Archief GKV Forum

Geloven vandaag => Christen-zijn in de dagelijkse praktijk => Topic gestart door: gaitema op september 05, 2012, 03:42:52 pm

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 05, 2012, 03:42:52 pm

Dit schijnt heel belangrijk te zijn lees ik steeds en ik ben daarom ook benieuwd naar wat er over Israël verkondigd behoordt te worden in de kerk en wat er over zou ontbreken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 05, 2012, 07:17:27 pm

In ieder geval zou elke zondag de kerk in hun gebed kunnen vragen voor Israël:
- bescherming
- zegen
- wijsheid in de Knesset (zoals men ook zou kunnen bidden voor onze regering)
- dat het Beloofde land Israël ondeelbaar is.
- dat Jeruzalem ondeelbaar is.
- danken at G'd Zijn Belofte heeft ingevuld met de heroprichting van de staat in 1948 en de bescherming die Israël kreeg tijdens de 3 oorlogen.
- danken dat G'd Israël de koeien daar de meeste en de beste meld laat produceren.
- danken dat G'd Israël heeft gezegend met enorme gas en olie voorraden nu de islamitische revolutie de Sharia steeds ernstiger opdringt.
- vragen of G'd toch het aantal slachtoffers onder het volk Israël tijdens de grote verdrukking zo minimaal wil houden en hen ontziet waar mogelijk.

enz.

Verder aandacht tav Israël:
-Dat het het uitverkoren volk van G'd is.
-Dat de kerk niet israel heeft vervangen, maar dat we geënt zijn op hen.
-Dat we "slechts" mede-erfgenamen zijn en zij de erfgenamen.
-Dat we als christen onze broeders (zij zijn ook kinderen van G'd) blijven steunen in de wereld waar de wereld zich steeds meer zal afkeren van hen.
-Meer aandacht aan het OT besteden in relatie met de Joden en Israël nu.

enz.
Het is onze taak om het volk Israël te troosten.
Jesaja 40
1 Troost, troost Mijn volk,
zal uw God zeggen,
2 spreek naar het hart van Jeruzalem
en roep haar toe
dat haar strijd vervuld is,
dat haar ongerechtigheid verzoend is,
dat zij uit de hand van de HEERE het dubbele ontvangen heeft
voor al haar zonden.

We dienen voor Israël te bidden.
Psalm 122:6
6 Bid om vrede voor Jeruzalem, laat het goed gaan met hen die u liefhebben.

Vrolijk te zijn met Zijn volk, het volk Israël.
Romeinen 15:10
10 En verder zegt Hij:  Wees vrolijk, heidenen, met Zijn volk!

We dienen op de bressen te staan voor onze oudere broeders,
Ezechiel 13:5
5 U bent niet in de bressen geklommen, en voor het huis van Israël wierp u geen muur op om op de dag van de HEERE staande te blijven in de strijd.

Jesaja 62
1 Omwille van Sion zal ik niet zwijgen,
omwille van Jeruzalem zal ik niet stil zijn,
totdat haar gerechtigheid opkomt als een lichtglans,
en haar heil als een brandende fakkel.

verderop
6 Op uw muren, Jeruzalem, heb Ik wachters aangesteld.
Nooit zullen zij zwijgen, heel de dag en heel de nacht niet.
U die het volk aan de HEERE doet denken,
gun u geen rust.
7 Ja, geef Hem geen rust,
totdat Hij Jeruzalem gegrondvest heeft
en gesteld heeft
tot een lof op aarde.

Tot slot meer aandacht besteden aan de verzen in de bijbel waar G'd beloof dat Hij Zelf het volk israel van haar zonden zal reinigen en vergeven.

In Ezechiel 37 staat letterlijk dat G'd de dode beenderen van het hele volk israel tot leven zal wekken immers. Hen de Geest van geloof zal schenken, opdat ze Jezus Christus alsnog als Messias (h)erkennen.

In Jeremia 33 beloofd G'd israel Zelf van al hun zonden te reinigen.
Wie zijn wij dan om te stellen dat G'd dit niet zal doen?
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

In 2 kronieken 7 wederom een gelijksoortige belofte van G'd aan het volk Israël.
14 en Mijn volk, waarover Mijn Naam is uitgeroepen, in ootmoed buigt en bidt, en zij Mijn aangezicht zoeken, en zij zich bekeren van hun slechte wegen, dan zal Ík vanuit de hemel horen, hun zonden vergeven en hun land genezen.

Ook in Romeinen 11
27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.

Romeinen 2
6 Die ieder vergelden zal naar zijn werken,
7 namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven.

Het eerste Verbond tussen JHWH en het volk Israël bestaat immers nog steeds. G'd Zijn Beloften en verbonden zijn Eeuwig. Zoals de grote joodse dienaren uit het OT (Abraham, Isaac, Jacob, David, Mozes en de Profeten volgens Jezus bij G'd in Zijn Koninkrijk zijn, zo zullen ook nu nog Joden door G'd worden gered. Het is het geheimnis van Zijn oordeel, laten we als christenen ons daarmee niet inlaten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 05, 2012, 10:05:25 pm

Mooie opsomming Learsi, ik heb het uitgeprint.

Ik zou het beeld van de olijfboom er nog aan toe willen voegen. De olijfboom is een beeld van Israël. Door het verbond wat God met zijn volk heeft gesloten wordt het in Rom. 11:17 een edele olijfboom genoemd. De wortel (het verbond waarop het is gegrondvest) is heilig en daarom zijn ook de takken heilig. Helaas zijn er door ongehoorzaamheid takken van de boom afgebroken.

Wij, gelovigen uit de heidenen, worden door Christus op die olijfboom geënt. Wij zijn afkomstig van de wilde olijfboom en worden tegen onze natuur in geënt op de edele boom en hebben daardoor deel aan de verbonden. (Ef.2)

Paulus maant de gelovigen uit de heidenen tot bescheidenheid t.a.v. de Joden. Van hen zijn takken weggekapt, maar als wij ongehoorzaam zijn gebeurt hetzelfde met ons.

Als de Israëlieten tot bekering komen kunnen ze weer geënt worden op de olijfboom waartoe zij juist van nature behoren (dus geen afstotingsverschijnselen  )

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 06, 2012, 12:32:07 am

Ter info: http://www.refdag.nl/kerk...christenzionisme_1_672047

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 06, 2012, 07:37:33 am

quote:

Riemer Lap schreef op 06 september 2012 om 00:32:
Ter info: http://www.refdag.nl/kerk...christenzionisme_1_672047

Misschien nog minder erg dan friecynisme...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 06, 2012, 07:37:33 am

.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 06, 2012, 11:11:59 am

quote:

Riemer Lap schreef op 06 september 2012 om 00:32:
Ter info: http://www.refdag.nl/kerk...christenzionisme_1_672047

Hier ook een link uit vrijgemaakte gelederen:
http://www.yachad.nl/home-2

Maar nog beter is het je standpunt vanuit de bijbel te onderbouwen, zoals Learsi dat deed.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 06, 2012, 07:47:07 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 06 september 2012 om 00:32:
Ter info: http://www.refdag.nl/kerk...christenzionisme_1_672047

Jos Strengholt is aangesloten bij de Gaza-supporters van Sabeel.
http://boinnk.nl/blog/tag/sabeel-nederland/

Deze "broeder" is als priester in Egypte op diverse internet-plaatsen actief om de vervangingstheologie te promoten en Israël te bashen en daarvoor het christendom en evangelie te misbruiken. Alles wordt door deze persoon in het werk gesteld om de kerk in zijn algemeen weg te houden bij Israël.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 06, 2012, 07:52:34 pm

quote:

learsi schreef op 06 september 2012 om 19:47:
[...]


Jos Strengholt is aangesloten bij de terroristen-supporters van Sabeel.

Deze "broeder" is als priester in Egypte op diverse internet-plaatsen actief om de vervangingstheologie te promoten en Israël te bashen en daarvoor het christendom en evangelie te misbruiken. Alles wordt door deze persoon in het werk gesteld om de kerk in zijn algemeen weg te houden bij Israël.

ik begrijp je emotie in deze, maar adviseer je verbindend te blijven schrijven. Simpel omdat anders weer iets kan worden verweten over evangelischen. Wees wijs.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 06, 2012, 07:54:07 pm

quote:

Adinomis schreef op 06 september 2012 om 11:11:
[...]


Hier ook een link uit vrijgemaakte gelederen:
http://www.yachad.nl/home-2

Maar nog beter is het je standpunt vanuit de bijbel te onderbouwen, zoals Learsi dat deed.

heeeeeeeeeee, er dus een beweging van bekering in de GKV inzake het israelstandpunt, daar neem ik een champagne op!!!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 06, 2012, 08:24:27 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 06 september 2012 om 19:52:

ik begrijp je emotie in deze, maar adviseer je verbindend te blijven schrijven. Simpel omdat anders weer iets kan worden verweten over evangelischen. Wees wijs.

Inderdaad was er emotie bij me, toen ik de naam van Jos las, daarom heb ik het veroordelende ingewisseld voor een link met nadere informatie over Sabeel.
Dank voor de spiegel even voorhouden,

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 06, 2012, 08:30:55 pm

quote:

learsi schreef op 06 september 2012 om 20:24:
[...]


Inderdaad was er emotie bij me, toen ik de naam van Jos las, daarom heb ik het veroordelende ingewisseld voor een link met nadere informatie over Sabeel.
Dank voor de spiegel even voorhouden,

ik hang dezelfde overtuiging aan als jij, maar hou me liever op de vlakte in dit huis. Alle goeds

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 06, 2012, 08:53:30 pm

quote:

Adinomis schreef op 06 september 2012 om 11:11:
[...]


Hier ook een link uit vrijgemaakte gelederen:
http://www.yachad.nl/home-2

Maar nog beter is het je standpunt vanuit de bijbel te onderbouwen, zoals Learsi dat deed.

Ehh, ik heb geen mening verkondigd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 06, 2012, 08:55:29 pm

quote:

learsi schreef op 06 september 2012 om 19:47:
[...]


Jos Strengholt is aangesloten bij de Gaza-supporters van Sabeel.
http://boinnk.nl/blog/tag/sabeel-nederland/

Deze "broeder" is als priester in Egypte op diverse internet-plaatsen actief om de vervangingstheologie te promoten en Israël te bashen en daarvoor het christendom en evangelie te misbruiken. Alles wordt door deze persoon in het werk gesteld om de kerk in zijn algemeen weg te houden bij Israël.

En Wierenga is een predikant uit de GKv. Emeritus maar dat zegt enkel dat hij met pensioen is.
Wat zegt dat over het geheel?
Ik geef een link naar een artikel over deze materie, niets meer dan dat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 06, 2012, 08:59:44 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 06 september 2012 om 19:54:
[...]


heeeeeeeeeee, er dus een beweging van bekering in de GKV inzake het israelstandpunt, daar neem ik een champagne op!!!

Yachad is een fusie van twee lang bestaande commissies in een plaatselijke GKv gemeente. Niets nieuws dus, ander jasje

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 06, 2012, 09:56:10 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 06 september 2012 om 20:59:
Yachad is een fusie van twee lang bestaande commissies in een plaatselijke GKv gemeente. Niets nieuws dus, ander jasje

Er waren inderdaad twee commissies die nu zijn samengevoegd. Hun visie is tot stand gekomen doordat er binnen de gereformeerde kerken vrijgemaakt geen heldere positiebepaling is ten aanzien van Israël cq het Joodse volk. Het thema is nu officieel aan de orde gesteld.
 
Er wordt duidelijk gesteld dat vanuit de Schrift niet aangetoond kan worden dat de kerk de plaats van Israël inneemt. Er wordt gewezen op Romeinen 11 en beschrijft, wat ik hiervoor ook heb gedaan, het beeld van de wilde takken (de gelovigen uit de heidenen) die geënt worden op de edele olijf (het gelovige Israël).

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 06, 2012, 10:43:44 pm

quote:

Adinomis schreef op 06 september 2012 om 21:56:
[...]

Er waren inderdaad twee commissies die nu zijn samengevoegd. Hun visie is tot stand gekomen doordat er binnen de gereformeerde kerken vrijgemaakt geen heldere positiebepaling is ten aanzien van Israël cq het Joodse volk. Het thema is nu officieel aan de orde gesteld.
 
Er wordt duidelijk gesteld dat vanuit de Schrift niet aangetoond kan worden dat de kerk de plaats van Israël inneemt. Er wordt gewezen op Romeinen 11 en beschrijft, wat ik hiervoor ook heb gedaan, het beeld van de wilde takken (de gelovigen uit de heidenen) die geënt worden op de edele olijf (het gelovige Israël).

en zo is het

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 06, 2012, 10:47:20 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 06 september 2012 om 20:59:
[...]

Yachad is een fusie van twee lang bestaande commissies in een plaatselijke GKv gemeente. Niets nieuws dus, ander jasje

wel degelijk iets nieuws of hernieuwd..verfrissend...maar even de vraag...hoe zie jij dat Riemer?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 06, 2012, 11:00:46 pm

Ik bid ervoor dat de leiders van Israel tot inkeer komen en ophouden met clusterbommen en moordpartijen , illegale kolonisatie en verachting van het palestijnse volk. Daar bid ik voor.

Wat Israel doet en heeft gedaan ten aanzien van de palestijnen, staat in GEEN verhouding tot de paar raketten die af en toe op ze af komen en meestal wat materiele schade veroorzaken.

Men moet hier wel voor ogen houden dat men voor de juiste dingen aan het bidden slaat. Ik word even niet goed hier van de verheerlijking van een land dat door z'n eigen zieke geest uiteindelijk zichzelf zal vernietigen. Als men daar vrede had gewild, dan was het er al geweest. Maar Israel wil helemaal geen vrede, maar gaat liever door met grootschalige uitbuiting en kolonisatie van een groep mens die zwakker zijn dan henzelf. Daarom. als Israel vrede wil zoals het een uitverkoren (hahaha) volk betaamt, dan was het er al wel.

Dat wat in de bijbel staat over Israel en het beloofde land en het uitverkoren volk etc etc etc heeft helemaal geen betrekking op het Israel van vandaag.
Begrijp dat heel goed!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 06, 2012, 11:07:38 pm

quote:

Ozombi schreef op 06 september 2012 om 23:00:
Ik bid ervoor dat de leiders van Israel tot inkeer komen en ophouden met clusterbommen en moordpartijen , illegale kolonisatie en verachting van het palestijnse volk. Daar bid ik voor.

Wat Israel doet en heeft gedaan ten aanzien van de palestijnen, staat in GEEN verhouding tot de paar raketten die af en toe op ze af komen en meestal wat materiele schade veroorzaken.

Men moet hier wel voor ogen houden dat men voor de juiste dingen aan het bidden slaat. Ik word even niet goed hier van de verheerlijking van een land dat door z'n eigen zieke geest uiteindelijk zichzelf zal vernietigen. Als men daar vrede had gewild, dan was het er al geweest. Maar Israel wil helemaal geen vrede, maar gaat liever door met grootschalige uitbuiting en kolonisatie van een groep mens die zwakker zijn dan henzelf. Daarom. als Israel vrede wil zoals het een uitverkoren (hahaha) volk betaamt, dan was het er al wel.

Dat wat in de bijbel staat over Israel en het beloofde land en het uitverkoren volk etc etc etc heeft helemaal geen betrekking op het Israel van vandaag.
Begrijp dat heel goed!

ik ben geen christen-zionist, kan onderscheid maken tussen rechtvaardige en onrechtvaardige daden, ongeacht de etnische achtergrond,  maar bovenstaande is een aanmerkelijke valse voorstelling van zaken...eenvoudig via internet te weerleggen...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 06, 2012, 11:09:23 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 06 september 2012 om 20:55:
[...]

En Wierenga is een predikant uit de GKv. Emeritus maar dat zegt enkel dat hij met pensioen is.
Wat zegt dat over het geheel?
Ik geef een link naar een artikel over deze materie, niets meer dan dat.

Ik reageer alleen maar op een beruchte naam van Jos uit de firma list en bedrog van Sabeel. Voor mij sta jij, Riemer hier buiten. Immers ik kan uit het plaatsen van een link niet opmaken hoe jou mening hierover is.

De man Jos is een zeer gekleurd type namelijk en berucht om zijn vele anti-israel bloggen, forums en reacties waarin hij de kerk ver weg van Israël wil houden. Dat heb ik even gedeeld voor degenen die Jos nog niet zouden kennen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 06, 2012, 11:51:47 pm

quote:

Adinomis schreef op 06 september 2012 om 21:56:
[...]

Er waren inderdaad twee commissies die nu zijn samengevoegd. Hun visie is tot stand gekomen doordat er binnen de gereformeerde kerken vrijgemaakt geen heldere positiebepaling is ten aanzien van Israël cq het Joodse volk. Het thema is nu officieel aan de orde gesteld.

En er is geen officeel israelstandpunt ingenomen voorzover ik weet (ik weet gelukkig niet alles dus vertel als ik het mis heb!)
Ik lees in de synodestukken alleen:
BTC en Stevaj gaan samen in een nieuwe organisatie onder de naam 'Yachad'. Deputaten willen blijven fungeren als klankbord en zullen desgevraagd adviseren.

In de acta staat:
Besluit 14:
contact te onderhouden met de volgende kerken en instellingen, alsmede verdere  lidkerken van de ICRC, teneinde van elkaar te leren, elkaar te ondersteunen en samen Christus’ naam te prijzen waar we elkaar ontmoeten:

2. het samenwerkingsverband voor evangelieverkondiging onder het Joodse volk YACHAD;

Geen "Israelstandpunt" dus?! [bron: acta synode Harderwijk 2011)

quote:

Er wordt duidelijk gesteld dat vanuit de Schrift niet aangetoond kan worden dat de kerk de plaats van Israël inneemt. Er wordt gewezen op Romeinen 11 en beschrijft, wat ik hiervoor ook heb gedaan, het beeld van de wilde takken (de gelovigen uit de heidenen) die geënt worden op de edele olijf (het gelovige Israël).

Is dat een standpunt van de synode?
Zo ja: graag de plek waar dat in de stukken staat van de deputaten BBK of elders.
Ik ken dat gegeven namelijk niet. Zie de reeds aangehaalde acta en verslagen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 06, 2012, 11:56:15 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 06 september 2012 om 22:47:
[...]


wel degelijk iets nieuws of hernieuwd..verfrissend...maar even de vraag...hoe zie jij dat Riemer?

Niet nieuw, samengevoegd. Voorzover ik kan terugvinden geen synodebesluit oid maar ik kan me daar in vergissen.
Hoe ik het zie?
Het huidige volk israel is van een totaal andere rangorde dan het volk waarover we in de Bijbel lezen.
Het huidige politieke Israel heb ik ernstige moeite mee (onderdrukking van groeperingen etc.)
Daar wou ik het maar even bij laten....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 07, 2012, 12:30:21 am

quote:

Riemer Lap schreef op 06 september 2012 om 23:51:

 En er is geen officeel israelstandpunt ingenomen voorzover ik weet (ik weet gelukkig niet alles dus vertel als ik het mis heb!)
Ik lees in de synodestukken alleen:
BTC en Stevaj gaan samen in een nieuwe organisatie onder de naam 'Yachad'. Deputaten willen blijven fungeren als klankbord en zullen desgevraagd adviseren.

In de acta staat:
Besluit 14:
contact te onderhouden met de volgende kerken en instellingen, alsmede verdere  lidkerken van de ICRC, teneinde van elkaar te leren, elkaar te ondersteunen en samen Christus’ naam te prijzen waar we elkaar ontmoeten:

2. het samenwerkingsverband voor evangelieverkondiging onder het Joodse volk YACHAD;

Geen "Israelstandpunt" dus?! [bron: acta synode Harderwijk 2011)

Is dat een standpunt van de synode?
Zo ja: graag de plek waar dat in de stukken staat van de deputaten BBK of elders.
Ik ken dat gegeven namelijk niet. Zie de reeds aangehaalde acta en verslagen.

Op de website van Yachad kun je bij "bijbelse onderbouwing" een pdf brochure downloaden. In het voorwoord van deze brochure (blz. 3) staat "maar het thema stellen we nu officieel aan de orde."

Op blz. 11 en 12 van deze brochure wordt in punt 7 de vervangingstheorie afgewezen en het voorbeeld van de olijfboom genoemd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 07, 2012, 12:36:17 am

quote:

Adinomis schreef op 07 september 2012 om 00:30:
[...]


Op de website van Yachad kun je bij "bijbelse onderbouwing" een pdf brochure downloaden. In het voorwoord van deze brochure (blz. 3) staat "maar het thema stellen we nu officieel aan de orde."

Op blz. 11 en 12 van deze brochure wordt in punt 7 de vervangingstheorie afgewezen en het voorbeeld van de olijfboom genoemd.

Duh. Dat was mijn vraag niet nav je post.
Ik kan ook van alles in een folder neerzetten maar dat maakt het geen beleid van een kerk neem ik aan. Beleid en richting wordt vastgelegd op een synode in de acta en daar staat niets.
Dus wat is dan de status?
Mocht hun mening zijn wat op blz 11 en 12 dan is het hun mening en niet de mening van de deputaten BBK of de kerken in het algemeen.
Yachad is vooralsnog niet leidend volgens de officiele stukken kennelijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 07, 2012, 10:14:23 am

quote:

Riemer Lap schreef op 07 september 2012 om 00:36:

Duh. Dat was mijn vraag niet nav je post.
Ik kan ook van alles in een folder neerzetten maar dat maakt het geen beleid van een kerk neem ik aan. Beleid en richting wordt vastgelegd op een synode in de acta en daar staat niets.
Dus wat is dan de status?
Mocht hun mening zijn wat op blz 11 en 12 dan is het hun mening en niet de mening van de deputaten BBK of de kerken in het algemeen.
Yachad is vooralsnog niet leidend volgens de officiele stukken kennelijk.

Ik had het ook niet over het beleid van de kerk. Ik schreef dat dit voortkwam uit de vrijgemaakte gelederen. Toen je vroeg naar documentatie heb ik die gegeven.
De link die jij van Strengholt gaf had toch ook niets met kerkelijk beleid te maken?

Het gaat erom wat er leeft in de kerken t.a.v. de positie van Israël in de bijbel. Dat heeft te maken met christen zijn in de dagelijkse praktijk.

Mogelijk zal het kerkelijk beleid wel met deze uitgangspunten te maken krijgen, omdat ze het nu officieel aan de orde stellen. Uit de brochure blijkt dat er contacten zijn geweest met synodes.

Men schrijft: "De visie die we nu presenteren heeft dus ook als doel om alle leden van de GKv bewust te maken van het feit dat het belangrijk is het Joodse volk niet te vergeten en dat de kerk, dus ook het GKv een taak heeft t.a.v. het volk van onze God". (Voorwoord blz. 3) Het is ondertekend door de predikanten Oostland en Siegers.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 07, 2012, 10:43:38 am

quote:

Adinomis schreef op 07 september 2012 om 10:14:
[...]

Ik had het ook niet over het beleid van de kerk. Ik schreef dat dit voortkwam uit de vrijgemaakte gelederen. Toen je vroeg naar documentatie heb ik die gegeven.
De link die jij van Strengholt gaf had toch ook niets met kerkelijk beleid te maken?

Het gaat erom wat er leeft in de kerken t.a.v. de positie van Israël in de bijbel. Dat heeft te maken met christen zijn in de dagelijkse praktijk.

Mogelijk zal het kerkelijk beleid wel met deze uitgangspunten te maken krijgen, omdat ze het nu officieel aan de orde stellen. Uit de brochure blijkt dat er contacten zijn geweest met synodes.

Men schrijft: "De visie die we nu presenteren heeft dus ook als doel om alle leden van de GKv bewust te maken van het feit dat het belangrijk is het Joodse volk niet te vergeten en dat de kerk, dus ook het GKv een taak heeft t.a.v. het volk van onze God". (Voorwoord blz. 3) Het is ondertekend door de predikanten Oostland en Siegers.

Inderdaad, zolang de kerkleden Israël maar een warm hart toedragen en de inhoud van de folder steunen, dan maakt zo een beslissing van de leiding weinig meer uit.
Wat je ziet gebeuren is dat het israel verhaal juist vanuit de kerkleden naar de kerkleidig komt. Voor mij een bewijs dat de Heiland aan het werk is onder Zijn kinderen.  
Wanneer er voldoende kerkleden deze mening zijn toegedaan zal de kerkleiding vanzelf (moeten) bijdraaien. Zo niet dan is van kerkleiding wisselen de beste optie.

Uiteindelijk kan een kerkleiding niet de kerkleden opdragen wat men dient te geloven. Gaat de kerkleiding zo door dan vrees ik dat G'd Zijn Handen nog meer van deze kerken zal gaan aftrekken, waardoor het nog meer in verval geraakt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 07, 2012, 05:02:49 pm

ha, ik ga maar weer voetbal kijken, dat is mijn besluit.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 07, 2012, 05:57:53 pm

Men vindt hier bepaalde dingen o zo belangrijk , terwijl ze dat niet zijn. Andere dingen die wél belangrijk zijn, worden genegeerd. Is men van 'het pad' af?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 07, 2012, 07:56:07 pm

quote:

Ozombi schreef op 07 september 2012 om 17:57:
Men vindt hier bepaalde dingen o zo belangrijk , terwijl ze dat niet zijn. Andere dingen die wél belangrijk zijn, worden genegeerd. Is men van 'het pad' af?

Dat is relatief, voor jou die meent op het juiste pad van new-age te wandelen lijkt het zo dat de christenen die de bijbel als leidraad nemen, van het pad af zijn.

Maar in werkelijkheid zul je als je goed kijkt zien dat jezelf degene bent die van de Weg welke de bijbel toont, afwijkt.

Spreuken 2
1 Mijn zoon, als je mijn woorden aanneemt,
en mijn geboden bij je opbergt,
2 om je oor acht te doen slaan op de wijsheid,
als je je hart neigt naar het inzicht,

3 ja, als je roept om het verstand,
je stem laat klinken om inzicht,
4   als je het zoekt als zilver,
het naspeurt als verborgen schatten,

5 dan zul je de vreze des HEEREN begrijpen,
de kennis van God vinden.
6   De HEERE geeft immers wijsheid,
uit Zijn mond komen kennis en inzicht.

7 Hij houdt voor de oprechten wijsheid gereed,
Hij is een Schild voor hen die in oprechtheid hun weg gaan,
8 opdat zij de paden van het recht in acht nemen.
Hij bewaart de weg van Zijn gunstelingen.

9 Dan zul je gerechtigheid en recht begrijpen,
en billijkheid, op elk goed spoor.
10 Ja, in je hart zal wijsheid komen
en kennis zal aangenaam zijn voor je ziel.
11 Bedachtzaamheid zal over jou waken,
inzicht zal je beschermen,

12 om je te redden van de verkeerde weg,
van de man die verderfelijke dingen spreekt,
13 van hen die de rechte paden verlaten
om op de wegen van de duisternis te gaan,

14 van hen die zich verblijden in kwaad te doen,
zich verheugen in verderfelijk kwaad,
15 van wie de paden slinks zijn,
die afwijken in hun sporen,

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 07, 2012, 08:21:06 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 06 september 2012 om 23:56:
[...]
Hoe ik het zie?
Het huidige volk israel is van een totaal andere rangorde dan het volk waarover we in de Bijbel lezen.
Het huidige politieke Israel heb ik ernstige moeite mee (onderdrukking van groeperingen etc.)
Daar wou ik het maar even bij laten....

Toch vraag ik mij dan af hoe mensen die dit zo zien dan denken over:
-Waar is dan nu het volk Israël, waar de bijbel over spreekt? Of waar gaat het vandaan komen?
- Waar zal dan "straks" het Beloofde land Israël weer worden herrezen?
(Als dat nog niet gebeurd zou zijn in 1948?)

Weet iemand anders dat dan Riemer Lap (misschien iemand met gelijke visie?)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 08, 2012, 02:33:57 am

@learsi::
ik wandel niet op het new-age pad (wel opletten aub!) en de opmerking over 'van het pad af zijn' sloeg voornamelijk op de blinde aandacht voor Israel om bijbelse redenen , terwijl de aandacht voor Israel om actuele redenen - die niet positief te noemen zijn - wordt genegeerd. Wat voegt het huidige Israel toe voor individuen (in Nederland en elders) die met het geloof bezig zijn? 3x niets , en om nou te zeggen dat Israel een voorbeeldfunctie vervuld.....nou nee. Mij dunkt dat in de bijbel met Israel (en Egypte) toch werkelijk iets anders wordt uitgebeeld en bedoeld dan een verwijzing naar bepaalde volkeren in bepaalde landen zoals deze op een atlas te vinden zijn. Vandaar mijn verbazing in deze.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 08, 2012, 08:09:17 am

quote:

Ozombi schreef op 08 september 2012 om 02:33:
@learsi::
ik wandel niet op het new-age pad (wel opletten aub!) en de opmerking over 'van het pad af zijn' sloeg voornamelijk op de blinde aandacht voor Israel om bijbelse redenen , terwijl de aandacht voor Israel om actuele redenen - die niet positief te noemen zijn - wordt genegeerd. Wat voegt het huidige Israel toe voor individuen (in Nederland en elders) die met het geloof bezig zijn? 3x niets , en om nou te zeggen dat Israel een voorbeeldfunctie vervuld.....nou nee. Mij dunkt dat in de bijbel met Israel (en Egypte) toch werkelijk iets anders wordt uitgebeeld en bedoeld dan een verwijzing naar bepaalde volkeren in bepaalde landen zoals deze op een atlas te vinden zijn. Vandaar mijn verbazing in deze.

en daarom staat er ook dat God ze eerst laat terugkeren en pas op een later moment Zijn Geest zal inblazen. Goed lezen lijkt me.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 08, 2012, 10:19:16 am

http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=30790

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 08, 2012, 11:07:40 am

quote:

grondig christelijk schreef op 08 september 2012 om 08:09:
[...]


en daarom staat er ook dat God ze eerst laat terugkeren en pas op een later moment Zijn Geest zal inblazen. Goed lezen lijkt me.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 08, 2012, 11:09:58 am

quote:

Ozombi schreef op 08 september 2012 om 02:33:
@learsi::
ik wandel niet op het new-age pad (wel opletten aub!) en de opmerking over 'van het pad af zijn' sloeg voornamelijk op de blinde aandacht voor Israel om bijbelse redenen , terwijl de aandacht voor Israel om actuele redenen - die niet positief te noemen zijn - wordt genegeerd. Wat voegt het huidige Israel toe voor individuen (in Nederland en elders) die met het geloof bezig zijn? 3x niets , en om nou te zeggen dat Israel een voorbeeldfunctie vervuld.....nou nee. Mij dunkt dat in de bijbel met Israel (en Egypte) toch werkelijk iets anders wordt uitgebeeld en bedoeld dan een verwijzing naar bepaalde volkeren in bepaalde landen zoals deze op een atlas te vinden zijn. Vandaar mijn verbazing in deze.

Ook in het OT en zelfs in het NT lezen we duidelijk dat Israël geen voorbeeld functie vervuld. De bijbel is daar ook eerlijk over (uiteraard). Welk mens op aarde is wel een voorbeeld? Maar desondanks zegt G'd dat Hij Zelf Israël van haar zonden zal gegeven en haar ongerechtigheid zal wegwassen. Israel doet dat niet, maar G'd is het die dat doet. Ook hier komt alles weer van G'd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 08, 2012, 04:17:36 pm

quote:

learsi schreef op 08 september 2012 om 11:07:
[...]

 

als wij geloven dat God ook wereldse leiders gebruikt om zijn plan uit te voeren, mensen die hun ideeën vorm geven (Hertzl) en de aanstoot geven tot een eigen joodse staat. Er zijn ook joden die van mening zijn dat dit van de Schepper komt maar vanuit werelds denken. Feit is dat op dit moment veel joden niet geloven in God en net zo leven als jij en ik. Zie vele bekende joden die prominent op TV zijn in Nederland. (is het wel eens opgevallen hoeveel succesvolle mensen jood zijn? Let daar maar eens op) Eerst zal er ook nog een wereldse reden zijn om terug te keren. Holocaust, vervolging, economische crisis. Maar het is God die deze omstandigheden gebruikt om hen te doen terugkeren. En ja zij zullen nog een verdrukking meemaken, alle tekenen wijzen daarop. De verdrukking en dreiging die vanuit de wereld komt. De wereld die hen hun wetten wil opleggen. (ook Nederland, Den Haag is de juridische hoofdstad van de wereld)
De volken zullen aan haken getrokken worden om dat kleine land, evenzo vol met zondige mensen aan te vallen. Dan is het voor God genoeg. Het zijn, zo staat er geschreven, niet de rechtvaardige daden van de joden die Hem er toe doen ingrijpen, maar het is Zijn eer waar het om gaat. God heeft uitgesproken dat Hij zij beloften nooit verbreekt en dat Israël zijn oogappel is en blijft. Dan zullen ze Jezus zien, die zij (de heidenen) hebben doorstoken. Dan zien ze de wereldlegers rondom hen (is het wel eens opgevallen dat de wereldlegers door de internationale conflicten naar het middenoosten worden getrokken?), de wereld waar ze eeuwen verstrooid en vervolgt waren, vaak als paria's behandeld. Dan zullen ze buigen en Hem dienen en de legers zullen worden vernietigd, de volken zullen hun straf krijgen. Maar vanuit die volken zal ook een deel jaarlijks optrekken naar Jeruzalem om het loofhuttenfeest te vieren. De volken die dit niet doen, daar zal grote droogte zijn. (laatste hoofdstuk Ezechiël)

en ja....dat staat gewoon, heel simpel in de bijbel...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 08, 2012, 04:45:14 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 08 september 2012 om 16:17:
Feit is dat op dit moment veel joden niet geloven in God en net zo leven als jij en ik.

Ik denk dat je hier iets verkeerd hebt neergezet  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 08, 2012, 04:45:41 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 08 september 2012 om 16:17:
als wij geloven dat God ook wereldse leiders gebruikt om zijn plan uit te voeren, mensen die hun ideeën vorm geven (Hertzl) en de aanstoot geven tot een eigen joodse staat. Er zijn ook joden die van mening zijn dat dit van de Schepper komt maar vanuit werelds denken. Feit is dat op dit moment veel joden niet geloven in God en net zo leven als jij en ik. Zie vele bekende joden die prominent op TV zijn in Nederland. (is het wel eens opgevallen hoeveel succesvolle mensen jood zijn? Let daar maar eens op) Eerst zal er ook nog een wereldse reden zijn om terug te keren. Holocaust, vervolging, economische crisis. Maar het is God die deze omstandigheden gebruikt om hen te doen terugkeren. En ja zij zullen nog een verdrukking meemaken, alle tekenen wijzen daarop. De verdrukking en dreiging die vanuit de wereld komt. De wereld die hen hun wetten wil opleggen. (ook Nederland, Den Haag is de juridische hoofdstad van de wereld)
De volken zullen aan haken getrokken worden om dat kleine land, evenzo vol met zondige mensen aan te vallen. Dan is het voor God genoeg. Het zijn, zo staat er geschreven, niet de rechtvaardige daden van de joden die Hem er toe doen ingrijpen, maar het is Zijn eer waar het om gaat. God heeft uitgesproken dat Hij zij beloften nooit verbreekt en dat Israël zijn oogappel is en blijft. Dan zullen ze Jezus zien, die zij (de heidenen) hebben doorstoken. Dan zien ze de wereldlegers rondom hen (is het wel eens opgevallen dat de wereldlegers door de internationale conflicten naar het middenoosten worden getrokken?), de wereld waar ze eeuwen verstrooid en vervolgt waren, vaak als paria's behandeld. Dan zullen ze buigen en Hem dienen en de legers zullen worden vernietigd, de volken zullen hun straf krijgen. Maar vanuit die volken zal ook een deel jaarlijks optrekken naar Jeruzalem om het loofhuttenfeest te vieren. De volken die dit niet doen, daar zal grote droogte zijn. (laatste hoofdstuk Ezechiël)

en ja....dat staat gewoon, heel simpel in de bijbel...

Inderdaad GC, het staat allemaal in de bijbel, maar je legt het heel mooi uit vind ik.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 08, 2012, 04:50:09 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 08 september 2012 om 16:45:
[...]

Ik denk dat je hier iets verkeerd hebt neergezet  

Volgens mij niet hoor?
Leven wij christenen dan zoveel beter dan seculieren dat doen, volgens jou? Want dat is waar GC op doelt, naar mijn mening.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 08, 2012, 05:02:21 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 08 september 2012 om 16:45:
[...]

Ik denk dat je hier iets verkeerd hebt neergezet  

nee, ik schreef wat ik schreef. Een deel is liberaal-seculier, mogelijk wel met een religieus gevoel, maar dat zijn vele christenen en niet-christenen ook. Tussen hen is geen onderscheid te zien in het dagelijks leven. Zij voeren wel tradities uit.
Laat ik het zo zeggen, ze geloven wel in God, maar niet op de wijze zoals dat uiteindelijk zal zijn. Er is overigens wel een positieve beweging.

Ik heb achteraf toch even te kort door de bocht geformuleerd.

55% is in ieder geval tegen een theocratische staat...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 08, 2012, 05:45:40 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 08 september 2012 om 17:02:
[...]


nee, ik schreef wat ik schreef. Een deel is liberaal-seculier, mogelijk wel met een religieus gevoel, maar dat zijn vele christenen en niet-christenen ook. Tussen hen is geen onderscheid te zien in het dagelijks leven. Zij voeren wel tradities uit.
Laat ik het zo zeggen, ze geloven wel in God, maar niet op de wijze zoals dat uiteindelijk zal zijn. Er is overigens wel een positieve beweging.

Ik heb achteraf toch even te kort door de bocht geformuleerd.

55% is in ieder geval tegen een theocratische staat...

Ow. ik dacht al dat je net als de joden leefde en dus niet gelovig was....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 08, 2012, 05:57:37 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 08 september 2012 om 17:45:
[...]

Ow. ik dacht al dat je net als de joden leefde en dus niet gelovig was....

Je bedoelt denk ik?

Ow. ik dacht al dat je net als de seculiere Israëliërs leefde en dus niet gelovig was.
Immers, Joden zijn geloven en dienen wel degelijk JHWH, de G'd van Israël, Dezelfde G'd als wij christenen.

Romeinen 3
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;

G'd is niet G'd van de heidenen en ook van de Joden maar G'd is de G'd van Israël van de Joden en OOK van de heidenen!
Alle reden dus om als christen bescheiden te zijn naar onze oudere broeder Israel.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 08, 2012, 06:51:38 pm

Even wat informatie

Listige Leugens en Nuchtere Feiten

Het is verbijsterend te merken hoeveel en hoe hard er wordt geschreeuwd en gelogen als het om Israël gaat. Vooral over de Joodse dorpen in Judea en Samaria zijn er rookgordijnen van leugens en mythen gelegd.
Alleen al het zinnetje “Israël bezet Palestijnse grondgebied” bevat drie leugens.

Op wie heeft Israël Judea en Samaria in 1967 veroverd?
Op de echte bezetter, op Jordanië. In 1948, toen vijf Arabische landen de pas opgerichte Joodse staat in de zee wilden verdrinken,bezette Jordanië de zogenaamde Westbank en Egypte de Strook van Gaza. Die gebieden werden meteen “Judenfrei” gemaakt.
Palestijns grondgebied bestaat niet. Allereerst omdat Palestijnen niet bestaan. De mensen die nu Palestijnen worden genoemd zijn afstammelingen van Arabieren, die in de eerste helft van de vorige eeuw uit omringende Arabische landen naar het toenmalige Israël trokken, omdat ze hoopten daar de kost konden verdienen.
De roep om een Palestijnse staat was er niet toen Jordanië het gebied had bezet. Het gaat nu gewoon om een 23e Arabische moslim staat en wel in heel Israël.
Vandaar dat Arafat het ruime aanbod van Rabin van zo goed als heel de Westbank afsloeg en de bloedige intifada tegen Israël begon. Vandaar dat Abbas het ruime aanbod van Olmert afsloeg. En dat alle pogingen om het zgn. vredesproces weer op gang te trekken, op niets uitlopen.
Het gaat echt niet om de ‘rechten van de Palestijnen’. Het hele gedoe om de Joodse dorpen enom de Westbank is onderdeel van de Arabische en islamitische strijd tegen Israël.

Er is nog veel meer leugen en gezeur van internationale leiders. Lees maar: De ”nederzettingen” zijn een gevaar voor de (wereld) vrede, een struikelblok in het vredesproces. Een paar huizen bouwen is “in strijd met het internationale recht”. Men weet niet hoe gek men het moet verzinnen om Israël en de Joodse bewoners van “de gebieden” in een kwaad daglicht te zetten.

Als Israël besluit weer een paar huizen te bouwen, krijgen internationale leiders weer een kans om voor hun medestanders en collega-vijanden van Israël in de internationale media, hun zeurderige gezwets tegen Israël over de gewone mensen uit te strooien.
Vraag zo’n leider eens, welk internationaal recht hij/zij bedoelt?
Of vraag ze eens door over de uitdrukking “bezette gebieden”. (© www.eindtijd.nl)

Laten we eens een paar nuchtere feiten op een rij zetten.

Nadat, in 1918, het toenmalige Palestina (waar ook het huidige Jordanië bij hoorde) op de Turken werd veroverd kreeg in 1922 Engeland het Mandaat (zeggenschap) over dat gebied.
Engeland, dat in 1918 door de Balfour Verklaring dat gebied al had beloofd als een “nationaal tehuis voor het Joodse volk ten Westen van de Jordaan”.
In 1922 werd dit door de toenmalige Volkenbond (voorganger van de huidige VN) officiëel en volkenrechtelijkbevestigd.
In 1947 nam de VN de plaats van de Volkenbond over. Wat Palestina betreft werd het land weer verdeeld.
Eerder was het gebied ten Oosten van de Jordaan aan Trans-Jordanië toegekend.
Dat was in 1922, toen Engeland emir Abdullah, de grootvader van de huidige koning van Jordanië, koning maakte van het grootste deel van het mandaatgebied. Joden mochten daar niet wonen.
Het Verdelingsplan van de VN (1947) wilde het land nog eens in tweeën splitsen.
Israël ging akkoord. Maar het plan ging niet door, omdat de Palestijnse Hoge Raad en de Arabische Liga het plan verwierpen en een vernietigingsoorlog tegen israël begonnen. De Onafhankelijkheidsoorlog brak uit. Israël won en overleefde deze Arabische overval. Maar Jordanië bezette de Westbank en Egypte de Gazastrook. Zij maakten die gebieden ook "Judenfrei” en vernietigden veel Joodse graven en heiligdommen.
In 1967 was er een gezamenlijke poging van de Palestijnse Bevrijdingbeweging, Jordanië, Egypte, Syrië, Irak en Libanon om Israël te vernietigen. Israël won weer en heroverde Gaza en Judea en Samaria. Israël was weer compleet.
In 1988 gaf Jordanië zijn, internationaal nooit erkende claims op de Westbank op. Israël bleef in die betwiste gebieden en ging door met het stichten en soms opnieuw opbouwen van Joodse dorpen op staatslanden van de zogenaamde Westbank.
Zelfs in de beroemde resolutie 242 (land voor vrede), waarin Israël opgeroepen werd om in 1967 veroverde gebieden te verlaten.
Er staat in die resolutie niet de gebieden, maar gebieden, zonder het lidwoord ‘de’. Wie dan die gebieden moest beheren werd ook niet vermeld. Alle VN documenten die verband houden met resolutie 242 noemen het woordje “Palestijns” niet eens.
Wel komen de namen Judea en Samaria erin voor.
Israël kan dus rustig bouwen op staatsland (niet op land dat van Arabische boeren is) in die gebieden. Kopen is moeilijk omdat de Palestijnse Autoriteit de doodstraf heeft bepaald voor Arabieren die land aan Joden verkopen.
De meeste Joods-Israëlische bewoners in Judea en Samaria zien het toch wel wat anders. “Niet het Britse Mandaat, of resoluties van de VN, maar de Bijbel geeft ons het recht hier te wonen” is hun Bijbelse visie. Inderdaad heeft God aan Israël “het hele land Kanaän” beloofd als een “altijddurende bezitting”.
Daarom is 1967 een profetisch jaartal. Toen heeft de God van Israël zijn landbelofte compleet gemaakt met Samaria, Judea en Benjamin.
Dat zegt de wereld natuurlijk niets. Die, en vooral de westelijke wereld, gaat serieus door met het politiek en financiëel steunen van de Palestijnse Autoriteit en via hen ook van de Hamas. Als we dan toch bij profetie blijven, dan zien we hier iets van de geestelijke achtergrond van de financiële problemen van de Westelijke wereld.
Wij steunen de vijanden van Israël door ze financiëel in staat te stellen hun strijd tegen God volk door te zetten. Dus worden wij in onze economie getroffen.

Interessant is ook dat er in Israël steeds luider gesproken wordt over annexatie van die gebieden. Doordat de wereld en vooral de Arabische wereld gefixeerd is door de slachtpartijen in Syrië en problemen in andere landen rond Israël, krijgen deze annexatieplannen weinig internationale aandacht.
In rustiger tijden zouden we allang protesten gehoord hebben en zeurend geklaag over “internationaal” recht enz. Arabische bewoners in de “gebieden” zouden, net als hun broeders in Israël, gewone burgerrechten aangeboden krijgen. Ook het grondige Levy rapport stelt dit voor.
President Peres zei, in een reactie op dat rapport, dat hij vreesde voor bedreigende demografische (volkenkundige) veranderingen, waardoor de Joodse meerderheid in israël in gevaar zou komen.
In een reactie dan Danny Dayan, hoofd van de Raad van Joodse Gemeenschappen in Judea en Samaria reageerde daarop: “Het enige gevaar voor de staat Israël als Joodse natie is als we ons geloof in ons historische recht op ons land verzaken”.
Anderen wijzen op de mogelijkheid om de aliya, Joodse immigratie, te bevorderen. Immers ook Efraïmen de stammen die daarbij horen moeten terugkomen. Die zouden dan weer kunnen gaan wonen in hun oude stamgebieden. Voor goedwillende Arabieren is er genoeg plaats. Dat zien we nu al in Israël, waar Arabische Israëli’s gewoon burgerrechten hebben.

Opvallend is dat bevolkingonderzoeken uitwijzen dat steeds meer Arabieren in Judea en Samaria Israël prefereren boven hun eigen corrupte en gewelddadige leiders. Dit geldt ook en vooral voor Arabische inwoners van Oost Jeruzalem. Hier spelen economische factoren een grote rol.

In elk geval zien we dat de HERE, de God van Israël, gewoon doorgaat met zijn herstelplan voorland en volk van Israël. Kerken proberen door de vervangingstheologie Israël uit Gods plan en Gods verbonden te werken. De kerk in de plaats van Israël. De wereld is bezig israël uit het beloofde land te werken. Ook een soort vervangingspolitiek. De “Palestijnen” in plaats van Israël.

Maar god, de HERE regeert.


Bron: janvanbarneveld.nl

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 08, 2012, 07:12:59 pm

Wat een slap nietszeggend geklets over ' oudere broeder ' Israel.
Er is enkel 1 God. Die was , is en zal altijd HET ENE ZIJN.
Voor heidenen, joden, islamieten, Marsbewoners en bewoners van de Pleiaden
of waar men in het universum ook enig leven wil aanwijzen zal DAT wat door aardse mensen wordt betiteld met ' God ' of enig andere naam , altijd hetzelfde zijn

Men is blijkbaar zo in zn nopjes een (fundamenteel) christelijke te zijn , dat men vergeet dat dat totaal onbelangrijk is. De vorm, de uiterlijke schijn, het betekent werkelijk niets. Wat in het hart van de mens is, betekent alles. Omdat de Christus gestorven is voor de zondige mens ( het mensen-ras dat zondig is door het vlees ) betekent het dat de zondige mens gekruisigd is met Hem (Christus).
In Romeinen staat dit zeer duidelijk. Wij, zondige mensen door het vlees zijn gekruisigd met de Christus. Met andere woorden, de Christus is latent in IEDER mens aanwezig en wie altijd God`s wil doet , hij zal de Christus ZIJN.

Dit geldt voor heidenen, joden, christenen, moslims, hindoes etc......
Al dat slap geklets over Israel is werkelijk niet van belang.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 08, 2012, 07:21:15 pm

GC Bedankt voor dit artikel. Het is goed om te weten hoe één en ander in de historie tot stand is gekomen.

Riemer, Learsi hier kun je een commentaar lezen op de "open brief" van Strengholt c.s.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 08, 2012, 07:30:14 pm

quote:

Ozombi schreef op 08 september 2012 om 19:12:
Wat een slap nietszeggend geklets over ' oudere broeder ' Israel.
Er is enkel 1 God. Die was , is en zal altijd HET ENE ZIJN.
Voor heidenen, joden, islamieten, Marsbewoners en bewoners van de Pleiaden
of waar men in het universum ook enig leven wil aanwijzen zal DAT wat door aardse mensen wordt betiteld met ' God ' of enig andere naam , altijd hetzelfde zijn

Men is blijkbaar zo in zn nopjes een (fundamenteel) christelijke te zijn , dat men vergeet dat dat totaal onbelangrijk is. De vorm, de uiterlijke schijn, het betekent werkelijk niets. Wat in het hart van de mens is, betekent alles. Omdat de Christus gestorven is voor de zondige mens ( het mensen-ras dat zondig is door het vlees ) betekent het dat de zondige mens gekruisigd is met Hem (Christus).
In Romeinen staat dit zeer duidelijk. Wij, zondige mensen door het vlees zijn gekruisigd met de Christus. Met andere woorden, de Christus is latent in IEDER mens aanwezig en wie altijd God`s wil doet , hij zal de Christus ZIJN.

Dit geldt voor heidenen, joden, christenen, moslims, hindoes etc......
Al dat slap geklets over Israel is werkelijk niet van belang.

Als je nu niets beters te doen heb dan steeds hetzelfde te zeggen bedenk dan even een andere hobby, dit is vervelend namelijk. Je zit hier in CZDP met haar grenzen en regels, respecteer dat aub.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 08, 2012, 08:47:49 pm

quote:

Adinomis schreef op 08 september 2012 om 19:21:
GC Bedankt voor dit artikel. Het is goed om te weten hoe één en ander in de historie tot stand is gekomen.

Riemer, Learsi hier kun je een commentaar lezen op de "open brief" van Strengholt c.s.

Goede link, dank je.
Met alle respect, maar figuren als die Strengholt zijn de gevaarlijkste in hun soort, de echte wolven in schaapsklederen, bezig met hun "palestijns" ideaal de Schrift te verminken en het uitverkoren volk hun Beloften van G'd te ontnemen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 09, 2012, 02:25:24 am

@Riemer::
prima, het is goed te weten dat men hier de zelfbedachte regels van het christelijke leven meer respecteert dan de werkelijke regels die in de geest der mensen ten alle tijden aanwezig zou moeten zijn, althans , je zou dat hier wel verwachten

Ik zeg simpelweg:
Verdoe je tijd en energie niet met het land Israel, het toont enkel hoe het niet moet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 09, 2012, 05:19:43 am

Ik moet dit door een drukke week rustig overdenken. Ik zelf krijg wel kippenvel van het pro-Israëlstandpunt, omdat God toch de schepper is van alle mensen en het me onrechtvaardig lijkt dat God één volk boven andere stelt.

Wat mij eerder overtuigen kan is om te laten zien waarom God een Palestijn zal verafschuwen en een Israëliet zou prijzen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 09, 2012, 12:00:37 pm

quote:

gaitema schreef op 09 september 2012 om 05:19:
Ik moet dit door een drukke week rustig overdenken. Ik zelf krijg wel kippenvel van het pro-Israëlstandpunt, omdat God toch de schepper is van alle mensen en het me onrechtvaardig lijkt dat God één volk boven andere stelt.

Wat mij eerder overtuigen kan is om te laten zien waarom God een Palestijn zal verafschuwen en een Israëliet zou prijzen.

God maakt zijn eigen soevereine keuzes, zie onder..en onder....dat is een geheimenis in deze tijd..

15 Verder zei God tegen Abraham: ‘Wat je vrouw Sarai betreft, voortaan moet je haar niet Sarai noemen maar Sara. 16 Ik zal haar zegenen en jou bij haar een zoon geven. Ik zal haar zo rijk zegenen dat er volken uit haar zullen voortkomen en er koningen van haar zullen afstammen.’ 17 Abraham boog zich diep neer, maar lachte en dacht: Hoe zou iemand van honderd nog een kind kunnen krijgen? En Sara, zou zij op haar negentigste nog een kind ter wereld kunnen brengen? 18 En hij antwoordde God: ‘Ik zou al gelukkig zijn als Ismaël onder uw bescherming mocht staan.’ 19 Maar God zei: ‘Nee, je vrouw Sara zal je een zoon baren, die je Isaak moet noemen, en met hem zal ik mijn verbond voortzetten. Het zal een eeuwigdurend verbond zijn, dat ook voor zijn nakomelingen zal gelden. 20 En wat Ismaël betreft, ik verhoor je: ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar maken en hem veel, heel veel nakomelingen geven. Twaalf stamvorsten zal hij verwekken en er zal een groot volk uit hem voortkomen. 21 Maar mijn verbond zal ik voortzetten met Isaak, de zoon die Sara je volgend jaar omstreeks deze tijd zal baren.’ 22 Nadat God zo met hem gesproken had, ging hij bij Abraham vandaan.

en wat dacht je van deze


16 Op die dag zullen de Egyptenaren op vrouwen lijken: ze sidderen van angst voor de dreigende hand die de HEER van de hemelse machten tegen hen opheft. 17 Telkens als Juda ter sprake komt, zal Egypte door schrik worden bevangen; wat de HEER van de hemelse machten over Egypte besloten heeft, vervult hen met angst.
18 Op die dag zullen er in Egypte vijf steden zijn waar men de taal van Kanaän spreekt en de HEER van de hemelse machten erkent; een ervan zal ‘Stad van de zon’ genoemd worden. 19 Op die dag zal er midden in Egypte een altaar voor de HEER staan en aan de grens een aan hem gewijde steen, 20 die als teken zullen dienen om de HEER van de hemelse machten aan Egypte te herinneren. Wanneer de Egyptenaren de HEER aanroepen omdat ze onderdrukt worden, zal hij hun een bevrijder sturen, die voor hen opkomt en hen zal bevrijden. 21 Zo zal de HEER zich aan Egypte laten kennen. Op die dag zullen de Egyptenaren de HEER erkennen, hem dienen met vredeoffers en graanoffers, hem geloften doen en die inlossen. 22 De HEER zal hen slaan en hen helen; zij zullen naar hem terugkeren, hij zal hun gebeden verhoren en hen genezen.
23 Op die dag zal er een weg lopen van Egypte naar Assyrië. Dan zullen de Assyriërs naar Egypte komen en de Egyptenaren naar Assyrië, en samen zullen zij de HEER dienen. 24 Op die dag zal Israël zich als derde bij Egypte en Assyrië voegen, tot zegen voor de hele wereld. 25 Want de HEER van de hemelse machten zal hen zegenen met de woorden: ‘Gezegend is Egypte, mijn volk, en Assyrië, werk van mijn handen, en Israël, mijn bezit.’

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 09, 2012, 12:34:21 pm

quote:

gaitema schreef op 09 september 2012 om 05:19:
Ik moet dit door een drukke week rustig overdenken. Ik zelf krijg wel kippenvel van het pro-Israëlstandpunt, omdat God toch de schepper is van alle mensen en het me onrechtvaardig lijkt dat God één volk boven andere stelt.

Wat mij eerder overtuigen kan is om te laten zien waarom God een Palestijn zal verafschuwen en een Israëliet zou prijzen.

-Kijk inderdaad na de voorbeelden van grondig christelijk, gaitema.
-Kijk na hoe G'd heel bewust kiest voor Jacob en niet voor Esau. de laatste haatte G'd al voor zijn geboorte leert de bijbel.
-Kijk naar hoe G'd heel bewust kiest voor Isaac en niet voor Ismael. Zelfs niet toen Zijn vriend Abraham G'd hierom vroeg.
-Kijk hoe G'd heel bewust koos voor Abel en niet Kaïn.
Enz.

Het duidelijkste voorbeeld is de uittocht uit Egypte.
G'd versteende het hart opzettelijk van de Farao, opdat Hij Zijn Macht tonen kon aan het volk Israël met de plagen waarmee G'd Egyptenaren van plan was om te treffen. Uiteindelijk verhardt G'd de Farao het hart omdat Hij Zijn eindplaag wil uitvoeren, namelijk alle eerstgeborenen van Egypte doden. Denk erover na, hele gezinnen werden gedood door G'd. Als een gezin pech had verloor het vader moeder (als ze beiden eerstgeboren waren) en hun eigen eerstgeboren kind.

Of je het nu wilt of niet, onze G'd van Israel, JHWH is niet alleen maar ene knuffel-G'd. Als het moet gaat JHWH over lijken als Hij Zijn doel wil halen, letterlijk.

Niet voor niets laat JHWH Zich talloze malen de G'd van Israël noemen?
http://www.biblija.net/bi...set=10&q1=1&qall=0&qids=1

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 09, 2012, 12:45:19 pm

quote:

gaitema schreef op 09 september 2012 om 05:19:
Wat mij eerder overtuigen kan is om te laten zien waarom God een Palestijn zal verafschuwen en een Israëliet zou prijzen.

Joel 3
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
3 Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.
Zij gaven een jongen voor een hoer;
zij verkochten een meisje voor wijn, zodat zij konden drinken.
4 En ook,
wat wilt u van Mij, Tyrus en Sidon,
en alle gebieden van Filistea?
Wilt u Mij Mijn handelwijze vergelden?
Als u Mij dat wilt aandoen,
zal Ik snel en onmiddellijk
uw vergelding op uw hoofd doen terugkeren,

De Schrift staat vol met profetieën gaitema, waarin G'd zegt dat Hij de islamitische staten zal vernietigen, tot woestenij maken vanwege hun verzet tegen Zijn Uitverkoren volk Israël en Zijn Beloofde Land Israël.

Ook in Joel 3, zie je overduidelijk dat G'd de Palestijnen straft omdat ze "palestijn" zijn. Maar Hij zal ze straffen omdat ze tegen het volk strijden en Zijn Plan trachten tegen te werken.

Zacharia 9
Tot slot, G'd noemt de palestijnen al bastaarden in de bijbel.
4 Zie, de Heere zal het in bezit nemen, Hij zal zijn vesting in de zee verslaan, zelf zal het door vuur verteerd worden.
5 Askelon zal het zien en bevreesd zijn, evenals Gaza, en het zal hevig beven, ook Ekron, omdat zijn verwachting wordt beschaamd. De koning zal uit Gaza verdwijnen en Askelon zal onbewoond zijn.
6 De bastaard zal in Asdod wonen; Ik zal de trots van de Filistijnen uitroeien.

Het verdelen van het Beloofde land israel en Zijn Stad Jeruzalem, welke Hij voor Eeuwig heeft geschonken aan het volk israel, wekt de toorn op van G'd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 09, 2012, 12:48:23 pm

quote:

Ozombi schreef op 09 september 2012 om 02:25:
@Riemer::
prima, het is goed te weten dat men hier de zelfbedachte regels van het christelijke leven meer respecteert dan de werkelijke regels die in de geest der mensen ten alle tijden aanwezig zou moeten zijn, althans , je zou dat hier wel verwachten

Ik zeg simpelweg:
Verdoe je tijd en energie niet met het land Israel, het toont enkel hoe het niet moet

Verheugd ben ik dat jij dit schrijft Ozombi. Hopelijk zien de christenen die dit forum bezoeken en ook nog een beetje misleid zijn wat betreft Israël, nu in dat zij dezelfde mening daarin hebben als jij. Iemand die maar van het Woord wil afwijken en een eigen draai eraan wil geven. Hopelijk zal dat een aanleiding zijn voor de ware broeders om het Israël verhaal nog eens te overdenken.

Want eenzelfde israel-strekking horen we ook bij de islam namelijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 09, 2012, 01:37:07 pm

quote:

gaitema schreef op 09 september 2012 om 05:19:
Ik moet dit door een drukke week rustig overdenken. Ik zelf krijg wel kippenvel van het pro-Israëlstandpunt, omdat God toch de schepper is van alle mensen en het me onrechtvaardig lijkt dat God één volk boven andere stelt.

Wat mij eerder overtuigen kan is om te laten zien waarom God een Palestijn zal verafschuwen en een Israëliet zou prijzen.

Het is goed Gaitema dat je dit overdenkt. Je zult het vast en zeker aan de Here voorleggen. In deze tijd betekent de naam "Palestijn" dat het om een Arabisch persoon gaat die aanspraak wil maken op het land dat God aan Israël heeft gegeven. Die aanspraak verafschuwt God.

Maar Jezus is ook voor Palestijnen gestorven. Zij mogen in Christus medeburgers zijn  der heiligen, en huisgenoten Gods; gebouwd op het fundament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus de uiterste Hoeksteen is, net zoals wij.

Er zijn ook veel personen in Arabische en Palestijnse gebieden die Jezus hebben aangenomen. God houdt van hen net zo als hij van gelovige Joden houdt.

Alle verbonden in de bijbel zijn met Israël gemaakt en daar mag ieder christen deel aan hebben, waar hij ook woont in de wereld. God blijft trouw aan zijn verbond met Abraham, Izak en Jacob. Het is een eeuwig verbond dat niet ongeldig werd in het nieuwe testament.

God prijst ook de Israëliet niet die Hem afwijst. Integendeel...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 09, 2012, 02:20:02 pm

quote:

Adinomis schreef op 09 september 2012 om 13:37:

Maar Jezus is ook voor Palestijnen gestorven. Zij mogen in Christus medeburgers zijn  der heiligen, en huisgenoten Gods; gebouwd op het fundament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus de uiterste Hoeksteen is, net zoals wij.

Er zijn ook veel personen in Arabische en Palestijnse gebieden die Jezus hebben aangenomen. God houdt van hen net zo als hij van gelovige Joden houdt.

Mag ik hier een kleine nuance maken?
Veel palestijnse en Arabische christenen steunen de leuge-club van Sabeel, waar men het evangelie naar hun hand wil zetten in het belang van de palestijnse zaak, met leugens als dat Jezus een palestijn zou zijn geweest.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 09, 2012, 02:23:42 pm

quote:

learsi schreef op 09 september 2012 om 12:34:
[...]


-Kijk inderdaad na de voorbeelden van grondig christelijk, gaitema.
-Kijk na hoe G'd heel bewust kiest voor Jacob en niet voor Esau. de laatste haatte G'd al voor zijn geboorte leert de bijbel.
-Kijk naar hoe G'd heel bewust kiest voor Isaac en niet voor Ismael. Zelfs niet toen Zijn vriend Abraham G'd hierom vroeg.
-Kijk hoe G'd heel bewust koos voor Abel en niet Kaïn.
Enz.

Het duidelijkste voorbeeld is de uittocht uit Egypte.
G'd versteende het hart opzettelijk van de Farao, opdat Hij Zijn Macht tonen kon aan het volk Israël met de plagen waarmee G'd Egyptenaren van plan was om te treffen. Uiteindelijk verhardt G'd de Farao het hart omdat Hij Zijn eindplaag wil uitvoeren, namelijk alle eerstgeborenen van Egypte doden. Denk erover na, hele gezinnen werden gedood door G'd. Als een gezin pech had verloor het vader moeder (als ze beiden eerstgeboren waren) en hun eigen eerstgeboren kind.

Of je het nu wilt of niet, onze G'd van Israel, JHWH is niet alleen maar ene knuffel-G'd. Als het moet gaat JHWH over lijken als Hij Zijn doel wil halen, letterlijk.

Niet voor niets laat JHWH Zich talloze malen de G'd van Israël noemen?
http://www.biblija.net/bi...set=10&q1=1&qall=0&qids=1

je leest over de belofte aan Ismael heen, dat is ook een mysterie, wat betekent dat voor deze tijd? Het is bekend dat in de arabische wereld mensen tot bekering komen doordat zij Jezus bijvoorbeeld ontmoeten in hun dromen. Lees wat Gods plan is met Egypte, Syrië.
Als het om godsdienst gaat kunnen veel christenen nog wat leren van arabieren, daar staat God in veel meer dingen in het dagelijks leven centraal (los van hoe je tegen het idee God van hen aankijkt). Veel christenen beperken dat vaak maar tot 2 x anderhalf uur op een zondag en that's it. (dit is geen lans breken voor de Islam)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 09, 2012, 02:42:15 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 09 september 2012 om 14:23:

je leest over de belofte aan Ismael heen, dat is ook een mysterie, wat betekent dat voor deze tijd? Het is bekend dat in de arabische wereld mensen tot bekering komen doordat zij Jezus bijvoorbeeld ontmoeten in hun dromen. Lees wat Gods plan is met Egypte, Syrië.

Ik doel op Genesis 17
18 En Abraham zei tegen God: Och, zou Ismaël voor Uw aangezicht mogen leven!
19 God zei: Integendeel,  uw vrouw Sara zal u een zoon baren en u moet hem de naam Izak geven. Ik zal Mijn verbond met hem maken, tot een eeuwig verbond voor zijn nageslacht na hem.
20 Wat Ismaël betreft, heb Ik u verhoord. Zie,  Ik heb hem gezegend en zal hem vruchtbaar maken en hem uitermate talrijk maken: twaalf vorsten zal hij verwekken en Ik zal hem tot een groot volk maken.
21 Mijn verbond echter zal Ik met Izak maken, de zoon die Sara u volgend jaar  op deze vastgestelde tijd zal baren.

quote:

Als het om godsdienst gaat kunnen veel christenen nog wat leren van arabieren, daar staat God in veel meer dingen in het dagelijks leven centraal (los van hoe je tegen het idee God van hen aankijkt).

Er zijn wel meer afgoderijen te noemen waar men veel intenser betrokken is bij hun afgod dan wij Christenen dat zijn bij onze Vader G'd, JHWH. Maar dat is niet iets om je aan te spiegelen, denk ik.

Laten we niet vergeten dat de satan ook altijd net zo aanbeden wilde worden als de Joden G'd (moesten) aanbidden. Ook de satan wil met eerbied worden behandeld alsof hij G'd Zelf zou zijn.

quote:

Veel christenen beperken dat vaak maar tot 2 x anderhalf uur op een zondag en that's it. (dit is geen lans breken voor de Islam)

Hier ben ik het met je eens. Maar wanneer men deze ijver an de dag legt voor een afgod als allah, is het nietszeggend.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 09, 2012, 05:59:41 pm

quote:

learsi schreef op 09 september 2012 om 12:45:
[...]


Joel 3
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
3 Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.
Zij gaven een jongen voor een hoer;
zij verkochten een meisje voor wijn, zodat zij konden drinken.
4 En ook,
wat wilt u van Mij, Tyrus en Sidon,
en alle gebieden van Filistea?
Wilt u Mij Mijn handelwijze vergelden?
Als u Mij dat wilt aandoen,
zal Ik snel en onmiddellijk
uw vergelding op uw hoofd doen terugkeren,

De Schrift staat vol met profetieën gaitema, waarin G'd zegt dat Hij de islamitische staten zal vernietigen, tot woestenij maken vanwege hun verzet tegen Zijn Uitverkoren volk Israël en Zijn Beloofde Land Israël.

Ook in Joel 3, zie je overduidelijk dat G'd de Palestijnen straft omdat ze "palestijn" zijn. Maar Hij zal ze straffen omdat ze tegen het volk strijden en Zijn Plan trachten tegen te werken.

Zacharia 9
Tot slot, G'd noemt de palestijnen al bastaarden in de bijbel.
4 Zie, de Heere zal het in bezit nemen, Hij zal zijn vesting in de zee verslaan, zelf zal het door vuur verteerd worden.
5 Askelon zal het zien en bevreesd zijn, evenals Gaza, en het zal hevig beven, ook Ekron, omdat zijn verwachting wordt beschaamd. De koning zal uit Gaza verdwijnen en Askelon zal onbewoond zijn.
6 De bastaard zal in Asdod wonen; Ik zal de trots van de Filistijnen uitroeien.

Het verdelen van het Beloofde land israel en Zijn Stad Jeruzalem, welke Hij voor Eeuwig heeft geschonken aan het volk israel, wekt de toorn op van G'd.

Ja, zo stel ik een scherpe vraag en krijg ik erdoor een helder antwoord. Dank je

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 09, 2012, 06:00:35 pm

quote:

Adinomis schreef op 09 september 2012 om 13:37:
[...]


Het is goed Gaitema dat je dit overdenkt. Je zult het vast en zeker aan de Here voorleggen. In deze tijd betekent de naam "Palestijn" dat het om een Arabisch persoon gaat die aanspraak wil maken op het land dat God aan Israël heeft gegeven. Die aanspraak verafschuwt God.

Maar Jezus is ook voor Palestijnen gestorven. Zij mogen in Christus medeburgers zijn  der heiligen, en huisgenoten Gods; gebouwd op het fundament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus de uiterste Hoeksteen is, net zoals wij.

Er zijn ook veel personen in Arabische en Palestijnse gebieden die Jezus hebben aangenomen. God houdt van hen net zo als hij van gelovige Joden houdt.

Alle verbonden in de bijbel zijn met Israël gemaakt en daar mag ieder christen deel aan hebben, waar hij ook woont in de wereld. God blijft trouw aan zijn verbond met Abraham, Izak en Jacob. Het is een eeuwig verbond dat niet ongeldig werd in het nieuwe testament.

God prijst ook de Israëliet niet die Hem afwijst. Integendeel...

Goed voor de overdenking dit. Dank je.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 09, 2012, 06:20:32 pm

quote:

learsi schreef op 09 september 2012 om 14:42:
[...]

Ik doel op Genesis 17
18 En Abraham zei tegen God: Och, zou Ismaël voor Uw aangezicht mogen leven!
19 God zei: Integendeel,  uw vrouw Sara zal u een zoon baren en u moet hem de naam Izak geven. Ik zal Mijn verbond met hem maken, tot een eeuwig verbond voor zijn nageslacht na hem.
20 Wat Ismaël betreft, heb Ik u verhoord. Zie,  Ik heb hem gezegend en zal hem vruchtbaar maken en hem uitermate talrijk maken: twaalf vorsten zal hij verwekken en Ik zal hem tot een groot volk maken.
21 Mijn verbond echter zal Ik met Izak maken, de zoon die Sara u volgend jaar  op deze vastgestelde tijd zal baren.


[...]

Er zijn wel meer afgoderijen te noemen waar men veel intenser betrokken is bij hun afgod dan wij Christenen dat zijn bij onze Vader G'd, JHWH. Maar dat is niet iets om je aan te spiegelen, denk ik.

Laten we niet vergeten dat de satan ook altijd net zo aanbeden wilde worden als de Joden G'd (moesten) aanbidden. Ook de satan wil met eerbied worden behandeld alsof hij G'd Zelf zou zijn.


[...]

Hier ben ik het met je eens. Maar wanneer men deze ijver an de dag legt voor een afgod als allah, is het nietszeggend.

het is goed te bedenken dat wij allen gelijk zijn, en nooit op een andere etniciteit neer te zien, en te beseffen dat wij allen gezondigd hebben en de dood verdienen en dat voor allen redding mogelijk is en te weten dat God niet wil dat er één verloren gaat, maar dat de Joden ook een soort kompas zijn, een tijdklok in het midden (letterlijk de navel) van de volken. Wees geen blinde volgeling, bid voor hun bekering, zegen hen, maar bid ook voor je vijanden...wees dus de minste in alle opzicht

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 09, 2012, 06:31:33 pm

quote:

learsi schreef op 09 september 2012 om 14:42:
[...]

Ik doel op Genesis 17
18 En Abraham zei tegen God: Och, zou Ismaël voor Uw aangezicht mogen leven!
19 God zei: Integendeel,  uw vrouw Sara zal u een zoon baren en u moet hem de naam Izak geven. Ik zal Mijn verbond met hem maken, tot een eeuwig verbond voor zijn nageslacht na hem.
20 Wat Ismaël betreft, heb Ik u verhoord. Zie,  Ik heb hem gezegend en zal hem vruchtbaar maken en hem uitermate talrijk maken: twaalf vorsten zal hij verwekken en Ik zal hem tot een groot volk maken.
21 Mijn verbond echter zal Ik met Izak maken, de zoon die Sara u volgend jaar  op deze vastgestelde tijd zal baren.


[...]

Er zijn wel meer afgoderijen te noemen waar men veel intenser betrokken is bij hun afgod dan wij Christenen dat zijn bij onze Vader G'd, JHWH. Maar dat is niet iets om je aan te spiegelen, denk ik.

Laten we niet vergeten dat de satan ook altijd net zo aanbeden wilde worden als de Joden G'd (moesten) aanbidden. Ook de satan wil met eerbied worden behandeld alsof hij G'd Zelf zou zijn.


[...]

Hier ben ik het met je eens. Maar wanneer men deze ijver an de dag legt voor een afgod als allah, is het nietszeggend.

betreffende de tekst genesis 17 lees ik liever de naardense vertaling en lees ook in het verband

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 09, 2012, 06:35:15 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 09 september 2012 om 18:20:

het is goed te bedenken dat wij allen gelijk zijn, en nooit op een andere etniciteit neer te zien,

Dat doe ik ook niet, niet op de mensen (dat zijn slachtoffers) maar wel op de afgoderij die dezen aanhangen.

quote:

en te beseffen dat wij allen gezondigd hebben en de dood verdienen en dat voor allen redding mogelijk is

Bid ik dagelijks voor, dus ben ik met je eens.

quote:

en te weten dat God niet wil dat er één verloren gaat,

Zoals ik aal gaitema uitlegde:
G'd heft niet tegen de palestijnse mensen, maar wel tegen mensen die Hem in Zijn Wil menen te kunnen tegenwerken. Dat wekt Zijn toorn op. De Schrift is overduidelijk over die toorn van G'd.

quote:

maar dat de Joden ook een soort kompas zijn, een tijdklok in het midden (letterlijk de navel) van de volken.

Absoluut, het is begonnen met Israël en het zal eindigen met Israël.

quote:

Wees geen blinde volgeling, bid voor hun bekering, zegen hen, maar bid ook voor je vijanden...wees dus de minste in alle opzicht

waarvan akte  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 10, 2012, 06:32:06 pm

De mens die de één boven de ander stelt , het ene volk prijst en het andere volk minacht  -  in dit forum zie je enkele blinden dit vrij duidelijk doen - verdient het niet zichzelf een (ware) christen te noemen.

Ik zie iemand het voorbeeld geven van Jakob en Esau. De twee zonen van Izaak.
De ene werd gehaat, de ander geliefd.
Conclusie van de blinde: " Ook God stelt de een boven de ander " .

Nu is het zo dat met Jakob en Esau net zo min personen worden bedoeld als
met het bijbelse Israel en Egypte (Exodus)  landen worden aangeduid.
Dat is niet het persoonlijke bedenksel van ozombi, maar kennis en geestelijk inzicht in de zaak die al zeer lang geleden door velen is opgetekend!

Dus tja, wat is de waarde van allerlei bijbelse argumenten die men aanvoert, terwijl men zelf de hele strekking ervan niet inziet ( in WIL zien).
De overdenking van de door mij zeer geachte Gaitema was méér dan terecht en
voor hem is het dan ook onnodig aandacht te slaan op enige uitleg die men aan hem tracht te geven. Alsof ie gek is. Wie wel gek zijn, zijn degenen die aan God enige vorm van menselijke emotie toekennen. Toorn,vreugde,boosheid,moordlust,uit voorkeur handelen,willekeurig de een verkiezen boven de ander etc etc etc, dat alles is niet van en door God. Worden dergelijke uitdrukkingen al gebruikt, dan zijn deze enkel figuurlijk bedoeld , maar zeker niet om een bewuste handeling of gedachte uit te drukken zoals dat bij mensen voorkomt.

waarvan akte

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 10, 2012, 07:10:11 pm

Citaat

Ozombi schreef op 10 september 2012 om 18:32:

quote:

De mens die de één boven de ander stelt , het ene volk prijst en het andere volk minacht  -  in dit forum zie je enkele blinden dit vrij duidelijk doen - verdient het niet zichzelf een (ware) christen te noemen.

Gelukkig oordeelt Christus daarover en niet Ozombi.....

quote:

Ik zie iemand het voorbeeld geven van Jakob en Esau. De twee zonen van Izaak.
De ene werd gehaat, de ander geliefd.
Conclusie van de blinde: " Ook God stelt de een boven de ander " .

Nu is het zo dat met Jakob en Esau net zo min personen worden bedoeld als
met het bijbelse Israel en Egypte (Exodus)  landen worden aangeduid.
Dat is niet het persoonlijke bedenksel van ozombi, maar kennis en geestelijk inzicht in de zaak die al zeer lang geleden door velen is opgetekend!

Tuurlijk, de bijbel is een geestelijk verhaal, het is allemaal niet echt gebeurd. Ook de schepping niet, wat we hier doen is een grote illusie.....  

quote:

Wie wel gek zijn, zijn degenen die aan God enige vorm van menselijke emotie toekennen. Toorn,vreugde,boosheid,moordlust,uit voorkeur

Tsja, deze woorden staan voor de gein in de bijbel, of nee.... ze zijn geestelijk bedoeld, het is allemaal niet echt.

quote:

handelen,willekeurig de een verkiezen boven de ander etc etc etc, dat alles is niet van en door God. Worden dergelijke uitdrukkingen al gebruikt, dan zijn deze enkel figuurlijk bedoeld , maar zeker niet om een bewuste handeling of gedachte uit te drukken zoals dat bij mensen voorkomt.

Figuurlijk toornig zijn? Leg eens uit !
Figuurlijk een voorkeur hebben voor iets? Leg eens uit?
Figuurlijk vreugde hebben? Leg eens uit.

Nu kan ik wel vragen aan jou Ozombi, waarom G'd dan zo rigoureus handelde, ook tegen het Volk Israël wanneer ze afgoden aanbaden en zondigden? Maar ja dat was in jou visie uiteraard allemaal niet echt gebeurd.....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 10, 2012, 09:47:15 pm

@learsi ::  Inderdaad oordeelt Christus over hoe verschillende volkeren tegemoet moeten worden getreden. Dat is niet zoals ik dat hier zie gebeuren. Wie de schoen past trekke hem aan , das bij alles zo. Ik denk dat niet dat Christus over de palestijnen zou oordelen, als zouden zij een " nepvolkje " zij of geen bestaansrecht hebben , omdat het niet hun land is/was maar dat van de Israelieten. Zo zou ook Jezus, een Meester en Koning der Mensheid, daar niet over spreken. Vandaar dat ik sommige commentaren niet echt....christelijk vond.
---------------------------
Dat in (bijbelse) verhalen geestelijke wijsheid verborgen zit, en vaak met die bedoeling zo zijn opgetekend, wil niet zeggen dat het " niet echt " is. Sterker nog, de les die wordt geleerd wil enkel 'de realiteit' tonen die door mensen zou moeten worden gevolgd. Ook in de huidige tijd dus. Of het bijbelse verhaal nu wel of niet echt zo is gebeurd, is daarom voor ons die in déze tijd leven, van minder belang dan de les die wordt gegegeven.
----------------------------------------------------------
Ik heb al vaker met voorbeelden aangegeven hoe ' goddelijke toorn ' of 'goddelijke vreugde ' kan worden begrepen. Dat dit niet in de letterlijke zin is - als ware er een opperwezen die emotionele menselijke reacties heeft - is toch niet zo moeilijk in te zien? God is Geest. God is Volmaakt. God is de Liefde en het Geluk zelf. Vertel mij eens hoe dit te rijmen is met een (fysieke?) toornige God die mensen als vliegen neerslaat? Voor iemand die een persoonlijk Godsbeeld heeft zouden dergelijke bijbelse beweringen tegenstrijdig moeten zijn. Het opmerkelijke is, dat juist bij deze groep gelovigen dat niet het geval lijkt te zijn. Hoe men God ook voor zichzelf wil definieren, een bewust handelende God met (menselijk aandoende) emoties behoort niet tot de mogelijkheden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 10, 2012, 10:13:30 pm

quote:

Ozombi schreef op 10 september 2012 om 21:47:
@learsi ::  Inderdaad oordeelt Christus over hoe verschillende volkeren tegemoet moeten worden getreden. Dat is niet zoals ik dat hier zie gebeuren. Wie de schoen past trekke hem aan , das bij alles zo. Ik denk dat niet dat Christus over de palestijnen zou oordelen, als zouden zij een " nepvolkje " zij of geen bestaansrecht hebben , omdat het niet hun land is/was maar dat van de Israelieten. Zo zou ook Jezus, een Meester en Koning der Mensheid, daar niet over spreken. Vandaar dat ik sommige commentaren niet echt....christelijk vond.

Het is G'd Zelf uiteindelijk die in Zijn Woord de bijbel, de palestijnen al bastaards noemt. Stevige taal, maar de bijbel neemt nooit een blad voor de mond. Waarschijnlijk komt er het op neer of je geloofd dat de bijbel het letterlijke Woord van G'd is of niet. De laatsen zouden zo'n vers dan kunnen afdoen als een eigen mening van de menselijke schrijver en even niet door G'd geïnspireerd?
---------------------------

quote:

Dat in (bijbelse) verhalen geestelijke wijsheid verborgen zit, en vaak met die bedoeling zo zijn opgetekend, wil niet zeggen dat het " niet echt " is. Sterker nog, de les die wordt geleerd wil enkel 'de realiteit' tonen die door mensen zou moeten worden gevolgd. Ook in de huidige tijd dus. Of het bijbelse verhaal nu wel of niet echt zo is gebeurd, is daarom voor ons die in déze tijd leven, van minder belang dan de les die wordt gegegeven.

Volgens mij is de les dat G'd streng is, hij houdt van de mensen, maar Hij is ook streng. Alleen door Christus Zijn Kruisoffer kunnen we as christenen in de luwte van Zijn Strengheid blijven. Zonder Christen is er voor de Joden alleen nog de Wet waar G'd hen op afrekent, zoals Hij ook altijd al deed in het oude Verbond. Wie geen Jood is en en ook Christus niet heeft, staat geheel alleen voor de strenge G'd van Israël, JHWH.

----------------------------------------------------------

quote:

Ik heb al vaker met voorbeelden aangegeven hoe ' goddelijke toorn ' of 'goddelijke vreugde ' kan worden begrepen. Dat dit niet in de letterlijke zin is - als ware er een opperwezen die emotionele menselijke reacties heeft - is toch niet zo moeilijk in te zien? God is Geest. God is Volmaakt. God is de Liefde en het Geluk zelf. Vertel mij eens hoe dit te rijmen is met een (fysieke?) toornige God die mensen als vliegen neerslaat? Voor iemand die een persoonlijk Godsbeeld heeft zouden dergelijke bijbelse beweringen tegenstrijdig moeten zijn. Het opmerkelijke is, dat juist bij deze groep gelovigen dat niet het geval lijkt te zijn. Hoe men God ook voor zichzelf wil definieren, een bewust handelende God met (menselijk aandoende) emoties behoort niet tot de mogelijkheden.

Om toornig te zijn hoef je niet fysiek te zijn. G'd Zijn Geest is ook toornig of zelfs jaloers of verdrietig. En ook de satan als geest is boos en haatdragend. Volgens mij zijn we juist hierin naar Zijn evenbeeld geschapen en niet met ons fysiek.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 10, 2012, 10:45:12 pm

quote:

learsi schreef op 10 september 2012 om 22:13:

Het is G'd Zelf uiteindelijk die in Zijn Woord de bijbel, de palestijnen al bastaards noemt. Stevige taal, maar de bijbel neemt nooit een blad voor de mond. Waarschijnlijk komt er het op neer of je geloofd dat de bijbel het letterlijke Woord van G'd is of niet. De laatsen zouden zo'n vers dan kunnen afdoen als een eigen mening van de menselijke schrijver en even niet door G'd geïnspireerd?

Waar staat het in de bijbel dat God de Palestijnen bastaards noemt?

Bovendien zijn de tegenwoordige Palestijnen een andere bevolkingsgroep dan degenen die in het oude testament ter sprake komen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 11, 2012, 04:00:58 am

@learsi::

Het is prima dat je jouw begrip van de bijbel verdedigd. Je moet wel de meest letterlijke bijbellezer zijn die er bestaat. Bij jou slaat de letter letterlijk dood en dat kan toch niet de bedoeling zijn? Als je enige voorstelling hebt van Jezus Christus en je gelooft oprecht in Hem dan weet je wat je als mens te doen staat.

Hem volgen is Hem zijn. Dat besef klinkt niet in jouw woorden door. Teksten uit de bijbel die als een lege echo klinken , dat is wat ik van je hoor. God heeft zijn geest in de mens gelegd en Jezus heeft dit als een mens van vlees en bloed uitgedrukt. Datzelfde te doen is waardevoller dan de bijbel onder je arm dragen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 11, 2012, 07:01:08 am

quote:

Ozombi schreef op 11 september 2012 om 04:00:
Hem volgen is Hem zijn. Dat besef klinkt niet in jouw woorden door. Teksten uit de bijbel die als een lege echo klinken , dat is wat ik van je hoor. God heeft zijn geest in de mens gelegd en Jezus heeft dit als een mens van vlees en bloed uitgedrukt. Datzelfde te doen is waardevoller dan de bijbel onder je arm dragen.

Lees eens psalm 119 beste Ozombi. En Jezus deed niets anders dan citeren uit de schriften. Die liep er als het ware mee onder de arm....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 11, 2012, 03:23:55 pm

Om wat GC schrijft te onderstrepen wil ik aangeven hoe de Here Jezus zelf tewerk ging in de geestelijke strijd.

Juist nadat de Heilige Geest op Jezus was neergedaald bestreed Hij de aanvallen van satan met "er staat geschreven...".

quote:

Daarna werd Jezus door de Geest meegevoerd naar de woestijn om door de duivel op de proef gesteld te worden. Nadat hij veertig dagen en veertig nachten had gevast, had hij grote honger. Nu kwam de beproever naar hem toe en zei: ‘Als u de Zoon van God bent, beveel dan die stenen in broden te veranderen.’ Maar Jezus gaf hem ten antwoord: ‘Er staat geschreven: “De mens leeft niet van brood alleen, maar van ieder woord dat klinkt uit de mond van God.”’ Vervolgens nam de duivel hem mee naar de heilige stad en zette hem op het hoogste punt van de tempel. Hij zei tegen hem: ‘Als u de Zoon van God bent, spring dan naar beneden. Want er staat geschreven: “Zijn engelen zal hij opdracht geven om u op hun handen te dragen, zodat u uw voet niet zult stoten aan een steen.”’ Jezus antwoordde: ‘Er staat ook geschreven: “Stel de Heer, uw God, niet op de proef.”’ De duivel nam hem opnieuw mee, nu naar een zeer hoge berg. Hij toonde hem alle koninkrijken van de wereld in al hun pracht en zei: ‘Dit alles zal ik u geven als u voor mij neervalt en mij aanbidt.’ Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: “Aanbid de Heer, uw God, vereer alleen hem.”’ Daarna liet de duivel hem met rust, en meteen kwamen er engelen om voor hem te zorgen" (Matteüs 4:1-11).

De beste manier om de aanvallen van satan te bestrijden heeft Jezus ons laten zien. Het gebeurt door het Levende Woord, dat wordt ingegeven door de Heilige Geest. Zonder Gods Geest is het Woord een dode letter, waarmee onheil en dood wordt bewerkt. De duivel imiteert Jezus door ook te zeggen "er staat geschreven". Maar hij sprak niet door de Heilige Geest. Het is Woord èn Geest tezamen! De duivel is niet bestand tegen het zwaard van de Geest, het Woord van de Levende God.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 11, 2012, 05:20:45 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 08 september 2012 om 18:51:
Even wat informatie

Listige Leugens en Nuchtere Feiten

Het is verbijsterend te merken hoeveel en hoe hard er wordt geschreeuwd en gelogen als het om Israël gaat. Vooral over de Joodse dorpen in Judea en Samaria zijn er rookgordijnen van leugens en mythen gelegd.
Alleen al het zinnetje “Israël bezet Palestijnse grondgebied” bevat drie leugens.

