoon houden aan de voor mij enige twee betrouwbare vertalingen, de SV en de KJV.

Ik wens je God's Zegen toe,

[learsi]

quote:

nicodemus schreef op 07 januari 2013 om 10:05:

Dat was mijn vraag niet Ierasi, en je antwoord is niet overeenkomstig een ware Leraar Israël die zegt 'in Christus' te zijn. Jij redeneert in en naar het vlees; jouw god is Yeshua niet! Je vervult je eigen profetie, in en naar het vlees!

Ik heb je gewoon een legitieme vraag gesteld, dus geef daar gewoon antwoord op en kom niet met ontwijkende mededelingen, omdat je in het vlees de profetie niet kunt begrijpen!

Wanneer G'd israel geestelijk bedoeld zou hebben dan had G'd dat wel in de Schrift zo laten schrijven. De Schrift is altijd overduidelijk in wanneer iets geestelijk is, een droom is, een visioen of gelijkenis. Dat is niet voor niets.

Niet wij als mens gaan zelf bepalen wanneer iets geestelijk is bedoeld, maar de Schrift geeft dat zelf altijd aan.
Openbaringen 11
8 En hun dode lichamen zullen liggen op de straat der grote stad, die geestelijk genoemd wordt Sódoma en Egypte, alwaar ook onze Heere gekruist is.

Verder leg je me steeds voor de voeten dat ik niets geestelijk neem. Je antwoorden staven deze incorrecte gedachte ook. Terwijl ik al herhaaldelijk heb aangegeven dat ik niets tegen geestelijk heb als er over geestelijk wordt gesproken in de Schrift. Maar in de Schrift wordt nergens het woord geestelijk Israël gebruikt. Israël is dan ook niet geestelijk !

Maar de gevaarlijkste en misleidende vervalsingen zijn altijd degene die akelig veel op de echte versie lijken, je geeft daarvan een subliem voorbeeld. Nog net een tikkeltje gevaarlijker en misleidende dan de Jehova Getuigen of de Moon-sekte.

[nicodemus]

Hallo Iearsi,

Graag wil ik nog even terug komen op de feiten zoals ze nu zijn. Jij verwijst regelmatig, ook inzake de Joodse natie, naar een gebeuren in 'het vlees'. Reeds enkele malen heb ik je gewezen op het feit dat het de heilige Geest in Christus is, die van de Hemelse Vader getuigt, die scheiding zal bewerkstelligen, tussen dat wat in het vlees is en dat wat Geestelijk is.
Ook uit de brieven van Paulus blijkt overduidelijk dat in Christus de 'geesten' gescheiden worden. Wat in het OT ceremonieel werd onderhouden, wordt nu Geestelijk ervaren, omdat Yeshua het ultieme Lam is en vanuit het Hemelse regeert door daar grote Verzoen Dag te houden voor geheel het volk; immers Hij is in het heilige der heiligen, voor ALLE mensen, sinds 1843.

Je hebt heel wat overhoop gehaald t.a.v. De Zevende Dags Adventisten, die juist door Joodse Rabbsi en Geestelijken zeer hoog staat en waarvan een deel ook de Messiaans-Joodse (om het maar even 'in het vlees' te benoemen) gemeente uitmaakt en volgens Efeze 2 beiden één maakt in Christus!
Jij zegt te geloven naar het vlees inzake Israël, nu je speelt hiermee de Satan in de kaart;

We moeten niet vergeten dat satan heel graag wil dat de kerk vooral het profetisch woord wegdoet. Want als we dat doen, dan valt een van de twee peilers onder ons kerkgebouw weg - 'zij, die het geloof van Jezus hebben ... de Geest der profetie...' (Openbaring 14:12; 19:10)

Satan zou heel graag willen dat wij en de mensen die wij willen bereiken, huiverig gemaakt worden voor profetische gaven, die door de Heilige Geest wordt geschonken en van Israël (uit alle taal,stam en natie een Geestelijk Israël bouwt) als Tempels van de Heilige Geest, want als men de profetie en het getuigenis Geestelijke ontkent, dan komt er geen geestelijke opwekking meer voordat Jezus Christus terugkomt en kan hij zoveel meer kinderen van God meesleuren in zijn val. Daarom is de Adventkerk als een denomintaie met tweee speciale boodschappen in het leven geroepen, als een Overblijfsel. Echte zij is niet het gehele Overblijfsel van alle tijden. Daarvan weet alleen Christus de uitslag, omdat Hij de Middelaar is voor de mensen van het OT en NT, in zijn geheel!
Dus wat jij doet is verkondigen in het vlees, en de profeten en het getuigenis van Christus ontkennen, zoals Openbaringen 14 ons leert. Vergeet ook niet dat dié boodchap, ver voordat de staat Israël in 1947/48 werd gesticht déze boodschap al werd verkondigt.  Want in de tijd van het ontstaan van de Reformatiebewegingen was de staat israël er nog helemaal niet en kon dus ook Daniël niet over een nationaal volk Israël spreken, maar wél over de 'zonen', die de Gave der profetie hadden én het getuigenis van Christus; een Overblijfsel dus die uit de profetie van 2300... voortgekomen waren. Dat was dus in essentie; uit alle volk, taal, stam en natie. De Adventbeweging, als naamloze organistaie is dan ook op diverse plaatsen tegelijkertijd ontstaan en niet op één plaats in de wereld.

Wij als gelovigen moeten  het vertrouwen hebben, dat die geestelijk opwekking zal komen, want het is ons door God beloofd in Joël 2:28,29: 'Daarna zal het geschieden, dat Ik mijn Geest zal uitstorten op al wat leeft, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen; uw jongelingen zullen gezichten zien. Ook op de dienstknechten en op de dienstmaagden zal Ik in die dagen mijn Geest uitstorten.'

Waarnà zal dit geschieden?

“Blaast de bazuin op Sion, heiligt een vasten, roept een plechtige samenkomst bijeen. Vergadert het volk, heiligt de gemeente, roept de ouden bijeen, vergadert de kinderen en de zuigelingen; de bruidegom trede uit zijn kamer en de bruid uit haar bruidsvertrek. Laat de priesters, de dienaren des Heren tussen de voorhal en het altaar wenen en zeggen: Spaar, Here, uw volk en geef uw erfdeel niet prijs aan de smaad, zodat de heidenen met hen zouden spotten. Waarom zou men onder de volken zeggen: Waar is hun God?” (vs 15-17) Zie ook 2Kronieken 7:14.

