Auteur Topic: God Fashion (gelezen 28725 keer)

Peter · « **Reactie #150 Gepost op:** januari 30, 2003, 07:44:36 pm »

quote:
op 29 Jan 2003 12:52:37 schreef Rutger:
We discussiëren veel over het doel/de functie van GF, wat we er mooi aan vinden, onze kritiek enz. Maar, stel nu dat Jezus onopvallend ook tussen de mensen staat. Wat zou Hij van de viering vinden? Heeft God een mooie avond?

Wat is je punt, Rutger? Waar wil je naar toe?

Rianne · « **Reactie #151 Gepost op:** januari 30, 2003, 08:57:14 pm »

quote:
op 29 Jan 2003 12:58:59 schreef Marloes:
'Waar twee of drie zijn vergaderd in Mijn Naam, daar ben Ik ook in hun midden".....
En of Hij een mooie avond heeft? Vraag het Hem zelf.
Dat is toch niet iets wat wij voor Hem kunnen bepalen?

Ik denk dat wij dat best kunnen weten. En ik denk dat God bij GF zéker een mooie avond heeft! Jongens, ga er eens kijken, dat heb je het niet van-horen-zeggen, maar heb je zelf ervaren hoe het er is. ZOveel mensen die zingen voor God, die aandachtig luisteren naar het praatje (nee, geen enorm diepgaande preek, maar dat is ook niet altijd nodig...), die doodstil zijn onder het bidden. Mensen die helemaal onder de indruk zijn, enz enz. ALs wij daar 'oprecht' zijn, kan er gewoon niks verkeerds aan zijn.

maurits · « **Reactie #152 Gepost op:** januari 30, 2003, 09:15:09 pm »

De mods hebben je tekst verplaatst naar 'De context van jongerenkerken en alternatieven' om de discussie hier door te laten gaan en niet te laten vertroebelen door jouw lange, maar volgens mij wel zeer goede, bijdrage.

[edited by ramH]

Peter · « **Reactie #153 Gepost op:** januari 30, 2003, 10:46:00 pm »

quote:
op 30 Jan 2003 20:57:14 schreef Rianne:
Ik denk dat wij dat best kunnen weten. En ik denk dat God bij GF zéker een mooie avond heeft!

In een totaal ander forum http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=258 trof ik dit aan in een bijdrage van 'coolfacts':

Dat er in de kerk verschillend gedacht wordt, moge duidelijk zijn. Dat is ook niet erg. Maar het wordt moeilijker als de een denkt het gelijk aan zijn zijde te hebben. Daarbij misbruiken we Gods naam ook graag. We zeggen dat iets "Gods wil is" en denken daarmee het gelijk aan onze zijde te hebben. Op deze manier discussiëren we ook vaak met elkaar. Soms tot in het extreme aan toe. Daarbij gaan we dan vooral uit van het gelijk van onze standpunten.

Bij mensen die lid zijn van Reformanda zie je vaak ook deze houding ontstaan. Men discussieert niet? Nee, men is overtuigd van het eigen gelijk en schakelt dit gelijk met "Zo vraagt de Here van ons". Gevraagd naar zinvolle alternatieven geeft men vaak niet thuis, meedenken vindt men lastig. Liever loopt men nog de kerk uit als er weer eens lied wordt gezongen wat men niet aanstaat, ...

... maar dit gaat natuurlijk over Reformanda, da's dus totaal off-topic;)

Rianne · « **Reactie #154 Gepost op:** januari 31, 2003, 07:55:06 am »

Oke, dat begrijp ik, maar dat ik dit zei was niet met de bedoeling om mijn gelijk te krijgen. Meer een 'antwoord' op een vraag van iemand anders...
Maar je mag er toch over nadenken wat God wel en niet goed vindt? EN sommige dingen zijn toch duidelijk uit de bijbel te halen??

Peter · « **Reactie #155 Gepost op:** februari 01, 2003, 10:32:08 am »

quote:
op 31 Jan 2003 07:55:06 schreef Rianne:
Oke, dat begrijp ik, maar dat ik dit zei was niet met de bedoeling om mijn gelijk te krijgen. Meer een 'antwoord' op een vraag van iemand anders...

OK, maar toch zie je het argument zo nu en dan langskomen in deze discussie. Het lijkt dan een soort 'stopper', zo van: je mag geen kritiek hebben op iets waar God zelf achter staat.

quote:
op 31 Jan 2003 07:55:06 schreef Rianne:
Maar je mag er toch over nadenken wat God wel en niet goed vindt? EN sommige dingen zijn toch duidelijk uit de bijbel te halen??

Helemaal mee eens, zo moet het zelfs.

Peter · « **Reactie #156 Gepost op:** februari 01, 2003, 10:59:42 am »

Vanochtend stond dit artikel in de krant:
http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=4564
(ik weet niet hoe lang deze url geldig blijft, anders even zoeken in het dossier jeugdkerken)
Ik vond het een positief artikel, met een kleine kanttekening:

Mulder schrijft: "Er is sprake van misverstand, als wordt beweerd dat de jeugdkerk bedoeld is om de jeugd uit de bestaande kerken te halen."
Ik heb niemand horen beweren, dat dit het doel zou zijn van de jeugdkerken. Wel waarschuwen de critici, dat dit een onbedoeld neveneffect zou kunnen zijn. Laten we de discussie zuiver houden en elkaar geen woorden in de mond leggen.

Voor de rest niets dan lof. Wat opvalt is de positieve insteek van de jeugdkerk in A'foort. Dat klinkt toch heel anders dan bij GF, waar men 'de jeugd wil geven wat ze in de kerk missen', geen zin hebben in 'trekken aan een dood paard', enz.
Zo bezien lijkt GF meer een protestbeweging en Heartbeat meer een opbouwbeweging.

