Bidden en preken over Israël

[St. Ignatius]

quote:

Adinomis schreef op 13 januari 2013 om 23:25:
[...]

In een verbond tussen mensen hebben de "verbondenen" gelijke rechten en plichten. Dit is bijv. het geval bij het verbond tussen David en Jonathan (1 Sam. 18:3). Maar als God een verbond sluit met Noach (Gen.9:9) of met Abraham en zijn uitverkoren volk (Gen. 15:18, Ex. 2:24) of in Christus met de hele mensheid, dan komt dit helemaal voor Gods rekening.
2 Tim.2:13 als wij hem ontrouw zijn, blijft hij ons trouw, want zichzelf verloochenen kan hij niet.


[...]

Dat zie ik dus anders.

Nee, God is Liefde (1 Joh 4:16) en liefde is trinitair en elke persoon binnen de drie-eenheid geeft zichzelf tot glorie van de ander. Daarom is liefde nooit eenzijdig, maar wederkerig (vgl Joh. 7:18; 8:50, 54; 11:4; 12:28; 13:31-32; 14:13; 16:14;17:1, 4, 5, 22, 24).

"Luister Israël! De heer is onze God, de heer is de Enige. U zult de heer uw God liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met al uw krachten(Deut 6:4-5).

God verwacht, of eist, dat wij Hem lief hebben. Je gaat een relatie aan, uit liefde, en die is per definitie wederkerig. Die verbondsrelatie wordt bezegeld door het zweren van een eed. God geeft een teken ter bezegeling van dat verbond. De sabbat (Adam), een regenboog(Noach), de besnijdenis(Abraham), Solomon's Tempel (David), de Eucharistie (Jezus).

De zondeval is de afwijzing van van God's liefde door de mens. Verlossing betekent het herstel van het verbondsdoel van God. Door de zelfopoffering van Jezus betoont Hij de trinitaire liefde voor God en de mensheid... de ultieme wederkerigheid dus.

[Adinomis]

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 12:56:
Of te wel: Jezus maakt ons duidelijk dat Hij immers ook Israël niet heeft bekeerd en dat Israël pas Hem zal aannemen wanneer Hij wederkomt als Messias.
Tel daarbij op de opzettelijke verblinding waarmee Israël door G'd de Vader bedekt voor het evangelie en het is zinloos.

Hier en daar wordt de blindheid al weggenomen en staan Joden open voor het evangelie. Net zo als tijdens de uitstorting van de Heilige Geest. Een teken van de eindtijd is ook "de late regen". Maar bescheidenheid in dit opzicht is zeker noodzakelijk.

quote:

Beter is het om ons als christenen als de jonge broeder op te stellen van de Joden en een arm om hen heen te leggen, hen te troosten en te steunen in de wereld die Israël steeds meer zal gaan verdrukken.

Dat aspect is heel belangrijk. Het is de oproep van Jesaja 40.

quote:

We zien het geburen dagelijks bij Bart Repko die als wachter op de muren van Jeruzalem als Christien aanwezig is. Het Joodse volk wordt nieuwsgierig naar zijn liefde en erkenning voor hen en zo worden velen door G'd toch aangeraakt en naar Jezus gestuurd. En de Joden die bij hun geloof blijven voelen een verbondenheid tussen hen en Bart in JHWH, de G'd van Israël, ons beider (Jood en Christen) Vader.

Bart Repko probeert ook geen Joden over te halen. Hij proclameert alleen de woorden van God. En het woord van God heeft kracht !

Heb 4,12Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 16 januari 2013 om 14:00:

Nee, God is Liefde (1 Joh 4:16) en liefde is trinitair en elke persoon binnen de drie-eenheid geeft zichzelf tot glorie van de ander. Daarom is liefde nooit eenzijdig, maar wederkerig (vgl Joh. 7:18; 8:50, 54; 11:4; 12:28; 13:31-32; 14:13; 16:14;17:1, 4, 5, 22, 24).

Nee G'd is OOK Liefde, maar ook onheil, zoals Hij in Jesaja 45 laat zeggen:
7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak de vrede en schep  het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Romeinen 12
19   Wreek uzelf niet, geliefden, maar laat ruimte voor de toorn, want er staat geschreven:  Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden, zegt de Heere.

quote:

"Luister Israël! De heer is onze God, de heer is de Enige. U zult de heer uw God liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met al uw krachten(Deut 6:4-5).

Dat is nu iets waar vele broeders en zusters onder ons nog wat van kunnen leren, het liefhebben van Vader G'd.
De prijs voor het niet liefhebben van G'd is Zijn toorn ondergaan.

quote:

Je gaat een relatie aan, uit liefde, en die is per definitie wederkerig.

Oh? Dus mijn zakenrelaties ga ik aan uit liefde voor mijn zakenpartners?
Echt niet !
Wanneer je zegt dat een liefdesrelatie uit liefde bestaat die wederkerig zou moeten zijn, klopt het wel.

Vergelijk het met wat sommige ouders gebeurd, het contact met hun kind raakt geheel weg door welke reden ook. Maar ondanks dat een kind niet meer bij zijn ouders komt en houdt, houden ouders toch vaak nog steeds van hun kinderen. Dat de liefde niet wederkerig is, doet daaraan niets af. Dat is ECHTE liefde en zo is het ook bij G'd de Vader.

[St. Ignatius]

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 15:14:


Nee G'd is OOK Liefde, maar ook onheil, zoals Hij in Jesaja 45 laat zeggen:
7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak de vrede en schep  het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Dus God heeft het Kwaad geschapen? De Triniteit is in zichzelf geen liefde, maar óók duisternis?

quote:

Dat is nu iets waar vele broeders en zusters onder ons nog wat van kunnen leren, het liefhebben van Vader G'd. De prijs voor het niet liefhebben van G'd is Zijn toorn ondergaan.

Oh, dus het is weldegelijk een verbondsvereiste van God? Met consequenties als je je er niet aan houd?

quote:

Oh? Dus mijn zakenrelaties ga ik aan uit liefde voor mijn zakenpartners?
Echt niet ! Wanneer je zegt dat een liefdesrelatie uit liefde bestaat die wederkerig zou moeten zijn, klopt het wel.

Ik wist niet dat jouw zakenrelaties God waren, waar je een eeuwigdurend verbondsrelatie mee aangaat. Lees nog even een aantal posts terug, over het verschil tussen contract en verbond, wellicht dat dan het kwartje valt?

[Riemer Lap]

quote:

Zolderworm schreef op 16 januari 2013 om 11:01:

Ik geloof niet in de waarheid van Bijbelteksten. Dus hier met Bijbelteksten komen heeft geen zin.

offtopic:Mogelijk dat je dan Richtlijnen 'Christen-zijn in de dagelijkse praktijk' even moet lezen, de Bijbel betwijfelen hoort niet in deze draad thuis.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 15:14::
Nee G'd is OOK Liefde, maar ook onheil, zoals Hij in Jesaja 45 laat zeggen:
 7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
 Ik maak de vrede en schep het onheil;
 Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Dit argument is eens aangehaald door iemand die hier ook op het forum zat om aan te duiden dat alles wat wij de duivel toe dichten, van God komt. De duivel zou niet bestaan. Met nog een argument: er staat dat de kwade geest van God Saul kwelde, waarop David dan op zijn harp ging spelen.

Ik geloof absoluut niet dat God slechte dingen doet. Eigenlijk is deze stelling de bewering dat God ook zondigd, net als de mens. Maar dat doet Hij niet.
Het scheppen van de duisternis laat zien dat God ruimte geeft aan satan en dat Hij ook wel eens zijn Licht terug trekt, als mensen niet naar Hem luisteren.

God blijft dus voor de volle 100 procent Liefde. Hij maakt elke keus uit liefde. Liefde is namelijk meer dan aardig zijn, liefde is ook je kinderen bestraffen om ze op de goede weg te brengen. Liefde is ook onrecht bestraffen om recht te laten gelden. Liefde gaat veel verder dan dat wij kunnen bedenken. Liefde is zelfs de duisternis de ruimte geven, als men daar voor kiest. Liefde is keuzevrijheid, hierin.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 15:14:

quote:

St. Ignatius schreef op 16 januari 2013 om 14:00:
Nee, God is Liefde (1 Joh 4:16) ...

Nee G'd is OOK Liefde, maar ook onheil, zoals Hij in Jesaja 45 laat zeggen:
7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak de vrede en schep  het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Learsi,
er zit een levensgroot verschil tussen enerzijds "God is onheil" en anderzijds "God schept onheil" of "God doet dat".

[nicodemus]

Hallo,

Helpt het om voor Israël, als nationale Staat te bidden, of moeten we ons gebed houden voor alles, dat gered kan worden, de mens, hij die wel of niet gelooft!
Wat voor een zin zou het hebben, om voor een nationale Staat "in het vlees" te bidden ALLEEN, als Christus duidelijk leert, dat het niet gaat om een fysieke besnijdenis, maar een geestelijke gesnijdenis:

ISRAËL IN DE PROFETIE VAN HET OUDE EN HET NIEUWE TESTAMENT

De nieuwtestamentische gemeente neemt de plaats in van Israël.

Jezus geeft dat als volgt weer in een ge­lijkenis, de gelijkenis van de onrechtvaar­dige pachters.

quote:

“Hoort een andere gelijkenis. Er was een heer des huizes, die een wijngaard plantte, en er een heg omheen zette, en er een wijn­pers in groef en een toren bouwde; en hij verhuurde die aan pachters en ging buiten­lands. Toen nu de tijd der vruchten na­derde, zond hij zijn slaven naar die pach­ters om zijn vruchten in ontvangst te ne­men. Maar de pachters grepen zijn slaven, sloegen de ene, doodden de andere en stenigden een derde. Hij zond weder andere slaven, nog meer dan eerst, en zij behan­delden hen op dezelfde wijze. Ten laatste zond hij zijn zoon tot hen, zeggende: Mijn zoon zullen zij ontzien. Maar toen de pach­ters de zoon zagen, zeiden zij tot elkander: Dit is de erfgenaam, komt, laten wij hem doden om zijn erfenis aan ons te brengen. En zij grepen hem en wierpen hem buiten de wijngaard en doodden hem. Wanneer nu de heer van de wijngaard komt, wat zal hij met die pachters doen? Zij zeiden tot Hem:
Een kwade dood zal hij die kwaden doen sterven en de wijngaard zal hij ver­huren aan andere pachters, die hem de vruchten op tijd zullen afleveren.

Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften: De steen, die de bouwlieden af­gekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden; van de Here is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt

(En wie op deze steen valt, zal verpletterd worden, en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen.) En toen de overpriesters en de Farizeeën zijn gelijkenissen hadden gehoord, begrepen zij, dat Hij hen bedoelde. En hoewel zij Hem trachtten te grijpen, vreesden zij de scharen, daar die Hem voor een profeet hielden.” Matteüs 21:33-46[/quote]

Jezus spreekt hier duidelijk taal, denk ik toch!

“Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt.” Matteüs 21:43

De joden begrepen precies wat Hij zei en hadden maar één antwoord: Dat nooit! Zie Lucas 20:16-19.

Het joodse volk stootte zich aan de steen des aanstoots en als natie werden zij vermorzeld bij de val van Jeruzalem. Het Koninkrijk Gods is gegeven aan een ander volk, de kerk en zij draagt vrucht in de gehele wereld. Jezus rept hier met geen woord over een herstel van de joodse natie in een nabije of verre toekomst, als een vervulling van de profetie.

Ben benieuwd, de profetie vervuld wat door mensenhande wordt ingesteld, zal nooit tot wasdom komen, ik wil het nog wel eens verder uitleggen, aan de hand van de uitspraken van Jezus zelf!

