Auteur Topic: Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit  (gelezen 79234 keer)

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #600 Gepost op: november 23, 2012, 03:37:05 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 23 november 2012 om 08:48:
Wat betekent dat voor de vrijgemaakt Gereformeerde identiteit?
Graag opstellen in rijen van drie wie de vraag: "Ben jij vrijgemaakt Gereformeerd?" bevestigend durft te beantwoorden... :-)

Voor mij is identiteit ook veelkleurigheid, dat even als eerste.

Als deukje, ja. Ik ben vrijgemaakt gereformeerd (nu lid van CGK). Wat ik meedraag is mijn gevoeligheid voor moralisme en de neiging om de kerk te verabsoluteren.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #601 Gepost op: november 23, 2012, 06:04:07 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 november 2012 om 12:51:
Indentiteit als "vulling in de kies": teken van (ver)val, maar ook een "noodzakelijk kwaad" en in de meeste gevallen toch ook "helend"...

Ook grappig ja.
In hoeverre zijn de spreekwoordelijke kerkmuren en de letterlijker uiterlijke verschillen (alles behalve de identificatie met christus) "kwaad" en in hoeverre zijn ze "noodzakelijk"?
In praktische zin lijken mij uiterlijke verschillen noodzakelijk en niet kwaad.
Zodra mensen zich ermee gaan identificeren lijken ze mij kwaad en niet noodzakelijk.
Ja, ik moet me dus ook afvragen of ik zou moeten beamen dat ik Quaker 'ben'.

Met v&Vriendengroet,

Wim

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #602 Gepost op: november 23, 2012, 06:13:44 pm »
Hoi pjotr,

quote:

pjotr schreef op 23 november 2012 om 15:37:
Voor mij is identiteit ook veelkleurigheid, dat even als eerste.
Ik zou zeggen: de veelheid van identiteiten (ook in de zin van de veelheid van 'ben je ...'-vragen waar ik ja op zou zeggen) leidt tot veelkleurigheid in de positieve zin van het woord.
Zolang we die verschillende identiteiten (en het maar gedeeltelijk overlappen daarvan), zowel bij onszelf als bij anderen, maar accepteren of zelfs waarderen.

quote:

Als deukje, ja. Ik ben vrijgemaakt gereformeerd (nu lid van CGK). Wat ik meedraag is mijn gevoeligheid voor moralisme en de neiging om de kerk te verabsoluteren.

'Overgevoeligheid' bedoel je (in de lijn van het 'deukje')?
Ja, die gevoeligheid (die ik meevoelen) kan leiden tot het veroordelen van anderen voor neigingen die we allemaal in meerdere of mindere mate hebben.
Met 'de kerk' bedoel je dan neem ik aan 'de eigen kerk' en niet de Ene Heilige Algemene Christelijke Kerk waarin we zeggen te geloven.
Hoewel: in het licht van de vele religies waarin de geest van Christus zich in meerdere of mindere mate openbaart (volgens de meeste Quakers en andere universalisten) moet die Ene Kerk misschien evenmin verabsoluteerd worden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #603 Gepost op: november 23, 2012, 06:33:34 pm »
@wim persoonlijk vind ik identiteit wat moeilijk - door persoonlijke ervaringen positief of negatief zie je dat door een andere bril.

Identiteit los van de invulling van de mensen - dus als kerk lijkt me zonder meer zinnig - de uitdaging komt op het moment dat dit omgezet en zichtbaar dient te worden in het dagelijks leven.

Mijn ervaring als voormalig lid van de gkv kent beide kanten (+/-) waarbij zeker voorheen het moralistische karakter binnen de gkv nogal onaangenaam is overgekomen.
Mi veel te veel regels en te weinig zichtbaar vanuit het hart.

Maw je kunt een mooie identiteit benoemen en beschrijven - ik denk dat het eerst maar eens duidelijk zichtbaar moet zijn in de maatschappij en daar zijn zowel positieve als negatieve voorbeelden van.

Lastig dus om eea te definieren

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #604 Gepost op: november 23, 2012, 08:38:59 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 23 november 2012 om 18:04:
Hoi Hendrik,


[...]

Ook grappig ja.
In hoeverre zijn de spreekwoordelijke kerkmuren en de letterlijker uiterlijke verschillen (alles behalve de identificatie met christus) "kwaad" en in hoeverre zijn ze "noodzakelijk"?
In praktische zin lijken mij uiterlijke verschillen noodzakelijk en niet kwaad.
Zodra mensen zich ermee gaan identificeren lijken ze mij kwaad en niet noodzakelijk.
Ja, ik moet me dus ook afvragen of ik zou moeten beamen dat ik Quaker 'ben'.

Met v&Vriendengroet,

Wim
In zoverre ze conflicteren met het "Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden" (Joh 17:21) zijn ze een kwaad... Maar zoals het binnen een slecht huwelijk soms een noodzakelijk kwaad kan zijn om "apart samen te leven" zo kan een kerkelijk "samenleven" soms beter verlopen als er wat kerkmuren worden neergezet. En dan zou ik het een noodzakelijk kwaad noemen...

Als mensen zich ermee gaan identificeren zijn ze nog niet zozeer een kwaad. Als de een zich identificeert met "de voet" en de ander met "de hand", dan kan dit (zal dit???) binnen "het Lichaam" nog functioneel zijn. Maar "het oog kan niet tegen de hand zeggen: ‘Ik heb je niet nodig,’ en het hoofd kan dat evenmin tegen de voeten zeggen" (1 Kor 12)


Nu ik het zo teruglees staan deze twee gedachten eigenlijk tegenover elkaar... Ik neig er sterk naar om die "identificatie binnen kerkmuren" toch vooral in het licht van 1 Kor vers 12 te zien:

Een lichaam is een eenheid die uit vele delen bestaat; ondanks hun veelheid vormen al die delen samen één lichaam. Zo is het ook met het lichaam van Christus.


Ik denk dat je best mag beamen dat je een Quaker bent... Je zal binnen het Koninkrijk wellicht een andere rol vervullen dan ik...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #605 Gepost op: november 23, 2012, 09:47:58 pm »
Hoi rtfm08,

quote:

rtfm08 schreef op 23 november 2012 om 18:33:
als voormalig lid van de gkv [...] je kunt een mooie identiteit benoemen en beschrijven - ik denk dat het eerst maar eens duidelijk zichtbaar moet zijn in de maatschappij

Ja, geloof zonder praktijk is inhoudsloos.

Ik weet niet hoe jij als topic starter het bedoelde, maar ik heb het over de identiteit van mensen (die de vraag 'ben je X?' kunnen beantwoorden) en niet over de identiteit van instituties.
Voor zover instituties al kunnen spreken, dan slechts door mensen, mensen die beter voor zichzelf kunnen spreken.

Mijn vraag is dus aan jou persoonlijk gericht:
Ben jij (nog) vrijgemaakt Gereformeerd?
Je kunt namelijk om 2 redenen je lidmaatschap van een kerk opzeggen:
1) omdat je jezelf onvoldoende vrijgemaakt Gereformeerd meer vindt of
2) omdat je hen onvoldoende vrijgemaakt Gereformeerd meer vindt.

Je kunt je natuurlijk ook afvragen of je die vraag wél bevestigend had willen beantwoorden toen je nog wél lid was.
Misschien dat je net als Riemer zegt: ik was als christen lid van die kerk en daarmee niet als 'vrijgemaakt Gereformeerde'.

Met v&Vriendengroet,

Wim
« Laatst bewerkt op: november 24, 2012, 05:27:52 pm door wimnusselder »

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #606 Gepost op: november 23, 2012, 10:07:04 pm »
Hoi Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 november 2012 om 20:38:
Ik neig er sterk naar om die "identificatie binnen kerkmuren" toch vooral in het licht van 1 Kor vers 12 te zien

Ik ook:
De voet heeft de mond nodig om zich überhaupt te kunnen identificeren en zal dan hooguit (laten) zeggen: 'Ik heb een voet nodig.' en nooit "Ik ben een voet."...

quote:

Ik denk dat je best mag beamen dat je een Quaker bent...

Als ik jouw voet vraag: "Ben jij een voet?" dan antwoord jij: "Nee, ik ben Hendrik, maar ik heb wel een voet."
Dus misschien moet ik antwoorden: "Ik ben een mens, een deel van de mensheid met een Quaker-rol"?
Wat kenmerkt een vrijgemaakt Gereformeerde rol?

Met v&Vriendengroet,

Wim

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #607 Gepost op: november 24, 2012, 05:15:56 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 23 november 2012 om 21:47:
Hoi rtfm08,


[...]

Ja, geloof zonder praktijk is inhoudsloos.

Ik weet niet hoe jij als topic starter het bedoelde, maar ik heb het over de identiteit van mensen (die de vraag 'ben je X?' kunnen beantwoorden) en niet over de identiteit van instituties.
Voor zover instituties al kunnen spreken, dan slechts door mensen, mensen beter voor zichzelf kunnen spreken.

Mijn vraag is dus aan jou persoonlijk gericht:
Ben jij (nog) vrijgemaakt Gereformeerd?
Je kunt namelijk om 2 redenen je lidmaatschap van een kerk opzeggen:
1) omdat je jezelf onvoldoende vrijgemaakt Gereformeerd meer vindt of
2) omdat je hen onvoldoende vrijgemaakt Gereformeerd meer vindt.

Je kunt je natuurlijk ook afvragen of je die vraag wél bevestigend had willen beantwoorden toen je nog wél lid was.
Misschien dat je net als Riemer zegt: ik was als christen lid van die kerk en daarmee niet als 'vrijgemaakt Gereformeerde'.

Met v&Vriendengroet,

Wim


Hallo Wim,

Ik ben geen lid meer van de Gkv - kerk nog wel regelmatig bij een gkv - kerk meestal met familie.
Ik ben van mening dat obv wat ik gezien heb de moralisten de overhand hebben en er te weinig zichtbaar is van het spreken van het hart - maar wil daar erg voorzichtig mij zijn .....

Ik zie het idd als @riemer namelijk christen zijn en vanuit die basis lid zijn van een kerkgemeenschap - cgk.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #608 Gepost op: november 24, 2012, 05:29:43 pm »
Hoi rtfm08,

quote:

rtfm08 schreef op 24 november 2012 om 17:15:
Ik zie het idd als @riemer namelijk christen zijn en vanuit die basis lid zijn van een kerkgemeenschap - cgk.

Dus wat jou betreft bestaat er geen vrijgemaakt Gereformeerde of christelijk Gereformeerde identiteit?

Met v&Vriendengroet,

Wim

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #609 Gepost op: november 25, 2012, 02:14:48 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 24 november 2012 om 17:29:
Hoi rtfm08,


[...]

Dus wat jou betreft bestaat er geen vrijgemaakt Gereformeerde of christelijk Gereformeerde identiteit?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Dat wil ik niet direct zeggen - de basis is voor mij christen zijn en sluit me dan aan bij een kerkgemeenschap waarvan ik denk dat die het dichtste bij Gods Woord wil proberen te leven en waar ik mijzelf in herken.

