God Fashion

[bert bloem]

quote:

op 17 Jan 2003 23:57:35 schreef Johan:
 Met welke feiten (en vanuit welke bronnen) kun jij dan nu al onderbouwen dat GF geen kerk is en geen kerk wil zijn?

Welke bronnen?
a) Gesprekken met de organisatie.
b) Verantwoording op het forum van Godfashion
c) Artikel van Ds. Troost in het ND
d) Verslag van ontmoeting Godfashion en de kerkenraad te Zwolle in het kerkblad.

[Peter]

quote:

op 17 Jan 2003 18:20:48 schreef bert bloem:
In 'De Reformatie' gaat Drs. K. de Vries uit van de gedachte dat GF een kerk IS .

Laten we de Vries even goed citeren. Hij zegt helemaal niet dat GF een kerk IS, integendeel, hij toont juist aan dat het helemaal geen kerk is, maar een schijnkerk:
"- een kerk met een leeftijdsgrens
- een kerk zonder ontmoeting van en spanningsveld tussen alle generaties
- een kerk met alleen gelijkgestemde bezoekers
- een kerk met één dienst per maand zodat een heel team maar liefst vier weken kan werken aan de voorbereiding
- een kerk waarvan de leden na de dienst niet met elkaar optrekken met al het moois en moeilijks daarvan" ('de Reformatie, jrg. 78, nr. 11, 14 dec. 2002)

Tot zover de Vries. Geen kerk dus. Maar wel een schijnkerk, omdat GF zich wel PRESENTEERT als kerk (naamgeving, samenkomsten op zondag, spreken over diensten en vieringen). Maar belangrijker nog: GF is een ALTERNATIEF voor de kerk en zet zich daartegen af.

[Peter]

quote:

op 18 Jan 2003 00:00:19 schreef ramH:
Zouden jullie in het algemeen willen reageren en niet in de aanhef van je reactie beginnen met Beste Piet? Het lijkt daardoor alsof de discussie alleen om jullie gaat en alsof anderen niet mee mogen doen en dat is niet de bedoeling.

Beste ramH,

Ik vind hier niets mis mee:
- door sommige personen aan te spreken wordt duidelijk waar het over gaat en vraag je de ander om te reageren; heel normaal in een gesprek
- door 'Beste' ervoor te zetten, laat je zien, dat je de ander niet de rug toekeert, maar respecteert, ook al heeft die een andere mening
- bovenstaande laat onverlet dat iedereen mag 'invallen'

quote:

op 17 Jan 2003 18:20:48 schreef bert bloem:
GF werkt wel samen met de kerken!
Ik vind dat je kritiek mag hebben op GF.
Maar wel op grond van feiten.

Beste Bert,

Kun je met feiten eens laten zien waarin GF met de kerken samenwerkt? Ik ben daar erg benieuwd naar! Vooral vanwege het onderstaande citaat van K. de Vries:
"God Fashion zegt geboren te zijn uit onvrede met de kerken, vanwege de nood waarin jongeren in de kerken verkeren. (...) Officieel is het doel 'jongeren naar de kerk brengen'. Maar merkwaardig genoeg is er in werkelijkheid juist sprake van een terugtrekkende beweging uit de kerk. De initiatiefnemers overladen de kerk met kritiek. Ze zeggen: de kerk proberen te veranderen is 'trekken aan een dood paard'. Maar tegelijk is diezelfde kerk ook eindstation. Hoe geloofwaardig klinkt die boodschap?" (einde citaat)

[izzewizze]

Ik kom net terug van Godfashion. Ben er geweest met mijn kinderen. Was net  zoals de vorige keren een goede bijeenkomst. De spreker van vanavond vertelde waarom Godfashion een link naar jeugdkerk legde. Waarom? Voor de mensen buiten, zodat ze weten dat er over Christus wordt verteld. Dat is de enige reden, meer valt er niet achter te zoeken.

Maar ik denk dat we ons liever kapot discussiëren over Godfashion of dat nu wel of niet kan dan dat we ons ook maar één moment bekommeren om al die jongeren die niet in de kerk komen, maar wel naar Godfashion. En de boodschap bij Godfashion is duidelijk. Mijn kinderen zeiden: Zo duidelijk heb ik het nog nooit een dominee horen zeggen (en ze hebben er echt wel meerdere gehoord).

Welke dominee die in de Reformatie schrijft durft de confrontatie aan met de buitenkerkelijke jongere die naar Godfashion gaat.. Is de nood gepeild?

Sorry voor de heftige reactie maar ik ben de discussie tussen dominiees over Godfashion ondertussen wel een beetje zat.

[Peter]

quote:

op 19 Jan 2003 21:55:15 schreef izzewizze:
Maar ik denk dat we ons liever kapot discussiëren over Godfashion of dat nu wel of niet kan dan dat we ons ook maar één moment bekommeren om al die jongeren die niet in de kerk komen, maar wel naar Godfashion.

Om toch even bij de feiten te blijven: in vrijwel iedere GKV gemeente wordt nagedacht over jeugd en jeugdbeleid. Toegegeven, dit gaat met gebreken. Maar het heeft de aandacht wel degelijk!

quote:

op 19 Jan 2003 21:55:15 schreef izzewizze:
Mijn kinderen zeiden: Zo duidelijk heb ik het nog nooit een dominee horen zeggen (en ze hebben er echt wel meerdere gehoord).

OK, hier ligt een ware uitdaging voor iedere predikant: breng het evangelie zo duidelijk mogelijk. Aan de andere kant: ook een uitdaging voor mij als vader: leef je kinderen het geloof voor en leg ze uit wat de eredienst als ontmoeting van de heilige God met heel zijn gemeente precies betekent!

quote:

op 19 Jan 2003 21:55:15 schreef izzewizze:
Welke dominee die in de Reformatie schrijft durft de confrontatie aan met de buitenkerkelijke jongere die naar Godfashion gaat.. Is de nood gepeild?

Is er wel eens gepeild:
- hoeveel buitenkerkelijke jongeren de GF-vieringen bezoeken?
- hoeveel daarvan zich bij de Kerk voegen?
En welke GF-voorstander durft de confrontate aan met die ouderen in onze gemeente, die de kerk zien leeglopen?

quote:

op 19 Jan 2003 21:55:15 schreef izzewizze:
Sorry voor de heftige reactie maar ik ben de discussie tussen dominiees over Godfashion ondertussen wel een beetje zat.

Die discussies zijn absoluut niet zinloos! GF moet de kritiek aandurven en bijsturen waar nodig, net als men dat van de kerken verlangt.

[Rianne]

quote:

op 19 Jan 2003 22:27:37 schreef Peter:
Is er wel eens gepeild:
- hoeveel buitenkerkelijke jongeren de GF-vieringen bezoeken?
- hoeveel daarvan zich bij de Kerk voegen?

Ook al is het er eentje...

quote:

Die discussies zijn absoluut niet zinloos! GF moet de kritiek aandurven en bijsturen waar nodig, net als men dat van de kerken verlangt.

Zoals vanavond bij God Fashion nog werd gezegd: wij moeten goed omgaan met de kritiek, het meenemen. En tegelijk vragen aan die mensen met kritiek: bid maar voor ons. God is er echt bij, dat voelen we allemaal. Waar 2 of 3 zijn vergaderd in Mijn naam... Help GF dan, geef positieve kritiek, probeer samen te werken, zie er alsjeblieft ook goede dingen in...

[Eelco]

Vanavond raakte de spreker bij GF aan de kern van deze dicussie.
Het geheel werd ingeleid door een stukje drama, waarin christenen elkaar te lijf gingen met zwaarden. Uiteindelijk werd hun wapen het kruis, het symbool van Christus 'en dien gekruisigd' (mijn intepretatie van het drama, waarschijnlijk correct).
Waarom elkaar de maat nemen als we allen hetzelfde streven hebben? Ons doel is de aanbidding van God en de verkondiging van het evangelie, en iedereen die datzelfde doel heeft vecht aan onze kant. Wie niet tegen ons is, is voor ons!
Wanneer we zien dat een ander zijn Heer dient op een wijze die ons niet bevalt, laten we dan bidden in plaats van hem vermanen. Zijn Heer is mans genoeg om te oordelen, en ook om in te grijpen. Laten we proberen ons gezamelijk in te zetten voor Gods Koninkrijk in plaats van het onderling te verdelen.