Toelichting:

De volheid der joden welke zij echter nooit bereikt hebben, zou dus geleid hebben tot de opstanding uit de doden. Maar zij hebben die volheid nooit bereikt;

Dat zegt Paulus: “…wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden?” Romeinen 11:15

Drie keer wordt in het Nieuwe Testament de uitdrukking ‘eersteling’ verbonden met de opstanding uit de doden.

“Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn…Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst;…” 1 Korintiërs 15:20-23

Dus mensen die "in het vlees aanbidden" zijn niet (wedergeboren in het Hemels Jeruzalem, want God is in het heilig der Heilige in de hemel, waar Jezus de Zoon -ook- is) kijk maar;

“Want, indien hun verwerping de ver­zoening der wereld is, wat zal hun aan­neming anders wezen dan leven uit de do­den? Zijn de eerstelingen heilig, dan ook het deeg, en is de wortel heilig, dan ook de takken.” Romeinen 11:15-16
“Dezen zijn gekocht uit de mensen als eer­stelingen voor God en het Lam…Hier blijkt de volharding der heiligen, die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren. En ik hoorde een stem uit de hemel zeggen: Schrijf, zalig de doden, die in de Here ster­ven, van nu aan.” Openbaring 14:4-13

De uitdrukking ‘hun volheid’, d.w.z. ‘de volheid der joden’, betekent dus dat, als het joodse volk, als volk, de Messias aangeno­men had, het genezen zou zijn van zijn verschrikkelijke ziekte, het zou bevrijd zijn van de slavernij en bevestigd als de mach­tige hoofdstad van de aarde.

Zou dan de andere uitdrukking ‘volheid der heidenen’ niet precies hetzelfde betekenen? “Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verhar­ding is over Israël gekomen, totdat de vol­heid der heidenen binnengaat, en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk ge­schreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen, Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden. En dit is mijn verbond met hen, wanneer Ik hun zonden wegneem.” Romeinen 11:25-27

Alle elementen zijn hier weer bij elkaar. De volheid der heidenen betekent dát wat de joden niet bereikt hebben. Een karakter waar de ‘goddeloosheden vanaf gewend zijn’, waar ‘de zonden van weggenomen zijn’. Een volk bekleed met zo’n karakter zal een invloed hebben op het joodse volk welke gelijk staat aan de invloed die de volheid der joden op de heidenen gehad zou hebben. De volheid der heidenen betekent dat Israël de schellen van de ogen vallen en hun gedeelte­lijke verharding opheft.

De vol­heid der heidenen betekent dus heil voor de joden maar niet in die zin dat de joden dan de plaats van de heidenen innemen.

Waarom moet iemand in Gods plan van het toneel verdwijnen als hij Gods plan in zich laat verwezenlijken. Dat is nog nooit gebeurd. Mensen zullen dat trachten te doen, maar dat is niet Gods werk. Als de heidenen, dat is dus de kerk uit de heidenen, de volheid bereiken dan betekent dat ook opstanding uit de doden, want zegt de apostel, ‘aldus zal gans Israël behouden worden’. Geheel Israël kan alleen betekenen ‘het gelovige volk Gods’. De verlossing die de gelovigen wacht is de opstanding uit de doden.

De volheid der heidenen betekent dus niet dat het vleselijke Israël de kerk aflost maar dat de kerk volledig rijp wordt voor de oogst. De boodschap daartoe staat in Openbaring 14.

Hartelijke groet!

[small brother]

quote:

HarryK schreef op 16 januari 2013 om 17:02:
Learsi,
er zit een levensgroot verschil tussen enerzijds "God is onheil" en anderzijds "God schept onheil" of "God doet dat".

Oftewel: God is onheil voor... het kwaad.


Overwegende gedachten onder de streep:

Zodra je iets schept van méér liefde en méér eer, is in principe het 'kwaad' geschapen. Immers het meerdere heeft in zich dat er ook een mindere is. Dus op het moment dat God méér liefde voor Hèm vroeg, was er al minder liefde gedefinieerd.

Zo werkt het ook met de begeerte. Begeerte scheppen voor het betere en het goede en het mooiere, brengt automatisch met zich mee dat het mindere verwerpelijker is. En dit relationeel gegeven legt de basis voor meer begeren en meer verwerpelijkheid.

Vanuit het mindere gelijk willen worden aan het meerdere, is de wortel van het kwaad. Kwaad schept een schuldig geweten en meer kwaad, en een schepping vervalt van kwaad tot erger. De begeerte schept inspanning tot verkrijging en bezit, en een schepping wordt vervuld met horizontale lijnen van verdrukking en zelfbehaging.

Bij dat alles is de aandacht verlegd van het verticale naar het horizontale, naar het eigen regeren en de eigen heerlijkheid. De aandacht en de begeerte en de heerlijkheid van de schepper, valt daarbij geleidelijk in het niet. Want zowel de begeerte als het zelfbehagen worden van nature  geprikkeld door de omgevingsfactoren die het meest nabij zijn. Uit het oog uit het hart, is de ijzeren wet dat trouw en liefde en gehoorzaamheid, het van nature afleggen tegen de begeerte.

Bekering staat daarom niet alleen voor vernieuwde aandacht voor godsdienst. Maar het staat tegelijk voor vernieuwde aandacht voor zelfverloochening. Want deze twee: de begeerte van de wereld en godsdienst, gaan in de kiem al niet samen.

Godsdienst, dat is de begeerte om God te dienen.
Daarom is ook de onderwerping aan God, nog niet voldoende om het doel van de godsdienst te vervullen. Maar de begeerte om God te dienen, en daarnaast de onderwerping aan God, en daarnaast de zelfverloochening, en daarnaast de dienstbaarheid aan de meest nabije naasten, en daarnaast goede werken, geven de maat en de richting aan hoe een christen verwacht wordt zijn leven te besteden.. pfff.. werk tot uitvoering...

[gaitema]

Nicodemus:
dat is het ene kant van het verhaal. Daaruit maak ik o.a. ook op dat er vele joden verloren gaan. Echter is het ook waar (wat blijkt uit verzen die Learsi citeren kan) dat God beloofd heeft de stenen harten van de joden te verruilen voor vleselijke harten. Dat de voorstelling van de twee hoeren (noorderrijk en zuiderrijk) afsluit met verzoening.

Dit plaats ik zelf vooruit in het licht van Gods verzoening met al zijn kinderen na de hel. Maar ook in het wegnemen van de bedekking bij anderen, wanneer ze op een bepaald moment hun Messias zien komen.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 16 januari 2013 om 16:54:
[...]
Dit argument is eens aangehaald door iemand die hier ook op het forum zat om aan te duiden dat alles wat wij de duivel toe dichten, van God komt. De duivel zou niet bestaan. Met nog een argument: er staat dat de kwade geest van God Saul kwelde, waarop David dan op zijn harp ging spelen.

Ik zal de laatste zijn die zou stellen dat satan niet bestaat, al was het maar dat de Schrift anders beweert. De satan bestaat wel degelijk, helaas.

quote:

Ik geloof absoluut niet dat God slechte dingen doet. Eigenlijk is deze stelling de bewering dat God ook zondigd, net als de mens. Maar dat doet Hij niet.
Het scheppen van de duisternis laat zien dat God ruimte geeft aan satan en dat Hij ook wel eens zijn Licht terug trekt, als mensen niet naar Hem luisteren.

er staat niet dat G'd slechte dingen doet, er staat dat G'd onheil schept.
Dus G'd brengt als Hij het noodzakelijk acht, onheil over (bepaalde) mensen.
- Denk maar aan het onheil van de de zondvloed.
- Denk maar aan het onheil dat Jozef moest ondergaan alvorens onderkoning te worden.
- Denk maar eens aan het onheil dat G-d bewust de Farao en Egyptenaren aandeed met de 10 plagen.
- Denk maar eens aan het onheil dat G-d de Farao en zijn leger aandeed door ze te laten verdrinken.
- Denk maar eens aan de vele vijandige volken tov Israël die G-d voor hen vernietigde. G-d Zelf ging Israel vooruit om voor hen te strijden, dat heeft G'd alleen nog maar voor Israël gedaan.
- Denk maar eens aan het onheil dat Hij bewust over Zijn Zoon Jezus Christus bracht.

quote:

God blijft dus voor de volle 100 procent Liefde. Hij maakt elke keus uit liefde. Liefde is namelijk meer dan aardig zijn, liefde is ook je kinderen bestraffen om ze op de goede weg te brengen. Liefde is ook onrecht bestraffen om recht te laten gelden. Liefde gaat veel verder dan dat wij kunnen bedenken. Liefde is zelfs de duisternis de ruimte geven, als men daar voor kiest. Liefde is keuzevrijheid, hierin.

Met dit laatste ben ik het eens, want G-d is ook niet zondig uiteraard. Maar wanneer Hij Zelf voor Israël streed en de vijanden van Israël Persoonlijk uitroeide, deed Hij dat uit liefde voor Zijn volk Israël, maar Hij had geen liefde voor de vijandige volken.

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 16 januari 2013 om 17:02:
[...]


Learsi,
er zit een levensgroot verschil tussen enerzijds "God is onheil" en anderzijds "God schept onheil" of "God doet dat".

G'd is geen onheil want Hij is niet zondig !
Maar G-d doet en brengt wel onheil, zoals ik in de voorbeelden heb laten zien in de reactie op gaitema.

Toen G-d Persoonlijk streed voor Zijn uitverkoren volk Israël en hun vijanden uitroeide, was dat voor Israël een daad van liefde, maar niet voor de vijandige volken.

Toen G'd de Farao en zijn leger liet verdrinken was dat een daad van liefde voor Israël, maar niet voor de Egyptenaren.

[learsi]

quote:

nicodemus schreef op 16 januari 2013 om 17:59:
Hallo,

Helpt het om voor Israël, als nationale Staat te bidden, of moeten we ons gebed houden voor alles, dat gered kan worden, de mens, hij die wel of niet gelooft!
Wat voor een zin zou het hebben, om voor een nationale Staat "in het vlees" te bidden ALLEEN, als Christus duidelijk leert, dat het niet gaat om een fysieke besnijdenis, maar een geestelijke gesnijdenis:

Hierom o.a.
Zacharia 12
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
--> Dit gaat over de eindtijd en de laatste der dagen: de heiden-volken die tegen Jeruzalem oprukken? Dat is toch op aarde in het aardse Jeruzalem?

10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.
--> Die Hem doorstoken hebben (de Joden) zullen nadat g'd hen de Geest van geloof geeft en Genade schenkt, Jezus (h)erkennen als Messias en rauwe. Dat is toch duidelijk in Jeruzalem in het aardse Israël, niet het geestelijke.

11 Op die dag zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadad-Rimmon in het dal van  Megiddo.
--> Rouwen in het Hemelse is niet aan de orde, toch?.

12 Het land zal rouw bedrijven, elk geslacht afzonderlijk: het geslacht van het huis van David afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van het huis van Nathan afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk,
13 het geslacht van het huis van Levi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van Simeï afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk,
14 al de overige geslachten: elk geslacht afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk.
--> Het land, dat is dus op aarde, mee eens?
--> De geslachten, afstammelingen van israel, de 12 stammen zullen elk afzonderlijk rauwe, dat is toch het fysieke land Israël en niet een geestelijk?

[learsi]

Voor wie alles nog eens duidelijk op een rij zou willen zien inzake Israël, Klik hier en hier

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 22:13:
Voor wie alles nog eens duidelijk op een rij zou willen zien inzake Israël, Klik hier

Na de 1e zin haak ik al af.
Mijn  idee was en is:

Het bijbelse Israel is anders van aard dan het tegenwoordig aardse.

Leg dat naast de info op http://toetsalles.nl over deze man en mijn beeld is helder genoeg.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 16 januari 2013 om 11:54:
[...]De dus-formulering in je laatste opmerking bevestigt dat er nog niet genoeg herhaald en gehamerd is.
Objectief waarneembaar is dat je de wapenrusting van empirische waarheidsvinding laat vallen en gaat rusten in je eigen geloof.

