Auteur Topic: Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit  (gelezen 79234 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #550 Gepost op: november 05, 2012, 12:42:51 am »
Ik ben nog steeds nieuwsgierig of er hier al een GKv identiteit is ontdekt. Ik lees het nergens namelijk.
Wie o wie kan hier dan de exclusieve GKv identiteit aanleveren?
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #551 Gepost op: november 05, 2012, 07:12:16 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 november 2012 om 00:42:
Ik ben nog steeds nieuwsgierig of er hier al een GKv identiteit is ontdekt. Ik lees het nergens namelijk.
Wie o wie kan hier dan de exclusieve GKv identiteit aanleveren?
Heb de hele discussie wel gevolgd maar niet de exclusieve GKv identiteit gevonden. Bestaat denk ik ook niet. Er is imho maar één identiteit belangrijk en dat is Christus! GKv identiteit is iets wat een groep mensen uit de bijbel hebben gefilterd en tot waarheid hebben verheven. Maar dat is slechts mijn bescheiden mening....

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #552 Gepost op: november 05, 2012, 07:28:18 pm »

quote:

Peter68 schreef op 05 november 2012 om 19:12:

Heb de hele discussie wel gevolgd maar niet de exclusieve GKv identiteit gevonden. Bestaat denk ik ook niet. Er is imho maar één identiteit belangrijk en dat is Christus! GKv identiteit is iets wat een groep mensen uit de bijbel hebben gefilterd en tot waarheid hebben verheven. Maar dat is slechts mijn bescheiden mening....
Die bescheiden mening deel ik van harte.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #553 Gepost op: november 05, 2012, 07:29:31 pm »

quote:

Peter68 schreef op 05 november 2012 om 19:12:
[...]


Heb de hele discussie wel gevolgd maar niet de exclusieve GKv identiteit gevonden. Bestaat denk ik ook niet. Er is imho maar één identiteit belangrijk en dat is Christus! GKv identiteit is iets wat een groep mensen uit de bijbel hebben gefilterd en tot waarheid hebben verheven. Maar dat is slechts mijn bescheiden mening....
Heb ik meen ik ook al eens geroepen in deze draad en volledig mee eens!
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #554 Gepost op: november 05, 2012, 07:56:24 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 05 november 2012 om 19:29:
[...]

Heb ik meen ik ook al eens geroepen in deze draad en volledig mee eens!
Ja volgens mij heb ik het ook al eens voorbij zien komen maar blijkbaar is het niet iedereen opgevallen. ;)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #555 Gepost op: november 08, 2012, 12:38:09 am »
conclussie: GKv identiteit bestaat niet dus draadje kan op slot.
Meer kunnen we er kennelijk niet van maken, minder ook niet.
Een ramp? 't Zal wel meevallen  :+
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #556 Gepost op: november 08, 2012, 11:46:38 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 november 2012 om 00:38:
conclussie: GKv identiteit bestaat niet dus draadje kan op slot.
Meer kunnen we er kennelijk niet van maken, minder ook niet.
Een ramp? 't Zal wel meevallen  :+

Bij je herhaalde vraag om een identiteit van het vrijgemaakte, zonder enige link te willen of horen zien naar het gereformeerde gedachtengoed, heb ik wel een antwoord voor je.

Jij bent het. Jij bent bij uitstek een vertegenwoordiger van wat zich tegenwoordig gereformeerd vrijgemaakt noemt. Om het even van jou los te zien en meer algemeen te maken:

- Opgegroeid in de GKv,  met een zekere periode van duidelijk minder sterk geloof. Alsof God je tussen wal en schip heeft geplaatst.  Maar later weer teruggekeerd.
- Het balen van een Kerk van Christus waarin er geen éénheid in verscheidenheid lijkt te mogen zijn;
- Het zich door niemand vertegenwoordigd voelen, elke groepering heeft wel iets wat aanspreekt;
- Het ervaren van de eigen groep als soms onverdraagzaam, zodanig dat in vroeger tijden uitkotsen en negeren tot openbare verschijnselen waren in de kerk;
- Het ervaren dat veel dingen zijn fout gegaan; maar daar geen schuld aan hebben;
- Het niet heilig beschouwen van het instituut GKv;
- Het wel heilig geloven in de heiligheid van de Woordverkondiging; maar onder dit kopje worden dan weer allerlei  grijpbare zaken meegenomen zoals onderwerping aan Christus, trouw aan Gods woord en belijdenisgeschriften, sacramenten, en onderling toezicht.
- Strijd wordt niet per definitie gezien als onwenselijk of liefdeloos. Ook het wisselen van brieven (in de vorm van artikelen) wordt beschouwd als een vorm van goed gesprek.
- Openbare discussie en vermaning en aanscherping wordt gezien als opbouw van de gemeenschap. In een achterkamertje gaan praten voegt weinig toe aan het debat.
- Nuchterheid en informatievoorziening worden beschouwd als voldoende aanwezig, en het eigen oordeel derhalve voldoende gefundeerd;
- Het uitgangspunt van het geloof is niet een leven uit heiliging, maar veeleer een leven waarin het heel menselijke wordt opgedragen aan God, waardoor God Zijn zegen eraan kan verbinden.
- Het leven is steeds vanuit de veronderstelling dat God daarin helpt, en dat de Heilige Geest bijstaat als het om zaken van het geloof gaat.
- Verscheidenheid wordt (conditioneel) omarmd waar de eenheid in Christus door allen wordt gezocht.
- Er is een besef van veranderingen en een gevoel dat het met de eigen kerk een bepaalde kant opgaat; waarbij goede nieuwe zaken worden gesignaleerd, en tegelijk nieuwe kwade zaken ook. Een algemeen gevoelen van iets van bekeringsnoodzaak leeft.
- Er is geen scherp besef waar het aan schort, of wat een goede richting is om het goede vast te houden en het kwade te weren.
- De liefde is ontdekt als nieuwe vreugdegever voor erediensten. De liefde is ontdekt als stopper van alle tegenspraak.

De identiteit van de GKv zoals hierboven geschetst, is een identiteit van slechts een gedeelte van de GKv. Kan ook moeilijk anders als anderen spreken over een (gewezen) identiteitscrisis. Het is dus in feite een identiteit van het gedeelte in (enige) bezorgdheid. Dat geldt dus zeker niet voor heel de GKv. Want waar mensen als jij kwalificeren als eerder bezorgd, daar kwalificeert een gedeeltelijke generatie als onbezorgd en bevrijd van veel ballast. Daar is waar het gesprek gaat over heiliging en over onzin van belijdenissen, en over leven uit verzoening. De identiteitscrisis van de GKv speelt zich in dit spanningsveld af. En de grootste gemene deler die kiest het pad in veraangenaming. Liefde. Niets mis mee. Maar daarbuiten, en daarbij, en daartussen, en daaronder gebukt, gaan en worden verdrongen, de onverzettelijken en fanatiekelingen, en die zovelen, die het eigenlijk niet goed meer weten waarop hun vizier scherp gesteld moet worden. Velen zijn al uitgegaan.

Maar er komt een moment dat er een lichtstraal zal binnenvallen, en er een erkenning en besef komt dat alleen door Het Woord van God een platform wordt geboden van ware eenheid en ware bekering en het Ware volgen van Christus. Bekering is zo ontzettend eenvoudig in de gereformeerde kerk: de voorouders hadden een punt. Als wij dan de liefde niet meer loslaten, waarover Hendrik al zulke goede dingen schreef, wat houdt ons dan weg van dat vertrekpunt: de bijbelse leer?

Jij was het die jouw aard en identiteit kernachtig openbaarde, toen je schreef:

Geloof jij dat de GKv nimmer een leer van waarheid heeft verkondigd?
« Laatst bewerkt op: november 08, 2012, 05:54:48 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #557 Gepost op: november 08, 2012, 11:52:07 am »

quote:

gaitema schreef op 11 oktober 2012 om 11:40:
De sabbath was er niet gericht aan ons, maar aan de joden in de eerste plaats. De sabbath is zoals het oude testament omschrijft een vooruitverwijzing naar de vrede die God zal brengen. Wij als christenen hebben die vrede al door de Heilige Geest. Daardoor is het sabbathgebod geen dag in de week, maar volgens Paulus iets voor de hele week, net als deze evangelist schrijft. Niet een duikbootchristendom van één dag in de week boven komen, maar de rest van de week onderduiken. Paulus schreef dat ook: "voor de ene christen is één dag in de week heilig, voor anderen zijn alle dagen gelijk. Laat een ieder zijn overtuiging volgen." Als je kijkt naar de eerste christenen. Ze kwamen alle dagen van de week samen in de bijbel en Jezus plukte aren op de sabbath. Een aanstoot voor de joden, maar Jezus wees op waar het echt om draait.
Ik koop dus gerust ijs op zondag en werk op de zondag, maar eer God de hele week.
en:

quote:

gaitema schreef op 02 november 2012 om 17:29:
Het sabbathgebod geldt voor mij...

De sabbat is de viering van hetgeen nu wordt gevierd en in de toekomst voleindigd wordt. Wat je nu viert getuigt van een betere toekomst. Er zal geen bijzondere sabbatsviering meer zijn als de sabbat is aangebroken. Daarom zijn jouw woorden de wet erkennen in de liefde te staan. Dat het sabbatgebod voor jou op een zekere manier geldt is dus rijkdom. Dat is gereformeerd. Dat is bijbels. Vergeet het woord gereformeerd even; want wat ‘gereformeerd’ is, wordt bepaald door wie het zeggen te zijn.

Ik gebruik het woord gereformeerd in dit gesprek vanwege de identificatie met hetgeen gereformeerd is. Naturlijk is wat gereformeerd wordt genoemd een claim christelijk te zijn. Maar, als er meerdere christelijke stromingen zijn, dan is de ontkenning van een gereformeerde identiteit een miskenning van het gereformeerde eigene, ofwel een toeëigening van ‘waarachtig’ christelijk door de gereformeerden, zoals voorheen de ‘ware’ kerk werd toegeëigend. Niets menselijks is een mens met een bepaald karakter vreemd.

Als we dan hebben vastgesteld dat het gebod geldt, dan is de vraag wat dat betekent. Het gebod van God is een vraag om liefde, waarvan de mens getuigt er niet in te kunnen noch uit zichzelf te willen zijn. De satan klaagt over de schuld van de mens, en hij wil ook God rechtvaardig maar liefdeloos stellen in de ogen van de hemelse legermachten.  Dat de satan de aanklager is, zegt iets: hij heeft een punt. Hij moet een punt hebben want hij heeft toegang gekregen tot God de Vader om te klagen over de onrechtvaardigheid en liefdeloosheid van de mens. Denk aan het boek Job. Vreselijk is het lot dat de mens is beschoren in de rechtvaardigheid van God. Tot de Verlosser zich baan brak in volkomen duisterheid en Christus kwam, om de satan krachteloos te stellen en de wet van God in rechtvaardigheid te vervullen en te bewijzen getuigenis te zijn van de volkomen Liefde van God de almachtige Schepper van dit al. Vraag: is de mens nu dan voldoende één geworden met God om Zijn wet niet meer van node te hebben tot spiegeling en onderkenning van zijn liefde? Ja: beproef het Woord van God en onderzoek of de mens voldoende één is met God om Zijn wet niet meer van node te hebben tot spiegeling en onderkenning van zijn liefde. Vraagteken. Uitroepteken.

Ik stel dan ook vast dat het gebod bewezen heefteen krachtige getuige te zijn van de heerlijkheid van God en daarom in helemaal niets heeft afgedaan.  Hij blijft als getuige om de wolk van heiligen die van haar klachten en lasten en moeiten is bevrijd, en die wordt verenigd met Christus, te bevestigen Gods kinderen te zijn, en daarnaast ook om het overschot van ongelovigen en vervallenen te getuigen van de rechtvaardigheid van het oordeel, net zo lang als zij onder dit oordeel lijden zullen.
 

quote:

....op een vernieuwde manier.

De dwalingen waarmee wij strijden en waarmee onze tijd nauwelijks weg weet, is de omgang van de christenen met de liefde van God. Lees de geschiedenis van de Opwekking en Willow Creek, en ontdek dat de Opwekking een zaak is van de mens die de zoete zachte banden van hoop en volharding in Christus heeft afgeworpen. Afgeworpen is de last, en omgord en omarmd is de lust. Liefde is het sleutelwoord geworden tot snoering van elk Woord van God en tot acceptatie van elk werk van de mens.

Maar de kern is verzaakt. De liefde is door God gecommuniceerd in de Wet. Het is nadrukkelijk niet zo dat de Wet een residu is van tijden van meer primitieve samenlevingen, van goden en mensen die zich goden maakten in hardvochtigheid. Christus was geen hater van de wet maar een liefhebber van de wet. Maar niet vanwege de regels, die enkel de mens konden doden, maar vanwege de liefde die daarin wordt gewaarborgd publiek tentoongesteld te zijn. De aardse heilsstaat is het beloofde land onder de wetten van Mozes. Maar deze heilsstaat mochten wij opnemen in ons hart en in de genade van Gods heerlijkheid uitvoeren in vrijheid aangespoord door de Geest. De testamenten zijn rotsstenen van God die zegt: 'Ik heb u getoond hoe Mijn wetten zijn, en u hebt ze niet gehouden. Maar u hebt kunnen zien en geleerd wie IK BEN.' In Christus, Zijn Zoon krijgen wij deze wetten in ons hart.
Nee; zegt onze tijd-geest, maar het is een andere wet, die wij nu houden. Maar het is geen andere wet, het is de Geest van dezelfde wet. De norm achter de wet draagt de wet, en houdt de wet in leven tot veroordeling van allen die in de zonde zijn, of ertoe verzwakken. Was dat niet zo dan waren alle zondaren vrijgesproken in de nieuwe wet. De nieuwe wet is niet nieuw maar zij is nog ouder dan de oude wet. En daarom zal een christen zich nooit tot tegenstander van de Wet van de God laten maken. Want de tegenstand tot de wet is tegenstand tot de liefde. Dat is tegenstand tot God. Het is daarom dat wij als gelovigen erkennen en belijden dat de wet van God goed is en rechtvaardig, en in ons vlees getuigt dat God goed is en de zonde veroordelingswaardig.
Maar de aangrijping van de satan op ons vlees , waarin de satan ook is geslaagd en ook zal slagen en ook de overwinning zeker heeft gesteld over het vlees, daarin is een kink gekomen. Want de satan krijgt wel het vlees, maar het is geen overwinning. De satan krijgt heel ons leven tot de dood erop volgt, maar zijn prijs is leeg want wij zijn niet meer van hem. Want wij hebben een Geest van de hoop en volharding die de zekerheid van ons verlies teniet doet en in Christus evenzovele harten toebereid tot eeuwige vreugde als God aan Christus heeft toegevoegd.

Nademaal de wet goed is en een vol maar aards getuigenis van de rechtvaardige en liefdevolle God, is het de mens niet toegestaan van dit Woord van God iets af te doen. Het is de mens niet toegestaan van de wet van God iets af te doen. Zijn er dan gelovigen die de wet erkennen goed en rechtvaardig en geldend te zijn, dan is het een andere zaak hoe deze wet weerslag krijgt in het praktische leven. De Heilige Schrift getuigt ons dat in de heerlijkheid van God niemand zijn broeder zal leren hoe God gediend wil worden, want eenieder heeft directe kennis van God en beproeft zijn eigen gemoed of deze in de liefde is.  Maar ons leven op deze aarde is onder de aardse heerschappij van de satan die geen recht van spreken meer heeft bij God in de hemel, want hij is neergeworpen op de aarde. In de hemel staat Christus tussen de mens en de satan in. Maar de satan houdt op aarde nog voluit stem en invloed en macht en krachten bij de mens zodat daar een voortdurende wisselwerking is tussen goed en kwaad, en tussen vrijheid in de Geest en beteugeling door de wet. Gelouterd als het zuiverste goud is het doel. Loutering is het nut. Eer aan God is het genot voor de engelen en hemelse legermachten. Heerlijkheid in eeuwigheid de prijs voor de mens. Maar gevraagd is om naar de prijs te grijpen en van Gods Woord te getuigen en te bevestigen dat zij goed is en nuttig deze wereld te schiften en te duiden tot op het bot van elke levende ziel. Ik weid wat uit geloof ik, maar liever spreek ik 100 zinnen te lang dan in de clinch te komen over één komma te weinig. En ook heeft het een schiftend nut tot verharding of verzachting. Welnu dan; de vraag is of nu duidelijk geworden is dat wij geen misverstand en geen meningsverschil hebben over de basis dat het bijbelse gebod van de sabbatviering nimmer overbodig geworden is en nimmer uit de wet gesneden is?

En laat de liefdelozen zonder gezag dan twisten over de mate waarin de liefde minder van ons vraagt dan de letter. Maar in een tijd waarin het gezag van God is verkracht en verbrokkeld tot evenzovele stenen van afzonderlijke aanstoot als er brokken zijn, is het wezenlijk dat elk christen zich beproeft of het de wet is van God die hij liefheeft, en welk gezag het is van Christus' gemeenschap waaraan hij zijn liefdewerken op deze aarde koppelt. Het zoeken is de norm. Het vasthouden aan gezag van liefdeloosheid is het teruggaan naar de wet van Mozes. Maar de wet van God en het gezag van God is er van oudsher geweest en zal er tot in lengte van dagen zijn. Wees daarom wijs en trouw en volhardend in het invulling geven. Want waar de mens het heeft opgegeven, daar is het pas dat de Geest tot ware bloei komt. Alleen ellende schept de ware voedingsbodem van de Geest.  Niet vanwege de ellende, maar vanwege de onmogelijkheid van het hart om zichzelf niet rijk te rekenen met van God gegeven rijkdom. Rust roest. Want vergeten wordt wat de ware rijkdom is.

Het pinksterfeest is een uitstorting van de Geest op de discipelen. Vraag van relevantie: Is het nu zodanig gesteld met het volk van God, dat alle gelovigen de Geest hebben en daar volkomen uit leven? Antwoord: Nee, zeker niet. De Geest kwam en ging, zelfs op (en van) de discipelen. De Geest kwam (en ging) op Saul, en op David, en op Mozes, en op de 70 oudsten van Mozes, en het volk zei later: 'net zoals toen, toen de Geest op die mannen was'. En zo ook het nieuwe testament: de discipelen verwonderen zich en ontdekken dat de Geest ook werkt op de heidenen, op net zo’n manier als het in het begin ook bij de discipelen was.

Daarom. In antwoord op jouw verhaal over  het pinksterfeest dat nu het verschil maakt met de joden: Ja, ik begrijp wel je punt. Heiliging van ons leven is iets anders dan van 1 dag per week. Maar ook de priesters van voor de uitstorting van de Heilige Geest hielden de wekelijkse sabbat, naast de dagelijkse offerdiensten. Want de sabbat is het feest van de vooruitgespiegelde rust. En tegelijk van de deels reeds ingegane rust. Precies wat het voor ons ook is. Ook wij zijn er nog niet, want de Geest is niet volkomen in ons. De heiliging gaat niet zonder wankelen en zonder  dwalen en zonder vallen. Want de Geest belooft zijn Getuigenis en Zijn Aanwakkering. Maar niet Zijn Rust in Heerlijke Aanwezigheid van God. Dat is een hoofdstuk waar wij aan mogen proeven, en die wij materieel ook mogen meemaken in de scaramenten, of (indien het geen leugen was van de verleiders) ook in feesten van de Geest, maar waarvan de essentie is dat wij dat vieren en meemaken als teken en zege; van een zekere toekomst van meer waarheid en eenheid met God.

