Bidden en preken over Israël

[learsi]

quote:

Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 11:34:
[...]

Beste Learsi,
De vraag, naar waarom Paulus "zoveel pijn en smart" had, bij het schrijven van De Romeinenbrief, had totaal niets met de politieke Romeinse overheersing te maken.
Maar had veel eerder met de "onwil en ondankbare houding van (Heel!) Israel" te maken.
Nogmaals, overweeg nog eens je "standpunt", waarom had Paulus zoveel pijn en smart had, "hij was zelf een rasechte Israeliet" bij het schrijven van deze Brief.
Een hartelijke groet.

Beste Pottenbakker,

Volgens mij is dat onbelangrijk en wel om het simpele feit dat het G'd Zijn Wil is en was, dat het volk Israël verblind zou zijn voor het evangelie en dus voor Jezus als Lam. G'd heeft immers Israël hiervoor opzettelijk verblind omdat Hij Israël op een andere manier dan de heidenen door Zijn Beloften aan de nakomelingen van Jacob zal redden.

En natuurlijk denk ook ik wel eens, waarom heeft G'd dat zo gedaan en Israël voor Jezus verblind. Paulus zal niet anders gedacht hebben en omdat hij er middenin zat, hiervan pijn en verdriet ondervond.

Paulus meldt het zelf in o.a. Romeinen 11
8 zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven,  ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.

Lucas 9
18   En het gebeurde, toen Hij in persoonlijk gebed was, dat de discipelen in Zijn nabijheid waren. En Hij vroeg hun: Wie zeggen de menigten dat Ik ben?
19 Zij antwoordden en zeiden:  Johannes de Doper, en anderen: Elia, en weer anderen dat een van de oude profeten opgestaan is.
19 En zij, antwoordende, zeiden: Johannes de Doper; en anderen: Elías; en anderen: Dat enig profeet van de ouden opgestaan is.
20 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben? Petrus antwoordde en zei:  De Christus van God.
21En Hij sprak hen streng toe en beval dat zij dit tegen niemand zeggen zouden.

Zelfs de discipelen begrepen immers niet (altijd) wat Jezus bedoelde in Lucas 18
34 Zij begrepen echter niets van deze dingen en dit woord was voor hen verborgen en zij begrepen niet wat er gezegd werd

Matteus 13:10
Waarom Jezus door gelijkenissen sprak (Jezus verhulde ook Zijn boodschap voor Israel)
10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.

Lucas 8:10
10 En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.

Handelingen 28:24-29
24 En sommigen geloofden wel, hetgeen gezegd werd, maar sommigen geloofden niet.
25 En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij; als Paulus dit éne woord gezegd had, namelijk: Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,
26 Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
27 Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.

Johannes 12:37-41
De Joden blijven verhard (omdat Jezus Zijn boodschap voor Israel verhult)
37 En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet;
38 Opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard?
39 Daarom konden zij niet geloven, dewijl Jesaja wederom gezegd heeft:
40 Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.
41 Dit zeide Jesaja, toen hij Zijn heerlijkheid zag, en van Hem sprak

Jesaja 6:9-11
9 Toen zeide Hij: Ga henen, en zeg tot dit volk: Horende hoort, maar verstaat niet, en ziende ziet, maar merkt niet.
10 Maak het hart dezes volks vet, en maak hun oren zwaar, en sluit hun ogen, opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij het geneze.

Dit alles is volgens mij opdat G'd deze zaken al heeft voorbestemd mbt de eindtijd:
Zacharia 12
2 Zie, Ik ga Jeruzalem maken tot een bedwelmende beker voor alle volken rondom, ja, ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem.
--> Waarom gaat de huidige strijd van de islamieten tegen Israël? Gesteund door de wereld en aangemoedigd door de hoer van Babylon?
Ze willen Jeruzalem en Judea (Westbank) innemen.

3 Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken. Allen die hem optillen, zullen zichzelf zeker diepe sneden toebrengen, en al de volken van de aarde zullen zich tegen haar verzamelen.
--> Laten we toch zorgen door als Christenen niet bij deze wereld te horen door ons tegen Israël te verzamelen.

Beide heren, Steven Paas en Jos Strengholt zijn hard bezig om de kerk zich te laten vertillen aan de moeilijk te tillen steen die Israël heet en daarbij zichzelf en hun toehoorders te verwonden met diepe sneden. Voor beide heren is Jeruzalem en Judea de bedwelmende beker.

[Adinomis]

quote:

nicodemus schreef op 30 december 2012 om 10:59:
Ga eens te rade bij Messiaanse joden, dan ben je op de goede weg!
Terwijl Messiaanse joden zich op Efeze 2 beroepen, als het om de éénheid in Christus (Geest) gaat,  wordt er weer eens over 'vervangstheorie' gesproken.
Voor de verandering van het zedelijke doel moet je niet mensen de schuld geven of een raadseltje voorhouden, maar gewoon de Profetie in Christus volgen, zodat duidelijk wordt dat het OT afgeschafd werd, inclusief haar zedelijke doel en dat Jezus de Christus, het NT heeft ingesteld om een GEESTELIJK fundament aan het Evangelie te laten zien aan de JOOD én de GRIEK!
ALLEN die Christus navolgen naar de wet en de profeten, worden in Christus verlost. Degenen die daarvoor niet kiezen, of door de Hemelse Vader  te licht bevonden worden, komen het Hemels Rijk NIET binnen, ook niet het hemels Jeruzalem. Een Allerhoogste god, Een Heer en Een volk en een Rijk!

Als jij vindt dat je bij de Messiaanse Joden op de goede weg zit, dan moet je eens lezen wat deze op hun website schrijven (een gemeente waar ik af en toe naar toe ga)

quote:

Het Evangelie is Joods

Wij geloven dat Jesjoea was, is en zal zijn een Jood, dat het Evangelie volkomen Joods is en dat Jesjoea dus geen nieuwe religie gestart is.
Het Beriet haChadasja ("nieuwe testament") is een vervolg op en geen vervanging van de Tanach ("oude testament"), zoals Jesjoea helder aangeeft (Mat. 5:17-20). Jesjoea is de levende Tora en ons voorbeeld om te leven naar de Tora (onderrichtingen) van de Eeuwige.

Het Evangelie was eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek: gelovigen uit de volken (Rom. 1:16). De gelovigen uit de volken zijn als wilde olijfloten geënt op de edele olijfboom: Israël (Rom. 11:13-24). Vandaar dat wij ons ook geen christenen noemen, maar Messiasbelijdende Joden en gelovigen uit de volken

Edele olijfboom

 Deze gelovigen uit de volkeren waren in het beeld dat Paulus in Romeinen 11 schetst, van nature wilde olijftakken, die toen zij tot geloof kwamen geënt werden in de edele olijfboom Israël tussen de overgebleven natuurlijke takken, de Messiasbelijdende Joden. De Joodse mensen, die Jezus niet als hun Messias aanvaarden, zijn in dit beeld de takken die uit de edele olijfboom werden verwijderd. Zij blijven echter aan de voet van de olijfboom liggen tot het moment, waarop zij op hun oorspronkelijke plaats teruggeënt worden, namelijk als zij tot geloof in Jezus komen. Dus het gelovig Israël bestaat uit Messiasbelijdende Joden en gelovigen uit de volkeren, die zich bij hen hebben aangesloten.

Scheuring

Op een gegeven moment gingen de gelovigen uit de volkeren, aangevoerd door de leiders in het Romeinse rijk, zich steeds meer losmaken van de Joodse oorsprong en werden tijden en wetten aangepast aan het heidendom. De Sjabbat werd vervangen door de zondag, de Feesten van de Eeuwige door de kerkelijke feestdagen, de doop in plaats van de besnijdenis, de kerk in plaats van Israël, etc. etc. Het christendom werd een nieuwe godsdienst naast het Jodendom en Joden die tot geloof kwamen in Jezus, werden gedwongen te stoppen met de oud testamentische gebruiken, omdat ze nu christenen waren.

[learsi]

quote:

Adinomis schreef op 30 december 2012 om 12:17:
[...]


Als jij vindt dat je bij de Messiaanse Joden op de goede weg zit, dan moet je eens lezen wat deze op hun website schrijven (een gemeente waar ik af en toe naar toe ga)

[...]

Ook ik verbaasde mij, want ook ik heb contacten met Messiaanse gemeenten en die laten toch echt een heel ander geluid horen dan Nicodemus.....

[Pottenbakker]

quote:

learsi schreef op 30 december 2012 om 12:05:
[...]


Beste Pottenbakker,

Volgens mij is dat onbelangrijk en wel om het simpele feit dat het G'd Zijn Wil is en was, dat het volk Israël verblind zou zijn voor het evangelie en dus voor Jezus als Lam. G'd heeft immers Israël hiervoor opzettelijk verblind omdat Hij Israël op een andere manier dan de heidenen door Zijn Beloften aan de nakomelingen van Jacob zal redden.

En natuurlijk denk ook ik wel eens, waarom heeft G'd dat zo gedaan en Israël voor Jezus verblind. Paulus zal niet anders gedacht hebben en omdat hij er middenin zat, hiervan pijn en verdriet ondervond.

Paulus meldt het zelf in o.a. Romeinen 11
8 zoals geschreven staat: .....
.....
.....

Beste Learsi,
Volgens mijn bescheiden mening,
is de vraag naar waarom is Paulus in "Rom.9:1,2" zo intens en diep bedroeft is,
cruciaal voor de uitleg van de Romeinenbrief!
In de hierboven geschreven teksten en uitleggingen daarvan, geven denk ik niet de volledige uitleg van wat Paulus zoveel pijn en smart geeft.
1. Allereerst, moet ik zelf denken aan de in de Handelingen beschreven werken van Paulus om de Christenen te vervolgen en deze te stenigen!
In naam van de "Wet zo de Joden (Israelieten) deze leerden en uitvoerden.
2. Dat juist hij "Paulus" een rasechte "Jood en Israeliet" door CHRISTUS tot de orde geroepen wordt, om zich te bekeren van zijn boze wandel, dit moet hem intens zeer hebben gedaan, bij het schrijven van deze Brief. Denk jij ook niet.
3. Wat roept er nu bij jou op, (en bij Paulus), als hij nu moet schrijven over een volk, dat alleen de "WET" onderhield en deze probeerde na te leven?
Zonder liefde te hebben voor hun HEMELSE VADER DIE HEN GEROEPEN HEEFT te leven naar ZIJN wil. Het waren toch wel ondankbaren kinderen toch!  
Een hartelijke groet.

[learsi]

quote:

Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 13:52:
[...]

Beste Learsi,
Volgens mijn bescheiden mening,
is de vraag naar waarom is Paulus in "Rom.9:1,2" zo intens en diep bedroeft is,
cruciaal voor de uitleg van de Romeinenbrief!
In de hierboven geschreven teksten en uitleggingen daarvan, geven denk ik niet de volledige uitleg van wat Paulus zoveel pijn en smart geeft.
1. Allereerst, moet ik zelf denken aan de in de Handelingen beschreven werken van Paulus om de Christenen te vervolgen en deze te stenigen!
In naam van de "Wet zo de Joden (Israelieten) deze leerden en uitvoerden.
2. Dat juist hij "Paulus" een rasechte "Jood en Israeliet" door CHRISTUS tot de orde geroepen wordt, om zich te bekeren van zijn boze wandel, dit moet hem intens zeer hebben gedaan, bij het schrijven van deze Brief. Denk jij ook niet.
3. Wat roept er nu bij jou op, (en bij Paulus), als hij nu moet schrijven over een volk, dat alleen de "WET" onderhield en deze probeerde na te leven?
Zonder liefde te hebben voor hun HEMELSE VADER DIE HEN GEROEPEN HEEFT te leven naar ZIJN wil. Het waren toch wel ondankbaren kinderen toch!  
Een hartelijke groet.

Nee niet ondankbare kinderen, maar door vader G'd opzettelijk verblindt voor Jezus en het evangelie.
Natuurlijk was het niet de bedoeling van G'd dat de Joden de Christenen zouden gaan vervolgen, net zoals het nooit Zijn bedoeling zal zijn geweest dat de Christenen op haar beurt weer vele Joden vervolgd hebben. Daar zat de satan ongetwijfeld weer tussen en de mens om hieraan gevolg te geven, geheel tegen de bedoelingen van G'd in. Hoe hopeloos zijn wij mensen?

Dat alles zou G'd en Jezus zeker veel verdriet hebben gedaan.
Juist daarom zou het zo mooi zijn als Joden en Christenen nader tot elkaar komen, niet om elkaar de religie op te dringen, maar elkaar vergeving te vragen voor de grove fouten die we elkaar hebben aangedaan in et verleden, doordat de mens er niets van begreep. Dat we de Joden als broeders steunen tijdens hun verdrukking die komende is en hieraan NOOIT zullen meewerken op welke manier dan ook.

In plaats van met de wijzende vinger, zwaaiend kruis of zwaaiende bijbel het evangelie proberen op te dringen aan de Joden, een broederlijke arm om hen leggen. Wanneer G'd het wil haalt hij Zelf de bedekking van het volk Israël af, zodat zij het evangelie ook gaan zien.

Jezus Zelf was ook duidelijk over evangeliseren in Israël.
Matteus 10
23   Wanneer ze u in de ene stad vervolgen, vlucht dan naar de andere, want voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is.
24   De discipel staat niet boven de meester en de slaaf niet boven zijn heer.

[Pottenbakker]

quote:

learsi schreef op 30 december 2012 om 14:07:
[...]


Nee niet ondankbare kinderen, maar door vader G'd opzettelijk verblindt voor Jezus en het evangelie.
Natuurlijk was het niet de bedoeling van G'd dat de Joden de Christenen zouden gaan vervolgen, net zoals het nooit Zijn bedoeling zal zijn geweest dat de Christenen op haar beurt weer vele Joden vervolgd hebben. Daar zat de satan ongetwijfeld weer tussen en de mens om hieraan gevolg te geven, geheel tegen de bedoelingen van G'd in. Hoe hopeloos zijn wij mensen?

Dat alles zou G'd en Jezus zeker veel verdriet hebben gedaan.
Juist daarom zou het zo mooi zijn als Joden en Christenen nader tot elkaar komen, niet om elkaar de religie op te dringen, maar elkaar vergeving te vragen voor de grove fouten die we elkaar hebben aangedaan in et verleden, doordat de mens er niets van begreep. Dat we de Joden als broeders steunen tijdens hun verdrukking die komende is en hieraan NOOIT zullen meewerken op welke manier dan ook.

In plaats van met de wijzende vinger, zwaaiend kruis of zwaaiende bijbel het evangelie proberen op te dringen aan de Joden, een broederlijke arm om hen leggen. Wanneer G'd het wil haalt hij Zelf de bedekking van het volk Israël af, zodat zij het evangelie ook gaan zien.

Jezus Zelf was ook duidelijk over evangeliseren in Israël.
Matteus 10
23   Wanneer ze u in de ene stad vervolgen, vlucht dan naar de andere, want voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is.
24   De discipel staat niet boven de meester en de slaaf niet boven zijn heer.

Beste Learsi,
Bedankt voor de vlugge beantwoording van mijn schrijven.
Ik zou toch nog gaag even naar punt 3. terug willen gaan, om de volgende reden.
Ik heb daar op het "ROEPEND HART VAN DE VADER"gewezen!
Ik denk, dat Paulus, hierdoor juist zijn pijn en smart bewust wordt, dat "juist hij" hier door CHRISTUS geroepen wordt, "UITVERKOREN!!",
om uit te leggen aan de Israelieten en de Heidenen, dat zijn geboortevolk "Ïsrael" ook zo geroepen werd, om de "de geboorte" van zijn HEILAND en REDDER "JEZUS CHRISTUS" mogelijk te maken!
"HET UIT VERKOREN VOLK"
Beste Learsi,
Wij moeten, doorgronden zijn werken met geheel onze ziel en met geheel ons verstand!
Maar het toenmalig volk heeft het niet begrepen.
Toch heeft de "VADER van onze HEERE JEZUS CHRISTUS" een weg bereid om onze HEILAND geboren te doen worden?
4. Waarom, dan toch door een volk, dat totaal niet luisterde naar de WIL van GOD DE VADER.
Een hartelijke groet.

[learsi]

quote:

Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 16:38:
[...]


Beste Learsi,
Bedankt voor de vlugge beantwoording van mijn schrijven.
Ik zou toch nog gaag even naar punt 3. terug willen gaan, om de volgende reden.
Ik heb daar op het "ROEPEND HART VAN DE VADER"gewezen!
Ik denk, dat Paulus, hierdoor juist zijn pijn en smart bewust wordt, dat "juist hij" hier door CHRISTUS geroepen wordt, "UITVERKOREN!!",
om uit te leggen aan de Israelieten en de Heidenen, dat zijn geboortevolk "Ïsrael" ook zo geroepen werd, om de "de geboorte" van zijn HEILAND en REDDER "JEZUS CHRISTUS" mogelijk te maken!
"HET UIT VERKOREN VOLK"

Beste Pottenbakker,

Maar uit een tweetal verzen blijkt al dat Jezus Zijn kruisoffer al in beginsel voor de het volk Israël bracht.
Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
Jezus werd aangekondigd als Degene Die Zijn volk Israël zalig zal maken van de zonde en dus de schuld over de zonde niet zal toerekenen.

Zie definitie zaligmakend:
Romeinen 4
7   Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.

Johannes 11
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.

Jezus heeft dus de zonde voor heel het volk Israël al weggenomen. Daarom ook heeft Jezus tijdens Zijn Bediening in Israël (waarom daar?) gebracht als Jood. Door en voor de Joden. Hij riep nergens om om in hem te geloven als Zoon van G'd Die het Kruisoffer zou gaan brengen. Wel wees Hij de Joden veelvuldig op hoe de Wet werkelijk werkte voor G'd en dat de joden zich moesten bekeren van de zonden en Hem als Messias moesten erkennen. Als de Messias die straks als Leeuw van Juda gaat wederkeren naar Israël om alle profetieën te vervullen.

Jezus zegt immers niet voor niets dat Hij pas zal wederkeren als alle profetieën zijn vervuld. Hierbij wijst Hij met zekerheid op de hele Tenach.

Wij christenen maken denk ik veel de fout te menen dat de joden als Christenen zouden moeten worden. Dat ze koppig en verkeerd waren door het evangelie te weigeren. Maar dat weigeren was dus volgens de wil van G'd, zoals ik eerder heb laten zien. G'd heeft hen opzettelijk verblind voor het evangelie.

Maar de heidenen hadden moeten worden als de Joden, met dat verschil dat we niet middels de Wet menen onszelf het Eeuwige Leven te kunnen verdienen, maar dat we Door Jezus Zijn Kruisoffer OOK gered worden, net als de Joden gered zijn door Jezus Zijn Kruisoffer.

Jezus heeft eigenlijk veelvuldig in Israël verbloemd lopen vertellen dat de Joden niet zelf het Eeuwige leven kunnen verdienen met de Wet, maar dat Hij dat voor hen heeft gedaan. Deze immense Genade van G'd is door Jezus OOK aan de christenen aan de heidenen verleend, warme we mede-erfgenamen zijn geworden, waarmee we niet meer veraf zijn en zonder G'd als eerst, maar nu net zo dichtbij als de Joden (dat al waren).

Immers zegt de Schrift ook in Romeinen 3
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;

G'd was dus een G'd van de Joden alleen en is nu door Jezus Zijn Offer OOK een G'd der heidenen. Wij christenen uit de heidenen zijn erbij gekomen, maar hebben de Joden zeker niet vervangen !

Beste Learsi,
Wij moeten, doorgronden zijn werken met geheel onze ziel en met geheel ons verstand!
Maar het toenmalig volk heeft het niet begrepen.[/quote
Het toenmalige volk mocht en kon het niet begrijpen, zelfs de discipelen niet, omdat G'd hen ervoor opzettelijk had en heeft verblind.

[nicodemus]

Hallo Adinomus en Iearsi,

Wat is er mis met de door jullie aangehaalde website?
Als ik Messiaanse Joden bedoel, dan bedoel ik ook Joden die zich bekeerd hebben tot  Yeshua. Orthodoxe- en/of seculier Joden dus!

Ik heb het dan niet over Christenen die zich ineens Messiaans noemen, omdat ze menen 'Joods' in de letterlijke zin te moeten worden. Dat zegt en leert Jezus nergens! We zijn volgelingen van Christus en geen Joden van geboorte. Een ware ommekeer in het hart,  die voor Joden van geboorte geldt, kunnen wij als niet-Joden van geboorte niet zo ervaren. Als het om de besnijdenis van het hart gaat, zoals Jezus ons uitlget, dan zijn ceremoniën in het vlees niet meer nodig

Ik heb deze link aangehaald:

http://www.google.be/#hl=nl&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&q=Messiaanse+joden&rlz=1W1BBKB_nlBE508&oq=Messiaanse+joden&gs_l=hp.3..0l2j0i30l2.2147.4893.0.5244.16.12.0.4.4.0.112.1021.10j2.12.0...0.0...1c.1.kZattj6qiXw&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.d2k&fp=3fc5afe7458e88eb&bpcl=40096503&biw=1920&bih=900

En flinke hé, maar die verwijst naar een website van een Messiaanse beweging van Joden in de ware zin van het woord; beiden dus!

Ik heb er een klein stukje uit gehaald en hier geplaatst:

quote:

Aan het andere einde van het spectrum staan degenen voor wie de
sleutelteksten voor de interpretatie komen uit de brieven van Paulus,
vooral bijvoorbeeld “[Christus] die de twee één heeft gemaakt en de
tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap weggebroken heeft,
doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande,
buiten werking gesteld heeft” (Ef. 2:14-15, NBG) en “voordat dit
geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring
gehouden” (Gal. 3:23, NBG). Er is een aantal messiasbelijdende Joden,
vooral in Israël, dat leert dat gelovigen, die in de Messias gedoopt zijn,
voor de wet gestorven zijn. Niet-joodse lezers dienen daarbij wel te
bedenken dat zelfs voor die messiasbelijdende Joden, die volhouden dat
de Wet van Mozes door de dood van Jezus aan het kruis buiten werking
is gesteld, de Tora nog steeds een gewicht heeft, dat hij niet heeft voor
niet-joodse gelovigen met een soortgelijke theologie. Ten eerste zijn de
beloften van het verbond en het land in de eerste plaats aan Abraham
gegeven. Verder is het zo dat de eis van de besnijdenis voor de
Israëlische/joodse identiteit voortkomt uit het verbond met Abraham en
niet uit dat van de Sinaï. Het houden van de Sjabbat is voor hen
eveneens geen geschilpunt......

Nee, natuurlijk niet. Als de Jood, maar ook dan de Christen, Jezus/Yeshua heeft aangenomen, dan is de relatie een Geestelijke geworden en niet meer naar de wetten in het vlees. Dus in dat opzicht is dus het volk Israël één van Geest in Christus, dat dus geen vleselijke besnijdenis -meer- noeig heeft sinds het NT, maar een Geestelijke besnijdenis van het hart.
En dat dus, Adinomus en Iearse, is de kern van de zaak!
De Messiaanse Joden houden het jullie voor. En dan blijven de meeste Christenen hangen in de OT elan van voorbijgegane gebeurtenissen, terwijl de Messiaanse Joden, zoals hierboven (nog maar voor een deel dus) het al over een Geestelijk Israël hebben en ook vanuit hun onbekeerde toestand bevestigen vanuit het OT en het NT. Want ook in het OT zijn de Allerhoogste en Jezus, het centrum van Geestelijke navolging en geen navolging op grond van vleselijke wetten, in een reeds verloren wereld. Dus zelfs de Verbonden uit het verleden, die voor andere tijden en andere omstandigheden golden, zijn niet meer van toepassing op ons noch op deMessiaanse Jood, want we zijn in Christus verbonden.
Ons Verbond is de Doop en het ontvangen van de Heilige Geest, in Christus!