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #610 Gepost op: november 25, 2012, 05:08:57 pm »
Hoi rtfm08,

quote:

wimnusselder schreef op 24 november 2012 om 17:29:
Dus wat jou betreft bestaat er geen vrijgemaakt Gereformeerde of christelijk Gereformeerde identiteit?

quote:

rtfm08 schreef op 25 november 2012 om 14:14:
Dat wil ik niet direct zeggen - de basis is voor mij christen zijn en sluit me dan aan bij een kerkgemeenschap waarvan ik denk dat die het dichtste bij Gods Woord wil proberen te leven en waar ik mijzelf in herken.

Als ik je vraag: "Ben je naast christen ook christelijk Gereformeerd?", wat is dan daarop uw antwoord?

Met v&Vriendengroet,

Wim

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #611 Gepost op: november 26, 2012, 07:09:57 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 25 november 2012 om 17:08:
Hoi rtfm08,


[...]


[...]

Als ik je vraag: "Ben je naast christen ook christelijk Gereformeerd?", wat is dan daarop uw antwoord?

Met v&Vriendengroet,

Wim
Leuk - ik ben en blijf christen - onderschrijf de leer van de cgk  ;)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #612 Gepost op: november 27, 2012, 04:56:29 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 23 november 2012 om 22:07:
Hoi Hendrik,


[...]

Ik ook:
De voet heeft de mond nodig om zich überhaupt te kunnen identificeren en zal dan hooguit (laten) zeggen: 'Ik heb een voet nodig.' en nooit "Ik ben een voet."...

[...]

Als ik jouw voet vraag: "Ben jij een voet?" dan antwoord jij: "Nee, ik ben Hendrik, maar ik heb wel een voet."
Dus misschien moet ik antwoorden: "Ik ben een mens, een deel van de mensheid met een Quaker-rol"?
Wat kenmerkt een vrijgemaakt Gereformeerde rol?

Met v&Vriendengroet,

Wim

"Wat kenmerkt een vrijgemaakt Gereformeerde rol?"

Ik heb een tijdje op deze vraag zitten broeden. Wat is nu de "vrijgemaakt Gereformeerde rol"??

Ik denk het besef (en het doen doordringen van het besef) dat het Woord van God iets te zeggen heeft "over het hele menselijke leven"... Over elk aspect van mens, samenleving, etc etc...

Als uitwerking van het "neocalvinistische gedachtegoed" van Kuyper c.s. (Small Brother: plaats in dat licht mijn opmerkingen over "Kuyperiaanse doenerigheid" van een aantal weken geleden... Je kon mijn opmerkingen toen niet goed plaatsen... Ik kan ze intussen iets beter plaatsen...)

Leer en leven in een soort "Gesamtkunstwerk Gods" laten samenvallen en tonen aan de wereld...

Ik moet daarbij sterk denken aan een (niet toevallig uit dezelfde tijd stammende?!) neogotische kerk... Waarbij over elk hoekje is nagedacht en de stijl consequent is doorgevoerd in alle details. Zie b.v. een Sint Vituskerk in Hilversum.
(Het was trouwens de Grote Kerk in Overschie die me op deze vergelijking en dit inzicht bracht... Deze is (na brand en nieuwbouw begin 20e eeuw) ook in één bepaalde stijl opgebouwd en ingericht...)


Het "leer en leven in een soort "Gesamtkunstwerk Gods" laten samenvallen en tonen aan de wereld"... Daar zit een gevaar in:

In de Grote Kerk hangt een gedenkplaat voor enkele slachtoffers uit de gemeente uit '40-'45. Die plaat is bijzonder asymmetrisch vormgegeven. Hij contrasteert volledig met de rest van de kerk. En ook "met zichzelf"... Hij is ronduit "lelijk", zoals het feit dat hij herdenkt "lelijk" is. Een foute noot in de compositie...

Als iemand "uit de toon valt" in een dergelijk "Gesamtkunstwerk" dan zal dat opvallen. En dan zal dat reactie opleveren... Een "druk tot conformeren"...

Daar staat tegenover dat zo'n "neogotisch kunstwerk" toch wel een "prachtig teken in de maatschappij" is...

Maar kunnen we leren leven met de "gedenkplaten in de kerkzaal"???

NB: mijn NGK is, denk ik, zo'n "gedenkplaat aan de wand"...
Maar ook een rtfm08 die opmerkingen maakt over het moralisme dat hij heeft ervaren... En feitelijk ook die "moralisten" (tussen "!") zelf (ondanks de ongetwijfeld goede bedoelingen om "het kunstwerk nu juist intact te laten" maar daarbij juist zelf ook uit de toon vallend...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #613 Gepost op: november 27, 2012, 10:45:07 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 november 2012 om 16:56:
[...]

"Wat kenmerkt een vrijgemaakt Gereformeerde rol?"

Ik heb een tijdje op deze vraag zitten broeden. Wat is nu de "vrijgemaakt Gereformeerde rol"??

Ik denk het besef (en het doen doordringen van het besef) dat het Woord van God iets te zeggen heeft "over het hele menselijke leven"... Over elk aspect van mens, samenleving, etc etc...


Maar kunnen we leren leven met de "gedenkplaten in de kerkzaal"???

NB: mijn NGK is, denk ik, zo'n "gedenkplaat aan de wand"...
Maar ook een rtfm08 die opmerkingen maakt over het moralisme dat hij heeft ervaren... En feitelijk ook die "moralisten" (tussen "!") zelf (ondanks de ongetwijfeld goede bedoelingen om "het kunstwerk nu juist intact te laten" maar daarbij juist zelf ook uit de toon vallend...)


Ik denk dat het besef dat etc in meerdere kerkstromen te zien is - de moralisten komen mij over als farizeers die elke vorm van geloven uit het hart lastig maken -maar moralisten zijn er al veel te veel - voorheen zeker in de GKV.

Ik weet nog dat de suggestie gewekt werd dat de GKV de enige ware kerk zou zijn - gelukkig is die tijd nu achter ons maar wel zeer schadelijk.

Het begint mi in je hart en natuurlijk spelen andere zaken een rol maar regeltje na regeltje en dan zelf totaal vreemd hiervan leven komt mij werkwaardig voor.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #614 Gepost op: november 28, 2012, 08:59:52 am »

quote:

rtfm08 schreef op 27 november 2012 om 22:45:
[...]
Het begint mi in je hart en natuurlijk spelen andere zaken een rol maar regeltje na regeltje en dan zelf totaal vreemd hiervan leven komt mij werkwaardig voor.
Aan de andere kant: als de mate van het eigen geloof zou afhangen van de mate waarin "Gods ideale mens" tot uiting komt in medegelovigen...??

Wie zou er dan ooit nog tot geloof kunnen komen of het geloof kunnen behouden???


NB: E.e.a. neemt niet weg dat een christen zich wellicht best wel wat vaker kan realiseren dat trouweloosheid en onbetrouwbaarheid het tegendeel is van vertrouwen (=fides=geloof) en zo geloofsondermijnend kan werken!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #615 Gepost op: november 28, 2012, 08:09:55 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 28 november 2012 om 08:59:
[...]

Aan de andere kant: als de mate van het eigen geloof zou afhangen van de mate waarin "Gods ideale mens" tot uiting komt in medegelovigen...??

Wie zou er dan ooit nog tot geloof kunnen komen of het geloof kunnen behouden???


NB: E.e.a. neemt niet weg dat een christen zich wellicht best wel wat vaker kan realiseren dat trouweloosheid en onbetrouwbaarheid het tegendeel is van vertrouwen (=fides=geloof) en zo geloofsondermijnend kan werken!!
Helemaal eens met NB - en dat is waar het mi nogal eens mank is gegaan en nog gaat ongeacht kerkstroming.

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #616 Gepost op: november 29, 2012, 08:47:14 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 27 november 2012 om 22:45:
[...]


Ik denk dat het besef dat etc in meerdere kerkstromen te zien is - de moralisten komen mij over als farizeers die elke vorm van geloven uit het hart lastig maken -maar moralisten zijn er al veel te veel - voorheen zeker in de GKV.

Ik weet nog dat de suggestie gewekt werd dat de GKV de enige ware kerk zou zijn - gelukkig is die tijd nu achter ons maar wel zeer schadelijk.

Het begint mi in je hart en natuurlijk spelen andere zaken een rol maar regeltje na regeltje en dan zelf totaal vreemd hiervan leven komt mij werkwaardig voor.


Hoe zo; moralisties.
Wie worden daar dan meebedoeld?
Wie waren dan de moralisten (in de Gkv!).
Waren de Geref. Kerken Vrijg. zonder hen dan niet uiteengegaan?
Kan dan de identiteit van een kind van de HEERE uit de Gkv stappen  door toedoen van moralistisch gedrag van mede broeders en zusters.
Ik denk dat wie deze gedachte aanhangt en daar ook vooruitkomt, zichzelf schoon praat om eigen tekort komingen te onkennen en te verdoezelen.
Juist dan is het immers toch ook verantwoord om een nieuwe identiteit te zoeken in een andere kerkgenootschap!!
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit niet begrijp!
Laat uw ja ja zijn zegt Jesus, tenzij het tegen mijn WOORD in gaat.
Art. 31 van de KO.
Vrede zij met u allen.

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #617 Gepost op: november 29, 2012, 10:25:30 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 27 november 2012 om 22:45:
[...]


Ik denk dat het besef dat etc in meerdere kerkstromen te zien is - de moralisten komen mij over als farizeers die elke vorm van geloven uit het hart lastig maken -maar moralisten zijn er al veel te veel - voorheen zeker in de GKV.

Ik weet nog dat de suggestie gewekt werd dat de GKV de enige ware kerk zou zijn - gelukkig is die tijd nu achter ons maar wel zeer schadelijk.

Het begint mi in je hart en natuurlijk spelen andere zaken een rol maar regeltje na regeltje en dan zelf totaal vreemd hiervan leven komt mij werkwaardig voor.
Zou je kunnen duiden wat je met de moralisten bedoelt?

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #618 Gepost op: november 30, 2012, 01:21:01 am »

quote:

rtfm08 schreef op 27 november 2012 om 22:45:
[...]


Ik denk dat het besef dat etc in meerdere kerkstromen te zien is - de moralisten komen mij over als farizeers die elke vorm van geloven uit het hart lastig maken -maar moralisten zijn er al veel te veel - voorheen zeker in de GKV.
Verwijt 1: er zijn farizeers in de GKv. Bewijs? (en dan anders dan Aleid Schilder aub)

quote:

Ik weet nog dat de suggestie gewekt werd dat de GKV de enige ware kerk zou zijn - gelukkig is die tijd nu achter ons maar wel zeer schadelijk.
De GKv heeft altijd een leer van waarheid nagestreefd. Ga je hen nu verwijten (verwijt 2) dat zij de waarheid nastreefden en nastreven?

quote:

Het begint mi in je hart en natuurlijk spelen andere zaken een rol maar regeltje na regeltje en dan zelf totaal vreemd hiervan leven komt mij werkwaardig voor.
Welke regeltjes bedoel je?(verwijt 3)

Ergo:  kom met feiten en onderbouwing want onderbuikgevoelens kunnen we niet zoveel mee: het is jouw buik namelijk, niet de mijne of onze. Feiten graag. Dat is eerlijker in een discussie.
« Laatst bewerkt op: november 30, 2012, 01:22:41 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #619 Gepost op: november 30, 2012, 09:57:46 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 30 november 2012 om 01:21:
[...]
 Verwijt 1: er zijn farizeers in de GKv. Bewijs? (en dan anders dan Aleid Schilder aub)

[...]
 De GKv heeft altijd een leer van waarheid nagestreefd. Ga je hen nu verwijten (verwijt 2) dat zij de waarheid nastreefden en nastreven?