Op wie heeft Israël Judea en Samaria in 1967 veroverd?
Op de echte bezetter, op Jordanië. In 1948, toen vijf Arabische landen de pas opgerichte Joodse staat in de zee wilden verdrinken,bezette Jordanië de zogenaamde Westbank en Egypte de Strook van Gaza. Die gebieden werden meteen “Judenfrei” gemaakt.
Palestijns grondgebied bestaat niet. Allereerst omdat Palestijnen niet bestaan. De mensen die nu Palestijnen worden genoemd zijn afstammelingen van Arabieren, die in de eerste helft van de vorige eeuw uit omringende Arabische landen naar het toenmalige Israël trokken, omdat ze hoopten daar de kost konden verdienen.
De roep om een Palestijnse staat was er niet toen Jordanië het gebied had bezet. Het gaat nu gewoon om een 23e Arabische moslim staat en wel in heel Israël.
Vandaar dat Arafat het ruime aanbod van Rabin van zo goed als heel de Westbank afsloeg en de bloedige intifada tegen Israël begon. Vandaar dat Abbas het ruime aanbod van Olmert afsloeg. En dat alle pogingen om het zgn. vredesproces weer op gang te trekken, op niets uitlopen.
Het gaat echt niet om de ‘rechten van de Palestijnen’. Het hele gedoe om de Joodse dorpen enom de Westbank is onderdeel van de Arabische en islamitische strijd tegen Israël.

Er is nog veel meer leugen en gezeur van internationale leiders. Lees maar: De ”nederzettingen” zijn een gevaar voor de (wereld) vrede, een struikelblok in het vredesproces. Een paar huizen bouwen is “in strijd met het internationale recht”. Men weet niet hoe gek men het moet verzinnen om Israël en de Joodse bewoners van “de gebieden” in een kwaad daglicht te zetten.

Als Israël besluit weer een paar huizen te bouwen, krijgen internationale leiders weer een kans om voor hun medestanders en collega-vijanden van Israël in de internationale media, hun zeurderige gezwets tegen Israël over de gewone mensen uit te strooien.
Vraag zo’n leider eens, welk internationaal recht hij/zij bedoelt?
Of vraag ze eens door over de uitdrukking “bezette gebieden”. (© www.eindtijd.nl)

Laten we eens een paar nuchtere feiten op een rij zetten.

Nadat, in 1918, het toenmalige Palestina (waar ook het huidige Jordanië bij hoorde) op de Turken werd veroverd kreeg in 1922 Engeland het Mandaat (zeggenschap) over dat gebied.
Engeland, dat in 1918 door de Balfour Verklaring dat gebied al had beloofd als een “nationaal tehuis voor het Joodse volk ten Westen van de Jordaan”.
In 1922 werd dit door de toenmalige Volkenbond (voorganger van de huidige VN) officiëel en volkenrechtelijkbevestigd.
In 1947 nam de VN de plaats van de Volkenbond over. Wat Palestina betreft werd het land weer verdeeld.
Eerder was het gebied ten Oosten van de Jordaan aan Trans-Jordanië toegekend.
Dat was in 1922, toen Engeland emir Abdullah, de grootvader van de huidige koning van Jordanië, koning maakte van het grootste deel van het mandaatgebied. Joden mochten daar niet wonen.
Het Verdelingsplan van de VN (1947) wilde het land nog eens in tweeën splitsen.
Israël ging akkoord. Maar het plan ging niet door, omdat de Palestijnse Hoge Raad en de Arabische Liga het plan verwierpen en een vernietigingsoorlog tegen israël begonnen. De Onafhankelijkheidsoorlog brak uit. Israël won en overleefde deze Arabische overval. Maar Jordanië bezette de Westbank en Egypte de Gazastrook. Zij maakten die gebieden ook "Judenfrei” en vernietigden veel Joodse graven en heiligdommen.
In 1967 was er een gezamenlijke poging van de Palestijnse Bevrijdingbeweging, Jordanië, Egypte, Syrië, Irak en Libanon om Israël te vernietigen. Israël won weer en heroverde Gaza en Judea en Samaria. Israël was weer compleet.
In 1988 gaf Jordanië zijn, internationaal nooit erkende claims op de Westbank op. Israël bleef in die betwiste gebieden en ging door met het stichten en soms opnieuw opbouwen van Joodse dorpen op staatslanden van de zogenaamde Westbank.
Zelfs in de beroemde resolutie 242 (land voor vrede), waarin Israël opgeroepen werd om in 1967 veroverde gebieden te verlaten.
Er staat in die resolutie niet de gebieden, maar gebieden, zonder het lidwoord ‘de’. Wie dan die gebieden moest beheren werd ook niet vermeld. Alle VN documenten die verband houden met resolutie 242 noemen het woordje “Palestijns” niet eens.
Wel komen de namen Judea en Samaria erin voor.
Israël kan dus rustig bouwen op staatsland (niet op land dat van Arabische boeren is) in die gebieden. Kopen is moeilijk omdat de Palestijnse Autoriteit de doodstraf heeft bepaald voor Arabieren die land aan Joden verkopen.
De meeste Joods-Israëlische bewoners in Judea en Samaria zien het toch wel wat anders. “Niet het Britse Mandaat, of resoluties van de VN, maar de Bijbel geeft ons het recht hier te wonen” is hun Bijbelse visie. Inderdaad heeft God aan Israël “het hele land Kanaän” beloofd als een “altijddurende bezitting”.
Daarom is 1967 een profetisch jaartal. Toen heeft de God van Israël zijn landbelofte compleet gemaakt met Samaria, Judea en Benjamin.
Dat zegt de wereld natuurlijk niets. Die, en vooral de westelijke wereld, gaat serieus door met het politiek en financiëel steunen van de Palestijnse Autoriteit en via hen ook van de Hamas. Als we dan toch bij profetie blijven, dan zien we hier iets van de geestelijke achtergrond van de financiële problemen van de Westelijke wereld.
Wij steunen de vijanden van Israël door ze financiëel in staat te stellen hun strijd tegen God volk door te zetten. Dus worden wij in onze economie getroffen.

Interessant is ook dat er in Israël steeds luider gesproken wordt over annexatie van die gebieden. Doordat de wereld en vooral de Arabische wereld gefixeerd is door de slachtpartijen in Syrië en problemen in andere landen rond Israël, krijgen deze annexatieplannen weinig internationale aandacht.
In rustiger tijden zouden we allang protesten gehoord hebben en zeurend geklaag over “internationaal” recht enz. Arabische bewoners in de “gebieden” zouden, net als hun broeders in Israël, gewone burgerrechten aangeboden krijgen. Ook het grondige Levy rapport stelt dit voor.
President Peres zei, in een reactie op dat rapport, dat hij vreesde voor bedreigende demografische (volkenkundige) veranderingen, waardoor de Joodse meerderheid in israël in gevaar zou komen.
In een reactie dan Danny Dayan, hoofd van de Raad van Joodse Gemeenschappen in Judea en Samaria reageerde daarop: “Het enige gevaar voor de staat Israël als Joodse natie is als we ons geloof in ons historische recht op ons land verzaken”.
Anderen wijzen op de mogelijkheid om de aliya, Joodse immigratie, te bevorderen. Immers ook Efraïmen de stammen die daarbij horen moeten terugkomen. Die zouden dan weer kunnen gaan wonen in hun oude stamgebieden. Voor goedwillende Arabieren is er genoeg plaats. Dat zien we nu al in Israël, waar Arabische Israëli’s gewoon burgerrechten hebben.

Opvallend is dat bevolkingonderzoeken uitwijzen dat steeds meer Arabieren in Judea en Samaria Israël prefereren boven hun eigen corrupte en gewelddadige leiders. Dit geldt ook en vooral voor Arabische inwoners van Oost Jeruzalem. Hier spelen economische factoren een grote rol.

In elk geval zien we dat de HERE, de God van Israël, gewoon doorgaat met zijn herstelplan voorland en volk van Israël. Kerken proberen door de vervangingstheologie Israël uit Gods plan en Gods verbonden te werken. De kerk in de plaats van Israël. De wereld is bezig israël uit het beloofde land te werken. Ook een soort vervangingspolitiek. De “Palestijnen” in plaats van Israël.

Maar god, de HERE regeert.


Bron: janvanbarneveld.nl

De laatste twee zinnen lijken me schromelijk overdreven, maar de rest van het artikel vind ik boeiend en geloof ik

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 11, 2012, 05:33:41 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 09 september 2012 om 12:00:
[...]


God maakt zijn eigen soevereine keuzes, zie onder..en onder....dat is een geheimenis in deze tijd..

15 Verder zei God tegen Abraham: ‘Wat je vrouw Sarai betreft, voortaan moet je haar niet Sarai noemen maar Sara. 16 Ik zal haar zegenen en jou bij haar een zoon geven. Ik zal haar zo rijk zegenen dat er volken uit haar zullen voortkomen en er koningen van haar zullen afstammen.’ 17 Abraham boog zich diep neer, maar lachte en dacht: Hoe zou iemand van honderd nog een kind kunnen krijgen? En Sara, zou zij op haar negentigste nog een kind ter wereld kunnen brengen? 18 En hij antwoordde God: ‘Ik zou al gelukkig zijn als Ismaël onder uw bescherming mocht staan.’ 19 Maar God zei: ‘Nee, je vrouw Sara zal je een zoon baren, die je Isaak moet noemen, en met hem zal ik mijn verbond voortzetten. Het zal een eeuwigdurend verbond zijn, dat ook voor zijn nakomelingen zal gelden. 20 En wat Ismaël betreft, ik verhoor je: ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar maken en hem veel, heel veel nakomelingen geven. Twaalf stamvorsten zal hij verwekken en er zal een groot volk uit hem voortkomen. 21 Maar mijn verbond zal ik voortzetten met Isaak, de zoon die Sara je volgend jaar omstreeks deze tijd zal baren.’ 22 Nadat God zo met hem gesproken had, ging hij bij Abraham vandaan.

en wat dacht je van deze


16 Op die dag zullen de Egyptenaren op vrouwen lijken: ze sidderen van angst voor de dreigende hand die de HEER van de hemelse machten tegen hen opheft. 17 Telkens als Juda ter sprake komt, zal Egypte door schrik worden bevangen; wat de HEER van de hemelse machten over Egypte besloten heeft, vervult hen met angst.
18 Op die dag zullen er in Egypte vijf steden zijn waar men de taal van Kanaän spreekt en de HEER van de hemelse machten erkent; een ervan zal ‘Stad van de zon’ genoemd worden. 19 Op die dag zal er midden in Egypte een altaar voor de HEER staan en aan de grens een aan hem gewijde steen, 20 die als teken zullen dienen om de HEER van de hemelse machten aan Egypte te herinneren. Wanneer de Egyptenaren de HEER aanroepen omdat ze onderdrukt worden, zal hij hun een bevrijder sturen, die voor hen opkomt en hen zal bevrijden. 21 Zo zal de HEER zich aan Egypte laten kennen. Op die dag zullen de Egyptenaren de HEER erkennen, hem dienen met vredeoffers en graanoffers, hem geloften doen en die inlossen. 22 De HEER zal hen slaan en hen helen; zij zullen naar hem terugkeren, hij zal hun gebeden verhoren en hen genezen.
23 Op die dag zal er een weg lopen van Egypte naar Assyrië. Dan zullen de Assyriërs naar Egypte komen en de Egyptenaren naar Assyrië, en samen zullen zij de HEER dienen. 24 Op die dag zal Israël zich als derde bij Egypte en Assyrië voegen, tot zegen voor de hele wereld. 25 Want de HEER van de hemelse machten zal hen zegenen met de woorden: ‘Gezegend is Egypte, mijn volk, en Assyrië, werk van mijn handen, en Israël, mijn bezit.’

Enorm mooi!
Echt waar! Ik denk dat dit in het duizendjarige vredesrijk is. Op de nieuwe aarde, waar Jezus regeren zal.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 11, 2012, 05:44:17 pm

quote:

learsi schreef op 09 september 2012 om 12:34:
[...]


-Kijk inderdaad na de voorbeelden van grondig christelijk, gaitema.
-Kijk na hoe G'd heel bewust kiest voor Jacob en niet voor Esau. de laatste haatte G'd al voor zijn geboorte leert de bijbel.
-Kijk naar hoe G'd heel bewust kiest voor Isaac en niet voor Ismael. Zelfs niet toen Zijn vriend Abraham G'd hierom vroeg.
-Kijk hoe G'd heel bewust koos voor Abel en niet Kaïn.
Enz.

Het duidelijkste voorbeeld is de uittocht uit Egypte.
G'd versteende het hart opzettelijk van de Farao, opdat Hij Zijn Macht tonen kon aan het volk Israël met de plagen waarmee G'd Egyptenaren van plan was om te treffen. Uiteindelijk verhardt G'd de Farao het hart omdat Hij Zijn eindplaag wil uitvoeren, namelijk alle eerstgeborenen van Egypte doden. Denk erover na, hele gezinnen werden gedood door G'd. Als een gezin pech had verloor het vader moeder (als ze beiden eerstgeboren waren) en hun eigen eerstgeboren kind.

Of je het nu wilt of niet, onze G'd van Israel, JHWH is niet alleen maar ene knuffel-G'd. Als het moet gaat JHWH over lijken als Hij Zijn doel wil halen, letterlijk.

Niet voor niets laat JHWH Zich talloze malen de G'd van Israël noemen?
http://www.biblija.net/bi...set=10&q1=1&qall=0&qids=1

Je zal mij niet horen zeggen dat God een knuffelgod is. Ik geloof dat Hij straft om de wereld tot inkeer te brengen. Alles hangt daar in samen. Israël is voor ons een zichtbaar beeld van een strijd in de hemelsde gewesten tussen God en zijn tegenstander. Geestelijk gezien kan heel de mensheid kiezen: sta ik aan de kant van Israël en gaan we opweg naar het nieuw Jeruzalem of aan de kant van Babel en komen we ten val. Dat geld ook voor de Israëlieten. Maar Israël zal wel door God blijven gebruikt worden om de profetiën waar te maken. Net zo mooi vind ik de profetiën over bijvoorbeeld Egypte wat we lezen. Of wat dacht je van Iran: dat daar de laatste jaren honderden duizenden moslims Jezus als hun Heer, redder en Meester aannemen, hun Heiland is ook geprofeteerd.
Wat dacht je van de snelle groei van het aantal orthodoxe joden in Israël dat geloofd dat Jezus voor hun zonden gestorven is? Het maakt nu al ééntiende van het aantal orthodoxe joden uit die dat geloofd. Dat heeft veel te maken met de steun die christenen hen in de westbank geven. Des al niet te min zijn de problemen groot. De haat van de joden naar Palestijnen en Palestijnen naar Israël is een groot probleem. Dat is de voedingsbodum van veel onnodig geweld en afslachtingen. God huild ook om de getroffenen onder de palestijnen.

Vergeet niet: zolang Israël bestond hebben zij afgoden aanbeden en Gods hart getart. Over andere volken zei God het zelfde, maar Israël deed iets wat de andere volken toen niet deden. Hun eigen God inruilen voor andere goden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 11, 2012, 05:49:27 pm

quote:

learsi schreef op 09 september 2012 om 14:20:
[...]

Mag ik hier een kleine nuance maken?
Veel palestijnse en Arabische christenen steunen de leuge-club van Sabeel, waar men het evangelie naar hun hand wil zetten in het belang van de palestijnse zaak, met leugens als dat Jezus een palestijn zou zijn geweest.

Waarom zou dat zijn denk je?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 11, 2012, 06:03:21 pm

Jezus zegt " Er staat geschreven ...... "
maar hij zegt er niet bij WAAR het geschreven staat.

Denk je werkelijk dat ie verwijst naar een geschreven boekwerk
als ie zelf Christus is? NEE ,  dat zou belachelijk zijn.
Men gaat er maar vanuit dat hiermee geschreven woorden worden bedoeld
maar geef me 1 reden waarom Jezus dat zou bedoelen?

In het diepste van de mens staat geschreven .......
In het hart van de mens staat geschreven .......
In de ziel van de mens staat geschreven .......

God heeft zijn Geest in de mens gelegd.
Zodoende staat in de mens " geschreven " wat er van hem wordt verlangd.
Wie het NT goed leest weet wat er wordt verlangd, want in het NT wordt
 dát door Jezus aangetoond door zijn woorden en daden.

Dat is wat er bedoeld wordt, papieren gelovigen !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 11, 2012, 06:12:51 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 09 september 2012 om 14:23:
[...]


je leest over de belofte aan Ismael heen, dat is ook een mysterie, wat betekent dat voor deze tijd? Het is bekend dat in de arabische wereld mensen tot bekering komen doordat zij Jezus bijvoorbeeld ontmoeten in hun dromen. Lees wat Gods plan is met Egypte, Syrië.
Als het om godsdienst gaat kunnen veel christenen nog wat leren van arabieren, daar staat God in veel meer dingen in het dagelijks leven centraal (los van hoe je tegen het idee God van hen aankijkt). Veel christenen beperken dat vaak maar tot 2 x anderhalf uur op een zondag en that's it. (dit is geen lans breken voor de Islam)

Heb je toevallig de bijbelgedeelte?

Ik ben niet met al die beloften aan het lezen namelijk en vind dat heel interessant.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 11, 2012, 06:13:04 pm

quote:

gaitema schreef op 11 september 2012 om 17:44:
[...]

Je zal mij niet horen zeggen dat God een knuffelgod is.

Gelukkig dan maar, het gebeurd wel namelijk onder christenen.

quote:

Ik geloof dat Hij straft om de wereld tot inkeer te brengen. Alles hangt daar in samen. Israël is voor ons een zichtbaar beeld van een strijd in de hemelsde gewesten tussen God en zijn tegenstander. Geestelijk gezien kan heel de mensheid kiezen: sta ik aan de kant van Israël en gaan we opweg naar het nieuw Jeruzalem of aan de kant van Babel en komen we ten val. Dat geld ook voor de Israëlieten. Maar Israël zal wel door God blijven gebruikt worden om de profetiën waar te maken.

ik hou het op dat G'd het volk Israël inzet ipv gebruikt, maar ik begrijp wat je bedoelt.

quote:

Net zo mooi vind ik de profetiën over bijvoorbeeld Egypte wat we lezen

Waar doel je precies op, dat G'd vele keren zegt dat Hij Egypte tot een woestenij zal maken?

quote:

Of wat dacht je van Iran: dat daar de laatste jaren honderden duizenden moslims Jezus als hun Heer, redder en Meester aannemen, hun Heiland is ook geprofeteerd.

inderdaad, heb ik meer dan een jaar voor de Iraanse Joesef Naderkhani gebeden, net als vele christenen gelukkig. Joesef die de islamieten wilde executeren (vermoorden) omdat hij van islam naar Christendom gestapt was. G'd heeft al onze gebeden verhoord en Joesef is sinds eergisteren vrij op borgtocht. Prijs de Heer !
Wie Jezus aanneemt in zijn leven is een christen en dan doet de afkomst er inderdaad niet meer toe.  

quote:

Wat dacht je van de snelle groei van het aantal orthodoxe joden in Israël dat geloofd dat Jezus voor hun zonden gestorven is? Het maakt nu al ééntiende van het aantal orthodoxe joden uit die dat geloofd. Dat heeft veel te maken met de steun die christenen hen in de westbank geven.

Juist, een vriendschappelijke en steunende Christenarm om de Joodse schouders heeft hiertoe veel bijgedragen. Als straks de bijbel-getrouwe christenen alleen nog de vrienden van de Joden zijn, zoals G'd het wil, dan zal dat deel nog flink groeien.

quote:

Des al niet te min zijn de problemen groot. De haat van de joden naar Palestijnen en Palestijnen naar Israël is een groot probleem. Dat is de voedingsbodum van veel onnodig geweld en afslachtingen

Als je het nieuws hierover goed volgt en dan bij voorkeur niet bij de gekleurde linkse media in ons land (ook in Israël zelf trouwens), dan zul je zien dat Israël alleen "aanvalt" wanneer het de bevolking na vaak wekenlange beschietingen moet verdedigen. Israel MOET wel terugslaan om de agressor uit Gaza of de Westbank, uit te schakelen.

Het is de media die de boel tgv de valse palestijnse propaganda ophitst. Alle aandacht voor een handje vol terroristen in gaza, terwijl een regelrechte genocide op de Koerden (meer dan 2.000 Koerden uitgemoord uit wraak en niet eens uit verdediging) door de Turken dit jaar in de doofpot verdween. Zowel in de politiek als de media.  

quote:

God huild ook om de getroffenen onder de palestijnen.

Om het even bot te stellen, ik denk dat Vader G'd niet zo'n huilebalk is eigenlijk.

quote:

Vergeet niet: zolang Israël bestond hebben zij afgoden aanbeden en Gods hart getart. Over andere volken zei God het zelfde, maar Israël deed iets wat de andere volken toen niet deden. Hun eigen God inruilen voor andere goden.

Daarom ook de vele en vele profetieën in de bijbel waarin G'd zegt hen te zullen verspreiden over de wereld tot in alle hoeken en weer terughalen. Daarom ook de profetieën waarin G'd alvast beloofd dat hij Zelf de zonden van de Joden zal wegnemen en hen zal reinigen van al hun zonden en ongerechtigheden. Uiteindelijk zal elk ander volk hetzelfde hebben gedaan en wellicht nog ernstiger dan dat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 11, 2012, 06:15:04 pm

quote:

learsi schreef op 09 september 2012 om 14:42:


Hier ben ik het met je eens. Maar wanneer men deze ijver an de dag legt voor een afgod als allah, is het nietszeggend.

Tenzij het een barmhartige Moslim is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 11, 2012, 06:15:18 pm

quote:

Ozombi schreef op 11 september 2012 om 18:03:
Jezus zegt " Er staat geschreven ...... "
maar hij zegt er niet bij WAAR het geschreven staat.

Denk je werkelijk dat ie verwijst naar een door mensen geschreven boekwerk
als ie zelf Christus is? NEE ,  dat zou belachelijk zijn.

In het diepste van de mens staat geschreven .......
In het hart van de mens staat geschreven .......
In de ziel van de mens staat geschreven .......

Dat is wat er bedoeld wordt, papieren gelovigen !

Het is dat graffiti toen nog niet bestond, anders zou je nog claimen dat Jezus verwees naar de graffiti op de muren  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 11, 2012, 06:19:30 pm

@learsi::
denk er maar eens goed over na , als je dat vermogen nog bezit als het over deze zaken gaat. Jij bent het die naar " graffiti " verwijst, niet ik.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 11, 2012, 06:21:02 pm

quote:

gaitema schreef op 11 september 2012 om 17:49:
[...]

Waarom zou dat zijn denk je?

De haat van de moslims naar de Joden zit heel diep en dat is er niet bij iedereen zomaar uit. Uitzonderingen daargelaten zoals Walid Shoebat, de voormalig palestijnse terrorist die Christen werd en nu lesgeeft.

Neem eens rustig de tijd en bekijk deze film eens van hem. Wallid legt hier uit hoezeer hij schrok nadat hij christen was geworden, van de islamitische gebieden, die hij kende en in onze bijbel met naam en al werden vermeld als plaatsen welke onze Vader G'd zal gaan vernietigen bij de wederkomst van Jezus.
http://www.youtube.com/watch?v=XJUBGd6mnv4&feature=related

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 11, 2012, 06:22:44 pm

quote:

Ozombi schreef op 11 september 2012 om 18:19:
@learsi::
denk er maar eens goed over na , als je dat vermogen nog bezit als het over deze zaken gaat. Jij bent het die naar " graffiti " verwijst, niet ik.

Veelal verwees Jezus Christus naar de Schift, de Tora, als er onder de toehoorders ook schriftgeleerden e.d. waren. De Schrift (Tora) had toen veel en veel meer gezag dan de bijbel nu heeft namelijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 11, 2012, 06:23:29 pm

quote:

Ozombi schreef op 10 september 2012 om 18:32:
De mens die de één boven de ander stelt , het ene volk prijst en het andere volk minacht  -  in dit forum zie je enkele blinden dit vrij duidelijk doen - verdient het niet zichzelf een (ware) christen te noemen.

Ik zie iemand het voorbeeld geven van Jakob en Esau. De twee zonen van Izaak.
De ene werd gehaat, de ander geliefd.
Conclusie van de blinde: " Ook God stelt de een boven de ander " .

Nu is het zo dat met Jakob en Esau net zo min personen worden bedoeld als
met het bijbelse Israel en Egypte (Exodus)  landen worden aangeduid.
Dat is niet het persoonlijke bedenksel van ozombi, maar kennis en geestelijk inzicht in de zaak die al zeer lang geleden door velen is opgetekend!

Dus tja, wat is de waarde van allerlei bijbelse argumenten die men aanvoert, terwijl men zelf de hele strekking ervan niet inziet ( in WIL zien).
De overdenking van de door mij zeer geachte Gaitema was méér dan terecht en
voor hem is het dan ook onnodig aandacht te slaan op enige uitleg die men aan hem tracht te geven. Alsof ie gek is. Wie wel gek zijn, zijn degenen die aan God enige vorm van menselijke emotie toekennen. Toorn,vreugde,boosheid,moordlust,uit voorkeur handelen,willekeurig de een verkiezen boven de ander etc etc etc, dat alles is niet van en door God. Worden dergelijke uitdrukkingen al gebruikt, dan zijn deze enkel figuurlijk bedoeld , maar zeker niet om een bewuste handeling of gedachte uit te drukken zoals dat bij mensen voorkomt.

waarvan akte

Rustig maar, er is wel een tussenweg. Ieder die goed doet laat het beeld van God zien. God heeft zich eerst geopenbaard aan de joden en vervolgens aan andere volken, maar is de joden ook niet vergeten. Het is alleen met de joden zo net als met de andere volken, dat ze graag leven alsof ze uit Babilon zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 11, 2012, 06:30:11 pm

quote:

gaitema schreef op 11 september 2012 om 17:33:
[...]

Enorm mooi!
Echt waar! Ik denk dat dit in het duizendjarige vredesrijk is. Op de nieuwe aarde, waar Jezus regeren zal.

ik denk eerder dat dit in de nabije toekomende tijd plaats zal vinden, jesaja 19

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 11, 2012, 06:31:56 pm

quote:

gaitema schreef op 11 september 2012 om 18:23:
Het is alleen met de joden zo net als met de andere volken, dat ze graag leven alsof ze uit Babilon zijn.

Hier bedoel je denk ik wat anders dan je schrijft.
Je bedoelt denk ik: Israëliërs

Het is alleen met de seculiere Israëliërs zo, net als met de andere volken, dat ze graag leven alsof ze uit Babilon zijn.
Want de wijze hoe een diepgelovige Jood leeft tov de 10 geboden en in vrees voor G'd, is iets waar menig christen alleen maar van kan dromen. De mensen van hetzelfde kaliber werden in de katholieke kerk vroeger heilig verklaart.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 11, 2012, 06:37:40 pm

@learsy,

welk mens loopt niet zijn eigen afgod achterna? welke christen wandelt gelijk henoch? Hebben wij allen niet vergeving nodig? Dwalen wij allen niet bij tijd en wijle? Wordt de redding niet elk mens aangeboden? Zijn wij niet soms gelijk Jona, wachtend op het oordeel Gods? Is zondigen tegen één gebod, niet zondigen tegen alle geboden? Kunnen wij een steen werpen? Moeten wij niet rechtvaardig zijn, doch ook niet al te rechtvaardig, opdat het oordeel niet over ons zelf komt?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 11, 2012, 06:39:39 pm

quote:

learsi schreef op 11 september 2012 om 18:31:
[...]

Hier bedoel je denk ik wat anders dan je schrijft.
Je bedoelt denk ik: Israëliërs

Het is alleen met de seculiere Israëliërs zo, net als met de andere volken, dat ze graag leven alsof ze uit Babilon zijn.
Want de wijze hoe een diepgelovige Jood leeft tov de 10 geboden en in vrees voor G'd, is iets waar menig christen alleen maar van kan dromen. De mensen van hetzelfde kaliber werden in de katholieke kerk vroeger heilig verklaart.

Is de wet niet krachteloos geworden, heerst in ons niet een andere wet, die van de Geest? Waar herkennen wij die Geest aan? Galaten 5 vers 22?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 11, 2012, 06:50:01 pm

quote:

learsi schreef op 10 september 2012 om 22:13:
Volgens mij is de les dat G'd streng is, hij houdt van de mensen, maar Hij is ook streng. Alleen door Christus Zijn Kruisoffer kunnen we as christenen in de luwte van Zijn Strengheid blijven. Zonder Christen is er voor de Joden alleen nog de Wet waar G'd hen op afrekent, zoals Hij ook altijd al deed in het oude Verbond. Wie geen Jood is en en ook Christus niet heeft, staat geheel alleen voor de strenge G'd van Israël, JHWH.

Je legt wel de klemtoon wat vreemd , want juist Paulus wees erop dat joden verloren gaan aan de hand hand van de wet en de heidenen zonder dat er naar de wet verwezen wordt, als men niet doet wat God wil. Of je gered wordt of niet, hangt af van of je Gods wil uitvoert of niet. Of je de wet nu wel of niet kent. Zo omschrijft Paulus dat. We zijn altijd afhankelijk van de liefde, die door Jezus Christus alleen tot de mensen komt.

sterker nog: wie weet wat God wil, omdat het hem dat geleerd is en toch zondigd, zo iemand is er beroerder aan toe, dan een onwetende die zondigd.
Nog mooier: een onwetende die goed doet is gezegender dan iemand die goed doet, na dat het hem geleerd is.

Zalig zijn de genen die geloven, zonder Hem gezien te hebben.
De waarachtige aanbidders in Geest en in Waarheid, zoals de samaritaanse vrouw bij de waterput. Zei aanbid de God, die ze niet kende. Ze aanbad Hem al, voor dat zei Hem zag bij de waterput.
God openbaard zich zeker aan hen die Hem aanroepen, terwijl zij Hem niet eens kennen. Geen wonder dat vooral Moslims Hem zien in hun dromen, terwijl dat onder christenen een stuk lager ligt.

Geen wonder dat in deze tijd waarin ook kerken God amper nog echt kennen, er wel mensen onder hen zijn die Hem geloven, al kennen ze Hem eigenlijk ook nog niet. Zo hebben veel mensen in de kerken de afgelopen tientallen jaren een vernieuwd geloof gekregen. Een grotere Jezus leren kennen, dan de Jezus waarvan zij geleerd hadden. Een nieuwe opleving. Veel kerken leiden onder een diepe slaap, maar God raakt de zijnen aan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 11, 2012, 07:00:12 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 11 september 2012 om 18:39:
[...]


Is de wet niet krachteloos geworden, heerst in ons niet een andere wet, die van de Geest? Waar herkennen wij die Geest aan? Galaten 5 vers 22?

Inderdaad zijn wij christenen ontslagen van de Wet, maar de Wet bestaat nog steeds. Het gaat erom dat we als christen niet moeten onderschatten hoe een gelovig Jood leeft tov de 10 geboden, waar deze niet van ontslagen is door Jezus Christus. In de katholieke kerk zouden ze dergelijke mensen heilig hebben verklaart.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 11, 2012, 07:00:47 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 11 september 2012 om 18:30:
[...]


ik denk eerder dat dit in de nabije toekomende tijd plaats zal vinden, jesaja 19

Het 1000 jarige rijk is nabij broeder

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 11, 2012, 07:02:44 pm

quote:

learsi schreef op 11 september 2012 om 18:31:
[...]

Hier bedoel je denk ik wat anders dan je schrijft.
Je bedoelt denk ik: Israëliërs

Het is alleen met de seculiere Israëliërs zo, net als met de andere volken, dat ze graag leven alsof ze uit Babilon zijn.
Want de wijze hoe een diepgelovige Jood leeft tov de 10 geboden en in vrees voor G'd, is iets waar menig christen alleen maar van kan dromen. De mensen van hetzelfde kaliber werden in de katholieke kerk vroeger heilig verklaart.

Nee joden. Want de hoer van Babilon werkt via geld. Joden zijn net als de westerse mensen dol op geld.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 11, 2012, 07:03:24 pm

De uitzonderingen na gelaten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 11, 2012, 07:05:27 pm

Over het algemeen: ik heb veel gelezen en vrijwel deze hele topic gelezen vandaag en ik heb hierdoor wel een helder beeld opgedaan van Gods wil. Al blijf ik het altijd een rol geven. Israël speelt een rol in het geheel en de ene jood is de andere niet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 11, 2012, 07:09:48 pm

quote:

gaitema schreef op 11 september 2012 om 19:02:
[...]

Nee joden. Want de hoer van Babilon werkt via geld. Joden zijn net als de westerse mensen dol op geld.

Is dat geen aanname, dat geld?
De Hoer van babylon zal juist met de antichrist tegen het volk Israël strijden.
Het zijn de verdwaalde christenen die zich tot de wereld kerk laten verleiden. Het zou heel goed olie kunnen zijn (indirect ook geld).

Als ik bij onze kerk kijk naar de dure auto's die er staan en in welke huizen sommigen wonen, dan zijn ook veel christenen dol op geld. Dat kan je de Joden niet massaal verwijten, denk ik.

Het volk Israël zal zichzelf denk ik toch niet bestrijden omwille van geld?
De grote verdrukking gaat in Israël plaatsvinden leert de bijbel namelijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 11, 2012, 07:58:03 pm

quote:

learsi schreef op 11 september 2012 om 19:09:
[...]

Is dat geen aanname, dat geld?
De Hoer van babylon zal juist met de antichrist tegen het volk Israël strijden.
Het zijn de verdwaalde christenen die zich tot de wereld kerk laten verleiden. Het zou heel goed olie kunnen zijn (indirect ook geld).

Als ik bij onze kerk kijk naar de dure auto's die er staan en in welke huizen sommigen wonen, dan zijn ook veel christenen dol op geld. Dat kan je de Joden niet massaal verwijten, denk ik.

Het volk Israël zal zichzelf denk ik toch niet bestrijden omwille van geld?
De grote verdrukking gaat in Israël plaatsvinden leert de bijbel namelijk.

Jacobus 2 zegt iets over christen-joden in de verstrooiing, over joden die onder de volken verspreidt waren...en lees eens jesaja 9....de israëlieten daar ergerde
God zich met regelmaat en Hij sloeg hen met harde hand...heden ten dage zijn zij niet beter als toen......maar wij ook niet.....dus ook daar is geen onderscheid...zoals ik al schreef....het is niet de rechtvaardigheid van dat volk maar de eer van God die een belofte deed die in het geding zal zijn. De volken die zijn landbelofte bijvoorbeeld teniet willen doen..dan zal God zijn hand heffen tegen die volken omdat het gaat om Hem, die machtig is, regeert en God is...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 11, 2012, 08:18:45 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 11 september 2012 om 19:58:

Jacobus 2 zegt iets over christen-joden in de verstrooiing, over joden die onder de volken verspreidt waren...en lees eens jesaja 9....de israëlieten daar ergerde
God zich met regelmaat en Hij sloeg hen met harde hand...heden ten dage zijn zij niet beter als toen......maar wij ook niet.....dus ook daar is geen onderscheid...zoals ik al schreef....het is niet de rechtvaardigheid van dat volk maar de eer van God die een belofte deed die in het geding zal zijn. De volken die zijn landbelofte bijvoorbeeld teniet willen doen..dan zal God zijn hand heffen tegen die volken omdat het gaat om Hem, die machtig is, regeert en God is...

Eens! G'd zegt dat immers ook tegen hen overduidelijk.
Ezechiel 20
42 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, wanneer Ik u op het grondgebied van Israël breng, in het land waarover Ik Mijn hand opgeheven heb om het aan uw vaderen te geven.
43 Daar zult u dan denken aan uw wegen en aan al uw daden waarmee u uzelf verontreinigd hebt. U zult van uzelf walgen vanwege al uw slechte daden, die u gedaan hebt.
44 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, wanneer Ik omwille van Mijn Naam met u niet zal doen overeenkomstig uw slechte wegen en uw verdorven daden, huis van Israël, spreekt de Heere HEERE.

Zoals een eigen kind dat fouten maakt en het slechter doet dan een ander kind. Maar toch zal je van je kind bijven houden en het als een goed ouder voor je kind opnemen.

Jesaja 43
24 U hebt voor Mij met geld geen kalmoes gekocht,
en met het vet van uw slachtoffers hebt u Mij niet verzadigd.
Integendeel, u bent Mij tot last geweest met uw zonden,
u hebt Mij vermoeid met uw ongerechtigheden.
25 Ik, Ik ben het Die uw overtredingen uitdelgt  omwille van Mijzelf,
en aan uw zonden denk Ik niet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 12, 2012, 01:33:47 pm

quote:

learsi schreef op 11 september 2012 om 19:09:
[...]

Is dat geen aanname, dat geld?
De Hoer van babylon zal juist met de antichrist tegen het volk Israël strijden.
Het zijn de verdwaalde christenen die zich tot de wereld kerk laten verleiden. Het zou heel goed olie kunnen zijn (indirect ook geld).

Als ik bij onze kerk kijk naar de dure auto's die er staan en in welke huizen sommigen wonen, dan zijn ook veel christenen dol op geld. Dat kan je de Joden niet massaal verwijten, denk ik.

Het volk Israël zal zichzelf denk ik toch niet bestrijden omwille van geld?
De grote verdrukking gaat in Israël plaatsvinden leert de bijbel namelijk.

Als ik Openbaring lees, dan lees ik dat de hoer van Bibilon er één is waar alle volken mee gehoereerd heeft met de wereldhandel. Lees maar na. Dat doen de joden ook en dat doen inderdaad de christenen ook. Dat is de valkuil die de duivel voor jood en christen neer legt, om ze te laten struikelen en in slaap te sukkelen. We verstikken in onze welvarende levens, zoals in dorens en distels. Er is dan geen tijd meer voor God. Joden staan er om bekend zakenmensen te zijn. Nederlanders ook. De crisis na crisis waar de wereldeconomie toon van geeft laat in zich de hoer van Babilon zien.
Dat God uiteindelijk Israël red, is ondanks dat zij zich ook met de hoer van Babilon inlaten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 12, 2012, 08:10:30 pm

quote:

gaitema schreef op 12 september 2012 om 13:33:
[...]

Als ik Openbaring lees, dan lees ik dat de hoer van Bibilon er één is waar alle volken mee gehoereerd heeft met de wereldhandel. Lees maar na. Dat doen de joden ook en dat doen inderdaad de christenen ook. Dat is de valkuil die de duivel voor jood en christen neer legt, om ze te laten struikelen en in slaap te sukkelen. We verstikken in onze welvarende levens, zoals in dorens en distels. Er is dan geen tijd meer voor God. Joden staan er om bekend zakenmensen te zijn. Nederlanders ook. De crisis na crisis waar de wereldeconomie toon van geeft laat in zich de hoer van Babilon zien.
Dat God uiteindelijk Israël red, is ondanks dat zij zich ook met de hoer van Babilon inlaten.

Als ik Openbaringen lees, dan zie ik o.a.
Openbaringen 13
3 En in de geest bracht hij mij weg naar een woestijn. En ik zag een vrouw zitten op een scharlakenrood  beest, dat vol van godslasterlijke namen was, met zeven koppen en tien horens.
--> De hoer van babylon komt dus uit de woestijn.

7 En  het beest werd macht gegeven om oorlog te voeren tegen de heiligen en om hen te overwinnen, en hem werd macht gegeven over elke stam, taal en volk.
--> De heiligen, dat is het volk Israël.
--> Over elk stam, taal en volk de macht. Welke afgoderij is momenteel hard bezig de wereld te veroveren doormiddel van infiltratie? (wat sommigen integratie noemen)

8 En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans  van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is,  van de grondlegging van de wereld af.
--> Welk mens zal anno 2012 en nog verreweg, en persoon aanbidden?
Wordt hier niet bedoeld dat de wereld allah zal aanbidden in ruil voor olie?


Openbaringen 17
2   Met haar hebben de koningen van de aarde hoererij bedreven, en de bewoners van de aarde zijn dronken geworden van de wijn van haar hoererij.
--> Dronken van de noodzaak om olie? is de westerse wereld straks niet tot alles in staat in ruil voor islamitische olie? Zien we dat nu al niet?

3 En in de geest bracht hij mij weg naar een woestijn. En ik zag een vrouw zitten op een scharlakenrood  beest, dat vol van godslasterlijke namen was, met zeven koppen en tien horens.
--> Wederom dat de hoer van babylon uit de woestijn afkomstig zal zijn.

6 En ik zag dat de vrouw dronken was van  het bloed van de heiligen, en van het bloed van de getuigen van Jezus. En ik was bovenmate verwonderd toen ik haar zag.
--> Bloed van de heiligen = Joden
--> Bloed van de getuigen van Jezus = christenen, die de hoer niet gaan aanbidden en niet zullen knielen voor allah?

Tot slot even een stapje terug in de tijd met een profetie van joel:

Joel 3
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
--> De wereld is bereid om het Beloofde land Israël te verdelen, tegen de Wil van Vader G'd in, omwille van de olie.

3 Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.
Zij gaven een jongen voor een hoer;
zij verkochten een meisje voor wijn, zodat zij konden drinken.
--> De wereld geeft het Beloofde land Israël weg aan de antichrist in ruil voor de Hoer en haar bedwelmende wijn. In ruil voor allah en olie?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 12, 2012, 11:30:47 pm

learsi, je lijkt wel gehypnotiseert ?! Je haalt van alles door elkaar, m'n beste

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 13, 2012, 05:14:28 pm

quote:

Ozombi schreef op 12 september 2012 om 23:30:
learsi, je lijkt wel gehypnotiseert ?! Je haalt van alles door elkaar, m'n beste

Lol, de bijbel staan nu eenmaal de zaken door elkaar, het Woord van G'd is immers eeuwig !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 14, 2012, 05:50:27 am

gehypnotiseerd dus......in de bijbel staat niets wat onbegrijpelijk is of door elkaar is gezet
tenzij je de juiste " contact-lenzen " niet in hebt gedaan

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 14, 2012, 05:55:08 am

quote:

Ozombi schreef op 14 september 2012 om 05:50:
gehypnotiseerd dus......in de bijbel staat niets wat onbegrijpelijk is of door elkaar is gezet

ik denk dat learsy wel eens gekleurd leest, maar vaak ook niet en dat ozombi de boel ook we eens door elkaar haalt omdat chronologisch in de bijbel helemaal niet logisch is, vergelijk genesis 1 en 2 eens over de mens....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 14, 2012, 10:12:22 am

@ Ozombi;
Zoals jij et brengt zouden we de waarschuwingen die Jezus Christus over de eindtijd geeft in de vier evangeliën niet naast Openbaringen mogen leggen. Dat kan uiteraard niet. De bijbel zo lezen is het Eeuwige Woord van G'd zo lezen is inkapselen en beperken van de bijbel.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 15, 2012, 12:04:57 am

@grondig christelijk::
Genesis 1 en 2 (t/m 4 zelfs!) gaat meer over het (wederom) ontwaken van het heelal (mogelijk enkel ons zonnestelsel) en alle (metafysica) processen daaromheen, dan over chronologische gebeurtenissen aangaande onze planeet en de mensheid die er op leeft. Ik noem als voorbeeld " Adam " uit Gen1 , waarmee niet de allereerste mens van de Aarde wordt aangeduid, maar de mensheid van de 3e ronde - dwz die de huidige menselijke vorm heeft en waarin het denkvermogen begint te ontwaken ( ' eten van de boom der kennis ')
en waarvan Genesis ook zegt: " Adam is de mens die moest komen " . De mensheid die in de order der dingen moest verschijnen , waarbij aangetekend dat er daarvóór (2e ronde) dus ook al een mensheid was die echter minder ontwikkeld was qua vorm en vermogens. Overigens is de mensheid nu in de 4e ronde, dus alweer een stap verder dan de " Adam " waar in Genesis over wordt gesproken. Enfin, er valt veel over te zeggen , hoewel weinigen dat uiteraard zullen onderzoeken of als verklaring zullen accepteren.

@learsi:: Over die ' eindtijd ' kan ook weer veel gezegd worden. Ook geldt dit voor Openbaringen. Openbaringen beschrijft  algemene 'tendensen' die echter niet letterlijk moeten worden genomen. Het heeft weinig zin daar nu op in te gaan want Openbaringen is lang.  De eindtijd, tja, laten we het er op houden dat in de 7e ronde (zie ook hierboven) een mens de Aarde verlaat als een Christus (goddelijk mens van licht) of als een goddeloze die het niet heeft gered door eigen toedoen. Die eindtijd is echter nog vele miljoenen - zo niet miljarden - jaren van ons verwijderd.

Men kan het mij niet kwalijk nemen dat ik de bijbel lees met andere ogen dat de letterlijke, hoewel ik de waarheid die in de bijbel staat absoluut niet ontken. Ik ben het vaak niet eens met de (vaak letterlijke) uitleg die men er in ziet, maar dat is om bepaalde redenen nu eenmaal onvermijdelijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 15, 2012, 03:07:21 am

quote:

learsi schreef op 12 september 2012 om 20:10:
[...]


Als ik Openbaringen lees, dan zie ik o.a.
Openbaringen 13
3 En in de geest bracht hij mij weg naar een woestijn. En ik zag een vrouw zitten op een scharlakenrood  beest, dat vol van godslasterlijke namen was, met zeven koppen en tien horens.
--> De hoer van babylon komt dus uit de woestijn.

Dat zou als we letterlijk de woestijn als maat nemen ook de VS, Brazilië en Australië kunnen zijn. Echter, de duivel verzocht Jezus ook in de woestijn.
Ik kan niet met zekerheid vaststellen waar die woestijn voor staat.
Het zou ook Egypte kunnen afbeelden. Egypte is immers het land waar de hoer van Babilon werd vereerd. Dat denk ik eerder. De woestijn staat daar symbool voor het nieuwe Egypte van deze tijd dat de hoer van Babilon aanbid. Daar bij komt dat Openbaring in symbolen beschrijft omdat de christenen van toen hevig vervolgd werden door de Romeinen dat overigens de godsdienstigheden van Egypte ook kenden. Het joodse volk werd immers bevrijd uit Egypte en zo ook de christenen van haar vervolgers, de Romeinen.

quote:

7 En  het beest werd macht gegeven om oorlog te voeren tegen de heiligen en om hen te overwinnen, en hem werd macht gegeven over elke stam, taal en volk.
--> De heiligen, dat is het volk Israël.
--> Over elk stam, taal en volk de macht. Welke afgoderij is momenteel hard bezig de wereld te veroveren doormiddel van infiltratie? (wat sommigen integratie noemen)

De Mammon. Er is vrede zo lang er geld is. Dat was met het oude Romeinse Rijk ook zo. Maar het oude Romeinse Rijk kwam ten val toen het niet meer in staat was om de omringende landen rijkelijk te betalen voor hun diensten door oplopende geldnood in het Romeinse Rijk. Daarop vielen de omringende landen het Romeinse Rijk binnen en kwam het ten val.

quote:

8 En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans  van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is,  van de grondlegging van de wereld af.
--> Welk mens zal anno 2012 en nog verreweg, en persoon aanbidden?
Wordt hier niet bedoeld dat de wereld allah zal aanbidden in ruil voor olie?

Mensen aanbidden het geld. De olievoorraden is trouwens binnen 50 jaar op in de wereld, volgens de wetenschappers. Dan valt er niets meer om olie te handelen.
Dan zal het eerder zijn dat de wereld dat met het westen handeld nu net als met het oude Romeinse Rijk om andere redenen oorlog zullen gaan voeren. Wist je trouwens dat de Rijke olie-landen als Oman samen met elkaar zo ongeveer de helft van alle aandelen over de hele wereld in handen hebben op de aandelenbeurs? Als de olie op is, dan verdienen ze rijkelijk geld aan onze inkomstenbronnen  

Als de olie op is.

quote:

Openbaringen 17
2   Met haar hebben de koningen van de aarde hoererij bedreven, en de bewoners van de aarde zijn dronken geworden van de wijn van haar hoererij.
--> Dronken van de noodzaak om olie? is de westerse wereld straks niet tot alles in staat in ruil voor islamitische olie? Zien we dat nu al niet?

Geld. De mammon. Daar draait het allemaal om. Als er geen olie is, dan is het wel wat anders. Het draait allemaal om de beurzen. Met de beurzen is het ook nog eens zo, dat we er geen grip meer op hebben. Is er iemand immers die de beurzen kan stoppen en die voorspellen kan hoe we er in de toekomst mee door moeten gaan? Hoe we de schuldenproblematiek op lossen? Wie beheerd nou alles en heeft er zeggenschap over, als ieder er letterlijk een aandeel in heeft? Zelfs ons spaargeld is belegd in aandelen en zo zijn we zelf er ook deel aan.

quote:

3 En in de geest bracht hij mij weg naar een woestijn. En ik zag een vrouw zitten op een scharlakenrood  beest, dat vol van godslasterlijke namen was, met zeven koppen en tien horens.
--> Wederom dat de hoer van babylon uit de woestijn afkomstig zal zijn.

6 En ik zag dat de vrouw dronken was van  het bloed van de heiligen, en van het bloed van de getuigen van Jezus. En ik was bovenmate verwonderd toen ik haar zag.
--> Bloed van de heiligen = Joden
--> Bloed van de getuigen van Jezus = christenen, die de hoer niet gaan aanbidden en niet zullen knielen voor allah?

Ik zie nergens allah. Daarbij: de Romeinen vermoorden de christenen toen der tijd. Dat is het bloed van de heiligen en het bloed van de getuigen van Jezus. De christenen die vermoord werden in klein Azie, waar Johannes de Openbaring aan mee gaf. De dubbelle laag erin is dat het niet alleen over hun situatie beschreef waarin keizer Nero hen vervolgde en de Romeinen ook hen bleef vervolgen toen keizer Nero zich zelf in het zwaart heeft laten storten. De geruchten gingen toen onder de christenen dat Nero niet gestorven was, maar dodelijk gewond hen bleef vervolgen. Op die angst speelde de Openbaring in om te wijzen op de krachten in de geestelijke gewesten en dat het Lam de duisternis zal overwinnen.
De duivel zal vallen, met het rijk van de duivel. De dubbele laag is dat het ook verwijst naar de toekomst. Op het laatst zal heel de heershappij van de duivel met de anti-christ vallen. Tussendoor zijn er ook andere anti-christelijke fuguren geweest.
Hietler schreef  "Mein kampf", wat bedoeld was als de bijbel van zijn samengestelde religie, waarvan hij zelf de messias was. Het zou de nieuwe religie van de wereld moeten worden. Een nieuwe wereldorde.
Hierin laat een dictator zien wat er mogelijk is, als hij de meeste stemmen van het volk krijgt in de politieke verkiezingen door dat volk.

"Heilig" staat overigens voor "gereinigd". De joden zijn niet gereinigd, zolang ze Jezus niet kennen. De christenen zijn gereinigd, samen met de messiaanse joden en de joden die geloven dat Jezus de messias is. De genen die door het bloed van Jezus zijn schoon gewassen, zijn de "heiligen".
Ik neem bewust even de messiaanse joden en de joden die geloven dat Jezus de messias is apart, omdat ééntiende deel van de orthodoxe joden in Israël geloofd dat Jezus de messias is, maar niet aangesloten zijn bij de messiaanse joodse geloofsgemeenschappen. Ze gaan gewoon naar de orthodoxe synagoges.

quote:

Tot slot even een stapje terug in de tijd met een profetie van joel:

Joel 3
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
--> De wereld is bereid om het Beloofde land Israël te verdelen, tegen de Wil van Vader G'd in, omwille van de olie.

Om wille van het geld.

Shell boord immers ook rijkelijk olie in Afrika, om het geld.

quote:

3 Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.
Zij gaven een jongen voor een hoer;
zij verkochten een meisje voor wijn, zodat zij konden drinken.
--> De wereld geeft het Beloofde land Israël weg aan de antichrist in ruil voor de Hoer en haar bedwelmende wijn. In ruil voor allah en olie?

In ruil voor geld. De twee hoeren waarmee Juda en Israël in het oude testament wordt voorgesteld geeft ook een beeld weer van de vorm van hoerderij dat deze twee rijken ten uitvoering brachten en dat was hoe het handelde met de omringende landen. Telkens zie je dat in de geschiedenis terug. Ze handelden niet alleen met ze en probeerden ook niet enkel met ze verbonden te sluiten. Ze aanbaden ook hun goden. Jeremia was er getuige van dat de hemelsche koningin niet enkel door de Egyptenaren werd aanbeden, maar ook door de Israëlieten. Ze zeiden tegen hem: "we aanbidden haar, omdat het goed met ons ging toen we haar aanbaden." Dat is de kenmerk. De hoer van Babilon (de hemelse koningin) wordt aanbeden omdat het dan goed met het volk ging. Zo zie je dat ook in de wereld van nu. De beurzen worden aanbeden, omdat het economisch gewin op levert. Maar de rekening komt later. God strafte het volk voor de ontrouw aan Hem en het gehoereer met afgoden en andere volken. Zo zal God niet stil blijven onder het gehoereer door veel christenen die Hem inruilen voor welvaard. De ontkerkelijking is het eerste kenmerk. De kerken an zich ook. Kijk maar eens naar de gebouwen. Hoe christenen al zich verlekkerd hebben aan geld en het materiële, dat het aan het bouwen raakten met geldverslinnende kerkbouw.
Welk een huis kunt gij voor God bouwen? De wereld is zijn voetbank en Hij hangt de sterren op als gordijnen. Maar de christenen bouwden torens die zouden rijken tot aan de hemel. Letterlijk! Net als bij de torenbouw van babel! En net als met de torenbouw van Babel moest God afdalen om te kijken wat de mensen aan het doen waren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 15, 2012, 10:49:02 am

quote:

gaitema schreef op 15 september 2012 om 03:07:
[...]

Dat zou als we letterlijk de woestijn als maat nemen ook de VS, Brazilië en Australië kunnen zijn.

Kijkend naar de Israël haat die centraal staat in de eindtijd, immers de grote verdrukking draait om het Beloofde Land Israël, zitten Brazilië (heeft dat trouwens een woestijn? In meen alleen een Amazone?) en Australië (nog) ver van het vuur.
USA, zou kunnen, maar dan zou er een echte ommezwaai moeten komen, Obama zich als fanatieke moslim ontpoppen om vervolgens niet Kennedy achterna gestuurd te worden.

quote:

Echter, de duivel verzocht Jezus ook in de woestijn.
Ik kan niet met zekerheid vaststellen waar die woestijn voor staat.

Dus ook de verzoeking in de woestijn van Jezus Christus niet?

[/quote]Het zou ook Egypte kunnen afbeelden. Egypte is immers het land waar de hoer van Babilon werd vereerd. Dat denk ik eerder. De woestijn staat daar symbool voor het nieuwe Egypte van deze tijd dat de hoer van Babilon aanbid. [/quote]
Wie zal het zeggen, de islam is daar ook aan de macht en Egypte wordt talloze malen genoemd in de bijbel met de waarschuwing dat G'd het tot een woestenij zal maken.

quote:

Daar bij komt dat Openbaring in symbolen beschrijft omdat de christenen van toen hevig vervolgd werden door de Romeinen dat overigens de godsdienstigheden van Egypte ook kenden. Het joodse volk werd immers bevrijd uit Egypte en zo ook de christenen van haar vervolgers, de Romeinen.

Daar ontstaat het verschil, sommigen menen dat Openbaringen allemaal al geschied is in de door jou genoemde tijd. Maar vele gebeurtenissen zijn nog niet gebeurd dan. Dan zou Christus ons een zeer zwakke profetie hebben gegeven? Dat geloof ik dus niet.

quote:

De Mammon. Er is vrede zo lang er geld is. Dat was met het oude Romeinse Rijk ook zo. Maar het oude Romeinse Rijk kwam ten val toen het niet meer in staat was om de omringende landen rijkelijk te betalen voor hun diensten door oplopende geldnood in het Romeinse Rijk. Daarop vielen de omringende landen het Romeinse Rijk binnen en kwam het ten val.

Maar waarom zou de wereld dan vanwege het geld tegen het Beloofde Land Israël strijden? Nu ben ik het wel met je eens dat olie en geld uiteraard goed samengaan.

Want wel eens afgevraagd gaitema, wie er toch al dat geld uitleent aan bijvoorbeeld de USA? En waar wij als NL het geld van lenen? Om vervolgens weer een deel uit te lenen aan de Grieken. Is het je wel eens opgevallen dat bij de opsomming van 's werelds rijkste mensen zelden de schat en schat rijke Olie sjeiks staan vermeld.
zie http://nl.wikipedia.org/w...rijkste_mensen_ter_wereld

quote:

Mensen aanbidden het geld. De olievoorraden is trouwens binnen 50 jaar op in de wereld, volgens de wetenschappers.

Dat zei men 50 jaar terug ook al is het niet? Autoloze zondagen e.d.?
Het is HET middel om de prijs flink hoog te houden, net als zogenaamd het milieu een mooie reden is om de prijs nog meer op te drijven. Wat dat betreft is olie een synoniem aan geld, absoluut.
Je vergeet denk ik dat G'd het Beloofde Land Israël onlangs heeft gezegend met enorme olievelden nagenoeg gelijk aan die in Saudie Arabië.
Ook enorme gasvoorraden gelijkwaardig aan die in Nederland.
Daarbij zou het wel eens binnen 50 jaar afgelopen kunnen zijn met deze wereld doordat Jezus Christus al terug gekomen is?
Hij drukt ons op het hart om de wereld te bekijken en in de gaten te houden, omdat het einde gepaard zal gaan met de geprofeteerde symptomen.

quote:

Dan valt er niets meer om olie te handelen.

Reken maar dat als olie vervangen zou kunnen gaan worden door water uit de kraan, dat water uit de kraan ¤2,- de liter zal gaan kosten.

quote:

Dan zal het eerder zijn dat de wereld dat met het westen handeld nu net als met het oude Romeinse Rijk om andere redenen oorlog zullen gaan voeren. Wist je trouwens dat de Rijke olie-landen als Oman samen met elkaar zo ongeveer de helft van alle aandelen over de hele wereld in handen hebben op de aandelenbeurs?

Ja dat weet ik en is juist wat ik bedoel, hiermee krijgen zij enorme macht tot in de kern van onze maatschappij. Hiermee hebben zij een touwtje om het derde pootje van de driepoot krukje waarop onze maatschappij balanceert. Het westen zal dus zeker bereid te zijn om in ruil voor olie (en geld) voor allah en islam op de knieën te gaan.

quote:

Ik zie nergens allah.

3 En in de geest bracht hij mij weg naar een woestijn. En ik zag een vrouw zitten op een scharlakenrood beest, dat vol van godslasterlijke namen was, met zeven koppen en tien horens.
De satan heeft zich als allah openbaart aan mohammed in de woestijn.

6 En ik zag dat de vrouw dronken was van het bloed van de heiligen, en van het bloed van de getuigen van Jezus. En ik was bovenmate verwonderd toen ik haar zag.
--> Bloed van de heiligen = Joden
--> Bloed van de getuigen van Jezus = christenen, die de hoer niet gaan aanbidden en niet zullen knielen voor allah?

Lees de koran eens serieus gaitema en je zult zien dat het doordrenkt is met haat tegen de Joden en Christenen. De islam wil uiteindelijk het bloed van de Joden en Christenen als ze zich niet bekeren tegen afgod allah.

quote:

Daarbij: de Romeinen vermoorden de christenen toen der tijd. Dat is het bloed van de heiligen en het bloed van de getuigen van Jezus. De christenen die vermoord werden in klein Azie, waar Johannes de Openbaring aan mee gaf.

Maar daarover gaat openbaringen helemaal niet, want dan zou het met alle respect een flut openbaring zijn die Jezus ons gegeven heeft, waarvan meer dan de helft niet is uitgekomen. Laat je niets wijsmaken.

quote:

De dubbelle laag erin is dat het niet alleen over hun situatie beschreef waarin keizer Nero hen vervolgde en de Romeinen ook hen bleef vervolgen toen keizer Nero zich zelf in het zwaart heeft laten storten. De geruchten gingen toen onder de christenen dat Nero niet gestorven was, maar dodelijk gewond hen bleef vervolgen. Op die angst speelde de Openbaring in om te wijzen op de krachten in de geestelijke gewesten en dat het Lam de duisternis zal overwinnen.

Maar daarover gaat openbaringen helemaal niet, want dan zou het met alle respect een flut openbaring zijn die Jezus ons gegeven heeft, waarvan meer dan de helft niet is uitgekomen. Laat je niets wijsmaken. Het is een verzinsel om niet naar de toekomst te hoeven kijken met bijbelse ogen, maar gerust ons hoofd als een struisvogel in het zand kunnen stoppen. Er is teveel niet gebeurd om het in die tijd te kunnen plaatsen.

quote:

De duivel zal vallen, met het rijk van de duivel. De dubbele laag is dat het ook verwijst naar de toekomst. Op het laatst zal heel de heershappij van de duivel met de anti-christ vallen.

Zie je nu dat je zelf ineens een sprong maakt van bijna 2.000 jaar? Wat je nu beschrijft gaitema, daar handelt openbaringen over.

quote:

Tussendoor zijn er ook andere anti-christelijke fuguren geweest.
Hietler schreef  "Mein kampf", wat bedoeld was als de bijbel van zijn samengestelde religie, waarvan hij zelf de messias was. Het zou de nieuwe religie van de wereld moeten worden. Een nieuwe wereldorde.
Hierin laat een dictator zien wat er mogelijk is, als hij de meeste stemmen van het volk krijgt in de politieke verkiezingen door dat volk.

En met wie had Hitler zeer warme contacten? Toen al met de palestijnse leiders, een mufti. De satan is er alles aan gelegen geweest om G'd te dwarsbomen in Zijn Plan om het beloofde Land Israël te heroprichten. Door het volk uit te laten roeien door zijn volgelingen, probeert satan dat te voorkomen. Dit omdat satan weet dat zijn einde zal zijn wanneer Jezus Christus als Messias zal wederkeren naar Israel (na de Opname van Zijn volgelingen), om de satan uit te schakelen.

Toen deed satan het met de socialistische nazi's en nu met de afgoderij islam. Het zal pas gelukken als G'd het toelaat.

quote:

"Heilig" staat overigens voor "gereinigd". De joden zijn niet gereinigd, zolang ze Jezus niet kennen. De christenen zijn gereinigd, samen met de messiaanse joden en de joden die geloven dat Jezus de messias is. De genen die door het bloed van Jezus zijn schoon gewassen, zijn de "heiligen".

Is dat zo?
Efeziërs 3
8 Mij,  de allerminste van alle heiligen, is deze genade gegeven, om  onder de heidenen door het Evangelie de onnaspeurlijke rijkdom van Christus te verkondigen,
--> Als christen is Paulus niet de minste, wel als Jood, omdat hij nu Christus volgt.

19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en  huisgenoten van God,
-->Wij zijn medeburgers van de heiligen, van de Joden, die de burgers zijn en zo zijn we samen huisgenoten van G'd. Jood en Christen zijn de heiligen !

Openbaringen 14
12   Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van G'd en het geloof in Jezus in acht nemen.
-->de geboden van G'd --> Joden.
--> het geloof in Jezus --> Christenen.

Efeziërs 1
1 Paulus, een apostel van Jezus Christus door de wil van God, aan de heiligen en gelovigen in Christus Jezus die in Efeze zijn
--> Weer, de Joden en de christenen.

Psalm 34
10 Vrees de HEERE, u, Zijn heiligen, jod want wie Hem vrezen, hebben geen gebrek.
--> Hier worden de gelovige Joden ook heiligen genoemd.

Ezechiel 37
28 Dan zullen de heidenvolken weten dat Ik de HEERE ben, Die Israël heiligt, wanneer Mijn heiligdom voor eeuwig in hun midden zal zijn.
--> G'd Zelf zal Israël heiligen ! Het is G'd Die uiteindelijk mensen wel of niet heiligt, want geen mens is uit zichzelf heilig.

Dus laten we als christen niet de fout maken door de titel heiligen voor onszelf te claimen, terwijl de Joden ons hierin voorgingen.

quote:

Om wille van het geld.

Hoe zie je dat?
Is israel dan zo rijk volgens jou?
Waarom zou de (islamitische) wereld Israël aanvallen vanwege geld?
Terwijl we dagelijks de haat zien in de islam tegen het Uitverkoren volk?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 15, 2012, 10:58:15 am

quote:

Ozombi schreef op 15 september 2012 om 00:04:
Ik ben het vaak niet eens met de (vaak letterlijke) uitleg die men er in ziet, maar dat is om bepaalde redenen nu eenmaal onvermijdelijk.

Dat is je eigen keuze inderdaad.
Maar waarom Ozombi, laat de bijbel dan altijd zo duidelijk zien wanneer het niet letterlijk is. Wanneer Jezus een gelijkenis verteld, iets dat niet echt gebeurd is, dan wordt dat duidelijk vermeld. Wanneer iets een visioen is en niet echt gebeurd, idem. Ook bij dromen wort het allemaal duidelijk vermeld. Dat zou toch geheel onnodig zijn als de hele bijbel niet letterlijk zou zijn? Dan had alles kunnen worden opgeschreven als een gebeurtenis.

Wel toepasselijk, zie dit:
8 En hun dode lichamen zullen liggen op de straat  van de grote stad, die in geestelijke zin genoemd wordt Sodom en Egypte, waar ook onze Heere werd gekruisigd.
--> Hier geeft de bijbel duidelijk zelf aan dat het geestelijk genomen moet worden.
G'd vertelt ons in Zijn Woord wanneer we iets geestelijk moeten nemen, of als droom of als visioen. Dat hoeven we mensen niet zelf uit te vissen.

Wat betreft deze vers.
Wees eens eerlijk: ALs je denkt aan het laten liggen van 2 dode lichamen op straat, met camera's erop, om het als trofee van de overwinning te gebruiken. Wie is daartoe nu al in staat? Wie slepen er nu al dode lichamen door de starten als overwinningstrofee?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 15, 2012, 11:20:38 am

quote:

gaitema schreef op 15 september 2012 om 03:07:

"Heilig" staat overigens voor "gereinigd". De joden zijn niet gereinigd, zolang ze Jezus niet kennen. De christenen zijn gereinigd, samen met de messiaanse joden en de joden die geloven dat Jezus de messias is. De genen die door het bloed van Jezus zijn schoon gewassen, zijn de "heiligen".
Ik neem bewust even de messiaanse joden en de joden die geloven dat Jezus de messias is apart, omdat ééntiende deel van de orthodoxe joden in Israël geloofd dat Jezus de messias is, maar niet aangesloten zijn bij de messiaanse joodse geloofsgemeenschappen. Ze gaan gewoon naar de orthodoxe synagoges.

Ik bemoei me er even mee.  De juiste betekenis van "heilig" is: "afgezonderd". We zijn in de eerste plaats afgezonderd om God lief te hebben en te dienen.

De Joden zijn niet heilig omdat het zulke goede mensen zijn, maar omdat God ze heeft afgezonderd voor een bepaalde taak/doel. Hetzelfde geldt voor de christenen. Israël werd afgezonderd om een lanceerbasis te zijn voor het heil van de wereld in Jezus Christus. De christenen zijn o.a. afgezonderd om het volk Israël te zegenen en jaloers te maken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 15, 2012, 11:22:02 am

quote:

Adinomis schreef op 15 september 2012 om 11:20:
[...]


Ik bemoei me er even mee.  De juiste betekenis van "heilig" is: "afgezonderd". We zijn in de eerste plaats afgezonderd om God lief te hebben en te dienen.

De Joden zijn niet heilig omdat het zulke goede mensen zijn, maar omdat God ze heeft afgezonderd voor een bepaalde taak/doel. Hetzelfde geldt voor de christenen. Israël werd afgezonderd om een lanceerbasis te zijn voor het heil van de wereld in Jezus Christus. De christenen zijn o.a. afgezonderd om het volk Israël te zegenen en jaloers te maken.

Inderdaad, zo staat het ook in de bijbel:
Ezechiel 37
28 Dan zullen de heidenvolken weten dat Ik de HEERE ben, Die Israël heiligt, wanneer Mijn heiligdom voor eeuwig in hun midden zal zijn.
--> G'd Zelf zal Israël heiligen ! Het is G'd Die uiteindelijk mensen wel of niet heiligt, want geen mens is uit zichzelf heilig.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 15, 2012, 02:32:12 pm

quote:

learsi schreef op 15 september 2012 om 10:49:

Kijkend naar de Israël haat die centraal staat in de eindtijd, immers de grote verdrukking draait om het Beloofde Land Israël, zitten Brazilië (heeft dat trouwens een woestijn? In meen alleen een Amazone?) en Australië (nog) ver van het vuur.
USA, zou kunnen, maar dan zou er een echte ommezwaai moeten komen, Obama zich als fanatieke moslim ontpoppen om vervolgens niet Kennedy achterna gestuurd te worden.

Brazilië heeft last van erosie door de woudenkappen. Daar heerst overstromingen en ook meen ik inmiddels woestijnen. Het zou interessant kunnen zijn dat het een enorme groeiende economie is. Net als China, dat een nog interessantere groeiende economie is met Rusland aan haar zijde. Echter denk ik ook dat het in de buurt moeten zitten van het conflict. Echter zijn niet alle moslimslanden woestijnen. Libanon niet, Turkije niet. Het moet iets zijn wat toen bekend stond als een groot symbolisch gevaar en dat moet haast wel dan Egypte zijn, waar de verering van de hemelkoningin haar thuisbasis heeft.  Zoals het Rome van de katholieken, Dordrecht van de calvanisten, het Wittenberg van de Lutheranen en de VS van de evangelischen.

quote:

Dus ook de verzoeking in de woestijn van Jezus Christus niet?

Dat was letterlijk gebeurd natuurlijk. Jezus beleefde geen visioen daar.

quote:

Wie zal het zeggen, de islam is daar ook aan de macht en Egypte wordt talloze malen genoemd in de bijbel met de waarschuwing dat G'd het tot een woestenij zal maken.

Ik zie de islam niet voorkomen in de bijbel. Wel dat het omschrijft wat sommige moslims doen, namelijk ons komen doden om god een eer te bewijzen, terwijl ze God en Jezus niet kennen.
Maar het zelfde geld voor andere religie's. Aangezien de hoer van Bibilon ook het masker van satan laat zien. Satan bediend zich van alles om ons aan te vallen. Geen middel is hem te gek. Het geldsysteem gebruikt hij, de oorlogen gebruikt hij, de niet christelijke godsdiensten gebruikt hij, het hindoeïsme dat christenen ook aanvalt in India bijvoorbeeld, en ook gaat hij gepaard in christelijke gewaden. Hij misbruikt ook de naam "Jezus". In de naam van Jezus zijn er ook christenen aangevallen tijdens kruistochten bijvoorbeeld (ook oosterse christenen kwamen om) en in onze eigen Nederland, ook protestanten hebben zich er schuldig aan gemaakt. Daarnaast Zuid Afrika ook, waar de blanken de zwarten aan vielen. Ga zo maar door.

quote:

Daar ontstaat het verschil, sommigen menen dat Openbaringen allemaal al geschied is in de door jou genoemde tijd. Maar vele gebeurtenissen zijn nog niet gebeurd dan. Dan zou Christus ons een zeer zwakke profetie hebben gegeven? Dat geloof ik dus niet.

Ik geloof in de dubbele laag, maar dat blijkt de gereformeerde leer zelfs ook te geloven. Dat openbaring gaat over het verleden, het heden en de toekomst.
zij geloven ook dat de anti-christ komt.
De uitleg uit openbaring dat je babilon moet verlaten en opweg moet gaan naar Jeruzalem en dat babilon gevallen is met haar economische wereldhandel, heb ik van een PKN-dominee.

quote:

Maar waarom zou de wereld dan vanwege het geld tegen het Beloofde Land Israël strijden? Nu ben ik het wel met je eens dat olie en geld uiteraard goed samengaan.

Het denken van de mensen zijn verward. Waarom buigt de wereld wel om eerdere oorlogen binnen Europa en Israël, maar niet over die in centraal Afrika?
Het geld speelt altijd mee. Daarom werd Koewijt ook verdedigd. Evenzo Libië.
Het is deels uit sociale motieven, maar ook uit economische motieven.
Ik zie niet waarom het om olie gaat in de bijbel en ook niet waarom het over de Islam enkel zou gaan. Het is te beperkt. De Islam en de olie is slechts het topje van de ijsberg. De duivel bediend zich van veel meer middelen dan alleen dat. Hij bezit immers de hele wereld. Waarom eigenlijk? Omdat de hele wereld hem dient. Hoe? Door het wereldsysteem natuurlijk.

quote:

Want wel eens afgevraagd gaitema, wie er toch al dat geld uitleent aan bijvoorbeeld de USA? En waar wij als NL het geld van lenen? Om vervolgens weer een deel uit te lenen aan de Grieken. Is het je wel eens opgevallen dat bij de opsomming van 's werelds rijkste mensen zelden de schat en schat rijke Olie sjeiks staan vermeld.

Ze zullen wel net onder de grootsten bungelen. Waarom zouden ze er over liegen?

quote:

zie http://nl.wikipedia.org/w...rijkste_mensen_ter_wereld

Ze zullen vast niet opzettelijk liegen

quote:

Dat zei men 50 jaar terug ook al is het niet? Autoloze zondagen e.d.?
Het is HET middel om de prijs flink hoog te houden, net als zogenaamd het milieu een mooie reden is om de prijs nog meer op te drijven. Wat dat betreft is olie een synoniem aan geld, absoluut.
Je vergeet denk ik dat G'd het Beloofde Land Israël onlangs heeft gezegend met enorme olievelden nagenoeg gelijk aan die in Saudie Arabië.
Ook enorme gasvoorraden gelijkwaardig aan die in Nederland.

Dan speelt dat ook mee. Het draait weer om het geld. Olie en gas maakt daar sterk deel van uit. Ook Brazilië en Rusland heeft veel schatrijke bronnen in de bodum die nog aangeboord moeten worden.

Al geloof ik niet de autoloze zondagen enzo slecht bedoeld waren. Ik ben niet zo'n complotdenker.

quote:

Daarbij zou het wel eens binnen 50 jaar afgelopen kunnen zijn met deze wereld doordat Jezus Christus al terug gekomen is?

Kan maar zo. Het kan ook een reden zijn voor zo'n laatste oorlog. Ik kan niet vooruit kijken. Het blijven redenaties.

quote:

Hij drukt ons op het hart om de wereld te bekijken en in de gaten te houden, omdat het einde gepaard zal gaan met de geprofeteerde symptomen.

Dat ben ik met je eens, maar ik kan niet alles doorgronden. Ik zie vooral de hoer van Babilon voor me staan en herken haar werken. Ik zie haar steeds beter. Ik herken haar als de tijdgeest in deze tijd.

quote:

Reken maar dat als olie vervangen zou kunnen gaan worden door water uit de kraan, dat water uit de kraan ¤2,- de liter zal gaan kosten.

Wat moeten we dan drinken als we blut zijn?!
Laten we hopen van niet.

quote:

Ja dat weet ik en is juist wat ik bedoel, hiermee krijgen zij enorme macht tot in de kern van onze maatschappij. Hiermee hebben zij een touwtje om het derde pootje van de driepoot krukje waarop onze maatschappij balanceert. Het westen zal dus zeker bereid te zijn om in ruil voor olie (en geld) voor allah en islam op de knieën te gaan.

Dat lijkt me eerder een oorlog tussen het westen en het oosten, zoals sommige  joodse Rabijnen profeteren. Maar hoe, waarom en wanneer, I don't know. Maar weet je wie ik ook niet vertrouw? De grootmachten uit het uiterste Oosten: China, Rusland, India en Noord Korea.

quote:

De satan heeft zich als allah openbaart aan mohammed in de woestijn.

Maar ook als de hemelkoningin in Egypte en als de popsterren op het pudium met de anti-christelijke uitspraken.

quote:

6 En ik zag dat de vrouw dronken was van het bloed van de heiligen, en van het bloed van de getuigen van Jezus. En ik was bovenmate verwonderd toen ik haar zag.
--> Bloed van de heiligen = Joden
--> Bloed van de getuigen van Jezus = christenen, die de hoer niet gaan aanbidden en niet zullen knielen voor allah?

Lees de koran eens serieus gaitema en je zult zien dat het doordrenkt is met haat tegen de Joden en Christenen. De islam wil uiteindelijk het bloed van de Joden en Christenen als ze zich niet bekeren tegen afgod allah.

Dat geloof ik wel. Maar ze doen het niet alleen. Satan bezit alles in de wereld. De valse New Age messiassen uit het verre Oosten bijvoorbeeld kennen we ook. Zij hebben Europa zelfs grotendeels bekeerd. Kerken lichtzinnig gemaakt. Katholieken progressief gemaakt. Het ietsisme is er nog eens bij gekomen.

quote:

Maar daarover gaat openbaringen helemaal niet, want dan zou het met alle respect een flut openbaring zijn die Jezus ons gegeven heeft, waarvan meer dan de helft niet is uitgekomen. Laat je niets wijsmaken.

Het is het één en het ander. De zeven koppen van het beest staat voor de zeven heuvels waarop Rome gebouwd is. De tien kronen zijn meen ik tien regeringen.
De evangelischen denken vaak dat het enkel over de toekomst gaat. De chinesche christenen geloven trouwens dat het over alle tijden gaat. Toen, nu en later. Iedere christen zal de anti-christ in zijn leven als tegenstander treffen. Ook dat geloof ik wel. Natuurlijk met het grootste gebeuren op het laatst: "de komst van DE Anti-christ."

quote:

Zie je nu dat je zelf ineens een sprong maakt van bijna 2.000 jaar? Wat je nu beschrijft gaitema, daar handelt openbaringen over.

Openbaring gaat over toen, nu en later. Ieder mens zal de strijd kennen die Openbaring laat zien.

quote:

En met wie had Hitler zeer warme contacten? Toen al met de palestijnse leiders, een mufti. De satan is er alles aan gelegen geweest om G'd te dwarsbomen in Zijn Plan om het beloofde Land Israël te heroprichten. Door het volk uit te laten roeien door zijn volgelingen, probeert satan dat te voorkomen. Dit omdat satan weet dat zijn einde zal zijn wanneer Jezus Christus als Messias zal wederkeren naar Israel (na de Opname van Zijn volgelingen), om de satan uit te schakelen.

Dus satan gebruikte Europa en het middenoosten. Zo zal je dat straks ook zien. Niet enkel het midden oosten, maar "ook" het midden oosten. Kijk maar eens naar de Russen. Die schoppen feitelijk nog alle joden zo na, dat ze massaal naar Israël trekken. In Polen zie je dat ook sterk.

quote:

Toen deed satan het met de socialistische nazi's en nu met de afgoderij islam. Het zal pas gelukken als G'd het toelaat.

Er gaan nog veel meer machten gebruikt worden. De duivel bezit de hele wereld. hij heeft vele troefkaarten. New Age broeder, New Age.
Hietler liet het al zien: "één nieuwe godsdienst, één messias, één volk."

quote:

Is dat zo?
Efeziërs 3
8 Mij,  de allerminste van alle heiligen, is deze genade gegeven, om  onder de heidenen door het Evangelie de onnaspeurlijke rijkdom van Christus te verkondigen,
--> Als christen is Paulus niet de minste, wel als Jood, omdat hij nu Christus volgt.

19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en  huisgenoten van God,
-->Wij zijn medeburgers van de heiligen, van de Joden, die de burgers zijn en zo zijn we samen huisgenoten van G'd. Jood en Christen zijn de heiligen !

Openbaringen 14
12   Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van G'd en het geloof in Jezus in acht nemen.
-->de geboden van G'd --> Joden.
--> het geloof in Jezus --> Christenen.

Efeziërs 1
1 Paulus, een apostel van Jezus Christus door de wil van God, aan de heiligen en gelovigen in Christus Jezus die in Efeze zijn
--> Weer, de Joden en de christenen.

Psalm 34
10 Vrees de HEERE, u, Zijn heiligen, jod want wie Hem vrezen, hebben geen gebrek.
--> Hier worden de gelovige Joden ook heiligen genoemd.

Ezechiel 37
28 Dan zullen de heidenvolken weten dat Ik de HEERE ben, Die Israël heiligt, wanneer Mijn heiligdom voor eeuwig in hun midden zal zijn.
--> G'd Zelf zal Israël heiligen ! Het is G'd Die uiteindelijk mensen wel of niet heiligt, want geen mens is uit zichzelf heilig.

Dus laten we als christen niet de fout maken door de titel heiligen voor onszelf te claimen, terwijl de Joden ons hierin voorgingen.

Die Psalm vind ik wel goed. Je kan wel eens gelijk hebben. Dan gaat het dus over de echte joden en de volgelingen van Jezus.

quote:

Hoe zie je dat?
Is israel dan zo rijk volgens jou?
Waarom zou de (islamitische) wereld Israël aanvallen vanwege geld?

Israël is wel een stuk rijker dan Palestina, al kent het ook armoede.
De Islam haat natuurlijk de joden en de christenen, dat ontken ik ook niet.
Trouwens, tot een zekere hoogte. Het blijkt in de praktijk dat christenen doorgaans een grote afkeer van de Islam hebben en moslims juist een stuk minder van de christenen. De joden ligt geloof ik wel gevoeliger. Dat heeft vooral met Palestina te maken.
Ook is het zo dat Palestina niet in zijn geheel ongeregeldheden met Israël wil. De voorgaande jaren, voor de crisis, kwam er ook welvaard onder de Palestijnen toen het even rustig was. Nu de ongeregeldheden weer los gebarsten zijn, balen er ook veel Palestijnen daarvan. Het is allemaal dubbel.
Dominante figuren verknallen de rust. De grote massa is te zwak gebleken.

quote:

Terwijl we dagelijks de haat zien in de islam tegen het Uitverkoren volk?

Ik ontken dat ook niet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 15, 2012, 05:25:06 pm

' fantastische ' verklaringen

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 16, 2012, 02:02:48 am

quote:

gaitema schreef op 15 september 2012 om 14:32:
Echter zijn niet alle moslimslanden woestijnen. Libanon niet, Turkije niet.

Het gaat om de islam gaitema, die komt uit de woestijn.

quote:

Dat was letterlijk gebeurd natuurlijk. Jezus beleefde geen visioen daar.

Ben ik met je eens, maar waarom hier wel geloven dat de bijbel letterlijk spreekt over een woestijn en elders niet?
Net zo als de opstanding, die van Jezus geloven de christenen, maar profetie over de massale opstanding van heel het volk Israël uit Ezechiel 37 weer niet?

Waarom toch dat met 2 maten meten?

quote:

Ik zie de islam niet voorkomen in de bijbel.

Het wordt alleen niet bij naam genoemd inderdaad.
Maar de drie-eenheid ook niet en daarain geloof je toch ook?

Psalm 83
5 Kom, zeiden zij, laten wij hen uitroeien, zodat zij geen volk meer zijn
en aan de naam van Israël niet meer gedacht wordt.
--> Lijkt dat niet op wat de islam wil? Iran, Gaza, Libanon, etc?

2 Tessalonicenzen 2
4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten  en zichzelf als God voordoet.
--> Wie verheft zich boven JHWH, de G'd van israel, onze vader G'd?
Juist, afgod allah.
Denk aan: allah akbar, betekent allah is groter dan G'd.
Denk aan: Er is geen G'd, maar allah en zijn profeet is mohammed.
G'd, JHWH wordt hier ontkend.
En wat doet allah? Deze allah laat zich ook aanbidden op de plek van de Joodse Tempel in zijn gouden koepel-moskee.

quote:

Ik geloof in de dubbele laag, maar dat blijkt de gereformeerde leer zelfs ook te geloven. Dat openbaring gaat over het verleden, het heden en de toekomst.
zij geloven ook dat de anti-christ komt.
De uitleg uit openbaring dat je babilon moet verlaten en opweg moet gaan naar Jeruzalem en dat babilon gevallen is met haar economische wereldhandel, heb ik van een PKN-dominee.

Om te kunnen ontkennen wat nog komen gaat en dat af te doen als al gebeurd?

quote:

Het denken van de mensen zijn verward. Waarom buigt de wereld wel om eerdere oorlogen binnen Europa en Israël, maar niet over die in centraal Afrika?

Vergeet niet dat er in Afrika grote rijkdommen in de grond zitten.

quote:

Het geld speelt altijd mee. Daarom werd Koewijt ook verdedigd. Evenzo Libië. Het is deels uit sociale motieven, maar ook uit economische motieven.

Absoluut, oorlog voeren kost ook gruwelijk veel geld.

quote:

Ik zie niet waarom het om olie gaat in de bijbel en ook niet waarom het over de Islam enkel zou gaan. Het is te beperkt. De Islam en de olie is slechts het topje van de ijsberg.

Ezechiël 36
7 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ík heb gezworen:Voorwaar, de heidenvolken die rondom u zijn, zullen zelf hun schande dragen!
--> Niet de heiden-volken van de hele wereld, maar heidenen-volken rondom u
--> Kijk verder naar de vele profetieën waar juist de islamitische en Arabische landen en volken worden genoemd om door G'd vernietigd te worden als Jezus het volk Israël uit de grote verdrukking redt. Jezus ging als een Lam maar zal wederkeren als een Leeuw, de Leeuw van Juda.

quote:

Ze zullen wel net onder de grootsten bungelen. Waarom zouden ze er over liegen?

Je bent erg goedgelovig gaitema. Het is media, welke per definitie niet te vertrouwen is. De olie Sjeiks willen niet openbaar maken (en hoeven dat ook niet) hoeveel geld ze hebben en hoe rijk ze zijn.

quote:

Ze zullen vast niet opzettelijk liegen

De media liegt nagenoeg altijd gaitema.

quote:

Al geloof ik niet de autoloze zondagen enzo slecht bedoeld waren. Ik ben niet zo'n complotdenker.

Je pakt het niet.
Ik wilde ermee aantonen dat men het het decennia terug ook al dacht dat de olie op zou zijn binnen afzienbare tijd. Als bewijs gaf ik de autoloze zondagen, verder niet.

quote:

Kan maar zo. Het kan ook een reden zijn voor zo'n laatste oorlog. Ik kan niet vooruit kijken. Het blijven redenaties.

Eens, Christus zei dat niemand (zelf Hij niet), het tijdstip wist, dan de vader alleen.
Maar ook dat we de tekenen der tijd goed moeten toetsen aan de profetieën. De seculier zal niets zien, maar de christen zou juist de tekenen moeten kunnen herkennen.

quote:

Dat ben ik met je eens, maar ik kan niet alles doorgronden. Ik zie vooral de hoer van Babilon voor me staan en herken haar werken. Ik zie haar steeds beter. Ik herken haar als de tijdgeest in deze tijd.

Kijk verder dan het geld alleen gaitema, het gebeurt onder jou en mijn neus.

quote:

Wat moeten we dan drinken als we blut zijn?! Laten we hopen van niet.

Daar zullen ze wel wat op vinden, ieder mens de eerste 2liter / dag per persoon goedkoop en de rest duurder?

quote:

Dat lijkt me eerder een oorlog tussen het westen en het oosten, zoals sommige  joodse Rabijnen profeteren. Maar hoe, waarom en wanneer, I don't know. Maar weet je wie ik ook niet vertrouw? De grootmachten uit het uiterste Oosten: China, Rusland, India en Noord Korea.

Staan die namen in de profetieën vermeld gaitema?
Nee, daar staan louter Arabische en islamitische landen vermeld.
Of denk je dat G'd die landen nog niet kende?  

quote:

Maar ook als de hemelkoningin in Egypte en als de popsterren op het pudium met de anti-christelijke uitspraken.

Haal jij misschien goddeloosheid en anti-god door elkaar? Dat zijn niet dezelfde dingen.
Anti stata voor tegen, precies het tegenovergestelde.
Anti staat niet voor ontkenning.

quote:

Dat geloof ik wel. Maar ze doen het niet alleen. Satan bezit alles in de wereld. De valse New Age messiassen uit het verre Oosten bijvoorbeeld kennen we ook. Zij hebben Europa zelfs grotendeels bekeerd. Kerken lichtzinnig gemaakt. Katholieken progressief gemaakt. Het ietsisme is er nog eens bij gekomen.

Op weg naar de ene grote valse kerk en wereld religie dmv oecumene kerken.

quote:

Het is het één en het ander. De zeven koppen van het beest staat voor de zeven heuvels waarop Rome gebouwd is. De tien kronen zijn meen ik tien regeringen.

Dit is een heel oude theorie uit de jaren 70. Toen die tijd was de islam nog relatief mak. Maar de bijbel spreekt niet over heuvelen, maar over bergen. En weet je welke stad tussen 7 bergen ligt? Mekka !
De bekeerde islamitische terrorist walid shoebat vertelt er over op internet.

quote:

De evangelischen denken vaak dat het enkel over de toekomst gaat.

Zou G'd ons een boek-deel geven om de waarschuwen voor het einde der tijden  om vervolgens dat alles over de hele tijdsperiode te verspreiden? Dat lijkt me te sterk.

quote:

Openbaring gaat over toen, nu en later. Ieder mens zal de strijd kennen die Openbaring laat zien.

Nu maak je het nog geestelijk ook? Ook zo een uitleg dat Openbaringen over onze geestelijke strijd zou gaan?

quote:

Niet enkel het midden oosten, maar "ook" het midden oosten. Kijk maar eens naar de Russen. Die schoppen feitelijk nog alle joden zo na, dat ze massaal naar Israël trekken. In Polen zie je dat ook sterk.