Ja, ja het geloof is uit de Joden! Inderdaad, maar welke hé! Het Overblijfsel natuurlijk, zoals Jezus uitlegt als Hij alleen met hén verder kan gaan!
Iedereen die Hem niet met een besneden hart wil of kan volgen; komt de Bruiloftszaal niet binnen!

[quote$De „komst van Christus tot het heilige der heiligen” als onze Hogepriester om „het heiligdom in rechte staat te herstellen” (Daniël 8:14), de komst van de mensenzoon tot de Oude van dagen (Daniël 7:13) en „de komst van de Here tot zijn tempel”, door Maleachi voorzegd, zijn drie beschrijvingen van dezelfde gebeurtenis. Deze gebeurtenis wordt trouwens ook beschreven door de komst van de bruidegom op het bruiloftsfeest in de gelijkenis van de tien maagden. (Matteüs 25).[/quote]

Je moet Joodse Messiaanse Joden van geboorte, dus niet vergelijken met Christenen die menen dat ze persé joodse tradities (ceremoniële wetten en geboden die door Jezus zijn afgeschafd na het afsluiten van het OT) moeten eren en navolgen, is dus iets anders dan dat wat Joden ervaren die de Messias een plaats geven in hun hart.
En zo is Jezus dus niet alleen Heer over het OT en NT, maar ook onze Geestelijke Koning en beeltenis van een Hemelse God, in een Hemels Jeruzalem.

Verwar dus het vleselijke niet met het Geestelijke, ook al zegt ieder een dat hij Messiaans is, en daarmee zijn of haar loon denkt te hebben ontvangen.
Het gaat niet om het eren of verheffen van een volk of een mens in het vlees, het gaat er om dat we moeten weten wat we doen en alleen een getuigenis van Christus zijn door de Profeten, zoals de wet is, die aan de 2 liefdesgeboden hangt:

-heb uw Allerhoogste god lief
-heb uw naaste lief

Eén van de in de website/afdeling genoemde Messiaanse gemeenschappen in Israël is deze:  http://www.sdaisrael.org/

Joden die Joden bekeren!

groeten

[pjotr]

Op de weblog van Anja Meulenbelt staat een lezenswaardige bijdrage:
http://www.anjameulenbelt...31/de-muur-is-afgebroken/
Citaat:

quote:

Voor mij als erg jonge en ongeletterde kerkganger was het nog wel nieuw dat het niet speciaal het schuldgevoel over de Shoah, maar het christelijke schuldgevoel over de ‘vervangingstheologie’ is dat maakt dat veel christenen vinden dat ze vierkant en kritiekloos achter de joodse staat moeten staan. De kerk heeft zich historisch gezien vooral vanuit een machtspositie opgesteld tegenover de joden, met een lange geschiedenis van antisemitisme en jodenvervolging als gevolg. Hoe nu, is het te doen om van de schuld van die vervangingstheologie, waarbij het christendom niet werd gezien als een uitbreiding van de Thora, maar als haar vervanging, en de joodse wortels van ons geloof werden verdonkeremaand, te verenigen met de kerngedachte van Paulus, dat Gods liefde en gerechtigheid, die ten volle openbaar zijn geworden in Jezus, een universele gave en opgave is voor alle volken?

Het is mij inmiddels duidelijk geworden, dat wie terughoudend is ten opzichte van een speciale plek voor de staat Israël in de eindtijd, op één of andere manier zijn inspiratie haalt uit vervangingstheologie.

Nu identificeer ik mij daar op zichzelf niet mee, ik weet ook niet hoe die vervangingstheologie precies gedefinieerd is. Ik voel me ook geen antisemiet, doordat ik de staat Israël geen speciale plek geef, ik geef die staat ook geen lagere plek dan andere staten.

Wat is er dan vervangen? Op het eerste gezicht niets. Het Nieuwe Testament volgt op het Oude, zonder dat het Oude Testament nu weggegooid wordt. Door het geloof bevestigen we juist de wet -Thora - Oude Testament.

Bij nader bekijken toch het een en ander vervangen:
- Niet meer bidden in Jeruzalem, maar in geest en in waarheid (Joh 4);
- Niet meer ingaan door een levitisch priesterschap in een tabernakel of tempel, maar Jezus gaat in in het hemelse heiligdom (Hebr 8-10);
- Niet meer zonder wet verloren gaan van de heidenen, maar delen in het heil dat in Jezus naar de Joden gekomen is.

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 30 december 2012 om 18:37:
Op de weblog van Anja Meulenbelt staat een lezenswaardige bijdrage:
http://www.anjameulenbelt...31/de-muur-is-afgebroken/
Citaat:

[...]
 
Het is mij inmiddels duidelijk geworden, dat wie terughoudend is ten opzichte van een speciale plek voor de staat Israël in de eindtijd, op één of andere manier zijn inspiratie haalt uit vervangingstheologie.

Nu identificeer ik mij daar op zichzelf niet mee, ik weet ook niet hoe die vervangingstheologie precies gedefinieerd is.

De definitie van iets niet kennen betekent niet dat het er niet is of dat iets niet gedaan wordt.

quote:

Ik voel me ook geen antisemiet, doordat ik de staat Israël geen speciale plek geef, ik geef die staat ook geen lagere plek dan andere staten.

G'd heeft duidelijk Israël WEL op een heel hoge plek staan, G'd noemt Israel zelfs Zijn eerstgeborene in Exodus 4
22 Dan moet u tegen de farao zeggen: Zo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

Wat is er dan vervangen? Op het eerste gezicht niets. Het Nieuwe Testament volgt op het Oude, zonder dat het Oude Testament nu weggegooid wordt. [/quote]
De lijn tussen weggooien en negeren of ontkennen is flinterdun.

quote:

Bij nader bekijken toch het een en ander vervangen:
- Niet meer bidden in Jeruzalem, maar in geest en in waarheid (Joh 4);
- Niet meer ingaan door een levitisch priesterschap in een tabernakel of tempel, maar Jezus gaat in in het hemelse heiligdom (Hebr 8-10);
- Niet meer zonder wet verloren gaan van de heidenen, maar delen in het heil dat in Jezus naar de Joden gekomen is.

Hier zit je eigenlijk niet eens zo erg in een vreemde hoek. De enige repeterende vergissing die ik zie is met name het woordje meer

- Niet meer bidden in Jeruzalem, maar in geest en in waarheid (Joh 4);
--> Niet bidden in Jeruzalem zoals de Joden, want wij zijn geen Joden van geboorte en in die hoedanigheid ook niet zo uitverkoren. Jeruzalem is voor de heidenen nooit iets geweest. Maar het betekent niet dat Jeruzalem er voor G;d niet meer toedoet mbt de Joden en Israël. De vele en vele verwijzingen naar jeruzalem in de Schrift staven dat ook.

- Niet meer ingaan door een levitisch priesterschap in een tabernakel of tempel, maar Jezus gaat in in het hemelse heiligdom (Hebr 8-10);
-> Het Levitisch priesterschap is er immers nooit geweest voor de heidenen en dus nog steeds niet. Ook de tempel was nooit bedoeld voor heidenen, het was het huis van G'd waar Hij tussen Joden leefde en in het 1000 jarig vredesrijk weer zal leven.

- Niet meer zonder wet verloren gaan van de heidenen, maar delen in het heil dat in Jezus naar de Joden gekomen is
--> Inderdaad, als heidenen gingen we zo wie zo verloren, want we hadden G;d niet. G'd was alleen maar de G'd van de Joden en niet van de heidenen.
Dit zegt dus niets over de relatie tussen JHWH, de G'd van Israël en de Joden.

Kortom, op het verkeerde gebruik van het woordje meer na, ben ik het eens met je.

Wat betreft Anja Meulenbelt.....
Een ex communiste en fanatiek feministe die niet begrijpt dat als de islam het voor het zeggen heeft dat ze met een kopdoek op geslagen zal worden als ze haar mening durft te geven. Ik schaar haar persoonlijk dan ook onder dezelfde noemer als het monster van Gretta Duisenberg. Eveneens ex communiste! Laatstgenoemde ziet er ook nog uit als een wandelende demon.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gretta_Duisenberg
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anja_Meulenbelt

[Pottenbakker]

quote:

learsi schreef op 30 december 2012 om 18:03:
[...]

Beste Pottenbakker,

Maar uit een tweetal verzen blijkt al dat Jezus Zijn kruisoffer al in beginsel voor de het volk Israël bracht.
Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
Jezus werd aangekondigd als Degene Die Zijn volk Israël zalig zal maken van de zonde en dus de schuld over de zonde niet zal toerekenen.

Zie definitie zaligmakend:
Romeinen 4
7   Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.

Johannes 11
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.

Jezus heeft dus de zonde voor heel het volk Israël al weggenomen. Daarom ook heeft Jezus tijdens Zijn Bediening in Israël (waarom daar?) gebracht als Jood. Door en voor de Joden. Hij riep nergens om om in hem te geloven als Zoon van G'd Die het Kruisoffer zou gaan brengen. Wel wees Hij de Joden veelvuldig op hoe de Wet werkelijk werkte voor G'd en dat de joden zich moesten bekeren van de zonden en Hem als Messias moesten erkennen. Als de Messias die straks als Leeuw van Juda gaat wederkeren naar Israël om alle profetieën te vervullen.

Jezus zegt immers niet voor niets dat Hij pas zal wederkeren als alle profetieën zijn vervuld. Hierbij wijst Hij met zekerheid op de hele Tenach.

Wij christenen maken denk ik veel de fout te menen dat de joden als Christenen zouden moeten worden. Dat ze koppig en verkeerd waren door het evangelie te weigeren. Maar dat weigeren was dus volgens de wil van G'd, zoals ik eerder heb laten zien. G'd heeft hen opzettelijk verblind voor het evangelie.

Maar de heidenen hadden moeten worden als de Joden, met dat verschil dat we niet middels de Wet menen onszelf het Eeuwige Leven te kunnen verdienen, maar dat we Door Jezus Zijn Kruisoffer OOK gered worden, net als de Joden gered zijn door Jezus Zijn Kruisoffer.

Jezus heeft eigenlijk veelvuldig in Israël verbloemd lopen vertellen dat de Joden niet zelf het Eeuwige leven kunnen verdienen met de Wet, maar dat Hij dat voor hen heeft gedaan. Deze immense Genade van G'd is door Jezus OOK aan de christenen aan de heidenen verleend, warme we mede-erfgenamen zijn geworden, waarmee we niet meer veraf zijn en zonder G'd als eerst, maar nu net zo dichtbij als de Joden (dat al waren).

Immers zegt de Schrift ook in Romeinen 3
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;

G'd was dus een G'd van de Joden alleen en is nu door Jezus Zijn Offer OOK een G'd der heidenen. Wij christenen uit de heidenen zijn erbij gekomen, maar hebben de Joden zeker niet vervangen !

Beste Learsi,
Wij moeten, doorgronden zijn werken met geheel onze ziel en met geheel ons verstand!
Maar het toenmalig volk heeft het niet begrepen.[/quote
Het toenmalige volk mocht en kon het niet begrijpen, zelfs de discipelen niet, omdat G'd hen ervoor opzettelijk had en heeft verblind.

Beste Learsi,

Hierbij, wil ik nog even terug komen, op punt 4 in van mijn voorgaande bijdrage.
Toch heeft de "VADER van onze HEERE JEZUS CHRISTUS" een weg bereid om onze HEILAND geboren te doen worden?
4. Waarom, dan toch door een volk, dat totaal niet luisterde naar de WIL van GOD DE VADER.
Ik denk zelf, dat Paulus in de Romeinenbrief, heel wat anders bedoelt te zeggen, dan wat jij bedoeld met:
(Het toenmalige volk mocht en kon het niet begrijpen, zelfs de discipelen niet, omdat G'd hen ervoor opzettelijk had en heeft verblind.)

Volgens mijn gedachten en bescheiden inzicht,
heeft Paulus een ander "Geestelijk" Volk "ISRAEL"op het oog!
Een "GEESTELIJK VOLK" gesproten uit de lijfelijke Aards-Vaders Abraham, Izaak en Jacob.
Omdat GOD DE VADER een nieuw VERBOND gesloten heeft met "Abram".
Bij dit verbond was de eis, dat alle eerst geboren zonen besneden moesten worden.
5. Waarom moesten alle mannelijke zonen, dan besneden worden?
6. Dat was toch nodig, om een "HEILIG VOLK" te laten ontstaan, die de CHRISTUS zal voort brengen?

Beste Learsi,
Maar het toenmalig volk heeft het niet begrepen.[/quote
Het toenmalige volk mocht en kon het niet begrijpen, zelfs de discipelen niet, omdat G'd hen ervoor opzettelijk had en heeft verblind.
Deze uitspraak geloof ik niet. (Zeer bedenkelijk.)
Dit slaat nergens op!
Een hartelijke groet

[pjotr]

quote:

learsi schreef op 30 december 2012 om 19:21:
De definitie van iets niet kennen betekent niet dat het er niet is of dat iets niet gedaan wordt.

Nee, het betekent dat je altijd iets voor de voeten geworpen krijgt, waar je niets aan kunt doen. De ander maakt niet duidelijk waarom er sprake is van vervangingstheologie. Ik heb in verschillende reacties van jou gelezen dat je de vervangingstheologie erbij betrekt. Laat ik het er voorlopig maar op houden dat jij de anti-vervangingstheologie leert.

quote:

G'd heeft duidelijk Israël WEL op een heel hoge plek staan, G'd noemt Israël zelfs Zijn eerstgeborene in Exodus 4
22 Dan moet u tegen de farao zeggen: Zo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

Israël, maar niet de staat Israël. Rom 3: "Want niet híj is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter." De staat Israël is uiterlijk vertoon.
 
In Matteüs 1 wordt Jezus de zoon genoemd die uit Egypte is geroepen. Vervangt Jezus dan het volk Israël?

quote:

De lijn tussen weggooien en negeren of ontkennen is flinterdun.

Jezus heeft de Thora en de profeten vervuld. Neem Thora en profeten weg, en ook wat Jezus heeft gedaan wordt betekenisloos. Er is dus geen sprake van vervanging, maar van vervulling.

quote:

Hier zit je eigenlijk niet eens zo erg in een vreemde hoek. De enige repeterende vergissing die ik zie is met name het woordje meer

[...]

Kortom, op het verkeerde gebruik van het woordje meer na, ben ik het eens met je.

Op het verkeerde lezen van teksten na, ben ik het wel eens met jou.

quote:

Wat betreft Anja Meulenbelt.....
Een ex communiste en fanatiek feministe die niet begrijpt dat als de islam het voor het zeggen heeft dat ze met een kopdoek op geslagen zal worden als ze haar mening durft te geven. Ik schaar haar persoonlijk dan ook onder dezelfde noemer als het monster van Gretta Duisenberg. Eveneens ex communiste! Laatstgenoemde ziet er ook nog uit als een wandelende demon.

Ja, het helpt wel als het kwaad er ook uitziet als het kwaad.

[nicodemus]

Pjotr schreef:

quote:

Er is dus geen sprake van vervanging, maar van vervulling

Precies zo is het! Vanaf het NT verult Jezus in Geestelijke zin, dat wat van de Allerhoogste god komt en dat de Joden, keer op keer, hebben geweigerd te doen, omdat zij het geheel met een menselijke -eigengemaakte-  bedekking in plaats een Geestelijke in Christus of een Hemels kader, wilden toepassen. Zij wilden Gods wetten op zichzelf toepassen! En dat is nu vandaag nog net zo!
En daar vergaapt de wereld zich aan. In dat opzicht is er in de wereld niets veranderd.

Maar gelukkig leidt de Heilige Geest (Jesaja 8:20)

groeten

[learsi]

quote:

Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 20:11:

Volgens mijn gedachten en bescheiden inzicht,
heeft Paulus een ander "Geestelijk" Volk "ISRAEL"op het oog!

Dit is nu vervangingstheologie, het fysieke israel vergeestelijken.
De vloeken aan het fysieke Israël toeschrijven en de zegeningen van G'd toe-eigenen. Gelukkig geef je nu zelf het voorbeeld ervan.

quote:

Maar het toenmalig volk heeft het niet begrepen.
Het toenmalige volk mocht en kon het niet begrijpen, zelfs de discipelen niet, omdat G'd hen ervoor opzettelijk had en heeft verblind.
Deze uitspraak geloof ik niet. (Zeer bedenkelijk.)
Dit slaat nergens op!
Een hartelijke groet

Ik heb je toch de vele en vele verzen aangedragen waaruit overduidelijk blijkt dat G'd het Volk Israël opzettelijk verblind heeft voor het evangelie? Hoe kan je dat dan gaan ontkennen?

[learsi]

quote:

pjotr schreef op 30 december 2012 om 20:18:
[...]
 Nee, het betekent dat je altijd iets voor de voeten geworpen krijgt, waar je niets aan kunt doen. De ander maakt niet duidelijk waarom er sprake is van vervangingstheologie. Ik heb in verschillende reacties van jou gelezen dat je de vervangingstheologie erbij betrekt. Laat ik het er voorlopig maar op houden dat jij de anti-vervangingstheologie leert.

Je gaf in een vorige reactie perfect je visie weer, welke is vervangingstheologie.
Je zegt dat je aan vervullings-theologe doet, wat Jezus ook deed, maar je brengt vervolgens vervangingstheologie in praktijk. Zie onder.

quote:

Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 20:11:

Volgens mijn gedachten en bescheiden inzicht,
heeft Paulus een ander "Geestelijk" Volk "ISRAEL"op het oog!

quote:

Israël, maar niet de staat Israël. Rom 3: "Want niet híj is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter." De staat Israël is uiterlijk vertoon

Dit is alleen maar om aan te tonen dat de vleselijke besnijdenis geen redding brengt. Islamieten benijden immers ook. Door besnijdenis alleen ben je geen Jood.
 

quote:

Jezus heeft de Thora en de profeten vervuld. Neem Thora en profeten weg, en ook wat Jezus heeft gedaan wordt betekenisloos. Er is dus geen sprake van vervanging, maar van vervulling.

Hier zeg je het, alleen koppel je erna een visie aan vast die wel vervangingsleer is, zoals ik zojuist aantoonde.


Ja, het helpt wel als het kwaad er ook uitziet als het kwaad. [/quote]
Inderdaad  

[learsi]

quote:

nicodemus schreef op 30 december 2012 om 20:26:

Maar gelukkig leidt de Heilige Geest (Jesaja 8:20)

Lees het OT en je ziet dat de Heilige Geest bij de Joden ook al als Geest werd beschreven. De boeken uit de Tenach, de profeten e.d. zijn immers ook onder leiding van de Heilige Geest geschreven.

Dus blijf altijd toetsen aan het Woord van G'd of iets werkelijk van de Heilige Geest afkomstig is. Want de Geest zal NOOIT de Schrift of G'd tegenspreken.

[learsi]

quote:

nicodemus schreef op 30 december 2012 om 18:23:
Hallo Adinomus en Iearsi,

Wat is er mis met de door jullie aangehaalde website?
Als ik Messiaanse Joden bedoel, dan bedoel ik ook Joden die zich bekeerd hebben tot  Yeshua. Orthodoxe- en/of seculier Joden dus!

Ik heb het dan niet over Christenen die zich ineens Messiaans noemen, omdat ze menen 'Joods' in de letterlijke zin te moeten worden.

De contacten die ik in Messiaanse kringen heb zijn evenmin niet Joden, maar juist met vele Joden, middels een Joodse moeder.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 29 december 2012 om 11:03:
[...]

We zijn samen met Israël mede-erfgenamen van de beloften. De Joden zijn Gods uitverkoren volk. Uit dat volk werd Gods uitverkoren, geliefde Zoon geboren. Door wedergeboorte - de éénwording met Christus - worden we pas kinderen van God:

Joh.1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Die wedergeboorte is een geboorte vanuit de hemel:

Joh. 33 Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
 4 Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de schoot van zijn moeder ingaan en geboren worden?
 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
 6   Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.

Door wedergeboorte zijn we geen stiefkinderen, maar èchte kinderen van God, want we hebben deel gekregen aan de goddelijke natuur. We lijken op de Vader, we zijn geschapen naar zijn beeld. Dat staat er echt:

2 Petrus 1:4 Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.

God ziet ons in Christus als zijn èchte kinderen:

Kol. 2:9   Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk.
10   En u bent volmaakt geworden in Hem, Die het Hoofd is van iedere overheid en macht.

We hebben met Christus deel gekregen aan alles wat Hij heeft:

Rom. 8:32 Hoe zal Hij, Die zelfs Zijn eigen Zoon niet gespaard maar voor ons allen overgegeven heeft, ons ook met Hem niet alle dingen schenken?

Wat een heerlijke wetenschap. Onze Vader is een èchte liefdevolle Vader en geen stiefvader. We zijn geschapen naar zijn beeld. Hoewel dat beeld verstoord werd door de zonde, heeft Hij alles in het werk gesteld om ons terug te brengen naar onze oorspronkelijke bestemming. Hem zij de eer en de dank en de lofprijzing.

Hier gaan we het dus niet over eens worden, gewoon omdat jullie wat anders zien dan ik zie.
Ik kan wel zeggen dat in het nieuwe testament ook staat dat God reinigende zich door Christus een volk vergaart, maar omdat te snappen moet je het voor je zien.

Het begint immers niet door je focus op de aarde te richten en de mensen te verdelen en groepen, maar het begint bij een liefhebbende Vader die de Schepper is. Ieder volk is zijn volk, als het puntje bij paaltje komt. Daarom vergaart Hij zich in genade een volk. Ieder mens op zijn of haar beurt.

[Riemer Lap]

Lezende en overwegende deze draad concludeer ik dat een ieder in zijn / haar eigen beleving van Israel zit en een enkeling heel nadrukkelijk stelt dat zijn leer de enige ware is.
Ergo: hier komen jullie nimmer uit
Gaitema heeft dus gelijk

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 31 december 2012 om 00:24:
[...]

Hier gaan we het dus niet over eens worden, gewoon omdat jullie wat anders zien dan ik zie.
Ik kan wel zeggen dat in het nieuwe testament ook staat dat God reinigende zich door Christus een volk vergaart, maar omdat te snappen moet je het voor je zien.

Het begint immers niet door je focus op de aarde te richten en de mensen te verdelen en groepen, maar het begint bij een liefhebbende Vader die de Schepper is. Ieder volk is zijn volk, als het puntje bij paaltje komt. Daarom vergaart Hij zich in genade een volk. Ieder mens op zijn of haar beurt.

Lees het begin van de Schrift OT nog eens goed, het begint met een Vader G'd Die de hemel en aarde schept en Zich vervolgens uit een paar mannen als Abraham, Isaac en Jacob JUIST een eigen volk kiest, Israël. Die G'd ook nog eens Zijn eerstgeboren zoon noemt en waaraan Hij in vele verzen Zijn Eeuwige Liefde en Trouw beloofd.

Uiteindelijk geeft G'd dit volk de genade middels Christus Zijn Kruisoffer om Zijn volk Israël van hun zonden te (kunnen) verlossen zoals Hij in vele profetieën aangeeft. Omdat G'd nu deze genade als het ware weggeeft, schenkt aan Zijn volk Israël, schenkt Hij in barmhartigheid deze genade OOK aan de christenen uit de heidenen. Vanaf dan is G'd niet alleen meer een G'd van de Joden, maar OOK van de heidenen.

Romeinen 3
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;

Er staat overduidelijk niet nee, G'd is nu een G'd van de heidenen geworden en niet meer van de Joden., toch?

Denk even waarom Jezus gekruisigd werd en opstond uit de dood tijdens het Joodse paasfeest Pesach. Het Joodse paasfeest Pesach was om de uittocht uit en bevrijding van Egypte te vieren en herdenken, zoals G'd de Joden had opgedragen te doen.