[...]
Welke regeltjes bedoel je?(verwijt 3)

Ergo:  kom met feiten en onderbouwing want onderbuikgevoelens kunnen we niet zoveel mee: het is jouw buik namelijk, niet de mijne of onze. Feiten graag. Dat is eerlijker in een discussie.

Negeer gerust mijn reactie, want ik was het niet aan wie je je vragen richtte...

Maar misschien is het niet zozeer  de vraag rond een al of niet "Farizeeër zijn" waar de "wrijving" zit...?!

Zoals het wijs is om een leer van waarheid na te streven (de Waarheid na te volgen) en elkaar te wijzen op Gods Hoge Ideaal (dat moete we echt wel doen!!!), zo is het (denk ik) ook wijs om tegelijk uiting te geven aan een besef van eigen onmacht dat ideaal te bereiken: het is hier altijd een "met Gods hulp volgen wij Christus na"...

Maar als dat laatste geluid niet luid genoeg klinkt, kan vooral een "Gods wil is Wet" blijven nagalmen...

We kunnen het Paulus niet vaak genoeg nazeggen:
18b Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik (enz...) na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood? 25 Dat doet God! Dank aan hem door Jezus Christus, onze Heer. Met mijn verstand onderwerp ik mij aan de wet van God, maar door mijn natuur onderwerp ik mij aan de wet van de zonde. (Rom 7) (En hierna vooral ook het hele hoofdstuk 8 van dezelfde brief!!!)

Ik denk dat op die manier "gerechtigheid" en "genade" in het juiste evenwicht blijven. En daarmee ook de gelovige (= de in vertrouwen twijfelende godzoeker)...

Die twijfel in de gemeente moet m.i. ook zijn (pastorale) plek krijgen wil een gemeente gezond worden...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #620 Gepost op: november 30, 2012, 11:16:11 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 30 november 2012 om 01:21:
[...]
 Verwijt 1: er zijn farizeers in de GKv. Bewijs? (en dan anders dan Aleid Schilder aub)

Natuurlijk zijn er farizeeers in de GKv. Zoals die zijn in elk kerkgenootschap en in elke andere organisatie. De Farizeeën waren de orthodoxie van die dagen.
In de kerk worden Farizeeën steevast negatief neergezet. Zozeer zelfs dat het een scheldwoord is geworden.

In "De vrijgevige God" van Tim Keller wordt onderscheid gemaakt tussen jongste en oudste zonen: "De Farizeeën en de schriftgeleerden werden gerepresenteerd door de oudste zoon in de gelijkenis van de verloren zoon. Zij hielden zich aan de traditionele moraal waarmee ze waren grootgebracht. Zij lazen en zij volgden de Schriften. Ze gingen trouw naar de kerk en baden onophoudelijk."

en iets verderop:

"Het cruciale punt is hier dat, in het algemeen, praktiserend-gelovige mensen aanstoot aan Jezus namen terwijl mensen die waren vervreemd van religieuze en morele voorschriften hem juist boeiend en innemend vonden."

En als laatste opmerking  in hoofdstuk 1 van dit boek: "Als onze kerken geen jongste zonen aanspreken, dan moeten er in de kerken meer oudste zonen zitten dan we willen weten."

Er zitten farizeeers in de kerk, misschien wel meer dan we willen weten. Alleen het klopt niet met het negatieve beeld dat velen in de kerk van farizeeën hebben. En dat negatieve beeld verhindert mensen om te zien dat orthodoxie kan uitglijden en een verstikkende omgeving kan zijn voor zogenaamde "jongste zonen".

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #621 Gepost op: november 30, 2012, 12:45:14 pm »
Als we de beelden van die gelijkenis blijven aanhouden, dan zouden we ook kunnen gaan denken dat die jongste zonen gewoon "nog niet aan het hongeren naar de schillen" toe zijn en daarom "de weg terug naar de vader" nog niet inslaan... De oudste zoon in de gelijkenis hield hem niet tegen... Die had alleen wel zijn eigen problemen (t.w. het niet "feesten" terwijl hij er alle aanleiding en gelegenheid voor had gehad)...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #622 Gepost op: december 01, 2012, 02:51:03 pm »

quote:

Peter68 schreef op 29 november 2012 om 22:25:
[...]


Zou je kunnen duiden wat je met de moralisten bedoelt?


Blijkbaar een gevoelig onderwerp - gezien de reactie's ?
Moralisten zijn bij mijn mensen die doen aan vingertje wijzen en daarbij vergeten zijn om wellicht ook naar zichzelf te kijken.
Er zijn bij mijn weten geen verschillen in de kerk lees iedereen is voor God gelijk -je hebt geen gradaties in deze.

Ik ben van mening dat de Gkv zich in het verleden te veel op de borst heeft geklopt zijn de de ware kerk maar obv wat is dat of was dat gebaseerd ? Moralisme ten top ! Gelukkig behoort dat tot het verleden en kijkt men daar nu anders tegen aan.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #623 Gepost op: december 01, 2012, 02:59:48 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 30 november 2012 om 01:21:
[...]
 Verwijt 1: er zijn farizeers in de GKv. Bewijs? (en dan anders dan Aleid Schilder aub)

[...]
 De GKv heeft altijd een leer van waarheid nagestreefd. Ga je hen nu verwijten (verwijt 2) dat zij de waarheid nastreefden en nastreven?

[...]
Welke regeltjes bedoel je?(verwijt 3)

Ergo:  kom met feiten en onderbouwing want onderbuikgevoelens kunnen we niet zoveel mee: het is jouw buik namelijk, niet de mijne of onze. Feiten graag. Dat is eerlijker in een discussie.


Ik denk dat het niet verstandig is om met voorbeelden te komen want dat is dan lokaal kerknivo en ik denk dat het forum niet de juiste plaats daarvoor is.

Er zijn mi idd moralisten in de kerk (gkv en elders) die de regeltjes prima weten te vinden maar waarbij er geen spoor van liefde of geloof vanuit het hart te zien is.
Mbt leer nastreven is 1 nastreven en in de praktijk open staan voor anderen is 2.
Maw je zou mi gelijk kunnen hebben als het om de leer van de "waarheid" zou kunnen gaan - hoe dat naar buiten kenbaar is gemaakt is heel iets anders.
Hoe vaak hoor je tegenwoordig ook in kerken niet de kreet "ja maar dat is jouw waarheid" - ook al staat het in de bijbel ?

Mbt regeltjes -bijv het zegt miij helemaal niks als iedereen 2 x naar de kerk gaat en in je hart leeft het niet - wat kom je daar eigenlijk doen elke zondag ?

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #624 Gepost op: december 01, 2012, 03:05:32 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 29 november 2012 om 20:47:
[...]


Hoe zo; moralisties.
Wie worden daar dan meebedoeld?
Wie waren dan de moralisten (in de Gkv!).
Waren de Geref. Kerken Vrijg. zonder hen dan niet uiteengegaan?
Kan dan de identiteit van een kind van de HEERE uit de Gkv stappen  door toedoen van moralistisch gedrag van mede broeders en zusters.
Ik denk dat wie deze gedachte aanhangt en daar ook vooruitkomt, zichzelf schoon praat om eigen tekort komingen te onkennen en te verdoezelen.
Juist dan is het immers toch ook verantwoord om een nieuwe identiteit te zoeken in een andere kerkgenootschap!!
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit niet begrijp!
Laat uw ja ja zijn zegt Jesus, tenzij het tegen mijn WOORD in gaat.
Art. 31 van de KO.
Vrede zij met u allen.


Precies laat uw ja ja zijn.

Er zijn mi veel te veel moralisten in de kerk - regeltjes en nog eens regeltjes.
Natuurlijk moet er een kader zijn - helemaal goed - maar als dat een verstikkend geheel wordt voor je geloofsleven dan gaat er wellicht iets niet helemaal goed.

Ik zeg dus niet alles overboord - ik heb zelf binnen de gkv gemerkt dat er onvoldoende ruimte was om vanuit je hart te spreken maar voornamelijk via voorgeschreven regelgeving.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #625 Gepost op: december 01, 2012, 08:33:49 pm »
Regeltjes en nog eens regeltjes? Ja er zijn veel regels maar er is ook veel vrijheid om daar van af te wijken dus het moralistische zit niet in de regeltjes. Wel in de mensen die scherp gezien hebben waar het jongleren met regeltjes toe geleid heeft en zich daarom aan de regeltjes vastklemmen. Dat was fout maar de nieuwe generatie maakt weer zijn eigen fouten door van alles over boord te kieperen en zo het kind met het badwater weg dreigen te gooien. Daarbij opgemerkt dat de ene plaatselijke GKv de andere niet is.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #626 Gepost op: december 01, 2012, 09:40:42 pm »

quote:

dingo schreef op 01 december 2012 om 20:33:
Regeltjes en nog eens regeltjes? Ja er zijn veel regels maar er is ook veel vrijheid om daar van af te wijken dus het moralistische zit niet in de regeltjes. Wel in de mensen die scherp gezien hebben waar het jongleren met regeltjes toe geleid heeft en zich daarom aan de regeltjes vastklemmen. Dat was fout maar de nieuwe generatie maakt weer zijn eigen fouten door van alles over boord te kieperen en zo het kind met het badwater weg dreigen te gooien. Daarbij opgemerkt dat de ene plaatselijke GKv de andere niet is.


Eens

Laat ik 1 voorbeeld geven.

Ik weet me nog uit het verleden te herinneren dat mensen die voor hun huwelijk zwanger waren voor de hele gemeente openlijk "boete" moesten doen - dit was mi een voorbeeld van moralistisch gedrag - alsof de andere geboden niet overtreden werden ? (Gelukkig is dit niet meer van toepassing - waarbij je er niet trots op hoeft te zijn )

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #627 Gepost op: december 02, 2012, 07:29:49 am »

quote:

rtfm08 schreef op 01 december 2012 om 15:05:
[...]


Precies laat uw ja ja zijn.

Er zijn mi veel te veel moralisten in de kerk - regeltjes en nog eens regeltjes.
Natuurlijk moet er een kader zijn - helemaal goed - maar als dat een verstikkend geheel wordt voor je geloofsleven dan gaat er wellicht iets niet helemaal goed.

Ik zeg dus niet alles overboord - ik heb zelf binnen de gkv gemerkt dat er onvoldoende ruimte was om vanuit je hart te spreken maar voornamelijk via voorgeschreven regelgeving.