Ik vat samen: het vierde gebod hebben wij samen bevestigd goed te zijn en de onderhouding waardig. Wij zijn het niet eens over de wijze en de mate waarin wij dit onderhouden vorm geven. Maar wij bevestigen dat God het is die Zijn Wet heeft gegeven en in Zijn geboden ook voor 2012 een wet legt van de liefde. Dat is de wet die ons tot struikelsteen wordt als wij haar niet meer liefhebben en ons leven aan haar liefde niet willen spiegelen.

quote:

Vandaar dat ik Handelingen 21: 12-30 aanhaalde, omdat je daar precies die discussie tegen komt die Paulus had met de joodse christenen, zoals wij die hier onderling voeren.

Onbegrijpelijk dat je die tekst noemt. Hoe kom je tot het erbij betrekken van deze geweldige tekst? Waarom kwam je niet met de gebruikelijke strijd over de besnijdenis tussen Petrus en Paulus? Zie je niet hoe onze tijd wordt gespiegeld in deze tekst?

Paulus komt in Jeruzalem, en wat overkomt hem daar: een enorme krachtige levensvatbare positief gestemde kerk is gegrondvest. Duizenden, nee zelfs tienduizenden leden, wat een genade en rijkdom van onze Heer en God tot vervolmaking van Zijn Heil en het getal der heiligen die worden verzameld tot Zijn Eer. En niet te vergeten: wat een eenheid met Gods Volk!  Samen in eendrachtige aanbidding van Gods Naam: Sadduceeërs, die niet geloven in de opstanding, Farrizeeërs die geloven in de komst van de Messias en de opstanding, en de Messias-belijdende christenjoden, die een Jezus verkondigen die is opgestaan tot heil van alle joden, en ook nog enig heil bewerkt voor de heidenen buiten dit heilige volk.

Wat een rijkdom. Wat een heerlijkheid. Wat een schouwspel tot Gods Lof. En dat allemaal rondom die fantastische tempel en op die prachtige tempelpleinen van Salomo. Zo ongekend, dat de Romeinen een paar jaar later graag alle levens van de Joden wilden sparen als ze de stad maar heel lieten. Maar de joden kozen in volharding c.q. verharding voor hun God en hun redding en hun verlossing, en lieten zich afslachten.
Maar zover is het nog niet. De gemeente bloeit en groeit. Wat te doen bij dit schouwspel;  Paulus staat er niet goed voor. Want hij brengt een boodschap die niet is naar het vlees van de gemeente. Hij toont een levenspraktijk die niet is overeenkomstig de uitbundige vieringen van het  hoogtijvierende volk. Ja; maar het gaat niet om Paulus, maar om God en Zijn Lichaam. Zijn kerk. Zijn heilsplan.

Dus Paulus moet zich aanpassen aan de plaatselijke wensen en  tegemoetkomen aan de behoeften van het volk. Hij doet het. Hij kiest een weg van Heiliging. Reiniging naar de wet. Offergave naar de wet. Lossing door een flink bedrag aan lossing van schuld te betalen. Het is geen leugen, want hij houdt zich wel vaker omwille van de zwakheid van de joden aan verschillende joodse gebruiken. En tegelijk is het niet communicatief. Niet onderscheidend. Niet het scherpe tweesnijdende zwaard. En tegelijk is het Gods raad, aangezien de oudsten in de gemeente staan voor het gezag van God. En misschien accepteerde Paulus bewust waar het op uit zou lopen omdat zijn hart voorbereid was op gevangenneming en de dood.  Hoe dan ook: wat van tevoren is geprofeteerd toen Paulus op weg ging naar Jeruzalem, wordt bewaarheid: deze hele actie van offeren, en betaling van offergeld, en scheren van de hoofden van nog een paar mannen,  en inachtneming van dagen van reiniging brengen helemaal niets op. Paulus wordt onmiddellijk als wetsovertreder ''ontmaskerd'' en de hele actie blijkt van nul en gene waarde. Wat een geweldig verhaal. Het is als toen  Jezus bijna al zijn discipelen kwijt raakte door zijn schifting met het zwaard van het Woord.

Wat doet dat allemaal met Gods heilsplan? Zoeken wij een verband? Nee, helemaal niet, Het is een mooi voorbeeld hoe de mens rekent en maar niet los komt van alleen te leven uit het geloof. Toen al. Gods plan ligt vast en in kleinheid in menselijkheid worden de grote geestelijke werken van God openbaar. De rede van Paulus. De gevangenschap en voorgeleiding aan tot aankondiging van de Nieuwe Koning en het Nieuwe Koninkrijk aan alle machthebbers van het Romeinse rijk. God bouwt en bewaart en geen mens ziet het; dan zij die in het geloof rekenen met een heil en een plan dat niet nog gerealiseerd moet worden, maar al af is en klaar en alleen nog een schakel van publicatie aan de hele wereld nodig heeft.

Je had me met deze tekst. Ik had hem nog niet op deze manier gelezen. Ik schrijf eigenlijk altijd uit de losse pols, en als dat niet zo is dan laat ik het bezinken tot het komt; maar nu moest ik hard denken. Wat wil deze tekst zeggen? Wat wil jij met deze tekst zeggen? Wat wil God ons zeggen? Eigenlijk weet ik het nu nog steeds niet. Maar wat in mij opkomt is dat deze tekst ons leert om niet vanwege uiterlijkheden te wijken voor de waarheid van Gods Woord. Niet vanwege de winst Gods Woord te buigen. Niet vanwege het getal en de berekening een haalbaarheidsplan op te stellen.
Maar om te rekenen met geloof alleen.

Geloof dat God het heeft voorzien en dat God er een plan mee heeft, en dat het plan van God naar waarschijnlijkheid al rekening houdt met onze foute omgang ermee. En vanuit het perspectief van de doeners en leraars van het Woord is er de stille onderwerping en trouw en vastberadenheid aan het Woord van God en ook aan het gezag van de kerk. Waarom zou een hogepriester van een dwalende kerk gezag krijgen bij God? En dan ook nog bij herhaling. Omdat God hem een plaats gaf. Wat is dan hetgeen de gelovige moet verwachten en op ingesteld raken? Dit, dat Gods Geest werkt op alle wegen die bestaan, tot de verderfelijkste paden en tot in het dodenrijk toe, maar dat de mens gehouden is om God eer te bewijzen in alle onderdelen van het leven, en juist ook op die plaatsen waar God een formele plaats heeft. Want dan is onderwerping aan de formele plaats een vorm van onderwerping aan God. Acceptatie in confrontatie. Want de liefde aan eenheid en rust kent grenzen. Niet tegen de Geest, in dank aan Gods genade. Maar in trouw, en daarboven in een bewust aansturen op confrontatie met de heersende geesten van deze wereld, en daarboven in openlijke verkondiging van Gods Waarheid. Want het zwaard van de Geest is het zwaard van het Woord. En het lijden op die weg tot eer van God het nuttige doel. Tot vervolmaking van onze weg op aarde op wegen van Paulussen en Stephanussen in navolging van Christus.

Maar ik krijg het niet aan de sabbat gelinkt. Het lukt me niet. Wat wil je me vertellen? Wat is onze gezamenlijke boodschap? Hoe kunnen wij kiezen om de wet van God in liefde tot confrontatie te doen zijn met de geesten van deze wereld? Door als de wereld te worden? Hoe kunnen wij een concreet gebod geestelijk vorm geven tot verheerlijking van Gods naam? Door het af te schaffen in stilte? Of door de wet van de sabbat inhoud te geven tot verheerlijking van Gods naam? Wat is de verheerlijking van God in jouw binnenkamer? Wat wint de wereld ermee? Wat win jij ermee in genade? Wat is de rijkdom van het nu-vieren-wat-we-straks-hebben, tot verlichting van onze omgeving? Is dat op je werk een gebed prevelen in stilte? Is dat opgaan in de wereld en een uurtje per week een vaste samenkomst hebben?

De sabbat is een omgang van de mens met de toekomst van absolute rijkdom en absolute heerlijkheid en absolute genade voor evenzovele zielen als God er ook door onze bedienening toe voegen zal. Is er ook maar iets in deze tekst die oproept om de wet van God klaar en voor ons niet van bijzonder nut te achten? Ik begrijp dat niet.
Ik moet daarom op het punt van de sabbat verstek laten gaan. Ik volg je niet. Als ik deze tekst toepas op de door jou voorgestelde manier, dan is de boodschap dat als Paulus zelfs de joodse heiliging ondergaat, dat jij als protestant ook de protestantse zondag zou moeten wensen te willen ondergaan. Hieruit iets daaraan tegenovergestelds halen vind ik vrij onnavolgbaar.

Maar op een ander punt zie ik een toepassing die relevanter is. Want het onderwerp is hier identiteit. En de identiteit van de gemeente te Jeruzalem is waarover het in jouw tekst van  Handelingen gaat. De joodse christelijke gemeente identificeert zich met het jodendom. Mag dat? Waarom niet zou je denken. Paulus doet het ook. Maar wat is dan het kenmerkende van die identificatie? Het kenmerkende van die identificatie is dat zij een deel van de waarheid aangrijpen en vasthouden en daarop bouwen, waardoor een andere deel en andere delen naar de achtergrond verschuiven. Dat moet niet.
Jawel, het moet wel zolang het gaat om onderlinge vrede en onderlinge liefde en onderlinge gemeenschap. Maar wat is vrede en gemeenschap als de griekse christenen niet deel mogen hebben aan deze dienst, en zelfs de voorhoven van het Huis van God niet van binnen mogen gadeslaan? Wat is de joodse sabbat houden als dat lijnrecht en onherroepelijk een verbod betekent voor christenen om tot Gods Huis te komen? Waarom laat Paulus hier de christengrieken buitenstaan? Gelukkig getuigt de Schrift dat mensen menen die grieken ook in de tempel gezien te hebben. Goed van Paulus! Als het erop aan komt, dan zal het Zwaard van de Geest of het Zwaard van het Woord of het Zwaard van Gods oordeel schifting maken. Paulus wist van tevoren dat Jeruzalem ook het einde van zijn vrijheid zou betekenen. En er komt een vreselijk belangrijk vervolg op ons verhaal: Lees de geschiedenis verder, en ontdek dat Paulus nog een brief schreef: de brief aan de Jeruzalemmieten, geschreven toen Jeruzalem al belegerd werd en het tijd werd om uit haar te trekken, om Christus te volgen buiten de legerplaats. Dat is het beeld van de rijkdommen van de eredienst op aarde, die wij moeten verlaten om Christus te volgen in verlatenheid en vernedering en verdrukking. Uit genade en tot onze heiliging. Jeruzalem wordt verlaten. Want de hogepriester is niet in Jeruzalem, maar dat is alleen Jezus Christus. Paulus brengt dan pas aan de joodse christenen eerst duidelijk de leer van schifting tussen de jood en de christenjood. En God heft het zwaard in de romeinen en brengt de tempeldienst zodanig omver, dat die heden in 2012 nog niet weer is opgestart. Dat kan ook niet, want de koning van de Joden uit het geslacht van Koning David, dat is ook de enige nog legitieme hogepriester van de joden in de orde van Melchizedek, en dat is Jezus Christus.

Wat zegt ons de identiteitskwesties van de joden in Jeruzalem over onze eigen identiteit? Helemaal niets. Maar wel een vergelijking, namelijk dat identiteit overvleugeld kan worden door klemtonen. Wat het aloude gereformeerde was, en waar gereformeerden zich mee identificeerden, dat is de leer van balans tussen de onderdelen van de Schrift. Maar deze als identiteit op te vatten kenmerken, die zijn verwaarloosd en overvleugeld door een identiteit met andere kenmerken. En die andere kenmerken worden samengevat in slechts één woord van aandacht: de levensheiliging. En dat ene woord is een machtswoord in de handen van hen die het gebruiken voor nog weer een andere identiteit met nog weer een ander woord: Geheiligden. En dat lijkt nu een onderdeel van de identiteit geworden. Geheiligden, dat zijn zij die actief het heiligen van zichzelf en de eigen daden en het eigen hart niet meer nodig hebben, want Christus heeft het voor hen gedaan. Geheiligden, dat zijn zij die het gebod van de sabbat niet hoeven te vieren, en ook niet geestelijk, want zij zijn reeds geheiligd. Geheiligden zijn gearriveerd in Christus, en rusten in hun werken. Weer dat vermaledijde gearriveerde, maar met een nieuw sausje. Geheiligden vieren een sabbatsleven. Het is principieel niet anders dan het verschil tussen Sadduceeërs en Farrizeeërs. Want de Farrizeeërs geloven dat er nog een opstanding is die een beter leven biedt waarvoor nu ook nog gevochten moet worden. Maar de Sadduceeërs geloofden in de eigen rechtvaardigheid als substantieel onderdeel van het eigen leven. En zij samen, ja zelfs met de christelijke joden, geven in jouw tekst weer hoe zij tesamen in Gods Huis willen zijn en ook eensgezind tot de tempel opgaan... Het kan dus wel.

Maar tussen de geheiligden en de wettischen in, daar is de categorie van hen die zijn bevrijd van de wet, en die zich daarom ook gaan heiligen tot Gods eer. Dat is de mens die erkent dat waar de zonde meerder is geworden, ook de genade veel meer overvloedig is geweest;
Als zij het gebod van de sabbat be-naderen, dan is dat in liefde en onderwerping en zoekende hoe Gods Eer in Heiliging hooggebracht kan worden. Dan is het een zoeken vanuit de voeding van Christus hoe het is dat de rank kan bloeien. Dan is een dag van heiliging en verering van de toekomende heiligheid niet een maximum of een maat, maar een vraag om veel meer van deze heiliging te vieren en te bewerken in dit leven. Dan ineens is het gebod van de sabbat een gebod om te Werken, de werken die getuigen van Gods enige Eer en Gods enige heerschappij en Gods enige Rust en Gods enige uitweg uit deze wereld. De viering van de sabbat is dan misschien wel het grootste evangelisatiewerk dat de kerk kan doen.

Maar; zeg mij eens: is dit de sabbat waarover jij spreekt? Is dit de sabbat waarover de gereformeerde kerken spreken? Nee. Het wettische godloze en liefdeloze is zodanig in ons bloed en in onze gedachten in onze woorden, dat wij uitspreken als de normaalste relevante zaak: ik eet ook gerust een ijsje op zondag.
Wat geestelijks is er aan die opmerking? Is dan de wet tevergeefs opgesteld? Is dan de heiliging een aanfluiting in het modderbad van gevallen engelen? Heiliging gaat over God. De wet gaat erover dat alles in ons leven is te verdelen in delen van de wet. Want de wet is liefde. Want de liefde is gevraagd in alles. En de liefde waarvan wij getuigen is niet de begeerlijkheid van ons vlees en onze ijsjes, maar van Gods Eer en Gods liefde, en van onze heiliging tot Gods eer. Was het ijsje tot Eer van God? Was het een moment dat de dominee een ijskar hoorden bellen, zich realiseerde dat de collecte nog niet was geweest,  en de gemeente op kosten van Christus nodigde om een kwartier te pauzeren tot genieting van een ijsje? Of was je voorbeeld van het ijsje op een moment dat de priester vrij was? Wanneer is de priester van God vrij? Nee, maar het sabbatsgebod gaat als heiligingsopdracht zover dat zelfs je ijsje op maandag nooit wordt gegeven als je alleen bent, maar dat altijd twee of drie om jou heen ook een ijsje aangeboden krijgen. Want het is niet jouw geld en het is niet jouw ijs. Maar het is de onrechtvaardige mammon die in handen komt van een kind van God. Het is Geld van God en ijs tot verkoeling van de kinderen van God, en zij delen dat altijd uit met grote vrijgevigheid: want elke gegeven ijsje als verkoeling gegeven door Gods kinderen is een verkondiging van een betere liefde en een beter leven en een heerlijker toekomst, waarvan wij getuigen dat wij die hier niet nodig hebben maar liever geven aan onze naaste. Want wij hebben het al. Maar liever nog dan het ijs, geven wij de sleutel tot het koninkrijk van God.
De ijsjesparade in het gesprek over de sabbat is daarom in mijn optiek een leugen en een wettische omgang met een waarheid die strijdt met God: namelijk de leugen dat al ons werk en heel ons leven afgenomen is van Christus en gegeven aan onszelf. De leugen dat WIJ in vrijheid de baas zijn over ons eigen leven, en we leven de leugen dat Christus dat fijn vindt.

Maar het spreken over een ijsje eten bestaat bij de gratie van toerekening van liefdeloosheid aan een ander. Maar ondertussen is de balk in eigen ogen zo groot geworden dat de liefde van God er niet meer in te zien, noch weerspiegeld is. Wat dit punt betreft, bedoel ik dan natuurlijk.
Komen we even terug tot de gewone lijn van het verhaal, dan blijft de slotsom dat het gebod van de sabbat op te vatten is als een vraag om heel veel meer, dan wij als mens bereid zijn om voor God op te brengen, maar dat die ene dag een aanwijzing biedt hoe een volk dat Gods liefde mag en moet beleven, met de viering van het gebod van de liefde ten aanzien van de viering van het huidige en komende koninkrijk, om kan gaan. En waar de liefde vermindert, daar komt het geraamte van de wet door de magere huid van het offerdier heendrukken en die kadert harde lijnen en pijnlijke grenzen voor het vlees. Wettisch? Jazeker. En niet te min! Want de wet zal tot in eeuwigheid de veroordeling verkondigen van hen die de liefde verlaten of er niet in willen zijn.

Maar daarentegen als wij zicht kregen op wat gereformeerd is, dan zouden we groeien in kennis. Of ook: kies liever voor NIET-gereformeerd, dan half-gereformeerd. Want zouden we ons niet half-bekeren voor eigen genot, maar Gehéél tot bekering om heel het leven te willen Heiligen, dan wordt het anders: Dan ineens wordt ons leven en elke stap en elke daad in dit leven een vraag naar de liefde van God: Hoe kunnen wij in deze daad of in dit stukje leven Gods heiligheid laten zien en onze eigen heiligheid doen opvallen. Dat is niet een ondergaan in het kwaad met een vrij geweten. Maar dat is juist een uitsteken uit de wereld in een vrij geweten. Uitstekende christenen hebben geen schijn van kans in de wereld op te gaan. Want er komt een licht vanaf en dat licht schijnt over heel de omgeving. Maar het is een vraag om heiliging, dat is een vraag om in elk facet van ons leven te kijken en te beoordelen: hoe is het dat God hier Verhoogd kan worden. Dus niet: wat zou Christus doen, en nog kunnen verantwoorden, maar: Hoe zou Gods Eer en Heerlijkheid door mijn actie of daad of houding kunnen opvallen (eer krijgen). En dan is er al een wens om het anders te doen dan de wereld. Alles. Want wat wij van God hebben gekregen, en wat wij in vrijmoedigheid namens God verrichten; daarvan zullen wij nooit willen verkondigen: dit is van deze wereld en dit is wat de wereld ook kan doen en hebben en beleven.
Want dat kan niet.

quote:

Het is een bepaalde inzicht dat het sabbathgebod direct in relatie staat met pinksteren (het heilige van de tabernakel) en het 1000 jarig vredesrijk (het heilige der heilige van de Tabernakel). Nu het al pinksteren is geweest, kunnen we door die Geest de sabbath vieren, zoals de joden dat nog in de vooruitzicht hadden. Voor de joden is het namelijk nog geen pinksteren geweest.

Ik ga niet in op het duizendjarig rijk omdat dat onderwerp is van speculatieve leringen.
De joden vierden de sabbat niet alleen voor de rust van de toekomst, maar ook voor de rust van het heden. Zij werden door God gewaarschuwd en toebereid en verzekerd, dat de rust een verdubbeling van de zegen betekent, waardoor God er Zelf voor Zorg draagt dat de rust van de sabbat wordt vergoed tot zegen en weldaad over het rusten. Ik ben het dus met je eens: wij kunnen de sabbat vieren zoals de joden hem nog niet konden vieren. Maar door dat te zeggen bevestigen wij het goede en het rijke van de sabbat, dat die ook mag gelden voor ons. De sabbat is er voor de mens; weet je nog?