Door de Kruisiging en opstanding op dezelfde tijd te laten plaatsvinden laat G'd zien aan Zijn volk dat Hij Israël bevrijdt door Jezus van de zonde !
En hoe gelukkig mogen we als christenen zijn dat G'd deze Genade OOK voor ons heeft mogelijk gemaakt.

Pas na de scheiding tgv onenigheid tussen Paulus en Petrus inzake wel of niet besnijden van christenen uit de heidenen en wel of niet koosjer voedsel eten, is er deze scheuring ontstaan tussen Joden en heidenen binnen het Christendom.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 29 december 2012 om 13:01:

Het zal dus vlak voor Jezus wederkomst zijn. Immers G'd zal het volk Israël een geest van gebed en rauw geven. In het Jodendom gaat rouwen over zonden en spijt betuigen hand in hand met dierenoffers, zoals het OT beschrijft. Mogelijk dat in Israël massaal gebeden zal worden tot JHWH, massaal de kleding gescheurd als teken van rouw, massaal geofferd vanwege hun zonden?

Dat klinkt vrij aannemelijk.

quote:

De enige reden dat er een grote verdrukking zal plaatsvinden in Israël door de wereld is om Israël alleen nog maar op JHWH, de G'd van Israël te laten vertrouwen.

Je bent scherp vandaag  
Zeer aannemelijk.

quote:

In mijn visie moet Jezus hier bijna spreken over geestelijk sterven en verwijzen naar hen die het Eeuwige leven zullen ontvangen.
Immers de Joden die Christus nog niet hebben aangenomen zullen tot aan de wederkomst van Jezus als Messias in het dodenrijk moeten verblijven om dan vergeven te worden, terwijl de Joden die Jezus wel aannemen, christen zijn geworden en wel al het Eeuwige Leven hebben ontvangen.

Lijkt me ook een goede verklaring.

quote:

Maar in Matteus 25 wordt duidelijk een oordeel naar werken aangehaald. Nergens is Genade te lezen daar, waarvoor Christus juist gestorven is. Slechts een oordeel met verwerping of aanneming als gevolg, op basis van gedane werken.
Bij deze gebeurtenis kunnen dus in ieder geval geen Christenen zijn ivm de genade van Christus.
Maar ook geen Joden, want het volk Israël krijgt ook Genade van G'd zoals ik in vele aangedragen verzen heb aangetoond.
Mogelijk zijn dit degenen in Israël die niet een nakomelingen zijn van Jacob en dus niet de Beloften van G'd tav Genade op hen hebben rusten? Mogelijk tezamen met degenen van de misleide deel van de Christelijke kerk (hoer van Babylon)?
Zelf denk ik echter dat dit gaat over het eindoordeel van alle ongelovigen na het 1000 jarig vredesrijk, omdat daar juist zal worden geoordeeld op basis van hun gedane werken.

Je ziet daar schapen die het eeuwige leven zullen ontvangen. Zonder genade in Jezus kan dat niet. Dat heb ik ook van Jan Trapman uitgelegd gekregen. Je kan onmogelijk goed leven zonder de werking van de Heilige Geest in je leven.
Genade en vruchten van de Geest zijn niet los verkrijgbaar. Zonder de werking van de Heilige Geest kan je niet één van Jezus’ minste broeders dienen. Je kan geen licht geven, als je geen licht ontvangt. Jezus is Licht uit Licht. Hij is de weg, de waarheid en het Leven en het Leven is het Licht van de mensen. Niemand komt tot de Vader, dan door Hem.

quote:

De laatste zin geeft dus ook aan da dit na het 1000 jarige vredesrijk zal zijn, omdat het 1000 jarige vredesrijk op onze fysieke aarde zal zijn, waar Jezus vanuit Israël de wereld zal regeren in vrede.

Een fysieke wereld waarin het lam naast de leeuw zal liggen en wie niet honderd wordt vervloekt zal zijn? Dat gaat toch daar over? Het lijkt mij dat ook deze wereld wel op de één of andere manier anders is dan die van nu. Een leeuw is namelijk een vleeseter en daar moet wel wat mee gebeuren. Overigens kan dat nog wel fysiek zijn, maar anders fysiek dan nu.
Eerder een verbeterde wereld, niet door mensenhanden, maar door Gods hervorming.
Conclusie: fysiek? Goed mogelijk. Vrij aannemelijk.

quote:

Hiertegenover staat het Fundament van Christus gaitema.
1 Korintiërs 3
14 Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

2 Timoteüs 2
12   Als wij volharden, zullen wij ook met Hem regeren.  Als wij Hem verloochenen, zal Hij ons ook verloochenen.
13   Als wij ontrouw zijn, blijft Hij getrouw. Hij kan Zichzelf niet verloochenen.

Hieruit blijkt dat we dankzij Christus niet veroordeeld zullen worden, ook al verbranden onze werken als stro. Het bokken-oordeel echter laat een oordeel zien waaraan wel een zware veroordeling hangt van eeuwige verwerping.
Matteus 25 het bokkenoordeel kan dus nooit christenen aangaan, maar ook niet de Joden, omdat G'd het heel het volk Israël immers zal vergeven van hun zonden.
Voor beiden heeft Jezus juist Zijn Kruisoffer gebracht.

Waarom zeg je bokkenoordeel?
Het is een schapen en bokkenoordeel. Zonder Jezus kan je geen schaap zijn.
De schapen moeten wel rechtvaardigen zijn. Heiligen. Heiligen/rechtvaardigen zijn kinderen van God. Schapen zijn van de goede Herder. Door genade in combinatie met de werken uit geloof (zonden worden in genade niet mee gerekend) komen de rechtvaardigen als schapen uit de test. Wel dus iets voor joden en christenen.

quote:

Dit "conflict" wordt al in de Schrift beschreven gaitema, Petrus wil vasthouden aan de wetten en Paulus wil dat niet voor de christenen uit de heidenen.
Uiteindelijk wordt er gesteld dat de Joodse Wet niet voor de christenen uit de heidenen is. [Helaas kan ik het vers zo niet vinden]

Vergeet niet dat Paulus zich ergerde over het feit dat meen ik Petrus in bij zijn van de joodse christenen opeens niet bij de christenen uit de heidenen aan tafel ging zitten, vanwege de joodse reinheidswetten van de joodse christenen. Dat vond Paulus huichelarij.
Paulus als jood gedroeg zich voor de Grieken als een Griek. Of er nu joden bij waren of niet.

quote:

Maar zie ook Matteus 23
2   De schriftgeleerden en de Farizeeën zijn gaan zitten op de stoel van Mozes;
3   daarom, al wat zij u zeggen dat u in acht moet nemen, neem dat in acht en doe het; maar doe niet naar hun werken,  want zij zeggen het, maar doen het zelf niet.

Dat zei Hij vanuit het oude verbond bekeken. Dat was Hem vooral om de kern van doen.
Jezus trad er als een joodse rabbi op.

quote:

En ook de woorden van onze Heiland dat hij niet is gekomen om de Wet weg te doen, maar om de Wet te vervullen sluiten hierbij aan.
Matteus 5
17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
19   Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Dit geldt ook voor de christenen uit de heidenen. Paulus schafte ook niets af. Hij liet vooral de Heilige Geest een vertaalslag maken.

quote:

Wij moeten dus wel een dader van de Wet zijn, nog steeds.

Precies.

quote:

Binnen de Wet zijn zaken die betrekking hebben op het eerste Eeuwige Verbond tussen JHWH en het volk Israël. Wij christenen uit de heidenen zijn niet uit Israël en dus gelden deze niet voor ons uit de heidenen, want dat eerste Verbond gold al nooit voor ons.

We vallen dan ook onder het tweede verbond, net als de messiaanse joden.

quote:

Aan de andere kant zegt G'd in Romeinen 11:6 dat we niet op de Wet mogen vertrouwen om zo onze eigen redding te bewerkstelligen. Want wanneer we dat doen zal de genade van Christus komen te vervallen. We staan onder Zijn Genade of onder de Wet.
Romeinen 11:6
6   Maar als het door genade is, is het niet meer uit de werken, anders is genade geen genade meer. En als het uit de werken is, is het geen genade meer, anders is het werk geen werk meer.

Het tweede verbond dus.

quote:

Dus we moeten wel een dader (proberen te) zijn van de Wet, maar zonder dat we hiermee trachten onszelf ermee toegang tot het Eeuwige Leven te kunnen verschaffen, ter voorkoming van het wegvallen van de Genade die Christus ons schenkt.

Probeer het dan wel in Christus, anders wordt het niet wat. Vanuit gebed dus.

quote:

Maar het is absoluut niet zo dat de nakomelingen van Isaac nu ineens nakomelingen van Ismael zijn geworden en dat wij uit de heidenen ineens die plek van nakomelingen van Isaac zouden innemen. Dat is niet wat hier bedoeld wordt namelijk.

Zo ver wilde ik niet gaan. Het was in de context om het verschil tussen het leven in de slavernij van de zonde onder het juk van de wet en de vrijheid door de Heilige Geest dat de wet in jou uitwerkt weer te geven. De joden gedenken niet voor niets dat God hen uit de slavernij bevrijdt heeft. Dat is ook met oog op later.
God laat nooit los wat zijn hand begonnen is.

quote:

Zoals ik al eerder aandroeg richting Nicodemus:
Zie onderstaande profetie, waar al wordt verwezen naar de toekomst inzake het afsnijden. G'd zegt hier al dat Hij degenen die afgesneden zijn Zelf zal terugplanten.
Ezechiel 37
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.
14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, ditgesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.

Ook dat zie je mij niet tegen spreken. Alleen wijs ik daarvoor niet een bepaald moment aan waarop het dan zou moeten gebeuren. Er zijn ook vele joden in ongeloof gestorven. De toekomst voorspellen met mooie theoriën kan ik niet.
Vaak zijn er wel mitsen en maren aan het geheel. Eens zal het gebeuren, zeg ik dan. Het zelfde zeg ik dan ook weer over alle andere mensen, al gaat deze belofte speciaal over de joden. Echter delen we in de belofte als bruid van Christus. Als je een bruid bent van Christus, dan word je één met Christus wanneer de bruiloft aanbreekt. Als we één zijn met Christus, dan zijn we gehuwd met het joodse volk.

Om te beginnen: moeten we sterven aan deze wereld. Door bijvoorbeeld eens te kijken welke rijkdommen God ons schenkt in de natuur en daar van te genieten.
Op een dag kwam ik er achter dat we verstedelijken door van ons werk naar huis te gaan, door onze opgebouwde maatschappijen en dan in huis bezig te zijn in onze luxe leventjes. Er gaat echter een wereld voor je open (ontdekte ik), als je eens je dorp of stad uit fietst en gewoon een aantal uren in de natuur rond gaat fietsen of wandelen. Dan ontdek je een veel mooiere rijkdom. De zelfde rijkdom trouwens als echt contact met je vrienden in gesprekken.
Zo heb ik een oude buurvrouw die excursies voor groepen in de bossen houdt.
Ze ging zo ook een middag met mij een wandeling maken, om haar buur van alles te vertellen over de natuur. Een prive-éér
Dan komen er ook gesprekken los. Over vroeger, persoonlijke dingen en ervaringen. Midden in de natuur een goed gesprek met een goede buur. Gewoon als goede buren. Mooi toch, wat een rijkdom. Onze materie kan daar niet tegen op. Wat de tegenstander van God in zijn rijk weet te vervaardigen voor ons, Gods rijkdommen zijn velen malen rijker! Niets kan op tegen Gods creatuur
Dat betekend niet dat het zondig is om wat thuis te doen. Nee, het is gewoon rijkdom om wat in de natuur te mogen ondernemen en/of iets met je naasten.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 31 december 2012 om 00:56:
[...]


Lees het begin van de Schrift OT nog eens goed, het begint met een Vader G'd Die de hemel en aarde schept en Zich vervolgens uit een paar mannen als Abraham, Isaac en Jacob JUIST een eigen volk kiest, Israël. Die G'd ook nog eens Zijn eerstgeboren zoon noemt en waaraan Hij in vele verzen Zijn Eeuwige Liefde en Trouw beloofd.

Uiteindelijk geeft G'd dit volk de genade middels Christus Zijn Kruisoffer om Zijn volk Israël van hun zonden te (kunnen) verlossen zoals Hij in vele profetieën aangeeft. Omdat G'd nu deze genade als het ware weggeeft, schenkt aan Zijn volk Israël, schenkt Hij in barmhartigheid deze genade OOK aan de christenen uit de heidenen. Vanaf dan is G'd niet alleen meer een G'd van de Joden, maar OOK van de heidenen.

Romeinen 3
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;

Er staat overduidelijk niet nee, G'd is nu een G'd van de heidenen geworden en niet meer van de Joden., toch?

Denk even waarom Jezus gekruisigd werd en opstond uit de dood tijdens het Joodse paasfeest Pesach. Het Joodse paasfeest Pesach was om de uittocht uit en bevrijding van Egypte te vieren en herdenken, zoals G'd de Joden had opgedragen te doen.

Door de Kruisiging en opstanding op dezelfde tijd te laten plaatsvinden laat G'd zien aan Zijn volk dat Hij Israël bevrijdt door Jezus van de zonde !
En hoe gelukkig mogen we als christenen zijn dat G'd deze Genade OOK voor ons heeft mogelijk gemaakt.

Pas na de scheiding tgv onenigheid tussen Paulus en Petrus inzake wel of niet besnijden van christenen uit de heidenen en wel of niet koosjer voedsel eten, is er deze scheuring ontstaan tussen Joden en heidenen binnen het Christendom.

God heeft niet om een scheuring gevraagd. Hij heeft vanaf Zijn schepping van Satan als een schitterende engel tot aan nu nooit om verdeeldheid gevraagd.
Daarom heet onze God ook "Vader."

[gaitema]

Mijn ontdekking tijdens het schrijven.
Wij als gemeente zijn de bruid van Christus.
Jezus is een Jood. Door ons huwlijk met Hem, zijn we gehuwd en één geworden met een Jood.
We zijn echter nog verloofden. We zijn nog niet gehuwd met Hem. We zijn dus nog niet één met de joden. We zijn verloofd.

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 30 december 2012 om 18:03:
Maar uit een tweetal verzen blijkt al dat Jezus Zijn kruisoffer al in beginsel voor de het volk Israël bracht.
Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
Jezus werd aangekondigd als Degene Die Zijn volk Israël zalig zal maken van de zonde en dus de schuld over de zonde niet zal toerekenen.

Ik heb een paar drukke weken achter de rug (o.a. veel orgelgespeeld rond Kerst en zo), en had niet echt tijd om mee te discussiëren.
Ik wil nu toch even inhaken, want met alle respect Learsi, ik lees nu enkele reacties die niet kloppen.

Jezus' kruisoffer was BEDOELD voor, en was VOLDOENDE voor de HELE wereld.
Niet "in beginsel" voor het volk Israël.
Hooguit "beginsel" in de betekenis dat het daar begonnen is.

Maar je krijgt er alleen deel aan door het geloof.
Niet automatisch vanwege je afstamming.

In mijn ogen zo ongeveer de belangrijkste hoofdstukken uit de bijbel zijn Romeinen hoofdstukken 9 t/m 11.
Met o.a. daarin het beeld van de edele olijfboom en de wilde olijfboom. Belangrijk is om te realiseren wat dat beeld van die olijfbomen inhoudt.
Bij de (edele) olijfboom gaat het in essentie namelijk NIET om het fysieke volk Israël, om de afstammelingen van Jakob.
Die boom is het volk van God, niet beperkt tot degenen die via natuurlijke weg tot Israël behoren, maar ook zij uit de heidenen (wilde olijftakken) die daarop geënt zijn.

Toegegeven: een lange periode (de tijd van het Oude Testament) leek het alsof die edele boom slechts werd gevormd door, en ook alleen maar kón worden gevormd door het volk Israel. Maar als je Romeinen 9 - 11 leest, snap je dat dat niet zo is.
En: Als ik Mattheüs 1 lees, lees ik in het geslachtsregister zo 2 namen van vrouwen die niet 'natuurlijke' nazaten waren van Jakob. Namelijk Rachab (de hoer uit Jericho) en Ruth (de Moabitische).
Moabieten (nazaten van één van de dochters van Lot) mochten niet tot de dienst van de Here worden toegelaten (Deut. 23:4).
Toch staat Ruth in de geslachtenlijst van Jezus.

En Paulus schrijft dus in Romeinen 9:7: "niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen." Letterlijk staat er: "want zij zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Ook niet omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen."
Je bent niet 'uitverkoren' omdat je 'toevallig' afstamt van Abraham, Isaäk en Jakob.

Dan kan ik niet anders concluderen dan dat het bij die edele olijfboom gaat om ALLE kinderen van God uit ALLE volken.
Natuurlijk gaat het bij het 'edele' deel om het volk Israël.
Maar daarvan zijn takken afgesnoeid, die weliswaar eventueel wel weer terug-geënt kunnen worden, maar ALLEEN als ze niet volharden in hun ongeloof (Rom. 11:23).
En er zijn wilde takken (gelovigen uit de heidenen) op dat edele deel geënt.
Die worden daardoor onderdeel van die edele olijf.

En die op deze wijze gevormde olijfboom, bestaande uit edele delen EN uit geënte wilde delen, wordt aangeduid als "het Israël van God", het volk dat geheel gered zal worden.
Maar dat is dan zonder de gesnoeide takken van het edele deel, en zonder de overige wilde olijftakken die niet (wilden) geloven.

[Harmoniezoeker]

Trajecto, Grondig Christelijk, als je de mogelijkheid zou hebben om een periode van je leven in Korea te wonen zou je begrijpen dat Korea echt het Vaderland is - op bijna alle terreinen van menselijke waardigheid, bestaan en vreugde ligt Korea voor op andere culturen en landen;  kan het dus zijn dat zo`n land een nieuwe `basis` is voor God om Zijn Voorzienigheid frisse luch in te blazen?
Let wel, in Openbaringen 19:12 staat dat de Nieuwe Christus een nieuwe naam zal dragen, die bekend is aan de drager alleen - ag daarvan zullen we hem moeten herkennen aan de vruchten ..., ook het land en de samenleving waar hij werkt en uit voortkomt.

[Pottenbakker]

quote:

learsi schreef op 30 december 2012 om 20:32:
[...]

Dit is nu vervangingstheologie, het fysieke israel vergeestelijken.
De vloeken aan het fysieke Israël toeschrijven en de zegeningen van G'd toe-eigenen. Gelukkig geef je nu zelf het voorbeeld ervan.

[...]

Ik heb je toch de vele en vele verzen aangedragen waaruit overduidelijk blijkt dat G'd het Volk Israël opzettelijk verblind heeft voor het evangelie? Hoe kan je dat dan gaan ontkennen?

Beste Learsi,
Mag ik je broeder noemen!

Kijk Learsi, "deze ongenuanceerde uit spraak"
(Dit is nu vervangingstheologie, het fysieke israel vergeestelijken.
De vloeken aan het fysieke Israël toeschrijven en de zegeningen van G'd toe-eigenenis)
is m.i. duivels en is in deze bijdrage totaal niet aan de orde.
Beste Learsi,
Dit, is m.i. nu net het punt van Paulus, dat ook hij niet wilde geloven, dat uit zijn volk "Ïsrael" de VERLOSSER geboren moest worden.
En dat hij daarom de Christenen liet vervolgen tot de dood er op volgde.
Maar CHRISTUS, dacht daar anders over en sloeg hem met blindheid juist om hem tot andere gedachten te brengen. (Learsi, zie met blindheid!)
Nu kom ik weer terug bij mijn vraag jou.
Waarom leed Paulus z'n grote pijn en smarten, dat hij zelfs voor zijn volk wel wilde sterven indien zij zich zouden bekeren.
Learsi,
We zitten nog steeds in Romeinen 9;1t/m... .
Geef nau eens een eerlijk antwoord op mijn vraag als mede "Christen".
Hopelijk is het positief!
Een hartelijke groet.

[Adinomis]

quote:

HarryK schreef op 31 december 2012 om 02:00:
Ik heb een paar drukke weken achter de rug (o.a. veel orgelgespeeld rond Kerst en zo), en had niet echt tijd om mee te discussiëren.
Ik wil nu toch even inhaken, want met alle respect Learsi, ik lees nu enkele reacties die niet kloppen.

Jezus' kruisoffer was BEDOELD voor, en was VOLDOENDE voor de HELE wereld.
Niet "in beginsel" voor het volk Israël.
Hooguit "beginsel" in de betekenis dat het daar begonnen is.

Er staat inderdaad duidelijk in de bijbel dat de kruisdood van Jezus voor de hele wereld was. 1 Joh.2:2 - Joh. 1:29 - Joh. 3:16 - 2 Kor. 5:19 - Heb. 2:9 - 2 Petr. 2:9 - Titus 2:11
Een ander belangrijk aspect was dat Hij zijn offer bracht als Koning der Joden. Hij en zijn volk waren bestemd de wereld redding te brengen. Joh.4:22 de zaligheid is uit de Joden.
Rom. 3:1 Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?
 2 Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

quote:

Maar je krijgt er alleen deel aan door het geloof.
Niet automatisch vanwege je afstamming.

Klopt. Maar de afstamming was de uitverkiezing van het volk voor een bepaalde taak.

quote:

In mijn ogen zo ongeveer de belangrijkste hoofdstukken uit de bijbel zijn Romeinen hoofdstukken 9 t/m 11.
Met o.a. daarin het beeld van de edele olijfboom en de wilde olijfboom. Belangrijk is om te realiseren wat dat beeld van die olijfbomen inhoudt.
Bij de (edele) olijfboom gaat het in essentie namelijk NIET om het fysieke volk Israël, om de afstammelingen van Jakob.

Het gaat wel om het fysieke volk Israël. Zij hadden de beloften. De boom is geworteld in de beloften van God.
 
Ef.3:6 namelijk dat de heidenen mede-erfgenamen zijn en tot hetzelfde lichaam behoren en mededeelgenoten zijn van Zijn belofte in Christus, door het Evangelie,
Door het geloof in Christus zijn wij door Hem op die boom geënt.

Gal. 3:29   En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

quote:

[/i]Die boom is het volk van God, niet beperkt tot degenen die via natuurlijke weg tot Israël behoren, maar ook zij uit de heidenen (wilde olijftakken) die daarop geënt zijn.

Mee eens.

quote:

Toegegeven: een lange periode (de tijd van het Oude Testament) leek het alsof die edele boom slechts werd gevormd door, en ook alleen maar kón worden gevormd door het volk Israel. Maar als je Romeinen 9 - 11 leest, snap je dat dat niet zo is.

Toch was dat wel zo. Het volk Israël is het uitverkoren volk. Doordat het offer van de Koning van dat volk voor de hele wereld was konden daarna anderen daarop geënt worden.

quote:

En: Als ik Mattheüs 1 lees, lees ik in het geslachtsregister zo 2 namen van vrouwen die niet 'natuurlijke' nazaten waren van Jakob. Namelijk Rachab (de hoer uit Jericho) en Ruth (de Moabitische).
Moabieten (nazaten van één van de dochters van Lot) mochten niet tot de dienst van de Here worden toegelaten (Deut. 23:4).
Toch staat Ruth in de geslachtenlijst van Jezus.

Rachab erkende de God van Israël: Joz.2:11 de HEERE, uw God, is een God boven in de hemel en beneden op de aarde.
Ruth erkende de God van Israël: Ruth 1:16 Uw volk is mijn volk en uw God mijn God.
Beide vrouwen zochten bescherming bij de God en het volk Israël en werden zo geënt op de olijfboom. Hun belijdenis is een voorbeeld voor ons.

quote:

En Paulus schrijft dus in Romeinen 9:7: "niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen." Letterlijk staat er: "want zij zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Ook niet omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen."
Je bent niet 'uitverkoren' omdat je 'toevallig' afstamt van Abraham, Isaäk en Jakob.