Sorrie "rtfm08",
Hier kan ik helemaal niets mee!
Als een kerkgenootschap een regelement opsteld om met elkaar af te spreken en vanuit Gods Woord deze leefregels heeft getoest en dan deze  gaat toepassen, dan kun je niet zeggen, het zijn moralisten, want dan waren je ouders dat ook!
En dat zal niet de bedoeling zijn van jouw moeite met regeltje en regeltjes, toch!.  
"Vrede zij met u allen". (Deze zin laat ik i.v.weg.)

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #628 Gepost op: december 02, 2012, 03:23:37 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 02 december 2012 om 07:29:

[...]


Sorrie "rtfm08",
Hier kan ik helemaal niets mee!
Als een kerkgenootschap een regelement opsteld om met elkaar af te spreken en vanuit Gods Woord deze leefregels heeft getoest en dan deze  gaat toepassen, dan kun je niet zeggen, het zijn moralisten, want dan waren je ouders dat ook!
En dat zal niet de bedoeling zijn van jouw moeite met regeltje en regeltjes, toch!.  
"Vrede zij met u allen". (Deze zin laat ik i.v.weg.)


Ik denk dat je de boodschap niet hebt begrepen - maar dat kan ook aan mij liggen.

Ik heb een voorbeeld gegeven inzake in verwachting zijn en boete doening - discutabel mi en nogal moralistisch - kijk eens naar echtscheiding ook zo'n fijn onderwerp waar mensen direct klaar staan met hun oordeel - hou gewoon je mond en luister - niemand vraagt om je oordeel - moralisme niet aanwezig ?
Lees even een stukje in het ND of digitaal op de site.

Er is niks tegen regelgeving - totdat het de liefde vanuit het hart gaat verstikken en geen ruimte meer geeft.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2012, 03:24:34 pm door rtfm08 »

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #629 Gepost op: december 02, 2012, 11:19:45 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 01 december 2012 om 14:51:
[...]


Blijkbaar een gevoelig onderwerp - gezien de reactie's ?
Moralisten zijn bij mijn mensen die doen aan vingertje wijzen en daarbij vergeten zijn om wellicht ook naar zichzelf te kijken.
Er zijn bij mijn weten geen verschillen in de kerk lees iedereen is voor God gelijk -je hebt geen gradaties in deze.

Ik ben van mening dat de Gkv zich in het verleden te veel op de borst heeft geklopt zijn de de ware kerk maar obv wat is dat of was dat gebaseerd ? Moralisme ten top ! Gelukkig behoort dat tot het verleden en kijkt men daar nu anders tegen aan.
Voor mij niet een gevoelig onderwerp maar ik wilde even helder krijgen wat je precies bedoelde. Ik denk dat je in een bepaalde mate wel gelijk hebt. Ik denk ook dat in beginsel -zoals Riemer ook aangeeft- de leer van de waarheid werd verkondigd en gezocht en dat is op een gegeven moment doorgeslagen naar iets dat inderdaad moralistische trekken vertoont. Van de weeromstuit schieten we nu wellicht te ver uit naar de andere kant.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2012, 11:21:45 pm door Peter68 »

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #630 Gepost op: december 03, 2012, 07:30:37 am »

quote:

rtfm08 schreef op 02 december 2012 om 15:23:
[...]


Ik denk dat je de boodschap niet hebt begrepen - maar dat kan ook aan mij liggen.

Ik heb een voorbeeld gegeven inzake in verwachting zijn en boete doening - discutabel mi en nogal moralistisch - kijk eens naar echtscheiding ook zo'n fijn onderwerp waar mensen direct klaar staan met hun oordeel - hou gewoon je mond en luister - niemand vraagt om je oordeel - moralisme niet aanwezig ?
Lees even een stukje in het ND of digitaal op de site.

Er is niks tegen regelgeving - totdat het de liefde vanuit het hart gaat verstikken en geen ruimte meer geeft.


Beste "rtfm08",
Boetedoening: Gemeenschap voor het huwelijk is niet naar "Gods Woord" en daarom wordt dan ook gevraagd om boetedoening te doen.
Echtscheiding: Is niet goed en volgens "Gods Woord" is het uit den boze en heeft het Zelf in het zevende gebod verboden.
Als er dan Christenen zijn, die dit een te zware opgave vinden en zich dan even  niet houden aan God Woord!  Dan is dit dubbel" verdrietig", toch?
Wat vind je er van als ik zou zeggen!
Dat allen, die het boven staande voorstaan, moralisten zijn, gezien van uit Gods Woord. ( Ik draai het dus om!)

"De Gods Woord is ook hierin leiding gevend".

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #631 Gepost op: december 03, 2012, 11:31:54 pm »

quote:

Pottenbakker schreef op 03 december 2012 om 07:30:
[...]


Beste "rtfm08",
Boetedoening: Gemeenschap voor het huwelijk is niet naar "Gods Woord" en daarom wordt dan ook gevraagd om boetedoening te doen.
Echtscheiding: Is niet goed en volgens "Gods Woord" is het uit den boze en heeft het Zelf in het zevende gebod verboden.
Als er dan Christenen zijn, die dit een te zware opgave vinden en zich dan even  niet houden aan God Woord!  Dan is dit dubbel" verdrietig", toch?
Wat vind je er van als ik zou zeggen!
Dat allen, die het boven staande voorstaan, moralisten zijn, gezien van uit Gods Woord. ( Ik draai het dus om!)

"De Gods Woord is ook hierin leiding gevend".
In dat geval mogen alle christenen wekelijks (eigenlijk doorlopend) boetedoening voor in de kerk bezigen. Ik vindt het nogal moralistisch (letterlijk: zedenprekend) om dat bij echtscheiding en sex voor het huwelijk wel te (moeten) doen en bij andere 'overtredingen' niet. Ik draai het maar weer even terug!

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #632 Gepost op: december 03, 2012, 11:56:36 pm »

quote:

Peter68 schreef op 03 december 2012 om 23:31:
Ik vindt het nogal moralistisch (letterlijk: zedenprekend) om dat bij echtscheiding en sex voor het huwelijk wel te (moeten) doen en bij andere 'overtredingen' niet. Ik draai het maar weer even terug!
@ moralisme: Ik ben er nog niet uit wat ik met dat woord zal doen, om erover te zeggen. Het is al zoveel gebruikt. Ik ben geneigd een andere godsdienst te zien. Want er is niets in het heelal zo moralistisch als God. Er is niets waarover God geen invloed wil uitoefenen. Sodom en Gomorra moet je wezen als je geen moralisme zoekt. De hel is de plaats van ware vrijheid. Vrij van God. Want de mens is bestemd een drager te zijn van het beeld van God. Dat zijn scheppende liefdewerken. Elk werk heeft een schoonheid en een moraal: dat is gepastheid op de eigen plaats en het eigen moment en een krachtige ingehouden kracht en ingehouden vorm en ingehouden sierlijkheid tot eer van God. De bloemen, de dieren, de mensen, de werken van de mensen.

Maar daar reageer ik dus niet op. Ik reageer op het huwelijk.
De mens is bestemd zijn leven te geven aan God. Het geloof is een huwelijk met God. Er is niets belangrijker dan dat. Het huwelijk tussen man en vrouw is een directe ingrijping op de huwelijkse staat met God. Dat is dus van het allergrootste belang en dat is niet een zaak tussen de gehuwden alleen, maar vooral ook tussen God en de gehuwden.

Dus je voorbeeld vind ik fout.
Buitendien vind ik dat het beter ware dat heel de gemeente een moment van schuldbelijdenis deed, dan dat mensen als jij met overtredingen van de gemeente, de openbare zondaren van hun verzoening met God en hun getuigenis van bekering en terugkeer tot Godvrezendheid, af willen houden.

Ik begrijp best dat je je stoort aan een uitgeholde praktijk. Maar is een uitgeholde praktijk reden om het geloof los te laten? Het probleem in de gerefomeerde kerken is kennelijk, begrijp ik zo langzamerhand, dat er zoveel storing is geweest, dat je met dit volk geen kant meer op kunt. De oren staan afgesteld op ervaringen in het verleden, de ogen staan afgesteld op de groene weiden buiten, en het verlangen is naar de geurige kaarsen van de nooit gekende tijden van devotie.

Maar gevraagd wordt gewoon een onbelaste blik op de werkelijkheid van nu. Gevraagd wordt een open vizier richting Gods Woord. Is dat moeilijk?
Is dan werkelijk bekering de enige weg tot zaligheid? Vast en zeker. Want er moet iets breken om de klaarblijkelijke lasten van het verleden uit te wissen en het hart een harde reset te geven.
« Laatst bewerkt op: december 04, 2012, 12:02:25 am door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #633 Gepost op: december 04, 2012, 12:07:43 am »

quote:

Pottenbakker schreef op 03 december 2012 om 07:30:
[...]


Beste "rtfm08",
Boetedoening: Gemeenschap voor het huwelijk is niet naar "Gods Woord" en daarom wordt dan ook gevraagd om boetedoening te doen.
en in zonde even groot als:

quote:

Echtscheiding: Is niet goed en volgens "Gods Woord" is het uit den boze en heeft het Zelf in het zevende gebod verboden.
Net zo zondig als een verkeerde belastingaangifte is (geef de Keizer wat van de keizer is etc.)
Net zo zondig dat het is dat je 140 rijdt waar je 120 mag.
Het is wel erg eenvoudig om de zichtbare zonde te koppelen aan "boetedoening" terwijl dat helemaal niet bijbels is.

quote:

"De Gods Woord is ook hierin leiding gevend".
Prima, dan wil ik graag een lijst zien hier waarin zonden op volgorde van "ernstigheid" gezet worden.
Met bijbelteksten natuurlijk!!!
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #634 Gepost op: december 04, 2012, 12:09:40 am »

quote:

Peter68 schreef op 02 december 2012 om 23:19:
[...]


Voor mij niet een gevoelig onderwerp maar ik wilde even helder krijgen wat je precies bedoelde. Ik denk dat je in een bepaalde mate wel gelijk hebt. Ik denk ook dat in beginsel -zoals Riemer ook aangeeft- de leer van de waarheid werd verkondigd en gezocht en dat is op een gegeven moment doorgeslagen naar iets dat inderdaad moralistische trekken vertoont. Van de weeromstuit schieten we nu wellicht te ver uit naar de andere kant.
Aantekening: "bij enkelen doorgeschoten". Schilder (je weet wel, Klaas) wilde helemaal dat gedoe niet. Vele anderen ook niet. Het exces is echter te zien bij een klein deel van de groepering GKv tot ongeveer 1980.
Reken mij (en Peter) die zonde van hen niet toe aub maar verdiep je er eerst in voor je van alles roept.
Mail me maar als je wat wilt weten

Peter68

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #635 Gepost op: december 04, 2012, 12:14:01 am »

quote:

small brother schreef op 03 december 2012 om 23:56:
[...]