In  de laatste posting heb ik je trachten voor te houden dat de essentie van de Gave der profetie niet specifiek voor één  denominatie is, de Gave der profetie is voor alle volk dat de geboden van Christus onderhoud, want het Evangelie is voor de Jood en de Griek. Bij de Allerhoogste god is er geen onderscheid tussen de mensen, inzake het zoeken van Christus! Immers beiden, Jood en Griek (Christen) aanbidden dezelfde Yeshua.
We moeten niet vergeten dat satan heel graag wil dat onze kerk vooral het profetisch woord wegdoet. Want als we dat doen, dan valt een van de twee peilers onder ons kerkgebouw weg - 'zij, die het geloof van Jezus hebben ... de Geest der profetie...' (Openbaring 14:12; 19:10)

Satan zou heel graag willen dat wij en de mensen die wij willen bereiken, huiverig gemaakt worden voor profetische gaven, want dan komt er geen geestelijke opwekking meer voordat Jezus Christus terugkomt en kan hij zoveel meer kinderen van God meesleuren in zijn val. Wij hebben het vertrouwen dat die geestelijk opwekking zal komen, want het is ons door God beloofd in Joël 2:28,29: 'Daarna zal het geschieden, dat Ik mijn Geest zal uitstorten op al wat leeft, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen; uw jongelingen zullen gezichten zien. Ook op de dienstknechten en op de dienstmaagden zal Ik in die dagen mijn Geest uitstorten.'

Waarnà zal dit geschieden?
Na een oproep tot gemeentegebed, persoonlijke verootmoediging en bekering!
“Blaast de bazuin op Sion, heiligt een vasten, roept een plechtige samenkomst bijeen. Vergadert het volk, heiligt de gemeente, roept de ouden bijeen, vergadert de kinderen en de zuigelingen; de bruidegom trede uit zijn kamer en de bruid uit haar bruidsvertrek. Laat de priesters, de dienaren des Heren tussen de voorhal en het altaar wenen en zeggen: Spaar, Here, uw volk en geef uw erfdeel niet prijs aan de smaad, zodat de heidenen met hen zouden spotten. Waarom zou men onder de volken zeggen: Waar is hun God?” (vs 15-17) Zie ook 2Kronieken 7:14.

De Adventbeweging lijkt, voor zover ik diverse Godsgeleerden uit verschillende denominaties heb geciteerd, een beweging te zijn met bijzondere kenmerken die we in geen één enkele andere gemeenschap vinden. Opmerkelijk is dat zij dié zaken uitdraagt, welke aansluiten op de profetie[n van Daniël, alhoewel die uitermate 'Joods' zijn als we het én vleselijke én Geestelijk moeten beschouwen.
Immers ook Daniël (Hebreeuws: דָּנִיֵּאל, "God is mijn rechter)leefde en verkondigde in het vlees, aan het hof van Nebukadnessar, maar distanciëerde zich van vleselijke zaken. het is ook dus geen wonder dat Daniêl de leeuwenkuil overleefde, want door zijn gehoorzaamheid en begrip van zijn boodschap, was hij 'in Christus', want Christus is Heer over het OT en NT. De boodschap is dus altijd Geestelijke geweest en moest/moet in een voorafschaduw 'in het vlees' voorgeleefd worden! De vervulling van het Evangelie kan dus niet voor of van het vlees zijn, want Jezus rond Zijn werk niet meer in het vlees af, immers het zogezegde volk heeft Hem dat onmogelijk gemaakt!

Het getuigenis leidt dus tot de scheiding der geesten

In onze tijd, de tijd van de vervulling van de profetie van Daniël én Openbaringen wijst Openbaring 11 op de verloop van het evangelie gedurende de gehele christeleijke era. Openbaring 14 wijst in dat licht op de laatste wereldwijde boodschap, de zogenaamde 3 engelenboodschap, die  voor ALLE mensen geldt. De oproep is duidelijk; keert allen terug naar het fundament van Christus, een grondwetr die berust op een Hemels en dus Geestelijk RIJk; immers ook Jezus én God zijn Geest inzake het onderhouden van die wet!
Nergens in de schrift leert de Allerhoogste dat wij robots of slaven moeten zijn. Het enige wat dient te veranderen is dat onze Geest niet meer naar het vlees handelt, maar naar de Geest Gods. Dus vandaaar dat de Adventisten, als enige gemeenschap wijzen op die belangrijke boodschap van Openbaring 14 voor gelovigen en ongelovigen! Want aansluitend en zelfs inzake het verloop van de strijd en de (Genade-) tijd wordt de scheiding der geesten zichtbaar, en de vervolging voelbaar. Voor hen die niet geloven, omdat ze niet zien, is het symbool van het Beeld van Nebukadnessar ingericht enn kunnen zij zien dat we heden ten dage in een Geestelijk aspect van de Kerk van Rome leven. Het Beeld staat op zijn tenen  te wankelen en de aanbidding er van is aanstaande; door Europese wetgeving en wereldwijde Oecumene! We beginnen dan met het europese Arrestatie Bevel! Nu nog heimelijk, straks als de EU een overkoepelende regering heeft van alle staten (G. Verhofstadt EU) dan zullen kerkelijke wetten de burgerwetten bepalen. Meer en meer wetgeving van allerlei aart, worden in een samenspan in Brussel bepaald, hoewel velen denken dat hun nationale regering dat doet. De zogenaamde 3% regeling is zo`n EU-wet. We zien waartoe het nu al leidt! Afhankelijk van economische regelgeving wordt de mens een slaaf van wat hij of zij met voorhoofd en rechterhand aanneemt, omdat financiël zorgen de christenen en de mens in het vlees noodzakelijk achten.
Zij hebben geen verbondenheid met het Hemels Jeruzalem, omdat zij zich er niet hebben willen laten "wedergeboren" worden. Hun moder (kerk) is Rome die voor hen de wetten en geboden bepaalt!