Degenen die niet het geloof van Abraham bezaten werden van de olijfboom afgebroken. Volgens Rom. 11:17 zijn er enige takken afgebroken.

quote:

Dan kan ik niet anders concluderen dan dat het bij die edele olijfboom gaat om ALLE kinderen van God uit ALLE volken.
Natuurlijk gaat het bij het 'edele' deel om het volk Israël.
Maar daarvan zijn takken afgesnoeid, die weliswaar eventueel wel weer terug-geënt kunnen worden, maar ALLEEN als ze niet volharden in hun ongeloof (Rom. 11:23).
En er zijn wilde takken (gelovigen uit de heidenen) op dat edele deel geënt.
Die worden daardoor onderdeel van die edele olijf.

En die op deze wijze gevormde olijfboom, bestaande uit edele delen EN uit geënte wilde delen, wordt aangeduid als "het Israël van God", het volk dat geheel gered zal worden.
Maar dat is dan zonder de gesnoeide takken van het edele deel, en zonder de overige wilde olijftakken die niet (wilden) geloven.

Rom. 11:16 En als de eerstelingen heilig zijn, dan het deeg ook, en als de wortel heilig is, dan de takken ook.

Dat er in dit hoofdstuk ook over "deeg" gesproken wordt heeft een mooie betekenis. De eerstelingen waren geheiligd (afgezonderd), oftewel "edel". Maar de wilde takken worden ook edel als zij deel krijgen aan dat deeg/aan die edele stam. De eigenschap van de eersteling van het deeg doortrekt het hele deeg.

Het woord "eventueel" is niet van toepassing. In deze tijd komen Joden massaal tot Christus. De volgende tekst spreekt duidelijk over de kinderen van Jacob (Israël):

Rom. 11:26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 31 december 2012 om 01:22:

Dat klinkt vrij aannemelijk.


Je bent scherp vandaag  
Zeer aannemelijk.


Lijkt me ook een goede verklaring.

 

quote:

Je ziet daar schapen die het eeuwige leven zullen ontvangen. Zonder genade in Jezus kan dat niet. Dat heb ik ook van Jan Trapman uitgelegd gekregen. Je kan onmogelijk goed leven zonder de werking van de Heilige Geest in je leven.
Genade en vruchten van de Geest zijn niet los verkrijgbaar. Zonder de werking van de Heilige Geest kan je niet één van Jezus’ minste broeders dienen. Je kan geen licht geven, als je geen licht ontvangt. Jezus is Licht uit Licht. Hij is de weg, de waarheid en het Leven en het Leven is het Licht van de mensen. Niemand komt tot de Vader, dan door Hem.

-Als ik kijk naar de gemiddelde Boeddhist in de wereld, dan zie ik doorgans meer naastenliefde en ook voor het dierenrijk, dan dat ik bij de gemiddelde christen waarneem. Dus goed leven puur beoordeeld op de daden, kan zeker wel zonder Christus. Daarmee bedoel ik niet zondeloos ! Maar dat lukt ons christenen eveneens niet, zondeloos leven, toch?

Verder dit:

quote:

]Je ziet daar schapen die het eeuwige leven zullen ontvangen. Zonder genade in Jezus kan dat niet.

Deze uitleg van Christus gaat over het eindoordeel van G'd, dus de opname, wederkomst en 1000 jarig vredesrijk zijn al geweest. De satan is weer losgelaten, de ongelovigen zijn weer uit de dood opgewekt. Velen ervan gaan weer de fout in en volgen wederom satan. Maar er zijn er dan ook die dit niet doen.
Waar het om gaat is dat in Matteus 25 de genadetijd al ver achter ons ligt. Zoals er voor Jezus Kruisiging en Opstanding geen Genadetijd was, zo zal er ook geen Genadetijd meer zijn na Jezus Zijn Wederkomst als Messias. Daarom spreekt de vers ook zo duidelijk over daden waarop het eindoordeel wordt geveld.
Mijns inziens gebruikt Jezus alleen maar de woorden schapen en bokken omdat alle schapen uiteindelijk gered zullen worden en de bokken verdoemd.

quote:

Een fysieke wereld waarin het lam naast de leeuw zal liggen en wie niet honderd wordt vervloekt zal zijn? Dat gaat toch daar over? Het lijkt mij dat ook deze wereld wel op de één of andere manier anders is dan die van nu. Een leeuw is namelijk een vleeseter en daar moet wel wat mee gebeuren. Overigens kan dat nog wel fysiek zijn, maar anders fysiek dan nu.

Inderdaad, voor 'd is immers niets onmogelijk !

quote:

Eerder een verbeterde wereld, niet door mensenhanden, maar door Gods hervorming.
Conclusie: fysiek? Goed mogelijk. Vrij aannemelijk.

 

quote:

Waarom zeg je bokkenoordeel? Het is een schapen en bokkenoordeel.

Je hebt gelijk

quote:

Zonder Jezus kan je geen schaap zijn.

Dat zie ik dus anders, zie mijn eerdere uitleg daarover hierboven.

quote:

Vergeet niet dat Paulus zich ergerde over het feit dat meen ik Petrus in bij zijn van de joodse christenen opeens niet bij de christenen uit de heidenen aan tafel ging zitten, vanwege de joodse reinheidswetten van de joodse christenen. Dat vond Paulus huichelarij.

Dit is te lezen in de boeken die Paulus geschreven heeft, ongetwijfeld heeft Petrus zich evenzeer aan Paulus gestoord.

quote:

Paulus als jood gedroeg zich voor de Grieken als een Griek. Of er nu joden bij waren of niet.

Deze geschiedenis laat zien dat er binnen het christendom ook onderscheid gemaakt dient te worden tussen de Jood en Griek mbt koosjer eten. Voor de Jood blijft deze gelden, voor de christenen uit de heiden niet.

Aan de andere kant heb ik ook eens deze uitleg gelezen daarover:
- Deze ontheffing van koosjer eten zou alleen gelden wanneer men het evangelie brengt aan heidenen. Veelal ging dat samen met een gezamenlijke maaltijd. Wanneer men dan vooraf al eisen zou stellen aan de gastheer mbt het eten dat hij schenkt, zou dat zeer ongepast zijn.
- De uitzondering zou dus alleen gelden bij het brengen van het evangelie aan mensen die nog geen koosjer eten kennen, maar niet voor altijd.

Zelf ben ik hier nog niet helemaal uit.
Feit blijft dat koosjer eten ook nog eens super gezond is namelijk.

quote:

Dat zei Hij vanuit het oude verbond bekeken. Dat was Hem vooral om de kern van doen.
Jezus trad er als een joodse rabbi op.

Jezus heeft volgens mij nooit ergens de woorden nieuw verbond in de mond genomen. Volgens mij gaf Hij de Joden, Zijn volk gewoon te kennen dat ze zich nog altijd aan de Joodse Wet moe(s)ten blijven houden. Altijd wanneer Jezus de Schrift erbij haalde was dat uiteraard de Thora en het (eerste) Verbond.

quote:

Dit geldt ook voor de christenen uit de heidenen. Paulus schafte ook niets af. Hij liet vooral de Heilige Geest een vertaalslag maken.

- Een vertaalslag voor de Christenen uit de heidenen, niet voor de christenen uit de Joden. Want die vertaalslag maakte Petrus uiteindelijk. Wellicht heeft G'd Paulus daarom ook naar de heidenen gezonden.

quote:

We vallen dan ook onder het tweede verbond, net als de messiaanse joden.

Mee eens, al besef ik wel en worstel ik met het feit dat Jezus NOOIT over een nieuw verbond heeft gesproken.

quote:

Het tweede verbond dus.

Ja inderdaad, de Joden hebben immers nog steeds het eerste eeuwige verbond met G'd.

quote:

Probeer het dan wel in Christus, anders wordt het niet wat. Vanuit gebed dus.

De kern blijft meen ik dat een olijfboom nooit giftige vruchten zal voortbrengen, als dat wel gebeuren zou, dan kan je er oprecht aan twijfelen of die boom werkelijk een olijfboom is. Als de Heilige Geest in ons woont zou je "iets" van Jezus moeten terug kunnen zien in de daden.

quote:

Ook dat zie je mij niet tegen spreken. Alleen wijs ik daarvoor niet een bepaald moment aan waarop het dan zou moeten gebeuren. Er zijn ook vele joden in ongeloof gestorven.

Daarom heeft Jezus AL voor het volk Israël Zijn Kruisoffer gebracht, om het volk Israël zalig te maken.
Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Johannes 11
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.

Daarom heeft G'd de vele profetieën gegeven waarin Hij beloofd niet meer naar de zonden van de het volk Israël te kijken en hen Zelf de zonden af te wassen.

Ezechiel 37
23 Dan zullen zij zich niet meer verontreinigen met hun stinkgoden en met hun afschuwelijke afgoden en met al hun overtredingen. Ik zal hen verlossen in al hun woongebieden, waar zij gezondigd hebben, en Ik zal hen reinigen. Dan zullen zij een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor hen zijn.
--> De HEER zal heel Israël Zelf reinigen van hun zonden !

Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Deze Eeuwige beloften van G'd aan israel blijven Eeuwig bestaan ! Juist om deze beloften zal G'd de Vader het doen !

Een poging tot verduidelijking:

quote:

Als een koning jou persoonlijk ontheffing verleent voor het betalen van belasting aan het koninkrijk en vervolgens vaardigt hij een wet uit aan alle inwoners van zijn koninkrijk, dat ze x% belasting dienen af te dragen, dan blijft toch de belofte van de koning aan jou gewoon in stand? Alle inwoners van het koninkrijk moeten dan toch belasting betalen behalve jij, want jij hebt ervoor ontheffing gekregen?

Neem een kerkhof bij jou in de buut, Almelo.
Er staan daar super oude graven, die destijds voor eeuwig gekocht zijn door de toenmalige kopers. Inmiddels worden graven na 10 jaar geruimd daar, maar NOG steeds niet de eeuwenoude graven, want zij hebben nog steeds een geldige ontheffing daarvan. Het nieuwe overruled dus niet zomaar het oude. Nieuwe wetten schakelen niet zomaar oude afspraken buiten werking.

quote:

De toekomst voorspellen met mooie theoriën kan ik niet.

Allee G'd kan dat en heeft veel ervan openbaart in Zijn Woord.

quote:

Vaak zijn er wel mitsen en maren aan het geheel. Eens zal het gebeuren, zeg ik dan. Het zelfde zeg ik dan ook weer over alle andere mensen, al gaat deze belofte speciaal over de joden. Echter delen we in de belofte als bruid van Christus. Als je een bruid bent van Christus, dan word je één met Christus wanneer de bruiloft aanbreekt. Als we één zijn met Christus, dan zijn we gehuwd met het joodse volk.

heel mooi gezegd, we mogen delen in de Genade die G'd aan het volk Israël gegeven heeft.

Met je uitleg over de natuur ben ik het geheel eens !

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 31 december 2012 om 02:00:

Ik heb een paar drukke weken achter de rug (o.a. veel orgelgespeeld rond Kerst en zo), en had niet echt tijd om mee te discussiëren.
Ik wil nu toch even inhaken, want met alle respect Learsi, ik lees nu enkele reacties die niet kloppen.

Jezus' kruisoffer was BEDOELD voor, en was VOLDOENDE voor de HELE wereld.
Niet "in beginsel" voor het volk Israël.
Hooguit "beginsel" in de betekenis dat het daar begonnen is.

Jezus' kruisoffer was OOK BEDOELD voor, en was VOLDOENDE voor de HELE wereld, maar in beginsel voor het volk Israël bedoeld. Uiteindelijk worstelde het volk Israël met het houden van de Wet, niet de heidenen, want daarmee had G'd niets. Wij heidenen waren zonder G'd, waar het volk Israël dat niet was.

Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Hier staat toch letterlijk dat Jezus Zijn volk zalig zal maken van de zonden?
Op dat moment bestonden er nog geen christenen dus spreekt de Schrift hier toch overduidelijk over het volk Israël?

Johannes 11
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
Kajafas spreekt hier toch overduidelijk over het volk Israël?

Of gaan we hier vervangingsleer in praktijk brengen door te stellen dat het volk hier de Christenen zijn?

quote:

Maar je krijgt er alleen deel aan door het geloof.
Niet automatisch vanwege je afstamming.

De Schrift vertelt anders:
Ezechiel 37
22 Ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen van Israël. Zij zullen allen  één Koning als koning hebben. Zij zullen niet langer als twee volken zijn, en niet langer nog in twee koninkrijken verdeeld zijn.
23 Dan zullen zij zich niet meer verontreinigen met hun stinkgoden en met hun afschuwelijke afgoden en met al hun overtredingen. Ik zal hen verlossen in al hun woongebieden, waar zij gezondigd hebben, en Ik zal hen reinigen. Dan zullen zij een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor hen zijn.
--> De HEER zal heel Israël Zelf reinigen van hun zonden !

Geen enkele voorwaarde wordt hier genoemd !
Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Wederom wordt er geen enkele voorwaarde genoemd!

- Deze Eeuwige Beloften staan toch voor het volk Israël en gaan niet voorbij?
- G'd verandert toch niet Zijn eerdere Eeuwige beloften?
- G'd vergist Zich toch niet met het doen van deze Beloften?

Dat G'd Zijn genade OOK uitbreidt naar de heidenen wil toch niet zeggen dat Hij daarmee de beloften van de Joden wijzigt of intrekt?

Ook voor jou een poging tot verduidelijking:
quote:
Als een koning jou persoonlijk ontheffing verleent voor het betalen van belasting aan het koninkrijk en vervolgens vaardigt hij een wet uit aan alle inwoners van zijn koninkrijk, dat ze x% belasting dienen af te dragen, dan blijft toch de belofte van de koning aan jou gewoon in stand? Alle inwoners van het koninkrijk moeten dan toch belasting betalen behalve jij, want jij hebt ervoor ontheffing gekregen?

Neem een kerkhof in Almelo.
Er staan daar super oude graven, die destijds voor eeuwig gekocht zijn door de toenmalige kopers. Inmiddels worden graven na 10 jaar geruimd daar, maar NOG steeds niet de eeuwenoude graven, want zij hebben nog steeds een geldige ontheffing daarvan. Het nieuwe overruled dus niet zomaar het oude. Nieuwe wetten schakelen niet zomaar oude afspraken buiten werking.[/quote]

quote:

In mijn ogen zo ongeveer de belangrijkste hoofdstukken uit de bijbel zijn Romeinen hoofdstukken 9 t/m 11.
Met o.a. daarin het beeld van de edele olijfboom en de wilde olijfboom. Belangrijk is om te realiseren wat dat beeld van die olijfbomen inhoudt.
Bij de (edele) olijfboom gaat het in essentie namelijk NIET om het fysieke volk Israël, om de afstammelingen van Jakob.
Die boom is het volk van God, niet beperkt tot degenen die via natuurlijke weg tot Israël behoren, maar ook zij uit de heidenen (wilde olijftakken) die daarop geënt zijn.

Vanwaar dan het onderscheid in tamme en wilde takken?
Er is maar 1 tamme olijfboom, waarvan de kern tam is, namelijk Israël. Israel is de tamme olijftakken. Daarop worden geënt de wilde olijftakken (christenen uit de heidenen). De Joden zijn tam en wij uit de heidenen zijn wild.

Mbt olijfbomen enten in de natuur:
Bij het enten van een boom probeert men de goede eigenschappen van twee bomen te combineren. Dit kan door de twee te laten vergroeien tot ze één geheel vormen. Ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden. De onderstam (onderste deel van de boom) groeit traag. Daarom maakt hij weinig takken aan en begint hij vroeger vruchten te dragen. Bovendien is de plant vaak goed bestand tegen ziektes en parasieten. Als bovenste deel (de ent), neemt men bij voorkeur ook een boomsoort met een goede opbrengst die uiteraard vrij is van ziektes en parasieten.

Als een boom vergroeid dus, met ieder zijn goede eigenschappen behouden!
De tamme stam neemt niet de eigenschappen van de wilde takken over.
De wilde takken nemen iet de eigenschappen van de tamme takken over.
Toch vergroeien ze als 1 boom.

De weg die G'd met het volk Israël gaat is een andere dan di Hij gaat met de Christenen uit de heidenen. Met de Joden had en heeft G'd al een Eeuwig Verbond, met de heidenen had G'd dat nog niet.

quote:

Toegegeven: een lange periode (de tijd van het Oude Testament) leek het alsof die edele boom slechts werd gevormd door, en ook alleen maar kón worden gevormd door het volk Israel. Maar als je Romeinen 9 - 11 leest, snap je dat dat niet zo is.
En: Als ik Mattheüs 1 lees, lees ik in het geslachtsregister zo 2 namen van vrouwen die niet 'natuurlijke' nazaten waren van Jakob. Namelijk Rachab (de hoer uit Jericho) en Ruth (de Moabitische).
Moabieten (nazaten van één van de dochters van Lot) mochten niet tot de dienst van de Here worden toegelaten (Deut. 23:4).
Toch staat Ruth in de geslachtenlijst van Jezus.

Het is aan G'd om te bepalen wie er de ware nakomelingen zijn van Jacob, niet aan de mens.

quote:

En Paulus schrijft dus in Romeinen 9:7: "niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen." Letterlijk staat er: "want zij zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Ook niet omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen."
Je bent niet 'uitverkoren' omdat je 'toevallig' afstamt van Abraham, Isaäk en Jakob.

Juist wel.
Dit vers geeft aan dat niet allen in Israël nakomelingen zijn van Jacob en daarmee geen kinderen zijn van de belofte. islamieten zijn ook kinderen van Abraham, maar niet van Jacob en zijn daardoor niet kinderen van de Belofte.

quote:

Dan kan ik niet anders concluderen dan dat het bij die edele olijfboom gaat om ALLE kinderen van God uit ALLE volken.

Het wilde deel wel, het tamme deel niet.
Het tamme deel draagt het wilde deel.
Het wilde deel is OP het tamme deel geënt en niet andersom.
Daarom zijn christenen mede-erfgenamen en geen erfgenamen.

quote:

Natuurlijk gaat het bij het 'edele' deel om het volk Israël.
Maar daarvan zijn takken afgesnoeid, die weliswaar eventueel wel weer terug-geënt kunnen worden, maar ALLEEN als ze niet volharden in hun ongeloof (Rom. 11:23).
En er zijn wilde takken (gelovigen uit de heidenen) op dat edele deel geënt.
Die worden daardoor onderdeel van die edele olijf.

Over dit afsnijden geeft G'd al geprofeteerd in Ezechiel 37 dat G'd hen TOCH tot leven zal wekken en de Geest van geloof te geven!

11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
--> Extra aanwijzing dat de doden van HEEL ISRAEL zijn!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
--> Alle graven van de Joden worden geopend en de HEER zal hen doen opstaan uit de dood. Als ze niet in israel zijn gestorven, zullen ze toch daar opstaan.
13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.
--> De aanwijzing dat at HEEL ISRAEL zal weten dat de HEERE HEER is en de Messias (h)erkennen. Nogmaals Zijn Volk, Volk van GOD.
14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.
--> Nogmaals de belofte dat de HEER heel Israël tot leven brengt (ook de afgesnedenen) en uit de dood doet opstaan in Israël en zich herinneren DEZE profetie !

quote:

En die op deze wijze gevormde olijfboom, bestaande uit edele delen EN uit geënte wilde delen, wordt aangeduid als "het Israël van God", het volk dat geheel gered zal worden.
Maar dat is dan zonder de gesnoeide takken van het edele deel, en zonder de overige wilde olijftakken die niet (wilden) geloven.

11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
--> Extra aanwijzing dat de doden van HEEL ISRAEL zijn!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.

Wat betreft de opmerking niet willen geloven.
De Schrift laat zien en dat heb ik al vele malen geciteerd, dat G'd het volk Israël opzettelijk (heeft) verblind voor het evangelie, waardoor zelfs Jezus in bedekte woorden tot hen sprak, opdat ze niet zouden verstaan.

quote:

Paulus meldt het zelf in o.a. Romeinen 11
8 zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.

Lucas 9
18 En het gebeurde, toen Hij in persoonlijk gebed was, dat de discipelen in Zijn nabijheid waren. En Hij vroeg hun: Wie zeggen de menigten dat Ik ben?
19 Zij antwoordden en zeiden: Johannes de Doper, en anderen: Elia, en weer anderen dat een van de oude profeten opgestaan is.
19 En zij, antwoordende, zeiden: Johannes de Doper; en anderen: Elías; en anderen: Dat enig profeet van de ouden opgestaan is.
20 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben? Petrus antwoordde en zei: De Christus van God.
21En Hij sprak hen streng toe en beval dat zij dit tegen niemand zeggen zouden.

Zelfs de discipelen begrepen immers niet (altijd) wat Jezus bedoelde in Lucas 18
34 Zij begrepen echter niets van deze dingen en dit woord was voor hen verborgen en zij begrepen niet wat er gezegd werd

Matteus 13:10
Waarom Jezus door gelijkenissen sprak (Jezus verhulde ook Zijn boodschap voor Israel)
10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.

Lucas 8:10
10 En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.

Handelingen 28:24-29
24 En sommigen geloofden wel, hetgeen gezegd werd, maar sommigen geloofden niet.
25 En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij; als Paulus dit éne woord gezegd had, namelijk: Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,
26 Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
27 Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.

Johannes 12:37-41
De Joden blijven verhard (omdat Jezus Zijn boodschap voor Israel verhult)
37 En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet;
38 Opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard?
39 Daarom konden zij niet geloven, dewijl Jesaja wederom gezegd heeft:
40 Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.
41 Dit zeide Jesaja, toen hij Zijn heerlijkheid zag, en van Hem sprak

Jesaja 6:9-11
9 Toen zeide Hij: Ga henen, en zeg tot dit volk: Horende hoort, maar verstaat niet, en ziende ziet, maar merkt niet.
10 Maak het hart dezes volks vet, en maak hun oren zwaar, en sluit hun ogen, opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij het geneze.

Verder toont de Schrift (ik heb dat ook al vele malen geciteerd) aan dat G'd bepaalt wie gelooft in Jezus, door diegenen wel of niet aan te raken.

[nicodemus]

Iearse schreef:

quote:

De contacten die ik in Messiaanse kringen heb zijn evenmin niet Joden, maar juist met vele Joden, middels een Joodse moeder.

Ik snap je dilemma, ik had al zo`n vermoeden, maar het lijkt me prima!
Denk ook niet dat ik anti-semiet ben, want ik vind meer rust en 'Openbaring' in de uitleg van mijn  Rabbi Paul Daniëls, dan dat ik in Christelijke kringen vind.
Wel is het zo dat de Christelijk-/protestantse gemeenschap die ik bezocht duidelijk Joodse fundamenten vond en dat, hoe opmerkelijk ook in hun (Bijbel-)studies typisch joodse elementen ontdekte, die in het verleden, door Joods geestelijke leiders, erkent werden. Zodanig, dat een aantal van deze Joodse geestelijken zich hebben laten dopen en Yeshua hebben aangenomen.