Zoals geprofeteerd door G'd, toch? Hij heeft gezegd dat Hij Zijn Uitverkoren volk zal verspreiden tot alle uithoeken van de wereld, maar ook om ze uiteindelijk weer terug te halen naar het Beloofde land.

Jeremia 16
14 Daarom,  zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat er niet meer gezegd zal worden: Zo waar de HEERE leeft, Die de Israëlieten uit het land Egypte geleid heeft,
15 maar: Zo waar de HEERE leeft, Die de Israëlieten uit het land in het noorden en uit al de landen waarheen Hij hen verdreven had, geleid heeft. Ik zal hen terugbrengen in hun land, dat Ik hun vaderen gegeven heb.

quote:

Er gaan nog veel meer machten gebruikt worden. De duivel bezit de hele wereld. hij heeft vele troefkaarten. New Age broeder, New Age.
Hietler liet het al zien: "één nieuwe godsdienst, één messias, één volk."

Niet new age, dat is een lachertje vergeleken bij de islam.
Een leider allah, islam, met een valse profeet die zich als Jezus voordoet, beter bekend dan de islamitische Mahdi. De mahdi van de islam is als je het leest exact degene die christenen zouden herkennen als de anti-christ. Een volk, de islam.

Kijk eens hoe de islamieten zich verspreiden over de hele wereld gaitema.
In vergelijking met vroegere machtige rijen is geen een zo snel gegroeid en zo groot geworden.
http://www.youtube.com/watch?v=IbC5CxzhvtA&feature=related

Kijk eens naar de uitleg over het vermeende nummer 666.
http://www.youtube.com/watch?v=o5Hku5GQJfs&feature=related

quote:

Die Psalm vind ik wel goed. Je kan wel eens gelijk hebben. Dan gaat het dus over de echte joden en de volgelingen van Jezus.

Inderdaad.

quote:

Israël is wel een stuk rijker dan Palestina, al kent het ook armoede.

israel is het Beloofde land dat G'd aan de Joden gegeven heeft en die Hij zegent.
Gaza is gestolen door de islamieten van de joden en hebben niet de zegen van G'd.
Joden werken allemaal hard om het land op te bouwen.
De palestijnen maken alleen maar alles kapot en houden hun hand op voor hulp geld.
 
De Islam haat natuurlijk de joden en de christenen, dat ontken ik ook niet.
Trouwens, tot een zekere hoogte. Het blijkt in de praktijk dat christenen doorgaans een grote afkeer van de Islam hebben en moslims juist een stuk minder van de christenen. [/quote]
Laat je niets wijsmaken gaitenma, zolang ze niet voldoende macht hebben zullen ze vrede roepen en zeggen dat islam vrede betekent. Maar zo snel ze de macht hebben zullen ze de koran gaan naleven en zullen de revoluties uit het midden oosten nu, om de islam aan de macht te krijgen, hier ook gaan plaatsvinden

quote:

De joden ligt geloof ik wel gevoeliger. Dat heeft vooral met Palestina te maken.

Nee, dat is een opdracht in de koran.
Joden worden er zwijnen in genoemd en wij christenen honden.
Soera 5:59-60
59. Zeg: "O, mensen van het Boek, gij haat ons slechts, omdat wij in Allah geloven en in hetgeen ons is nedergezonden en in hetgeen voordien was nedergezonden of doordat de meesten van u ongehoorzaam zijn."
60. 0. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."

quote:

Ik ontken dat ook niet.

Gelukkig

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 16, 2012, 03:23:21 am

Ik geloof dat je me totaal niet begrepen hebt.
Jezus gebruikt beelden van die tijd om iets duidelijk te maken. Openbaring is een versie op (als reactie op) wat er aan beelden toen ook bekend waren over de koningin van de hemel die streed tegen de draak. Al die verhalen daar over komen uit Egypte en de joden zijn het volk dat uit de slavernij van Egypte bevrijd is. In Israël speelt het thema "bevrijding uit de slavernij" . God is de bevrijder. Door Jezus ben je uit de slavernij vrij gekocht. Koning Jezuf bevrijdde zijn broers, zoals Jezus zijn broers bevrijd al hebben ze hem allemaal gekruizigd. Wij hebben Hem ook gekruizigd met onze zonden.  Hij nam de zonden van de wereld op zich.

Dat beeld gebruikt de dominee in het beeld van nu. Laat je bevrijden uit Babilon en ga op weg naar het nieuw Jeruzalem. Egypte was de voortzetting van de Babilonische religieuze cultuur. De hoer van Babel die met de hekserij eens begonnen is werd in Egypte vereerd. De hoer van babel wordt telkens als beeld gebruikt. Al plak je dat op de Islam, dan ook is het als beeld gebruikt. Zo ook het nieuw Jeruzalem. Het symboliseerd het rijk dat God zal stichten. Natuurlijk spelen daarin Gods volk de hoofdrol en daar horen wij door ons geloof in Jezus ook bij.

Wat je zegt over de zeven bergen heb ik nagelezen in Openbaring 13 en ik zie nergens bergen staan. Er staat koppen.

Je hebt echter twee wezens. De draak en het beest. Als je de Koran bij pakt, dan wordt er in de koran wel over het beest gesproken die allah op de wereld zal voort brengen en wie iedereen aanbidden moet.
Dat is waar, maar ik zie hier twee beelden. De draak en het beest en ik zie beeldspraak. Egyptische symbolen die Jezus gebruikt om ons iets te leren en zo openbaard hij dat aan Johannes.

Evangelischen lezen de bijbel doorgaans te letterlijk en proberen alles steeds weer sus en dan weer zo in te vullen. Echter de profeten en Johannes zelf begrepen de profetiën ook niet helemaal. Wanneer de tijd rijp is openbaard God precies hoe het gaat.  Het is interessant om daar over te speculeren, maar je zult merken dat als je wilt, de beelden op heel veel geplakt zullen kunnen worden.

De hoer van Babilon kan je op heel veel plakken. De anti-christelijke wereldleiders kan je op heel veel plakken. Het is altijd de strijd tussen God en satan. De ware en de valse kerk. De ware joden en de valse joden. De ware leer en de valse leer.

Ik ben niet bij machte jou precies te vertellen wat Openbaring ons leert, maar gaande weg zal God ons steeds meer helderheid geven over wat er in geschreven staat.

Wat je overigens verteld over wat wij zouden geloven over de opstanding van de joden, ik weet niet waar je dat van hebt. De gereformeerden geloven in ieder geval in de opstanding van de doden op de jongste dag en ook in de opstanding van de geestelijk dode beenderen in een geestelijk levende Joodse volk. Want het probleem is immers nooit het vlees, maar de geest. Ja, vleselijk geloven wij in een letterlijke opstanding op de jongste dag, met letterlijk nieuwe lichamen. We geloven echter dat Jezus ons herboren laat worden. Zoals Jezus tegen Nicodemus zei, dat je herboren moet worden. God zal de joden een wedergeboorte geven. Dat geloven de gereformeerden.

Ik schaar me zelf niet onder een bepaalde groep overigens. Ik ben gewoon een christen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 16, 2012, 12:31:08 pm

quote:

gaitema schreef op 16 september 2012 om 03:23:
Ik geloof dat je me totaal niet begrepen hebt.
Jezus gebruikt beelden van die tijd om iets duidelijk te maken. Openbaring is een versie op (als reactie op) wat er aan beelden toen ook bekend waren over de koningin van de hemel die streed tegen de draak. Al die verhalen daar over komen uit Egypte en de joden zijn het volk dat uit de slavernij van Egypte bevrijd is. In Israël speelt het thema "bevrijding uit de slavernij" .

Maar Openbaringen spreekt niet alleen maar over Egypte, welke G'd zal vernietigen, maar ook over Gaza (Zelfs Askelon), Edom (Jordanie), Moab (Jordanie), Tyrus (Libanon), Sidon (Libanon) Assyrie,( Syrië), Medie (Iran), Babylonie (Irak), Arabie, Tubal en Gomer (Turkije) enz. Het gaat dus veel verder en zijn plaatsnamen waar de islamitische revoluties nu in volle gang zijn om de islam als Wet op te leggen.

quote:

God is de bevrijder. Door Jezus ben je uit de slavernij vrij gekocht. Koning Jezuf bevrijdde zijn broers, zoals Jezus zijn broers bevrijd al hebben ze hem allemaal gekruizigd. Wij hebben Hem ook gekruizigd met onze zonden.  Hij nam de zonden van de wereld op zich.

Absoluut, maar buiten de Joden en Christenen verwacht niemand de Messias. De islam bestrijdt zelfs de ze komst en bereid de komst voor van de anti-christ en de valse profeet.

quote:

Dat beeld gebruikt de dominee in het beeld van nu. Laat je bevrijden uit Babilon en ga op weg naar het nieuw Jeruzalem. Egypte was de voortzetting van de Babilonische religieuze cultuur. De hoer van Babel die met de hekserij eens begonnen is werd in Egypte vereerd. De hoer van babel wordt telkens als beeld gebruikt.

Het zal neer betekenis hebben dan slechts een beeld. Maar door de versleuteling van Openbaringen zouden we het pas (kunnen) begrijpen als het zover is. Nog nooit pasten Openbaringen zo goed op de gebeurtenissen en geiten dan nu met de islam. Maar niemand weet het 100% zeker dat klopt. Wellicht gebeurd er nog iets waardoor de islam theorie komt te vervallen omdat deze dan NOG beter past. We moeten dan niet blijven hangen in de islam theorie, want niet de theorie maar de bijbel hete het laatste woord.

Anders krijg je zoals sommige christenen nu nog hangen in de theorie dat Rome de antichrist zou zijn. Maar vergeten wordt dat ieder de Katholieke kerk kan uitmaken voor antichrist of wat dan ook, zonder vermoord te worden. Een eigenschap die niet past bij de antichrist. Over de islam kan je dat moeilijker doen openlijk, zonder vermoord te worden.

Dat de Katholieke kerk er vroeger helaas ook anders mee omging is mogelijk doordat men destijds ook de handen niet zonder bloed hield als men de leer van de katholieke kerk ontkende.

quote:

Zo ook het nieuw Jeruzalem. Het symboliseerd het rijk dat God zal stichten. Natuurlijk spelen daarin Gods volk de hoofdrol en daar horen wij door ons geloof in Jezus ook bij.

Er zal echt een nieuw Jeruzalem komen zonder moskee. G'd heeft niet voor niets deze naam gekozen. Volgens mij niets symbolisch aan dus.

quote:

Wat je zegt over de zeven bergen heb ik nagelezen in Openbaring 13 en ik zie nergens bergen staan. Er staat koppen.

De bijbel legt het zelfs uit hoor, in Openbaringen 17
9 Hier blijkt het verstand  dat wijsheid heeft.  De zeven koppen zijn zeven bergen, waarop de vrouw zit.

quote:

Je hebt echter twee wezens. De draak en het beest. Als je de Koran bij pakt, dan wordt er in de koran wel over het beest gesproken die allah op de wereld zal voort brengen en wie iedereen aanbidden moet.
Dat is waar, maar ik zie hier twee beelden. De draak en het beest en ik zie beeldspraak. Egyptische symbolen die Jezus gebruikt om ons iets te leren en zo openbaard hij dat aan Johannes.

Inderdaad verwachten maar weinig christenen denk ik een letterlijk monster en een echte draak...... Ik ook niet. Maar lees eens iets meer over de islamitische Mahdi (hun "messias") en je zult versteld staan over de overeenkomsten tussen de antichrist uit de bijbel en de islamitische mahdi.

quote:

Evangelischen lezen de bijbel doorgaans te letterlijk en proberen alles steeds weer sus en dan weer zo in te vullen.

Dat heet toetsen aan de tijd en een theorie laten vallen als die overduidelijk niet meer past. In plaats van blijven hangen in een verwurgende kerkleer, terwijl de feiten niet meer kloppen.

quote:

De hoer van Babilon kan je op heel veel plakken. De anti-christelijke wereldleiders kan je op heel veel plakken.

Klopt en dat gebeurd ook. Maar profetieën van G'd passen 100% en niet voor de helft. Zoals men gemakshalve maar genoegen nam met 7 heuvelen in Rome, terwijl er 7 bergen staat in de bijbel. Dat klopt dan niet, G'd is akelig precies. Kijk maar naar hoe Hij zich tot in detail bemoeide met het bouwen van de ark in de woestijn. Dat zien we meer terug in de bijbel, zoals de ark van Noach etc.

quote:

Ik ben niet bij machte jou precies te vertellen wat Openbaring ons leert, maar gaande weg zal God ons steeds meer helderheid geven over wat er in geschreven staat.

Niemand kan dat, ik ook niet. Maar ik kan alleen wijzen op de gebeurtenissen en daar de bijbel naast leggen. Zo heeft Jezus Zijn opdracht ook bedoeld. Alle mensen zullen moeten wachten tot de sleutel des tijds eraf is.

quote:

Wat je overigens verteld over wat wij zouden geloven over de opstanding van de joden, ik weet niet waar je dat van hebt. De gereformeerden geloven in ieder geval in de opstanding van de doden op de jongste dag en ook in de opstanding van de geestelijk dode beenderen in een geestelijk levende Joodse volk. Want het probleem is immers nooit het vlees, maar de geest. Ja, vleselijk geloven wij in een letterlijke opstanding op de jongste dag, met letterlijk nieuwe lichamen.

Ezechoiel 37 gaat puur over het uitverkoren volk Israël. Want zij krijgen de Geest van geloof immers van G'd, opdat ze de Messias Jezus Christus alsnog (h)erkennen
Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

quote:

Ik schaar me zelf niet onder een bepaalde groep overigens. Ik ben gewoon een christen.

Daarmee ben ik het helemaal met je eens  
De onderscheidingen zijn mensenwerk en niet het werk van de Heilige Geest.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 16, 2012, 03:23:25 pm

quote:

learsi schreef op 16 september 2012 om 12:31:

Maar Openbaringen spreekt niet alleen maar over Egypte, welke G'd zal vernietigen, maar ook over Gaza (Zelfs Askelon), Edom (Jordanie), Moab (Jordanie), Tyrus (Libanon), Sidon (Libanon) Assyrie,( Syrië), Medie (Iran), Babylonie (Irak), Arabie, Tubal en Gomer (Turkije) enz. Het gaat dus veel verder en zijn plaatsnamen waar de islamitische revoluties nu in volle gang zijn om de islam als Wet op te leggen.

Klinkt als een goed argument. Waar staan de namen?

quote:

Absoluut, maar buiten de Joden en Christenen verwacht niemand de Messias. De islam bestrijdt zelfs de ze komst en bereid de komst voor van de anti-christ en de valse profeet.

Daar heb ik iets van gelezen en ik zie de Islam wel als een anti-christelijke beweging dat speciaal de christenen en de joden bestrijdt.

Ik heb bladerende en lezende door het boek Openbaring na gedacht over wat ik inmiddels schaars weet over de Islam en het beest dat ze zullen laten opstaan en zoals Openbaring het omschrijft valt er wel wat voor te zeggen dat de Islam wel eens er in zou kunnen slagen het westen binnen te dringen en hen te onderwerpen. Maar niet vanuit de immigranten, maar vanuit de derde wereldoorlog.

Maar ik weet niet of ik dat helemaal zo zien moet. Mensen laten zich door geweld en wonderen wel onderwerpen.  Ik lees in Openbaring ook over twee beesten. Het ene kwam uit de zee en de andere uit de aarde.
Het eerste beest was genezen van de dodelijke wond. Dat doet me toch aan de wederopstanding van het Romeinse Rijk denken. Juist die dodelijke wond lijkt dat te bevestigen, omdat keizer Nero zich liet storten in het zwaard en er over hem onder de christenen gevreest werd dat hij het overleefd had. Het tweede beest kan de Islam zijn, omdat de Islam zelf zo'n soort beest in de Koran als middel van Allah gebruikt waaraan iedereen zich moet onderwerpen.
Omdat het tweede beeld de mensen dwong het eerste beeld te eren en iedereen dwong de merktekend te dragen, zou je toch zeggen dat het probeerd met het westen één wereldreligie te vormen waarin De Islam zijn plek weet te vinden.
Maar ondanks dat we dit er uit te lijken kunnen halen, zal de tijd het moeten leren.
Als een nieuwe religie niet in strijd is met de Islam, zou de Islam er misschien ook zonder slag of stoot zich er aan kunnen geven. Ik weet dat niet. Gepaard met wonderen gebeuren de gekste dingen.

quote:

Het zal neer betekenis hebben dan slechts een beeld. Maar door de versleuteling van Openbaringen zouden we het pas (kunnen) begrijpen als het zover is. Nog nooit pasten Openbaringen zo goed op de gebeurtenissen en geiten dan nu met de islam. Maar niemand weet het 100% zeker dat klopt. Wellicht gebeurd er nog iets waardoor de islam theorie komt te vervallen omdat deze dan NOG beter past. We moeten dan niet blijven hangen in de islam theorie, want niet de theorie maar de bijbel hete het laatste woord.

Ik geloof dat God het altijd beter kan zeggen dan onze theoriën. Er zijn ook mensen die visioenen enzo van God krijgen waarin er over de eindtijd voorspeld wordt. Ik kijk daar ook naar, omdat God zelf altijd beter openbaard dan de mensen. Christenen gaan veel af op de theoriën en bestrijden snel de visioenen van de christenen, als ze het één en ander niet helemaal kunnen plaatsen. Daardoor heeft het laatste fenomeen een ondergewaardeerde rol gekregen.
Dat speelt bij mij mee, omdat ik voor zo ver ik het allemaal gelezen heb (zoals ik de boodschappen die de New Yorkse evangelist David Wilkerson kreeg) mij niets concreets over de Islam opgevallen is. Wel over de komst van een anti-christ dat alle godsdiensten op de aarde vervolgd, behalve die hij zelf precenteerd, waarvan hijzelf de messias is.

Maar even hier onder schrijf je over de islamitische Mahdi. Deze wereldleider zal misschien wel aanhurken bij de Islam en hen wijs maken die Mahdi te zijn. Hmmm... je hebt een punt geloof ik.

Weet jij wat de duivel in zijn schild voert?

quote:

Er zal echt een nieuw Jeruzalem komen zonder moskee. G'd heeft niet voor niets deze naam gekozen. Volgens mij niets symbolisch aan dus.

Ik bedoel het iets anders. Wel dat er een Nieuw Jeruzalem zal gebouwd worden, maar de dominee doelt op het volgen van Jezus of de duivel. als je de duivel volgt, dan onderwerp je als mens je leven aan Babilon. Terwijl mensen die Jezus volgen zich door Jezus van Babilon laten los maken en op weg gaan naar het nieuwe Jeruzalem, dus meewerken aan de opbouw van Gods Koninkrijk.  Christenen zijn onderweg. Ze komen van Babilon en hebben er in geleefd en gaan opweg naar het Nieuw Jeruzalem. Jezus is de weg naar het Nieuw Jeruzalem.

quote:

De bijbel legt het zelfs uit hoor, in Openbaringen 17
9 Hier blijkt het verstand  dat wijsheid heeft.  De zeven koppen zijn zeven bergen, waarop de vrouw zit.

Dat is waar. Al hebben ze in de nieuwe bijbelvertaling heuvels gedrukt. In de Naardense Bijbelvertaling lees ik gewoon bergen.

quote:

Inderdaad verwachten maar weinig christenen denk ik een letterlijk monster en een echte draak...... Ik ook niet. Maar lees eens iets meer over de islamitische Mahdi (hun "messias") en je zult versteld staan over de overeenkomsten tussen de antichrist uit de bijbel en de islamitische mahdi.

Dat zal ik gaan doen.

quote:

Ezechoiel 37 gaat puur over het uitverkoren volk Israël. Want zij krijgen de Geest van geloof immers van G'd, opdat ze de Messias Jezus Christus alsnog (h)erkennen
Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

Dat geloof ik.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 16, 2012, 04:45:54 pm

quote:

gaitema schreef op 16 september 2012 om 15:23:
[...]

Klinkt als een goed argument. Waar staan de namen?

Verspreid over het OT.

Ezechiel 30
4 Het zwaard zal in Egypte komen,
pijnscheuten zullen Cusj bevangen,
als er dodelijk gewonden in Egypte vallen,
men zijn overvloed meeneemt
en zijn fundamenten afbreekt.
5 Cusj, Put en Lud, en alle mensen van allerlei herkomst,
Kub en de zonen van het land van het verbond
zullen met hen door het zwaard vallen.
6 Zo zegt de HEERE: Zij die Egypte ondersteunden, zullen vallen,
zijn sterke trots zal wegzinken.
Van Migdol tot Syene
zullen zij daar vallen door het zwaard,
spreekt de Heere HEERE.
7 Zij zullen verwoest te midden van verwoeste landen liggen.
Zijn steden zullen te midden van verwoeste steden liggen.
8 Dan zullen zij weten dat Ik de HEERE ben, wanneer Ik Egypte aan het vuur prijsgeef en al zijn helpers vermorzeld worden.

14 Ik zal Pathros verwoesten,
Zoan aan het vuur prijsgeven
en strafgerichten voltrekken over No.
15 Ik zal Mijn grimmigheid uitstorten over Sin, de vesting van Egypte.
Ik zal de menigte van No uitroeien.
16 Egypte zal Ik aan het vuur prijsgeven:
Sin zal ineenkrimpen van pijn.
No zal opengescheurd worden
en Nof zal dagelijks in nood zijn.
18 En in Tachpanhes zal de dag ingehouden worden,
als Ik de jukken van Egypte daar breek
en zijn sterke trots er doe ophouden.
Een wolk zal hem bedekken,
en zijn dochters zullen in gevangenschap gaan.
19 Zo zal Ik strafgerichten over Egypte voltrekken. Dan zullen zij weten dat Ik de HEERE ben.

Psalm 83
4 Zij beramen listig een heimelijke aanslag tegen Uw volk
en beraadslagen tegen Uw beschermelingen.
5 Kom, zeiden zij, laten wij hen uitroeien, zodat zij geen volk meer zijn
en aan de naam van Israël niet meer gedacht wordt.
6 Want samen hebben zij in hun hart beraadslaagd;
dezen hebben een verbond tegen U gesloten:
7 de tenten van Edom en de Ismaëlieten,
Moab en de Hagrieten,
8 Gebal, Ammon en Amalek,
Filistea met de bewoners van Tyrus.
9 Ook Assyrië heeft zich bij hen aangesloten,
zij zijn voor de zonen van Lot een sterke arm geweest.Sela

Ezechiel 25
3 Zeg tegen de Ammonieten: Luister naar het woord van de Heere HEERE: Zo zegt de Heere HEERE: Omdat u ‘Haha!’ gezegd hebt over Mijn heiligdom, toen het ontheiligd werd, en over het land van Israël, toen het verwoest werd, en over het huis van Juda, toen zij in ballingschap gingen,

6 Want zo zegt de Heere HEERE: Omdat u in de handen geklapt en met de voeten gestampt hebt, en u in al uw leedvermaak zich van harte verblijdde over het land van Israël,

8 Zo zegt de Heere HEERE: Omdat  Moab en Seïr gezegd hebben: Zie, het huis van Juda is als alle heidenvolken,
9 daarom, zie, Ik ga de zijde van Moab openleggen, vanaf de steden, vanaf zijn steden vanaf zijn grens, het sieraad van het land: Beth-Jesimoth, Baäl-Meon en Kirjathaïm.
10 Met het gebied van de Ammonieten zal Ik het in erfelijk bezit geven aan de mensen van het oosten, zodat onder de heidenvolken aan de Ammonieten niet meer  gedacht zal worden.
11 Ik zal over Moab strafgerichten voltrekken. Dan zullen zij weten dat Ik de HEERE ben.

12 Zo zegt de Heere HEERE: Omdat Edom uit enkel wraakzucht gehandeld heeft tegen het huis van Juda en zij een zware schuld op zich hebben geladen door zich op hen te wreken,
13 daarom, zo zegt de Heere HEERE, zal Ik Mijn hand tegen Edom uitstrekken. Ik zal mens en dier daaruit uitroeien en het toteen puinhoop maken, van Teman af. Tot aan Dedan toe zullen zij door het zwaard vallen.  

-->(Teman tot Dedan = Saudi Arabie tot Jemen, Mekka)

14 Ik zal Mijn wraak op Edom leggen door de hand van Mijn volk Israël. Zij zullen tegen Edom handelen overeenkomstig Mijn toorn en overeenkomstig Mijn grimmigheid. Dan zullen zij Mijn wraak kennen, spreekt de Heere HEERE.
15 Zo zegt de Heere HEERE: Omdat de Filistijnen in wraakzucht handelden en met hartgrondig leedvermaak wraak namen door verderf te zaaien, gedreven door een eeuwige vijandschap,
16 daarom, zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik ga Mijn hand uitstrekken tegen de Filistijnen en zal de Kretenzers uitroeien, en wie overblijft aan de zeekust ombrengen.
17 Ik zal geduchte wraak op hen oefenen, met grimmige straffen. Dan zullen zij weten dat Ik de HEERE ben, wanneer Ik Mijn wraak op hen leg.


Jeremia 25
15 Want zo heeft de HEERE, de God van Israël, tegen mij gezegd: Neem deze beker van de  wijn van de grimmigheid uit Mijn hand, en geef die te drinken aan al de volken tot wie Ik u zend,
16 zodat zij drinken en waggelen en zich als een waanzinnige gedragen vanwege het zwaard dat Ik onder hen zend.

Worden hier zelfs de seculiere linkse Israëliërs genoemd die het beloofde land willen verdelen omwille van valse vrede?
18 aan Jeruzalem en de steden van Juda, haar koningen en haar vorsten, om die te maken tot een puinhoop, tot een verschrikking, tot een aanfluiting en tot een vloek, zoals het heden ten dage is,

19 aan de farao, de koning van  Egypte, zijn dienaren, zijn vorsten en heel zijn volk,
20 aan alle mensen van allerlei herkomst en al de koningen van het land Uz, aan al de koningen van het land van de  Filistijnen, aan Askelon, Gaza, Ekron en het overblijfsel van Asdod,
19 aan de farao, de koning van  Egypte, zijn dienaren, zijn vorsten en heel zijn volk,
20 aan alle mensen van allerlei herkomst en al de koningen van het land Uz, aan al de koningen van het land van de  Filistijnen, aan Askelon, Gaza, Ekron en het overblijfsel van Asdod,
21 aan  Edom,  Moab en de  Ammonieten,
22 aan al de koningen van  Tyrus, al de koningen van Sidon, en de koningen van de kustlanden die liggen aan de overkant van de zee,
23 aan  Dedan, Tema, Buz, en allen die kaalgeschoren zijn aanhun  slapen,
24 aan al de koningen van Arabië en al de koningen van de gemengde bevolking die in de woestijn woont,
25 aan al de koningen van Zimri, al de koningen van  Elam en al de koningen van Medië,
27 Dan moet u tegen hen zeggen: Zo zegt de HEERE van de legermachten, de God van Israël: Drink, word dronken, spuw uit, val neer zodat u niet weer opstaat, vanwege het zwaard dat Ik onder u zend.
28 Mocht het gebeuren dat zij weigeren de beker uit uw hand te nemen om te drinken, dan zult u tegen hen zeggen: Zo zegt de HEERE van de legermachten: Drinken zult u!
29 Want zie, in de  stad waarover Mijn Naam is uitgeroepen, begin Ik met onheil aan te richten en zou u dan in enig opzicht voor onschuldig worden gehouden? U zult niet voor onschuldig worden gehouden, want Ik roep het zwaard op tegen alle bewoners van de aarde, spreekt de HEERE van de legermachten.

Hier gaat het over op de wereld, die steun verleent aan de bovenstaande naties en meehelpt ten kwade tegen Israël.
30 En ú moet tegen hen al deze woorden profeteren, en tegen hen zeggen:
De HEERE zal  brullen als een leeuw vanuit de hoogte,
vanuit Zijn heilige woning Zijn stem laten klinken.
Hij zal geweldig brullen tegen Zijn woonplaats,
Hij zal een vreugderoep als van druiventreders aanheffen
tegen alle bewoners van de aarde.
31 Vreselijk gedruis zal komen tot aan het einde der aarde,
want de HEERE heeft een rechtszaak met de volken;
Híj zal een rechtszaak voeren met alle vlees.
De goddelozen heeft Hij overgegeven aan het zwaard,
spreekt de HEERE.

33 De door de HEERE dodelijk gewonden zullen op die dag van het ene einde der aarde tot aan het andere einde der aarde liggen. Er zal over hen geen  rouw bedreven worden, zij zullen niet verzameld en niet begraven worden: tot mest op de aardbodem zullen zij zijn.
--> De brullende Leeuw, niet de knuffelgod. Na de Genadetijd van Christus is het daarmee gedaan en zal G'd vergelden !

Sefanja 2
4 Want Gaza zal verlaten worden
en Askelon tot woestenij zijn;
Asdod, midden op de dag zal men het verdrijven,
en Ekron zal ontworteld worden.
5 Wee u, bewoners van het gebied aan de zee,
volk van Kretenzers,
het woord van de HEERE is tegen u!
Kanaän, land van de Filistijnen!
Ik zal u verdelgen, zodat er geen inwoner meer is.
6 Het gebied aan de zee zal tot weiden worden
met putten voor herders en kooien voor kleinvee.

Joel 3
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
3 Zij hebben het lot geworpen over Mijn volk.
Zij gaven een jongen voor een hoer;
zij verkochten een meisje voor wijn, zodat zij konden drinken.
4 En ook,
wat wilt u van Mij, Tyrus en Sidon,   (Tyrus = Libanon)
en alle gebieden van Filistea?     (Filistea = Gaza)
Wilt u Mij Mijn handelwijze vergelden?
Als u Mij dat wilt aandoen,
zal Ik snel en onmiddellijk
uw vergelding op uw hoofd doen terugkeren,

Het is een kleine greep uit de vele die er zijn, gaitema.
Wie dit negeert en G'd niet vreest, wanneer hij/zij dit leest.......?

Het zijn geweldige verzen waarmee we als kind van G'd Zijn Woord kunnen proclameren in gebed. Juist in deze tijd.

Jesaja 40
Want zegt G'd ons in de bijbel:
1 Troost, troost Mijn volk,
zal uw God zeggen,
2 spreek naar het hart van Jeruzalem
en roep haar toe
dat haar strijd vervuld is,
dat haar ongerechtigheid verzoend is,
dat zij uit de hand van de HEERE het dubbele ontvangen heeft
voor al haar zonden.

--> Wie moet dit troosten doen? De Joden zelf kunnen het niet, dus wij
christenen dienen als broeders onze broer Israel te troosten.

Psalm 122
6 Bid om vrede voor Jeruzalem, laat het goed gaan met hen die u liefhebben.

We moeten als christen op de bres klimmen voor Israël:

Ezechiel 13:5
5 U bent niet in de bressen geklommen, en voor het huis van Israël wierp u geen muur op om op de dag van de HEERE staande te blijven in de strijd.

Israel te dienen: (Weet je nog, de heiligen waren ook het volk Israël)
Romeinen 15
25   Maar nu reis ik naar Jeruzalem om de heiligen te dienen,
26 want de gemeenten van Macedonië en Achaje hebben het goedgevonden enige handreiking te doen aan de armen onder de heiligen in Jeruzalem.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 16, 2012, 05:00:28 pm

quote:

gaitema schreef op 16 september 2012 om 15:23:

Ik lees in Openbaring ook over twee beesten. Het ene kwam uit de zee en de andere uit de aarde.
Het eerste beest was genezen van de dodelijke wond. Dat doet me toch aan de wederopstanding van het Romeinse Rijk denken. Juist die dodelijke wond lijkt dat te bevestigen, omdat keizer Nero zich liet storten in het zwaard en er over hem onder de christenen gevreest werd dat hij het overleefd had.

Dit zijn al oude theorieën van onder andere hal hal lindsey uit de jaren 70.
Mag ik je eraan herinneren dat de ottomanen al voor de poorten van van Wenen hebben gestaan om Europa ook als islamitisch gebeid in te lijven? Deze poging zou wel eens ook de dodelijke wond kunnen zijn.

quote:

Het tweede beest kan de Islam zijn, omdat de Islam zelf zo'n soort beest in de Koran als middel van Allah gebruikt waaraan iedereen zich moet onderwerpen.
Omdat het tweede beeld de mensen dwong het eerste beeld te eren en iedereen dwong de merktekend te dragen, zou je toch zeggen dat het probeerd met het westen één wereldreligie te vormen waarin De Islam zijn plek weet te vinden.

De islamieten aanbidden al een beeld.

Denk je echt dat de islam zich zal aanpassen aan d westerse wereld wat betreft religie? Ze vechten zich liever letterlijk dood, zoals de koran voorschrijft. Andersom zou wel kunnen, dat de westerse oecumenische stromingen zich dermate aan de islam kunnen aanpassen dat ze als Dhimmie mogen bijven leven.

quote:

Weet jij wat de duivel in zijn schild voert?

Nee alleen G'd weet dat.

quote:

Ik bedoel het iets anders. Wel dat er een Nieuw Jeruzalem zal gebouwd worden, maar de dominee doelt op het volgen van Jezus of de duivel. als je de duivel volgt, dan onderwerp je als mens je leven aan Babilon. Terwijl mensen die Jezus volgen zich door Jezus van Babilon laten los maken en op weg gaan naar het nieuwe Jeruzalem, dus meewerken aan de opbouw van Gods Koninkrijk.  Christenen zijn onderweg. Ze komen van Babilon en hebben er in geleefd en gaan opweg naar het Nieuw Jeruzalem. Jezus is de weg naar het Nieuw Jeruzalem.

Mooie uitleg, maar het gevaar hiervan is dat we het gaan vergeestelijken.
net als dergelijke vergelijkingen gemaakt worden met de uittocht van Egypte door het Volk Israel. Voor je het weet is de volgende stap dat het niet echt gebeurd is of zal gaan gebeuren.

quote:

Dat is waar. Al hebben ze in de nieuwe bijbelvertaling heuvels gedrukt. In de Naardense Bijbelvertaling lees ik gewoon bergen.

Men paste het Woord van G'd aan, aan de bestaande theorieën?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 16, 2012, 05:35:16 pm

Ja weet je wat het is, ook jouw woorden zijn een theorie. Best interessant en er valt wat voor te zeggen.  We zullen zien wat er gebeuren gaat.
Dank voor je eigen visie, die je met ons deelde.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 16, 2012, 05:58:25 pm

quote:

gaitema schreef op 16 september 2012 om 17:35:
Ja weet je wat het is, ook jouw woorden zijn een theorie.

Inderdaad, het staat niet in overduidelijke bewoordingen in openbaringen, waar maar 1 uitleg voor mogelijk is. De sleutel des tijds zal zijn werk wel doen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 16, 2012, 08:05:02 pm

Zo is dat, maar je gaf me wel weer een link naar de Islam die ik ook ga lezen om te zien wat hun Mahdi kenmerkt. Dat lijkt me nuttige kennis.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 17, 2012, 12:41:57 am

Net heb ik overigens op internet gelezen in een uitleg van een evangelist dat wanneer er in de bijbel gesproken wordt over een vrouw in beeldspraak, dat er dan altijd gesproken wordt over het geestelijk leven. De vrouw van God is Israël. Dat gaat over de geestelijke verhouding van Israël tot God. De bruid van Jezus is de Gemeente. Dat is de geestelijke relatie van de Gemeente tot Jezus. Wanneer Israël ontrouw is aan God, wordt het omschreven als een ontrouwe hoer. De hoer van Babilon wordt daarom dan ook voorgesteld als een vrouw die ontrouw is geworden aan God. In dit geval is het de bruid van Jezus die ontrouw aan Hem is.
Dus welke vergelijking er ook toegepast wordt, het heeft met afvalligheid te maken.
Daarbij werd over de toren van Babel gezegd dat het waarscheinlijk de bouw van een tempel betrof, waarin afgodsdienstigheden plaats vond.
Wanneer je de Islam daarin ziet, dan moet je het zien als een afvallige christelijke kerk in feite. Wat de Islam ook wel in zekere zin is, omdat het een vervalst christendom is. Maar ook de afvallige kerk zelf kermerkt dat.
De christenheid dat ontrouw aan God is geworden. Dat betreft niet de heiligen onder haar, het betreft de afvalligen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 17, 2012, 05:09:43 pm

quote:

gaitema schreef op 17 september 2012 om 00:41:
Net heb ik overigens op internet gelezen in een uitleg van een evangelist dat wanneer er in de bijbel gesproken wordt over een vrouw in beeldspraak, dat er dan altijd gesproken wordt over het geestelijk leven. De vrouw van God is Israël. Dat gaat over de geestelijke verhouding van Israël tot God. De bruid van Jezus is de Gemeente. Dat is de geestelijke relatie van de Gemeente tot Jezus. Wanneer Israël ontrouw is aan God, wordt het omschreven als een ontrouwe hoer. De hoer van Babilon wordt daarom dan ook voorgesteld als een vrouw die ontrouw is geworden aan God. In dit geval is het de bruid van Jezus die ontrouw aan Hem is.
Dus welke vergelijking er ook toegepast wordt, het heeft met afvalligheid te maken.
Daarbij werd over de toren van Babel gezegd dat het waarscheinlijk de bouw van een tempel betrof, waarin afgodsdienstigheden plaats vond.
Wanneer je de Islam daarin ziet, dan moet je het zien als een afvallige christelijke kerk in feite. Wat de Islam ook wel in zekere zin is, omdat het een vervalst christendom is. Maar ook de afvallige kerk zelf kermerkt dat.
De christenheid dat ontrouw aan God is geworden. Dat betreft niet de heiligen onder haar, het betreft de afvalligen.

Interessant !
Dan zou ik zeggen dat de islam de anti-christ kracht is en inderdaad de hoer van Babylon, de "christelijke" kerken die middels oecumenische leer ontrouw zijn aan G'd en Jezus door achter de anti-christ (islam) aan te lopen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 18, 2012, 04:51:30 am

learsi geeft hierboven het volgende vers en geeft er een verklaring bij,
die aan zou sluiten bij het topic. Het gaat er niet om er iets uit te pikken om op te kunnen schieten, maar het is een zeer goed voorbeeld hoe je dergelijke verzen NIET moet lezen en begrijpen.
Daar komt ie::

2 Tessalonicenzen 2

4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.

(en nu de verklaring)

--> Wie verheft zich boven JHWH, de G'd van israel, onze vader G'd?
Juist, afgod allah.
Denk aan: allah akbar, betekent allah is groter dan G'd.
Denk aan: Er is geen G'd, maar allah en zijn profeet is mohammed.
G'd, JHWH wordt hier ontkend.
En wat doet allah? Deze allah laat zich ook aanbidden op de plek van de Joodse Tempel in zijn gouden koepel-moskee.
--------------------------------------------------------------------------------------------
ik zeg dat bovenstaande grote onzin is
--------------------------------------------------------------------------------------------

de tegenstander  uit dit vers is ' de satan ' en m.b.t  een mens
betekent dit het persoonlijke ego van die mens.

de tempel van God is het (ziele)lichaam van een mens

- denk hierbij aan de betekenis die Jezus bedoelde toen hij zei
dat ie " de tempel zou vernietigen en in 3 dagen op zou bouwen "

Nu komt dit hele vers in een heel ander licht te staan.

de geestelijke verklaring::

het persoonlijke ego die zich als God (lees hier:: als het dominante zelf )
in de ziel van een mens gaat zetelen , en zichzelf als God voordoet

-----
Wie nu in zijn achterhoofd houdt dat het hoogste zelf in de mens het christus-zelf is
- het goddelijke ego - die kan dergelijke verzen op een goede manier voor zichzelf begrijpen.
Dus zonder allerlei dingen erbij te verzinnen, maar het op zichzelf
te betrekken en door de pure tekst de geestelijke laag te doorgronden.

Nogmaals::
de tegenstander van het goddelijke ego is het persoonlijke ego in de mens ,
want dat lagere persoonlijke zelf doet en denkt dingen die zondig zijn in God`s ogen
, terwijl het hogere goddelijke zelf enkel de wil van God gehoorzaamt.
Over deze strijdt die in de mens gaande is heeft dit vers betrekking.
Welk ego - welk zelf - het lagere persoonlijke of het hogere goddelijke
( CHRISTUS ) zetelt in de ziel van een mens? Men heeft het hier wel
eens over " Jezus die in je komt wonen " , wel.....denk daar maar aan.

Men bezit wel de juiste ideeen, maar verbindt ze niet met elkaar als
er in een andere vorm over gesproken wordt. Tijd om dit wel te doen!


Ofwel, men doorziet de wijsheid die in dergelijke verzen worden weergegeven
of men doorziet dit niet en blijft hangen in aardse denkbeelden die te pas en te onpas worden gebruikt als dit zo eens uitkomt. Zie de verklaring die learsi eraan denkt te kunnen geven - aards opportunisme - zonder de zuiverheid van de geestelijke wijsheid die er achter zit te onderkennen.


Het zou eens leuk zijn als mensen die hier de kerk bezoeken, dit eens
aan hun dominee of priester voorleggen ter beoordeling. Het is heel
makkelijk dit hier af te doen als ' ozombi geeft z'n eigen betekenis eraan '
maar leg het eens voor aan een geleerde van uw kerk, om erachter te
komen of juist het tegenovergestelde niet het geval is.

En wie vindt dat dit er niet toe doet en off-topic is die heeft in de aardse zin
wellicht gelijk, maar daar blijft het dan ook bij. Deze hele Israel-discussie
staat vol van posts die " off-topic " zijn, omdat die posts veel onzin bevatten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 18, 2012, 01:00:15 pm

quote:

learsi schreef op 17 september 2012 om 17:09:
[...]


Interessant !
Dan zou ik zeggen dat de islam de anti-christ kracht is en inderdaad de hoer van Babylon, de "christelijke" kerken die middels oecumenische leer ontrouw zijn aan G'd en Jezus door achter de anti-christ (islam) aan te lopen?

Dat is mogelijk, maar zelfs meer. Het begrip "staatskerken" met al de pracht en praal zal God ook maar materialistisch en werelds vinden. Het christendom is een beweging onder mensen en met God. Al die toeters en bellen wat erbij is gekomen met menselijke regels en redenaties, is in Gods ogen vreemd gaan met wereldse toestanden. De buitenkant van de beker verzorgen, terwijl de binnenkant van de beker nog onrein is. Met andere woorden: aan christelijke plechtigheden mee doen, maar de nood in de wereld niet aanpakken. Lauwheid en individualisme. Geen zaak van het hart.

Helpen van weduwen, wezen, armoedigen, andere hulpbehoefdigen, bedroefden troosten, zieken bezoeken etc.. niet vanuit een plicht, maar vanuit naastenliefde.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 18, 2012, 08:26:56 pm

quote:

Ozombi schreef op 18 september 2012 om 04:51:
de tegenstander  uit dit vers is ' de satan ' en m.b.t  een mens
betekent dit het persoonlijke ego van die mens.

de tempel van God is het (ziele)lichaam van een mens

- denk hierbij aan de betekenis die Jezus bedoelde toen hij zei
dat ie " de tempel zou vernietigen en in 3 dagen op zou bouwen "

Nu komt dit hele vers in een heel ander licht te staan.

de geestelijke verklaring::

het persoonlijke ego die zich als God (lees hier:: als het dominante zelf )
in de ziel van een mens gaat zetelen , en zichzelf als God voordoet

-----
Wie nu in zijn achterhoofd houdt dat het hoogste zelf in de mens het christus-zelf is
- het goddelijke ego - die kan dergelijke verzen op een goede manier voor zichzelf begrijpen.
Dus zonder allerlei dingen erbij te verzinnen, maar het op zichzelf
te betrekken en door de pure tekst de geestelijke laag te doorgronden.

--------------------------------------------------------------------------------------------
Ik zeg dat dit je reinste onzin is ! Een poging om alles te vergeestelijken ! Kolder
---------------------------------------------------------------------------------------------

quote:

Klein voorbeeld:
de tegenstander  uit dit vers is ' de satan ' en m.b.t  een mens
betekent dit het persoonlijke ego van die mens.

Satan speelt anti-god afgodje door als allah deze valse religie in te zetten.
Dus ja het is ook satan die achter de krachten van de anti-christ zit, nogal logisch

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 18, 2012, 08:35:04 pm

quote:

gaitema schreef op 18 september 2012 om 13:00:
Met andere woorden: aan christelijke plechtigheden mee doen, maar de nood in de wereld niet aanpakken. Lauwheid en individualisme. Geen zaak van het hart.

Helpen van weduwen, wezen, armoedigen, andere hulpbehoefdigen, bedroefden troosten, zieken bezoeken etc.. niet vanuit een plicht, maar vanuit naastenliefde.

Als christen worden we immers niet veroordeeld op onze werken. Onze werken worden wel beoordeeld om te zien of er een beloning voor ons klaar ligt.

Daarom gaat deze lauwheid denk ik meer over het vuur van je geloof en niet over je daden.
-Geloof je als christen wel in G'd en Jezus, maar ben je er buiten de zondagsdienst niet mee bezig,
-bidt je dagelijks of nauwelijks of alleen in nood.
-vertrouw je op genezing en wonderen of denk je dat wonderen iets was uit de bijbel.
-Durf je de wonderen te zien die G'd ook nu nog doet, of praat je over geluk en toeval?
-Bidt je voor en na het eten ook in publieke ruimten of laat jet het dan achterwege?
-Praat je openlijk over de Heer en Zijn Uitgestoken Reddende Hand of draai je liever om de pot heen.

Dat soort zaken blijkt het vuur van een persoon uit. Volgens mij gaat het daar meer om.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 19, 2012, 12:17:54 am

@learsi::
Je kunt wel zeggen dat het onzin is en 'een poging alles te vergeestelijken' , maar je kunt niet ontkennen dat de bijbel een boek is met geestelijke wijsheden. God IS immers Geest , de bijbel zegt het zelf. De betekenis zoals ik hem daar gaf komt niet zomaar uit de lucht vallen. Die wordt gestaafd door zeer vele voorbeelden die in de bijbel te vinden zijn. Waarom zou het niet zo kunnen zijn? Uit het evangelie is bekend dat met [ de tempel ] het lichaam dan wel de ziel wordt bedoeld.

Nu terug naar het door jouw aangehaalde vers::

 [ in de tempel van God gaan zitten ] houdt dan in, dat in de ziel van de mens waar God behoort te heersen iets anders zit, namelijk de tegenstander. Noem het de satan of noem het 't persoonlijke ego van de mens. Het lagere 'ik' waarvan men hier vaak zegt dat het zondig is. Hoe anders kan dit dan worden opgevat? In de ziel van de mens hoort God te zitten, zoals door Jezus in het evangelie wordt aangetoond. Als in de ziel het goddelijke ego heerst, zoals bij Jezus, dan overwint de Christus.

Men schijnt niet te beseffen dat ' de tegenstander ' in relatie tot de mens, niets anders is dan het persoonlijke zelf van die mens. Doet de mens namelijk enkel God's wil ( = het ideale doen ) dan zetelt in de mens enkel het goddelijke/christus zelf. De reden waarom 99,99% van de mensheid nog geen Christus is - naar het voorbeeld van Jezus - is juist dat persoonlijke zelf dat niet altijd datgene doet wat God (het volmaakte) zou willen. De tegenstander van God als het over de mensheid gaat.

Ik begrijp dat het misschien (te) moeilijk voor te stellen is, want tja.....mensen zijn nu eenmaal een persoonlijkheid met een persoonlijke naam en persoonlijke voorkeuren en persoonlijke verlangens. Ook als men het idee heeft dat men enkel 1x leeft en dan voor altijd naar de hemel gaat en daar ook blijft , tja...geen wonder dat men denkt dat wat men nu is als persoon dat dan ook in de hemel wel zal zijn. Ik snap dergelijke reacties dus wel.

Toch hoop ik enkelen ertoe te bewegen verder te kijken dan dat. Bestudeer eens de ideeen van het boeddhisme of van de theosofie. Er zijn vele theosofen die een (christelijke) religie aanhangen. Het enige verschil is dat deze christenen een veel bredere kijk op de dingen hebben. Te veel kennis is beter dan te weinig of geen kennis.....zo is het toch?

Een mens moet uiteindelijk begrijpen dat wat ie nu is
verbetert kan worden door eigen inspanning
en dat het de goddelijke wil is dit ook te doen.

Je kunt zodoende Israel verheerlijken en de Islam als een afgoden-dienst bestempelen, maar dat is de visie van het lagere zelf dat enkel de aardse
aspecten in overweging neemt. Het hogere zelf - zoals Jezus dit aantoont -
kijkt heel anders naar dergelijke zaken. Jezus had omgang met rovers,
dieven, hoeren en al het gepeupel waar men op neerkeek.

' Heb je naaste lief ' geldt voor ALLEN. Het persoonlijke zelf - de tegenstander -
zal daar grote moeite mee hebben , maar het goddelijke zelf - Christus - die ziet in dat alle mensen dezelfde potentie in zich hebben , namelijk de Christus zijn.
Het maakt dan niet uit of mensen nu op een lager of hoger niveau van goddelijkheid zijn , of dat ze de ene of de andere religie aanhangen. Omdat ieder mens in potentie dezelfde goddelijke mogelijkheden heeft , is ieder mens je broeder en heb je het 't beste met 'm voor. Zo zou het moeten zijn.

learsi m'n beste - want ik heb in het geheel niets tegen u - wat zegt u daarop?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 19, 2012, 08:00:59 pm

@ Ozombi,

Sorry maar ik ben het oneens met je en wel hierom:
2 Tessalonicenzen 2
4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten  en zichzelf als God voordoet.
Dit gaat over een tegenstander die zichzelf als G'd voordoet. Daar vallen jou activiteiten dat we zelf goddelijk zijn nog bij in het niet.

Niet alle mensen zijn ook de tempel van G'd. Alleen zij die de Heilige geest hebben mogen ontvangen. Dat zijn dus niet de niet-christenen.
1 Korintiërs 6
19 Of weet u niet,  dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, Die in u is en Die u van God hebt ontvangen, en dat u niet van uzelf bent?

Dat zou betekenen dat de vijand alleen in christenen zou kunnen werken, terwijl Hij Die in ons woont sterker is dan de vijand.
1 Johannes 4
4 Lieve kinderen, u bent uit God en u hebt hen overwonnen, want Hij Die in u is, is groter dan hij die in de wereld is.

Tot slot nog een andere verwijzing naar de islamitische moskee in Jeruzalem.
Matteüs 24
15   Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarvan gesproken is door  de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten! –

Duidelijk niets geestelijks dus... Voor mij is het dwaalleer wat je verkondigd waar de bijbel voor waarschuwt, sorry.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 20, 2012, 12:15:25 am

quote:

learsi schreef op 18 september 2012 om 20:35:
[...]

Als christen worden we immers niet veroordeeld op onze werken. Onze werken worden wel beoordeeld om te zien of er een beloning voor ons klaar ligt.

Daarom gaat deze lauwheid denk ik meer over het vuur van je geloof en niet over je daden.
-Geloof je als christen wel in G'd en Jezus, maar ben je er buiten de zondagsdienst niet mee bezig,
-bidt je dagelijks of nauwelijks of alleen in nood.
-vertrouw je op genezing en wonderen of denk je dat wonderen iets was uit de bijbel.
-Durf je de wonderen te zien die G'd ook nu nog doet, of praat je over geluk en toeval?
-Bidt je voor en na het eten ook in publieke ruimten of laat jet het dan achterwege?
-Praat je openlijk over de Heer en Zijn Uitgestoken Reddende Hand of draai je liever om de pot heen.

Dat soort zaken blijkt het vuur van een persoon uit. Volgens mij gaat het daar meer om.

Zei Paulus niet ergens in zijn brieven aan een gemeente: toon mij eens hoe je kan geloven zonder daden?

Ik lees ook in de bijbel: "al sprak ik de taal van de engelen en had ik het geloof dat bergen kan verzetten, ik had de liefde niet, ik was niets."

Een pinksteroudste over de jeugd van hun gemeente zei het me zo dat we als christenen overwinnaars van Christus behoren te zijn. We behoren in Christus de zonden te overwinnen.

Je moet je huis bouwen op een stevig fundament. Veel kerken zijn gebouwd op zand, vooral hun leden. Het begint te stormen en het geloof blijkt niets voor te stellen. Het verdwijnt. Ware gelovigen herken je aan hun vruchten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 20, 2012, 12:30:56 am

quote:

Ozombi schreef op 18 september 2012 om 04:51:
learsi geeft hierboven het volgende vers en geeft er een verklaring bij,
die aan zou sluiten bij het topic. Het gaat er niet om er iets uit te pikken om op te kunnen schieten, maar het is een zeer goed voorbeeld hoe je dergelijke verzen NIET moet lezen en begrijpen.
Daar komt ie::

2 Tessalonicenzen 2

4 de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.

(en nu de verklaring)

--> Wie verheft zich boven JHWH, de G'd van israel, onze vader G'd?
Juist, afgod allah.
Denk aan: allah akbar, betekent allah is groter dan G'd.
Denk aan: Er is geen G'd, maar allah en zijn profeet is mohammed.
G'd, JHWH wordt hier ontkend.
En wat doet allah? Deze allah laat zich ook aanbidden op de plek van de Joodse Tempel in zijn gouden koepel-moskee.
--------------------------------------------------------------------------------------------
ik zeg dat bovenstaande grote onzin is
--------------------------------------------------------------------------------------------

de tegenstander  uit dit vers is ' de satan ' en m.b.t  een mens
betekent dit het persoonlijke ego van die mens.

de tempel van God is het (ziele)lichaam van een mens

- denk hierbij aan de betekenis die Jezus bedoelde toen hij zei
dat ie " de tempel zou vernietigen en in 3 dagen op zou bouwen "

Nu komt dit hele vers in een heel ander licht te staan.

de geestelijke verklaring::

het persoonlijke ego die zich als God (lees hier:: als het dominante zelf )
in de ziel van een mens gaat zetelen , en zichzelf als God voordoet

-----
Wie nu in zijn achterhoofd houdt dat het hoogste zelf in de mens het christus-zelf is
- het goddelijke ego - die kan dergelijke verzen op een goede manier voor zichzelf begrijpen.
Dus zonder allerlei dingen erbij te verzinnen, maar het op zichzelf
te betrekken en door de pure tekst de geestelijke laag te doorgronden.

Nogmaals::
de tegenstander van het goddelijke ego is het persoonlijke ego in de mens ,
want dat lagere persoonlijke zelf doet en denkt dingen die zondig zijn in God`s ogen
, terwijl het hogere goddelijke zelf enkel de wil van God gehoorzaamt.
Over deze strijdt die in de mens gaande is heeft dit vers betrekking.
Welk ego - welk zelf - het lagere persoonlijke of het hogere goddelijke
( CHRISTUS ) zetelt in de ziel van een mens? Men heeft het hier wel
eens over " Jezus die in je komt wonen " , wel.....denk daar maar aan.

Men bezit wel de juiste ideeen, maar verbindt ze niet met elkaar als
er in een andere vorm over gesproken wordt. Tijd om dit wel te doen!


Ofwel, men doorziet de wijsheid die in dergelijke verzen worden weergegeven
of men doorziet dit niet en blijft hangen in aardse denkbeelden die te pas en te onpas worden gebruikt als dit zo eens uitkomt. Zie de verklaring die learsi eraan denkt te kunnen geven - aards opportunisme - zonder de zuiverheid van de geestelijke wijsheid die er achter zit te onderkennen.


Het zou eens leuk zijn als mensen die hier de kerk bezoeken, dit eens
aan hun dominee of priester voorleggen ter beoordeling. Het is heel
makkelijk dit hier af te doen als ' ozombi geeft z'n eigen betekenis eraan '
maar leg het eens voor aan een geleerde van uw kerk, om erachter te
komen of juist het tegenovergestelde niet het geval is.

En wie vindt dat dit er niet toe doet en off-topic is die heeft in de aardse zin
wellicht gelijk, maar daar blijft het dan ook bij. Deze hele Israel-discussie
staat vol van posts die " off-topic " zijn, omdat die posts veel onzin bevatten.

We zijn inderdaad al even off-topic geraakt. Maar goed, het leid wel ergens heen
Je uitleg vind ik wel mooi, al zou ik zelf persoonlijk wel letterlijk de personen Jezus en de duivel er bij gebruiken. De duivel opereerd graag door mensen en Jezus ook. Wij kunnen kiezen aan welke kant we willen staan. Onze inzet wordt gevoed door Jezus die de weg naar de Vader, naar de Liefde is. Met andere woorden: door Jezus te volgen, schenkt Hij jou zijn Vrede, de Liefde. Door te handelen zoals de duivel dat zou doen (geen oog hebben voor je naaste), wordt je automatisch ook gevoed door de duisternis, waar de duivel ook sturing in heeft.
Toch benadrukt Jezus die aanwezigheid van de duivel niet zo zeer als een kracht dat in je werkzaam is, maar eerder als de kracht die tegen je strijdt. We moeten daar niet in mee gaan. Niet in de praktijken van Babilon en de praktijken van de hoer. We moeten daaruit weg en aan de praktijken van Jeruzalem mee doen, om weg met Jezus, door Jezus, door de Liefde, want God is liefde.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 20, 2012, 04:20:47 am

@ gaitema::

Oke, waar jij zegt [ Jezus ] zeg ik [ Christus ] en in wezen hebben we dan
hetzelfde idee voor ogen. En zeker, de tegenstander of de satan (of desnoods
de duivel) is de anti-kracht tegen het volgen van Jezus, of zoals ik zou zeggen
de anti-christuskracht.
----------------------------------------------------------
Ik wil enkel zeggen dat de mens het potentieel / de mogelijkheden in zichzelf
besloten heeft om Jezus/Christus de overwinning te bezorgen. Dus niet door
te vertrouwen op de menselijke mogelijkheden, maar door te vertrouwen op
de goddelijke mogelijkheden die aangewend kunnen worden.

Toch moet een mens ergens beginnen. Dat begin is de wil van de mens om die juiste keuze te maken. De wil om Jezus/Christus te volgen, zodat deze wint.
Heeft een mens die onverzettelijke wil namelijk niet, dan zal een mens vanzelf
terugvallen op zijn menselijke mogelijkheden en onvermijdelijk zondige dingen doen. Dat kunnen kleinere of grotere zonden zijn in daden en gedachten, niettemin zonden die ingaan tegen de overwinnende Christus.

De persoonlijke mens is in wezen zwak, hij wordt beinvloed door de aardse impulsen van het vlees. De geestelijke mens wordt door deze vleselijke impulsen niet beinvloed en kan daar zodoende bovenuit stijgen.

In de mens zijn deze beiden aanwezig.
De persoonlijke mens die we op dit moment zijn, vlees en bloed , beinvloedbaar en overgeleverd aan zijn dierlijke instinct te overleven in deze wereld.
De geestelijke mens is de mens die we zouden moeten/willen worden, dat deel in de mens dat enkel vatbaar is voor de verheven principes des levens.
Liefde voor Al is daarbij het belangrijkst.

Deze twee in de mens te verenigen tot één , leidt tot het gewenste resultaat.
Als een mens van vlees en bloed het leven te leiden van de geestelijke mens
en dan kom je uit bij het bijbelse voorbeeld Jezus (de) Christus.

" De geestelijke mens " is in zijn ideale en volmaakte vorm namelijk de mens die God voor ogen heeft. De mens die leeft in God`s Geest. Het is een mens zonder gezicht, zonder uiterlijke kenmerken , maar vol met het innerlijke licht.

Aan de buitenkant is de mens een individu met unieke uiterlijke kenmerken
en aan de binnenkant zou de mens die universele ' god-mens ' moeten zijn
zodat er een samensmelting is zoals bij Jezus het geval is in de bijbel.

Dat potentieel heeft God in de mens gelegd. In zijn geest zijn we het al.
Het is aan de mens dat gegeven potentieel naar buiten te brengen en uit te drukken. Wat is er verkeerd aan deze voorstelling van zaken? Kan een mens meer doen dan trachten zijn beste IK te zijn?

Het maakt niet uit hoe het idee in woorden wordt neergezet. Zolang het idee
hetzelfde is in de geest der mensen, is het toch goed? Daarom vind ikzelf
religie een bijzaak. Ongeacht religie kunnen mensen hetzelfde juiste idee hebben over goddelijke zaken. Door de geest komt de vorm tot uitdrukking.

Niet andersom.

" In het begin is God ..... " en God is Geest.

Niet: " In het begin is er de kerk en God komt dan vanzelf wel "
Niet: " In het begin is er Israel en naar hen moeten we kijken "
Niet: " In het begin lees ik de bijbel dus ik ben een goede gelovige "

Eerst moet er de éne Geest in de mens gaan leven , en van daaruit komt
tot stand wat God wil dat de mens tot stand brengt. Ongeacht de buitenkant.

Het klinkt denk ik vrij logisch, maar de meeste mensen in de wereld - van
allerlei (religieus) pluimage - draait het om. Die proberen dmv het menselijke verstand de zaak te doorgronden terwijl dat niet kan. Het menselijke denken is het middel van [de persoonlijkheid]. Het geestelijke inzicht (intuitie) is het middel van [de individualiteit]. De ene Mens in de velen.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Voor mij hoeven al die bijbelse termen en gebruikelijk-heden niet zonodig.
De ene Geest leidt tot het Idee en dan kan de uitvoering tot stand komen.
De ene Geest noemen we God, het Idee noemt iedereen weer anders
en de uitvoering heeft maar 1 ideale uitkomst -----> de mens-geworden Christus

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 20, 2012, 12:38:03 pm

quote:

gaitema schreef op 20 september 2012 om 00:15:
[...]


Zei Paulus niet ergens in zijn brieven aan een gemeente: toon mij eens hoe je kan geloven zonder daden?

Ik lees ook in de bijbel: "al sprak ik de taal van de engelen en had ik het geloof dat bergen kan verzetten, ik had de liefde niet, ik was niets."

Een pinksteroudste over de jeugd van hun gemeente zei het me zo dat we als christenen overwinnaars van Christus behoren te zijn. We behoren in Christus de zonden te overwinnen.

Je moet je huis bouwen op een stevig fundament. Veel kerken zijn gebouwd op zand, vooral hun leden. Het begint te stormen en het geloof blijkt niets voor te stellen. Het verdwijnt. Ware gelovigen herken je aan hun vruchten.

Jacobus geeft dat ook heel mooi weer.
Jakobus 1
19 Zo dan, mijn geliefde broeders,  ieder mens moet haastig zijn om te horen, maar traag om te spreken en traag tot toorn.
20 De toorn van een man brengt immers geen gerechtigheid voor God teweeg.
21   Leg daarom af alle vuilheid en elke uitwas van slechtheid en ontvang met zachtmoedigheid het in u geplante Woord, dat uw zielen zalig kan maken.
22   En wees daders van het Woord en niet alleen hoorders. Anders bedriegt u uzelf.
23   Als iemand immers een hoorder van het Woord is en geen dader, lijkt hij op een man die het gezicht waarmee hij geboren is, in een spiegel bekijkt,
24 want hij heeft zichzelf bekeken, is weggegaan en is meteen vergeten hoe hij eruitzag.

26   Als iemand onder u denkt dat hij godsdienstig is, en hij zijn tong niet in toom houdt, maar zijn hart misleidt, dan is zijn godsdienst zinloos.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 21, 2012, 12:32:38 am

.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 21, 2012, 12:32:40 am

Ozombi:
Het idee wat je omschrijft verhelderd voor me meer van wat je voor ogen ziet.
Ik snap het en kan er in mee gaan tot aan de persoonlijke rol van de persoon Jezus.
Dat Hij namelijk de Christus kon zijn had een unieke reden en dat is dat Hij zijn eenheid met de Vader nooit verloren heeft.

Eens stelde ik het op de tienerclub voor aan de hand van een klein plantje, een grote plant van het zelfde soort en een dode tak.

Het kleine plantje zijn wij. Dat hebben we puur aan Jezus te danken dat we dat zijn. Door het offer dat hij bracht om ons vrij te kopen uit de klauwen van de dode tak. De duivel was eens levend, maar is gestorven. Zo dood als hij waren wij eens ook en zo dood zullen we weer zijn, wanneer we doen wat de dode tak doet. Het niets en de leegte opzoeken. Alles wat je nodig hebt komt van Jezus. De grote plant dat ons voedt en ons op laat groeien. We kunnen dan door Hem net zo worden als Hij.

God is het leven in de planten. Zonder God ga je dood. Het leven komt via Jezus, omdat Hij alleen dode takken dat we eens waren, tot leven kan wekken.

Wel geloof ik, dat er veel mensen (ook religieuze mensen) zijn die daar allemaal geen kennis van hebben, maar ondanks dat gevoed worden door Jezus.

Dat is echt de persoon Jezus, die als enige de Christus kan zijn, omdat Hij als enige nooit gestorven is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 21, 2012, 12:44:02 am

quote:

learsi schreef op 20 september 2012 om 12:38:
[...]


Jacobus geeft dat ook heel mooi weer.
Jakobus 1
19 Zo dan, mijn geliefde broeders,  ieder mens moet haastig zijn om te horen, maar traag om te spreken en traag tot toorn.
20 De toorn van een man brengt immers geen gerechtigheid voor God teweeg.
21   Leg daarom af alle vuilheid en elke uitwas van slechtheid en ontvang met zachtmoedigheid het in u geplante Woord, dat uw zielen zalig kan maken.
22   En wees daders van het Woord en niet alleen hoorders. Anders bedriegt u uzelf.
23   Als iemand immers een hoorder van het Woord is en geen dader, lijkt hij op een man die het gezicht waarmee hij geboren is, in een spiegel bekijkt,
24 want hij heeft zichzelf bekeken, is weggegaan en is meteen vergeten hoe hij eruitzag.

26   Als iemand onder u denkt dat hij godsdienstig is, en hij zijn tong niet in toom houdt, maar zijn hart misleidt, dan is zijn godsdienst zinloos.

Volgens mij zijn we het hier in wel eens.  Wat mij zelf vaak opvalt is dat christenen met gemak de bijbel lezen, maar er valt niet helemaal het kwartje waardoor er echt bittere ernst van wordt gemaakt. Dan krijg je dus mooie woorden en welliswaar daden, maar slechts gering. Te gering.
De hoer van Babilon spreekt met vlijende woorden, maar haar daden zijn niet goed te praten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 21, 2012, 08:00:29 am

@gaitema::  Ik ben blij dat er geen misverstanden meer zijn

Als ik het goed begrijp zie jij in Jezus de enige Christus, om bepaalde redenen.
Dat zie ik iets anders. De bijbelse Jezus beschouw ik op 2 manieren.

1) Degene die het Christus-bewustzijn in de mensheid heeft doen ontwaken.
(de geboorte van het kind God`s   ---> bewustwording van de mensheid)

2) Jezus als symbool/voorbeeld voor alle mensen. Een mens van vlees en bloed
heeft aangetoond dat ie een onsterfelijke Christus is (geworden)

In het NT - de boeken na de evangelien - wordt regelmatig naar Jezus verwezen als zijnde ' een man ' . Dat is opvallend. Als Jezus ten alle tijden Dé Christus
was geweest bij God , dan verwijst men niet naar hem als een aardse man.

Jij zegt ook dat Jezus als enige nooit gestorven is en nooit de eenheid met de Vader (God) verloren heeft. Ja, zoals we hem in de bijbel leren kennen is dat
ongetwijfeld waar. Aangezien ik geloof in de wet van karma en wedergeboorte
- en Christus (Buddhi) beschouw als een universele kracht - kan ik de persoon Jezus niet gelijkstellen aan Christus. Ook Jezus heeft alle evolutionaire stappen gemaakt die alle wezens in het universum hebben moeten maken. Men kan geen goddelijk wezen zijn , zonder ooit een mens te zijn geweest. Men kan geen mens zijn, zonder ooit een dier te zijn geweest. Men kan geen dier zijn, zonder ooit een plant te zijn geweest enz. Ieder wezen in het universum moet dezelfde trap lopen, ook Jezus dus. Voor God geldt dit uiteraard niet, omdat het geen (zichtbaar) wezen is.
Ik verwoord hier enkel mijn " geloofsbeginselen ".

Men kan niet met zekerheid weten of Jezus altijd één met God was en dat ie nooit is gestorven. Dat is een aanname die de Christenen doen.

Mijn aanname heb ik hierboven verwoord. In mijn ogen maakt het voor ons mensen verder weinig uit. Als ' in de geest ' het idee hetzelfde is dan zal de uitkomst dat ook zijn. Jezus zegt " volg mij ".

Prima, mij lijkt dat een goed plan.
Maar niet door alleen maar in hem te gelovenen en te denken dat het wel goedkomt dan.
Naar mijn idee zou het streven van de mens moeten zijn
datgene te bereiken wat Jezus aantoont al te hebben bereikt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op september 21, 2012, 03:30:57 pm

Ik heb deze discussie niet gevolgd, en ik weet niet of ik 'em eerst helemaal moet teruglezen of niet (wellicht val ik in herhaling), maar nu even de laatste inbreng van Ozombi lezend, wil ik daar toch nog enkele kanttekeningen bij plaatsen. Of moeten we hier misschien een nieuwe thread van maken?

quote:

Ozombi schreef op 21 september 2012 om 08:00:
De bijbelse Jezus beschouw ik op 2 manieren.
1) Degene die het Christus-bewustzijn in de mensheid heeft doen ontwaken.
(de geboorte van het kind God`s   ---> bewustwording van de mensheid)
2) Jezus als symbool/voorbeeld voor alle mensen. Een mens van vlees en bloed
heeft aangetoond dat ie een onsterfelijke Christus is (geworden)

In het NT - de boeken na de evangelien - wordt regelmatig naar Jezus verwezen als zijnde ' een man '. Dat is opvallend. Als Jezus ten alle tijden Dé Christus was geweest bij God , dan verwijst men niet naar hem als een aardse man.

De kern van het christelijk geloof is nu net dat Jezus ZOWEL mens ALS God was/is. Dus Jezus was 'gewoon' een man die door het land trok, met mensen at, feest vierde, verdrietig was, enz.
Maar tegelijk horen we ook het getuigenis over Jezus (het Woord) in Johannes 1:
In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God (vs. 1). Het Woord is mens geworden ... en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader (vs. 14).

Zijn 'mens zijn' en Zijn 'God zijn' zijn allebei aspecten van hem, die je niet tegen elkaar kunt uitspelen of van elkaar kunt scheiden.
Ze vormen samen die ene Messias, waardoor Vrede met God weer mogelijk wordt voor iedereen die gelooft, uit welk volk ook.

quote:

Jij zegt ook dat Jezus als enige nooit gestorven is en nooit de eenheid met de Vader (God) verloren heeft. Ja, zoals we hem in de bijbel leren kennen is dat ongetwijfeld waar.

Hier wordt het wat lastiger.
Want Jezus (de mens?!) is ECHT gestorven. Hoe het op dat moment zat met zijn Godheid? Dat weet ik eerlijk gezegd niet.
En aan het kruis riep Jezus: "Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten?"
God had hem dus verlaten, maar hoe kan je enerzijds van God verlaten zijn, terwijl je anderzijds zelf God bent?
Dat is voor een mens niet te 'beredeneren' of te bevatten.
Maar toch staat het er: Hij is echt gestorven, en God heeft hem echt verlaten.

quote:

Men kan niet met zekerheid weten of Jezus altijd één met God was en dat ie nooit is gestorven. Dat is een aanname die de Christenen doen.

Dat is geen aanname, maar dat is de kern van het christelijk geloof. Als je dat niet gelooft of niet wilt geloven, ben je ook geen 'christen'.
Je bent dan misschien wel gelovig, maar geen christen.

quote:

Aangezien ik geloof in de wet van karma en wedergeboorte - en Christus (Buddhi) beschouw als een universele kracht - kan ik de persoon Jezus niet gelijkstellen aan Christus. Ook Jezus heeft alle evolutionaire stappen gemaakt die alle wezens in het universum hebben moeten maken. Men kan geen goddelijk wezen zijn, zonder ooit een mens te zijn geweest. Men kan geen mens zijn, zonder ooit een dier te zijn geweest. Men kan geen dier zijn, zonder ooit een plant te zijn geweest enz. Ieder wezen in het universum moet dezelfde trap lopen, ook Jezus dus. Voor God geldt dit uiteraard niet, omdat het geen (zichtbaar) wezen is.
[...]
Mijn aanname heb ik hierboven verwoord. In mijn ogen maakt het voor ons mensen verder weinig uit. Als ' in de geest ' het idee hetzelfde is dan zal de uitkomst dat ook zijn. Jezus zegt " volg mij".

Het maakt een hele wereld van verschil uit !!!
Ik zeg (en spreek daarin de Bijbel na): Jezus was en is van eeuwigheid God, en Hij is naar deze wereld gekomen om als mens de relatie tussen ons en God te herstellen. En alleen door geloof in Hem wordt onze relatie met God hersteld.
Dat is heel wat anders dan dat een plantje reïncarneert als diertje, dat diertje weer als mens, en dat die mens - als hij het goed doet - kan opstijgen tot goddelijk niveau, en dat we daar een voorbeeld aan kunnen nemen zodat we mogelijk ooit ook eens op dat goddelijke niveau komen.

quote:

Prima, mij lijkt dat een goed plan.
Maar niet door alleen maar in hem te gelovenen en te denken dat het wel goedkomt dan. Naar mijn idee zou het streven van de mens moeten zijn datgene te bereiken wat Jezus aantoont al te hebben bereikt.

Met deze conclusie ben ik het dan in essentie weer eens.
"Geloof" alleen is niet voldoende. Het gaat om horen, geloven en doen.
De bijbel heeft het er zo vaak over, en Jezus zelf ook: Het is niet voldoende om te horen wat God zegt en het te geloven, je moet er ook naar handelen.
Echt geloof heeft altijd goede daden tot gevolg, zoals het vergeven van je vijanden, anderen niet haten, goed doen aan anderen, enz. Lees de brief van Jacobus er maar eens op na.

Het doel is overigens niet zozeer om te bereiken wat Jezus al bereikt heeft, maar om te leven zoals God het bedoeld heeft, en zoals o.a. Jezus ons dat heeft geleerd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 21, 2012, 09:28:05 pm

@Harry :: mens en god zijn zowiezo niet van elkaar te scheiden

God heeft zijn Geest in de mens gelegd. Een mens is zodoende aards mens
én hij is in de kern goddelijk. Mijn 'scheiding' tussen het begrip 'Jezus' en
het begrip 'Christus' ligt anders.

Jezus is een individuele uitdrukking van Christus.
Christus is het universele beginsel - de uitstraling van God -
, heeft echter geen specifieke uiterlijke kenmerken en zeker geen aardse.
Dit is een kwestie van welke Leer je volgt. Jij hebt de bijbel waar dingen
in te lezen zijn, zo heb ik geschriften waar dingen in te lezen zijn.

Dat Jezus van groot belang is voor de mens kunnen we wel over eens zijn.
-------------------------------------

De conclusie is waar het om gaat. Dat duidelijk is dat een mens inspanningen
kan doen om het leven te leiden dat God bedoeld heeft. Inspanningen kan
doen om de mens te zijn die God voor/in de geest heeft.

Die mens die God voor de geest heeft, is mijns inzien de Christus-mens.
De mens die de goddelijke uitstraling heeft en is. De god-mens.
Wat voor Jezus als mens mogelijk is, is voor alle mensen zodoende mogelijk.

Als Jezus God is, zijn jij en ik ook God. In die zin, dat God zijn Geest in de
mens heeft gelegd en als die Geest wordt uitgedrukt zodoende de goddelijke
uitstraling door die mens wordt uitgedrukt.

Christus is het Woord van God.

Christus is wat er door God wordt voortgebracht. Volmaakt. Het ideale.
Zodoende is al het voortgebrachte leven in de geest van God het ideale.
Aan ons de taak in vlees en bloed daar uitdrukking aan te geven.
De mens moet in harmonie komen met de goddelijke trilling.

Nogmaal, bovenstaande zijn beginselen zoals ik deze heb geleerd en voor waar hou. Uiteindelijk maakt het geen verschil, zolang de mens zijn plicht serieus
neemt en weet wat te doen. Zo ideaal mogelijk voor de dag komen, nietwaar.

liefde - vrede - broederschap - vergeving - geluk - aan allen uitdragend. Ideaal.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 22, 2012, 12:46:05 am

quote:

Ozombi schreef op 20 september 2012 om 04:20:
@ gaitema::

Oke, waar jij zegt [ Jezus ] zeg ik [ Christus ] en in wezen hebben we dan
hetzelfde idee voor ogen. En zeker, de tegenstander of de satan (of desnoods
de duivel) is de anti-kracht tegen het volgen van Jezus, of zoals ik zou zeggen
de anti-christuskracht.
----------------------------------------------------------
Ik wil enkel zeggen dat de mens het potentieel / de mogelijkheden in zichzelf
besloten heeft om Jezus/Christus de overwinning te bezorgen.

Wonderwel: de overwinning van Christus is dus afhankelijk van de mens.
Staat niet te lezen in de Bijbel en dus een beetje vreemde gedachte.

quote:

Dus niet door
te vertrouwen op de menselijke mogelijkheden, maar door te vertrouwen op
de goddelijke mogelijkheden die aangewend kunnen worden.

Ooit de 1e 5 hoofdstukken van Genesis tot je genomen?

quote:

Toch moet een mens ergens beginnen. Dat begin is de wil van de mens om die juiste keuze te maken. De wil om Jezus/Christus te volgen, zodat deze wint.

Jezus Christus hééft al gewonnen, daar waren wij niet voor nodig. Zeker niet als we als mens beweren dat we ook maar ene drol hebben kunnen toevoegen aan Zijn overwinning.

quote:

Heeft een mens die onverzettelijke wil namelijk niet, dan zal een mens vanzelf
terugvallen op zijn menselijke mogelijkheden en onvermijdelijk zondige dingen doen. Dat kunnen kleinere of grotere zonden zijn in daden en gedachten, niettemin zonden die ingaan tegen de overwinnende Christus.

De persoonlijke mens is in wezen zwak, hij wordt beinvloed door de aardse impulsen van het vlees. De geestelijke mens wordt door deze vleselijke impulsen niet beinvloed en kan daar zodoende bovenuit stijgen.

Wederom "grappig" en niet Bijbels.

quote:

In de mens zijn deze beiden aanwezig.
De persoonlijke mens die we op dit moment zijn, vlees en bloed , beinvloedbaar en overgeleverd aan zijn dierlijke instinct te overleven in deze wereld.
De geestelijke mens is de mens die we zouden moeten/willen worden, dat deel in de mens dat enkel vatbaar is voor de verheven principes des levens.
Liefde voor Al is daarbij het belangrijkst.

kromteen bv

quote:

Deze twee in de mens te verenigen tot één , leidt tot het gewenste resultaat.
Als een mens van vlees en bloed het leven te leiden van de geestelijke mens
en dan kom je uit bij het bijbelse voorbeeld Jezus (de) Christus.

Voorbeeld???
Je hebt het over:
- de Zoon van God
- De Opgestane Heer
- De overwinnaar van de dood
- De beloofde Messias
- vele andere namen

En dat doe je af met "een voorbeeld"?
Sorry: schandalige vorm van belediging van de Zoon van God.
Niet passend in CZDP trouwens maar jij doet niet zo aan regels wat dit forum betreft.....

quote:

" De geestelijke mens " is in zijn ideale en volmaakte vorm namelijk de mens die God voor ogen heeft. De mens die leeft in God`s Geest. Het is een mens zonder gezicht, zonder uiterlijke kenmerken , maar vol met het innerlijke licht.

Aan de buitenkant is de mens een individu met unieke uiterlijke kenmerken
en aan de binnenkant zou de mens die universele ' god-mens ' moeten zijn
zodat er een samensmelting is zoals bij Jezus het geval is in de bijbel.

Dat potentieel heeft God in de mens gelegd. In zijn geest zijn we het al.
Het is aan de mens dat gegeven potentieel naar buiten te brengen en uit te drukken. Wat is er verkeerd aan deze voorstelling van zaken? Kan een mens meer doen dan trachten zijn beste IK te zijn?

Yuk, New age en Scientolgy in één volzin. Je hebt jezelf helder neergezet Bedankt daarvoor.

quote:

Het maakt niet uit hoe het idee in woorden wordt neergezet. Zolang het idee
hetzelfde is in de geest der mensen, is het toch goed? Daarom vind ikzelf
religie een bijzaak. Ongeacht religie kunnen mensen hetzelfde juiste idee hebben over goddelijke zaken. Door de geest komt de vorm tot uitdrukking.

Niet andersom.

" In het begin is God ..... " en God is Geest.

Niet: " In het begin is er de kerk en God komt dan vanzelf wel "
Niet: " In het begin is er Israel en naar hen moeten we kijken "
Niet: " In het begin lees ik de bijbel dus ik ben een goede gelovige "

Eerst moet er de éne Geest in de mens gaan leven , en van daaruit komt
tot stand wat God wil dat de mens tot stand brengt. Ongeacht de buitenkant.

Het klinkt denk ik vrij logisch, maar de meeste mensen in de wereld - van
allerlei (religieus) pluimage - draait het om. Die proberen dmv het menselijke verstand de zaak te doorgronden terwijl dat niet kan. Het menselijke denken is het middel van [de persoonlijkheid]. Het geestelijke inzicht (intuitie) is het middel van [de individualiteit]. De ene Mens in de velen.
--------------------------------------------------------------------------------------------

Voor mij hoeven al die bijbelse termen en gebruikelijk-heden niet zonodig.
De ene Geest leidt tot het Idee en dan kan de uitvoering tot stand komen.
De ene Geest noemen we God, het Idee noemt iedereen weer anders
en de uitvoering heeft maar 1 ideale uitkomst -----> de mens-geworden Christus

Nou nou, je oordeelt nogal over kerken (religie) en leden in kerken.
Van jou hoeft er "heel veel niet zonodig" en ik gok dat dat komt omdat dit jou in de klem zou zetten waarin je je eigen onzinnigheid zou moeten erkennen.
ga gerust verder met vervuilen van draden met je onzinnigheden en je eigen gebouwde religie. Let wel: daar waar je grenzen overgaat neem ik de vrijheid om je van repliek te dienen.
En dat in de hoop en bede dat je gaat beseffen dat je van het ultieme offer van Christus een raar zaakje hebt gemaakt.
Alsof jij maar ene drol hebt toegevoegd aan Zijn Overwinning. Wél aan Zijn lijden trouwens (maar dat heb ik ook!)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 22, 2012, 11:15:03 am

quote:

Ozombi schreef op 21 september 2012 om 08:00:
@gaitema::  Ik ben blij dat er geen misverstanden meer zijn

Als ik het goed begrijp zie jij in Jezus de enige Christus, om bepaalde redenen.
Dat zie ik iets anders. De bijbelse Jezus beschouw ik op 2 manieren.

Dat klopt, Jezus is de enige Christus. Ik meen dat Christus "gezalfde" betekend.
Hij is de gezalfde van God om ons te verlossen van de dood. Iemand die dood is kan helemaal niet zichzelf tot leven wekken. Wat je zegt, dat ieder mens zo'n reïncarnatie moet doorlopen, kan vanuit christelijk oogpunt niet. Je had eens namelijk de zondeval. God werd de rug toegekeerd. Het rampzalige is echter dat je God nodig hebt om te leven. Eénmaal hem de rug toegekeerd, wordt je verstand zo verduisterd, dat je niet meer geestelijk tot leven kan komen.
Jezus kwam om de de genen die zijn hulp willen hebben, te redden van die geestelijke dood.

quote:

1) Degene die het Christus-bewustzijn in de mensheid heeft doen ontwaken.
(de geboorte van het kind God`s   ---> bewustwording van de mensheid)

Wij geloven dat Hij de gene was die over ons de Heilige Geest uit storte. Dat is niet onze eigen geest, maar Gods Geest.

quote:

2) Jezus als symbool/voorbeeld voor alle mensen. Een mens van vlees en bloed
heeft aangetoond dat ie een onsterfelijke Christus is (geworden)

Voor ons is Hij niet enkel het voorbeeld, maar ook De Weg. Hij is Liefde, enkel door Zijn hulp worden wij één met die liefde. Alleen wanneer Hij de Heilige Geest over ons uit stort. Wij kunnen dat zelf niet. Je had het ook over je aardse persoon die dat niet kan en dat je de goddelijke persoon in je moet aanwenden. Wij geloven dat we zelf als goddelijk waren geschapen, maar die door de zondeval kwijt zijn geraakt. Jezus alleen kan ons vullen met de Heilige Geest, met God zelf. Wij zelf zijn te zwak om dat zelf te kunnen, door de zondeval.

quote:

In het NT - de boeken na de evangelien - wordt regelmatig naar Jezus verwezen als zijnde ' een man ' . Dat is opvallend. Als Jezus ten alle tijden Dé Christus
was geweest bij God , dan verwijst men niet naar hem als een aardse man.

Hij kwam van de troon bij God naar de aarde als een man. Hij is God door zijn relatie met zijn Vader en een man door wie Hij was.

quote:

Jij zegt ook dat Jezus als enige nooit gestorven is en nooit de eenheid met de Vader (God) verloren heeft. Ja, zoals we hem in de bijbel leren kennen is dat
ongetwijfeld waar. Aangezien ik geloof in de wet van karma en wedergeboorte
- en Christus (Buddhi) beschouw als een universele kracht - kan ik de persoon Jezus niet gelijkstellen aan Christus. Ook Jezus heeft alle evolutionaire stappen gemaakt die alle wezens in het universum hebben moeten maken. Men kan geen goddelijk wezen zijn , zonder ooit een mens te zijn geweest. Men kan geen mens zijn, zonder ooit een dier te zijn geweest. Men kan geen dier zijn, zonder ooit een plant te zijn geweest enz. Ieder wezen in het universum moet dezelfde trap lopen, ook Jezus dus. Voor God geldt dit uiteraard niet, omdat het geen (zichtbaar) wezen is.
Ik verwoord hier enkel mijn " geloofsbeginselen ".

Ik vind dat wel bijzonder om te zien, hoe je zeker bent van je geloof en dat wij weer zeker zijn van een geloof die er wat anders uit ziet. Mensen zijn wonderbaarlijke wezens
Wij geloven dat Jezus geen reïncarnatie heeft door gemaakt. Wij geloven het zoals Johannes 1 dat laat zien. Hij kwam naar de wereld die door Hem zelf is gemaakt. Hij kwam van God vandaan en is zelf God. Hij is het Woord van God die onder ons heeft gewoond, maar de wereld die door Hem geschapen is, heeft Hem niet herkend.

quote:

Men kan niet met zekerheid weten of Jezus altijd één met God was en dat ie nooit is gestorven. Dat is een aanname die de Christenen doen.

Geloof is de zekerheid van de dingen die men hoopt en het bewijs van de dingen die men niet ziet.
Deze regel is de belijdenistekst die mijn zusje kreeg tijdens haar belijdenis doen in de kerk.

quote:

Mijn aanname heb ik hierboven verwoord. In mijn ogen maakt het voor ons mensen verder weinig uit. Als ' in de geest ' het idee hetzelfde is dan zal de uitkomst dat ook zijn. Jezus zegt " volg mij ".

Er is een overéénkomt, met één wezenlijk verschil: jij geloofd dat het goddelijke in je zelf te vinden is. Wij geloven dat we van ons zelf geen licht meer hebben en dat we Jezus persoonlijk nodig hebben. Hij is ons leven.

quote:

Prima, mij lijkt dat een goed plan.
Maar niet door alleen maar in hem te gelovenen en te denken dat het wel goedkomt dan.
Naar mijn idee zou het streven van de mens moeten zijn
datgene te bereiken wat Jezus aantoont al te hebben bereikt.

We kregen van Jezus een beeld mee. Zijn Vader is de landman en voedt de druivenstam, dat is Jezus. Wij zijn de ranken. Wij kunnen als rankel alleen leven, als we op Hem blijven. Daarna zei Jezus: "zonder Mij kan je niets doen."

We kwamen zelfs door Hem op deze aarde. Na gelaten hoe de overgang van de zondeval naar onze aardse geboorte er uit zag, door Hem werden we geschapen, door Hem kwamen we tot leven en stonden we op uit de dood.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 22, 2012, 12:39:52 pm

quote:

HarryK schreef op 21 september 2012 om 15:30:

Hier wordt het wat lastiger.
Want Jezus (de mens?!) is ECHT gestorven. Hoe het op dat moment zat met zijn Godheid? Dat weet ik eerlijk gezegd niet.
En aan het kruis riep Jezus: "Mijn God, mijn God, waarom hebt U mij verlaten?"
God had hem dus verlaten, maar hoe kan je enerzijds van God verlaten zijn, terwijl je anderzijds zelf God bent?
Dat is voor een mens niet te 'beredeneren' of te bevatten.
Maar toch staat het er: Hij is echt gestorven, en God heeft hem echt verlaten.