Ik ben het met Mulder eens, dat de discussie over het woordje 'kerk' zo langzamerhand wel kan eindigen. Maar in dit verband is het meer van belang of een jeugdkerk een alternatief is of niet. En dan gaat het niet om de goede bedoelingen, maar of het defacto een neveneffect is! Daarin schuilt toch het gevaar van het koesteren van een eigen subcultuur, met als gevolg het uit elkaar trekken van Christus' lichaam. Maar nogmaals, in A'foort blijkt men hier goed over te hebben nagedacht.

Pieter C · « **Reactie #157 Gepost op:** februari 01, 2003, 11:47:40 am »

De jeugdkerk in Enschede heeft ook een positievere houding richting de bestaande kerken. Onder andere daarom wordt de viering op vrijdag gehouden. Ik heb soms een beetje een wrang gevoel bij het geschop tegen de bestaande kerken met name vanuit GF. De kerken hebben de meest supergave boodschap die er is. Omdat het best lastig is dat goed te communiceren lukt dat soms gewoon niet. Dat is jammer maar geen reden om dat te benadrukken in de media.

Volgens mij is het verstandiger om als doel van een jeugdkerk te hebben "ontmoeting van jongeren uit verschillende kerken en daarbuiten". En tijdens de diensten massaal op HET fundament gaan staan: Jezus. Zo kun je een verschil maken in een stad: door eenheid.

En het artikel van Mulder vindt ik ook wel mooi om te lezen, het zet de jeugdkerk meer in het licht waarin het gezien moet worden!

fransje · « **Reactie #158 Gepost op:** februari 01, 2003, 01:19:29 pm »

Ook ik wil mijn instemming betuigen met het artikel uit het ND over de situatie in Amersfoort.

Ik sluit me dus aan bij de woorden van Peter en Pieter C.

Ik hoop en bid dat GF hier ook iets mee kan doen.

Marnix · « **Reactie #159 Gepost op:** februari 01, 2003, 03:42:14 pm »

Enschede, Amersfoort, Arnhem.... hebben die jeugdkerken echt zo'n ander doel?

Ik denk het niet. Volgens mij wordt de insteek van God Fashion als iets minder positief gezien omdat God Fashion ook durft te zeggen dat ze naast het evangeliseren en opbouw van christelijke jongeren ook een signaal naar de kerk willen geven... En omdat God Fashion veel groter is en dus veel meer mediaaandacht krijgt.

Geef nou eens concreet aan waarin God Fashion qua insteek verschilt van bijvoorbeeld Heartbeat. Ik zie die verschillen namelijk niet.

Rianne · « **Reactie #160 Gepost op:** februari 01, 2003, 04:48:44 pm »

Volgens mij is een concreet verschil de dag, of niet? Heartbeat wordt toch op een maandag gehouden??

Marnix · « **Reactie #161 Gepost op:** februari 01, 2003, 05:27:14 pm »

Heartbeat is op zondag.

Dus waar zit het verschil? God Fashion is ook positief over de kerk, wil ook het leifst dat de kerkdiensten zo zijn dat er geen jeugddiensten nodig zijn, dat jong en oud zich thuisvoelt in de kerk....

Peter · « **Reactie #162 Gepost op:** februari 01, 2003, 09:35:41 pm »

Lees het artikel van Mulder eens goed. Daar staat een positieve doelstelling in. Als ik de site van GF zie, en alle artikelen waarnaar wordt verwezen (daaruit moet ik de doelstelling blijkbaar halen), dan valt me op, dat het bijzonder negatief is over de kerken.
Je hebt als jeugdkerk ofwel een positieve doelstelling - en dan wil je dus blijven bestaan - of, zoals GF, je ziet jezelf als noodzakelijk kwaad, je wilt jezelf opheffen zodra de kerken op de gewenste manier reageren. Dat is wat ik over GF lees. Het is geboren uit geestelijke nood; dus negatief geformuleerd.

Laat ik het eens omdraaien: waaruit blijkt dat GF positief is over de kerk? Toon dat nou eens aan!

Rianne · « **Reactie #163 Gepost op:** februari 01, 2003, 10:14:54 pm »

Hmm... ik vind het niet leuk, maar je hebt toch wel een beetje gelijk.
Het klinkt ook wel erg dubbel, GF is zogenaamd positief over de kerken, maar toch moet er vanalles veranderen, anders blijft GF doorgaan. Maar het gaat hier wel over de vormgeving van de kerk waar GF dan 'negatief' over is.

Maar ik zie wat je bedoelt... ben benieuwd naar reacties van de anderen.

Mezzamorpheus · « **Reactie #164 Gepost op:** februari 02, 2003, 12:09:38 pm »

God Fashion is positief over het 'principe' en het 'instituut' kerk. God Fashion is niet positief over de MANIER WAAROP de kerk op dit moment kerk IS. Zo begrijp ik het.

Huk · « **Reactie #165 Gepost op:** februari 02, 2003, 05:03:45 pm »

quote:
op 01 Feb 2003 21:35:41 schreef Peter:
Lees het artikel van Mulder eens goed. Daar staat een positieve doelstelling in. Als ik de site van GF zie, en alle artikelen waarnaar wordt verwezen (daaruit moet ik de doelstelling blijkbaar halen), dan valt me op, dat het bijzonder negatief is over de kerken.
Je hebt als jeugdkerk ofwel een positieve doelstelling - en dan wil je dus blijven bestaan - of, zoals GF, je ziet jezelf als noodzakelijk kwaad, je wilt jezelf opheffen zodra de kerken op de gewenste manier reageren. Dat is wat ik over GF lees. Het is geboren uit geestelijke nood; dus negatief geformuleerd.

Laat ik het eens omdraaien: waaruit blijkt dat GF positief is over de kerk? Toon dat nou eens aan!

GodFashion is positief over God, dat is toch het ALLERBELANGRIJKSTE?

Mezzamorpheus · « **Reactie #166 Gepost op:** februari 02, 2003, 06:02:07 pm »

Tuurlijk is dat het allerbelangrijkste, maar het is een eeuwenoude valkuil om het wel belangrijk te vinden positief over God te zijn en het niet belangrijk te vinden positief over de kerk te zijn.