Soms werd het hen kwalijk genomen door Joodse collega`s, dat zij zich in Christelijke kringen begaven, maar daardoor zijn er meerdere Joodse geestelijken bekeert geworden tot Yeshua, op grond van Efeze 2 en de geschriften van die Christelijke gemeenschap.
Hun inzichten hebben mij duidelijk gemaakt en in Christus aangetoont, dat er van een wederkerigheid naar OT inzettingen, onmogelijk is;
Echter, ik moet wél zeggen dat er in het natuurlijke en aardse Israël als Staat in het vlees, zeker wel het e.e.a. zal gebeuren. Vanuit politieke kringen van de EU, weet ik dat zulks menselijk en politiek-religieuz streven zal zijn.
Momenteel ben iik in contact pmet een bekende EU politicus en met hem het boek "The Keys of this blood" aan het bestuderen. Want daarijn staat exact vermeldt wat Paus Johannes Paulus II met EU politicin doet en welke belangrijke rollen Poolse vakbewseging en Gorbatjov daarin hebben gespeeld. Ook de USA was nauw betrokken bij de voorzet van een verenigd Europa! Dat zal de spingplank worden naar de New World Order, en zal de gehele wereld wetten en geboden, ja een Merkteken opleggehn, dat uitgaat van de Vorst van het Grote Babylon. Dus ook over het natuurlijke Israël, als wereldse Staat.
In België worden, om de zoveel tijd, Joodse diensten uitgezonden op TV. Dat gebeurt niet op de Sabbat van het 4e gebod, maar op de zondag, het Merkteken van de RKK Staat en het grote Babylon. Je kunt er van zeggen wat je wilt, maar als Joden het 4e gebod in Christus zouden eren en hanteren, dan hadden zij de TV op zondag niet nodig, maar werden zij geleid door de Heilige Geest!
En als de Joden in 1948 (na de 490 profetishe jaren die hen waren toebedeeld)hadden begrepen, dat hun dwaling over de wereld, gedurende die periode daarna dat het de bedoeling was om te begrijpen dat die dwaling tot 'Geestelijke groei' had moeten leiden, dan was de Staat Israël er niet gekopmen als een israël in het vlees, maar was het volk samengekopmen als een geestelijk Israël.
Dat is niet gebeurd, dus Iearse, het doel van de Staat Israël van 1948 is voor een ander doel gekomen.

Verbaas je dus er ook niet over, dat het Pausdom daar de hand en de maatstaf van zal zijn! Zo wordt het overigens, ook in de profetsiche lijn van Daniël en Openbaring voorgesteld! Kijik en bestudeer nog eens het Beeld van Nebukadnessar en richt je oog op de voàeten en vooral tenen, in de tijd waarin we NU verkeren!

Okay, als je dan zelf steeds weer naar OT fundamenten verwijst, en dat -ook- vindt in de relatie die je onderhoudt met Messiaanse joden, dan zijn het Messiaanse joden die weliswaar Christus hebben aangenomen, maar dan steeds weer de vergissing maken, dat ze een 'uitverkoren volk' zijn, en zich boven de Griek zich menen te moeten verheffen. het is dus weer hetzelfde liedje. maar dat zegt de Profetie ook!

Als Jezus Christus is gekomen om de wet te vervullen, dan dienen ook Messiaanse Joden én heidenen (Grieken), hun relatie in Christus, op het Geestelijke fundament van het hemels Jeruzalem (waar we immers uit herboren worden) die zelfde wet te vervullen. En daardoor zijn zulke mensen Geestelijke Joden in Christus. Zonder besnijdenis van een fysiek lichaam, maar besneden van hart, in de Geest dus. Wij zijn geen inwoners naar de wet in het vlees, meer. Maar bijwoners omdat onze Geest geleid wordt door de Heilige Geest, we zijn dus, gelijk Christus: Tempel van de Heilige Geest, dat muren slegt.

Kijk eens hier, als we het over Messiaanse joden hebben:
http://www.sdaisrael.org/

Het is hier dat ik het Messiaanse fundament voor de joden heb gevonden en sluit me daar volledig op aan. Ook al ben  ik een Christen!

Wij moeten handelen naar de Thora die Jezus en de profeten in Geestelijke zin zien, niet  als weten en geboden van mensen. En zo Iearse, zijn er geen 361, maar gewoon 10 wetsregels (+2). Het gaat om een Geestelijke liefde, die alleen in Yeshua te vinden is, niet in een vorm van lippen- en ogendienst naar de wereld!

Groeten en een gezegend 2013

[dingo]

@nicodemus: Het internet staat bol van de complottheorieen over de New World Order en de al niet actieve rol van de paus daar in/ en de hoer van Babylon. De werkelijkheid is een stuk prozaischer, de dienst in de wereld wordt uitgemaakt door banken en grote internationale bedrijven. En deze beide waren inmiddels zo inhalig geworden dat we er een wereldwijde financiele crisis aan over hebben gehouden. Maar dat is voor hen een klein oponthoud in hun streven naar nog meer macht en geld.

[learsi]

quote:

nicodemus schreef op 31 december 2012 om 17:50:
Iearse schreef:

Het is Learsi, Israël omgekeerd  

quote:

Ik snap je dilemma, ik had al zo`n vermoeden, maar het lijkt me prima!
Denk ook niet dat ik anti-semiet ben,

Gelukkig...

Uit je verhaal dat je hieronder schrijft en de link die je deelt, kan ik eigenlijk niet je standpunten inzake het geestelijke Israël terugvinden.
Niet meer dan dan er binnen de zevendedagsadventisten http://nl.wikipedia.org/wiki/Zevendedagsadventisten ooit een enorme scheuring is geweest tussen antisemieten en Israël liefhebbers.
Naar de naam bezien hebben we het hier over hetzelfde, maar zeker weten doe ik dat niet. Weet jij dat? Gaat het hier over zevendedagsadventisten?

quote:

Groeten en een gezegend 2013

Jij ook een fijne jaarwisseling G'd Zijn Zegen voor 2013 toegewenst !

[Harmoniezoeker]

Learsi, de Gelijkenis van de Wijngaard leert duidelijk dat Israel de boot miste;  nu, als het Christendom Sun Myung Moon niet herkent (-end heeft) lijkt het Christedom dezelfde kant op te gaan;  er is nog hoop echter want de Voorzienigheid gaat door met Hem vanuit de Hemel en zijn vrouw en de jongste zoon op aarde, werkende in eenheid en harmonie.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 31 december 2012 om 14:14:

Deze uitleg van Christus gaat over het eindoordeel van G'd, dus de opname, wederkomst en 1000 jarig vredesrijk zijn al geweest. De satan is weer losgelaten, de ongelovigen zijn weer uit de dood opgewekt. Velen ervan gaan weer de fout in en volgen wederom satan. Maar er zijn er dan ook die dit niet doen.
Waar het om gaat is dat in Matteus 25 de genadetijd al ver achter ons ligt. Zoals er voor Jezus Kruisiging en Opstanding geen Genadetijd was, zo zal er ook geen Genadetijd meer zijn na Jezus Zijn Wederkomst als Messias. Daarom spreekt de vers ook zo duidelijk over daden waarop het eindoordeel wordt geveld.
Mijns inziens gebruikt Jezus alleen maar de woorden schapen en bokken omdat alle schapen uiteindelijk gered zullen worden en de bokken verdoemd.

De rest lees ik later, vanwege het late tijdstip nu, maar dit valt me wel op.
Je bent niet de eerste die ik hoor zeggen dat er een genadetijd is en een eind aan die tijd. Nu ik jou dit in dit verband hoor zeggen, begint het me te wringen.
Altijd heb ik het klakkeloos maar voor lief genomen, maar nu wil ik om eerlijk te zijn wel eens de schiftuurlijke onderbouwing zien van deze stelling.

[Pottenbakker]

quote:

learsi schreef op 31 december 2012 om 19:21:
[...]

Het is Learsi, Israël omgekeerd  


[...]

Gelukkig...

Uit je verhaal dat je hieronder schrijft en de link die je deelt, kan ik eigenlijk niet je standpunten inzake het geestelijke Israël terugvinden.
Niet meer dan dan er binnen de zevendedagsadventisten http://nl.wikipedia.org/wiki/Zevendedagsadventisten ooit een enorme scheuring is geweest tussen antisemieten en Israël liefhebbers.
Naar de naam bezien hebben we het hier over hetzelfde, maar zeker weten doe ik dat niet. Weet jij dat? Gaat het hier over zevendedagsadventisten?


[...]

Jij ook een fijne jaarwisseling G'd Zijn Zegen voor 2013 toegewenst !

Beste Learsi,
Ook een gezegend nieuw jaar 2013 toegewensd!
Wel blijft mijn vraag, die ik in het oude jaar 2012 aan jou stelde, open staan!
Ik hoop, dat je in dit nieuwe jaar 2013, de vraag alsnog, "duidelijk mag beantwoorden"!
Een hartelijke groet.

[nicodemus]

Hallo, Iearsi,

Ik ken de Zevende Dags Adventisten wel, ik ben er zelf één!
Niet iemand die ogen en lippendienst doe, maar slechts alleen op het fundament dat in de periode 1835-1863 is gelegd. Ik kom momenteel weinig in de kerk (Gent) omdat de gemenschap lijkt af te glijden naar een vorm van Oecumene, dat niet verwonderlijk is, in een 'land' dat door Rome en de Vrijmetsalarij geleid wordt, ook door burger wetgeving, die geestelijk geinspireerd is door de RKK.

Maar over die zogezegde scheuring van anti-semieten en Israëlliefghebbers, weet ik niets! Ik ken het ontstaan van de beweging. De beweging bestaat al langer dan 1843 en is feitelijk pas in 1863 een georganiseerde geloofsbeweging geworden.
Zij zijn voortgekomen uit de feiten rondom de 2300 avonden en morgens, en als 'laatste gemeente' met de boodschap van het Heiligdom in de Hemel én de terugkeer naar de geboden van de Allerhoogste, met daarbij de verwijzing naar Openbaring 14:6-12. Opmerkelijk zijn zij de enige geloofsdenominatie die deze boodschappen brengen. Aanvankelijk dachten de pioneers dat Jezus terug zou komen naar aarde. Maar na een studie en gebed, bleek dat Jezus na de 2300 avonden en morgens op weg ging naar het heilige der Heiligen. En daar het onderzoekend oordeel doet. De Grote Verzoendag voor ALLE mensen.

Opmerkelijk is dat zij de enige gemeenschap zijn die, vanaf het moment dat zij de boodschap gingen brengen, de organisatie op verschillende plaatsen in de wereld is ontstaan, de geloofsgemeenschap ios ook ontstaan vanuit diverse gelovigen uit allerlei, andere, kerken. De Sabbat van het 4e gebod en de geboden werd de pioneers uitgelegd door een (ex-) Zevende dags Baptiste.

Ook in het gebied, dat nu Israël heet, werd in 1849 al geëvangeliseerd en werden enkele Joden en Palastijnen, door een enkele Christin onderlegd in de Bijbel, gedoopt en ontstond ook langzaam de eerste SDA gemeente, die pas, sinds de stichting van de Staat Israël een volheid kreeg.
Er zijn heel veel gemeentes in Israël en er is ook een Universiteit.
Misschien dat er ook een hospitaal is, maar dat weet ik niet.

Wel is het zo dat een enkele pioneer boeken en geschriften heeft geschreven die, opmerkelijk, op 'Joodse' wijze bleek geschreven te zijn. Dit terwijl er geen enkele pioneer in staat was om hebreeuws te spreken laat staan te schrijven.

Ik ben in 1982 gedoopt, na een, voorafgaande  intense studie van bijna 2 jaar. Juist om de meest opmerkelijk ervaringen die binnen die denomintie waren gebeurd, waarvan ik sommige herkende vanuit mijn militaire loopdaan aan historische feiten daaraan verbonden. Hier nog zoiets opmerkelijks, de ZDA 'kerk' is en was oo de enige die 'het geloof uit de joden' op geestelijke wijze hanteerde en al ontstaan was bij de beginfase van haar bestaan:

Ik zal hieronder de essentie van de ZDA geloofsgemeenschap schetsen, zoals die tot op heden is, uit een historisch feit en meer tot de verbeeldind spreekt, als het gaat om de spoedige wederkomst van Christus en, vooral, het gegeven dat de profetieën vervuld worden, ook in het geval van de 2300 avonden en morgens.
Daarom Iearse, lees het maar goed en besef hoe belangrijk Christenen, in dé orde, van belang kunnen zijn voor Joden en het van belang is dat ziuj blijvend samen werken. Christenen kunnen geen Jood worden van nature, Joden kunnen wél Christen worden op grond van een gezamelijk fundament, dat Yeshua heeft gelegd, en dus zijn zij in dàt opzicht een Geestelijk Israël.
Ook ik zie het niet zo zwart-wit als het lijkt, hoor!
Hier nog een link van ZDA Messiaanse denken:
http://betechad.nl/  -  http://god-is-goed.nl/Bet_Echad.html  -
http://www.christelijksoc...p?http://betechad.nl/Foto's_Bet_Echad.htmlplaats=Rotterdam&deelgemeente=Ijsselmonde&id=267  
Allemaal Messiaans-Christelijke gemeenten geleid door een Adventistsiche Rabbi/Predikant. Ook in Zeeland is hij bezig om verschilllende christelijke gemeenschappen te helpen om inzicht te krijgen in het Messiaanse denken en de joods-historische achtergronden.

Veel leesplezier allemaal, en als jullie vragen hebben; okay!

Wie is toch die Ellen G. White

“Ik ontmoette Rabbi Joe Kagan in het Weimar Instituut in California.Zijn familie kwam uit Oost-Europawaar zijn tante verkracht was, terwijl een priester met een crucifix in zijn hand over haar heen gebogen stond de woordenuitsprekende: “Dit is wat je verdient voor het vermoorden vanChristus.”

Je kunt je voorstellen welke gevoelens vele joden ten aanzien van het christendom
hebben. Amerikaanse christenen kun je niet vergelijken met Europese.

Zijn familie emigreerde naar de US toen hij nog jong was.
Als 13 jarige jongen trad hij als cantor(leidinggevende zanger) op in
Carnegie Hall. Hij had een prachtige tenor stem. Een zeer hoge
scholing kreeg hij en werd daarna rabbi.
Ik ontmoette hem in latere jaren, in 1978, nadat hij als onderzoeks man tot de staf van Ronald Reagan behoord had in Sacramento.
Wanneer er vragen waren over welk onderwerp danook, was hij degene die er
onderzoek naar deed en het antwoord vond.

Hij had een zeer negatieve houdingten aanzien van het christendom. Ook raakte hij het Nieuwe Testament niet aan. Desalniettemin kende hij het Joodse Oude Testament(de Torah) enorm goed, zoals een goed ontwikkelde
Rabbi behoort te kennen.
Op een dag kreeg hij een boek dat “Patriarchen en Profeten” heette in handen. Hij las het met verbazing en wilde weten wie deze schrijfster, Ellen G. White, was. Op dat moment ontmoette ik hem. Hij vroeg mij wie deze Ellen G. White was en welke universiteit zij had bezocht? We vertelden hem dat zij slechts een onvolledige basisschool opleiding gehad had (tot de 3e klas toe). “Waar heeft ze dan het Hebreeuws geleerd?” vroeg hij. We vertelden hem dat ze nooit Hebreeuws had geleerd; dat ze echter de meest vruchtbare vrouwelijke schrijfster in de geschiedenis was, en dat dit slechts één van haar boeken is.

Hij was verbaasd over haar kennis! Hij zei dat de informatie in dit boek
(Patriarchen en Profeten) zoals de ‘Mishnah’ is. De Mishnah is een
onderdeel van de Hebreeuwse studie. Zo’n 30 jaar geleden werd
de Mishnah alleen in het engels vertaald, en slechts hoog
ontwikkelde rabbies kenden deze informatie. Dit is de geschiedenis
van mijn volk en deze is zeer, zeer nauwgezet.
Hij zei ook dat men het hebreeuws moest beheersen om op deze wijze te kunnen schrijven,
want de structuur van haar zinnen is niet engels maar Hebreeuws. Het ritme, het metrum, het rangschikken van de woorden en
de uitdrukkingswijze zijn niet engels. Het is alsof ze in het Hebreeuws geschreven heeft en het in het engels vertaald is.

Mijn familie en ik waren goede vrienden van Joe, zijn vrouw en
zijn zoon. Op een dag, toen wij samen de Bijbel en enkele boeken
van Ellen White bestudeerden, zei hij: “Ik ben ervan overtuigd dat dezelfde Bron die de Hebreeuwse profeten geïnspireerd heeft ook Ellen White ïnspireerde. Rabbi Joe Kagan zei "Ik wil een christen worden. Ik neem Jezus Christus als mijn Messias aan".
Nu vond hij de weg tot Christus niet door het lezen van de Bijbel.

Alhoewel de Hebreeuws Bijbel vol met profetieën staat, die naar de
Messias wijzen, werd hij door de boeken van Ellen White overtuigd
dat Jezus Christus de vervulling van alle Hebreeuws profetieën was.
Alleen daarna pakte hij het Nieuwe Testament op om over zijn Joodse
Messias te lezen. Vele malen zag ik hem huilen.

Ik maakte deel uit van een ‘schilder commissie’ voor een grote muurschildering
genaamd “Christus, de Weg des Levens”, voor het wereldhoofdkwartier
van de ZDA-kerk in Washington DC. Hij werd zeer betrokken bij de schildering.
De tekening was oorspronkelijk geïnspireerd door James and Ellen White, die een graveur de opdracht gaven een zwart-wit gravure to maken over dit onderwerp. Joe bevestigde me dat het concept van Ellen White zeer accuraat was ten
aanzien van het gehele verlossingsplan in zowel het Oude als het
Nieuwe Testament, maar dat de graveur haar concept niet juist had
weergegeven. Zo hielp hij me in vele details om de schildering
geschiedkundig en theologisch nauwkeurig te maken; in het bijzonder wat betreft het onderdeel van het heiligdom, het Hebreeuwse schrift op het kruis en de scene van Hij zei me Jezus en zijn discipelen aan een orientaalse tafel te schilderen, zittende op matten op de grond en niet op Romeinse couches zoals
de middeleeuwse schilders deden.Verder zei hij me dat hun hoofden
bedekt moesten zijn. Bovendien zag hij er nauwgezet op toe dat ik
de wijn, de ongezuurde brooden en de bittere kruiden en hun symbolen
precies schilderde zoals het was. Hij keurde de muurschildering
goed en we verzorgden eenonthullingsceremonie in de Auburn ZDA-kerk in het najaar van 1979. Hij schreef een lied dat bij de schildering paste en speelde op het
orgel toen wij het schilderij onthulden. Hij huilde toen hij de
woorden van Jezus zong, die hij aan het kruis uitsprak (citerende
Jesaja): “Eli, Eli, lamasabachthani?”
Hij zong almaar door en schreide almaar door, terwijl zijn hele lichaam schokte.
Er bleef geen oog droog in de hele kerk. Zijn stem was zo prachtig.
Het originele schilderij hangt in hetnieuwe ZDA-hoofdgebouw in
Silver Spring, Maryland waar posters en bijbelstudies bij het
schilderij aangeboden worden. Ik had dit nooit kunnen doen, zonder
de inspiratie van Rabbi Kagan en Ellen White. Ik wenste wel dat zij
beiden nog steeds leefden! Wij waren aanwezig bij zijn
geheime doop in Bear River boven Sacramento op zaterdagnacht op 22
december 1979. Er ware vier van ons aanwezig. Hij kon niet eens zijn
vrouw en zoon vertellen dat hij nu een christen was. Toen hij uit het
koude water kwam prees hij God en zong voor zijn nieuwe Messias:
“Ik ben nu een complete jood. Ik heb nu het Oude en het Nieuwe
Testament aanvaard en de Messias waarvan alle Joodse profeten ons
vertelden!”

Niet lang geleden was ik in Europa om enkele ‘workshops’ over kunst te houden en iets van mijn archeologisch werk in het Midden Oosten te vertellen. Daar ontmoetteik een joodse familie uit Israël. Shalom David kwam oorspronkelijk uit Irak en zijn vrouw uit Chili. Zij bezochten nu een College in Europa waar ik heel wat oppositie ontmoette tegen de geschriften van Ellen White. Deze joodse familie nodigde me uit om in hun huis de sabbat te openen (vrijdag avond maaltijd). Het was een vreugdevol gebeuren toen zijn vrouw en prachtige kinderen de intrede van de Sabbat bezongen en
vierden, zoals joden al duizenden jaren lang gedaan hebben. Ik
vertelde hem het verhaal van Rabbi Kagan waarop hij zeer opgewonden
raakte. Hij zei, “Dat gebeurde ook met mij! Ik zou liever
de Bijbel verbrand hebben dan deze aan te raken! Ik wilde niets te
maken hebben met het christendom,maar toen las ik de boeken van Ellen White en de Geest van God was op deze vrouw. Haar geschriften zijn alsof ze in het Hebreeuws geschreven zijn.
Je kunt beslist het Hebreeuws ritme, de meter en de uitdrukkingswijze in haar boeken horen.
Ik geloof ook dat zij door dezelfde Bron geïnspireerd was als Hebreeuwse profeten waren. En ze hielp mij om Jezus Christus als mijn Messias
intens lief te hebben.”Gisteren ontmoette ik juist een rabbi die in Californiawoonde –Rabbi Ben. Het was tijdens een vervolg-sabbat-maaltijd waar ik de laatste Sabbat met hem en een groep adventisten uitgenodigd was.
Hij volgde de hele ceremonie aan tafel zoals ook Rabbi Kagan en mijn nieuwe vriend (Shalom David) in Europa gewoon waren. Gisteren spraken wij over de
Hebreeuwse ceremonies en hoe zij nog steeds effectief waren in het
genezen van ziekten. Rabbi Ben vertelde me dat hij dezelfde ervaring opgedaan  had. Hij haatte de Bijbel maar Ellen White had hem tot Christus
gebracht en had hem geholpen het Nieuwe Testament te lezen en de Messias intens lief te hebben. Hijvertelde me ook dat hij op bezoek was geweest bij één van de meest invloedrijke Rabbies in Amerika, die in zijn negentiger jaren is en wiens naam onbekend moet blijven. Toen ik in de bibliotheek van deze rabbi was, gleden zijn ogen over de vele, vele boeken die tegen de muren opgestapeld stonden, op zoek naar een boek.
Daar zag hij het: Patriarchen en Profeten door Ellen White. Rabbi Ben vroeg hem ernaar en hoe hij het in bezit had gekregen: “Waarom heeft u dit boek, dat geschreven is door een christelijke auteur?” De rabbi zei, “Dit is een zeer gezaghebbende bron over onze geschiedenis.” Dit getuigenis gaf ik laatst op TV, op het ‘3 Angels Broadcasting Network’. Mijn telefoon stond dag
en nacht rood gloeiend. Geïnteresseerde mensen belden me van ver weg, zelfs vanuit India en Australië, en ze zeiden: “we willen weten over deze Joe Kagan
en Ellen White.”Hij zei me Jezus en zijn discipelen aan een
orientaalse tafel te schilderen, zittende op matten op de grond –
en niet op Romeinse couches zoals de middeleeuwse schilders deden.
Verder zei hij me dat hun hoofden bedekt moesten zijn. Bovendien
zag hij er nauwgezet op toe dat ik de wijn, de ongezuurde brooden en
de bittere kruiden en hun symbolen precies schilderde zoals het was.
Hij keurde de muurschildering goed en we verzorgden een onthullingsceremonie in de Auburn ZDA-kerk in het najaar van 1979. Hij schreef een lied dat bij de
schildering paste en speelde op het orgel toen wij het schilderij
onthulden. Hij huilde toen hij de woorden van Jezus zong, die hij
aan het kruis uitsprak (citerende Jesaja): “Eli, Eli, lama
sabachthani?” Hij zong almaar door en schreide almaar door,
terwijl zijn hele lichaam schokte. Er bleef geen oog droog in de hele
kerk. Zijn stem was zo prachtig. Het originele schilderij hangt in het
nieuwe ZDA-hoofdgebouw in Silver Spring, Maryland waar posters en bijbelstudies bij het schilderij aangeboden worden. Ik
had dit nooit kunnen doen, zonder de inspiratie van Rabbi Kagan en
Ellen White. Ik wenste wel dat zij beiden nog steeds leefden!
Wij waren aanwezig bij zijn geheime doop in Bear River boven
Sacramento op zaterdagnacht op 22 december 1979. Er ware vier van ons aanwezig. Hij kon niet eens zijn vrouw en zoon vertellen dat hij nu
een christen was. Toen hij uit het oude water kwam prees hij God en zong voor zijn nieuwe Messias: “Ik ben nu een complete jood. Ik heb nu het Oude en het Nieuwe Testament aanvaard en de Messias waarvan alle Joodse profeten ons
vertelden!” Niet lang geleden was ik in Europa om enkele ‘workshops’ over kunst
te houden en iets van mijn archeologisch werk in het Midden Oosten te vertellen. Daar ontmoette ik een joodse familie uit Israël.
Shalom David kwam oorspronkelijk uit Irak en zijn vrouwuit Chili. Zij bezochten nu eenCollege in Europa waar ik heel wat oppositie ontmoette tegen de
geschriften van Ellen White. Deze joodse familie nodigde me uit om in hun huis de sabbat te openen (vrijdag avond maaltijd). Het was een vreugdevol gebeuren toen zijn vrouw en prachtige kinderen de intrede van de Sabbat bezongen en
vierden, zoals joden al duizenden jaren lang gedaan hebben. Ik
vertelde hem het verhaal van Rabbi Kagan waarop hij zeer opgewonden
raakte. Hij zei, “Dat gebeurde ook met mij! Ik zou liever de Bijbel verbrand hebben dan deze aan te raken! Ik wilde niets te maken hebben met het christendom, maar toen las ik de boeken van Ellen White en de Geest van
God was op deze vrouw. Haar geschriften zijn alsof ze in het
Hebreeuws geschreven zijn. Je kunt beslist het Hebreeuws ritme,
de meter en de uitdrukkingswijze in haar boeken horen. Ik geloof ook
dat zij door dezelfde Bron geïnspireerd was als Hebreeuwse profeten waren. En ze hielp mij omJezus Christus als mijn Messias intens lief te hebben.”
Gisteren ontmoette ik juist eenrabbi die in California woonde –
Rabbi Ben. Het was tijdens een vervolg-sabbat-maaltijd waar ik laatste Sabbat met hem en een groep adventisten uitgenodigd was.
Hij volgde de hele ceremonie aan tafel zoals ook Rabbi Kagan en mijn nieuwe vriend (Shalom David) in Europa gewoon waren.
Gisteren spraken wij over de Hebreeuwse ceremonies en hoe zij nog steeds effectief waren in het genezen van ziekten.