Dit vind ik ook mooi om over na te denken. Jezus stierf aan het kruis lichamelijk. Zijn geest was niet weg, maar ging door het dodenrijk, die Hij overwon. Terwijl Hij stierf aan het kruis bleef de wereld om Hem heen door draaien. Terwijl Hij stierf verging het niet. De Vader trok uit Hem weg. Wellicht omdat Licht en duisternis niet samen kunnen optrekken. Als de Vader zelf het dodenrijk ik volle glorie zou binnen treden, dan zou het er hemels worden. De Vader laat ook de wereld om Jezus heen door draaien.
Hoewel je hier dit zo als twee personen ziet bezig te zijn, hebben we het toch over één God. Wij scheiden die twee, Hij en zijn Zoon zijn samen één.
Ik geloof dat God echt alles met zijn Zoon deelt, ook het God zijn.
God gaf zijn Zoon ook de overwinning op de dood.

quote:

Met deze conclusie ben ik het dan in essentie weer eens.
"Geloof" alleen is niet voldoende. Het gaat om horen, geloven en doen.
De bijbel heeft het er zo vaak over, en Jezus zelf ook: Het is niet voldoende om te horen wat God zegt en het te geloven, je moet er ook naar handelen.
Echt geloof heeft altijd goede daden tot gevolg, zoals het vergeven van je vijanden, anderen niet haten, goed doen aan anderen, enz. Lees de brief van Jacobus er maar eens op na.

Zeker, en dat samen met Jezus. Zonder Hem bezitten we het Licht niet om liefdevol met anderen om te gaan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 22, 2012, 01:07:43 pm

@Riemer Lap --->
te veel azijn gedronken ? je snapt mn woorden nóg niet na al die tijd en da`s triest
want zelf heb je bijzonder weinig van belang te melden

geen wonder dat je constant in de clinch ligt met mensen hier

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 22, 2012, 04:39:28 pm

quote:

Ozombi schreef op 22 september 2012 om 13:07:
@Riemer Lap --->
te veel azijn gedronken ? je snapt mn woorden nóg niet na al die tijd en da`s triest
want zelf heb je bijzonder weinig van belang te melden

geen wonder dat je constant in de clinch ligt met mensen hier

ook al delen Riemer en ik niet de visie op eindtijd en de positie van Israël, wat ik wel weet is dat jij een gnostische opvatting hebt die ik samen met hem bestrijd.

link

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 22, 2012, 05:09:01 pm

Volgens mij heeft hij een esoterische opvatting. Gnositische christenen beweren dat de God van Mozus eigenlijk de demiurg is. Ik meen me ook te herinderen dat hij zich bekend maakt als iemand met een esoterisch geloof. Maar hij zal het beter weten dan wij.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op september 22, 2012, 07:20:29 pm

@Ozombi:
Ik heb de moeite genomen om de hele discussie terug te lezen, en kom daar toch wel de nodige uitspraken van jou tegen waarop ik wil reageren.
Jij verwijt namelijk zo ongeveer iedereen dat ze onzinnige conclusies trekken en teksten verkeerd interpreteren, maar jij doet hetzelfde in het kwadraat.
Een paar voorbeelden:

quote:

8 september 19:12u
Omdat de Christus gestorven is voor de zondige mens (het mensen-ras dat zondig is door het vlees ) betekent het dat de zondige mens gekruisigd is met Hem (Christus). In Romeinen staat dit zeer duidelijk.
Wij, zondige mensen door het vlees zijn gekruisigd met de Christus.
Met andere woorden, de Christus is latent in IEDER mens aanwezig en wie altijd God`s wil doet , hij zal de Christus ZIJN.

Dat wat jij hier 'met andere woorden' zegt, is iets totaal anders dan wat Paulus zegt. Waar lees jij in de bijbel dat Christus latent in ieder mens aanwezig is?
Ik lees wel in de bijbel dat Christus naar de hemel is gegaan, en dat Hij Zijn Geest heeft gestuurd, en dat die Geest in ons woont.
Het 'met Christus gekruisigd zijn' lees ik ook in de bijbel.
Maar dat iemand die Gods wil doet, ook Christus IS, lees ik nergens.

Het lijken maar een paar kleine woord-verschillen, maar de essentie van zo'n opmerking is dat het werk Christus NIET UNIEK is (ik kan immers door zelf goed te doen ook christus worden, en ergens anders noem je dat dat ik zelf 'God-mens' kan worden), en in essentie zeg je daarmee dat Christus' werk NIET uniek is, en daarmee gooi je feitelijk het hele christelijke geloof en het hele Nieuwe Testament in de prullenbak.
Dit heeft niks meer te maken met een (geestelijke) versie van het christelijke geloof.

quote:

10 september 18:32u
Nu is het zo dat met Jakob en Esau net zo min personen worden bedoeld als
met het bijbelse Israel en Egypte (Exodus) landen worden aangeduid.
Dat is niet het persoonlijke bedenksel van ozombi, maar kennis en geestelijk inzicht in de zaak die al zeer lang geleden door velen is opgetekend!

Het kan mij niet zoveel schelen wat 'velen' optekenen, als dat tegen Gods woord in gaat.
De Bijbel spreekt JUIST over de PERSONEN Jakob en Esau.
Als ik bijv. Romeinen 9 lees (met name verzen 6 t/m 13), dan gaat dat toch echt over die twee broers.

quote:

15 september 00:04u
Genesis 1 en 2 (t/m 4 zelfs!) gaat meer over het (wederom) ontwaken van het heelal ... Ik noem als voorbeeld "Adam" uit Gen1, waarmee niet de allereerste mens van de Aarde wordt aangeduid, maar de mensheid van de 3e ronde ...

Er is inderdaad veel te zeggen over dit bijbelgedeelte, en de meningen zijn flink verdeeld over hoe letterlijk en/of figuurlijk dit moet worden geïnterpreteerd.
Maar ik lees in Genesis 5 toch echt dat God toen "de mens" schiep (even anders gezegd: nadat hij planten, dieren, enz. had geschapen, maakte hij nog wat anders, naar Zijn beeld, en dat schepsel noemde Hij "mens".) En Hij schiep 'de mens' mannelijk en vrouwelijk.
Ik lees nergens over een mens versie 2, over 3 of 4 scheppingsrondes, over 'ontwakende denkvermogens'.
En als "Adam" de eerste van die nieuwe schepsels is, is Adam dus de eerste mens.
En als de Bijbel het verder over Adam heeft, gaat het meestal om die eerste mens.

quote:

10 september 21:47u
Of het bijbelse verhaal nu wel of niet echt zo is gebeurd, is daarom voor ons die in déze tijd leven, van minder belang dan de les die wordt gegegeven.

Dat is helemaal NIET van MINDER belang. Dat heeft te maken met de betrouwbaarheid van Gods Woord, en dus ook van God zelf. En dat is van veel groter belang dan jij blijkbaar denkt.

quote:

10 september 21:47u
Ik heb al vaker met voorbeelden aangegeven hoe 'goddelijke toorn' of 'goddelijke vreugde ' kan worden begrepen. Dat dit niet in de letterlijke zin is - als ware er een opperwezen die emotionele menselijke reacties heeft - is toch niet zo moeilijk in te zien?
God is Geest.
God is Volmaakt.
God is de Liefde en het Geluk zelf.
Vertel mij eens hoe dit te rijmen is met een (fysieke?) toornige God die mensen als vliegen neerslaat?
Voor iemand die een persoonlijk Godsbeeld heeft zouden dergelijke bijbelse beweringen tegenstrijdig moeten zijn.
Het opmerkelijke is, dat juist bij deze groep gelovigen dat niet het geval lijkt te zijn.
Hoe men God ook voor zichzelf wil definieren, een bewust handelende God met (menselijk aandoende) emoties behoort niet tot de mogelijkheden.

Waarom is het opmerkelijk dat ik God zo wel heb leren kennen?
Dat God zich zo toch echt kenbaar maakt in de bijbel?
Heb jij bijv. wel eens het verhaal van Noach gelezen?
God had er spijt van dat Hij de mensen had gemaakt. God voelde zich diep gekwetst, zo staat het in de nieuwste vertaling (Gen. 6:6). En daarom besloot Hij om ze weg te vagen, te vernietigen.
Of het gedeelte van Jozua 7, waarop God in woede ontstak tegen het volk, en er 36 doden vielen, en later Achan en zijn hele familie worden gedood als straf.
Om de term maar even te gebruiken die ik in deze discussie al eerder tegenkwam: God is geen knuffel-God.
Goddelijke liefde is niet hetzelfde als Goddelijke tolerantie, dwz dat God alles maar goed vindt, omdat Christus toch al overal voor betaald heeft.
Dat is pas een onbijbels God-beeld.

quote:

11 september 18:03u
Denk je werkelijk dat ie verwijst naar een geschreven boekwerk als ie zelf Christus is? NEE , dat zou belachelijk zijn.
Men gaat er maar vanuit dat hiermee geschreven woorden worden bedoeld maar geef me 1 reden waarom Jezus dat zou bedoelen?

Niet alleen gebruikt Jezus de woorden "want het staat geschreven", maar hij zei vaak ook erbij waar het stond. Vaak citeerde hij uit Jesaja.
En wat te denken van de Emmaüsgangers. Jezus verklaarde hun "wat er in al de Schriften over hem geschreven stond, en hij begon bij Mozes en de Profeten." (Luc. 24:27).
Zijn dit redenen genoeg?

quote:

o.a. 9 september 02:25u
Ik zeg simpelweg:
Verdoe je tijd en energie niet met het land Israel, het toont enkel hoe het niet moet.

God noemt Israël "Zijn uitverkoren volk". God heeft een "eeuwigdurend" verbond met dat volk gesloten (waaraan wij als gelovige christenen-uit-de-heidenen ook deel krijgen, zie o.a. het eerder geciteerde Rom. 9). God heeft een verbond met Abraham gesloten waarbij God heel het land Kanaän aan Abraham en zijn nakomelingen in bezit geeft, voor altijd.
Als wij daarom serieus willen (moeten?!) nadenken over deze beloften, hoe haal je het in je hoofd om dat te kwalificeren als "het toont aan hoe het niet moet"?!!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 23, 2012, 12:07:11 am

quote:

Ozombi schreef op 22 september 2012 om 13:07:
@Riemer Lap --->
te veel azijn gedronken ? je snapt mn woorden nóg niet na al die tijd en da`s triest
want zelf heb je bijzonder weinig van belang te melden

geen wonder dat je constant in de clinch ligt met mensen hier

Grappig, ik lig nooit met mensen hier of elders in de clinch. Je bewijst je eigen onvermogen Ozombi, niets meer dan dat.

Jij zou echter ook inhoudelijk kunnen reageren op de opmerkingen en vragen in je richting. Dat doe je tot op heden sinds je aanwezigheid nergens namelijk. Kom op, verander je gedrag eens?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 23, 2012, 12:09:06 am

quote:

grondig christelijk schreef op 22 september 2012 om 16:39:
[...]


ook al delen Riemer en ik niet de visie op eindtijd en de positie van Israël, wat ik wel weet is dat jij een gnostische opvatting hebt die ik samen met hem bestrijd.

link

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosticisme

Lieverd

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 23, 2012, 12:23:27 am

quote:

HarryK schreef op 22 september 2012 om 19:20:
@Ozombi:
Ik heb de moeite genomen om de hele discussie terug te lezen, en kom daar toch wel de nodige uitspraken van jou tegen waarop ik wil reageren.
Jij verwijt namelijk zo ongeveer iedereen dat ze onzinnige conclusies trekken en teksten verkeerd interpreteren, maar jij doet hetzelfde in het kwadraat.

Waarvan akte. Ik heb dit eerder al eens genoemd maar er komt geen inhoudelijke reactie van Ozombi.
Kennelijk is het doel dus niet anders dan het verkondingen van een eigen leer en niets meer dan dat. Dat is al lang voorspeld in de Bijbel (sorry, ik hecht nogal aan dat Boek!) en we zien het ook hier dus verschijnen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 23, 2012, 09:18:49 am

quote:

Riemer Lap schreef op 23 september 2012 om 00:09:
[...]
Lieverd

ik ben wel vaker lief, maar dat maken jullie dan niet mee

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 23, 2012, 12:51:09 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 23 september 2012 om 00:07:
[...]

Grappig, ik lig nooit met mensen hier of elders in de clinch. Je bewijst je eigen onvermogen Ozombi, niets meer dan dat.

Jij zou echter ook inhoudelijk kunnen reageren op de opmerkingen en vragen in je richting. Dat doe je tot op heden sinds je aanwezigheid nergens namelijk. Kom op, verander je gedrag eens?

Met alle respect, maar dat is een kwestie van beleving vermoedelijk, want eerlijk gezegd lees in in de reacties van Riemer ook vaak een ondertoon van arrogantie. Misschien niet zo bedoeld, maar de wijze van communicatie (hier) geeft wel deze indruk.

Misschien heeft Riemer het zelf niet eens door dat het zo overkomt? Al heb ik hier wel vaker scherpe kantjes gezien bij de reacties op berichten van Riemer. Dat zal toch niet altijd aan al die anderen liggen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 23, 2012, 08:25:03 pm

@learsi :: inderdaad , daar doel ik op aangaande Riemer

@HarryK / Riemer Lap::

Als men mij ergens niet van kan betichten is het, dat ik nooit inhoudelijk reageer.
In zovele posts leg ik één en ander uitvoerig uit. Uitgaande van de enkele grondbeginselen van de theosofie [ die ik uiteraard heb bestudeerd ] is het mogelijk vele bijbelteksten te interpreteren. Dat er diepere lagen in de bijbeltekst aanwezig kunnen zijn lijkt toch duidelijk? Het is een boek vol geestelijke wijsheid en kennis. De oorspronkelijke schrijvers van de bijbel gebruiken aardse taal om zaken duidelijk te maken die een goddelijke aard hebben. Daarom voldoet de dode letter als betekenis meestal niet.

Nu als reactie op de punten van HarryK::
-----------------------------------------------

# de uniekheid van Jezus::

" Jezus Christus is de enige zoon van God "

Wat versta je in dit verband onder [enige] ?
In letterlijke zin kan het betekenen dat Jezus inderdaad de unieke zoon van God is, een uniek wezen verheven boven al het andere dat is voortgebracht etc.

In de bijbel kan men lezen:

- God is Geest
- God is volmaakt
- God heeft zijn geest in de mens gelegd
- de mens is gekruisigd met Hem ( = Christus)

Alles wat uit God is voortgekomen is volmaakt. Aangaande mensen, in de geest van God is elk mens een volmaakte mens. Een god-mens. Een Christus (mens).

De enige mens die in de goddelijke geest bestaat, is de Christus (mens)

Zodoende is Jezus Christus de enige zoon van God, want in de geest van God
bestaat Jezus enkel als Jezus Christus. Is daarmee Jezus per se uniek? Ik zeg van niet, want ook HarryK/ozombi en alle anderen in deze wereld bestaan in de geest van God als HarryK Christus/ozombi Christus etc. God heeft zijn geest in de mens gelegd, wel het is die geest die de potentie in de mens aanduidt.

Deze potentie eruit halen en uitdrukken in een menselijk lichaam van vlees en bloed is wat alle mensen kunnen bereiken. Zelfs de paus (waar ikzelf weinig mee heb) heeft aangegeven:

" Jezus van Nazareth is de exemplarische mens "
" Jezus Christus is de ideale mens "

Hopelijk is dit inhoudelijk genoeg duidelijk gemaakt nu? Hoewel Jezus 2000 jaar geleden al deze Christus-toestand als mens van vlees en bloed heeft uitgedrukt en dus verder gevorderd is, wil dat niet zeggen dat andere mensen niet tot een dergelijke toestand kunnen komen. " Volg mij " zegt Jezus. Doe wat ik doe.
-----------------------------------------------

# aangaande Jakob en Esau / Israel en Egypte (Exodus)

Dit zijn typische verhalen die een menselijke verpakking hebben, maar duiden op geestelijke wijsheden. Ze hebben ongeveer dezelfde strekking.

Jakob/Israel het hogere zelf van de mens en Egypte/Esau het lagere zelf van de mens. Het ene wijst op het goddelijke ego, het andere op het persoonlijke ego.

In de bijbel wordt daar ook melding van gemaakt. Die tekst zal ik nog opzoeken. Hoewel het verhaal over Jakob en Esau schijnbaar leest als historische belevenissen van 2 broers, zijn er diverse plaatsen aan te wijzen waar meer betekenis in zit. Ik noem de jongere broer Jakob ( het hogere ego) die " in de vermomming van de oudere broer Esau (het persoonlijke ego) "  de zegen verkrijgt. Niet voor niets is Jakob de jongere broer, het ego dat zich later in de mens ontwikkelt, en Esau de oudere broer, het ego dat de mens vanaf de geboorte meekrijgt. Ik zal de bijbeltekst waarin dit wordt aangegeven opzoeken.

# Genesis 1/m 4 ::

Nee, daarin staat niets over Ronden, Bollen, meerdere mensen-rassen (niet in de zin van blank/zwart/rood/geel). Wie zou dat kunnen begrijpen? Als ik hier diep op moet ingaan wordt dit een ongelofelijk lange post. Ik verwijs naar 'de geheime leer' waarin dit aan de orde komt. Ik zal hier alleen nog melden dat de naam Jehovah een samenvoeging is van Adam en Eva (in het Hebreeuws weliswaar) en betekent: man-vrouw
Die naam wijst op de hoedanigheid (logos) van God waarin mannelijke en vrouwelijk beginsel als eenheid werken. Geest en stof. Man en vrouw. Actief en passief beginsel. Enfin, ook hier geldt dat dit niet in enkele zinnen uit te leggen is.

# Ik blijf erbij dat het van minder belang is hoe een mens (die beperkt menselijk verstand heeft ) één en ander interpreteert, zolang de geest of het idee van de tekst goed overkomt. Dat heeft niets met God`s betrouwbaarheid te maken. De ene mens begrijpt een tekst zus en een ander zo, hoewel de letterlijke woorden dezelfde zijn. Zolang dezelfde strekking wordt begrepen zie ik geen probleem.

# ' God ' als het allerhoogste is in de theosofische leer een abstracte essentie.
Daaruit vloeien de logoi uit - nog steeds 'God' - die gaan van ongemanifesteerd tot gemanifesteerd. Ikzelf zie in God als het allerhoogste geen entiteit met allerlei menselijk aandoende emoties. Als jij dat wel doet, prima. Het lijkt me hoogst on-logisch. God, goddelijkheid, staat boven de dierlijke impulsen die emoties nu eenmaal zijn. Ook hier is het weer een verschil van opvatting hoe de tekst moet worden gelezen. Letterlijk of in overdrachtelijke zin.

# Soms zal inderdaad verwezen worden naar bepaalde andere teksten uit het OT en dat is tevens de valkuil. Het is niet altijd het geval.

"God die zijn geest in de mens heeft gelegd" kan op een andere manier worden verwoord met " In de mens staat het woord van God geschreven " o.i.d

Als je dat niet kunt/wilt zien, tja...daar kan ik weinig aan veranderen.
Ook hier neem ik de theosofische leer mee in dergelijke beschouwingen.
Hoe men " de uitgevouwen boekrol " moet interpreteren " waarin het reilen en zeilen van een mens staat geschreven " zou ik pagina`s over kunnen vullen.

#  Hoe " het niet moet " heeft betrekking op het huidige Israel. Wou je zeggen dat zij goed bezig zijn soms? Het goddelijk verbond met het bijbelse Israel gaat niet per definitie over een bepaald land of volk. Ja, in de bijbel leest het wel op die manier, maar zo is de bijbel nu eenmaal verpakt. Het verbond met Israel houdt in het kort in, dat het hogere zelf in de mens een verbinding met het goddelijke heeft en dat deze schakel nooit kan breken ( tenzij in uitzonderlijke gevallen waar ik nu niet op zal ingaan ).

Men veroordeelt mijn argumenten aan de hand van de eigen kerkelijke leer. Dat kan natuurlijk niet. Men zal eerst de theosofische leer moeten bestuderen alvorens men mij op die esoterische argumenten kan beoordelen. Andersom geldt dat hetzelfde, daarom veroordeel ik niemand op wat ie gelooft. Ik geef alleen aan dat vanuit een andere leer aan bepaalde dingen een andere - vaak geestelijke - betekenis wordt gegeven. Daar kan men iets in zien, of afdoen als onzin. Daar ga ik verder niet over. Ikzelf blijf van mening dat de bijbel geschreven is in de vorm van aardse en menselijke verhalen - voor ieder in díe vorm te volgen - waarbij de werkelijke onderliggende betekenis verborgen blijft voor hen die niet zijn ingewijd in de vele symboliek van de esoterie. In de vele theosofische verhandelingen valt daarover veel te lezen en te leren.

Tot zover mijn reactie. Ik kan zeker aanraden eens wat theosofisch werk te lezen, al was het uit nieuwsgierigheid. Ik geef enkele links:::

www.theosofie.net/onlinel.../geschiedenis/inhoud.html

www.theosofie.net/onlineliteratuur/bron/index.html

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op september 24, 2012, 12:45:49 am

quote:

Ozombi schreef op 23 september 2012 om 20:25:
@learsi :: inderdaad , daar doel ik op aangaande Riemer

@HarryK / Riemer Lap::

Als men mij ergens niet van kan betichten is het, dat ik nooit inhoudelijk reageer.
In zovele posts leg ik één en ander uitvoerig uit. Uitgaande van de enkele grondbeginselen van de theosofie [ die ik uiteraard heb bestudeerd ] is het mogelijk vele bijbelteksten te interpreteren. Dat er diepere lagen in de bijbeltekst aanwezig kunnen zijn lijkt toch duidelijk? Het is een boek vol geestelijke wijsheid en kennis. De oorspronkelijke schrijvers van de bijbel gebruiken aardse taal om zaken duidelijk te maken die een goddelijke aard hebben. Daarom voldoet de dode letter als betekenis meestal niet.

Probleem is dat je niet verder kijkt dan de lengte van je eigen neus. Is prima, maar ik heb niets (sterker nog: de Bijbel leer niets....) over je esotorische geloofsduiding.
je roept steeds hetzelfde en onderbouwd matig tot niet. Je herhaalt zoals een ander zei "in het kwadraat" zeg maar.
Sorry, als ik onzinnigheden wil lezen neem ik de Viva wel
Niets persoonlijke trouwens...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op september 24, 2012, 12:57:08 am

@Ozombi:
Dank voor je reactie. Daardoor wordt mij heel veel duidelijk.
Ik begrijp nu dat ik (wij) in discussie ben (zijn) met een theosoof, een 'aanhanger' van de theosofie.
Ik ging ervan uit dat je op één of andere manier christelijk was. Mijn fout.

1.  De kern van het christelijk geloof is het geloof in een Drie-enig God.
Dat is geen bijbelse term, maar een samenvatting van wat we in de bijbel van God weten. Het "één" slaat op de vele teksten in de bijbel dat er maar 1 God is.
Niet meerdere goden. Ook niet mensen-die-tot-God-niveau-kunnen-opklimmen. ÉÉN God.
Tegelijk zien we in de bijbel "drie personen". De Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Alle drie zijn ze God, ze zijn van elkaar te onderscheiden, maar toch zijn ze samen die ene God.
Christus is niet "een mens-van-goddelijk-niveau", Hij is EN God EN mens.
Jij kunt dat anders geloven, dat is jouw vrijheid, maar als je christenen wil overtuigen van een diepere/grotere waarheid die jij wellicht uit de bijbel denkt te kunnen halen, is het ontkennen van deze kern van het christelijk geloof niet de handigste manier.
Nogmaals: Jezus is niet een verheven mens die een Christus-toestand heeft bereikt. Het is niet waar dat mensen ook zo'n Christus-toestand kunnen bereiken. Ik geef toe dat het heilig-verklaren in de katholieke kerk er veel trekjes van heeft, maar wat mij betreft is de katholieke kerk dan ook al lang niet meer "christelijk". Maar dat even terzijde.
Maar: Jezus is God. En hij heeft Zich 'vernederd' en is mens geworden en heeft de relatie tussen de mensheid en God weer hersteld. Dat is iets dat geen enkel mens kan.

2. Als Jezus zegt "Volg mij", zegt Hij NIET "Doe wat ik doe", maar Hij zegt: "Doe wat ik je geleerd heb". Hij zegt: "luister naar wat Ik je heb onderwezen, en handel ernaar."
Dat is heel wat anders.

quote:

Uitgaande van de enkele grondbeginselen van de theosofie [die ik uiteraard heb bestudeerd] is het mogelijk vele bijbelteksten te interpreteren. Dat er diepere lagen in de bijbeltekst aanwezig kunnen zijn lijkt toch duidelijk? Het is een boek vol geestelijke wijsheid en kennis. De oorspronkelijke schrijvers van de bijbel gebruiken aardse taal om zaken duidelijk te maken die een goddelijke aard hebben. Daarom voldoet de dode letter als betekenis meestal niet.

Dit stukje kan ik voor het grootste deel wel onderschrijven. Met uitzondering van de laatste zin.
Ja, diverse bijbelgedeelten zoals profetieën kunnen 'te interpreteren' zijn.
Ja, in de bijbel staat veel wijsheid en kennis, en dat heeft vaak, maar niet altijd en zeker niet 'alleen', een geestelijk doel. Heel veel van die wijsheid uit de Thora, de boeken van Mozes, zijn ook heel praktisch gericht op het onderling samenleven in het 'land' Kanaän. Primair niks geestelijks aan. Je kunt er wel van leren hoe God tegenover zonde en onrecht aankijkt. En daar kan ik als christen heel veel mee in mijn leven.
Ja, de schrijvers van de bijbel zijn aardse mensen die aardse taal gebruiken om geestelijke zaken te beschrijven. (Overigens "geloof" ik dat God dat wel zo heeft geleid, geïnspireerd.)

Maar jouw conclusie "Daarom voldoet de dode letter als betekenis meestal niet." raakt kant nog wal.
Ik zou eerder zeggen: Wat bijzonder van God, dat Hij in eenvoudige taal alles kan zeggen wat nodig is.

En eigenlijk zijn de meeste van jouw reacties van deze aard.
Jij probeert alles te 'vergeestelijken', ook als dat NIET aan de orde is.

Bijvoorbeeld Jakob en Esau:
Ik heb even in de online-bijbel gezocht op de naam Esau.
In de nieuwste bijbelvertaling wordt die naam 81 keer genoemd in de bijbel (en nog 2 keer in de deuterocanonieke boeken).
En het gaat altijd over of de persoon Esau zelf, of over hem en zijn nageslacht.
En het gaat er soms ook over dat God Jakob heeft uitverkozen boven Esau.
Maar er staat niets bij over "lagere zelf" of "hogere zelf", "goddelijk ego" of "persoonlijk ego".
Dat is een vorm van interpreteren die aangeduid wordt als "hinein-interpreteren", het erin leggen terwijl het er niet staat.
Ik ben dan ook heel benieuwd naar de bijbeltekst die je hierover wilt opzoeken waaruit je dit meent te kunnen verklaren.

quote:

# Genesis 1/m 4:
Nee, daarin staat niets over Ronden, Bollen, meerdere mensen-rassen (niet in de zin van blank/zwart/rood/geel). Wie zou dat kunnen begrijpen? Als ik hier diep op moet ingaan wordt dit een ongelofelijk lange post. Ik verwijs naar 'de geheime leer' waarin dit aan de orde komt.

Welke 'geheime leer'?

quote:

# Ik blijf erbij dat het van minder belang is hoe een mens (die beperkt menselijk verstand heeft) één en ander interpreteert, zolang de geest of het idee van de tekst goed overkomt. Dat heeft niets met God`s betrouwbaarheid te maken. De ene mens begrijpt een tekst zus en een ander zo, hoewel de letterlijke woorden dezelfde zijn. Zolang dezelfde strekking wordt begrepen zie ik geen probleem.

Ik blijf erbij dat wanneer het interpreteren zo ver gaat dat de kern van het christelijk geloof (zie punt 1) in de prullenbak wordt gegooid, dat het van niet van minder, maar juist van essentieel belang is.

quote:

# 'God' als het allerhoogste is in de theosofische leer een abstracte essentie.

'God' als het allerhoogste is in de bijbel en in het christendom een concreet wezen die je kunt waarnemen (denk aan het volk Israël na de uittocht uit Egypte bij de Sinaï), een wezen dat spreekt met mensen, dat zelfs wandelt met mensen (zie bijv. ten tijde van Adam en Eva in het paradijs), een wezen dat mens kan worden (Jezus Christus), enz.
Niks abstracts.

quote:

Ikzelf zie in God als het allerhoogste geen entiteit met allerlei menselijk aandoende emoties. Als jij dat wel doet, prima. Het lijkt me hoogst on-logisch. God, goddelijkheid, staat boven de dierlijke impulsen die emoties nu eenmaal zijn. Ook hier is het weer een verschil van opvatting hoe de tekst moet worden gelezen. Letterlijk of in overdrachtelijke zin.

Nee, dit heeft niks met logica te maken. Dit heeft te maken met de keuze of je God wilt 'accepteren' zoals Hij zich Zelf heeft laten kennen (zie de voorbeelden van o.a. Noach die ik eerder gaf), of dat je dat beeld niet wilt accepteren, en in essentie op basis van allerlei 'zelf geïnterpreteerde wijsheden' je eigen Godsbeeld gaat creëren.
Overigens: jouw 'wijsheid' dat emoties, verdriet, woede, spijt e.d. "dierlijke impulsen" zijn, is ook al weer zo'n "kant-nog-wal-rakende" conclusie.
Hoezo is 'spijt' een dierlijke impuls?

quote:

# Soms zal inderdaad verwezen worden naar bepaalde andere teksten uit het OT en dat is tevens de valkuil. Het is niet altijd het geval.

Hoezo "valkuil".
Wanneer Jezus zelf zegt dat Hij citeert uit Jesaja of Joël of Amos, dan is dat na te zoeken.
En als het niet terug te vinden is, wat is dan 'de valkuil'? Zou het dan opeens 'misleiding' zijn of zo?

quote:

"God die zijn geest in de mens heeft gelegd" kan op een andere manier worden verwoord met "In de mens staat het woord van God geschreven" o.i.d.

Ik ontken niet dat God ook (!!) op deze manier werkt.
Maar het is zeker niet de enige manier.
Om het zo te zeggen: God geeft vaak aan mensen door wat Hij wil. Hij 'fluistert' het als het ware in. Maar vervolgens moeten die mensen het opschrijven, zodat het op die manier aan alle mensen bekend kan worden. En dus kan worden verwezen naar wat 'letterlijk' geschreven staat.

quote:

Als je dat niet kunt/wilt zien, tja...daar kan ik weinig aan veranderen.
Ook hier neem ik de theosofische leer mee in dergelijke beschouwingen.
Hoe men " de uitgevouwen boekrol " moet interpreteren " waarin het reilen en zeilen van een mens staat geschreven " zou ik pagina`s over kunnen vullen.

Laten we het er maar op houden dat ik het niet anders wil zien, omdat ik niet wil proberen om 'mijn eigen wijsheden' in bijbelteksten te leggen die er niet in zitten, en wijsheden die er wel in zitten, te negeren omdat ze niet passen bij mijn eigen wijsheden.
Want, als ik lees wat theosofie inhoudt (ik heb wat hoofdpunten gelezen op de sites van jouw links), staat dat haaks op het christelijk geloof.
En dat is de reden waarom ik toch serieus en inhoudelijk op jou wil reageren.
Want in "theosofie" wordt dan wel verwezen naar God (theosofie = theos + sophia = goddelijke wijsheid), maar het gaat hier NIET (!!!!!) over de God van de Bijbel, de God van Abraham en Izaak en Jakob (en van mij), maar om een één-of-andere abstracte onbenoembare universele Werkelijkheid (zo lees ik op de TVN-website).

quote:

Men veroordeelt mijn argumenten aan de hand van de eigen kerkelijke leer. Dat kan natuurlijk niet. Men zal eerst de theosofische leer moeten bestuderen alvorens men mij op die esoterische argumenten kan beoordelen.

Ik veroordeel jou niet als persoon. Als jij graag theosoof wil zijn, dat is jouw keuze.
Ik veroordeel wel jouw conclusie dat jij 'alleen maar' probeert om ons christelijk denken wat te verdiepen. (jij zei: "Ik geef alleen aan dat vanuit een andere leer aan bepaalde dingen een andere - vaak geestelijke - betekenis wordt gegeven.")
Ik veroordeel wel jouw conclusie dat de 'werkelijke onderliggende' betekenis van de bijbel esoterisch is.
Ja, dan kan en moet ik "natuurlijk" op basis van de eigen bijbelse leer (is wat anders dan "de eigen kerkelijke leer") wel degelijk concluderen dat jou theosofie in feite niets meer en niets minder dan anti-christelijk is, omdat jij de christelijke kern zoals ik die onder punt 1 verwoordde, in essentie aan de kant zet.

Ik vind het prima dat je ons - of laat ik het maar even bij mezelf houden - dat je mij kritisch bevraagt over wat ik geloof en over mijn keuzes in mijn leven.
Maar op een christelijk forum krijg je van mij bijbelse antwoorden, of antwoorden die op de bijbel zijn gebaseerd.
Dan hoef ik echt geen diepgaande kennis van de theosofie, of van de islam, of het boeddhisme, of wat dan ook te hebben voordat ik iemand tegenspreek of diens conclusies afwijs.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 24, 2012, 01:28:04 am

@HarryK::

Goed dat je al tot definitieve ' conclusies ' bent gekomen. Als je echter nooit 1 letter theosofie en esoterie heb bestudeerd dan kan dat helemaal niet. Jij gelooft simpelweg wat je is aangeleerd. De kerk zegt : " Dat wat in de bijbel staat is waar " en zo redeneren vervolgens de meeste christenen. Met eigen woorden spreken is er zo dus niet bij als het gaat om het uitleggen van betekenissen (van o.a bijbelteksten). Alsof een dergelijk boek kristalhelder is, helaas is het dat geenzins. Zo kent ook de theosofie enkele logoi , die allen uit het hoogste voortkomen , en zo te vergelijken zijn met de christelijke drie-eenheid. Jij weet niet beter of het zijn 3 " personen in 1 " (of iets vaags wat er op lijkt). Maar leg eens uit hoe dit in elkaar steekt dan? Feitelijk dus....in eigen woorden. Daar ben ik dan reuze benieuwd naar. En zo zou ik nog meer zaken kunnen vragen, waarop men weinig antwoorden zal hebben. De reden is dat er met vage onlogische dogmatigheden moet worden gewerkt. Als dat voor jou goed is dan wens ik je veel succes daarmee. Over 50 jaar weet je evenveel als nu.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Hendrik-NG op september 24, 2012, 10:45:08 am

quote:

Ozombi schreef op 24 september 2012 om 01:28:
@HarryK::

Goed dat je al tot definitieve ' conclusies ' bent gekomen. Als je echter nooit 1 letter theosofie en esoterie heb bestudeerd dan kan dat helemaal niet. Jij gelooft simpelweg wat je is aangeleerd. De kerk zegt : " Dat wat in de bijbel staat is waar " en zo redeneren vervolgens de meeste christenen. Met eigen woorden spreken is er zo dus niet bij als het gaat om het uitleggen van betekenissen (van o.a bijbelteksten).

Ozombi, Ozombi... Probeer ik je in eigen woorden uit te leggen hoe ik "het leven beschouw", dan krijg ik aan het einde van de rit een "slaap gerust verder" te horen...

En HarryK vertel je nu dat hij niet uit zichzelf tot inzicht kan zijn gekomen... Maar dit staat weer haaks op een uitspraak van jezelf:

quote:

Ozombi schreef op 07 september 2012 om 14:03:
@Hendrik : mijn houvast is de oude kennis dat alle kennis en wijsheid al in ons is gelegd en enkel via ons eigen wezen (bewustzijn) kan worden geopenbaard.
Daarmee zeg ik niet dat de mens afgescheiden van het goddelijke deze kennis en wijsheid zelf creeerd, enkel dat de mens het vermogen heeft de latente goddelijke vermogens van binnen naar buiten te halen. Zodoende te volbrengen wat Jezus in de bijbel volbrengt, namelijk de Christus-mens uitdrukken. Het Ding an sich is al in ons gelegd. Het Ding an sich zal zich door de mens kunnen openbaren, mits die mens er met aandacht en gerichte concentratie mee omgaat. De mens kan zelf weinig doen, behalve alle kanalen in hem open te stellen zodat de goddelijke straal vrijelijk kan stromen. Het gaat niet vanzelf.

" Mens, ken u zelf " , " wees volmaakt zoals de Vader volmaakt is " etc etc etc

ALS "alle kennis en wijsheid al in ons is gelegd en enkel via ons eigen wezen (bewustzijn) kan worden geopenbaard", waarom zou HarryK dan niet gewoon gelijk kunnen hebben?? Waarom zou deze uitspraak dan enkel geldig zijn voor "alle wijsheid en kennis" die jij ons verkondigt, maar niet voor de Wijsheid en kennis van de Kerk??? Of voor b.v. de inzichten van een HarryK???

Alleen het feit dat ze jouw mening tegenspreken maakt van de mededeling van een ander niet iets "slaapverwekkend onwaars", toch??

NB: met je bovenstaande opmerking (over het "te volbrengen wat Jezus in de bijbel volbrengt") roep je juist op tot navolging... Maar vervolgens mag van jou een "kerkganger" niet "navolgen"...

Lekker consequent!!!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 24, 2012, 10:58:48 am

quote:

Ozombi schreef op 24 september 2012 om 01:28:
@HarryK::

Goed dat je al tot definitieve ' conclusies ' bent gekomen. Als je echter nooit 1 letter theosofie en esoterie heb bestudeerd dan kan dat helemaal niet. Jij gelooft simpelweg wat je is aangeleerd. De kerk zegt : " Dat wat in de bijbel staat is waar " en zo redeneren vervolgens de meeste christenen.

Het is niet de kerk die de gelovigen vertelt dat wat in de bijbel staat waarheid is. het is de Heilige Geest die de ogen opent voor de waarheid in de bijbel.
Wie namelijk vol is van de Heilige Geest gelooft dat de bijbel  het Woord van G'd is en neemt elke letter letterlijk.

In Matteus 5 zegt Jezus namelijk zelf over (in ieder geval het OT), maar ongetwijfeld ook in de wetenschap dat er een NT zal komen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u:  Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 24, 2012, 02:52:56 pm

@Hendrik::
Omdat de kerk op grote schaal de oude wijsheid heeft verdraait ten gunste van zichzelf als bemiddelend instituut tussen mens en God. Dat gebeurde vlak na het ontstaan na het Christendom al en in de loop der tijd zijn daar nog veel meer gebeurtenissen getuige van. Hoe verklaar je bijvoorbeeld de ong. 25 evangelies waarvan er velen simpelweg worden genegeerd? De inquisitie? De kruistochten?
En om over de huidige voorbeelden maar niet te spreken. Dat soort dingen gebeuren omdat dergelijke ' huizen 'zijn gebouwd van stro en los zand.

De zaaier zaait ...... enfin, men kent de vergelijking wel.
Niet alleen betreft dit individuen maar het betreft ook instituten die menen de goddelijke waarheid te verkondigen, maar deze feitelijk niet kennen. Als plumpuddingen zullen deze inéénstorten tot minder dan niets.

Steeds meer mensen zoeken de eigen spiritualiteit i.i.t de kerk, als middel om nader tot het goddelijke te komen. De huidige kerk is namelijk verre van spiritueel te noemen. Ziet men werkelijk niet wat er gaande is? In een land als Nederland is dit zeer duidelijk, maar in andere landen zal een zelfde beweging gaan plaatsvinden. En vergelijk landen in zuid-Amerika nu niet met Europese landen want de verschillen zijn op dit moment nog groot, maar ook daar zal hetzelfde gebeuren. Afkeer van de kerk en toenadering tot de spiritualiteit.

De tekst die learsi geeft heeft overigens niets te maken met deze discussie.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 24, 2012, 02:56:30 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 23 september 2012 om 09:18:
[...]


ik ben wel vaker lief, maar dat maken jullie dan niet mee

Is dat een indirecte schuldbekentenis?  
Wie wel eens vaker lief is, is dat voor de rest niet  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 24, 2012, 03:26:57 pm

Het gaat te complex worden als ik hier compleet inhoudelijk op in ga, omdat ik het nu even met niemand helemaal eens ben
Ik ga op mijn gemak dit gewoon volgen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Hendrik-NG op september 24, 2012, 03:27:58 pm

quote:

Ozombi schreef op 24 september 2012 om 14:52:
@Hendrik::
Omdat de kerk op grote schaal de oude wijsheid heeft verdraait ten gunste van zichzelf als bemiddelend instituut tussen mens en God. Dat gebeurde vlak na het ontstaan na het Christendom al en in de loop der tijd zijn daar nog veel meer gebeurtenissen getuige van. Hoe verklaar je bijvoorbeeld de ong. 25 evangelies waarvan er velen simpelweg worden genegeerd? De inquisitie? De kruistochten?
En om over de huidige voorbeelden maar niet te spreken. Dat soort dingen gebeuren omdat dergelijke ' huizen 'zijn gebouwd van stro en los zand.

Ozombi: ik projecteer de ontsporingen een Alfred Rosenberg of andere "ariosofen" ook niet op de theosofie als geheel...

Ik hoef (n.b. als "protestant") dan ook het negeren van ong. 25 "evangelies" (waartegen ik heel steekhoudende vroeg-christelijke argumenten heb gehoord, trouwens), inquisities of kruistochten niet te verklaren...

Want ook een "vraag en antwoord 5 van de Heidelbergse Catechismus" klinken binnen "de Kerk"... Ik begrijp dus dat er binnen "de Kerk" ook gewoon "graan en onkruid" door elkaar heen opgroeit (beeld uit Mat 13...)

En dit zeg ik niet om ontspoorde inquisities of kruistochten goed te praten: slecht is slecht... Maar om aan te geven dat je hier een "stropop" aan het neerzetten bent met dat beeld dat je wil schetsen van "de kerk"...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Hendrik-NG op september 24, 2012, 03:39:17 pm

quote:

Ozombi schreef op 24 september 2012 om 14:52:
Steeds meer mensen zoeken de eigen spiritualiteit i.i.t de kerk, als middel om nader tot het goddelijke te komen. De huidige kerk is namelijk verre van spiritueel te noemen. Ziet men werkelijk niet wat er gaande is? In een land als Nederland is dit zeer duidelijk, maar in andere landen zal een zelfde beweging gaan plaatsvinden.

Ik maak me geen illusies: al zou, als door een Godswonder, elk gemeentelid van elke kerk in Nederland Gods liefde ongedempt gaan uitstralen (Gods hele Kerk als door de Geest geleid worden - spiritueel zijn "tot in de tenen"), dan nog zal men die Kerk "de boven het maaiveld uitstekende kop willen afhakken"... Want van die "kerk van de eerste eeuwen" kan men veel zeggen: macht had die Kerk niet, maar voor de leeuwen moest ze... En waar dat niet letterlijk zo gold, gold dat figuurlijk wel zo... Lees het "Contra Celsum" van Origenes er maar eens op na...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 24, 2012, 06:24:16 pm

Even back on topic nu:

Zie in dit filmpje hoe de geestelijke strijdt doorgaat en hoe de satan zijn volgelingen opzet tegen het Beloofde Land en Uitverkoren Volk van G'd,  Israël !

Zie hoe het net zich steeds strakker sluit om Israël en hoe Israël steeds meer alleen komt te staan.

Zie op het allerlaatst hoe ontzettend duivels en vals Obama kijkt naar de Israëlische premier, Netanyahu. De haat druipt er gewoon af.

Broeders en zusters laat ons bidden voor onze oudere broer Israël.
Laat ons christenen ons toch onderscheiden door Israël niet te laten vallen en niet de zijde van satan te kiezen of te tolereren.

http://www.youtube.com/wa...er_embedded&v=xO8qZP_iU9I

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 24, 2012, 06:57:13 pm

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 september 2012 om 15:27:

Want ook een "vraag en antwoord 5 van de Heidelbergse Catechismus" klinken binnen "de Kerk"... Ik begrijp dus dat er binnen "de Kerk" ook gewoon "graan en onkruid" door elkaar heen opgroeit (beeld uit Mat 13...)

Dat is trouwens wel interessant. In een preek in de toenmalige hervormde kerk in ons dorp werd eens gepreekt dat het niet om graan (tarwe) en onkruid gaat, maar vanuit de brontekst goed over genomen over tarwe en dolle tarwe.
Tarwe en dolle tarwe zijn amper van elkaar te onderscheiden, vandaar ook dat er gezegd werd: "trek de dolle tarwe er niet uit, want je zal er de goede tarwe er mee ook uit trekken." Dolle tarwe was dus een soort onkruid dat zeer op tarwe leek.  Zo zijn echte en valse christenen in één kerk ook moeilijk van elkaar te scheiden. Ze lijken erg op elkaar en daarom raad deze bijbelgedeelte het af om dus te pogen de rotte appels uit je midden compleet te verwijderen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 24, 2012, 07:04:20 pm

quote:

learsi schreef op 24 september 2012 om 18:24:
Even back on topic nu:

Zie in dit filmpje hoe de geestelijke strijdt doorgaat en hoe de satan zijn volgelingen opzet tegen het Beloofde Land en Uitverkoren Volk van G'd,  Israël !

Zie hoe het net zich steeds strakker sluit om Israël en hoe Israël steeds meer alleen komt te staan.

Zie op het allerlaatst hoe ontzettend duivels en vals Obama kijkt naar de Israëlische premier, Netanyahu. De haat druipt er gewoon af.

Broeders en zusters laat ons bidden voor onze oudere broer Israël.
Laat ons christenen ons toch onderscheiden door Israël niet te laten vallen en niet de zijde van satan te kiezen of te tolereren.

http://www.youtube.com/wa...er_embedded&v=xO8qZP_iU9I

Wat ik trouwens vandaag las in ons kerkblad, is dat onze gemeente een Israëlgroep heeft. Het is ieder jaar speciaal voor de Israëlzondag in onze gemeente aan de slag voor Israël. Ieder jaar wordt er op Israëlzondag in onze gemeente gecollecteerd voor een Israëlische goede doel in Israël. De namen van de leden in de groep stonden er ook in. Allemaal stuk voor stuk zeer positieve betrokken personen.
Dat vind ik best wel boeiend. Aangezien ik in de jeugddienstcommissie zit en zo invloed heb op jeugddiensten en er eens het verzoek kwam om gemeenteleden aan het woord te laten in de gemeente (een verzoek van de dominee) valt er nu ter plekke mij hier (tijdens het typen) een puzzlestukje op zijn plaats. 1 + 1 = 2.
Daar redden we ons er vast wel mee. Hen er dus eens bij betrekken.
Dan kan er trouwens ook gezamelijk met de gemeente eens in een jeugddienst voor Israël gebeden worden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Hendrik-NG op september 24, 2012, 07:11:09 pm

quote:

gaitema schreef op 24 september 2012 om 18:57:
[...]
Dat is trouwens wel interessant. In een preek in de toenmalige hervormde kerk in ons dorp werd eens gepreekt dat het niet om graan (tarwe) en onkruid gaat, maar vanuit de brontekst goed over genomen over tarwe en dolle tarwe.
Tarwe en dolle tarwe zijn amper van elkaar te onderscheiden, vandaar ook dat er gezegd werd: "trek de dolle tarwe er niet uit, want je zal er de goede tarwe er mee ook uit trekken." Dolle tarwe was dus een soort onkruid dat zeer op tarwe leek.  Zo zijn echte en valse christenen in één kerk ook moeilijk van elkaar te scheiden. Ze lijken erg op elkaar en daarom raad deze bijbelgedeelte het af om dus te pogen de rotte appels uit je midden compleet te verwijderen.

Ja... Je zou je uiteindelijk een blijken te vergissen...

Maar het is ook een loodzware opdracht... De persoon naast je zal zich misdragen hebben... Ten koste van een halve gemeente... Of van één gemeentelid dat je na aan het hart ligt... Of de kwestie splijt je gemeente... Of je haalt de landelijke pers...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 24, 2012, 08:27:46 pm

Learsi:
Sterker nog. Ik was vandaag bezig posters voor een jeugddienst aan het ophangen overal in het dorp, een dienst met Kees Kraayenoord trouwens. Zag ik daarmee ook posters hangen van de zelfde Israël-groep die in "Het Centrum" (één kerkgebouw van de PKN) een Israëlavond houdt op vrijdag 5 oktober met ds. Poot, die zal vertellen over het thema "waarom Israël lief hebben?" Aanvang 19:00 uur, begin 19:30 uur. Mocht je in de buurt zijn. (Nijverdal)
Ik kan zelf niet, moet werken. Anders was ik wel nieuwschierig.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 24, 2012, 08:29:34 pm

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 september 2012 om 19:11:
[...]

Ja... Je zou je uiteindelijk een blijken te vergissen...

Maar het is ook een loodzware opdracht... De persoon naast je zal zich misdragen hebben... Ten koste van een halve gemeente... Of van één gemeentelid dat je na aan het hart ligt... Of de kwestie splijt je gemeente... Of je haalt de landelijke pers...

Bij ons heeft een dominee de hele boel voor jaren terug op stelten gejaagd. Jou ja, in de hervormde kerk dan. Daar is een hele jeugddienstcommissie om opgestapt en daarmee vertrok het grote gros jeugds ook uit hun kerkbanken.
Dat krijg je wel, maar aan de andere kant denk ik dan ook: "is het geloof van die jeugd dan zo sterk, dat het weg waait als kaf in de wind bij een ophef door één man?
Het zal wel zo moeten gaan, denk ik dan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 24, 2012, 09:09:49 pm

quote:

gaitema schreef op 24 september 2012 om 20:27:
Learsi:
Sterker nog. Ik was vandaag bezig posters voor een jeugddienst aan het ophangen overal in het dorp, een dienst met Kees Kraayenoord trouwens. Zag ik daarmee ook posters hangen van de zelfde Israël-groep die in "Het Centrum" (één kerkgebouw van de PKN) een Israëlavond houdt op vrijdag 5 oktober met ds. Poot, die zal vertellen over het thema "waarom Israël lief hebben?" Aanvang 19:00 uur, begin 19:30 uur. Mocht je in de buurt zijn. (Nijverdal)
Ik kan zelf niet, moet werken. Anders was ik wel nieuwschierig.

Een oprechte tip !
Probeer die dag vrij te vragen, want die ds. Poot kan het allemaal werkelijk goed uitleggen. Dat is nu nog eens een "gouden" dominee

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 24, 2012, 09:15:18 pm

quote:

gaitema schreef op 24 september 2012 om 20:27:
Learsi:
Sterker nog. Ik was vandaag bezig posters voor een jeugddienst aan het ophangen overal in het dorp, een dienst met Kees Kraayenoord trouwens. Zag ik daarmee ook posters hangen van de zelfde Israël-groep die in "Het Centrum" (één kerkgebouw van de PKN) een Israëlavond houdt op vrijdag 5 oktober met ds. Poot, die zal vertellen over het thema "waarom Israël lief hebben?" Aanvang 19:00 uur, begin 19:30 uur. Mocht je in de buurt zijn. (Nijverdal)
Ik kan zelf niet, moet werken. Anders was ik wel nieuwschierig.

Weet je Gaitema, ik geloof dat jij deze zaak aan God hebt voorgelegd. En dan komt er iets tot ontwikkeling. Zo heb ik het ook beleefd. Daardoor kun je ervaren dat dit uit het hart van God komt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op september 24, 2012, 09:26:20 pm

quote:

Ozombi schreef op 24 september 2012 om 01:28:
Goed dat je al tot definitieve ' conclusies ' bent gekomen. Als je echter nooit 1 letter theosofie en esoterie heb bestudeerd dan kan dat helemaal niet. Jij gelooft simpelweg wat je is aangeleerd. De kerk zegt : " Dat wat in de bijbel staat is waar " en zo redeneren vervolgens de meeste christenen. Met eigen woorden spreken is er zo dus niet bij als het gaat om het uitleggen van betekenissen (van o.a bijbelteksten). Alsof een dergelijk boek kristalhelder is, helaas is het dat geenzins. Zo kent ook de theosofie enkele logoi , die allen uit het hoogste voortkomen , en zo te vergelijken zijn met de christelijke drie-eenheid. Jij weet niet beter of het zijn 3 " personen in 1 " (of iets vaags wat er op lijkt). Maar leg eens uit hoe dit in elkaar steekt dan? Feitelijk dus....in eigen woorden. Daar ben ik dan reuze benieuwd naar. En zo zou ik nog meer zaken kunnen vragen, waarop men weinig antwoorden zal hebben. De reden is dat er met vage onlogische dogmatigheden moet worden gewerkt. Als dat voor jou goed is dan wens ik je veel succes daarmee. Over 50 jaar weet je evenveel als nu.

Zucht.
Wat een ongelooflijk kinderachtige manier van discussiëren.
Ik geef nog 1 reactie op deze plek.
Als je dan nog behoefte hebt om door te praten, laten we dan even een nieuwe thread openen.
Dan kunnen we het hier verder over het onderwerp Israël hebben.

quote:

Als je echter nooit 1 letter theosofie en esoterie heb bestudeerd dan kan dat helemaal niet.

Ik heb de afgelopen week het één en ander gelezen op de webistes die jij doorgaf, en ook op andere websites. Toegegeven, dat is wat anders dan maandenlange (of wellicht jarenlange) intensieve studie, maar dat is wel iets meer dan 'nooit 1 letter'.

Ik lees in stukken over theosofie steeds over een onbenoembare, onkenbare 'goddelijke' bron.
Op dat moment weet ik feitelijk al genoeg om te concluderen dat theosofie niets kan bijdragen aan een beter beeld van mijn christelijk geloof.
Zoals ik in een eerdere bijdrage al aangaf: ik geloof in een concrete God die zichzelf bekend heeft gemaakt.
Ook al lijkt het "zoeken van goddelijke wijsheid" op "godsdienst", het tegendeel is waar. Bij godsdienst gaat het om geloof in, vertrouwen op en aanbidden van God.
Bij theosofie is het uitgangspunt het volledig verantwoordelijk zijn voor je eigen leven, en het daarin juist niet accepteren van een God of enig mens die daarin iets zou kunnen betekenen.

Om even een ander voorbeeld te geven.
Het spelletje yahtzee lijkt volgens sommigen heel veel op het spelletje poker.
Maar ook al worden er dezelfde termen genoemd, en is in beide spelletjes een aantal zaken hetzelfde, ik ga echt niet beter pokeren door een grondig studie van het spelletje yahtzee.
En als ik meer te weten wil komen over de sport voetbal, ben ik niet op een slimme manier bezig door de sport basketbal te gaan bestuderen, ook al zijn ook hier weer veel overeenkomsten aan te wijzen.

Als ik verdieping wil van mijn christelijk geloof, is het allesbehalve de beste manier om iets anders te gaan bestuderen, bijvoorbeeld wijsbegeerte, of dus theosofie. En al helemaal niet wanneer dat 'andere' de grondbeginselen van mijn christelijke geloof ontkent.

Ik geloof best dat er interessante wijsbegeertelijke discussies te houden zijn, ook op basis van theosofische uitgangspunten, en ook gebaseerd op bijbelse teksten, maar dat is iets totaal anders dan door middel van theosofie proberen aan te tonen dat het christelijke geloof 'niet deugt'.

quote:

Jij gelooft simpelweg wat je is aangeleerd. De kerk zegt: "Dat wat in de bijbel staat is waar " en zo redeneren vervolgens de meeste christenen. Met eigen woorden spreken is er zo dus niet bij als het gaat om het uitleggen van betekenissen (van o.a bijbelteksten).

En dit is de reden van mijn 'zucht'. Wat een ongelooflijk stomme opmerking.
Ik heb echt geen papegaai-geloof. (simpel gedachtenloos naspreken wat iemand anders mij voorzegt.)
Even simpel gezegd: Ik geloof dat wat in de bijbel staat "waar is" omdat ik mijn leven lang serieus de bijbel heb bestudeerd, er serieus met allerlei mensen (gewonen mede-gelovigen, professoren, ongelovigen) erover heb gediscussieerd, en uiteindelijk tot de conclusie ben gekomen dat ik in God geloof, en daarom ook geloof dat de bijbel Zijn Woord is. Natuurlijk weet ik dat ik te maken heb met vertalingen van die bijbel, dat ik te maken heb met teksten die niet altijd even makkelijk te begrijpen zijn, en dat er zelfs bijbelteksten zijn (bijv. rondom de schepping) waarvan het lijkt alsof ze niet kloppen. Toch vertrouw ik op God dat Hij die gegevens zo aan mensen heeft gegeven en dat die voor mij van betekenis zijn. Dat is kort gezegd hoe ik in mijn geloof sta.
En tot zover komt daar nog geen kerk aan te pas.
Die kerk komt daarna pas in beeld, omdat ik gezocht heb naar mensen die ook zo in het christelijk geloof staan, om samen verder te gaan in het leven. Om samen God te aanbidden, om samen nog meer de bijbel te bestuderen, om samen christen te zijn.

De kerk is dus niet - en al helemaal niet voor mij - een soort dictatuur waarin alles wat ik mag zeggen en moet doen wordt voorgeschreven.

quote:

Jij weet niet beter of het zijn 3 " personen in 1 " (of iets vaags wat er op lijkt). Maar leg eens uit hoe dit in elkaar steekt dan? Feitelijk dus... in eigen woorden.

Ik weet niet of ik kan uitleggen hoe God in elkaar steekt.
Ik kan alleen aangeven hoe God zich in de bijbel heeft laten kennen.
En dat beslaat twee elementen.
1.) Er is 1 God, een concreet, werkelijk wezen (niet iets abstracts en onbenoembaars zoals jij gelooft). Die God kon zelfs met Adam en Eva letterlijk wandelen. Die God kon Mozes van achteren echt zien. Tegen een flink aantal mensen heeft God zelf letterlijk gesproken. En veel daarvan is in de bijbel opgetekend. Dat God een 'geest' is, wil nog niet zeggen dat Hij niet 'werkelijk' is.
Ik kan ultra-violette straling ook niet zien, maar dat wil nog niet zeggen dat dat dus niet bestaat.
2.) In de Bijbel kom ik 3 personen tegen, aangeduid als Vader, Zoon (ook wel Woord), en (Heilige) Geest. Die drie personen zijn NIET één en dezelfde persoon.
Want terwijl de Zoon in de persoon van Jezus op aarde wandelt, heeft Hij contact met de Vader. En zo gaat het ook met de Geest.
Die 3 personen zijn allemaal God (denk bijv. aan het gedeelte uit Johannes 1), maar toch zijn er niet 3 goden, maar 1 God.

Dat samen wordt bedoeld met de term 'die-eenheid'.
Hoe dat kan?
Dat weet ik niet.
Net zo min als dat ik begrijp hoe God overal aanwezig is, dus tegelijkertijd hier in Nederland, maar ook aan de andere kant van deze aardbol in Australië, en aan de andere kant van het heelal.
Maar dat is nu net de essentie van 'geloven': iets voor waar houden, zonder dat er bewijs voor is.

Is dit genoeg "eigen woorden"???


Afrondend:
Als jij serieus wilt discussiëren over thema's in de bijbel, dan ben ik daar graag toe bereid. Ik zal de komende tijd actief dit forum in de gaten houden en meediscussiëren. Ik zal ook in de gaten houden of jij onderwerpen start, om serieus te bediscussiëren waarom christenen in het algemeen (en mogelijk ik in het bijzonder) een bepaalde mening hebben.
En we hoeven het daarin heus niet altijd eens te zijn. Gewoon van elkaar weten wat je ergens over denkt en waarom, kan heel nuttig zijn.
Maar je zult er reken mee moeten houden dat ik christelijke standpunten onderbouw met bijbelteksten. En dat ik bijbelteksten neem zoals ze zijn. Over het algemeen geeft de bijbel echt wel aan of er 'diepere lagen' in een tekst zitten of niet. Die hoef ik er zelf niet bij te bedenken, of aan de kant te schuiven als het mij niet uitkomt.
Maar als het jou er alleen maar om gaat om te proberen aan te tonen dat het christendom een onzinnige godsdienst is, en dat theosofie het enige juiste is, begin dan asjeblieft een eigen theosofisch forum, ga daar lekker discussiëren, en laat ons/mij met rust.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 24, 2012, 09:38:53 pm

quote:

Adinomis schreef op 24 september 2012 om 21:15:
[...]


Weet je Gaitema, ik geloof dat jij deze zaak aan God hebt voorgelegd. En dan komt er iets tot ontwikkeling. Zo heb ik het ook beleefd. Daardoor kun je ervaren dat dit uit het hart van God komt.

Precies ! Die gedachte had ik ook !
G'd is aan het werk bij gaitema !  
Dus gaitema, probeer svp vrij te krijgen,

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 24, 2012, 11:02:30 pm

quote:

learsi schreef op 24 september 2012 om 21:09:
[...]


Een oprechte tip !
Probeer die dag vrij te vragen, want die ds. Poot kan het allemaal werkelijk goed uitleggen. Dat is nu nog eens een "gouden" dominee

Niet nodig geloof ik.

Ik ben in de war met de weken. Ik blijk dan een nachtploeg te hebben. De laatste nacht is van donderdag op vrijdag. Dat betekend dat ik vrijdag als ik die middag weer uit bed stap, dat mijn weekend dan begint.
Wel, dan ga ik er toch maar naar toe.

Ik kan je het nog mooier vertellen. Vandaag hing ik ook een poster op in het gebouw van de vol evangelische gemeente. Daar was nogal wat te doen geloof ik, want het stroomde leeg van de jonge gezinnen met kinderen. Daar bij het promo-bord trof ik ook een man uit de Israël-werkgroep.

Een knipoog van boven zeker. Ik sprak hem heel kort, maar toch.
Merkwaardig joh, ik vind dat wel leuk. Ik ben nochal nuchter ingesteld, maar God gaat daar ook heerlijk nuchter mee om. Gewoon heel droog zo'n man van de werkgroep bij zo'n bord. Waarom ook niet
Die kom ik heel droog gewoon tegen natuurlijk.
Dat ook net dat gebouw leeg stroomde, als ik langs kom. Daardoor kon ik mooi naar binnen. Ik vroeg me namelijk af of het gebouw open was, want dan kon ik mooi een pooster ophangen.

Wel, als er honderden mensen de straat vullen en allemaal uit dat gebouw komen. Ja dan is die wel open ja!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 24, 2012, 11:08:10 pm

quote:

gaitema schreef op 24 september 2012 om 23:02:
[...]


Niet nodig geloof ik.

Ik ben in de war met de weken. Ik blijk dan een nachtploeg te hebben. De laatste nacht is van donderdag op vrijdag. Dat betekend dat ik vrijdag als ik die middag weer uit bed stap, dat mijn weekend dan begint.
Wel, dan ga ik er toch maar naar toe.

Ik kan je het nog mooier vertellen. Vandaag hing ik ook een poster op in het gebouw van de vol evangelische gemeente. Daar was nogal wat te doen geloof ik, want het stroomde leeg van de jonge gezinnen met kinderen. Daar bij het promo-bord trof ik ook een man uit de Israël-werkgroep.

Een knipoog van boven zeker. Ik sprak hem heel kort, maar toch.
Merkwaardig joh, ik vind dat wel leuk. Ik ben nochal nuchter ingesteld, maar God gaat daar ook heerlijk nuchter mee om. Gewoon heel droog zo'n man van de werkgroep bij zo'n bord. Waarom ook niet
Die kom ik heel droog gewoon tegen natuurlijk.
Dat ook net dat gebouw leeg stroomde, als ik langs kom. Daardoor kon ik mooi naar binnen. Ik vroeg me namelijk af of het gebouw open was, want dan kon ik mooi een pooster ophangen.

Wel, als er honderden mensen de straat vullen en allemaal uit dat gebouw komen. Ja dan is die wel open ja!

Het is genieten gaitema om te zien hoe jij je hart opent voor de waarheid inzake Israël en hoe de Heer het allemaal in elkaar zet en je erheen leidt. Prijs Hem.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 24, 2012, 11:20:57 pm

quote:

Adinomis schreef op 24 september 2012 om 21:15:
[...]


Weet je Gaitema, ik geloof dat jij deze zaak aan God hebt voorgelegd. En dan komt er iets tot ontwikkeling. Zo heb ik het ook beleefd. Daardoor kun je ervaren dat dit uit het hart van God komt.

Ik geloof dat je gelijk hebt. De laatste tijd ben ik ook bezig met de profetiën van Jeremia. Over Moab, Babel vooral, Egypte en Israël. Gisteren had ik een handboek voor bij de bijbel erbij gepakt (ooit gekregen voor mijn belijdenis doen) om te kijken of ik er wat mee kon. Ja zeker, er stond uitvoerig in hoe God de profetiën uit liet komen. Ik keek in die profetiën en zag hoe alles samen hing. Wanneer de Israëlieten God ontrouw waren, dan werden ze in ballingschap weg gevoerd en wanneer ze vervolgens weer op een arrogante manier werden behandeld door de omringende landen (uitgelachen door Moab bijvoorbeeld), trof God die volken er om. Ook is God met koning Nebukadnezar geweest. Een dienstknecht van hem, noemt Hij hem. Hij speelde een grote rol in de bescherming van het Israëlitische volk, als ze God zouden gehoorzamen. Maar dat deed het volk niet. Het ging tegen de profetiën van Jeremia in naar Egypte en aanbaden daar nog hun hemelse koningin ook. Laat God nu daarop Nebukadnezar met het leger naar Egypte trekken om het binnen te vallen en de Israëlieten in ballingschap te voeren.  Zo gebruikte God het als instrument in zijn handen om zijn volk trouw bij te brengen.

Boeiend.

Vandaag op het werk bedacht ik me nog iets.

Thema voor een mogelijke jeugddienst:
"Mission Impossible"
Want zonder God was the mission voor Israël impossible, maar Jeremia zei eigenlijk: "but with God, is it possible!"
Als wij nu in deze tijd denken de wereldse missies (om de problemen op te lossen) zonder God gaan proberen, zou het dan ook geen mission Impossible zijn, net als toen?
God had het allemaal in de hand. Nu niet meer dan?
Natuurlijk wel! Hij leert ons trouw aan Hem te zijn.
Al lijkt de wereld één grote mission Impossible, Jeremia zou dan zeggen: "vertrouw op God, luister naar Hem, It is possible! Ga niet af op eigen inzichten, maar op die van God!"

Dus doe niet als de Israëlieten toen. Adviezen in de wind slaan, op naar Egypte en hun goden aanbidden, maar blijf trouw aan God. Al ben je een kliene Benjamin, te midden van de grote reuzenvolken. Sta als een David voor Goliat en je zal het redden in vertrouwen op Hem.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 24, 2012, 11:27:18 pm

quote:

learsi schreef op 24 september 2012 om 23:08:
[...]


Het is genieten gaitema om te zien hoe jij je hart opent voor de waarheid inzake Israël en hoe de Heer het allemaal in elkaar zet en je erheen leidt. Prijs Hem.

Ja, dat prijzen kunnen wij Tukkers niet zo goed. Als jullie namelijk zeggen: "geweldig!", dan zeggen wij: "dat is niet verkeerd!"
als jullie tegen God zegen: "wat Groot bent U?" Dan zeggen wij: "U bent echt niet klein!"
Maar goed, die rare tukkers ook. Aan God de eer

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 25, 2012, 12:03:22 am

quote:

gaitema schreef op 24 september 2012 om 23:20:

"Mission Impossible"
Want zonder God was the mission voor Israël impossible, maar Jeremia zei eigenlijk: "but with God, is it possible!"
Als wij nu in deze tijd denken de wereldse missies (om de problemen op te lossen) zonder God gaan proberen, zou het dan ook geen mission Impossible zijn, net als toen?
God had het allemaal in de hand. Nu niet meer dan?
Natuurlijk wel! Hij leert ons trouw aan Hem te zijn.
Al lijkt de wereld één grote mission Impossible, Jeremia zou dan zeggen: "vertrouw op God, luister naar Hem, It is possible! Ga niet af op eigen inzichten, maar op die van God!"

Prachtig getuigenis! Laten we met Jeremia God vertrouwen, naar Hem luisteren en niet op eigen inzichten vertrouwen.

Jeremia 30 en 31 geven inderdaad een heel goed zicht op de toekomst van Israël.
Dat het volk zal terugkeren naar Israël van de einden der aarde, wat we zien gebeuren. Dat de verbonden met Israël gesloten zijn. Dat God hun zonden zal vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan. Al gaat het via een moeilijke en pijnlijke weg, veroorzaakt door zonde: God komt tot Zijn doel met zijn volk.   Zij mogen de lanceerbasis zijn voor de redding van de wereld in Jezus Christus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op september 25, 2012, 12:58:35 am

Na mijn reacties op Ozombi wil ik mij hier nu verder richten op deze discussie.

In eerste instantie kun je heel simpel over Israël denken.
Als God een eeuwigdurende belofte aan Abraham doet, dan geldt die belofte ook nu nog. Genesis 17:7-8 zegt toch echt: "Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen. Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.
Hier lijkt het toch echt om etniciteit te gaan, en om een eeuwig-durende belofte.

Maar dan lees ik o.a. Romeinen 9 en 11.
Rom. 9:6-8 "God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: 'Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.'; Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte."
Hier gaat het niet (meer) om etniciteit, maar om geloof.
Sommige 'etnische' Joden horen niet meer bij "Israël", en hebben dus ook geen deel meer aan die eeuwigdurende belofte?
En daarbij zou je ook nog kunnen aanvoeren dat God later - als gevolg van ontrouw van Israël - het volk in ballingschap heeft laten wegvoeren. Dus weg uit het beloofde land. Hoezo 'eeuwigdurend'?

Maar daartegenover staan dan ook weer de beloften van God dat wanneer het volk Israël zich bekeert, Hij het volk weer terug zal brengen naar het beloofde land. En dat zie je bijvoorbeeld ten tijde van Ezra en Nehemia. Als dat gebeurt (het volk bekeert zich), dan is er geen macht ter wereld die die terugkeer kan tegenhouden.

Het beeld in Romeinen 11 van de olijfboom en geënte takken is voor mij een beeld van de kerk-van-alle-tijden-en-plaatsen.
Het begint met de wortel, aan God gewijd.
Daarop is een edele olijfboom gegroeid, het Joodse volk. Een aantal van dat volk heeft de Messias verworpen, en zijn daarom afgebroken. Op die boom zijn 'wilde' takken geënt. Dat zijn wij ("u, loten van een wilde olijfboom" - :17), gelovigen uit de heidenen. En Joden die zich bekeren, worden opnieuw geënt (:23). En ook al zijn wij geënt, als we niet trouw blijven, worden we alsnog weer afgekapt (:22).
Dit beeld kan volgens mij niet 1-op-1 samenvallen met een nationale staat op het grondgebied uit de belofte aan Abraham.

Dus: voor mij stamt het Joodse volk toch af van die 'edele olijfboom', en daarom verdienen ze onze steun en ons gebed. Ik geloof echt dat zij "Gods uitverkoren volk" zijn. Paulus zegt ook "God heeft zijn volk, dat hij al van tevoren uitgekozen heeft, niet verstoten. Beslist niet."(Rom. 11:1-2).
Maar 'moet' ik daarom op bijbelse gronden het streven naar een Joodse staat op dat beloofde grondgebied in het land Kanaän zonder meer ondersteunen?!
Ik ben er nog niet uit.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 25, 2012, 03:27:13 am

@HarryK::

Dan hier mijn laatste reactie. Ik probeer niet aan te tonen dat het christelijk geloof of de bijbel onzinnig is. Ik probeer wel duidelijk te maken dat er meer betekenis in de bijbeltekst is dan de meerderheid van de christelijk gelovigen erin ziet of wil zien. De bijbel zegt overigens niet dat God [ een geest ] is.

God is geest.  Dat is een klein verschil in woorden maar een zeer groot verschil in betekenis. Een geest wijst op een concrete entiteit waar geest wijst op de aard der dingen. Wat als God wordt betiteld is in mijn woordenboek zodoende de ideale aard der dingen. Ook ik ben van mening dat " God aan alle begin staat " en dat " uit God het Al is voortgebracht "
echter in een wat andere betekenis dan bv. jij er aan geeft.

In dat licht bedoel ik de dingen als ik verwijs naar teksten als " God is volmaakt " en " God heeft zijn geest in de mens gelegd " en zelfs " God en mens kunnen niet los van elkaar worden gezien ".  Hopelijk begreep je dit al wel, zodat daar geen misverstanden over kunnen zijn. Keer op keer bereikt mij namelijk het verwijt dat ik God en de bijbel maar onzinnigheid vindt, maar dat is dus niet zo.
------------------------------------------------------------------------------------------

De discussie over Israel is voor mij een ondankbare om te voeren. Hoewel er veel over te zeggen is, zal het van weinig nut zijn. Ik vind het niet vreemd dat men er op sommige punten niet aan uit komt wat wordt bedoeld. Nu pretendeer ik niet de alwetende kennis van zaken te hebben - dat niet - maar als men enkel door de geijkte invalshoek(en) naar de zaken blijft staren, zal men bij veel teksten vastlopen. Waarom zou ik dan proberen kaarsen aan te steken als men al met emmers water klaarstaat? Zoals de mens is , zo is de bijbel geschreven.

Een concrete uiterlijke vorm met een abstracte innerlijke geest.
Zichtbaar in letter en woord , verhuld in richting en betekenis.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 25, 2012, 11:24:52 am

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 00:58:

Het beeld in Romeinen 11 van de olijfboom en geënte takken is voor mij een beeld van de kerk-van-alle-tijden-en-plaatsen.
Het begint met de wortel, aan God gewijd.
Daarop is een edele olijfboom gegroeid, het Joodse volk. Een aantal van dat volk heeft de Messias verworpen, en zijn daarom afgebroken. Op die boom zijn 'wilde' takken geënt. Dat zijn wij ("u, loten van een wilde olijfboom" - :17), gelovigen uit de heidenen. En Joden die zich bekeren, worden opnieuw geënt (:23). En ook al zijn wij geënt, als we niet trouw blijven, worden we alsnog weer afgekapt (:22).

Prima. Alleen de kerk is ontstaan uit Christus. Voor die tijd was het Israël, een volk dat Gods oogappel was (en is), omwille van de belofte aan Abraham.

quote:

Dit beeld kan volgens mij niet 1-op-1 samenvallen met een nationale staat op het grondgebied uit de belofte aan Abraham.

Hier een van de aanwijzingen uit de bijbel:
Jer.16:14 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat er niet meer wordt gezegd: “Zo waar de HEER leeft, die het volk van Israël uit Egypte heeft bevrijd,”
15 maar: “Zo waar de HEER leeft, die het volk van Israël uit het land van het Noorden heeft bevrijd en uit de andere landen waarheen hij het verdreven had.” Ik zal hen terugbrengen naar hun land, dat ik hun voorouders gegeven heb.

quote:

Dus: voor mij stamt het Joodse volk toch af van die 'edele olijfboom', en daarom verdienen ze onze steun en ons gebed. Ik geloof echt dat zij "Gods uitverkoren volk" zijn. Paulus zegt ook "God heeft zijn volk, dat hij al van tevoren uitgekozen heeft, niet verstoten. Beslist niet."(Rom. 11:1-2).

Amen

quote:

Maar 'moet' ik daarom op bijbelse gronden het streven naar een Joodse staat op dat beloofde grondgebied in het land Kanaän zonder meer ondersteunen?!
Ik ben er nog niet uit.

Wij hoeven er niet naar te streven. We mogen erom bidden. We moeten het van God verwachten, het aan Hem overlaten. Hem vertrouwen dat Hij zijn beloften zal vervullen.
Dat betekent wel dat we er voor moeten uitkomen in ons spreken en handelen. We mogen Israël zegenen:

Gen.12:2-3

Ik zal u tot een groot volk maken,
en u zegenen,
en uw naam groot maken;
en gij zult tot een zegen zijn.
Ik zal zegenen wie u zegenen,
en wie u vervloekt zal Ik vervloeken,
en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 25, 2012, 02:51:18 pm

quote:

Adinomis schreef op 25 september 2012 om 00:03:
[...]

Prachtig getuigenis! Laten we met Jeremia God vertrouwen, naar Hem luisteren en niet op eigen inzichten vertrouwen.

Jeremia 30 en 31 geven inderdaad een heel goed zicht op de toekomst van Israël.
Dat het volk zal terugkeren naar Israël van de einden der aarde, wat we zien gebeuren. Dat de verbonden met Israël gesloten zijn. Dat God hun zonden zal vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan. Al gaat het via een moeilijke en pijnlijke weg, veroorzaakt door zonde: God komt tot Zijn doel met zijn volk.   Zij mogen de lanceerbasis zijn voor de redding van de wereld in Jezus Christus.

Mooi, dan weet ik ook waar dat staat. Dat ga ik ook lezen. Zo kan ik me goed voorbereiden. Dank je voor deze tekst en toelichting.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 25, 2012, 03:04:35 pm

Herry K. Ik herken wat je zegt, Wat Adinomis zegt is denk ik ook zo: we weten niet hoe, maar God zal de oplossing wel brengen.
Ik vraag me af of dat wel helemaal op deze aarde volmaakt wordt of dat het de nieuwe aarde zal zijn. Hoe dan ook, wat er nu is, lijkt me het begin.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 25, 2012, 05:50:08 pm

@gaitema::  
De Aarde kent 7 ( of 12) zo genoemde ' bollen '. Die bollen manifesteren zich in een boog. De eerste is de meest etherische (geestelijke) en zo begint de dalende boog waarbij elke volgende bol steeds iets stoffelijker wordt. Wij zijn nu op bol 4 , daar waar geest en stof in evenwicht is. Zo is hier nu inmiddels de stijgende boog aangebroken waarbij elke volgende bol steeds iets etherischer (geestelijker) wordt.

Bol 1 is op hetzelfde etherische nivo als Bol 7 , 2 als 6 , 3 als 5.
Echter zijn Bollen 5 - 6 - 7 van een volmaakter nivo als Bollen 1 - 2 - 3.

Ditzelfde principe geldt uiteraard voor alle werelden in het universum
en uiteraard ook voor al het leven wat op die werelden leeft.

Men spreekt over " nieuwe aarde " , " de zondeval " ( = val in de stof ) etc. etc.
wellicht geeft dit een beter idee? Nee , in de bijbel vind je daar geen heldere informatie over omdat de bijbel niet geschreven is voor mensen die deze informatie tot zich konden/wilden nemen. Moet ik een mogelijke bron waar dit te vinden is nog wijzen? Is dit om verwarring te zaaien of juist weg te nemen?

De vraag is: In hoeverre is men bereid de dingen beter te kunnen plaatsen?
Ook Mozes,Jezus,Paulus en nog vele anderen die in de bijbel worden genoemd
waren op de hoogte van dergelijke stelsels.....al spraken zij er niet openlijk over.

De Wet heeft alles te maken met verantwoordelijkheid voor eigen daden.
" Daar waar geen Wet is, is geen zonde " zodoende kwam de zonde met ' Adam '  (op deze 4e bol) want het is de mensheid van de 3e ronde waarin het verstand (3e beginsel van bovenaf) begon te werken. " Er werd gegeten van de Boom der Kennis "

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 25, 2012, 06:36:40 pm

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 00:58:
In eerste instantie kun je heel simpel over Israël denken.
Als God een eeuwigdurende belofte aan Abraham doet, dan geldt die belofte ook nu nog. Genesis 17:7-8 zegt toch echt: "Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen. Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.
Hier lijkt het toch echt om etniciteit te gaan, en om een eeuwig-durende belofte.

Maar dan lees ik o.a. Romeinen 9 en 11.
Rom. 9:6-8 "God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: 'Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.'; Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte."
Hier gaat het niet (meer) om etniciteit, maar om geloof.
Sommige 'etnische' Joden horen niet meer bij "Israël", en hebben dus ook geen deel meer aan die eeuwigdurende belofte?
En daarbij zou je ook nog kunnen aanvoeren dat God later - als gevolg van ontrouw van Israël - het volk in ballingschap heeft laten wegvoeren. Dus weg uit het beloofde land. Hoezo 'eeuwigdurend'?

Maar daartegenover staan dan ook weer de beloften van God dat wanneer het volk Israël zich bekeert, Hij het volk weer terug zal brengen naar het beloofde land. En dat zie je bijvoorbeeld ten tijde van Ezra en Nehemia. Als dat gebeurt (het volk bekeert zich), dan is er geen macht ter wereld die die terugkeer kan tegenhouden.

Harry, G'd stelt niet deze voorwaarde dat het volk Israël zich bekeerd:
Zie Jesaja 54
7 Voor een klein ogenblik heb Ik u verlaten,
maar in grote barmhartigheid zal Ik u bijeenbrengen.
8 In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u
Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,
maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen,
zegt de HEERE, uw Verlosser.
9 Want dit zal voor Mij zijn als bij de wateren van Noach,
toen Ik  zwoer dat de wateren van Noach niet meer over de aarde zouden komen;
zo heb Ik gezworen dat Ik niet meer op u toornen zal en u niet meer bestraffen zal.
10 Want al zouden bergen wijken
en heuvels wankelen,
Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken
en het verbond van Mijn vrede zal niet wankelen,
zegt de HEERE, uw Ontfermer.

Ezechiel 11
17 Zeg daarom: Zo zegt de Heere HEERE: Ik zal u verzamelen uit de volken, en Ik zal u bijeenbrengen uit de landen waarover uoveral verspreid bent, en Ik zal u het land van Israël geven.
19 Ik zal hun  één hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit hun vlees wegdoen en hun een hart van vlees geven,
20 zodat zij in Mijn verordeningen gaan en Mijn bepalingen in acht nemen en die houden. Dan zullen zij Mij een  volk zijn, en zal Ík hun een God zijn.
--> De laatste 2 verzen gaan niet over het evangelie zoals in vele kerken wordt geleerd, G-d geeft Zelf Israël ook een nieuw hart opdat ook Israël G'd (weer) zal dienen.

Amos 9
11   Op die dag zal Ik oprichten
de vervallen hut van David.
Zijn scheuren zal Ik dichtmaken,
en wat aan hem is afgebroken, zal Ik oprichten,
Ik zal hem opbouwen als in de dagen van oude tijden af;

verderop
15 Ik zal hen  in hun land planten,
en zij zullen nooit meer weggerukt worden uit hun land,
dat Ik aan hen gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.

Ezechiel 39
25 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ik zal nu een omkeer brengen in de gevangenschap van Jakob, Ik zal Mij ontfermen over heel het huis van Israël en Ik zal het opnemen voor Mijn heilige Naam.
--> Heel het huis Israël, niet een deel, niet de helft, niet alleen gelovigen, nee HEEL het huis Israël !
verderop
28 Dan zullen zij weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, omdat Ik hen onder de heidenvolken in ballingschap voerde, maar henook weer verzamelde in hun land en niemand van hen daarginds nog liet achterblijven.
29 Ik zal Mijn aangezicht niet meer voor hen verbergen, wanneer Ik Mijn  Geest over het huis van Israël heb uitgestort, spreekt de Heere HEERE.
--> G'd stort Zijn Geest uit over Israël.

Jesaja 49
14 Sion zegt echter: De HEERE heeft mij verlaten,
de Heere heeft mij vergeten.
15 Kan een vrouw haar zuigeling vergeten,
zich niet ontfermen over het kind van haar schoot?
Zelfs al zouden die het vergeten,
Ík zal u niet vergeten.

Ezechiel 36
28 U zult wonen in het land dat Ik uw vaderen gegeven heb, u zult een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor u zijn.
--> Wonen in het land Israel met de hoofdstad Jeruzalem, Sion !

29 Ik zal u verlossen van al uw onreinheden. Ik zal roepen tegen het koren en Ik zal het veel doen worden: Ik zal u geen hongersnood opleggen.
30 Ik zal de vrucht van de bomen en de opbrengst van het veld vermeerderen, zodat u onder de heidenvolken de smaad van de hongersnood niet meer ontvangt.
--> Israel is vruchtbaar, koeien geven nergens zoveel melk als daar, wijn is overheerlijk en de woestijnen bloeien er.

31 U zult zich uw slechte wegen en uw daden die niet goed waren,  herinneren. U zult  walgen van uzelf om uw ongerechtigheden en om uw gruweldaden.
32 Ik doe het niet omwille van u, spreekt de Heere HEERE, laat dat u bekend zijn. Schaam u en word te schande vanwege uw wegen, huis van Israël.
--> Nogmaals de aanwijzing dat JHWH het niet om hun doet, maar wel gaat doen.

33 Zo zegt de Heere HEERE: Op de dag dat Ik u reinig van al uw ongerechtigheden, zal Ik de steden doen bewonen en zullen de puinhopen herbouwd worden.
34 Het verwoeste land zal bewerkt worden, in plaats van een woestenij te zijn voor de ogen van ieder die erdoorheen trekt.
--> G'd Zelf reinigt israel van hun zonden !

Joel 3
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.
-->Als christen dienen we ons dus in te zetten voor onze oude broeder Israël en niet meewerken aan het plan van de eeuwige vijand om het land te verdelen, tegen de Wil van G'd. We hebben als christenen in WWII al teveel de andere kant opgekeken ten koste van 6.000.000 Joodse levens. Laten we dat nu toch niet weer doen !

Jeremia 33
7 Ik zal een omkeer brengen in de  gevangenschap van Juda en in de gevangenschap van Israël, en hen  opbouwen als vroeger.
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.
9 Het zal voor Mij worden tot een vreugdevolle naam, tot roem en tot luister bij alle heidenvolken van de aarde, die al het goede zullen horen dat Ik hun doe. Zij zullen beangst zijn en sidderen vanwege al het goede en vanwege al de vrede die Ik het verschaf.
--> Het is G'd Zelf Die het gaat doen met Israël. Niet Israël hoeft te voldoen aan eisen.

Tot slot iets over Romeinen 11

Romeinen 11
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen,  totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
--> Paulus legt uit om te voorkomen dat christenen trots zouden worden, dat JHWH een verharding op Israël heeft gelegd om het evangelie niet aan te nemen, in beginsel hadden de Joden anders NOOIT Jezus Christus geofferd, zoals het heilsplan was.

26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
--> Israel wordt dus zalig wanneer alle mensen waarvan JHWH weet dat ze Christus zullen aannemen, dat hebben gedaan, als de laatste bekeerd is. Als Jezus terug komt naar Jeruzalem, zal Hij alle goddeloosheid van de Joden wegnemen.

quote:

[Zalig = niet geoordeeld worden.
Romeinen 4:7-8
7   Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn                                  
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.

quote:

27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
--> JHWH beloofd de zonden van de Joden in de eindtijd weg te halen !

28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
--> Joden dienen evangelie niet, maar worden door JHWH geliefd omwille van hun voor vaderen, waarmee JHWH Zijn eerste verbond heeft gesloten.

29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.
--> JHWH Zijn Genade is enorm en onbevattelijk.

30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
--> Christenen zijn ook ongehoorzaam en zondig, we zondigen immers omdat we zondig zijn, we zijn niet zondig doordat we zondigen. Door de ongehoorzaamheid van de Joden kon JHWH Jezus door hen laten kruisigen om ons te redden !

31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
--> De Joden moesten ongehoorzaam zijn, maar ontvangen uiteindelijk dezelfde ontferming die wij als christenen hebben mogen ontvangen.

32   Want God heeft hen allen in ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.
--> Behoefd geen betoog meer denk ik zo.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op september 25, 2012, 08:02:09 pm

Reactie op de bijdrage van Adinomis op 25 september 2012 om 11:24u

quote:

Prima. Alleen de kerk is ontstaan uit Christus. Voor die tijd was het Israël, een volk dat Gods oogappel was (en is), omwille van de belofte aan Abraham.

Ik had geschreven: "Het begint met de wortel, aan God gewijd".
Misschien is het beter om te spreken over "het Woord" als wortel van de kerk. En dan het Woord zoals omschreven in Johannes 1.

quote:

Wij hoeven er niet naar te streven. We mogen erom bidden. We moeten het van God verwachten, het aan Hem overlaten. Hem vertrouwen dat Hij zijn beloften zal vervullen.

Om precies te zijn had ik het over het ondersteunen van het Joodse streven.
Niet dat het 'mijn' streven is of moet zijn.
En om nog preciezer te zijn, bedoel ik:
Mag ik/Kunnen wij het streven naar een 'twee-staten-oplossing' ondersteunen waarbij zowel een Joodse als een Palestijnse staat naast elkaar bestaan, met vermoedelijk een gedeeld Jeruzalem, of is dat een streven dat tegen Gods wil in gaat? Dat bedoel ik met mijn vraag of we het (Joodse) streven van 1 ongedeeld land 'moeten' steunen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 25, 2012, 08:04:38 pm

Luister ook:

http://neverbesilent.org/...oespraak-bart-buitenpost/

deel-1 & deel-2

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 25, 2012, 08:27:49 pm

quote:

Ozombi schreef op 25 september 2012 om 17:50:
@gaitema::  
De Aarde kent 7 ( of 12) zo genoemde ' bollen '. Die bollen manifesteren zich in een boog. De eerste is de meest etherische (geestelijke) en zo begint de dalende boog waarbij elke volgende bol steeds iets stoffelijker wordt. Wij zijn nu op bol 4 , daar waar geest en stof in evenwicht is. Zo is hier nu inmiddels de stijgende boog aangebroken waarbij elke volgende bol steeds iets etherischer (geestelijker) wordt.