Als wij nu het sabbatsgebod kunnen vieren, dan doen wij dat. Dan erkennen wij van de wet dat zij goed is en waardig onderhouden te worden tot erkentenis van de liefde van God.

quote:

In de praktijk gaat het om de eer aan God van de sabbath en de samenkomsten als gemeente. Het meest ideale is toch zo veel mogelijk samen leven, zoals de eerste christenen dat deden.

Dat klopt niet. Dat is gepraat vanuit een star geprojecteerd beeld. Waarom idealiseer je liefde in die ene omgeving? Is liefde elders onmogelijk? Minder liefdevol? Maar ik begrijp wel je sentiment, maar komt dat niet eerder voort uit een gemis aan liefde in een grote kerk? Maar vergis je niet: Waar de liefde niet is,  is een volle huiskamer ook heel akelig en eenzaam, en voelt als verlaten door God. En of dat zo is, is de vraag. Altijd.

quote:

Denk nu voor je zelf eens in hoe het voor hen zou zijn geweest?
Hadden ze een vrije dag op de zaterdag in het Romeinse rijk? Velen waren er zelfs slaven!
Wist je dat veel christenen in bijvoorbeeld Oman op vrijdag kerkdiensten houden?
wist je dat andere christenen elders in landen waar geen weekenden zijn, christenen heel vroeg in de ochtend samen komen, voor ze naar het werk gaan?

Het vraagt om het geestelijk verstaan van het sabbathgebod in relatie met pinksteren, die de joden nog niet gehad hebben, maar wij wel.

Jouw voorbeelden zijn evenzovele principiële erkenningen van de geest van het sabbatsgebod.
Mee eens?
Wat wij méér hebben op de joden, verliezen wij als wij menen méér genade te krijgen dan de joden. Want ook onder de joden was de liefde de norm en het leven uit het geloof de eis. Maar het levensspel is veranderd. Van toonbeeld van uiterlijke heiligheid voor deze wereld, zijn wij toonbeelden geworden voor innerlijke heiligheid in het hart. Maar nog steeds tot toonbeeld voor deze wereld. En de wereld ziet een nieuwe schepping van heiligheid die niet wordt gezien, en gerechtigheid die niet wordt gevoeld in het vlees, maar deze beiden in liefde en vrijheid tot uitdrukking gebracht als toonbeelden van de genade en liefde van God voor wie de prijs veiliggesteld is en de moeite van de dood die dit leven is, hebben afgelegd.

Het wordt getoond met het Woord. En gezien wordt het aan de gemeenschap der heiligen in een leven dat in niets wordt gestuurd door de geesten en begeerten en hoop van deze wereld. Was het maar waar. Maar als alle alledags-sabbattisten werkelijk het leven en de rust gaan leiden waarvan wordt geclaimd dat deze is aangebroken, dan breekt er een tijd en een orde aan van grotere rijkdom dan deze huidige aarde kent. Dat is het rijk waarvan je spreekt. Maar helaas strekt de claim meestens tot behaging van het vlees, en dat blijkt uit de verwerping van de wet, dat deze goed is en de onderhouding in liefde waardig. Jouw hart wil verder dan de praktijk van onze kerken en je hunkert naar de eerste gemeente. Maar beproevingen en verleidingen waren er vanaf het begin. Het plan ging toen niet om de afzonderlijke personen, maar om het geheel van bevestiging van Gods Werk. Kerk. En daar waar God grote werken en krachten deed daar kwam de zegen. Maar wie hard meent te hollen, mag niet vergeten dat het het leven een hordenloop is met slechts een heel klein beetje licht. Dat licht kan meer of minder zijn. Maar het moet altijd gezocht worden met  een knijpkat voor heel ons verstand en heel ons hart en van alle onderscheiden leden van ons lichaam. Maar de slotsom is het meest geruststellend, namelijk dat de tijden veranderen en de geslachten vergaan, maar de wijze waarop God een ieder persoonlijk zegent, komt altijd in het licht van het persoonlijk geloof te staan.
Geloof. Persoonlijk.
« Laatst bewerkt op: november 08, 2012, 07:31:07 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #558 Gepost op: november 08, 2012, 12:25:39 pm »

quote:

small brother schreef op 08 november 2012 om 11:46:
lange tekst waar ik nu even niet op in ga....
Los van het feit dat je mij ineens als "vrijgemaakte" gaat zien (terwijl ik Christen ben!)  het verzoek om nu eens kort en bondig dan die identiteit eens neer te zetten.
Kun je dat (kort zal lastig worden voor je denk ik _O_)?

(Ps: ik kan mij voorstellen dat ik in een andere woonplaats mij niet thuis zou voelen in de GKv. Vandaar ook dat ik het niet zo heb op termen als "jij bent vrijgemaakt". Ik ben Christen en geef dat vorm binnen de lokale GKv waar ik woon. Het zou zomaar kunnen dat dat elders een CGK zou zijn of een NGK. Dat was inderdaad 40 jaar geleden anders [uniformer]. )
« Laatst bewerkt op: november 08, 2012, 02:20:35 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #559 Gepost op: november 08, 2012, 01:10:18 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 november 2012 om 12:25:
[...]
Los van het feit dat je mij ineens als "vrijgemaakte" gaat zien (terwijl ik Christen ben!)  het verzoek om nu eens kort en bondig dan die identiteit eens neer te zetten.
Kun je dat (kort zal lastig worden voor je denk ik _O_)?
Die is er mi niet meer - daarvoor is het landschap te divers geworden ?!

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #560 Gepost op: november 08, 2012, 05:36:17 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 november 2012 om 12:25:
[...]
Los van het feit dat je mij ineens als "vrijgemaakte" gaat zien (terwijl ik Christen ben!)  


Het lijkt alsof je hier een tegenstelling schetst tussen vrijgemaakt zijn en christen zijn.
Als je in het NT kijkt, dan zie je dat bijvoorbeeld de apostel Paulus, die toch een christen te noemen is, zichzelf ook ziet als jood en ook als romeins staatsburger. Het één sluit het ander niet uit.

Je eigen identiteit ontdek je vaak in confrontatie met de buitenwereld. Voor jou is het misschien moeilijk om jezelf als vrijgemaakt te herkennen, maar voor een nederlands gereformeerde of een hervormde zou dat misschien wel heel duidelijk te herkennen zijn.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #561 Gepost op: november 08, 2012, 10:31:52 pm »

quote:

small brother schreef op 08 november 2012 om 11:52:

Onbegrijpelijk dat je die tekst noemt. Hoe kom je tot het erbij betrekken van deze geweldige tekst? Waarom kwam je niet met de gebruikelijke strijd over de besnijdenis tussen Petrus en Paulus? Zie je niet hoe onze tijd wordt gespiegeld in deze tekst?

http://www.ddbamsterdam.nl/content/project/image/LOTTO00002.JPG
Dit is waar ik op doelde. Het joodse manier van kerk zijn is gebouwd op joodse rijkdom van het joodse geloof. Zeg maar als deze auto. Het wordt door de joden als enorm waardevol gezien. Bij de joden kan je er ook zeker mee aankomen, maar Paulus kwam de drempel tegen, toen hij met die rijkdom, met dat joodse voertuig naar de heidenen wilde.

Bij Paulus kwam het zoeken naar wijsheid van boven, hoe je die drempel kon slechten en God bracht hem die wijsheid.

Zorg dat je een voertuig hebt die de drempel over kan:
http://www.noordhollandsdagblad.nl/incoming/article15726073.ece/ALTERNATES/w470/drempel.JPG
Daarvoor heb je net zo veel God nodig, als Paulus Hem nodig had om aan de wijsheid te komen. Daardoor kon Paulus het evangelie zo brengen, dat het ook ontvankelijk werd voor de heidenen.  Voor een Griek werd hij een Griek en voor een Jood werd hij een Jood, zodat hij voor een ieder wel iets kon zijn, om overal enkele zielen voor de Heer te winnen.

Sabbat zoals ik die ken:
Zondag naar het zwembad mag bij ons wel, maar je mag geen patat kopen. Geen ijs, maar wel koffie. Want zwemmen is noodzakelijk om af te koelen en koffie drinken noodzakelijk om te drinken. Ijs eten niet en patat kopen ook niet. Je kan je eigen brood mee nemen.
Ergens voel je de vragen al: zwemmen echt noodzakelijk? Moet de badmeester voor me werken? Kan je zelf geen koffie mee nemen dan?
Vindt God dit allemaal echt zo belangrijk?

Een vriend van me zei (een bonder): we gingen naar Roemenië, naar de partner-gemeenschap daar. Een gereformeerde kerk, maar daar gingen ze erna gewoon de kroeg in op de zondag!
Ik vond dat zelf ook wel wat Rooms aandoen en de sabbat onwaardig.

Is dit niet het zelfde voertuig gebruiken wat de joden deden?
http://www.ddbamsterdam.nl/content/project/image/LOTTO00002.JPG

Onze Hollandse Calvanisme op de wereld projecteren?
Is dat het voertuig die Paulus zou hanteren?
Is dat de wijsheid die God ons mee zou geven?
Hoe komen we die drempel over wat bij ons zo veel vragen op roept over wat God nu echt wezenlijk belangrijk vindt?
http://www.noordhollandsdagblad.nl/incoming/article15726073.ece/ALTERNATES/w470/drempel.JPG
Wat is het hart? Die regels, kunnen we daar een weg in vinden, dat we vol tevreden kunnen zeggen: nu heb ik het sabbatgebod juist uitgevoerd?
Met de punten over tv, stappen, licht thuis, koken, zwembad, tanken op zondag, autovervoer of de fiets, of zelfs lopend, spelletjes spelen etc etc..
Wanneer?
Eer aan God.
Het ploeteren van dit aardse leven links neer leggen. Tot bezinning komen.
Pinksteren. God is in zijn woning getrokken. Zijn tempel. Je hart is een tempel, hoe houd ik de tempel rein?
Roest of hemelse waarde?

Het kloppende hart van de sabbat.

Wat is de conflictsituatie op het forum?
Gereformeerde zondagse tradities botsen tegen een drempel op
http://www.ddbamsterdam.nl/content/project/image/LOTTO00002.JPG
De wijsheid van Paulus gaat als voor een Griek een Griek wel die drempel over
http://www.noordhollandsdagblad.nl/incoming/article15726073.ece/ALTERNATES/w470/drempel.JPG

Voor ons is het protestantse Nederland als het joodse Israël voor de gemeente van Jeruzalem.
Daardoor hebben we last van drempels die geslecht kunnen worden door de wijsheid die Paulus kreeg.

Bedenk wel, de strijd tegen de 24 uurs economie vanuit de Kerken is bij ons in Nijverdal begonnen. Door een dominee van de vrij evangelische gemeente.
We zitten midden in dat culturele conflict. We leven in het kloppende hart van het kerkelijke protest in Nederland. Heeft het geholpen?
Nee, die zelfde kerk is de meest vergrijsde kerk van Nijverdal. Daar, waar het protest begonnen is.


quote:

Wat zegt ons de identiteitskwesties van de joden in Jeruzalem over onze eigen identiteit? Helemaal niets. Maar wel een vergelijking, namelijk dat identiteit overvleugeld kan worden door klemtonen. Wat het aloude gereformeerde was, en waar gereformeerden zich mee identificeerden, dat is de leer van balans tussen de onderdelen van de Schrift. Maar deze als identiteit op te vatten kenmerken, die zijn verwaarloosd en overvleugeld door een identiteit met andere kenmerken. En die andere kenmerken worden samengevat in slechts één woord van aandacht: de levensheiliging. En dat ene woord is een machtswoord in de handen van hen die het gebruiken voor nog weer een andere identiteit met nog weer een ander woord: Geheiligden. En dat lijkt nu een onderdeel van de identiteit geworden. Geheiligden, dat zijn zij die actief het heiligen van zichzelf en de eigen daden en het eigen hart niet meer nodig hebben, want Christus heeft het voor hen gedaan. Geheiligden, dat zijn zij die het gebod van de sabbat niet hoeven te vieren, en ook niet geestelijk, want zij zijn reeds geheiligd. Geheiligden zijn gearriveerd in Christus, en rusten in hun werken. Weer dat vermaledijde gearriveerde, maar met een nieuw sausje. Geheiligden vieren een sabbatsleven. Het is principieel niet anders dan het verschil tussen Sadduceeërs en Farrizeeërs. Want de Farrizeeërs geloven dat er nog een opstanding is die een beter leven biedt waarvoor nu ook nog gevochten moet worden. Maar de Sadduceeërs geloofden in de eigen rechtvaardigheid als substantieel onderdeel van het eigen leven. En zij samen, ja zelfs met de christelijke joden, geven in jouw tekst weer hoe zij tesamen in Gods Huis willen zijn en ook eensgezind tot de tempel opgaan... Het kan dus wel.


Dit is een mooie ontdekking en een verhelderende uitlegging voor mij dat je hier doet.
Dat is het mooie hier. Je ontdekt zelf wat en te gelijk leg je me uit wat je wilt duidelijk maken!
Waar het wel niet goed voor is, dat ik je in de reden viel :D
Toch hé, je gooit hier wel een hele grote groep aan mensen op één hoop.
Zou bijvoorbeeld David Wilkerson met zijn evangelisatiewerk in New York onder de bendes zich gearriveerd hebben gevoeld? Toen leden van zijn team het leven lieten en hij zelf ook haast er het leven voor liet?
Ik ken een pinksterchristen die voor mij een sprekend voorbeeld is van hoe het wel en niet moet. Toen ik 14 was sloeg hij me (ook 14) met een skateboard van mijn fiets af en trapte mijn gezicht helemaal in elkaar.
14 jaar later ongeveer kwam hij (toen zijn broertje in onze kerk een getuigenis gaf) met zijn broertje onze gereformeerde kerk binnen. Ging naast me in de kerkbank zitten en vroeg me daar om vergeving van wat hij me toen aangedaan had.
Later vertelde hij me letterlijk hoe hij een half jaar ervoor tot (weder)bekering was gekomen.
Hij schreeuwde het eens uit vanuit een onrust dat hem over zijn leven kwelde “waarom???!!!!”
Hij is een molukker en molukkers staan doorgaans dichter bij de geestelijke wereld dan autochtone Nederlanders, al vaak ook meer op wit magische vlak helaas, duisternis dus. Daar kan zijn moeder over mee praten en de bevrijding ervan. God reageerde echter toen bij hem. Hij hoorde een stem heel letterlijk zeggen: “als jij je leven weer aan Mij geeft…” de rest van de zin ben ik kwijt, maar het is iets in de zin van dat Hij hem zal aannemen of zo iets. Hij keek toen naar een foto van hem als baby. Hij hoorde weer die stem: “je bent nu nog maar zo klein, als die baby.” Hij vertelde het direct zijn vriendin, die hem helemaal voor gek verklaarde. “Ach, dat kan toch helemaal niet man!” Riep ze hem toe.
Daarop kregen ze wat woorden en maakte hij het met haar uit.

Dit was voor mij een bijzondere getuigenis. Ik kende ze samen al lang. Zij is een blonde populaire dochter van een ondernemer uit ons dorp. Van Keulen. Jaarlijks heb je bij ons de wielerronde van Van Keulen. Dat komt ook wel landelijk op tv. Ik dacht altijd al: “als hij zal moeten gaan bekeren, dan mag zijn vriendin wel eerst bij hem weg.
Hij zei dan ook tegen me: “ik was helemaal de klus kwijt. Had ik het nu met haar uit gemaakt? Zet ik haar zomaar aan de kant?”
Maar hij kwam er voor zichzelf er achter dat hij altijd haar eerde in het leven. Zij stond tussen hem en God in.
Hij is voor mij een getuigenis van hoe het wel moet.
Een pinksterchristen. Behoorlijk bekeerd. Eerst sloeg hij me neer en later kwam hij zelfs nog (na de kerkdienst, een tijdje later) bij me thuis op bezoek. Hij ziet zichzelf nu als geestelijk nog een baby. Hij moet nog groeien.

Het kan dus ja.
Gearriveerde christenen wat je omschrijft herken ik ook. Het is de theologie van wat zelfs in deze pinksterkring waar hij uit komt gezien wordt als de “extremen”.
Maar toch, dwars door al die extreme menselijke tijdgeesten (joods Jeruzalems messiaans, hollands gereformeerd, Amerikaans extreem charisatisch, Rooms Katholiek, vrijzinnig protestants noord-west europees) kan God wel heen werken.

Een vol evangelische voorganger zei het me min of meer zo: “Gods grondpersoneel is vaak kreupel.”
Jan Trapman waar ik het van had zei het me zo: “God heeft een vreemd leger. Het bestrijd elkaar.”

Daar heb je hem weer. Het conflict der geesten, zoals Jeruzalem versus de gemeentes van de grieken etc. Sabbath hier en sabbath daar.
Wel hoed, geen hoed. Zaterdag, zondag, vrijdag.

Ach ja.

Wat is wijsheid? De Geest achter die wetten, waar je het over had geeft je de wijsheid om over die drempels heen te gaan.

quote:

ijsje versus egoïsme

Tja, zo kan je het ook bekijken. Maar ik had er zelf een heel ander beeld bij voor ogen.
Ik stel mezelf voor als die kleine jongen van 6 die met mijn ouders op de zondagmiddag door de Sallandse heuvelrug heen fietsen. Ik zie daar een ijscokar en vraag aan ma: “mag ik een ijsje?”. Mijn moeder: “nee.”
Ik: “waarom niet?”
Zij: “het is zondag. Een rustdag. Iedereen hoort dan vrij te hebben en dus gunnen we de ijscoverkoper vrij vandaag.”

Nou moet ik wel zeggen, ik vind dat een goede reden.
Nog steeds. En toch: als het gaat om de relatie tot de sabbat: het is niet doorslaggevend.
Het gaat niet om de regel.
Zo kocht ik later op de zondag bij een tankstation snel nog even fris en koekjes (was ik vergeten) om die vervolgens op de tienerclub (Youth for Christ) aan de tieners te geven die avond.  Vroeger voelde ik me er door zondig, want ik overtrad het sabbatgebod.
Nu zie ik dat anders.
De Geest achter de sabbath heiligd inderdaad je leven.
En daarbij: je mag best wel eens van een ijsje genieten, net als een dagje surfen als je dat leuk vindt,  maar laat je naaste niet omkomen van de honger.
Een keer genieten is geen zonde.

Dat magere vlees van het wettische offerdier vind ik mooi weer gegeven overigens. Inderdaad: de liefde moet echt zijn!

quote:


Dus niet: wat zou Christus doen, en nog kunnen verantwoorden, maar: Hoe zou Gods Eer en Heerlijkheid door mijn actie of daad of houding kunnen opvallen (eer krijgen). En dan is er al een wens om het anders te doen dan de wereld. Alles. Want wat wij van God hebben gekregen, en wat wij in vrijmoedigheid namens God verrichten; daarvan zullen wij nooit willen verkondigen: dit is van deze wereld en dit is wat de wereld ook kan doen en hebben en beleven.
Want dat kan niet.

De Geest achter deze uitspraak is precies wat ik bedoel, pinksteren!
Hij bewerkt ons als klei in Zijn handen. Dat kunnen wij mensen zelf niet doen.
Sabbath laten zien is door die vrede die Jezus ons geeft door te geven. Niet een vrede gelijk de wereld die kent, maar Zijn vrede. Als voorproefje op wat komen gaat.
We weten niet waar de Geest vandaan komt en waar Hij heen gaat, maar Hij is er en Hij gaat met je mee. Sterker nog: Hij gaat voorop! Als een wolk in de woestijn.

quote:


Ik ben het dus met je ens: wij kunnen de sabbat vieren zoals de joden hem nog niet konden vieren. Maar door dat te zeggen bevestigen wij het goede en het rijke van de sabbat, dat die ook mag gelden voor ons. De sabbat is er voor de mens; weet je nog?