Wat is de essentie van een Geestelijk huis, als het om het oordeel in de Grote Verzoendag gaat: Dit Geestelijke Huis, deze Tempel van de Allerhoogste god, die we terug vinden in de persoonlijke Temple, die ons lcihaam is (geworden) moet de toets van het onderzoekend oordeel, kunnen doorstaan!In dat opziocht is het dan ook duidelijk dat het getuigenis niet in het vlees kan plaats vinden, en we Jezus dus ook niet, tijdens de Genadetijd ende afloop er van, in een  natuurlijk of  Jeruzalem in het vlees, kunnen vinden, maar in de Hemel.

De discipelen wijzen Jezus op de gebouwen van de tempel.
Dan zegt Jezus:” Ziet gij dit alles niet? Voorwaar, Ik zeg u, er zal hier geen steen op de andere gelaten worden, die niet zal worden weggebroken.”
Zij zijn nieuwsgierig geworden en willen weten wanneer dat zal gebeuren met die tempel.


 
Mattheus 24:3 Ze nemen ook aan, dat dit zal samenvallen met Jezus komst en de voleinding der wereld. (Het Griekse woord wat hier gebruikt is voor wereld is: aaioon. Dit betekent: tijdperk of eeuw).
Het valt dan op, dat Jezus geen direct antwoord geeft. Pas veel verderop gaat Hij wat dieper in op hun vraag.
Mattheus 24:4 Marcus 13:6

Lucas 21:8 Jezus antwoord kwam hierop neer: “Laat niemand jullie het idee geven, dat Ik, de Christus, zomaar kom, zonder dat je het merkt. Als er mensen zeggen: ik ben de christus, geloof hen niet, of als mensen zeggen: zie, daar is de christus of hier, geloof hen niet.
Als Ik kom zal iedereen het weten, uit de eerste hand.
 
(Dus al  hiermee valt de status van de RKK Staat die zich 'de Christus in het vlees' aanmeet)

Lucas 21:9 Ook zullen jullie horen van oorlogen en geruchten van oorlogen en van onlusten, laat je daar niet door verontrusten. Want deze dingen moeten gebeuren, maar het is nog niet terstond het einde.”

Waarom zouden zij verontrust of angstig zijn als zij horen van oorlogen en onlusten?
Zij kenden de profeten. En een van die profeten spreekt in het bijzonder over deze gebeurtenissen. Het is Joël.
 
Joël 2:1-11 “1 Blaast de bazuin op Sion en maakt alarm op mijn heilige berg! Dat alle inwoners des lands sidderen, want de dag des Heren komt. Want hij is nabij!
2 Een dag van duisternis en van donkerheid, een dag van wolken en van dikke duisternis. Als morgenrood uitgespreid over de bergen, is een talrijk en machtig volk; desgelijks is er van ouds niet geweest en zal er na hem niet meer zijn tot de tijd der verste geslachten. 3 Voor hem uit verteert een vuur en achter hem laait een vlam; als de hof van Eden is het land voor hem, en achter hem is het een woeste wildernis; en ook is er aan hem niet te ontkomen. 4 Zijn aanblik is als die van paarden; als rossen rennen zij.
5 Als ratelende wagens op de toppen der bergen springen zij; als het geknetter van een vuurvlam, die stoppelen verteert; als een machtig volk, in slagorde geschaard tot de strijd. 6 Voor zijn aangezicht beven de volken; alle gezichten verbleken van angst.
7 Als helden rennen zij, als krijgslieden beklimmen zij de muur, en zij gaan voort, ieder op zijn eigen wegen; zij lopen niet door elkander heen, 8 en de een verdringt de ander niet; iedere strijder gaat zijn eigen weg, en tussen de wapens door dringen zij voort; zij laten geen bres in hun rijen ontstaan.
9 Zij stormen op de stad aan; zij rennen op de muur; zij klimmen in de huizen; zij komen door de vensters als een dief.
10 Voor hun aangezicht siddert de aarde, beeft de hemel; de zon en de maan worden zwart en de sterren trekken haar glans in.
11 En de Here verheft zijn stem voor zijn strijdmacht heen, want zijn leger is zeer talrijk; want machtig is het leger dat zijn woord volbrengt; want groot is de dag des Heren en zeer geducht! Wie zal hem verdragen?”

Dit machtige leger voert oorlog! Het is een verwoestend leger. Het is logisch bang te zijn, als je weet dat die legers er aan komen.
Joël laat ons zien, dat die dag des Heren een vreselijke dag zal zijn. Ook de zon en de maan zullen dan veranderen en ook de sterren zullen anders zijn op die dag.

Dus Yeshua regeert géén duizend jaar op aarde, zoals hier duidelijk wordt aangetoond, de mensen die Christus verwerpen zullen roepen: "Bergen valt op ons.."!

Over diezelfde gebeurtenissen spreekt Jezus ook. Hij laat zien wanneer dat precies zal gebeuren.
 
Mattheus 24:29 “Terstond na de verdrukking dier dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal haar glans niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen...”
Dus er komt eerst een grote verdrukking en dan zal de Here zijn strijdmacht zenden. Dan zullen ook de tekenen aan de zon, maan en sterren er zijn.

Als de Heer de discipelen gerust stelt over die oorlogen en geruchten van oorlogen, dan doet Hij dit om hen duidelijk te maken dat er wel oorlogen zullen komen, maar dat die niet direct te maken hebben met die grote oorlog die zal zijn op de dag des Heren.
Later komt Jezus daar op terug en geeft dan aan welke gebeurtenissen er eerst moeten gebeuren voor die oorlog komt, die er zal zijn ten tijde van de dag des Heren.

Maar eerst gaat Jezus verder met voorzeggingen over gebeurtenissen die zullen gebeuren vóór ‘het einde’.
 
Mattheus 24:7
Marcus 13:8
Lucas 21:10,11 “Volken zullen tegen elkaar opstaan en ook koninkrijken, en er zullen grote aardbevingen, en nu hier, dan daar pestziekten en hongersnoden zijn. Maar dit alles is pas het begin der weeën.”