Bol 1 is op hetzelfde etherische nivo als Bol 7 , 2 als 6 , 3 als 5.
Echter zijn Bollen 5 - 6 - 7 van een volmaakter nivo als Bollen 1 - 2 - 3.

Ditzelfde principe geldt uiteraard voor alle werelden in het universum
en uiteraard ook voor al het leven wat op die werelden leeft.

Men spreekt over " nieuwe aarde " , " de zondeval " ( = val in de stof ) etc. etc.
wellicht geeft dit een beter idee? Nee , in de bijbel vind je daar geen heldere informatie over omdat de bijbel niet geschreven is voor mensen die deze informatie tot zich konden/wilden nemen. Moet ik een mogelijke bron waar dit te vinden is nog wijzen? Is dit om verwarring te zaaien of juist weg te nemen?

De vraag is: In hoeverre is men bereid de dingen beter te kunnen plaatsen?
Ook Mozes,Jezus,Paulus en nog vele anderen die in de bijbel worden genoemd
waren op de hoogte van dergelijke stelsels.....al spraken zij er niet openlijk over.

De Wet heeft alles te maken met verantwoordelijkheid voor eigen daden.
" Daar waar geen Wet is, is geen zonde " zodoende kwam de zonde met ' Adam '  (op deze 4e bol) want het is de mensheid van de 3e ronde waarin het verstand (3e beginsel van bovenaf) begon te werken. " Er werd gegeten van de Boom der Kennis "

Tja. Jezus wist meer dan wij, maar te gelijk gaf Hij ons ook wat we nodig hadden.
Kennis vergaren is goed. Onderzoek alles en behoud het goede, zei Paulus. Toch lijkt het me ook realistisch om te bedenken, dat God ons alles binnen onze vermogens schenkt. Een kind kan de was doen. Een dominee kan dat bestuderen, waar een plantsoenwerker bij wijze van niet bij kan. Maar dat is kennis van dingen. Maar het komt er uit eindelijk op neer dat je in contact staat met God.
Ik luister graag naar mensen die daar van getuigen. Zo ook Israëlieten die getuigen hoe God hen beschermd.
Niet dat alles wat er gebeurd goed is, maar het zijn mensen die in contact kunnen staat met God.

Je hart spreekt en je verstand pakt dat waar die bij kan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op september 25, 2012, 09:18:12 pm

Reactie op de bijdrage van Learsi op 25 september 2012 om 18:36u

quote:

Harry, G'd stelt niet deze voorwaarde dat het volk Israël zich bekeerd

Ik doelde daarbij op teksten zoals in Leviticus 26, waar God zegt wat Hij zal doen als het volk Israël Hem ontrouw is, tot zelfs ballingschap.
Hij zegt wel dat Hij ook dan Zijn verbond niet verbreekt, maar op dat moment kan het wel zo zijn dat de vijand het land in bezit heeft, en dat de Joden zijn weggevoerd naar het land van de vijand.

quote:

diverse bijbelteksten, waaronder Joël 3 en Romeinen 11

Ik ben iets voorzichtiger met het toepassen van oud-testamentische profetieën op de eindtijd.

Als ik bijvoorbeeld het gedeelte van Joël 3 neem (in de NBV is dat ondertussen Joël 4 geworden): De volledige tekst is "In dezelfde tijd dat ik het lot van Juda en Jeruzalem ten goede keer, zal ik alle volken bijeenbrengen en wegvoeren ... enz." In dezelfde tijd. Dat verwijst naar het gedeelte daarvóór. En dat is een profetie waarnaar Petrus verwijst in Handelingen 2, waarbij Petrus aangeeft dat op dat moment gebeurt wat Joël heeft gezegd.
Dat is dus al gebeurd !!??

En in Romeinen 11 lees ik wel dat de takken (van de oosrpronkelijke edele olijf) werden afgebroken vanwege hun ongeloof (:20), en dat 'slechts' een deel van Israël onbuigzaam werd (:25), en dat zij daarom op dat moment zelfs te beschouwen waren als vijand van God (:28), maar: God bleef/blijft hen liefhebben (:28).
Vers 20 "Ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof" wordt ook vertaald (in de Jongbloed Statenvertaling) als "zij zijn door ongeloof afgebroken."
En vers 28: "Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil;"
Ik lees er niets over "dat JHWH een verharding op Israël heeft gelegd" zoals jij schreef.

Maar nu: Hebreeën 8 e.v.
Daar gaat het over het eerste en het tweede verbond.
Het eerste verbond was gebrekkig, en daarom is er een tweede verbond gekomen.
Wat betekent dit voor onze "land Israël"-visie?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 25, 2012, 10:02:17 pm

Er staat ook ergens dat God het stenen hart van Israël zal omruilen voor een hart van vlees, waarin hij zelf zijn geboden zal schrijven, waardoor ze de geschreven wetten op papier niet meer hoeven te hebben er er in onderwezen te worden door hun ouders. Dat vind ik ook mooi. Dat is voor de toekomst. Dat zal Israël mee maken. Maar ik lees dat daarnaast ook als verwijzing naar pinksteren, waarin dan al begonnen is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 25, 2012, 10:03:45 pm

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 20:02:
Reactie op de bijdrage van Adinomis op 25 september 2012 om 11:24u

Ik had geschreven: "Het begint met de wortel, aan God gewijd".
Misschien is het beter om te spreken over "het Woord" als wortel van de kerk. En dan het Woord zoals omschreven in Johannes 1.

In de bijbel wordt niet nader omschreven wat er met de "wortel" van de olijfboom bedoeld wordt. Ik neig ertoe te denken dat het verbond met Abraham ten grondslag ligt aan de vorming van Gods volk en dan in de lijn van Izak en Jacob.

Door het geloof in Christus worden we op de olijfboom geënt: "En indien gij van Christus zijt, dan zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de belofte erfgenamen" (Galaten 3:29). De Israëlieten zijn krachtens geboorte Abrahams zaad en deel van de olijfboom, maar als zijn ongehoorzaam zijn (niet in het geloof van Abraham) worden ze ervan verwijderd. Eigenlijk is Ruth een mooi voorbeeld  van geënt worden op de olijfboom met haar belijdenis: "Uw God is mijn God en uw volk is mijn volk".

quote:

Om precies te zijn had ik het over het ondersteunen van het Joodse streven.
Niet dat het 'mijn' streven is of moet zijn.
En om nog preciezer te zijn, bedoel ik:
Mag ik/Kunnen wij het streven naar een 'twee-staten-oplossing' ondersteunen waarbij zowel een Joodse als een Palestijnse staat naast elkaar bestaan, met vermoedelijk een gedeeld Jeruzalem, of is dat een streven dat tegen Gods wil in gaat? Dat bedoel ik met mijn vraag of we het (Joodse) streven van 1 ongedeeld land 'moeten' steunen.

Hierover kan ik niet oordelen. Een twee staten oplossing zou tijdelijk misschien een optie zijn. Maar dit is niet wat God met Israël voor heeft. God beloofde het land Kanaän aan Abraham tot een altoos durende bezitting (Gen. 17:8). De HERE wil, dat de vreemdeling in Israël dezelfde bescherming krijgt als de in Israël geborene. Een gedeeld Jeruzalem past helemaal niet in Gods plan.

Ik denk dat we geen wereldse oplossing moeten ondersteunen, laat staan daaraan meewerken. We kunnen alleen getuigen van wat God in Zijn Woord belooft. God zal zelf zorgen dat Zijn beloftes werkelijkheid worden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 25, 2012, 10:05:22 pm

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 21:18:
Reactie op de bijdrage van Learsi op 25 september 2012 om 18:36u

Maar nu: Hebreeën 8 e.v.
Daar gaat het over het eerste en het tweede verbond.
Het eerste verbond was gebrekkig, en daarom is er een tweede verbond gekomen.
Wat betekent dit voor onze "land Israël"-visie?

even een eerste korte reactie+

het eerste verbond werd beheerst door de wet, de spiegel die ons liet zien dat wij niet konden houden, het vernieuwde verbond is het verbond van de Geest die ons inzicht geeft in de waarheid, nml. dat wij het niet kunnen en dat we door genade en in geloof in JC gered mogen worden.

In ezechiël staat dat God zijn volk zal terugvoeren (fysiek), maar dat hij pas daarna zij Geest zal inblazen.

Gisteren zag ik een documentaire op film I omtrent het evangelische gedachtengoed in Amerika, ik ben het ten dele niet met hen eens, maar voor een aanmerkelijk deel ook wel.
In die doc. hoorde ik een rabbijn zeggen dat Jezus aan hekserij en toverij deed...dit is nu de zonde tegen de heilige geest, dat Jezus niet de dingen van de Vader zou doen.
Dit is de onvergeeflijke zonde. Doch vele joden die nu niet geloven of van uit traditie hun dingen doen, wel geloven in "een God van Israël"maar Hem feitelijk niet (meer) kennen. Die zal hij de Geest inblazen. Lees weer Ezechiël. Dus als wij beweren dat de huidige Joodse staat nog geen beeld weergeeft van wat het zou moeten zijn dan klopt dat, doch dit is de eerste fase. Eerst samenbrengen (klomp klei) en dan vormen (de Geest).
Dat orthodoxe joden de boodschap ook nu niet geloven is een bewijs dat wat was nu weer is. God heeft er als het ware een tijd tussen gezet en start vanaf 1948 weer op wat hij tussentijds als het ware opschortte. De wereldkaart en machten zetten de pionnen zo als die ten tijde van JC op de kaart stonden weer op het bord. Nu echter een samengaan van het oude romeinse en de eerdere wereldrijken samen.Lees en analyseer eens de 83e psalm en zie wat nu op dit moment gebeurt, stel je ervoor open door gebed.
Wij leven in een bijzondere tijd. We weten ook dat God niemand verloren wil laten gaan, we mogen dus ook niet als Jona reageren, maar wel beseffen dat de druk toe zal nemen én we vertrouwen mogen hebben. Inderdaad is Israël het horloge van Gods tijdsplan.
We mogen nooit zeggen die dag....maar er staat in tes.  wel dat wij het seizoen kunnen herkennen.....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 26, 2012, 12:13:22 am

quote:

gaitema schreef op 25 september 2012 om 22:02:
Er staat ook ergens dat God het stenen hart van Israël zal omruilen voor een hart van vlees, waarin hij zelf zijn geboden zal schrijven, waardoor ze de geschreven wetten op papier niet meer hoeven te hebben er er in onderwezen te worden door hun ouders. Dat vind ik ook mooi. Dat is voor de toekomst. Dat zal Israël mee maken. Maar ik lees dat daarnaast ook als verwijzing naar pinksteren, waarin dan al begonnen is.

Dat had ik even eerder al geciteerd: Ezechiel 11
19 Ik zal hun één hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit hun vlees wegdoen en hun een hart van vlees geven,
20 zodat zij in Mijn verordeningen gaan en Mijn bepalingen in acht nemen en die houden. Dan zullen zij Mij een volk zijn, en zal Ík hun een God zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 26, 2012, 12:30:35 am

quote:

HarryK schreef op 25 september 2012 om 21:18:
Maar nu: Hebreeën 8 e.v.
Daar gaat het over het eerste en het tweede verbond.
Het eerste verbond was gebrekkig, en daarom is er een tweede verbond gekomen.
Wat betekent dit voor onze "land Israël"-visie?

Hebreeën 8
6   Nu heeft Hij echter een zoveel voortreffelijker bediening ontvangen, zoals Hij ook van een beter verbond Middelaar is: een verbond dat in betere beloften is vastgelegd.
--> Hier wordt gesproken over een zoveel voortreffelijker verbond, een beter verbond. Beter dan wat?Beter dan het eerste Verbond, dat dus nog steeds bestaat.

7 Immers, als dat eerste verbond onberispelijk geweest was, zou er voor een tweede geen plaats zijn gezocht.
--> Hier weer dat dat er een nieuwer en beter verbond is gekomen omdat het oude verbond niet voldeed, door toedoen van de mensenzijde.

8 Want hen berispend zegt Hij tegen hen:  Zie, de dagen komen, spreekt de Heere, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
--> Hier wordt over de toekomst gesproken en niet over het evangelie, zoals veel wordt aangenomen. Want zie de dagen komen, de dagen verwijst in de bijbel veelal naar de laatste dagen. Tevens wordt er gezegd dat er een nieuw verbond wordt gesloten door G'd met het huis Israël, niet met Rome.

9 niet overeenkomstig het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb, op de dag toen Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte uit te leiden. Want zij bleven niet in Mijn verbond en Ik heb geen acht meer op hen geslagen, zegt de Heere.
--> Hier wordt dat bevestigd, dat het puur om Israël gaat. Immers met hen had G'd het eerste verbond gesloten.

10 Want dit is het verbond dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na die dagen, zegt de Heere:  Ik zal Mijn wetten in hun verstand geven en Ik zal die in hun hart schrijven.  Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
11   En zij zullen beslist niet ieder zijn naaste en ieder zijn broeder onderwijzen en zeggen: Ken de Heere. Want zij allen zullen Mij kennen, van klein tot groot onder hen.
--> Wanneer vers 11 op het evangelie voor de heidenen zou slaan, dan zou deze profetie niet of zeer beperkt zijn uitgekomen, zeker in het licht van het vervallen van de kerk(en).

12 Want Ik zal wat hun ongerechtigheden betreft genadig zijn en aan hun zonden en hun wetteloos gedrag beslist niet meer denken.
--> G'd zal aan de ongerechtigheid van Israël niet meer denken.

13 Als Hij spreekt van een nieuw verbond, heeft Hij daarmee het eerste voor verouderd verklaard. En wat oud is verklaard en wat veroudert, staat op het punt te verdwijnen.
--> Wanneer G'd met Israël een nieuw verbond zal sluiten, dan zal Hij het oude verbond met hen (pas) oud verklaren.

Helaas heeft de kerk dit doorgaans teveel naar zichzelf en het christendom getrokken en daarmee onbewust? en subtiel vervangingsleer bedreven.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 26, 2012, 07:32:50 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 25 september 2012 om 22:05:

Gisteren zag ik een documentaire op film I omtrent het evangelische gedachtengoed in Amerika, ik ben het ten dele niet met hen eens, maar voor een aanmerkelijk deel ook wel.
In die doc. hoorde ik een rabbijn zeggen dat Jezus aan hekserij en toverij deed...dit is nu de zonde tegen de heilige geest, dat Jezus niet de dingen van de Vader zou doen.
Dit is de onvergeeflijke zonde.

Daar kan ik me niet in vinden, deze Rabbijn handeld uit onwetendheid en dat is geen zonde tegen de heilige Geest.
Ik mailde eens aan ds. Boomsma de vraag wat nu de zonde tegen de Heilige Geest is. Hij gaf aan me er over te gaan mailen. Twee weken later kreeg ik van hem het antwoord: "de zonde tegen de Heilige Geest is dat je willens en wetens Gods helpende hand niet aan neemt." Met als toelichting: "God wil je helpen, maar als jij niet wil, dan kan Hij je niet dwingen. God kan de mensen niet redden van hun zonden en hen dus vergeven, als ze die hulp wijgeren."
Daar is bij deze Rabbijn gezien de situatie mogelijk geen sprake van. Hem ontbeerd het mogelijk gewoon aan de inzicht in Jezus. De tovenaars in Egypte konden immers ook dergelijke dingen en je zelf voor God uit geven lijkt om de zonde waar de slang in het hof van Eden de mensen toe aan wil zetten. De gedachten van de Rabbijn zijn begrijpelijk. Wellicht dat hij anders had gereageerd, als hij christelijk was groot gebracht en weer anders als hij een moslim was.

quote:

Doch vele joden die nu niet geloven of van uit traditie hun dingen doen, wel geloven in "een God van Israël"maar Hem feitelijk niet (meer) kennen. Die zal hij de Geest inblazen. Lees weer Ezechiël. Dus als wij beweren dat de huidige Joodse staat nog geen beeld weergeeft van wat het zou moeten zijn dan klopt dat, doch dit is de eerste fase. Eerst samenbrengen (klomp klei) en dan vormen (de Geest).
Dat orthodoxe joden de boodschap ook nu niet geloven is een bewijs dat wat was nu weer is.  

Het blijkt echter vandaag de dag dat de meeste joden die in Jezus gaan geloven, op dit moment uit het Joods orthodoxe kamp komen. Door de hulp die christenen aan de joden biedt, zijn veel orthodoxe Joden zich gaan interesseren in deze mensen. 1/10 deel van de orthodoxe joden in Israël geloofd dat Jezus de messias is, al blijven ze gewoon naar de orthodoxe synagoge gaan. Het is een onderlinge geheim die ze hebben. Ze leven als orthodoxe joden, maar de genen die in Jezus als de Messias geloven, weten van elkaar dat ze er in geloven.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 26, 2012, 07:35:38 pm

quote:

learsi schreef op 26 september 2012 om 00:13:
[...]


Dat had ik even eerder al geciteerd: Ezechiel 11
19 Ik zal hun één hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit hun vlees wegdoen en hun een hart van vlees geven,
20 zodat zij in Mijn verordeningen gaan en Mijn bepalingen in acht nemen en die houden. Dan zullen zij Mij een volk zijn, en zal Ík hun een God zijn.

Dank je dat je het weer wilde plaatsen, want nu heb ik deze tekst ook opgeschreven in mijn aantekeningen. Dank daar voor

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op september 26, 2012, 08:56:30 pm

http://www.deboodschapvandebijbel.nl/doc/baslz13.htm

deze Rabbi kán weten Gait...zij bestuderen immers de schriften, zij hechten aan de overlevering. Hij heeft zich bekend gemaakt, heeft wonderen gedaan, de leiders hebben een leugen opgehangen na de opstanding en in het NT worden juist de leraren veroordeeld....

zie nog een interessante link

http://www.christiananswe...en/unpardonablesin-d.html

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 26, 2012, 09:29:43 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 26 september 2012 om 20:56:
http://www.deboodschapvandebijbel.nl/doc/baslz13.htm

deze Rabbi kán weten Gait...zij bestuderen immers de schriften, zij hechten aan de overlevering. Hij heeft zich bekend gemaakt, heeft wonderen gedaan, de leiders hebben een leugen opgehangen na de opstanding en in het NT worden juist de leraren veroordeeld....

zie nog een interessante link

http://www.christiananswe...en/unpardonablesin-d.html

Uiteindelijk heeft G'd het volk Israël wel opzettelijk verblind en doof gemaakt voor het evangelie:

Jesaja 6:9-11
9 Toen zeide Hij: Ga henen, en zeg tot dit volk: Horende hoort, maar verstaat niet, en ziende ziet, maar merkt niet.
10 Maak het hart dezes volks vet, en maak hun oren zwaar, en sluit hun ogen, opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij het geneze.
11 Toen zeide ik: Hoe lang, Heere? En Hij zeide: Totdat de steden verwoest worden, zodat er geen inwoner zij, en de huizen, dat er geen mens zij, en dat het land met verwoesting verstrooid worde.

Jesaja 8:16
16 Bind de getuigenis toe; verzegel de wet onder Mijn leerlingen.

Matteus 13:10
-->Waarom Jezus door gelijkenissen sprak (Jezus verhulde ook Zijn boodschap voor Israel)
10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.

Lucas 8:10
10 En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.

Johannes 12:37-41
-->De Joden blijven verhard (omdat Jezus Zijn boodschap voor Israel verhult)
37 En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet;
38 Opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard?
39 Daarom konden zij niet geloven, dewijl Jesaja wederom gezegd heeft:
40 Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.
41 Dit zeide Jesaja, toen hij Zijn heerlijkheid zag, en van Hem sprak
--> Jezus haalt hier Zelf Jesaja aan, die profeteerde dat G-d het volk zou verblinden. Ook Paulus doet dat nog eens over hieronder !

Handelingen 28:24-29
24 En sommigen geloofden wel, hetgeen gezegd werd, maar sommigen geloofden niet.
25 En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij; als Paulus dit éne woord gezegd had, namelijk: Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,
26 Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
27 Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.

Romeinen 11:7-8
7 Wat dan? Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.
8 (Gelijk geschreven is: God heeft hun gegeven een geest des diepen slaaps; ogen om niet te zien, en oren om niet te horen) tot op den huidigen dag.

Kortmom, allemaal volgens het Heilsplan voor de heidenen door Christus midels de Joden.

22   U aanbidt wat u niet weet; wij aanbidden wat wij weten, want de zaligheid is uit de Joden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 27, 2012, 08:29:52 pm

Zie hier hoe de satan bezig is om middels zijn afgoderij islam Sion te vernietigen.
Op de dag dat de Joden Yom Kippur beleven in het Beloofde Land israel, laat de Verstrengelde Naties een psychopaat aan het woord.

http://israeltoday.nl/hea...eldsorde-zonder-zionisten

Op een andere manier maar met dezelfde strekking zette de satan ook een andere leider in, de nieuwe islam president van Egypte.

http://israeltoday.nl/hea...de-israelische-bezettingq

Kortom mede-christenen, laten we toch massaal gaan of blijven bidden voor onze broeders in Israël. Dat G'd mag opstaan van Zijn troon om hun vijanden eens en voor altijd te vernietigen !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 28, 2012, 12:15:18 am

Duidelijker kan het niet Learsi! In Jeremia 46 is voorzegd dat Egypte Israël zal aanvallen en dat God hen neerslaat.
Toch staat er ook een belofte voor Egypte (m.i. voor de tijd van het Vrederijk oftewel het duizendjarig rijk) in Jesaja 19.

Hetzelfde geldt voor Iran dat in de bijbel Elam wordt genoemd. Ik ben in dat land geweest en zag overal leuzen tegen Israël. Geschilderd op muren en auto's. Maar de bijbel zegt dat God rampspoed over Iran zal brengen. Toch staat er in Jeremia 49:39 een belofte voor Iran.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op september 28, 2012, 12:47:36 am

' Heb uw vijand lief als dat het is wat werkelijk uw tegenstander is '

Het is toch geen goede zaak dat men hier de principes minder belangrijk
vindt en de bijbel voor 'vleiende' doeleinden te gebruikt?

U heeft uw bevestiging blijkbaar gevonden! Nu weet u wie u lief moet hebben.
Ik heb geen zin die bekende woorden met titels en leestekens een naam te geven.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 28, 2012, 05:52:41 pm

quote:

Ozombi schreef op 28 september 2012 om 00:47:
' Heb uw vijand lief als dat het is wat werkelijk uw tegenstander is '

Het is toch geen goede zaak dat men hier de principes minder belangrijk
vindt en de bijbel voor 'vleiende' doeleinden te gebruikt?

U heeft uw bevestiging blijkbaar gevonden! Nu weet u wie u lief moet hebben.
Ik heb geen zin die bekende woorden met titels en leestekens een naam te geven.

Maar er mag best een duidelijke grens gesteld worden aan een potentiële agressor, tot hier en niet verder. Gaat deze agressor toch de grens over dan zal men moeten handelen ter verdediging. Dat kan overigens best zonder haat in het hart.

Bijkomend feit is dat Jezus in Lukas 22 zijn volgelingen oproept om zwaarden mee te nemen ter verdediging.

36 Hij zei dan tegen hen: Maar nu, laat wie een beurs heeft, hem meenemen, evenzo ook een reiszak. En wie geen zwaard heeft, laat die zijn bovenkleed verkopen en er een kopen.
38 Zij zeiden: Heere, zie hier zijn twee zwaarden. En Hij zei tegen hen: Het is genoeg.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 29, 2012, 10:32:22 am

quote:

grondig christelijk schreef op 26 september 2012 om 20:56:
http://www.deboodschapvandebijbel.nl/doc/baslz13.htm

deze Rabbi kán weten Gait...zij bestuderen immers de schriften, zij hechten aan de overlevering. Hij heeft zich bekend gemaakt, heeft wonderen gedaan, de leiders hebben een leugen opgehangen na de opstanding en in het NT worden juist de leraren veroordeeld....

zie nog een interessante link

http://www.christiananswe...en/unpardonablesin-d.html

Ik heb het gelezen. Best overtuigend. De Rabbie lijkt net zo te reageren op Jezus' inwoning dan de farizeeërs. Met enkele aantekening, dat hij niet Jezus in levende lijve voor zich had staan en zag wat Hij deed, hij heeft echter wel bewust afstand van Hem genomen, na Hem bestudeerd te hebben.

Wel word ik iets warrig van het verloop van het artikel, waarin beweerd wordt dat het ontkennen van Jezus' offer als verlossing voor onze zonde ook een zonde tegen de heilige Geest is. Paulus ontkende dat immers eerst ook en toch bekeerde hij.  Ik houd het daarom bij wat de farizeeërs nu echt deden: "vastberaden aantonen dat Jezus niet de messias is en zelfs Hem verwijten dat Hij bezeten is."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 29, 2012, 12:27:07 pm

quote:

gaitema schreef op 29 september 2012 om 10:32:
[...]


Ik heb het gelezen. Best overtuigend. De Rabbie lijkt net zo te reageren op Jezus' inwoning dan de farizeeërs. Met enkele aantekening, dat hij niet Jezus in levende lijve voor zich had staan en zag wat Hij deed, hij heeft echter wel bewust afstand van Hem genomen, na Hem bestudeerd te hebben.

Wel word ik iets warrig van het verloop van het artikel, waarin beweerd wordt dat het ontkennen van Jezus' offer als verlossing voor onze zonde ook een zonde tegen de heilige Geest is. Paulus ontkende dat immers eerst ook en toch bekeerde hij.  Ik houd het daarom bij wat de farizeeërs nu echt deden: "vastberaden aantonen dat Jezus niet de messias is en zelfs Hem verwijten dat Hij bezeten is."

Ezechiel 39
29 Ik zal Mijn aangezicht niet meer voor hen verbergen, wanneer Ik Mijn  Geest over het huis van Israël heb uitgestort, spreekt de Heere HEERE.

Het is G'd Zelf Die Israël reinigen zal en heel Israël de Geest van geloof geeft.
Velen maken de denkfout dat Israël zichzelf zal moeten reinigen, maar net als christenen dat niet hoeven te doen, hoeft ook Israël dat niet zelf te doen.

Ezechiel 36
25 Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.

Micha 7
18 Wie is een God als U,
Die de ongerechtigheid  vergeeft,
Die voorbijgaat aan de overtreding
van het overblijfsel van Zijn eigendom?
Hij zal niet voor eeuwig vasthouden aan Zijn toorn,
want Hij vindt vreugde in goedertierenheid.
19 Hij zal Zich weer over ons ontfermen,
Hij zal onze ongerechtigheden vertrappen,
ja, U zult al hun zonden werpen
in de diepten van de zee.
20 U zult Jakob de trouw bewijzen
en Abraham de goedertierenheid,
die U aan onze vaderen gezworen hebt
vanaf de dagen van weleer.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 29, 2012, 02:37:34 pm

Dat geld ook voor de farizeërs waar Jezus over had. Het ging hier even over het zondigen tegen de heilige Geest. Dat deden ze in de bijbelgedeelte waar Grondig christelijk mee kwam in de link, die hij gaf.
Heb je dat ook gelezen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 29, 2012, 05:05:32 pm

quote:

gaitema schreef op 29 september 2012 om 14:37:
Dat geld ook voor de farizeërs waar Jezus over had. Het ging hier even over het zondigen tegen de heilige Geest. Dat deden ze in de bijbelgedeelte waar Grondig christelijk mee kwam in de link, die hij gaf.
Heb je dat ook gelezen?

Ja dat heb ik:
Het zondigen tegen de Heilige Geest is een moeilijk begrip, die veelal verkeerd wordt gebruikt naar mijn mening. Ook vaak gebruikt om tegenspraak de kop in te drukken. Uiteindelijk is bijvoorbeeld het ontkennen van het wonder dat G'd het Beloofde Land Israël heeft heropgericht in 1948 en de profetieën hierover in vervulling heeft laten gaan, ook zondigen tegen de Heilige geest.

Er wordt dan namelijk een overduidelijk wonder van G'd ontkent.

Het aangedragen voorbeeld vond ik dus niet zo sterk persoonlijk, omdat hierin zichtbaar is de Wil van G'd, Die Zijn uitverkoren Volk Israël heeft verblind voor het evangelie.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 29, 2012, 05:44:25 pm

quote:

learsi schreef op 29 september 2012 om 17:05:
Het ontkennen dat God het Beloofde Land Israël heeft heropgericht in 1948 en de profetieën hierover in vervulling heeft laten gaan, ook zondigen tegen de Heilige geest.

Er wordt dan namelijk een overduidelijk wonder van G'd ontkent.

In de bijbel is het heel duidelijk dat als men het werk van God willens en wetens aan Satan toeschrijft, dat dat dan zondigen is tegen de Heilige Geest. In onze kerken zitten massa's gelovigen die het offer van Jezus hebben aanvaard, maar geen zicht hebben op Gods plan met Israël. Ik zou niet graag beweren dat zij zondigen tegen de Heilige Geest. God kent de harten. Hij weet hoe die mensen in een lange traditie van eeuwen zijn voorgelicht door hun kerkleiders. Deze leiders komen zelf ook uit die traditie.

Het werk van de Heilige Geest is van Jezus te getuigen. Als je dat getuigenis doelbewust afwijst, zondig je tegen de Heilige Geest.

Wij gelovigen zitten allemaal in een bepaalde ontwikkeling. We kennen maar ten dele. Maar God kent ons hart. Als wij Hem liefhebben zondigen we niet tegen de Heilige Geest, al hebben we mogelijk nog verkeerde denkbeelden. Wie zou die trouwens niet hebben?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 29, 2012, 06:23:55 pm

quote:

Adinomis schreef op 29 september 2012 om 17:44:
Het werk van de Heilige Geest is van Jezus te getuigen. Als je dat getuigenis doelbewust afwijst, zondig je tegen de Heilige Geest.

Deze uitleg is er een van vele uitleggingen over wat nu zondigen tegen de heilige Geest is. Daarbij blijft het een feit dat het de Wil van de Vader G'd is dat Israël het evangelie afwijst, Hij heeft hen ervoor verblind immers.

Is het immers niet zo dat de bijbel leert dat wij niet zelf de keuze maken om Jezus te aanvaarden maar dat G'd Zelf bepaald wie tot Jezus komen?
Johannes 6:65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

en

Johannes 17:9
9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.

Ook in Matteus 16 blijkt dat uit, dat wij mensen niet zelf kunnen zien dat Jezus de Zoon van G'd is, tenzij de vader het ons ingeeft.
Matteüs 16
15 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben?
16   Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
17 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

quote:

Wij gelovigen zitten allemaal in een bepaalde ontwikkeling. We kennen maar ten dele. Maar God kent ons hart. Als wij Hem liefhebben zondigen we niet tegen de Heilige Geest, al hebben we mogelijk nog verkeerde denkbeelden. Wie zou die trouwens niet hebben?

Zal dat dan ook niet voor het volk Israël gelden? Zij die (ook) Godvrezend zijn en G'd liefhebben boven alles?

Hoeveel christenen zijn er nu nog steeds niet die ontkennen dat G'd nog steeds in bijeenkomsten Zijn kinderen geneest? Is dat dan ook zondigen tegen de Heilige Geest?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 29, 2012, 07:50:09 pm

quote:

learsi schreef op 29 september 2012 om 18:23:

Deze uitleg is er een van vele uitleggingen over wat nu zondigen tegen de heilige Geest is. Daarbij blijft het een feit dat het de Wil van de Vader G'd is dat Israël het evangelie afwijst, Hij heeft hen ervoor verblind immers.

Dat neemt niet weg dat de farizeeërs waar Jezus het over had ook onder deze verblinding vallen, addergebroed is en zondigen tegen de heilige Geest.

quote:

Is het immers niet zo dat de bijbel leert dat wij niet zelf de keuze maken om Jezus te aanvaarden maar dat G'd Zelf bepaald wie tot Jezus komen?
Johannes 6:65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Niet echt. Aan de ene kant verblind en openbaard God en doet dat met joden en niet joden, maar aan de andere kant hebben wij wel degelijk de vrijheid om Hem aan te nemen of hem af te wijzen. Het is puur onze eigen schuld als we niet gered worden. Daar kan God nimmer de schuld van krijgen.
God heeft immers nooit er voor gekozen om adam te laten zondigen. Waarom zou Hij immers zijn volmaakte schepping zelf ten gronde richten?

quote:

Hoeveel christenen zijn er nu nog steeds niet die ontkennen dat G'd nog steeds in bijeenkomsten Zijn kinderen geneest? Is dat dan ook zondigen tegen de Heilige Geest?

Zondigen tegen de heilige Geest doe je willens en wetens als mens. Het bewust negeren van Gods helpende hand. Zoals de farizeeërs dat deden, die bewust van Jezus zeiden dat hij alles kon door de duivel. Ze waren immers uit op eigen eer. Wit gekalkte graven waren het. Wolven in schaapskleren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 29, 2012, 07:52:34 pm

quote:

learsi schreef op 29 september 2012 om 17:05:
[...]


Ja dat heb ik:
Het zondigen tegen de Heilige Geest is een moeilijk begrip, die veelal verkeerd wordt gebruikt naar mijn mening. Ook vaak gebruikt om tegenspraak de kop in te drukken. Uiteindelijk is bijvoorbeeld het ontkennen van het wonder dat G'd het Beloofde Land Israël heeft heropgericht in 1948 en de profetieën hierover in vervulling heeft laten gaan, ook zondigen tegen de Heilige geest.

Er wordt dan namelijk een overduidelijk wonder van G'd ontkent.

Het aangedragen voorbeeld vond ik dus niet zo sterk persoonlijk, omdat hierin zichtbaar is de Wil van G'd, Die Zijn uitverkoren Volk Israël heeft verblind voor het evangelie.

Dat geldt ook voor de farizeeërs waar Jezus het over had, die Hij echter wel beschuldigde van het zondigen tegen de heilige Geest. Dus zie ik in je redenatie geen sterke weerlegging.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 29, 2012, 08:16:30 pm

quote:

gaitema schreef op 29 september 2012 om 19:52:
[...]


Dat geldt ook voor de farizeeërs waar Jezus het over had, die Hij echter wel beschuldigde van het zondigen tegen de heilige Geest. Dus zie ik in je redenatie geen sterke weerlegging.

De farizeeërs destijds zondigden tegen Jezus Christus Persoonlijk tijdens Zijn bediening op aarde. Dat is inderdaad zondigen tegen de Heilige Geest.
Niet het niet geloven in Jezus Christus Zijn wonderen, maar deze tekenen aan die van de satan toeschrijven, dat is zondigen tegen de Heilige Geest. Dus een christen die nu niet geloofd dat Christus een zieke heeft genezen in een kerkdienst of als antwoord op gebed en zou zeggen dat de satan deze genezing heeft gedaan, zou pas zondigen tegen de Heilige Geest.

Maar feit blijft dat op een aantal plaatsen in de bijbel staat dat:
- G'd Zelf bepaald welke mensen tot Jezus komen.
- G'd Zelf bepaald heeft dat Israël het evangelie niet zou aannemen door hen te verblinden.

Johannes 12:37-41
-->De Joden blijven verhard (omdat Jezus Zijn boodschap voor hen verhult)
37 En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet;
38 Opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard?
39 Daarom konden zij niet geloven, dewijl Jesaja wederom gezegd heeft:
40 Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.
41 Dit zeide Jesaja, toen hij Zijn heerlijkheid zag, en van Hem sprak

Jezus geeft Zelf aan dat de Joden Hem niet mogen geloven, gelijk de Wil van de Vader is. Dat is niet het zondigen tegen de Heilige Geest, maar wel het toeschrijven van Zijn Wonderen aan die des satans.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 30, 2012, 07:17:19 pm

Ik zal daar over niet in een wellis nietus discussie belanden, maar het afwijzen van God komt door de mens in de eerste plaats en God verblind die gene, opdat die dan niet het inzicht krijgt om Hem toch als verlosser aan te nemen, vanuit verkeerde win win motieven.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op september 30, 2012, 07:25:36 pm

2 Korintiërs 4 (NBG)

De schat in aarden vaten
4
1 Daarom, nu wij deze bediening hebben, die ons door barmhartigheid is toevertrouwd, verliezen wij de moed niet, 2 maar hebben wij verworpen alle schandelijke praktijken, die het licht niet kunnen zien, daar wij niet met sluwheid omgaan of het woord Gods vervalsen, maar de waarheid aan het licht brengen en zo bij elk menselijk geweten onze eigen aanbeveling zijn voor het oog van God. 3 Indien dan nog ons evangelie bedekt is, is het bedekt bij hen, die verloren gaan, 4 ongelovigen, wier overleggingen de god dezer eeuw met blindheid heeft geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van het evangelie der heerlijkheid van Christus, die het beeld Gods is. 5 Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here, en onszelf als uw dienaren om Jezus’ wil. 6 Want de God, die gesproken heeft: Licht schijne uit het duister, heeft het doen schijnen in onze harten, om ons te verlichten met de kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Christus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 30, 2012, 08:15:42 pm

quote:

gaitema schreef op 30 september 2012 om 19:25:
2 Korintiërs 4 (NBG)

De schat in aarden vaten
4
1 Daarom, nu wij deze bediening hebben, die ons door barmhartigheid is toevertrouwd, verliezen wij de moed niet, 2 maar hebben wij verworpen alle schandelijke praktijken, die het licht niet kunnen zien, daar wij niet met sluwheid omgaan of het woord Gods vervalsen, maar de waarheid aan het licht brengen en zo bij elk menselijk geweten onze eigen aanbeveling zijn voor het oog van God. 3 Indien dan nog ons evangelie bedekt is, is het bedekt bij hen, die verloren gaan, 4 ongelovigen, wier overleggingen de god dezer eeuw met blindheid heeft geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van het evangelie der heerlijkheid van Christus, die het beeld Gods is. 5 Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here, en onszelf als uw dienaren om Jezus’ wil. 6 Want de God, die gesproken heeft: Licht schijne uit het duister, heeft het doen schijnen in onze harten, om ons te verlichten met de kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Christus.

-Wordt er hier niet gesproken over ongelovigen? Joden zijn geen ongelovigen, zij geloven immers wel in onze vader G'd, JHWH.

- Is hier geen sprake van een blindheid waarmee de satan als god van deze wereld, de ongelovigen heeft geslagen? Niet te verwarren denk ik met de blindheid welke Vader G'd Zijn uitverkoren volk Israël heeft opgelegd......

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op september 30, 2012, 08:41:51 pm

quote:

learsi schreef op 29 september 2012 om 18:23:

Deze uitleg is er een van vele uitleggingen over wat nu zondigen tegen de heilige Geest is. Daarbij blijft het een feit dat het de Wil van de Vader G'd is dat Israël het evangelie afwijst, Hij heeft hen ervoor verblind immers.

De relatie komt van twee kanten. God biedt ons verlossing aan, maar wij moeten het aanpakken met de hand van het geloof. We kunnen het wel afwijzen. Dat heeft Israël voor een groot deel - en zeker de upperclass - ook gedaan. Wat zegt Jezus als hij huilt om Jeruzalem:
Math.23:37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens verzamelt onder haar vleugels, maar jullie hebben het niet gewild.

quote:

Is het immers niet zo dat de bijbel leert dat wij niet zelf de keuze maken om Jezus te aanvaarden maar dat G'd Zelf bepaalt wie tot Jezus komen?
Johannes 6:65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Even verder in dat hoofdstuk staat in vers 45: Iedereen die naar de Vader luistert en van hem leert komt bij mij.
en

quote:

Johannes 17:9
9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.

Maar dat zijn dan ook degenen die luisterden naar de Vader.

quote:

Ook in Matteus 16 blijkt dat uit, dat wij mensen niet zelf kunnen zien dat Jezus de Zoon van G'd is, tenzij de vader het ons ingeeft.
Matteüs 16
15 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben?
16   Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
17 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Ja, want God openbaart zich niet aan iemand die niet oprecht naar Hem luistert.
Dan kan God ook het hart verharden.

quote:

Zal dat dan ook niet voor het volk Israël gelden? Zij die (ook) Godvrezend zijn en G'd liefhebben boven alles?

N.a.v. wat ik schreef: Wij gelovigen zitten allemaal in een bepaalde ontwikkeling. We kennen maar ten dele. Maar God kent ons hart. Als wij Hem liefhebben zondigen we niet tegen de Heilige Geest, al hebben we mogelijk nog verkeerde denkbeelden. Wie zou die trouwens niet hebben?

Zou best kunnen. Wie God liefheeft luistert naar Hem. Dat geldt ook voor Israëlieten. Wie oprecht naar God luistert zal Jezus aanvaarden (Joh.6:45).

1 Tim. 2:4 God wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen.

maar ook:

Fil. 2:13 want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op september 30, 2012, 11:55:02 pm

quote:

Adinomis schreef op 30 september 2012 om 20:41:
[...]

De relatie komt van twee kanten. God biedt ons verlossing aan, maar wij moeten het aanpakken met de hand van het geloof. We kunnen het wel afwijzen.

Volgens mij staat het er zo niet. We denken zelf te kiezen voor Christus, maar het is G'd Die dat in ons legt. G'd legt het geloof in ons of doet dat niet. Mogelijk kijkt Hij in al onze harten en kiest zo uit wie tot Christus mogen komen en wie niet.

quote:

Maar dat zijn dan ook degenen die luisterden naar de Vader.

Volgens mij bepaalt de vader welke mensen tot Christus komen en dus naar Hem en Jezus luisteren zullen.  Ook Petrus wist doordat G'd dat in Petrus legde, dat Jezus de Zoon van G'd was. Hij wist dat ook niet uit zichzelf. Wanneer niet G'd dat in ons openbaart, zullen wij dat nooit zien.
[...]

quote:

Ja, want God openbaart zich niet aan iemand die niet oprecht naar Hem luistert. Dan kan God ook het hart verharden.

Volgens mij is de volgorde echt andersom: Van degenen wie G-d niet wil dat zij Jezus aannemen, zal Hij het hart verharden en zij zullen daardoor niet luisteren.
Want welk nut heeft het om iemand zijn hart te verharden die toch al niet luistert?
[...]

quote:

Zou best kunnen. Wie God liefheeft luistert naar Hem. Dat geldt ook voor Israëlieten. Wie oprecht naar God luistert zal Jezus aanvaarden (Joh.6:45).

1 Tim. 2:4 God wil, dat alle mensen behouden worden en tot erkentenis der waarheid komen.

Maar de mensen die G'd niet uitkiest om het offer van Jezus te aanvaarden, daarvan zal Hij hun hart verharden opdat ze niet zullen luisteren. Andersom zou zinloos zijn immers: Welk nut heeft het om iemand zijn hart te verharden die toch al niet luistert? Het niet luisteren is juist ten gevolge van het door G'd verharde hart, volgens mij.

Anders zou G'd een blinde een blinddoek opdoen om te voorkomen dat deze ziet?
of een doof persoon oordopjes in stopt opdat deze niet hoort? Nee, iemand die kan  wordt geblinddoekt opdat G'd niet wil dat deze ziet. Iemand die kan horen wordt doorgemaakt opdat G'd niet wil dat deze persoon hoort.

Dit wordt veel omgedraaid maar is absoluut onlogisch.

quote:

Fil. 2:13 want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt.

Precies, we kunnen dus niet zonder dat G'd het wil luisteren naar het evangelie en het accepteren.

Alleen wordt er vaak moeilijk gedacht over een G'd Die niet allen een gelijke kans geeft. G'd wordt neergezet als Iemand Die allen gelijk behandeld, maar dat is onjuist, zo staat het niet in de bijbel.

G'd heeft schijnbaar een voorkeur voor Israël en een voorkeur voor andere mensen, vanwege wat er in hun hart is. G'd immers behandelt niet iedereen gelijk.

Naar ons menselijke idee is iedereen gelijk eerlijk en rechtvaardig, maar de Vader weet schijnbaar dat dit niet zo is. Dat is ook de reden waarom G'd de ene mens wel geneest en de andere niet. Waarom de Heer de ene mens wel oud laat worden en de andere niet. Dat is ook waarom de ene mens wel tot christelijk geloof komt en de ander niet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op oktober 01, 2012, 06:45:09 am

quote:

learsi schreef op 30 september 2012 om 20:15:
[...]


-Wordt er hier niet gesproken over ongelovigen? Joden zijn geen ongelovigen, zij geloven immers wel in onze vader G'd, JHWH.

- Is hier geen sprake van een blindheid waarmee de satan als god van deze wereld, de ongelovigen heeft geslagen? Niet te verwarren denk ik met de blindheid welke Vader G'd Zijn uitverkoren volk Israël heeft opgelegd......

Ik geloof niet dat alle joden in God geloven en ook niet dat het hier over wat anders gaat. Satan verblindt altijd en enkel wanneer God dat toe laat.
Vandaar ook de noodzaak van een geestelijke wapenuitrusting.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op oktober 01, 2012, 10:39:45 am

quote:

gaitema schreef op 01 oktober 2012 om 06:45:
[...]
Ik geloof niet dat alle joden in God geloven en ook niet dat het hier over wat anders gaat. Satan verblindt altijd en enkel wanneer God dat toe laat.
Vandaar ook de noodzaak van een geestelijke wapenuitrusting.

Het toont aan volgens mij dat G'd Zelf de verblinding op het volk Israël heeft gelegd ten aanzien van het evangelie.
De geestelijke wapenuitrusting is denk ik meer om misleiding te voorkomen waardoor je als christen steeds verder af gaat drijven van G'd en Jezus, door bijvoorbeeld de bijbel niet meer letterlijk te nemen, maar spiritueel, geestelijk enz.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op oktober 01, 2012, 11:53:12 am

quote:

learsi schreef op 30 september 2012 om 23:55:
Volgens mij staat het er zo niet. We denken zelf te kiezen voor Christus, maar het is G'd Die dat in ons legt. G'd legt het geloof in ons of doet dat niet. Mogelijk kijkt Hij in al onze harten en kiest zo uit wie tot Christus mogen komen en wie niet.

Ik ben het met je eens dat het geloof een gave van God is. We verdienen het niet door iets te doen. God heeft ons gemaakt en geeft ons alles wat nodig is, als wij het maar willen aanpakken met de hand van ons geloof. Als iemand je een kado geeft moet je wel je hand uitsteken om het aan te pakken. Maar die "hand" is ook door God geschapen. Alles is uit Hem.
Maar er staan genoeg teksten in de bijbel die aangeven dat God wil dat alle mensen behouden worden. Ik wil al die schriftplaatsen wel opzoeken, maar als je bijv. deze site bekijkt kom je ze allemaal wel tegen. Maar, zoals daar ook vermeld is, is dat niet de alverzoeningsleer. Er gaan mensen verloren.

quote:

Volgens mij bepaalt de vader welke mensen tot Christus komen en dus naar Hem en Jezus luisteren zullen.  Ook Petrus wist doordat G'd dat in Petrus legde, dat Jezus de Zoon van G'd was. Hij wist dat ook niet uit zichzelf. Wanneer niet G'd dat in ons openbaart, zullen wij dat nooit zien.

God heeft in Christus vóór de grondlegging der wereld ons uitgekozen. In Efeze wordt duidelijk dat Christus de geliefde, de uitverkorene is. Ieder die naar Hem toekomt zal hij niet verwerpen (Joh.6) en allen die Hem aangenomen hebben, heeft Hij macht gegeven om kinderen van God te worden (Joh.1).
We moeten dus naar Hem toekomen en Hem aannemen om deel te hebben aan die uitverkiezing. Dat gebeurt door het geloof dat een gave van God is.
Verbonden met Christus delen we in zijn uitverkiezing.

Zelf heb ik wel eens gedacht dat Satan van Gods schepping gebruik heeft gemaakt om mensen op aarde te zetten. De enige aanwijzing ervoor zou kunnen zijn in de gelijkenis die Jezus vertelt in Math. 13:24-30, de zog. "dolle tarwe".
 Terwijl iedereen sliep werd er onkruid tussen de tarwe gezaaid. Hierbij zien we dat de vijand zijn werk, zijn duivelswerk (mogen we wel zeggen), ‘s nachts gedaan heeft, 'terwijl de mensen sliepen..' Stiekem, een werk van de duisternis. Dat is bij de Here God anders, geheel anders. Hij doet al zijn scheppingswerk in het volle daglicht.
 
Uitleg van de gelijkenis van het onkruid
 36 Toen Jezus de menigte had laten weggaan, ging Hij naar huis. En Zijn discipelen kwamen bij Hem en zeiden: Verklaar ons de gelijkenis van het onkruid op de akker.
 37 Hij antwoordde en zei tegen hen: Hij die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen.
 38 De akker is de wereld, het goede zaad zijn de kinderen van het Koninkrijk en het onkruid zijn de kinderen van de boze.
 39 De vijand die het gezaaid heeft, is de duivel; de oogst is de voleinding van de wereld en de maaiers zijn engelen.
 40 Zoals dan het onkruid verzameld en met vuur verbrand wordt, zo zal het ook zijn bij de voleinding van deze wereld:
 41 de Zoon des mensen zal Zijn engelen uitzenden, en zij zullen uit Zijn Koninkrijk verzamelen alle struikelblokken, en hen die de wetteloosheid doen,
 42 en zij zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
 43 Dan zullen de rechtvaardigen stralen als de zon, in het Koninkrijk van hun Vader. Wie oren heeft om te horen, laat hij horen.

Dat verklaart m.i. dat veel mensen Gods aanbod niet aannemen. Maar degenen die God van vóór de grondlegging der wereld heeft bedoeld voor zijn eeuwig rijk, zijn degenen die God aan de Zoon heeft gegeven.

quote:

Volgens mij is de volgorde echt andersom: Van degenen wie G-d niet wil dat zij Jezus aannemen, zal Hij het hart verharden en zij zullen daardoor niet luisteren.
Want welk nut heeft het om iemand zijn hart te verharden die toch al niet luistert?

Bijvoorbeeld de Farao in Egypte. Hij luisterde niet en God verhardde zijn hart.

quote:

Maar de mensen die G'd niet uitkiest om het offer van Jezus te aanvaarden, daarvan zal Hij hun hart verharden opdat ze niet zullen luisteren. Andersom zou zinloos zijn immers: Welk nut heeft het om iemand zijn hart te verharden die toch al niet luistert? Het niet luisteren is juist ten gevolge van het door G'd verharde hart, volgens mij.

Deze mensen behoren m.i. tot de "dolle tarwe".

quote:

Alleen wordt er vaak moeilijk gedacht over een G'd Die niet allen een gelijke kans geeft. G'd wordt neergezet als Iemand Die allen gelijk behandeld, maar dat is onjuist, zo staat het niet in de bijbel.

God behandelt inderdaad niet iedereen gelijk. We hebben verschillende posities. Maar dat heeft geen betrekking op de redding van de mens. God kwam heilbrengend voor alle mensen (Titus 2:11). Ik zou er nog wel veel meer van kunnen zeggen, maar ik werd gebeld. Ik moet weg.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op oktober 01, 2012, 02:08:46 pm

quote:

Adinomis schreef op 01 oktober 2012 om 11:53:
[...]

Ik ben het met je eens dat het geloof een gave van God is. We verdienen het niet door iets te doen. God heeft ons gemaakt en geeft ons alles wat nodig is, als wij het maar willen aanpakken met de hand van ons geloof. Als iemand je een kado geeft moet je wel je hand uitsteken om het aan te pakken. Maar die "hand" is ook door God geschapen. Alles is uit Hem.
Maar er staan genoeg teksten in de bijbel die aangeven dat God wil dat alle mensen behouden worden. Ik wil al die schriftplaatsen wel opzoeken, maar als je bijv. deze site bekijkt kom je ze allemaal wel tegen. Maar, zoals daar ook vermeld is, is dat niet de alverzoeningsleer. Er gaan mensen verloren.

[...]

God heeft in Christus vóór de grondlegging der wereld ons uitgekozen. In Efeze wordt duidelijk dat Christus de geliefde, de uitverkorene is. Ieder die naar Hem toekomt zal hij niet verwerpen (Joh.6) en allen die Hem aangenomen hebben, heeft Hij macht gegeven om kinderen van God te worden (Joh.1).
We moeten dus naar Hem toekomen en Hem aannemen om deel te hebben aan die uitverkiezing. Dat gebeurt door het geloof dat een gave van God is.
Verbonden met Christus delen we in zijn uitverkiezing.

Toch is dit weer tegenstrijdig met wat je hierboven concludeert. Zelf heb ik hiermee ook lang geworsteld en veel over gebeden. Maar is het niet zo, dat een ieder die tot Jezus komt niet zal worden afgewezen, juist omdat die persoon dan door G'd is aangeraakt en gestuurd? Dan is het niet tegenstrijdig meer.

Volgens mij komt de mens wanneer G'd deze aanraakt vanzelf bij Jezus. Zijn/haar ogen, oren en hart zijn geopend opdat hij/zij vanzelf Jezus aanneemt. Persoonlijk denk ik eigenlijk niet dat iemand die door G'd is aangeraakt Jezus nog kan afwijzen.

quote:

Zelf heb ik wel eens gedacht dat Satan van Gods schepping gebruik heeft gemaakt om mensen op aarde te zetten. De enige aanwijzing ervoor zou kunnen zijn in de gelijkenis die Jezus vertelt in Math. 13:24-30, de zog. "dolle tarwe".
 Terwijl iedereen sliep werd er onkruid tussen de tarwe gezaaid. Hierbij zien we dat de vijand zijn werk, zijn duivelswerk (mogen we wel zeggen), ‘s nachts gedaan heeft, 'terwijl de mensen sliepen..' Stiekem, een werk van de duisternis. Dat is bij de Here God anders, geheel anders. Hij doet al zijn scheppingswerk in het volle daglicht.
 
Uitleg van de gelijkenis van het onkruid
 36 Toen Jezus de menigte had laten weggaan, ging Hij naar huis. En Zijn discipelen kwamen bij Hem en zeiden: Verklaar ons de gelijkenis van het onkruid op de akker.
 37 Hij antwoordde en zei tegen hen: Hij die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen.
 38 De akker is de wereld, het goede zaad zijn de kinderen van het Koninkrijk en het onkruid zijn de kinderen van de boze.
 39 De vijand die het gezaaid heeft, is de duivel; de oogst is de voleinding van de wereld en de maaiers zijn engelen.
 40 Zoals dan het onkruid verzameld en met vuur verbrand wordt, zo zal het ook zijn bij de voleinding van deze wereld:
 41 de Zoon des mensen zal Zijn engelen uitzenden, en zij zullen uit Zijn Koninkrijk verzamelen alle struikelblokken, en hen die de wetteloosheid doen,
 42 en zij zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
 43 Dan zullen de rechtvaardigen stralen als de zon, in het Koninkrijk van hun Vader. Wie oren heeft om te horen, laat hij horen.

Dat verklaart m.i. dat veel mensen Gods aanbod niet aannemen. Maar degenen die God van vóór de grondlegging der wereld heeft bedoeld voor zijn eeuwig rijk, zijn degenen die God aan de Zoon heeft gegeven.

Dit moet ik even laten bezinken  
Want wat dan met de kinderen uit beiden? Dus een "satans" ouder en een G'd ouder? Of zou G'd deze geboorten voorkomen? Niemand zal immers geboren worden als G'd het niet wil......

Zou het niet meer zijn dat G'd onze ziel al kent van voor onze geboorte, hier al een beslissing voor neemt?
Jeremia 1
5 Eer Ik u in moeders buik formeerde, heb Ik u gekend, en eer gij uit de baarmoeder voortkwaamt, heb Ik u geheiligd; Ik heb u den volken tot een profeet gesteld.

Blijft alleen de vraag, wat kan een ziel fout doen voordat het geboren is?  
[...]

quote:

Bijvoorbeeld de Farao in Egypte. Hij luisterde niet en God verhardde zijn hart.

Was het hier ook niet gewoon andersom en verhardde G'd het hart van de Farao om zo het volk Israël Zijn Macht te kunnen tonen?

1.
Ex 4,21   
De HEERE zei tegen Mozes: Nu u naar Egypte gaat terugkeren, zie erop toe dat u al de wonderen waartoe Ik u in staat gesteld heb, vóór de farao doet. Ikzelf echter zal zijn hart verharden, zodat hij het volk niet zal laten gaan.

2.
Ex 7,3   
Maar Ík zal het hart van de farao verharden en Mijn tekenen en Mijn wonderen in het land Egypte talrijk maken.

3.
Ex 7,13
Het hart van de farao verhardde zich echter, zodat hij niet naar hen luisterde, zoals de HEERE gesproken had.

quote:

God behandelt inderdaad niet iedereen gelijk. We hebben verschillende posities. Maar dat heeft geen betrekking op de redding van de mens. God kwam heilbrengend voor alle mensen (Titus 2:11). Ik zou er nog wel veel meer van kunnen zeggen, maar ik werd gebeld. Ik moet weg.

Dat zou dan betekenen dat G'd toch in onze harten kijkt hier op aarde en beslist wie er wel en niet tot Jezus mogen komen? Uiteindelijk zien wij slechts de buitenzijde en niet de binnenzijde.

Oke, to be continued.....  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op oktober 01, 2012, 02:24:55 pm

quote:

learsi schreef op 01 oktober 2012 om 10:39:
[...]


Het toont aan volgens mij dat G'd Zelf de verblinding op het volk Israël heeft gelegd ten aanzien van het evangelie.

Ja, en de duivel evenzo. God gebruikt de duivel om de mensen te verblinden.
Hoe God werkt is ombegrijpelijk voor ons, dat Hij in zijn eigen oogappel prikt en hoe Hij de duivel daarvoor gebruikt. Zoals bij Saul: een boze geest van God bezat Saul, waardoor hij David wilde doden met een speer. God wil Davd echt niet doden met een speer. Die boze geest moet dan een demoon zijn geweest. Het is ook de duivel die de joden er toe dreef om Jezus te kruizigen. Wat de duivel daarmee niet door had, dat God hem hierdoor gebruikte om Jezus voor onze zonden te laten sterven.

Is het je trouwens niet opgevallen dat rijke mensen minder snel christelijk zijn dan arme? Als God lauter zou kiezen en wij er part nog deel aan hebben, dan zou dit fenomeen zich toch niet voor doen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op oktober 01, 2012, 04:07:36 pm

quote:

gaitema schreef op 01 oktober 2012 om 14:24:
[...]

Ja, en de duivel evenzo. God gebruikt de duivel om de mensen te verblinden.
Hoe God werkt is ombegrijpelijk voor ons, dat Hij in zijn eigen oogappel prikt en hoe Hij de duivel daarvoor gebruikt. Zoals bij Saul: een boze geest van God bezat Saul, waardoor hij David wilde doden met een speer. God wil Davd echt niet doden met een speer. Die boze geest moet dan een demoon zijn geweest. Het is ook de duivel die de joden er toe dreef om Jezus te kruizigen. Wat de duivel daarmee niet door had, dat God hem hierdoor gebruikte om Jezus voor onze zonden te laten sterven.

Volgens mij dienen 2 zaken uit elkaar worden gehouden gaitema:
- 1. Een keuze maken voor G'd of Jezus is ons ingegeven door G-d.
- 2. Toehappen om te zondigen wordt ons ingegeven door de misleider, de satan.

Maar dat zijn 2 verschillende zaken.
Ook David, een man van G'd liet zijn oog vallen op de beeldschone buurvrouw en haalde een smerige streek uit. Maar uiteindelijk zat er iets in het hart van David waardoor G'd hem juist uitkoos. Een goed hart is geen synoniem voor zondeloos.

quote:

Is het je trouwens niet opgevallen dat rijke mensen minder snel christelijk zijn dan arme? Als God lauter zou kiezen en wij er part nog deel aan hebben, dan zou dit fenomeen zich toch niet voor doen.

Zou het niet zo zijn dat iemand een slecht hart die G'd niet uitkiest ook niet arm zal zijn? Deze steelt, bedriegt, bedreigd en rooft wel wat nodig is.

Kijk even naar de drugswereld, de lieden daar malen niet om de ellende die ze een ander aandoen, ze willen geld, veel geld ten koste van anderen. Maar uiteindelijk laat G'd velen de verslaving op hun eigen hoofd terugkeren. Maar zelfs daar bevinden zich lieden die TOCH ondanks een goed hart zijn beland in dat milieu. Daarom kan ook een moordenaar TOCH een goed hart hebben. G'd ziet en weet het, wij niet. Wij zien het alleen als G'd zo iemand TOCH bij Jezus brengt.

Kijk naar de top van het bedrijfsleven, waar veelal lieden zitten die alleen mar aan roem en rijkdom denken en dat nastreven. Zij gaan daarbij letterlijk over lijken. Iemand met een goed hart wil niet zomaar hardwerkende laagbetaalde mensen hun baan ontnemen. Dat zijn veelal egoïstische mensen die alleen voor het eigen gewin gaan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op oktober 01, 2012, 05:00:55 pm

Ik doelde het eigenlijk breder. Wij als west europianen behoren tot de 10 procent rijkste mensen ter wereld. Zelfs als je in de bijstand zit.
Onder ons, de west europianen is het aandeel "christenen" dat echt Jezus volgt aanzienlijk lager dan in landen waar veel minder welvaard is. Waarom zou God ervoor kiezen om west Europa naar de bliksem te laten gaan en andere dorpen in China bijvoorbeeld groten deels behouden?
Het geeft voor mij aan dat we als mensen kunnen kiezen voor God en ons maar wat vaak laten verlammen door welvaard. Het is daardoor twee richtingsverkeer.
Het is echt lauter onze eigen schuld, als we tegen God zijn (al bood Hij ons Zijn Geest aan).
Trouwens is het ook in China zo dat de arme boeren massaal christelijk worden, terwijl kinderen van hen die in de grote welvarende steden gaan wonen en werken veelal de kerk verlaten.  Welvaard lijkt een effectief middel te zijn voor de duivel om christenen van hun geloof af te laten drijven. Wij laten dat gebeuren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op oktober 01, 2012, 05:52:17 pm

quote:

gaitema schreef op 01 oktober 2012 om 17:00:
Ik doelde het eigenlijk breder. Wij als west europianen behoren tot de 10 procent rijkste mensen ter wereld. Zelfs als je in de bijstand zit.
Onder ons, de west europianen is het aandeel "christenen" dat echt Jezus volgt aanzienlijk lager dan in landen waar veel minder welvaard is. Waarom zou God ervoor kiezen om west Europa naar de bliksem te laten gaan en andere dorpen in China bijvoorbeeld groten deels behouden?
Het geeft voor mij aan dat we als mensen kunnen kiezen voor God en ons maar wat vaak laten verlammen door welvaard. Het is daardoor twee richtingsverkeer.
Het is echt lauter onze eigen schuld, als we tegen God zijn (al bood Hij ons Zijn Geest aan).
Trouwens is het ook in China zo dat de arme boeren massaal christelijk worden, terwijl kinderen van hen die in de grote welvarende steden gaan wonen en werken veelal de kerk verlaten.  Welvaard lijkt een effectief middel te zijn voor de duivel om christenen van hun geloof af te laten drijven. Wij laten dat gebeuren.

Volgens mij komt het omdat men in Afrika en Azië op heel andere wijze de kerk opgezet heeft, veel dichterbij G'd. Meer in de lijn van de beschrijvingen in handelingen van de eerste kerken. G'd zegent deze nieuwe kerken waarschijnlijk nog wel, waar het meer om de binnen dan de buitenzijde gaat.

Kijk naar de geschiedenis en zie vanwaaruit de meeste ellende altijd over de wereld is uitgestort? Juist vanuit West Europa, het blanke ras dat anderen onderdrukte en uitbuitte. Mogelijk zijn wij west-Europeanen veelal minder goed van hart? Ik weet het niet.

Welke West Europeaan zit er mee om een nieuwe auto te kopen ipv van datzelfde geld een gezin te kunnen adopteren? Zelfs onder christenen zien we dat heel veel. Of een luxe huis kopen waar direct een nieuwe luxe keuken of badkamer in gaat ipv met dat geld een zendeling over ver steunen in zijn onderhouden. geeft dat niet aan hoe slecht wij mensen zijn? Hoe egoïstisch? Zullen de Chinese straks niet precies hetzelfde doen? Kijk maar naar Japanners.

Maar feit blijft dat we moeten uitgaan van wat de Schrift zegt gaitema en niet wat wij denken of voelen. En de Schrift maakt duidelijk dat niemand tot Jezus komt tenzij G'd het die persoon gegeven heeft.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op oktober 03, 2012, 01:08:50 pm

Ja, maar het blijft van twee kanten en dat zegt de schrift ook. Je moet Zijn uitgestoken hand wel aannemen. God geeft, maar wij kunnen het weren of aannemen. Hij heeft ons een keuzevrijheid gegeven en wij kozen voor de duisternis. Doordat we in de duisternis zijn, kunnen we niet tot het licht komen, als het ons niet gegeven wordt, maar we moeten daar wel ernst van maken en het willen.

Die twee kanten zie ik ook in Efez. 2:10
"God heeft ons één gemaakt met Jezus Christus met de bedoeling dat wij het goede zouden doen, want dat heeft Hij altijd al gewild. Maar dan moeten wij daar ook erst mee maken en die dingen doen!"


Zo zie je het ook in deze tekst. God zet de eerste stap en dan komen wij.
We kunnen God lief hebben, doordat Hij ons als eerste lief heeft gehad.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op oktober 03, 2012, 01:54:32 pm

quote:

gaitema schreef op 03 oktober 2012 om 13:08:
Ja, maar het blijft van twee kanten en dat zegt de schrift ook. Je moet Zijn uitgestoken hand wel aannemen. God geeft, maar wij kunnen het weren of aannemen. Hij heeft ons een keuzevrijheid gegeven en wij kozen voor de duisternis. Doordat we in de duisternis zijn, kunnen we niet tot het licht komen, als het ons niet gegeven wordt, maar we moeten daar wel ernst van maken en het willen.

Waarom zouden wij mensen als G'd de kennis in ons hart legt en het verlangen om Jezus te volgen, dat weigeren? Ik vraag mij af of dat wel kan gaitema. Iemand die echt bekeert doet dat niet met verstandelijk redeneren, maar is ineens overtuigd en vol verlangen om Christus te volgen en te dienen. Maar eerlijk is eerlijk, zowel jou als mijn visie, kan ik in de bijbel niet terug vinden.

Misschien Johannes 12
32   En Ik, als Ik van de aarde verhoogd ben, zal allen naar Mij toe trekken.

Maar ertegenover staat:

Matteüs 7
7 Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden.
8 Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden.
--> hier heeft Jezus het al over bidden, dus over iemand die al geloofd.
Wie Jezus ernstig zoekt zal hem immers steeds meer vinden. Dit gaat dus niet over iemand die nog bekeren moet.


Openbaringen 3:20
20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.
--> Hier ook, wie zal Zijn stem horen? Degenen waarvan G'd de ogen, oren en hart heeft geopend. Wanneer we ons hart geheel openen voor Jezus, dan zal Hij in ons komen. Mijns inziens gebeurd dit met het dopen in de Heilige Geest. Wanneer we Jezus in al onze gebeurtenissen betrekken gedurende ons leven, dan zal Hij ons ook leiden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op oktober 03, 2012, 02:07:03 pm

Je had het ergens over je hart, hoe die is, waarop God reageerd. Daarmee gaf je aan dat het om een bepaalde houding in je hart gaat. Dat vond ik wel een mooie.
In de bijbel staat dat God zal gaat oordelen op basis van wat Hij in je hart vindt.
De keuzes die Hij maakt is heel bewust. Het is wel zo dat wij pas kunnen leven, wanneer Hij ons tot leven wekt.
Daarom zei Jezus ook dat God het zicht op het evangelie voor de joden verduisterd had, omdat ze anders zich zouden bekeren, Hij ze zou moeten genezen en hen zou moeten aannemen.
Je zegt hier: "waarom zou iemand die van God kennis krijgt en het verlangen om Jezus te volgen, dat weigeren?"
Dat bedoelde ik eerder met: "God wil niet dat mensen om egoïstische redenen, vanuit een win win situatie, God gaan volgen."
Met die kennis ga je Hem inderdaad ook volgen. Hij geeft echter die kennis heel bewust aan zijn kinderen, omdat ze niet uit egoïsme Hem volgen.
Toch gaat dat ook niet zonder  slag of stoot. De tucht van de Vader is soms best hard. Een ziekte, een handicap, een verlies, waardoor we stil worden gezet bij waar het echt om gaat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op oktober 03, 2012, 03:26:58 pm

quote:

learsi schreef op 01 oktober 2012 om 17:52:
Maar feit blijft dat we moeten uitgaan van wat de Schrift zegt gaitema en niet wat wij denken of voelen. En de Schrift maakt duidelijk dat niemand tot Jezus komt tenzij G'd het die persoon gegeven heeft.

Het is goed wat je hierboven schrijft. De Schrift is Gods Woord waardoor we Hem kennen, maar niet zonder de Heilige Geest die het woord voor ons opent.
Zeker God bewerkt door zijn Heilige Geest dat we tot Jezus komen.

Maar dat neemt niet weg dat God allen die Jezus hebben aangenomen (dat staat er ook in Joh. 1 !!) macht heeft gegeven om kinderen van God te worden. God verlangt een antwoord op zijn roepstem.
Als je Deut. 28 en Jozua 8 leest, zie je duidelijk dat God een keuze van je wil vraagt.

Daarom zegt Jezus ook: "gij hebt niet gewild".

Daarom zegt Jezus: Toen zei Jezus tegen zijn leerlingen: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en mij volgen. "

Maar: God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het hem behaagt. Fil. 2:13

Het één gebeurt niet zonder het ander. God stelt ons in staat om te kiezen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op oktober 03, 2012, 03:53:35 pm

quote:

Adinomis schreef op 03 oktober 2012 om 15:26:
[...]

Het is goed wat je hierboven schrijft. De Schrift is Gods Woord waardoor we Hem kennen, maar niet zonder de Heilige Geest die het woord voor ons opent.
Zeker God bewerkt door zijn Heilige Geest dat we tot Jezus komen.

Maar dat neemt niet weg dat God allen die Jezus hebben aangenomen (dat staat er ook in Joh. 1 !!) macht heeft gegeven om kinderen van God te worden. God verlangt een antwoord op zijn roepstem.
Als je Deut. 28 en Jozua 8 leest, zie je duidelijk dat God een keuze van je wil vraagt.

Daarom zegt Jezus ook: "gij hebt niet gewild".

Daarom zegt Jezus: Toen zei Jezus tegen zijn leerlingen: ‘Wie achter mij aan wil komen, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en mij volgen. "

Maar: God die zowel het willen als het handelen bij u teweegbrengt, omdat het hem behaagt. Fil. 2:13

Het één gebeurt niet zonder het ander. God stelt ons in staat om te kiezen.

Volgens mij begint de discussie nu de kern te geraken  

Want de voorbeelden die je terecht aandraagt Adinomis, gaan over Jezus echt volgen. Dat is veel intensiever dan "slechts" in hem geloven als Zoon van G'd en Zijn verzoenend kruisoffer. Hoevelen zijn er niet die geloven dat Jezus als Zoon van G'd ons heeft gered aan het kruis, zondags naar de kerk gaan (omdat het moet?), maar verder Christus niet echt volgen.

G;d legt dus dat besef in ons mensen zodat we kunnen weten dat Jezus Zoon van G'd is en Hij voor onze zonden is gestorven aan het kruis om na 3 dagen weer op te staan, om de schuld over onze zonden weg te nemen.

Maar of we Jezus Christus ook daadwerkelijk gaan volgen, dat is onze keuze, dat zal G'd niemand opleggen.

Jou voorbeelden uit Deut. 28 en Jozua 8 vind ik wel wat moeilijk eigenlijk.
Het is in het OT, toen men nog door geloof in JHWH de G'd van Israël EN door dader te zijn van de Wet, zelf worstelen om in G'd zijn (individuele) genade te vallen. Dus, ja toen wilde G'd inderdaad een eigen keuze zien en ook resultaten als dader van de Wet ook !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op oktober 03, 2012, 06:39:44 pm

In het verlengde van de discussie of we als mens zelf voor Jezus kiezen of dat G'd ons kiest en het besef in ons legt, wil ik de volgende verszen aandragen.

In Matteus 1 zegt de engel tegen Maria
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

-->Nu wie is nu Zijn volk? Maria was een gelovige Joodse vrouw. Dus inderdaad, er was maar 1 volk voor G'd en dat is het uitverkoren volk Israël !

Vaak denken wij christenen dat dit over ons gaat, maar is dat wel juist? Is dat ook niet een vorm van vervangingsleer? Wordt hier niet gewoon Israel bedoeld?
Zegt de engel niet gewoon, Jezus zal Zijn volk Israël zalig maken en hun zonden wegnemen?

Wat wel zo is, is dat de heidenen door Jezus Christus mede-erfgenamen kunnen worden van het uitverkoren volk Israël.

Romeinen 8
17 En als wij kinderen zijn, dan zijn wij ook erfgenamen: erfgenamen van God en mede-erfgenamen van Christus; wanneer wij althans met Hem lijden, opdat wij ook met Hemverheerlijkt worden.

-->Door Jezus Christus kunnen de heidenen als wilde takken op de tamme Olijfboom waar Israël de tamme takken van zijn, mede worden geënt. Dat is niet hetzelfde als de plaats innemen van de tamme takken dus !

Ander voorbeeld:
Johannes 11
49 Maar een van hen, Kajafas, die de hogepriester van dat jaar was, zei tegen hen: U weet niets,
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
51 Dit zei hij echter niet uit zichzelf, maar als hogepriester van dat jaar profeteerde hij dat Jezus sterven zou voor het volk,

--> De hoge priester profeteerde (zonder het te beseffen) een enorme waarheid, namelijk dat Jezus werd gekruisigd om de zonden van het uitverkoren volk weg te nemen. Wie is dat volk? Kajafas was Joods, het joodse volk dus ! Gaat het hier dan over christenen? Of toch het volk Israël?

-->Maar wederom geld hier ook:
Gaat het hier om de gemeente, of is dat wederom een vorm van vervangingsleer?
Wat wel zo is, is dat de heidenen door Jezus Christus mede-erfgenamen kunnen worden van het uitverkoren volk Israël.
-->Door Jezus Christus kunnen de heidenen als wilde takken op de tamme Olijfboom waar Israël de tamme takken van zijn, mede worden geënt. Dat is niet hetzelfde als de plaats innemen van de tamme takken dus !

Doordat Vader G'd Jezus Christus al de zonden van Zijn uitverkoren Volk weg liet nemen, heeft Vader G'd deze mogelijkheid OOK geschonken aan heidenen. Met dat verschil dat christenen Jezus Kruisoffer dienen aan te nemen.

Immers G'd zegt in Romeinen 3
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;
--> G'd is door Jezus niet meer een g'd van en voor de Joden alleen, maar OOK van de heidenen.
--> Er staat niet, is G'd ook nog G'd van de Joden, ja ook nog van de Joden.

Nergens ook in de evangeliën roept Christus op tot geloof in Zijn (komend) kruisoffer. Nee Hij roept ze op om zich te bekeren van hun zonden. Niet tot het  bekeren tot het christendom.

Zou de conclusie kunnen zijn dat Jezus juist Zijn kruisoffer voor en door deJoden heeft gebracht om het van hun schuld over hun zonden te bekeren? Als een erfenis die klaarligt voor hen en waar wij als Christenen OOK deelgenoot van mogen zijn?
G'd immers heeft ziele uitgekozen die geboren worden als Jood en G'd kiest uit wie tot Jezus komt uit de heidenen.

Zal dat de reden zijn waarom Vader G'd Zijn Uitverkoren volk opzettelijk blind heeft gemaakt voor het evangelie? Omdat ze deze erfenis toch al krijgen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op oktober 03, 2012, 11:58:32 pm

Deze week ben ik niet thuis. Ik behelp me met een kleine tablet. Maar ivm het bovenstaande  wil ik de aankondiging van de geboorte van Jezus door de engel aan Maria benadrukken.  Lees bijv. Lucas 1 vs 33 tm 39. Daar wordt gezegd dat Jezus de troon van David  zal erven. Hij zal koning zijn over Jacob (Israel). Je kunt dat niet vergeestelijken tot een hemels koninkrijk. De aankondiging van de geboorte werd letterlijk vervuld, zo  wordt ook de rest van de boodschap letterlijk vervuld. Eens zal Jezus als Koning vanuit Israel regeren.

Dat neemt niet weg dat Jezus in de hemel al het Koningschap heeft aanvaard.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op oktober 04, 2012, 12:14:01 am

quote:

Adinomis schreef op 03 oktober 2012 om 23:58:
Deze week ben ik niet thuis. Ik behelp me met een kleine tablet. Maar ivm het bovenstaande  wil ik de aankondiging van de geboorte van Jezus door de engel aan Maria benadrukken.  Lees bijv. Lucas 1 vs 33 tm 39. Daar wordt gezegd dat Jezus de troon van David  zal erven. Hij zal koning zijn over Jacob (Israel). Je kunt dat niet vergeestelijken tot een hemels koninkrijk. De aankondiging van de geboorte werd letterlijk vervuld, zo  wordt ook de rest van de boodschap letterlijk vervuld. Eens zal Jezus als Koning vanuit Israel regeren.

Dat neemt niet weg dat Jezus in de hemel al het Koningschap heeft aanvaard.

Vanuit of over Israel regeren?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op oktober 04, 2012, 09:16:15 am

quote:

Riemer Lap schreef op 04 oktober 2012 om 00:14:
Vanuit of over Israel regeren?

Dit is het wat de bijbel erover zegt:

Lucas 1:33 Tot in eeuwigheid zal hij koning zijn over het volk van Jakob, en aan zijn koningschap zal geen einde komen.’

Zacharia 14:9 En de HEER zal koning worden over de hele aarde. Dan zal de HEER de enige God zijn en zijn naam de enige naam

In Zacharia 14 gaat hieraan vooraf dat de Here met zijn voeten op de Olijfberg zal staan (vs 9) en dan wordt de geografische aanduiding "ten oosten van Jeruzalem" erbij vermeld. Dat duidt dus op een letterlijke vervulling.

Belangrijk is ook wat er in Micha 44:1-5 staat.

Ik licht even vers 9 er tussenuit, maar het is goed om het in zijn verband te lezen:
En de HEER zal koning worden over de hele aarde. Dan zal de HEER de enige God zijn en zijn naam de enige naam

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op oktober 05, 2012, 04:44:57 pm

ps. Vanavond is de Israëlavond. Daar schreef ik de voorzitter over van onze jeugddienstcommissie. Regeerde ze terug met dat Israël Gods oogappel is en dat wie Israël zegend, zelf gezegend wordt en wie Israël vervloek zelf vervloekt wordt en nog enkele dingen. Ze blijkt er goed in te zitten en zich er in te hebben verdiept.

ONVOORSTELBAAR!

Haar deelde ik ook over de dingen waar ik jullie over gedeeld heb, wat ik nu mee maak en ook zij zegt: "dat is geen toeval."


Ik ben weer blij verrast!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op oktober 05, 2012, 05:02:24 pm

Verder: ik geloof wat Adinomis zegt
Dit is duidelijk een klassieke discussie over de uitverkiezing tussen gereformeerd gezinden en evangelisch gezinden. Ik denk dat we het hier het beste zo bij kunnen laten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op oktober 05, 2012, 06:03:25 pm

quote:

gaitema schreef op 05 oktober 2012 om 16:44:
ps. Vanavond is de Israëlavond. Daar schreef ik de voorzitter over van onze jeugddienstcommissie. Regeerde ze terug met dat Israël Gods oogappel is en dat wie Israël zegend, zelf gezegend wordt en wie Israël vervloek zelf vervloekt wordt en nog enkele dingen. Ze blijkt er goed in te zitten en zich er in te hebben verdiept.

ONVOORSTELBAAR!

Haar deelde ik ook over de dingen waar ik jullie over gedeeld heb, wat ik nu mee maak en ook zij zegt: "dat is geen toeval."


Ik ben weer blij verrast!

Fijne avond gaitema, dat de Heer je alle inzicht mag geven omtrent Israël en dat je dit inzicht weer mag gebruiken binnen je eigen gemeente.    

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op oktober 06, 2012, 02:07:36 pm

Ik weet niet of het heel veel nieuwe inzichten bracht, maar het was boeiend om het te beluisteren en ik zag iets moois: nog een jeugddienstcommissielid van onze commissie was er en een dominee die volgend jaar voorgaat in een jeugddiensten was er ook. Hij groette me vriendelijk en het is precies die dominee die ik in gedachten had. Andere dominee's zag ik niet, ook de oudsten van de evangelische gemeentes ontbraken volledig. Dat valt dan echt op. Dan weet ik dat er één voorganger is met een hart voor Israël en heb ik het helder voor geest wat Gods wil waarscheinlijk is.

Ik hoorde achteraf van nog een bezoeker iets nieuws trouwens. Echt een verrassing. In de eerste wereldoorlog nam Groot Brittannië Israël in van de turken in 1917 geloof ik. Precies 400 jaar was het in turkse handen en 1917 was het jubeljaar voor de joden. In 1947 of 1967 of zo meen ik kregen de Joden van Groot Brittannia het land terug. Precies weer het jubeljaar.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op oktober 06, 2012, 09:45:12 pm

quote:

gaitema schreef op 06 oktober 2012 om 14:07:

Ik hoorde achteraf van nog een bezoeker iets nieuws trouwens. Echt een verrassing. In de eerste wereldoorlog nam Groot Brittannië Israël in van de turken in 1917 geloof ik. Precies 400 jaar was het in turkse handen en 1917 was het jubeljaar voor de joden. In 1947 of 1967 of zo meen ik kregen de Joden van Groot Brittannia het land terug. Precies weer het jubeljaar.

Dat is mooi om te horen. Het was in 1948 dat Israël door Groot Brittanië werd teruggegeven. Jeruzalem bleef onder Jordaans bestuur. In 1967 werd het door Israël terugveroverd. Dat het een jubeljaar was wist ik niet.

Fijn dat je een goede avond hebt gehad. Ik heb aan je "gedacht".

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op oktober 07, 2012, 05:41:48 am

Dat zijn gebeden, die gedachten

Dank je.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: penguin1978 op oktober 07, 2012, 12:42:13 pm

quote:

gaitema schreef op 06 oktober 2012 om 14:07:
Ik weet niet of het heel veel nieuwe inzichten bracht, maar het was boeiend om het te beluisteren en ik zag iets moois: nog een jeugddienstcommissielid van onze commissie was er en een dominee die volgend jaar voorgaat in een jeugddiensten was er ook. Hij groette me vriendelijk en het is precies die dominee die ik in gedachten had. Andere dominee's zag ik niet, ook de oudsten van de evangelische gemeentes ontbraken volledig. Dat valt dan echt op. Dan weet ik dat er één voorganger is met een hart voor Israël en heb ik het helder voor geest wat Gods wil waarscheinlijk is.

Ik hoorde achteraf van nog een bezoeker iets nieuws trouwens. Echt een verrassing. In de eerste wereldoorlog nam Groot Brittannië Israël in van de turken in 1917 geloof ik. Precies 400 jaar was het in turkse handen en 1917 was het jubeljaar voor de joden. In 1947 of 1967 of zo meen ik kregen de Joden van Groot Brittannia het land terug. Precies weer het jubeljaar.

Over jubeljaren valt nog veel meer te zeggen bijv.:

http://bereastudies.nl/wp...jaar-van-de-Schepping.pdf

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op oktober 07, 2012, 12:58:04 pm

Ik las in de site even andere interessante dingen, maar dat van het jubeljaar ga ik ook lezen. Mooie site.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op oktober 08, 2012, 02:18:53 pm

quote:

gaitema schreef op 06 oktober 2012 om 14:07:
Ik weet niet of het heel veel nieuwe inzichten bracht, maar het was boeiend om het te beluisteren en ik zag iets moois: nog een jeugddienstcommissielid van onze commissie was er en een dominee die volgend jaar voorgaat in een jeugddiensten was er ook. Hij groette me vriendelijk en het is precies die dominee die ik in gedachten had. Andere dominee's zag ik niet, ook de oudsten van de evangelische gemeentes ontbraken volledig. Dat valt dan echt op.

Nu weet ik niet welke evangelische stroming dit was en er zijn uitzonderingen. Maar doorgaans is het begrip over de rol van Israël in evangelische kringen veel beter bekend dan in de traditionele. In onze eigen kerkgemeente heb ik daar ook veel gebedstijd en energie in moeten steken om de dominee te overtuigen.

Misschien dat de oudsten er daarom niet waren, omdat ze het al wel weten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op oktober 08, 2012, 06:42:05 pm

Jan van Barneveld geeft de komende 3 donderdagavonden een israëlstudie in de imanuelkerk te groningen, de eerste was afgelopen donderdag 4 oktober...aanvang 20.00 uur.

M.i. een zeer leerzame studie

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op oktober 08, 2012, 07:30:45 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 08 oktober 2012 om 18:42:
Jan van Barneveld geeft de komende 3 donderdagavonden een israëlstudie in de imanuelkerk te groningen, de eerste was afgelopen donderdag 4 oktober...aanvang 20.00 uur.

M.i. een zeer leerzame studie

Het zijn vier studieavonden. Waarschijnlijk ga ik er a.s. donderdagavond naar toe.
Informatie staat op deze site.

De avond waar Gaitema is geweest stond ook in de agenda van Christenen voor Israël.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op oktober 08, 2012, 07:49:58 pm

quote:

Adinomis schreef op 08 oktober 2012 om 19:30:
[...]


Het zijn vier studieavonden. Waarschijnlijk ga ik er a.s. donderdagavond naar toe.
Informatie staat op deze site.

De avond waar Gaitema is geweest stond ook in de agenda van Christenen voor Israël.

voor hen die verhinderd zijn, eerder gehouden leergangen te volgen via

http://janvanbarneveld.nl...wijsserie-veg-ijsselstein

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op oktober 08, 2012, 07:51:09 pm

quote:

Adinomis schreef op 08 oktober 2012 om 19:30:
[...]


Het zijn vier studieavonden. Waarschijnlijk ga ik er a.s. donderdagavond naar toe.
Informatie staat op deze site.

De avond waar Gaitema is geweest stond ook in de agenda van Christenen voor Israël.

ik ben er niet, mijn lieve vriendin wel, ze heet ineke, kort echt zwart dik haar en bruine ogen. Veel plezier en een leerzame avond gewenst. Ik weet dat het zeer leerzaam is. Wellicht durf je zo iemand even aan te spreken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 11, 2012, 01:09:05 pm

De satan roert wederom zijn staart in een poging de wereld tegen G'd Zijn Heilsplan te stemmen in de VN.

http://www.nu.nl/buitenla...-erkenning-als-staat.html

Laten we bidden voor onze broeders uit Israël, dat Vader G'd hier wederom een stokje voor gaat steken. Laten we bidden dat hetzij USA hetzij Rusland het veto-recht zal gaan gebruiken om het heilige Beloofde Land Israël niet te laten delen.


Zie hieronder, hoe de "palestijnen" hun kinderen inzetten om eens schandaal uit te lokken onder het oog van de media, die op jacht is naar sensatie. Let vooral op het begin, waar het meisje wacht totdat de camera is gearriveerd alvorens in haar gespeelde boosheid te ontsteken. Andere bronnen tonen helaas de eerste minuut niet van dit filmpje, waardoor een vertekend beeld onstaat dat wordt ingezet voor de satanische "palestijnse" propaganda.

http://www.youtube.com/wa...k&feature=player_embedded

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 11, 2012, 01:27:58 pm

Is de Kerk hopeloos antisemitisch?

zie http://israeltoday.nl/hea...is-hopeloos-antisemitisch

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 11, 2012, 06:20:47 pm

quote:

learsi schreef op 11 november 2012 om 13:09:
Zie hieronder, hoe de "palestijnen" hun kinderen inzetten om eens schandaal uit te lokken onder het oog van de media, die op jacht is naar sensatie. Let vooral op het begin, waar het meisje wacht totdat de camera is gearriveerd alvorens in haar gespeelde boosheid te ontsteken. Andere bronnen tonen helaas de eerste minuut niet van dit filmpje, waardoor een vertekend beeld onstaat dat wordt ingezet voor de satanische "palestijnse" propaganda.

http://www.youtube.com/wa...k&feature=player_embedded

Deze youtube heb ik op mijn FB gezet en is ook al door anderen overgenomen.
Wie laat nu zijn kinderen zo op soldaten afgaan en zelf toekijken. Kinderen worden met haat gevoed.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 11, 2012, 06:49:56 pm

quote:

Adinomis schreef op 11 november 2012 om 18:20:
[...]