[Peter]

quote:

op 19 Jan 2003 23:18:16 schreef Rianne:
Zoals vanavond bij God Fashion nog werd gezegd: wij moeten goed omgaan met de kritiek, het meenemen. En tegelijk vragen aan die mensen met kritiek: bid maar voor ons. God is er echt bij, dat voelen we allemaal. Waar 2 of 3 zijn vergaderd in Mijn naam... Help GF dan, geef positieve kritiek, probeer samen te werken, zie er alsjeblieft ook goede dingen in...

Je hebt gelijk, dat de kritiek niet altijd even positief is/was. En ik ben er ook van overtuigd dat God bij jullie is in de vieringen. Natuurlijk zijn er goede dingen aan te wijzen. En ja, ik zal voor jullie bidden.

Tegelijk hoop ik ook dat we in dit forum verder komen. Hiervoor is wel nodig, dat we op elkaars argumenten ingaan!

[Peter]

quote:

op 20 Jan 2003 00:06:57 schreef Eelco:
Wanneer we zien dat een ander zijn Heer dient op een wijze die ons niet bevalt, laten we dan bidden in plaats van hem vermanen. Zijn Heer is mans genoeg om te oordelen, en ook om in te grijpen.

Bij de critici gaat het er niet om, dat het 'ons niet bevalt', zoals jij stelt. Het gaat erom de eenheid te bewaren en op een goede manier vorm te geven aan de Kerk, het ene lichaam van Christus. Bovendien: wat is er mis mee, om elkaar op te scherpen? Moeten we dan alle discussie maar stoppen? Discussies zijn soms vermoeiend, maar kunnen ook leiden tot een gezamenlijk standpunt, waarin we elkaar vinden!

quote:

op 20 Jan 2003 00:06:57 schreef Eelco:
Laten we proberen ons gezamelijk in te zetten voor Gods Koninkrijk in plaats van het onderling te verdelen.

Hoe gaat GF hieraan vormgeven? Volgens mij leidt de gekozen aanpak juist tot meer onderlinge verdeling.

[dsWim]

Bij verdeeldheid en eenheid zijn altijd alle partijen betrokken. Of een bijeenkomst als van Godfashion verdeeldheid zaait of de eenheid versterkt hangt ook van de reactie van de bestaande kerken af. Als ik kijk naar hoe het bij ons gaat, 100 kilometer ver weg van Godfashion maar met een eigen variant ervan, zie ik dat de eenheid binnen de gemeente en tussen de diverse kerken voorlopig juist versterkt wordt doordat de kerken er zo constructief mogelijk omheen staan. Het lijkt me dat het huidige gedoe rond Godfashion net zo goed op rekening komt van de kritische reacties uit de kerken in en rond Zwolle.

[Jan W]

Onderstaande reactie kreeg  ik van iemand uit de christelijke gereformeerde kerk

quote:

Hoi Jan,

Gisterenavond ben ik met mijn zoon van bijna 13 mee geweest met een gezin van de Vrijgemaakten naar Godfashion in Zwolle.
De jeugd van de GKV is er erg enthousiast over, dus reden genoeg om eens te gaan kijken wat daar nu gebeurd.
Vanwege de etenstijd/reistijd en de overvloed aan diensten hebben we de middagdienst van onze eigen gemeente voor een keertje overgeslagen.

In Zwolle aangekomen vulde de WRZV-hal zich met een zeer groot aantal jongeren. Het was echt stampvol.
Ik was verrast dat er vanuit de Vrijgemaakte kerk zo'n goed, radicaal en professioneel programma werd aangeboden.
Regelmatig voelde ik me zeer aangesproken. Het was een mooie mix tussen evangelische blijdschap in de liederen en gereformeerde degelijkheid in organisatie en gebeden bv.

Persoonlijk kon ik mijn blijdschap over mijn verlossing weer eens goed kwijt aan God.
Was de oproep tot leven in gehoorzaamheid aan Jezus in Gods leger erg krachtig en toch aanstekelijk.
Hoewel hier wel wat te veel het moeten op de voorgrond stond en dat vond ik jammer.
Maar als ik daar de harte kreet van de spreker tegenover zet, relativeert dat wel wat:

- - - - BUITEN DENDERT DE TREIN GEWOON DOOR ! ! ! - - - -

Of wel in gewoon Nederland, de rest van ons land, de mensen die zonder God in deze tijd leven, gaan kapot en verloren als wij ze niet bereiken met Zijn liefde en Zijn redding. Jezus wil onze handen daarvoor gebruiken.


Zelf had ik al voor ik van Godfashion had gehoord of precies wist wat het was een voorstel ingedient bij de kerkenraad / gemeenteopbouwcommissie om te komen tot een maandelijkse jongerendienst voor en door de jongeren van de gemeente.
Niet na maar tijdens de middagdienst, zodat ze zelf kunnen bedenken en verwoorden wat God betekent in hun leven. En daar verantwoordelijkheid voor nemen, in hun eigen taal en hun eigen leven. Ik hoop dat het ervan komt.
Want GodFashion is mooi, erg mooi zelfs. Maar doordat het zo groot is, is het voor de meeste jongelui toch voornamelijk consumeren ipv zelf toegroeien naar verantwoordelijk ervoor zijn.

Groetjes,


PS. Mijn zoon vroeg of we daar toch wel vaker heen wilden gaan.
PS2. De dienst van ruim 2 uur lang, was voor hem te kort.
PS3. Reactie van anderen op de terugweg. Liever 2 uur hier dan zo'n saaie dienst op een kerkbankje.
(Want je kon in de hal alleen staan, of op de grond zitten; er waren geen stoelen oid)

De naam van degene die deze reactie geschreven heeft is mij bekend.

[Rianne]

Sjonge, mooi stukje...

Over dat 'moeten': dat vond ik gisteren ook, ik werd een beetje gedwongen iets te doen. Daar hou ik niet zo van.... Ik kan ook blijven zitten om God aan te nemen, daarvoor hoef ik toch echt niet te gaan staan. Alsof God alleen bij mij wil zijn als ik ga staan... Dus ik bleef zitten.. Totdat iedereen ging staan, heel aarzelend en overal gekwek: 'doe jij het? ik niet hoor... ga jij wel staan? nou goed dan... doe ik het ook..' De spreker werd een beetje boos: 'Kan zoiets niet in stilte? Moet je nou echt aan de anderen vragen of jij zult gaan staan?'. Oke, hij had gelijk. Maar ja, als je blijft zitten, terwijl iedereen staat, dan voelt dat niet goed. Ga je staan, terwijl je dat eigenlijk niet nodig vindt, dan voelt dat niet goed. En vervolgens wordt er alleen gebeden voor degenen die staan: dat ZIJ God kracht mogen ervaren...

Misschien heb ik dit wel helemaal verkeerd meegekregen, dat zou kunnen, dan mag iemand me dat vertellen.

Verder vond ik het een mooie dienst, de spreker had ook echt heel goede dingen gezegd. Maar over dat 'moeten' wilde ik dit wel even kwijt.

[Martin]

Allereerst wil ik zeggen dat ik het goed vind zo'n grote betrokkenheid te vinden in de discussie rondom GF. Ouders en jongeren die hier actief meedenken en tot een overeenstemming te komen juich ik van harte toe. Zelf ben ik nu 3 keer bij GF geweest en ben iedere keer weer geraakt door de directheid van de boodschap. Maar ik wil deze discussie graag op een breder vlak gooien en eens verder te kijken...

In vroeger jaren, voor de 18e eeuw was het voornamelijk de kerk die voor je dacht. Diensten werden in het Latijn opgevoerd en mensen leerden enkel door het kijken naar plaatjes een beelden. Tot op gegeven moment het Rationalisme (Modernisme) de kop opstak. De mens werd centraal gesteld en kennis en wetenschap een grote drijfveer in de samenleving. De uitspraak: 'als het regent in de wereld, drupt het in de kerk' heeft zijn uitwerking destijds ook niet gemist. Het back-to-basics van het calvinisme en protestantisme zijn goede voorbeelden. Kennis en rationele geloofsbeleving was de spinning-point van de toenmalige kerken. Met de opkomst van media (film, tv, radio etc.) en de toenemende welvaart kwamen we terecht in het (Post)Modernisme. Zaken die hier vooral centraal staan is het ontbreken van een absolute waarheid, gevoel en beleving zijn de norm, beeld- en informatiecultuur die steeds dieper in ons leven doordringt en mensen die op zoek zijn naar een eigen invulling van hun leven.

Hoe je het ook wend of keert, de kerk is niet van deze wereld, maar staat wel in deze wereld en is onderhevig aan de tijdsgeest. Wij leven tenslotte in deze wereld en worden hierdoor beinvloed. Daar kun je niet omheen, vooral niet in een discussie over vormen. Je ziet de kerk dus door de geschiedenis heen iedere keer een beweging maken met de wereld mee, hoewel hier ook steeds een tegenbeweging in besloten ligt (het steeds weer terugwijzen naar de Centrale Figuur).