Romeinen 8:19-23 Net als een vrouw die zwanger is, allerlei pijnen moet doorstaan voordat haar kind zichtbaar wordt, zo moet ook de wereld -de ganse schepping- allerlei pijnlijke dingen doormaken voordat de ‘zonen Gods’ met Jezus als eersteling openbaar worden.
(Zie je nu dat het volk van Yeshua aan Geestelijk Israël is; zonen)
Lucas 21:11b vervolgt het gedeelte over die aardbevingen, pestziekten en hongersnoden met: “en ook vreselijke dingen en grote tekenen van de hemel”.
Ongetwijfelt wordt hiermee Joël 2:30 en 31 bedoeld: “Ik zal wonderen geven in de hemel en op de aarde, bloed en vuur en rookzuilen. De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed”.

Yeshua kan dus onmogelijk regeren voor 1000 jaren op een verwoeste aarde, waar geen licht en lucht meer is; woest en ledig!

Lucas 21:12
Mattheus 24:9
Marcus 13:9 “Maar” zegt Jezus: “voor dit alles zullen zij de handen aan u slaan en u vervolgen”, “verdrukt zult gij worden, gegeseld, en zij zullen u doden, en gij zult door alle volken gehaat worden om mijns naams wil.”
(Zie je wat jij doet Iearsi, mij haten en (geestelijk vanuit het vlees) trachten 'te doden').

Jezus spreekt hier tegen de discipelen, zij zijn Joden die Jezus erkennen als Messias.

Marcus 13:9 Jezus heeft het over: “in de synagogen zult gij gegeseld worden”. Synagogen zijn Joodse instellingen.
Je zou synagogen natuurlijk kunnen vertalen met: kerk.

Het geselen kan net zo goed met woorden gebeuren als met de zweep. In dat geval kan het ook slaan op de christenen wereldwijd. Denk maar eens aan de geselende woorden die sommigen moesten doorstaan toen ze in hun traditionele kerk vertelden, dat ze door onderdompeling gedoopt wilden worden. Zie je Iearsi, hoe jouw woorden over kunnen komen, als jij spreekt over medebroeders, terwijl je notabene een 'Leraar israël' meent te zijn!

[/b]Hoewel deze vergeestelijking van deze tekst mogelijk is, geef ik er toch de voorkeur aan de letterlijke tekst te volgen.

Lucas 21:13
Marcus 13:11 “Het zal voor u hierop uitlopen, dat gij zult getuigen, weest dan niet van te voren bezorgd wat gij zeggen moet, want Ik zal u mond en wijsheid geven, welke al uw tegenstanders niet zullen kunnen weerstaan of weerleggen. Want gij zijt het niet die spreekt, maar de Heilige Geest”.


Vandaar Iearsi, waarom je geen enkel  Bijbels weerwoord hebt om mijn postings waarlijk te weerleggen of interessante maken in samenhang met die van jou, en alleen meer afgeeft of beledigend over de ZDA/SDA spreekt, zelfs die Joden die deel zijn van die gemeenschap, beledig je nog. Een bemoedigend woord voor "die andersdenkenden", die "antisemieten" is er bij jou niet bij.!

In deze tekst laat Jezus zien dat de aangesprokenen mensen zijn die de Heilige Geest hebben ontvangen, dat kunnen dus christenen zijn en Messiasbeleidende Joden.

Zonder de scheidsmuur dus één in Geest! (Efeze 2)

Jezus gaat verder met het vertellen van enkele zeer onaangename, maar zeker te gebeuren zaken.
 
Mattheus 24:10
Marcus 13:12,13
Lucas 21:16,17 “En een broeder zal zijn broeder overleveren ten dode, en een vader zijn kind; en kinderen zullen opstaan tegen hun ouders en hen ter dood brengen En gij zult gehaat worden om mijns naams wil”.
 
Mattheus 24:12 “En omdat de wetsverachting toeneemt, zal de liefde van de meeste verkillen”.

De wetsverachting?
Welke wet? De wet bestaande uit inzettingen en geboden? De Tien geboden?
Dit is iets om over na te denken. Dit klinkt Joods, maar als wij denken dat al deze teksten ook voor de gemeente zijn, wat doen wij dan met deze opmerking?

 
Mattheus 24:13
Marcus 13:13b Jezus beloofde: “Wie dwars door alles heen aan Mij vasthoudt, die zal worden gered.”
 
Mattheus 24:14 “En dit evangelie, van het koninkrijk, zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken, en dan zal het einde gekomen zijn”.

 
Welk evangelie is dat eigenlijk: Het evangelie van het koninkrijk?
Wordt dit evangelie werkelijk gepredikt?
Prediken wij het evangelie van het koninkrijk?
Weer iets om over na te denken.


Ik hoop dat je ontwaakt uit je eigen bedekking en voor die van anderen!

Hartelijk groet

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 07 januari 2013 om 17:19:
Zoals ook het bewijs niet geleverd is dat jij de juiste vertaling kunt aandragen.

Maar zoekend op internet kwam ik juist veel informatie over bijbel-vertalingen op JUIST dit forum. Maar ook hier kwamen de professionals als forumdeelnemers met (zover ik eruit begrepen heb) er niet uit na een zeer diepgaande discussie. Het is dan uiteindelijk geëindigd met een slotje.....
Kortom, dit doet mij beseffen dat wij er samen ook niet uitkomen als hobbyisten.
Dus mijn advies is om het erbij te laten, vertaal naar harte lust vanuit je "bronteksten" en ik zal me gewoon houden aan de voor mij enige twee betrouwbare vertalingen, de SV en de KJV.

Ik wens je God's Zegen toe,

Dank voor dit laatste. Ik wens het jou ook, en ik zal in mijn gebeden aan je blijven denken.

Wel jammer dat je deze discussie afbreekt zonder dat we samen een uitweg hebben gevonden. Want ik ben nog steeds zoekend naar een bijbelse visie op het huidige Israël, vanwege deze en andere discussies. Daar kun jij dan niet bij helpen, terwijl ik de indruk heb dat jij er best veel over gelezen en bestudeerd hebt. Maar die kennis is niets waard als alle kritiek en andere zienswijzen wordt afgedaan als manipulatie.