Huk · « **Reactie #167 Gepost op:** februari 02, 2003, 08:11:43 pm »

Waarom is dat een valkuil, dat snap ik niet?

Rianne · « **Reactie #168 Gepost op:** februari 02, 2003, 08:57:19 pm »

Omdat God en de kerk weer bij elkaar horen denk ik?
Maar als dat helemaal zo zou zijn, zou er maar één kerk zijn...

izzewizze · « **Reactie #169 Gepost op:** februari 02, 2003, 09:06:25 pm »

quote:
op 02 Feb 2003 17:03:45 schreef Huk:

GodFashion is positief over God, dat is toch het ALLERBELANGRIJKSTE?

Huk slaat de spijker op zijn kop. Het is toch wel heel bijzonder dat we als christenen zo met elkaar omgaan? Soms denk ik dat we elkaar nog liever de 'kerk' uitvechten dan dat we er ook maar op hopen dat er nog een buitenstaander binnenkomt. Want wees eerlijk welke buitenstaander heeft nu zin in discussies waarvan hij nagenoeg niets snapt?

dsWim · « **Reactie #170 Gepost op:** februari 04, 2003, 05:37:25 pm »

Waarom zou een buitenstaander niets snappen van deze discussie? Het is een heel gewone discussie. Supermarktketens die mogen reageren op een nieuwe prijsvechter zeggen ook dit soort dingen. Wie ergens een toko heeft, waarin-ie een bepaald publiek probeert te bedienen, voelt zich bedreigd en soms zelfs gekwetst door anderen die een andere toko beginnen voor een specifiek publiek en dat dan veel beter schijnen te doen.
Ik vind het juist het probleem van deze hele discussie dat-ie zo gewoon en zo herkenbaar is. Wat pas echt indruk zou maken is als christenen hier anders zouden reageren omdat ze in de kerk geen toko, geen eigen club hebben.
Jammer, gemiste kans...

izzewizze · « **Reactie #171 Gepost op:** februari 05, 2003, 12:09:36 am »

quote:
op 04 Feb 2003 17:37:25 schreef dsWim:
Waarom zou een buitenstaander niets snappen van deze discussie? Het is een heel gewone discussie. Supermarktketens die mogen reageren op een nieuwe prijsvechter zeggen ook dit soort dingen. Wie ergens een toko heeft, waarin-ie een bepaald publiek probeert te bedienen, voelt zich bedreigd en soms zelfs gekwetst door anderen die een andere toko beginnen voor een specifiek publiek en dat dan veel beter schijnen te doen.
Ik vind het juist het probleem van deze hele discussie dat-ie zo gewoon en zo herkenbaar is. Wat pas echt indruk zou maken is als christenen hier anders zouden reageren omdat ze in de kerk geen toko, geen eigen club hebben.
Jammer, gemiste kans...

Ik denk dat we uiteindelijk hetzelfde bedoelen maar het alleen wat anders zeggen. Met andere woorden, waarom voeren we als christenen nu juist op deze manier over dit onderwerp met elkaar een discussie. Als ik dan buitenstaander ben dan kan ik met toch op zijn minst wel het volgende afvragen:
a. Christenen vinden Christus belangrijk (dat zeggen ze tenminste)
b. Ze vinden God ook belangrijk.

Waarom maken ze dan met elkaar zo heibel over het feit naar welke kerk je toe moet gaan, terwijl heel veel kerken bovenstaande onderschrijven.

Picardijn · « **Reactie #172 Gepost op:** februari 05, 2003, 12:24:46 am »

Hoe kan een lichaam functioneren zonder bepaalde onderdelen.

Dat er gemeenschappen alleen op de jeugd gericht zijn, zonder de "rest".
Dat er gemeenschappen alleen op de "rest" gericht zijn, zonder jeugd.

De jeugd klaagt niet omdat ze de inhoud niet kennen maar wel omdat ze het gevoel willen delen. God Fashion is een leuke jeugdsoos, en daar moet het bij blijven. Misschien een leuke aansluiter kan zijn een soort zomerkampen met het thema "Back to basic" die inhoudelijk vergaderen.

Wat mij persoonlijk verbaasd is als je met moslim jeugd spreekt deze heel veel van de "zaak" afweten, inhoudelijk afweten. Ze kunnen je zelfs overreden als je niet uitkijkt. Wat hebben die dan voor een extra dat ze wel op kunnen staan voor de "zaak", dat die wel de "winkel" verdedigen/verkopen?
Misschien omdat ze er een goed gevoel bij hebben?

de denker · « **Reactie #173 Gepost op:** februari 06, 2003, 08:59:43 pm »

quote:
op 04 Feb 2003 17:37:25 schreef dsWim:
Supermarktketens die mogen reageren op een nieuwe prijsvechter zeggen ook dit soort dingen. Wie ergens een toko heeft, waarin-ie een bepaald publiek probeert te bedienen, voelt zich bedreigd en soms zelfs gekwetst door anderen die een andere toko beginnen voor een specifiek publiek en dat dan veel beter schijnen te doen.

Hmm. Alsof het in deze disussie over niets meer gaat dan het 'verdedigen van je eigen toko'. Alsof mensen die kritiek hebben op GF dat alleen maar doen omdat ze zich bedreigd voelen. Ik vind het weinig zuiver om de motivatie van je 'tegenstanders' in twijfel te trekken. Dan maak je het wel erg makkelijk voor jezelf. BTW: wie trok ergens een vergelijking met ahold?

dsWim · « **Reactie #174 Gepost op:** februari 07, 2003, 12:57:29 am »

Het is natuurlijk fijn wat allerlei mensen denken en wat hun eigen motivatie is. Wat mij betreft wil iedereen de wil van God zelf verwoorden. Het ging mij er alleen maar om dat deze discussie maar al te begrijpelijk is voor buitenstaanders.
Wat pas echt onbegrijpelijk zou zijn is dat christenen tot in de details van deze discussie toe zouden laten merken dat het hen echt om Christus en om God gaat, en niet om hoeveel mensen er in een middag- of avonddienst in de eigen gemeente zitten.