Wat GF naar mijn mening doet is mensen van deze tijd aan te spreken op een manier waarop zij bereikt kunnen worden. Naar mijn idee heeft de traditionele (lees: gereformeerde) kerk haar tijd wel ongeveer gehad en wanneer zijn niet haar vormen aanpast het haar vergaat zoals de Rooms Katholieke kerk ten tijde van het Rationalisme (merk wel mijn loskoppeling van vorm & inhoud) Prognoses zijn dat in het jaar 2025 de helft van het aantal christenen in Nederland tot de charismatische kerk zullen behoren. En mijn logische gevolgtrekking is dat dit niet zal komen omdat opeens zoveel niet-gelovigen zich zullen bekeren...

Reageer alstjeblieft!

[Marloes]

Er staat nu een artikel met link naar een fotoverslag van/over afgelopen zondag GodFashion op http://www.ronduit.nl/jc/...t=3428106&cat=2752704.

[Tave]

quote:

op 20 Jan 2003 15:02:01 schreef Marloes:
Er staat nu een artikel met link naar een fotoverslag van/over afgelopen zondag GodFashion op http://www.ronduit.nl/jc/...t=3428106&cat=2752704.

Ja de volgende keer ga ik echt proberen te gaan

[Rianne]

Nou zeg, was je er niet !

[Tave]

quote:

op 20 Jan 2003 15:38:14 schreef Rianne:
Nou zeg, was je er niet !

Nee had winterweekend van mijn studentenvereniging..

maar de volgende keer zorg dat ik er ben, hoe laat is het ongeveer afgelopen ?

[Rianne]

23 februari is geloof ik de volgende keer, het begint om 19:00 en moet officieel geloof ik om half 9 afgelopen zijn? In elk geval, dat wordt vaak iets na 9 uur en dan kun je nog blijven hangen in de bar.. dus tja, je kan het zo laat maken als je zelf wilt.
Maar als je komt, wees op tijd, anders moet je in de andere zaal, daar kan je alles volgen op groot scherm, maar dat is natuurlijk wel anders.

[bert bloem]

quote:

op 19 Jan 2003 21:27:46 schreef Peter:
op 17 Jan 2003 18:20:48 schreef bert bloem:
In 'De Reformatie' gaat Drs. K. de Vries uit van de gedachte dat GF een kerk IS .

 hij toont juist aan dat het helemaal geen kerk is, maar een schijnkerk:
"- een kerk met een leeftijdsgrens
- een kerk zonder ontmoeting van en spanningsveld tussen alle generaties
- een kerk met alleen gelijkgestemde bezoekers
- een kerk met één dienst per maand zodat een heel team maar liefst vier weken kan werken aan de voorbereiding
- een kerk waarvan de leden na de dienst niet met elkaar optrekken met al het moois en moeilijks daarvan" ('de Reformatie, jrg. 78, nr. 11, 14 dec. 2002)

Tot zover de Vries. Geen kerk dus. Maar wel een schijnkerk, omdat GF zich wel PRESENTEERT als kerk (naamgeving, samenkomsten op zondag, spreken over diensten en vieringen). Maar belangrijker nog: GF is een ALTERNATIEF voor de kerk en zet zich daartegen af.

Met Drs K. de Vries ben ik van mening dat we postitief mogen en moeten spreken over de kerken. Wat heeft de Here ons daarin veel gegeven. Ongekend.
Godfashion is heel jong en ik hoop dat Godfasion ook postitief over de kerken blijft spreken.
De discussie over de naam is alleen maar verwarrend. Dat ben ik met je eens. Maar GF wil geen kerk zijn en helemaal geen schijnkerk. Het is wel een valkuil voor Godfashion waar De Vries tegen waarschuwt.
Tenslotte kan ik mij helemaal vinden in zijn oproep om postitief over de kerken te blijven spreken. Daar zijn de sacramenten, de ouderlingen, de predikanten, daar is het samen gemeente-zijn 24 uur per dag, de hele week, jaar in jaar ruit.  
Het belangrijkste voor mij is toch ook dat de kerk van Christus is. Hij is het Hoofd, de kerk het lichaam. Hij de herder, de kerk de kudde. Hij de Bruidegom, de kerk de bruid!
Toch kan ik Godfashion waarderen omdat GF geen kerk pretendeert te zijn. Nogmaals: dat Gf izch toch kerk noemt bljjft verwarrend. Misschien komt er binnenkort duidelijkheid

[Harm]

Even wat uitleg over het woordje 'kerk' in het woord jeugdkerk. De oprichter van de eerste jeugdkerk sprak gisteren en legde dit ook uit, vandaar.
Hij heeft er voor gekozen om het woordje kerk in de naam op te nemen omdat dan tenminste voor niet kerkelijken duidelijk is dat het om een kerk gaat en niet om een of ander leuk feestje. Het gaat er dus om God en niet om iets anders. Een andere naam zou namelijk wel die onduidelijkheid kunnen geven en dat wil hij niet.

[Peter]

quote:

op 20 Jan 2003 12:31:10 schreef Martin:
Zaken die hier vooral centraal staan is het ontbreken van een absolute waarheid, gevoel en beleving zijn de norm, beeld- en informatiecultuur die steeds dieper in ons leven doordringt en mensen die op zoek zijn naar een eigen invulling van hun leven.
Hoe je het ook wend of keert, de kerk is niet van deze wereld, maar staat wel in deze wereld en is onderhevig aan de tijdsgeest. Wij leven tenslotte in deze wereld en worden hierdoor beinvloed. Daar kun je niet omheen, vooral niet in een discussie over vormen. Je ziet de kerk dus door de geschiedenis heen iedere keer een beweging maken met de wereld mee, hoewel hier ook steeds een tegenbeweging in besloten ligt (het steeds weer terugwijzen naar de Centrale Figuur).

Ben het voor een deel met je eens. Aan de andere kant: Gods Woord gaat altijd tegen de wereld in! Mensen als Luther en Calvijn deinsden er niet voor terug om tegen de tijdgeest in te gaan.
De huidige tijd kun je typeren als consumptiemaatschappij, snackbarcultuur, gecombineerd met individualisme. Onmiddellijke behoeftebevrediging, als ik iets niet snap, kan het direct bij de vullis. Verder levert de beeld- en informatiecultuur ons zoveel prikkels, dat deze prikkels steeds sterker moeten worden.
Bepaalde elementen zie ik terug in de GF beweging: overboord met de huidige liturge (te moeilijk), sterke nadruk op toepassing in verhouding tot bijbel-exegese, sterke gerichtheid op het individu, steeds meer decibellen om nog een 'kick' (gevoel, beleving) te krijgen.
Ik weet niet of dat een tijdgeest is, waar ik in mee wil gaan!

[Martin]

quote:

op 20 Jan 2003 20:52:10 schreef Peter:
Ben het voor een deel met je eens. Aan de andere kant: Gods Woord gaat altijd tegen de wereld in! Mensen als Luther en Calvijn deinsden er niet voor terug om tegen de tijdgeest in te gaan.

Ik denk dat 'de wereld' tegen God's Woord ingaat en niet andersom, maar dat terzijde. Mensen als Calvijn en Luther waren revolutionairen in hun tijd, profeten als je het zo mag noemen. De gedachtengoed waar zij tegenin gingen was de afdwaling van Gods Woord (inhoud) en het wegsnijden van uiterlijk vertoon wat afleidde van deze Waarheid. Calvijn wilde de kerk zover uitkleden dat hij het orgel zelfs er niet meer in wilde hebben. Daar zijn 'we' ondertussen al overheen maar toch zie je daar al de angst voor de vervlochtenheid van inhoud en vorm, terwijl deze elkaar helemaal niet uit hoeven te sluiten.

quote:

De huidige tijd kun je typeren als consumptiemaatschappij, snackbarcultuur, gecombineerd met individualisme. Onmiddellijke behoeftebevrediging, als ik iets niet snap, kan het direct bij de vullis. Verder levert de beeld- en informatiecultuur ons zoveel prikkels, dat deze prikkels steeds sterker moeten worden.
Bepaalde elementen zie ik terug in de GF beweging: overboord met de huidige liturge (te moeilijk), sterke nadruk op toepassing in verhouding tot bijbel-exegese, sterke gerichtheid op het individu, steeds meer decibellen om nog een 'kick' (gevoel, beleving) te krijgen.