Maar goed, als jij er aan wilt vasthouden dat dit de enige 2 betrouwbare vertalingen zijn, waarop geen enkele kritiek mogelijk is, terwijl zelfs de samenstellers in 1637 al onderkenden dat er gebreken zitten in deze vertaling, en terwijl zelfs de samenstellers van de herziene versie van de Statenvertaling (die jij zo te zien steeds gebruikt), op best wel veel plaatsen andere keuzes hebben gemaakt dan de oorspronkelijke vertalers (over betrouwbaarheid gesproken), dan zijn we inderdaad uitgepraat.

Maar dan zijn we ook 'echt' uitgepraat.
Als andere visies en kritiek zo worden afgedaan, kunnen we het feitelijk nergens meer serieus over hebben.
Nou ja, als jij dat graag wil ...

Ik houd me toch liever vast aan de opdracht van Paulus om "alles" te onderzoeken, dus ook "alle" kennis over de bijbel, grondteksten en vertalingen van de afgelopen 400 jaar, en niet alleen 'blind' te blijven hangen in 2 vertalingen van 400 jaar geleden, hoe goed die ook zijn.

P.S.
De "bronteksten" die ik gebruik, zijn de grondteksten van de King James vertaling.

[learsi]

quote:

nicodemus schreef op 07 januari 2013 om 18:25:
immers Hij is in het heilige der heiligen, voor ALLE mensen, sinds 1843.

Hier gaat het flink fout Nicodemus !
Want 1843, 1844 was een hersenspinsel van die Ellen van jullie, welke verzinsels niet gebeurde. Om geen gezichtsverlies te lijden hebben ze er een mooie leugen-theorie op geborduurd van de grote verzoendag.

Maar een feit blijft dat de Schrift waarschuwt dat wie zegt in de Naam van Jezus te profeteren en het komt niet uit, die is een valse profeet !  De wereld is in 1844 niet vergaan zoals jullie mevrouw Ellen valselijk "profeteerde". Daarmee was zij een valse profeet en dient de ware christen ver weg te blijven van alle andere zogenaamde profetieën. Mevrouw Ellen heeft zichzelf gecompromitteerd.

quote:

We moeten niet vergeten dat satan heel graag wil dat de kerk vooral het profetisch woord wegdoet.

Wat een onzin, de kerk doet het profetische woord helemaal niet weg, maar als de profetie niet uitkomt zoals bij de valse profetes Ellen van jullie, dan dient zij als profeet verworpen te worden en genegeerd.
Of als de profetieën niet bijbels zijn zoals je vaak aantoont.
Je raast door over vergeestelijking maar misbruikt daarvoor verzen waarin Israël niet eens genoemd wordt, die verzen gaan nog niet eens over Israël.

quote:

Satan zou heel graag willen dat wij en de mensen die wij willen bereiken, huiverig gemaakt worden voor profetische gaven, die door de Heilige Geest wordt geschonken.

Er is niets tegen ware profetie Niodemus, profetie welke uitkomt, profetie welke bevestigd door de Schrift wordt. Dat is wat de Heilige Geest altijd doet.
De leugen profetie van juffrouw Ellen over 1844 en het einde van de wereld zijn dus alle reden om haar als profeet te verbannen en haar leugenachtige leer te verwerpen, want ze is daarmee voor eeuwig gecompromitteerd als leugenaarster.

quote:

Dus wat jij doet is verkondigen in het vlees, en de profeten en het getuigenis van Christus ontkennen,

Nee hoor, ik hamer juist veelvuldig op de profetieën uit het OT, maar daarin wordt gesproken over het fysieke Israël. Verderop zal ik dat bewijzen.

quote:

zoals Openbaringen 14 ons leert. Vergeet ook niet dat dié boodchap, ver voordat de staat Israël in 1947/48 werd gesticht déze boodschap al werd verkondigt.  Want in de tijd van het ontstaan van de Reformatiebewegingen was de staat israël er nog helemaal niet en kon dus ook Daniël niet over een nationaal volk Israël spreken,

Dat is nu een verschil tussen een leugen profetie van nep-profeet Ellen en een echte profeet Daniel die het Woord van G'd spreekt.

Ellen "profeteerde" iets dat niet uitkwam en Daniel profeteert iets dat wel aan het uitkomen is/uit zal komen.

quote:

Wij als gelovigen moeten  het vertrouwen hebben, dat die geestelijk opwekking zal komen, want het is ons door God beloofd in Joël 2:28,29: 'Daarna zal het geschieden, dat Ik mijn Geest zal uitstorten op al wat leeft, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen; uw jongelingen zullen gezichten zien. Ook op de dienstknechten en op de dienstmaagden zal Ik in die dagen mijn Geest uitstorten.'

Even doorlezen tot vers 17
17 Laat de priesters, des HEEREN dienaars, wenen tussen het voorhuis en het altaar, en laat hen zeggen: Spaar Uw volk, o HEERE! en geef Uw erfenis niet over tot een smaadheid, dat de heidenen over hen zouden heersen; waarom zouden zij onder de volken zeggen: Waar is hunlieder God?
Priesters wenen tussen het voorhuis en het altaar in de Joodse tempel dus ! Dat gaat dus over het fysieke Israël. ! Jij vervangt weer Israël met je vervangingsleer !

quote:

Waarnà zal dit geschieden?

“Blaast de bazuin op Sion, heiligt een vasten, roept een plechtige samenkomst bijeen. Vergadert het volk, heiligt de gemeente, roept de ouden bijeen, vergadert de kinderen en de zuigelingen; de bruidegom trede uit zijn kamer en de bruid uit haar bruidsvertrek. Laat de priesters, de dienaren des Heren tussen de voorhal en het altaar wenen en zeggen: Spaar, Here, uw volk en geef uw erfdeel niet prijs aan de smaad, zodat de heidenen met hen zouden spotten. Waarom zou men onder de volken zeggen: Waar is hun God?” (vs 15-17) Zie ook 2Kronieken 7:14.

