De betekenis van de doop

[Yana]

Een beetje stil is het wel, maar het is ook niet een gemakkelijk topic. Ik hoop dat de weekend fijn was.  

quote:

op 10 Jun 2003 14:41:46 schreef Zwever:
Hallo peoples, ik ben er weer. Jammer dat het een beetje stil is geworden hier, maar misschien komen er toch weer reacties...........

Dat die doop de zekerheid an sich niet biedt, dat is niet erg. Die dominee zei echter meer hierover,niet alleen ten aanzien van de doop(Y) maar ten aanzien van alles.

Voor de zekerheid zal ik het hele zwikkie maar even copy-pasten (deze discussie duurt toch al ellenlang )

Wij zoeken zo vaak naar zekerheden, die boven de tijd uitgaan, wij proberen zo vaak om inzicht te krijgen in Gods Raad. Wij willen zo graag de verborgen dingen ontdekken. Die boven-tijdelijke zekerheid heeft God ons onthouden. Hij wil, dat we in het geloof wandelen. Je moet dan ook die zucht naar boven-tijdelijke zekerheden maar brandmerken als ongeloof, als een weigeren om te wandelen in de sporen van het Woord, als een zondig uitgrijpen boven de grens die God ons gesteld heeft. God geeft je geen boven-tijdelijke zekerheid van het feit van de wedergeboorte. Hij wil dat je wandelt in vertrouwen op Hem, in de weg van het geloof en in het pleiten op Zijn beloften. Het moet je genoeg zijn, dat God in de tijd Zijn Woord gesproken heeft in de Doop. Dat was een Woord van God in de tijd gesproken: de datum staat in het kerkelijk register.

Zoals je ziet, deze dominee gaat een stuk verder dan alleen maar zeggen dat de doop je geen zekerheid kan geven van de wedergeboorte. Hij zegt ondubbelzinnig dat we dat zowiezo niet kunnen weten. En dat is wel erg!!

Zet dit maar eens tegenover de Dordtse Leerregels:

En als Gods uitverkorenen in deze wereld de vaste troost dat zij de overwinning zullen behouden, moesten missen en zonder dit onbedrieglijke onderpand van de eeuwige heerlijkheid moesten leven, dan zouden zij de beklagenswaardigste van alle mensen zijn.

Je ziet, deze leerregels noemen dominee Tunderman zonder meer een van de meest beklagenswaardigste van alle mensen. Deze dominee hoopt namelijk alleen maar dat hij uitverkoren is en gered zal worden, zeker weten doet hij het expliciet niet. En dat is toch heel jammer?

Nee hoor, hij zegt het alleen van de doop.

Zie maar:

quote:

En nu is niet dit je zekerheid, dat je kinderen wedergeboren zijn. Trouwens, hoe je het ook went of keert, die zekerheid krijg je op geen enkele manier, hoe je ook met de Doop omspringt.

En dat zet jij tegenover:

HET VIJFDE HOODSTUK VAN DE LEER
De volharding van de heiligen Art 10

namelijk:Deze zekerheid komt dus niet voort uit een of andere speciale openbaring zonder of buiten het Woord, maar uit het geloof in Gods beloften, die Hij in zijn Woord zo overvloedig tot onze troost geopenbaard heeft. Zij komt ook voort uit het getuigenis van de Heilige Geest, die met onze geest getuigt, dat wij Gods kinderen en erfgenamen zijn, en tenslotte hieruit, dat de gelovigen zich met heilige ernst toeleggen op een goed geweten en goede werken.  En als Gods uitverkorenen in deze wereld de vaste troost dat zij de overwinning zullen behouden, moesten missen en zonder dit onbedrieglijke onderpand van de eeuwige heerlijkheid moesten leven, dan zouden zij de beklagenswaardigste van alle mensen zijn.


Dus jij vergelijkt de doop (een teken van het verbond) met de uitverkiezing. Dat moet je niet doen. Dat is "appels met peren" vergelijken.

Wij hadden het niet over de uitverkiezing. Dat is een ander topic.
   

[Zwever]

Hoi Yana,

Oke, als die dominee dat alleen van de doop zegt kan ik me dat nog wel voorstellen. Hij zegt het dan alleen wel met hele vreemde woorden:

God geeft je geen boven-tijdelijke zekerheid van het feit van de wedergeboorte. Hij wil dat je wandelt in vertrouwen op Hem, in de weg van het geloof en in het pleiten op Zijn beloften. Het moet je genoeg zijn, dat God in de tijd Zijn Woord gesproken heeft in de Doop

Als je dit letterlijk neemt, zegt hij dat er niet meer zekerheden zijn dan de doop. Oftewel van je uitverkiezing (wedergeboorte noemt hij het) kun je niet zeker zijn.

Het is mij dus bijvoorbeeld niet genoeg dat God tot mij heeft gesproken in de Doop. Waarom niet? Dat verzekert nog niet mijn eeuwige behoudenis en als ik de Dordtse Leerregels mag geloven ben je beklagenswaardig als je die zekerheid niet hebt.

Dus zelfs als je gelooft in de woorden van de doop, dan biedt het nog geen zekerheid. "Je bent dan wel in het nieuwe leven geplaatst, maar wie verzekert mij er dan van dat ik er niet vanaf val, zoals zo velen?", dat is dan de logische vraag die een mens zich af zal vragen.

Natuurlijk zijn doop en uitverkiezing niet op 1 lijn te stellen, maar daarom kunnen ze nog wel een relatie tot elkaar hebben. Als je zegt dat er niet meer zekerheden zijn dan de doop, dan zegt dat wel degelijk iets over jouw visie op de uitverkiezing.

Net als appels en peren, als je zegt dat appels de allerlekkerste soort fruit is, dan zegt dat ook iets over die peren!

Groetjes,
Zwever

[Yana]

quote:

op 12 Jun 2003 18:37:20 schreef Zwever:
Hoi Yana,
snip

Het is mij dus bijvoorbeeld niet genoeg dat God tot mij heeft gesproken in de Doop. Waarom niet? Dat verzekert nog niet mijn eeuwige behoudenis en als ik de Dordtse Leerregels mag geloven ben je beklagenswaardig als je die zekerheid niet hebt.

Dus zelfs als je gelooft in de woorden van de doop, dan biedt het nog geen zekerheid. "Je bent dan wel in het nieuwe leven geplaatst, maar wie verzekert mij er dan van dat ik er niet vanaf val, zoals zo velen?", dat is dan de logische vraag die een mens zich af zal vragen.

Snip
Groetjes,
Zwever

Dag Zwever

Als je zegt: "Het is mij dus bijvoorbeeld niet genoeg dat God tot mij heeft gesproken in de Doop." dan maakt het voor jouw ook geen verschil of je vroeger of later gedoopt wordt.  
De doop is nog nooit een verzekering van het eeuwige leven geweest. Daar is niets aan te veranderen.

Over de logische vraag (boven) is meer geschreven in de Dordtse Leeregels. Het is heel goed om je daar in te verdiepen voor de troost en zekerheid die God aan gelovigen geeft.

Groetjes

[Garfield]

quote:

op 11 Jun 2003 19:30:20 schreef Zwever:
Ben je nou nog niet bijgeslapen?

Ik ben aardig op weg

De reden dat ik nu even weinig tot niet reageer is van wege het feit dat ik op dit moment nogal wat andere dingen aan mijn hoofd heb waardoor ik naar mijn idee niet op een goede, inhoudelijke manier kan reageren. Ik vindt persoonlijk erg vervelend, maar ik kan er op dit moment even weinig aan doen...
Wat niet wegneemt dat ik blijf proberen om de discussie hier te volgen.

[Bumblebee]

quote:

marody schreef op 27 september 2004 om 13:57:
In de praktijk wordt in de geref kerk de tekst volgens mij als volgt toegepast: Ga dan henen, maak dopelingen tot mijn discipelen, en leer ze onderhouden ....

Jezus gaf de opdracht aan Zijn discipelen die kinderen van het verbond waren.
De opdracht was ook naar de kinderen van het verbond gericht.
Jezus zegt hier, volgens mij, niet dat je kinderen moet dopen maar discipelen.

Mat 28,19
Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.  

Eerst dopen, dan leren.
Wie kun je nou beter leren al wat Christus bevolen heeft dan een kind?
Volwassenen leer je niet meer zo makkelijk iets.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 27 september 2004 om 14:03:
[...]


Mat 28,19
Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.  

Eerst dopen, dan leren.
Wie kun je nou beter leren al wat Christus bevolen heeft dan een kind?
Volwassenen leer je niet meer zo makkelijk iets.

Een discipel moet je dopen..... En op het moment dat je een discipel wordt mag je gedoopt worden....
En de apostelen moesten discipelen maken, dat betekent ook wel uitleggen wat dat inhoudt......
Je kunt niet een discipel zijn en daarna pas horen van wie je een discipel bent. En een disipel is niet een babietje maar iemand die de kosten berekend heeft, beraadslaagd heeft. En tot de conclusie is gekomen dat hij alles wil achterlaten....