De liturgie is iets wat juist ook goed in een jongerendienst gebruikt kan worden omdat dit structuur biedt, het is een kader waarbinnen je een dienst kan opzetten, daar is niks mis mee. De bijbelexegese krijgt de gereformeerde jeugd mijns inziens al met de paplepel ingegoten, het is juist deze beleving, een persoonlijke relatie die ontbreekt in het geestelijke leven. En wanneer de bijbelteksten geciteerd worden en direct concreet worden gemaakt, dan ben ik overtuigd dat ten eerste de bijbel meer voor je gaat leven en ten tweede het aanzet tot verdere verdieping. Over decibellen, 'tis toch ook wel eens lekker wanneer de organist eens fijn alle registers opentrekt en je uit volle borst kan zingen! Dat geeft soms best wel een kick, he, of beleef je dat niet zo en ben je puur alleen bezig met de tekst die je zingt?

quote:

Ik weet niet of dat een tijdgeest is, waar ik in mee wil gaan!

Je leeft er wel middenin, en of het aan jou is of mij, het lijkt erop dat veel jongeren wel voor die weg kiezen. Door te zeggen dat je er niet door beinvloed wordt dan lijkt het me dat je zelf geen internet, televisie en bioscopen toelaat, want dat zijn zaken van deze tijdsgeest...

oeps, internet natuurlijk wel, anders zou je hier niet posten...

[Marnix]

Heej Martin, leuk dat je ook hier bent

Ik vrees dat de oproep van de spreker de critici niet zal doen verstommen.... maar laten we het wel hopen... Ik ga geen hele lange verhalen hier houden nu.... wat ik even wilde zeggen is dat de spreker de spijker op de kop sloeg.

Kijk nou eens niet naar hoe het volgens de gerefomeerde leer en zo eigenlijk zou moeten... eigenlijk zou jong en oud in percete harmonie in de kerk moeten leven en de kerk zou iedereen moeten aanspreken. En dan kom je natuurlijk 2x per zondag, elke week.

Kijk nou eens naar de impact die de jeugddiensten hebben. Ik zie het om me heen. Ik merk het bij mezelf. Voor mij is het overduidelijk, God Fashion en andere jeugddiensten zijn een kado, een middel van God om de jeugd weer dichter bij hem te krijgen. Om de jeugd actiever in het geloof te maken, ja ook binnen de kerk. Moet er, als er zoveel gave dingen gebeuren, dan kritiek komen, is het wel goed of niet? Moeten we eigenlijk niet toch ook die 8e keer die maand in de kerk zitten die ook heel veel positieve punten heeft, maar waar de jongeren minder makkelijk enthousiast worden gemaakt en ook moeite hebben om die enthousisasme kunnen uitdragen en uitstralen.

Wees nou blij voor de jongeren dat ze door God Fashion zo'n extra impuls krijgen in het geloof. Wees God nou dankbaar dat hij de jongeren niet aan hun lot over laat maar dat Hij met een hulpmiddel is gekomen voor de jongeren in Nederland!

[Peter]

quote:

op 20 Jan 2003 22:05:19 schreef Martin:
De liturgie is iets wat juis ook goed in een jongerendienst gebruikt kan worden omdat dit structuur biedt, het is een kader waarbinnen je een dienst kan opzetten, daar is niks mis mee.

Ik bedoelde de liturgie, zoals we die nu in de 'normale' kerkdiensten gebruiken. Men begrijpt die niet, is er niet in begeleid, en dus 'weg ermee'.

quote:

op 20 Jan 2003 22:05:19 schreef Martin:
De bijbelexegese krijgt de gereformeerde jeugd mijns inziens al met de paplepel ingegoten,

O ja? En zelfs al was het zo, dan nog raak je nooit uitgestudeerd in de Bijbel. Maar ook hier geldt weer: de jeugd van deze tijdgeest is niet bereid zich enige moeite te getroosten. Het moet allemaal panklaar aangeleverd worden, zodat men er geen moeite meer voor hoeft te doen. Fast Faith for Fast People.

quote:

op 20 Jan 2003 22:05:19 schreef Martin:
En wanneer de bijbelteksten geciteerd worden en direct concreet worden gemaakt, dan ben ik overtuigd dat ten eerste de bijbel meer voor je gaat leven en ten tweede het aanzet tot verdere verdieping.

Absoluut mee oneens! Hoe kun je nu zeggen, dat de bijbel meer voor je gaat leven als de 'voorganger' alleen maar een serie bijbelteksten over het publiek uitstort en meer niet!

quote:

op 20 Jan 2003 22:05:19 schreef Martin:
Je leeft er wel middenin, en of het aan jou is of mij, het lijkt erop dat veel jongeren wel voor die weg kiezen.

Nou en? Is dat een reden, dat ik er maar in moet meegaan?

quote:

op 20 Jan 2003 22:05:19 schreef Martin:
Door te zeggen dat je er niet door beinvloed wordt dan lijkt het me dat je zelf geen internet, televisie en bioscopen toelaat, want dat zijn zaken van deze tijdsgeest...

Het gebruik maken van moderne media is iets anders dan de nadruk leggen op beeldcultuur. Internet, televisie, zijn slechts media en daarmee alleen maar 'doorgevers' van de tijdgeest. Ook met al die media in huis kan ik me nog wel verzetten tegen het individualisme, het 'eigen-gevoel-eerst', etc. Ik geloof dat de Bijbel ook tegen die tijdgeest ingaat.

[Martin]

quote:

op 20 Jan 2003 23:07:28 schreef Peter:
Ik bedoelde de liturgie, zoals we die nu in de 'normale' kerkdiensten gebruiken. Men begrijpt die niet, is er niet in begeleid, en dus 'weg ermee'.

Wat zie je dan als liturgie? De opbouw van de eredienst? Of de bediening van de sacrementen? Dat zijn 2 verschillende zaken, want GF pretendeert geen kerk te zijn en zal de tweede niet hanteren. De eerste daarentegen kan juist een duidelijk plek krijgen. Juist aanschouwelijker worden gemaakt.

quote:

O ja? En zelfs al was het zo, dan nog raak je nooit uitgestudeerd in de Bijbel. Maar ook hier geldt weer: de jeugd van deze tijdgeest is niet bereid zich enige moeite te getroosten. Het moet allemaal panklaar aangeleverd worden, zodat men er geen moeite meer voor hoeft te doen. Fast Faith for Fast People.

En we scheren even lekker alles en iedereen over één kammetje met een aantal woorden. Geeft niet, ikzelf heb 'van nature' een honger naar verdieping in de bijbel. Maar denk je nu echt dat elk mens hetzelfde is. De een heeft genoeg aan een tekst per avond en kan die blijven herkauwen, een ander eet een bord vol hoofdstukken. Dat de gereformeerde kerk een kerk is die toch veelal intellectuelen aanspreekt wil nog niet zeggen dat iedereen die binnen die kerk geboren is ook diezelfde mate van ontwikkeling heeft? Moet je trouwens moeite doen om een boodschap te begrijpen of na te leven?

quote:

Absoluut mee oneens! Hoe kun je nu zeggen, dat de bijbel meer voor je gaat leven als de 'voorganger' alleen maar een serie bijbelteksten over het publiek uitstort en meer niet!

Lees nog eens goed dat stuk waar jij het hier mee oneens bent tot in het absolute...
Ik schreef: een spreker die de teksten aanhaalt en ze direct toepast. Tuurlijk schrikken we als context-christenen veelal terug voor het fragmentarisch tekstgebruik van charismatische kerken. Maar wanneer ik het heb over het direct toepassen op jouw belevingswereld, de zaken voor je gaan leven en je de bijbel niet meer ziet als een saai en dood boek maar als een levensgids ook voor vandaag!

quote:

Nou en? Is dat een reden, dat ik er maar in moet meegaan?

Nee en dat heb ik ook niet gezegt. Maar wanneer er niet gekeken word naar de tijd waarin we leven dan gaan we handelen op basis van struisvogelpolitiek en daar is mijns inziens nooit iemand beter door geworden. Door de tijden te begrijpen, kan je je wellicht ook beter inleven in de standpunten van de jeugd.

quote:

Het gebruik maken van moderne media is iets anders dan de nadruk leggen op beeldcultuur. Internet, televisie, zijn slechts media en daarmee alleen maar 'doorgevers' van de tijdgeest. Ook met al die media in huis kan ik me nog wel verzetten tegen het individualisme, het 'eigen-gevoel-eerst', etc. Ik geloof dat de Bijbel ook tegen die tijdgeest ingaat.

En wat is GF dan in dit geheel volgens jou? Een afspiegeling van de beeldcultuur of een eigentijdse kerk die gebruik maakt van de moderne media om als 'doorgever' te fungeren van Diegene aan wie alle 'zendtijd' toekomt?