Ik ben er nog niet uit wat ik met dat woord zal doen, om erover te zeggen. Het is al zoveel gebruikt. Ik ben geneigd een andere godsdienst te zien. Want er is niets in het heelal zo moralistisch als God. Er is niets waarover God geen invloed wil uitoefenen. Sodom en Gomorra moet je wezen als je geen moralisme zoekt. De hel is de plaats van ware vrijheid. Vrij van God. Want de mens is bestemd een drager te zijn van het beeld van God. Dat zijn scheppende liefdewerken. Elk werk heeft een schoonheid en een moraal: dat is gepastheid op de eigen plaats en het eigen moment en een krachtige ingehouden kracht en ingehouden vorm en ingehouden sierlijkheid tot eer van God. De bloemen, de dieren, de mensen, de werken van de mensen.
Hierin kan ik me volledig vinden.

quote:

Maar daar reageer ik dus niet op. Ik reageer op het huwelijk.
De mens is bestemd zijn leven te geven aan God. Het geloof is een huwelijk met God. Er is niets belangrijkers dan dat. Het huwelijk tussen man en vrouw is een directe ingrijping op de huwelijkse staat met God. Dat is dus van het allergrootste belang en dat is niet een zaak tussen de gehuwden alleen, maar vooral ook tussen God en de gehuwden.
Ook dit kan ik nog volgen

quote:

Dus je voorbeeld vind ik fout.
Buitendien vind ik dat het beter ware dat heel de gemeente een moment van schuldbelijdenis deed, dan dat mensen als jij met overtredingen van de gemeente, de openbare zondaren van hun verzoening met God en hun getuigenis van bekering en terugkeer tot Godvrezendheid, af willen houden.
Deze reactie snap ik niet helemaal. Het was niet mijn voorbeeld maar ik reageerde op een ander.  Kun je me de rest van dit stuk reactie nog eens wat eenvoudiger weergeven want ik heb geen idee wat je bedoelt. Het gedeelte over moment van schuldbelijdenis snap ik nog daarna raak je me kwijt.

quote:

Ik begrijp best dat je je stoort aan een uitgeholde praktijk. Maar is een uitgeholde praktijk reden om het geloof los te laten? Het probleem in de gerefomeerde kerken is kennelijk, begrijp ik zo langzamerhand, dat er zoveel storing is geweest, dat je met dit volk geen kant meer op kunt. De oren staan afgesteld op ervaringen in het verleden, de ogen staan afgesteld op de groene weiden buiten, en het verlangen is naar de geurige kaarsen van de nooit gekende tijden van devotie.
Voor mijn geen reden om het geloof los te laten, geloof komt van God niet van het horen bij een bepaalde denominatie.

quote:

Maar gevraagd wordt gewoon een onbelaste blik op de werkelijkheid van nu. Gevraagd wordt een open vizier richting Gods Woord. Is dat moeilijk?
Is dan werkelijk bekering de enige weg tot zaligheid? Vast en zeker. Want er moet iets breken om de klaarblijkelijke lasten van het verleden uit te wissen en het hart een harde reset te geven.
Dat er iets moet breken om lasten uit verleden te wissen lijkt me duidelijk, is bij mij inmiddels gebeurt. Echter zit ik nog wel in de GKv en heb ik dus te maken met broeders en zusters die dat niet willen of (nog) niet kunnen. Dus ontkom ik er niet aan er toch over te spreken, ik ervaar het echter zelf niet meer als ballast.

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #636 Gepost op: december 04, 2012, 12:29:03 am »

quote:

Peter68 schreef op 03 december 2012 om 23:31:
In dat geval mogen alle christenen wekelijks (eigenlijk doorlopend) boetedoening voor in de kerk bezigen. Ik vindt het nogal moralistisch (letterlijk: zedenprekend) om dat bij echtscheiding en sex voor het huwelijk wel te (moeten) doen en bij andere 'overtredingen' niet. Ik draai het maar weer even terug!
Ik bedoelde dat je schuldbelijdenis aan alle publieke overtredingen moet koppelen als alle christenen wekelijks of doorlopend publieke zonden begaan. Dat is logisch. Niet logisch is (denk ik) om te stellen dat er veel publieke grote overtredingen zijn, om daarmee andere grote publieke overtredingen een milder regiem geven. Maar het is niet jouw voorbeeld, dus ik wil je er niet meer mee lastig vallen dan past in wat jijzelf daarvan vindt.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #637 Gepost op: december 04, 2012, 06:33:37 am »

quote:

Peter68 schreef op 04 december 2012 om 00:14:

quote:

small brother schreef op 03 december 2012 om 23:56:

@ moralisme: Ik ben er nog niet uit wat ik met dat woord zal doen, om erover te zeggen. Het is al zoveel gebruikt. Ik ben geneigd een andere godsdienst te zien. Want er is niets in het heelal zo moralistisch als God. Er is niets waarover God geen invloed wil uitoefenen. Sodom en Gomorra moet je wezen als je geen moralisme zoekt. De hel is de plaats van ware vrijheid. Vrij van God. Want de mens is bestemd een drager te zijn van het beeld van God. Dat zijn scheppende liefdewerken. Elk werk heeft een schoonheid en een moraal: dat is gepastheid op de eigen plaats en het eigen moment en een krachtige ingehouden kracht en ingehouden vorm en ingehouden sierlijkheid tot eer van God. De bloemen, de dieren, de mensen, de werken van de mensen.
Hierin kan ik me volledig vinden.

quote:

Maar daar reageer ik dus niet op. Ik reageer op het huwelijk.
De mens is bestemd zijn leven te geven aan God. Het geloof is een huwelijk met God. Er is niets belangrijker dan dat. Het huwelijk tussen man en vrouw is een directe ingrijping op de huwelijkse staat met God. Dat is dus van het allergrootste belang en dat is niet een zaak tussen de gehuwden alleen, maar vooral ook tussen God en de gehuwden.
Ook dit kan ik nog volgen
Eerlijk gezegd ben ik je hier al kwijt... Want juist voor dit huwelijk (met God) geldt: "Wat God heeft samengevoegd scheide de mens niet"...

Dat huwelijk met God is een eenzijdig gesloten verbintenis!! Dat nog dagelijks door ons verbroken wordt... Wij staan tot onze dood met lege handen voor Hem... Kunnen ons alleen aan Hem vastklampen... Wat toch de essentie van geloof is...

Vergelijk dat eens met het Augustijns-Lutherse uitgangspunt (vertrekpunt van de "95 stellingen" - en ook het begin van de openbare verkondiging van Christus):

quote:

1. Toen onze Heer en Meester Jezus Christus zei: 'Doet boete' enz. (Matth. 4: 17), wilde Hij dat het hele leven van zijn gelovigen een voortdurende boete zou zijn.

2. Dit woord mag niet verstaan worden als betrekking hebbend op het sacrament van de boete dat bestaat uit biecht en genoegdoening en bediend wordt door het priesterlijk ambt.

3. Het heeft ook niet alleen betrekking op de innerlijke boete, ja de innerlijke boete is niets, als deze niet uiterlijk op allerlei wijze de versterving van het vlees bewerkt.

4. Daarom blijft de goddelijke straf, zolang de mens afkeer heeft van zichzelf - en dat is de echte innerlijke boete - bestaan tot aan de overgang uit dit tot het eeuwige leven.
Vanaf dat moment begon Jezus zijn verkondiging. ‘Kom tot inkeer,’ zei hij, ‘want het koninkrijk van de hemel is nabij!’

En direct hierna volgt Mattheus' (Jezus' !!) ultieme samenvatting van Gods gerechtigheid (zijn "moraliteit"): het Hoge Ideaal van/in de Bergrede...

Waarbij maar duidelijk wordt: "de Wet leert ons zonde kennen" en (naar Kierkegaard): "tegenover God heeft de mens altijd ongelijk": dit leven van ons is nog steeds een leven tot de dood - maar, Christus zij dank, nu door de dood heen ("Daarom blijft de goddelijke straf, zolang de mens afkeer heeft van zichzelf bestaan tot aan de overgang uit dit tot het eeuwige leven")!!


Wij moeten elkaar dat "Hoge Ideaal" voortdurend voorhouden. Die Waarheid is essentieel... En, inderdaad, de aangesprokene heeft ongelijk... Is zondig... Moet zich bekeren... Maar dat geldt net zo voor "de aanspreker"!!! Ook die "leeft nog zijn leven door de dood heen"...

En pas op die gezamenlijke basis (het besef van "ongelijk" en dus "zondigheid" valt Gods Graan in de volle aarde... Maar zonder gezamenlijke (openbare!) schuldbelijdenis valt dat graan misschien naast de akker en schiet het niet volledig op...?! Degene die Gods Evangelie preekt moet dat, denk ik, ten volle beseffen. Vandaar dat ik eerder schreef:

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 november 2012 om 09:57:
[...]
Maar misschien is het niet zozeer  de vraag rond een al of niet "Moralist zijn" waar de "wrijving" zit...?!

Zoals het wijs is om een leer van waarheid na te streven (de Waarheid na te volgen) en elkaar te wijzen op Gods Hoge Ideaal (dat moeten we echt wel doen!!!), zo is het (denk ik) ook wijs om tegelijk uiting te geven aan een besef van eigen onmacht dat ideaal te bereiken: het is hier altijd een "met Gods hulp volgen wij Christus na"...

Maar als dat laatste geluid niet luid genoeg klinkt, kan vooral een "Gods wil is Wet" blijven nagalmen...

We kunnen het Paulus niet vaak genoeg nazeggen:
18b Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik (enz...) na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood? 25 Dat doet God! Dank aan hem door Jezus Christus, onze Heer. Met mijn verstand onderwerp ik mij aan de wet van God, maar door mijn natuur onderwerp ik mij aan de wet van de zonde. (Rom 7) (En hierna vooral ook het hele hoofdstuk 8 van dezelfde brief!!!)

Ik denk dat op die manier "gerechtigheid" en "genade" in het juiste evenwicht blijven. En daarmee ook de gelovige (= de in vertrouwen twijfelende godzoeker)...

Die twijfel in de gemeente moet m.i. ook zijn (pastorale) plek krijgen wil een gemeente gezond worden...
Lees i.p.v. "twijfel" hier gerust ook "openbare belijdenis van het eigen onvermogen en ongelijk tegenover God"... Want iedereen schendt het huwelijk dat God met ons gesloten heeft...

Maar daarbij moeten we vooral Paulus' slotconclusie niet vergeten:
"Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood? Dat doet God! Dank aan hem door Jezus Christus, onze Heer."
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #638 Gepost op: december 04, 2012, 06:37:30 am »

quote:

small brother schreef op 04 december 2012 om 00:29:
[...]

Ik bedoelde dat je schuldbelijdenis aan alle publieke overtredingen moet koppelen als alle christenen wekelijks of doorlopend publieke zonden begaan. Dat is logisch. Niet logisch is (denk ik) om te stellen dat er veel publieke grote overtredingen zijn, om daarmee andere grote publieke overtredingen een milder regiem geven. Maar het is niet jouw voorbeeld, dus ik wil je er niet meer mee lastig vallen dan past in wat jijzelf daarvan vindt.
Denk je niet dat er voor God geen "grote" of "kleine" overtredingen bestaan?? Eva, Adam koos 1x "voor zichzelf" - en moest sterven...