Lucas 14
 25 Vele scharen reisden met Hem mede, en Zich omkerende zeide Hij tot hen: 26 Indien iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broeders en zusters, ja zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn. 27 Wie niet zijn kruis draagt en achter Mij komt, kan mijn discipel niet zijn.
28 Want wie van u, die een toren wil bouwen, zet zich niet eerst neder om de kosten te berekenen, of hij het werk zal kunnen volbrengen? 29 Anders zouden, als hij de fundering gemaakt had, en het werk niet kon voltooien, allen, die het zagen, beginnen hem te bespotten, 30 zeggende: Die man begon te bouwen, maar hij kon het niet voltooien.
31 Of, welke koning, die tegen een andere koning wil optrekken om met hem tot een treffen te komen, zet zich niet eerst neder om te beraadslagen, of hij in staat is met tienduizend man iemand te ontmoeten, die met twintigduizend tegen hem optrekt? 32 En zo niet, dan zendt hij, als de ander nog veraf is, een gezantschap en vraagt om de vredesvoorwaarden. 33 Zo zal dus niemand van u, die niet afstand doet van al wat hij heeft, mijn discipel kunnen zijn.


En ik heb niet de illusie dat we dan alles al weten.
Dus dan kan heel goed volgen leren onderhouden wat Chrsitus ons heeft bevolen....

[marody]

quote:

Bumblebee schreef op 27 september 2004 om 14:03:
Eerst dopen, dan leren.
Wie kun je nou beter leren al wat Christus bevolen heeft dan een kind?
Volwassenen leer je niet meer zo makkelijk iets.

Ik leer ieder dag.
Maar daar gaat het niet om.

Het gaat er om wie je moet dopen.
Met mijn evangelisch gekeurde bril lees ik DISCIPELEN. (volgelingen van Jezus)

Wat lees jij door jou bril?

Gr.

[Bumblebee]

quote:

marody schreef op 27 september 2004 om 14:14:
Wat lees jij door jouw bril?

Ik lees een discussie die gaat uitdraaien op het vierde actieve kinderdoop topic  

Volgens mij kennen we elkaars visie hierop zolangzamerhand wel, misschien kunnen we hier beter in een ander topic over doorpraten.

Het is wat lomp om je vraag zomaar niet te beantwoorden, dus ik zie het een beetje zo:

Stel je voor dat een buitenlander in een bepaald westers land asiel aanvraagt, waar er van hem verwacht wordt dat hij eerst de taal leert en een basale integratiecursus volgt voordat hij de nationaliteit van het land mag aannemen.

Een kindje dat net geboren wordt in dat land krijgt die nationaliteit direkt, zonder dat het de taal spreekt en zonder dat het de omgangsvormen kent, puur op grond van zijn geboorte bij ouders die in dat land burgers zijn.

Zo is het ook in de kerk.
Iemand "van buiten" moet eerst weten waar het over gaat en ontvangt dan de doop als zegel van zijn opname in het Verbond, iemand "van binnen" heeft een speciale positie. Hij hoort er al bij en mag het zegel ontvangen en daarna leren.

[marody]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 27 september 2004 om 14:50:
Dat waren 1. Mensen die Jezus nog niet als hun Verlosser kenden en 2. Mensen die nog niet gedoopt waren. Kortom: niet-christenen = niet-gelovigen. Dus de eerste generatie (nieuwe) christenen waarvoor voor het eerst de doop gold. Op grond hiervan kan je dus niet zeggen dat dat bewijsteksten zijn voor (alleen) volwassendoop. In deze teksten staan uberhaupt geen uitgebreide verhandelingen over de (betekenis van de) doop. Alleen dat ZIJ dat toen op dat moment moesten laten doen. Uit een breder geheel van de Bijbel (waarin het wel uitgebreider gaat over de vraag: 'wat is de doop?') maken Gereformeerden op dat het in de doop gaat om de beloften van God en dat dus ook kinderen van gelovigen gedoopt mogen worden.

Ik zeg niet dat alleen volwassenen gedoopt mogen worden maar ik kijk naar wat Jezus als criteria stelt.
Hij geeft de opdracht om alleen hen, die tot discipel zijn gemaakt, te dopen en te leren onderhouden alles wat Hij geboden heeft.
Dus moet je kijken wat Jezus met discipelen bedoelt, welke voorwaarden Hij stelt aan het discipelschap.

De opdracht aan de discipelen is om levende brieven, om getuigen van Jezus te zijn, en is de doop, als een eerste getuigenis (je getuigt van wat God in je leven heeft gedaan) als logisch begin hier op zijn plaats.
Aan het begin van discipelschap staat de doop.

Je kunt wel bredere verbanden zoeken en uitgebreide onderzoeken over de betekenis van de doop maar Jezus noemt het gewoon niet. Het is niet aan de orde.
Ook in de toekomst niet (2e generatie christenen) want het komt nergens aan de orde.

Wanneer er later in de gemeenten ruzie is over wel of niet besnijden wordt nergens de doop als vervanger genoemd.

Het staat niet in de bijbel, want het is gewoon niet aan de orde.
Discipelen dopen, dat is wat de opdracht is.
Anders niets.

Gr.

[nbo25]

Wat wil de doop ons nu zeggen?

Het wil ons allereerst wijzen op Christus, zoals alles eigenlijk.
Dus de zekerheid vinden we in Christus, want Hij heeft volkomen voor je zonden betaalt.
Hiervan wil de doop een teken en zegel zijn. Dus ook in tijden waarin je voor je gevoel een klein geloof hebt, of zelfs niet, mag je naar de doop teruggrijpen. De HEERE wil je hierin zekerheid geven. Want wat Hij belooft doet Hij. En als wij dan van harte om geloof vragen, dan krijgen we dat van Hem, omdat Hij doet wat Hij belooft. En hiervan is de doop een teken, maar ook een ZEGEL. Dus de doop is niet alleen symbool, maar ook een zegel van Gods beloften, we mogen er zeker van zijn. Hierbij geeft God dit in Zijn Verbondsvolk. Dus via gelovige ouders. Hij gedenkt Zijn Verbond van geslacht tot geslacht. Zo wil Hij Zijn Kerk vergaderen, bewaren en vermeerderen.

In ons leven mogen we deze zekerheid ervaren. We mogen de vruchten van et geloof zien. En daaruit mogen we de zekerheid halen dat we uitverkoren zijn. We mogen het werk van de HEERE in ons bemerken. En waar de Heere werkt, daar is eeuwig leven.

Dus wie kinderdoop niet gelooft en belijdt, die haalt Gods beloften naar beneden, de zekerheid eruit. En wie dat doet, geeft God niet de eer die Hij wil. Want we gaan tegen Hem in. En wie in Hem niet is, die heeft niet het Leven

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 28 september 2004 om 10:37:
Wat wil de doop ons nu zeggen?

Je omschrijft het mooi maar ik mis je bijbelse onderbouwing.

quote:

Dus de doop is niet alleen symbool, maar ook een zegel van Gods beloften

Waar haal je dat vandaan?
Zondag 26 spreekt over de doop als het bad van de wedergeboorte (titus.3:5) even als het intro van jullie doopsformulier.
Hand.22:14 spreekt: De God onzer vaderen heeft u (Paulus) voorbestemd om zijn wil te leren kennen en de Rechtvaardige te zien en een stem uit zijn mond te horen; want gij moet getuige voor Hem zijn bij alle mensen, van hetgeen gij gezien en gehoord hebt. En nu, wat aarzelt gij nog? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen, onder aanroeping van zijn naam.

quote:

Dus wie kinderdoop niet gelooft en belijdt, die haalt Gods beloften naar beneden, de zekerheid eruit. En wie dat doet, geeft God niet de eer die Hij wil. Want we gaan tegen Hem in. En wie in Hem niet is, die heeft niet het Leven

En bedankt, weer een oordeel zonder het woord van God te laten spreken.

Ik hoop niet dat je hier alleen hand.2:39 en kol2:11/12 voor gebruikt

Gr.

[nbo25]

Ik wil je graag verwijzen naar Rom 4:11. De besnijdenis was een teken en zegel voor Abraham. Hierin was dan ook een vader voor allen. Dus ook voor heiden. Dat was de bedoeling van de besnijdenis. Dus er is niets veranderd. Want Abraham moet het van de belofte hebben en wij nu nog steeds.

2 dingen zijn er veranderd: 1. De vervulling van de belofte en 2. De doop is ipv de besnijdenis gekomen.
Dit laatste kun je halen uit het feit dat ieder die Jezus aanneemt als Verlosser en dus bij Zijn Verbondsvolk gaat horen gedoopt wordt. Iedereen wordt gedoopt, die Jezus aanneemt. Verder is Kol. 2:10 en 11 hierin nog een bewijs.

Oftewel wat jullie doen is een andere invulling geven aan het geloof en ook aan de besnijdenis. Op basis van enkele teksten die nog steeds niet aangeven dat het ook daadwerkeiljk veranderd is, behalve dan op de 2 bovengenoemde punten. Want je zegt eigenlijk dat Abraham een ander geloof had als wij. Maar dat is niet zo. Abraham moest het ook van Jezus hebben en wij ook! Dus als je zegt geloof en dan doop, dan zeg je eigenlijk dat je ZELF iets moet opmerken, voordat je de zekerheid hebt dat je bij het Verbond hoort. Maar de HEERE zegt via: Want voor u IS de belofte en voor uw kinderen. De belofte is er. Hij geeft het.