Als het om geloof gaat (en in dit forum gaat het om geloof) dan rust ik uiteraard in mijn eigen geloof. Ik kan moeilijk in het geloof van een ander rusten. En aan empirische waarheidsvinding kun je al helemaal niet doen als het om geloof gaat. (En het gaat hier om geloof.) Dat is ook de reden waarom men het een "geloof" noemt. Empirische waarheidsvinding is totaal iets anders dan geloof. Aan empirische waarheidsvinding doet men alleen op websites over wetenschap.

quote:

- De god van de ander, is ook jouw god maar door de ogen van de ander.

De God van een ander en mijn God zijn geen van beide God zelf, maar godsbeelden. Wij hebben immers geen zicht op God zelf. Daarom komen we niet verder dan een godsbeeld. En die zijn verschillend.

quote:

- Op een bijbelforum jouw geloof in bijbelloosheid als ontvankelijkheidstoetsing hanteren in termen van causaal verband tussen jouw geloof en dus..., is volgens mij ook zuiver objectief gezien: niet gericht op waarheid.

Nee uiteraard niet. Zoals gezegd, gaat het in dit forum niet over waarheid, maar over geloof. Het is geen forum over exacte wetenschap. Uiteraard mag je me helemaal bedelven onder Bijbelteksten, maar omdat ik niet geloof dat ze betekenis* hebben, doe ik er niets mee. Daarom heeft tegenover mij met Bijbelteksten komen dus geen zin. Het is zonde van je energie. Ik wil je de moeite besparen.

quote:

- Als God niet beledigbaar is, beledig jij het godsbeeld van een ander. Als God wel beledigbaar is, dan laster jij God.

Ik geef toe dat feitelijk geen mens weet of God beledigbaar is. Maar jij voelt je blijkbaar beledigd, omdat je het gevoel heb dat ik je godsbeeld in een negatief daglicht plaats. Of het ook echt objectief beschouwd een belediging is, is nog maar de vraag. Elk mens zal daar weer anders over denken.
Ik laster God niet, omdat ik niet zelf geloof dat God een supermannetje is. Ik spreek me ook niet uit over God zelf, maar over het godsbeeld van een ander. Dat ontgaat je telkens.

quote:

En in alle gevallen gaat het om vermeende belediging, terwijl jij de enige bent die zich bedient van een beledigend begrip: "supermannetje".

Het is geheel jouw interpretatie dat het beledigend is. Zelfs wettelijk gezien zou het niet als beledigend worden beschouwd. Geen rechter zou tot de conclusie komen dat ik smaad pleeg. Maar als jij het beledigend vindt, dan ga je gewoon lekker zitten mokken in je hoekje.

-------------------------------------------------------------------------------------
* Althans geen betekenis als het gaat om een zekere verkondiging van de exacte waarheid. Maar wel als het gaat om dieptepsychologische, geschiedkundige en literaire betekenis, en zelfs als het gaat om kabbalistische betekenis (of feitelijk juist als het gaat om kabbalistische betekenis). En bij NT als het gaat om een representerende beschrijving van het proces van transfiguratie. Dus al die dingen waar jij het hier juist niet over hebt.

[Riemer Lap]

quote:

Riemer Lap schreef op 16 januari 2013 om 15:45:
[...]
offtopic:Mogelijk dat je dan [NOHTML]Richtlijnen 'Christen-zijn in de dagelijkse praktijk' even moet lezen, de Bijbel betwijfelen hoort niet in deze draad thuis.

blijft gelden zolder.....

[Riemer Lap]

Hoe is het dan met ‘Juda’s naburen’? Van hen horen we óók dat ze zullen worden teruggebracht  ‘een ieder naar zijn erfdeel en een ieder naar zijn land’ (Jer. 12: 15)?

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 20:00:

Met dit laatste ben ik het eens, want G-d is ook niet zondig uiteraard. Maar wanneer Hij Zelf voor Israël streed en de vijanden van Israël Persoonlijk uitroeide, deed Hij dat uit liefde voor Zijn volk Israël, maar Hij had geen liefde voor de vijandige volken.

Ligt er net aan in welke context dat bezien wordt. Aan de ene kant heeft God de vijanden niet lief, maar aan de andere kant ook wel. Want alzo lief had God "de wereld" gehad, dat Hij zijn enig geboren Zoon gegeven heeft.

Jezus zei ook: "vergeef het ze, want ze weten niet wat ze doen."
Dat ging dan om de joden. Ik geloof dat God ook zo kijkt naar de mensen, zoals in de woorden van een Psalm:  

Psalmen 82


God in de vergadering der goden

82
1 Een psalm van Asaf.

God staat in de vergadering der goden,
Hij houdt gericht te midden der goden.
2 Hoelang zult gij onrechtvaardig richten,
en de goddelozen gunst bewijzen? sela
3 Richt de geringe en de wees,
doet recht de ellendige en de behoeftige,
4 bevrijdt de geringe en de arme,
redt hem uit der goddelozen hand.
5 Zij weten niets en begrijpen niets,
in duisternis wandelen zij rond;
alle grondvesten der aarde wankelen.
6 Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden,
ja, allen zonen des Allerhoogsten;
7 nochtans zult gij sterven als mensen,
als een der vorsten zult gij vallen.
8 Sta op, o God, richt de aarde,
want Gij bezit alle volken.


Uit: NBG-vertaling 1951
 © 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 17:50:
Voor mij is het gebruik van het woord, als ik kijk naar hoe sommige mensen tegen God aankijken, noch raar noch disrespectvol. Ik ben er immers van overtuigd dat God juist geen supermannetje is. Ik vind het juist een belediging van God, dat ze hem zien als een supermannetje. Want dat doen ze.

Zolderworm schreef op 16 januari 2013 om 23:09:

quote:

- Als God niet beledigbaar is, beledig jij het godsbeeld van een ander. Als God wel beledigbaar is, dan laster jij God.

Ik laster God niet, omdat ik niet zelf geloof dat God een supermannetje is. Ik spreek me ook niet uit over God zelf, maar over het godsbeeld van een ander. Dat ontgaat je telkens.

quote:

En in alle gevallen gaat het om vermeende belediging, terwijl jij de enige bent die zich bedient van een beledigend begrip: "supermannetje".

Het is geheel jouw interpretatie dat het beledigend is. Zelfs wettelijk gezien zou het niet als beledigend worden beschouwd.

Zolderworm schrijft: Ik vind het juist een belediging van God, dat ze hem zien als een supermannetje. Want dat doen ze.
1. "belediging" is de term en het inzicht van Zolderworm
2. "Supermannetje" is term en conclusie van Zolderworm.

Wil je dat ik deze woorden nog eens voor je analyseer, of ga je liever je excuses aanbieden voor a) het onheus gebruik van het verkleinwoord supermannetje voor Gods beeld, en voor b) het interpreteren van een geloof van iemand anders als FEIT dat het een geloof is in een supermannetje en voor c) dat je spreekt binnen het hoofd en binnen het godsbeeld van een ander over een belediging van God, terwijl je dat zelf niet eens gelooft. Daarmee neem je woorden in de mond over belediging waar je zelf geen benul van hebt, en waar je niet eens achter staat.

In feite is wat je doet niets anders dan schelden op God, onder het excuus dat niet jij het bent die scheldt (beledigt) maar God. Dat is erg min, als je mijn mening wilt weten.

quote:

Geen rechter zou tot de conclusie komen dat ik smaad pleeg.

Ik hecht eraan dat jij weet wat ik vind van je benadering om via anderen dingen te zeggen die je zelf niet beoordelen kunt noch gelooft, maar wel gebruikt om te spreken in termen van belediging, en onheuse verkleinwoorden, welke termen en woorden je vervolgens voor rekening laat komen voor degenen die hun heil daadwerkelijk vinden in datgene wat jij benoemt maar klaarblijkelijk niet op dezelfde wijze waardeert of gelooft.

quote:

Maar als jij het beledigend vindt, dan ga je gewoon lekker zitten mokken in je hoekje.

Ik hecht eraan dat je weet dat ook een gelikte pseudo-objectieve en psychoblufmatige benadering aan de orde en hopelijk aan de kaak wordt gesteld als zij wordt ingezet om ordinair of minderachtend of gemeen te zijn. In mijn beleving is dat wat je doet, of althans waar je hier onbewust toe over lijkt te gaan.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 16 januari 2013 om 22:32:
[...]

Na de 1e zin haak ik al af.
Mijn  idee was en is:

Het bijbelse Israel is anders van aard dan het tegenwoordig aardse.

Misschien juist dan een goed idee om eens verder te lezen. zodat je kunt inzien dat je eigen idee onjuist is en ook nog waarom.
Immers nergens waarschuwt de Schrift ons voor een nep herstel van Israël, terwijl de Schrift dat wel doet voor valse christenen.....

quote:

Leg dat naast de info op http://toetsalles.nl over deze man en mijn beeld is helder genoeg.

Derek Prince stak regelmatig zijn hoofd boven het maaiveld en dan wordt je binnen de christenwereld al snel een kopje kleiner gemaakt, helaas. Want niemand mag de ander maar het idee geven iets beter te begrijpen dan de ander.

Neem elke voorganger in de publiciteit en je zult er eveneens negatieve artikelen over vinden. Zeker wanneer zo iemand de "zittende macht" durft te bekritiseren, zoals Derek Prince deed, indien nodig. We zien dat ook bij evangelist Jan Zijlstra: Weinigen brengen de aanwijzingen in de Schrift dat G'd nog steeds geneest, juist binnen de gelovigen, in praktijk. Wie dat vervolgens wel doet en daarbij door de Heer gezegend wordt, wordt onmiddellijk een kopje kleiner gemaakt.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 17 januari 2013 om 07:49:

[quoteJezus zei ook: "vergeef het ze, want ze weten niet wat ze doen."
Dat ging dan om de joden. Ik geloof dat God ook zo kijkt naar de mensen, zoals in de woorden van een Psalm:

Niet alleen om de Joden, ook om de Romeinse heidenen die uiteindelijk Jezus hebben gekruisigd, maar dat vergeten we als Christen meestal liever.....

De beide groepen (Jood en heiden) waarvoor Jezus Zijn Offer heeft gebracht hebben er ook aan meegewerkt, volgens G'd Zijn Plan.

Uiteindelijk zegt Jezus Zelf in de Schrift dat niemand Hem het leven zal nemen, maar dat Hij het leven Zelf zal afleggen en ook weer opnemen.

[learsi]

quote:

Zolderworm schreef op 16 januari 2013 om 23:09:

Het is geheel jouw interpretatie dat het beledigend is. Zelfs wettelijk gezien zou het niet als beledigend worden beschouwd. Geen rechter zou tot de conclusie komen dat ik smaad pleeg. Maar als jij het beledigend vindt, dan ga je gewoon lekker zitten mokken in je hoekje.

Het zal je niet verbazen, maar ik ben het volledig met small broche eens.
Geen rechter zal je beledigingen veroordelen, maar de Rechter ongetwijfeld wel.
Daarbij ben ik van mening dat je op een christenforum een grens overschrijd wanneer iemand Jezus Christus of G'd opzettelijk beledigd.
Daarom wil ik jou vriendelijk vragen of je dan voor mij (en ik denk ook voor small brother) aub wilt stoppen op dit forum met het beledigen van onze Vader G'd?

-------------------------------------------------------------------------------------

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 17 januari 2013 om 00:53:
Hoe is het dan met ‘Juda’s naburen’? Van hen horen we óók dat ze zullen worden teruggebracht  ‘een ieder naar zijn erfdeel en een ieder naar zijn land’ (Jer. 12: 15)?

tevoren wordt uitgelegd wie de naburen zijn: Israel en Juda worden bedoeld.
14 Zo zegt de HEERE: Wat betreft al Mijn slechte buren die aan Mijn eigendom komen, dat Ik Mijn volk Israël in erfelijk bezit gegeven heb, zie, Ik ga hen uit hun land wegrukken,  en het huis van Juda ruk Ik uit hun midden weg.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 17 januari 2013 om 09:00:
[...]
Zolderworm schrijft: Ik vind het juist een belediging van God, dat ze hem zien als een supermannetje. Want dat doen ze.
1. "belediging" is de term en het inzicht van Zolderworm
2. "Supermannetje" is term en conclusie van Zolderworm.