Een mens kan niet "een beetje meer of een beetje minder dood gaan aan de zonde"... En een publieke zonde is niet erger of minder erg dan een "verborgen zonde"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #639 Gepost op: december 04, 2012, 10:21:36 am »
Dat is dus echt iets wat er bij mij niet in gaat. Dat alle zonden voor God gelijk zijn.
Daarbij zijn er wel degelijk hemelsferen en dieptes in de hel die verschillen van diepte. Want waarom zou Jezus bijvoorbeeld tegen zijn volk zeggen: "de inwoners van Sodom en Gemorra zullen over jullie oordelen, want als ze in jullie schoenen stonden, dan waren ze wel bekeerd. " Of zo iets dergelijks, zei hij.
God zei zo ook tegen zijn volk: "kijk eens of er een volk is die zijn eigen goden heeft ingeruild voor andere. Maar er is geen volk te vinden die dat doet. Jullie hebben echter jullie levende God ingeruild voor dode!"
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #640 Gepost op: december 04, 2012, 10:39:27 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 december 2012 om 06:33:
Eerlijk gezegd ben ik je hier al kwijt... Want juist voor dit huwelijk (met God) geldt: "Wat God heeft samengevoegd scheide de mens niet"...
Ik bedoelde redelijk precies te zijn in mijn woordkeuze: "Het huwelijk tussen man en vrouw is een directe ingrijping op de huwelijkse staat met God. " In niets zie ik daar een huwelijkse breuk. Geen scheiding. Maar wel een belangrijke ingrijping.
Het huwelijk met God is er. De kerk is de bruid. Door een burgerlijk huwelijk aan te gaan verbreek je het huwelijk niet, maar leg je er wel een belangrijke belasting en wig en beperking in. Daarom ook wordt het burgerlijk huwelijk door Paulus geplaatst in het licht van de moeite om vol te houden heel het leven aan God te geven. Door het burgerlijk huwelijk is de mens niet meer gericht alleen op God, maar op zichzelf, zijn gezin, en zijn voortgaande lijn in de toekomst. Hij is niet meer van God en het komende koninkrijk alleen, maar ook van zijn gezin - van deze wereld.

quote:

Dat huwelijk met God is een eenzijdig gesloten verbintenis!! Dat nog dagelijks door ons verbroken wordt... Wij staan tot onze dood met lege handen voor Hem... Kunnen ons alleen aan Hem vastklampen... Wat toch de essentie van geloof is...
Je hebt gelijk, maar dat neemt niet weg dat er een huwelijkse staat is met God. Wij staan daarom nooit met lege handen. Het verbond heeft twee zijden. Een testament heeft een zegen voor wie het aanneemt. Waarom is dat? Principieel is het huwelijk van God met Abraham. Praktisch is het huwelijk van God met de kerk uit belofte aan Abraham. Praktisch mogen wij elk afzonderlijk een beroep doen op onze Losser en Middelaar, die onze huwelijkse plichten heeft vervuld.

quote:

Vergelijk dat eens met het Augustijns-Lutherse uitgangspunt (vertrekpunt van de "95 stellingen" - en ook het begin van de openbare verkondiging van Christus)
Het ontgaat me. Ik heb het niet gehad over boetedoening. Zeker niet als straf. Is het een straf als het kwaad is overwonnen en de Geest zegeviert? Is de overwinnaar netzogoed degene die in de kerkbanken zit als degene die gelauwerd is door God? Het ontgaat me. Is het lijden en de beproeving van Paulus geen reden voor zijn dankbaarheid? Zijn dankbaarheid is omdat hij overwonnen heeft en zijn lijden toelacht en er afstand van neemt als was het een ander lichaam. Dat hem weliswaar plaagt. Ja het is een gemeenschappelijke vreugde. En gemeenschappelijk zou het ook zijn als er een verdriet is.
« Laatst bewerkt op: december 04, 2012, 02:48:57 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #641 Gepost op: december 04, 2012, 10:44:30 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 december 2012 om 06:37:
Denk je niet dat er voor God geen "grote" of "kleine" overtredingen bestaan?? Eva, Adam koos 1x "voor zichzelf" - en moest sterven...

Een mens kan niet "een beetje meer of een beetje minder dood gaan aan de zonde"... En een publieke zonde is niet erger of minder erg dan een "verborgen zonde"...

Ja, je hebt gelijk. Nee, je hebt ongeljk. Waarheid van mensen laat zich niet in een doosje stoppen. Gebeurt dat toch dan blijkt er later een duveltje in dat doosje te zitten. De waarheid heeft een samenhang.

Er bestaan grote overtredingen en er bestaan kleine overtredingen. De kleine overtredingen zijn kwaad en de grote overtredingen zijn kwaad. Maar aangezien de maat van gramschap of de maat van overtreding een vervulling behoeft is het vanuit overwegingen van de natuur dat er grote overtredingen bestaan en kleine overtredingen. Aangezien overtredingen gestalte krijgen in het hart in overleggingen van goed en kwaad, is het vanuit overwegingen van de natuur dat er  grote overtredingen bestaan en kleine overtredingen. Adam werd tot sterven veroordeeld, maar werd niet gedood. Verschillende andere overtreders werden onmiddellijk gedood door God. Hele volken werden gedood. Een wereld werd gedood, op een schip met uitverkorenen na. Klaarblijkelijk een zaak van vervulling en van maat. En ook van relevantie van Gods geschonden Heiligheid. Al onze werken worden gelouterd in vuur en beoordeeld op de jongste dag. Klaarblijkelijk een relevantie van elke afzonderlijke overtreding en elk afzonderlijk werk, in de eigen situatie met weegschalen van de geest. Ik geloof niet dat wij hier veel vrijheid hebben om het anders te zien. Maar ik hecht grote waarde aan je overwegende inzichten.

Een ander onderwerp is wanneer overtredingen publiek zijn. In dat geval is een overtreding een aanstoot en een aanvechting en een verleiding voor anderen om dezelfde overtreding te begaan. Alle volken rond Israel werden uitgeroeid of tot volkomen vijanden gemaakt. Waar dat niet gebeurde, daar werd de overtreding van de omliggers door aanraking en besmetting een overtreding van het volk zelf. Waar dus de overtreder zelf een kind van God is daar zal

zijn eigen behoefte en eigen geest
gericht zijn op het heiligen
en de gemeente overtuigen van het goede van God
en van het kwade van de satan die de overtreding bewerkte.
Hij zal zelf een getuige zijn met ervaringskennis van het kwaad.
Hij zal zich verhoogd weten en dankbaar zijn
zoals Paulus dankbaar was voor de beproevingen.
Want hij overwon, en staat rein voor God
en voor de gemeente.


Ja, ik begrijp wel dat dit geen voeling heeft met de werkelijkheid. Maar dat heeft waarschijnlijk meer ermee te maken dat er geen geloof meer is waardoor een dergelijke omgang met God normaal is, dan dat hetgeen ik zeg onjuist zou zijn.

Ik heb het dus niet over de wijze waarop een en ander gestalte krijgt. Altijd bij alles wat je doet moet je ervan uitgaan dat er een heilige wijze is en een onheilige wijze. Waarheid heeft meer kanten. Het behoeft geestelijke duiding. Maar is dan wel zwart-wit. Rechttoe- rechtaan. Niet met boogjes of verstikkende nuances. Maar recht en waarheid vraagt om te staan voor goed, en voor geestelijk, en een publiek afstand te nemen van wat (niet wie, want de wie getuigt van overwinning) publiek met God vecht in onbekeerlijkheid. Zo wordt door de zwakheid van de mensen Gods eer en heerlijkheid recht gedaan. De Geest vraagt om te mogen getuigen dat God weer een werk en een wonder heeft gedaan. Maar de praktijk komt in de knoei want het wordt nog wel geleerd, maar niemand heeft er meer een gevoel bij. Wie is als de leeuw en de panter die zijn kracht om te vernietigen inhoudt, en zich vreedzaam te grazen legt in Gods weide? Het is het waar wat werd gezegd: elke schuld zou moeten worden beleden. Want dat is een teken dat er weer een kracht van opwekking tot reinheid en afkering van de wereld is uitgegaan en ook gepredikt aan de gemeente.

De klemtoon ligt dus niet op de boete, maar op de overwinning. En waar de breuk bekend is en de overwinning verborgen, daar heerst duisternis, en is geen licht. Wat het daglicht kan velen, mag getoond worden, en in geestelijke strijd moet het getoond worden. Want het is een bokaal en een lauwerkrans en een zege op de duisternis. Alle zonde moet openbaar. Alle overwinning moet openbaar. De neiging om de mantel der liefde als een van binnen met  drek besmeurd geestelijk gewaad om te hangen is een groot kwaad in de kerken.  Witte gewaden staan voor reinheid en heiligheid en klaar zijn voor God. Het sacrament van het Heilig Avondmaal staat voor een complete afrekening met alle schuld en zonden, en een reiniging en heiliging voor God. Ja, het is jammer dat dat niet concreet gebeurt. Maar wij staan in het geloof en wij geloven wat we belijden en we weten de kracht van de Geest evenzeer verzekerd als wij gelovig meelezen en meedoen met het sacrament, als dat we er een grote persoonlijke vertoning van maken met de belijdenis van alle zonden van een ieder.
De waarheid laat zich niet opsluiten in een doosje. Want als je dergelijke dingen zou gaan doen, dan ontdek je onmiddellijk dat er andere effecten optreden waardoor het betere in-no-time kwalijker is dan het mindere. Want de mens is hardleers, en het vlees is sterk en de geest is gewillig, maar zwak.

Ik zou dus iets meer vertrouwen schenken aan het inzicht van de voorvaderen. Hoe meer onze tijd wordt gekenschetst door verval en zonde, hoe meer reden er is om te vertrouwen op hetgeen goed was in tijden van geestelijke hoogconjunctuur. Dan kan de energie worden gestoken in studie en begrip van hetgeen altijd al goed was. Beter dan ons zelf weer terug te plaatsen op het niveau van de heidenvolken die God niet kennen, en mee te gaan met elke wind en leer van nieuwe geestelijke monsters.
« Laatst bewerkt op: december 04, 2012, 03:22:13 pm door small brother »

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #642 Gepost op: december 04, 2012, 11:09:23 am »

quote:

gaitema schreef op 04 december 2012 om 10:21:
Dat is dus echt iets wat er bij mij niet in gaat. Dat alle zonden voor God gelijk zijn.
Daarbij zijn er wel degelijk hemelsferen en dieptes in de hel die verschillen van diepte. Want waarom zou Jezus bijvoorbeeld tegen zijn volk zeggen: "de inwoners van Sodom en Gemorra zullen over jullie oordelen, want als ze in jullie schoenen stonden, dan waren ze wel bekeerd. " Of zo iets dergelijks, zei hij.
God zei zo ook tegen zijn volk: "kijk eens of er een volk is die zijn eigen goden heeft ingeruild voor andere. Maar er is geen volk te vinden die dat doet. Jullie hebben echter jullie levende God ingeruild voor dode!"
d:)b Had ik nog niet gezien. Veel korter..

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #643 Gepost op: december 04, 2012, 12:25:36 pm »

quote:

small brother schreef op 04 december 2012 om 10:44:
[...]