Deze youtube heb ik op mijn FB gezet en is ook al door anderen overgenomen.
Wie laat nu zijn kinderen zo op soldaten afgaan en zelf toekijken. Kinderen worden met haat gevoed.

Dat is toeval zeg  
Nu, israeltoday linkt er zelfs naar toe !
Wat betreft je vraag wie zijn/haar kinderen nu laat afgaan op soldaten?
Dat geeft aan dat deze soldaten dus volledig te vertrouwen zijn, zelfs deze "palestijnen" weten met zekerheid dat de Israëlische soldaten ze nooit kwaad zullen doen......

In de islamitische traditie worden anderzijds kinderen opgeofferd voor alah, want wie zijn kind offert aan allah komt volgens de koran in alla's hemel. (lees hel)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op november 11, 2012, 07:02:59 pm

quote:

Adinomis schreef op 11 november 2012 om 18:20:
[...]

Deze youtube heb ik op mijn FB gezet en is ook al door anderen overgenomen.
Wie laat nu zijn kinderen zo op soldaten afgaan en zelf toekijken. Kinderen worden met haat gevoed.

deze kids zijn met haat gevoed, dit is het resultaat.Ik ben onder de indruk van de professionaliteit van deze Israëlische jongens en mannen die dit verplicht en tijdelijk voor een periode moeten doen. Moeten doen, om zich zelf te verdedigen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 11, 2012, 10:36:41 pm

In het journaal werd vermeld dat Israël een raket heeft afgevuurd op Syrië, de eerste sinds 1973. Maar horen we wel eens wat over de ernorme aantallen raketten die vanuit Gaza op Israël worden afgevuurd?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 12, 2012, 12:05:44 am

quote:

Adinomis schreef op 11 november 2012 om 22:36:
[afbeelding]

In het journaal werd vermeld dat Israël een raket heeft afgevuurd op Syrië, de eerste sinds 1973. Maar horen we wel eens wat over de ernorme aantallen raketten die vanuit Gaza op Israël worden afgevuurd?

Syrie heeft zelfs ook al grondgebied van israel beschoten en Syrische tanks hebben in israel gereden. Israel waarschuwt braaf, daar waar Turkije al onmiddellijk terugschoot met artillerie vuur, goed gekeurd door de wereld. We zullen zien wat de wereld doet als Israel moet terug gaan slaan.

We zien dat ook bij de aanslagen van Koerden op Turkije. Geen terroristen (geen burgerdoelen) maar guerrilla (op militaire doelen) en Turkije neemt wraak door hele gebieden uit te moorden van de Koerden begin dit jaar. En niemand hoor je, niet in de politiek en niet in de media. Het is nagenoeg dood gezwegen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op november 12, 2012, 12:14:19 am

Woensdagavond is er een docu op tv over deze regio.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 12, 2012, 12:10:08 pm

Ik ben benieuwd hoe de wereld het zal opnemen, Israël heeft inmiddels schoten op Syrië afgevuurd als waarschuwing.

http://www.nu.nl/buitenla...en-af-richting-syrie.html

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op november 13, 2012, 12:07:21 am

http://t.co/fCUfxENP
Voegt dat iets toe?
(nog niet helemaal gelezen )

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 13, 2012, 06:32:34 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 13 november 2012 om 00:07:
http://t.co/fCUfxENP
Voegt dat iets toe?
(nog niet helemaal gelezen )

Deze antisemitische Anglicaans priester Jos Strengholt en zijn website is mij reeds bekend inderdaad. Is ook berucht als de drijfveer achter een brief naar vele kerkorganisaties, waarin hij oproept om terug te keren naar de vervangingsleer.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 13, 2012, 07:07:06 pm

quote:

learsi schreef op 08 oktober 2012 om 14:18:
[...]


Nu weet ik niet welke evangelische stroming dit was en er zijn uitzonderingen. Maar doorgaans is het begrip over de rol van Israël in evangelische kringen veel beter bekend dan in de traditionele. In onze eigen kerkgemeente heb ik daar ook veel gebedstijd en energie in moeten steken om de dominee te overtuigen.

Misschien dat de oudsten er daarom niet waren, omdat ze het al wel weten.

Bij nader inzien was er toch wel één, maar ik weet van plaatselijke evangelische gelovigen dat de vol evangelische gemeente er doorgaans niet veel mee heeft. Ze laten het onderwerp totaal ongemoeid. Er is vooral een klein clubje binnen die gemeente dat er er wel mee bezig is. Dat zal per gemeente wel verschillen, want het leeft wel bij de evangelische ezragemeente hier en bij de babtisten vooral. alleen die laatste gemeente groeit overigens. De andere twee krimpen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op november 13, 2012, 07:11:07 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 12 november 2012 om 00:14:
Woensdagavond is er een docu op tv over deze regio.

wie, wat waar, hoe laat?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 13, 2012, 11:06:27 pm

quote:

Adinomis schreef op 11 november 2012 om 22:36:
[afbeelding]

In het journaal werd vermeld dat Israël een raket heeft afgevuurd op Syrië, de eerste sinds 1973. Maar horen we wel eens wat over de ernorme aantallen raketten die vanuit Gaza op Israël worden afgevuurd?

Ja, dat was gisteren nog in het nieuws. Dat leverde gewonde soldaten op aan Israëls kant en een aantal doden aan de kant van gaza. daarin werd vermeld dat er een regelmatige aanval van raketten vanaf Gaza op Israël bestookt wordt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op november 14, 2012, 12:10:38 am

quote:

grondig christelijk schreef op 13 november 2012 om 19:11:
[...]


wie, wat waar, hoe laat?

NLD 2, Holland Doc, 20:25

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 14, 2012, 12:38:11 pm

quote:

gaitema schreef op 13 november 2012 om 19:07:
[...]


Bij nader inzien was er toch wel één, maar ik weet van plaatselijke evangelische gelovigen dat de vol evangelische gemeente er doorgaans niet veel mee heeft. Ze laten het onderwerp totaal ongemoeid. Er is vooral een klein clubje binnen die gemeente dat er er wel mee bezig is. Dat zal per gemeente wel verschillen, want het leeft wel bij de evangelische ezragemeente hier en bij de babtisten vooral. alleen die laatste gemeente groeit overigens. De andere twee krimpen.

Ja op de een of andere manier leeft het Israël punt veel bij Baptisten, wellicht doordat deze behoorlijk bijbeltrouw zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op november 14, 2012, 06:25:07 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 14 november 2012 om 00:10:
[...]
NLD 2, Holland Doc, 20:25

ik ga kijken maar heb al een vermoeden welke richting het op gaat in die documentaire..

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 14, 2012, 11:20:14 pm

quote:

Adinomis schreef op 11 november 2012 om 22:36:
[afbeelding]

In het journaal werd vermeld dat Israël een raket heeft afgevuurd op Syrië, de eerste sinds 1973. Maar horen we wel eens wat over de ernorme aantallen raketten die vanuit Gaza op Israël worden afgevuurd?

Vandaag toevallig weer in het nieuws dat een palestijnse topfiguur van de Hamas door een raketaanval door Israël (gericht op hem) gedood is. Met als reden: Palestijnen vuren de afgelopen periode al honderden raketten af op Israëlische dorpen. De premier van Israël kreeg het woord op het nieuws, die daarin de boodschap meegaf dat als de palestijnen vrede willen ook vrede krijgen en wanneer ze oorlog voeren, dat Israël dan het land zal verdedigen.

Opmerkelijk dat het toevallig nu in het nieuws is

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 14, 2012, 11:22:24 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 14 november 2012 om 18:25:
[...]


ik ga kijken maar heb al een vermoeden welke richting het op gaat in die documentaire..

Mijn vermoeden zegt dat je vermoeden verkeerd is

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 14, 2012, 11:25:39 pm

quote:

learsi schreef op 14 november 2012 om 12:38:
[...]


Ja op de een of andere manier leeft het Israël punt veel bij Baptisten, wellicht doordat deze behoorlijk bijbeltrouw zijn.

Ik heb echt geen idee. Aan de hand van twee gemeentes kan ik het nog niet met zekerheid vast stellen. Het blad "christenen voor Israël" komt volgens ds. Pieter Boomsma vooral uit de gereformeerde bondshoek. Dat zei hij me na dat ik hem persoonlijk om zijn mening vroeg over het blad, omdat ik moeite had met hun omschrijvingen van de PKN. Hij gaf aan dat elke organisatie wel wat éénzijdig gericht is, daar ontkom je niet aan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 14, 2012, 11:58:53 pm

quote:

gaitema schreef op 14 november 2012 om 23:20:

Vandaag toevallig weer in het nieuws dat een palestijnse topfiguur van de Hamas door een raketaanval door Israël (gericht op hem) gedood is. Met als reden: Palestijnen vuren de afgelopen periode al honderden raketten af op Israëlische dorpen. De premier van Israël kreeg het woord op het nieuws, die daarin de boodschap meegaf dat als de palestijnen vrede willen ook vrede krijgen en wanneer ze oorlog voeren, dat Israël dan het land zal verdedigen.

Opmerkelijk dat het toevallig nu in het nieuws is

Ja, ik heb het ook gezien.
Al die feiten hebben te maken met de eindtijd. Eindtijd is een ruim begrip, begon al in de bijbel. Maar we zien de situatie in het Midden Oosten escaleren.
De weeën nemen toe totdat de geboorte van het Koninkrijk plaatsvindt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op november 15, 2012, 01:23:46 am

quote:

gaitema schreef op 14 november 2012 om 23:22:
[...]

Mijn vermoeden zegt dat je vermoeden verkeerd is

mijn vermoeden bleek helaas juist

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 15, 2012, 05:32:52 pm

quote:

gaitema schreef op 14 november 2012 om 23:20:
[...]


Vandaag toevallig weer in het nieuws dat een palestijnse topfiguur van de Hamas door een raketaanval door Israël (gericht op hem) gedood is. Met als reden: Palestijnen vuren de afgelopen periode al honderden raketten af op Israëlische dorpen. De premier van Israël kreeg het woord op het nieuws, die daarin de boodschap meegaf dat als de palestijnen vrede willen ook vrede krijgen en wanneer ze oorlog voeren, dat Israël dan het land zal verdedigen.

Opmerkelijk dat het toevallig nu in het nieuws is

De actie verdiend een schoonheidsprijs, klasse inlichtingen in combinatie met punctuele actie met alleen hoogstnoodzakelijke geweld. Top!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 15, 2012, 05:50:23 pm

quote:

learsi schreef op 15 november 2012 om 17:32:
[...]


De actie verdiend een schoonheidsprijs, klasse inlichtingen in combinatie met punctuele actie met alleen hoogstnoodzakelijke geweld. Top!

Ja, dat vind ik ook

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 15, 2012, 05:54:18 pm

quote:

Adinomis schreef op 14 november 2012 om 23:58:
[...]


Ja, ik heb het ook gezien.
Al die feiten hebben te maken met de eindtijd. Eindtijd is een ruim begrip, begon al in de bijbel. Maar we zien de situatie in het Midden Oosten escaleren.
De weeën nemen toe totdat de geboorte van het Koninkrijk plaatsvindt.

Het is hier trouwens ook heftiger aan het worden. Deze week werkte ik met twee poolse dames op het werk en met hen had ik het over hun verblijf hier. De ene was de schoonzus van de ander. Samen met haar man, kind en tante waren ze samen in één huis van het uitzendbureau voor een bepaalde tijd. Ik vroeg hen of het in Polen nog niet zo erg met de werkloosheid is als in Spanje, waarop ze zeiden dat het daar net zo erg is. Al de protesten nu op straat.

Hoe moet je een land met 50 procent werkloosheid onder de jongeren nu weer op de rails krijgen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 15, 2012, 05:55:40 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 15 november 2012 om 01:23:
[...]


mijn vermoeden bleek helaas juist

Hmmm, dat is me toch ook wat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Oogje op november 15, 2012, 06:45:14 pm

quote:

learsi schreef op 15 november 2012 om 17:32:
[...]


De actie verdiend een schoonheidsprijs, klasse inlichtingen in combinatie met punctuele actie met alleen hoogstnoodzakelijke geweld. Top!

Tja, ik weet niet hoor... Fijn dat er blijkbaar nu geen burgers zijn omgekomen, maar toch wringt er iets bij mij. Misschien ben ik wat naïef, dat kan, maar ik had begrepen dat wij hier in het westen het een teken van beschaving vinden als men verdachten niet zomaar liquideert met raketten, maar gewoon arresteert en fatsoenlijk berecht, waarbij de verdachte zich volop kan (laten) verdedigen. Ook als hij of zij verdacht wordt van ernstige oorlogsmisdaden, zoals het schieten met raketten op onschuldige burgers. Zo hebben we bijvoorbeeld Milosevic toch ook een proces gegeven en niet meteen een standrechtelijke executie.

Maar Israël mag dat blijkbaar allemaal wel? En dan niet gewoon met een "keurige" kogel door een geheime agent of zo, maar gelijk met een raket, waardoor ook andere mensen gewond kunnen raken. Nu geloof ik wel dat beide partijen verkeerde keuzes maken en wandaden jegens elkaar plegen, dus Israël is niet veel erger hierin. Maar zolang we zulke daden blijven goedkeuren, of ze nu door Israëlieten of Palestijnen worden gepleegd, en zolang beiden dergelijke gewelddadige akties blijven legitimeren en wij als westerlingen partij blijven kiezen, hoe kunnen we dan verwachten dat er vrede zal komen daar?

Iémand zal die spiraal toch moeten doorbreken en als Israël meent het volk van God te zijn, zou zij daarin toch een voortouw kunnen nemen, lijkt mij zo. Wie zichzelf zo'n hoge positie aanmeet, is mijns inziens dan ook des te meer verantwoordelijk voor alles wat hij doet en wat hij niet had moeten doen. In het Oude Testament wist Israël misschien niet beter, omdat haar godsdienst nog in de tribale fase zat. Maar nu, meer dan tweeduizend jaar later, moet dat toch wel een keertje afgelopen zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op november 15, 2012, 06:50:33 pm

quote:

gaitema schreef op 14 november 2012 om 23:20:
De premier van Israël kreeg het woord op het nieuws, die daarin de boodschap meegaf dat als de palestijnen vrede willen ook vrede krijgen en wanneer ze oorlog voeren, dat Israël dan het land zal verdedigen.

Ja. Wat nog wel eens wordt vergeten is dat de palestijen via democratische verkiezingen hun stem hebben gegeven aan de lijn van geweld van Hamas. Daarmee heeft de bevolking in democratie gekozen voor een confrontatie in geweld. Het verkiezen van een groepering die de oorlog en vernietiging voorstaat, is een keuze voor geweld. Een democratische keuze voor oorlog. Dat is dus geen zaak van alleen de verzetsstrijders van Hamas, maar een zaak van heel het Palestijnse volk.

De Palestijnse burgers zijn dus in meerderheid schuldig aan gevolgen van oorlogshandelingen en ook schuldiger dan de burgers van Irak, of welke andere staat ook waar geweld uitbreekt zonder voorafgaande democratische toestemming van de burgers.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op november 15, 2012, 08:00:00 pm

ik vond de documentaire fragmentarisch, situaties gaven niet of onvoldoende de aanleiding aan. Net of je een foto ziet die het links en rechts niet registreert en daarmee wellicht een incomplete boodschap geeft.

gezien de ontwikkelingen vandaag heb ik wat kranten vergeleken. De volkskrant schrijft over hamas raketten die niets raken, over verdedigende raketaanvallen van hamas, tja....het is maar hoe je het bekijkt.

Dit is denk ik nog slechts een eenvoudig begin. Gebed voor alle onschuldigen en goedwillenden in dit conflict is op zijn plaats.Amerika staat nu achter Israël, maar ik denk dat dit veranderd wanneer Israël echt terug gaat slaan. Dan zullen woorden als disproportioneel gauw de overhand krijgen.
Het is een kruitvat die op springen staat.

Gelukkig is er een God, die vroeger vooruit ging in een wolkkolom. Hoe opmerkelijk is de naam van die ik zag passeren, Operatie wolkolom.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 15, 2012, 08:39:36 pm

zie hoe ernstig de situatie is in Zuid Israël terwijl de reguliere media daarover zwijgt.
http://christenenvoorisra...n-verdediging-tegen-hamas

http://israeltoday.nl/hea...n-kinderen-in-zuid-israel

http://israeltoday.nl/hea...gonnen-tegen-gaza-terreur

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 15, 2012, 08:44:49 pm

quote:

Oogje schreef op 15 november 2012 om 18:45:
[...]

Tja, ik weet niet hoor... Fijn dat er blijkbaar nu geen burgers zijn omgekomen, maar toch wringt er iets bij mij. Misschien ben ik wat naïef, dat kan, maar ik had begrepen dat wij hier in het westen het een teken van beschaving vinden als men verdachten niet zomaar liquideert met raketten, maar gewoon arresteert en fatsoenlijk berecht, waarbij de verdachte zich volop kan (laten) verdedigen. Ook als hij of zij verdacht wordt van ernstige oorlogsmisdaden, zoals het schieten met raketten op onschuldige burgers. Zo hebben we bijvoorbeeld Milosevic toch ook een proces gegeven en niet meteen een standrechtelijke executie.

Maar Israël mag dat blijkbaar allemaal wel? En dan niet gewoon met een "keurige" kogel door een geheime agent of zo, maar gelijk met een raket, waardoor ook andere mensen gewond kunnen raken. Nu geloof ik wel dat beide partijen verkeerde keuzes maken en wandaden jegens elkaar plegen, dus Israël is niet veel erger hierin. Maar zolang we zulke daden blijven goedkeuren, of ze nu door Israëlieten of Palestijnen worden gepleegd, en zolang beiden dergelijke gewelddadige akties blijven legitimeren en wij als westerlingen partij blijven kiezen, hoe kunnen we dan verwachten dat er vrede zal komen daar?

Iémand zal die spiraal toch moeten doorbreken en als Israël meent het volk van God te zijn, zou zij daarin toch een voortouw kunnen nemen, lijkt mij zo. Wie zichzelf zo'n hoge positie aanmeet, is mijns inziens dan ook des te meer verantwoordelijk voor alles wat hij doet en wat hij niet had moeten doen. In het Oude Testament wist Israël misschien niet beter, omdat haar godsdienst nog in de tribale fase zat. Maar nu, meer dan tweeduizend jaar later, moet dat toch wel een keertje afgelopen zijn.

Inderdaad oogje, ben je erg naïef, terrorisme kan je niet op de manier die jij voorstaat bestrijden. Het is niet een gewone situatie, maar terrorisme is oorlog en dan zijn er (in het echt) geen regels. Dus dit is een nette liquidatie.

Maar heb je je ook gemeld toen Turkije begin dit jaar als wraak op de guerrilla aanval (is geen terrorisme, was op militaire doelen namelijk, meer dan 2.000 onschuldige Koerden heeft uitgemoord? Geen media aandacht was er en in de tweede kamer bleef het muisstil.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 15, 2012, 11:14:11 pm

Deze overweging zat ik ook te maken. Het meest ideale is dat hij zou zijn opgepakt, maar aangezien dit een oorlog is, maakt dit de situatie anders.

Nou moet ik wel zeggen: ik heb grote moeite met oorlogen.
Ik zou niet weten wat ik zou moeten doen als Nederland me verplichten zou om naar Syrië bijvoorbeeld te gaan en tegen een partij zou moeten strijden.
Ook niet als ik naar Israël gestuurd zou worden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op november 16, 2012, 08:46:30 am

quote:

learsi schreef op 15 november 2012 om 20:44:
Het is niet een gewone situatie, maar terrorisme is oorlog en dan zijn er (in het echt) geen regels. Dus dit is een nette liquidatie.

Een nette liquidatie bestaat niet, volgens mij.

Het spreken over oorlog is relevant, omdat in een oorlog geen luxe bestaat om bekeuringen uit te schrijven, wielklemmen te plaatsen, en mensen met dagvaardingen voor een rechter te krijgen. Maar ook in oorlog zijn er regels van orde, en veroordeling, en omgang met menselijk leed, die normatieve getuigen zijn van rechtmatigheid en vredelievendheid.
Het spreken over oorlog is hier ook relevant omdat de burgers de oorlog willen. Maar oorlog is m.i. geen Christelijke zaak. En de oorlog in Israël is dus ook geen Christelijke strijd. De Christelijke strijd gaat niet over landen, maar over de strijd tussen de geesten; en de wapens zijn de woorden van God.

Jezus antwoordde:
Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld.
Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware,
zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben,
opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd;
maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Oogje op november 16, 2012, 09:27:33 am

Tja, ik weet niet hoor... Kijk, als je op het slagveld staat en midden in een hevig gevecht de vijand doodt, dat is nu inherent aan oorlog, dat "hoort er nu eenmaal bij." Elke soldaat weet dat en zal het de ander ook niet bijzonder kwalijk nemen als diegene op hem schiet. Natuurlijk wel dat hij de vijand is en volgens de eigen propaganda dus slecht, maar het schieten zelf hoort erbij. Het zou me niets verbazen als twee soldaten die elkaar bevechten, er later in de hemel wel om kunnen lachen en een biertje met elkaar drinken.

Volgens de katholieke Kerk kan volgens strikte criteria een rechtvaardige oorlog dan ook wel gevoerd worden, maar dat is vooral theorie. In de praktijk gebeurd dat zeer zelden tot nooit, zodat de Kerk in de praktijk gewoon tegen oorlog is. Net zoals bij de doodstraf: ook daar kent ze enkele strenge criteria die het mogelijk maken iemand de doodstraf te geven, maar die criteria zijn zo streng, dat ze vooral erg theoretisch zijn. In geen enkel land ter wereld met de doodstraf wordt aan die criteria voldaan, zodat de Kerk in de praktijk de doodstraf alsnog afwijst.

Liquidaties hebben dan toch een ander karakter. Er is immers geen sprake van een daadwerkelijke gevechtssituatie. De ander wordt bewust opgezocht met hulp van geheime diensten terwijl hij (of zij) gewoon bezig is met diens werk en vervolgens gedood. Natuurlijk staan in de Schrift ook dergelijke complotten en liquidaties; het deuterocanonieke geschrift Judit gaat zelfs in het geheel over de liquidatie van een kopstuk, zodat het vijandelijk leger alsnog de benen neemt. Maar als we van Paulus leren dat de Schrift ons de zonde doet kennen, en als we van Christus zelf leren dat we de vijand lief moeten hebben, dan moeten we denk ik maar niet al te positief staan over zulke akties.

De reden dat ik juist hierover schrijf en niet over andere vreselijke akties in andere landen, is omdat Israël door sommige christenen nogal eens wordt bejubeld als het "volk van God" en omdat zij haar akties daardoor nogal eens net iets te vaak goedpraten of bagatelliseren. Zelf ben ik voor noch tegen Israël, ze is er nu eenmaal gewoon, maar ik beschouw haar wel als een volk als alle andere volkeren, met weliswaar een bijzondere geschiedenis, maar ook met dezelfde verantwoordelijkheid en dezelfde plichten jegens die andere volkeren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op november 16, 2012, 10:18:17 am

quote:

Oogje schreef op 16 november 2012 om 09:27:
Liquidaties hebben dan toch een ander karakter. Er is immers geen sprake van een daadwerkelijke gevechtssituatie. De ander wordt bewust opgezocht met hulp van geheime diensten terwijl hij (of zij) gewoon bezig is met diens werk en vervolgens gedood.

Het specifieke van de situatie is dus erg bepalend voor de (beleving van) rechtmatigheid.
Omstandigheden kunnen zijn:

- is er een veroordelend militair-rechterlijk vonnis aan voorafgegaan;
- is er een (rechtvaardige) overweging geweest van nut en noodzaak;
- is de geliquideerde een militair in functie;
- is de geliquideerde actief betrokken bij de oorlog.

Hiroshima en Nagasaki zouden op deze wijze bekeken ook oorlogsmisdaden kunnen zijn geweest. En inzet van gifgas kan zo ook een legitieme oorlogshandeling zijn.

Maar al deze overwegingen worden gemaakt door mensen die gaan kiezen voor geweld.
Dat maakt het minder geschikt als onderwerp op een christelijk forum.
Op een christelijk forum verwacht je eerder gesprekken over rechtvaardigheidverhogende, en liefdebijdragende, en vredebevorderende, en leedverminderende, zaken.

Recht is dat wie voor een oorlogsgezinde regering kiest, deze ook krijgt.
Recht is dat wie een oorlog verklaart, deze ook krijgt.
Liefde is dat het toegebrachte leed lijdzaam ondergaan wordt;
Maar liefde is ook dat het recht wordt verdedigd.
Liefde is dat de levens van jouw beminden worden beschermd met alle mogelijke middelen.
Schijnbaar vredebevorderend is middelen te kiezen die ook voor tegenstanders en niet-geinteresseerde buitenstaanders, gepast en redelijk zijn.
Schijnbaar leedverminderend is het noodzakelijke hard en zeker en zonder aarzeling te doen, en niet halverwege te rusten. Dat is het beginsel van de politiek. Machiavelli.

Maar wat werkelijk vredebevorderend of leedverminderend is, dat weet niemand.
Want als je wordt aangevallen door een gezond berenwelp dan kun je het ombrengen, of het kooien, of het verwonden en weer verzorgen. Je kunt het proberen te temmen. Maar welke van die zaken zin en nut en recht brengen hangt zeer nauw samen met je middelen van verzorging, en je middelen van temming, en je toekomstige middelen van controle, en de gezindheid van de berebaas.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 16, 2012, 07:09:41 pm

quote:

small brother schreef op 16 november 2012 om 08:46:
[...]
Een nette liquidatie bestaat niet, volgens mij.

Vergelijk het maar eens met en moordpartij van het Mexicaanse drugskartel, dan weet je waarom ik het een heel nette liquidatie noem.

quote:

Het spreken over oorlog is relevant, omdat in een oorlog geen luxe bestaat om bekeuringen uit te schrijven, wielklemmen te plaatsen, en mensen met dagvaardingen voor een rechter te krijgen. Maar ook in oorlog zijn er regels van orde, en veroordeling, en omgang met menselijk leed, die normatieve getuigen zijn van rechtmatigheid en vredelievendheid.

Regels in oorlogen zijn bedacht door "nette burgers", maar elke militair (ook in Nederland) leert om daar in oorlogstijd vanaf te stappen. Door instanties als het Gerechtshof in Den-Haag die later de overtreders willen berechten, wordt uitgelokt dat tijdens conflicten NOG meer slachtoffers vallen, omdat elke getuige dient te worden opgeruimd.

quote:

Het spreken over oorlog is hier ook relevant omdat de burgers de oorlog willen. Maar oorlog is m.i. geen Christelijke zaak.

Bij terrorisme voeren de burgers zelf oorlog, dus kan ik nooit sprake zijn van burgerslachtoffers.

Citaat

En de oorlog in Israël is dus ook geen Christelijke strijd. De Christelijke strijd gaat niet over landen, maar over de strijd tussen de geesten; en de wapens zijn de woorden van God.]/quote]
In de Schrift staan voldoende aanwijzingen dat het in de eindtijd dus gaat om een enorme strijd om het fysieke Beloofde Land Israël en Jeruzalem. Uiteraard worden de tegenstanders van Israël door demonen gevoed en strijden ze voor de satan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 16, 2012, 07:16:11 pm

@ Oogje,

Israël voerde deze liquidatie niet uit vanwege wraak, maar ter voorkoming van meer laffe terroristische aanslagen. Dat is ook de reden dat de USA onlangs Bin Laden heeft omgelegd en niet gevangen heeft genomen. Dat had niets te maken met wraak en ook niet dat het onmogelijk zou zijn geweest om hem levend mee te nemen om hem te berechten, maar het was gewoon DE beste oplossing om deze terrorist op te ruimen en een enkeltje hel te bezorgen. Want de USA en Israël vertrouwen terecht dat linkse zooitje in Den-Haag niet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op november 16, 2012, 07:38:38 pm

quote:

learsi schreef op 16 november 2012 om 19:09:
Vergelijk het maar eens met en moordpartij van het Mexicaanse drugskartel, dan weet je waarom ik het een heel nette liquidatie noem.

Duidelijk; ik zie ook wel een verschil tussen een zelfmoordaanslag en een liquidatie. Maar als het was gegaan om een nette liquidatie vanuit een andere hoek; dan had je ook heel anders in dit verhaal kunnen staan. Want een liquidatie getuigt van een bewuste keuze voor geweld zonder gerechtelijke procedure en omgansgvormen van eer. Het getuigt van de wreedheden van een oorlog.

quote:

Regels in oorlogen zijn bedacht door "nette burgers", maar elke militair (ook in Nederland) leert om daar in oorlogstijd vanaf te stappen. Door instanties als het Gerechtshof in Den-Haag die later de overtreders willen berechten, wordt uitgelokt dat tijdens conflicten NOG meer slachtoffers vallen, omdat elke getuige dient te worden opgeruimd.

Als je militair was geweest had je kunnen getuigen dat dit een beetje anders ligt. In de oorlog moet je je steeds bewust zijn van een morele situatie. Het bevel-is-bevel-regime als rechtvaardigingsgrond biedt in onze tijd geen soelaas meer. Is op zich jammer omdat militairen in serieuze gewetensproblemen kunnen komen als later een moreel anders oordeel wordt geveld, dan zijzelf in de betreffende situatie meenden te moeten maken.
En als het gaat of vervolging: een van de slapste en moreel verwerpelijkste grondslagen om geen straffen te geven is de angst voor represailles en getuigenombrenging. Dan zou het ook vreselijk slecht zijn dat justitie is begonnen om de Italiaanse Mafia aan te pakken. Dan zou naast de soft-drus en de kleine criminaliteit ook de hard drugs en de zware criminaliteit uit de criminele sfeer gehaald moeten worden. Enfin; je begrijpt wel mijn lijn denk ik...

quote:

Bij terrorisme voeren de burgers zelf oorlog, dus kan er nooit sprake zijn van burgerslachtoffers.

Nou; dat is dus wat ik dei: als de burgers in meerderheid de guerilla steunen, of zelfs uit angst gedogen, dan kun je stellen wat je zegt. Maar terrorisme in het algemeen is natuurlijk uit de aard van de term een schrikbewind gebaseerd op de angst van de meerderheid voor het geweld van een minderheid.

quote:

In de Schrift staan voldoende aanwijzingen dat het in de eindtijd dus gaat om een enorme strijd om het fysieke Beloofde Land Israël en Jeruzalem. Uiteraard worden de tegenstanders van Israël door demonen gevoed en strijden ze voor de satan.

Meen je dat nou???
God zelf was in het merendeel van de gevallen van oorlogen tegen Israël, de tegenstander van Israël. Uiteraard is elke aanval tegen het volk van God een zaak voor het volk om zichzelf te vragen of zij God nog wel getrouw dienen. Dan te zeggen dat het niet God kan zijn; maar demonen die tegen God in opstand komen, lijkt mij in tegenspraak met de geestelijke realiteit achter de oppervlakte. Het volk moet niet zichzelf rijk rekenen met Gods Heil, en het gezag van God tegenstaan en misbruiken om het voor zichzelf in te zetten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op november 16, 2012, 10:02:40 pm

buiten enkelen om, zeker gezien de actuele ontwikkelingen, een pijnlijke stilte, opvallend en kenmerkend;

Voorstel: bidden voor de vrede van Jeruzalem, vrede en bekering voor Israël, bekering voor hun verblinde vijanden, vernietiging voor hen die Gods plan willen saboteren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op november 17, 2012, 12:36:13 am

quote:

grondig christelijk schreef op 16 november 2012 om 22:02:
buiten enkelen om, zeker gezien de actuele ontwikkelingen, een pijnlijke stilte, opvallend en kenmerkend;

Voorstel: bidden voor de vrede van Jeruzalem, vrede en bekering voor Israël, bekering voor hun verblinde vijanden, vernietiging voor hen die Gods plan willen saboteren.

Ik denk dan "bekering voor een ieder die Gods werk tegenwerkt", waarom zou je vernietiging (de eeuwige dood!) vragen terwijl bekering (het eeuwige leven!) veel meer biedt?

Los van die gedachten is het goed om in je gebed elke dag de mensen in gebieden van oorlog en haat op te dragen aan de Vader. (Ik denk ook aan Syrie bv).

Dus: handjes gevouwen!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 17, 2012, 09:51:47 am

quote:

small brother schreef op 16 november 2012 om 19:38:

Meen je dat nou???
God zelf was in het merendeel van de gevallen van oorlogen tegen Israël, de tegenstander van Israël. Uiteraard is elke aanval tegen het volk van God een zaak voor het volk om zichzelf te vragen of zij God nog wel getrouw dienen. Dan te zeggen dat het niet God kan zijn; maar demonen die tegen God in opstand komen, lijkt mij in tegenspraak met de geestelijke realiteit achter de oppervlakte. Het volk moet niet zichzelf rijk rekenen met Gods Heil, en het gezag van God tegenstaan en misbruiken om het voor zichzelf in te zetten.

De opstand tegen Israël is in feite een opstand tegen de God van Israël. Die wordt wel door satan geregisseerd. Mensen - en dus ook de Isaëlieten - zijn zich doorgaans niet bewust van de krachten en machten in de hemelse gewesten die invloed op hen uitoefenen.

God was soms inderdaad een tegenstander tegen Israël om hen weer op het goede pad te leiden. Maar uiteindelijk komt Hij tot zijn doel met dit volk. Er staan waarschuwingen in de bijbel om je niet aan zijn volk te vertillen.

Jes. 54:9  Dit is Mij als in de dagen van Noach: zoals Ik gezworen heb, dat de wateren van Noach niet meer over de aarde zouden komen, zo heb Ik gezworen, dat Ik niet meer toornig op u zal zijn noch u zal dreigen. 10  Want bergen mogen wijken en heuvelen wankelen, maar mijn goedertierenheid zal van u niet wijken en mijn vredesverbond zal niet wankelen, zegt uw Ontfermer, de Eeuwige. 11 Gij, ellendige, door storm voortgedrevene, ongetrooste, zie, Ik leg uw stenen in blinkend erts, Ik grondvest u op lazuurstenen, 12 Ik maak uw tinnen van robijnen, uw poorten van karbonkelstenen en uw gehele omwalling van edelsteen. 13 Al uw zonen zullen leerlingen van de Eeuwige zijn, en het heil uwer zonen zal groot zijn; 14 door gerechtigheid zult gij bevestigd worden. Weet u verre van onderdrukking, want gij hebt niet te vrezen, en van verschrikking, want zij zal tot u niet naderen. 15 Valt men heftig aan, dan gaat dat van Mij niet uit; wie u aanvalt, zal over u vallen. 16  Zie, Ik ben het, die de smid geschapen heb, welke het kolenvuur aanblaast en naar zijn kunst het wapen vervaardigt, maar Ik ben het ook, die de verderver geschapen heb om te vernielen. 17  Elk wapen dat tegen u gesmeed wordt, zal niets uitrichten, en elke tong die zich voor het gericht tegen u keert, zult gij in het ongelijk stellen. Dit is het deel van de knechten van de Eeuwige en hun recht van Mijnentwege, luidt het woord van de Eeuwige.

Zach.1:14 En de Engel, Die met mij sprak, zeide tot mij: Roep uit, zeggende: Alzo zegt de HEERE der heirscharen: Ik ijver over Jeruzalem en over Sion met een groten ijver.
 15 En Ik ben met een zeer groten toorn vertoornd tegen die geruste heidenen; want Ik was een weinig toornig, maar zij hebben ten kwade geholpen.'

Zach.121 De last van het woord des HEEREN over Israël. De HEERE spreekt, Die den hemel uitbreidt, en de aarde grondvest, en des mensen geest in zijn binnenste formeert.
 2 Ziet, Ik zal Jeruzalem stellen tot een drinkschaal der zwijmeling allen volken rondom; ja, ook zal zij zijn over Juda, in de belegering tegen Jeruzalem.
 3 En het zal te dien dage geschieden, dat Ik Jeruzalem stellen zal tot een lastigen steen allen volken; allen, die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde zullen zich tegen haar verzamelen.  


Ook de verwoesting van Damascus is geprofeteerd in Jes. 15 en 49.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 17, 2012, 06:24:26 pm

quote:

small brother schreef op 16 november 2012 om 19:38:


Als je militair was geweest had je kunnen getuigen dat dit een beetje anders ligt.

Ik ben militair (officier) geweest en heb als waarnemer voor de VN gewerkt  

quote:

In de oorlog moet je je steeds bewust zijn van een morele situatie. Het bevel-is-bevel-regime als rechtvaardigingsgrond biedt in onze tijd geen soelaas meer. Is op zich jammer omdat militairen in serieuze gewetensproblemen kunnen komen als later een moreel anders oordeel wordt geveld, dan zijzelf in de betreffende situatie meenden te moeten maken.

Je beschrijft nu de situatie zoals het door "brave" burgers is bedacht en zoals men wil en wellicht ook denkt, dat het werkt. Maar de praktijk is werkelijk anders. Er bestaan geschreven regels in leerboeken, maar ook lessen (voor gevechtseenheden en niet de ondersteunende eenheiden) die niet in de boeken staan, maar meer rechtsgeldigheid bezitten dan de geschreven regels.

Men leert dus "zo wil de burgerpolitiek dat we het doen en dat staat in de boeken ,maar zo moet het worden gedaan en dat zal je in geen boek vinden. Leer hoe men wil dat het moet, zodat je altijd kunt getuigen conform hun wil. (Al is zwijgen de gouden regel) Wie het officieel zou willen aankaarten zal tegen een muur van ontkenning lopen en zijn toekomstige leven tegengewerkt zien.

quote:

En als het gaat of vervolging: een van de slapste en moreel verwerpelijkste grondslagen om geen straffen te geven is de angst voor represailles en getuigenombrenging. Dan zou het ook vreselijk slecht zijn dat justitie is begonnen om de Italiaanse Mafia aan te pakken. Dan zou naast de soft-drus en de kleine criminaliteit ook de hard drugs en de zware criminaliteit uit de criminele sfeer gehaald moeten worden. Enfin; je begrijpt wel mijn lijn denk ik...

Persoonlijk vind ik de vergelijking tussen criminele misdaad ter eigen verrijking totaal niet opgaan voor handelingen in een oorlog.

Nou; dat is dus wat ik dei: als de burgers in meerderheid de guerilla steunen, of zelfs uit angst gedogen, dan kun je stellen wat je zegt. Maar terrorisme in het algemeen is natuurlijk uit de aard van de term een schrikbewind gebaseerd op de angst van de meerderheid voor het geweld van een minderheid.

quote:

Meen je dat nou???
God zelf was in het merendeel van de gevallen van oorlogen tegen Israël, de tegenstander van Israël. Uiteraard is elke aanval tegen het volk van God een zaak voor het volk om zichzelf te vragen of zij God nog wel getrouw dienen. Dan te zeggen dat het niet God kan zijn; maar demonen die tegen God in opstand komen, lijkt mij in tegenspraak met de geestelijke realiteit achter de oppervlakte. Het volk moet niet zichzelf rijk rekenen met Gods Heil, en het gezag van God tegenstaan en misbruiken om het voor zichzelf in te zetten.

G'd was niet zozeer en tegenstander van Israël, als wel dat Hij Zijn vloeken na herhaaldelijke waarschuwingen heeft uitgevoerd, maar altijd weer met een belofte dat Hijzelf alles zal goedmaken, toch?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 17, 2012, 06:28:46 pm

quote:

Adinomis schreef op 17 november 2012 om 09:51:
[...]

De opstand tegen Israël is in feite een opstand tegen de God van Israël. Die wordt wel door satan geregisseerd. Mensen - en dus ook de Isaëlieten - zijn zich doorgaans niet bewust van de krachten en machten in de hemelse gewesten die invloed op hen uitoefenen.

God was soms inderdaad een tegenstander tegen Israël om hen weer op het goede pad te leiden. Maar uiteindelijk komt Hij tot zijn doel met dit volk. Er staan waarschuwingen in de bijbel om je niet aan zijn volk te vertillen.

Jes. 54:9  Dit is Mij als in de dagen van Noach: zoals Ik gezworen heb, dat de wateren van Noach niet meer over de aarde zouden komen, zo heb Ik gezworen, dat Ik niet meer toornig op u zal zijn noch u zal dreigen. 10  Want bergen mogen wijken en heuvelen wankelen, maar mijn goedertierenheid zal van u niet wijken en mijn vredesverbond zal niet wankelen, zegt uw Ontfermer, de Eeuwige. 11 Gij, ellendige, door storm voortgedrevene, ongetrooste, zie, Ik leg uw stenen in blinkend erts, Ik grondvest u op lazuurstenen, 12 Ik maak uw tinnen van robijnen, uw poorten van karbonkelstenen en uw gehele omwalling van edelsteen. 13 Al uw zonen zullen leerlingen van de Eeuwige zijn, en het heil uwer zonen zal groot zijn; 14 door gerechtigheid zult gij bevestigd worden. Weet u verre van onderdrukking, want gij hebt niet te vrezen, en van verschrikking, want zij zal tot u niet naderen. 15 Valt men heftig aan, dan gaat dat van Mij niet uit; wie u aanvalt, zal over u vallen. 16  Zie, Ik ben het, die de smid geschapen heb, welke het kolenvuur aanblaast en naar zijn kunst het wapen vervaardigt, maar Ik ben het ook, die de verderver geschapen heb om te vernielen. 17  Elk wapen dat tegen u gesmeed wordt, zal niets uitrichten, en elke tong die zich voor het gericht tegen u keert, zult gij in het ongelijk stellen. Dit is het deel van de knechten van de Eeuwige en hun recht van Mijnentwege, luidt het woord van de Eeuwige.

Zach.1:14 En de Engel, Die met mij sprak, zeide tot mij: Roep uit, zeggende: Alzo zegt de HEERE der heirscharen: Ik ijver over Jeruzalem en over Sion met een groten ijver.
 15 En Ik ben met een zeer groten toorn vertoornd tegen die geruste heidenen; want Ik was een weinig toornig, maar zij hebben ten kwade geholpen.'

Zach.121 De last van het woord des HEEREN over Israël. De HEERE spreekt, Die den hemel uitbreidt, en de aarde grondvest, en des mensen geest in zijn binnenste formeert.
 2 Ziet, Ik zal Jeruzalem stellen tot een drinkschaal der zwijmeling allen volken rondom; ja, ook zal zij zijn over Juda, in de belegering tegen Jeruzalem.
 3 En het zal te dien dage geschieden, dat Ik Jeruzalem stellen zal tot een lastigen steen allen volken; allen, die zich daarmede beladen, zullen gewisselijk doorsneden worden; en al de volken der aarde zullen zich tegen haar verzamelen.  


Ook de verwoesting van Damascus is geprofeteerd in Jes. 15 en 49.

 

Ook Zacharia 14
3   Dan zal de HEERE uittrekken en tegen die heidenvolken strijden, zoals de dag dat Hij streed, op de dag van de strijd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op november 17, 2012, 08:24:52 pm

quote:

learsi schreef op 17 november 2012 om 18:24:
Ik ben militair (officier) geweest en heb als waarnemer voor de VN gewerkt  

Je beschrijft nu de situatie zoals het door "brave" burgers is bedacht en zoals men wil en wellicht ook denkt, dat het werkt. Maar de praktijk is werkelijk anders. Er bestaan geschreven regels in leerboeken, maar ook lessen (voor gevechtseenheden en niet de ondersteunende eenheiden) die niet in de boeken staan, maar meer rechtsgeldigheid bezitten dan de geschreven regels.

Men leert dus "zo wil de burgerpolitiek dat we het doen en dat staat in de boeken, maar zo moet het worden gedaan en dat zal je in geen boek vinden. Leer hoe men wil dat het moet, zodat je altijd kunt getuigen conform hun wil. (Al is zwijgen de gouden regel) Wie het officieel zou willen aankaarten zal tegen een muur van ontkenning lopen en zijn toekomstige leven tegengewerkt zien.

"Colonel Jessup; Did you or did you not, order a code red ?"  
Ik zal het maar laten rusten; maar volsta met de verwijzing dat het oorlogsrecht een verdrag kent en ethiek en dat onze Hugo de Groot zich er al sterk voor maakte.

quote:

Persoonlijk vind ik de vergelijking tussen criminele misdaad ter eigen verrijking totaal niet opgaan voor handelingen in een oorlog.

Jij was het zelf die met het voorbeeld van de mexicaanse drugskartels kwam. En jij bent het ook die een oorlogshandeling meer morele vrijheid geeft dan een gewone criminele handeling.
Maar ik gebruikte de vergelijking omdat jij aanvoerde dat....

quote:

... door instanties als het Gerechtshof in Den-Haag die later de overtreders willen berechten, wordt uitgelokt dat tijdens conflicten NOG meer slachtoffers vallen, omdat elke getuige dient te worden opgeruimd.

Waarmee je dus lijkt aan te geven dat getuigen uit de weg ruimen valt onder het geaccepteerde oorlogsrecht. Wat precies hieraan is anders dan een gewone criminele actie tot het verkrijgen van eigen rijkdom? Het is moord tot redding van het eigen hachje zonder militair nuttig doel. In de lijn van landseer en landswijs zou het toch juist een martelaarslot zijn als het recht voor een gerechtshof wordt uitgekristalliseerd? Oorlog diende toch een legitiem doel??

Maar als je dit allemaal niet vindt; waarom zou je het dan zo verdedigen? Ik krijg de indruk dat je zicht sterk wordt scheefgetrokken door het door jou als gerechtvaardigd bestempeld doel. Maar misschien is dat doel ook wel gerechtvaardigd. Waarom zou je niet liever vertrouwen op woorden van recht en waarheid en niet iets meer geloof hebben in het moreel goede van de zaak?

quote:

Nou; dat is dus wat ik zei: als de burgers in meerderheid de guerilla steunen, of zelfs uit angst gedogen, dan kun je stellen wat je zegt. Maar terrorisme in het algemeen is natuurlijk uit de aard van de term een schrikbewind gebaseerd op de angst van de meerderheid voor het geweld van een minderheid.

Geheel mee eens

quote:

G'd was niet zozeer en tegenstander van Israël, als wel dat Hij Zijn vloeken na herhaaldelijke waarschuwingen heeft uitgevoerd, maar altijd weer met een belofte dat Hijzelf alles zal goedmaken, toch?

Nu heel even niet verslappen: Did He, or did He not; order a Code Red? Wordt het volk wel of niet onder de vloek van de zonde gebracht?
Als je broeder zondigt, zul je hem dan op zijn zonde wijzen? Is dat je taak? Is het je plicht om Gods Woord te brengen? Waarom doe je dat? Omdat God je broeder liefheeft, of omdat God je broeder haat? Maar waarom is er dan die beproeving van die broeder? Waarom de last die als een straf voelt?
Omdat God in je broeder gekend wil worden en eer wil krijgen.

Welnu, als je broeder zondigt en verkeerde wegen gaat, dan zal hij God op zijn weg tegenkomen. En jij ziet dat. Wat zeg je dan? Kom maar ik bescherm je wel tegen het kwaad? Kom maar schuilen bij mij, want God houdt van jou? Of zul je je broeder wijzen op Gods liefde en Gods toorn, en op Gods vraag om gehoorzaamheid, en op Gods tekenen van beproeving om hem op het goede pad te brengen??

Juist omdat je God kent, zul je alle daden van je broeder toetsen en je broeder wijzen op wegen van Gods heil. Wanneer je broeder God verlaat dan bestraf je hem Wanneer je broeder God zoekt, prijs je hem. En daarvan helemaal los staat dat God met hem een plan heeft. Want God heeft ook een plan met jou. En God heeft een plan met elke generatie opnieuw. En de zonde van deze generatie zal nog enige geslachten doorwerken alvorens God zal omzien naar de genade van veel eerdere generaties.

Daarom past ontzag voor Gods Plan, en een continue betrokkenheid in broederschap die soms dwingt tot afstand en vermaning en soms tot nabijheid en versterking.

Het volk Israël heeft God verworpen. Verworpen in de wet. Verworpen in Christus. Nu wil het geval dat er een verbondswoord is uitgegaan waardoor ook het volk Israël nog tekenen van Gods plan en Gods verbondenheid zal zien. Maar  is het aan de mens om daar een voorschot op te nemen en alvast Gods heilsweg te gaan vervullen? Met kruistochten van Jeruzalem-gangers? Zie de film "Kingdom of Heaven". Of juist met vervolgingen in pogroms?

Of denk eens aan de profeten die de ballingschap predikten van het volk. Zou jij je dan ook tegen die profeten gekeerd hebben met jouw wijsheid dat God altijd naar zijn volk zal blijven omzien? Dat de demonen van babelonië niet zullen winnen van Gods Volk?

Of wat dacht je van Jezus van Nazareth die begon te spreken dat indien wij in Zijn woord blijven, wij ook waarlijk Zijn discipelen zullen zijn; en de waarheid zullen verstaan, en door de waarheid vrijgemaakt zullen worden? Antwoorden wij dan ook dat wij het volk zijn van God, en dat God ons al heeft bevrijd, of nog zal bevrijden? En kan het land Israël dat antwoorden?

De redding is voor elke generatie de weg van het Woord. En God gaat ondanks de wegen van de verschillende generaties Eigen wegen van Heil. Daar mag de mens geen voorschot op nemen of zelfgebaande wegen. In het bijzonder mag de mens niet handelwijzen verheffen of heiligen, die God zelf heeft afgewezen en onder een vloek genomen? Maar de belofte van heil mag de mens wel stemmen tot troost en volharding. Volharding om niet te verslappen, maar gewoon de Wil van God te blijven doen.

Ik geloof dat het terecht is om een bijzondere band en een bijzonder lijn en een bijzonder verbondswoord te zien voor Israël. Paulus spreekt erover als een verborgenheid. Maar ik geloof dat het een erg klassieke en erg oude fout is om dat te verplatten en er een aards werk in ongeloof en ongeestelijkheid te maken. Al vanaf Adam en Eva werd het volk geleid en gedrild in geestelijkheden. Dat gaat nu echt niet anders zijn. Het volk van God zal God tegenkomen op elke weg van geloof en elke weg van ongehoorzaamheid. En de mens dient zich te onderwerpen aan Gods Wil.
Dat is redding zoeken en prediken, in Christus alléén.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Oogje op november 17, 2012, 11:46:52 pm

quote:

3   Dan zal de HEERE uittrekken en tegen die heidenvolken strijden, zoals de dag dat Hij streed, op de dag van de strijd.

Ah, we krijgen weer een paar fijne kruistochten? Ik dacht dat die niet mochten en dat de katholieke Kerk daarop zo werd afgerekend. Maar de joden mogen dat weer wel? Of zal het dan misschien gebeuren dat de Heer door zijn Kerk het strafgericht zal voltrekken, daar de Kerk immers zijn Lichaam is? Nee, ik geloof daar niet echt in. God zal het kwaad bestrijden, maar de jood zal net zo aan de beurt zijn als de griek. Maak je daarover maar geen zorgen... of juist wel natuurlijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 18, 2012, 01:36:45 am

quote:

Adinomis schreef op 17 november 2012 om 09:51:
[...]

De opstand tegen Israël is in feite een opstand tegen de God van Israël. Die wordt wel door satan geregisseerd. Mensen - en dus ook de Isaëlieten - zijn zich doorgaans niet bewust van de krachten en machten in de hemelse gewesten die invloed op hen uitoefenen.

De opstand door de Hammas wel, maar als ik zo volg hoe de regering van Israël denk aan oplossingen en het Westen denkt aan oplossingen, dan lijkt dat ongeveer op één lijn te zitten. Alleen Israël gebruikt iets meer het geweld, daar waar het westen liever wil thee drinken met de Hamas.

Zo zie ik dit allemaal nog als Gods plan, want zo lang Israël God niet trouw dient, zullen ze daar de gevolgen ook van ondervinden. Ik geloof dat er nog een keerpunt gaat komen in de toekomst.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 18, 2012, 01:43:54 am

quote:

Oogje schreef op 17 november 2012 om 23:46:
[...]

Ah, we krijgen weer een paar fijne kruistochten? Ik dacht dat die niet mochten en dat de katholieke Kerk daarop zo werd afgerekend. Maar de joden mogen dat weer wel? Of zal het dan misschien gebeuren dat de Heer door zijn Kerk het strafgericht zal voltrekken, daar de Kerk immers zijn Lichaam is? Nee, ik geloof daar niet echt in. God zal het kwaad bestrijden, maar de jood zal net zo aan de beurt zijn als de griek. Maak je daarover maar geen zorgen... of juist wel natuurlijk.

Volgens mij doelt hij op het gebeuren na de opname van de gemeente en wat er dan gebeurd tussen de heidenen en de kleine schare ware joden. De rest van de joden die niet aan Gods kant staan zullen zich dan bij de heidenen voegen.

Echter geloof ik zelf eigenlijk dat die opname er ook is voor de ware joden, omdat ze ook hun Messias zien komen op de wolken. De strijd tegen de heidenen zal wel de laatste slag zijn als de engelen en God de oordelen over de aarde zal laten komen.

Zo iets.

Des al niet te min: als jij de premier van Israël nu zou zijn, zou je dan de hamas je land ongestoord met honderden raketten per jaar laten bestrijden?
Zou Israël met een leger dat gelijkend is aan dat van Nederland het ook maar een jaar uit houden? Zou het Gods wil zijn als Jordanië, Palestina of Iran zonder pardon het hele gebied zou innemen en de christenen en joden zwaar zou onderdrukken?
In het verleden stond God dat niet toe, tenzij Israël God de rug toe keerde.
Wat denk je: zou God niet ingegrepen hebben door Duitsland in de oorlog te laten verliezen om zo een overgebleven groep Joden o.a. te redden?
Heeft de staat die voor deze groep is ontstaan niet iets te maken met Gods plan?
Hij bezit immers alle volken? Hebben de legers van de VS en Europa niet een bepaalde rol ingespeeld? Zelfs de kruistochten, omdat de Britten daardoor het in handen kregen en het weer aan de joden konden geven?
Er is maar één land ter wereld dat zonder oorlogsgeweld is ontstaan en dat is India.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Oogje op november 18, 2012, 11:42:53 am

Tja, we leven inderdaad in een gebroken wereld en oorlog moet zo af en toe inderdaad gevoerd worden. Zoals ik al zei erkent de katholieke Kerk dat ook, ook omdat de overheid de plicht heeft haar onderdanen te beschermen tegen verdrukking en vijandelijk gevaar. Maar we moeten ons wel blijven realiseren dat oorlog slechts een tijdelijke oplossing biedt en nooit echte vrede zal brengen.

Kijk maar naar onze Tweede Wereldoorlog, die leeft nog steeds in onze harten en sommigen hebben nog altijd geen vrede ermee gesloten. En zie ook het gegeven dat ook de geallieerde misdaden hebben begaan tijdens onze bevrijding, zoals het verkrachten van Duitse vrouwen. We moeten daarom wel altijd kritisch blijven en niet zomaar partij kiezen in een oorlog die wij niet kennen. Vergeet ook niet dat onze broeders en zusters daar veel te lijden hebben, óók door de Israëlieten die hen beschimpen en bespuwen. Maar daar hoor je maar weinigen over.

Wij als buitenstaanders hebben nauwelijks benul van wat er leeft in de harten van de mensen daar. Dat kan ook niet anders, want het enige wat wij te horen krijgen is wat de overheden daar zeggen en vinden. Net zoals wij in de Schrift ook enkel te lezen krijgen wat de Israëlische koningen en kopstukken zeiden en vonden. Er zijn echter ook verhalen bekend over dat gewone burgers aan beide zijden eigenlijk best prima samen kunnen leven, als ze daarin niet zo gehinderd werden.

We moeten mijns inziens dit altijd in het achterhoofd houden. Doen we dat niet en kiezen we tóch partij, dan laat de Schrift ons pijnlijk duidelijk zien wat je dan krijgt: medogenloze uitroeiïng en het zwartmaken van vele volkeren in Gods naam, omdat zij anders geloofden. We hebben het hier wel over mensen van vlees en bloed, die Christus misschien niet kennen en daarom ons nodig hebben. En Christus brengen wij niet met het zwaard, maar met het goede dat wij mogen doen namens Hem.

Laat ik het zo zeggen. Stel dat Israël de wapens zou neerleggen en voortaan alleen maar goede dingen zou doen voor de Palestijnen. Dat ze hen ruimte zouden geven om een goed bestaan op te bouwen, dat ze hun armen zouden voeden, hun zieken zouden genezen, dat ze voor onderwijs zouden zorgen, et cetera. Dus dat ze zo echt Gód brengen en echt als Gods volk namens Hém handelen. Zouden de Palestijnen dan nog reden hebben om de Israëlieten te haten? Zouden zij dan een reden hebben om hun God te haten, als deze zijn kinderen alleen maar goede, vreedzame dingen laat doen?

Zouden de oudtestamentische volken zich misschien bekeerd hebben als Israël heel vreedzaam en liefdevol zou zijn geweest, vol genade en barmhartigheid? Als Israël écht anders was geweest? Waarschijnlijk had dat toen nog niet gekund, daar zij nog een kind in het nog verse geloof was. Maar nu, vijfduizend jaar later en met de openbaringen van Christus, zou dat toch anders moeten zijn. Hoe treurig is het dan om te zien dat er weinig veranderd is, zelfs ook niet binnen de Kerk, en dat christenen nog steeds meegaan in dat oorlogsgebeuren. Christus vroeg het zich al af: "Hoeveel geloof zal Ik nog vinden bij mijn terugkomst?" Maar moeten wij ons dan maar berusten in die tragiek?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 18, 2012, 12:41:14 pm

quote:

gaitema schreef op 18 november 2012 om 01:36:
De opstand door de Hammas wel, maar als ik zo volg hoe de regering van Israël denk aan oplossingen en het Westen denkt aan oplossingen, dan lijkt dat ongeveer op één lijn te zitten. Alleen Israël gebruikt iets meer het geweld, daar waar het westen liever wil thee drinken met de Hamas.

Zo zie ik dit allemaal nog als Gods plan, want zo lang Israël God niet trouw dient, zullen ze daar de gevolgen ook van ondervinden. Ik geloof dat er nog een keerpunt gaat komen in de toekomst.

Denk je dat Israël God minder trouw dient als Nederland? Ook Nederland kan gevolgen ondervinden van de afval van geloof. Het groeiende percentage Messiaanse Joden (die dus Jezus als Verlosser hebben aanvaard) zal ongeveer gelijk zijn aan het percentage bijbelgetrouwe christenen in ons land. De andere Joden vallen nog steeds onder het eeuwige verbond dat God met Abraham heeft gesloten.

We zongen het vandaag nog in de kerk uit Psalm 105, waarin het verbond met Abraham genoemd wordt als een eeuwig verbond en ook de landsbelofte die eeuwig geldt:

8 Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, dat Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten;9 Des verbonds, dat Hij met Abraham heeft gemaakt, en Zijns eeds aan Izak; 10 Welken Hij ook gesteld heeft aan Jakob tot een inzetting, aan Israël tot een eeuwig verbond,  
11 Zeggende: Ik zal u geven het land Kanaän, het snoer van ulieder erfdeel.
12 Als zij weinig mensen in getal waren, ja, weinig en vreemdelingen daarin;
13 En wandelden van volk tot volk, van het ene koninkrijk tot het andere volk;
14 Hij liet geen mens toe hen te onderdrukken; ook bestrafte Hij koningen om hunnentwil, zeggende:
 15 Tast Mijn gezalfden niet aan, en doet Mijn profeten geen kwaad.

Het gaat hier over "weinig in getal" en zeker het volk is in de vernietigingskampen sterk teruggebracht in aantal. Ze zwierven onder allerlei volken.

Maar ook hier de waarschuwing: doe hen geen kwaad!
Uiteindelijk zullen de Joden ook Jezus aannemen. Nadat de periode van verblinding voorbij is en ze Jezus zullen zien die ze doorstoken hebben. Als Hij verschijnt op de Olijfberg, als alles verloren schijnt. Dan zullen ze berouw hebben en Hem aanvaarden.

Hebben jullie de ambassadeur van Israël Haim Divon in Nieuwsuur gehoord? Israël gaat al jaren gebukt onder een regen van raketten. Iedere keer moeten de mensen hun bed uit, hun werk of school verlaten om dekking te zoeken in de schuilkelders. De goede beveiliging door het raketschild zorgt ervoor dat raketten onderschept worden en dat mensen op tijd dekking kunnen zoeken. Dat maakt dat het aantal slachtoffers gering is. De regering zorgt voor zijn bevolking!
Maar wat een angst iedere keer, wat een leven dat ontregeld wordt. En, zo zei de ambassadeur, we hebben ons steeds maar ingehouden.

Het feit dat er meer slachtoffers vallen bij de Palestijnen heeft ook er ook mee te  maken dat militaire gebouwen en wapenopslag plaatsen midden in woonwijken of soms naast scholen zijn gebouwd. Als Israël militaire doelen wil ontmantelen vallen er onvermijdelijk slachtoffers onder de burgerbevolking, hoewel men dat tracht te voorkomen. De Palestijnse bewindslieden zorgen wat dat betreft niet goed voor hun onderdanen. Ze sturen scheldende kinderen op soldaten af in de hoop dat de soldaten ze aanpakken en ze weer een mooi plaatje kunnen schieten om de wereld in te sturen.
De Palestijnse slachtoffers worden met de beste zorg in de Israëlische ziekenhuizen behandeld.

De ambassadeur vertelde ook dat Israël 'omwille van de vrede' Gaza had "teruggegeven". Het resultaat was helemaal geen vrede, maar voortdurende raketaanvallen. De grenscontroles zijn uitsluitend bedoeld om de invoer van wapens in Gaza te voorkomen. Het is allemaal bedoeld om het eigen volk veiligheid te bieden. Dat is een houding die elke regering aan zijn bevolking verplicht is.

Natuurlijk is het zo dat de Palestijnse bevolking een goede plaats moet hebben om te wonen. Ook daarvoor moeten oplossingen bedacht worden. Maar het gaat om de strijd om het land dat God aan Israël beloofd heeft en de hoofdstad Jeruzalem die door de Islam geclaimd wordt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 18, 2012, 01:05:19 pm

quote:

Oogje schreef op 18 november 2012 om 11:42:
Laat ik het zo zeggen. Stel dat Israël de wapens zou neerleggen en voortaan alleen maar goede dingen zou doen voor de Palestijnen. Dat ze hen ruimte zouden geven om een goed bestaan op te bouwen, dat ze hun armen zouden voeden, hun zieken zouden genezen, dat ze voor onderwijs zouden zorgen, et cetera. Dus dat ze zo echt Gód brengen en echt als Gods volk namens Hém handelen. Zouden de Palestijnen dan nog reden hebben om de Israëlieten te haten? Zouden zij dan een reden hebben om hun God te haten, als deze zijn kinderen alleen maar goede, vreedzame dingen laat doen?

Voor zover ik weet is dit ook de bedoeling van Israël. Ze gebruiken de wapens zonodig voor verdediging van eigen bevolking. De reden om Israël te haten is een religieuze reden, die ontkracht je niet met goede bedoelingen. Grondgebied wat tot de Islam heeft behoord mag nooit meer onder een andere godsdienst vallen. Jeruzalem is het doel. Het moet Al Quds worden, omdat Mohammed vanuit deze stad zijn hemelreis gemaakt zou hebben.

quote:

Maar nu, vijfduizend jaar later en met de openbaringen van Christus, zou dat toch anders moeten zijn. Hoe treurig is het dan om te zien dat er weinig veranderd is, zelfs ook niet binnen de Kerk, en dat christenen nog steeds meegaan in dat oorlogsgebeuren. Christus vroeg het zich al af: "Hoeveel geloof zal Ik nog vinden bij mijn terugkomst?" Maar moeten wij ons dan maar berusten in die tragiek?

Nee, we moeten deze tragiek in Gods hand leggen. Dat is iets anders dan erin berusten. Het gaat niet buiten het geopenbaarde Woord van God om. Het is geprofeteerd dat het zo zou gaan. We weten dat het Gods strijd is.  We moeten niet zelf naar politieke macht en oorlogsmachinerie grijpen. Het is Gods strijd. Onze wapens zijn geloof en gebed en van daaruit liefde voor de mens die door God geschapen is. Dus ook het goede zoeken voor Arabisch/Palestijnse medemensen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 18, 2012, 01:12:35 pm

quote:

Oogje schreef op 17 november 2012 om 23:46:

quote:

3 Dan zal de HEERE uittrekken en tegen die heidenvolken strijden, zoals de dag dat Hij streed, op de dag van de strijd.

Ah, we krijgen weer een paar fijne kruistochten? Ik dacht dat die niet mochten en dat de katholieke Kerk daarop zo werd afgerekend. Maar de joden mogen dat weer wel? Of zal het dan misschien gebeuren dat de Heer door zijn Kerk het strafgericht zal voltrekken, daar de Kerk immers zijn Lichaam is? Nee, ik geloof daar niet echt in. God zal het kwaad bestrijden, maar de jood zal net zo aan de beurt zijn als de griek. Maak je daarover maar geen zorgen... of juist wel natuurlijk.

Er staat dat de Here het zal doen....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 18, 2012, 01:42:05 pm

quote:

Oogje schreef op 18 november 2012 om 11:42:
Tja, we leven inderdaad in een gebroken wereld en oorlog moet zo af en toe inderdaad gevoerd worden. Zoals ik al zei erkent de katholieke Kerk dat ook, ook omdat de overheid de plicht heeft haar onderdanen te beschermen tegen verdrukking en vijandelijk gevaar. Maar we moeten ons wel blijven realiseren dat oorlog slechts een tijdelijke oplossing biedt en nooit echte vrede zal brengen.

Kijk maar naar onze Tweede Wereldoorlog, die leeft nog steeds in onze harten en sommigen hebben nog altijd geen vrede ermee gesloten. En zie ook het gegeven dat ook de geallieerde misdaden hebben begaan tijdens onze bevrijding, zoals het verkrachten van Duitse vrouwen. We moeten daarom wel altijd kritisch blijven en niet zomaar partij kiezen in een oorlog die wij niet kennen. Vergeet ook niet dat onze broeders en zusters daar veel te lijden hebben, óók door de Israëlieten die hen beschimpen en bespuwen. Maar daar hoor je maar weinigen over.

Wij als buitenstaanders hebben nauwelijks benul van wat er leeft in de harten van de mensen daar. Dat kan ook niet anders, want het enige wat wij te horen krijgen is wat de overheden daar zeggen en vinden. Net zoals wij in de Schrift ook enkel te lezen krijgen wat de Israëlische koningen en kopstukken zeiden en vonden. Er zijn echter ook verhalen bekend over dat gewone burgers aan beide zijden eigenlijk best prima samen kunnen leven, als ze daarin niet zo gehinderd werden.

We moeten mijns inziens dit altijd in het achterhoofd houden. Doen we dat niet en kiezen we tóch partij, dan laat de Schrift ons pijnlijk duidelijk zien wat je dan krijgt: medogenloze uitroeiïng en het zwartmaken van vele volkeren in Gods naam, omdat zij anders geloofden. We hebben het hier wel over mensen van vlees en bloed, die Christus misschien niet kennen en daarom ons nodig hebben. En Christus brengen wij niet met het zwaard, maar met het goede dat wij mogen doen namens Hem.

Laat ik het zo zeggen. Stel dat Israël de wapens zou neerleggen en voortaan alleen maar goede dingen zou doen voor de Palestijnen. Dat ze hen ruimte zouden geven om een goed bestaan op te bouwen, dat ze hun armen zouden voeden, hun zieken zouden genezen, dat ze voor onderwijs zouden zorgen, et cetera. Dus dat ze zo echt Gód brengen en echt als Gods volk namens Hém handelen. Zouden de Palestijnen dan nog reden hebben om de Israëlieten te haten? Zouden zij dan een reden hebben om hun God te haten, als deze zijn kinderen alleen maar goede, vreedzame dingen laat doen?

Zouden de oudtestamentische volken zich misschien bekeerd hebben als Israël heel vreedzaam en liefdevol zou zijn geweest, vol genade en barmhartigheid? Als Israël écht anders was geweest? Waarschijnlijk had dat toen nog niet gekund, daar zij nog een kind in het nog verse geloof was. Maar nu, vijfduizend jaar later en met de openbaringen van Christus, zou dat toch anders moeten zijn. Hoe treurig is het dan om te zien dat er weinig veranderd is, zelfs ook niet binnen de Kerk, en dat christenen nog steeds meegaan in dat oorlogsgebeuren. Christus vroeg het zich al af: "Hoeveel geloof zal Ik nog vinden bij mijn terugkomst?" Maar moeten wij ons dan maar berusten in die tragiek?

Zo zou het wel moeten, maar ik vrees dat het dan nog niet kan, omdat de Hames, Iran en Jordanië ook niet vredelievend hierom is. Ik geloof dat ze dan Israël nog de oorlog zou verklaren. Dat denk ik echt. Israël kan dat risico niet nemen. Daarbij: Israël is niet christelijk. Het jodendom kent een voorbeeld aan een God die in oorlogen hen de overwinning gaf of liet verliezen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 18, 2012, 02:09:30 pm

quote:

Adinomis schreef op 18 november 2012 om 12:41:

Denk je dat Israël God minder trouw dient als Nederland? Ook Nederland kan gevolgen ondervinden van de afval van geloof.  

Over Nederland maak ik me meer zorgen dan over Israël. Israël gaat de goede kant op, dat komt wel goed. Nederland gaat alleen maar achteruit. Ik hoop dat het vooruit zal gaan. Dat er veel gebeden wordt en mensen echt geholpen gaan worden op de weg naar Jezus toe.

quote:

Het groeiende percentage Messiaanse Joden (die dus Jezus als Verlosser hebben aanvaard) zal ongeveer gelijk zijn aan het percentage bijbelgetrouwe christenen in ons land. De andere Joden vallen nog steeds onder het eeuwige verbond dat God met Abraham heeft gesloten.

Ik vraag me af of het 1/10de deel van de orthodoxe joden ook zijn mee geteld die geloven dat Jezus de messias is. Het gaat daar inderdaad goed met het geloof in Jezus. Echter heb ik het idee dat ook ontzettend veel joden niet geloven in God en enkel eventueel een traditie volgen. Die indruk krijg ik ook iedere keer wanneer ik de Nederlandse joodse omroep op tv volg. Ik las al eens het getal 70 procent, meen ik. Des al niet te min gaat het goed met de aantal Godvrezende joden. Toch is het land niet heilig. Je noemde zelf al de abortuswetgeving daar.
Ook het geweld die christenen ondervinden wat Oogje noemde. Dat is niet goed.

Ik denk aan de toch uit Egypte. God haalde ze allemaal uit Egypte. Maar de meesten vonden vroegtijdig de dood, vanwege hun ontrouw. Niemand mocht uiteindelijk het beloofde land zien, behalve dan één, in een hemelvaart.
Deze zware tocht vergelijk ik met de situatie van nu. God is nog niet klaar met ze.

quote:

Maar ook hier de waarschuwing: doe hen geen kwaad!

Dat geld echter ook van hen. Wie immers één van de minste broeders van Jezus kwaad doet, die doet Jezus kwaad.

quote:

De ambassadeur vertelde ook dat Israël 'omwille van de vrede' Gaza had "teruggegeven". Het resultaat was helemaal geen vrede, maar voortdurende raketaanvallen. De grenscontroles zijn uitsluitend bedoeld om de invoer van wapens in Gaza te voorkomen. Het is allemaal bedoeld om het eigen volk veiligheid te bieden. Dat is een houding die elke regering aan zijn bevolking verplicht is.

Dat doen ze ook wel goed. Heilig zijn ze echter nog niet. Het is als met een dimlicht. Zolang Jezus de knop niet voluit heeft gedraaid, is het nog niet voluit licht. Hij draait de knop bewust langzaam. De joden moeten ook leren om God te gaan zoeken. Voor ons geld dat ook. We leven nog niet volop in het licht.

quote:

Natuurlijk is het zo dat de Palestijnse bevolking een goede plaats moet hebben om te wonen. Ook daarvoor moeten oplossingen bedacht worden. Maar het gaat om de strijd om het land dat God aan Israël beloofd heeft en de hoofdstad Jeruzalem die door de Islam geclaimd wordt.

groots gezien is het de strijd tussen Jezus en de god van deze wereld. Je zou kunnen zeggen dat Jezus via Israël de god van deze wereld verslaat.
De stok die in de woestijn met de slang om hoog werd gehouden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 19, 2012, 02:19:16 pm

quote:

Oogje schreef op 17 november 2012 om 23:46:
[...]

Ah, we krijgen weer een paar fijne kruistochten? Ik dacht dat die niet mochten en dat de katholieke Kerk daarop zo werd afgerekend. Maar de joden mogen dat weer wel?

G'd mag dat Oogje, en die heeft dat gedaan en zal dat doen voor de Joden en inderdaad niet voor de katholieken (of andere christelijke stromingen).

G'd heeft het gedaan voor de Joden. De Katholieken hebben het uit eigen idee gedaan. G'd heeft het beloofd voor de Joden weer te doen enniet voor de katholieken (of andere christelijke stromingen)

quote:

Of zal het dan misschien gebeuren dat de Heer door zijn Kerk het strafgericht zal voltrekken, daar de Kerk immers zijn Lichaam is? Nee, ik geloof daar niet echt in. God zal het kwaad bestrijden, maar de jood zal net zo aan de beurt zijn als de griek. Maak je daarover maar geen zorgen... of juist wel natuurlijk.

Het kruisoffer van Christus was in beginsel voor de Jood....
G'd vertelt het ons toch echt anders in de bijbel.

Jeremia 31
34 Dan zullen zij niet meer eenieder zijn naaste en eenieder zijn broeder onderwijzen door te zeggen: Ken de HEERE, want zij zullen Mij allen kennen, vanaf hun kleinste tot hun grootste toe, spreekt de HEERE.  Want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en aan hun zonde niet meer denken

Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Ezechiel 36
33 Zo zegt de Heere HEERE: Op de dag dat Ik u reinig van al uw ongerechtigheden, zal Ik de steden doen bewonen en zullen de puinhopen herbouwd worden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 19, 2012, 02:21:55 pm

quote:

gaitema schreef op 18 november 2012 om 01:36:
[...]

De opstand door de Hammas wel, maar als ik zo volg hoe de regering van Israël denk aan oplossingen en het Westen denkt aan oplossingen, dan lijkt dat ongeveer op één lijn te zitten. Alleen Israël gebruikt iets meer het geweld, daar waar het westen liever wil thee drinken met de Hamas.

Zo zie ik dit allemaal nog als Gods plan, want zo lang Israël God niet trouw dient, zullen ze daar de gevolgen ook van ondervinden. Ik geloof dat er nog een keerpunt gaat komen in de toekomst.

Dat keerpunt zal pas zijn NA de grote verdrukking van het volk Israël door de wereld middels de anti-christ, geholpen door de misleide "christelijke" kerk als hoer van Babylon. Wanneer Jezus als Messias wederkomt naar de aarde om Israël te bevrijden uit deze grote verdrukking. Het zal dus alleen maar erger gaan worden, helaas.  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 19, 2012, 02:29:05 pm

quote:

gaitema schreef op 18 november 2012 om 01:43:
[...]


Volgens mij doelt hij op het gebeuren na de opname van de gemeente en wat er dan gebeurd tussen de heidenen en de kleine schare ware joden. De rest van de joden die niet aan Gods kant staan zullen zich dan bij de heidenen voegen.

De bijbel spreekt van heel Israël dat zalig zal worden.
Nu weet alleen G'd precies wie Hij wel en niet onder heel het volk Israël schaart.
Maar Hij zal aan hun ongerechtigheden niet meer denken, hun zonden wegwassen en hun vijandschap jegens het evangelie is ter redding van ons heiden-christenen en zal hun des te meer hun volheid na de genade van G'd. Romeinen 11
12 Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en het feit dat zij achteropkomen rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

quote:

Echter geloof ik zelf eigenlijk dat die opname er ook is voor de ware joden, omdat ze ook hun Messias zien komen op de wolken. De strijd tegen de heidenen zal wel de laatste slag zijn als de engelen en God de oordelen over de aarde zal laten komen.

De opname is inderdaad niet voor de Joden, de Wederkomst van Jezus a;s de de Messias naar Jeruzalem en alle vervullingen van de nog niet vervulde profetieën, die zijn voor de Joden. Het zal dan ook na de opname van Zijn ware volgelingen uit de Christelijke gemeente, plaatsvinden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 19, 2012, 02:47:46 pm

quote:

Oogje schreef op 18 november 2012 om 11:42:

Kijk maar naar onze Tweede Wereldoorlog, die leeft nog steeds in onze harten en sommigen hebben nog altijd geen vrede ermee gesloten. En zie ook het gegeven dat ook de geallieerde misdaden hebben begaan tijdens onze bevrijding, zoals het verkrachten van Duitse vrouwen. We moeten daarom wel altijd kritisch blijven en niet zomaar partij kiezen in een oorlog die wij niet kennen.

Duitsland was duidelijk de foute partij en niet de geallieerden, die waagden hun eigen leven voor dat van onze grootouders en ouders. Elke oorlog maakt van een man een beest. En een man heeft zo zijn behoeften. Als je als officier het moraal van je manschappen ermee kunt opkrikken (bijna letterlijk) dan wordt dat niet nagelaten. Het hoort bij het leven en overleven van een oorlog.
De militaire vrouwen krijgen dit ook flink ingepeperd in de lessen die niet in de boeken staan. Dames, weet dat als je krijgsgevangene wordt gemaakt ooit dat je maar voor 1 ding zult dienen. Het is gewoon niet mooier dan het is.

quote:

Vergeet ook niet dat onze broeders en zusters daar veel te lijden hebben, óók door de Israëlieten die hen beschimpen en bespuwen. Maar daar hoor je maar weinigen over.

Van die vinger wijzers die menen dat de Joden verloren zijn bedoel je?
Wat dacht je van al die Duitse "christenen" in Duitsland die de geallieerden eveneens hebben gebombardeerd? het was helaas noodzakelijk om het as van het kwaad uit nazi-lan te vernietigen.

quote:

Wij als buitenstaanders hebben nauwelijks benul van wat er leeft in de harten van de mensen daar. Dat kan ook niet anders, want het enige wat wij te horen krijgen is wat de overheden daar zeggen en vinden. Net zoals wij in de Schrift ook enkel te lezen krijgen wat de Israëlische koningen en kopstukken zeiden en vonden. Er zijn echter ook verhalen bekend over dat gewone burgers aan beide zijden eigenlijk best prima samen kunnen leven, als ze daarin niet zo gehinderd werden.

Totdat de islamiet in de meerderheid is, dan ken je ze niet meer.

quote:

We moeten mijns inziens dit altijd in het achterhoofd houden. Doen we dat niet en kiezen we tóch partij, dan laat de Schrift ons pijnlijk duidelijk zien wat je dan krijgt: medogenloze uitroeiïng en het zwartmaken van vele volkeren in Gods naam, omdat zij anders geloofden. We hebben het hier wel over mensen van vlees en bloed, die Christus misschien niet kennen en daarom ons nodig hebben. En Christus brengen wij niet met het zwaard, maar met het goede dat wij mogen doen namens Hem.

Dan wens ik je veel succes met het brengen van het evangelie in Gaza en de Westbank    Vergeet niet dat christendom in Israël is toegestaan (niet evangeliseren) en in Gaza niet openlijk, behalve wanneer men het evangelie inzet voor de "palestijnse" zaak.

quote:

Laat ik het zo zeggen. Stel dat Israël de wapens zou neerleggen en voortaan alleen maar goede dingen zou doen voor de Palestijnen. Dat ze hen ruimte zouden geven om een goed bestaan op te bouwen, dat ze hun armen zouden voeden, hun zieken zouden genezen, dat ze voor onderwijs zouden zorgen, et cetera. Dus dat ze zo echt Gód brengen en echt als Gods volk namens Hém handelen. Zouden de Palestijnen dan nog reden hebben om de Israëlieten te haten? Zouden zij dan een reden hebben om hun God te haten, als deze zijn kinderen alleen maar goede, vreedzame dingen laat doen?

Wat vreselijk naïef !
Ten eerste: Israël zorgt al voor hun gezondheidszorg, vult hun winkels al bomvol, zorgt voor onderwijs. Het is valse propaganda waar jij intrapt.
Alleen mogen ze geen bunkers bouwen, vanwaar ze veilig raketten kunnen afschieten. En nee, geen onderwijs waarin volop Jodenhaat behandelt word.

Kijk na Gaza, sinds te terugtrekking van Israël uit de Gaza in 2005 is het er alleen maar ernstiger geworden. Hadden ze nooit moeten doen. Wanneer Israël uit de westbank zou trekken zou zich deze ellende vanuit Westbak herhalen. het zou raketten regenen. Kijk wie er steeds begint met raketten schieten, dat is  net israel. Israel reageert pas na maanden te zijn beschoten.

Kijk waar die raketten vandaan komen? islamitisch Iran.
Kijk hoe ze Gaza binnenkomen? Via islamitisch Egypte, dankzij de islamitische "lente" die meer een horror winter is.

De "palestijnen" zullen de Joden haten zolang er een Beloofde land Israël is en een hoofdstad Jeruzalem in joodse handen. Dit omdat er toe wordt opgeroepen in hun satanische koran.

quote:

Zouden de oudtestamentische volken zich misschien bekeerd hebben als Israël heel vreedzaam en liefdevol zou zijn geweest, vol genade en barmhartigheid? Als Israël écht anders was geweest? Waarschijnlijk had dat toen nog niet gekund, daar zij nog een kind in het nog verse geloof was. Maar nu, vijfduizend jaar later en met de openbaringen van Christus, zou dat toch anders moeten zijn. Hoe treurig is het dan om te zien dat er weinig veranderd is, zelfs ook niet binnen de Kerk, en dat christenen nog steeds meegaan in dat oorlogsgebeuren. Christus vroeg het zich al af: "Hoeveel geloof zal Ik nog vinden bij mijn terugkomst?" Maar moeten wij ons dan maar berusten in die tragiek?

Het staat allemaal beschreven in de bijbel dat het zo zal gaan. De heest van de antichrist werkt door islam met "palestijnen" als speerpunt. De vraag is war staan wij als christenen? Naast onze Joodse broeders of heulen we mee tegen hun vijanden en daarmee de vijanden van G'd van Israël, als hoer van Babylon?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 19, 2012, 05:53:22 pm

quote:

learsi schreef op 19 november 2012 om 14:29:
[...]

De bijbel spreekt van heel Israël dat zalig zal worden.
Nu weet alleen G'd precies wie Hij wel en niet onder heel het volk Israël schaart.
Maar Hij zal aan hun ongerechtigheden niet meer denken, hun zonden wegwassen en hun vijandschap jegens het evangelie is ter redding van ons heiden-christenen en zal hun des te meer hun volheid na de genade van G'd. Romeinen 11
12 Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en het feit dat zij achteropkomen rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

Voor een tijdje terug hadden wij een discussie over wat Jezus zei over de generatie joden van zijn tijd, dat ze geoordeeld zullen worden door Sodom en Gemorra.
Ik geloof dat die Joden gewoon de tweede dood zien. Pas daarna kunnen ze verlost worden door Jezus. De ware joden echter zien Jezus met ons komen op de wolken, zoals Paulus dat zei. Ze zullen in zijn komst hun messias herkennen.
God behandeld alle mensen even rechtvaardig.

quote:

[message=367633,noline][/message:
De opname is inderdaad niet voor de Joden, de Wederkomst van Jezus a;s de de Messias naar Jeruzalem en alle vervullingen van de nog niet vervulde profetieën, die zijn voor de Joden. Het zal dan ook na de opname van Zijn ware volgelingen uit de Christelijke gemeente, plaatsvinden.

Ik denk dat dit typerend is aan een bepaalde visie over wat er in de bijbel zou staan. Zelf geloof ik dat de opname is na dat Jezus op de wolken komt. Paulus zelf schreef in zijn brieven dat de joden dan hun messias geopenbaard wordt.
Na die opname vergaat de wereld. Daar kan geen jood het in overleven. Daarom zal God ze ook mee nemen. Het nieuw Jeruzalem zal op de nieuwe aarde zijn. Het 1000 jarig rijk. Ook daarna zal satan weer met zijn groepen in opstand gaan komen. Zo zie ik me dat voor me.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op november 20, 2012, 05:35:34 am

O = oo = 8    ---> God is oneindig in twee , voor eeuwig in 7 vergankelijk door 1

dat is wat ik zie

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 20, 2012, 09:08:08 am

Hoe het straks allemaal zal gaan durf ik niet exact in te vullen. We weten dat Jezus terugkomt op de wolken. Dat staat duidelijk in de bijbel. Dat er een duizendjarig rijk zal komen is ook duidelijk aangegeven. Er komt een "grote verdrukking", maar op welk tijdstip....  Ik denk dat de vervolgde kerk dat nu al meemaakt. Bij het woord "opname" word ik al wel voorzichtiger.
Als er staat dat wij de Here tegemoet gaan in de lucht (1 Thess.4:17) en we zijn bij Hem, in welke richting gaat de reis dan verder? De uitleg van de opname is dat we met Hem naar de hemel gaan. Ik sluit dat niet uit.
Maar het kan ook zijn dat het net zo is als bij de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden, dat we ons aansluiten bij de Bruidegom en samen zijn weg vervolgen naar het Koninkrijk. Ook daar staat (Math.25) hetzelfde woord "tegemoet": "“Daar is de bruidegom! Kom, ga hem tegemoet.”

En ik geloof zeker dat bij die gebeurtenis heel veel Joden zullen zijn die de Bruidegom verwachten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op november 20, 2012, 09:29:50 am

Er zullen twee getuigen zijn die zullen getuigen in macht en kracht van de Heer, en dan overweldigd worden en gedood.

De vraag hier is of dit een materieel of een geestelijk plaatje biedt van de realiteit.
Maar feit blijft staan dat er dus een getuigenis is van de heerlijkheid van God waardoor opnieuw een ronde is van (1)verkondiging, (2) grote tekenen en bevestiging van waarheid, (3)overdracht en verspreiding van kennis en waarheid, gevolgd door (4) vernietiging en overwinning van het getuigenis door de satan. Dat is het zaad van nieuw geloof voor een nieuwe of oude stam.

Dat is bekende carrousel van bekendmaking door God in genade, overwinning, en terugtrekking. Opdat de wereld kennis en getuigenis en wonderen heeft, en deze in vrijheid kan aannemen of verwerpen.

Want een Werk van God wordt altijd geprofeteerd.
En de mens heeft altijd een keuze te maken,
die nooit wordt gestaafd en gegrondvest op werken;
Maar op het geloof alleen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 20, 2012, 03:19:48 pm

Daar heb ik gisteren nog met iemand voor de kring de bijbel over zitten lezen, om een bijbelkringavond voor te berijden en we leze daarin ook dat met name Johannes geloof en werken koppeld. "Toon me uw geloof, zonder de werken, dan toon ik door mijn werken mijn geloof", was zijn uitspraak.

De twee getuigen, dat is wel iets om naar uit te zien. Dat zal me een mooie opwekking zijn. Velen die het Woord van God dan niet kennen, zullen Hem door de getuigen leren kennen. Hoe het precies zal gaan, is me ook een vraag. We zullen het zien.
Net als de strijd tegen Israël en de opname. Waar naar toe?
Ik stel me ook altijd de hemel voor. De nieuwe wereld als de plaats waar ze daarna naar toe gaan. Ook niet allemaal te gelijk als je het mij vraagt. Dat rijk duurt symbolisch duizend jaar. Van dat rijk wordt in het oude testament beschreven dat een lam naast een leeuw zal liggen en dat de genen die geen 100 worden, vervloekt zijn. Ik geloof dat de levens daar net zo afspelen als hier op aarde. Mensen worden geboren en mensen gaan naar de hemel, maar met het verschild dat Jezus en zijn kinderen regeren, dus dat het er vele male beter zal zijn. Een vredesrijk, tot aan de loslating van satan uit zijn put toe.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op november 20, 2012, 05:11:24 pm

quote:

gaitema schreef op 20 november 2012 om 15:19:
De twee getuigen, dat is wel iets om naar uit te zien. Dat zal me een mooie opwekking zijn. Velen die het Woord van God dan niet kennen, zullen Hem door de getuigen leren kennen. Hoe het precies zal gaan, is me ook een vraag. We zullen het zien.