[Marnix]

quote:

O ja? En zelfs al was het zo, dan nog raak je nooit uitgestudeerd in de Bijbel. Maar ook hier geldt weer: de jeugd van deze tijdgeest is niet bereid zich enige moeite te getroosten. Het moet allemaal panklaar aangeleverd worden, zodat men er geen moeite meer voor hoeft te doen. Fast Faith for Fast People.

Pas op met wat je zegt. De boodscap is geestelijk voedsel. Laten we het vergelijken met soep. De preker en de manier van preken is het bestek. Zonder bestek bereikt het eten de mond niet. Als de vorm je niet aanspreekt is het net alsof je soep met een vork eet.... ook dan bereikt de boodschap je niet.

En zonder eten ga je dood. Als God's boodschap je niet meer bereikt in de kerk gaat je geloof dood. Het is dus niet zo dat de jeugd verwend is geraakt. Het is van LEVENSBELANG dat de manier van preken zo is dat de mensen worden aangesproken.

Daarnaast mis ik in de kerk wel eens zichtbare blijheid en enthousiasme.... Mis jij dat niet? Waarom kun je in de kerk je blijheid met God's evangelie niet laten zien. En als je dat niet mist..... hoe komt dat dan? Of als je blij bent maar je hoeft het niet zo nodig uit te stralen, gaat er dan niet iets mis?

quote:

En wat is GF dan in dit geheel volgens jou? Een afspiegeling van de beeldcultuur of een eigentijdse kerk die gebruik maakt van de moderne media om als 'doorgever' te fungeren van Diegene aan wie alle 'zendtijd' toekomt?

Ik weet het wel... God Fashion is een middel van God om jeugd dichter bij hem en bij kerk te brengen! God wil niet alleen met Psalmen en orgel geloofd worden. God wil niet alleen in een "echte kerk"  geloofd worden. God gebruikt ook andere dingen daarvoor... zoals Godfashion... laten we geen kritek op zijn werk hebben.

[Peter]

Martin,

Even bij het begin beginnen. In je eerste bijdrage plaatste je GF in een wat groter kader: de kerkgeschiedenis, de tijdgeest, de toekomst, etc. Dan ontkom je niet aan generaliseren. Dat doe je zelf ook: veel plaats voor gevoel en beleving, enz. Je vroeg om daarop in te gaan. Als ik dat dan doe, moet je me niet ervan beschuldigen dat ik alles over één kam scheer.

Wat ik probeerde was een link te leggen tussen de tijdgeest en GF. Ik zie dan bepaalde elementen uit deze tijdgeest in meer of mindere mate in GF terug.

Moet je moeite doen om een boodschap te begrijpen of na te leven? Ik denk beide, maar het begint toch echt door Gods Geest de gelegenheid te geven jou te bereiken via de Bijbel. Dat gaat niet altijd makkelijk en effe snel. Maar door meer inzicht in de Bijbel maak je je Gods boodschap meer eigen. En dan ga je daar ook vanzelf naar leven.

Natuurlijk kun je beter inleven in de standpunten van de jeugd door de tijdgeest te analyseren. Maar dat wil nog niet zeggen, dat je daarin meegaat!

Tot slot: Ik wil echt niet GF over één kam scheren met de tijdgeest. Wel is GF volgens mij voor een deel daaruit te verklaren. Er spelen ook andere factoren mee, zoals bepaalde slingerbewegingen in de kerkgeschiedenis. En waarschijnlijk spelen ook sociologisch aspecten een rol.

[Arie K]

Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat ik meer door nieuwsgierigheid gedreven  de 19e jan. naar Zwolle gegaan ben (1e keer godfashion) om zo het vermoeden van Marcel Gaasenbeek te bevestigen; De pers heeft er voor gezorgd dat er meer mensen zoals ik waren.
Ik moet eerlijk toegeven dat het de moeite waard was om te gaan, af en toe liepen mij de rillingen over de rug omdat het fijn was om daar te zijn. Wat mij echter meteen opviel bij binnenkomst is de duisternis in de zaal. Waarom moet het zo stikkedonker zijn? Ik begrijp natuurlijk dat wanneer het niet donker is de lichtinstallatie niet echt tot z’n recht komt….dan is mijn volgende vraag ; Wat is godfashion zonder licht- geluidsinstallatie
Stel je voor als deze het net als de beamer had begeven. …..(ff nadenken…..; zou de avond dan minder geslaagd zijn?) Nu zegt een ieder natuurlijk ; daar gaat het niet om, en terecht, het gaat natuurlijk om de inhoud (God prijzen en uit zijn Woord opmaken wat Hij ons graag wil vertellen) maar wanneer er een volgende avond weer geen lichtinstallatie is en de tl-bakken net als bij een volleybalwedstrijd branden, is een viering dan ‘minder vet cool of tof’?
Waarom staat het geluid zo hard dat je de lust wordt ontnomen om mee te zingen omdat je jezelf niet eens fatsoenlijk kunt horen?
Ik heb geen psychologie gestudeerd en dat hoeft m.i. ook niet om te bedenken dat licht/duisternis en volume van geluid invloed hebben op de psyche van een mens en misschien nog wel meer op die van een jongere. (ff nadenken wat de situatie is in een disco…of een grote houseparty….let op ;dit is dus geen vergelijking)
Ik ben niet iemand die de gezongen liederen ‘afkeurt’, integendeel, ik vind het prachtig en ook ik krijg er rillingen van als mensen met muziektalent een lied zo kunnen begeleiden (goeie band) zodat er mensen zelfs gaan ‘swingen’.
Wanneer er echter geklapt cq. gefloten wordt  voor het minste of geringste, bekruipt mij wel een gevoel; wat is hier aan de hand? Is dit het waar mijn jongere (en oudere) broers en zussen in het geloof warm voor lopen?; iemand die iets zegt voor een microfoon waar echt geen applaus voor nodig is. (klap/fluit je mee omdat iedereen klapt? of ga je staan, als er een hele serieuze vraag wordt gesteld, omdat je anders niks kunt zien ?)
Deze mensen zullen (als ze consequent zijn) een kwartier, schat ik, klappen en fluiten als ze uit een kerk komen waar een dienstknecht van God een mooie preek heeft gehouden (als het doorgedrongen is)  
Dus graag even iets dieper nadenken (kritisch dus, en dat is echt niet zeurderig) over ; waarom zou de boodschap niet over komen als het licht is in de zaal en de muziek op normaal volume is afgesteld;
Kritisch over de vraag; zou er verschil zijn tussen een godfashion met 400 bezoekers en een godfashion-avond met 2000 bezoekers ?
Ik wil niet de indruk wekken  dat ik de wijsheid in pacht heb maar je moet je altijd bedenken dat Satan listig is…heel erg listig. Ik heb hem niet gesproken maar misschien is hij wel van plan om mensen zo te focussen op de vieringen met een karakter zoals bij godfashion dat mensen afdwalen van de kerk (omdat deze een ander feestkarakter heeft) waarin ze gedoopt zijn; waar God ze ingelijfd heeft in Zijn verbond, en waar God mensen (ouderen én jongeren) uitnodigt cq. samenroept (2x per zondag) om te luisteren naar wat een dienstknecht over Zijn grote liefde wil vertellen op een manier waar jong en oud ingetogen naar kan luisteren en vervolgens uit volle borst hun inbreng kunnen leveren in het prijzen van onze God. Ik hoop dat ik niet te zeurderig overkwam en dat ‘mijn bijdrage’ duidelijk is ; blijf kritisch ; zorg dat als godfashion je niet meer boeit, je niet tussen wal en schip terecht komt!!!

Nog 2 zaken om over na te denken ;
1. who do you think you are als je 1 of 2 uitnodigingen van God (om te luisteren naar zijn Woord en hem te prijzen met geloofsgenoten in de ware kerk) in de wind slaat en je eigen wil, op elke zondag (en de rest v.d. week) bepaalt en volgt ?
2. Godfashion als aanvulling op de 2 zondagse erediensten (op een zaterdagavond, als voorbereiding op de zondag bv. ?!)  lijkt mij de beste oplossing (om verder gezeur te voorkomen) …en laat dat a.u.b. niet afhangen van een reservering v.d. locatie want dan schuif je automatisch iets belangrijkers naar de achtergrond !

Tenslotte wil ik de organisatie complimenteren voor de verzorging van deze avond 19-02-03 en ik hoop dat ze tot het inzicht komen dat het beter is de vieringen in de toekomst te organiseren als een (niet-zondagse) aanvulling op de door God georganiseerde erediensten op zondag.