Huk · « **Reactie #175 Gepost op:** februari 07, 2003, 01:33:42 pm »

quote:
op 02 Feb 2003 21:06:25 schreef izzewizze:
op 02 Feb 2003 17:03:45 schreef Huk:

GodFashion is positief over God, dat is toch het ALLERBELANGRIJKSTE?

Huk slaat de spijker op zijn kop. Het is toch wel heel bijzonder dat we als christenen zo met elkaar omgaan? Soms denk ik dat we elkaar nog liever de 'kerk' uitvechten dan dat we er ook maar op hopen dat er nog een buitenstaander binnenkomt. Want wees eerlijk welke buitenstaander heeft nu zin in discussies waarvan hij nagenoeg niets snapt?

Ik ben een buitenstaander.

izzewizze · « **Reactie #176 Gepost op:** februari 07, 2003, 04:37:07 pm »

quote:
op 07 Feb 2003 13:33:42 schreef Huk:
op 02 Feb 2003 21:06:25 schreef izzewizze:
op 02 Feb 2003 17:03:45 schreef Huk:

GodFashion is positief over God, dat is toch het ALLERBELANGRIJKSTE?

Huk slaat de spijker op zijn kop. Het is toch wel heel bijzonder dat we als christenen zo met elkaar omgaan? Soms denk ik dat we elkaar nog liever de 'kerk' uitvechten dan dat we er ook maar op hopen dat er nog een buitenstaander binnenkomt. Want wees eerlijk welke buitenstaander heeft nu zin in discussies waarvan hij nagenoeg niets snapt?

Ik ben een buitenstaander.

Hallo Huk,

Snap jij deze discussie? Of heb ik je misschien gekwest door je op voorhand als buitenstaander te benoemen?

Huk · « **Reactie #177 Gepost op:** februari 07, 2003, 07:39:48 pm »

Gekwetst? Nee hoor.
Dit is een veelvoorkomend gebeuren binnen de religieuze stromingen. Het probleem is alleen dat er vaak van een mug een olifant gemaakt wordt. Je ziet het overal hoor (Sjiieten en Soenieten, Protestanten en katholieken)

De ene groep gelooft dat Jezus op Vrijdag is geboren en de andere groep gelooft dat Jezus op Zaterdag is geboren (bij wijze van spreken). En daar wordt dan ruzie om gemaakt, of in sommige gevallen zelf oorlogen om gevochten. Men probeert elkaar de wil op te leggen, te bekeren, omdat men vaak denkt dat hun geloof het enige ware geloof is.

Het belangrijkste is toch dat je allemaal in God geloofd, en hoe je dat doet zijn toch maar nuance verschillen.

Dus ik vind de discussie eigenlijk een beetje onzinnig.

Harm · « **Reactie #178 Gepost op:** februari 07, 2003, 08:17:52 pm »

Huk, het zou geweldig zijn als alle christenen het zo zouden zien (op deze manier zouden kunnen relativeren) en zich weer bezig zouden gaan houden met de dingen waar het écht om draait.
Helaas lukt dat nog niet en het lijkt mij dan ook de enige oplossing dat we voor elkaar blijven bidden dat we elkaar niet meer in de haren gaan vliegen om allerlei kleine dingen, maar dat we allemaal naar Jezus kijken en zien naar het grote werk wat Hij voor ons gedaan heeft.

de denker · « **Reactie #179 Gepost op:** februari 07, 2003, 09:56:14 pm »

quote:
op 07 Feb 2003 00:57:29 schreef dsWim:
Het is natuurlijk fijn wat allerlei mensen denken en wat hun eigen motivatie is. Wat mij betreft wil iedereen de wil van God zelf verwoorden. Het ging mij er alleen maar om dat deze discussie maar al te begrijpelijk is voor buitenstaanders.
Wat pas echt onbegrijpelijk zou zijn is dat christenen tot in de details van deze discussie toe zouden laten merken dat het hen echt om Christus en om God gaat, en niet om hoeveel mensen er in een middag- of avonddienst in de eigen gemeente zitten.

Samengevat: mensen, die kritiek op GF hebben:
- zijn bang, voelen zich bedreigd
- praten puur vanuit hun eigen motivatie
- weten niet waar het 'echt om gaat'
- schermen net zo goed met Gods wil
- maken zich druk om kleine dingen
- laten niet merken dat het hen om Christus en om God gaat

Hebben we deze Farizeeërs zo niet even netjes afgeserveerd? Dan kunnen we de discussie bij dezen sluiten.

Harm · « **Reactie #180 Gepost op:** februari 07, 2003, 10:27:21 pm »

quote:
op 07 Feb 2003 21:56:14 schreef de denker:
[...]
Samengevat: mensen, die kritiek op GF hebben:
- zijn bang, voelen zich bedreigd
- praten puur vanuit hun eigen motivatie
- weten niet waar het 'echt om gaat'
- schermen net zo goed met Gods wil
- maken zich druk om kleine dingen
- laten niet merken dat het hen om Christus en om God gaat

Hebben we deze Farizeeërs zo niet even netjes afgeserveerd? Dan kunnen we de discussie bij dezen sluiten.

Dat doe ik dus niet.