Wil je dat ik deze woorden nog eens voor je analyseer, of ga je liever je excuses aanbieden voor a) het onheus gebruik van het verkleinwoord supermannetje voor Gods beeld,

Ik vind het geen onheus gebruik. Dat vind jij. Ik vind dat mensen die God zien als een gratis verzekeringsmaatschappij, God beledigen, omdat ze hem volgens mij beschouwen als een supermannetje.

quote:

en voor b) het interpreteren van een geloof van iemand anders als FEIT dat het een geloof is in een supermannetje

Nogmaals, jij vindt het beledigend voor de gelovige (iets anders dan de vermeende belediging van God; die twee dingen moeten we even goed scheiden). Ik vind dat niet. Dus laat de rechter er zich maar over uitspreken of het Nederlandse volk in een referendum.

quote:

en voor c) dat je spreekt binnen het hoofd en binnen het godsbeeld van een ander over een belediging van God, terwijl je dat zelf niet eens gelooft. Daarmee neem je woorden in de mond over belediging waar je zelf geen benul van hebt, en waar je niet eens achter staat.

Nou ja, ik weet natuurlijk niet of God echt te beledigen is door hem als een supermannetje te zien, zoals sommige gelovigen volgens mij doen. Dat geef ik toe. Maar het is iets totaal anders dan dat ik niet zou geloven dat hij te beledigen is, zoals jij beweert dat ik zou doen. Die twee dingen moet je niet met elkaar verwarren. Ik weet het gewoon niet. Het zou ook kunnen dat Hij wel te beledigen is.

quote:

In feite is wat je doet niets anders dan schelden op God, onder het excuus dat niet jij het bent die scheldt (beledigt) maar God. Dat is erg min, als je mijn mening wilt weten.

Als jij bijvoorbeeld beweert dat God een bos wortelen is, en ik zeg vervolgens dat je volgens mij God beledigt door hem te zien als een Hollandse groente, dan ben ík toch niet degene die God beledigt. Ik ben alleen degene die zegt dat ik vind dat jij God beledigt. Ik begrijp niet dat je dit maar niet kunt snappen. Zo moeilijk is het toch niet?
Of God echt te beledigen valt, weet ik inderdaad natuurlijk niet. Dat weet niemand, want niemand kan God echt waarnemen. In die zin was m'n uitspraak misschien een beetje voorbarig. Het gaf meer een gevoel weer dat ik heb over het geloof dat van God een gratis verzekeringsmaatschappij maakt en een strenge schoolmeester.

quote:

Ik hecht eraan dat jij weet wat ik vind van je benadering om via anderen dingen te zeggen die je zelf niet beoordelen kunt noch gelooft, maar wel gebruikt om te spreken in termen van belediging, en onheuse verkleinwoorden, welke termen en woorden je vervolgens voor rekening laat komen voor degenen die hun heil daadwerkelijk vinden in datgene wat jij benoemt maar klaarblijkelijk niet op dezelfde wijze waardeert of gelooft.

Nogmaals: Als jij God een bos wortelen noemt, dan beledig ik God niet door te zeggen dat jij volgens mij God beledigt door hem een bos wortelen te noemen. Blijkbaar wil het kwartje maar niet bij je vallen.

quote:

Ik hecht eraan dat je weet dat ook een gelikte pseudo-objectieve en psychoblufmatige benadering aan de orde en hopelijk aan de kaak wordt gesteld als zij wordt ingezet om ordinair of minderachtend of gemeen te zijn. In mijn beleving is dat wat je doet, of althans waar je hier onbewust toe over lijkt te gaan.

Ja, je maakt je weer behoorlijk druk voor niks.

[callista]

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 10:22:
[...]

Het zal je niet verbazen, maar ik ben het volledig met small broche eens.
Geen rechter zal je beledigingen veroordelen, maar de Rechter ongetwijfeld wel.
Daarbij ben ik van mening dat je op een christenforum een grens overschrijd wanneer iemand Jezus Christus of G'd opzettelijk beledigd.
Daarom wil ik jou vriendelijk vragen of je dan voor mij (en ik denk ook voor small brother) aub wilt stoppen op dit forum met het beledigen van onze Vader G'd?

-------------------------------------------------------------------------------------

ik lees mee en raad jou en small brother aan de post van Zolderworm nog eens goed te lezen.
hij legt het toch duidelijk uit.

ik lees er n.l.geen enkele belediging in van God of Jezus, aangezien hij over godsbeelden spreekt en niet over God.

wat mij pas echt beledigend naar God voorkomt, zijn eerder de reacties van mensen die voor God spreken en precies menen te weten hoe God denkt en doet.
diegenen maken God tevens klein en menselijk.

[Zolderworm]

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 10:22:
[...]

Het zal je niet verbazen, maar ik ben het volledig met small broche eens.
Geen rechter zal je beledigingen veroordelen, maar de Rechter ongetwijfeld wel.
Daarbij ben ik van mening dat je op een christenforum een grens overschrijd wanneer iemand Jezus Christus of G'd opzettelijk beledigd.
Daarom wil ik jou vriendelijk vragen of je dan voor mij (en ik denk ook voor small brother) aub wilt stoppen op dit forum met het beledigen van onze Vader G'd?

Jij snapt er volgens mij al helemaal niets van. Ook voor jou: Als jij zegt dat God een bos wortelen is, en ik zeg vervolgens dat jij, volgens mij, God beledigt door hem te beschrijven als een soort Hollandse groente, dan beledig ik God toch niet. Jij doet het volgens mij. Ik verdedig God juist tegen jouw, volgens mij, beledigende beschrijving.

[pjotr]

quote:

Zolderworm schreef op 14 januari 2013 om 09:55:
Misschien deed Hij dat wel niet, omdat Hij niet bestaat. Althans niet zoals voorgesteld in jouw godsbeeld. Jij maakt van God veel te veel een soort supermens. En daarmee beledig je God in mijn ogen ten diepste.

Hier begon dat supergedoe toch? Voor zover ik heb kunnen nagaan, is Zolderworm niet van standpunt geswitcht. Juist dit hoge, verheven godsbeeld zou religieuze mensen moeten aanspreken. God is geen mens, ook geen supermens.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 17 januari 2013 om 11:07:
[...]

Hier begon dat supergedoe toch? Voor zover ik heb kunnen nagaan, is Zolderworm niet van standpunt geswitcht. Juist dit hoge, verheven godsbeeld zou religieuze mensen moeten aanspreken. God is geen mens, ook geen supermens.

Het gaat erom dat geen christen G'd de Vader ziet op de manier als Zolderworm het beschrijft en Hem al helemaal niet zo noemt. Maar desondanks raast deze enorm denigrerende naam voor onze Almachtige Vader G'd te vaak door dit forum.
Als we het er dan allemaal over eens zijn dat onze Vader G-d niet deze denigrerende naam is, laten we dan stoppen met het nog langer te gebruiken.

Daar gaat het mij alleen om.
Dat iemand zo denkt over G'd is zijn eigen zaak, maar deze beledigende naam voor G-d gebruiken (ook als je ermee wilt zeggen dat Hij dat niet is) moeten we vind ik persoonlijk voorkomen.

[callista]

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 11:50:
[...]


Het gaat erom dat geen christen G'd de Vader ziet op de manier als Zolderworm het beschrijft en Hem al helemaal niet zo noemt. Maar desondanks raast deze enorm denigrerende naam voor onze Almachtige Vader G'd te vaak door dit forum.
Als we het er dan allemaal over eens zijn dat onze Vader G-d niet deze denigrerende naam is, laten we dan stoppen met het nog langer te gebruiken.

Daar gaat het mij alleen om.
Dat iemand zo denkt over G'd is zijn eigen zaak, maar deze beledigende naam voor G-d gebruiken (ook als je ermee wilt zeggen dat Hij dat niet is) moeten we vind ik persoonlijk voorkomen.

nogmaals learsi---lezen. lezen
en ook proberen te begrijpen wat je leest

lees de bijbel ook op deze manier?
dan wordt alles me duidelijker.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 17 januari 2013 om 10:48:
Ik weet het gewoon niet. Het zou ook kunnen dat Hij wel te beledigen is.

Zo is het. Je weet het niet. Je zegt het wel ZEKER te weten bij een ander. Maar zelf er alleen maar in voorzichtigheid als mogelijkheid rekening mee houden, vind je onbegrijpelijk. En daarom geef je een benaming die die ander nooit zelf zou kunnen verzinnen omdat de vermeende belediging in de benaming doorklinkt. Wat je doet is kijken in het hoofd van een ander, en dan met jouw maatstaven bepalen hoe het beeld van die ander op zijn God is te duiden. Maar onheus daarbij is dat je 1) het duiden van dat beeld in termen van "belediging" zelf niet mogelijk acht en 2) de duiding zelf van die ander vertaalt in termen die die ander nooit zou verzinnen, omdat dat beledigend zou zijn.

quote:

Als jij bijvoorbeeld beweert dat God een bos wortelen is, en ik zeg vervolgens dat je volgens mijn God beledigt door hem te zien als een Hollandse groente, dan ben ík toch niet degene die God beledigt. Ik ben alleen degene die zegt dat ik vind dat jij God beledigt. Ik begrijp niet dat je dit maar niet kunt snappen. Zo moeilijk is het toch niet?

Het verschil tussen de wortelen en de werkelijkheid is dat niemand behalve jij spreekt over wortelen. Het verschil tussen wortelbelediging en de werkelijkheid is dat jijzelf in je benadering wel en juist doet wat je de ander verwijt. Niet hij maar jij maakt het beledigend. En dat het beledigend is, dat heeft niet hij maar jijzelf bepaald door het te duiden in termen van belediging. Maar de overeenkomst is dat jij niet gelooft in wortelbossen, en dat al jouw spreken daarover met onheuse benaming alleen maar mogelijk is omdat jezelf niet serieus gelooft dat wat je zegt dat een belediging is, ook echt een belediging is. Want had je wel serieus met belediging gerekend, dan had je een voorzichtiger en andere benadering en benaming gebruikt. En tenslotte is heel je verhaal over belediging uitsluitend te wijten aan het feit dat jij een specifiek geloof hebt, dat afwijkt van gelovigen. En vanuit dat specifieke beeld vind je eigenlijk alle gelovigen met een beeld van een persoonlijke God een belediging aan jouw beeld.

Daarom is het aannemen van jouw benadering als een juiste en geoorloofde benadering, wezenlijk niets anders dan buigen voor de afgod in jouw hoofd. En dat noem ik dan weer een belediging van de werkelijk bestaande God die mij persoonlijk afrekent op de hoon en spot waaraan ik als een hyena meeheulend heb deelgenomen.

Dat is natuurlijk maar een beeld van mij. Als straks blijkt dat je b.v. slechts spelletjes speelt tot meerder vermaak van jezelf en anderen, dan zou ik het misschien veel milder formuleren. Of scherper.

quote:

Of God echt te beledigen valt, weet ik inderdaad natuurlijk niet. Dat weet niemand, want niemand kan God echt waarnemen. In die zin was m'n uitspraak misschien een beetje voorbarig. Het gaf meer een gevoel weer dat ik heb over het geloof dat van God een gratis verzekeringsmaatschappij maakt en een strenge schoolmeester.