Als wij nu het sabbatsgebod kunnen vieren, dan doen wij dat. Dan erkennen wij van de wet dat zij goed is en waardig onderhouden te worden tot erkentenis van de liefde van God.

In de kern gaat het dan om wat God geeft en niet om wat de wet ons verplichten zou. Dat maakt het sabbatgebod tot een levende werkelijkheid.

quote:

Dat klopt niet. Dat is gepraat vanuit een star geprojecteerd beeld. Waarom idealiseer je liefde in die ene omgeving? Is liefde elders onmogelijk? Minder liefdevol? Maar ik begrijp wel je sentiment, maar komt dat niet eerder voort uit een gemis aan liefde in een grote kerk? Maar vergis je niet: Waar de liefde niet is, is een volle huiskamer ook heel akelig en eenzaam, en voelt als verlaten door God. En of dat zo is, is de vraag. Altijd.

Mja, je hebt wel een punt. Ik las laatst echter in de bijbel heel in het bijzonder dat er omschreven werd dat de eerste christenen samen leefden en alles gezamenlijk deelden.
Ze hadden dat wat wij nu sterk missen. We kunnen het ons niet voorstellen hoe het was.

quote:


Jouw voorbeelden zijn evenzovele principiële erkenningen van de geest van het sabbatsgebod.
Mee eens?

Ik geloof dat deze conclusie ook het geen is wat ik wilde helder krijgen.
Het gaat niet om wat je toont, maar wat je uit draagt, van binnen uit.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #562 Gepost op: november 08, 2012, 10:34:10 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 08 november 2012 om 12:25:
[...]
Los van het feit dat je mij ineens als "vrijgemaakte" gaat zien (terwijl ik Christen ben!)  het verzoek om nu eens kort en bondig dan die identiteit eens neer te zetten.
Kun je dat (kort zal lastig worden voor je denk ik _O_)?

Dit heeft ergens er wel mee te maken. Het is een discussie rondom onze identiteit. Echt een gereformeerde rustdagdiscussie.  :P
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #563 Gepost op: november 08, 2012, 11:16:00 pm »

quote:

gaitema schreef op 08 november 2012 om 22:34:
[...]


Dit heeft ergens er wel mee te maken. Het is een discussie rondom onze identiteit. Echt een gereformeerde rustdagdiscussie.  :P
Ratje  :Y)
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #564 Gepost op: november 09, 2012, 02:51:58 pm »

quote:

Adinomis schreef op 04 november 2012 om 00:34:
Antwoord aan Small Brother

Je uitgebreide reactie heb ik “zo goed en zo kwaad als dat ging” gelezen en geprobeerd me in te leven. Ik moet zeggen dat ik met het meeste wat je schreef van harte kan instemmen. Ik bespeur in je benadering van allerlei vraagstukken dat je je gedachten wilt onderwerpen aan het Woord van God. Daarin voel ik me ook met jou op één lijn zitten. We vertrouwen op God dat Hij ons door Zijn Heilige Geest inzicht geeft door Zijn Woord en dat het ook zo is dat we van elkaar mogen leren. Dat is ook een onderdeel van het Lichaam van Christus, waarin we elkaar tot hand en voet mogen zijn.

Zoals het in een discussie gaat, worden de punten waarop we het niet eens zijn met elkaar, naar voren geschoven. Daarom leidt dat dikwijls tot frustraties, maar we moeten het ook zo bekijken dat het ons helpt geen eenzijdig zicht op Gods Woord te hebben. Hoewel ik lid ben van de gkv heb ik me altijd ook willen verdiepen in wat er in andere bijbelgetrouwe denominaties wordt uitgelegd. Als we ons beperken tot onze “eigen” woordverkondigers kunnen we “oogkleppen” krijgen, waardoor we ons focussen op een bepaalde leer. Je schrijft bijvoorbeeld: “Want als leer lijkt het voor een gereformeerde niet geheel juist.” Zouden we niet gewoon moeten zeggen: “deze leer lijkt me niet geheel overeenkomstig God Woord”.? Je zegt dan ook terecht: “Ik spreek vanuit mijn beperkte maar gereformeerde zicht op de bijbelse leer.“ Verderop zeg je: “De gereformeerde leer is de bijbelse leer.” Daaruit concludeer ik dan – - terecht of onterecht? -  dat alleen de gereformeerde leer bijbels is. Ik erken dat men in de gereformeerde kerken – officieel dan – uit wil gaan van de betrouwbaarheid van Gods Woord.
Maar zegt Psalm 19 niet: “dwalingen wie bemerkt ze?” Geen enkele kerk ontkomt daaraan. Ik kan wel enkele voorbeelden noemen. Maar mogelijk kan men die ook bij mij vinden. Ik heb in mijn leven ook wel standpunten vanuit de bijbel moeten herzien.

Bedankt voor je reactie. Je hanteert de christelijke wapenrusting met zachte maar zekere hand. Het lezen geeft een moment van rust en ontspanning, en het scherpt de zinnen om er iets van op te steken.

Er is bij mij geen onderscheid tussen gereformeerd en bijbels; het woord gereformeerd dient geen ander doel dan tot plaatsing in deze discussie. Zou dat onderscheid onverhoopt wel komen, dan zou ik afstand krijgen tot het begrip gereformeerd. Maar voor nu is het onderwerp een punt van leer dat in de gereformeerde leer een iets andere benadering heeft dan in de hedendaagse gereformeerde kerk. Dat wij over zo'n heel klein punt nog even blijven spreken is dus wat mij betreft om dit punt in gereformeerd perspectief te plaatsen.

quote:

Je miste in het voorbeeld van Henk Binnendijk de wil om te geloven. In dat voorbeeld bleek duidelijk dat Henk die balk graag wilde hebben. Hij deed er zijn uiterste best voor. Dus die wil was aanwezig in het voorbeeld. Je hebt gelijk: de wil is van cruciaal belang en dat zal ik ook zeker niet ontkennen.

Je gaat dan verder uitgebreid in over “De Rust”. Ik vroeg me af waarom? Misschien omdat ik in het voorbeeld van Henk Binnendijk zei: “hij hoefde er niets voor te doen”? Nee, hij hoefde er niets voor te doen toen die sterke stroom (Heilige Geest) de balk naar hem toe dreef. Maar hij moest wel iets anders doen en dat schreef ik er ook bij: “Zo werkt de kracht van de Heilige Geest die ons leven beheerst. Dus daarop vertrouwen!” Er is geloof, d.i. vertrouwen voor nodig. Het schild van het geloof is een onderdeel van onze wapenrusting.

Je hebt denk ik gelijk dat er een hink-stap-sprong was naar de rust.
Tussen ons zou dit denk ik geen enkele discussie zijn, als niet een belangrijk punt van leer zich toespitste op het karakter en de hoedanigheid van de Heilige Geest.

Aanleiding was jouw spreken over het leven uit de Geest. Een gewillig hart waarin de Geest getuigt, zoekt altijd wat het is dat God wil. Dat is een voortdurend de dingen overleggen in het hart met de vraag wat het is dat God wil. En niet de Geest, maar het Woord van God is daarbij leidinggevend. Niets anders. En de Geest werkt het hart van de mens en legt daarin ook gedachten en ingevingen en inzichten en bezieling. Het hart in menselijke overleggingen kiest daarin voor goed en kiest daarin tegen kwaad. Dat vraagt dus om méér dan overgeven en vertrouwen. Het vraagt om betrokkenheid van het hart en het verstand en overlegging in samenhang met het Woord en de aanwezige kennis van God. Dit hele samenspel op rekening van de Geest schrijven, is van de Geest meer vragen dan is beloofd; en het is tekort doen aan onze eigen roeping en de vraag om ons gelovig beantwoorden. Maar op het konto van God komt het natuurlijk altijd weer wel. Want onze roem is in God alleen.

Ik leg daar dus nadrukkelijk een andere klemtoon dan jij. Maar niet door je tegen te spreken: want ik wil helemaal niets afdoen aan de genade en de voorzienigheid en de Kracht van de Geest. Want Niet de regels die wij zoeken en formuleren van het verstand, maar de genade brengt verlossing.

Maar ik onderscheid dus twee afzonderlijke delen die tegelijk aan de orde zijn. Het eerste deel is het Werk van God en het geloof en onze opgewekte geest tot aanneming van Christus. En het tweede deel is in vertrouwen Gods weg en wil gaan zoeken in de kracht van de Heillige Geest. Dat is ook het werk van God, alleen het vraagt van onszelf méér dan ons rusten en vertrouwen: namelijk een leven uit geloof.

Het antwoord voor ons onderwerp wordt gegeven door Paulus in de brief aan de Judeërs (Hebr.6 - hebr.12 -> hebr.4). Het had in mijn beleving een nut om juist in deze draad geplaatst te worden, die gaat over de gereformeerde identiteit, en wat mij betreft over een paar hoofdzaken, waarvan ik de eerste (sabbat) aan het uitleggen was.

quote:

Je zegt dan dat we ons hart moeten besnijden en ik vroeg of we dat wel zouden kunnen.
Maar je gaf zelf het voorbeeld: Kol.2:8 In Christus bent u besneden met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Hieruit blijkt dat we dit zelf niet kunnen. Maar in Christus zijn we besneden aan het hart. Het is Zijn werk. Dat maakt ook deel uit van die sterke stroom van de Heilige Geest om in het beeld van Henk Binnendijk te blijven.

Precies; en dat was ook wat ik bedoelde te zeggen. Echter bespeur ik bij jou en jouw voorbeeld een omslag van alles of niets. Enerzijds is dan de lijn dat alles van God komt en wij ons overgeven in machteloosheid. En dan na de omslag is vervolgens de lijn dat wij geheel goed zijn en foutloos, omdat wij ons hebben overgegeven, en dan ook alles al van God komt. De oude mens is dood en zien we nooit meer terug. We gaan leven vanuit de Geest.
Dat is waar ik tegenin ga en wat ons ook doet spreken over Hebreeën en over de rust, die wij op deze aarde nog niet geheel zijn ingegaan. Door Christus, schreef ik als antwoord, zijn wij in staat van overwinning. Maar dan is het wel zaak om die overwinning ook waardig te zijn en daarmee de duisternis te verlichten. Dat is aan ons. In onze beperktheid.

quote:

Over dit onderwerp heb ik eens iets gelezen in een boek dat schrijft over Hudson Tayler, de zendeling en arts, die in 1851 naar China ging om daar het evangelie te verkondigen. Het boek is getiteld “De Man die God geloofde”. Vanaf blz, 167 beschrijft hij een worsteling die te maken heeft met dat wat we hier bespreken. Ik vond dat indertijd erg leerzaam. Ik heb dat gedeelte overgetypt en het is hier te downloaden.

Ik zie Luther in deze man. Het is een voorbeeld van persoonlijke omgang en plaatsgeving van het geloof. De strijd is de rechtvaardiging via het eigen vlees. Dat lukt niet. Dat levert innerlijke zelfverwensing op en ook een ervaring van verlatenheid door God. Maar wat de mens moet leren is om de zonde los te laten, en er niet meer door geknecht te worden. Dat is belijdenis van schuld en een vraag om verlossing in Christus. En te beginnen met een leven dat het vlees losgekoppeld heeft. Dat leven dat doet de zonde erkennen en in Christus opzij leggen. Dat leven doet de heiliging erkennen en ernaar verlangen. Dat leven doet toegang krijgen tot God en tot de eigen staat van verlossing in Christus.
Echter; het venijn van het leven in geloof is dat onze levensader nog steeds is verbonden met die zonde die in ons vlees nog steeds actueel is. En dat levert een nieuwe orde op en een nieuwe omgang met de zonde, die ook krachten geeft om deze te negeren en ermee te breken en het eigen leven vanuit een zuiver geweten ook in het gemoed te heiligen. De zonden die mij bijliggen, ik wil ze niet, en ik kruisig ze samen met mijn eigen vlees, zegt Paulus.
En dan kunnen we samen wel een eindstation formuleren van een bepaalde heiligheid of een bepaalde strijd tegen de zonde, maar alleen via de goede weg kan dit resultaat ook tot ons heil en onze eenheid in Christus worden gerekend. Via een andere weg is het niet meer dan een bepaalde wijze van rechtvaardiging van ons eigen leven en onze eigen omgang met God. En het fnuikende is dat meestal ook de mens zelf niet helemaal doorheeft wat nu precies via de goede weg is gekomen van ontkoppeling en doding in genade, gevolgd door heiliging van ons leven. Het verschilt per onderdeel van ons leven.

Hoe dan ook het hart gezind is; de algemene waarheid blijft dat ons hart en ook ons vlees betekenis blijven houden voor onze plaats in het koninkrijk van God. Beide vlees en hart, houden betekenis als aangesprokenen door de Geest en als toetsstenen van ons geloof en onze hoop en onze liefde en onze heiliging. Daarom heeft ons hart opbouw en sturing en versterking nodig. En daarom heeft ons vlees erkenning nodig wat zondig is en afstandneming en kruisiging, zolang als ons vlees ons vergezelt en verleidt en pijnigt en ons onschuldig wil stellen voor God. Ja inderdaad: het vlees stelt ONschuldig en de Geest stelt Schuldig. De wet van de 'liefde' stelt ONschuldig, en de oude wet van God Schuldig. Stemt dat niet tot verbouwererende bezinning? Ons hart is ons geweten, en dat is ons roer richting God; of richting het vlees. Op verschillende manieren.

quote:

Verder bekritiseer je dat ik schrijf: “Die oude natuur is dood (en begraven) in Gods ogen.” Je zegt zelfs dat het niet zo is. Bedenk daarbij dat ik schreef: “in Gods ogen”. God ziet onze oude natuur niet aan. Als Hij naar ons kijkt – als wij in Christus zijn – dan ziet Hij Zijn Zoon.
Dan is de vraag dus wat het inhoudt, dat wij in Christus zijn. Want hoewel de schuld weggenomen is in Christus, ziet God al onze werken aan; elk afzonderlijk. En de vrijheid in verlossing is tegelijk de toets van het geloof. Zonder ballast. Zonder oog voor ons vlees, waarvan wij hartelijk afstand willen nemen. Zonder voorwaarden vooraf. Maar wel als toets van ons geloof en onze gelovige omgang met God.

quote:

Jij schrijft: “Maar de oude natuur wordt door ons gekruisigd”. Uit bovenstaand bijbelvers blijkt dat we met Christus gekruisigd zijn. Weer die sterke golf van de Heilige Geest die het bewerkt. En de tekst hierboven uit Rom. 6 laat zien dat de zonde niet meer over ons zal heersen, maar dat het nu zo is zoals in Gen. 4:7 staat dat wij over de zonde moeten heersen.
Het gekruisigd zijn is een zekerheid met een vraag en een uitnodiging om te beginnen met een nieuw leven. Nieuw leven geeft een nieuwe norm. Nieuw leven geeft een nieuwe beoordeling door God. Nieuw leven geeft nieuwe uitdagingen. Nieuwe strijd. Nieuwe kracht. Nieuwe omgang. Een geestelijke omgang die doet kiezen tegen de zonde.

Daarbij kunnen wij het heersen over de zonde niet als resultaat bekijken. Alleen op de juiste manier ertoe gekomen, brengt het kiezen tegen zonde ook verlichting en heiliging van ons leven. Want het heersen zelf is de letter van de wet. Maar het graag willen wegdoen is de liefde. Romeinen 6 vanaf vers 11 is heel secuur in de formuleringen.  Een leven van kiezen voor zonde of voor gehoorzaamheid. En in hoofdstuk 7 het onderscheid tussen het wettische en het geestelijke: de letter maakt dood en het geestelijke maakt levend. Als er dan een geestelijke zienswijze is op de wet, dan zegt dat iets over de wet zelf. Ja dat klopt. Want wat zegt dat over de wet volgens Paulus? Zij is heilig. En rechtvaardig. En goed. Hebr.7:12.

Als dan de wet goed is en de onderhouding in liefde waardig, dan is er dus nog een weg te gaan en dan is de vrijheid en gearriveerdheid in de Geest niet meer dan een tussenstation tot het vrij en onbelast kiezen tegen zonde en voor het heiligen van ons leven. Tot eer van God.

quote:

Ik ben het met je eens dat wij nog steeds zonde kunnen doen. Ja zeker, ik ben het met je eens dat we kunnen terugvallen in zonde. Ik wil het nog sterker benadrukken: wie met Christus leeft wordt steeds fijngevoeliger in het herkennen van de zonde. Je gaat steeds meer zien dat al ons denken en handelen voortkomt uit het eigen ik, terwijl het allemaal op God gericht moet zijn. Gods Heilige Geest maakt je opmerkzaam en waakzaam, zodat je de zonde in de wortel herkent. Dat op God gericht zijn dat geeft Rust. Dat is het begin van het eeuwige leven, want straks zullen we volkomen op God gericht zijn.

Maar we zijn niet constant op God gericht. Jezus zegt niet voor niets in Joh. 15 “zonder Mij kun je niets doen”. Zonder Jezus zijn we weer op onszelf gericht. Maar……. God ziet ons aan in Christus. Hij kan ons niet aanzien in zonde, daarvoor is Hij te heilig, dan is de weg afgesloten. Zonde maakt scheiding tussen God en ons. Daarom staat Christus tussen ons in, onze Middelaar, de weg tot God. Daarom ziet God ons niet meer als zondaars die zondigen, maar als zonen en dochters in Zijn Zoon Jezus Christus.
Mee eens.

quote:

Dan schrijf je:”De nieuwe mens aandoen is dus niet een jas aantrekken, maar een wapenrusting. Dat is niet een wapenrusting tegen onze omgeving, maar tegen onszelf!”
De “nieuwe mens” aandoen betekent dat we ons met Christus hebben bekleed: “Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.(Gal. 3:27)”. Zie je, zo ziet God ons als Hij naar ons kijkt. Hij ziet Christus, zonder zonde. We staan op uit de dood (doop) overkleed met Christus, met een goed geweten 1 Petrus 3:21. Heerlijk om zo vrij tot God te kunnen gaan.

En wat de wapenrusting betreft, in Efeze 6 wordt gezegd dat we die nodig hebben omdat we hebben te strijden tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht. En waaruit  bestaat die wapenrusting: waarheid, gerechtigheid en geloof, het zwaard van de Geest: is Gods Woord. We worden ingezet in strijd tegen de kwade machten,

Fil. 1:29 Want u is uit genade gegeven in de zaak van Christus, niet alleen in Hem te geloven, maar ook voor Hem te lijden;
30 Denzelfden strijd hebbende, hoedanigen gij in mij gezien hebt, en nu in mij hoort.
Toch tegen onszelf. Wat je zegt is waar. En tegelijk is wat je zegt een beetje dubbel. God kijkt naar ons. Ook nu. En daarom is het zaak dat wij ook één willen zijn met Christus. Het goede geweten wordt van moment tot moment beproefd of het in Christus wil zijn en of het ook het vlees wil loochenen en doden om Christus te volgen.  Dat geeft dus een iets dynamischer geheel dan de benadering alsof wij al gered zijn. Het gered zijn biedt een vrij en nieuw platform om vernieuwd God te dienen. De verlossing dient een nuttig doel: namelijk een hart dat vrij is van de beklemming, om zo God te kunnen dienen. Het hart is volkomen bevrijd van die ondragelijke last. Maar op het moment dat het hart gaat rusten in die vrijheid, en het ook niet meer van harte gezind is om de zonde te haten, zoals God de zonde haat, dan is de verlossing een situatie van achterstand: want God oordeelt niet het naleven van de wet; maar het hart. Niet de offerande; maar de liefde tot God.

quote:

Je noemt dit een bij uitstek evangelische benadering. Ik zou willen zeggen: ja, deze benadering is vanuit het evangelie. Ons geweten is – in Christus -  gereinigd van dode werken, zodat we God kunnen dienen.
Zodat we God kunnen dienen. En bij dat dienen hebben we het geweten nodig. Juist om te kunnen dienen is het geweten verlost en vrijgemaakt van alle belasting, Om zo als vrij geweten te kiezen voor God of tegen God. Het levert een nieuw speelveld van beoordeling en keuzes en afrekeningen met het vlees; en heiligingn tot eer van God.

quote:

Heb. 9:14 Hoeveel te meer zal het bloed van Christus, Die door den eeuwigen Geest Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken, om den levenden God te dienen?