Dus nogmaal het komt van de HEERE alleen. Hij alleen geeft jouw zekerheid. Hij komt met zijn beloften En geeft het ook nog dat je dit aanneemt. Dat is een feit wat er is. Dit hoef je niet bevestigt zien door ZELF op te merken dat je gelooft.  

De belofte die Hij aan Abraham geeft gegeven, geldt nog steeds, ja is zelfs vervuld. De manier waarop Hij dit werkt is ook nog steeds hetzelfde. Anders zou Hij een veranderlijke God zijn, wat wil zeggen dat je niet op Hem aankunt.

Welke vraag denk ik nu nog beantwoord moet worden wat wordt bedoeld met: Geloof in de teksten die jij aanhaalt. Graag zou ik willen horen wat jij onder (waar) geloof vertstaat.

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 28 september 2004 om 12:29:
Oftewel wat jullie doen is een andere invulling geven aan het geloof en ook aan de besnijdenis.

Nee hoor, besnijdenis blijft bij ons besnijdenis. een natuurlijk teken die naar de messias wees.

quote:

Dus als je zegt geloof en dan doop, dan zeg je eigenlijk dat je ZELF iets moet opmerken, voordat je de zekerheid hebt dat je bij het Verbond hoort. Maar de HEERE zegt via: Want voor u IS de belofte en voor uw kinderen. De belofte is er. Hij geeft het.

Ik zeg ook niet dat de belofte er niet is. Maar de belofte van het verbond is nog geen verbond.
God bied Zijn verbond aan (bij jullie in de kinderdoop) maar dit moet nog wel worden toegeeigend(eis).

Doop en verbond horen bij ons ook bij elkaar. Alleen is de doop bij ons een geestelijk teken en dus alleen op geestelijke kinderen toe te passen.
Ik heb geen geestelijke kinderen gekregen maar 3 belhamels van vlees en bloed.

Het verbond is geestelijk en ik ben daarom een geestelijke nakomeling van Abraham, de vader van alle gelovigen.

Besnijdenis is een natuurlijk keken en dus op de natuurlijke kinderen (van Abraham) toe te passen.

quote:

Dus nogmaals het komt van de HEERE alleen. Hij alleen geeft jouw zekerheid. Hij komt met zijn beloften En geeft het ook nog dat je dit aanneemt. Dat is een feit wat er is.

Wanneer Hij het dus niet geeft kun je er dus niets aan doen. (Dus toch de stokken en blokken uit de belijdenis. )

quote:

Dit hoef je niet bevestigt zien door ZELF op te merken dat je gelooft.

Nee, alles gebeurt automatisch. Volgens mij is er nog wel iets van eis op de belofte.
Zelf opmerken dat je gelooft = geloofsovertuiging.
Wanneer doe jij belijdenis? --> Wanneer je overtuigd bent van je geloof !!!

quote:

De belofte die Hij aan Abraham geeft gegeven, geldt nog steeds, ja is zelfs vervuld. De manier waarop Hij dit werkt is ook nog steeds hetzelfde.

Amen. Toen was het door geloof en nu nog steeds.

quote:

Graag zou ik willen horen wat jij onder (waar) geloof vertstaat.

Waar geloof is voor mij een vast vertrouwen en een stellig weten dat ik met lichaam en ziel, in leven en sterven, het eigendom ben, niet van mijzelf, maar van mijn trouwe Heiland Jezus Christus. Want Hij heeft met zijn kostbaar bloed voor al mijn zonden volkomen betaald en mij uit alle macht van de duivel verlost.
Hij bewaart mij zo, dat zonder de wil van mijn hemelse vader geen haar van mijn hoofd kan vallen, ja zelfs zo, dat alles dienen moet tot mijn heil .
Daarom geeft Hij mij door zijn Heilige Geest ook zekerheid van het eeuwige leven en maakt Hij mij van harte bereid om voortaan voor Hem te leven.

Gr.

[nbo25]

marody schreef op 28 september 2004 om 13:16:
[...]

quote:

Nee hoor, besnijdenis blijft bij ons besnijdenis. een natuurlijk teken die naar de messias wees

Graag verwijs ik je nog eens naar Rom. 4:11.

[...]

quote:

Ik zeg ook niet dat de belofte er niet is. Maar de belofte van het verbond is nog geen verbond.
God bied Zijn verbond aan (bij jullie in de kinderdoop) maar dit moet nog wel worden toegeeigend(eis).

Het Verbond is er al als de HEERE Zijn beloften geeft. Daarom zeggen we ook dat het Verbond éénzijdig is zijn ontstaan. Als de Heere dus het kind, via zijn/haar ouders roept is er al sprake van Verbond. Zo was het in het OT en is het nog steeds in het NT. Dat niet iedereen bij het Verbond blijft is punt 2. Velen zijn geroepen, weinigen behouden. Maar dan kun je niet zeggen dat er geen Verbond is met een klein kind.

quote:

Doop en verbond horen bij ons ook bij elkaar. Alleen is de doop bij ons een geestelijk teken en dus alleen op geestelijke kinderen toe te passen.
Ik heb geen geestelijke kinderen gekregen maar 3 belhamels van vlees en bloed.
Het verbond is geestelijk en ik ben daarom een geestelijke nakomeling van Abraham, de vader van alle gelovigen. Besnijdenis is een natuurlijk keken en dus op de natuurlijke kinderen (van Abraham) toe te passen.

Dit klopt maar wat wil je er nu eigenlijk mee zeggen? De besnijdenis had pas echt betekenis voor menselijk die geestelijke kinderen van Abraham waren. Nu doe je eigenlijk alsof de besnijdenis iets te betekenen had voor Joden, buiten Christus om. Wat is voor jou de betekenis voor de Joden van de besnijdenis? Want in jouw optiek hadden dus ook alleen mensen besneden kunnen worden die later gingen geloofden. Als je de lijn doortrekt. Doe je dat niet dan heb je een veranderlijke God.

quote:

Wanneer Hij het dus niet geeft kun je er dus niets aan doen. (Dus toch de stokken en blokken uit de belijdenis. )

Degenen die Hij bestemd heeft die heeft Hij ook geroepen. We moeten onze roeping dus wel verstaan. Maar ook dit is weer werk van Hem. Zie moederbelofte: "En Ik zal vijandschap zetten.......)" Hij zet vijandschap, en wij hebben de strijd te voeren die Hij aangaat.
[...]

quote:

Nee, alles gebeurt automatisch. Volgens mij is er nog wel iets van eis op de belofte.
Zelf opmerken dat je gelooft = geloofsovertuiging.
Wanneer doe jij belijdenis? --> Wanneer je overtuigd bent van je geloof !!!

De eis kunnen we niet volbrengen. Daarom krijgen we ook de belofte. Dus eerst belofte en dan eis. En vanuit de belofte (van o.a. de Geest) komen we ook toe aan de eis van het Verbond. En wanneer ben je overtuigd van je geloof? Dat zullen we nooit 100% bereiken. Voor ons gevoel is het er de ene keer wel en de andere keer niet. Of wil jij beweren dat jij er altijd even zeker van bent? Ik niet, vanuit mijn eigen gevoelens. En daarom is het mooi dat de Heere steeds weer met zijn belofte komt. Niet vanwege het feit dat ik geloof toon, maar omdat Hij het belooft. En als je dit steed beseft, zul je inderdaad ook je geloof opmerken. Maar dan wel vanuit wat de Heere al gegeven heeft en telkens weer geeft.

[...]

Amen. Toen was het door geloof en nu nog steeds.

[...]

quote:

Waar geloof is voor mij een vast vertrouwen en een stellig weten dat ik met lichaam en ziel, in leven en sterven, het eigendom ben, niet van mijzelf, maar van mijn trouwe Heiland Jezus Christus. Want Hij heeft met zijn kostbaar bloed voor al mijn zonden volkomen betaald en mij uit alle macht van de duivel verlost.
Hij bewaart mij zo, dat zonder de wil van mijn hemelse vader geen haar van mijn hoofd kan vallen, ja zelfs zo, dat alles dienen moet tot mijn heil .
Daarom geeft Hij mij door zijn Heilige Geest ook zekerheid van het eeuwige leven en maakt Hij mij van harte bereid om voortaan voor Hem te leven.

Mooi! Je bent van Christus. En wanneer? Als Hij je aanneemt. De vraag is willen we dit of niet? Oftewel gaan we inderdaad ook leven als kind van de hemelse Vader of niet. Maar kind dat zijn we al, want Hij (Christus) heeft mij met Zijn bloed gekocht. Daar ligt de zekerheid en alleen daar. En niet in het feit dat we ons geloof mogen opmerken. Want dat is een gevolg vanuit het feit dat Hij ons met Zijn bloed gekocht en betaald heeft.

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 28 september 2004 om 15:27:

Rom.4:10
Het geloof werd Abraham tot gerechtigheid gerekend. Hoe werd het hem dan toegerekend? Was hij toen besneden of onbesneden? Niet besneden, maar onbesneden. En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat. Zo kon hij een vader zijn van alle onbesneden gelovigen, opdat hun [de] gerechtigheid zou worden toegerekend, en een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Abraham in zijn onbesneden staat bezat.

Het gaat hier niet om de besnijdenis maar om de rechtvaardiging van Abraham door zijn geloof.
Wel de goede verbanden nemen nbo25, geen losse teksten.