Maar een paar punten die je hier nu noemt komen in een andere discussie mooi terug, dus misschien kun je daar over die punten door gaan discussieren. De context van jongerenkerken en alternatieven. (Schrik niet van de hoeveelheid tekst in de eerste post, het is het waardt.)

de denker · « **Reactie #181 Gepost op:** februari 08, 2003, 12:50:38 am »

quote:
op 07 Feb 2003 19:39:48 schreef Huk:
Dit is een veelvoorkomend gebeuren binnen de religieuze stromingen. Het probleem is alleen dat er vaak van een mug een olifant gemaakt wordt. Je ziet het overal hoor (Sjiieten en Soenieten, Protestanten en katholieken)

Ik geloof niet, dat bij de reformatie (de scheiding tussen de Roomse en Protestantse kerk) van een mug een olifant werd gemaakt. Ten tijde van Luther was de RK zo verwrongen, dat hij wel moest protesteren tegen deze afgoderij.

quote:
op 07 Feb 2003 19:39:48 schreef Huk:
De ene groep gelooft dat Jezus op Vrijdag is geboren en de andere groep gelooft dat Jezus op Zaterdag is geboren (bij wijze van spreken). En daar wordt dan ruzie om gemaakt, of in sommige gevallen zelf oorlogen om gevochten. Men probeert elkaar de wil op te leggen, te bekeren, omdat men vaak denkt dat hun geloof het enige ware geloof is.

Ik geloof ook, dat de reformatoren, zoals Luther en Calvijn, niet streefden naar macht (een ander de eigen wil opleggen), maar naar de opbouw van Gods Koninkrijk in de wereld.
Is God blij met al deze kerkscheuringen? Vast niet.
Mag ik geloven dat God ondanks alles toch bouwt aan Zijn Koninkrijk, ook door middel van reformaties? Vast wel.

quote:
op 07 Feb 2003 19:39:48 schreef Huk:
Het belangrijkste is toch dat je allemaal in God geloofd, en hoe je dat doet zijn toch maar nuance verschillen.

In de Bijbel zijn genoeg voorbeelden te vinden waarin God ons verbiedt om Hem op eigenwillige manier te vereren.

Volgens mij is een 'zindelijke' discussie, waarin we proberen elkaar te vinden en waarin we elkaar vast houden, absoluut niet zinloos. Het kan eenheid ook een stapje dichterbij brengen. Toch?

dsWim · « **Reactie #182 Gepost op:** februari 09, 2003, 02:14:39 pm »

quote:
op 07 Feb 2003 21:56:14 schreef de denker:
Samengevat: mensen, die kritiek op GF hebben:
- zijn bang, voelen zich bedreigd
- praten puur vanuit hun eigen motivatie
- weten niet waar het 'echt om gaat'
- schermen net zo goed met Gods wil
- maken zich druk om kleine dingen
- laten niet merken dat het hen om Christus en om God gaat

Hebben we deze Farizeeërs zo niet even netjes afgeserveerd? Dan kunnen we de discussie bij dezen sluiten.

Misschien toch slim om je schoolgeld terug te halen op het onderdeel 'samenvatten' (of je user-name te wijzigen).

de denker · « **Reactie #183 Gepost op:** februari 09, 2003, 07:04:47 pm »

quote:
op 09 Feb 2003 14:14:39 schreef dsWim:
Misschien toch slim om je schoolgeld terug te halen op het onderdeel 'samenvatten' (of je user-name te wijzigen).

OK, het was een slechte samenvatting. Maar het ging mij er om, dat je je opponenten in een discussie niet verdacht moet maken, zo van: 'het gaat je niet om Christus of God, maar om jezelf en jouw motivatie'. Zou het kunnen, dat mensen die kritiek op GF hebben, misschien oprecht bezorgd zijn? Iedereen willen vasthouden binnen Christus' lichaam?
Ik hoop niet, dat een dergelijke discussietechniek wordt aangeleerd op de TU. Zo ja, dan eis ik niet mijn schoolgeld, maar m'n TU-bijdrage terug;)

dsWim · « **Reactie #184 Gepost op:** februari 10, 2003, 08:05:23 pm »

De grap is, denker, dat ik het helemaal niet over motivatie van mensen heb gehad. Ik heb het gehad over hoe e.e.a. over kan komen op buitenstaanders omdat gezegd werd dat dit een onbegrijpelijke discussie zou zijn.
Ik gun iedereen zijn of haar eigen motivatie. Die motivatie heeft niets te maken met waar het hier allemaal om ging. In het algemeen roepen mensen de meest uitzinnige nonsens vanuit de allerbeste motivaties. Laten we dus de motivatie de motivatie laten en gewoon blijven praten over de onzin over en weer

AW · « **Reactie #185 Gepost op:** februari 10, 2003, 08:36:50 pm »

Ik ben nieuw; wat is God Fashion eigenlijk? Ik heb in het ND er wel wat over gelezen van de zomer; 't zal vast wel van die enge opwekking zijn..

Peter · « **Reactie #186 Gepost op:** februari 11, 2003, 11:10:07 pm »

quote:
Peter:
Lees het artikel van Mulder eens goed. Daar staat een positieve doelstelling in. Als ik de site van GF zie, en alle artikelen waarnaar wordt verwezen (daaruit moet ik de doelstelling blijkbaar halen), dan valt me op, dat het bijzonder negatief is over de kerken.
Je hebt als jeugdkerk ofwel een positieve doelstelling - en dan wil je dus blijven bestaan - of, zoals GF, je ziet jezelf als noodzakelijk kwaad, je wilt jezelf opheffen zodra de kerken op de gewenste manier reageren. Dat is wat ik over GF lees. Het is geboren uit geestelijke nood; dus negatief geformuleerd.

Laat ik het eens omdraaien: waaruit blijkt dat GF positief is over de kerk? Toon dat nou eens aan!

quote:
Rianne:
Hmm... ik vind het niet leuk, maar je hebt toch wel een beetje gelijk.
Het klinkt ook wel erg dubbel, GF is zogenaamd positief over de kerken, maar toch moet er vanalles veranderen, anders blijft GF doorgaan. Maar het gaat hier wel over de vormgeving van de kerk waar GF dan 'negatief' over is.

Maar ik zie wat je bedoelt... ben benieuwd naar reacties van de anderen.