Wie onder de genade is wordt niet meer aangeklaagd door de wet. De wet was een tuchtmeester tot Christus. Daaruit moesten we onze zonden leren kennen. Maar na de wedergeboorte voldoen we aan de wet door Gods Geest. Dan brengen we de vruchten voort van Galaten 5. Ook al weer door die stroom van de Heilige Geest.

Je ziet hoe dicht we bij elkaar komen, vanuit verschillende perspectieven. Of, ik kan hetzelfde ook zo zeggen: je ziet hier hoe we lijnrecht tegenover elkaar staan. Misschien bedoelen we nu precies hetzelfde, en misschien is de kloof in perspectieven hier even overstapbaar. In het ene perspectief is de geestelijke omgang met de wet nog steeds omgang met dezelfde wet; maar is de kracht en de klacht van de wet gedood. Want de liefde achter de twee wetten is exact hetzelfde en nimmer veranderd.
En in het andere perspectief is de Geest de Nieuwe Wet, die zich niet meer laat leiden door de oude wet. Dat is het perspectief dat niet alleen de kracht en de klacht en de vloek van de wet heeft weggedaan; maar die daarbij de wet zelf als vloek wegdoet.

Het verschil is merkbaar waar de wet wordt overtreden: in het tweede perspectief kan dat niet meer, want de enige wet is de wet van emotie van liefde in het hart. Maar God is een God van recht en waarheid en van een Liefde en waarheid die door God alleen wordt gedefinieerd. En wat de mens liefde noemt dat is als het erop aan komt niets anders dan begeerte. Maar God begeert. En Hij definieert hoe Hij wenst begeert te worden en hoe Hij wenst dat wij begeren. Niet de emotie in het hart van de mens. Hart en verstand en vermaak, zijn gekoppelde begrippen in de Heere.

Het voldoen aan de wet van Gods Geest vraagt dus nog steeds inspanning. De vruchten die wij voortbrengen, die komen niet naar ons toe drijven, maar zij zijn een samenspel van hart en geweten en onze eigen geest met kennis van de Heilige Geest. En de wet van de Geest is géén NIEUWE wet, maar een nieuwe innerlijke omgang met de oude wet van de liefde. De wet waaraan wij door de Geest reeds voldoen is de oude wet; inclusief de reinigingswetten en verzoeningswetten. Wij staan RECHT voor God. Maar dat is niet een uitnodiging om nieuw heil te verzinnen. Maar dat is een uitnodiging om het voorbereide heil ook daadwerkelijk in te gaan. Niets nieuws, maar terug naar het Platform 1.0 van Adam en Eva, geupgrade naar versie 1.1. inclusief virusbestrijding. Waarbij elke moment van verbinding in gebed met God een zalig moment oplevert van resetten en geheel vrij en nieuw en volkomen gered te beginnen aan de rest van ons leven. De wet en de liefde en de genade en de geestelijke omgang met dit leven zijn dus evenzovele bouwstenen van een plan van aanpak en een heilsweg die onveranderbaar reeds vastlag in het begin.

quote:

Als ik een schuldgevoel krijg, dan ga ik eerst na waar dat vandaan komt. Ik bid om inzicht. Als Gods Geest me overtuigt van een bepaalde zonde, zal ik bereid moeten zijn die te erkennen en de vergeving te vragen die al voor me klaar ligt. Maar als het vage schuldgevoelens zijn moet ik die afwijzen, hoewel ik alert zal blijven op correctie van Gods Geest. Satan heeft niet het recht me aan te klagen. In Christus zijn we verlost, want Hij is juist onze Middelaar.

Ja, dat begrijp ik wel als persoonlijke omgang met de zaken van het leven. Maar is het ook hoe de Schrift het ons laat zien? De genade maakt vrij. Dus het klopt dat vaag schuldgevoel geen deel heeft op het moment dat wij recht staan voor God. Dat is dus niet heel ons leven, maar elk moment dat wij afrekenen met wat in ons is en ook ten overstaan van God geheel afrekenen met ons vlees. Dat is een sacramenteel moment tussen God en jou.

Maar daarop komen de voortdurende aanvallen van het kwaad en de voortdurende sturingen door de Geest, en de voortdurende overleggingen van jouw eigen hart en geest en al die onderdelen van je vlees die op een of andere wijze invloed uitoefenen op je hart.

Dat nu is niet een vaag onbestemd terrein waar we niets mee hoeven te doen en dat we resoluut afwijzen; nee, maar dat is in zijn vaagheid juist het speelveld van de geesten. Het terrein waar bouwwerken van heiliging en bouwwerken van zelfrechtvaardiging en bouwwerken van het kwaad opgericht worden en zich met elkaar vermengen en soms een grote zware klont van vermenging in gordiaanse knopen vormt. Kaalslag is het beste: helemaal leegbranden en beginnen bij God met een nieuw leven. Dat is een leven tot voortdurende wedergeboorte. Want ook geestelijke werken worden hier vermengd met werken van het vlees. Maar de vrijheid in genade biedt ons hier een speelveld om Gods Woord en Gods Geest en de middelen van het dode vlees tot elkaar te doen komen en met elkaar een lofprijzing aan te heffen aan God en om met elkaar de aandacht en de focus te richten op hetgeen tot eer van God is of tot God komen kan.

En wat jij in vaagheid van onbestendigheid resoluut afwijst, zou in mijn beleving dus steeds een vraag zijn van: wat is het Heer dat ik doen zal? Wat wilt U God, met mijn leven? En de vraag stellen, is het begin van een antwoord zoeken. In Gods Woord. In gebed. Een vaagheid of een vage klacht, of een onbestemd schuldgevoel, kan dus ook evengoed een roep zijn van het geweten tot beoordeling in de Geest met verstand en kennis van Gods Woord.

En omdat we zo dicht bijelkaar langs praten; zal ook de slotsom na de bovenstaande omwandeling hetzelfde bij mij als bij jou zijn: Naast je neer leggen wat je niet kunt plaatsen in de Geest. Want ons vlees zal altijd een stem in ons hart willen houden.

quote:

In dit verband schreef je wel terecht: “En over die zonden in schuldbesef blijven leven is tekort doen aan Gods genade”. Maar dat doen we dan ook als we voortdurend met schuldgevoel rondlopen. We moeten ons niet laten ontmoedigen door satan. Zo probeert hij ons krachteloos te maken. We mogen het hoofd opheffen. We waren zondaars voor God, maar nu zijn we verloste kinderen van de hemelse Vader. Onze positie, onze status is veranderd dank zij het offer van Jezus. Niet aan onszelf is dat te danken. Hem alleen de eer!!

Reden waarom wij niet reeds na het eerste woord elkaar gelijk geven is omdat wij beiden bij de ander nog een spoor zien van tekort doen aan de leer(=een goede omgang met het geloof). De Geest wil ons hoeden voor dwalingen. De Geest wil ons leiden naar Gods Woord. De Geest wil ons scherp houden in een spanningsveld van keuzes maken. Ontmoediging en schuldbesef zijn werktuigen van de Geest. Ons geweten is het belangrijkste orgaan in ons eeuwige leven. Daarvan mogen wij nooit zeggen dat wij er geen schuldbesef en geen ontmoediging mogen toestaan. Dat hangt er maar volkomen van af, en mee samen, hoe en wat en waarom wij dergelijke gevoelens krijgen. Het verbond van de doop leert gearriveerdheid. Fantastisch ! Heil voor groot en klein voor heel het volk dat in God wil zijn!  Maar het verbond leert ook  ellende en verlating, en de eis om van het kwade uit te gaan en het nieuwe leven in te gaan evenzovaak als er een uitgaan of achteruitgang mocht plaatsvinden.

Dat vraagt dus om een geestelijke beoordeling van dag tot dag en een geestelijke wapenrusting van minuut tot minuut en een wedren en een hoogspringen en een verspringen en een inspanning tot we er bij wijze van spreken bij neervallen. Want de zwakte in het vlees tellen wij niet, en de kracht in de Geest krijgen wij in onuitputelijke hoeveelheden van God.

De genade en de verlossing is gekoppeld aan de zekerheid van ons geloof. Vast vertrouwen en een zeker weten dat ons keuze voor God ook samengaat met het eerst voor ons gekozen hebben door God. Wat is de liefde van God?  Niet dat ik Hem liefheb, maar dat Hij ons eerst heeft liefgehad.

Daarom is het dat ik de zekerheid van het geloof ook aan jou zou willen overbrengen tot erkenning van het spanningsveld van het geweten, dat het door God is en dat het goed is om het spanningsveld in te gaan in vrijheid en ongebondenheid tot onderzoeking en erkenning van het goede en ook het kwade. Wij waren zondaars en wij zijn verlost en wij zullen morgen ook nog zondaars zijn. Maar vanuit vrijheid in genade mogen wij zonder last en zonder schuld elke nieuwe dag beginnen als frisgeborenen en frisgewassenen en frisgekleden tot eer en heerlijkheid van Gods glorie. Halleluja, God gaf ons een nieuwe dag in een heerlijk Koninkrijk ! Wat een heerlijk dankoffer moet dit zijn op elke ochtend van deze wereld !

Maar als wij wakker wordende in ons nest al niet loskomen van de zonde en in ons gebed al niet breken met het kwaad, dan wordt het duister op deze aarde, en worden zelfs de engelen chagrijnig, en dooft de kandelaar. Ons geweten zal zeker klagen. Beter geformuleerd: de Geest in ons zal tegen ons vlees getuigen van zonde. Dat vraagt een openstaan van het hart.

quote:

Ga achter mij, tegenstander!” werd door Jezus gezegd tegen Petrus, die het lijden wilde ontlopen wat hierboven ook in Fil. 1:29 wordt genoemd. Want geloven brengt wel lijden met zich mee.

Ik vind het trouwens mooi dat je beschrijft dat de wet en de sabbat niet zijn afgedaan. Inderdaad Gods woord heeft eeuwigheidswaarde. Hij is onveranderlijk. Maar de wijze waarop aan de wet voldaan wordt is wel veranderd.
De vraag om te voldoen is er dus nog steeds !

quote:

Nu bewerkt de Geest in ons dat wij voldoen aan de eeuwige wet van God. Zo zullen we de vruchten voortbrengen (alweer door die sterkte stroom) die in Galaten 5 beschreven worden.

Alleen God de eer!

Het geweten gaat een weg in eigen overleggingen in het spanningsveld van goed en kwaad, en hart en vlees en geest.
Het geloof in God is voor de eenvoudigen en verslagenen van hart.
Het Woord van God is voor alle vlees en alle geest, en wordt gebruikt tot stichting en ook tot misleiding.
De Geest van God raakt mensen tot overtuiging van genade en oordeel.

En elk nieuwgeborene in het Koninkrijk van God zal zich voeden aan de bron en laven aan de melk en de vaste spijs, die God op Zijn tijd zal geven. De bron is Gods Geest en Gods Woord, en de voeding, dat is de lofprijzing en het gebed en het is opnieuw het Woord van God, en ook de dienaars van Gods Woord. Zoek ook de voeding, als je de redding hebt gekregen. Want de stroom die jij beschrijft en de vruchten die je noemt; ze vragen onze keuzes en onze inbreng met een toegenegen hart. Maar dan wel heel nadrukkelijk het perspectief van jouw woorden:  
Alleen aan God de eer!

Ik kan alles heel kort samenvatten: dank je Adinomis voor je goede en opbouwende woorden. Ik begrijp ze en zie de waarde, maar ik meen dat Hebreeën, Galaten, en Efeziërs net een heel klein beetje een andere klemtoon leggen. Maar tussen ons zonder veel verschil in praktische betekenis. Hoeven wij elkaar niet mee te vermoeien :-)
« Laatst bewerkt op: november 09, 2012, 03:06:38 pm door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #565 Gepost op: november 09, 2012, 03:50:11 pm »

quote:

pjotr schreef op 08 november 2012 om 17:36:
[...]


Het lijkt alsof je hier een tegenstelling schetst tussen vrijgemaakt zijn en christen zijn.
Als je in het NT kijkt, dan zie je dat bijvoorbeeld de apostel Paulus, die toch een christen te noemen is, zichzelf ook ziet als jood en ook als romeins staatsburger. Het één sluit het ander niet uit.

Je eigen identiteit ontdek je vaak in confrontatie met de buitenwereld. Voor jou is het misschien moeilijk om jezelf als vrijgemaakt te herkennen, maar voor een nederlands gereformeerde of een hervormde zou dat misschien wel heel duidelijk te herkennen zijn.

Het één (Christen) is mijn levensovertuiging, het andere ("vrijgemaakt") is dat niet.
Ik geloof niet in "een" kerk, ik geef mijn levensovertuiging wel vorm ín een kerk, een gemeenschap van mensen.
Dat is een essentieel verschil voor mij.
Mail me maar als je wat wilt weten

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #566 Gepost op: november 09, 2012, 04:46:05 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 november 2012 om 15:50:
Het één (Christen) is mijn levensovertuiging, het andere ("vrijgemaakt") is dat niet.
Ik geloof niet in "een" kerk, ik geef mijn levensovertuiging wel vorm ín een kerk, een gemeenschap van mensen.
Dat is een essentieel verschil voor mij.
Maar identiteit is niet hetzelfde als levensovertuiging. Identiteit is wie je bent. Wat betreft je levensovertuiging had ik al een vermoeden. :-)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #567 Gepost op: november 09, 2012, 05:15:14 pm »

quote:

pjotr schreef op 09 november 2012 om 16:46:
[...]
Maar identiteit is niet hetzelfde als levensovertuiging. Identiteit is wie je bent. Wat betreft je levensovertuiging had ik al een vermoeden. :-)

Jep. Identiteit is individueel. Dat je als groep grosso modo een redelijk overeenkomende geloofsovertuiging hebt zegt niet dat lid a en lid b van die groep een gelijke identiteit hebben.
Mensen kunnen echter wel een identiteit ontlenen aan sommige groepsvormen zoals je kunt zien bij voetbalfans. Zet mensen die één ploeg aanhangen in een ruimte en ziedaar "saamhorigheid". Dan lijkt het alsof met één is met de voetbalploeg. Ze zeggen dan ook niet "de spelers van onze ploeg hebben goed gespeeld" maar "wij hebben goed gespeeld". Terwijl ze allemaal op hun bipsje op de tribune zaten _O_.
Edoch: ik (en velen met mij denk ik ) heb dat gevoel niet bij een landelijke geloofsgemeenschap. Ik voel me er plaatselijk thuis, heb onderdak, ben er gelukkig maar dat is lokaal bepaald (en niet landelijk.).
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #568 Gepost op: november 09, 2012, 05:18:11 pm »

quote:

gaitema schreef op 08 november 2012 om 22:31:
Dit is waar ik op doelde. Het joodse manier van kerk zijn is gebouwd op joodse rijkdom van het joodse geloof. Zeg maar als deze auto. Het wordt door de joden als enorm waardevol gezien. Bij de joden kan je er ook zeker mee aankomen, maar Paulus kwam de drempel tegen, toen hij met die rijkdom, met dat joodse voertuig naar de heidenen wilde.

Bij Paulus kwam het zoeken naar wijsheid van boven, hoe je die drempel kon slechten en God bracht hem die wijsheid.

Zorg dat je een voertuig hebt die de drempel over kan:

Mooi beeld dat je gebruikt !
Maar de auto van God; ziet die er zo blits uit omdat jij dat zo mooi vindt; of omdat God dat zo mooi vindt??? Als jij nu rijdt in die prachtige gele Ferrari van je Baas; wat doe je dan bij drempels? De auto afdanken, of de auto met geweld erover heen raggen; of toch heel voorzichtig stapvoets eer bewijzen aan het eigendom en de overdreven schoonheid van je voertuig?

Maar zie je dan aan de kant van de weg twee jongens van amper 18 met een kapotte bromfiets staan; nou dan mag je inderdaad inzien dat die Ferrari voor jou nergens op slaat, en veel meer is dan jij verdiende, en ruil hem dan maar in tegen die kapotte bromfiets. Kun je gelijk jezelf beproeven of dat wat God jou heeft gegeven voor jou is voor je eigen genot en je eigen eer, of toch voor het laten zien van de eer van je Baas en het vertegenwoordigen van de onuitputelijke rijkdom van je Baas.
Dat is ware eer bewijzen aan de pracht van zo'n machine.

quote:

Daarvoor heb je net zo veel God nodig, als Paulus Hem nodig had om aan de wijsheid te komen. Daardoor kon Paulus het evangelie zo brengen, dat het ook ontvankelijk werd voor de heidenen.  Voor een Griek werd hij een Griek en voor een Jood werd hij een Jood, zodat hij voor een ieder wel iets kon zijn, om overal enkele zielen voor de Heer te winnen.
Ja; geheel mee eens. Wij allen hebben voeding van God nodig om te kunnen omgaan met de Liefde van God.

quote:

Sabbat zoals ik die ken:
Zondag naar het zwembad mag bij ons wel, maar je mag geen patat kopen. Geen ijs, maar wel koffie. Want zwemmen is noodzakelijk om af te koelen en koffie drinken noodzakelijk om te drinken. Ijs eten niet en patat kopen ook niet. Je kan je eigen brood mee nemen.
Ergens voel je de vragen al: zwemmen echt noodzakelijk? Moet de badmeester voor me werken? Kan je zelf geen koffie mee nemen dan?
Vindt God dit allemaal echt zo belangrijk?

Een vriend van me zei (een bonder): we gingen naar Roemenië, naar de partner-gemeenschap daar. Een gereformeerde kerk, maar daar gingen ze erna gewoon de kroeg in op de zondag!
Ik vond dat zelf ook wel wat Rooms aandoen en de sabbat onwaardig.

Het zijn non-voorbeelden. Allemaal voorbeelden uit een liefdeloze wereld.
Niet één van je voorbeelden gaat over priesterdiensten tot ondersteuning van de Dienst aan God. Het zijn karikaturen van kerkgemeenschappen die God lijken te hebben geketend diep in het hart en stijf klemvast gehouden achter de deuren van de kerk. Het zijn voorbeelden van de rustdag als wet van Eigen rust hoog verheffen, en ondertussen de ware Rust van God, die erdoor wordt vooruitgeschaduwd nog niet eens in het heden willen vieren. Daarom: non-voorbeelden. Salomo roept al op om iets minder blind rechtvaardig te zijn om zo erkenning te krijgen van het eigen falen, en meer het oog te hebben op de realiteit van het eigen leven.