Abraham ontving de belofte van het genadeverbond (de komt van de messias) vanwege zijn geloof. Het verbond bestond uit de belofte van iets wat nog komen moest. De besnijdenis was het herinneringsteken (zegel) van de belofte die God ging vervullen.
De besnijdenis was een herinnering dat je drager van de belofte was, dat je tussen Abraham en de messias stond (het echte zaad).

quote:

Het Verbond is er al als de HEERE Zijn beloften geeft. Daarom zeggen we ook dat het Verbond éénzijdig is zijn ontstaan. Als de Heere dus het kind, via zijn/haar ouders roept is er al sprake van Verbond.

Feit blijft dat voor een verbond twee partijen nodig zijn. verbond=overeenkomst.
Genesis spreekt over verbond wat een belofte in hield. Nog niet de werkelijkheid.
(Gal.3:16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad, dat is Christus)

quote:

De besnijdenis had pas echt betekenis voor menselijk die geestelijke kinderen van Abraham waren. Nu doe je eigenlijk alsof de besnijdenis iets te betekenen had voor Joden, buiten Christus om. Wat is voor jou de betekenis voor de Joden van de besnijdenis? Want in jouw optiek hadden dus ook alleen mensen besneden kunnen worden die later gingen geloofden. Als je de lijn doortrekt. Doe je dat niet dan heb je een veranderlijke God.

De besnijdenis was een natuurlijk teken voor het natuurlijk volk Israel met een natuurlijk doel. Het enige wat nodig was, om de belofte in stand te houden, was nageslacht.
Hun behoudt hing er niet aan vast.
De echte kinderen van Abraham waren echter niet die naar het vlees maar die naar de geest.

Net als Abraham konden ze alleen door het geloof gerechtvaardigd (van schuld vrijgesproken) worden.

Gr.

[P. Strootman]

nbo25 schreef op 28-9-2004 10:37:

'Dus wie kinderdoop niet gelooft en belijdt, die haalt Gods beloften naar beneden, de zekerheid eruit. En wie dat doet, geeft God niet de eer die Hij wil. Want we gaan tegen Hem in. En wie in Hem niet is, die heeft niet het Leven'.
__________________
 
Krasse taal, vooral tegen de achtergrond van wat Paulus zegt in 1 Korinthe 1 zegt over dopen. Hij is zelfs blij, dat hij niemand van die gemeente gedoopt heeft dan Chrispus en Gajes.Ook heeft hij het gezin van Stefanas gedoopt. Verder wist hij niet, dat hij iemand gedoopt heeft. Een voorstander van de waterdoop is hij in ieder geval niet geweest. Maar toch leerde hij expliciet 1 doop en wel in Efeze 4.5. Deze doop verwijst naar Galaten 3. 27 waar hij schreef:'Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed'. Dat is dus in zekere zin een daad van de dopeling zelf. Net zoals er een besnijdenis is, die niet met mensenhanden geschiedt, is er kennelijk ook een doop, die niet met mensenhanden geschiedt.
Piet Strootman

[nbo25]

quote:

Krasse taal, vooral tegen de achtergrond van wat Paulus zegt in 1 Korinthe 1 zegt over dopen. Hij is zelfs blij, dat hij niemand van die gemeente gedoopt heeft dan Chrispus en Gajes.Ook heeft hij het gezin van Stefanas gedoopt. Verder wist hij niet, dat hij iemand gedoopt heeft. Een voorstander van de waterdoop is hij in ieder geval niet geweest. Maar toch leerde hij expliciet 1 doop en wel in Efeze 4.5. Deze doop verwijst naar Galaten 3. 27 waar hij schreef:'Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed'. Dat is dus in zekere zin een daad van de dopeling zelf. Net zoals er een besnijdenis is, die niet met mensenhanden geschiedt, is er kennelijk ook een doop, die niet met mensenhanden geschiedt.
Piet Strootman

Het is de Heere die zo wel het willen als het werken in u werkt. En let er op tegen wie Paulus dit zegt. Hij zegt het tot de gemeente in Christus. Maar waren ze nu allemaal al behouden? Nee daar heeft Paulus het niet over.Het gaat dus niet om de daad (van mensen), maar de belofte van de Heere
En daarin doen we Hem tekort, als we zeggen dat de dopeling eerst zijn geloof moet belijden.

[nbo25]

Hoi Marody,

Leg Rom 4:11 eens naast Gen. 17:11. Hoe kan Paulus nu over een zegel spreken terwijl in Genesis 17:11 het alleen over een teken gaat.

Hieruit blijkt dat de besnijdenis zowel teken als zegel was.

Teken van Gods Verbond, aangezien de besnijdenis zelf niet het Verbond bewerkstelligt, maar ernaar verwijst.

Zegel van Gods Verbond, aangezien God in de besnijdenis het geloof wil versterken en wil aangeven dat een besnedene bij het Verbond wordt ingesloten. De vraag is alleen of hij dit aanneemt of verwerpt.

Wat wil de doop ons nu zeggen.

Allereerst dat het een teken is. Daar zijn we het wel over eens (denk ik)

Waar het verschil ligt is of de doop een zegel is.

Als je de lijn doortrekt dan moet dit wel een zegel zijn. Hiervan is Kol 2:11 en 12 bewijs.
Want wat voor Abraham en zijn nageslacht gold voor de besnijdenis geldt nog steeds voor ons bij de doop.
Want Abraham nam door het geloof aan de beloften van de Heere (te weten verlossing door Christus etc.), waarvan hij het teken en zegel ontving door de besnijdenis
Wij nemen de beloften van de Heere aan ( te weten verlossing door Christus etc.), waarvan de doop een teken en zegel is.

De doorgaande lijn dus. Oftewel God is dezelfde gisteren en heden. Zou God veranderen?

[Marnix]

NBO, mooi je geloofsbelijdenis na gepraat, maar onderbouw het nu eens bijbels. Waar in de bijbel staat dat de doop dezelfde functie als de besnijdenis heeft? Waar staat dat de doop een teken van het verbond is dat God met jou sluit en niet dat het het aannemen van het verbond dat Hij sluit inhoudt? Onderbouw het eens bijbels ipv vanuit je kerkleer.

quote:

Het is de Heere die zo wel het willen als het werken in u werkt. En let er op tegen wie Paulus dit zegt. Hij zegt het tot de gemeente in Christus. Maar waren ze nu allemaal al behouden? Nee daar heeft Paulus het niet over.Het gaat dus niet om de daad (van mensen), maar de belofte van de Heere
En daarin doen we Hem tekort, als we zeggen dat de dopeling eerst zijn geloof moet belijden.

Ge reactie geeft aan dat je verkeerd naar volwassendoop kijkt. Je beweert dat de dopelijk EERST zijn geloof moet belijden en dat je daarmee tekort doet aan God omdat Hij de eerste stap zet en niet wij. Van die manier van denken word ik een beetje moe, eht is zo kortzichtig. Doop is teken van Gods keuze voor jou dus als je niet als je je als volwassene laat dopen accepteer je Gods keuze voor jou niet? Geloven evangelische mensen dan niet dat God eerst voor jou kiest? Dat geloven ze wel. Ze geloven net zo goed als wij dat God voor ons kiest en dat wij die keuze zullen moeten beantwoorden. Bij ons is de doop het teken van Gods keuze voor ons en de belijdenis het aannemen van die keuze. In evangelische kringen wordt een kind ingezegend, dat is daar het teken van Gods verbond, de doop is wat bij ons de belijdenis is, het aannemen van die keuze. Als je beweert dat die mensen tekort doen aan Gods verbonds met kinderen omdat ze geen kinderdoop hebben ben je kortzichtig aan het denken.... Ik hoop dat je visie iets is veranderd.

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 29 september 2004 om 12:14:
In evangelische kringen wordt een kind ingezegend

Is dat wel bijbels te onderbouwen?

offtopic:Ik begrijp trouwens je - nogal agressieve - reactie op NBO niet. In dit subforum is het dacht ik toegestaan om uit te gaan van de belijdenisgeschriften. Het ter discussie stellen van die belijdenisgeschriften zelf kan in een ander subforum.

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 29 september 2004 om 11:58:
Leg Rom 4:11 eens naast Gen. 17:11. Hoe kan Paulus nu over een zegel spreken terwijl in Genesis 17:11 het alleen over een teken gaat.
Hieruit blijkt dat de besnijdenis zowel teken als zegel was.

Ik zie dat sommige beloften/profetieen in de bijbel een ander invulling heeft dan er bij het geven is gezegt/wordt begrepen.
Zo ook hier, Abraham had nooit kunnen denken dat met "uw zaad"  de messias werd bedoelt. Paulus legt dit aan ons pas uit.
zegel of teken, dat maakt in dit geval geen verschil volgens mij.
Het was een teken dat je in de lijn Abraham <-> Messias stond.
Het was het zegel (garantie van de belofte) dat de Messias uit jou zal voortkomen.
Het komt, wat mij betreft, op hetzelfe neer.

quote:

Wat wil de doop ons nu zeggen.