Jouw gevoel correspondeert met jouw beeld. We hoeven hier niet een punt ervan te maken hoe jouw gevoel in beelden bestaat uit mogelijke misvormsels. Maar jouw persoonlijke gevoel als een label bij een ander opplakken, en die ander daarop neerzetten als beledigend, is gewoon min.

En mijn interesse daarbij is je aanspreekbaarheid. Want ik vind je in benadering uitgenaster, maar principieel niet anders dan juist diegenen waar jij je graag het meest tegen afzet. Namelijk zó vast gelovig, dat er innerlijk nauwelijks ruimte is om over dat geloof in rationele termen te spreken. Ik heb daar waardering en respect voor, maar dat verandert faliekant als de stijl en benadering onheus of oneerlijk of vooropgezet misleidend lijkt te worden. Maar het ware geloof is altijd een zoeken naar de Waarheid, opdat het vaste nog meer verankerd wordt en het goede nog meer gevonden wordt..

quote:

Nogmaals: Als jij God een bos wortelen noemt, dan beledig ik God niet door te zeggen dat jij volgens mij God beledigt door hem een bos wortelen te noemen. Blijkbaar wil het kwartje maar niet bij je vallen.

ha. ha. Hoe kennen we de werkelijkheid? Alleen in beelden. Ik ben het die maar steeds weer het kwartje opraapt en hem op een ander manier bij je probeer in te werpen. Bij jou valt hij steeds maar weer; en eruit. Het zou fijn geweest zijn als er iets bij je bleef hangen.

quote:

Ja, je maakt je weer behoorlijk druk voor niks.

Maar niet zo druk of de waarachtige God heeft jou toch doen formuleren dat ik mij "voor niks" druk maak, en niet dat ik mij "om niks" druk maak. Dank daarvoor!

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 10:08:
[...]

Misschien juist dan een goed idee om eens verder te lezen. zodat je kunt inzien dat je eigen idee onjuist is en ook nog waarom.
Immers nergens waarschuwt de Schrift ons voor een nep herstel van Israël, terwijl de Schrift dat wel doet voor valse christenen.....


[...]

Derek Prince stak regelmatig zijn hoofd boven het maaiveld en dan wordt je binnen de christenwereld al snel een kopje kleiner gemaakt, helaas. Want niemand mag de ander maar het idee geven iets beter te begrijpen dan de ander.

Neem elke voorganger in de publiciteit en je zult er eveneens negatieve artikelen over vinden. Zeker wanneer zo iemand de "zittende macht" durft te bekritiseren, zoals Derek Prince deed, indien nodig. We zien dat ook bij evangelist Jan Zijlstra: Weinigen brengen de aanwijzingen in de Schrift dat G'd nog steeds geneest, juist binnen de gelovigen, in praktijk. Wie dat vervolgens wel doet en daarbij door de Heer gezegend wordt, wordt onmiddellijk een kopje kleiner gemaakt.

Je wilt het maar niet begrijpen kennelijk.

[learsi]

quote:

callista schreef op 17 januari 2013 om 12:03:
[...]


nogmaals learsi---lezen. lezen
en ook proberen te begrijpen wat je leest

lees de bijbel ook op deze manier?
dan wordt alles me duidelijker.

Over begrijpen gesproken?
Als je mijn reactie leest en zou begrijpen, dan zou je zien dat het mij om het gebruik van het ellendige denigrerende woord gaat, ongeacht in welke context het wordt gebruikt.

Uiteindelijk is lezen van de Schrift beter dan helemaal nooit de Schrift lezen, toch callista? Tijd, stilte, kinderlijk geloof, bidden en bijbel-lezen zijn de ingrediënten om G-d te leren kennen. Het heeft dus niets te maken met talent, maar met investeren, zelf jij kunt het dus !

3 En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 17 januari 2013 om 12:37:]
Zo is het. Je weet het niet. Je zegt het wel ZEKER te weten bij een ander.

Nou nee, het zou mogelijk zijn dat de ander gelijk heeft als hij God ziet als een soort supermannetje. Maar het kan ook zijn dat hij geen gelijk heeft. Maar deze onzekerheid heeft met de benaming "supermannetje" op zich niets te maken. Immers als God een supermannetje is, dan is het gebruik gerechtvaardigd. En als God geen supermannetje is, dan is het gerechtvaardigd om te zeggen dat het begrip "supermannetje"een belediging is.

quote:

Maar zelfs er alleen maar in voorzichtigheid als mogelijkheid rekening mee houden, vind je onbegrijpelijk.

Er rekening mee houden dat God inderdaad een verzekeringsmaatschappij en een strenge schoolmeester zou kunnen zijn. Als dat zo zou zijn, waarom maak je er dan zo druk om dat ik het begrip "supermannetje" gebruik? Dan dekt namelijk het begrip "supermannetje" volledig de lading. En als God geen verzekeringsmaatschappij en een strenge schoolmeester is, waarom zou ik dan dit begrip niet mogen gebruiken om een in mijn ogen verkeerde en beledigend beeld van God aan te kaarten? Alleen omdat jij blijkbaar wel gelooft in een God die een verzekeringsmaatschappij en strenge schoolmeester is, en je nu beledigd voelt? Dat is dan enkel jouw persoonlijke gevoel. Meer niet.

quote:

En daarom geef je een benaming die die ander nooit zelf zou kunnen verzinnen omdat de vermeende belediging in de benaming doorklinkt. Wat je doet is kijken in het hoofd van een ander, en dan met jouw maatstaven bepalen hoe het beeld van die ander op zijn God is te duiden.

Nee, dat is niet nodig. Ik kijk alleen naar hoe hij God beschrijft. En naar mijn gevoel beschrijft hij God als een supermannetje. En dat vind ik beledigend voor God.

quote:

Maar onheus daarbij is dat je 1) het duiden van dat beeld in termen van "belediging" zelf niet mogelijk acht

Je bedoelt belediging van de mensen die een dergelijk godsbeeld hebben. Ik acht dat wel mogelijk, want dat jij en Learsi beledigd zijn is wel duidelijk. Het is wel mogelijk, maar het is een subjectief oordeel.

quote:

en 2) de duiding zelf van die ander vertaalt in termen die die ander nooit zou verzinnen, omdat dat beledigend zou zijn.

Nee, ik denk niet dat jij of Learsi God zouden betitelen als een supermannetje. Dat heb je goed gezien.

quote:

Het verschil tussen de wortelen en de werkelijkheid is dat niemand behalve jij spreekt over wortelen.

Ja daarom is het ook slechts een fictief voorbeeld ter verduidelijking van mijn stelling.

quote:

Het verschil tussen wortelbelediging en de werkelijkheid is dat jijzelf in je benadering wel en juist doet wat je de ander verwijt.

Nee, want ik zeg niet dat God echt een bos wortelen of een supermannetje is. En mijn beeld van God kun je ook niet betitelen als een bos wortelen of een supermannetje.

quote:

Niet hij maar jij maakt het beledigend. En dat het beledigend is, dat heeft niet hij maar jijzelf bepaald door het te duiden in termen van belediging.

Ja, beledigend voor God. Maar niet een belediging waarvoor ik veroordeeld zou moeten worden, zoals jij blijkbaar vindt. De veroordeling is geheel subjectief en een kwestie van eigen mening.

quote:

Maar de overeenkomst is dat jij niet gelooft in wortelbossen, en dat al jouw spreken daarover met onheuse benaming alleen maar mogelijk is omdat je zelf niet serieus gelooft dat wat je zegt dat een belediging is, ook echt een belediging is.

Ik ben er wel van overtuigd dat het begrip "supermannetje" voor God beledigend is, als je dat bedoelt. Het begrip Hollandse groenten zou dat ook zijn. Daarom ook veroordeel ik beschrijvingen van God die inhouden dat hij een verzekeringsmaatschappij of een strenge schoolmeester zou zijn, omdat ik dat zie als een beschrijving die van God een supermannetje maakt. En in dit geval ben jij daarom beledigd en vind jij dat ik daarvoor veroordeeld zou moeten worden.

quote:

Want had je wel serieus met belediging gerekend, dan had je een voorzichtiger en andere benadering en benaming gebruikt.

Want had ik er wel serieus mee rekening gehouden dat het begrip "supermannetje" beledigend voor God zou kunnen zijn, dan had ik niet geopperd dat God beschrijven in termen van "supermannetje" beledigend voor God zou zijn? Volgens mij zit je denken hier wel erg in de knoop.

quote:

En tenslotte is heel je verhaal over belediging uitsluitend te wijten aan het feit dat jij een specifiek geloof hebt, dat afwijkt van gelovigen. En vanuit dat specifieke beeld vind je eigenlijk alle gelovigen met een beeld van een persoonlijke God een belediging aan jouw beeld.

Nee, dat heb ik ook al eerder verteld. Niet het beeld van een persoonlijke God op zich, maar alleen het beeld van God als verzekeringsmaatschappij en strenge schoolmeester. En uiteraard begint het met mijn visie op God. Dat spreekt voor zich, omdat ik een mens ben en geen bos wortelen.

quote:

Daarom is het aannemen van jouw benadering als een juiste en geoorloofde benadering, wezenlijk niets anders dan buigen voor de afgod in jouw hoofd.

Kijk eens aan, nu ga je mijn beeld van God naar beneden halen. Je spreekt immers van een afgod. Maar van mij mag dat. Ik voel me niet beledigd.

quote:

En dat noem ik dan weer een belediging van de werkelijk bestaande God die mij persoonlijk afrekent op de hoon en spot waaraan ik als een hyena meeheulend heb deelgenomen.

Zo mag je het noemen, maar hoe de werkelijk bestaande God eruit ziet, weet je niet. Dat weet niemand. Ik heb je al uitgelegd dat het geen belediging is van de werkelijk bestaande God, maar slechts een veronderstelde belediging van een God die wij niet kunnen ervaren.

quote:

Dat is natuurlijk maar een beeld van mij. Als straks blijkt dat je slechts spelletjes speelt tot meerder vermaak van jezelf en anderen, dan zou ik het misschien veel milder formuleren. Of scherper.

Dat doe ik alleen maar in Praatvaria.

quote:

Jouw gevoel correspondeert met jouw beeld. We hoeven hier niet een punt ervan te maken hoe jouw gevoel bestaat uit misvormsels.

Je bedoelt dat je mijn godsbeeld van zodanige aard vindt, dat de gevoelens die daaruit bij mij ontstaan misbaksel zijn? Nou, dan ben je dus met precies hetzelfde bezig als dat wat je mij verwijt.

quote:

Maar jouw persoonlijke gevoel als een label bij een ander opplakken, en die ander vervolgens daarop te veroordelen, is gewoon min.

Jij vindt het min. Bovendien veroordeel ik zie niet. Ik roep ze alleen maar op om wat meer na te denken over hun godsbeeld. Maar even goede vrienden.

quote:

Maar mijn interesse is je aanspreekbaarheid. Want ik vind je in benadering gelikter, maar principieel niet anders dan juist diegene waar jij je graag het meest tegen afzet. Namelijk zó vast gelovig, dat er innerlijk nauwelijks ruimte is om dat geloof op punten principieel heroverweegbaar te achten. Maar het ware geloof is altijd een zoeken naar de Waarheid, opdat het vaste nog meer verankerd wordt en het gedoe nog meer gevonden wordt.

O nee hoor. Als morgen zou blijken dat God inderdaad een verzekeringsmaatschappij is en een strenge schoolmeester, dan zou ik dat ogenblikkelijk voor de waarheid aannemen.

quote:

Ha. ha. Hoe kennen we de werkelijkheid? Alleen in beelden. Ik ben het die maar steeds weer het kwartje opraapt en hem op een andere manier bij je probeer in te stoppen. Bij jou valt hij steeds maar weer; het was alleen fijn geweest als er iets bij je bleef hangen.

Het kwartje had betrekking op jouw gedachte dat ik God zelf zou beledigen, weet je nog wel?

quote:

quote:

Ja, je maakt je weer behoorlijk druk voor niks.