God gaat wegen in onverwachtheid. Maar als je oplet toch ook niet zo onherkenbaar. Denk aan het volgende detail: de getuigen zullen in zak en as gaan (boetekleed). Dat is niet precies het idee dat de mens heeft bij opwekking. Het zal een aanstoot zijn, en weinig vreugdevol. De tekenen en wonderen zullen de wereld verbazen en verwonderen en in sensatiezucht en angst even vasthouden. Maar geestelijk zie ik weinig aanleiding voor hoogtijdagen. De "opwekking" die er wel zal zijn, is wanneer de getuigen dood zijn en het "onheil"  afgewend (ahum). Wel stof tot relativering van het optimisme, denk ik.. Toch zal het voor de hemelse gewesten weer een hoogtepunt zijn met hemelse koren die van ware vrede zullen zingen !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 21, 2012, 08:23:49 am

Wie heeft gezegd dat een opwekking in een jubelstemming zal verlopen?
Het gaat om de uitverkoren kinderen van God op de aarde, die door hen het Woord van God horen in een tijd dat het Woord schaars is geworden.
Voor hen zal het een opwekking zijn. Ze zullen onderwijs ontvangen, die ze elders niet kunnen vinden. Mensen die geen zicht meer op Jezus hadden, zullen het zicht weer krijgen. Of denk je dat de getuigen de laatste twee christenen zouden zijn, op deze aarde? Ik denk het niet. Er zijn er nog veel meer. Al gaan zij ook door het stof.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 21, 2012, 02:51:15 pm

quote:

gaitema schreef op 19 november 2012 om 17:53:
[...]

Voor een tijdje terug hadden wij een discussie over wat Jezus zei over de generatie joden van zijn tijd, dat ze geoordeeld zullen worden door Sodom en Gemorra.
Ik geloof dat die Joden gewoon de tweede dood zien. Pas daarna kunnen ze verlost worden door Jezus. De ware joden echter zien Jezus met ons komen op de wolken, zoals Paulus dat zei. Ze zullen in zijn komst hun messias herkennen.
God behandeld alle mensen even rechtvaardig.

Openbaringen 20
14 En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
De tweede dood is dus het in de daadwerkelijke hel worden geworpen die in eerste instantie is bedoeld (geweest) voor de satan en zijn trawanten.

Dus als de Joden Jezus als Messias zien komen na de opname, maar tijdens Zijn wederkomst als Messias (twee verschillende gebeurtenissen), dan kunnen de joden dus niet een tweede dood beleven. Maar ze lijken ook geen deel uit te gaan maken van de opname.

quote:

Ik denk dat dit typerend is aan een bepaalde visie over wat er in de bijbel zou staan. Zelf geloof ik dat de opname is na dat Jezus op de wolken komt. Paulus zelf schreef in zijn brieven dat de joden dan hun messias geopenbaard wordt.
Na die opname vergaat de wereld. Daar kan geen jood het in overleven. Daarom zal God ze ook mee nemen.

Eerst de opname van de ware volgelingen in de christelijke Gemeente (excl. hoer van Babylon), daarna Zijn Wederkomst als Messias naar Jeruzalem in Israël, alwaar heel Israël Hem zal herkennen en erkennen.

Zie openbaringen 7 en 14:1
Eerst 1-8 over de Joden en erna over de Christenen.
G'd de Vader verzegeld dus stammen uit het ware volk Israël om te beschermen in de eindtijd. Zij zullen dat dus overleven ! Daarna zal G'd de Vader door engelen de rest van de wereld vernietigen en begint het 1000 jarige vredesrijk op de fysieke aarde met Jeruzalem als Hoofdstad van de wereld.


Het nieuw Jeruzalem zal op de nieuwe aarde zijn. Het 1000 jarig rijk. Ook daarna zal satan weer met zijn groepen in opstand gaan komen. Zo zie ik me dat voor me.[/quote]

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 21, 2012, 02:55:55 pm

quote:

gaitema schreef op 21 november 2012 om 08:23:
Wie heeft gezegd dat een opwekking in een jubelstemming zal verlopen?
Het gaat om de uitverkoren kinderen van God op de aarde, die door hen het Woord van God horen in een tijd dat het Woord schaars is geworden.
Voor hen zal het een opwekking zijn. Ze zullen onderwijs ontvangen, die ze elders niet kunnen vinden. Mensen die geen zicht meer op Jezus hadden, zullen het zicht weer krijgen. Of denk je dat de getuigen de laatste twee christenen zouden zijn, op deze aarde? Ik denk het niet. Er zijn er nog veel meer. Al gaan zij ook door het stof.

Ik weet dat in vele kerken wordt gebeden voor opwekking in de visie zoals jij hier beschrijft gaitema, maat weet je zeker dat de opwekking de christenen gaat betrekken? Het strookt namelijk geheel niet met het sombere toekomstbeeld dat de Schrift verder geeft over volgelingen van Christus. Hebben we als kerk ons hier wellicht wederom iets toegeëigend wat niet voor ons christenen is bedoeld?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 21, 2012, 03:05:54 pm

http://israeltoday.nl/hea...-21-gewonden-hamas-juicht

http://israeltoday.nl/hea...oodden-zes-collaborateurs

En Nederland?
Die stuurt 3 miljoen euro steun tbv dit Hamas-tuig............

Wie heeft er afgelopen zondag trouwens in de kerk in gebed aandacht besteed aan (alleen) Israël? Zelf heb ik moeite moeten doen hiervoor, het was niet gepland. Toen wilde men ook voor de "palestijnen" bidden  Uiteindelijk hebben we als gemeente ten volle kunnen bidden voor steun voor Israël.
Jammer dat dit niet spontaan is gegaan, maar toch goed dat het is geschied uiteindelijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op november 21, 2012, 03:23:20 pm

quote:

gaitema schreef op 21 november 2012 om 08:23:
Wie heeft gezegd dat een opwekking in een jubelstemming zal verlopen?

Sorry; ik begreep je dus verkeerd waar je sprak over de twee getuigen, dat dat  wel iets is om naar uit te zien. Inderdaad moet het in geestelijk opzicht tot vreugde en vreugdekoren zijn als weer een mijlpaal in de heilsgeschiedenis is bereikt en in vervulling gaat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 21, 2012, 07:03:53 pm

quote:

Oogje schreef op 18 november 2012 om 11:42:

Laat ik het zo zeggen. Stel dat Israël de wapens zou neerleggen en voortaan alleen maar goede dingen zou doen voor de Palestijnen. Dat ze hen ruimte zouden geven om een goed bestaan op te bouwen, dat ze hun armen zouden voeden, hun zieken zouden genezen, dat ze voor onderwijs zouden zorgen, et cetera.

Zie hier
http://israeltoday.nl/hea...-israelische-ziekenhuizen

http://israeltoday.nl/hea...estijn-de-andere-wang-toe

http://israeltoday.nl/hea...-hart-van-arabisch-meisje

Alleen in de reguliere media zal je dergelijke berichtgeving nauwelijks vinden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op november 21, 2012, 07:16:25 pm

er is een wapenstilstand, maar de door hamas overgenomen strijdtechniek van de profeet Mohammed is deze:

aanvallen
terugtrekken
aanvallen
terugtrekken

de vijand vermoeien en dan uiteindelijk toeslaan. Deze tactiek is algemeen bekend binnen deze strijdgroepen, en lees eens hun manifest (engels helaas)

http://www.jomjom.nl/inde...a/hamas/13-hamas-manifest

daarbij meegenomen dat zij verkozen zijn door de meerderheid van de palestijnen (ik bedoel dit deel van de arabieren)
daarbij meegenomen dat ze eerst draagvlak verkregen (net als de moslimbroederschap nu) door sociaal actief te zijn en daarna hun ware gezicht te tonen. Op school en thuis wordt de jodenhaat ingeprent. Leugens verspreid.
Ja, hun kinderen zijn slachtoffer, maar blijkt vaak niet dat het onheil der vaderen van de vijanden van de joden neer komt op de kinderen? Is de bewuste keuze van ouders niet een gevolg voor hun kinderen?

In welke kerk onder de deelnemers van het forum is afgelopen zondag gebeden voor Israël?
Inventarisatievraagje voor ook de alleen lezende deelnemers?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 21, 2012, 07:20:13 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 21 november 2012 om 19:16:
er is een wapenstilstand, maar de door hamas overgenomen strijdtechniek van de profeet Mohammed is deze:

aanvallen
terugtrekken
aanvallen
terugtrekken

de vijand vermoeien en dan uiteindelijk toeslaan. Deze tactiek is algemeen bekend binnen deze strijdgroepen, en lees eens hun manifest (engels helaas)

http://www.jomjom.nl/inde...a/hamas/13-hamas-manifest

Inderdaad grondig christelijk, de raketten zullen wel zo'n beetje op zijn in Gaza en dan piepen ze weer om een wapenstilstand, om zo de schade aan de smokkel logistiek met zogenaamd hulpgeld te kunnen herstellen en nieuwe wapens te kunnen invoeren.

Uiteindelijk is het Hamas alles te doen om het feit dat ze binnenkort weer bij de VN gaan janken om onafhankelijkheid en erkenning.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op november 21, 2012, 07:24:45 pm

quote:

learsi schreef op 21 november 2012 om 19:20:
[...]


Inderdaad grondig christelijk, de raketten zullen wel zo'n beetje op zijn in Gaza en dan piepen ze weer om een wapenstilstand, om zo de schade aan de smokkel logistiek met zogenaamd hulpgeld te kunnen herstellen en nieuwe wapens te kunnen invoeren.

Uiteindelijk is het Hamas alles te doen om het feit dat ze binnenkort weer bij de VN gaan janken om onafhankelijkheid en erkenning.

sorry, was nog niet klaar met mijn tekst en de raketten zijn nog lang niet op. Dit is strategie en de hele wereld trapt er in, inderdaad...nederland geeft weer geld...en dat gaat inderdaad naar posten die Israël gaan bestrijden. Indirect subsidieert ons land het hamasterrorisme.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op november 21, 2012, 08:00:10 pm

Alleen maar bidden en preken over/voor Israel en bewust tientallen Palestijnen die gedood zijn negeren vanwege een beperkte alleen voor Israel bestemde heilsopvatting?  Het klinkt mij niet als een bijzonder christelijke en liefdevolle houding in de oren maar daar ben ik waarschijnlijk niet genoeg Israelaanbidder voor.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op november 21, 2012, 08:21:33 pm

quote:

dingo schreef op 21 november 2012 om 20:00:
Alleen maar bidden en preken over/voor Israel en bewust tientallen Palestijnen die gedood zijn negeren vanwege een beperkte alleen voor Israel bestemde heilsopvatting?  Het klinkt mij niet als een bijzonder christelijke en liefdevolle houding in de oren maar daar ben ik waarschijnlijk niet genoeg Israelaanbidder voor.

je leest mijn bijdragen slecht

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 21, 2012, 08:39:43 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 21 november 2012 om 19:16:
er is een wapenstilstand, maar de door hamas overgenomen strijdtechniek van de profeet Mohammed is deze:

aanvallen
terugtrekken
aanvallen
terugtrekken

de vijand vermoeien en dan uiteindelijk toeslaan. Deze tactiek is algemeen bekend binnen deze strijdgroepen, en lees eens hun manifest (engels helaas)

Doet me denken aan een fragment van de EO serie Earthflight die ik gisteren zag. De gier wil graag de prooi hebben die de leeuw heeft. De leeuw is sterker en zou hem kunnen doodslaan. Daarom moet hij een slimme tactiek toepassen. Hij plaagt de leeuw voortdurend. Deze wordt daar doodmoe van. De gier wacht op dat moment om de prooi af te pakken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 21, 2012, 09:36:32 pm

quote:

dingo schreef op 21 november 2012 om 20:00:
Alleen maar bidden en preken over/voor Israel en bewust tientallen Palestijnen die gedood zijn negeren vanwege een beperkte alleen voor Israel bestemde heilsopvatting?  Het klinkt mij niet als een bijzonder christelijke en liefdevolle houding in de oren maar daar ben ik waarschijnlijk niet genoeg Israelaanbidder voor.

Waarom zie ik dergelijke reacties nu niet mbt Turkije dat begin dit jaar 2.000 Koerden uit WRAAK heeft uitgemoord?
Waarom zie ik dergelijke reacties niet mbt Syrië, waar dagelijks meer doden vallen dan nu in het hele conflict te Gaza?

Waarom trappen in valse filmpjes van de "palestijnen" waarin ze filmpjes van dode kinderen uit Syrië misbruiken voor hun eigen propaganda?

G'd de vader geeft overduidelijk Zijn Enorme Liefde aan voor het Volk Israel en het Beloofde land. Hij houdt met hart en ziel van Israël. Jeremia 32
41 Ik zal Mij over hen verblijden en hun goeddoen. En Ik zal hen in getrouwheid in dit land  planten, met heel Mijn hart en met heel Mijn ziel.
G'd kiest VOOR Israël met hart en ziel! Dan rest nog de vraag, voor wie kiezen wij?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 21, 2012, 09:37:59 pm

quote:

Adinomis schreef op 21 november 2012 om 20:39:
[...]

Doet me denken aan een fragment van de EO serie Earthflight die ik gisteren zag. De gier wil graag de prooi hebben die de leeuw heeft. De leeuw is sterker en zou hem kunnen doodslaan. Daarom moet hij een slimme tactiek toepassen. Hij plaagt de leeuw voortdurend. Deze wordt daar doodmoe van. De gier wacht op dat moment om de prooi af te pakken.

Geweldig voorbeeld, de gier Gaza tegen de leeuw Israël.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op november 21, 2012, 11:22:49 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 21 november 2012 om 20:21:
[...]


je leest mijn bijdragen slecht

Nee, ik was niet duidelijk genoeg ik reageerde op een eerdere post van Learsi maar ik had 'm even moeten quoten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op november 21, 2012, 11:28:32 pm

quote:

learsi schreef op 21 november 2012 om 21:36:
[...]


Waarom zie ik dergelijke reacties nu niet mbt Turkije dat begin dit jaar 2.000 Koerden uit WRAAK heeft uitgemoord?

Afgezien of het waar is waarom zou je niet voor en de Koerden en de Turken bidden?

quote:

Waarom zie ik dergelijke reacties niet mbt Syrië, waar dagelijks meer doden vallen dan nu in het hele conflict te Gaza?

En dan bid je alleen voor Assad's troepen? Of ook voor de rebellen en de ontelbare burgerslachtoffers?

quote:

Waarom trappen in valse filmpjes van de "palestijnen" waarin ze filmpjes van dode kinderen uit Syrië misbruiken voor hun eigen propaganda?

En jij bent nog zo naief om te denken dat je luchtbombardementen kan uitvoeren zonder ettelijke burgerslachtoffers te maken?

quote:

G'd de vader geeft overduidelijk Zijn Enorme Liefde aan voor het Volk Israel en het Beloofde land. Hij houdt met hart en ziel van Israël. Jeremia 32
41 Ik zal Mij over hen verblijden en hun goeddoen. En Ik zal hen in getrouwheid in dit land  planten, met heel Mijn hart en met heel Mijn ziel.
G'd kiest VOOR Israël met hart en ziel! Dan rest nog de vraag, voor wie kiezen wij?

Holle retoriek, dit verondersteld dat de huidige Israelische staat het volk Israel van het verbond representeert waar ik dus grote vraagtekens bij zet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 22, 2012, 09:03:34 am

quote:

small brother schreef op 21 november 2012 om 15:23:
[...]

Sorry; ik begreep je dus verkeerd waar je sprak over de twee getuigen, dat dat  wel iets is om naar uit te zien. Inderdaad moet het in geestelijk opzicht tot vreugde en vreugdekoren zijn als weer een mijlpaal in de heilsgeschiedenis is bereikt en in vervulling gaat.

Ja, zo is dat. Ik snap je overigens wel, want bij een opwekking denken we al snel aan een halleluja-stemming, maar een echte opwekking is vaak niet zo spectaculair om naar te kijken, maar een rijkdom door Jezus verkregen, geregeld juist door tegenslagen van het leven heen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 22, 2012, 12:39:13 pm

quote:

dingo schreef op 21 november 2012 om 23:28:

Afgezien of het waar is waarom zou je niet voor en de Koerden en de Turken bidden?

Je ontkent iets wat overduidelijk is.

quote:

En dan bid je alleen voor Assad's troepen? Of ook voor de rebellen en de ontelbare burgerslachtoffers?

Voor geen van beiden.
Assad is een handlanger van het valse Iran namelijk en de zogenaamde rebellen zijn van de moslim broederschap, die geen vrijheid nastreven maar met hun zogenaamde lente revolutie (lees horror-winter) pure islamitische onderwerping.

quote:

En jij bent nog zo naief om te denken dat je luchtbombardementen kan uitvoeren zonder ettelijke burgerslachtoffers te maken?

Als ervaringsdeskundige weet ik maar al te goed dat schone oorlogen niet bestaan.
Maar wat ik wel zie is dat geen enkel land zo precies te werk gaat om onschuldige slachtoffers te voorkomen. Hele Arabisch sprekende compagnies bellen tevoren de "palestijnen" thuis met de melding elders te gaan binnen een uur. Helikopters werpen pamfletten uit met waarschuwingen voor een aanval. Maar in islam menen ze naar de hemel te gaan als je je kind offert in de oorlog aan allah.

De filmpjes die zijn ingezet door de Hamas zijn vals.

In Nederland piepen sommigen over PVV, maar in het buitenland steunen ze vervolgens doodleuk een terroristische groepering...

quote:

Holle retoriek, dit verondersteld dat de huidige Israelische staat het volk Israel van het verbond representeert waar ik dus grote vraagtekens bij zet.

Ik begrijp dat een andere reactie onmogelijk is wanneer je niet wilt erkennen dat G'd de Vader er voor Zijn Uitverkoren Volk is. Ontkennen van de Schrift wordt niet aangedurfd dus ontkennen we hun afkomst toch gewoon !

Ik zou je echt willen adviseren een paar boeken van Jan van Barneveld aan te schaffen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 22, 2012, 01:04:55 pm

Zie hoe de satan zich weer eens niet aan de gemaakte afspraken houdt, terwijl G'd Zijn volk dat wel doen en blijft doen ondanks de schending !

http://www.elsevier.nl/we...rlopig-stand.htm?rss=true

Het begrip mbt een woord een woord een man een man is bij de islamieten geheel onbekend.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 22, 2012, 02:18:32 pm

Learsi:
Nederland steunt de terroristen van Palestina volgens mij helemaal niet, als ik het nieuws zo volg. Van de week zagen we hoe ze een dode door de straten slepen, dan weet men wel beter. Wat wel opviel, is dat ook Israël, net als de Hamas nog gauw even aanvallen pleegt, voor het bestand in gaat. Media noemt als reden voor  de Palestijnse en Israëlische aanvallen: "om in een goed plaatje bij de eigen achterban te komen."

Wat Sirië betreft: waarop zou je niet bidden voor de mensen daar? Bidden voor vrede, dat ze Jezus mogen leren kennen? Je noemt als reden: "ik bid niet voor ze, want ze zijn slecht." Jezus zegt: "bid, voor wie u vervolgen."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 22, 2012, 04:50:34 pm

quote:

learsi schreef op 21 november 2012 om 15:05:
http://israeltoday.nl/hea...-21-gewonden-hamas-juicht

http://israeltoday.nl/hea...oodden-zes-collaborateurs

En Nederland?
Die stuurt 3 miljoen euro steun tbv dit Hamas-tuig............

Wie heeft er afgelopen zondag trouwens in de kerk in gebed aandacht besteed aan (alleen) Israël? Zelf heb ik moeite moeten doen hiervoor, het was niet gepland. Toen wilde men ook voor de "palestijnen" bidden  Uiteindelijk hebben we als gemeente ten volle kunnen bidden voor steun voor Israël.
Jammer dat dit niet spontaan is gegaan, maar toch goed dat het is geschied uiteindelijk.

Het is goed om voor Israël te bidden laat dat voorop staan!. Maar ik denk dat het ook goed is te bidden voor de mensen in de Gaza strook. Ze zijn gindroctineerd met een satanische religie van haat, dood en verderf. Zie http://youtu.be/r-kd0NcoxFU

We mogen bidden dat hun ogen daarvoor geopend mogen worden en dat ze de vrede mogen leren kennen die alle verstand te boven gaat. Moge God nog enigen van hen redden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 22, 2012, 05:17:17 pm

Er komt geen opwekking, als er niet voor gebeden wordt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 22, 2012, 07:36:55 pm

quote:

Adinomis schreef op 22 november 2012 om 16:50:
We mogen bidden dat hun ogen daarvoor geopend mogen worden en dat ze de vrede mogen leren kennen die alle verstand te boven gaat. Moge God nog enigen van hen redden.

Op die manier zou het inderdaad kunnen, dan is het gebed vanuit het punt dat de "palestijnen" de volgelingen des satans zijn en zoals elke dienaar van satan betreft, zijn ook deze misleid door hem. Daar mag dan inderdaad voor gebeden worden.  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 22, 2012, 07:47:37 pm

quote:

gaitema schreef op 22 november 2012 om 14:18:
Learsi:
Nederland steunt de terroristen van Palestina volgens mij helemaal niet, als ik het nieuws zo volg. Van de week zagen we hoe ze een dode door de straten slepen, dan weet men wel beter. Wat wel opviel, is dat ook Israël, net als de Hamas nog gauw even aanvallen pleegt, voor het bestand in gaat. Media noemt als reden voor  de Palestijnse en Israëlische aanvallen: "om in een goed plaatje bij de eigen achterban te komen."

Er is een GROOT verschil tussen aanvallen vlak VOOR het bestand of NA een bestand.

quote:

Wat Sirië betreft: waarop zou je niet bidden voor de mensen daar? Bidden voor vrede, dat ze Jezus mogen leren kennen? Je noemt als reden: "ik bid niet voor ze, want ze zijn slecht." Jezus zegt: "bid, voor wie u vervolgen."

Niet omdat ze slecht zijn, maar omdat beide partijen heel verkeerde bedoelingen hebben. Of de bevolking nu wordt gebeten door de kat of de hond is om het even. Dan rest nog te bidden voor dat deel van de bevolking dat niet de moslimbroederschap steunt noch de zittende dictator. Die zijn het werkelijke slachtoffer uiteindelijk. Ook kan je bidden dat de Heer de satan uit Syrië bant, opdat hen de ogen opengaan en dat G'd ze wil aanraken opdat ze Jezus zullen aannemen.

Maar de Schrift leert ons dat G'd daar is en Zijn Zegen geeft waar Hij wordt geëerd en geliefd. Maar ook dat Hij ver weg is en Zijn Zegen wegneemt van degenen die bewust tegen Hem kiezen. In al die landen zit de haat jegens Israël islamitisch diep.

G'd zegt in de Schrift: Ik zal zegenen wie u zegenen en ik zal vervloeken wie u vervloeken.

Genesis 12:3
3 Ik zal zegenen wie u zegenen,  en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.

Nummeri 24:9
9   Hij kromt zich, hij legt zich neer als een leeuw,
als een leeuwin; wie zal hem doen opstaan?
Wie u zegent, is gezegend, wie u vervloekt, is vervloekt!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 22, 2012, 08:29:19 pm

Zie hoe de satanisten nog 20 raketten op israel hebben afgeschoten NADAT de wapenbestand was ingegaan.

http://israeltoday.nl/hea...-na-ingaan-wapenstilstand

Zie hoe de bloeddorstige satanisten geen langdurige wapenstilstand wensen, omdat ze menen de oorlog gewonnen te hebben. Het doel van de wapenstilstand is het bevoorraden met nieuwe wapens en de locaties van wapendepots te wijzigen, daarna zullen de "palestijnen"  hun terroristische aanvallen snel hervatten. Laten we hopen dat Israël dan wel de klus afrond en alle wapentuig en tuig grondig opruimt.

http://israeltoday.nl/hea...langdurige-wapenstilstand

Zie een overzicht met feiten, meer dan 1.500 raketten tijdens het conflict zijn er door de palestijn-demonen afgeschoten op het Beloofde Land Israël. En Nederland? Die gaat Patriots sturen naar een islamitisch land als Turkije dat begin dit jaar uit wraak 2.000 Koerden heeft uitgemoord? laat ze deze Patriots aub sturen naar Israël, waar ze echt nodig zijn.

De werkelijkheid is dat het Patriot Systeem gemaakt is voor onderschepping van raketten voor de lange afstand, dus raketten uit Gaza zijn niet de doelgroep. Maar als bescherming tegen de dreiging van Iran zou het wel mooi zijn.

40.000 waarschuwende telefoongesprekken naar Gaza uitgevoerd en 12.000 SMS-berichten met waarschuwingen voor luchtaanvallen verzonden.
Welk ander volk op aarde waarschuwt te voren eerst haar bloeddorstige aartsvijanden?

http://israeltoday.nl/hea...ie-wolkkolom-samenvatting

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op november 22, 2012, 09:31:55 pm

Het demoniseren van je tegenstanders is de eerste stap naar barbaars gedrag.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op november 23, 2012, 12:36:03 am

quote:

dingo schreef op 22 november 2012 om 21:31:
Het demoniseren van je tegenstanders is de eerste stap naar barbaars gedrag.

Inderdaad.
Alsof Israel zo lief en aardig is in de situatie zoals die er al sinds de 6 daagse oorlog is.
KLIK en KLIK
en wat er verder nog te klikken is.

Israel schendt met regelmaat de rechten van het kind en de rechten van de mens. Ik zeg NIET dat de Palestijnen dat niet doen maar het "kop in het zand gedrag" over Israel viert hier wel wat de boventoon.
Mag Israel dit doen omdat ze zogenaamd het volk van God zijn? Als dat zo is dan wordt het tijd dat we in massa ons naar Israel begeven om hen het ware evangelie te verkondigen: God liefhebben én je naasten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 23, 2012, 07:52:28 am

quote:

learsi schreef op 21 november 2012 om 14:55:
[...]


Ik weet dat in vele kerken wordt gebeden voor opwekking in de visie zoals jij hier beschrijft gaitema, maat weet je zeker dat de opwekking de christenen gaat betrekken? Het strookt namelijk geheel niet met het sombere toekomstbeeld dat de Schrift verder geeft over volgelingen van Christus. Hebben we als kerk ons hier wellicht wederom iets toegeëigend wat niet voor ons christenen is bedoeld?

De opname is er dan namelijk nog niet geweest, dus er zijn mede erfgenamen van Israël in de wereld.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 23, 2012, 08:10:53 am

quote:

learsi schreef op 22 november 2012 om 19:47:

Er is een GROOT verschil tussen aanvallen vlak VOOR het bestand of NA een bestand.

Daarmee wordt iets wat krom is niet recht gepraat.

quote:

Niet omdat ze slecht zijn, maar omdat beide partijen heel verkeerde bedoelingen hebben.

Jezus kwam toch niet voor vromen, maar voor zieken?

quote:

l Of de bevolking nu wordt gebeten door de kat of de hond is om het even. Dan rest nog te bidden voor dat deel van de bevolking dat niet de moslimbroederschap steunt noch de zittende dictator. Die zijn het werkelijke slachtoffer uiteindelijk. Ook kan je bidden dat de Heer de satan uit Syrië bant, opdat hen de ogen opengaan en dat G'd ze wil aanraken opdat ze Jezus zullen aannemen.

Dus toch bidden voor de bevolking, opdat ze Jezus leren kennen?
Lijkt me logisch. Aan vromen hoeft het evangelie niet meer gebracht te worden.
Aan (geestelijk) doden moet het evangelie gebracht worden.

quote:

l Maar de Schrift leert ons dat G'd daar is en Zijn Zegen geeft waar Hij wordt geëerd en geliefd. Maar ook dat Hij ver weg is en Zijn Zegen wegneemt van degenen die bewust tegen Hem kiezen. In al die landen zit de haat jegens Israël islamitisch diep.

De schrift leert ook dat er een Licht in de duisternis is opgegaan. Een lampt dient niet onder een korenmaat te worden gezet, maar op een verhoging, zodat het een ieder zal verlichten. Zonder gebeden hoef je ook niet te evangeliseren, want het werkt dan als een koud huis waarin de kachel van het gebed niet aan is gezet.

quote:

l G'd zegt in de Schrift: Ik zal zegenen wie u zegenen en ik zal vervloeken wie u vervloeken.

Genesis 12:3
3 Ik zal zegenen wie u zegenen,  en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.

Nummeri 24:9
9   Hij kromt zich, hij legt zich neer als een leeuw,
als een leeuwin; wie zal hem doen opstaan?
Wie u zegent, is gezegend, wie u vervloekt, is vervloekt!

De schrift zegt: bid voor wie je vervolgen. Toen Lot uit Sodom en Gemorra weg moest, deed hij zijn best om God te overreden de stad te sparen. Het nog een kans te geven. Jezus zei dan ook: heb je vijanden lief.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 23, 2012, 12:27:24 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 23 november 2012 om 00:36:
[...]

Inderdaad.
Alsof Israel zo lief en aardig is in de situatie zoals die er al sinds de 6 daagse oorlog is.
KLIK en KLIK
en wat er verder nog te klikken is.

Israel schendt met regelmaat de rechten van het kind en de rechten van de mens. Ik zeg NIET dat de Palestijnen dat niet doen maar het "kop in het zand gedrag" over Israel viert hier wel wat de boventoon.
Mag Israel dit doen omdat ze zogenaamd het volk van God zijn? Als dat zo is dan wordt het tijd dat we in massa ons naar Israel begeven om hen het ware evangelie te verkondigen: God liefhebben én je naasten.

Israel mag inderdaad meer omdat het het Uitverkoren Volk van G'd is.
Immers in het OT moesten ze hun vijanden eveneens tot op het laatste kind en dier uitroeien.

Daarbij is Israël NOOIT de agressor, maar ALTIJD de verdediger.
Als het terrorisme stopt, dan zal ook Israël stoppen.
Als israel niets doet als eerste, zullen de "palestijnen" Israël vernietigen en de joden uitroeien om het werk van de nazi's af te maken. Het zijn dezelfde kwade krachten werkzaam achter de schermen, alleen ditmaal verpakt in een nep-reliieus jasje.

Daarbij zjjn het de "palestijnen" die opzettelijk vanuit burgerdoelen als ziekenhuizen en kindertehuizen en scholen hun raketten afschieten of bewaren, om bij vernietiging met krokodillentranen te kunnen huilen voor de camera om de wereld opinie te manipuleren.
De "palestijnen" zijn degenen die in hun handvest (grondwet) de vernietiging van de Joden en de staat Israël hebben staan.

We moeten als christenen dus niet massaal naar Israël om het evangelie te verkondigen en met de bijbel te zwaaien, want de ware Joden zijn al door Jezus gered. Wij zijn mede-erfgenamen van de Joden en willen ons veelal gedragen alsof wij de nieuwe 1e keuze zijn.

Beter is het om als christen massaal het uitverkoren Volk en Beloofde Land Israël en te steunen in hun verdediging tegen de satan en zijn "palestijnse" aanhangers. Onze steun en liefde voor Israël zal dan juist datgene kunnen zijn dat hun de ogen opent, in een wereld waar Israël steeds meer wordt uitgekotst op weg naar de eindtijd. Wanneer G'd het wil zal Hij Zijn opgelegde verblinding in Israël voor het evangelie, ook weer wegnemen. Alleen G'd kan dat doen, wij christenen niet!

Door massale christen steun voor Israël zouden we juist ons punt moeten maken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 23, 2012, 12:45:44 pm

quote:

gaitema schreef op 23 november 2012 om 08:10:
Jezus kwam toch niet voor vromen, maar voor zieken?

Let maar eens op dat Jezus zich nauwelijks richtte op de Romeinen, die toch overvloedig aanwezig waren in het gebied. Alleen toen een Romeins opperhoofd zelf tot Jezus naderde vol geloof, was er toegang.

quote:

Dus toch bidden voor de bevolking, opdat ze Jezus leren kennen?
Lijkt me logisch. Aan vromen hoeft het evangelie niet meer gebracht te worden.
Aan (geestelijk) doden moet het evangelie gebracht worden.

Uiteindelijk spreek in over de regimes en allen die deze regimes (in)direct steunen.
De gewone man/vrouw heeft geen enkele invloed op het gebeuren, net zo min dat jij, ik of anderen hier invloed hebben op wat de politiek doet in Nederland. Dus voor dergelijke mensen kan je bidden dat de Heer ze aanraakt. Daarom ook steun ik organisaties als Open Doors.

quote:

De schrift leert ook dat er een Licht in de duisternis is opgegaan. Een lampt dient niet onder een korenmaat te worden gezet, maar op een verhoging, zodat het een ieder zal verlichten. Zonder gebeden hoef je ook niet te evangeliseren, want het werkt dan als een koud huis waarin de kachel van het gebed niet aan is gezet.

Precies, door te bidden dat G'd de Vader hen aanraakt en naar Jezus leidt en het evangelie te brengen in die landen, zou G'd weer wat meer aanwezig kunnen zijn in dergelijke landen en Zijn Zegen eraan geven.

quote:

De schrift zegt: bid voor wie je vervolgen. Toen Lot uit Sodom en Gemorra weg moest, deed hij zijn best om God te overreden de stad te sparen. Het nog een kans te geven. Jezus zei dan ook: heb je vijanden lief.

Je kunt bidden dat G'd het tuig mag aanraken opdat ze veranderen, Walid Shoebat is daarvan een mooi voorbeeld. Als ex PLO terrorist waarschuwt hij nu als christen voor de gevaren van de afgoderij islam.

Maar meer ook niet, want zo bidden is heel iets anders dan begrip opbrengen voor hun satanische standpunten. Dus steun openlijk Israël, bidt voor bescherming van Israël, bidt dat elke tegenaanval van Israël doel mag treffen met zo min mogelijk onschuldige slachtoffers, bidt dat de raketten uit Gaza geen van allen doel mogen treffen, bidt dat G'd de "palestijnen" mag aanraken opdat ze Jezus leren kennen en inzien dat Israël Zijn uitverkoren Volk is, Jeruzalem de hoofdstad van de Joden en het Sion van G'd Zelf is. Dat ze mogen inzien dat het Beloofde Land Israël niet van hen (de "palestijnen") is, maar van de Joden. Dat daarmee hun diepe islamitische Jodenhaat omslaan mag in Liefde voor de Joden.

Laten we NOOIT vergeten, dat wanneer Gaza de militaire mach zou hebben welke Israël heeft, er geen Jood meer zou bestaan en de staat Israël niet meer zou zijn !

Het is nobel om voor de "palestijnen" te bidden op bovenstaande manier, maar steun dezen niet, steun Israël ! Of bid je ook voor de satan en zijn demonen?

Kijk, Abraham bad om Sodom en Gomorra te behouden, maar G-d wist al dat het vernietigd zou moeten worden. Zo ook nu, in de Schrift geeft G'd veelvuldig aan dat Hij de omliggende islamitische landen (bij naam en toenaam genoemd) zal vernietigen op het eind, vanwege de opdeling van Israël. De reden voor G'd Zijn Wraak is:

Jesaja 34
8 Want het zal zijn de dag van de wraak van de HEERE,
het jaar van de afrekening om de rechtszaak van Sion.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 23, 2012, 01:48:08 pm

quote:

learsi schreef op 23 november 2012 om 12:45:
Je kunt bidden dat G'd het tuig mag aanraken opdat ze veranderen, Walid Shoebat is daarvan een mooi voorbeeld. Als ex PLO terrorist waarschuwt hij nu als christen voor de gevaren van de afgoderij islam.

Hoewel ik veel van jouw inzichten m.b.t. Israël onderschrijf heb ik toch steeds moeite met jouw aanduidingen van "tuig" en "satanisten" enz. Zulke kwalificaties houden een oordeel in. Veel van de mensen die tot dat volk behoren willen het goede, maar zijn misleid.

Kijk maar naar Walid Shoebat, die je zelf naar voren schuift. Ik heb ook het boek gelezen van de zoon van Hamas: Mosab Hassan Yousef. Als je leest hoe zijn vader het goede wilde zoeken binnen het islamitisch geloof, dan heb ik daarvoor waardering. De Islam is de laatste decennia sterk geradicaliseerd. Mosab is volgeling van Jezus Christus geworden. Hij schrijft dat hij - gemanipuleerd door racisme, haat en wraakzucht - op weg was zelf een terrorist te worden, totdat hij in 1999 de enige ware God ontmoette. "Hij is de Vader met een onuitsprekelijke liefde, die tot uitdrukking is gekomen in het kruisoffer van zijn enige Zoon, waarmee Hij de zonde van de wereld heeft verzoend."

Hij getuigt er zelf van dat hij gemanipuleerd is in zijn denken. Trouwens ook wij zijn niet vrij van manipulatie. Daar zit satan achter, dat zeker. Deze gebruikt zijn "slaven" in zijn strijd tegen God. Sommige bewoners hebben een hekel aan de Hamas, maar durven daar niet voor uit te komen. De gevolgen zijn niet te overzien. We hebben laatst nog beelden gezien hoe mensen die in verzet kwamen openlijk werden vermoord.

Wij moesten ons misschien wat meer bezig houden met de bevrijding van deze slaven. Zendelingen gaan liever naar gebieden waar geen christenvervolging is. Wie zou - met gevaar voor eigen leven - het evangelie willen verkondigen in deze gebieden? Laten we onszelf niet verheffen.

Ik heb het boek gelezen "wie is deze Allah?" van G.J.O. Moshay. Hij tekent haarscherp de bron van de islam, met een grote bewogenheid voor degenen die hierin gevangen zitten. Aanrader!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 23, 2012, 02:20:45 pm

quote:

Adinomis schreef op 23 november 2012 om 13:48:
[...]

Hoewel ik veel van jouw inzichten m.b.t. Israël onderschrijf heb ik toch steeds moeite met jouw aanduidingen van "tuig" en "satanisten" enz. Zulke kwalificaties houden een oordeel in. Veel van de mensen die tot dat volk behoren willen het goede, maar zijn misleid.

Tsja... de nazi-top was ook misleid, maar desalniettemin tuig van de bovenste plank.
Marc Dutroux was ook misleid door demonen, maar desalniettemin tuig van de bovenste plank.
Mensen die moedwillig onschuldige burgerslachtoffers maken zoals de "palestijnen" in Israël en zelfs onder de eigen bevolking ten bate van valse propaganda, is voor mij tuig !
http://christenenvoorisra...e-in-de-strijd-met-israel

quote:

Kijk maar naar Walid Shoebat, die je zelf naar voren schuift.

Voorbeeld van satanisch tuig dat enkel door Jezus Christus toch is veranderd in een dienaar van Hem.

quote:

Ik heb ook het boek gelezen van de zoon van Hamas: Mosab Hassan Yousef. Als je leest hoe zijn vader het goede wilde zoeken binnen het islamitisch geloof, dan heb ik daarvoor waardering. De Islam is de laatste decennia sterk geradicaliseerd. Mosab is volgeling van Jezus Christus geworden. Hij schrijft dat hij - gemanipuleerd door racisme, haat en wraakzucht - op weg was zelf een terrorist te worden, totdat hij in 1999 de enige ware God ontmoette. "Hij is de Vader met een onuitsprekelijke liefde, die tot uitdrukking is gekomen in het kruisoffer van zijn enige Zoon, waarmee Hij de zonde van de wereld heeft verzoend."

Dan zal er toch iets in zijn hart goed zijn geweest waardoor G'd deze man ook aanraakte en Jezus liet kennen en aanvaarden. Met een bepaald doel mogelijk.
Blijft een feit dat betrokkene tuig was en nu van deze zonden afstand heeft gedaan. Hulde en halleluja !
Daarom ook raakt G'd soms ook moordenaars en doodslagers aan, in hun hart zijn ze wellicht toch goed.
Zo ook Paulus, goed van hart, die eerst met alle goede bedoelingen de christenen wilde achtervolgen.

quote:

Hij getuigt er zelf van dat hij gemanipuleerd is in zijn denken. Trouwens ook wij zijn niet vrij van manipulatie. Daar zit satan achter, dat zeker. Deze gebruikt zijn "slaven" in zijn strijd tegen God. Sommige bewoners hebben een hekel aan de Hamas, maar durven daar niet voor uit te komen. De gevolgen zijn niet te overzien. We hebben laatst nog beelden gezien hoe mensen die in verzet kwamen openlijk werden vermoord.

Daarom ook bakende ik het af met het regime en al wie het regime steunt !
Wie dat niet doet wil dus ook de valse identiteit van "palestijn" niet aannemen, uiteraard niet openlijk.
In elke oorlog vallen nu eenmaal onschuldige slachtoffers, in WW-II bombardeerden de geallieerden elke nacht de grote Duitse steden waar zich ook christen broeders bevonden die geen nazi waren. Maar het MOEST gebeuren, ze hadden het in de aanloop ervan te ver laten komen.
Als wij in NL de oprukkende islamisering niet stoppen, dan mogen we later ook niet klagen als onze kinderen de dupe worden van de foute beslissingen genomen door onze geïslamiseerde regering.

quote:

Wij moesten ons misschien wat meer bezig houden met de bevrijding van deze slaven. Zendelingen gaan liever naar gebieden waar geen christenvervolging is. Wie zou - met gevaar voor eigen leven - het evangelie willen verkondigen in deze gebieden? Laten we onszelf niet verheffen.

Op eigen houtje dat doen zonder dat G'd je hiervoor daadwerkelijk op weg stuurt is inderdaad dom en gelijk zelfmoord. Zo te zien vraagt G'd dat maar van weinig van Zijn kinderen om te doen. Weet Hij dat het zinloos is? Weet Hij dat Hij toch maar een heel beperkt deel van deze islamieten zal aanraken?

quote:

Ik heb het boek gelezen "wie is deze Allah?" van G.J.O. Moshay. Hij tekent haarscherp de bron van de islam, met een grote bewogenheid voor degenen die hierin gevangen zitten. Aanrader!

Ik zal eens kijken, dank je.
Uiteraard gevangen, satan gijzelt immers altijd zijn slachtoffers,
Maar vergeet niet dat G'd ook Degene is die bepaald welk mens waar en wanneer geboren gaat worden. G'd de Vader houdt van ons of haat ons, al voor we geboren worden.


Maleachi 1:2-5
2 Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE,
maar u zegt: Waarin hebt U ons liefgehad?
Was Ezau niet de broer van Jakob?
spreekt de HEERE.
Toch heb Ik Jakob liefgehad,
3 en Ezau heb Ik gehaat.
Ik heb zijn bergen gemaakt tot een woestenij,
en zijn erfelijk bezit prijsgegeven aan de jakhalzen van de woestijn.

Romeinen 9
13 Zoals geschreven staat:  Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen?  Is er onrechtvaardigheid bij God? Volstrekt niet!
15 Want Hij zegt tegen Mozes:  Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben.
16 Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt.
17 Want de Schrift zegt tegen de farao:  Juist hiertoe heb Ik u verwekt: dat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en dat Mijn Naam verkondigd zou worden op de hele aarde.
18 Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil.
G'd dus gebruikt mensen voor zijn doel, waarbij Hij ze ook zal vernietigen. Wie zijn wij mensen om G'd dat te verwijten of Hem erop te berispen? Als we het zouden kunnen begrijpen waarom, zouden we erom verheugd zijn.

Obadja 1
18 Dan zal het huis van Jakob een vuur zijn,
het huis van Jozef een vlam,
en het huis van Ezau zal tot stoppels worden;
zij zullen tegen hen ontbranden en hen verslinden,
zodat er geen ontkomene zal zijn
voor het huis van Ezau!
Ja, de HEERE heeft gesproken!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 23, 2012, 04:45:56 pm

quote:

learsi schreef op 23 november 2012 om 14:20:
Dan zal er toch iets in zijn hart goed zijn geweest waardoor G'd deze man ook aanraakte en Jezus liet kennen en aanvaarden. Met een bepaald doel mogelijk.
wilde achtervolgen.

Op grond van de teksten die je uit Romeinen (9:16) citeerde over de uitverkiezing is het niet gebeurd omdat "er iets in zijn hart goed is geweest". God kiest uit op grond van Zijn voornemen. Wat dat betreft kunnen we onszelf van oorsprong dan ook onder "tuig" scharen dat door Christus in genade is aangenomen.

Het woord "haten" in de bijbel betekent meer: "een lagere plaats toewijzen". Denk aan Genesis 29:31, waar staat dat Lea gehaat was (SV). Lea was niet bemind (NBG-vertaling); Jakob hield minder van Lea (NBV). Met nog andere woorden: Lea werd achtergesteld bij Rachel.
Esau werd achtergesteld bij Jakob, Genesis 25:23. God zei tegen Rebekka dat de oudste de jongste zou moeten dienen. Die tekst wordt in Romeinen 9:12 geciteerd.

Zo moeten we ook onze vader en moeder en ons eigen leven haten:

Luk.14:25 En vele scharen gingen met Hem; en Hij, Zich omkerende, zeide tot hen: 26 Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Dat is hetzelfde als wat er staat

Math.10:37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.

Zo moeten de "Palestijnen" erkennen dat hun grondgebied aan Israël is beloofd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 23, 2012, 05:07:06 pm

quote:

learsi schreef op 23 november 2012 om 12:45:

Let maar eens op dat Jezus zich nauwelijks richtte op de Romeinen, die toch overvloedig aanwezig waren in het gebied. Alleen toen een Romeins opperhoofd zelf tot Jezus naderde vol geloof, was er toegang.

Hij naderde ook de Samaritaanse vrouw bij de waterput. Maar Hij was er eerst wel puur voor de joden, maar aan het eind zond Hij zijn leerlingen de wereld in. "wanneer je voor de keizer in Rome wordt gesleept, bedenk van te voren dan niet wat je zou moeten zeggen, want de Heilige Geest zal je ter plaatse ingeven wat je zeggen moet" en "gaat heen, maak de volken tot mijn disipelen en doop ze in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest."

Over het begrip "disipelen" heb ik gisteren iets moois geleerd op de brainstormavond van het Missionair Jongerenwerk Hellendoorn/Nijverdal.
disipelen was in die tijd een begrip voor de leerlingen van de Rabbijnen. Je kreeg als joods kind allemaal les uit de Thora. Je leerde dan alle boeken van de Thora uit je hoofd. De beste leerlingen daarvan ging naar het vervolgonderwijs daarvan, de rest gingen al als kind bij hun familie in de bedrijvigheid werken. Als je bij het vervolgonderwijs zat, dan leerde je daar de hele Thenach uit je hoofd. De allerbesten van de allerbesten kozen de Rabbijnen uit om zijn disipelen te worden. Die zouden verder leren (de rest gaat als nog bij de familie werken) om ook heel de gedachtengoed met zijn interpretaties van de Rabbijn aan te leren en te verspreiden. Een disipel moest het verlangen hebben net zo te worden als zijn Rabbie en gaf zijn leven er aan. Alleen de allerbesten van de allerbesten konden dat. Je werd door de Rabbijn ervoor uitgekozen. Hij zei dan altijd tegen zo iemand: "Volg mij.." Dan wist je, hoe laat het was.
Jezus stelde zich ook op als Rabbie en zei ook tegen "de vissers" "Volg mij". Ter plekke lieten deze broers hun netten vallen en volgden Jezus. Want dat betekende het in die tijd, als een enorme eer als een Rabbijn je vroeg hem te volgen. Het bijzondere van dit verhaal is dat direct duidelijk wordt dat Jezus juist joden koos die door andere Rabbijnen niet geschikt zijn geacht om hun disipelen te worden. Door deze Rabbijnen zijn ze hun famillie-bedrijven ingestuurd en niet gesellecteerd als kind om door te mogen leren voor het leren van de hele Thenach en het hele gedachtengoed van de Rabbie.

Jezus gaf echter daarmee aan: "al zijn jullie nu vissers, ik zie jou geschikt om je hele leven aan mij te geven en zo te worden als Mij."
Jezus deed daarmee iets heel bijzonders. Mensen die door de wereld zijn afgeschreven kunnen allemaal Zijn disipelen worden. Hij acht ze allemaal geschikt en Hij geloofd dat iedereen dat kan.  "Zijn dat niet ongeletterden?" zeiden de Rabbijnen van die tijd (Farizeërs en Saduseërs als twee grote stromingen) over hen. Ja het zijn ongeletterden. En toch, hoe bijzonder: Jezus koos ze uit. Hij geloofde dat zij hun disipelen kunnen zijn en zo kunnen worden als Hij zelf is.

quote:

Uiteindelijk spreek in over de regimes en allen die deze regimes (in)direct steunen.
De gewone man/vrouw heeft geen enkele invloed op het gebeuren, net zo min dat jij, ik of anderen hier invloed hebben op wat de politiek doet in Nederland. Dus voor dergelijke mensen kan je bidden dat de Heer ze aanraakt. Daarom ook steun ik organisaties als Open Doors.

Open Doors steun ik ook en ik heb daarvan een boek gelezen over hoe Anne van der Beijl ook evangeliseerde onder de Hammas. Nog niet met bijster bijzondere resultaten, maar de Hammas accepteerde hem wel in hun midden. Een Hammaslid moest zelf al eens hebben gezegd toen hij hen bezocht: "ik wist het, dat Jezus ons zou bezoeken!" Waarom hij dat zei, wist Anne niet, maar hij zei het.
Je mag bidden voor bekering. Paulus achtervolgde eerst ook de christenen en steunde het verkeerde politiek om het christendom de kop in te drukken, maar Jezus koos hem uit om zijn disipel te zijn.

quote:

Precies, door te bidden dat G'd de Vader hen aanraakt en naar Jezus leidt en het evangelie te brengen in die landen, zou G'd weer wat meer aanwezig kunnen zijn in dergelijke landen en Zijn Zegen eraan geven.

God stuurde echter al zijn Zoon naar de wereld om voor onze zonden te sterven, toen wij nog zondaar waren en met onze ruggen naar Hem toe stonden, uit liefde voor de wereld.

quote:

Je kunt bidden dat G'd het tuig mag aanraken opdat ze veranderen, Walid Shoebat is daarvan een mooi voorbeeld. Als ex PLO terrorist waarschuwt hij nu als christen voor de gevaren van de afgoderij islam.

Dat bedoel ik eigenlijk.
Uiteindelijk komen we er wel uit, na even langs elkaar praten

quote:

Maar meer ook niet, want zo bidden is heel iets anders dan begrip opbrengen voor hun satanische standpunten. Dus steun openlijk Israël, bidt voor bescherming van Israël, bidt dat elke tegenaanval van Israël doel mag treffen met zo min mogelijk onschuldige slachtoffers, bidt dat de raketten uit Gaza geen van allen doel mogen treffen, bidt dat G'd de "palestijnen" mag aanraken opdat ze Jezus leren kennen en inzien dat Israël Zijn uitverkoren Volk is, Jeruzalem de hoofdstad van de Joden en het Sion van G'd Zelf is. Dat ze mogen inzien dat het Beloofde Land Israël niet van hen (de "palestijnen") is, maar van de Joden. Dat daarmee hun diepe islamitische Jodenhaat omslaan mag in Liefde voor de Joden.

Laten we NOOIT vergeten, dat wanneer Gaza de militaire mach zou hebben welke Israël heeft, er geen Jood meer zou bestaan en de staat Israël niet meer zou zijn !

Het is nobel om voor de "palestijnen" te bidden op bovenstaande manier, maar steun dezen niet, steun Israël ! Of bid je ook voor de satan en zijn demonen?

Kijk, Abraham bad om Sodom en Gomorra te behouden, maar G-d wist al dat het vernietigd zou moeten worden. Zo ook nu, in de Schrift geeft G'd veelvuldig aan dat Hij de omliggende islamitische landen (bij naam en toenaam genoemd) zal vernietigen op het eind, vanwege de opdeling van Israël. De reden voor G'd Zijn Wraak is:

Jesaja 34
8 Want het zal zijn de dag van de wraak van de HEERE,
het jaar van de afrekening om de rechtszaak van Sion.

Hier het ik niets op aan te merken.  
We moeten ze alleen niet gaan haten.
De mensen hebben het vreselijk. Het is vreselijke om zonder Jezus te moeten leven. Wat zou het mooi zijn als sommigen van hen verlost worden uit de greep van de millitante Islam.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 24, 2012, 01:07:00 pm

quote:

Adinomis schreef op 23 november 2012 om 16:45:

Het woord "haten" in de bijbel betekent meer: "een lagere plaats toewijzen". Denk aan Genesis 29:31, waar staat dat Lea gehaat was (SV). Lea was niet bemind (NBG-vertaling); Jakob hield minder van Lea (NBV). Met nog andere woorden: Lea werd achtergesteld bij Rachel.
Esau werd achtergesteld bij Jakob, Genesis 25:23. God zei tegen Rebekka dat de oudste de jongste zou moeten dienen. Die tekst wordt in Romeinen 9:12 geciteerd.

Zo moeten we ook onze vader en moeder en ons eigen leven haten:

Luk.14:25 En vele scharen gingen met Hem; en Hij, Zich omkerende, zeide tot hen: 26 Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

Dat is hetzelfde als wat er staat

Math.10:37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.

Zo moeten de "Palestijnen" erkennen dat hun grondgebied aan Israël is beloofd.

Nu vind ik persoonlijk het woord haten vertalen met "een lagere plaats toewijzen" wel erg mild en vergoedelijkend vertaald.  

Ik zou nog met je mee willen gaan met een vertaling tot niet (meer) naar omkijken, volledig negeren.
Ook de Discipelen van Jezus mochten niet meer omkijken naar hun ouders of kinderen maar Hem volgen.

Een les ook voor ons zelf, die vaak moeite hebben met uit de comfort-zone te komen. Zelf ben ik daarvan een voorbeeld, helaas. Toen ik ooit begon te merken dat de Heer met mijn leven aan het werk was en het begon te kneden, bad ik om Zijn begrip om mij net uit mijn comfort-zone (mijn bedrijf, huis, familie) te halen, omdat het er sterk op begon te lijken dat dit gebeuren ging.
Gelukkig respecteert de Heer dat, maar ik weet diep in mijn hart dat ik niet bereid ben geweest om door het stof te gaan, me te laten kneden en vormen om tot iets mooiers en beters voor de Heer te komen.  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 24, 2012, 01:42:00 pm

quote:

gaitema schreef op 23 november 2012 om 17:07:
Open Doors steun ik ook en ik heb daarvan een boek gelezen over hoe Anne van der Beijl ook evangeliseerde onder de Hammas. Nog niet met bijster bijzondere resultaten, maar de Hammas accepteerde hem wel in hun midden. Een Hammaslid moest zelf al eens hebben gezegd toen hij hen bezocht: "ik wist het, dat Jezus ons zou bezoeken!" Waarom hij dat zei, wist Anne niet, maar hij zei het.
Je mag bidden voor bekering. Paulus achtervolgde eerst ook de christenen en steunde het verkeerde politiek om het christendom de kop in te drukken, maar Jezus koos hem uit om zijn disipel te zijn.

Toch ben ik hier erg voorzichtig mee.
ten eerste:
Staat er ergens in dat boek dat deze bekeerde "palestijnen" ook het Beloofde Land als Israel van de Joden erkennen?
ten tweede:
Staat er ergens in dat boek dat Hamas het accepteerde omdat de Sabeel-leugen werd verkondigd?
ten derde:
De Hamas begrijpt maar al te goed het westen (en dus nog christendom) nodig te hebben om hun eigen terroristen staat op te kunnen zetten. Sabeel is daarvan een voorbeeld van hoe het niet moet.

quote:

God stuurde echter al zijn Zoon naar de wereld om voor onze zonden te sterven, toen wij nog zondaar waren en met onze ruggen naar Hem toe stonden, uit liefde voor de wereld.

Ja om het volk Israël te redden en degenen uit de heidenen die G'd Zelf uitkiest om te komen tot Jezus, opdat deze mede-erfgenamen in de Genade met de Joden mogen zijn.

quote:

Dat bedoel ik eigenlijk.
Uiteindelijk komen we er wel uit, na even langs elkaar praten

 

quote:

Hier het ik niets op aan te merken.  
We moeten ze alleen niet gaan haten.
De mensen hebben het vreselijk. Het is vreselijke om zonder Jezus te moeten leven. Wat zou het mooi zijn als sommigen van hen verlost worden uit de greep van de millitante Islam.

We mogen niemand haten, dus ook hen niet.
We moeten wel de zonde haten en dus ook de zonden van de "palestijnen".

Uit de greep van de terroristisch islam bevrijden betekent in Gaza eerst Hamas uitroeien. Maar volgens mij is G'd bezig. Een kenmerk dat G'd werkzaam is, is vaak de chaos die Hij aanricht bij de vijand.

Hamas is soennitisch (moslim broederschap), maar er is ook een andere terroristen-club actief, de minder bekende islamitische Jihad. Deze zijn ook de raket beschietingen begonnen afgelopen weken. Dezen zijn sjiieten.

De raket-wapens zijn geleverd uit Sjiitisch Iran, gesmokkeld door het soennitisch Egypte (moslim broederschap). Degenen die nu mooiweer speelt door als zogenaamde bemiddelaar op te treden. De andere speler, soennitisch Turkije en sjiitisch Iran "strijden" achter de schermen om de macht in islam-land.
Nu Syrie:
In Syrië is een gevecht tussen de Sjiieten en soennieten gaande.
Iran steunt de president, dus sjiieten tegen de soennitische opstandelingen van de moslimbroederschap. Turkije en Egypte steunen heimelijk de soennitische moslim broederschap in hun strijd tegen de Sjiieten.

Kortom, stof dat in een haatdragende en haat-zaaiende islamitische wereld al snel kan verworden tot springstof. Laten we hopen dat G'd de Vader, net als vroeger in het OT, en zoals Hij beloofd heeft in de Schrift weer te zullen doen, de vijanden van Israël tegen elkaar opzet en elkaar laat slaan ipv Israël.

Zacharia 14
13 Op die dag zal het geschieden
dat er een grote, door de HEERE bewerkte, verwarring onder hen zal ontstaan,
zodat zij elkaars hand zullen vastgrijpen
en tegen elkaar de hand zullen opheffen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 24, 2012, 02:27:01 pm

quote:

learsi schreef op 24 november 2012 om 13:42:
[...]

Toch ben ik hier erg voorzichtig mee.
ten eerste:
Staat er ergens in dat boek dat deze bekeerde "palestijnen" ook het Beloofde Land als Israel van de Joden erkennen?

Hij schreef in zijn boek dat ze niet waren bekeerd. Ze stonden toe dat hij het evangelie bracht bij hen, maar ze bekeerden niet. In Amerika vroegen ook christenen aan hem of er bekeerlingen waren. Hij gaf aan dat ze er niet waren. Dat vinden ze in de VS dan zinloze evangelisatie. Hij ziet dat zelf anders. hij heeft ze het evangelie gebracht, dat is nooit weg.

quote:

Staat er ergens in dat boek dat Hamas het accepteerde omdat de Sabeel-leugen werd verkondigd?

Hij heeft het daar niet over gehad, wat de Sabeelleugen ook mag wezen, want daar heb ik me nooit in verdiept en ik me me er ook niet mee bezig houden.
Hij was daar voor alle inwoners van Israël. Hij kwam er gewoon als evangelist. Palestijnse christenen klampten hem aan om hun ongenoegen uit te spreken dat de christenwereld hen vergeten zou zijn.
Anne van der Beijl is de oprichter van Open Doors. Open Doors staat in voor de christenvervolging over de hele wereld. Open doors steunt ook evangelisatie.
Open doors weet hoe je moslims benaderd met het evangelie. hoe je als christen te midden van moslims leven moet.
Hij schreef ook over een verzoeningsbeweging van messiaanse joden en christelijke arabieren. Doorgaans staan deze twee groepen tegen over elkaar, maar in deze verzoeningsbeweging zoeken ze elkaar op en zijn ze er voor elkaar.
Hij bracht meende ik ook als antwoord op alles dat enkel Jezus vrede kan brengen in de conflicten, daarom moet het evangelie daar gebracht worden.

quote:

ten derde:
De Hamas begrijpt maar al te goed het westen (en dus nog christendom) nodig te hebben om hun eigen terroristen staat op te kunnen zetten. Sabeel is daarvan een voorbeeld van hoe het niet moet.

Ik denk dat geen mens weet wat Sabeel is, ik ook niet. Twee keer van gelezen, dat wel. Maar het blijft me niet bij. Het is een onbelangrijk clubje.

quote:

Ja om het volk Israël te redden en degenen uit de heidenen die G'd Zelf uitkiest om te komen tot Jezus, opdat deze mede-erfgenamen in de Genade met de Joden mogen zijn.

O ja, alle joden zeker. Terwijl Jezus zegt dat Sodom en Gemorra over haar zal oordelen en dat niet alle joden echte joden zijn.
Je leest de bijbel wel éénzijdig, vind ik.
Je bent wat dat betreft niet eerlijk.

quote:

Uit de greep van de terroristisch islam bevrijden betekent in Gaza eerst Hamas uitroeien. Maar volgens mij is G'd bezig. Een kenmerk dat G'd werkzaam is, is vaak de chaos die Hij aanricht bij de vijand.

Hamas is soennitisch (moslim broederschap), maar er is ook een andere terroristen-club actief, de minder bekende islamitische Jihad. Deze zijn ook de raket beschietingen begonnen afgelopen weken. Dezen zijn sjiieten.

De raket-wapens zijn geleverd uit Sjiitisch Iran, gesmokkeld door het soennitisch Egypte (moslim broederschap). Degenen die nu mooiweer speelt door als zogenaamde bemiddelaar op te treden. De andere speler, soennitisch Turkije en sjiitisch Iran "strijden" achter de schermen om de macht in islam-land.
Nu Syrie:
In Syrië is een gevecht tussen de Sjiieten en soennieten gaande.
Iran steunt de president, dus sjiieten tegen de soennitische opstandelingen van de moslimbroederschap. Turkije en Egypte steunen heimelijk de soennitische moslim broederschap in hun strijd tegen de Sjiieten.

Kortom, stof dat in een haatdragende en haat-zaaiende islamitische wereld al snel kan verworden tot springstof. Laten we hopen dat G'd de Vader, net als vroeger in het OT, en zoals Hij beloofd heeft in de Schrift weer te zullen doen, de vijanden van Israël tegen elkaar opzet en elkaar laat slaan ipv Israël.

Zacharia 14
13 Op die dag zal het geschieden
dat er een grote, door de HEERE bewerkte, verwarring onder hen zal ontstaan,
zodat zij elkaars hand zullen vastgrijpen
en tegen elkaar de hand zullen opheffen.

We zullen zien.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 24, 2012, 03:00:46 pm

iets te vroeg

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 24, 2012, 03:02:10 pm

quote:

gaitema schreef op 24 november 2012 om 14:27:
Hij schreef in zijn boek dat ze niet waren bekeerd. Ze stonden toe dat hij het evangelie bracht bij hen, maar ze bekeerden niet. In Amerika vroegen ook christenen aan hem of er bekeerlingen waren. Hij gaf aan dat ze er niet waren. Dat vinden ze in de VS dan zinloze evangelisatie. Hij ziet dat zelf anders. hij heeft ze het evangelie gebracht, dat is nooit weg.

Als ze niet bekeerden, dan heeft G'd de vader hen dus niet naar Jezus gestuurd ! Het was dus niet de bedoeling van G'd om hen te laten bekeren, Hij heeft hen afgewezen.
Dat is precies waarop ik doelde.

quote:

Hij heeft het daar niet over gehad, wat de Sabeelleugen ook mag wezen, want daar heb ik me nooit in verdiept en ik me me er ook niet mee bezig houden.
Hij was daar voor alle inwoners van Israël. Hij kwam er gewoon als evangelist. Palestijnse christenen klampten hem aan om hun ongenoegen uit te spreken dat de christenwereld hen vergeten zou zijn.

Palestijnen zetten alle middelen in om aandacht te krijgen voor hun strijd.

quote:

Ik denk dat geen mens weet wat Sabeel is, ik ook niet. Twee keer van gelezen, dat wel. Maar het blijft me niet bij. Het is een onbelangrijk clubje.

De PKN sponsort deze club anders behoorlijk.....
Sabeel streeft tegen de Wil van G'd in naar een gedeeld Jeruzalem en Israël, met als dekmantel, zogenaamd het evangelie te brengen. je hebt in het begin zelf aangegeven dat dit zinloos lijkt en niet conform de Wil van G'd, daar Hij hen niet heeft aangeraakt en gestuurd naar de here Jezus.

quote:

O ja, alle joden zeker. Terwijl Jezus zegt dat Sodom en Gemorra over haar zal oordelen en dat niet alle joden echte joden zijn.
Je leest de bijbel wel éénzijdig, vind ik.
Je bent wat dat betreft niet eerlijk.

Ezechiel 37
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
--> Extra aanwijzing dat de doden van HEEL ISRAEL zijn!

Ezechiel 36
33 Zo zegt de Heere HEERE: Op de dag dat Ik u reinig van al uw ongerechtigheden, zal Ik de steden doen bewonen en zullen de puinhopen herbouwd worden.
U is wederom het huis Israël.

Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.
Hun is hier weer het huis Israël.

Micha 7
18 Wie is een God als U,
Die de ongerechtigheid  vergeeft,
Die voorbijgaat aan de overtreding
van het overblijfsel van Zijn eigendom?
Hij zal niet voor eeuwig vasthouden aan Zijn toorn,
want Hij vindt vreugde in goedertierenheid.
19 Hij zal Zich weer over ons ontfermen,
Hij zal onze ongerechtigheden vertrappen,
ja, U zult al hun zonden werpen
in de diepten van de zee.
20 U zult Jakob de trouw bewijzen
en Abraham de goedertierenheid,
die U aan onze vaderen gezworen hebt
vanaf de dagen van weleer.


Jesaja 43
24 U hebt voor Mij met geld geen kalmoes gekocht,
en met het vet van uw slachtoffers hebt u Mij niet verzadigd.
Integendeel, u bent Mij tot last geweest met uw zonden,
u hebt Mij vermoeid met uw ongerechtigheden.
25 Ik, Ik ben het Die uw overtredingen uitdelgt  omwille van Mijzelf,
en aan uw zonden denk Ik niet.

Romeinen 11
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

We zullen er als christenen mogelijk aan moeten wennen.
Maar Vader G'd zal Zelf heel Israël van hun zondigen reinigen bij de wederkomst van Jezus Christus als Messias, waar een deel van ons christenen de boot zullen missen misleidt door de hoer van Babylon.
De hoer die helaas samen met de antichrist tegen het uitverkoren volk Israël (en dus tegen G'd) zal strijden om het te vernietigen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 24, 2012, 03:19:03 pm

quote:

learsi schreef op 24 november 2012 om 15:02:
[...]

Als ze niet bekeerden, dan heeft G'd de vader hen dus niet naar Jezus gestuurd ! Het was dus niet de bedoeling van G'd om hen te laten bekeren, Hij heeft hen afgewezen.
Dat is precies waarop ik doelde.

Er kan maar zo één er tussen zitten die later Jezus leerde kennen.

quote:

Palestijnen zetten alle middelen in om aandacht te krijgen voor hun strijd.

Dus jij denkt echt dat als Palestijnse christen hun beklag over hun lot doen, dat ze dan zijn ingezet door de Palestijnse machtlustelingen?

quote:

De PKN sponsort deze club anders behoorlijk.....
Sabeel streeft tegen de Wil van G'd in naar een gedeeld Jeruzalem en Israël, met als dekmantel, zogenaamd het evangelie te brengen. je hebt in het begin zelf aangegeven dat dit zinloos lijkt en niet conform de Wil van G'd, daar Hij hen niet heeft aangeraakt en gestuurd naar de here Jezus.

De PKN is ook pluriform.

quote:

Ezechiel 37
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
--> Extra aanwijzing dat de doden van HEEL ISRAEL zijn!

Ezechiel 36
33 Zo zegt de Heere HEERE: Op de dag dat Ik u reinig van al uw ongerechtigheden, zal Ik de steden doen bewonen en zullen de puinhopen herbouwd worden.
U is wederom het huis Israël.

Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.
Hun is hier weer het huis Israël.

Micha 7
18 Wie is een God als U,
Die de ongerechtigheid  vergeeft,
Die voorbijgaat aan de overtreding
van het overblijfsel van Zijn eigendom?
Hij zal niet voor eeuwig vasthouden aan Zijn toorn,
want Hij vindt vreugde in goedertierenheid.
19 Hij zal Zich weer over ons ontfermen,
Hij zal onze ongerechtigheden vertrappen,
ja, U zult al hun zonden werpen
in de diepten van de zee.
20 U zult Jakob de trouw bewijzen
en Abraham de goedertierenheid,
die U aan onze vaderen gezworen hebt
vanaf de dagen van weleer.


Jesaja 43
24 U hebt voor Mij met geld geen kalmoes gekocht,
en met het vet van uw slachtoffers hebt u Mij niet verzadigd.
Integendeel, u bent Mij tot last geweest met uw zonden,
u hebt Mij vermoeid met uw ongerechtigheden.
25 Ik, Ik ben het Die uw overtredingen uitdelgt  omwille van Mijzelf,
en aan uw zonden denk Ik niet.

Romeinen 11
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

We zullen er als christenen mogelijk aan moeten wennen.
Maar Vader G'd zal Zelf heel Israël van hun zondigen reinigen bij de wederkomst van Jezus Christus als Messias, waar een deel van ons christenen de boot zullen missen misleidt door de hoer van Babylon.
De hoer die helaas samen met de antichrist tegen het uitverkoren volk Israël (en dus tegen G'd) zal strijden om het te vernietigen.

quote:

learsi schreef op 24 november 2012 om 13:42:

Ja om het volk Israël te redden en degenen uit de heidenen die G'd Zelf uitkiest om te komen tot Jezus, opdat deze mede-erfgenamen in de Genade met de Joden mogen zijn.

Dat geld voor de ware joden.

In de bijbel staat het zo:
Want al zo lief heeft God de wereld gehad, opdat een ieder die in Hem geloofd niet verloren gaan, maar eeuwig leven heeft.

Wat de Joden betreft. De bijbel zegt dit:

Johannes 5:24-29

24 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven. 25 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de ure komt en is nu, dat de doden naar de stem van de Zoon van God zullen horen, en die haar horen, zullen leven. 26 Want gelijk de Vader leven heeft in Zichzelf, heeft Hij ook de Zoon gegeven, leven te hebben in Zichzelf. 27 En Hij heeft Hem macht gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen is. 28 Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat allen, die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.



Romeinen 2: 1-27

2
Het oordeel Gods over de Joden
1 Daarom zijt gij, o mens, wie gij ook zijt, niet te verontschuldigen, wanneer gij oordeelt. Want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelf; want gij, die oordeelt, bedrijft dezelfde dingen. 2 Wij weten echter, dat het oordeel Gods onpartijdig gaat over hen, die zulke dingen bedrijven. 3 Rekent gij wellicht hierop, o mens, die oordeelt over hen, die zulke dingen bedrijven, en ze zelf doet, dat gij het oordeel Gods ontgaan zult? 4 Of veracht gij de rijkdom van zijn goedertierenheid, verdraagzaamheid en lankmoedigheid, en beseft gij niet, dat de goedertierenheid Gods u tot boetvaardigheid leidt? 5 Maar in uw weerbarstigheid en onboetvaardigheid van hart hoopt gij u toorn op tegen de dag des toorns en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods, 6 die een ieder vergelden zal naar zijn werken: 7 hun, die, in het goeddoen volhardende, heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken, het eeuwige leven; 8 maar hun, die zichzelf zoeken, der waarheid ongehoorzaam en der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, wacht toorn en gramschap. 9 Verdrukking en benauwdheid (zal komen) over ieder levend mens, die het kwade bewerkt, eerst de Jood en ook de Griek; 10 maar heerlijkheid, eer en vrede over ieder, die het goede werkt, eerst de Jood en ook de Griek. 11 Want er is geen aanzien des persoons bij God.
De wet baat de Joden niet
12 Want allen, die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en allen, die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden; 13 want niet de hoorders der wet zijn rechtvaardig bij God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden. 14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.
17 Indien gij u dan Jood laat noemen, steunt op de wet, u beroemt op God, 18 zijn wil kent, weet te onderscheiden waarop het aankomt, daar gij onderricht in de wet geniet, 19 en u overtuigd houdt, dat gij een leidsman van blinden zijt, een licht voor hen, die in duisternis zijn, 20 een opvoeder van onverstandigen en een leermeester van onmondigen, daar gij in de wet de belichaming der kennis en der waarheid bezit, – 21 hoe nu, gij, die een ander onderwijst, onderwijst gij uzelf niet? Gij, die predikt, dat men niet stelen mag, steelt gij? 22 Die overspel verbiedt, doet gij overspel? Die gruwt van de afgoden, pleegt gij tempelroof? 23 Die u op de wet beroemt, onteert gij God door uw overtreden van de wet? 24 Want de naam Gods wordt om u gelasterd onder de heidenen, gelijk geschreven staat.
De besnijdenis baat de Joden niet
25 Want besneden te zijn heeft wel betekenis, indien gij de wet volbrengt, maar indien gij een overtreder van de wet zijt, is uw besnijdenis tot onbesnedenheid geworden. 26 Zal dan, indien de onbesnedene de eisen der wet in acht neemt, zijn onbesnedenheid niet voor besnijdenis gelden? 27 Dan zal de van nature onbesnedene, doordat hij de wet volbrengt, u oordelen, die, hoewel in het bezit van letter en besnijdenis, een overtreder van de wet zijt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 24, 2012, 03:20:43 pm

Daarnaast geloof ik ook dat er redding is na de tweede dood. Dat is ook de enige manier om te verklaren dat joden die veroordeeld worden alsnog gered worden. Dat geld ook voor de wereld.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 24, 2012, 03:28:44 pm

25 Want besneden te zijn heeft wel betekenis, indien gij de wet volbrengt, maar indien gij een overtreder van de wet zijt, is uw besnijdenis tot onbesnedenheid geworden. 26 Zal dan, indien de onbesnedene de eisen der wet in acht neemt, zijn onbesnedenheid niet voor besnijdenis gelden?
Dit licht ik er even uit.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 24, 2012, 04:12:41 pm

quote:

gaitema schreef op 24 november 2012 om 15:19:
[...]

Er kan maar zo één er tussen zitten die later Jezus leerde kennen.

Je draait het om, alleen als G'd het wil en iemand daar aanraakt zal dat geburen. Maar G'd de Vader heeft hen dus niet aangeraakt. !

quote:

Dus jij denkt echt dat als Palestijnse christen hun beklag over hun lot doen, dat ze dan zijn ingezet door de Palestijnse machtlustelingen?

Geen enkel middel is terroristen te gek.
Kijk maar eens naar de website van Sabeel en hoe die tegen het conflict aankijken.
http://www.vriendenvansabeelnederland.nl
Dit zijn antisemieten die het evangelie misbruiken om Israël zwart te maken.

quote:

Dat geld voor de ware joden.

Alleen G'd weet welke Joden ook daadwerkelijk afstammen van de bloedlijn Abraham, Isaac en Jacob en daarmee dus het ware Israël zijn, kinderen van de belofte.

Psalm 105
6 nakomelingen van Abraham, Zijn dienaar,
kinderen van Jakob, Zijn uitverkorenen.
8 Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig,
aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties,
9 aan het verbond dat Hij met Abraham gesloten heeft,
en Zijn eed aan Izak.
10   Voor Jakob heeft Hij het vastgesteld als een verordening,
voor Israël als een eeuwig verbond,

Romeinen 9
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.

quote:

In de bijbel staat het zo:
Want al zo lief heeft God de wereld gehad, opdat een ieder die in Hem geloofd niet verloren gaan, maar eeuwig leven heeft.

Dit is dus de kans die elke heiden heeft om met de Joden mede-erfgenaam te worden.
Ook de Joden zelf, om nu al gered te zijn voordat Jezus als Messias wederkomt.

quote:

Wat de Joden betreft. De bijbel zegt dit:

Johannes 5:24-29

24 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven. 25 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de ure komt en is nu, dat de doden naar de stem van de Zoon van God zullen horen, en die haar horen, zullen leven. 26 Want gelijk de Vader leven heeft in Zichzelf, heeft Hij ook de Zoon gegeven, leven te hebben in Zichzelf. 27 En Hij heeft Hem macht gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen is. 28 Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat allen, die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.

Dit gaat over de tweede opstanding, bij het eindoordeel, niet over Jezus Zijn Wederkomst. Want hier wordt geoordeeld. We hebben net gezien dat G'd dat bij heel het volk Israël (Hij weet wie dat zijn) niet zal doen en we weten dat ook wij christenen door Jezus niet veroordeeld worden.

Lucas 20
35 maar zij die het waard geacht zijn die toekomstige wereld te verkrijgen, en de opstanding uit de doden, zullen niet trouwen en ook niet ten huwelijk gegeven worden.
Ook hier spreekt Jezus bijvoorbeeld niet over Zijn wederkomst, noch de Opname  maar over het eindoordeel door G'd de Vader.

Hier komt dat terug, in Openbaringen 20
5 Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
Dus de niet-christenen en de niet ware Joden, zullen pas weer opstaan wanneer ze Jezus Zijn stem horen, om eerlijk geoordeeld te worden naar hun werken.

verderop
12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, datdes levens is: en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.

Maar ook in jou voorbeeld
Johannes 5
29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.

Om het niet te lang te maken kom ik later op het vervolg terug.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 24, 2012, 04:15:20 pm

quote:

gaitema schreef op 24 november 2012 om 15:28:
25 Want besneden te zijn heeft wel betekenis, indien gij de wet volbrengt, maar indien gij een overtreder van de wet zijt, is uw besnijdenis tot onbesnedenheid geworden. 26 Zal dan, indien de onbesnedene de eisen der wet in acht neemt, zijn onbesnedenheid niet voor besnijdenis gelden?
Dit licht ik er even uit.

Exact, dit sluit aan bij doe de wet van de farizeeërs, maar doe niet als hen, doe als zij zeggen dat jullie moeten doen. Het dader zijn van de Wet.

Het ritueel besnijden voor iemand die de Wet negeert en G'd niet kent zal niets brengen. Besnijdenis heeft dus pas zin als ze ook de Wet respecteren/volgen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 24, 2012, 04:19:40 pm

quote:

gaitema schreef op 24 november 2012 om 15:20:
Daarnaast geloof ik ook dat er redding is na de tweede dood. Dat is ook de enige manier om te verklaren dat joden die veroordeeld worden alsnog gered worden. Dat geld ook voor de wereld.

De tweede dood gaitema, is het daadwerkelijk in de hel worden geworpen na het eindoordeel van G'd. Daarna is er dus geen redding meer mogelijk en zal het eeuwige lijden daadwerkelijk aanvangen.

Eveneens in Openbaringen 20
14 En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 24, 2012, 04:54:17 pm

quote:

gaitema schreef op 24 november 2012 om 15:19:

Romeinen 2: 1-27

Het oordeel Gods over de Joden

Andere gebruikte titels zijn:
Niemand te verontschuldigen {HSV}
Onboetvaardigheid der Joden {SV}

quote:

1 Daarom zijt gij, o mens, wie gij ook zijt, niet te verontschuldigen, wanneer gij oordeelt. Want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelf; want gij, die oordeelt, bedrijft dezelfde dingen. 2 Wij weten echter, dat het oordeel Gods onpartijdig gaat over hen, die zulke dingen bedrijven. 3 Rekent gij wellicht hierop, o mens, die oordeelt over hen, die zulke dingen bedrijven, en ze zelf doet, dat gij het oordeel Gods ontgaan zult? 4 Of veracht gij de rijkdom van zijn goedertierenheid, verdraagzaamheid en lankmoedigheid, en beseft gij niet, dat de goedertierenheid Gods u tot boetvaardigheid leidt? 5 Maar in uw weerbarstigheid en onboetvaardigheid van hart hoopt gij u toorn op tegen de dag des toorns en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods, 6 die een ieder vergelden zal naar zijn werken: 7 hun, die, in het goeddoen volhardende, heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken, het eeuwige leven; 8 maar hun, die zichzelf zoeken, der waarheid ongehoorzaam en der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, wacht toorn en gramschap. 9 Verdrukking en benauwdheid (zal komen) over ieder levend mens, die het kwade bewerkt, eerst de Jood en ook de Griek; 10 maar heerlijkheid, eer en vrede over ieder, die het goede werkt, eerst de Jood en ook de Griek. 11 Want er is geen aanzien des persoons bij God.

De wet baat de Joden niet

Dit hoort hier niet ! Maar pas verderop !
Verder geeft dit aan dat de Joden de daden van hun zonden zien terugkeren in hun leven. Zij staan tot Jezus Zijn wederkomst alleen voor G'd de Vader, zonder Jezus Christus.

quote:

12 Want allen, die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en allen, die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden; 13 want niet de hoorders der wet zijn rechtvaardig bij God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden. 14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen, 16 ten dage, dat God het in de mensen verborgene oordeelt volgens mijn evangelie, door Christus Jezus.
17 Indien gij u dan Jood laat noemen, steunt op de wet, u beroemt op God, 18 zijn wil kent, weet te onderscheiden waarop het aankomt, daar gij onderricht in de wet geniet, 19 en u overtuigd houdt, dat gij een leidsman van blinden zijt, een licht voor hen, die in duisternis zijn, 20 een opvoeder van onverstandigen en een leermeester van onmondigen, daar gij in de wet de belichaming der kennis en der waarheid bezit, – 21 hoe nu, gij, die een ander onderwijst, onderwijst gij uzelf niet? Gij, die predikt, dat men niet stelen mag, steelt gij? 22 Die overspel verbiedt, doet gij overspel? Die gruwt van de afgoden, pleegt gij tempelroof? 23 Die u op de wet beroemt, onteert gij God door uw overtreden van de wet?

Hier komst het dus weer neer op een dader van de Wet te zijn als Jood en niet alleen een vroom toehoorder.

quote:

24 Want de naam Gods wordt om u gelasterd onder de heidenen, gelijk geschreven staat. De besnijdenis baat de Joden niet
25 Want besneden te zijn heeft wel betekenis, indien gij de wet volbrengt, maar indien gij een overtreder van de wet zijt, is uw besnijdenis tot onbesnedenheid geworden.

Een besnijdenis als ritueel alleen, zal de Joden niet baten.
Maar een besnijdenis in samenwerking met de Wet heeft WEL betekenis.

Ter vergelijking, een christen die stug zijn zonden blijft volhouden en ontkennen als zonde, daarmee zijn zonden niet belijdend aan Jezus en vergeving vragend, zal ook niet worden vergeven van die zonde. Daar waar de christen in Jezus Naam of aan Jezus om vergeving kan vragen en die ontvangt, zal de jood dit rechtstreeks aan G'd moeten doen, afwachtend of Deze de vergeving zal willen schenken of niet.

quote:

26 Zal dan, indien de onbesnedene de eisen der wet in acht neemt, zijn onbesnedenheid niet voor besnijdenis gelden? 27 Dan zal de van nature onbesnedene, doordat hij de wet volbrengt, u oordelen, die, hoewel in het bezit van letter en besnijdenis, een overtreder van de wet zijt.

Duidelijk, een joodse besneden consequente zondaar is G'd minder lief dan een onbesneden dader van de Wet.
Zoals ook:
Een wedergeboren christen die consequent blijft zondigen en dat ontkent en goedpraat zonder oprecht berouw over zijn zonden en vergeving te vragen is de Heer minder lief dan een ongelovige dader van de Wet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 24, 2012, 05:12:59 pm

Zie http://neverbesilent.org/...ogie-van-evenwichtigheid/

http://neverbesilent.org/nl/2008/06/verzoenings-spagaat/

http://neverbesilent.org/nl/2008/01/liefde-voor-ismael/

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 24, 2012, 06:34:27 pm

In Gaza huilt de Hamas met krokodillentranen voor de media over hun (onschuldige) slachtoffers en de media huilt dapper mee, maar ook sommige kerken, helaas.

De Hamas die met krokodillentranen huilt slacht echtre zelf veel meer eigen mensen af om de meest uiteenlopende redenen.

http://www.youtube.com/wa...r_embedded&v=gxBRneLJQuU#!

Waarschuwing voor de gruwelijke beelden.
http://www.youtube.com/wa...er_embedded&v=tVMHYz4CFYM

En hier waarom de "palestijnen" zo graag hun eigen kinderen opofferen voor allah.
Het zijn moeders van omgekomen zelfmoord terroristen.
http://www.youtube.com/wa...er_embedded&v=uU9SsB-P84c

En israel? Wat doet het in de media als boze Israël, afgeschilderd?

Zij sturen ondanks het conflict hulp naar de "palestijnse" bevolking.
http://www.youtube.com/wa...er_embedded&v=CFLUCQNRwwg

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 24, 2012, 07:20:08 pm

quote:

learsi schreef op 24 november 2012 om 16:19:
[...]


De tweede dood gaitema, is het daadwerkelijk in de hel worden geworpen na het eindoordeel van G'd. Daarna is er dus geen redding meer mogelijk en zal het eeuwige lijden daadwerkelijk aanvangen.

Eveneens in Openbaringen 20
14 En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.

Als dat zo is: dan heb je een bijbel die zichzelf tegen spreekt.
In de ene vers staat dat joden allemaal worden gered. In de andere vers staat dat vele joden verloren gaan en in weer een andere vers staat dat alle mensen worden gered en weer een andere vers staat dat de smalle weg wordt gered.
Dat probleem los je dan niet op.

Jouw toepassing van bijbelteksten laten me dat zien. Je spreekt wartaal. De ene keer zeg je dat alle joden worden gered en dan weer dat alleen die worden gered die de wet uitvoeren. Vervolgens zeg je dat heel Israël wordt gered en er vele heidenen verloren gaan. Gaos al om.

Deze gaos is het gevolg van dwaalleer die door christenen die het woord van God niet begrepen hebben en zetelden op Babilonische zetels in het verre verleden de wereld ingeholpen hebben en daarmee het christendom tot een brij van gaos hebben gemaakt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 24, 2012, 07:25:12 pm

Nog wat mooie teksten.
Ook om over heen te lezen, natuurlijk

Romeinen 3:10-30

10 gelijk geschreven staat:
Niemand is rechtvaardig, ook niet één, 11 er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt; 12 allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één.
13 Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, addergif is onder hun lippen; 14 hun mond is van vloek en bitterheid vol;
 15 Snel zijn hun voeten om bloed te vergieten, 16 verwoesting en ellende zijn op hun wegen, 17 en de weg des vredes kennen zij niet. 18 De vreze Gods staat hun niet voor ogen. 19 Nu weten wij, dat de wet, bij al wat zij zegt, tot hén spreekt, die onder de wet zijn, opdat alle mond gestopt en de gehele wereld strafwaardig worde voor God, 20 daarom, dat uit werken der wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd zal worden, want wet doet zonde kennen.
 
De gerechtigheid Gods en de dood van Jezus

21 Thans is echter buiten de wet om gerechtigheid Gods openbaar geworden, waarvan de wet en de profeten getuigen, 22 en wel gerechtigheid Gods door het geloof in [Jezus] Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid. 23 Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, 24 en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus. 25 Hem heeft God voorgesteld als zoenmiddel door het geloof, in zijn bloed, om zijn rechtvaardigheid te tonen, daar Hij de zonden, die tevoren onder de verdraagzaamheid Gods gepleegd waren, had laten geworden – 26 om zijn rechtvaardigheid te tonen, in de tegenwoordige tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is, ook als Hij hem rechtvaardigt, die uit het geloof in Jezus is.
 
27 Waar blijft het roemen dan? Het is uitgesloten. Door welke wet? Der werken? Neen, maar door de wet van geloof. 28 Want wij zijn van oordeel, dat de mens door geloof gerechtvaardigd wordt, zonder werken der wet. 29 Of is God alleen de God der Joden? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen. 30 Indien er namelijk één God is, die de besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en de onbesnedenen door het geloof.
 
Abraham door het geloof gerechtvaardigd

Uit: NBG-vertaling 1951
 © 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 24, 2012, 07:39:46 pm

Om het overzichtelijk te maken, door een eventuele tweede kans tot redding door geloof na de tweede dood weg te laten, is het nog steeds samengevat zo
dat er geen mens behouden blijft, dan door geloof en vertrouwen in Jezus Christus.
Zoals Jezus het zei op aarde: jullie zijn al rein, door wat Ik zeg.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ozombi op november 24, 2012, 07:42:01 pm

" De rechtvaardige is diegene die standvastig blijft zoeken naar zijn rechtvaardiging. Zijn rechtvaardiging is zijn rechtvaardige zelf zoals deze in de goddelijke geest altijd al heeft bestaan. Wie dat standvastig zoekt is een ware gelovige , en wie het uiteindelijk vindt is één met God geworden "

" Wie denkt gerechtvaardigd te worden, omdat een ander zijn rechtvaardige zelf heeft gezocht en gevonden , komt bedrogen uit. Het is goed te geloven in die ander die heeft gezocht en gevonden maar deze kan enkel tot voorbeeld dienen voor u zelf. Wie afwacht en niet zoekt naar zijn eigen rechtvaardiging, zal niet gerechtvaardigd worden. Men moet zoeken naar Hem die u gezonden heeft. "

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 24, 2012, 09:23:17 pm

quote:

gaitema schreef op 24 november 2012 om 19:20:
Als dat zo is: dan heb je een bijbel die zichzelf tegen spreekt.