Priesters wenen tussen het voorhuis en het altaar in de Joodse tempel dus ! Dat gaat dus over het fysieke Israël. ! Jij vervangt weer Israël met je vervangingsleer

quote:

In onze tijd, de tijd van de vervulling van de profetie van Daniël én Openbaringen wijst Openbaring 11 op de verloop van het evangelie gedurende de gehele christeleijke era. Openbaring 14 wijst in dat licht op de laatste wereldwijde boodschap, de zogenaamde 3 engelenboodschap, die  voor ALLE mensen geldt. De oproep is duidelijk; keert allen terug naar het fundament van Christus, een grondwetr die berust op een Hemels en dus Geestelijk RIJk; immers ook Jezus én God zijn Geest inzake het onderhouden van die wet!
Nergens in de schrift leert de Allerhoogste dat wij robots of slaven moeten zijn. Het enige wat dient te veranderen is dat onze Geest niet meer naar het vlees handelt, maar naar de Geest Gods. Dus vandaaar dat de Adventisten, als enige gemeenschap wijzen op die belangrijke boodschap van Openbaring 14 voor gelovigen en ongelovigen! Want aansluitend en zelfs inzake het verloop van de strijd en de (Genade-) tijd wordt de scheiding der geesten zichtbaar, en de vervolging voelbaar. Voor hen die niet geloven, omdat ze niet zien, is het symbool van het Beeld van Nebukadnessar ingericht enn kunnen zij zien dat we heden ten dage in een Geestelijk aspect van de Kerk van Rome leven. Het Beeld staat op zijn tenen  te wankelen en de aanbidding er van is aanstaande; door Europese wetgeving en wereldwijde Oecumene! We beginnen dan met het europese Arrestatie Bevel! Nu nog heimelijk, straks als de EU een overkoepelende regering heeft van alle staten (G. Verhofstadt EU) dan zullen kerkelijke wetten de burgerwetten bepalen. Meer en meer wetgeving van allerlei aart, worden in een samenspan in Brussel bepaald, hoewel velen denken dat hun nationale regering dat doet. De zogenaamde 3% regeling is zo`n EU-wet. We zien waartoe het nu al leidt! Afhankelijk van economische regelgeving wordt de mens een slaaf van wat hij of zij met voorhoofd en rechterhand aanneemt, omdat financiël zorgen de christenen en de mens in het vlees noodzakelijk achten.
Zij hebben geen verbondenheid met het Hemels Jeruzalem, omdat zij zich er niet hebben willen laten "wedergeboren" worden. Hun moder (kerk) is Rome die voor hen de wetten en geboden bepaalt!

Heel veel standaard teksten, die de sekte ZDA aangeleerd krijgt en toegankelijk is voor hun slachtoffers om bijvoorbeeld op forums hier in te zetten om ware christenen te misleiden. De verzen herken ik van andere forums vroeger waar ZDA slachtoffers nagenoeg dezelfde teksten dumpten.

quote:

Allerhoogste god,

Ik heb het al vaker gevraagd aan je, maar waarom schrijven jullie allemaal Allerhoogste god ipv Allerhoogste God? Waarom doen alle ZDA slachtoffers er zo geheimzinnig over? Is dat omdat jullie daarmee eigenlijk de JHWH, de G'd van Israël, Abraham, Isaac en Jacob helemaal niet bedoelen? Maar een andere (af)god?

quote:

De discipelen wijzen Jezus op de gebouwen van de tempel.
Dan zegt Jezus:” Ziet gij dit alles niet? Voorwaar, Ik zeg u, er zal hier geen steen op de andere gelaten worden, die niet zal worden weggebroken.”
Zij zijn nieuwsgierig geworden en willen weten wanneer dat zal gebeuren met die tempel.

Maar de fysieke tempel wordt ook weer gebouwd, want deze zal worden opgemeten.
Openbaringen 11
1 En  mij werd een meetlat gegeven, die op een staf leek. En de engel was erbij komen staan en zei: Sta op en meet de tempel van God, het altaar en hen die daarin aanbidden.
2 Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen,  tweeënveertig maanden lang.
--> Je bent het hoop ik met mij eens dat heidenen niet een geestelijke hemelse tempel 42 maanden kunnen vertrappen?

 
Mattheus 24:3 Ze nemen ook aan, dat dit zal samenvallen met Jezus komst en de voleinding der wereld. (Het Griekse woord wat hier gebruikt is voor wereld is: aaioon. Dit betekent: tijdperk of eeuw).
Het valt dan op, dat Jezus geen direct antwoord geeft. Pas veel verderop gaat Hij wat dieper in op hun vraag.
Mattheus 24:4 Marcus 13:6[/quote]
3   Toen Hij op de Olijfberg zat, gingen de discipelen naar Hem toe toen zij alleen waren, en zeiden:  Zeg ons, wanneer zullen deze dingen gebeuren? En wat is het teken van Uw komst en van de voleinding van de wereld?
4 En Jezus antwoordde en zei tegen hen:  Pas op dat niemand u misleidt.
5   Want velen zullen komen onder Mijn Naam en zeggen: Ik ben de Christus; en zij zullen velen misleiden.
--> pas op zegt Jezus hier voor lieden als de vals profetes Ellen van de ZDA, die dingen roepen in Mijn naam die nooit zullen geschieden ! Er wordt hier notabene gewaarschuwd voor dwalingen als bij de JG en ZDA een Moon sekten.

quote:

Lucas 21:8 Jezus antwoord kwam hierop neer: “Laat niemand jullie het idee geven, dat Ik, de Christus, zomaar kom, zonder dat je het merkt. Als er mensen zeggen: ik ben de christus, geloof hen niet, of als mensen zeggen: zie, daar is de christus of hier, geloof hen niet.
Als Ik kom zal iedereen het weten, uit de eerste hand.

Precies, daar hebben we geen valse profetes Ellen voor nodig die loog dat Jezus in 1844 terugkwam.

quote:

Waarom zouden zij verontrust of angstig zijn als zij horen van oorlogen en onlusten?
Zij kenden de profeten. En een van die profeten spreekt in het bijzonder over deze gebeurtenissen. Het is Joël.
 