Rabbi Ben vertelde me dat hij dezelfde ervaring opgedaan had.
Hij haatte de Bijbel maar Ellen White had hem tot Christus gebracht en had hem geholpen het Nieuwe Testament te lezen en de Messias intens lief te hebben. Hij vertelde me ook dat hij op bezoek was geweest bij één van de meest
invloedrijke Rabbies in Amerika, die in zijn negentiger jaren is en
wiens naam onbekend moet blijven. Toen ik in de bibliotheek van deze rabbi was, gleden zijn ogen over de vele, vele boeken die tegen de muren opgestapeld
stonden, op zoek naar een boek. Daar zag hij het: Patriarchen en Profeten door Ellen White. Rabbi Ben vroeg hem ernaar en hoe hij het in bezit had gekregen: “Waarom heeft u dit boek, dat geschreven is door een christelijke auteur?” De rabbi zei, “Dit is een zeer gezaghebbende bron over onze
geschiedenis.”
Dit getuigenis gaf ik laatst op TV, op het ‘3 Angels Broadcasting Network’. Mijn telefoon stond dag en nacht rood gloeiend. Geïnteresseerde mensen belden me van ver weg, zelfs vanuit India en Australië, en ze zeiden: “we willen meer weten over deze Joe Kagan en Ellen White.”

3 Angels Broadcasting Network’( http://3abn.org/ (Satteliet zender, via een schotel te ontvangen)

Enkele Amerikaanse zeer bekende Joodse predikanten binnen de SDA zijn

Steven Wohlberg ( http://www.youtube.com/watch?v=m_DP229kHZM ) en
Doug Batchelor ( http://www.dougbatchelor.com/ )

Sinds kort Nederlandse info via: http://www.adventmedia.nl/

Dus Iearse, ik denk niet dat de ZDA een ant-semitsiche gemeenschap is.
Maar het is wel zo, dat uit de ervaningen van voor 1843 er verschillende geloofsgemeenschappen zijn ontstaan, uit die kerngroep die zich- soms- ook
de term SDA of ZDA gebruiken.  De SDA/ZDA gemeenschap kenmerkt zich ook op grond van het feit, dat heel veel hooggeplaatsten in de wereld, politici, presidenten en andere prominenten zich tot de SDA Church rekenen of er wel degelijk een bijzondere toewijding aan geven, zoals ook President Obama:
http://www.youtube.com/watch?v=RrEXxYJWX8M.
Sommige Hooggeplaatste Geestelijken van de RKK (Jezuiten) erkennen ook dat Mw. E.G. White wel degelijk een profetes voor onze tijd is geweest:
http://www.youtube.com/watch?v=uM8EFNImcb0 / http://www.youtube.com/watch?v=j_da53A4E_s /

David Gates SDA over de Crisis, die niet zal eindigen:
http://www.youtube.com/watch?v=vrdeqtJj4Vw

Okay, ik hoor het wel. Ik blijf bij mijn standpunten, omdat ook ik zelf, soortgelijke ervaringen heb opgedaan, zoals hierboven omschreven aangaande Rabbi Joe Kagan.

groeten

[learsi]

quote:

nicodemus schreef op 01 januari 2013 om 11:19:
Hallo, Iearsi,

Ik ken de Zevende Dags Adventisten wel, ik ben er zelf één!

Dat verklaart  
Dank voor je uitgebreide uitleg,

quote:

Wie is toch die Ellen G. White

Je bent ook bekend met de vele "profetieën" van deze dame die geheel NIET zijn uitgekomen?

quote:

Dit is wat je verdient voor het vermoorden vanChristus.
Je kunt je voorstellen welke gevoelens vele joden ten aanzien van het christendom
hebben. Amerikaanse christenen kun je niet vergelijken met Europese.

Inderdaad heeft het Europese Christendom (traditionele kerken) grove fouten gemaakt in het verleden tov de Joden, juist vanwege de drog-reden die je aandraagt.  Een smet op het Europese Christendom.

Nu kom ik vanuit mijn werk nogal eens in USA en China.
In de USA lijkt het Christendom van een heel andere dimensie te zijn, niet zo geketend aan kerkleer van de "kerkvaders". Ook zijn veruit de meeste christelijke kerken daar veel meer doordrongen van de speciale positie voor G'd van de fysieke staat Israël, doordat men daar niet de antisemitische vervangingsleer van onze "kerkvaders" accepteert.

Ook in China waar huisgemeenten in het klein bestaan, kent men als van nature een liefde voor de staat Israël, vanuit de Schrift tot hen gekomen, terwijl de Chinese staat niets met Israël heeft, eerder iets tegen. Ook niet met de christenen overigens, ze worden er subtiel vervolgd.

Tot slot zie ik de link tussen Zevendedagdaventisten en Messiaanse Joden niet direct. De overeenkomst die ik zie is het zich houden aan de Joodse geboden.
Maar waar de Messiaanse Joden dat doen omdat ze Joden zijn van geboorte (fysiek) doen de Zevendedagdaventisten dat omdat ze menen zelf het geestelijk Israël te zijn.

Met alle respect, maar we zien dat terug bij vele sektes:
- De Jehova Getuigen menen dat zij de 144.000 bloedlijnen zijn uit Openbaringen, de opgesomde Joodse stammen daar negerend.
- De Zevendedagdaventisten menen het geestelijk israel te zijn.
- De Mormonen menen dat Korea deze positie heeft ingenomen.
- Het Eklesia-evangelie korps meent dat de stammen van Israël verspreid zijn over het blanke ras door de hele wereld.

Allemaal trachten ze de beloften van het fysieke israel als G'd Zijn Volk in te pikken. Waarbij zover ik er meen van te begrijpen, de laatste 3 zelfs Jezus Christus als Zoon van G'd zien gestorven voor onze zonden en opgestaan uit de dood. Volgens de definitie van de Schrift zijn het daardoor geen anti-christ stromingen......

[nicodemus]

Hallo Iearse,

Dank voor je reactie. Toch zie ik nu weer, dat je het (het geestelijke aspect van het-) Evangelie in Christus, helemaal niet begrijpt!
Zelfs niet vanuit het Joodse fundament, je blijft maar rond dwalen in het Grote Babylon, waar je de waarheid nooit zult vinden. Je moet bij Yeshua in het Hemels Jeruzalem zijn, om de waarheid te ervaren en leren kennen.
Geen wonder dus dat je blijft drijven op een wankel fundament!
Je bewijst het mij, keer op keer, steeds dezelfde argumenten, die ik al
vanaf mijn doop in 1982 moet aanhoren!

Ik dacht dat Yeshua zegt dat je het Grote Babylon uit moet gaan zoals de Adventisten aan de wereld leren. Zij zijn dan ook de enige geloofddenominatie die dié boodschap brengen. (Openbaring 14:6-12)
 
Een fundament van zand en de Oecumene!

Ik heb je aangetoont, wat er is gebeurd met Rabbi`s die in het verhaal van Rabbi Kagan voorkomen, je hebt het verhaal van Rabbi Joe Kagan helemaal niet begrepen. Je merkt niet eens, dat nà 1843 in dit geval de ZDA/SDA de enige Christelijke geloofsdenominatie is, die de Joden (notabene) tot geloof hebben gebracht, tot Christus.
Ik snap nu écht niet dat jij, die zo bekend is met het Jodendom, begrijpt wat Rabbi Kagan en zijn collega`s in dit (niet enige getuigenis) naar voren halen
en hier aantonen in hunn getuigenissen.

Je getuigt nu zelf aan mij, dat je (nog steeds) aan een Israël in het vlees gelooft.
Nergens getuigt Jezus daarvan, sinds Hij het NT heeft ingesteld.

quote:

Je bent ook bekend met de vele "profetieën" van deze dame die geheel NIET zijn uitgekomen?

Ook hier weer zo`n bekende dooddoener, sinds de Adventisten op het toneel kwamen, en al sinds de oprichting in 1863 een terugkerend "aanvalsplan", zelfs destijd svan binnen uit. Niets nieuws onder de zon. Dat gebeurde ook  met het volk Israël van het OT en alle geloofsgroepen, die probeerden oprecht de Allerhoogste god te begrijpen door Zijn wetten en geboden te eerbiedigen.

Iearse, denkt nu dat hij of zijn Messiaanse joden de enigen zijn die de waarheid preken. Als dat niet zo is, hoe kun je dat dan van anderen beweren!

Ik heb je verwezen naar Doug Batchelor en Steve Wohlberg, zeer bekende (Joodse-) Predikanten die, wereldwijdt evangeliseren en naast christenen ook, steeds weer Joden tot verbazing brengen. Ik heb je David Gates voorgehouden, die aan Jezuit Kardinalen Bijbelstudie geeft, omdat de RKK Staat heel goed weet wat Mw. E.G. White heeft gezegd en geschreven; Zelfs het Pausdom erkent haar als een 'ware profetes'.
En jij komt dan met 'valse profetïeën'. Een geloofsgemeenschap die groeit en groeit en groeit, onder ALLE talen, stammen, naties, volkeren alle maatschappelijke organisaties. Er zijn hele volksstammen die de boodschap van de Adventkerk uitdragen, zonder dat ze ooit hebben gehoord van de SDA of ZDA.

Een geloofsgemeenschap die in 1998 WERELDWIJD een 27 dagen durende Evangeliesatie actie hield, via Satteliet. Waar mensen uit ALLE geloofsgemeenschappen aan mee werkten om die uitzending van de Adventisten tot een succes te laten zijn.

Tja, ik geloof nu niet dat de Allerhoogste god (JHWH) zo iets toe zou laten, als het niet gefundamenteerd was in het hemels Jeruzalem, dus een Geestelijke draagkracht zou hebben!

Ik geloof namelijk niet in sprookjes!

Weet je Iearse, jouw reactie is niet nieuw. Duizenden mensen, onder wie predikanten en ex-adventisten spenderen uren, dagen en weken, alsook hele bakken aan serverruimte, om iets tegen Mw. E.G. White of de Adventkerk in te brengen. En het lukt hen nog steeds niet! Ik heb lmet sommigen gecorrespondeerd, zo lang en zo diepgaand, dat ze uiteindelijk hun strijd tegen "die sekte" moesten opgeven! Al hùn werk tevergeefs.

Ik heb mensen gekend die zo anti-Christus waren en zich zo tegen de Adventkerk verzette, dat ze nu trouwe volgelingen zijn binnen de Adventkerk geworden, gewoon door de Bijbel eens met een anderoog tebestuderen en door gebed om door de Heilige Geest zaken geopenbaard te krijgen, die rare 'Nicodemus'.
Ik heb jarenlang Bijbelstudie gegeven en mensen begeleid, toen ik nog in nederland woonde (ESDA/Alkmaar) Denk je nu echt dat iedereen zo maar Adventist werd? Natuurlijk niet, maar dat was (onze) mijn opzet niet!
Mensen komen in de eerste instantie voor meer inzicht over de Allerhoogste god.
Ook in de wekelijkse Sabbatschool zaten hele groepen niet-Adventisten mee te studeren. En zondags gezellig weer in hun eigen kerk. Nou, prima toch!

Mensen die de Heer zoeken en de Allerhoogste een dienst willen bewijzen, moeten groeïen in Christus niet in een kerkje gedwongen worden Iearse!
Ook niet binnen de SDA!

Kijk eens hier:
http://www.adventmedia.nl...vensgeschiedenis&Itemid=1
een getuigenis van iemand die zich hevig verzette tegen christenen, o.a. de ZDA,
als Hoogleraar op een Universiteit in Zuid Afrika.
Of dit getuigenis, over de New World Order:
http://www.adventmedia.nl...ieuwe-wereldorde&Itemid=1

Elementen die we terug vinden in de Getuigenis van Jezus en de Profeten, door Daniël en Openbaringen.
Allemaal zegeningen die de Adventgemeenschap blijkbaar toekomt, want zij hebben al heel wat mensen tot nadenken gezet, en we zien deze profetieën en gebeurtenissen, gewoon aan ons oog voorbij gaan. Behalve voor hen, die menen dat we "in het vlees" een Opgestane Heer kunnen zien en navolgen!

 Maar goed Iearse, ik vind het wel tof dat je meedenkt en je mening uitlegt.
maar ik ben nu 65 jaar en sinds de jaren`70 bezig met de profetieën, al vanaf het moment toen ik nog geen Christen was, hoe dan ook. En ik kan niet ontkennen dat de SDA Church, op grond van een Bijbels, maar ook Geestelijk fundament, een Geestelijke gemeenschap is, voor de Jood en de Griek.

Pas op hé; ik spreek hier niet over de verlossing in Christus vanuit een aardse denominatie, want het is de Heer zelf die dat zal vervolmaken, want immers Hij brengt het loon van elk mens afzonderlijkn van Zijn Vader mee! Want het is de Heer Jezus die alles tot een werkelijk einde lan brengen!

In plaats 'in Christus' die gemeenschap te aanvaarden en verder gewoon te doen wat zij (als medechristenen notabene) moeten doen (Matt 28),verdoen ze hun genade(tijd) aan het bestrijden van de medemens, notabene in Christus.
Wie zijn hier nu de werkelijke anti-semieten?

Die boodschap van de 2300 avonden en morgens, die in 1943 eindigde, en waar Jezus gewoon volgens de Bijbelse gegevens, het Heilige der Heiligen binnenging, is in vervulling gegaan. Geen wonder dus dat de Allerhoogste god, o.a. de Adventgemeenschap heeft ingesteld om dié boodschap (Daniël en Openbaring in zijn geheel) aan de wereld te brengen. Het is niet zonder slag of stoot gegaan, maar dat zegt de Bijbel ook (Openbaring 10)

Zelf heb ik oorlogsveteranen ontmoet uit Litouwen en Duitsland, die in tranen uitbarstten als zij de naam Zevende Dags Adventisten hoorden. Omdat deze zo vaak getuigt hadden tijdens de zwaarste bombardementen of aan ingesloten militairen, met de dood in de ogen.

Een eenvoudige soldaat uit Litouwen en getuigde van de Heer, overleefde een
bominslag, die 10 meter van hem vandaan neerplofte. Horen en zien verging hem, maar hij stond op en ging verder. Toen ik deze man ontmoette in 2004 en met hem over WOII sprak, vroeg hij mij plotseling: Wat geloof je?
Toen ik zei Siebenten-Tags-Adventist, barstte hij in tranen uit. Zijn vrouw viel bijkans flauw, hoe zoiets kon. Een man die zo emotioneel beschadigd was door de oorlog. Altijd zeggende tegen hoge Duitse militairen dat doden van mensen verkeerd was en deze Onkel Franz zich ook altijd onttrok aan gevechtshandelingen of opgedragen executies waar Russische soldaten bij betrokken waren. En het lukte hem, steeds weer. Geen Duitse meerdere die deze man een haar krengte. Ja, je moet het horen om het te geloven!

Zelf was hij geen Zevende Dags Adventist, als lid, maar blijkbaar had hij zeer goede herinneringen aan zulke mensen, hoe dan ook.  
Ook is bekend, dat tijdens de bombardementen op Nagasaki en Hirosjima groepen Zevende Dags Adventisten, tussen de puinhopen veroorzaakt door  de zojuist gevallen bommen liepen en overleefden zonder enige lichamelijke schade.

Ik ken predikanten die door engelen geholpen werden, als zij in Zwitserland, in de jaren 50, langs steile berghellingen boeren hoeven wilden bereiken of dorpjes, die in de diept lagen. Getuigenissen geven dat aan! Je weet niet wat je hoort!

Wat dan te zeggen van dit  http://www.youtube.com/watch?v=lDqdHLVKgLs

waar de mensen van de SDA church op Haiti tijdens de woeste storm van Katrina, gewoon overleven en waar mensen van buiten af welkom zijn. "We halen de groente en de voorraden gewoon op de markt" zegt een zuster uit die gemeente! Snap jij dat? Welke markt en waar? Dit terwijl buiten de mensen huilend en schreeuwend, in de rij staan waar nauwelijks voedsel te krijgen is.
De mensen van de filmploeg die toevallig op de compound van de SDA stuitte, spreken vol verbazing hun ongeloof uit, hoe zo iets mogelijk is.

En zo heb ik ook zelf wonderen meegemaakt, zonder dat ik die kan verklaren, in al de tijd dat ik evangeliseer, gewoon spontaan!

quote:

Tot slot zie ik de link tussen Zevendedagdaventisten en Messiaanse Joden niet direct. De overeenkomst die ik zie is het zich houden aan de Joodse geboden.

Eerlijk gezegd Iearse, nu breekt écht mijn klomp. Dat moet je eens gaan uitleggen aan Rabbi Joe Kagan, of aan Rabbi Paul Daniëls!
Weer een bewijs dat je van het geestelijke Jodendom niets begrijpt, met respect hoor! Waar staat in hemelsnaam dat gelovigen zich aan 361 wetjes en regels moeten houden! En wat zijn "Joodse geboden". Maken we weer dezelfde fout als de Joden van het OT, door Gods geboden een eigengerechtigheid te geven, een eigen bedekking? Staan de Joden weer boven elk volk, in de ogen van de Here? Jezus leert dat geen enkel mens, boven Zijn Meester kan staan.
Als we menen al verlost te zijn, of volmaakt, dan hebben we Christus niet nodig!
Maar ja, de vraag is dan; door wélke Deur gaan die, welke menen voorrang te hebben, als het om het Helmels Jeruzalem gaat!
Katholieken geloven dat ook; we zijn al in de hemel, als we sterven.
En moeder Maria is de Middelaar, en we gaan alvast mensen Heilig verklaren!
Ik hoop dat je begrijpt, dat een vooringenomen houding t.o.v. je medemens, relateert aan  heidense afgoderij. En dat je met zo`n houding mensen nooit tot een opgestane Heer kunt brengen!

Het is toch dat de 10 geboden, de wet, en/of de Thora is:

De 10 geboden + de twee liefdesgeboden jegens JHWH en de médemens!

De Allerhoogste god heeft voor het hemels Koninkrijk slechts 10 adviezen gegeven. De 10 geboden, waarbij de wekelijkse Sabbat van het 4e gebod voor ALLE mensen geldt!
 
Inderdaad, je hebt Christenen in het vlees, die de zondag van de Oecumene onderhouden en zich een eigen bedekking verzinnen.
Je hebt Joden die de wetsregels 361 en de Sabbat van het 4e gebod onderhouden, en daarmee dus twee heren dienen (Lees nog eens Joh 3, aangaande Nicodemus) dat is dus het Israël in het vlees, dus een eigen verzonnnen bedekking geven.
Zij wachten nog op de3e Tempel waar het Pausdom de 'christus' zal brengen!
Want wat zegt het Pausdom:

 ”Wij bekleden op deze aarde de
plaats van God Almachtig.”
Paus Leo XIII, in zijn encycliek van 20 juni, 1894.

en wat nog meer:

quote:

"De paus is niet alleen de
plaatsvervanger van Jezus Christus, maar
is Christus zelf, verborgen onder een sluier
van vlees.” The Catholic National, juli 1895.

Wat zegt de Bijbel over de landen/natieën van het grote Babylon:

Openbaring 13
16 En het (satan) maakt dat men aan allen, kleinen en groten, rijken en armen, vrijen en slaven een merkteken geeft op hun rechterhand of op hun voorhoofd, 17 en het maakt dat niemand kan kopen of verkopen, behalve hij die dat merkteken heeft, of de naam van het beest of het getal van zijn naam. 18 Hier is de wijsheid. Wie verstand heeft, laat hij het getal van het beest berekenen, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderdzesenzestig.

En onthoud dat de wereldlieders nauwe contacten onderhouden met het vaticaan om hun standpunten een fundament van 'geloof' te geven!

Daar verwijzen de ZDA/SDA gemeenschappen naar, dié ontwikkeling is nu aanstaande en gaande, daarna is het einde (Daniël 12).
Zoals ik al eerder zij de 'vereniging van Europa is dààr een onderdeel van. Ik heb je verwezen naar het Beeld van Nebukadnessar!
Maar ook dat snap je blijkbaar niet. Een 'joodse' profetie bij uitstek! En nòg ziende blind en horende doof!

Geestelijk Joden (Christenen en Joden dus) die waarlijk in Christus zijn en de geboden van dat Rijk onderhouden, verbonden met het Hemels Jeruzalem, waar ze "wedergeboren zijn", ontvangen geen ondersteuning meer van deze wereld, maar vanuit de Hemel (het Manna, weet je nog wel).
Maar we leven niet alleen van brood alleen, natuurlijk!
De Heer voorziet!

Je schreef ook nog dit:

Met alle respect, maar we zien dat terug bij vele sektes:
 - De Jehova Getuigen menen dat zij de 144.000 bloedlijnen zijn uit Openbaringen, de opgesomde Joodse stammen daar negerend.

De Jehova Getuigen zijn ontstaan uit een deel van de Millerieten, die meenden een andere koers te moeten gaan, dan een ander deel er van.
Wat is daar mis mee? Zijn dus géén Zevende Dags Adventisten.

 - De Zevendedagdaventisten menen het geestelijk israel te zijn.