[Martin]

quote:

op 21 Jan 2003 20:01:05 schreef Peter:
Even bij het begin beginnen. In je eerste bijdrage plaatste je GF in een wat groter kader: de kerkgeschiedenis, de tijdgeest, de toekomst, etc. Dan ontkom je niet aan generaliseren. Dat doe je zelf ook: veel plaats voor gevoel en beleving, enz. Je vroeg om daarop in te gaan. Als ik dat dan doe, moet je me niet ervan beschuldigen dat ik alles over één kam scheer.

Heb je gelijk in, reageerde even fel.

quote:

Wat ik probeerde was een link te leggen tussen de tijdgeest en GF. Ik zie dan bepaalde elementen uit deze tijdgeest in meer of mindere mate in GF terug.

Maar de vraag is dan, hanteer je de methoden om jongeren tevreden te houden of om ze te bereiken met de Boodschap. Oftewel, heiligt het Doel de middelen?

quote:

Moet je moeite doen om een boodschap te begrijpen of na te leven? Ik denk beide, maar het begint toch echt door Gods Geest de gelegenheid te geven jou te bereiken via de Bijbel. Dat gaat niet altijd makkelijk en effe snel. Maar door meer inzicht in de Bijbel maak je je Gods boodschap meer eigen. En dan ga je daar ook vanzelf naar leven.

Zie ook het stukje van Marnix hierboven over de soep. Wanneer de Bijbel in zijn huidige vorm de jeugd (in het algemeen) niet op de juiste manier meer kan aanspreken omdat de meeste jongeren amper meer boeken lezen, dan zal toch eerst de motivatie geprikkeld moeten worden. Je kan Gods Geest gelegenheid geven niet alleen door de bijbel tot je te spreken. Maar via andere wegen Hem je naar Zijn Woord te leiden. Dan begint het proces van het je eigen maken en er naar leven.

quote:

Natuurlijk kun je beter inleven in de standpunten van de jeugd door de tijdgeest te analyseren. Maar dat wil nog niet zeggen, dat je daarin meegaat!

Jezus ging de mensen opzoeken, at bij ze, praatte met het uitschot van de tijdsgeest. Zijn boodschap werd niet ondermijnd door de tijdsgeest. Zijn handelen echter was dienend. Paulus schrijft in 1 corinthiers 9:

Want hoewel ik een vrij man ben, heb ik mij aan alle mensen ondergeschikt gemaakt om er zoveel mogelijk voor Christus te winnen.  Als ik bij Joden ben, leef ik als een Jood om hen voor Christus te winnen. Als ik bij mensen ben die zich aan de wet van Mozes houden, houd ik mij er ook aan omdat ik hen voor Christus wil winnen.  Als ik bij mensen ben die niet volgens de wet van Mozes leven, houd ik mij er ook niet aan, omdat ik hen voor Christus wil winnen. Maar dat wil niet zeggen dat ik zonder Gods wet leef.  Voor mij geldt de wet van Christus. Als ik bij zwakke mensen ben, laat ik niet merken dat ik sterk ben, om hen voor Christus te winnen. Ik heb mij aan al die mensen aangepast om in ieder geval enkelen van hen te redden.  Ik doe het allemaal terwille van het goede nieuws; ik wil samen met vele anderen de zegen ervan hebben.

Hoezo er niet in meegaan? Dan verwacht je dus van de jeugd dat ze zich in jouw levenswijze en in jouw visie gaan verdiepen, omdat het interessant moet zijn terwijl ze dat zelf niet kunnen zien? Wat als God dat nu had gedaan en niet Jezus had gestuurd om ons een aantal vitale zaken duidelijk te maken. Dan zaten wij mooi met de gebakken peren!

quote:

Tot slot: Ik wil echt niet GF over één kam scheren met de tijdgeest. Wel is GF volgens mij voor een deel daaruit te verklaren. Er spelen ook andere factoren mee, zoals bepaalde slingerbewegingen in de kerkgeschiedenis. En waarschijnlijk spelen ook sociologisch aspecten een rol.

Mee eens.

mvg,
Martin

[fransje]

[Peter]

Dankzij het ingezonden in het ND van vandaag van ds. Luiten krijgt GF nu een unieke kans om een groot deel van de kritiek te doen verstommen. GF-ers grijpen jullie die kans?

[fransje]

Er ging het een en ander fout, hier ben ik weer.

Ik wil even mijn instemming laten horen met het stukje van Arie K (23januari)
Zijn toon is goed, voorzichtig kritisch.
Ik bang dat als we met verschillende doelgroepen gaan werken we uitelkaar getrokken worden. Dat ziet de duivel graag.
Volgens mij moet je de jeugd in de reguliere diensten betrekken.
Daar wordt al veel en goed over nagedacht.
Ook ben ik bang dat over een paar jaar ,als het nieuwe van de GF er af is,
we deze jeugd kwijd zijn

Ik zou graag zien dat GF op de zaterdag is en dat het geen kerk wordt genoemd. Volgens mij is de discussie dan voor een heel eind over. ( zie ook het ingezonden van domine Luiten in het ND)

[Peter]

quote:

op 24 Jan 2003 21:59:44 schreef fransje:
Ook ben ik bang dat over een paar jaar ,als het nieuwe van de GF er af is,
we deze jeugd kwijt zijn

Eens. Ik vraag me sterk af of het iedere bezoeker van GF zo vergaat als Marnix, wiens ingezonden ik trouwens heel mooi vond.

[dsWim]

http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=4119 al  gelezen?

[Tave]

quote:

op 24 Jan 2003 22:44:03 schreef dsWim:
http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=4119 al  gelezen?

Ja net gelezen in ND. Ik blijf zeggen dat ik het gewoon eens ben met Philip Troost. Net als dat hij zegt van dat iemand naar de spreker toe kwam, van mijn ongelovige vriend is vanavond tot geloof gekomen, hoe lang was het al geleden dat ik dat had gehoord?

Daar heb je volgens mij gewoon een punt. GKV groeit niet.. alleen van doopleden die belijdenis doen, dat is bijna de enige aanwas, terwijl je de mooiste boodschap hebt die er is.. dat zegt volgens mij al dat er iets mist...

[fransje]

Ik wil nog het volgende kwijt.

Ik ben moeder van drie kinderen (14,16, en 18 jaar)
Onze kinderen zijn modern en eigentijds, soms meer dan mij lief is.
Toch houden ze niet van opwekkings liederen drama en handen gklap tijdens een kerkdienst.
Ze hebben meer zoiets, laat me alsjeblieft zitten en doe normaal.
Ze voelen zich onwenning bij dit soort blij `gedoe`, het kan ze ook een onzeker gevoel geven. Zo van er klopt iets niet met mijn geloof want ik straal dat `blijde niet uit`
Als we een jeugddienst hebben weten ze niet altijd en houding te geven.
Toch zijn het gewone, niet onverschillige gelovige kinderen.

Ik weet dat in onze gemeente mensen zijn van ongeveer 30 of 40 jaar oud die
weer wel graag wat meer kick gehalte tijdens de dienst willen.
Met andere woorden trekken we nu niet bepaalde doelgroepen uit elkaar die juist aan elkaar geven zijn

Onze dochter had laatst een meisje uit de Pinkster gemeente bij ons in de kerk.
Haar opmerking was: " Heerlijk het gaat bij jullie tenminste voorspelbaar in de kerk. Je weet wat je gaat zingen, geen onnodige herhalingen, een gewone duidelijke preek en je bent met een uur weer buiten.
Ik wou dat het bij ons zo was ".

Met dit stukje wil ik duidelijk maken dat niet iedere jongere het gevoel heeft dat er meer drama of opwekkingsliederen moeten komen.
Wat onze kinderen wel graag willen is; geef ons in duidelijke woorden, het liefst kort, zonder prekerig gedoe aan wat de bijbelse boodschap is.
Daar kunnen we wat mee.
Heldere taal, oprecht gemeend, die verwijzen naar Gods Woord.

[Peter]

quote:

op 21 Jan 2003 18:14:46 schreef Marnix:
Daarnaast mis ik in de kerk wel eens zichtbare blijheid en enthousiasme.... Mis jij dat niet? Waarom kun je in de kerk je blijheid met God's evangelie niet laten zien. En als je dat niet mist..... hoe komt dat dan? Of als je blij bent maar je hoeft het niet zo nodig uit te stralen, gaat er dan niet iets mis?