Ja, je hebt gelijk. Nee, je hebt ongeljk. Waarheid van mensen laat zich niet in een doosje stoppen. Gebeurt dat toch dan blijkt er later een duveltje in dat doosje te zitten. De waarheid heeft een samenhang.

Er bestaan grote overtredingen en er bestaan kleine overtredingen. De kleine overtredingen zijn kwaad en de grote overtredingen zijn kwaad. Maar aangezien de maat van gramschap of de maat van overtreding een vervulling behoeft is het vanuit overwegingen van de natuur dat er grote overtredingen bestaan en kleine overtredingen. Aangezien overtredingen gestalte krijgen in het hart in overleggingen van goed en kwaad, is het vanuit overwegingen van de natuur dat er  grote overtredingen bestaan en kleine overtredingen. Adam werd tot sterven veroordeeld, maar werd niet gedood. Verschillende andere overtreders werden onmiddellijk gedood door God. Hele volken werden gedood. Een wereld werd gedood, op een schip met uitverkorenen na. Klaarblijkelijk een zaak van vervulling en van maat. En ook van relevantie van Gods geschonden Heiligheid. Al onze werken worden gelouterd in vuur en beoordeeld op de jongste dag. Klaarblijkelijk een relevantie van elke afzonderlijke overtreding en elk afzonderlijk werk, in de eigen situatie met weegschalen van de geest. Ik geloof niet dat wij hier veel vrijheid hebben om het anders te zien. Maar ik hecht grote waarde aan je overwegende inzichten.

Een ander onderwerp is wanneer overtredingen publiek zijn. In dat geval is een overtreding een aanstoot en een aanvechting en een verleiding voor anderen om dezelfde overtreding te begaan. Alle volken rond Israel werden uitgeroeid of tot volkomen vijanden gemaakt. Waar dat niet gebeurde, daar werd de overtreding van de omliggers door aanraking en besmetting een overtreding van het volk zelf.
Alles goed en wel, maar als "de maat voor God vol kan zijn", dan zit er (menselijkerwijs gesproken) dus een grens aan zijn genade... Dan zou, als uiterste consequentie, "de mens" God zo "uit zijn tent kunnen lokken", dat Hij wel actief "moet" ingrijpen in deze wereld...

Maar "iets" zegt me dat bij dat "ingrijpen" andere factoren wellicht een grotere rol spelen dan "het vol zijn van de maat"... De maat was vol voor Ninevé. Maar toch wachtte Jona tevergeefs op "goddelijke actie"...

De maat was vol voor Sodom en Gomorra. Maar toch luisterde God naar Abraham:
Gen 18:32 Abraham zei: ‘Ik hoop dat u niet kwaad wordt, Heer, wanneer ik het nog één keer waag iets te zeggen: stel dat het er maar tien zijn.’ ‘Dan zal ik haar niet verwoesten omwille van die tien.’

Bij "aanwezigheid van tien rechtvaardigen" is hier "de maat nog niet vol, ook al is de maat vol"...

Er lijkt hier toch ook nog een factor "er is nog steeds perspectief voor de stad, de mensheid" mee te spelen rond de vraag "of de maat werkelijk vol is"... Het is niet slechts "een optelsom van al te grote zonden"...


Over die "tien rechtvaardigen": Paulus geeft een heel duidelijke aanwijzing voor de "status van de toezichthouders binnen de Gemeente":
1 Tim 3:2 Een opziener moet onberispelijk zijn. Hij kan slechts de man van één vrouw zijn en hij moet sober, bezonnen, gematigd, gastvrij en een goede leraar zijn. 3 Hij mag niet te veel drinken of driftig zijn, maar hij moet vredelievend en vriendelijk zijn, en niet geldzuchtig. 4 Hij moet zijn huisgezin goed leiden en op een waardige manier gezag over zijn kinderen uitoefenen. 5 Als iemand geen leiding kan geven aan zijn huisgezin, hoe zou hij dan voor de gemeente van God kunnen zorgen? 6 Hij mag ook niet iemand zijn die net bekeerd is; anders raakt hij verblind en valt hij ten prooi aan de duivel. 7 Verder moet hij buiten de gemeente een goede reputatie hebben, zodat hij niet in opspraak komt en door de duivel wordt gestrikt.

Er staat niet dat de Gemeente geacht wordt net zo "rechtvaardig" te zijn als de "opziener" (let wel: in oproep tot bekering is die roeping er wel, maar niet in de "plicht" om "in onmiddelijkheid" zo rechtvaardig te zijn)... Maar die opziener hoort daarentegen wel consequent "man van één vrouw" te zijn...

Al zijn er binnen de gemeente tig voorbeelden van "samenwonende stellen": de norm binnen die gemeente is "huwelijkstrouw" en het feit dat anderen (derden) verleid worden tot het nemen van een andere beslissing binnen die gemeente is in de kern toch een probleem van die derden...

De koers die de "opziener" uitzet behoort leidend te zijn... Maar de keuze die individuele gemeenteleden maken komt in essentie "voor eigen rekening", indien ze zich niet "bekeren"...

Zo even wat "losse gedachten" die volgens mij "tot op zekere hoogte samenvallen"... (ik denk hier dus even hardop...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #644 Gepost op: december 04, 2012, 01:47:14 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 december 2012 om 12:25:
Alles goed en wel, maar als "de maat voor God vol kan zijn", dan zit er (menselijkerwijs gesproken) dus een grens aan zijn genade... Dan zou, als uiterste consequentie, "de mens" God zo "uit zijn tent kunnen lokken", dat Hij wel actief "moet" ingrijpen in deze wereld...
Dat is ook zo. Heel veel profeten hebben gesproken over Gods gramschap dat de mens hem tergt en uitdaagt en dat Hij zeker zal komen met Zijn vergelding. De mens kan het afdwingen. Ook de genade voor een heel volk, gevraagd door een enkeling.

quote:

Maar "iets" zegt me dat bij dat "ingrijpen" andere factoren wellicht een grotere rol spelen dan "het vol zijn van de maat"... De maat was vol voor Ninevé. Maar toch wachtte Jona tevergeefs op "goddelijke actie"...
De maat van vol zijn van gramschap is dezelfde als de maat van nog putten uit barmhartigheid. Ninevé kwam tot bekering. Dat was een mooi en een goed voorbeeld van prediking van gehoorzaamheid. Echter, Jona kwam daarmee in zijn hemd te staan: immers, hoe kon nu bewezen worden dat hij geen valse profeet was? De winst voor God, was ergernis voor Jona. En God bracht hem tot inzicht om het te bekijken vanaf de kant van God. Bekering is iets heel moois. En in Ninevé gebeurde het ook publiek. Zelfs de koning ging in zak en as, en alle burgers begrepen wat er mis was met hun, en dat staken ze niet onder stoelen of banken, maar ze verootmoedigden zich en zochten verzoening met God en deden getuigenis van hun eigen zonde en hun ongerechtigheid voor heel de wereld.  Mooi voorbeeld eigenlijk.

quote:

De maat was vol voor Sodom en Gomorra. Maar toch luisterde God naar Abraham:
Gen 18:32 Abraham zei: ‘Ik hoop dat u niet kwaad wordt, Heer, wanneer ik het nog één keer waag iets te zeggen: stel dat het er maar tien zijn.’ ‘Dan zal ik haar niet verwoesten omwille van die tien.’
Ik heb ook niet gezegd dat MIJN maat vol was. Het probleem is nu juist dat de mens denkt dat het met de zonde wel meevalt en dat de maat van ongehoorzaamheid nog wel véél voller kan. Maar het gaat om de maat van God. En daarin is verschil tussen grote zonden en kleine zonden, en in meer bekeringsgezindheid en minder bekeringsgezindheid. Want daar ging het over.

quote:

Bij "aanwezigheid van tien rechtvaardigen" is hier "de maat nog niet vol, ook al is de maat vol"...
Er is iets veel meer treffends aan deze tekst, iets wat Abraham ook moest leren. Niemand blijft vrij van zijn eigen omgeving. Nog niet één ontkomt aan de dwalende trekkracht van zijn omgeving. Mensen spreken ook van een tijdsgeest. De moraliteit in een maatschappij wordt bepaald door een soort van volksgevoelen. Het gaat rondzingen. Kun je prachtig zien met zo ontzettend veel onderwerpen in Nederland. Alleen zij die geheel anders zijn, en zich van de maatschappij afkeren, kunnen daaraan enigszins ontkomen. En dan nog !

quote:

Er lijkt hier toch ook nog een factor "er is nog steeds perspectief voor de stad, de mensheid" mee te spelen rond de vraag "of de maat werkelijk vol is"... Het is niet slechts "een optelsom van al te grote zonden"...
Misschien. Wat bedoel je?

quote:

Over die "tien rechtvaardigen": Paulus geeft een heel duidelijke aanwijzing voor de "status van de toezichthouders binnen de Gemeente":
1 Tim 3:2 Een opziener moet onberispelijk zijn. Hij kan slechts de man van één vrouw zijn en hij moet sober, bezonnen, gematigd, gastvrij en een goede leraar zijn. 3 Hij mag niet te veel drinken of driftig zijn, maar hij moet vredelievend en vriendelijk zijn, en niet geldzuchtig. 4 Hij moet zijn huisgezin goed leiden en op een waardige manier gezag over zijn kinderen uitoefenen. 5 Als iemand geen leiding kan geven aan zijn huisgezin, hoe zou hij dan voor de gemeente van God kunnen zorgen? 6 Hij mag ook niet iemand zijn die net bekeerd is; anders raakt hij verblind en valt hij ten prooi aan de duivel. 7 Verder moet hij buiten de gemeente een goede reputatie hebben, zodat hij niet in opspraak komt en door de duivel wordt gestrikt.

Er staat niet dat de Gemeente geacht wordt net zo "rechtvaardig" te zijn als de "opziener" (let wel: in oproep tot bekering is die roeping er wel, maar niet in de "plicht" om "in onmiddelijkheid" zo rechtvaardig te zijn)... Maar die opziener hoort daarentegen wel consequent "man van één vrouw" te zijn...

Al zijn er binnen de gemeente tig voorbeelden van "samenwonende stellen": de norm binnen die gemeente is "huwelijkstrouw" en het feit dat anderen (derden) verleid worden tot het nemen van een andere beslissing binnen die gemeente is in de kern toch een probleem van die derden...

De koers die de "opziener" uitzet behoort leidend te zijn... Maar de keuze die individuele gemeenteleden maken komt in essentie "voor eigen rekening", indien ze zich niet "bekeren"...