Maar niet zo druk of de waarachtige God heeft jou toch maar even doen formuleren dat ik mij "voor niks" druk maak, en niet dat ik mij "om niks" druk maak. Dank daarvoor !

Nou, ik zie het in de eerste plaats als "voor niks". Want het heeft geen effect.

[small brother]

quote:

Zolderworm schreef op 17 januari 2013 om 14:13:
Je bedoelt dat je mijn godsbeeld van zodanige aard vindt, dat de gevoelens die daaruit bij mij ontstaan misbaksel zijn? Nou, dan ben je dus met precies hetzelfde bezig als dat wat je mij verwijt.

Ik reageer op jouw woorden van jouw beelden (schoolmeester en verzekering en supermannetje) om tot een mening te komen over jou.

Terwijl jij reageert op je eigen woorden van minachting (verkleinwoord van superman) die je voor rekening laat komen van iemand die zich daar voorspelbaar absoluut niet in kan herkennen. Want dat zou beledigend zijn.

En met dat beledigende beeld van jou, opgeplakt bij die ander, ga je die ander aanvallen dat hij zijn God beledigt. Alsof jij gelooft dat God een persoonlijke God is. Not.
Wat ik jou verwijt is dus niet dat jij een mening hebt over iemands anders godsbeeld. Maar ik verwijt jou dat je jouw beeld onheus brengt, en dat dan vervolgens niet voor eigen rekening neemt, maar een ander aansmeert dat hij God beledigt met jouw beeld.

Terwijl je je eigen onheuse woorden ook voor eigen rekening had kunnen nemen. En dan had de ander je misschien iets vertelt over zijn werkelijke beeld van God. En misschien ook wel over je beledigende toon. Maar dat laatste is niet het eerste dat mij doet reageren op jou.

quote:

Nou, ik zie het in de eerste plaats als "voor niks". Want het heeft geen effect.

Dus inderdaad niet om niks.  I rest my case.

[St. Ignatius]

Nu het meta-gekrakeel wat lijkt te betijen, kunnen we weer on-topic verder:

quote:

St. Ignatius schreef op 16 januari 2013 om 14:00:
[...]


Nee, God is Liefde (1 Joh 4:16) en liefde is trinitair en elke persoon binnen de drie-eenheid geeft zichzelf tot glorie van de ander. Daarom is liefde nooit eenzijdig, maar wederkerig (vgl Joh. 7:18; 8:50, 54; 11:4; 12:28; 13:31-32; 14:13; 16:14;17:1, 4, 5, 22, 24).

"Luister Israël! De heer is onze God, de heer is de Enige. U zult de heer uw God liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met al uw krachten(Deut 6:4-5).

God verwacht, of eist, dat wij Hem lief hebben. Je gaat een relatie aan, uit liefde, en die is per definitie wederkerig. Die verbondsrelatie wordt bezegeld door het zweren van een eed. God geeft een teken ter bezegeling van dat verbond. De sabbat (Adam), een regenboog(Noach), de besnijdenis(Abraham), Solomon's Tempel (David), de Eucharistie (Jezus).

De zondeval is de afwijzing van van God's liefde door de mens. Verlossing betekent het herstel van het verbondsdoel van God. Door de zelfopoffering van Jezus betoont Hij de trinitaire liefde voor God en de mensheid... de ultieme wederkerigheid dus.

Even ter aanvulling hierop: in Deuteronomium zien we dus dat God wederkerigheid van Zijn liefde eist. Maar ook jegens de naaste wordt door God wederkerigheid gevraagd:

" U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Ik ben de Heer." (Lev. 19:18)

Dit vloeit voort uit de verbondsrelatie die wij met God hebben. God's verbond is dus nooit eenzijdig... dat zou het verbond vrijblijvend maken en bovendien kom je dan altijd op alverzoening uit.

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 15:14:

Nee G'd is OOK Liefde, maar ook onheil, zoals Hij in Jesaja 45 laat zeggen:
7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak de vrede en schep  het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Deze vraag is nog steeds niet duidelijk beantwoord. Zeg je hier nu dat God het kwaad schept?

[learsi]

quote:

St. Ignatius schreef op 17 januari 2013 om 15:57:
Deze vraag is nog steeds niet duidelijk beantwoord. Zeg je hier nu dat God het kwaad schept?

Nee, G'd schept onheil ! Zoals ik in vele voorbeelden heb laten zien.
Onheil dat voor hen die het overkomt mogelijk kwaad lijkt. Maar G-d is niet het kwaad, want Hij is Rechtvaardig.

Dus als g-d onheil schept, zoals:
- de overstroming van de wereld om alle zondige mensen te verdrinken.
- het uitroeien van de Farao en zijn leger dat het volk Israël achterna zat.
- het doden van alle eerst geborenen in Egypte als straf voor het niet weg laten gaan van Zijn eerstgeborene Israël. (Opzettelijk door G-d in het hart van Farao gelegd)
- het doden van alle vijanden van Israël door hen Persoonlijk voor te gaan in de strijd.
- het opdracht geven tot het laten doden van alle vijanden van Israël door Israël, kinderen en vrouwen.

Dat alles lijkt kwaad voor degenen die G-d Zijn Wil moeten ondergaan, maar het is niet kwaad, het is Rechtvaardig ! Omdat G-d altijd Rechtvaardig is.
Dus G-d schept het onheil in Zijn rechtvaardigheid !

[nicodemus]

Hallo Iearsi en Gaitema,

Ik heb de site van http://www.derekprince.nl...rk/49-van-wie-is-het-land eens bekenen.
In één woord "lariekoek". Ook hij richt zijn oog op een 'aanschouwelijk' Israël, waar Jezus voor waarschuwt! Het gaat niet om wat we zien, maar wat we geloven... wat we NIET zien!

Iearsi, je praat als het Beest, je vertegenwoordigt het Beest het Pausdom, zonder het zelf te beseffen.

Om nu eens en voor altijd te voorkomen dat je steeds 'valse profeten' en rare kwakzalvers naar voren schuift, hier dan een weergave zoals ik die heb geciteerd voor je en uitgewerkt:

Gaitema, dit is dan ook een antwoord aan jou, als het er om gaat of "Iearsi een punt " zou hebben, nu dat heeft hij niet, als het om Yeshua gaat, kijk maar:

quote:

De apostel Paulus zegt dan ook over de Joden die zich niet willen bekeren, dat zij daardoor te allen tijde de maat hunner zenden vol hebben gemaakt, en zodoende Gods toorn over hen is gekomen tot het einde toe, (1 Thess.2:13-16), zoals wij ook in bovengenoemd uitspraak hebben kunnen lezen van Johannes de Doper: “De toorn Gods blijft op hem.”

Wat is Geestelijk en wat is aanschouwelijk!

quote:

De gedachte van het “geestelijk Israël” is niet nieuw, maar reeds zo oud sinds het nieuwtestamentisch verbond in werking is getreden. Vroeger werd dit dan ook algemeen geloofd en geleerd in de Christelijke kerken, omdat de Bijbel hierover zeer positief is.

Maar Iearsi en gaitema, wat is nu het geval:

quote:

vele kerken zijn van deze Bijbelse gedachte afgestapt. Vooral sinds het volk Israël weer naar Palestina begon te trekken. Dit begon toen de aandacht van de gehele wereld te trekken, en in het bijzonder van de Christelijke kerken. Daarbij reeds in 1946 het pausdom voorop (en niet voor niets).

Hier zien we dus de vervalsing van Satan, een aanschouwelijke realisatie van de wederkomst in gang zetten, in een aards heiligdom (een 3e tempel). terwijl de Bijbel, spreekt over een hemels Heiligdom, waar de Allerhoogste God is (Heilige der heiligen)Ik laar de Bijbelse verwijzing daarnaar even buiten beschouwing

quote:

De gedachte rees toen bij de Christenen op, dat God het volk Israël weer in ere zou herstellen, en de oude profetieën van het Oude Testament hun vervulling zouden vinden met betrekking tot het volk Israël.

Het is dus het menselijk denken en het menselijke handelen die het aanschouwelijke voorop stelt, sinds 1946. het Geestelijke aspect laat men vallen; Christenen zijn dus niet allemaal Tempels van een heilige Geest! (Maar dat zegt Jezus ook)

Het geloof begon dus plaats te maken in aanschouwen. Maar wat men aanschouwt, heeft niets meer met geloof te maken, want, zoals ook de Bijbel zegt, geloof valt niet te aanschouwen; want als dit wel het geval zou zijn, dan zou het geen geloof meer zijn. (2 Cor.5:7; Rom.8:24,25).

Zie je Gaitema, wat de concequentie is van aanschouwelijke beoordeling?
Men verliets het geestelijke contact met wat......het Hemels Jeruzalem......de moeder waaruit we (weder-) geboren zijn! Loop de aangeduide Bijbelverzen is na, en ZIE he bewijs en tracht het Geestelijke te verstaan! Je zult groeien in geloof!

quote:

Verder zegt de Bijbel over het geloof: “Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.” Hebr.11:1.

Zie je Gaitema en Iearsi, hoe Bijbelse waarheden het aanschouwelijke van valse profeten zoals Dereck Prince, onder uit halen?


Hoe komt het dat Christenen het aanschouwelijke aannemen en het Geestelijke aspect, dat Jezus aan ons voorhoudt (Joh 3) laten vallen of er afstand van nemen.

quote:

Doordat de kerken dus “zien”, geloven zij niet meer in wat de Bijbel zegt met betrekking tot het ware Israël Gods, het geestelijk Israël dus, maar geloven zij in hetgeen zij aanschouwen. En in dat geval is hun geloof niet meer gebaseerd op de Bijbel, maar op hetgeen zij aanschouwen. (een eigen verzonnen bedekking dus, zoals de Joden van het OT en nu, voor een groot deel, nog doen)

quote:

En dat proberen zij op de Bijbel van toepassing te brengen. Aanschouwing is wel de grootste misleiding die er in deze wereld bestaat, want door het aanschouwen, stapt men van het geloof af. En om dit duidelijk te maken, zal ik straks nog een voorbeeld geven. En zo zijn er dan ook vele Christenen, die door “het aanschouwen” zijn gaan “geloven” in een, spoedig herstel van het volk Israël, zoals in de oud-testamentische profetieën staat beschreven.

Echter al deze Christenen zullen beschaamd uit komen te staan want dit zal nooit in vervulling gaan . Ik zou dan ook niet graag in de schoenen willen staan van de “profeten” die dit wel durven te “profeteren”.

Gaitema, denk eens er over na, wat hier wordt verklaard, door mij, en plaats dat eens in het licht van de Bijbelse weergave van de ondersteunende Bijbelpassages.

quote:

De Bijbel zegt zelfs, dat valse profeten zo overtuigt zijn van hun eigen (valse) profetieën, dat zij gewoon op de vervulling ervan zitten te wachten. (Ezech.13:1-3,6). Zij profeteren tegen de Here in, omdat zij zeggen dat God Israël in ere zal herstellen, terwijl de Here dit niet zal doen.

Zoals de apostel Paulus zegt: “Wie zou de Here durven tegenspreken?” (Rom. 9:20).

quote:

Voor deze mensen zou het beter geweest zijn, als ware zij nooit geboren, want het moet een vreselijke verschrikking zijn om te vallen in de handen van de levende God. (Hebr.10:31).

ik zou het zelf toejuichen als God hen weer in ere zou herstellen. En waar ik ook zeer van overtuigd ben, is, dat God hen allen weder zal enten op de edele olijf, indien zij zich massaal zouden gaan bekeren. (Rom.11:11-24). Dat zij van een Nicodemus in het vlees, een Nicoàdemus in de Geest Gods zouden worden, dus (Joh.3), Wedergeboren met de Heilige Geest!

quote:

Maar de strijd, die heden in het Midden - Oosten plaatsvindt, is er niet op gericht op een godsdienstige opleving, naar om politieke redenen. Want tot op heden staat het geestelijk leven van Israël niet op zo’n hoog peil, en daar zal waarschijnlijk jammer genoeg wel geen verandering in komen ook. Het overgrote deel zal Jezus nimmer accepteren als de Messias.
 