Fout! Dat zeggen zij niet! Zij verkondigen het op grond van Jezus persoonlijke getuigenis, aan ALLE taal, volk, stam en natie. Lees Openbaringen nu eens goed en door de Heilige Geest!
Nergens zegt de Allerhoogste god dat er meerdere aparte volkeren verlost worden. Er zijn maar twee groeperingen die aan het einde van de genade(-tij) ontstaan, en pas aan het einde der tijden, zichtbaar gescheiden zullen blijken te zijn;

Zij die in het vlees aanbidden
Zij die in de Geest aanbidden

 - De Mormonen menen dat Korea deze positie heeft ingenomen.
Kan zijn, laat maar gaan!  
 - Het Eklesia-evangelie korps meent dat de stammen van Israël verspreid zijn over het blanke ras door de hele wereld.
Kan zijn, moeten die mensen weten!

God heeft in de periode dat er een einde kwam aan die profetische lijn van Daniël
meerdere geloofsdenominaties in het leven geroepen om mensen, vanuit hùn visie, waarin ze toén verkeerden, inzicht te geven om aan te werken? Dus verbaas je niet, dat mensen soms een bijzondere weg inslaan.
Nergens heeft ook hier dus de Allerhoogste slechts één denominatie laten ontstaan, om onderzoek te doen! God wil dat mensen groeien en niety als slaven of robotten in één gemeenschap zijn. De Heilige Geest moet overtuigen van zonden en de mens moet daar zélf deel van uit maken. God wil geen slaven of robotten in het Hemels Jeruzalem zien, maar mensen die vrij zijn in de aanbidding die het geeft; Jezus Christus!

Ook vanuit de Millerieten zijn diverse 'Adventbewegingen' ontstaan, elke met een eigen visie. Die waar Mw.E.G. White deel vanuit maakte, werd de grootste en de meest verspreidde over de gehele wereld, in ALLE gelderen van de maatschappij!!

Ben blij dat Christus al de schapen nog kent en zal proberen te redden, die ons ontgaan!
De genadetijd is nog niet geïndigd, we wachten maar ons eigen loon af Iearse, we zullen het wel zien!

Groeten

[learsi]

quote:

nicodemus schreef op 01 januari 2013 om 18:04:
Hallo Iearse,

Hallo Nicodemus,

Dank voor je reactie. Toch zie ik nu weer, dat je het (het geestelijke aspect van het-) Evangelie in Christus, helemaal niet begrijpt![/quote]
Er is een verschil tussen niet begrijpen en niet willen begrijpen omdat de uitleg (voor mij) absoluut niet rijmt met wat in de Schrift staat.

quote:

Zelfs niet vanuit het Joodse fundament, je blijft maar rond dwalen in het Grote Babylon, waar je de waarheid nooit zult vinden.

De fysieke Joden, de nakomelingen van Jacob waarop de Beloften rusten moeten uit het grote Babylon (de wereld) vertrekken en naar het fysieke Beloofde Land Israël wederkeren. DAT is het Plan van G'd welke Hij momenteel hard aan het vervullen is.

quote:

Je moet bij Yeshua in het Hemels Jeruzalem zijn, om de waarheid te ervaren en leren kennen.

Eerst zal Jezus Christus (Yoshua) als Messias wederkeren naar het fysieke Jeruzalem in Israël, waar de aardse wereld tezamen met de hoer van Babylon zich zo enorm tegen verzet momenteel.

quote:

Geen wonder dus dat je blijft drijven op een wankel fundament!

Mijn Fundament is Jezus Christus en DIE is NOOIT wankel !

quote:

Je bewijst het mij, keer op keer, steeds dezelfde argumenten, die ik al vanaf mijn doop in 1982 moet aanhoren!

Wordt het dan niet eens tijd om erna te luisteren, Nicodemus?  
Misschien wil de Heer jou wel iets duidelijk maken door deze mensen.

quote:

Ik dacht dat Yeshua zegt dat je het Grote Babylon uit moet gaan

Nee hoor dat heb je verkeerd begrepen, de fysieke Joden als volk van G'd dienen het wereldse Babylon te verlaten. Wederom worden hier aken die voor het volk Israël bedoeld zijn, onterecht toe-geeingend.

quote:

Ik heb je aangetoond.......

Nee je hebt mij jou visie gedeeld, waarvoor dank.
Maar aangetoond heb ik nog niets gezien, daar het sterk afwijk van de Schrift.
Alleen door wat er staat niet letterlijk te nemen kan het worden ingepast.

quote:

Je getuigt nu zelf aan mij, dat je (nog steeds) aan een Israël in het vlees gelooft.

ABSOLUUT ! Dat is namelijk wat er letterlijk in de Schrift staat vermeld, Nicodemus, zonder vergeestelijkte uitleg (lees verdraaiing).

quote:

Nergens getuigt Jezus daarvan, sinds Hij het NT heeft ingesteld.

Lees o.a. gewoon even Romeinen 11, wat er LETTERLIJK staat.

quote:

Dat gebeurde ook  met het volk Israël van het OT en alle geloofsgroepen, die probeerden oprecht de Allerhoogste god te begrijpen door Zijn wetten en geboden te eerbiedigen.

Ik bemerk dat je consequent "Allerhoogste god" schrift ipv Allerhoogste God. Met welke reden doe je dat?

quote:

En jij komt dan met 'valse profetïeën'. Een geloofsgemeenschap die groeit en groeit en groeit, onder ALLE talen, stammen, naties, volkeren alle maatschappelijke organisaties.

Groei van een kerk zegt geheel niets over de juiste weg bewandelen.
Immers, de Schrift waarschuwt ons niet voor niets dat de gelovigen zich leraren zullen aanmeten die afwijken van de waarheid om datgene te laten vertellen dat ze graag willen horen.
Kijk naar de Jehova Getuigen (die je iet verderop zelf ook wegzet als vals), ook zij groeien.
Zelf zie ik het allemaal als voorzegde tekenen van de eindtijd.

quote:

Ik geloof namelijk niet in sprookjes!

Ik ook niet, G'd de Vader, Zijn Zoon Jezus Christus en hun Woord in de Schrift is waarin ik geloof.

quote:

Weet je Iearse, jouw reactie is niet nieuw. Duizenden mensen, onder wie predikanten en ex-adventisten spenderen uren, dagen en weken, alsook hele bakken aan serverruimte, om iets tegen Mw. E.G. White of de Adventkerk in te brengen. En het lukt hen nog steeds niet! Ik heb lmet sommigen gecorrespondeerd, zo lang en zo diepgaand, dat ze uiteindelijk hun strijd tegen "die sekte" moesten opgeven! Al hùn werk tevergeefs.

Ik kan het zo niet meer vinden, maar er zijn een aantal websites over de zogenaamde profetieën van betrokken, die niet zijn uitgekomen. Datzelfde zien we bij de Jehova Getuigen trouwens, vele zogenaamde profetieën die niet uitkomen. Wederom waarschuwt G'd ons gelukkig in Zijn Woord Nicodemus, dat profeten met profetieën die niet uitkomen, niet door Hem gestuurd zijn en valse profeten zijn.

quote:

Mensen die de Heer zoeken en de Allerhoogste een dienst willen bewijzen, moeten groeïen in Christus niet in een kerkje gedwongen worden Iearse!

Welke christelijke kerk dwing er volgens jou dan?

quote:

we zien deze profetieën en gebeurtenissen, gewoon aan ons oog voorbij gaan. Behalve voor hen, die menen dat we "in het vlees" een Opgestane Heer kunnen zien en navolgen!

Zelf gaat de geweldige profetie van het fysieke herstel van Israël als Beloofde land in 1948 geheel aan jou voorbij. Zoals ook de profetie dat G'd na de verspreiding van het Joodse volk over de hele wereld, nu weer Zijn Uitverkoren Volk Israël terug laat keren naar het Beloofde Land Israël.  

quote:

Pas op hé; ik spreek hier niet over de verlossing in Christus vanuit een aardse denominatie, want het is de Heer zelf die dat zal vervolmaken,

Waar claimt de christelijke kerk dan dat zijzelf de verlossing brengen ipv Christus?
De kerk claimt juist dat Christus alles heeft volbracht !

quote:

In plaats 'in Christus' die gemeenschap te aanvaarden en verder gewoon te doen wat zij (als medechristenen notabene) moeten doen (Matt 28),verdoen ze hun genade(tijd) aan het bestrijden van de medemens, notabene in Christus.
Wie zijn hier nu de werkelijke anti-semieten?

Antisemiet of anti-zionist is alles wat zich verzet tegen het fysieke Beloofde Land  Israël en hun Beloften door G'd aan de Joden gegeven.

quote:

Zelf heb ik oorlogsveteranen ontmoet .....

Triest, door hun ervaringen is deze categorie juist heel kwetsbaar voor alle (schijn)hoop.

quote:

Ik ken predikanten die door engelen geholpen werden, als zij in Zwitserland, in de jaren 50, langs steile berghellingen boeren hoeven wilden bereiken of dorpjes, die in de diept lagen. Getuigenissen geven dat aan! Je weet niet wat je hoort!

Wat dan te zeggen van dit  http://www.youtube.com/watch?v=lDqdHLVKgLs

waar de mensen van de SDA church op Haiti tijdens de woeste storm van Katrina, gewoon overleven en waar mensen van buiten af welkom zijn. "We halen de groente en de voorraden gewoon op de markt" zegt een zuster uit die gemeente! Snap jij dat? Welke markt en waar? Dit terwijl buiten de mensen huilend en schreeuwend, in de rij staan waar nauwelijks voedsel te krijgen is.
De mensen van de filmploeg die toevallig op de compound van de SDA stuitte, spreken vol verbazing hun ongeloof uit, hoe zo iets mogelijk is.

En zo heb ik ook zelf wonderen meegemaakt, zonder dat ik die kan verklaren, in al de tijd dat ik evangeliseer, gewoon spontaan!

De Schrift zegt er dit over, die wonderen !

Deuteronomium 13
1 Als in uw midden een profeet opstaat of iemand die dromen heeft, en u een teken of wonder geeft,
2 en dat teken of dat wonder waarvan hij tot u gesproken had, komt en hij zegt: Laten we achter andere goden aan gaan, die u niet kent, en laten we die dienen,
3 luister dan niet naar de woorden van die profeet of naar hem die die dromen heeft! Want de HEERE, uw God, stelt u dan op de proef om te weten of u de HEERE, uw God, liefhebt met heel uw hart en met heel uw ziel.

Matteus 7
21   Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.
22   Velen zullen op die dag tegen Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam demonen uitgedreven, en in Uw Naam veel krachten gedaan?
23   Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend;  ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!

Matteus 24
24   want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zó dat zij – als het mogelijk zou zijn – ook de uitverkorenen zouden misleiden.

Markus 13
22   Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen tekenen en wonderen doen om – als het mogelijk zou zijn – ook de uitverkorenen te misleiden.

Verrichtte wonderen zeggen dus hoegenaamd helemaal niets, Nicodemus. Laat je hierdoor toch geen rad voor ogen draaien.
[...]

quote:

Weer een bewijs dat je van het geestelijke Jodendom niets begrijpt, met respect hoor!

Correctie, niet wil begrijpen omdat het niet in de Schrift staat vermeld, het is een valse leer !

Staan de Joden weer boven elk volk, in de ogen van de Here? Jezus leert dat geen enkel mens, boven Zijn Meester kan staan.[/quote]
Dat heeft Jezus gezegd met het oog op het niet moeten gaan evangeliseren onder de Joden. Het evangelie is door de Joden naar de heidenen gebracht. Niet andersom.
De Joden staan niet boven Jezus Christus, maar staan wel boven de andere volken, de Schrift puilt uit van verzen waarin G'd de Vader Zijn Eeuwige Liefde voor het fysieke volk israel laat horen. !
G'd noemt het fysieke Israël zelfs Zijn eerstgeboren zoon!

quote:

Als we menen al verlost te zijn, of volmaakt, dan hebben we Christus niet nodig!

Als heidens mens kunnen we alleen maar verlost zijn door Christus door in Hem te blijven. Dus Jezus Christus en Zijn offer hebben we altijd nodig ! Want als we Jezus ter zijde zouden schuiven komt onze Genade te vervallen.

quote:

Het is toch dat de 10 geboden, de wet, en/of de Thora is:

De 10 geboden + de twee liefdesgeboden jegens JHWH en de médemens!

De Allerhoogste god heeft voor het hemels Koninkrijk slechts 10 adviezen gegeven. De 10 geboden, waarbij de wekelijkse Sabbat van het 4e gebod voor ALLE mensen geldt!

Jezus heeft de 10 geboden slechts samengevat, beide tafels met Geboden samengevat tot 2 geboden.

[Jezus eerste gebod: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod.” (Matt.22:37,38)]

De eerste tafel toont ons de liefde tot God;
1e Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben. 2e Gij zult u geen gesneden beeld maken ...
3e Gij zult Mijn Naam niet ijdel gebruiken ...
4e Gedenk de Sabbatdag, dat gij die heiligt ...


[Jezus tweede gebod, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse Wet (Gods Verbond) en de profeten.” (Matt.22:39,40)]

De tweede tafel toont ons de liefde tot de naaste; 5e Eer uw vader en uw moeder.
6e Gij zult niet doodslaan.
7e Gij zult niet echtbreken.
8e Gij zult niet stelen.
9e Gij zult geen valse getuigenis spreken.
10e Gij zult niet begeren.


[quote[Wat zegt de Bijbel over de landen/natieën van het grote Babylon:

Openbaring 13
16 En het (satan) maakt dat men aan allen, kleinen en groten, rijken en armen, vrijen en slaven een merkteken geeft op hun rechterhand of op hun voorhoofd, 17 en het maakt dat niemand kan kopen of verkopen, behalve hij die dat merkteken heeft, of de naam van het beest of het getal van zijn naam. 18 Hier is de wijsheid. Wie verstand heeft, laat hij het getal van het beest berekenen, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderdzesenzestig.

En onthoud dat de wereldlieders nauwe contacten onderhouden met het vaticaan om hun standpunten een fundament van 'geloof' te geven![/quote]

Met excuus naar de katholieke forum deelnemers, geef ik aan jou ronduit toe Nicodemus, dat ik denk dat de RK deel (zo niet drijfveer) zal zijn van de hoer van Babyon. Dus met de RK heb ik ook weinig te maken.

Wat betreft het 666 cijfer?
http://www.youtube.com/watch?v=vFw2KrI3mng

quote:

Geestelijk Joden (Christenen en Joden dus) die waarlijk in Christus zijn en de geboden van dat Rijk onderhouden, verbonden met het Hemels Jeruzalem, waar ze "wedergeboren zijn", ontvangen geen ondersteuning meer van deze wereld, maar vanuit de Hemel (het Manna, weet je nog wel).
Maar we leven niet alleen van brood alleen, natuurlijk!
De Heer voorziet!

Twee vragen:
-1. is de gebeurtenis met het manna in de woestijn volgens jou leer wel of niet echt geschied?
-2. Wat is jullie definitie van wedergeboren zijn?

quote:

- De Zevendedagdaventisten menen het geestelijk israel te zijn.

Fout! Dat zeggen zij niet! Zij verkondigen het op grond van Jezus persoonlijke getuigenis, aan ALLE taal, volk, stam en natie. Lees Openbaringen nu eens goed en door de Heilige Geest!

Hier sla je de spijker op zijn kop !
De Heilige Geest zal namelijk NOOIT de Schrift tegenspreken. Daarvoor hebben we hemels zij dank Zijn Woord gekregen, om vermeende boodschappen van de Heilige Geest aan te kunnen toetsen. Je conclusie is niet conform de Schrift en voor mij dus niet van de Heilige Geest afkomstig, sorry. Hier moet ik even hard maar eerlijk tegen je zijn, Nicodemus.

[Adinomis]

quote:

nicodemus schreef op 01 januari 2013 om 18:04:
Ik heb mensen gekend die zo anti-Christus waren en zich zo tegen de Adventkerk verzette, dat ze nu trouwe volgelingen zijn binnen de Adventkerk geworden, gewoon door de Bijbel eens met een anderoog tebestuderen en door gebed om door de Heilige Geest zaken geopenbaard te krijgen, die rare 'Nicodemus'.
Ik heb jarenlang Bijbelstudie gegeven en mensen begeleid, toen ik nog in nederland woonde (ESDA/Alkmaar) Denk je nu echt dat iedereen zo maar Adventist werd? Natuurlijk niet, maar dat was (onze) mijn opzet niet!
Mensen komen in de eerste instantie voor meer inzicht over de Allerhoogste god.
Ook in de wekelijkse Sabbatschool zaten hele groepen niet-Adventisten mee te studeren. En zondags gezellig weer in hun eigen kerk. Nou, prima toch!

Je hebt het hierboven over de bijbel met andere ogen gaan lezen, bijbelstudie doen. Dat vind ik waardevol. Maar niet het aandragen van Amerikaanse profetessen en andere leraren. Niet het aanbevelen van je eigen kerk of gemeente. Gewoon samen buigen over het Woord van God. Hem laten spreken.

quote:

Mensen die de Heer zoeken en de Allerhoogste een dienst willen bewijzen, moeten groeïen in Christus niet in een kerkje gedwongen worden Iearse!
Ook niet binnen de SDA!

Groeien in Christus, ja dat is belangrijk. Onze omgang met Hem. Daar gaat het om. Niet volgens regels van SDA of welke andere gemeenschap dan ook, maar volgens de maatstaven van Gods woord. De "Allerhoogste een dienst bewijzen"
klinkt me ook vreemd in de oren. Job 22:2  Kan een mens Gode een dienst bewijzen? Neen, de verstandige bewijst zichzelf een dienst.
We moeten Hem willen eren, aanbidden en gehoorzamen. God kan wel door ons heen werken. Maar dan is het Zijn werk wat ons wordt toegerekend.

Geen promotie van kerken. Maar de boodschap dat Christus redt. God liefhebben boven alles en de naaste als ons zelf. De Schrift onderzoeken en elkaar daarin opbouwen en bemoedigen. Onze harten en handen uitstrekken naar degenen die in nood zijn. En alles van Christus verwachten.

Israël wil ik liefhebben omdat God Zijn volk liefheeft. Hosea 11:1 Toen Israël een kind was, had Ik hem lief, en uit Egypte heb Ik Mijn zoon geroepen. Tegen Farao zei God: Zo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël. (Laat hem gaan) Ex.4:22

Onze discussie moet zich m.i. beperken tot wat God zegt en niet wat die en die zegt.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 31 december 2012 om 00:43:
Lezende en overwegende deze draad concludeer ik dat een ieder in zijn / haar eigen beleving van Israel zit en een enkeling heel nadrukkelijk stelt dat zijn leer de enige ware is.
Ergo: hier komen jullie nimmer uit
Gaitema heeft dus gelijk

Toch ben ik er wel wat mee opgeschoten, maar daarnaast ontdek ik ook dat er nogal grote inzichtverschillen zijn tussen christenen. Wat voor mij fundamenteel is aan mijn geloof (zoals de kijk naar het schapen en bokkenoordeel) is niet voor iedereen fundamenteel. Wat mij persoonlijk aanspreekt als een les van God aan mij, is voor een ander iets dat puur over anderen gaat.
Ik vind dat eigenlijk schokkend.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 31 december 2012 om 14:14:


-Als ik kijk naar de gemiddelde Boeddhist in de wereld, dan zie ik doorgans meer naastenliefde en ook voor het dierenrijk, dan dat ik bij de gemiddelde christen waarneem. Dus goed leven puur beoordeeld op de daden, kan zeker wel zonder Christus. Daarmee bedoel ik niet zondeloos ! Maar dat lukt ons christenen eveneens niet, zondeloos leven, toch?

Nee, dat kan fundamenteel niet. Je kan niet liefhebben zonder God en ook niet zonder Jezus. Alle liefde komt van God. Buiten Hem is er geen liefde. Zelfs deze liefhebbende Boedisten ontlenen hun kracht van God in Jezus, met het verschil dat ze Hem niet kennen.
Waarom verloor satan als engel God? Omdat hij meende zonder God zelfstandig voor God te kunnen spelen. Daarmee sloot hij de toevoer van Gods Licht af en werd hij geheel duister. Sinds dien is Lucifer de duivel geworden.

Nog een voorbeeld. Ik hoorde een getuigenis van een ex-moslim uit Twente eens in Rijssen spreken. Hij vertelde dat straatevangelisten hem aanspraken en zeiden dat Jezus van hem houdt. Hij ergerde zich daaraan. Nu begonnen ze voor hem te bidden. Hij wist niet wat hem overkwam. De Heilige Geest dreef krachtig door hem heen. Hij ervoer daardoor een heilmakende gevoel waar iedereen naar op zoek is. De ervaring ergens volmaakt thuis te zijn. Hij kende echter Jezus nog niet. Via de evangelisten kreeg hij het in onderwijs daarna te horen.
Hij getuigd nu dus dat de Heilige Geest hem heeft vervuld, nog voor hij Jezus leerde kennen.

quote:

Dit is te lezen in de boeken die Paulus geschreven heeft, ongetwijfeld heeft Petrus zich evenzeer aan Paulus gestoord.

Paulus sprak door de Heilige Geest. God zelf wees door Paulus Petrus terecht, of twijfel je er aan dat het Gods berisping richting Petrus was?

quote:

Deze geschiedenis laat zien dat er binnen het christendom ook onderscheid gemaakt dient te worden tussen de Jood en Griek mbt koosjer eten. Voor de Jood blijft deze gelden, voor de christenen uit de heiden niet.

De messiaanse joden zien het doorgaans anders. Ze geloven dat wij als christenen uit de heidenen net als hen zich aan de wetten moeten houden, maar dat Paulus de last niet te zwaar wilde maken en daarom niet direct met alle wetten op de proppen kwam. Dat lijkt me dan redelijker. Het is samen uit, samen thuis. Toch ben ik zelf niet van dit princiepe. Ik geloof in de vrijheid, maar in de Geest van de geboden. Dat kan in de praktijk door een vertaalslag naar deze tijd anders uitpakken.

quote:

Aan de andere kant heb ik ook eens deze uitleg gelezen daarover:
- Deze ontheffing van koosjer eten zou alleen gelden wanneer men het evangelie brengt aan heidenen. Veelal ging dat samen met een gezamenlijke maaltijd. Wanneer men dan vooraf al eisen zou stellen aan de gastheer mbt het eten dat hij schenkt, zou dat zeer ongepast zijn.
- De uitzondering zou dus alleen gelden bij het brengen van het evangelie aan mensen die nog geen koosjer eten kennen, maar niet voor altijd.

Zo reageren messiaanse joden doorgaans ook. Zij zien het ook als een messiaanse opdracht om ons koosjer te laten eten.
Op een messiaanse forum zag ik een messiaanse gelovige de worsteling maken met een visioen van God in het Nieuwe Testament, waarbij een kleed uit de hemel afdaalde met rein en onrein eten. Hij vertaalde het als een visioen waarin God stelt dat de heidenen door geloof in Jezus ook rein zijn verklaard, maar vond het opmerkelijk dat God dat door middel van rein en onrein voedsel laat zien. Ik zelf geloof dan ook echt dat je alles mag eten van God, maar dat het goed is om er van bewust te zijn, dat niet alles even gezond is.

quote:

Zelf ben ik hier nog niet helemaal uit.
Feit blijft dat koosjer eten ook nog eens super gezond is namelijk.

Dat klopt. Ik denk zelf dan ook: hoe minder varkensvlees, hoe beter.
Maar af en toe varkensvlees eten kan een mens wel hebben.

quote:

Jezus heeft volgens mij nooit ergens de woorden nieuw verbond in de mond genomen. Volgens mij gaf Hij de Joden, Zijn volk gewoon te kennen dat ze zich nog altijd aan de Joodse Wet moe(s)ten blijven houden. Altijd wanneer Jezus de Schrift erbij haalde was dat uiteraard de Thora en het (eerste) Verbond.