Zo even wat "losse gedachten" die volgens mij "tot op zekere hoogte samenvallen"... (ik denk hier dus even hardop...)
Uit deze losse gedachten zie je dus heel duidelijk komen dat er meer en minder is. Opzieners hebben meer en andere mensen wellicht minder. Maar dat lijkt mij geen uitnodiging om de mensen in hun sop te laten gaarkoken. Juist zij die meer hebben worden geacht inzicht te hebben in wat wijs is en goed voor hen die minder hebben. Dat is dus ook waarom zo iemand die meer heeft, ook tot OPZICHT-houder wordt aangesteld. Daar is een taak en een roeping om de mensen te begeleiden op een weg van heil. Natuurlijk niet tot slaafse gehoorzaamheid. Maar tot inzicht in liefde en werken van een geheiligd mens. De zegen stroomt van het meerdere naar het mindere. En het mindere wordt meer gevuld. En het meerdere ziet de vruchten van zijn geloof bij de anderen tot bloei zijn.  Eigenlijk een prima systeem. Wat was ook alweer het probleem? Dat de gewone mensen zich vrij mogen opstellen in eigen leer en leven, om te zondigen of niet te zondigen; en dat de opzieners zich stil moeten houden?
« Laatst bewerkt op: december 04, 2012, 02:39:45 pm door small brother »

Pottenbakker

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #645 Gepost op: december 04, 2012, 02:38:31 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 december 2012 om 00:07:
[...]
 en in zonde even groot als:
[...]
 Net zo zondig als een verkeerde belastingaangifte is (geef de Keizer wat van de keizer is etc.)
Net zo zondig dat het is dat je 140 rijdt waar je 120 mag.
Het is wel erg eenvoudig om de zichtbare zonde te koppelen aan "boetedoening" terwijl dat helemaal niet bijbels is.

[...]
Prima, dan wil ik graag een lijst zien hier waarin zonden op volgorde van "ernstigheid" gezet worden.
Met bijbelteksten natuurlijk!!!


Vriend "Riemer Lap",

In plaats, dat "pottenbakker" jouw de teksten moet aan leveren, om vast te stellen in welke kategorie (de gradatie's) in het doen van ernstige zonden zijn!
Wil pottenbakker jou voorstellen een lijst aan te leveren waarin staat waarom Riermer Lap denkt dat pottenbakker dat moet doen?
Pottenbakker denkt dat Riemer Lap, daar zelf heel goed toe in staat is, omdat zelf te doen!
Bovendien vind pottenbakker, dat Riemer Lap niet vriendelijk, maar aanmategend (comminuseert) schrijft. (Vergeef mij als dat onvriendelijk overkomt.)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #646 Gepost op: december 04, 2012, 03:41:14 pm »

quote:

small brother schreef op 04 december 2012 om 13:47:

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 december 2012 om 12:25:
[...]
Over die "tien rechtvaardigen": Paulus geeft een heel duidelijke aanwijzing voor de "status van de toezichthouders binnen de Gemeente":
1 Tim 3:2 Een opziener moet onberispelijk zijn...
Uit deze losse gedachten zie je dus heel duidelijk komen dat er meer en minder is. Opzieners hebben meer en andere mensen wellicht minder. Maar dat lijkt mij geen uitnodiging om de mensen in hun sop te laten gaarkoken. Juist zij die meer hebben worden geacht inzicht te hebben in wat wijs is en goed voor hen die minder hebben. Dat is dus ook waarom zo iemand die meer heeft, ook tot OPZICHT-houder wordt aangesteld. Daar is een taak en een roeping om de mensen te begeleiden op een weg van heil. Natuurlijk niet tot slaafse gehoorzaamheid. Maar tot inzicht in liefde en werken van een geheiligd mens. De zegen stroomt van het meerdere naar het mindere. En het mindere wordt meer gevuld. En het meerdere ziet de vruchten van zijn geloof bij de anderen tot bloei zijn.  Eigenlijk een prima systeem. Wat was ook alweer het probleem? Dat de gewone mensen zich vrij mogen opstellen in eigen leer en leven, om te zondigen of niet te zondigen; en dat de opzieners zich stil moeten houden?
Niet "meer" of "minder" zondig volgens mij... Waar het Paulus om gaat is dat de "episkopos" niet op zijn (/haar) gedrag moet kunnen worden vastgepind... Waardoor hij(/zij) met een mond vol tanden staat...

Er staat in deze vertaling dat hij "onberispelijk" moet zijn. En dat klopt maar ten dele... Omdat de term dubbelzinnig is... Wat blijkt als je alle betekenissen van dat woord op een rij zet:
1) Blaamloos 2) Correct 3) Foutloos 4) Juist 5) Keurig 6) Korrekt 7) Net 8 ) Onbesproken 9) Smaakvol 10) Tiptop 11) Vlekkeloos 12) Volmaakt 13) Zonder fout 14) Zonder gebreken 15) Zuiver

Betekenis 8 past in de context/bij de letterlijke betekenis van het Griekse woord. Maar betekenis 12-14 slaat de plank hier mis... Een "opziener" hoeft niet even "foutloos" te zijn als Christus was en is... Men moet hem alleen niet op een zonde "vast kunnen grijpen" waardoor hij "zonder argumenten staat om anderen de juiste weg te wijzen"...

Juist een erkennen van eigen zwakheden kan hem hierin sterk laten staan!! Zoals ook Paulus laat zien als hij tegen de Romeinen spreekt... Niet "ontbreken van zonde" is het scharnierpunt, maar "besef van zonde"... DAAR kunnen gradaties in bestaan... Maar niet in "mate van zondigheid" (Rom 3)...


Wat was nou dat Griekse woord dat vertaald werd met "onberispelijk" (= niet te berispen")? ἀνεπίληπτος (anepileptos) van a(n) (niet) - ἐπιλαμβάνομαι (epilambanomai - "vastgrijpen")

Juist het besef dat er temidden van de Gemeente mensen zullen zijn van besproken gedrag maakt dat Paulus oproept om in ieder geval opzieners aan te stellen van onbesproken gedrag... Het advies is puur pragmatisch... Uitgaande van een treurige realiteit...
« Laatst bewerkt op: december 04, 2012, 04:31:07 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #647 Gepost op: december 04, 2012, 04:49:36 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 04 december 2012 om 00:07:
[...]
 en in zonde even groot als:
[...]
 Net zo zondig als een verkeerde belastingaangifte is (geef de Keizer wat van de keizer is etc.)
Net zo zondig dat het is dat je 140 rijdt waar je 120 mag.
Het is wel erg eenvoudig om de zichtbare zonde te koppelen aan "boetedoening" terwijl dat helemaal niet bijbels is.

[...]
Prima, dan wil ik graag een lijst zien hier waarin zonden op volgorde van "ernstigheid" gezet worden.
Met bijbelteksten natuurlijk!!!


jaja, ik lees ook nog een beetje mee!

Ik wil even reageren op het punt van openbare schuldbelijdenis (niet specifiek op Riemer, maar in het algemeen).

Waarom bij de ene zonde openbare schuldbelijdenis, en bij de andere niet? Waarom bv. niet bij belastingontduiking? Het lijkt mij dat dat is, omdat de ene zonde niet publiek bekend is, en de andere wel. De kern is in beide gevallen het schuld belijden, maar als de zonde publiek is, dan de schuldbelijdenis ook.

Als niemand in de gemeente (of iig bijna niemand) last heeft gehad van de desbetreffende zonde en bijna niemand het weet, kan de weg van Mat.18 in stilte bewandeld worden. Maar als een zonde in de openbaarheid is, en de gemeente bv. in opspraak brengt, andere gemeenteleden op het verkeerde been kan zetten, etc., dan is het in dienst van de gemeente dat de schuldbelijdenis (die op zich vooral tot doel heeft de zondaar te helpen) publiek is, zodat de gemeente geholpen wordt. Het 'publieke' gedeelte is ter opbouw van de gemeente.

Dus als een belastingontduiker publiek als zodanig bekend staat in de gemeente, is een publieke schuldbekentenis nodig. Niet omdat deze zonde an sich erger is dan die van belastingontduiking in het verborgene, maar wel omdat de gevolgen in dit specifieke geval groter zijn, omdat de rest v/d gemeente ermee geconfronteerd wordt.

In dit licht is het ook begrijpelijk waarom ongehuwd samenwonen vaker een publieke schuldbekentenis heeft dan belastingontduiking, aangezien je het eerste lastiger geheim kunt doen dan het tweede.


Publieke schuld belijden is dus omdat het om de hele gemeente gaat. Alleen jammer, dat het in de beleving van mensen er vooral op lijkt, dat het 'publieke' element er vooral is om iemand nog eens lekker extra voor schut te zetten. De vraag is een beetje, hoe dat zo gekomen is. Het is m.i. iets typisch menselijks, maar het zou niet zo moeten mogen gebeuren. Maar aangezien er vanaf de kansel maar uitermate weinig aandacht wordt besteed aan zonde (wanneer hoorde je voor het laatst iets expliciet over de zonde van abortus? Ongehuwd samenwonen? Belastingontduiking? porno verslaving? Roken? Internet verslaving? Geldzucht? Bitterheid? vloeken? .... ), is het niet zo verwonderlijk dat we tegen problemen aanlopen m.b.t. publieke schuldbelijdenissen. In feite zou het stukje 'schuldbelijdenis' in de dienst meer moeten zijn dan alleen maar een liturgisch element ...

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #648 Gepost op: december 04, 2012, 07:32:16 pm »

quote:

Nunc schreef op 04 december 2012 om 16:49:
[...]
Als niemand in de gemeente (of iig bijna niemand) last heeft gehad van de desbetreffende zonde en bijna niemand het weet, kan de weg van Mat.18 in stilte bewandeld worden. Maar als een zonde in de openbaarheid is, en de gemeente bv. in opspraak brengt, andere gemeenteleden op het verkeerde been kan zetten, etc., dan is het in dienst van de gemeente dat de schuldbelijdenis (die op zich vooral tot doel heeft de zondaar te helpen) publiek is, zodat de gemeente geholpen wordt. Het 'publieke' gedeelte is ter opbouw van de gemeente.

Publieke schuld belijden is dus omdat het om de hele gemeente gaat...
Toch lijkt ook Mat 18 vooral ook te pleiten voor het allereerst kiezen van die "stille weg" (in welke situatie dan ook):

15 Indien uw broeder zondigt, ga heen, bestraf hem onder vier ogen. 16 Indien hij naar u luistert, hebt gij uw broeder gewonnen. Indien hij niet luistert, neem dan nog een of twee met u mede, opdat op de verklaring van twee getuigen of van drie elke zaak vaststa. 17 Indien hij naar hen niet luistert, zeg het dan aan de gemeente. Indien hij naar de gemeente niet luistert, dan zij hij u als de heiden en de tollenaar.

Er staat trouwens niet of die broeder al tijdens het 1e gesprek onder 4 ogen moet luisteren... Misschien mag de enkeling die hier wordt aangesproken best wat geduld hebben... En 2-3-4-8-20x langskomen?! Wie weet?? Waarom "meteen" het strafste middel kiezen met het hoogste afbreukrisico?? Immers het doel is:  Indien hij naar u luistert, hebt gij uw broeder gewonnen...
« Laatst bewerkt op: december 04, 2012, 07:33:09 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit
« Reactie #649 Gepost op: december 04, 2012, 07:51:32 pm »
@ Hendrik

Je gebruikt kennelijk de NBG51. In andere vertalingen staat het anders. Hier even de SV:
15  Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen.

Het belangrijke verschil heb ik even vet gemaakt. Het maakt het toch wel een beetje anders.