Bovendien, zou u het niet dwaas vinden indien God hen het land Palestina weer in bezit zou geven? Want bij de (spoedige) wederkomst van Christus zal Hij immers de gehele aarde gaan verwoesten, zoals de volgende Bijbelpassages ons leren! (Jes.24:1-6; Zef.1:2,3,14-18), incl. Palestina dus.

quote:

Waartoe zou dan het herstel trouwens moeten dienen? Het zou immers totaal geen zin hebben? Bovendien, Jezus heeft duidelijk gesteld dat Zijn Koninkrijk niet van deze wereld zou zijn? (Joh.18:36; Matth.26:47-52).

Allemaal zo, duidelijk als wat het Iearsi, maar toch door blijven drammen over een aanschouwelijke gebeurtenis der dingen, die tot 'een' of 'de' verlossing zouden kunnen leiden, van wie? Je spleet zo de Duivekl en het pausdom precies in de kaart, alleen zij geloven en bereiden een 'zichtbaar' en 'aanschouwelijk' schouwspel, voor van OT zaken, die Jezus heeft afgeschafd.
Horende doof en -vooral- ziende blind!

 

quote:

De strijd die er dan ook thans nog steeds gaande is in het Midden - Oosten is dan ook een onnodige strijd van bloedvergieten. Israël had zich dan ook enorm veel leed kunnen besparen, indien zij gehoor hadden gegeven aan Gods uitnodiging om tot Zijn heil toe te treden, welke Hij alle mensen (Joden en niet - Joden) heeft aangeboden - en nog steeds aanbiedt - in Zijn geliefde Zoon, Jezus Christus. Wiens Rijk NIET door politiek of economisch geweld tot stand (kan en-) zal komen!

quote:

Zoals u wel zult weten, kon het volk Israël steeds kiezen tussen de zegen en de vloek. Door het bestuderen van de Bijbel wordt ons duidelijk gemaakt, dat Israël een weerspannig en hardnekkig volk was. Ze vertrouwden en steunden meer op hun afgoden en op de volkeren rondom hen, dan op God, wat dan ook steeds het gevolg had dat “de vloek” over hen kwam. Ze werden dan verstrooid onder de volkeren, en het zwaard achtervolgde hen. (= de uitkomsty van de profetieën c.q. het Schriftwoord)
We kunnen zelfs verschillende keren lezen, dat God het volk Israël “zat” was, maar Hij heeft ze laten bestaan, zo kunnen wij steeds lezen, terwille van Zijn Naam. (Ezech.20:8,9).

quote:

Als God geen rekening had willen houden met Zijn Naam ten opzichte van de overige volken, dan had Hij de Israëlieten reeds een vroegtijdige dood laten sterven. Maar door Zijn oneindige liefde en geduld, heeft Hij Israël verscheidene kansen gegeven, om tot Hem terug te keren, en te laten zien dat zij het waard zouden zijn, Zijn Eigen volk te zijn.

Waarom heet het joodse volk zoveel ellende mee moeten maken? Had dit te maken met de zegen of de vloek? We moeten wel zeer goed onderscheiden, dat God niet hén had verworpen, maar dat zij God hadden verworpen door Zijn Zoon niet te hebben geaccepteerd

Indien God werkelijk van plan was geweest om het volk Israël te herstellen, dan had Hij zeer zeker daarmee geen tweeduizend jaar gewacht, maar dan had Hij hen in Zijn grote liefde al veel eerder in ere hersteld. God is geen God dat Hij tweeduizend jaar blijft toornen op een volk, om hen daarna pas weer in ere te gaan herstellen. Maar wat “aanschouwen” nu onze ogen? Dat Israël weer terug is gekeerd naar Palestina. Inderdaad! Maar mogen wij dit nu als een bewijs gaan aanvoeren dat God weer bemoeienis heeft met het volk Israël?
Door wie worden zij geleid? Natuurlijk door hun vader. Maar hun vader is niet God, maar, zoals Jezus het reeds uitdrukte, zij hebben de duivel tot vader. (Joh.8:44).

 Kijk wié het zegt hé!

quote:

Vanaf hun uittocht uit Egypte, tot de komst van de Messias, hebben zij meer de duivel gediend dan God, en tot op heden is dit nog niets veranderd, hoewel zij zelf nog steeds de gedachte hebben dat zij God dienen, zoals dat ook hun gedachte was ten tijde van Jezus. Maar om nog even terug te komen op de zegen en de vloek: Indien Israël volledig gehoorzaam was geweest, dan zou God Zijn verbond met hun vaderen bevéstigd hebben, en zij zouden voor altijd Zijn volk zijn geweest, met de daarbij behorende zegeningen. (Deut.7:11,12).

quote:

Eén van die zegeningen zou dan geweest zijn, dat geen enkele vijandig land hun land zou begeren ten tijde dat zij in aanbidding zouden zijn, om God te aanbidden. (Ex.34:23,24).

Maar wat geschied heden ten dage?

quote:

Terwijl Israël in aanbidding lag (de grote verzoendag 1973) was er wel een vijandig land, die wel hun land begeerde, namelijk Egypte. Waarom zou God dit hebben toegelaten? Omdat zij nog steeds Zijn volk zijn? Als dit het geval zou zijn geweest, dan had God Egypte niet de macht gegeven om zo’n misselijke rotstreek (want dat was het) uit te gaan halen, want alle machten zijn namelijk onderworpen aan God, dus ook Egypte.

quote:

Maar God heeft Egypte rustig z’n gang laten gaan. Waarom dus? Niet omdat Israël nog steeds Zijn volk is, maar juist hierom dat zij Zijn volk niet meer zijn, althans niet meer als natie. Egypte’s inval op de grote verzoendag was Gods antwoord met betrekking tot Zijn verhouding met het volk Israël. Ook door het vieren van de grote verzoendag heeft Israël bewezen dat zij niet meer in verbinding staan met de Geest van God, want de grote verzoendag vindt niet meer op de aarde plaats, maar, sinds het Offer van Christus, in de hemel. Dit is wel een duidelijk bewijs dat zij - althans wat het overgrote merendeel betreft - het Offer van Christus, als de Zoon van God, nog steeds niet hebben geaccepteerd; en wie de Zoon verwerpen, verwerpen daarmee ook de Vader, en wie de Vader verwerpen, zullen door de Vader verworpen worden….

quote:

Maar waarom laat God dan toe dat de duivelse geesten het volk Israël terugleiden naar Palestina? Vanwege de grote misleiding! Zoals de Bijbel vermeldt, zou vlak voor de wederkomst van Christus de gehele wereld (inclusief de christelijke wereld) misleid worden door Satan, wetende dat hij weinig tijd heeft. Al de koninkrijken der aarde zouden zelfs misleid worden, zo kunnen wij lezen, en dat is geen kleinigheid. (2 Thess.2:8-12; Openb.16:13,14).

God laat al deze misleidingen toe om de gehele wereld te beproeven ten opzichte van hun liefde tot de waarheid; want juist door al die misleidingen zal openbaar gemaakt worden, wie de ware kinderen Gods zullen zijn. De ware kinderen Gods kennen namelijk het Woord van hun Vader, en zullen zich daarom niet laten misleiden door al die misleidingen. Zoals Jezus ook zegt: “Mijn schapen kennen Mijn stem, en zij volgen Mij; een vreemde herder zullen zij nimmer volgen.” (Joh.10:1-18,27-29).

 Tot slot:

Wij mogen nimmer afgaan wat onze ogen aanschouwen, maar wij moeten ons steeds gaan afvragen: Hoe luidt het Woord des Heren? Wat heeft de Here ons te zeggen?  Want alleen Gods Woord is betrouwbaar! (Jer.23:35,36; Psalm 12:7; 33:4; Spr.3:5).

Hartelijke groet

[learsi]

quote:

nicodemus schreef op 17 januari 2013 om 20:19:
Hallo Iearsi en Gaitema,

Wat betreft je prachtig klinken, maar misleidende betoog...

Kolossenzen 2
4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.
8   Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

[Peter68]

@learsi

Er ontstaat bij mij de indruk dat je de Bijbel gebruikt als vliegenmepper.
Je slaat alles wat je niet aan staat er mee dood.

[Pottenbakker]

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 20:53:
[...]

Wat betreft je prachtig klinken, maar misleidende betoog...

Kolossenzen 2
4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.
Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie[/b] en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

Beste Learsi,
Ik moet steeds "meer", mijn best doen om nog iets van jou te lezen!
Toen je starte met jou bijdragen, vond ik ze goed en had er plezier in om ze te lezen.
Maar nu heb ik het gevoel, dat je gewoon bezig bent, om "mij" te misleiden!
En dat gevoel zit mij niet lekker.
Daarom het volgende, ter overdenking.
Hier zie je dat de Here Jezus vervult wat hij zegt in Joh.6 waar hij zich het brood des levens noemt. We lezen daar in de verzen 37-40: ”alles wat mij de Vader geeft, zal tot mij komen, en wie tot mij komt zal ik geenszins uitwerpen. Want ik ben van de hemel nedergedaald, niet om mijn wil te doen, maar de wil van Hem, die mij gezonden heeft, dat ik van alles wat Hij mij gegeven heeft, niets verloren late gaan, maar het opwekken ten jongste dage. Want dit is de wil mijns Vaders, dat een ieder, die de Zoon aanschouwt en in hem gelooft, eeuwig leven hebbe, en ik zal hem opwekken ten jongste dage. "Halleluja."
Hopelijk bezef je nu, dat er absoluut geen tweede Israel zal komen. Maar dat deze dag komt als een dief in de nacht. Wees daarom ten alle tijde, bereid HEM te ontmoeten als HIJ komt.
Een hartelijke groet.

[Zolderworm]

quote:

small brother schreef op 17 januari 2013 om 14:55:
[...]
Ik reageer op jouw woorden van jouw beelden (schoolmeester en verzekering en supermannetje) om tot een mening te komen over jou.

O, ik dacht dat je die al had.

quote:

Terwijl jij reageert op je eigen woorden van minachting (verkleinwoord van superman) die je voor rekening laat komen van iemand die zich daar voorspelbaar absoluut niet in kan herkennen. Want dat zou beledigend zijn.

Ik minacht God niet; hij minacht God. Hij immers beschrijft God als een gratis verzekeringsmaatschappij en een strenge schoolmeester. Dat hij er zich niet in herkent, spreekt voor zich. Ik zou niet anders verwachten. Het is volgens mij een gebrek aan bewustzijn. Het enige is dat jij vindt dat ik geen gelijk heb en dat ik het beeld van minachting maar verzin. Maar dat is een kwestie van persoonlijke opvatting. Het is geen gegeven feit, zoals jij suggereert

quote:

En met dat beledigende beeld van jou, opgeplakt bij die ander, ga je die ander aanvallen dat hij zijn God beledigt. Alsof jij gelooft dat God een persoonlijke God is. Not.

Ook als ik zelf niet geloof dat God een persoonlijke God is, vind ik dat hij God beledigt met zijn godsbeeld. Of ik zelf al of niet in een persoonlijke God geloof is hier volkomen irrelevant.
 

quote:

Wat ik jou verwijt is dus niet dat jij een mening hebt over iemands anders godsbeeld. Maar ik verwijt jou dat je jouw beeld onheus brengt, en dat dan vervolgens niet voor eigen rekening neemt, maar een ander aansmeert dat hij God beledigt met jouw beeld.