Want al die voorbeelden van jou die gaan niet over priesters die God dienende van het toonbrood eten, maar zij gaan alle over het aangrijpen van de Rustdag van God tot eigen pleziertjes en eigen vermaak zonder centrale bestemming aan God en Gods koninkrijk. Wat is zonde? Een leven dat zijn bestemming mist. Wat is de bestemming van de sabbat? God en Gods koninkrijk. Mogen wij rusten van geestelijke werken op die dag? Natuurlijk; maar kom niet aanzetten met vrome praatjes dat we God zo geweldig dienen als we onszelf plezieren. Aha; mag ik dan wel een ijsje halen? Zolang als er wordt gesproken over ijsjes en zwembaden en allerhande andere onzin die voortkomt het uit zelfbevredigende presteren tot eigen genot geloof ik niet dat we erg op weg zijn op het pad van de liefde. De zondag is de dag van God. Maar wat ervan gemaakt is is een dag van de mens waarin God tot in de verste hoekjes is gedrukt van de eigen beleving en tot in het diepst is verdrongen van de centrale plaats. Het is de dag van de mens-centraal. Maar niet eens de medemens maar de ik-ben-die-ik-ben-mens. Brr; wat een vreselijk onderwerp. Maar relevant; want de moderne mens heeft ontdekt dat de kerkdienst inderdaad zo'n donker hoekje is van de zondag; en de moderne mens heeft ook dat laatste hoekje van God afgenomen om het te gaan opleuken tot bevrediging van de mens.

Maar ik vraag dan: weet je wel zeker dat je met God bezig bent, en niet met jezelf??? Ik denk namelijk dat de stijl en de trend precies ligt in het verlengde van wat was, en waarin geen veranderingsgezindheid is; maar een voortgaande al heel oude reeds lang geleden ingezette lijn in het leuker maken voor onszelf. Want bekering is breken met jezelf. Bekering is God zoeken en in alles God weer centraal stellen.

quote:

Onze Hollandse Calvinisme op de wereld projecteren?
Is dat het voertuig die Paulus zou hanteren?
Is dat de wijsheid die God ons mee zou geven?
Hoe komen we die drempel over wat bij ons zo veel vragen op roept over wat God nu echt wezenlijk belangrijk vindt?

Het probleem is niet het calvinisme. het probleem is niet de gereformeerde leer. Het probleem is dat wat overgeleverd is uit het verleden, niets meer gemeenschappelijk heeft met het heden. Het hart maakt het verschil. Maar waar het hart niet wordt geproefd of gemeten, daar verdwijnt de voeling met de uiterlijke verschijningsvormen van wat eens uit het hart kwam.
Het hart baarde de vorm, en de vorm baarde de norm, en de norm baarde de wet, en de wet baarde een doodgeborene.

Maar het probleem is de hardheid van de harten en de onwil om te breken met onszelf. Iedereen weet wat God belangrijk vindt. Maar toch blijven we steken in onszelf. Het voertuig van Paulus is bekering. Ga weg van de vormen. Doe de eerste liefde aan; en bekeer je als kerk die hardop durft uit te spreken dat zij Gods Woord trouw wil bewaren. De Geest is misschien bedroefd en verdrukt, maar de Geest zoekt het Woord van God. En waar het Woord van God wordt hooggehouden, daar komt de Geest. Maar pas op voor de hypocrieten die Gods Woord hoog houden, maar uit zijn op macht. Maar in onze dagen is er nauwelijks vrees voor een dergelijke machtshonger, want waar geen gezag is, daar is ook geen ruimte voor macht. Maar wel verleiding en mooimakerij om de zinnen te behagen. Want de kerken rollen over elkaar heen in de haast om Gods Woord te verdrukken, en te verkrachten, en onder te schoffelen als cultureel erfgoed, en erop af te dingen, en van Gods Wet te loochenen dat ze goed is en de Liefde bewaart.

quote:

Wat is het hart? Die regels, kunnen we daar een weg in vinden, dat we vol tevreden kunnen zeggen: nu heb ik het sabbatgebod juist uitgevoerd?
Met de punten over tv, stappen, licht thuis, koken, zwembad, tanken op zondag, autovervoer of de fiets, of zelfs lopend, spelletjes spelen etc etc..
Wanneer?
Eer aan God.
Het ploeteren van dit aardse leven links neer leggen. Tot bezinning komen.
Pinksteren. God is in zijn woning getrokken. Zijn tempel. Je hart is een tempel, hoe houd ik de tempel rein?
Roest of hemelse waarde?
Het kloppende hart van de sabbat.
Inderdaad. De uiterlijke wet is zonder kloppend hart van een innerlijke wet, een dood kadaver.

quote:

Wat is de conflictsituatie op het forum?
Gereformeerde zondagse tradities botsen tegen een drempel op
Voor ons is het protestantse Nederland als het joodse Israël voor de gemeente van Jeruzalem.
Daardoor hebben we last van drempels die geslecht kunnen worden door de wijsheid die Paulus kreeg.
Wel; als je dat verband ziet, dan zie je ook hoe uiterlijke normen vragen om innerlijke bezinning. Dan begrijp je ook dat innerlijke normen ook op een gegeven moment uiterlijke verschijnningsvormen krijgen.

quote:

Bedenk wel, de strijd tegen de 24 uurs economie vanuit de Kerken is bij ons in Nijverdal begonnen. Door een dominee van de vrij evangelische gemeente.
We zitten midden in dat culturele conflict. We leven in het kloppende hart van het kerkelijke protest in Nederland. Heeft het geholpen?
Nee, die zelfde kerk is de meest vergrijsde kerk van Nijverdal. Daar, waar het protest begonnen is.

Waarom verzucht je "Heeft het geholpen"? God bezoekt de zonde tot in het vierde geslacht en het geloof tot in vele, vele geslachten. Bedenk dat als je naar die grijze hoofden zit te kijken! Het geloof van de voorouders bepaalt de graad van verzoekingen van nu. Heb dan iets meer vertrouwen in het geloof van je voorouders.. Hoeveel jaren heeft Mozes moeten leven in Midian. Hoeveel jaren heeft Jozef in de gevangenis gezeten in verlatenheid zonder uitzicht. Hoe lang had 'ie al niet in de put gezeten? Hoe was Daniel verloren toen de leeuwen wachtten. Hoe was David keer op keer teruggeworpen op zijn geloof. Wat dacht je van Zacharias. Waarom zou jij dan niet tenminste een spoor van vertrouwen en geloof houden in de dingen die God in jouw leven liet zien??? God is dood. Of God leeft. Maak een keuze. Want als God leeft, dan hoort Hij elk woord en weet Hij elke gedachte en dan zal hij over vele jaren verspreid dingen kunnen planten in je leven om te testen hoe lang jouw geloof en vertrouwen stand houdt. En al de engelen en de hemelse legermachten zullen getuige zijn en toezien hoe jij van de geloofsmomenten plukt en hoezeer jouw leven daarin vorm krijgt en hoedanig het is dat God van jou de ruimte krijgt om ook te bewerken wat jij eerst van Hem geloofde. "Uit het geloof deed...," herhaalt de schrift het refrein van de gelovige mens. Maar de mens is als Petrus: wij geloven met heel ons hart en met heel onze ziel. Maar na een of twee passen beginnen we al te twijfelen en te weifelen en kunnen we niet zonder bevestiging en is onze taal niet meer van geloof, maar van teleurstelling en onvrede en verzet. Maar de bomen van het geloof dat zijn de zielen die zich hebben verenigd met God in het hart en met heel hun leven, en God zal in veel gevallen de vergelding niet eerder geven dan in de hemel. Want het hoeft niet eerder. Maar het zijn de zwakken die God tegemoet komt om ook in dit leven nog bevestiging te geven. Maar niet tot bewijs van de waarheid. Want de waarheid was al geloofd. Maar tot bevestiging van het geloof en tot toonbeeld aan de gelovigen dat God alle Eer verdient.

Als dus jij van mening bent in het geloof, dat er een gelovig protest tot Eer van God is begonnen in Nijverdal, dan is het jouw rijkdom dat je God kent, en ook weten mag dat vanuit Nijverdal een Werk is ingezet die op een zeker moment ook de vruchten van Gods zegen zullen dragen. En je mag nu al getuigen dat je erbij was; want God zoekt ons geloof en onze werken van geloof. Zodat er wat blijft voor Hem om te kunnen bevestigen. Vergis je niet; er is niet veel geloof in deze wereld. Maar veelal is het een berustend aan God overlaten wat het lot ons ook brengen zal. Zoals de natuurgodsdiensten doen. Vestig je hoop niet op dit lot !!! Maar geloof een eigen persoonlijk lot van God.

quote:

Toch hé, je gooit hier wel een hele grote groep aan mensen op één hoop.
Zou bijvoorbeeld David Wilkerson met zijn evangelisatiewerk in New York onder de bendes zich gearriveerd hebben gevoeld?

Nee, echt niet; ik gooi niemand op een hoop. Ik benoem punten van leer.
En ik denk dat David Wilkerson al gearriveerd is.

quote:

Gearriveerde christenen wat je omschrijft herken ik ook. Het is de theologie van wat zelfs in deze pinksterkring waar hij uit komt gezien wordt als de “extremen”.
Maar toch, dwars door al die extreme menselijke tijdgeesten (joods Jeruzalems messiaans, hollands gereformeerd, Amerikaans extreem charisatisch, Rooms Katholiek, vrijzinnig protestants noord-west europees) kan God wel heen werken.
Zeker; dat beaam ik ook.

quote:

Een vol evangelische voorganger zei het me min of meer zo: “Gods grondpersoneel is vaak kreupel.”
Jan Trapman waar ik het van had zei het me zo: “God heeft een vreemd leger. Het bestrijd elkaar.”

Daar heb je hem weer. Het conflict der geesten, zoals Jeruzalem versus de gemeentes van de grieken etc. Sabbath hier en sabbath daar.
Wel hoed, geen hoed. Zaterdag, zondag, vrijdag.
Ach ja.

Wat is wijsheid? De Geest achter die wetten, waar je het over had geeft je de wijsheid om over die drempels heen te gaan.
Dat denk ik ook.

quote:

De Geest achter de sabbath heiligt inderdaad je leven.
En daarbij: je mag best wel eens van een ijsje genieten, net als een dagje surfen als je dat leuk vindt,  maar laat je naaste niet omkomen van de honger. Een keer genieten is geen zonde.
Let op het onderwerp bij al die zogenaamde discussiepuntjes van sabbat. Het onderwerp is niet God heiligen en de naaste liefhebben. Dat zouden kenmerken moeten zijn van de sabbat, hoe je hem ook verstaat. Maar het onderwerp is of je nog ruimte en gelegenheid krijgt om te genieten. Ik zeg dan: geniet 6 dagen je eigen rust en je eigen genot en je eigen planning en je eigen begeerlijkheden. Maar ga dan op die ene dag volledig ruimte geven aan het Koninkrijk dat nog komt en waarvan je getuige en omroeper bent, en laat op die ene dag zien aan heel de wereld dat jij van een vreemde planeet komt die Hemel heet. Ik vrees dat er dan glazig wordt gekeken..

quote:

Dat magere vlees van het wettische offerdier vind ik mooi weer gegeven overigens. Inderdaad: de liefde moet echt zijn!
[...]
De Geest achter deze uitspraak is precies wat ik bedoel, pinksteren!
Hij bewerkt ons als klei in Zijn handen. Dat kunnen wij mensen zelf niet doen.
Sabbath laten zien is door die vrede die Jezus ons geeft door te geven. Niet een vrede gelijk de wereld die kent, maar Zijn vrede. Als voorproefje op wat komen gaat. We weten niet waar de Geest vandaan komt en waar Hij heen gaat, maar Hij is er en Hij gaat met je mee. Sterker nog: Hij gaat voorop! Als een wolk in de woestijn.
[...]
In de kern gaat het dan om wat God geeft en niet om wat de wet ons verplichten zou. Dat maakt het sabbatgebod tot een levende werkelijkheid.
[...]
Mja, je hebt wel een punt. Ik las laatst echter in de bijbel heel in het bijzonder dat er omschreven werd dat de eerste christenen samen leefden en alles gezamenlijk deelden.
Ze hadden dat wat wij nu sterk missen. We kunnen het ons niet voorstellen hoe het was.
[...]
Ik geloof dat deze conclusie ook het geen is wat ik wilde helder krijgen.
Het gaat niet om wat je toont, maar wat je uit draagt, van binnen uit.

Inderdaad; en ook begrijp ik wel je hang naar eerste gemeente. Er is nu veel verflauwing en lauwheid, en dat doet ons verlangen naar die betere tijden dat de eerste liefde nog fris was. Maar één ding wel voor je begrip: denk eens aan de brieven en de momenten dat de apostelen of ook Jezus aan het woord waren. Voor ons zijn dat bouwwerken van helderheid en geloof en leer. Maar op die momenten zelf werd ook die tijd gevuld met andere momenten en andere woorden en andere leren. Dus de mensen in die specifieke tijd hadden veel minder gelegenheid om die woorden op een zodanig voetstuk te plaatsen dat al het andere erbij verstomde. Met andere woorden: wij denken wel eens dat wij veel meer geloof moeten hebben dan die mensen toen; maar in die tijd waren de mensen gelijk al overgeleverd aan het geloof. En werd het ook nog eens gewoon tegengesproken. Maar wij; wij staan op een platform van ingeklonken waarheid. Ons geloof kan dus veel meer rusten op zekerheden. Wat maakt ons dat zekerder in het geloof? Niet zo heel veel..

Zo blijft er dan nog een rust over om nog in te willen gaan;
en zo blijft er nog hoop en een geloof over om nog op te bouwen.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2012, 06:52:12 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #569 Gepost op: november 09, 2012, 06:22:55 pm »

quote:

small brother schreef op 09 november 2012 om 17:18:
Mooi beeld dat je gebruikt !
Maar de auto van God; ziet die er zo blits uit omdat jij dat zo mooi vindt; of omdat God dat zo mooi vind???
Als jij nu rijdt in die prachtige gele Ferari van je Baas; wat doe je dan bij drempels? De auto afdanken, of de auto met geweld erover heen raggen; of toch heel voorzichtig stapvoets eer bewijzen aan het eigendom en de overdreven schoonheid van je vooertuig?

Weet je wat ik dacht bij die Ferrari, toen ik die zag?
“maken wij niet dat wat God schenkt heiliger dan God de gever zelf?”
De joden zaten zo vast aan hun opvattingen, dat ze Paulus zagen voor een afvallige.
Ze zagen niet dat God door Paulus een ander voertuig gebruikte om de heidenen te bereiken.
Ik herken in gereformeerde opvattingen wel eens die zelfde geest. Dat de gereformeerde opvattingen soms het zicht op wat God doet in de weg staat. Een Paulus wordt voor een afvallige aangezien. Je omschrijft mijn opvattingen over wat ik wel mag doen op de zondag ook als een afvallige gebeuren. Ik zie dat anders. Ik zie het als bevrijdend.
Ik zie zelfs de zaak omgekeerd bij je volgende citaat

quote:

Ik zeg dan: geniet 6 dagen je eigen rust en je eigen genot en je eigen planning en je eigen begeerlijkheden. Maar ga dan op die ene dag volledig ruimte geven aan het Koninkrijk dat nog komt en waarvan je getuige en omroeper bent, en laat op die ene dag zien aan heel de wereld dat jij van een vreemde planeet komt die Hemel heet.


Dit is toch het duikbootchristendom?
Zes dagen in de week overtreden we alle geboden en op zondag dienen we de Heer? Altijd is Kotjakje ziek. Midden in de week, maar zondags niet?
Je omschrijft het als een zonde om ijs te eten, je hobby’s te hebben en te zwemmen.
Alsof je niet mag genieten van God.
Van Prediker mogen we toch ook genieten?
Genieten is geen zonde.
Ik zei al: sabbath is voor mij deels begonnen met pinksteren, als voorproefje.
Het is het leven door Jezus Christus. Iedere dag. Alle dagen zijn gelijk. Alle dagen tot God zijn eer.

Zo zie ik het protest tegen de 24 uurs economie als iets wat niet zal werken, want de maatschappij is veranderd. In islamitische landen komen daarom christenen op andere tijdstippen samen. In Oman op de vrijdag bijvoorbeeld.

Daar gaat het allemaal niet om.
Het gaat om wat God geeft, van dag tot dag.
Niet 6 dagen er op los leven als de verloren zoon en enkel de zondag voor Jezus.

En prediker zondigde niet, want hij genoot met God.
Ik heb het me altijd zo voorgesteld dat ik samen met Jezus overal naar toe ga.
Alles doen we samen. Ook genieten en dan gebeuren er ook dingen.
In het cafe begon wel eens iemand met me over het geloof. Op het werk ook.
Met de club hield je een kamp en op die kamp kwam er van alles los.
Genot, maar niet exclusief God.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #570 Gepost op: november 09, 2012, 06:26:34 pm »
Als je met je vrienden wat gaat doen, laat je grootste Vriend Jezus dan ook aan het Woord! :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #571 Gepost op: november 09, 2012, 06:30:56 pm »
Ik was eens met Beter Uit Reizen in Hongarije. een moeder met kind bedelde onder een viaduct. Een andere man speelde viool om aan geld te komen. Het waren haast allemaal christelijke jonge mensen en ze riepen "deze man doet zijn best! Hij speelt ten minste viool! die vrouw doet niks, dus haar geven we niks" en de man gaven ze vele briefjes geld.
Ik dacht: "is dat christelijk? In Nederland kost een viool al gauw duizend gulden en dan moet je ook nog op les! Die vrouw kan dat niet betalen! Dus gaf ik haar alleen geld. Achteraf na gerekend maar 2,50 gulden, daar baalde ik van. Ik had haar wel 10 gulden willen geven. Maar dacht ik: daar kan je het dubbele er voor halen en er komen wel meer mensen.

Hoe kan je dus als christen nu zonder Jezus op pad gaan?
« Laatst bewerkt op: november 09, 2012, 06:31:47 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #572 Gepost op: november 09, 2012, 06:33:58 pm »

quote:

Jaaa, ik kon het niet laten :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #573 Gepost op: november 09, 2012, 06:46:55 pm »

quote:

gaitema schreef op 09 november 2012 om 18:22:
Dit is toch het duikbootchristendom?
Zes dagen in de week overtreden we alle geboden en op zondag dienen we de Heer?

Jij denkt dat omdat je de ene dag beschouwt als een gebod, en de andere dagen als overtreding.
Maar als de andere dagen geen overtreding zijn en die ene dag geen gebod is, dan krijg je een indruk van wat een christen nog niet eens bereid is om te geven en af te staan. Laat maar even bezinken.
« Laatst bewerkt op: november 09, 2012, 06:47:40 pm door small brother »

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #574 Gepost op: november 09, 2012, 08:01:31 pm »

quote:

gaitema schreef op 09 november 2012 om 18:30:
Ik was eens met Beter Uit Reizen in Hongarije. een moeder met kind bedelde onder een viaduct. Een andere man speelde viool om aan geld te komen. Het waren haast allemaal christelijke jonge mensen en ze riepen "deze man doet zijn best! Hij speelt ten minste viool! die vrouw doet niks, dus haar geven we niks" en de man gaven ze vele briefjes geld.
Ik dacht: "is dat christelijk? In Nederland kost een viool al gauw duizend gulden en dan moet je ook nog op les! Die vrouw kan dat niet betalen! Dus gaf ik haar alleen geld. Achteraf na gerekend maar 2,50 gulden, daar baalde ik van. Ik had haar wel 10 gulden willen geven. Maar dacht ik: daar kan je het dubbele er voor halen en er komen wel meer mensen.

Hoe kan je dus als christen nu zonder Jezus op pad gaan?


Muziek is een van die vakgebieden waar je talent en aanleg voor moet hebben, net als kunst en sport, een opleiding om viool te spelen is dus waarschijnlijk onnodig in het geval van de man.