Joël 2:1-11 “1 Blaast de bazuin op Sion en maakt alarm op mijn heilige berg! Dat alle inwoners des lands sidderen, want de dag des Heren komt. Want hij is nabij!
2 Een dag van duisternis en van donkerheid, een dag van wolken en van dikke duisternis. Als morgenrood uitgespreid over de bergen, is een talrijk en machtig volk; desgelijks is er van ouds niet geweest en zal er na hem niet meer zijn tot de tijd der verste geslachten. 3 Voor hem uit verteert een vuur en achter hem laait een vlam; als de hof van Eden is het land voor hem, en achter hem is het een woeste wildernis; en ook is er aan hem niet te ontkomen. 4 Zijn aanblik is als die van paarden; als rossen rennen zij.
5 Als ratelende wagens op de toppen der bergen springen zij; als het geknetter van een vuurvlam, die stoppelen verteert; als een machtig volk, in slagorde geschaard tot de strijd. 6 Voor zijn aangezicht beven de volken; alle gezichten verbleken van angst.
7 Als helden rennen zij, als krijgslieden beklimmen zij de muur, en zij gaan voort, ieder op zijn eigen wegen; zij lopen niet door elkander heen, 8 en de een verdringt de ander niet; iedere strijder gaat zijn eigen weg, en tussen de wapens door dringen zij voort; zij laten geen bres in hun rijen ontstaan.
9 Zij stormen op de stad aan; zij rennen op de muur; zij klimmen in de huizen; zij komen door de vensters als een dief.
10 Voor hun aangezicht siddert de aarde, beeft de hemel; de zon en de maan worden zwart en de sterren trekken haar glans in.
11 En de Here verheft zijn stem voor zijn strijdmacht heen, want zijn leger is zeer talrijk; want machtig is het leger dat zijn woord volbrengt; want groot is de dag des Heren en zeer geducht! Wie zal hem verdragen?”

Allemaal fysiek, de heidenen vallen de stad aan ! Welke stad? Jeruzalem !
Of denk je dat de heidenen de geestelijke stad aanvallen? De geestelijke muren van de geestelijke stad wordt aangevallen door de heidenen?

quote:

Dit machtige leger voert oorlog! Het is een verwoestend leger. Het is logisch bang te zijn, als je weet dat die legers er aan komen.
Joël laat ons zien, dat die dag des Heren een vreselijke dag zal zijn. Ook de zon en de maan zullen dan veranderen en ook de sterren zullen anders zijn op die dag.

Joel ligt zoals meer profeten uit het OT dat de grote verdrukking om irael zal draaien, de heidenen vallen geholpen door valse profeten als Ellen de hoer van Babylon steunend, het beloofde Land Israël aan.

quote:

Dus Yeshua regeert géén duizend jaar op aarde, zoals hier duidelijk wordt aangetoond, de mensen die Christus verwerpen zullen roepen: "Bergen valt op ons.."!

Ware christenen zijn al opgenomen met de Opname.
De mensen die Israël zullen haten en aanvallen en dus G'd haten en Jezus haten, zullen dat roepen.

quote:

Mattheus 24:29 “Terstond na de verdrukking dier dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal haar glans niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen...”
Dus er komt eerst een grote verdrukking en dan zal de Here zijn strijdmacht zenden. Dan zullen ook de tekenen aan de zon, maan en sterren er zijn.

Lees heel Matteus 24, Lucas 21 en Marcus 13 en je zult zien dat het in alle 3 de uitleggingen gaat om israel, dezelfde lijn volgend in alle 3 de uitleggingen.
- Eerst de verwoesting van de (weer te bouwen) fysieke Joodse tempel.
- Dan de grote verdrukking in israel door de heidense wereld en alle afgodendienaren.
- Dan Jezus Zijn Wederkomst als Beloofde Messias voor Israël !

Maar eerst gaat Jezus verder met voorzeggingen over gebeurtenissen die zullen gebeuren vóór ‘het einde’.

quote:

Mattheus 24:7
Marcus 13:8
Lucas 21:10,11 “Volken zullen tegen elkaar opstaan en ook koninkrijken, en er zullen grote aardbevingen, en nu hier, dan daar pestziekten en hongersnoden zijn. Maar dit alles is pas het begin der weeën.”

Romeinen 8:19-23 Net als een vrouw die zwanger is, allerlei pijnen moet doorstaan voordat haar kind zichtbaar wordt, zo moet ook de wereld -de ganse schepping- allerlei pijnlijke dingen doormaken voordat de ‘zonen Gods’ met Jezus als eersteling openbaar worden.
(Zie je nu dat het volk van Yeshua aan Geestelijk Israël is; zonen)
Lucas 21:11b vervolgt het gedeelte over die aardbevingen, pestziekten en hongersnoden met: “en ook vreselijke dingen en grote tekenen van de hemel”.
Ongetwijfelt wordt hiermee Joël 2:30 en 31 bedoeld: “Ik zal wonderen geven in de hemel en op de aarde, bloed en vuur en rookzuilen. De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed”.

Allemaal in het fysieke Israël, zoal inderdaad Joel profeteert.

quote:

Yeshua kan dus onmogelijk regeren voor 1000 jaren op een verwoeste aarde, waar geen licht en lucht meer is; woest en ledig!

Twijfel jij eraan dan dat G'd niet alles weer kan schapen in 6 seconden dan? Ik niet ! Zegt jezus niet zelf dat bij G'd niets onmogelijk is?
Matteus 19:26
26 En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

quote:

Lucas 21:12
Mattheus 24:9
Marcus 13:9 “Maar” zegt Jezus: “voor dit alles zullen zij de handen aan u slaan en u vervolgen”, “verdrukt zult gij worden, gegeseld, en zij zullen u doden, en gij zult door alle volken gehaat worden om mijns naams wil.”
(Zie je wat jij doet Iearsi, mij haten en (geestelijk vanuit het vlees) trachten 'te doden').

Wie wordt er nu momenteel weer zo ernstig gehaat? Dat zijn toch de fysieke Joden? Met de islam voorop gevolgd door ZDA en ander sekten die de plek van G'd ZijnVolk Israël menen te kunnen inpikken, gevolgd door de ongelovige politiek correcte wereld.

Jezus spreekt hier tegen de discipelen, zij zijn Joden die Jezus erkennen als Messias.

quote:

Vandaar Iearsi, waarom je geen enkel  Bijbels weerwoord hebt om mijn postings waarlijk te weerleggen.

Ik hoop dat voortplantingskennis bij de ZDA niet in de doofpot gaat en dat je er kennis van hebt, hetzij door theorie of beter door ervaring.
Want voortplanten geschied door zaad is het niet? Een nakomeling ontstaat door zaad, waar G'd vervolgens zorgt welk zaadje bevrucht gaat worden en wanneer.