Allereerst dat het een teken is. Daar zijn we het wel over eens (denk ik)

Waar het verschil ligt is of de doop een zegel is.

het punt is dat jij meer in de besnijdenis ziet dan ik.
Let wel dat het alleen voor de manlijken was. Wanneer de doop hier een vervolg op is was er zeker onenigheid ontstaan over het wel of niet dopen van de vrouwen.
Ook in de discussies over wel of niet besnijden wordt nergens beargumenteert dat dopen de nieuwe besnijdenis is.

Leg mij eens uit hoe jij Kol.2:11-12 in dagelijks nederlands vertaalt

De mijne luid:In Hem ben je ook gekruisigd door je bekering, in de kruisiging van Christus, omdat je met Hem begraven bent in de doop. In Hem ben je ook mee opgewekt door het geloof aan de werking van God, die Hem uit de dood heeft opgewekt.
De besnijdenis die wordt genoemd is de besnijdenis aan het kruis. (de besnijdenis van Christus)

De statenvertaling noemt het: In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses,
door de besnijdenis van Christus

deze besnijdenis is het aflegen van de oude mens hetgeen Christus aan het kruis deed.
In de natuurlijke besnijdenis werd iets weggesneden. Dat wist ieder jood.
Dit dient als helder voorbeeld om duidelijk te maken dat er iets uit je leven weggesneden moet worden -> de oude mens.
Het wegsnijden in de letterlijke besnijdenis was alleen om de belofte van de messias te laten zien. Daarom mochten ze ook geen andere insnijdingen in het lichaam maken.

Gr.

[Marloes]

Schopje van Gereformeerd leven naar Levensbeschouwing.

Het topic is na ruim een jaar inactiviteit gekickt, en de huidige discussie past beter in LB dan in Gereformeerd Leven. Daarom verplaats ik het hele topic.

[nbo25]

quote:

Ik zie dat sommige beloften/profetieen in de bijbel een ander invulling heeft dan er bij het geven is gezegt/wordt begrepen.
Zo ook hier, Abraham had nooit kunnen denken dat met "uw zaad"  de messias werd bedoelt. Paulus legt dit aan ons pas uit.
zegel of teken, dat maakt in dit geval geen verschil volgens mij.
Het was een teken dat je in de lijn Abraham <-> Messias stond.
Het was het zegel (garantie van de belofte) dat de Messias uit jou zal voortkomen.
Het komt, wat mij betreft, op hetzelfe neer.

Teken= voorbeeld
Zegel = garantie
Lijkt mij niet hetzelfde. weet niet wat er in jouw woordenboek staat.
Het was niet een zegel dat de Messias uit Abraham zou komen, maar een zegel dat de Verlossing door Jezus ook voor Abraham gold. Want waarvan moest Abraham het hebben. Ook van Christus, net zoals wij. Want niemand komt tot de Vader dan door Jezus.

quote:

het punt is dat jij meer in de besnijdenis ziet dan ik.
Let wel dat het alleen voor de manlijken was. Wanneer de doop hier een vervolg op is was er zeker onenigheid ontstaan over het wel of niet dopen van de vrouwen.
Ook in de discussies over wel of niet besnijden wordt nergens beargumenteert dat dopen de nieuwe besnijdenis is.

Het punt is niet wat jou of ik ziet, maar wat de bijbel ons zegt. Paulus is hier duidelijk in. Teken EN ZEGEL. Of had hij ongelijk. Of ziet Paulus er ook meer in dan jij of als God bedoelde tegen Abraham te zeggen?

Leg mij eens uit hoe jij Kol.2:11-12 in dagelijks nederlands vertaalt

De mijne luid:In Hem ben je ook gekruisigd door je bekering, in de kruisiging van Christus, omdat je met Hem begraven bent in de doop. In Hem ben je ook mee opgewekt door het geloof aan de werking van God, die Hem uit de dood heeft opgewekt.
De besnijdenis die wordt genoemd is de besnijdenis aan het kruis. (de besnijdenis van Christus)

De statenvertaling noemt het: In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses,
door de besnijdenis van Christus

deze besnijdenis is het aflegen van de oude mens hetgeen Christus aan het kruis deed.
In de natuurlijke besnijdenis werd iets weggesneden. Dat wist ieder jood.
Dit dient als helder voorbeeld om duidelijk te maken dat er iets uit je leven weggesneden moet worden -> de oude mens.
Het wegsnijden in de letterlijke besnijdenis was alleen om de belofte van de messias te laten zien. Daarom mochten ze ook geen andere insnijdingen in het lichaam maken.

quote:

En teglijk een zegel, volgens Paulus. Wat jij zegt klopt. Maar hiervan wordt je dus ook verzekerd (verzegeld) door de doop. Oftewel ik zeg dus ook niet dat je van de doop moet hebben maar van Christus. En daartoe geef God ons de doop om ons daarvan te verzekeren.

Wat jij probeert (volgens mij) is onderscheid maken tussen de soort belofte van Abraham en de tegenwoordige Kerk. Dat is niet in de lijn van de bijbel. Want nogmaals dat verschil heb je heb je mij nog steeds duidelijk gemaakt. Zit er verschil in waar Abraham en Israel het van moest hebben, met waar wij het van moeten hebben? Toon mij het dan aan!

Gr.

[nbo25]

quote:

Marnix schreef op 29 september 2004 om 12:14:
NBO, mooi je geloofsbelijdenis na gepraat, maar onderbouw het nu eens bijbels. Waar in de bijbel staat dat de doop dezelfde functie als de besnijdenis heeft? Waar staat dat de doop een teken van het verbond is dat God met jou sluit en niet dat het het aannemen van het verbond dat Hij sluit inhoudt? Onderbouw het eens bijbels ipv vanuit je kerkleer.

Ik zie hier weer een tegenstelling komen die niet juist is. Bijbel wordt tegenover belijdenis van de Kerk gezet. Jezus is hierover duidelijk, zie Math. 16:16-20. Aan jou aan te tonen of de belijdenissen tegen Gods Woord ingaan. Dus ik zou zeggen begin maar met het bewijzen van onjuistheden in de belijdenissen.

[...]

quote:

Ge reactie geeft aan dat je verkeerd naar volwassendoop kijkt. Je beweert dat de dopelijk EERST zijn geloof moet belijden en dat je daarmee tekort doet aan God omdat Hij de eerste stap zet en niet wij. Van die manier van denken word ik een beetje moe, eht is zo kortzichtig. Doop is teken van Gods keuze voor jou dus als je niet als je je als volwassene laat dopen accepteer je Gods keuze voor jou niet? Geloven evangelische mensen dan niet dat God eerst voor jou kiest? Dat geloven ze wel. Ze geloven net zo goed als wij dat God voor ons kiest en dat wij die keuze zullen moeten beantwoorden. Bij ons is de doop het teken van Gods keuze voor ons en de belijdenis het aannemen van die keuze. In evangelische kringen wordt een kind ingezegend, dat is daar het teken van Gods verbond, de doop is wat bij ons de belijdenis is, het aannemen van die keuze. Als je beweert dat die mensen tekort doen aan Gods verbonds met kinderen omdat ze geen kinderdoop hebben ben je kortzichtig aan het denken.... Ik hoop dat je visie iets is veranderd.

Wat bij het punt is, moet ik zelf eerst mijn geloof ervaren als ik gedoopt mag worden en bij Gods Verbond hoor? Dat is onbijbels. Want God geeft Zijn Verbond, ongeacht of ik daar eerst voor moet geloven. Dat doet Hij telkens weer in de geschiedenis. Dat in het NT wel op volwassendoop wordt ingegaan en niet op kinderdoop, heeft enkel te maken met het feit dat heidenen nu ook bij het Verbond gingen horen. En dat Christus Zijn werk had gedaan op aarde. Dat moesten mensen geloven, maar dat was ook al zo bij de besnijdenis. Via Kol. 2:11 en 12 kun je dan zeggen dat doop ipv de besnijdenis is gekomen. Wat hier over het doel van de doop wordt gezegd is gelijk aan de betekenis van de besnijdenis. Dus vandaar doop = teken en zegel wat God belooft, ongeacht of wij het geloof ervaren.

[Chaveriem]

Dopen betekent nog steeds onderdompelen, zeker voor wat betreft het Grieks, Aramees en Hebreeuws.

[nbo25]

quote:

Chaveriem schreef op 29 september 2004 om 14:49:
Dopen betekent nog steeds onderdompelen, zeker voor wat betreft het Grieks, Aramees en Hebreeuws.

Wat wil je hiermee zeggen?

[Chaveriem]

quote:

nbo25 schreef op 29 september 2004 om 15:07:
[...]


Wat wil je hiermee zeggen?

Kopje onder, ook voor de kinderen......

[Bumblebee]

Kinderdoop door onderdompeling!

Die variant hadden we nog niet gehad    eens kijken of we er een kerkscheuring door kunnen krijgen.

Sorry, flauwe grap  

[nbo25]

quote:

Bumblebee schreef op 29 september 2004 om 15:42:
Kinderdoop door onderdompeling!

Die variant hadden we nog niet gehad    eens kijken of we er een kerkscheuring door kunnen krijgen.

Sorry, flauwe grap  

Dacht dat het onderwerp doop serieus was.

Gaat het nu dus om het teken of zegel. Geef maar aan dat het geen zegel is. Zoals Paulus het zegt in o.a. Rom 4:11.