Mensen, we dwalen we af. Wie reageert nog eens op bovenstaande?

fransje · « **Reactie #187 Gepost op:** februari 12, 2003, 01:34:52 pm »

Ja Peter, ik wil wel nog even reageren op het voor gaande
Weet je, ik maak me zorgen over het tendens jeugdkerk.
Dat heb al eerder later blijken.
Volgens mij mag je nooit de kerk in doelgroepen verdelen. Niet op de zondagse erediensten.
Als je negatief bent over de invulling van de erediensten zul in gesprek moeten gaan en blijven. Hoelang ? Heel lang.
Verlies je indertussen de jeugd ?
Ik geloof daar niet in. Er zijn veel meer redenen waardoor je jeugd en ook ouderen verliest. B.v. liefdeloosheid en oprecht omzien naar elkaar, slappe preken.
Als de jeugd echt behoefte heeft aan meer geloofs-dynamiek kan dat toch ook op de zaterdag avond. Als ze dan te druk zijn met hun bijbaantjes of uitgaans leven dan vraag ik mij af of die behoefte er dan alleen op de zondag is.

Ik ben bang dat na een tijdje GF niet meer bestaat en dat de jeugd dan verdwenen is. De organisatoren laden een hele grote verantwoording op hun schouders. En wat ik ook al eerder heb gezegd niet iedere jongere heeft behoefte aan een Jeugdkerk.
Stel je voor, je zit in een gemeente van 60 jongere en op eens, op een zondagmiddag, zitten er nog maar 10 de rest zit bij GF.
Dat doet verschrikkelijk pijn. ( ik heb dus zulke kinderen ) en de rest van de gemeente voeld zich `geamputeerd`.
Deze 10 jongeren gaan twijfelen aan hun `eigen geloofsgevoel` (ze hebben de pech tevreden te zijn met gelijdelijke vernieuwingen).
Nou denk je dan, had je maar meer drama e.d. moeten organiseren dan was het niet gebeurd. Zeg nou eerlijk, is dat zo ?
Is het trouwens ooit gerechtvaardigd met een doelgroep apart een kerkdienst te beleggen uit onvrede ?
Net zolang tot de rest net zover is is als jij meend te zijn?
Zo borrelen allerlei vragen/emoties op.
Veel meer vragen zijn er te stellen, maar ik laat het hier even bij.

Rianne · « **Reactie #188 Gepost op:** februari 12, 2003, 08:10:38 pm »

Reactie op Fransje:

Je zegt: je mag nooit de kerk in doelgroepen verdelen.
Dan even een hele flauwe vraag: wat is dan precies de groep die in een gewone kerkdienst echt bereikt wordt? Zijn dat niet de ‘ouderen’ in de gemeente? Is niet voor het gevoel van de jeugd de doelgroep: de ouderen?

Als je negatief bent moet je in gesprek gaan. Natuurlijk, is ook zo. Maar we weten allemaal dat dat dan een 50-jarenplan wordt… en als we veranderingen willen, willen we die graag snel zien. Klinkt een beetje arrogant misschien, maar zo is het toch.
Verlies je intussen de jeugd? Hmm als ik om me heen kijk zou ik zeggen: ja, een deel ervan zul je wel verliezen. En misschien daarvan een deel dat je anders NIET zou verliezen…

Als je de jeugd er echt bij wilt houden moet je niet komen met dit soort dingen op zaterdagavond of op dagen waarop de jeugd andere dingen heeft. Dat wérkt gewoon niet, ook al vinden we dat ze, als ze het écht willen, ze wel komen… Zo werkt dat niet bij jongeren, ze komen alleen als het ze echt interesseert, anders hebben ze 20 andere dingen die ze ook kunnen doen.

Daarna heb je het minder over GF op zich, maar meer over de tijd waarop het is. Ja, het is jammer dat het net onder kerktijd valt, van mij zou dat ook anders mogen. Zelf ga ik er altijd heen, maar ga ook naar beide kerkdiensten. Het gelt voor mij niet dat ik GF belangrijker vindt dan de kerk. Al zou ik misschien, als het niet anders kon, toch die ene keer per maand wel één keer naar GF gaan en niet naar de kerkdienst.

OH ja, GF is géén kerkdienst! Zo zien ze zichzelf niet, zo zien bijna alle personen die ernaartoe gaan, het ook niet. Even een misverstand die toch eens uit de wereld geholpen moet worden…

Probeer ook de positieve kant van GF eens in de zien: 2000 jongeren enthousiast voor God, op een manier die ze in hun gewone kerk niet kunnen laten zien. Jongeren die God toch wel belangrijk vinden, er meer mee willen. Jongeren die bereikt worden, die anders niet naar de kerk gaan. Zijn dit minder belangrijke dingen dan: is dit een echte kerkdienst, alleen voor jongeren?

fransje · « **Reactie #189 Gepost op:** februari 12, 2003, 09:37:00 pm »

Rianne,
Even reageren op je stukje.
1. ik heb het over doelgroepen die apart gaan vergaderen omdat ze hun `gerief` in eigen dienst niet krijgen.......Volgens mij moet je daar nooit aan beginnen.
( wij hebben in onze diensten trouwens beurtzang, collecterende kinderen, kinderen die de wet mogen voorlezen, div. muziekinstrumenten, vier-stemmig gezongen amen, asielzoekers die in hun eigen taal het bijbelgedeelte voorlezen, heel veel te beleven dus, voor een 47 jarige als ik ben aardig vermoeiend kan ik je vertellen )

2. ik krijg nog geen antwoord op mijn vraag: wat gebeurd er met de jeugd als GF er niet meer is ? IK ben bang dat ze zo afdrijven.........

3. hoe zit het met de jeugd die helemaal geen behoefte heeft aan `kicken` en blij is met de gelijdelijke vernieuwingen in eigen kerk...........