Het is niet mijn beeld, het is zijn beeld. Hij beschouwt God als een gratis verzekeringsmaatschappij en een strenge schoolmeester. Niet ik. Hij is degene die God zo beschrijft en ik vervolgens vind het beledigend voor God. Jouw opvatting dat jij vindt dat ik hem het beeld aansmeer, is geheel en al jouw persoonlijke opvatting. Het is geen gegeven feit, zoals jij suggereert.

quote:

Terwijl je je eigen onheuse woorden ook voor eigen rekening had kunnen nemen. En dan had de ander je misschien iets vertelt over zijn werkelijke beeld van God. En misschien ook wel over je beledigende toon. Maar dat laatste is niet het eerste dat mij doet reageren op jou.

Het beeld dat ik beschrijf is zijn werkelijke beeld van God. Jij vindt van niet, maar dat is geheel en al jouw persoonlijke opvatting.

Met andere woorden: voor al deze dingen geldt dat het jouw persoonlijke mening is. Wat ik geloof is natuurlijk evenzogoed mijn persoonlijke mening. En ik geef van harte toe dat het niet uitgesloten is dat ik ongelijk heb. Maar dat geldt voor jou evenzogoed. Dus begint het langzamerhand een welles-nietes-verhaal te worden, waarover we nog maanden kunnen doorgaan.  En dat ben ik niet van plan.

quote:

Dus inderdaad niet om niks.  I rest my case.

Nou nee, je maakt je niet zomaar druk, maar je maakt je druk om iets natuurlijk. Daar heb ik het niet over.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 20:53:
Wat betreft je prachtig klinken, maar misleidende betoog...

Kolossenzen 2
4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.
8  Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

Ik heb ook even die link bekeken van Derek Prince over "Van wie is het land".
Om precies te zijn: het eerste deel.
Daarin stonden een paar opmerkingen die mij zo onzinnig lijken, dat ik al geen zin meer heb ook me helemaal te gaan verdiepen in de uitleg van de profetieën die daarna komen.

Ik noem er toch even een paar, ook al is Derek hier niet aanwezig om antwoord te geven.

Hij begint met aan te geven waarom Israël uniek is.
Enkele interessante trivia en opmerkingen uit de bijbel.

• Maar dan deze opmerking:
"God sloot met Israël alle verbonden (behalve de verbonden uit de tijd voordat Israël bestond) – met geen ander land!".
De hoofdzin lijkt te kloppen, maar let op die tussenzin tussen haakjes die er zo even terloops is neergezet alsof die eerdere verbonden er niet toe doen.
Wat te denken van het verbond met de hele wereld vlak na de zondvloed?!
Wat te denken van de moederbelofte, die we toch mogen uitleggen als een belofte voor de hele wereld?
Wat te denken van de eerste belofte aan Abram: Gen. 12:2-3 (HSV) "Ik zal u tot een groot volk maken, u zegenen en uw naam groot maken; en u zult tot een zegen zijn. Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden."
Om het even zo te zeggen: God begint met reddingsplannen voor en verbonden met de hele wereld.
En 'pas daarna' met Israël.

• Vervolgens:
"Waar komt het heil vandaan? Uit de Joden. Geen Joden – geen redding! Mijn totale geestelijke erfenis, iedere zegen die ik in mijn leven geniet, heb ik te danken aan het Joodse volk."
Het begint met een citaat uit Johannes 4:22 "want de zaligheid is uit de Joden."
Daar kan ik het moeilijk mee oneens zijn.
Maar vervolgens worden conclusies getrokken uit deze tekst:
- Geen Joden - geen redding.
- Ik heb mijn totale geestelijke erfenis te danken aan het Joodse volk.
Alsof dit hetzelfde is als wat God zegt.
Nou, echt niet.

Ik heb alles te danken aan God, aan Christus.
NIET aan het Joodse volk.
Alleen omdat Jezus UIT DE JODEN is, wil nog niet zeggen dat de Joden 'met de eer kunnen gaan strijken' van Jezus' offer?!
Ik ben een kind van God in (of door) Christus, zo leert mij de bijbel.
Niet "In (of door) de Joden".

Hij gaat verder: "Zonder de Joden waren er geen aartsvaders, geen profeten, geen bijbel, geen Verlosser. Hoeveel heil heb ik zonder de Joden? Niets!"
Onzin, want al VOORDAT de Joden bestonden, had God al de moederbelofte gegeven, en had hij al aan Abram beloofd dat in Abram ALLE VOLKEN zouden worden gezegend.
God heeft daarvoor de weg van de Joden + aartsvaders + profeten + Jezus gekozen.
Hij had ook een andere weg kunnen kiezen.
Dat het via de Joden is gegaan, maakt de Joden bijzonder.
Maar nu niet alle eer alsof "de Joden" het hebben geregeld.

Nee,
Ook al denk ik dat Israël een bijzonder volk is, en dat daar veel over te zeggen valt vanuit de bijbel, als dat op deze manier gebeurt, heeft het nul komma nul waarde.
Over "mooiklinkende redeneringen" gesproken.

[Riemer Lap]

quote:

HarryK schreef op 18 januari 2013 om 00:28:
[...]


Ik heb ook even die link bekeken van Derek Prince over "Van wie is het land".
Om precies te zijn: het eerste deel.

Heb je ook de andere info over Derek gelezen op Toetsalles.nl?
Een nogal kwalijke persoonlijkheid dunkt mij.
Los daarvan beoordeel ik de zaken van Derek toch echt niet als zijnde "behorend tot het koninkrijk van God" ofwel: dwaalleer in de meest pure vorm.

quote:

Daarin stonden een paar opmerkingen die mij zo onzinnig lijken, dat ik al geen zin meer heb ook me helemaal te gaan verdiepen in de uitleg van de profetieën die daarna komen.

Ik noem er toch even een paar, ook al is Derek hier niet aanwezig om antwoord te geven.

Derek is niet meer onder de mensen, reactie van hem zou wonderbaarljk zijn: hij is in 2003 overleden.

[HarryK]

quote:

Riemer Lap schreef op 18 januari 2013 om 00:46:
Derek is niet meer onder de mensen, reactie van hem zou wonderbaarljk zijn: hij is in 2003 overleden.

Dat wist ik niet, sorry.
Het ging mij erom dat ik me niet echt 'happy' voel wanneer ik iemands woorden in twijfel trek zonder dat die erop kan reageren.

[Riemer Lap]

quote:

HarryK schreef op 18 januari 2013 om 00:53:
[...]


Dat wist ik niet, sorry.
Het ging mij erom dat ik me niet echt 'happy' voel wanneer ik iemands woorden in twijfel trek zonder dat die erop kan reageren.

Ik denk niet dat de beste man er last van heeft: hij heeft goed geleefd van zijn "vloek en zegen evangelie".
Beslist geen christen die man! Vreselijke teksten heeft hij de wereld in geholpen alsof hij de waarheid kende.
Op toetsalles kun je wel wat ontdekken over Derek.
Ik heb wel teksten van hem gelezen en vrij snel kromden mijn tenen over de manier waarop hij met de bijbel om is gegaan.
En dan is het hier vreemd om een zgn bijbelgetrouwe te ontmoeten die juist deze man aanhaalt: Derek Prince heeft het Woord van God duidelijk verkracht om er zelf beter van te worden (en hij stierf niet in een staat van armoede heb ik  onlangs begrepen.....)

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 20:53:
[...]


Wat betreft je prachtig klinken, maar misleidende betoog...

Kolossenzen 2
4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.
8   Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

volgens  mij werd juist Learsi verweten dat hij moo klinkende redeneringen had? Gaat Leaesie daar ok op in?Zonder wederom een tekst buiten haar verband te gebruiken?

Ofwel: ik concludeer dat in deze draad enkel de leer van Learsi en diens visie gepredikt mag worden. Elk tegengeluid wordt niet geduld maar weerlegt door een buiksprekende bijbel.
Waarbij elke context geschuwd wordt en de visie van één persoon "heilig" verklaard wordt.
Dat soort zaken doet mij al snel besluiten het gesprek te volgen maar er niet aan deel te nemen....

[gaitema]

Je omschrijft wel mijn bezwaar momenteel prima.
Ik heb er ook geen zin meer in.

[small brother]

quote:

Peter68 schreef op 17 januari 2013 om 22:41:

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 20:53:
Wat betreft je prachtig klinken, maar misleidende betoog...

Kolossenzen 2
4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.
8   Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

Er ontstaat bij mij de indruk dat je de Bijbel gebruikt als vliegenmepper.
Je slaat alles wat je niet aan staat er mee dood.

In een discussie hoort elke geciteerde typering gekoppeld samengenomen te worden met de geciteerde situatie, en gedragen te worden door een onderbouwend argument of een verklarend sentiment. En elk bijvoeglijk naamwoord hoort iets bijgevoegd te krijgen om de bijvoeging van het bijvoeglijk naamwoord te onderbouwen of het sentiment voor het gebruik te verklaren.

Bij citaten van typeringen, en citaten met vergelijkingen, heeft het geciteerde geen enkel nut indien het geciteerde uitsluitend dient om iets in andere woorden te zeggen. Een citaat heeft uitsluitend nut als ook de situatie behorende bij de typering vergelijkbaar is. Sommigen zoals de JG hebben een lange en sterke traditie om wat iemand in de bijbel overkomt te citeren, zonder vergelijkbaarheid van oorzakelijke situatie. Dan krijg je opmerkingen als "de farizeeërs gingen ook..." of "Jezus werd ook..."
Nu is dat eigenlijk een heel mooie traditie. Ook van de joden heb ik wel eens gelezen, is wel bekend dat zij hun dagelijks leven nog wel eens reciterend uitdrukken in bijbelteksten. Dat is mooi omdat je van elkaar weet in welke situatie en emotie het past.
En dat kan ook als je de bijbel kent.

Maar het risico is wel dat je door het niet zuiver vergelijken van de situatie waaruit je de geciteerde tekst haalt, Gods Woord doet spreken waar het niet sprak, en met Gods Woord beschadigt wie juist Gods bescherming genieten.
Eerbied voor Gods Woord is hier dus geboden, voor wie erachter schuilen wil en ermee opbouwen wil. En ook voor wie er niet door aangesproken wordt. Opdat Gods Woord dat een scherp tweesnijdend zwaard is dat de ziel doorsnijdt en volken splijt, niet in onze handen tot een armzalige vliegenmepper wordt, of anderzijds een irritante dooddoener. Het bijvoeglijk naamwoord armzalig slaat erop dat als het niet in Gods Eer en Heerlijkheid is, er geen zaligheid met die woorden van God wordt verdiend noch uitgedeeld. En het bijvoeglijk naamwoord irritant slaat erop dat als Gods Woord zich aandient in armzaligheid, het Woord door irritatie niet landt en de zender niet wordt gezien als van God gezonden. Irritant is de aanstoot die verblindend werkt, zelfs zodanig dat Gods kleinste kinderen worden verworpen.
Het werkt beproevend en scheidend.

Maar nooit is Gods Woord een excuus tot het pamperen van het kwaad. Want de vruchten zijn het die worden gesneden en gegeten, maar uitgespuugd en verworpen als ze niet geestelijk zijn.
Als het goed is.

Beproef daarom wat je in je handen hebt: is het Woord een zwaard in dienst van God, of een zwaard in dienst van jezelf. Bij twijfel past vrijmoedigheid. Want ook de hoorders hebben een harnas en een helm en een schild van God ! Bij schade past ootmoed. Want ook de hoorders hebben een zwaard van het woord in handen waarmee zij zich bedienen en waarvan God Zich bedient.
En waar het ingewikkeld wordt, past voorzichtigheid.

[Pottenbakker]

small brother schreef op 18 januari 2013 om 09:02:
[...]

Beste small brother,
Meestal begrijp ik wat je schrijft!
Maar, nu zoek ik de aan sluiting, van deze bijdrage!
Waar, ligt de link om te begrijpen, wat je in deze bijdrage bedoelt te zeggen!
Een hartelijke groet.