Verder waren deze man met vrouw en de man met viool ongetwijfeld een echtpaar dat zo beiden meer ophaalt dan met zijn drieën samen...... ;)

In Bolivia heb ik eens geld gegeven aan een man die bedelde zonder benen, ik had echt medelijden met hem. Later hoorde ik van een "bevriende" Boliviaan, dat de man van bedelgeld in een heel groot huis woonde en zelfs zijn benen had. Hij had ze leren opvouwen alsof ze er niet meer waren. Eerst geloofde ik het niet, maar ik werd meegenomen naar een punt vanwaar de bedelende man werd opgehaald door 2 mannen gedragen en in zijn eigen luxe auto gezet. Hij betaalde de beide mannen en reed vervolgens naar zijn riante optrek.  ;(

Hiermee zeg ik niet dat we niet meer moeten geven aan hulpbehoevenden, want de rekening is uiteindelijk voor hem en niet voor mij als ik een beetje geld schenk.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #575 Gepost op: november 09, 2012, 11:50:57 pm »
Het was in mijn voorbeeld een vrouw met een baby en een man met een viool.
Aanleg voor muziek kan je hebben, maar omdat ik zelf 19 jaar in de muziek heb gezeten weet ik dat je niet zomaar aan een viool komt en dat je wel echt een opleiding moet hebben om te kunnen spelen. In ieder geval, veel moet oefenen.
Dat oefenen zou gratis kunnen, maar toch: een viool is nooit gratis.
Daarbij, iedereen die maar wel kan minstens een beetje muziek leren spelen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #576 Gepost op: november 09, 2012, 11:52:47 pm »

quote:

small brother schreef op 09 november 2012 om 18:46:
[...]

Jij denkt dat omdat je de ene dag beschouwt als een gebod, en de andere dagen als overtreding.
Maar als de andere dagen geen overtreding zijn en die ene dag geen gebod is, dan krijg je een indruk van wat een christen nog niet eens bereid is om te geven en af te staan. Laat maar even bezinken.
Ik heb geen last van mijn geweten. Je probeerd me een slecht geweten aan te praten, wat je niet zal lukken, want ik ben geen slaaf van de wet  :Y)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #577 Gepost op: november 09, 2012, 11:54:43 pm »
volgens mij komen we hier niet uit.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2012, 12:39:38 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #578 Gepost op: november 09, 2012, 11:57:00 pm »
pinksteren heb ik uitgelegd als sabbath dat werkelijkheid aan het worden is. Een voorproefje. Je snapt die zienswijze niet en komt met 6 dagen leven volgens je eigen agenda en 1 dag leven volgens Gods agenda. Ik geloof in pinksteren. Jezus leeft en ik ben dood. Ik zit niet op de troon. Maar God gunt zo mijn rustmomenten tussen de roepingen door.
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #579 Gepost op: november 10, 2012, 04:08:34 pm »
Als je het goed vind Gaitema, laten we het praktische punt van de sabbat rusten. Mijn voorbeeld of mijn ingaan op jouw voorbeeld was denk ik niet helder genoeg, en ik heb geen affiniteit met oppervlakkig ingaan op de geijkte sabbatsvoorbeeldjes. Ik denk dat tussen ons voldoende is dat wij het principe van het gebod erkennen, en daar een weg mee zoeken.

Gereformeerde leer over het vierde gebod.
De Synode Hoogeveen 1969 stelt dat:
- Het vierde gebod is een bindende wet eveneens voor de nieuw-testamentische bedeling.
- Het spreken van het Nieuwe Testament heeft geen betrekking op een wijziging in de geldigheid van het vierde gebod. De wet wordt ons niet minder uitdrukkelijk en krachtig voorgehouden dan onder het oude verbond.

small brother schreef op 29 maart 2010 om 14:23:
De bedoeling is eerbied voor God en zijn geboden.
En vrijmoedigheid om God te durven naspreken: gedenk de sabbatdag dat Gij die heiligt.

Gewoon naspreken, en eerbiedigen. En het geweten de rest laten doen.
« Laatst bewerkt op: november 10, 2012, 04:11:41 pm door small brother »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #580 Gepost op: november 10, 2012, 06:57:20 pm »
Het is dus helder dat dit de gereformeerde leer is.
Laten we het hier maar bij rusten dan.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #581 Gepost op: november 11, 2012, 12:47:34 am »

quote:

gaitema schreef op 10 november 2012 om 18:57:
Het is dus helder dat dit de gereformeerde leer is.
Laten we het hier maar bij rusten dan.
Dus niet, ik verwacht nog wel een "kort en bondig" van SB!!!!! :+
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #582 Gepost op: november 11, 2012, 12:48:40 am »

quote:

small brother schreef op 10 november 2012 om 16:08:
Als je het goed vind Gaitema, laten we het praktische punt van de sabbat rusten. Mijn voorbeeld of mijn ingaan op jouw voorbeeld was denk ik niet helder genoeg, en ik heb geen affiniteit met oppervlakkig ingaan op de geijkte sabbatsvoorbeeldjes. Ik denk dat tussen ons voldoende is dat wij het principe van het gebod erkennen, en daar een weg mee zoeken.

Gereformeerde leer over het vierde gebod.
De Synode Hoogeveen 1969 stelt dat:
- Het vierde gebod is een bindende wet eveneens voor de nieuw-testamentische bedeling.
- Het spreken van het Nieuwe Testament heeft geen betrekking op een wijziging in de geldigheid van het vierde gebod. De wet wordt ons niet minder uitdrukkelijk en krachtig voorgehouden dan onder het oude verbond.

small brother schreef op 29 maart 2010 om 14:23:
De bedoeling is eerbied voor God en zijn geboden.
En vrijmoedigheid om God te durven naspreken: gedenk de sabbatdag dat Gij die heiligt.

Gewoon naspreken, en eerbiedigen. En het geweten de rest laten doen.

Synode 1969. Welke denominatie?
Kan ik de acta sneller vinden :)
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #583 Gepost op: november 11, 2012, 02:45:42 am »
Daar zeg je wat, dat zijn wij dus niet :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

learsi

  • Berichten: 2002
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #584 Gepost op: november 11, 2012, 12:48:44 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 00:47:
[...]

Dus niet, ik verwacht nog wel een "kort en bondig" van SB!!!!! :+
Small Brother schrijft in een reactie op Gaitema, wij, dus dat zijn gaitema en Small-Briother, en hiermee wordt niet eens bedoeld Small Brother en Riemer.

Small-Brother zegt dus eigenlijk: Gaitema, laten wij, gaitema en Small-Brother het laten rusten. Het zegt dus hoegenaamd totaal NIETS over Small-Brother en Riemer.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #585 Gepost op: november 12, 2012, 12:25:17 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2012 om 00:48:
Synode 1969. Welke denominatie?
Kan ik de acta sneller vinden :)
Hier hebben wij het uitgebreid over gehad Riemer, lang geleden in maart, 2010.
 
Samenvatting in argumentatie volgens synodestukken

quote:

2.2.5.2 synodestukken, dossier sabbat
De Generale Synode Hoogeveen 1969-1970 overwoog dat noch het onderwijs van Chris­tus, die de wet in haar ware diepte heeft doen verstaan, noch het wegnemen van het gebruik van vele bepalingen der wet, het einde betekent van de wet, met name die der tien geboden als positieve, en dus evenzeer voor de nieuwtestamentische bedeling bindende wet, met inbegrip van "ook het sabbats­gebod, het zevende, het achtste, het negende, het tiende gebod."

Heeft 'Leusden' zich wel met 'Hoogeveen' geconfronteerd?
1. Inderdaad heeft de Generale Synode Hoogeveen de hier geciteerde overweging vastgelegd.
2. Maar 'Leusden' hoefde zich helemaal niet met deze uitspraak te confronteren, omdat geen van de partijen in geding bestrijdt dat het vierde gebod (sabbatsgebod) van Gods wet deel uitmaakt van de positieve, bindende wet.
De vraag is geding is: hoe en op welke punten bindt de Here zijn kerk vandaag aan het vierde gebod?

Dus:
1. Leusden accepteert de leer dat het vierde gebod een geldend dwingendrechtelijk gebod is.
2. Dat is de reden dat Leusden niet in hoeft te gaan op deze ook door Hogeveen geformuleerde leer.
3. Want Leusden houdt zich alleen maar bezig met de vraag:
HOE en op WELKE PUNTEN BINDT de Here zijn kerk VANDAAG aan het vierde gebod.

Mijn reactie: 8)7
Wat is dat nou voor vaag gepraat over hoe en op welke punten binding geldt als de wet gewoon verbindend is? Waarom niet de wet erkend en nagesproken? Dat moet toch verkeerd door mij begrepen zijn? Is het nu werkelijk zo dat de wet minder verbindend is of niet? Is het niet een ongelukkige formulering?

Daarom nog even een andere formulering in het vervolg van synodestukken:

quote:

Dat genoemde toevoeging een brug slaat naar de tekst van het vierde gebod, zal waar zijn.
Maar in de discussie gaat het nu juist over de vraag, op welke manier en in hoeverre de tekst van het vierde gebod nog geldt voor de nieuw-testamentische kerk.
Bron: kerkrecht GKv

Dat is dus inderdaad opnieuw: Afdoen op verbindendheid terwijl officieel wordt gezegd dat Hoogeveen wordt nagesproken.

Maar wat zei de synode van Hoogeveen dan?

quote:

De synode overweegt (o.a.):
1. dat het beklemtonen van de eenheid en ondeelbaarheid van de Mozaïsche wet nimmer via een beroep op de vervulling der wet in Christus tekort mag doen aan wat de Heilige Schrift zegt over de blijvende geldigheid van de tien geboden. Rom. 3 : 31 - Stellen wij dan door het geloof de wet buiten werking? Volstrekt niet; veeleer bevestigen wij de wet. Rom. 7 : 22 - Naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods Rom. 8 : 4 - ... opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest. 1 Tim. 1 : 8 - Wij weten, dat de wet goed is, indien iemand haar wettig toepast;
3. dat art. 25 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis wel zegt, dat ,,de ceremoniën en figuren der Wet opgehouden hebben met de komst van Christus, en dat alle schaduwen een einde genomen hebben; alzo dat het gebruik daarvan onder de christenen weggenomen moet worden, maar dat hiermee niet gezegd wordt, dat met name de wet der tien geboden als positieve wet haar tijd gehad heeft; hetgeen ook strijdig zou zijn met wat de belijdenis elders leert in Zondag 33, vr. 91; Zondag 34-44, m.n. vr. 115: ,,Waarom laat ons dan God zo scherpelijk de tien geboden prediken, zo ze toch niemand in dit leven houden kan?"
4. dat het spreken van het Nieuwe Testament over de vrijheid van de wet en van de vloek der wet (Rom. 7 : 1-6; Gal. 3 : 13) geen betrekking heeft op een wijziging in de geldigheid van de wet, doch op een wijziging in de positie van de gelovige, die door Christus is vrijgekocht van de vloek der wet; hetgeen ookdaaruit blijkt, dat de wet als regel der dankbaarheid ons niet minder uitdrukkelijk en krachtig wordt voorgehouden dan onder het oude verbond.
bron

Hmm, dat staat toch echt nadrukkelijk onder 4:
Dat er geen wijziging optreedt in de geldigheid van de wet, doch op een wijziging in de positie van de gelovige, die door Christus is vrijgekocht van de vloek der wet; hetgeen ook daaruit blijkt, dat de wet als regel der dankbaarheid ons :

niet minder uitdrukkelijk en krachtig wordt voorgehouden dan onder het oude verbond.

quote:

NB: Wat was eigenlijk de dwaalleer bij Hoogeveen?
Dwaalleer = dat de vrijheid-van-de-Wet niet slechts betekent de vrijheid van de vloek der Wet (Gal. 3), maar ook de vrijheid van de Wet als geheel van positieve en ,,naar de letter" te volbrengen  geboden.
(hoewel dat deze vrijheid geenszins vereenzelvigd mag worden met losbandigheid;)

Over de bovenstaande dwaalleer zegt de synode het volgende:
1. door de wijze waarop zij spreken over de ondeelbaarheid van de wet en over haar vervulling in Christus tekort doen aan wat de Heilige Schrift over de blijvende geldigheid van deze wet zegt;
2. ten onrechte van oordeel zijn, dat de tien geboden ,,als positieve wet" hun ,,tijd hebben gehad";
3. geen recht doen aan het eerste deel van art. 25 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis, waarin wèl over het einde van de ceremoniën, figuren en schaduwen der wet, maar niet over het einde van heel de Wet als positieve wet, inclusief de tien geboden, gesproken wordt;
4. over de nieuw-testamentische vrijheid-van-de-wet op een wijze spreken die geen recht doet aan wat het Nieuwe Testament zegt over de wet, die ons als regel der dankbaarheid blijft voorgehouden;
5. op een wijze over de wet spreken, die ook geen goede plaats overlaat aan de belijdenis omtrent de wet des Heren als kenbron der ellende.

Zie: small brother over de synode 1969
Deze dwaalleer is tegenwoordig niet zoveel bijzonders meer omdat zij vrij breed ingang heeft gevonden via het meer evangelische gedachtengoed. Maar bijzonder is dus dat de gereformeerde kerken op het punt van de sabbat een vast punt van leer hebben losgelaten met een hink-stap-sprong, door over de vaste leer heen te stappen met een hink-stap over de geldigheid tot een sprong in de veranderde gelding. Waarbij saillant detail is dat het belangrijkste dragende argument werd gegeven door het eeuwig al geaccepteerd zijn van een afwijkende mening dat de sabbat niet geheel berust op een goddelijk gebod. Saillant, want Hoogeveen spreekt juist in termen van onverkort en strict handhaven van de gelding van het gebod. Dan passen termen als: "van 's Heren wege geroepen zijn de gemeente van Christus tegen valse leer te beschermen, en hiervoor geen ambtelijke verantwoordelijkheid kunnen blijven dragen."

Identiteit

Jij ( O-) ) weidde erover uit door je vraag naar de akta, maar wat zegt het bovenstaande nu over de identiteit? Ik zal nu eens een meer praktische insteek nemen vanuit het GKv-zijn en vanuit het karakter en beleving van gereformeerd vrijgemaakt:

Dit eerste punt van sabbat als hoofdzaak in de gereformeerde identiteit, heeft ertoe geleid dat er een algeheel gevoelen is gegroeid dat we anders met de sabbat moeten omgaan, dan deze te beschouwen als rustdag voor de mens tot heiliging van God en zegen van de mens. Dat moest ook voor de praktijk waarin veel gedoe was over formalistische dingetjes waar iedereen buikpijn van kreeg, en in andere kerken vaak gewoon geheel geen sprake (meer) van was. Deze uitkomst was dus als het ware een verlossing voor de krampachtig geworden praktijk.
En het tweede belangrijk identiteitselement is dat er dus bij dit eerste punt al een smoringseffect heeft opgetreden van mensen die serieus met geloof en kerk bezig willen zijn, en in de benadering van het onderwerp alsook in de afhandeling op de synodes van dit onderwerp, gewoon vast liepen of redenen zagen om hun hoop op een lager pitje te zetten, of om hun in te steken energie op een lager pitje te zetten, of om hun vertrouwen in een rechte en waarachtige leer te zien verminderen, of soms ook in hun niet meer willen meewerken wat in een persoonlijke beleving kan aanvoelen als een  onheuse omgang met heel serieuze onderwerpen van kernzaken van het geloof.

Allemaal samen te vatten tot: de identiteit als kerk met waarachtige leerelementen liep een flinke deuk op bij degenen die met dat idee liepen, en daarnaast werd het een galsteen in het onderlinge gemeenteleven, waar de lijn van de synode werd omarmd, en tegensprekers als vanzelf in de hoek van vervelend en liefdeloos en eigenzinnig werden geplaatst; of gedreven.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #586 Gepost op: november 12, 2012, 08:43:22 am »
Handig om dan direct het linkje te plaatsen _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #587 Gepost op: november 12, 2012, 08:46:39 am »

quote:

learsi schreef op 11 november 2012 om 12:48:
[...]


Small Brother schrijft in een reactie op Gaitema, wij, dus dat zijn gaitema en Small-Briother, en hiermee wordt niet eens bedoeld Small Brother en Riemer.

Small-Brother zegt dus eigenlijk: Gaitema, laten wij, gaitema en Small-Brother het laten rusten. Het zegt dus hoegenaamd totaal NIETS over Small-Brother en Riemer.
Ik refereerde aan Riemer Lap in "Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit"
Mail me maar als je wat wilt weten

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #588 Gepost op: november 12, 2012, 04:47:05 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 09 november 2012 om 17:15:
Jep. Identiteit is individueel. Dat je als groep grosso modo een redelijk overeenkomende geloofsovertuiging hebt zegt niet dat lid a en lid b van die groep een gelijke identiteit hebben.

Ik denk dat er wel degelijk sprake is een een vrijgemaakte identiteit. Ik heb daar eerder in de discussie al voorbeelden van genoemd. Het zijn niet zozeer standpunten of overtuigingen, maar de daaronder liggende waarden die de identiteit bepalen. Het claimen van "de vrijgemaakte identiteit" door een bepaalde groep is zinloos. Natuurlijk kun je je afvragen in hoeverre iemand die net toetreedt tot de vrijgemaakte kerk ook die identiteit heeft. Maar iemand die daarin is opgegroeid is een "echte" vrijgemaakte. Je kunt de nestgeur ruiken.

quote:

Mensen kunnen echter wel een identiteit ontlenen aan sommige groepsvormen zoals je kunt zien bij voetbalfans. Zet mensen die één ploeg aanhangen in een ruimte en ziedaar "saamhorigheid". Dan lijkt het alsof met één is met de voetbalploeg. Ze zeggen dan ook niet "de spelers van onze ploeg hebben goed gespeeld" maar "wij hebben goed gespeeld". Terwijl ze allemaal op hun bipsje op de tribune zaten _O_.
"Je identiteit ontlenen aan", ja dat is iets actiefs. Net zoals dat veel Nederlanders zich Hollanders noemen, terwijl dat niet waar is. Je lift mee op de prestatie of naamsbekendheid van een ander. Dat is wel wat we doen als we de identiteit van Christus aannemen. Maar ik geloof niet dat vrijgemaakten echt zo met hun identiteit omgaan, want de discussie lijkt vooral intern gericht, waarbij de buitenwereld geen echte rol speelt.

quote:

Edoch: ik (en velen met mij denk ik ) heb dat gevoel niet bij een landelijke geloofsgemeenschap. Ik voel me er plaatselijk thuis, heb onderdak, ben er gelukkig maar dat is lokaal bepaald (en niet landelijk.).
Zo is het bij mij ook.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #589 Gepost op: november 14, 2012, 12:38:18 am »

quote:

pjotr schreef op 12 november 2012 om 16:47:
[...]

Ik denk dat er wel degelijk sprake is een een vrijgemaakte identiteit. Ik heb daar eerder in de discussie al voorbeelden van genoemd. Het zijn niet zozeer standpunten of overtuigingen, maar de daaronder liggende waarden die de identiteit bepalen. Het claimen van "de vrijgemaakte identiteit" door een bepaalde groep is zinloos. Natuurlijk kun je je afvragen in hoeverre iemand die net toetreedt tot de vrijgemaakte kerk ook die identiteit heeft. Maar iemand die daarin is opgegroeid is een "echte" vrijgemaakte. Je kunt de nestgeur ruiken.
Dat is dan een "die-hard grefoart31" of zo _O_

quote:



[...]