Harm · « **Reactie #190 Gepost op:** februari 12, 2003, 10:38:50 pm »

quote:
op 12 Feb 2003 21:37:00 schreef fransje:
Rianne,
Even reageren op je stukje.
1. ik heb het over doelgroepen die apart gaan vergaderen omdat ze hun `gerief` in eigen dienst niet krijgen.......Volgens mij moet je daar nooit aan beginnen.
( wij hebben in onze diensten trouwens beurtzang, collecterende kinderen, kinderen die de wet mogen voorlezen, div. muziekinstrumenten, vier-stemmig gezongen amen, asielzoekers die in hun eigen taal het bijbelgedeelte voorlezen, heel veel te beleven dus, voor een 47 jarige als ik ben aardig vermoeiend kan ik je vertellen )

Ze gaan inderdaad één keer een dienst apart vergaderen ja. En? De overige diensten zijn ze wel aanwezig en sommigen zijn er geestelijk dan ook een stuk meer bij dan eerst. Wat mij sowieso al een groot gewin lijkt.

quote:
op 12 Feb 2003 21:37:00 schreef fransje:
2. ik krijg nog geen antwoord op mijn vraag: wat gebeurd er met de jeugd als GF er niet meer is ? IK ben bang dat ze zo afdrijven.........

Voor zover ik het begrepen heb worden jeugdkerken pas opgeheven op het moment dat de traditionele kerken de taak van de jeugdkerken hebben overgenomen. Oftewel, als 'gewone' kerken het belang ook zijn gaan inzien van het de belangrijkheid van jongeren én dat ze dat ook op zo'n wijze zijn gaan invullen dat jongeren er ook daadwerkelijk wat aan hebben en mee kunnen.

quote:
op 12 Feb 2003 21:37:00 schreef fransje:
3. hoe zit het met de jeugd die helemaal geen behoefte heeft aan `kicken` en blij is met de gelijdelijke vernieuwingen in eigen kerk...........

Daar is toch niks mis mee? Die jeugd kan dan gewoon in hun eigen kerk blijven. Vergelijk het met een voetbalwedstrijd. Ik houd niet van voetbal, maar als een aantal mensen daar wel van houden en naar voetbalwedstrijden gaan, dan moeten ze dat vooral doen. Maar, omdát zij gaan hoef ik toch niet ook te gaan?
Ieder kerklid moet voor zich zelf beslissen of hij/zij God op de huidige plek het beste kan dienen en zich op die plek het meeste op God kan richten. Als dat niet zo blijkt te zijn en ergens anders lukt dat wel, "Waarom niet?" denk ik dan.

fransje · « **Reactie #191 Gepost op:** februari 13, 2003, 09:48:38 am »

Als ik RamH haar stukje lees denk aan mijn oude wijze ouders die jaren geleden al zeiden: Waar is het `kerkbesef` gebleven.
Toen ik jong was begreep ik het niet maar het bleef me wel bij.
Ik denk dat het nu van toepassing is.

De kerk is geen democratie, met zoiets als `meeste stemmen` gelden.
De kerk is christocentrisch, Christus staat centraal. De kerk als lichaam met zijn vele ledematen. Ik als oudere kan de jeugd niet missen zeker niet tijdens de eredienst, hoogte punt van de week. Lees maar in mijn eerste punt hoe we als gemeente al ons best doen.
Mischien kan iemand hier iets meer over zeggen.

Harm · « **Reactie #192 Gepost op:** februari 13, 2003, 04:49:04 pm »

Ik ben geen meisje...

en mijn naam is ramH, zonder hoofdletter aan het begin.

In je eerste punt in je eerste reactie noem je een aantal dingen die bij jullie in de gemeente voorkomen. Ik geloof vast en zeker dat hierdoor het 'samen' gemeente zijn bevorderd wordt, ook naar jongeren toe. Als jongeren bij jullie wel in de kerk blijven komen doordat dit georganiseerd is tijdens een gewone kerkdienst, prachtig! Vooral mee doorgaan!
Maar dit is nog niet overal zo, weliswaar is men er in veel gemeentes over aan het nadenken hoe men dit gestalte kan geven en ook worden de eerste stappen gezet op het pad, maar in die gemeentes is men nog niet zo ver als in jouw gemeente. Ik denk dat men in die gemeentes daar aan moet gaan werken, een kerkdienst is tenslotte een ontmoeting van de hele gemeente! Maar zolang dat er nog niet is, vind ik een jeugdkerkdienst één keer in de zoveel tijd een prima initiatief om jongeren op die manier weer warm te laten worden voor God.

Peter · « **Reactie #193 Gepost op:** februari 13, 2003, 08:54:32 pm »

quote:
op 13 Feb 2003 16:49:04 schreef ramH:
Ik denk dat men in die gemeentes daar aan moet gaan werken, een kerkdienst is tenslotte een ontmoeting van de hele gemeente!

Klinkt prachtig, maar wat is jouw bijdrage daaraan dan? Denk je dat een protestbeweging als GF daar aan meebouwt? Ik vind het allemaal net iets te makkelijk klinken, zo van: de vormen in de kerk deugen niet, doen jullie er even snel wat aan, ik wacht wel tot jullie klaar zijn. In de tussentijd ga ik lekker m'n eigen gang.

Harm · « **Reactie #194 Gepost op:** februari 13, 2003, 08:59:20 pm »

quote:
op 13 Feb 2003 20:54:32 schreef Peter:
[...]
Klinkt prachtig, maar wat is jouw bijdrage daaraan dan? Denk je dat een protestbeweging als GF daar aan meebouwt? Ik vind het allemaal net iets te makkelijk klinken, zo van: de vormen in de kerk deugen niet, doen jullie er even snel wat aan, ik wacht wel tot jullie klaar zijn. In de tussentijd ga ik lekker m'n eigen gang.

Iedereen moet aan het werk, niet alleen ik.

Natuurlijk moet ik ook wat doen en wees maar niet bang dat ik dat op mijn manier niet doe. Maar ik denk -met jou- dat het nodig is dat iedereen aan het werk gaat. Als je het ergens niet mee eens bent of je mist iets of je vindt iets helemaal geweldig dan moet je dat zeggen, dan moet je er over gaan praten zodat anderen ook van jouw mening en bevindingen op de hoogte gesteld worden.