Nee. Zoals het verhaal hierboven ook al aantoont, om een echte volgeling van Jezus te zijn ben ik niet aangewezen op mijn emoties. Wel op mijn geloof.

quote:

op 21 Jan 2003 18:14:46 schreef Marnix:
Ik weet het wel... God Fashion is een middel van God om jeugd dichter bij hem en bij kerk te brengen! God wil niet alleen met Psalmen en orgel geloofd worden. God wil niet alleen in een "echte kerk"  geloofd worden. God gebruikt ook andere dingen daarvoor... zoals Godfashion... laten we geen kritek op zijn werk hebben.

Je brengt het erg stellig: kritiek op GodFashion = kritiek op God.
Span je zo God niet voor je karretje?

[izzewizze]

Onlangs nog wat familie gesproken die eerst niet zoveel van Godfashion moesten hebben. Ze zijn er nu zelf geweest en hun oordeel is toch wel een stuk bijgedraaid. Een aantal zeiden zelfs al dat ze wel konden begrijpen dat hun kinderen liever naar Godfashion zouden gaan dan naar de kerk. En zolang dat maar bij een keer in de maand zou blijven hadden ze er ook geen moeite mee.

[farao]

Hier in Alphen aan den Rijn hebben we ook een jeugdienst maar deze gaat uit van de vrije baptisten gemeente het is de bedoeling om deze
voor al de jongeren in alphen van alle kerken te houden, en ook dat alle kerken er iets aan doen.
Vaandag ben ik er voor het eerst geweest en ik moet zeggen dit was super vet lekker veel opwekking gezongen en een erg goede preek gehad waar ik en meerdere jongeren veel aan hebben gehad en ja dit is zeker voor herhaling vatbaar ik vindt het wel goed alleen deze dienst was wel op een ander tijdstip dus ik kon eigenlijk gelijk van onze dienst naar de jeugd dienst

Zelf hebben we in onze vrijgemaakte kerk ook een jongere dienst die was vorige keren erg leuk maar nu gaan we er binnenkort nog een houden
mwah is weer anders als die van de baptisten uit maar toch wel leuk, en dan ga ik mischien weer lekker een lied zingen met een aantal jongeren net als met kerst erg leuk was dat

greetzzz

[Jan W]

En deze link is ook de moeite van het lezen waard.

http://www.kerkbladvoorhe.../artikelen/20030124_3.htm

[zidane]

Ik wil me hier aansluiten bij hetgeen Arie K en Fransje vertellen. Hier wordt het gevoel wat ik heb bij GF eens goed verwoord.
Eindelijk eens een paar realistische punten
Ik zie op TV rijnmond wel eens een evangelischachtige dienst. Daar zingen ze en roepen ze halleluja, ja mooi denk ik dan.
Halleluja maar heeft het ook inhoud vraag ik me dan af.
(Dit zal ongetwijfeld niet te vergelijken zijn met GF maar het gaat dus over het uiterlijk)
Ik kan ook een hele dienst halleluja roepen, maar wat geloof ik dan werkelijk.

Hetgeen Arie K vertelt en Fransje ook doet, is inderdaad hetgeen wat mijn "maar" is tegen GF.
Let wel, van mij mogen ze het doen, maar inderdaad als je het op zaterdagavond doet, dan is het een prachtige voorbereiding op de zondag. Ga niet in elkaars vaarwater zitten, laat merken dat zondag de dag is om met de HELE gemeente samen te komen. Samenkomen met die gene die net als jij gelooft, met diegene die randkerkelijk is, met diegene die nog veel meer geloof, met iedereen dus!!
En als ik reakties lees van Rianne eerder en nu Arie K en Fransje dan schrik ik wel een beetje.
Hetgeen Fransje hierover zegt,
-Pas op dat je jongeren "die vaak nog zoekende zijn" niet het idee aanpraat dat als je niet op de manier van (in dit geval)GF je geloof beleeft, dat je het dan niet goed doet.
Ik heb er persoonlijk ervaring mee, Heel Belangerijk!!

-Je bent als christenen een gemeente, GF prima, maar kijk uit dat de jeugd en de kerk niet uit elkaar worden gedreven op deze manier.
-Als je vind dat er in de kerk te weinig kan, trek aan de bel, ga het gesprek aan, het leert je je blik te verbreden en ook met een bredere blik tegen zaken aankijken.
-Dus zoek niet alleen gelijkgestemden op. Ik ben wel eens de discussie met een zeer conservatief iemand aangegaan. Ik was het na de discussie nog steeds niet met hem eens, maar het hd mijn blik op dat punt wel verbreed, en mij geleerd, dat ik het niet alleen vanuit mijn eigen smalle blik moest bekijken.
-En wat ik moet beamen, is de vraag die ook bij mij leeft, als het nieuwe van GF er af is wat dan?
-Iemand vertelde dat zijn/haar vriend tot geloof is gekomen. Prima maar daar kan ik niets mee als ik dit lees. Dan zou ik aan zo iemand willen vragen En dan?dan zou ik graag weten hoe!!
Vertel maar eens wat dat geloof dan inhoud.

 Aan de ene kant een goed initiatief, maar aan de andere kant ook de relativering.
Als ik de verhalen hier lees, van bvb Arie K dan ben ik bang dat het wel erg veel over het uiterlijk gaat.

Dus wederom prima hoor: zingen en blij zijn met God, maar dan komt weer mijn punt vanuit het begin , Blij zijn, Halleluja roepen en dan............??

Ik zit dus nog steeds met dat tweeledige gevoel.(

Kan iemand het gevoel beamen wat ik hier heb geschreven???

[fransje]

Ik heb net het artikel uit het kerkblad van het noorden gelezen.
Wouter Rozema zegt daar: "de jongere heeft behoefte aan uitdaging en een rikkelende dienst, terwijl de andere gemeente leden meer behoefte hebben aan veiligheid,rust en orde.
 IK vraag me af of je zo een scheiding kan aanbrengen. ( sorry, ik kan daar niet zo goed tegen ) Die scheiding die hij aanbrengt heeft niet met leeftijd te maken!!!
Volgens mij is er ook jeugd die behoefte heeft aan rust en orde in de eredienst.
( naruurlijk moet het niet dodelijk saai zijn, volgens mij zijn er mogelijkheden genoeg )
In ieder geval heeft ook de jongere behoefte aan veiligheid. En niet iedere jongere vindt die veligheid in jongerediensten. (zie mijn vorige stukje)


Als je veel met jeugd optrekt ( zeker als je ze niet als groep maar persoonlijk spreekt) zie steeds meer dat er behoefte is aan duidelijkheid en veiligheid.
De wereld om hun heen is als chaotisch genoeg.

[fransje]

Sorry, Wouter Rozema en niet Wim Rozebrand.

[Marnix]

quote:

Je bent als christenen een gemeente, GF prima, maar kijk uit dat de jeugd en de kerk niet uit elkaar worden gedreven op deze manier.
-Als je vind dat er in de kerk te weinig kan, trek aan de bel, ga het gesprek aan, het leert je je blik te verbreden en ook met een bredere blik tegen zaken aankijken.

Er is veel aan de bel getrokken. Het schoot alleen niet op.... via een heleboel schijven moet eerst alles worden goedgekeurd en als dat gebeurt trekken anderen aan de bel dat de kerk teveel veranderd... als er al een liedboek komt die qua vormgeving nauwelijks moderner is dan ons psalmboek als zoveel kritiek van een bepaalde groep mensen oproept, dan zou ik het als jongere al nauwelijks mer durven om andere, meer ingrijpendere veranderingen voor te gaan stellen. En juist nu er jeugddiensten zijn worden mensen meer open voor veranderingen en gaan ze zien dat er oko met de jeugd rekening gehouden moet worden.... anders raak je ze kwijt... en raken ze misschien ook God wel kwijt..

quote:

-Dus zoek niet alleen gelijkgestemden op. Ik ben wel eens de discussie met een zeer conservatief iemand aangegaan. Ik was het na de discussie nog steeds niet met hem eens, maar het hd mijn blik op dat punt wel verbreed, en mij geleerd, dat ik het niet alleen vanuit mijn eigen smalle blik moest bekijken.

Zolang er respect voor elkaars mening is vind ik dat prima. Een heleboel mensen hebben respect voor het feit dat de jongeren in een andere tijd zijn opgegroeid en ze daardoor ook op een andere manier ergens door worden aangesproken. Dat is iets heel anders dan dat je de jeugd verwend gaat noemen omdat ze zich moeilijk in de kerk thuis kunnen voelen.

-En wat ik moet beamen, is de vraag die ook bij mij leeft, als het nieuwe van GF er af is wat dan?