En kerksheuring bestaat niet. Want God vergadert Zijn Kerk door alle tijden heen. Dus als je toch grappig wil zijn, moet je wel goed grappig zijn.  

[Bumblebee]

quote:

nbo25 schreef op 29 september 2004 om 16:06:
En kerkscheuring bestaat niet. Want God vergadert Zijn Kerk door alle tijden heen. Dus als je toch grappig wil zijn, moet je wel goed grappig zijn.  

Nou, je hoeft niet gelijk boos te worden  
God vergadert Zijn kerk, maar daarom maken christenen nog wel continu ruzie met elkaar!

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 29 september 2004 om 14:34:
[...]
Teken= voorbeeld
Zegel = garantie
Lijkt mij niet hetzelfde. weet niet wat er in jouw woordenboek staat.
Het was niet een zegel dat de Messias uit Abraham zou komen, maar een zegel dat de Verlossing door Jezus ook voor Abraham gold. Want waarvan moest Abraham het hebben. Ook van Christus, net zoals wij. Want niemand komt tot de Vader dan door Jezus.

Het punt is niet wat jij of ik ziet, maar wat de bijbel ons zegt. Paulus is hier duidelijk in. Teken EN ZEGEL. Of had hij ongelijk. Of ziet Paulus er ook meer in dan jij of als God bedoelde tegen Abraham te zeggen?

Ik begrijp niet waar je heen wilt.
De besnijdenis was een zichtbaaar teken van de belofte ( je kon het zien) en ook een zichtbare zegel.
Wanneer God iets belooft is het per definitie een garantie. Of daar nu een zichtbaar teken bij komt of niet.

Leg je mij uit hoe jij Kol.2:11-12 in dagelijks nederlands vertaalt?


Gr.

[Doornroosje]

quote:

Bumblebee schreef op 29 september 2004 om 15:42:
Kinderdoop door onderdompeling!

Die variant hadden we nog niet gehad    eens kijken of we er een kerkscheuring door kunnen krijgen.

Sorry, flauwe grap  

As a matter of fact was dit gangbaar tot de 15e eeuw. Daarna werd het steeds minder gedaan (vanwege het medische aspect) en verdwenen de diepe doopvonten die vervangen werden door doopbekkens, omdat men overging tot besprenkelen (men had toen nog van die tochtige oude kerken en natte babies worden snel ziek enzo).

Dus in Noord-Europa is er op een gegeven moment overgegaan tot besprenkelen van babies om gezondheidsredenen...

oeps... dit is Roodkapje trouwens, achter Doornroosjes PC...

[Roodkapje]

@nbo25: de link tussen doop en besnijdenis en tussen doop en verbond staat NERGENS, ik herhaal NERGENS rechtstreeks in de bijbel. Daarvoor moet je eerst een serie dogma's formuleren, de bijbel op een bepaalde manier gaan interpreteren en dan zou je het er eventueel uit kunnen halen.

Ik ben er niet voor om de bijbel als vehicel voor ideeën te gebruiken, vooral omdat je willekeurig welke mening op deze manier 'bijbels' kunt onderbouwen.

Ik vind het prima als mensen graag hun kind willen dopen, maar ik heb grote moeite met het krampachtige 'modelleren' van bijbeltekst (ze desgewenst ook nog eens uit het verband rukken), bijvoorbeeld door benijdenis oude verbond -- besnijdenis van het hart (= wedergeboorte, doop H. Geest) als hetzelfde te beschouwen.

Aangezien de doop niet een kernpunt is van het christelijk geloof, lijkt het me zinloos, zelfs gevaarlijk om daarvan een breekpunt te maken, omdat dit helemaal niet hoeft. Ik als geloofsdoper (zonder doperse opvattingen trouwens) zie mijn broeders en zusters die hun kinderen laten dopen voor vol aan, ik heb alleen een andere mening. Als we elkaar nou gewoon als broeders en zusters aanvaarden, en het accepteren dat je ergen een verschil van mening over kunt hebben (de bijbel geeft daarvoor namelijk de ruimte), dan zou de christelijke wereld er een stuk leuker uitzien denk ik.

[Bumblebee]

quote:

Roodkapje schreef op 29 september 2004 om 16:46:
Aangezien de doop niet een kernpunt is van het christelijk geloof, lijkt het me zinloos, zelfs gevaarlijk om daarvan een breekpunt te maken, omdat dit helemaal niet hoeft.

O maar volgens NBO hoef je daar niet bang voor te zijn hoor Kapje, kerkscheuringen bestaan namelijk niet. Christenen die elkaar om niets in de haren vliegen en hun broeders en zusters verketteren dat is het werk van de Here die Zijn kerk vergaart.

Bah ik vind het gewoon bijna Godslasterlijk om onze ruzies in Zijn schoenen te schuiven!  

[pjotr]

quote:

Bumblebee schreef op 29 september 2004 om 16:52:
[...]


O maar volgens NBO hoef je daar niet bang voor te zijn hoor Kapje, kerkscheuringen bestaan namelijk niet. Christenen die elkaar om niets in de haren vliegen en hun broeders en zusters verketteren dat is het werk van de Here die Zijn kerk vergaart.

Bah ik vind het gewoon bijna Godslasterlijk om onze ruzies in Zijn schoenen te schuiven!  

NBO25 heeft het over de algemene kerk waar we allemaal lid van zijn. In Christus zijn we één, dat is het werk van God. Dat wij meningsverschillen op de spits drijven, schuift hij God niet in de schoenen, daarvan ben ik overtuigd.

[pjotr]

Misschien is trouwens de vraagstelling van deze discussie, namelijk "De betekenis van de doop" verkeerd. We geven er allemaal verschillende betekenissen aan en met zo'n vraagstelling wordt verondersteld dat er maar één betekenis is. Misschien moeten we de topictitel omdopen in: "Wat belijd jij met de doop die jij zelf ondergaan hebt?"

[Roodkapje]

Stuur een topicreport zou ik zo zeggen ... klik op .

[Marnix]

quote:

Peter schreef op 29 september 2004 om 12:27:
[...]
Is dat wel bijbels te onderbouwen?

Zeg ik dat dan ergens? Als je het bijbels onduidelijk is of de doop een teken van Gods verbond met ons of ons aannemen van dat verbond is en dat bijbels niet hard te maken is lijkt het me logisch dat inzegening net zo min bijbels hard te maken is... was inzegening van kinderen wel bijbels te onderbouwen, dan zou je daarmee ook bijbels kunnen onderbouwen dat de kinderdoop niet bijbels zou zijn.

quote:

Ik zie hier weer een tegenstelling komen die niet juist is. Bijbel wordt tegenover belijdenis van de Kerk gezet. Jezus is hierover duidelijk, zie Math. 16:16-20. Aan jou aan te tonen of de belijdenissen tegen Gods Woord ingaan. Dus ik zou zeggen begin maar met het bewijzen van onjuistheden in de belijdenissen.

Makkelijk gezegd. De belijdenis is gebaseerd op de bijbel dus de belijdenis is waar. Ik heb het gedeelte over de doop gelezen in de NGB, ik heb het doopformulier erbij gelezen en de HC... maar ik heb nog geen bijbelse bewijzen dat de doop de vervanging is van de besnijdenis en dus Gods verbond symboliseert en niet de aanname van dat verbond. Maar als de belijdenissen de bijbel naspreken moet het voor jou neem ik aan niet zo moeilijk zijn me bijbels te overtuigen van het gelijk van de doopleer in de belijdenissen.

quote:

Wat bij het punt is, moet ik zelf eerst mijn geloof ervaren als ik gedoopt mag worden en bij Gods Verbond hoor? Dat is onbijbels. Want God geeft Zijn Verbond, ongeacht of ik daar eerst voor moet geloven. Dat doet Hij telkens weer in de geschiedenis. Dat in het NT wel op volwassendoop wordt ingegaan en niet op kinderdoop, heeft enkel te maken met het feit dat heidenen nu ook bij het Verbond gingen horen. En dat Christus Zijn werk had gedaan op aarde. Dat moesten mensen geloven, maar dat was ook al zo bij de besnijdenis. Via Kol. 2:11 en 12 kun je dan zeggen dat doop ipv de besnijdenis is gekomen. Wat hier over het doel van de doop wordt gezegd is gelijk aan de betekenis van de besnijdenis. Dus vandaar doop = teken en zegel wat God belooft, ongeacht of wij het geloof ervaren.

Misschien lees je dat daar omdat je het graag wil lezen... maar Kolossenzen 2 gaat over een hele andere besnijdenis, de besnijdenis van het hart noemt Paulus dit. Lees de context maar eens, dan kun je als je met een neutrale blik er naar kijkt niet uit deze tekst opmaken dat de doop in plaats van de besnijdenis van het oude verbond is gekomen. De rest van deze reactie bevestigt dat je geen goede kijk op volwassendoop hebt, ik probeerde uit te leggen hoe volwassendopers hier tegenaan kijken en ze zullen het niet met je eens zijn dat ze eerst zelf het geloof moeten ervaren voor ze bij God gaan horen... Ze geloven namelijk ook dat kleine kinderen als ze vroegtijdig overlijden naar de hemel gaan... Maar zolang je volwassendoop vergelijkt met kinderdoop en niet met wat bij ons de openbare belijdenis (volwassendoop is gelijk aan wat bij ons de belijdenis is) is bekijk je de zaak van een verkeerde kant: Met een gereformeerde bril op.