Paulus kwam er ook mee.
Ik ken een messiaanse jodin uit Rijssen die worstelde met de verbonden. Ze vroeg zich af of er nu één of twee verbonden door God gegeven zijn.
Ze deed dat vanwege haar gereformeerd vrijgemaakte opvoeding. Ze was dus lid van die kerk. Ze kreeg echter een keer duidelijk de stem van God in haar hart te horen. God zei heel letterlijk en overduidelijk (ze wist dat het een stem van buiten was) "er zijn twee verbonden." Dat vertelde ze me op een Israëlkring, die ik eens bezocht met een oudcollega van me, die er op zit.

quote:

- Een vertaalslag voor de Christenen uit de heidenen, niet voor de christenen uit de Joden. Want die vertaalslag maakte Petrus uiteindelijk. Wellicht heeft G'd Paulus daarom ook naar de heidenen gezonden.

Ik geloof dat Paulus gewoon een diepere wijsheid van God ontvangen had dan Petrus. Uit de discussie tussen die twee bleek ook dat ze er wel samen met de gemeente te Jeruzalem er wel uit kwamen. De gemeente te Jeruzalem moest immers ook wennen aan het idee dat de Heilige Geest zich ook openbaarde aan de heidenen. Petrus even goed.

quote:

Mee eens, al besef ik wel en worstel ik met het feit dat Jezus NOOIT over een nieuw verbond heeft gesproken.

Dat heb je mis. Immers als Paulus spreekt, dan spreekt Jezus zelf door Petrus heen. Jezus is immers het Woord van God.
Jezus zei de disipelen dan ook dat Hij de Heilige Geest zou zenden die hen alles zou onderwijzen.

quote:

Ja inderdaad, de Joden hebben immers nog steeds het eerste eeuwige verbond met G'd.

De messiaanse joden hebben het tweede verbond van God. Als je het ze eens vraagt, dan geven ze dit ook te kennen. De messiaanse joodse gelovigenen zoeken contact met christenen, om ze te onderwijzen in het ware geloof, naar hun opvattingen. Messiaanse joden zien het christendom doorgaans als vervuild met het griekse denken.

quote:

De kern blijft meen ik dat een olijfboom nooit giftige vruchten zal voortbrengen, als dat wel gebeuren zou, dan kan je er oprecht aan twijfelen of die boom werkelijk een olijfboom is. Als de Heilige Geest in ons woont zou je "iets" van Jezus moeten terug kunnen zien in de daden.

Daarbij komen we terug bij het begin. Jezus zei:
aan een goede boom komen geen slechte vruchten en aan een slechte boom geen goede vruchten. Niemand kan dus goede vruchten geven, als Jezus ze niet het levend water schenkt.
Jezus is immers het Licht van de mensen.

quote:

--> De HEER zal heel Israël Zelf reinigen van hun zonden !

Klopt.

quote:

Met je uitleg over de natuur ben ik het geheel eens !

Ik ben vandaag nog de natuur in geweest. Heerlijk

[gaitema]

Wel pech gehad onderweg overigens
Terwijl ik de Hellendoornse berg op moest fietsen, knapte mijn linker trapper met de hele stang ervan er af. Ik moest de heuvel dus verder op lopen en heb in Hellendoorn bij bekenden een fiets geleend. Bij christenen trouwens, die ik heel goed ken.
Dit meld ik even, omdat me dit aan een uitleg deed denken. Op een conferentie heb ik geleerd dat het met de Heilige Geest ook zo werkt. Het werkt als twee trappers van een fiets. Wij moeten de ene trapper trappen, God de andere.
Als God dus weg valt, dan is het net als mijn trapper die van de fiets af knapt, je kan er "onmogelijk" nog mee fietsen.
Jezus zei dan ook in de gelijkenis van de wijnstok en de ranken: "zonder Mij kan je niets doen."

[Pottenbakker]

quote:

Riemer Lap schreef op 31 december 2012 om 00:43:
Lezende en overwegende deze draad concludeer ik dat een ieder in zijn / haar eigen beleving van Israel zit en een enkeling heel nadrukkelijk stelt dat zijn leer de enige ware is.
Ergo: hier komen jullie nimmer uit
Gaitema heeft dus gelijk

Beste Riemer Lap,
Wat bedoel je?
Waarom is dat zo?
Kun jij hieraan dan niets doen?
Er zijn toch wel heelveel teksten aangeleverd?
Misschien krijg jij een ingeving om deze weer flot te trekken?
Groet

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 01 januari 2013 om 22:48:
Wel pech gehad onderweg overigens
Terwijl ik de Hellendoornse berg op moest fietsen, knapte mijn linker trapper met de hele stang ervan er af. Ik moest de heuvel dus verder op lopen en heb in Hellendoorn bij bekenden een fiets geleend. Bij christenen trouwens, die ik heel goed ken.
Dit meld ik even, omdat me dit aan een uitleg deed denken. Op een conferentie heb ik geleerd dat het met de Heilige Geest ook zo werkt. Het werkt als twee trappers van een fiets. Wij moeten de ene trapper trappen, God de andere.
Als God dus weg valt, dan is het net als mijn trapper die van de fiets af knapt, je kan er "onmogelijk" nog mee fietsen.
Jezus zei dan ook in de gelijkenis van de wijnstok en de ranken: "zonder Mij kan je niets doen."

Mooi dat je van zo'n pech ook nog weer wat kunt leren. Maar je hebt ook genoten van de natuur heb ik gelezen. Dus een waardevol begin van 2013!

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 01 januari 2013 om 22:15:
[...]

Nee, dat kan fundamenteel niet. Je kan niet liefhebben zonder God en ook niet zonder Jezus. Alle liefde komt van God. Buiten Hem is er geen liefde. Zelfs deze liefhebbende Boedisten ontlenen hun kracht van God in Jezus, met het verschil dat ze Hem niet kennen.

Kijk naar de gelijkenis van Jezus over de barmhartige Samaritaan; een ongelovige die juist wel naastenliefde toont.
Een Boeddhist kent Jezus niet en ook G'd niet, maar is desondanks veelal zeer liefhebbend, nederig etc.
Waarom zou Jezus die eigenschappen niet op gelijke wijze in Zijn volgelingen leggen als Hij dat wel bij de Boeddhisten zou doen?

quote:

Hij getuigd nu dus dat de Heilige Geest hem heeft vervuld, nog voor hij Jezus leerde kennen.

Zoals ik altijd stel, G'd bepaalt wie tot Jezus en dus geloof komt en wie niet. Hij raakt aan wie Hij aanraken wil.

quote:

Paulus sprak door de Heilige Geest. God zelf wees door Paulus Petrus terecht, of twijfel je er aan dat het Gods berisping richting Petrus was?

Ja dat zie ik niet, waarom zou Paulus "meer" zijn dan Petrus voor de Heer?

quote:

De messiaanse joden zien het doorgaans anders. Ze geloven dat wij als christenen uit de heidenen net als hen zich aan de wetten moeten houden, maar dat Paulus de last niet te zwaar wilde maken en daarom niet direct met alle wetten op de proppen kwam.

Dan zou het slechts Paulus Zijn idee zijn en geen opdracht van de Heer, dat lijkt mij dus niet, gezien hoe ik de Schrift als geheel letterlijk tot op de jota als Woord van G'd zie.

quote:

Zo reageren messiaanse joden doorgaans ook. Zij zien het ook als een messiaanse opdracht om ons koosjer te laten eten.

Weet ik.

quote:

Op een messiaanse forum zag ik een messiaanse gelovige de worsteling maken met een visioen van God in het Nieuwe Testament, waarbij een kleed uit de hemel afdaalde met rein en onrein eten. Hij vertaalde het als een visioen waarin God stelt dat de heidenen door geloof in Jezus ook rein zijn verklaard, maar vond het opmerkelijk dat God dat door middel van rein en onrein voedsel laat zien. Ik zelf geloof dan ook echt dat je alles mag eten van God, maar dat het goed is om er van bewust te zijn, dat niet alles even gezond is.

De Schrift heeft het ook over twee verbonden immers, waarin zelfs het tweede verbond als een beter verbond dan het eerste wordt bestempeld. Uiteindelijk is het ook veruit een makkelijker verbond om aan te houden.


Paulus kwam er ook mee.
Ik ken een messiaanse jodin uit Rijssen die worstelde met de verbonden. Ze vroeg zich af of er nu één of twee verbonden door God gegeven zijn.[/quote]
De Schrift heeft het ook over twee verbonden immers, waarin zelfs het tweede verbond als een beter verbond dan het eerste wordt bestempeld. Uiteindelijk is het ook veruit een makkelijker verbond om aan te houden.

quote:

Ik geloof dat Paulus gewoon een diepere wijsheid van God ontvangen had dan Petrus.
Uit de discussie tussen die twee bleek ook dat ze er wel samen met de gemeente te Jeruzalem er wel uit kwamen. De gemeente te Jeruzalem moest immers ook wennen aan het idee dat de Heilige Geest zich ook openbaarde aan de heidenen. Petrus even goed.

Logisch, want tot dan toe had G'd alleen nog maar omgekeken naar de Joden en nooit naar de heidenen. Daarom ook Romeinen 3, waarin de vraag wordt gesteld.
is G'd een G'd OOK van de heidenen. Waarop het antwoord is, ja OOK van de heidenen. Door Jezus offer is dat veranderd immers en zijn we mede-ergnamen geworden met het volk Israël, OOK geënt als wilde takken op de tamme olijfboom.

quote:

Dat heb je mis. Immers als Paulus spreekt, dan spreekt Jezus zelf door Petrus heen. Jezus is immers het Woord van God.
Jezus zei de disipelen dan ook dat Hij de Heilige Geest zou zenden die hen alles zou onderwijzen.

Ik bedoel dat het niet in de evangelies staat vermeld, als een citaat van Christus. Uiteindelijk is voor mij heel de Schrift het Woord van G'd. Maar daardoor sprak Jezus dus net zo goed door Petrus als door Paulus. Dat nu concluderend, kunnen we ook stellen dat Jezus door Paulus zei dat de christenen uit de heidenen niet meer de spijs-wetten hoefden te volgen en door Petrus zei dat de Christenen uit de Joden dat nog wel zouden moeten blijven doen. Immers G'd Zijn Wetten en Woord zijn Eeuwig.

quote:

Messiaanse joden zien het christendom doorgaans als vervuild met het griekse denken.

Wat ook zeker klopt.

[gaitema]

quote:

Adinomis schreef op 01 januari 2013 om 23:18:
[...]

Mooi dat je van zo'n pech ook nog weer wat kunt leren. Maar je hebt ook genoten van de natuur heb ik gelezen. Dus een waardevol begin van 2013!

Absoluut!
De Hellendoornse kennisen waar ik de fiets van leende hadden met d efamilie een nieuwjaarsfeestje en ze hebben me direct ook een biertje en soep aangeboden, terwijl mijn leenfiets opgehaald werd
Het jaar was goed ingeluid!

[HarryK]

quote:

learsi schreef op 31 december 2012 om 16:12:
Jezus' kruisoffer was OOK BEDOELD voor, en was VOLDOENDE voor de HELE wereld, maar in beginsel voor het volk Israël bedoeld. Uiteindelijk worstelde het volk Israël met het houden van de Wet, niet de heidenen, want daarmee had G'd niets. Wij heidenen waren zonder G'd, waar het volk Israël dat niet was.

Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Hier staat toch letterlijk dat Jezus Zijn volk zalig zal maken van de zonden?
Op dat moment bestonden er nog geen christenen dus spreekt de Schrift hier toch overduidelijk over het volk Israël?

Johannes 11
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
Kajafas spreekt hier toch overduidelijk over het volk Israël?

Of gaan we hier vervangingsleer in praktijk brengen door te stellen dat het volk hier de Christenen zijn?

Voor het woord "volk" worden in het grieks diverse woorden gebruikt.
De belangrijkste zijn "laos" en "ethnos".
Laos geeft een bepaalde groep mensen aan, en wordt in de bijbel vaak gebruikt voor "het volk van God".
Ethnos wordt gebruikt voor ras, stam, een groep mensen die samen leven met dezelfde gebruiken en cultus. Dit wordt in de bijbel vaak gebruikt voor "de volken op aarde".

In Johannes 11:50 staat letterlijk: "1 mens moet sterven voor de "laos", zodat niet de hele "ethnos" vergaat."
Bijzonder dat hier de twee betekenissen 'door elkaar worden gehaald'.
En nog bijzonderder is dat nadrukkelijk wordt aangegeven dat het hier om een profetie gaat.

Dan enkele citaten uit de woorden van Jezus uit Mattheüs (citaten uit NBV):

Matt. 21:42-43: Daarop zei Jezus tegen hen: ‘Hebt u dit nooit in de Schriften gelezen:
"De steen die de bouwers afkeurden
is de hoeksteen geworden.
Dankzij de Heer is dit gebeurd,
wonderbaarlijk is het om te zien.”
Daarom zeg ik u: het koninkrijk van God zal u worden ontnomen, en gegeven worden aan een volk (ethnos) dat het wel vrucht laat dragen.

Matt. 24:14: Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken (ethnos), zal het einde komen.

Ook al staat in Mattheüs 1:21 dat hij de naam Jezus moet krijgen, "omdat hij zijn volk (laos) zal redden van hun zonden", Jezus zelf geeft aan dat dat niet beperkt is tot het volk Israël, maar geldt voor alle volken.

Daarom sluit Mattheüs ook af met de uitzending van de discipelen om alle volken (ethnos) te onderwijzen en te dopen.

Daarom ook schrijft Paulus over de betekenis van "Israël".
Hij geeft aan (Romeinen 9-11) dat het Israël dat behouden wordt, niet het letterlijke Israël (de afstammelingen van Jakob) is, maar het figuurlijke/geestelijke Israël dat bestaat uit alle kinderen van God, Jood en niet-Jood.
Het is niet alleen de edele olijfboom, maar de boom waarvan takken zijn afgesneden, en waarop andere, wilde takken zijn geënt.

Dit heeft volgens mij niks met "vervanging" te maken, maar met simpelweg goed lezen wat er staat. Maar als ik dit verkeerd lees, hoor ik het graag.

[gaitema]

quote:

learsi schreef op 02 januari 2013 om 00:21:
[...]

Kijk naar de gelijkenis van Jezus over de barmhartige Samaritaan; een ongelovige die juist wel naastenliefde toont.
Een Boeddhist kent Jezus niet en ook G'd niet, maar is desondanks veelal zeer liefhebbend, nederig etc.
Waarom zou Jezus die eigenschappen niet op gelijke wijze in Zijn volgelingen leggen als Hij dat wel bij de Boeddhisten zou doen?

Wat denk je, dat die Barmhartige Samaritaan van God geen liefde ontvangt? Je onderschat Gods liefde voor de wereld.
Als Jezus zegt dat je zonder Hem niets kan doen in de gelijkenis van de wijnstok, dan is dat zo.
Kijk maar, Hij zegt het zeer duidelijk:

Johannes 15:1-5
 

"De ware wijnstok
15
1 Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de landman. 2 Elke rank aan Mij, die geen vrucht draagt, neemt Hij weg, en elke die wel vrucht draagt, snoeit Hij, opdat zij meer vrucht drage. 3 Gij zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb; blijft in Mij, gelijk Ik in u. 4 Evenals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet aan de wijnstok blijft, zo ook gij niet, indien gij in Mij niet blijft. 5 Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen."

(NBG) Hierin staat helder elk vraag beantwoord.
De christenen die niet vrucht dragen? Die neemt de landman weg.
Die wel vrucht dragen snoeit Hij bij.
Wat de barmhartige Samaritaan betreft: vetgedrukte regels.

quote:

Zoals ik altijd stel, G'd bepaalt wie tot Jezus en dus geloof komt en wie niet. Hij raakt aan wie Hij aanraken wil.

Wat ik er maar mee wil zeggen is: hij was nog moslim toen de heilige Geest in hem trok.
Zou de heilige Geest zo ook niet door een boeddhist kunnen werken?
Veel mensen denken namelijk dat je eerst moet kiezen of je moet laten dopen, voor de Heilige Geest in je komt, maar dat is dus niet zo. Het is precies andersom. Door de Heilige Geest kan je pas goede keuzes maken.

quote:

Ja dat zie ik niet, waarom zou Paulus "meer" zijn dan Petrus voor de Heer?

Ik heb niet gezegd dat Paulus meer was (hij noemt zichzelf juist de minste aller- broeders), maar dat God door Paulus een berisping richting Petrus deed. Ik zie aan jouw woorden dat jij niet geloofd dat Paulus door de Heilige Geest deze vermaning sprak.  Paulus wees Petrus terecht en jij zegt vervolgens: “Petrus zal zich ook wel aan Paulus geërgerd hebben.”
Daarmee ondermijn je het gezag van Paulus’ terechtwijzing.
Je bent het er dus mee eens dat Petrus niet bij de christenen uit de heidenen ging zitten, omdat ze onrein aten, begrijp ik? Het verbaast me weer hoe je hier God niet Petrus terecht zag wijzen.

quote:

Dan zou het slechts Paulus Zijn idee zijn en geen opdracht van de Heer, dat lijkt mij dus niet, gezien hoe ik de Schrift als geheel letterlijk tot op de jota als Woord van G'd zie.

Het was ook niet Paulus zijn idee dat Petrus gewoon bij de christenen uit de heidenen aan tafel moest blijven zitten, wat de messiaanse Joden te Jeruzalem dus ook dachten.

quote:

De Schrift heeft het ook over twee verbonden immers, waarin zelfs het tweede verbond als een beter verbond dan het eerste wordt bestempeld. Uiteindelijk is het ook veruit een makkelijker verbond om aan te houden.

Ja, tenzij God je niet helpt. Dan kan je ook het tweede verbond niet houden.
Zoals ik dus er achter kwam dat ik met één trapper niet kan fietsen.

quote:

Logisch, want tot dan toe had G'd alleen nog maar omgekeken naar de Joden en nooit naar de heidenen.

Dat ben ik niet met je eens. Bij de geboorte van Jezus kwamen er wijzen uit het Oosten, geleid door een ster. Een hoer uit Jericho werd behouden, toen de stad in duigen viel. De oudste broer zou de jongste dienen, in het geval van de nakomelingen van Abraham. Hoewel dat zo was, gaf God beide broers wel een zegen mee.
Hoewel Kaïn Abel dood sloeg en God Kaïn daarvoor strafte, werd Kaïn ook door God beschermd tegen de vreemde volken. Dat beloofte God hem, toen hij zijn vrees tegen over God uit sprak.
Verder werd Nineve behouden, omdat ze na de komst van Jona zich bekeerden.
God keek dus om naar Nineve, tot ergenis van Jona.

quote:

Daarom ook Romeinen 3, waarin de vraag wordt gesteld.
is G'd een G'd OOK van de heidenen. Waarop het antwoord is, ja OOK van de heidenen. Door Jezus offer is dat veranderd immers en zijn we mede-ergnamen geworden met het volk Israël, OOK geënt als wilde takken op de tamme olijfboom.

Ja, OOK.  

quote:

Ik bedoel dat het niet in de evangelies staat vermeld, als een citaat van Christus. Uiteindelijk is voor mij heel de Schrift het Woord van G'd. Maar daardoor sprak Jezus dus net zo goed door Petrus als door Paulus. Dat nu concluderend, kunnen we ook stellen dat Jezus door Paulus zei dat de christenen uit de heidenen niet meer de spijs-wetten hoefden te volgen en door Petrus zei dat de Christenen uit de Joden dat nog wel zouden moeten blijven doen. Immers G'd Zijn Wetten en Woord zijn Eeuwig.

Paulus onderwees Petrus in een nieuwe openbaring en Paulus wees Petrus terecht, toen hij ten onrechte opeens niet meer bij de christenen uit de heidenen aan tafel wilde zitten, toen de messiaanse joden op kwamen draven. Vermoedelijk om geen gedoe met de joden te krijgen. Er waren immers ook joodse christenen die op gezag van de apostelen de christenen uit de heidenen wilden laten besnijden. Waren dat dan woorden van God?
Lijkt me niet, want Paulus kwam met zijn door God ontvangen inzicht en sprak dat ze niet besneden hoefden te worden. Hij wees op de besnijdenis van je hart.

Verder deed Jezus nog geen uitspraken over het nieuwe verbond,
omdat die pas intrad na Zijn opstanding uit de dood. Wel is er over in het oude testament te lezen. Gods belofte aan zijn volk om doden tot leven te wekken en stenen harten te verruilen voor vlees verwijst naar het nieuwe verbond. Door geloof in Jezus sta je met Hem op uit de dood. Je bent dan wedergeboren.
De besnijdenis van je hart door de doop met de Heilige Geest.

[Harmoniezoeker]

Harry K, de kruisdood was het gevolg van het ontkennen van Jezus als Messias door het Joods volk.  Het ideaal was natuurlijk dat Hij geaccepteerd zou worden, en dan was Hij natuurlijk niet gekruisigd.  Hij had dan redding op een andere manier gegeven aan de mensheid.
Jezus alleen kan ons niet van de zonde redden.  Net zoals God Adam en Eva niet kon stoppen om ongehoorzaam te zijn, kan Jezus de mensen niet verhinderen om te zondigen.  We hebben allen een Vrije Wil gekregen en het is onze verantwoordelijkheid om in ons leven gebaseerd daarop, uit Vrije Wil ons doel te vervullen.
Natuurlijk werden de Christenen het nieuwe Israel, maar nu is die missie al weer doorgegeven aan de Koreanen.
God zit niet stil!  Hij is een levende God!

Betsudeer alsjebliefdt de volgende studie:

This is probably one of the shortest but definitely the most important bible study you ever did.

It`s about the Second Coming.

The first coming of the Messiah took place, not miraculously coming from the sky, as was prophesied in the book of Daniel 7:13, but normally, born of a woman, as was prophesied in the book of Micah 5:2. Some people say that Daniel prophesied for the 2 nd Coming, but in the Romans 10 :4 we read that “ Christ is the end of the law ” , and in Matt.11:13 we read that “ ..all prophesies are until John ”, where it becomes clear that Daniel prophesied until the time of Jesus .  So this prophecy was clearly meant for the first coming, and terms like  `clouds` and `sky` (words that are used in connection with the second coming in the  OT and the NT), we ought to understand in a symbolic way, namely a holy and pure sphere.  After all clouds are being formed out of pure water vapor, and leave behind dirty parts in the water from which it comes, and when we loose all hopes we lift our eyes to the sky.  Moreover, in the book of Hebrew 12:1, we read that clouds can mean big groups of people, who have relatively seperated themselves from evil.

People have usually directed their eyes to the sky and the heavens (which are often used of symbols for goodness and purity e.g. jesus said He came from `heaven`, but in reality was born from a woman like all of us), as they expected nothing good to come from the earth. Yet, God always worked through people of faith, so also in the Messiah`s case, he was born from a mother, on the earth.
One example of a second coming we see in the story of John the Baptist. In the book of Malechi 4:5, we read that God wanted to send the prophet of Elijah again, who died 900 years before that time. Jesus` words in Matthew 11:14 and 17:13, make it clear that John the Baptist took that position, as both he and Elijah had the same mission, namely to connect the people of Israel with God.

Here we see a clear example that a `second coming` doesn`t have to be the same person. In Revelation 2:17 and 19:13, therefore,it is written that Christ will come with a new name, that only the one who bears it will know.  People of faith will have the challenge of course to recoqnize him, when he appears.

This is exactly what happened on the Easter morning of 1936, when Jesus appeared to the young Sun Myung Moon. He was desperately praying on a Korean hilltop and Jesus asked him to continue with the mission of establishing the Kingdom of heaven by building ideal families as the new Christ, the True parents of Heaven and Earth and mankind.
 
What do you think?
Don`t brush it off please!!! Please, Pray, meditate and fast!!! (and respond if you can please)

See www. Reverendsunmyungmoon.org