Het is niet zo dat God Fashion zo goed scoort omdat het nieuw is. Wel moet je niet als je een goede manier van vieren hebt ontwikkeld die manier vasthouden en er nooit meer iets aan veranderen... je mag wel blijven streven naar vernieuwingen.... dat geld voor God Fashion... en ook voor de kerk.

quote:

Iemand vertelde dat zijn/haar vriend tot geloof is gekomen. Prima maar daar kan ik niets mee als ik dit lees. Dan zou ik aan zo iemand willen vragen En dan?dan zou ik graag weten hoe!!
Vertel maar eens wat dat geloof dan inhoud.

Wat? Moeten we nu maar aan elkaars geloof gaan twijfelen? Ik vraag me toch ook niet af of jou geloof goed is? Natuurlijk moet dit geloof zich ook in werken gaan vertalen (Jacobus 2 dacht ik)

Prima maar ik kan hier niks mee als ik dit lees? Heb je geen reden om blij te zijn als er iemand is bekeerd? In de bijbel kun je lezen dat de engelen dat wel zijn... en God al helemaal.

quote:

Aan de ene kant een goed initiatief, maar aan de andere kant ook de relativering.
Als ik de verhalen hier lees, van bvb Arie K dan ben ik bang dat het wel erg veel over het uiterlijk gaat.

Innerlijk en uiterlijk gaan samen, zijn niet los te koppelen. Boodschap en vormgeving zijn geen tegenpolen maar gaan juist sterk samen. Het gaat als je naar de vormgeving kijkt om het uiterlijk, die is anders dan in de kerk. Maar door een andere vormgeving kun je, sorry, ik moet zeggen kan GOD, juist bepaalde mensen, die misschien in de kerk onbereikbaar of moeilijk bereikbaar waren, doordringen van de boodschap en kan je doordat er uiterlijk dingen anders wirden gedaan innerlijk veranderen.

quote:

Dus wederom prima hoor: zingen en blij zijn met God, maar dan komt weer mijn punt vanuit het begin , Blij zijn, Halleluja roepen en dan............??

En er dan ook mee bezig gaan. Dat kan net zo goed als wanneer je alleen naar de kerk gaat, daar blij bent maar geen Helleluja roept... en dan? Waarom twijfel je aan deze mensen? Als jongeren Halleluja roepen is dat al mooi, als ze dan ook nog eens enthousiast zijn, en echt met God willen leven, wees daar dan blij mee. Dankzij het feit dat ik Halleluja (en nog veel meer) kon roepen ben ik weer enthousiast geworden voor God en hoor ik van anderen dat ze dat ook aan me merken.

quote:

Ik zit dus nog steeds met dat tweeledige gevoel.

Kan iemand het gevoel beamen wat ik hier heb geschreven???

Ja. Ik heb ook een tweeledig gevoel. Ik zou namelijk ook graag binnen de kerk het zo zien dat er geen jeugddienst meer nodig zou zijn. Als dat mogelijk is, dan kan het best zijn dat er over een poos weer geen jeugddiensten zijn. Dat hangt er dan wel van af hoe dat door de kerk, de jeugd etc wordt opgepakt.

Aan de andere kant zou er dan best een jeugddienst, wellicht dan wel door de week mogen zijn, omdat het naast dit alles ook voor eenheid buiten de kerk zorgt... niet alleen een zijn met je eigen kerk maar ook met mensen uit andere plaatsen en ook uit andere kerken.

[Harm]

quote:

op 26 Jan 2003 14:11:29 schreef fransje:
Met dit stukje wil ik duidelijk maken dat niet iedere jongere het gevoel heeft dat er meer drama of opwekkingsliederen moeten komen.
Wat onze kinderen wel graag willen is; geef ons in duidelijke woorden, het liefst kort, zonder prekerig gedoe aan wat de bijbelse boodschap is.
Daar kunnen we wat mee.
Heldere taal, oprecht gemeend, die verwijzen naar Gods Woord.

Ik ben het helemaal met je eens.
Ieder mens is anders en ieder mens wordt ook op zijn eigen manier geraakt door bepaalde dingen. De één wordt meer aangesproken door Opwekkingsliederen en allerlei andere 'blije' dingen en de ander wordt meer aangesproken door een wat strakkere liturgie met meer voorspelbare elementen. (Ja ik weet het, ik generaliseer. )
Dat lijkt een tegenstelling te zijn, maar als je met beide groepen mensen in gesprek komt dan merk je dat het in beide gevallen gaat om God en hoe Hij groot gemaakt kan worden, hoe Zijn beeld uitgestraald kan gaan worden op aarde. Dan blijkt dat dit toch geen groepen zijn die tegenoverelkaar staan!

Ik denk dat GF iets is waar kerken dingen uit kunnen leren. Duidelijke en heldere taal spreken, duidelijk maken wat een relatie met God inhoudt en hoe dat daarmee dan zit. Ik denk dat dat het belangrijkste is, daarmee gaat het om de kern van het geloof en daar zijn beide groepen het over eens (in ieder geval zo komt het op mij over). Dat is dus het innerlijk.
Het uiterlijk heeft weer te maken met het feit dat ieder mens anders is en ik denk dan ook dat je daar geen groot probleem van moet maken. Als de één zich beter kan uiten in een 'blije' omgeving en daardoor dichter bij God komt: doen! Als de ander zich dichter bij God voelt in een traditionelere omgeving, dan zeg ik doen!
Er zijn dus verschillen, maar is dat dan een reden om met modder te gaan gooien? Nee! In essentie zijn beide groepen op zoek naar God en dát is waar het om draait: God zoeken en vinden en mét Hem leven!

[zidane]

Even voor de duidelijkheid,
Ik twijfel niet aan iemand die zegt tot geloof gekomen te zijn, maar ik ben dan heel benieuwd hoe dat is gegaan. Ik kan me daar persoonlijk gewoon moeilijk een voorstelling van maken.
Misschien kom ik dan toch een beetje bij de kern waar het voor mij om draait, leven na GF.
Zoals we al eerder zeiden, als het nieuwe van GF af is, wordt er dan kontakt gehouden, zowel binnen kerken maar ook met mensen van buiten?
Oppassen dat mensen niet afhaken als GF op een bepaald moment stopt.
Ik begreep uitverhalen dat er op zo'n avond nazorg is, maar is die er ook door de week? Ik denk dat daar een grote uitdaging ligt om contacten met jongeren warm te houden. Dus niet alleen op GFavonden maar ook door de week.
En mijn vraag van En dan.....
Ik wist het moeilijk te omschrijven maar wat ik wil zeggen is van leuk dat je blij bent met geloof, met halleluja roepen enz. enz. maar doe je er door de week ook wat mee. Geloven draait niet alleen om GF of de kerkdienst, maar geloven doe je ook door de week, thuis, op school, op de sportclub overal!!!
Probeer er dus ook een praktische invulling aan te geven. Laat het niet alleen bij woorden blijven.

[Marnix]

Ben ik het met je eens. Praktische invulling is belangrijk... maar daar wordt op God Fashion wel veel aandacht aan besteed.

En kijk eens in de bijbel.... Petrus houdt een pinksterpreek en 3000 mannen lieten zich dopen.... en later op een dag nog eens duizenden mensen. Zomaar opeens bekeerd. Dat kan nog steeds.

Wel is een goede vraag: Als God Fashion een opstapje naar de kerk is, wat dan als God Fashion weg zou vallen? Ik denk zelf dat de opstap naar mijn kerk nog steeds te hoog is. Een extra reden om binnen de kerk ook dingen te gaan veranderen. Zo lang dat niet gebeurd... wat doe je dan? Ze doorverwijzen naar een kerk die ze wel begrijpen?

[Peter]

Deze vraag is inderdaad heel belangrijk. Zie ook
http://www.nd.nl/htm/doss...ken/artikelen/080103a.htm
Is GF een protestbeweging of een opbouwbeweging?
Wat ik er tot nu toe over lees, vooral het eerste. Maar hopelijk heb ik het mis.

[Rutger]

We discussiëren veel over het doel/de functie van GF, wat we er mooi aan vinden, onze kritiek enz. Maar, stel nu dat Jezus onopvallend ook tussen de mensen staat. Wat zou Hij van de viering vinden? Heeft God een mooie avond?

[Marloes]

quote:

op 29 Jan 2003 12:52:37 schreef Rutger:
Maar, stel nu dat Jezus onopvallend ook tussen de mensen staat. Wat zou Hij van de viering vinden? Heeft God een mooie avond?

'Waar twee of drie zijn vergaderd in Mijn Naam, daar ben Ik ook in hun midden".....
En of Hij een mooie avond heeft? Vraag het Hem zelf.
Dat is toch niet iets wat wij voor Hem kunnen bepalen?