"Je identiteit ontlenen aan", ja dat is iets actiefs. Net zoals dat veel Nederlanders zich Hollanders noemen, terwijl dat niet waar is. Je lift mee op de prestatie of naamsbekendheid van een ander. Dat is wel wat we doen als we de identiteit van Christus aannemen. Maar ik geloof niet dat vrijgemaakten echt zo met hun identiteit omgaan, want de discussie lijkt vooral intern gericht, waarbij de buitenwereld geen echte rol speelt.
Grappige is dat de buitenwereld een identiteit ziet die er mogelijk niet is.
SB zijn manier van schrijven over de "identiteit" van de GKv herken ik bijvoorbeeld niet, anderen herkennen dat weer wel in zijn schrijven.
Hoeft geen probleem te zijn volgens mij.

quote:



[...]
Zo is het bij mij ook.
Fijn broer ;)
Mail me maar als je wat wilt weten

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #590 Gepost op: november 18, 2012, 12:19:29 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 14 november 2012 om 00:38:
[...]
 Dat is dan een "die-hard grefoart31" of zo _O_

[...]
Grappige is dat de buitenwereld een identiteit ziet die er mogelijk niet is.
SB zijn manier van schrijven over de "identiteit" van de GKv herken ik bijvoorbeeld niet, anderen herkennen dat weer wel in zijn schrijven.
Hoeft geen probleem te zijn volgens mij.

[...]
Fijn broer ;)
Het gaat mi maar om 1 vraag en dat is of je God/Jezus hebt lief gehad en of dat dan ook zichtbaar is geweest - back to basics pls

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #591 Gepost op: november 18, 2012, 02:21:38 pm »
De Jamaicaanse christenen zeggen: ieder christen is een stukje Jezus.
Een nieuwe start is een nieuw begin

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #592 Gepost op: november 19, 2012, 08:00:51 pm »
Hoi "rtfm08" en anderen,

quote:

rtfm08 schreef op 18 november 2012 om 12:19:Het gaat mi maar om 1 vraag en dat is of je God/Jezus hebt lief gehad en of dat dan ook zichtbaar is geweest

Ja, dat is wat een christen definieert, maar wat definieert de 'ondersoort' 'vrijgemaakt gereformeerd christen'?

Ik heb heel veel interessants gelezen in dit topic (hoewel het te veel was om allemaal te lezen en lang te snel ging om me er tegenaan te bemoeien).
Ik mis echter een beetje een start/richtvraag.
Wat zouden jullie vinden van: "Wat betekent het om lid te zijn van een GKv gemeente?"
En wat van wat ik hier op de home-page vind als antwoord:

quote:

De Gereformeerde Kerken vrijgemaakt worden gevormd door 277 kerkelijke gemeenten in een bepaalde plaats of regio, verspreid over Nederland.

Verbondenheid
Zij weten zich met elkaar verbonden door het geloof in God. Hij geeft zich aan ons in Jezus Christus en bezielt ons door zijn heilige Geest. Omdat we samen bij God en Jezus Christus horen, willen we ook bij elkaar horen. Die verbondenheid in geloof hebben we uitgesproken in onze belijdenissen. Verder hebben we deze verbondenheid vorm gegeven in kerkordelijke afspraken. Zij functioneert in tal van onderlinge contacten en gezamenlijke activiteiten.

Omgang
Geloven is meer dan de overtuiging dat God zich bekend maakt in de bijbel. Essentieel voor het geloof is de liefde voor God en het vertrouwen, dat Hij als onze Vader in de hemel zijn weg gaat met zijn kinderen op aarde. Als leden van de kerkgemeenschap een gezamenlijke relatie met God en zo ook met elkaar. In de gemeenten helpen en stimuleren we elkaar in een levende verhouding met God. Daarbij is iedereen welkom.

Eerbied
We luisteren eerbiedig en zorgvuldig naar wat God in de bijbel te zeggen heeft. Dat blijkt steeds een goede boodschap te zijn, die mensen goed doet en die enthousiast maakt om er naar te leven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Adinomis

  • Berichten: 1813
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #593 Gepost op: november 20, 2012, 04:50:19 pm »
Daar hebben de andere forummers dus helemaal niet aan gedacht.
De identiteit staat keurig geformuleerd op de homepage.
En dat is nog wel een pientere aanwijzing van een niet gkv-er.

Nou ja, persoonlijke inzichten leggen de accenten wel eens anders.
Rom.12:21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #594 Gepost op: november 20, 2012, 07:12:42 pm »

quote:

Adinomis schreef op 20 november 2012 om 16:50:
Daar hebben de andere forummers dus helemaal niet aan gedacht.
De identiteit staat keurig geformuleerd op de homepage.
En dat is nog wel een pientere aanwijzing van een niet gkv-er.

Nou ja, persoonlijke inzichten leggen de accenten wel eens anders.

Zeker, maar welke identiteitsverschil kunnen we vaststellen in het spectrum vergeleken met andere kerken die ook de 3FE hanteren?
En is zo'n identiteitsverschil er duidelijk of slechts vagelijk? En is die identiteit voor de individuele GKv'er ook belangrijk of wordt de kerkgemeenschap waartoe men behoort misschien toch sterk bepaald door vanwaar men vanuit het ouderlijk huis was(/is) of zelfs door nogal triviale zaken als bijvoorbeeld de goede bereikbaarheid van een kerkgebouw in de buurt waar men woont?
(Dat "vanuit het ouderlijk huis" kan men overigens zowel als wellicht wat passief alsook als bewust blijvend kiezen voor de plek waarin men geplaatst is bezien.)

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #595 Gepost op: november 20, 2012, 07:47:16 pm »

quote:

pjotr schreef op 12 november 2012 om 16:47:
Ik denk dat er wel degelijk sprake is een een vrijgemaakte identiteit. Ik heb daar eerder in de discussie al voorbeelden van genoemd. Het zijn niet zozeer standpunten of overtuigingen, maar de daaronder liggende waarden die de identiteit bepalen.

Dat ben ik met je eens. Identiteit geeft een verbondenheid in waarden en in een bepaalde omgang met waarden.

Wie dus meer op basis van persoonlijke ervaringspunten of op basis van een persoonlijke beleving van hoe de leer in een plaats wordt uitgedragen zich identificeert met "zijn" kerk, die is dan dus niet bewust specifiek gereformeerd. Daartegenover zullen vreemde eenden in de bijt die zich verbonden weten aan die waarden, ook plaatselijk aansluiting zoeken, hoewel ze zich er oppervlakkig misschien helemaal niet een eenheid mee voelen. Identiteit is dus veel meer dan een gevoel of beleving of associatie alleen. Het is normscheppend volgens de lijnen van de herkende en erkende identiteitskenmerken. Dat is natuurlijk anders bij een klaverjasclub of voetvalvereniging. Hoewel ook in die sferen wel normatieve elementen identiteitsvormend kunnen zijn.

En identiteit over schijven van de uiterlijke kenmerken en persoonlijke ervaringen, is dus wel voor te stellen; maar heeft niets te maken met gereformeerd zijn.  Het is dan een vorm van identiteit in oppervlakkigheid.
Dat laatste nu, een idendititeit in oppervlakkigheid, is in tegenspraak met de identiteit van gereformeerd. Want gereformeerd zoekt haar eigen identiteit via schijven van belijdenissen, en vrijwillig verplichte consequenties nemen uit hetgeen God oplegt, of anderszins voortvloeit uit het aangenomen hebben van het geloof. Oppervlakkigheid van beleving of ervaring of persoonlijke voorkeuren, speelt daarbij principieel helemaal geen enkele rol.

Dat is dus een identiteit via vaste schijven van herkenbare erkenning van onderlinge gemeenschap door belijdenis en godsdienst.

quote:

Het claimen van "de vrijgemaakte identiteit" door een bepaalde groep is zinloos.
"Vrijgemaakt" is non-existent. Gereformeerd daarentegen is een vlag en een lading voor een bepaalde leer. Dat claimen is claimen van gereformeerden een broeder te zijn. Dat claimen is claimen in de vaste gereformeerde leer te staan. Lijkt mij bepaald niet zinloos. Integendeel, het lijkt me erg communicatief.

quote:

Natuurlijk kun je je afvragen in hoeverre iemand die net toetreedt tot de vrijgemaakte kerk ook die identiteit heeft. Maar iemand die daarin is opgegroeid is een "echte" vrijgemaakte. Je kunt de nestgeur ruiken.
Op een dergelijke manier omgaan met identiteit is volgens mij niet opbouwend en ook niet gezond. Niet geestelijk. Niet wezenlijk onderscheidend. Maar oppervlakkig.

quote:

"Je identiteit ontlenen aan", ja dat is iets actiefs. Net zoals dat veel Nederlanders zich Hollanders noemen, terwijl dat niet waar is. Je lift mee op de prestatie of naamsbekendheid van een ander. Dat is wel wat we doen als we de identiteit van Christus aannemen.
Dat werkt twee kanten op. Als er een negatief aura omheen hangt kan er ook vergelijkbaar effect in een sfeer van schaamte of stilhouden zijn. Dat zou ook een bepaald profiel geven met bepaalde uiterlijke kenmerken. Maar ik zou daarom noch het eerste noch dit tweede als iets van identiteit beschouwen. Neem als voorbeeld de huidskleur. Dat heeft helemaal niets te maken met cultuur en identiteit. Totdat er andersgekleurden komen. Dan ontstaan effecten van buitenaf en ook identificatie van binnenuit, waardoor het een onderdeel kan vormen van de identiteit. Maar dat effect bestaat slechts bij  gratie van geaccepteerd worden als onderdeel van de identiteit. Identiteit is denk ik wat je werkelijk bent (of wilt zijn), juist ondanks die oppervlakkige dingetjes waar buitenstaanders meer op letten.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #596 Gepost op: november 21, 2012, 01:13:15 am »
laat maar
« Laatst bewerkt op: november 21, 2012, 09:51:23 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #597 Gepost op: november 21, 2012, 07:44:21 pm »

quote:

Trajecto schreef op 20 november 2012 om 19:12:
Welk identiteitsverschil kunnen we vaststellen in het spectrum vergeleken met andere kerken die ook de 3FE hanteren?
En is zo'n identiteitsverschil er duidelijk of slechts vagelijk? En is die identiteit voor de individuele GKv'er ook belangrijk of wordt de kerkgemeenschap waartoe men behoort misschien toch sterk bepaald door vanwaar men vanuit het ouderlijk huis was(/is) of zelfs door nogal triviale zaken als bijvoorbeeld de goede bereikbaarheid van een kerkgebouw in de buurt waar men woont?
(Dat "vanuit het ouderlijk huis" kan men overigens zowel als wellicht wat passief alsook als bewust blijvend kiezen voor de plek waarin men geplaatst is bezien.)

Identiteit verandert. En wat blijkt: de beste wijze van benadering van de identiteit zit in het begrip "gewoon" gereformeerd. Want wie gewoon gereformeerd wil zijn, die valt in een veranderende omgeving op een gegeven moment op als iets 'strenger' gereformeerd. Dat effect staat, denk ik, los van eigen plaats en ouderlijk huis en plaats van de kerk.

Vrijgemaakt was altijd net iets ongewoner dan gewoon gereformeerd. Het was altijd zo dat gereformeerd vrijgemaakt nadrukkelijk afstand nam van de onschriftuurlijke zaken en leren en gewoonten die elders werden waargenomen, of waarvan werd aangenomen dat die elders zijn. Dat geeft dus een scherpe (opgeworpen) scheidslijn van goed en fout. Anti-identificatie en verschillen met anderen leidde denk ik soms zodoende ook tot een versterking van de eigen identiteit en meer gevoel van onderlinge saamhorigheid c.q. uniformiteit. Intern speelden die afvalligheden en verschillen en nuances dus helemaal niet. Dus intern kon je gewoon "gewoon" gereformeerd zijn. Hoewel je dat voor een buitenstaander niet was.

Maar als het gesprek op de puntjes van leer en leven aankwam dan leek vrijgemaakt niet altijd helemaal 'gewoon' maar misschien toch een beetje typisch "artikel-31" of als "fienen". Een sweem van iets overdrevens hing er misschien omheen. En intern was het dus ook gewoon liever gewoon gereformeerd. Hoewel extern weer op grote afstand werd gehouden. Als toetssteen werd dan bijvoorbeeld aangesloten bij de pijlers: zuivere woordbediening, zuivere bediening van sacramenten, en een liefdevolle en eerlijke handhaving van de tucht, of gewoon zaken van afvalligheid. Deze criteria vormen een wezenlijk deel van de identiteit. Immers: als het daarmee verandert in de beleving van het individu, dan bepaalt dat rechtstreeks de plaats en de omgang met heel de kerk. Ongeacht persoonlijke en uiterlijke dingetjes. Het definieert c.q. het verandert dan dus iets van het zijn als kerk.

Dat is nu natuurlijk niet meer zo zwart-wit als het in het verleden wel was. Wie de zuivere vaste leer als onderscheidend principieel punt van identiteit zag, die lijkt wel verstomd, of genuanceerder geworden. Mogelijk herkent hij zich niet meer in een kerk waar de hoofdzaken niet strict worden beleden en geleerd als vanouds; mogelijk heeft hij gezien dat er een bredere groep is van protestanten die ook God evenzo trouw, of zelfs - zo lijkt het soms - hartelijker kunnen willen dienen. Een omslag vond m.i. plaats van splendid isolation tot candid integration.

Een onderwerp als identiteit is dus veel belangrijker dan de verschillende zienswijzen op "identiteit" doen vermoeden. Want veranderingen zouden in principe niets met een veranderende identiteit te maken hoeven te hebben. Maar waar het daarentegen gaat om kernzaken van principe en leer en trouw, (dus bij kernzaken van het geloof) daar is elke verandering een zaak van groot identiteits-gewicht. En het frappante is - zeg ik dan vanuit mijn persoonlijke beleving -  dat er in de praktijk helemaal geen principieel onderscheid wordt gemaakt bij de vele veranderingen: veranderingen gaan evenzo gemakkelijk op niet-principiële punten als op kernzaken van het geloof.

En dat laatste nu, dat is volgens mij toch wel een beetje een breuk met de eigen geschiedenis, en eigenlijk een verwerping van de aloude gereformeerde identiteit. Want die was diep gegrondvest en verankerd in leer, belijdenis, en trouw aan Gods Woord. Wie men is, waar men vandaan komt, en waar de kerk staat zijn daarin zaken van ondergeschikst belang. Hoewel menselijke aspecten van nestgeur en nestgang natuurlijk wel meer invloed zullen uitoefenen dan gewenst  wordt. Dus wie een andere meer praktische benadering van het begrip identiteit kiest zal daar ook andere wegingen maken.
« Laatst bewerkt op: november 21, 2012, 09:43:37 pm door small brother »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #598 Gepost op: november 23, 2012, 08:48:20 am »
Hoi vrijgemaakt Gereformeerden en andere geïnteresseerden,

Als jullie zo'n beetje uitgepraat zijn, wil ik nog wel even terugkomen op de intrigerende titel van dit topic en daarmee op de vraag: 'Wat dat is dat nou voor beestje, zo'n "identiteit"?'

Het enige wat ik relatief zeker weet, is dat er achter alle namen op dit forum "mensen" zitten.
Preciezer: exemplaren van de soort "homo sapiens", dat beestje dat pretendeert dingen te 'weten'.
Die mensen "identificeren" zich ergens mee, onder andere met die namen.
Als je ze vraagt: "Ben jij X?", dan zijn ze geneigd dat te bevestigen.
Of dat klopt, kun je je dan nog steeds afvragen, bijvoorbeeld als mensen in hun profiel een andere naam hebben staan dan ze op het eerste gezicht gebruiken of als ze geen naam in hun profiel zetten, kennelijk omdat ze zich niet zeker genoeg voelen om 'zich' echt bloot te geven.

Een mens identificeert zich met meerdere overlappende 'identiteiten'.
Als die 'identiteiten' elkaar niet overlappen noemen we dat 'schizofreen' of 'hypocriet'.
Zo zal Riemer zowel bevestigend reageren op de vraag: "Ben jij Riemer Lap?" als op de vraag: "Ben jij christen?".
Hoewel hij lid is van een kerkelijke gemeente die onderdeel uitmaakt van het verband van vrijgemaakt Gereformeerde Kerken in Nederland, is hij niet geneigd om bevestigend te antwoorden op de vraag: "Ben jij vrijgemaakt Gereformeerd?"

Ik zelf ben geneigd zowel de vraag: "Ben je christen?" als de vraag: "Ben je Quaker?" bevestigend te beantwoorden.
Dat geldt niet voor alle Quakers.
"Christen" en "Quaker" zijn identiteiten waarvan de een de ander niet volledig overlapt.
Een boek (ter lezing aanbevolen) dat dit verschijnsel goed analyseert is: "Rooted in Christianity, Open to New Light".

Het accepteren van een zich "atheïst" noemende dominee door (een deel van?) de PKN lijkt er op te wijzen dat ook "Protestant" en "Christen" elkaar niet volledig overlappen.
Mits je er van uit gaat dat christenen per definitie theïsten zijn, natuurlijk.
Ik weet niet of Klaas Hendrikse en de PKN die definitie onderschrijven.

Erg verwarrend allemaal, tenzij je accepteert dat we het allemaal helemaal niet zo precies 'weten' en moeten willen 'weten'.
Dat het genoeg is om te varen op 'vertrouwen', op 'geloof', en dat we het elkaar ook niet al te moeilijk hoeven te maken over schijnbare tegenstrijdigheden in onze antwoorden op verschillende vragen wie wij zijn.
'Identiteit' is een werkwoord; waarmee je je identificeert als mens verandert in de loop van de tijd.

De titel van dit topic bevatte -neem ik aan- een spelfout.
Maar wel een intrigerende:
Zou het zo kunnen 'zijn' dat we elke 'identiteit' als 'indentiteit' moeten opvatten?
Als 'deukje' ('indent') op wat we eigenlijk zijn: 'mens', 'kind van God'?
Als inperking waar we helemaal niet zo trots op hoeven te zijn?

Wat betekent dat voor de vrijgemaakt Gereformeerde identiteit?
Graag opstellen in rijen van drie wie de vraag: "Ben jij vrijgemaakt Gereformeerd?" bevestigend durft te beantwoorden... :-)

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #599 Gepost op: november 23, 2012, 12:51:47 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 23 november 2012 om 08:48:
De titel van dit topic bevatte -neem ik aan- een spelfout.
Maar wel een intrigerende:
Zou het zo kunnen 'zijn' dat we elke 'identiteit' als 'indentiteit' moeten opvatten?
Als 'deukje' ('indent') op wat we eigenlijk zijn: 'mens', 'kind van God'?
Als inperking waar we helemaal niet zo trots op hoeven te zijn?

Wat betekent dat voor de vrijgemaakt Gereformeerde identiteit?
Graag opstellen in rijen van drie wie de vraag: "Ben jij vrijgemaakt Gereformeerd?" bevestigend durft te beantwoorden... :-)

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hoi Wim,

Grappig. Die spelfout was mij nog niet eerder opgevallen, maar nu ik hem ook waarneem is mijn eerste associatie (ik blijf een latinist + arts...  :+ ) `in dente` (in de tand/kies)...

Indentiteit als "vulling in de kies": teken van (ver)val, maar ook een "noodzakelijk kwaad" en in de meeste gevallen toch ook "helend"...

Ja. Ik schaar me (als Nederlands Gereformeerde) in de rij van hen die volmondig durven erkennen dat ze "vrijgemaakt Gereformeerd" zijn... Als een boer die lacht zonder kiespijn!!!

Want: een vulling op zijn tijd is helaas iets waar we in dit leven niet aan ontkomen... Het "eeuwig gaaf gebit" (+ bijbehorende stralende lach) ligt voor ons klaar voor andere tijden...


(Maar het voorschot mogen we ook nu al ontvangen... Ik kijk dan ook vrolijk lachend over deze kerkmuur heen...)
« Laatst bewerkt op: november 23, 2012, 12:54:28 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'