Zie Jesaja 45
17 Maar Israël wordt verlost door den HEERE, met een eeuwige verlossing; gijlieden zult niet beschaamd noch tot schande worden, tot in alle eeuwigheden.
18 Want alzo zegt de HEERE, Die de hemelen geschapen heeft, Die God, Die de aarde geformeerd, en Die ze gemaakt heeft; Hij heeft ze bevestigd, Hij heeft ze niet geschapen, dat zij ledig zijn zou, maar heeft ze geformeerd, opdat men daarin wonen zou: Ikben de HEERE, en niemand meer.
19 Ik heb niet in het verborgene gesproken, in een donkere plaats der aarde; Ik heb tot het zaad van Jakob niet gezegd: Zoekt Mij tevergeefs; Ik ben de HEERE, Die gerechtigheid spreekt, Die rechtmatige dingen verkondigt.

25 Maar in den HEERE zullen gerechtvaardigd worden en zich beroemen, het ganse zaad van Israël.

--> Het zaad van israel, dat zijn de nakomelingen, puur vlees.
--> G'd heeft zelfs de hemel voor hen (Israël) geschapen zegt vers 18.
--> G'd heeft niet gezegd, zoek mij vergeefs, tegen Zijn Uitverkoren Volk Israël.
--> G'd zal Zelf rechtvaardig maken, het zaad van Israël, dus de nakomelingen, niets geestelijk !

1 Kron 16,
13 Gij, zaad van Israël, Zijn dienaar, gij, kinderen van Jakob, Zijn uitverkorenen!
--> Het zaad van israel zijn de uitverkorenen, de nakomelingen dus van Jacob en niet de misleidde slachtoffers van de ZDA. Echt niet !

Ps 22,
24 Gij, die den HEERE vreest! prijst Hem; al gij zaad van Jakob! vereert Hem; en ontziet u voor Hem, al gij zaad van Israël!

Jer 46,
27 Maar gij, Mijn knecht Jakob! vrees niet, en ontzet u niet, o Israël! want zie, Ik zal u verlossen uit verre landen, en uw zaad uit het land hunner gevangenis; en Jakob zal wederkomen, en stil en gerust zijn, en niemand zal hem verschrikken.
--> Jacob zal wederkomen.
De ZDA was nog niet en kan dus ook nooit terugkomen.

Ez 20,
5 En zeg tot hen: Alzo zegt de Heere HEERE: Ten dage als Ik Israël verkoos, zo hief Ik Mijn hand op tot het zaad van het huis Jakobs, en maakte Mijzelven hun in Egypteland bekend; ja, Ik hief Mijn hand tot hen op, zeggende: Ik ben de HEERE, uw God.

Kortom, een kleine greep uit de vele aanwijzingen in G'd Zijn Woord dat Israël gaat over fysieke nakomelingen (het zaad) en niets geestelijk is !

[Adinomis]

quote:

HarryK schreef op 07 januari 2013 om 20:55:
 Want ik ben nog steeds zoekend naar een bijbelse visie op het huidige Israël, vanwege deze en andere discussies.

Als je oprecht zoekt naar een bijbelse visie op het huidige Israël is het in de eerste plaats van belang dat je deze wens aan God voorlegt. Ik neem aan dat je dat ook hebt gedaan.

Het is goed om naar Israël te kijken zoals God dat doet. God noemt Israël zijn eerstgeboren zoon. God houdt van Israël als een Vader van zijn kind.

quote:

Hosea 11:1 Toen Israël nog een kind was, had ik het lief;
uit Egypte heb ik mijn zoon weggeroepen.

Ex. 4:22 Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de HERE: Israël is mijn eerstgeboren zoon; 23 daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene; zoudt gij echter weigeren hem te laten gaan, dan zal Ik uw eerstgeboren zoon doden.

God noemt Israël zijn oogappel:

quote:

Deut. 32:9 Want des HEREN deel is zijn volk, Jakob het Hem toegemeten erfdeel.
10 Hij vond hem in een land van steppen, in een woest land van gehuil in de wildernis. Hij beschutte hem, lette op hem, bewaarde hem als zijn oogappel.

Zach. 2:8 Want, zo zegt de HERE der heerscharen, wiens heerlijkheid mij gezonden heeft, aangaande de volken die u uitgeplunderd hebben – want wie u aanraakt, raakt zijn oogappel aan –:

God noemt Israël "zijn vrouw":

quote:

Hosea 2:18:"Ik zal u Mij tot bruid werven voor eeuwig, Ik zal u Mij tot bruid werven door gerechtigheid en recht, door goedertierendheid en ontferming, Ik zal u Mij tot bruid werven door trouw, en gij zult de Here kennen."

God belooft zegen als wij Israël zegenen:

quote:

Gen.12:1 De HERE nu zeide tot Abram: Ga uit uw land en uit uw maagschap en uit uws vaders huis naar het land, dat Ik u wijzen zal; 2 Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken, en gij zult tot een zegen zijn. 3 Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken, en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden.

God beloofde aan Abraham en zijn nageslacht het land Israël voor eeuwig
(en die eeuwigheid hield niet op in het Nieuwe testament):

quote:

Gen. 17:7 Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn. 8 Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganse land Kanaän, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn.

Als we deze bijbelgedeelten ons eigen maken is de basis gelegd voor een bijbelse Israëlvisie. We hoeven geen visie te forceren. God zal tot zijn doel komen met zijn volk en zal ons door zijn Heilige Geest  leren hoe we dit moeten zien.

[Ken_Yehuwdiy]

Lang geloofde ik wat jij gelooft Adinomis, tot ik Galaten 3,16 las waar staat dat Jezus Christus het nageslacht is. Vele christenen verwerpen dat, doch wie de leer van Paulus verwerpt, die verwerpt niet een mens (1 Thes 4,8 vgl. Luk 10,16) maar God.

[Riemer Lap]

quote:

HarryK schreef op 06 januari 2013 om 16:04:
txt

Waarbij ik aan wil tekenen dat ik je geen voetstuk wenste te gunnen maar dat je in de regel genuanceerd bent
Dat voetstuk heb je niet nodig denk ik