[marody]

quote:

Roodkapje schreef op 29 september 2004 om 16:46:
Aangezien de doop niet een kernpunt is van het christelijk geloof, lijkt het me zinloos, zelfs gevaarlijk om daarvan een breekpunt te maken, omdat dit helemaal niet hoeft. Ik als geloofsdoper (zonder doperse opvattingen trouwens) zie mijn broeders en zusters die hun kinderen laten dopen voor vol aan, ik heb alleen een andere mening. Als we elkaar nou gewoon als broeders en zusters aanvaarden, en het accepteren dat je ergen een verschil van mening over kunt hebben (de bijbel geeft daarvoor namelijk de ruimte), dan zou de christelijke wereld er een stuk leuker uitzien denk ik.

Oei, oei.  PAS OP!!!!  een roodkapje in een wolvenpak.

Ik denk dat je dit iets te gemakkelijk zegt sprookjesmevrouw.
Voor veel mensen is het verbond en de doop onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Geen doop, betekent afwijzing van het verbond wat God met je kind wil sluiten.
Je onthoud je kind een beschemd leven binnen het verbond.

Of je dit theologisch allemaal hard kunt maken weet ik niet maar dit is wat wij door de kerk en familie te horen kregen toen wij de vrijg.kerk verlieten.

Ik denk ook dat dit de basis is van de geref.leer.
Bij je geboorte krijg je Gods aanbod van het verbond, dat Hij met je wilt sluiten.
Door de doop wordt dat aangenomen als garaniezegel (zekerheid) dat je kind veilig is.

De vrijg.kerk is de kinderdoop-kerk bij uitstek.
Haal je daar de kinderdoop weg, dan is de identiteit grotendeels weg.

Daarom is @NBO25 (en Jakolien en Titia etc.) zo heftig over teken en zegel. Het is een zichtbaar teken en van God een garantiezegel.
De bijbel spreekt over de belijdenis ook over teken en zegel. Alhoewel dit een zegel was wat iets zij over het geloof van Abraham en niet van diegene die besneden werd.

Je kunt er bijv. van maken:
Je wordt besneden om te zien dat Abraham door God gerechtvaardigd werd door zijn geloof.
Dat geldt ook voor jou: Als je God gelooft door Zijn geboden te houden; regelmatig te offeren en je te houden aan de gebruiken/rituelen van de wet.

Je besnijdenis is het garantiezegel dat God je door je geloof zal rechtvaardigen.
In feite is de kinderdoop dat ook. Je veronderstelt niet dat God je dingen toezegt en wat later nog moet blijken. Nee het is een garantiezegel dat Hij het ook werkelijk doet.
Dat was mede èèn van de kwesties bij het ontstaan van de vrijg. kerk

In Kol.2:11-12 wordt de doop de besnijdenis van Christus genoemd. (gereformeerd gezegt: de christelijke besnijdenis.)
Wat wil dat zeggen: Het voorbeeld van de besnijdenis, welke iedere jood kende, wordt hier gebruikt om aan te geven dat de doop laat zien dat er iets (je oude mens) gestorven is en wordt afgelegd, uit je leven is gesneden.

Besnijdenis van Christus = kruisiging (sterven) van Christus. => besnijdenis<=> sterven

Een gereformeerde zal zeggen, Nee niet als voorbeeld maar als synoniem, zoals de besnijdenis laat zien dat er iets uit je leven moet verdwijnen (je hart moet worden besneden) zo laat de doop dat in het nieuwe verbond zien.
Alleen is het besnijdenis van het hart logischer vertaald met schoongewassen
Twee verschillende symbolen met de zelfde betekenis.

De link van besnijdenis en doop is er in geref. zichtswijze dus wel degelijk.
Wat evangelisch als voorbeeld wordt gebruikt wordt door een geref. een "=" gezet.

Met doperse gr.

[Mezzamorpheus]

quote:

marody schreef op 30 september 2004 om 10:10:
Je besnijdenis is het garantiezegel dat God je door je geloof zal rechtvaardigen.
In feite is de kinderdoop dat ook. Je veronderstelt niet dat God je dingen toezegt en wat later nog moet blijken. Nee het is een garantiezegel dat Hij het ook werkelijk doet.

Dit is het nu dus juist niet. God zegt niet met de doop dat hij het wel 'werkelijk zal doen'. Nee, hij zegt dat het 'werkelijk belooft, ALS...'.
God belooft rechtvaardiging en verlossing (uitgebeeld in de doop) als wij ons bekeren.

(Als jij dit ook bedoelde te zeggen, heb ik je verkeerd begrepen en heb ik deze post niet geschreven. )

[marody]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 30 september 2004 om 10:23:
Dit is het nu dus juist niet. God zegt niet met de doop dat hij het wel 'werkelijk zal doen'. Nee, hij zegt dat het 'werkelijk belooft, ALS...'.
God belooft rechtvaardiging en verlossing (uitgebeeld in de doop) als wij ons bekeren.

(Als jij dit ook bedoelde te zeggen, heb ik je verkeerd begrepen en heb ik deze post niet geschreven.

Dat is nu voor mij ook de moeilijkheid van de kinderdoop.
Wanneer ik zeg dat je de belofte van het verbond (dus nog niet het verbond zelf) bij de kinderdoop krijgt en deze door geloof (belijdenis) je toeeigend, dan klopt het ook niet.
Terwijl ik die in de lijn "belofte - eis" wel kan plaatsen.


Volgens jullie doopsformulier moeten de jonge kinderen als erfgenamen van Gods rijk en van zijn verbond gedoopt worden.
Een ergenaam is volgens mij iets anders dan iemand die de belofte van het erfgenaamschap krijgt en pas erfgenaam wordt als hij de eis (geloof) volbrengt.

Ook in hetzelfde formulier:
Daarom heeft God onder het oude verbond bevolen de kinderen te besnijden: deze besnijdenis was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloof.

Ik mis hier de toevoeging:  van Abraham
Het was de zegel van rechtvaardiging, door het geloof, van Abraham.
Het geloof van Abraham was hier nodig.

Je krijgt de rechtvaardiging niet door Abraham's geloof maar door eigen geloof kun je het ook krijgen.

Gr.

[Roodkapje]

Daarom zeg ik er ook bij dat ik NIET de doperse leer aanhang, maar wel iets kan met de verbondsleer, ik koppel het alleen niet aan de doop. Imho zit je al in het verbond als je uit gelovige ouders geboren wordt. Geheiligd door je ouders dus, en niet door de doop.

Ik denk dat de kinderen van gelovigen met hun ouders tot het 'verbondsvolk' gerekend kunnen worden, en dat ik daar later vanuit de heidenen (door bekering) bij gevoegd ben.

Maar de doop zie ik dus uitsluitend en alleen als een teken en zegel van geloof, van de doop met de Heilige Geest (de besnijdenis van het hart waar Paulus het in Romeinen over heeft, en waar zelfs de profeet Jeremia al naar vooruitwijst. Een teken en zegel waarin iets zichtbaar gemaakt wordt dat tot dan toe onzichtbaar was: geloof. Elke keer als de bijbel namelijk over de doop spreekt is dat eerst bekeren - geloven - dopen. Dus inderdaad wat in de GKv wel met belijdenis gedaan wordt. De kinderdoop van de GKv kan ik niet terugvinden in de Bijbel.

[Marnix]

Marody, wat als een jong kind komt te overlijden. Is dat kind dan "erfgenaam van Gods rijk": kortom, komt het in de hemel? Zo ja, waarom dan als dat kind geen erfgenaam was?

God zegt tegen een kind: Ik wil je Vader zijn en daarom ben je dus ook mijn erfgenaam. Dat ben je zolang je bij Vader bent... als kind kun je niet weglopen, maar als je opgroeit kun je bij Hem blijven.... maar je kunt ook bij Hem weglopen.... als je God als Vader weigert weiger je ook de erfenis.

Ik denk dat je de kinderdoop-visie op die manier moet zien... misschien dat het dan iets begrijpelijker voor je is.

Groetjes

[P. Strootman]

Marody,
Citaat:In Kol.2:11-12 wordt de doop de besnijdenis van Christus genoemd. (gereformeerd gezegt: de christelijke besnijdenis.)

Je kunt de waterdoop, of het nu de volwassendoop of de kinderdoop betreft, niet bespreken zonder er  Romeinen 3.6; 1Korinthe 1. 14-17; Galaten 3.27; Efeze 4.5 en inderdaad ook Kolossenzen 2.11 en 12 er in te betrekken. Mits goed begrepen, kom je dan tot de conclusie dat Paulus alleen een geestelijke doop predikte, namelijk jezelf met Christus bekleden.
Piet Strootman

[Roodkapje]

Piet, zou je dat kunnen uitleggen hoe je dat bedoeld. Ik heb een geloofsdoop gehad, en behalve geestelijk was die vooral ook erg nat. Als ik je goed begrijp hoef je helemaal niet de rituele handeling uit te voeren en volstaat de Doop met de Heilige Geest? En wat doe je dan met al die doophandelingen in de Bijbel dan? Die doopten toch gewoon mensen met water. Dus dan is er toch van beide sprake: een geestelijke doop (met de Heilige Geest) én een waterdoop (als je het zo wilt noemen): de zichtbare doophandeling. Die zijn samen toch één? (Efe. 4:5 meen ik)

[nbo25]

b]marody schreef op 30 september 2004 om 11:18:[/b]
[...]

quote:

Volgens jullie doopsformulier moeten de jonge kinderen als erfgenamen van Gods rijk en van zijn verbond gedoopt worden.
Een ergenaam is volgens mij iets anders dan iemand die de belofte van het erfgenaamschap krijgt en pas erfgenaam wordt als hij de eis (geloof) volbrengt.