Rianne · « **Reactie #195 Gepost op:** februari 13, 2003, 09:14:52 pm »

quote:
op 13 Feb 2003 16:49:04 schreef ramH:
Ik ben geen meisje... en mijn naam is ramH, zonder hoofdletter aan het begin.

Komt denk ik door je plaatje die je ernaast hebt staan!

Peter · « **Reactie #196 Gepost op:** februari 13, 2003, 09:16:35 pm »

... en waarom is het zo belangrijk, dat we ramH zonder voorletter aan het begin schrijven?

Rianne · « **Reactie #197 Gepost op:** februari 13, 2003, 09:19:21 pm »

Godfashion een protestbeweging? Misschien heeft GF dat zelf gezegd ja. Maar degenen die het hele gebeuren georganiseerd hebben hoeven nog niet direct dezelfde mening te hebben als de bezoekers. Ik zou weleens een enquete willen zien, waarin alle bezoekers gevraagd wordt of zij GF als protestbeweging zien. Ikzelf ga er in elk geval aboluut niet heen als protest. Van mij mag GF blijven bestaan, al verandert er veel in de kerken.

De reactie van ramH op fransje van 12 februari, daar ben ik het helemaal mee eens. Dus geen lang typverhaal voor mij

Harm · « **Reactie #198 Gepost op:** februari 13, 2003, 09:22:52 pm »

quote:
op 13 Feb 2003 21:16:35 schreef Peter:
... en waarom is het zo belangrijk, dat we ramH zonder voorletter aan het begin schrijven?

Omdat mijn naam nu eenmaal zo is. Ik heb er juist voor gekozen om de hoofdletter aan het eind te doen, dus daarom zie ik ook graag dat anderen het goed doen.
Als je er verder over wil praten, kan dat maar mail me dan even. Zodat we niet verder off-topic gaan in deze discussie.

Peter · « **Reactie #199 Gepost op:** februari 13, 2003, 09:55:35 pm »

quote:
op 13 Feb 2003 21:19:21 schreef Rianne:
Godfashion een protestbeweging? Misschien heeft GF dat zelf gezegd ja. Maar degenen die het hele gebeuren georganiseerd hebben hoeven nog niet direct dezelfde mening te hebben als de bezoekers. Ik zou weleens een enquete willen zien, waarin alle bezoekers gevraagd wordt of zij GF als protestbeweging zien. Ikzelf ga er in elk geval aboluut niet heen als protest. Van mij mag GF blijven bestaan, al verandert er veel in de kerken.

Wat is bepalend voor de keuze of GF een opbouw- of protestbeweging is: de mening van de organisatie of die van de bezoeker? Bovendien vind ik een dergelijke enquete niet erg betrouwbaar; een bezoeker zal niet snel antwoorden dat-ie uit protest gaat. Maar hij verzuimt wel de samenkomst met zijn/haar eigen gemeente, op die manier vormt GF een alternatief.

Als GF een opbouwbeweging zou zijn, voornamelijk gericht op ongelovige jongeren, met vieringen op een ander tijdstip dan zondag, met een duidelijke follow-up, begeleiding/ondersteuning door de kerk, dan zou ik er geen enkele moeite mee hebben. Een dergelijke beweging hoeft zichzelf niet als noodzakelijk kwaad te zien, maar mag een lang leven beschoren zijn!

In plaats daarvan lijkt GF meer een alternatief voor kerkelijke jongeren, die hun ei niet kwijt kunnen in de kerk. De stelling van Troost, dat GF de kloof niet groter maakt, maar alleen maar de kloof laat zien, is niet houdbaar. Op deze manier cultiveer je de kloof alleen maar.

Ik wil nogmaals verwijzen naar het artikel van Krol en Boomsma in het ND:
http://www.nd.nl/htm/doss...ken/artikelen/080103a.htm

Een quote hieruit:
Een kerkdienst leuk maken is niet genoeg, concludeert Krol op basis van het verleden. ,,Er werd gebouwd op een behoefte, maar er is ook overtuiging nodig.'' Met de huidige jongerenkerken gaat hetzelfde gebeuren als er geen discipelschapsprogramma wordt aangeboden. ,,Het is dan een slappe hap, een modegril geweest waar jongeren na verloop van tijd niet meer door worden geboeid.'' Jongeren moeten kunnen groeien en niet alleen maar ,,komen, kicken, weggaan en afkoelen'', vult Boomsma aan. Als ze alleen voor de kick komen, hebben ze het na een paar keer wel gezien en komen ze niet meer.

En even verderop:
Naast de dienst moet worden gewerkt aan de persoonlijke, geestelijke ontwikkeling van de jongeren, zegt Krol. Het doel moet zijn jongeren volgelingen van Jezus te maken door hen kennis en de vaardigheden bij te brengen, vindt de Agapè-medewerker. Die kunnen vervolgens weer gaan evangeliseren. ,,Wat de jeugdkerk dan aanbiedt, moet eigenlijk niet zomaar vrijblijvend zijn. Het is natuurlijk moeilijk het mensen te verplichten, maar in elk geval moeten bestuursleden een cursus hebben gevolgd.'' Voor zo'n cursus bieden allerlei organisaties materiaal aan, aldus Krol. Zonder zo'n extra dimensie is het niet een manier om vollere kerken te krijgen, maar ,,een extra open deur om jongeren uit de kerk te verwijderen''.

Nog een laatste quote:
Krol en Boomsma vinden beiden dat een jeugdkerk aansluiting moet hebben met plaatselijke gemeenten. Boomsma: ,,Zorg er voor dat er een goede relatie blijft met de eigen gemeente. Vanuit elke alternatieve bijeenkomst moet er een brug naar de kerk zijn.'' Dat is nodig om jongeren te laten beseffen dat er één lichaam van Christus is. ,,Christen-zijn is verbonden zijn met de Heer en zijn gemeente. Dat besef is er vaak te weinig onder jongeren.''

Dit alles wordt betoogd door mensen, die de nodige ervaring hebben met jeugdbewegingen.

Mijn vraag blijft overeind: wat doet GF in dit opzicht?