Ook in hetzelfde formulier:
Daarom heeft God onder het oude verbond bevolen de kinderen te besnijden: deze besnijdenis was een zegel van het verbond en van de gerechtigheid van het geloof.

Ik mis hier de toevoeging:  van Abraham
Het was de zegel van rechtvaardiging, door het geloof, van Abraham.
Het geloof van Abraham was hier nodig.
Je krijgt de rechtvaardiging niet door Abraham's geloof maar door eigen geloof kun je het ook krijgen.

Volgens mij heb je nog steeds niet door waar Mezzamorpheus heen wil. Hij zegt dat de besnijdenis het teken en zegel van het Verbond, van de Heere is. Niet het Verbond zelf.

Hoe kun je dat zegel nu toepassen. Je kunt denken aan een testament. Hierin staat dat je erfgenaam bent. Dat is vastgelegd. Alleen nu kun je dat weigeren. Als je dat weigert krijg je ook niet wat in het testament staat. Weiger je niet, dan krijg je wat in het testament staat. Omdat je zelf eerst er wat voor gedaan hebt? Nee omdat de opsteller van het testament je in zijn testament heeft opgenomen.

Wat wil dit over de doop zeggen. Je wordt opgenomen in Gods Verbondsvolk. Je krijgt de beloften. Je bent opgenomen in Gods testament. Waarom? Omdat Hij jou daarin heeft willen laten opnemen? Dus je staat in het Testament omdat Hij jou daarvoor bestemd heeft. En daarvan is de doop en teken en zegel. Dus je mag al voordat je het geloof omhelsd zeggen dat je erfgenaam bent van Christus, want je staat al in het Testament (Verbond). Dat gold voor Abraham en dat geldt voor ons. Dat gold voor Abrahams nageslacht en voor ons nageslacht. Wat Petrus zegt is precies hetzelfde als wat God tegen Abraham zegt. Dus 1 lijn, en dus niets verandert, behalve de door mij al vaker genoemde punten.

Wat is er dan mis met volwassendoop.

1. Je krijgt niet het zegel op het moment waarop God je al in Zijn testament opneemt, door je te laten geboren worden in het Verbondsvolk. Waar God je hiervan al wil verzekeren dat je bent opgenomen in het Testament (Verbond), willen wij dat niet toepassen. Kortweg gezegd, we gaan in tegen wat Gods wil is.

2. Het opnemen in het Testament wordt pas een feit wanneer je gelooft. Dat lees ik nergens in de bijbel. Wel dat geloof en doop samenhoren. Ja, maar de teksten slaan met name op mensen die bij het Nieuwe Verbond gaan behoren. (zowel joden als heidenen). Maar zegt niets over mensen die al bij het (Nieuwe) Verbond behoren. Dus waar 1 lijn is en sprake is van uiteindelijk 1 Verbond (via de moederbelofte), worden er nu meerder Verbonden aangehaald. Daar is geen sprake van. Waarom Hebr. 8 over nieuwe Verbond spreekt, dat spreek voor zichzelf. LEES DIT MAAR EENS GOED. Dus waar 1 lijn is worden er nu meerder lijnen neergezet. Dan is er dus ook sprake van een vernaderlijke God. Terwijl er toch echt op verschillende plekken wordt benadrukt: "De HEERE is één".

Kortgezegd, je haalt de ware betekenis van de besnijdenis niet goed aan en trekt de betekenis hiervan niet door via Christus naar het Nieuwe Verbond, vandaar dat je tot de conclusie komt: Eerst geloof dan doop.

[Roodkapje]

quote:

Peter schreef op 29 september 2004 om 12:27:

offtopic:Ik begrijp trouwens je - nogal agressieve - reactie op NBO niet. In dit subforum is het dacht ik toegestaan om uit te gaan van de belijdenisgeschriften. Het ter discussie stellen van die belijdenisgeschriften zelf kan in een ander subforum.

Ik begrijp het wel. Hij zet kinderdoop TEGENOVER volwassendoop. In zijn laatste post legt hij nog eens uit wat er mis is met de volwassendoop. In de bijbel gaat het over één doop, men maakt geen onderscheid tussen kinder- en volwassendoop. Dit onderscheid is imho onbijbels. Ik ben het nooit tegengekoemn.
Het is altijd toegestaan om uit te gaan van belijdenisgeschriften, maar denk niet dat iedereen dat doet. Ikzelf vind het mooie schrijfsels, maar ze hebben voor mij geen enkele autoriteit, ik erken alleen de Bijbel als gezaghebbend.
En, zoals ik al zei, de verbondsdoop is niet rechtstreeks af te leiden uit de bijbel zonder gebruikmaking van belijdenisgeschriften en interpretaties (achteraf ingelegde 'ware betekenissen' waarvan helemaal niet vast staat dat de schrijver dat ook echt bedoelde). Daarom lees ik voor doop de geloofsdoop, omdat ik dat uit de bijbelse context afleid. Ik kan werkelijk waar niet begrijpen hoe iemand daar consequent de doop van kinderen in kan zien.

Maar misschien heb ik ook wel makkelijk praten: ik ben niet als kind gedoopt, ik heb een geloofdsdoop gehad, en ik kerk in de vrijgemaakte kerk. Ben daar belijdend lid, maar zie mezelf, onder meer omdat ik de verbondsdoop niet als doop zie niet als gereformeerd vrijgemaakt. Ik kerk daar dus alleen maar (bij gebrek aan beter).

[Rene Z]

We hebben in het N.T. vier voorbeelden van een gezinsdoop: het gezin van Cornelius (Hand. 11:14), van Lydia (Hand. 16:14,15), van de gevangenbewaarder van Philippi (Hand. 16:33) en van Stefanas (1 Kor. 1:16). In die tijd waren de gezinnen nog meer kinderrijk dan nu. We mogen verwachten dat er ook kleine kinderen bij geweest zijn.

Groet Rene

[P. Strootman]

Roodkapje
Je schreef:
‘Piet, zou je dat kunnen uitleggen hoe je dat bedoeld. Ik heb een geloofsdoop gehad, en behalve geestelijk was die vooral ook erg nat. Als ik je goed begrijp hoef je helemaal niet de rituele handeling uit te voeren en volstaat de Doop met de Heilige Geest? En wat doe je dan met al die doophandelingen in de Bijbel dan? Die doopten toch gewoon mensen met water. Dus dan is er toch van beide sprake: een geestelijke doop (met de Heilige Geest) én een waterdoop (als je het zo wilt noemen): de zichtbare doophandeling. Die zijn samen toch één? (Efe. 4:5)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Antwoord:
Ik zal de laatste zijn, die jouw innerlijke behoefte om je te laten dopen in twijfel trek. Maar de rituele handeling, die je onderging, is niet je wáre doop, maar slechts een teken. Als ik innerlijk hetzelfde meemaak als jij, maar mij niet in water laat dopen, is er, geestelijk gezien geen verschil. Begrijp je dat? Maar je vraagt wat ik dan doe met de zichtbare doophandelingen in de Bijbel? Wel, de godsdienstige voorschriften in het evangelie der besnijdenis, zijn uiterlijke VOORBEELDEN van innerlijke zaken. Neem de uitstorting van Heilige Geest. Dat ging gepaard met uiterlijke tekenen. Maar dat God de Geest van zijn Zoon in onze harten uitgezonden heeft (wat ten diepste hetzelfde is), is een onzichtbare, geestelijke gebeurtenis. Wat Pinksteren was voor Israël, is Galaten 4.6 voor ons. Zit er dus niet over in, dat je een uiterlijk teken hebt toegevoegd aan je innerlijke, geestelijke ervaring. Maar bijbels gezien is het m.i. allerminst een voorschrift!
Vriendelijke groet,
Piet Strootman

[P. Strootman]

Rene Z.
 Je schreef:
' We hebben in het N.T. vier voorbeelden van een gezinsdoop: het gezin van Cornelius (Hand. 11:14), van Lydia (Hand. 16:14,15), van de gevangenbewaarder van Philippi (Hand. 16:33) en van Stefanas (1 Kor. 1:16). In die tijd waren de gezinnen nog meer kinderrijk dan nu. We mogen verwachten dat er ook kleine kinderen bij geweest zijn.

Groet Rene
 
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Rene,
Ik heb een preek op een bandje van een Christelijk gerefomeerde predikant in huis, die een Catechismuspreek hied over de kinderdoop. Hij begon de preek aldus: Gemeente van Jezus Christus: De kinderdoop is zo vanzelfsprekend, dat God het niet nodig achte er iets over te laten opschrijven in de'bijbel.
Iets om over na te denken. Maar zo kun je met de bijbel alle kanten op!
Piet Strootman