Dat LIJKT wel vaker zo in de Schrift, wij mensen komen dan begrip tekort.

quote:

Jouw toepassing van bijbelteksten laten me dat zien. Je spreekt wartaal. De ene keer zeg je dat alle joden worden gered en dan weer dat alleen die worden gered die de wet uitvoeren. Vervolgens zeg je dat heel Israël wordt gered en er vele heidenen verloren gaan. Gaos al om.

Nergens schrijf ik dat de Israël door de Wet worden gered, maar dat G'd hen Zelf redt door hun ongerechtigheden te vergeven. Waarschijnlijk begrijp je het (nog) niet.

Het is niet anders dan met christenen.
De wet kan ons niet redden maar we moeten ons er wel aan houden.
We kunnen niet al overtredend voorwaarts gaan in het leven, onze zonden negerende en ontkennende, in de verwachting dat we TOCH wel gered zullen zijn.

Zo ook de Joden.
De Schrift leert dat ze dader van de Wet moeten zijn, maar geen mens (ook de Joden niet) kunnen 100% dader van de Wet zijn. (Alleen Jezus kon dat).
Dus is er G'd Zijn Genade nodig voor het volk Israël, die Hij op meerdere plaatsen ook toezegt.

quote:

Deze gaos is het gevolg van dwaalleer die door christenen die het woord van God niet begrepen hebben en zetelden op Babilonische zetels in het verre verleden de wereld ingeholpen hebben en daarmee het christendom tot een brij van gaos hebben gemaakt.

Vaak is er binnen de kerken te eenzijdig op zichzelf gericht, het Woord verkondigd.
Dat het Babylonisch is voor jou is duidelijk, want je geeft blijk weinig van mijn uitleg te begrijpen, hangend in kerkleer.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 24, 2012, 09:29:56 pm

quote:

gaitema schreef op 24 november 2012 om 19:25:
Nog wat mooie teksten.
Ook om over heen te lezen, natuurlijk

Romeinen 3:10-30

10 gelijk geschreven staat:
Niemand is rechtvaardig, ook niet één, 11 er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt; 12 allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één.
13 Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, addergif is onder hun lippen; 14 hun mond is van vloek en bitterheid vol;
 15 Snel zijn hun voeten om bloed te vergieten, 16 verwoesting en ellende zijn op hun wegen, 17 en de weg des vredes kennen zij niet. 18 De vreze Gods staat hun niet voor ogen. 19 Nu weten wij, dat de wet, bij al wat zij zegt, tot hén spreekt, die onder de wet zijn, opdat alle mond gestopt en de gehele wereld strafwaardig worde voor God, 20 daarom, dat uit werken der wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd zal worden, want wet doet zonde kennen.
 
De gerechtigheid Gods en de dood van Jezus

21 Thans is echter buiten de wet om gerechtigheid Gods openbaar geworden, waarvan de wet en de profeten getuigen, 22 en wel gerechtigheid Gods door het geloof in [Jezus] Christus, voor allen, die geloven; want er is geen onderscheid. 23 Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, 24 en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus. 25 Hem heeft God voorgesteld als zoenmiddel door het geloof, in zijn bloed, om zijn rechtvaardigheid te tonen, daar Hij de zonden, die tevoren onder de verdraagzaamheid Gods gepleegd waren, had laten geworden – 26 om zijn rechtvaardigheid te tonen, in de tegenwoordige tijd, zodat Hijzelf rechtvaardig is, ook als Hij hem rechtvaardigt, die uit het geloof in Jezus is.
 
27 Waar blijft het roemen dan? Het is uitgesloten. Door welke wet? Der werken? Neen, maar door de wet van geloof. 28 Want wij zijn van oordeel, dat de mens door geloof gerechtvaardigd wordt, zonder werken der wet. 29 Of is God alleen de God der Joden? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen. 30 Indien er namelijk één God is, die de besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en de onbesnedenen door het geloof.
 
Abraham door het geloof gerechtvaardigd

Uit: NBG-vertaling 1951
 © 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

Dit slaat op de wet, die geen mens 100% kan volbrengen, dus ook de Joden niet.

Daarvoor is Christus voor de Joden gestorven in beginsel en gelukkig OOK voor ons Christenen. Daarmee is de G'd van Israël OOK een G'd van de heidenen door Jezus Christus en niet andersom.
Daarom mogen wij christenen uit de heidenen mede-erfgenamen zijn in de Genade met de Joden.

Johannes 10
16 Ik heb nog andere schapen, die niet van deze schaapskooi zijn; ook die moet Ik binnenbrengen, en zij zullen Mijn stem horen en het zal worden één kudde en één Herder.
Niet van deze schaapskooi, dus niet van Israël, maar uit de heidenen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 24, 2012, 10:16:18 pm

En dat geloof in Jezus is vanzelfsprekend voor de smalle weg onder de Joden en de smalle weg onder de niet-joden. Misschien moet ik het wel anders zeggen. Jood zijn is geen volk, maar jood zijn is een geloof. Niet iedere etnische jood is een jood naar het geloof. Net als niet ieder etnische christen een christen is naar het geloof en niet iedere etnische moslim, moslim is naar het geloof, God dank.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 24, 2012, 10:25:30 pm

Lees dit eens goed, wat hier staat:

1. Matteüs 3,7

Toen hij zag dat veel farizeeën en sadduceeën op zijn doop afkwamen, zei hij tegen hen: ‘Addergebroed, wie heeft jullie wijsgemaakt dat je veilig bent voor het komende oordeel?

2. Matteüs 12,34

Addergebroed! Hoe kunt u iets goeds zeggen terwijl u zelf slecht bent? Waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over.
 
3. Matteüs 23,33

Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?

4. Lucas 3,7
Johannes zei tegen de mensen die massaal uitliepen om zich door hem te laten dopen: ‘Addergebroed, wie heeft jullie wijsgemaakt dat je veilig bent voor het komende oordeel?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 24, 2012, 10:26:01 pm

Addergebroed, dus geen joden.
De kenmerk van de slang is dat het zich voor doet als een heilige.
De verleider. Vleselijk zijn ze. Niet geestelijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 24, 2012, 10:28:59 pm

Een Jood is beslist iemand die tot het Joodse volk behoort. Er is ook een Joods geloof. Maar een Jood die Jesjoea heeft aangenomen is nog volop Jood. Hij is eigenlijk dubbel Joods zei Corrie ten Boom eens.

Een Christen behoort iemand te zijn die Christus heeft aangenomen. Dat is geen volksnaam. Het woord Christen dekt niet altijd de lading. Maar de betekenis is wel zo. In de bijbel werden ze "mensen van de weg" genoemd.

Het woord "moslim" is net als "christen" een aanduiding voor een geloof. Het is geen etnische benaming.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Priscilla en Aquila op november 24, 2012, 11:25:57 pm

Hoi Learsi,

Je schreef:

quote:

Daarvoor is Christus voor de Joden gestorven in beginsel en gelukkig OOK voor ons Christenen. Daarmee is de G'd van Israël OOK een G'd van de heidenen door Jezus Christus en niet andersom.
Daarom mogen wij christenen uit de heidenen mede-erfgenamen zijn in de Genade met de Joden.

Johannes 10
16 Ik heb nog andere schapen, die niet van deze schaapskooi zijn; ook die moet Ik binnenbrengen, en zij zullen Mijn stem horen en het zal worden één kudde en één Herder.
Niet van deze schaapskooi, dus niet van Israël, maar uit de heidenen.

Ja het zijn heidenen, maar ze worden toegebracht bij de schapen die de Here Jezus leidt. Ze worden samen één kudde.
Al geeft de HSV aanleiding om te denken dat ze met z'n allen weer de stal ingaan is dat geen correcte vertaling... de SV heeft toebrengen, en King James heeft:

quote:

16 And other sheep I have, which are not of this fold: them also I must bring,

Maar, er staat iets anders een stukje voor de tekst die je noemt en dat zal ik er even bij lezen:

quote:

4 En wanneer hij zijn schapen uitgedreven (naar buiten gebracht, zeggen andere vertalingen) heeft, zo gaat hij voor hen heen; en de schapen volgen hem, overmits zij zijn stem kennen.

De Here Jezus heeft de schapen uit de stal geleid, en bij die schapen die uit de stal Israël gebracht zijn, worden die andere loslopende schapen uit de heidenen samengevoegd tot een nieuwe kudde,: één kudde, één herder.
We zijn zo mede-erfgenamen met de Joden die nu ook huisgenoten van God zijn geworden door Jezus Christus.

De Jood die Jezus niet kent, is toch geen huisgenoot van God door de Heilige Geest? (Want daar gaat het over!!)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 12:10:23 am

quote:

gaitema schreef op 24 november 2012 om 22:16:
En dat geloof in Jezus is vanzelfsprekend voor de smalle weg onder de Joden en de smalle weg onder de niet-joden. Misschien moet ik het wel anders zeggen. Jood zijn is geen volk, maar jood zijn is een geloof. Niet iedere etnische jood is een jood naar het geloof. Net als niet ieder etnische christen een christen is naar het geloof en niet iedere etnische moslim, moslim is naar het geloof, God dank.

Romeinen 9
7   Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen.  Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.

Zegt niets over geloof maar over nageslacht van Isaac.

Romeinen 9
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.

Niets over geloof, maar over de belofte van G'd aan Isaac die op zijn nageslacht zal doorwerken.

Galaten 4
23   Maar hij die van de slavin was, is naar het vlees geboren, hij echter die van de vrije was, door de belofte.
28   Wij nu, broeders, zijn kinderen van de belofte, net zoals Izak.

Het volk Israël afstammend van Isaac daarop rust de belofte van G'd aan Isaac op zijn nageslacht. Het volk Israël is dus kind van de belofte. Niets over geloof.

Wij als christenen zijn door geloof in Christus nu OOK kinderen van de Belofte, net als Isaac.

Maar ik geloof wel dat allen uit het ware nageslacht van Isaac wel gelooft in JHWH, de G'd van Israël. Maar dat kan ik niet halen uit de Schrift.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 12:13:44 am

quote:

gaitema schreef op 24 november 2012 om 22:25:
Lees dit eens goed, wat hier staat:

1. Matteüs 3,7

Toen hij zag dat veel farizeeën en sadduceeën op zijn doop afkwamen, zei hij tegen hen: ‘Addergebroed, wie heeft jullie wijsgemaakt dat je veilig bent voor het komende oordeel?

2. Matteüs 12,34

Addergebroed! Hoe kunt u iets goeds zeggen terwijl u zelf slecht bent? Waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over.
 
3. Matteüs 23,33

Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?

4. Lucas 3,7
Johannes zei tegen de mensen die massaal uitliepen om zich door hem te laten dopen: ‘Addergebroed, wie heeft jullie wijsgemaakt dat je veilig bent voor het komende oordeel?

Addergebroed, niet tegen heel Israël, niet tegen alle Joden, maar tegen degenen waartegen Jezus sprak. De schriftgeleerden, Farizeeërs en Sadduceeërs dus.
Addergebroed noemend vanwege hun schijnheiligheid, menend dat ze beter en meer waren en zich lieten voorstaan op hun "kerkelijke" functie. Dat terwijl ze geen haar beter en soms nog slechter van hart waren dan degenen die ze zouden moeten hoeden. Wat dat betreft zouden ook grote kerk instanties hier goed naar moeten kijken......

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 12:14:39 am

quote:

Adinomis schreef op 24 november 2012 om 22:28:
Een Jood is beslist iemand die tot het Joodse volk behoort. Er is ook een Joods geloof. Maar een Jood die Jesjoea heeft aangenomen is nog volop Jood. Hij is eigenlijk dubbel Joods zei Corrie ten Boom eens.

Een Christen behoort iemand te zijn die Christus heeft aangenomen. Dat is geen volksnaam. Het woord Christen dekt niet altijd de lading. Maar de betekenis is wel zo. In de bijbel werden ze "mensen van de weg" genoemd.

Het woord "moslim" is net als "christen" een aanduiding voor een geloof. Het is geen etnische benaming.

Precies  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 12:27:06 am

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 november 2012 om 23:25:
Hoi Learsi,

Je schreef:

Ja het zijn heidenen, maar ze worden toegebracht bij de schapen die de Here Jezus leidt. Ze worden samen één kudde.
Al geeft de HSV aanleiding om te denken dat ze met z'n allen weer de stal ingaan is dat geen correcte vertaling... de SV heeft toebrengen, en King James heeft:

Ik lees altijd parallel SV - HSV, lees SV maar citeer (voor het gemak HSV).
16 Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde, en één Herder. [SV]

16 Ik heb nog andere schapen, die niet van deze schaapskooi zijn; ook die moet Ik binnenbrengen, en zij zullen Mijn stem horen  en het zal worden één kudde en één Herder. [HSV]

Jezus moet de andere schapen niet van deze stal, Israël afkomstig, dus de uit de heidenen nog binnenbrengen in de stal Israël. Niet andersom, dat zou vervangingsleer zijn, waarbij de christen de beloften van Israël toe-eigent en de jood terzijde schuift.

Vers 4 geeft alleen maar aan dat Zijn schapen (Joden en christenen uit de heidenen) Zijn stem uiteindelijk zullen horen (bij Zijn wederkomst).

quote:

De Here Jezus heeft de schapen uit de stal geleid, en bij die schapen die uit de stal Israël gebracht zijn, worden die andere loslopende schapen uit de heidenen samengevoegd tot een nieuwe kudde,: één kudde, één herder.

Bijna, niet samengevoegd, maar de andere loslopende schapen uit de heidenen worden toegevoegd bij de schapen die uit de stal Israël zijn.

quote:

We zijn zo mede-erfgenamen met de Joden die nu ook huisgenoten van God zijn geworden door Jezus Christus.

Mede-erfgenamen, want we worden dus erbij gevoegd en niet samengevoegd.
Dan krijgen we 1 kudde, zoals man en vrouw ook 1 zijn, met elk hun eigen identiteit, rechten en plichten (onbijbelse emancipatie buiten beschouwing gelaten) voor Een Jezus en Een Vader G'd.


De Jood die Jezus niet kent, is toch geen huisgenoot van God door de Heilige Geest? (Want daar gaat het over!!)[/quote]

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 02:48:04 am

quote:

learsi schreef op 25 november 2012 om 00:13:
[...]


Addergebroed, niet tegen heel Israël, niet tegen alle Joden, maar tegen degenen waartegen Jezus sprak. De schriftgeleerden, Farizeeërs en Sadduceeërs dus.
Addergebroed noemend vanwege hun schijnheiligheid, menend dat ze beter en meer waren en zich lieten voorstaan op hun "kerkelijke" functie. Dat terwijl ze geen haar beter en soms nog slechter van hart waren dan degenen die ze zouden moeten hoeden. Wat dat betreft zouden ook grote kerk instanties hier goed naar moeten kijken......

Lees dit eens?

4. Lucas 3,7
 Johannes zei tegen de mensen die massaal uitliepen om zich door hem te laten dopen: ‘Addergebroed, wie heeft jullie wijsgemaakt dat je veilig bent voor het komende oordeel?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 02:51:54 am

quote:

learsi schreef op 25 november 2012 om 00:14:
[...]


Precies  

Ook aan Adinomis

Ik heb lang genoeg naar de joodse omroep gekeken om te weten dat een jood niet altijd een jood is. Natuurlijk gebruiken ze dat als een naam voor een bepaald volk, maar Jezus zegt zelf dat niet alle joden echte joden zijn. Het bijbelse begrip Jood gaat om wie uit God geboren zijn. Zoals Jezus zei tegen Nicodemus.

Ook zo iets moois. Nederland is een samenstelling vanuit de voorloper Holland en een deel van het rijksdeel Munster. Holland en Munster gehoorde tot het "Heilig Romeinse Rijk", of terwijl, de voorloper van het huidige Duitsland, ontstaan vanuit het oude romeinse rijk. Het identificeerde zich als "heilig" vanwege het christelijke geloof dat ze zich toe eigenden. Als Rooms vanwege de wortels en als rijk vanwege de "eenheid" die er in de praktijk niet bleek te zijn, overigens. Net als met de Nederlandse Antillen. Ze horen er wel bij en toch ook weer niet, als het over het huidige Nederland gaat.

Zo horen niet alle etnische joden echt bij het volk van God. Daar hoor je alleen bij als je uit God geboren bent. Dat zijn niet volmaakte mensen, maar uitverkoren mensen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 02:56:17 am

quote:

Adinomis schreef op 24 november 2012 om 22:28:
Een Jood is beslist iemand die tot het Joodse volk behoort. Er is ook een Joods geloof. Maar een Jood die Jesjoea heeft aangenomen is nog volop Jood. Hij is eigenlijk dubbel Joods zei Corrie ten Boom eens.

Een Christen behoort iemand te zijn die Christus heeft aangenomen. Dat is geen volksnaam. Het woord Christen dekt niet altijd de lading. Maar de betekenis is wel zo. In de bijbel werden ze "mensen van de weg" genoemd.

Het woord "moslim" is net als "christen" een aanduiding voor een geloof. Het is geen etnische benaming.

ps. Een Jood zei op christenhyves dat een heiden wel degelijk een jood kan worden, door bekering. Hij wist zelfs schriftsitaten te noemen. Je kan als heiden je aansluiten bij het joodse volk en joods worden. Alleen geld voor niet etnische joden die joods worden vanuit de wetten van Mozus gezien andere voorschriften.
Iets laag drempeliger, zeg maar.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op november 25, 2012, 03:33:31 am

quote:

gaitema schreef op 25 november 2012 om 02:56:
[...]


ps. Een Jood zei op christenhyves dat een heiden wel degelijk een jood kan worden, door bekering. Hij wist zelfs schriftsitaten te noemen. Je kan als heiden je aansluiten bij het joodse volk en joods worden. Alleen geld voor niet etnische joden die joods worden vanuit de wetten van Mozus gezien andere voorschriften.
Iets laag drempeliger, zeg maar.

Nu bedoel je waarschijnlijk de constructie van het leven volgens de Noachitische geboden.
Op Wikipedia kun je daar wel een uitleg over vinden. Het is in principe echter ook mogelijk om geheel toe te treden tot het Jodendom maar dat is een veel moeilijker weg die ook niet echt aangemoedigd wordt. Niet iets van "ik bekeer me en sluit me aan". Zeker orthodoxe Joden erkennen uitsluitend een lange weg die volbracht moet worden voordat men tot Jood geworden is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 03:59:12 am

quote:

Trajecto schreef op 25 november 2012 om 03:33:
[...]

Nu bedoel je waarschijnlijk de constructie van het leven volgens de Noachitische geboden.
Op Wikipedia kun je daar wel een uitleg over vinden. Het is in principe echter ook mogelijk om geheel toe te treden tot het Jodendom maar dat is een veel moeilijker weg die ook niet echt aangemoedigd wordt. Niet iets van "ik bekeer me en sluit me aan". Zeker orthodoxe Joden erkennen uitsluitend een lange weg die volbracht moet worden voordat men tot Jood geworden is.

Okee, dat wist ik niet. Ik ken ook de term procelieten. Dat is ook een term voor 'heidenen' (in de positieve betekenis) die bidden tot de God van Israël. Misschien dat daar die eerste groep mee bedoelt wordt, die nog niet volledig joods geworden zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 25, 2012, 12:08:54 pm

quote:

gaitema schreef op 25 november 2012 om 02:51:
Ook aan Adinomis

Ik heb lang genoeg naar de joodse omroep gekeken om te weten dat een jood niet altijd een jood is. Natuurlijk gebruiken ze dat als een naam voor een bepaald volk, maar Jezus zegt zelf dat niet alle joden echte joden zijn. Het bijbelse begrip Jood gaat om wie uit God geboren zijn. Zoals Jezus zei tegen Nicodemus.

Ik heb het stukje wat in de bijbel over Nicodemus gaat nog even doorgelezen. M.i.gaat het hier niet over het begrip "Jood", maar over het zien van het Koninkrijk van God, waarvoor het nodig is om uit God geboren te worden.

quote:

Ook zo iets moois. Nederland is een samenstelling vanuit de voorloper Holland en een deel van het rijksdeel Munster. Holland en Munster gehoorde tot het "Heilig Romeinse Rijk", of terwijl, de voorloper van het huidige Duitsland, ontstaan vanuit het oude romeinse rijk. Het identificeerde zich als "heilig" vanwege het christelijke geloof dat ze zich toe eigenden. Als Rooms vanwege de wortels en als rijk vanwege de "eenheid" die er in de praktijk niet bleek te zijn, overigens. Net als met de Nederlandse Antillen. Ze horen er wel bij en toch ook weer niet, als het over het huidige Nederland gaat.

Nou, dat het rijk "heilig" zou zijn is geen predikaat van Godswege. In dat rijk heeft de grootste Jodenvervolging plaatsgevonden en van daaruit is de 2e wereldoorlog ontstaan. Ik zou zeggen in dat rijk wonen wel christenen d.w.z. mensen die in Jezus Christus geloven, maar ook mensen die zich christen noemen, maar daar niet naar leven. Maar dat zegt niets over etnische afkomst.

quote:

Zo horen niet alle etnische joden echt bij het volk van God. Daar hoor je alleen bij als je uit God geboren bent. Dat zijn niet volmaakte mensen, maar uitverkoren mensen.

Alle afstammelingen van Abraham, Izak en Jacob zijn Joden en krachtens eeuwige uitverkiezing behoren zij tot het volk van God. 't Verbond van Abraham zijn kind, bevestigt Hij van kind tot kind. (Ps.105) Of ze nu geloven of niet.
Omdat het om afstamming gaat kun je dit een etnisch begrip noemen.

Je kunt dat volk misschien nog beter bestempelen met de naam "Israël", omdat dit de 12 stammen behelst. Letterlijk zijn de Joden afkomstig uit de stam Juda en in de tijd van het tweestammenrijk werd ook Benjamin daarbij gerekend. Maar door de tijd heen noemt men alle Israëlieten "Joden".

Het geloof van de Joden noemen we Joods geloof. Maar Joden die niet geloven blijven krachtens geboorte Joods (dus etnisch). Vanuit het Joodse geloof gezien zijn ze niet Joods. Het woord "Joods" bevat twee begrippen.

Er zijn wel Joden die hun medeburgers die niet geloven niet meer als Joods beschouwen.

quote:

ps. Een Jood zei op christenhyves dat een heiden wel degelijk een jood kan worden, door bekering. Hij wist zelfs schriftsitaten te noemen. Je kan als heiden je aansluiten bij het joodse volk en joods worden. Alleen geld voor niet etnische joden die joods worden vanuit de wetten van Mozus gezien andere voorschriften.
 Iets laag drempeliger, zeg maar.

Dat kan. Je kunt als buitenlander ook hier in Nederland je "Nederlanderschap" verkrijgen.
Wikipedia: "Het Nederlanderschap kan worden verkregen van rechtswege of door optieverklaring, maar het kan worden verleend door naturalisatie."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 01:49:52 pm

quote:

gaitema schreef op 25 november 2012 om 03:59:
[...]

Okee, dat wist ik niet. Ik ken ook de term procelieten. Dat is ook een term voor 'heidenen' (in de positieve betekenis) die bidden tot de God van Israël. Misschien dat daar die eerste groep mee bedoelt wordt, die nog niet volledig joods geworden zijn.

Proselieten waren woonachtig tussen het Joodse Volk en namen zo het Joodse geloof aan. Dus eigenlijk zouden JUIST de Gazanen in aanmerking komen om Proseliet te worden. Het OT laat zien dat G'd vaak de inwoners van Israël die zich conformeerden aan de Joodse Wet, OOK zegende.

Maar Joodse vrienden van mijn meldden dat je een Jood bent alleen door geboorte en dat je Proseliet kunt worden wanneer je in Israël of binnen een grote Joodse gemeenschap te wonen. (Soort inburgering)

Uiteindelijk bepaalt G'd de vader wie er Jood is en niet de mens.
Zoals ook G'd de Vader bepaald wie hij wel en niet tot Jezus stuurt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 01:52:36 pm

quote:

gaitema schreef op 25 november 2012 om 02:48:
Lees dit eens?

4. Lucas 3,7
 Johannes zei tegen de mensen die massaal uitliepen om zich door hem te laten dopen: ‘Addergebroed, wie heeft jullie wijsgemaakt dat je veilig bent voor het komende oordeel?

Dit was gericht tegen de menigte die op Johannes afkwam met het idee "even een bewijs van toegang te kunnen halen" voor het koninkrijk van G'd door zich te laten dopen. Als een soort ritueel dus, zonder bekering van de zonden. Ook dit was niet tegen heel het volk Israël gericht.

Het merkwaardige is dat wanneer in de Schrift Jezus of anderen harde taal spreken tot een specifieke groep Joodse mensen, de christen genegen is om hierin heel israel te zien.

Maar wanneer de Beloften voor heel Israël (letterlijk zo geschreven) worden gelezen, de christen genegen is om dat hele Israël te ontkennen.
Velen kunnen daaraan niets doen, dat is min of meer in onze kerkleer ingeslopen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 01:57:30 pm

quote:

gaitema schreef op 25 november 2012 om 02:51:

Ook aan Adinomis

Ik heb lang genoeg naar de joodse omroep gekeken om te weten dat een jood niet altijd een jood is. Natuurlijk gebruiken ze dat als een naam voor een bepaald volk, maar Jezus zegt zelf dat niet alle joden echte joden zijn. Het bijbelse begrip Jood gaat om wie uit God geboren zijn. Zoals Jezus zei tegen Nicodemus.

Dat heeft dus alles te maken met die afstamming van Abraham, Isaac en Jacob, welke zijn het ware Israël waarop G'd Zijn beloften aan de voorvaderen rust en hen kinderen van de belofte maakt. Alleen G'd weet precies wie dat zijn (geweest).

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 02:02:03 pm

quote:

gaitema schreef op 25 november 2012 om 02:51:

Ook zo iets moois. Nederland is een samenstelling vanuit de voorloper Holland en een deel van het rijksdeel Munster. Holland en Munster gehoorde tot het "Heilig Romeinse Rijk", of terwijl, de voorloper van het huidige Duitsland, ontstaan vanuit het oude romeinse rijk. Het identificeerde zich als "heilig" vanwege het christelijke geloof dat ze zich toe eigenden. Als Rooms vanwege de wortels en als rijk vanwege de "eenheid" die er in de praktijk niet bleek te zijn, overigens. Net als met de Nederlandse Antillen. Ze horen er wel bij en toch ook weer niet, als het over het huidige Nederland gaat.

Zo horen niet alle etnische joden echt bij het volk van God. Daar hoor je alleen bij als je uit God geboren bent. Dat zijn niet volmaakte mensen, maar uitverkoren mensen.

G'd de Vader bepaalt toch Zelf wie Hij als Uitverkorenen verkiest?
En Hij zegt in de Schrift te Psalm 105
6 nakomelingen van Abraham, Zijn dienaar,
kinderen van Jakob, Zijn uitverkorenen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 02:10:44 pm

quote:

learsi schreef op 25 november 2012 om 13:52:

Dit was gericht tegen de menigte die op Johannes afkwam met het idee "even een bewijs van toegang te kunnen halen" voor het koninkrijk van G'd door zich te laten dopen. Als een soort ritueel dus, zonder bekering van de zonden. Ook dit was niet tegen heel het volk Israël gericht.

Ik bedoel ook niet heel Israël

quote:

Het merkwaardige is dat wanneer in de Schrift Jezus of anderen harde taal spreken tot een specifieke groep Joodse mensen, de christen genegen is om hierin heel israel te zien.

Nou, als je het ze persoonlijk zou vragen hoe ze dat zien, dan krijg je denk ik wat genuanceerdere antwoorden. We zijn immers allemaal van na de tweede wereldoorlog en niet van voor de jaren 40.

Zo ga ik even verder. Geduld

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 02:20:28 pm

quote:

learsi schreef op 25 november 2012 om 13:49:
[...]


Proselieten waren woonachtig tussen het Joodse Volk en namen zo het Joodse geloof aan. Dus eigenlijk zouden JUIST de Gazanen in aanmerking komen om Proseliet te worden. Het OT laat zien dat G'd vaak de inwoners van Israël die zich conformeerden aan de Joodse Wet, OOK zegende.

Maar Joodse vrienden van mijn meldden dat je een Jood bent alleen door geboorte en dat je Proseliet kunt worden wanneer je in Israël of binnen een grote Joodse gemeenschap te wonen. (Soort inburgering)

Uiteindelijk bepaalt G'd de vader wie er Jood is en niet de mens.
Zoals ook G'd de Vader bepaald wie hij wel en niet tot Jezus stuurt.

Dit lijkt me ook een soort interne discussie tussen joden, waar ik moeilijk een vinger tussen kan leggen. Aangezien een jood zelf me zei dat je als heiden wel degelijk joods kon worden, juist na mijn opmerking dat een heiden niet joods kan worden, omdat je dat via de moederlijke lijn moet zijn. Vervolgens kwam hij met een letterlijke bijbeltekst aanzetten waar dat nog instond ook.
Maar het is al weer maanden terug. Uiteindelijk kreeg ik nog ruzie met hem ook en kreeg hij de ban. Er is nog maar één jood over op christenhyves. De rest hebben de ban gekregen. Deze ene die over is heeft een droom van God gehad en daar eens van getuigd.
Een ware gezegende jood Niet dat de anderen dat niet waren, maar die ontploften bij iets te veel wonderlijke verhalen over wat Jezus doet.
Ze draaiden compleet door.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 02:37:13 pm

quote:

learsi schreef op 25 november 2012 om 14:02:
[...]


G'd de Vader bepaalt toch Zelf wie Hij als Uitverkorenen verkiest?
En Hij zegt in de Schrift te Psalm 105
6 nakomelingen van Abraham, Zijn dienaar,
kinderen van Jakob, Zijn uitverkorenen.

Nu ga ik verder.

Romeinen 11: 25-26


25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Goed. Dat staat er!


En er staat dit:

3. Matteüs 23,33

Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?

Volgens mij is de gehenna de tweede dood. De eerste dood is de diepste duisternis. De tweede dood het vuur van de Gehenna.  (louterend vuur)

Ook de citaat die ik eerder aanhaalde:
1 Daarom zijt gij, o mens, wie gij ook zijt, niet te verontschuldigen, wanneer gij oordeelt. Want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelf; want gij, die oordeelt, bedrijft dezelfde dingen. 2 Wij weten echter, dat het oordeel Gods onpartijdig gaat over hen, die zulke dingen bedrijven. 3 Rekent gij wellicht hierop, o mens, die oordeelt over hen, die zulke dingen bedrijven, en ze zelf doet, dat gij het oordeel Gods ontgaan zult? 4 Of veracht gij de rijkdom van zijn goedertierenheid, verdraagzaamheid en lankmoedigheid, en beseft gij niet, dat de goedertierenheid Gods u tot boetvaardigheid leidt? 5 Maar in uw weerbarstigheid en onboetvaardigheid van hart hoopt gij u toorn op tegen de dag des toorns en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods, 6 die een ieder vergelden zal naar zijn werken: 7 hun, die, in het goeddoen volhardende, heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken, het eeuwige leven; 8 maar hun, die zichzelf zoeken, der waarheid ongehoorzaam en der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, wacht toorn en gramschap. 9 Verdrukking en benauwdheid (zal komen) over ieder levend mens, die het kwade bewerkt, eerst de Jood en ook de Griek; 10 maar heerlijkheid, eer en vrede over ieder, die het goede werkt, eerst de Jood en ook de Griek. 11 Want er is geen aanzien des persoons bij God.


Zie, het staat er geoordeeld tot de Gehenna en gered.
Wees eerlijk, wees oprecht voor onze God en erken het dat het er staat
In de Gehenna, het oordeel en gered als het getal van de volken zijn ingegaan!

Hoe kan dat?
Het oordeel is niet eindeloos. Dus kan het.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 02:38:28 pm

Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden.



alle heidenen

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 02:49:56 pm

quote:

Adinomis schreef op 25 november 2012 om 12:08:

Dat kan. Je kunt als buitenlander ook hier in Nederland je "Nederlanderschap" verkrijgen.
Wikipedia: "Het Nederlanderschap kan worden verkregen van rechtswege of door optieverklaring, maar het kan worden verleend door naturalisatie."

Het is ook in welke contekst iets bedoeld wordt, geloof ik.
Het joods worden zal de jood die het me zei vooral duiden op de kern van de zaak: "het leven naar Gods wil."
ook aan de etnische groep joden ligt de belofte van redding, maar ook aan de heidenen. Te gelijk spreekt God ook over het oordeel en de Gehenna over alle mensen. Joden en grieken.
Ik geloof dat echt het heel letterlijk gelezen moet worden als dat het er staat: joden zullen voor een deel volhard blijven, tot alle heidenen zijn ingegaan in het koninkrijk van God.
De Gehenna is er voor de brede weg en redding voor allen.
Hoe wonderbaarlijk, maar dat staat er serieus waar!
Ik zweer het je: vertrouw het onderwijs van de mensen niet.

Addergebroed zijn joden en heidenen die het oordeel niet ontlopen. Des ondanks staat de belofte vast. Heel Israël zal worden gered, als alle heidenen het koninkrijk van God zijn ingegaan. Gods oordeel is rechtvaardig!  

Met de ware joden waar ik op doelde, bedoel ik in de context van geloof. Die geloofden net als Abraham. Door hun geloof zijn ze gered. Voor hen is er geen Gehenna.

Romeinen 9: 29
"Jesaja had al eerder gezegd: "als God niet zo goed was geweest om enkele Israëlieten over te laten, zou het volk van Israël volledig uitgeroeid zijn, net als de inwoners van Sodom en Gemorra."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 02:55:21 pm

quote:

gaitema schreef op 25 november 2012 om 14:20:
[...]

Dit lijkt me ook een soort interne discussie tussen joden, waar ik moeilijk een vinger tussen kan leggen. Aangezien een jood zelf me zei dat je als heiden wel degelijk joods kon worden, juist na mijn opmerking dat een heiden niet joods kan worden, omdat je dat via de moederlijke lijn moet zijn. Vervolgens kwam hij met een letterlijke bijbeltekst aanzetten waar dat nog instond ook.
Maar het is al weer maanden terug. Uiteindelijk kreeg ik nog ruzie met hem ook en kreeg hij de ban. Er is nog maar één jood over op christenhyves. De rest hebben de ban gekregen. Deze ene die over is heeft een droom van God gehad en daar eens van getuigd.
Een ware gezegende jood Niet dat de anderen dat niet waren, maar die ontploften bij iets te veel wonderlijke verhalen over wat Jezus doet.
Ze draaiden compleet door.

Net als hier sommige christenen ook ontploffen of geniepige steken onder water uitdelen, is dat bij de Joden niet anders. Ook zij worstelen met zonden en daarom is het zo belangrijk dat G'd ons via Christus vergeeft nadat we vergeving hebben gevraagd en de Joden zal vergeven bij Jezus Zijn Wederkomst als Messias.

Dat zie je terug in hun geloofsleven, want een gelovige Jood is werkelijk Godvrezend. Veel meer dan wij christenen, vanwege Christus.
Een gelovige Jood ondervind ook werkelijke leegte in gebed wanneer deze vanuit zonde bidt. Jezus is (nog) niet hun Middelaar immers en G'd neemt dan afstand van zonde. Dergelijke Joden ervaren veel meer dan ons dat ze eerst op eigen kracht aan die zonde moeten werken en berouw hebben waarna na veel gebed G'd er weer lijkt te zijn. Aldus een beschrijving van een goede Joodse vriend van me.

Volgens hem ook kan je alleen maar Jood zijn met een Joodse moeder. Dus met alleen een Joodse vader wordt je hij hem in de Synagoge niet erkend als Jood. Juist omdat G'd bepaalt wie er als Jood geboren wordt en dus echt Jood is.

Zelf heb ik jaren terug ook eens een "jood" getroffen op een forum, die mij behoorlijk verwarde. Mijn Joodse vriend mengde zich op mijn verzoek in de discussie en kreeg uiteindelijk boven water dat het dus een ex-christen was die overgegaan was tot het Jodendom. Uiteraard menen dezen dan, al dan niet tegen beter weten in, dat zij net zoveel Jood zijn als iemand met een Joodse moeder.

Maar zoals het Christendom verdeeld is tot op het bot, zo is er in het Jodendom eveneens verdeeldheid. De satan zit overal om tweespalt de creëren.
Maar ik stel me gerust met de kennis dat G'd de Vader Zelf heel goed weet wie er het ware Israël zijn en wie niet.
Laten wij als christenen onze oudere broeders (met dezelfde G'd van Israël) gewoon steunen in liefde door dik en dun, zoals G'd het wil en Zelf ook doet en hen daarmee verbazen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 03:07:59 pm

Dat is inderdaad de uitdaging. Te laten zien wat Jezus in ons leven doet, door de liefde en goede werken heen. Ik geloof dat die interpretaties en mogelijk ook een bepaalde contekst waarin iets gezegd wordt de reden is van de verwarring. Andere mensen die zich toetraden tot het jodendom waren er trouwens ook, hier meen ik nog, op dit forum. Zij noemden zich Noachieden, omdat ze etnisch gezien niet joods zijn.


Wat je hier zei over de joden doet me denken aan de woorden van Paulus: "wij hoeven niet eerst opstijgen naar de hemel om Jezus te laten afdalen of afdalen in de dood om Jezus te laten opstaan."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 03:13:09 pm

quote:

gaitema schreef op 25 november 2012 om 14:37:
Ook de citaat die ik eerder aanhaalde:
1 Daarom zijt gij, o mens, wie gij ook zijt, niet te verontschuldigen, wanneer gij oordeelt. Want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelf; want gij, die oordeelt, bedrijft dezelfde dingen. 2 Wij weten echter, dat het oordeel Gods onpartijdig gaat over hen, die zulke dingen bedrijven. 3 Rekent gij wellicht hierop, o mens, die oordeelt over hen, die zulke dingen bedrijven, en ze zelf doet, dat gij het oordeel Gods ontgaan zult? 4 Of veracht gij de rijkdom van zijn goedertierenheid, verdraagzaamheid en lankmoedigheid, en beseft gij niet, dat de goedertierenheid Gods u tot boetvaardigheid leidt? 5 Maar in uw weerbarstigheid en onboetvaardigheid van hart hoopt gij u toorn op tegen de dag des toorns en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods, 6 die een ieder vergelden zal naar zijn werken: 7 hun, die, in het goeddoen volhardende, heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken, het eeuwige leven; 8 maar hun, die zichzelf zoeken, der waarheid ongehoorzaam en der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, wacht toorn en gramschap. 9 Verdrukking en benauwdheid (zal komen) over ieder levend mens, die het kwade bewerkt, eerst de Jood en ook de Griek; 10 maar heerlijkheid, eer en vrede over ieder, die het goede werkt, eerst de Jood en ook de Griek. 11 Want er is geen aanzien des persoons bij God.


Zie, het staat er geoordeeld tot de Gehenna en gered.
Wees eerlijk, wees oprecht voor onze God en erken het dat het er staat
In de Gehenna, het oordeel en gered als het getal van de volken zijn ingegaan!

Hoe kan dat?
Het oordeel is niet eindeloos. Dus kan het.

Ik begrijp niet helemaal waar je heen wilt gaitema,
Ten eerste zie ik het woord gehenna niet staan in je geciteerde vers.
Ten tweede weet ik niet meer over dit woord dan dat veel vertalingen het allemaal als hel vertalen. Maar waar dat terecht is of niet kan ik net oordelen.
Ik weet dat er een dodenrijk is en uiteindelijk pas de hel, als poel des vuur, maar wat nu welk woord zou moeten zijn, die kennis heb ik niet.

Misschien dat harry k of small brother hier over meer achtergrondkennis en talenkennis hebben?? Of een andere forum deelnemer?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 05:43:25 pm

quote:

learsi schreef op 25 november 2012 om 15:13:
[...]


Ik begrijp niet helemaal waar je heen wilt gaitema,
Ten eerste zie ik het woord gehenna niet staan in je geciteerde vers.
Ten tweede weet ik niet meer over dit woord dan dat veel vertalingen het allemaal als hel vertalen. Maar waar dat terecht is of niet kan ik net oordelen.
Ik weet dat er een dodenrijk is en uiteindelijk pas de hel, als poel des vuur, maar wat nu welk woord zou moeten zijn, die kennis heb ik niet.

Misschien dat harry k of small brother hier over meer achtergrondkennis en talenkennis hebben?? Of een andere forum deelnemer?

Het staat in deze vers o.a.:
3. Matteüs 23,33
 
"Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?"

Gehenna, weet ik, heeft het Nederlands bijbelgenootschap in de nieuwe bijbelvertaling gezet, omdat het woord hel er vanuit de Romeinse geschiedenis in de bijbel is gekomen. Ook de joden gebruiken een woord dat lijkt op "Gehenna". De Gehenna was de afvalstortplaats bij één van de poorten van Jeruzalem. Daar werd al het afval verbrand. Dat beeld gebruikte Jezus om duidelijk te maken wat er gebeurd met mensen die verloren gaan. De hel is een woord die de romeinen gebruikten die geloofden dat de aarde plat is en onder de aarde de hel was die letterlijk in de fik staat. Dat had wel veel weg van dat woord dat de joden gebruikten, dus kwam dat vanuit de Rooms Katholieke vertaalwerk in de bijbel te staan. Het NBG vindt dat samen met de katholieke bijbelstichting geen recht doen aan de grondtekst en daarom komt in de nieuwe bijbelvertaling het woord hel niet meer voor en staat er overal Gehenna er voor in de plaats.  Een jood bevestigde dat dit redelijk juist is, al gebruiken ze net even een iets andere woord.
Ook dat is al weer een poos terug en op christenhyves.

Waar ik heen wil? Het lijkt als ik jullie zie schrijven dat alle joden naar de hemel gaan en niemand de tweede dood ziet en de heidenen voor het grootste deel naar de hel gaat en naar de tweede dood. Deze onterechte schijn van zaken wil ik recht trekken met de waarheid.

Uit je geciteerde tekst:
2 Wij weten echter, dat het oordeel Gods onpartijdig gaat over hen, die zulke dingen bedrijven.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 06:08:42 pm

quote:

gaitema schreef op 25 november 2012 om 17:43:

Waar ik heen wil? Het lijkt als ik jullie zie schrijven dat alle joden naar de hemel gaan en niemand de tweede dood ziet en de heidenen voor het grootste deel naar de hel gaat en naar de tweede dood. Deze onterechte schijn van zaken wil ik recht trekken met de waarheid.

Uit je geciteerde tekst:
2 Wij weten echter, dat het oordeel Gods onpartijdig gaat over hen, die zulke dingen bedrijven.

Eigenlijk wijs ik puur op de vele verzen in de Schrift waar G'd ons dat Zelf zegt, dat Hij Zelf heel Israël zal reinigen van hun zonden en er niet meer aan zal denken. Wie zijn wij dan om dat te blijven ontkennen? Omdat het ons (mij ook niet) nooit is geleerd in de kerk?

quote:

Ezechiel 37
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
--> Extra aanwijzing dat de doden van HEEL ISRAEL zijn!

Ezechiel 36
33 Zo zegt de Heere HEERE: Op de dag dat Ik u reinig van al uw ongerechtigheden, zal Ik de steden doen bewonen en zullen de puinhopen herbouwd worden.
U is wederom het huis Israël.

Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.
Hun is hier weer het huis Israël.

Micha 7
18 Wie is een God als U,
Die de ongerechtigheid  vergeeft,
Die voorbijgaat aan de overtreding
van het overblijfsel van Zijn eigendom?
Hij zal niet voor eeuwig vasthouden aan Zijn toorn,
want Hij vindt vreugde in goedertierenheid.
19 Hij zal Zich weer over ons ontfermen,
Hij zal onze ongerechtigheden vertrappen,
ja, U zult al hun zonden werpen
in de diepten van de zee.
20 U zult Jakob de trouw bewijzen
en Abraham de goedertierenheid,
die U aan onze vaderen gezworen hebt
vanaf de dagen van weleer.

Jesaja 43
24 U hebt voor Mij met geld geen kalmoes gekocht,
en met het vet van uw slachtoffers hebt u Mij niet verzadigd.
Integendeel, u bent Mij tot last geweest met uw zonden,
u hebt Mij vermoeid met uw ongerechtigheden.
25 Ik, Ik ben het Die uw overtredingen uitdelgt  omwille van Mijzelf,
en aan uw zonden denk Ik niet.

Romeinen 11
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

We zullen er als christenen mogelijk aan moeten wennen.
Maar Vader G'd zal Zelf heel Israël van hun zondigen reinigen bij de wederkomst van Jezus Christus als Messias, waar een deel van ons christenen de boot zullen missen misleidt door de hoer van Babylon.
De hoer die helaas samen met de antichrist tegen het uitverkoren volk Israël (en dus tegen G'd) zal strijden om het te vernietigen.

Maar de Joden (het volk Israël) zullen na hun dood wel eerst in een dodenrijk verblijven in afwachting van Jezus Zijn Wederkomst als Messias om hen te redden.
Pas dan zal G'd hen alles vergeven.

Maar wij christenen (ik ook) hebben in de kerk onterecht geleerd dat alleen wij gered worden door Christus en dat de Joden als wij moeten worden om ook in aanmerking te komen. Wij zijn mede-erfgenamen van de Joden inzake de Genade.
De G'd van israel is OOK de G'd van de christenen uit de heidenen dankzij Jezus.
Maar Hij was en IS en blijft dus nog steeds de G'd van Israël en de Joden.

Het staat dus allemaal gewoon in de Schrift en is niet mijn eigen verzinsel.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op november 25, 2012, 07:23:21 pm

@learsi: Daar gaan we weer, het is jouw uitleg van wat er in de Schrift staat en daarmee 100% jouw verzinsel. Bovendien is het ook nog eens fragmentarisch bijbelgebruik.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 07:39:26 pm

quote:

dingo schreef op 25 november 2012 om 19:23:
@learsi: Daar gaan we weer, het is jouw uitleg van wat er in de Schrift staat en daarmee 100% jouw verzinsel. Bovendien is het ook nog eens fragmentarisch bijbelgebruik.

Dank je wel voor je altijd zo heldere onderbouwing    

Maar gelukkig staan in mijn geciteerde verzen gewoon letterlijk datgene waarvoor ik ze geciteerd heb,  

Maar als jij er weer voor kiest om liever alles te vergeestelijken, moet je dat vooral blijven doen. Ik kan er niet mee zitten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op november 25, 2012, 07:49:05 pm

quote:

learsi schreef op 25 november 2012 om 19:39:
[...]


Dank je wel voor je altijd zo heldere onderbouwing    

Maar gelukkig staan in mijn geciteerde verzen gewoon letterlijk datgene waarvoor ik ze geciteerd heb,  

Maar als jij er weer voor kiest om liever alles te vergeestelijken, moet je dat vooral blijven doen. Ik kan er niet mee zitten.

Met losse bijbelteksten smijten is weinig zinvol. Als je de stukjes klein genoeg maakt staat er zelfs "Er is geen God" in de bijbel. Het zal me ook een zorg zijn wat jij in die teksten denkt te lezen zolang je maar niet claimt dat het allemaal in de Schrift staat alsof er geen tegenspraak mogelijk zou zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 08:03:26 pm

quote:

dingo schreef op 25 november 2012 om 19:49:

Met losse bijbelteksten smijten is weinig zinvol. Als je de stukjes klein genoeg maakt staat er zelfs "Er is geen God" in de bijbel. Het zal me ook een zorg zijn wat jij in die teksten denkt te lezen zolang je maar niet claimt dat het allemaal in de Schrift staat alsof er geen tegenspraak mogelijk zou zijn.

G'd Zijn Woord is toch Eeuwig?
Elk Schriftwoord is toch het Woord van G'd?
Uiteraard lees ik ook het hele hoofdstuk en hoofdstukken, maar het worden zulke enorme lange reacties Dingo als ik heel Jesaja, Ezechiel en Romeinen hier steeds moet kopiëren en plakken.

Je ziet aan de geciteerde verzen dat het niet een paar woorden zijn.
Maar als je graag G'd Zijn Woord verkleind en kort houdt binnen de tijd dat het geschreven is, dan doe jij het toch fijn op die manier en ik op de mijne.

Je zult dan niet meer dan een spannend geschiedenisboek lezen als je de bijbel leest.
Je zou och ook bijvoorbeeld kunnen gaan uitleggen (al was het niet voor mij, dan voor de andere lezers hier), wat mijn geciteerde verzen dan wel betekenen volgens jou uitleg.
Dus waarom dat wat er letterlijk staat niet zo zou zijn. Dan kunnen alle lezers hun eigen keuze hierin maken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op november 25, 2012, 09:37:39 pm

.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Priscilla en Aquila op november 25, 2012, 10:41:14 pm

quote:

learsi schreef op 25 november 2012 om 00:27:
Ik lees altijd parallel SV - HSV, lees SV maar citeer (voor het gemak HSV).
16 Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde, en één Herder. [SV]

16 Ik heb nog andere schapen, die niet van deze schaapskooi zijn; ook die moet Ik binnenbrengen, en zij zullen Mijn stem horen  en het zal worden één kudde en één Herder. [HSV]

Jezus moet de andere schapen niet van deze stal, Israël afkomstig, dus de uit de heidenen nog binnenbrengen in de stal Israël. Niet andersom, dat zou vervangingsleer zijn, waarbij de christen de beloften van Israël toe-eigent en de jood terzijde schuift.¨-

Nee, nee, dat bedoel ik helemaal niet. GEEN vervangingstheologie!!
Maar TOEbrengen is, samenvoegen met die kudde die Hij in vers 4 UIT de stal heeft geleid.
Daarom citeer ik ook de King James.

quote:

Vers 4 geeft alleen maar aan dat Zijn schapen (Joden en christenen uit de heidenen) Zijn stem uiteindelijk zullen horen (bij Zijn wederkomst).

Dat lijkt me erg laat. Ieder die tot geloof komt, heeft de stem van de herder gehoord. NU zijn ze al één kudde!
(En dat zegt niets over hoe ik kijk naar het Joodse volk NU in deze tijd, die zullen ook hun zegen krijgen, hun aardse zegen zoals is beloofd! Niks geen vervangingstheologie!

quote:

Bijna, niet samengevoegd, maar de andere loslopende schapen uit de heidenen worden toegevoegd bij de schapen die uit de stal Israël zijn.


[...]

Mede-erfgenamen, want we worden dus erbij gevoegd en niet samengevoegd.
Dan krijgen we 1 kudde,

Als ik ergens bij mag horen, ben ik er WEL samen één mee hoor!! Wat een kunstmatig onderscheid zit je hier te maken.
Dat komt ervan als je ons persé Joods wil hebben...
Maar 'wij' zijn heiden -af, en die in Jezus gelovende Jood is in DEZE tijd, de genade tijd, gewoon ook een gelovige in Jezus geworden. (Als je het woord christen niet wil gebruiken? OK) We behoren nu tot de GEMEENTE van Jezus.

quote:

zoals man en vrouw ook 1 zijn, met elk hun eigen identiteit, rechten en plichten (onbijbelse emancipatie buiten beschouwing gelaten) voor Een Jezus en Een Vader G'd.

Ja, maar dat ligt toch ietsje anders, ik kan mijn sexe niet opgeven.
Maar in deze tijd zijn er voor God drie soorten mensen:
Jood
Heiden
De Gemeente...
Dat lees je bv in

quote:

   1 Kor 10,32
    Geeft noch aan Joden, noch aan Grieken, noch aan de gemeente Gods aanstoot;

En als je bv de aanhef leest van de brief aan de korinthiers:

quote:

   1 Kor 1,2
    aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here):

Deze vraag: Wie worden er dan bedoeld met 'de gemeente Gods?
Zou je die nog voor me willen beantwoorden? Ik ben gewoon benieuwd hoe jij dat dan ziet.

quote:

De Jood die Jezus niet kent, is toch geen huisgenoot van God door de Heilige Geest? (Want daar gaat het over!! in Efeze 2)

Zou graag je reactie op deze opmerking nog zien!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op november 25, 2012, 10:55:09 pm

quote:

learsi schreef op 05 september 2012 om 19:17:
In ieder geval zou elke zondag de kerk in hun gebed kunnen vragen voor Israël:
- bescherming
- zegen
- wijsheid in de Knesset (zoals men ook zou kunnen bidden voor onze regering)
- dat het Beloofde land Israël ondeelbaar is.
- dat Jeruzalem ondeelbaar is.
- danken at G'd Zijn Belofte heeft ingevuld met de heroprichting van de staat in 1948 en de bescherming die Israël kreeg tijdens de 3 oorlogen.
- danken dat G'd Israël de koeien daar de meeste en de beste meld laat produceren.
- danken dat G'd Israël heeft gezegend met enorme gas en olie voorraden nu de islamitische revolutie de Sharia steeds ernstiger opdringt.
- vragen of G'd toch het aantal slachtoffers onder het volk Israël tijdens de grote verdrukking zo minimaal wil houden en hen ontziet waar mogelijk.

enz.

Verder aandacht tav Israël:
-Dat het het uitverkoren volk van G'd is.
-Dat de kerk niet israel heeft vervangen, maar dat we geënt zijn op hen.
-Dat we "slechts" mede-erfgenamen zijn en zij de erfgenamen.
-Dat we als christen onze broeders (zij zijn ook kinderen van G'd) blijven steunen in de wereld waar de wereld zich steeds meer zal afkeren van hen.
-Meer aandacht aan het OT besteden in relatie met de Joden en Israël nu.

enz.
Het is onze taak om het volk Israël te troosten.
Jesaja 40
1 Troost, troost Mijn volk,
zal uw God zeggen,
2 spreek naar het hart van Jeruzalem
en roep haar toe
dat haar strijd vervuld is,
dat haar ongerechtigheid verzoend is,
dat zij uit de hand van de HEERE het dubbele ontvangen heeft
voor al haar zonden.

We dienen voor Israël te bidden.
Psalm 122:6
6 Bid om vrede voor Jeruzalem, laat het goed gaan met hen die u liefhebben.

Vrolijk te zijn met Zijn volk, het volk Israël.
Romeinen 15:10
10 En verder zegt Hij:  Wees vrolijk, heidenen, met Zijn volk!

We dienen op de bressen te staan voor onze oudere broeders,
Ezechiel 13:5
5 U bent niet in de bressen geklommen, en voor het huis van Israël wierp u geen muur op om op de dag van de HEERE staande te blijven in de strijd.

Jesaja 62
1 Omwille van Sion zal ik niet zwijgen,
omwille van Jeruzalem zal ik niet stil zijn,
totdat haar gerechtigheid opkomt als een lichtglans,
en haar heil als een brandende fakkel.

verderop
6 Op uw muren, Jeruzalem, heb Ik wachters aangesteld.
Nooit zullen zij zwijgen, heel de dag en heel de nacht niet.
U die het volk aan de HEERE doet denken,
gun u geen rust.
7 Ja, geef Hem geen rust,
totdat Hij Jeruzalem gegrondvest heeft
en gesteld heeft
tot een lof op aarde.

Tot slot meer aandacht besteden aan de verzen in de bijbel waar G'd beloof dat Hij Zelf het volk israel van haar zonden zal reinigen en vergeven.

In Ezechiel 37 staat letterlijk dat G'd de dode beenderen van het hele volk israel tot leven zal wekken immers. Hen de Geest van geloof zal schenken, opdat ze Jezus Christus alsnog als Messias (h)erkennen.

In Jeremia 33 beloofd G'd israel Zelf van al hun zonden te reinigen.
Wie zijn wij dan om te stellen dat G'd dit niet zal doen?
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

In 2 kronieken 7 wederom een gelijksoortige belofte van G'd aan het volk Israël.
14 en Mijn volk, waarover Mijn Naam is uitgeroepen, in ootmoed buigt en bidt, en zij Mijn aangezicht zoeken, en zij zich bekeren van hun slechte wegen, dan zal Ík vanuit de hemel horen, hun zonden vergeven en hun land genezen.

Ook in Romeinen 11
27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.

Romeinen 2
6 Die ieder vergelden zal naar zijn werken,
7 namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven.

Het eerste Verbond tussen JHWH en het volk Israël bestaat immers nog steeds. G'd Zijn Beloften en verbonden zijn Eeuwig. Zoals de grote joodse dienaren uit het OT (Abraham, Isaac, Jacob, David, Mozes en de Profeten volgens Jezus bij G'd in Zijn Koninkrijk zijn, zo zullen ook nu nog Joden door G'd worden gered. Het is het geheimnis van Zijn oordeel, laten we als christenen ons daarmee niet inlaten.

Ik zou zeggen: laten we eens bidden voor de Palestijnen. Die hebben het harder nodig.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Priscilla en Aquila op november 25, 2012, 11:02:07 pm

x

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 11:06:34 pm

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 november 2012 om 22:41:
[...]

Nee, nee, dat bedoel ik helemaal niet. GEEN vervangingstheologie!!
Maar TOEbrengen is, samenvoegen met die kudde die Hij in vers 4 UIT de stal heeft geleid.
Daarom citeer ik ook de King James.

Samenbrengen is samen iets nieuws, toebrengen is de een bij de nader voegen, in dit geval de Christenen uit de heidenen naar de Joden en niet andersom.
Toevoegen is een vorm van samenbrengen, maar samenbrengen is niet automatisch toevoegen.
Een mens kan bij het koken zout aan water toevoegen, maar geen water aan zout.

[...]

quote:

Dat lijkt me erg laat. Ieder die tot geloof komt, heeft de stem van de herder gehoord. NU zijn ze al één kudde!

Je begrijpt het nog niet, sorry.
De Joden die nu nog het evangelie afwijzen zoals G'd dat wil volgens Zjn Plan, zullen pas tot geloof komen bij Jezus Wederkomst als Messias als heel Israël massaal uit de dood wordt opgewekt. (Ezechiel 37). Dit gaat over de Joden dus en niet over de Christenen.
De Opname is voor ware Christenen en Zijn Wederkomst is voor Israël, om hen uit de grote verdrukking te halen van de eindtijd.

quote:

(En dat zegt niets over hoe ik kijk naar het Joodse volk NU in deze tijd, die zullen ook hun zegen krijgen, hun aardse zegen zoals is beloofd! Niks geen vervangingstheologie!

Een milde vorm van vervangingsleer is ook al wanneer de christen meent dat de Jood een christen moet worden om te worden gered door Jezus.
Wel moet deze geloven in Jezus, wat zal geschieden bij de Wederkomst van Jezus als Messias in Jeruzalem, Israël.

quote:

Als ik ergens bij mag horen, ben ik er WEL samen één mee hoor!! Wat een kunstmatig onderscheid zit je hier te maken.
Dat komt ervan als je ons persé Joods wil hebben...

Nee een christen moet zeker geen Jood worden, een Jood niet perse christen.
Het christendom is dan wel afgedwaald van Jeruzalem naar Rome, maar wij christenen zijn niet uitverkoren door G'd om als Jood geboren te zijn. Anders waren we wel als Jood geboren.

Als het niet zo belangrijk was dan zou G'd in de Schrift wel erfgenamen hebben laten zetten, toch? Ipv mede-erfgenamen. Joden zijn de erfgenamen, wij christenen zijn de mede-erfgenamen.

Dus:
Israel zijn de kinderen en erfgenamen en wij christenen zijn dan als het ware de stiefkinderen (staat niet zo in de Schrift, dat weet ik, maar om het te verduidelijken. Nu heeft de Vader des huizes aangegeven dat ook de stiefkinderen mede-erfgenamen zijn van Zijn eigen kinderen.

quote:

Maar 'wij' zijn heiden -af, en die in Jezus gelovende Jood is in DEZE tijd, de genade tijd, gewoon ook een gelovige in Jezus geworden. (Als je het woord christen niet wil gebruiken? OK) We behoren nu tot de GEMEENTE van Jezus.

Het gaat juist ook om de nog niet in Jezus gelovende Jood.
De in Jezus gelovige Jood is een Christen en zal als zodanig behandeld worden.
De niet in Jezus gelovende Jood zal dus pas bij Jezus Zijn Wederkomst als Messias heel Israël uit de dood opwekken, hen de Geest van geloof geven en dan zullen ook zij Jezus als Messias herkennen.  
[...]

quote:

Ja, maar dat ligt toch ietsje anders, ik kan mijn sexe niet opgeven.
Maar in deze tijd zijn er voor God drie soorten mensen:
Jood
Heiden
De Gemeente...
Dat lees je bv in

[...]

En als je bv de aanhef leest van de brief aan de korinthiers:

Ja, maar ook de Joden zijn de gemeente als Jood. Zie hoe vaak Israël als gemeente wordt genoemd.

Lev 4:21   
Daarna zal hij dien var tot buiten het leger uitvoeren, en zal hem verbranden, gelijk als hij den eersten var verbrand heeft; het is een zondoffer der gemeente.
Veel meer voorbeelden.
http://www.biblija.net/bi...set=10&q1=1&qall=0&qids=1
Maar ja er zijn Joden (erfgenamen), Christenen (mede-erfgenamen) en ongelovigen (niet erfgenamen).

quote:

Deze vraag: Wie worden er dan bedoeld met 'de gemeente Gods?
Zou je die nog voor me willen beantwoorden? Ik ben gewoon benieuwd hoe jij dat dan ziet.

Ja, maar ook de Joden zijn de gemeente als Jood. Zie hoe vaak Israël als gemeente wordt genoemd. De gemeente zijn dus de Joden en de Christenen,
http://www.biblija.net/bi...set=10&q1=1&qall=0&qids=1

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 11:11:53 pm

quote:

learsi schreef op 25 november 2012 om 18:08:
[...]


Eigenlijk wijs ik puur op de vele verzen in de Schrift waar G'd ons dat Zelf zegt, dat Hij Zelf heel Israël zal reinigen van hun zonden en er niet meer aan zal denken. Wie zijn wij dan om dat te blijven ontkennen? Omdat het ons (mij ook niet) nooit is geleerd in de kerk?


[...]


Maar de Joden (het volk Israël) zullen na hun dood wel eerst in een dodenrijk verblijven in afwachting van Jezus Zijn Wederkomst als Messias om hen te redden.
Pas dan zal G'd hen alles vergeven.

Maar wij christenen (ik ook) hebben in de kerk onterecht geleerd dat alleen wij gered worden door Christus en dat de Joden als wij moeten worden om ook in aanmerking te komen. Wij zijn mede-erfgenamen van de Joden inzake de Genade.
De G'd van israel is OOK de G'd van de christenen uit de heidenen dankzij Jezus.
Maar Hij was en IS en blijft dus nog steeds de G'd van Israël en de Joden.

Het staat dus allemaal gewoon in de Schrift en is niet mijn eigen verzinsel.

Negeer je dan echt telkens alles wat ik citeer dan? Ik vraag je naar de uitleggingen van al die teksten wat ik aanhaalde over Gods oordeel dat komt over de joden, maar je negeerd het nu al minstens 4 keer achter elkaar.
De Gehenna heb ik letterlijk al drie keer achter elkaar aan je laten zien in de teksten en "het oordeel" ook al minstens net zo vaak achter elkaar laten zien, maar je blijft oneerlijk er in. Je laat telkens zien dat je het niet kan aannemen wat ik telkens aan jou vanuit de bijbel voorleg.
Dat is mij volledig een raadsel.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 11:14:42 pm

quote:

dingo schreef op 25 november 2012 om 19:23:
@learsi: Daar gaan we weer, het is jouw uitleg van wat er in de Schrift staat en daarmee 100% jouw verzinsel. Bovendien is het ook nog eens fragmentarisch bijbelgebruik.

Jammer genoeg heb je helemaal gelijk.
Maar goed, hij mag gerust Gods Woord framenteel lezen als hij dat wil,
al zie ik dat zelf als een gemiste kans om de waarheid van God echt te doorgronden.
Zonde van de tijd.
Zonde van alle inspanningen.
Zonde is het.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 11:15:30 pm

quote:

Zolderworm schreef op 25 november 2012 om 22:55:
[...]

Ik zou zeggen: laten we eens bidden voor de Palestijnen. Die hebben het harder nodig.

Die hebben vergeving en bekering nodig en inzicht dat G'd van Israel de Enige G'd is en niet allah. En dat vader G'd het beloofde land israel met de onverdeelde hoofdstad Jeruzalem, Sion heeft geschonken voor Eeuwig aan de Joden en nooit aan "palestijnen".

Daar zou je nog voor kunnen bidden.
En voor degenen die geen "palestijn" zijn en weten dat alles een leugen is, zij die door Hamas ernstiger worden vermoord dan dat er omkomen door de precisie bombardementen. De meeste slachtoffers van deze bombardementen vallen omdat de islam moeders hun kinderen op offeren aan allah voor een plekje in allah's "hemel". (hel). Ook daarvan heb ik een filmpje geplaatst.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 25, 2012, 11:25:32 pm

quote:

gaitema schreef op 25 november 2012 om 23:11:
[...]


Negeer je dan echt telkens alles wat ik citeer dan? Ik vraag je naar de uitleggingen van al die teksten wat ik aanhaalde over Gods oordeel dat komt over de joden, maar je negeerd het nu al minstens 4 keer achter elkaar.
De Gehenna heb ik letterlijk al drie keer achter elkaar aan je laten zien in de teksten en "het oordeel" ook al minstens net zo vaak achter elkaar laten zien, maar je blijft oneerlijk er in. Je laat telkens zien dat je het niet kan aannemen wat ik telkens aan jou vanuit de bijbel voorleg.
Dat is mij volledig een raadsel.

Beste gaitema, je hebt iets geschreven, maar helaas niets uitgelegd, daarom kan ik nog niets met je woord gehenna. , sorry.
Wat betreft een oordeel over de Joden, G'd heeft vaker aangegeven toornig te zijn op de Joden en hun te straffen. Dat is ook gebeurd, kunnen we lezen in de Schrift en leert ons de geschiedenis van de Joden.

maar altijd is er weer die prachtige Belofte van G'd dat Hij Zelf heel het volk Israël zal redden, hen zonden zal wegdoen, hen zal wassen etc.

Als je op deze geciteerde tekst doelt uit Romeinen 2

quote:

Ook de citaat die ik eerder aanhaalde:
1 Daarom zijt gij, o mens, wie gij ook zijt, niet te verontschuldigen, wanneer gij oordeelt. Want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelf; want gij, die oordeelt, bedrijft dezelfde dingen. 2 Wij weten echter, dat het oordeel Gods onpartijdig gaat over hen, die zulke dingen bedrijven. 3 Rekent gij wellicht hierop, o mens, die oordeelt over hen, die zulke dingen bedrijven, en ze zelf doet, dat gij het oordeel Gods ontgaan zult? 4 Of veracht gij de rijkdom van zijn goedertierenheid, verdraagzaamheid en lankmoedigheid, en beseft gij niet, dat de goedertierenheid Gods u tot boetvaardigheid leidt? 5 Maar in uw weerbarstigheid en onboetvaardigheid van hart hoopt gij u toorn op tegen de dag des toorns en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods, 6 die een ieder vergelden zal naar zijn werken: 7 hun, die, in het goeddoen volhardende, heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken, het eeuwige leven; 8 maar hun, die zichzelf zoeken, der waarheid ongehoorzaam en der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, wacht toorn en gramschap. 9 Verdrukking en benauwdheid (zal komen) over ieder levend mens, die het kwade bewerkt, eerst de Jood en ook de Griek; 10 maar heerlijkheid, eer en vrede over ieder, die het goede werkt, eerst de Jood en ook de Griek. 11 Want er is geen aanzien des persoons bij God.

Dit gaat over zondigen en welke consequenties daarbij horen, toch?
Voel jij je dan als Christen aangetrokken tot deze consequenties mbt de genoemde zonden?

Waarschijnlijk beroep je je op Jezus Christus die jou zal redden en vergeven.

Nu, de Joden worden ook vergeven door G'd heb ik je laten zien, alleen (veel) later pas bij de Wederkomst van Jezus Christus als Messias.

Dus ik zie echt niet waar je met dit vers naartoe wilt...... Sorry.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 25, 2012, 11:38:52 pm

Dat zie je kennelijk inderdaad niet, tot mijn volste verbazing. Ik kan je verder niet verder helpen vrees ik.
Ik zou zeggen, beroep je op Jezus' hulp.
Hij openbaard de waarheid.

Wikipedia geeft het ook aan, ik citeer:

Gehenna

Dal van Hinnon, waar Gehenna van is afgeleid.
Gehenna (Hebreeuws: גהנום, גהנם, Grieks γέεννα, Aramees גִהַנָא) is afgeleid van de naam van het smalle, rotsachtige Dal van Hinnom (Hebreeuws: Gej Hinnom, een afkorting van גיא בן הינום, Gej Ben-Hinnom, het dal van de zonen van Hinnom), ten zuiden van Jeruzalem en wordt ook wel in het Nederlands vertaald als hel.
 
Tijdens het koningschap van Salomo werd in de vallei Moloch vereerd met het brengen van kinderoffers.[1] Het betrof hier eerstgeboren kinderen die levend in het vuur werden geworpen. In de Bijbel werd dit een gruwel genoemd en werd gezegd dat God woedend werd op Salomo en hem vervloekte. De details werden echter niet opgeschreven, maar zijn bekend van de geschiedschrijving van de Ammonieten.
 
Om die reden werd het later de plaats waar vuilnis werd verbrand. Afval, vuil en lijken van dieren en verachte misdadigers werden geworpen in het vuur van gehenna, ofwel het Dal van Hinnom. Gewoonlijk werd al wat in dit dal werd geworpen door vuur vernietigd, volledig opgebrand. Het vuur werd dag en nacht brandend gehouden met behulp van fosfor en de geur was van verre te ruiken.


Inhoud
 1 Vermeldingen in de Tenach
 2 Vermeldingen in het Nieuwe Testament
 3 Vermeldingen in de islam
 4 Gehenna in de huidige tijd
 5 Externe link
 

Vermeldingen in de Tenach
 
De plaats wordt op verschillende plekken in de Tenach genoemd. In 2 Kronieken wordt vermeld dat de latere koningen Achaz en Manasse daar hun zonen hadden geofferd.[2][3] De plaatsnaam komt ook voor in Jeremia waar God herhaalde dat hij wat daar had plaatsgevonden nooit geboden, nooit gezegd en nooit gewild had.[4][5][6] Tijdens het bewind van koning Josia werd de verering van Moloch verboden en liet hij de offerplaats Tofet ontwijden.[7]
 
Vermeldingen in het Nieuwe Testament
 
Vanwege datgene wat in het Dal van Hinnom gebeurde, gebruikte Jezus in het evangelie volgens Matteüs het woord gehenna, hetgeen vertaald werd als hel, om het lot van verstokte zondaars te beschrijven en het had betrekking op een plaats op aarde en niet op een concept.[8] De Bijbelse term Hades (Hebreeuws: sheol), die ook vertaald wordt als hel en voornamelijk in de Tenach wordt gebruikt, refereert daarentegen wel aan het concept.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op november 26, 2012, 01:07:51 am

quote:

learsi schreef op 25 november 2012 om 23:15:
[...]

Die hebben vergeving en bekering nodig en inzicht dat G'd van Israel de Enige G'd is en niet allah. En dat vader G'd het beloofde land israel met de onverdeelde hoofdstad Jeruzalem, Sion heeft geschonken voor Eeuwig aan de Joden en nooit aan "palestijnen".

Daar zou je nog voor kunnen bidden.
En voor degenen die geen "palestijn" zijn en weten dat alles een leugen is, zij die door Hamas ernstiger worden vermoord dan dat er omkomen door de precisie bombardementen. De meeste slachtoffers van deze bombardementen vallen omdat de islam moeders hun kinderen op offeren aan allah voor een plekje in allah's "hemel". (hel). Ook daarvan heb ik een filmpje geplaatst.

Suggereer jij niet te gemakkelijk dat wanneer islamieten over Allah spreken het niet om dezelfde gaat als wanneer jij G'd schrijft? Het lijkt me dat dat op zich een discussie zou kunnen opleveren. Maar dat wordt hier te off-topic.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op november 26, 2012, 02:12:03 am

quote:

learsi schreef op 25 november 2012 om 15:13:
Misschien dat harry k of small brother hier over meer achtergrondkennis en talenkennis hebben?? Of een andere forum deelnemer?

Ik ben geen expert in bijbelse talen of zo.
Ik gebruik bij het uitzoeken van woorden altijd de concordantie van Strong.
Vaak in combinatie met de (Engelstalige) King James bijbelvertaling.
En dan kom je vaak een heel eind.

Er wordt verwezen naar Matt. 23:33. Daar staat (zo letterlijk mogelijk):
"Slangen, kinderen van slangen (meestal vertaald als "addergebroed"), hoe zouden jullie kunnen ontsnappen aan de veroordeling naar de Gehenna."

Oorspronkelijk verwijst "Gehenna" naar het dal van Hinnom (in de NBV het "Ben-Hinnomdal").
Dit lag ten zuiden van Jeruzalem.
Ten tijde van de Koningen werden in dat dal offers gebracht aan afgoden.
Bijvoorbeeld koning Achaz die daar zijn zonen offerde (2 Kronieken 28:3).
En dan lees je in Jeremia 7:30-32:
"De Judeeërs hebben immers gedaan wat slecht is in mijn ogen - spreekt de HEER.
Ze hebben de tempel waaraan mijn naam verbonden is, met gruwelijke afgodsbeelden ontwijd,
en in het Hinnomdal de offerplaats Tofet gebouwd om er hun zonen en dochters te verbranden.
Ik heb dat nooit geboden, ik heb dat nooit gewild.
Daarom - spreekt de HEER -, de dag zal komen dat er niet meer gesproken wordt over Tofet of het Hinnomdal, maar over het Moorddal. Men zal de doden in Tofet begraven tot er geen plaats meer is."

Het verhaal van de afvalverbranding heb ik vaker gehoord,
maar ik houd me liever bij de gegevens die ik uit de bijbel zelf kan halen.
En dat beeld van kinderoffers aan afgoden lijkt me erger dan het verbranden van afval.
 
Als Jezus het over de Gehenna heeft, wil hij dit beeld voor ogen halen:
mensen die worden verbrand, maar NIET voor God.
Maar Jezus heeft het niet over deze letterlijke plek, want Hij zegt op gegeven moment:
"Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden.
Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna." (Matt. 10:28).
En in iets andere woorden: "Ik zal jullie zeggen voor wie je bang moet zijn. Wees bang voor hem die de macht heeft om iemand niet alleen te doden maar ook in de Gehenna te werpen." (Lucas 12:5).
Gehenna is voor Jezus een (de) plek waar de mens totaal (lichaam en ziel) omkomt.
Dat is niet louterend. Dat is letterlijk einde verhaal. Overgegeven aan de dood. Niet meer bij God.

Als we het hebben over "de hel", denken we meestal aan het beeld van Openbaring 20 (vanaf vers 10):
"En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid. Toen zag ik een grote witte troon en hem die daarop zat. De aarde en de hemel vluchtten van hem weg en verdwenen in het niets. Ik zag de doden, jong en oud, voor de troon staan. Er werden boeken geopend. Toen werd er nog een geopend: het boek van het leven. De doden werden op grond van wat in de boeken stond geoordeeld naar hun daden. De zee stond de doden die ze in zich had af, en ook de dood en het dodenrijk (Hades) stonden hun doden af.
En iedereen werd geoordeeld naar zijn daden. Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid."

Een vuurpoel van vuur en zwavel, en iedereen die niet in het "boek van het leven" staat, wordt daarin gegooid.
Oneindig.
Dit ligt in het verlengde van wat Jezus zegt.

In het verhaal van de rijke man en de bedelaar Lazarus (Lucas 16 vanaf vers 19) wordt ook iets duidelijk over 'de hel'. De rijke man komt in het dodenrijk (ook wel vertaald als "hel" - afkomstig van het woord "Hades"). Een plek waar je pijn lijdt in vlammen.

Hopelijk is het tot zover te volgen.
Want nu wordt het lastig met de tekst uit Openbaring 20: "en ook de dood en het dodenrijk (Hades) stonden hun doden af. En iedereen werd geoordeeld naar zijn daden. Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid."

Even in eigen woorden: Hades (het dodenrijk) is een vuurpoel waarin je (na je dood) pijn lijdt, maar waar je weer uit komt om vervolgens  in de poel van vuur geworpen te worden waar je opnieuw pijn lijdt. En dan oneindig.

En het 'probleem' zet 'em hierin:
Kan iemand in "Hades" zitten, maar vervolgens niet in de tweede dood terecht komen?
Of kan iemand in eerste instantie naar de hemel gaan, en bij het laatste oordeel toch veroordeeld worden tot de tweede dood?
Daarvoor moeten we veel dieper graven in teksten over "het oordeel".
Maar daarvoor wordt het mij nu te laat. Dus voor mij tot zover voor nu.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op november 26, 2012, 02:37:03 am

quote:

learsi schreef op 25 november 2012 om 23:06:
(...)
Als het niet zo belangrijk was dan zou G'd in de Schrift wel erfgenamen hebben laten zetten, toch? Ipv mede-erfgenamen. Joden zijn de erfgenamen, wij christenen zijn de mede-erfgenamen.

Dus:
Israel zijn de kinderen en erfgenamen en wij christenen zijn dan als het ware de stiefkinderen (staat niet zo in de Schrift, dat weet ik, maar om het te verduidelijken. Nu heeft de Vader des huizes aangegeven dat ook de stiefkinderen mede-erfgenamen zijn van Zijn eigen kinderen. (...)

Even taalkundig:
Je zegt volgens mij toch vreemde dingen; je suggereert min of meer dat de term "mede-erfgenaam" iets is van een soort lagere orde of in tweede instantie. Dat lijkt me niet de inhoud van het voorvoegsel "mede".  
Even als voorbeeld: als er ergens een aantal erfgenamen is, is voor een willekeurig iemand uit die groep elke andere uit die groep mede-erfgenaam. Verder niet. En bijvoorbeeld over het eventueel gelden als "hoofd-erfgenaam" onder die erfgenamen van één persoon of meer personen zegt het begrip mede-erfgenaam niet iets. Er blijkt alleen uit dat er niet slechts één erfgenaam is, wanneer het begrip genoemd wordt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 26, 2012, 10:27:22 am

quote:

Trajecto schreef op 26 november 2012 om 02:37:

Even taalkundig:
Je zegt volgens mij toch vreemde dingen; je suggereert min of meer dat de term "mede-erfgenaam" iets is van een soort lagere orde of in tweede instantie. Dat lijkt me niet de inhoud van het voorvoegsel "mede".  
Even als voorbeeld: als er ergens een aantal erfgenamen is, is voor een willekeurig iemand uit die groep elke andere uit die groep mede-erfgenaam. Verder niet. En bijvoorbeeld over het eventueel gelden als "hoofd-erfgenaam" onder die erfgenamen van één persoon of meer personen zegt het begrip mede-erfgenaam niet iets. Er blijkt alleen uit dat er niet slechts één erfgenaam is, wanneer het begrip genoemd wordt.

Ook in Romeinen wordt er onderscheid gemaakt:

Rom.11:17 En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel, 18 dan moet u zich niet boven de takken verheffen. Als u dat doet, moet u goed bedenken dat niet u de wortel draagt, maar de wortel u.

Hier wordt gesproken over een edele en een wilde olijfboom. We mogen dan delen in de vruchtbaarheid van de wortel die ons draagt. Door Christus zijn wij - als heidenen - geënt op de edele olijfboom.
Toch zijn we één in Christus. Man en vrouw zijn ook één in Christus, niettemin hebben ze ieder hun eigen positie. Zo is het ook met Israël en de gelovigen uit de heidenen. Beide "partijen" zijn volwaardig en delen in het heil en de verlossing van Christus. Maar we moeten wel onze plaats weten.

Rom.11:24 Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 26, 2012, 11:18:56 am

quote:

HarryK schreef op 26 november 2012 om 02:12:

Even in eigen woorden: Hades (het dodenrijk) is een vuurpoel waarin je (na je dood) pijn lijdt, maar waar je weer uit komt om vervolgens  in de poel van vuur geworpen te worden waar je opnieuw pijn lijdt. En dan oneindig.

Hoe kom je tot de conclusie dat de Hades een vuurpoel is en het zelfde als de Gehenna?  Ik krijg aan de hand van de bijbel het idee dat de Gehenna de tweede dood is.
Ik zie de Hades overigens wel als een vreselijke plek. Ook een hel om door te gaan. Opzich is een vuurpoel ook een beeld die er voor gebruikt wordt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 26, 2012, 11:32:02 am

Dat het eindeloos is geloof ik niet.
Dan zou dit ook niet meer kloppen :
Romeinen 11: 25
 
25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling

Romeinen 11: 25


25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

Uit: Statenvertaling (Jongbloed-editie)

hieraan kan je een interpretatie geven, maar het volgende wordt moeilijk:

1 Timótheüs 4:10

10 Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.

Uit: Statenvertaling (Jongbloed-editie)


 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 26, 2012, 11:37:16 am

Dit laatste is in de NBG-vertaling de behouder veranderd in herder en in de nieuwe vertaling weer veranderd in redder.

1 Timoteüs 4:10
 
NBG-vertaling 1951

10 Ja, hierom getroosten wij ons moeite en grote inspanning, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een Heiland is voor alle mensen, inzonderheid voor de gelovigen.


De Nieuwe Bijbelvertaling

10 Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 26, 2012, 12:38:07 pm

quote:

Trajecto schreef op 26 november 2012 om 01:07:
[...]

Suggereer jij niet te gemakkelijk dat wanneer islamieten over Allah spreken het niet om dezelfde gaat als wanneer jij G'd schrijft? Het lijkt me dat dat op zich een discussie zou kunnen opleveren. Maar dat wordt hier te off-topic.

Het is een feit dat Vader G'd van Israel, absoluut niet Dezelfde is als afgod allah inderdaad. De koran lezend is overduidelijk dat allah een anti-god is. Zou inderdaad een ander topic kunnen worden, want het kan niet anders of dat topic moet worden vervuild met koran verzen om een en ander aan te tonen. Het zou wijs zijn om dat goed gescheiden te houden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 26, 2012, 12:44:46 pm

quote:

HarryK schreef op 26 november 2012 om 02:12:
VERKLARING gehenna

Heel erg dank Harry voor de uitleg, super !
Maar ik snap nog steeds dit niet goed,
- Is de gehenna de hel, poel des vuurs>
- Is de gehenna nu de hades?

Verder nogmaals enorm dank voor de moeite die je wilde nemen om uitleg te geven, dat waardeer ik enorm.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 26, 2012, 01:10:24 pm

quote:

gaitema schreef op 25 november 2012 om 14:37:

Volgens mij is de gehenna de tweede dood. De eerste dood is de diepste duisternis. De tweede dood het vuur van de Gehenna.  (louterend vuur)

Na de uitleg van Harry K meen ik dat ook te begrijpen.

quote:

Ook de citaat die ik eerder aanhaalde:
1 Daarom zijt gij, o mens, wie gij ook zijt, niet te verontschuldigen, wanneer gij oordeelt. Want waarin gij een ander oordeelt, veroordeelt gij uzelf; want gij, die oordeelt, bedrijft dezelfde dingen. 2 Wij weten echter, dat het oordeel Gods onpartijdig gaat over hen, die zulke dingen bedrijven. 3 Rekent gij wellicht hierop, o mens, die oordeelt over hen, die zulke dingen bedrijven, en ze zelf doet, dat gij het oordeel Gods ontgaan zult? 4 Of veracht gij de rijkdom van zijn goedertierenheid, verdraagzaamheid en lankmoedigheid, en beseft gij niet, dat de goedertierenheid Gods u tot boetvaardigheid leidt? 5 Maar in uw weerbarstigheid en onboetvaardigheid van hart hoopt gij u toorn op tegen de dag des toorns en der openbaring van het rechtvaardig oordeel Gods, 6 die een ieder vergelden zal naar zijn werken: 7 hun, die, in het goeddoen volhardende, heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken, het eeuwige leven; 8 maar hun, die zichzelf zoeken, der waarheid ongehoorzaam en der ongerechtigheid gehoorzaam zijn, wacht toorn en gramschap. 9 Verdrukking en benauwdheid (zal komen) over ieder levend mens, die het kwade bewerkt, eerst de Jood en ook de Griek; 10 maar heerlijkheid, eer en vrede over ieder, die het goede werkt, eerst de Jood en ook de Griek. 11 Want er is geen aanzien des persoons bij God.

Waarin zie je hier de gehenna?

quote:

Zie, het staat er geoordeeld tot de Gehenna en gered.
Wees eerlijk, wees oprecht voor onze God en erken het dat het er staat
In de Gehenna, het oordeel en gered als het getal van de volken zijn ingegaan!

Hoe kan dat?
Het oordeel is niet eindeloos. Dus kan het.

De eerste dood (gehenna?)is niet eindeloos, de tweede dood wel.
Openbaringen 20
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, die het beest en zijn beeld niet hadden aangebeden, die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar

Eerste dood? gehenna?
Gedood om:
om het getuigenis van Jezus --> "Christenen" die niet bij de opname waren?
om het Woord van God --> Joden

5 Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.

Dus alle niet Joden en niet Christenen zullen in het dodenrijk blijven totdat het duizend jarig rijk voorbij is en de satan opnieuw vrijgelaten wordt, voor een nieuwe beproeving?

6 Zalig en heilig is hij die deel heeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
Dus degenen (Joden & "Christenen) die opstaan bij de eerste opstanding (Jezus Zijn Wederkomst?) zullen niet het eeuwige oordeel ontvangen.

12 En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond, naar hun werken.
Dus alle niet Joden en niet Christenen zullen na weer tot leven te zijn gewekt na beëindigen van het 1000 jarige vredesrijk weer, zullen worden geoordeeld naar hun werken door Vader G'd Zelf. Wie dan nog of weer slechte daden heeft end e satan heeft gevolgd zal met satan in de hel, vuurpoel worden geworpen voor tot in Eeuwigheid. Dat is de tweede dood.

14 En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 26, 2012, 01:31:48 pm

Even tussendoor.
Het gaat knap complex worden nu
Als de paard de hik krijgt, dan moet je me even waarschuwen

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 26, 2012, 01:36:35 pm

quote:

learsi schreef op 26 november 2012 om 12:38:
[...]


Het is een feit dat Vader G'd van Israel, absoluut niet Dezelfde is als afgod allah inderdaad. De koran lezend is overduidelijk dat allah een anti-god is. Zou inderdaad een ander topic kunnen worden, want het kan niet anders of dat topic moet worden vervuild met koran verzen om een en ander aan te tonen. Het zou wijs zijn om dat goed gescheiden te houden.

die god wel, maar ik geloof dat onze God nog wel eens luisterd naar sommige moslims die in onwetendheid maar toch oprecht bidden.
Ik las nog een verhaal van twee turkse zussen die samen gingen onderzoeken of de Koran of de bijbel waar was. Met ontzag voor Allah begonnen ze er aan. De zus die de Koran las klaagde dat ze het een saai boek vond. De zus die de bijbel las bestrafde haar daarop, omdat het de boek van Allah is, maar moest wel toe geven dat de bijbel heel bijzonder is. Ze stelde zichzelf vragen en vond wonderwel steeds in dat boek de antwoorden. Ze bleef alleen een paar jaar met de worsteling zitten dat Jezus de Zoon van God en God zelf moest zijn. Na een paar jaar werd ze toch met haar zus christen. Haar broer volgde.
Ze wonen in Nederland en gaan naar de pinkstergemeente te Almelo. Ze zijn nu twintigers.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 26, 2012, 01:56:54 pm

Gehenna (volgens de oude Winkler Prins)
Gêhinnom, Hebr. gê (benê) Hinnom, (dal van de zonen) van Hinnom, een dal ten ZW van Jeruzalem. De weg naar Bethlehem liep er doorheen. Wie de zonen van Hinnom zelf waren is onbekend. In het Hinnomdal bevond zich een offerplaats, waar, vooral in de 8e en 7e eeuw v.C., kinderen werden verbrand voor de (Phoenic.) god Moloch. Door een dergelijke praktijk werd die naam van die vloekwaardige plaats later bij de Joden gebruikt als een aanduiding van "de hel, waar de goddelozen na hun dood gepijnigd werden", bijv. Math. 5:29 e.v., waar gêhenna vertaald is door "hel". Misschien lag oudtijds op de Z.helling van het Hinnômdal de stadswijk der pottenbakkers, Jer. 19:2; Math. 27:7; in later tijd bevond zich aldaar de begraafplaats (H)aker-dama, "Bloedakker".

Hades
Is dit wel een bijbelse benaming?
Hades of Aïdes, Aidoneus (de onzichtbare), ook Pluto genaamd, de oppergod van de onderwereld met de onzichtbaar makende helm.

Hierbij staat nog een heel lang verhaal, met allemaal Griekse godennamen uit de onderwereld.

In hoeverre dit allemaal te maken heeft met de eerste of tweede dood ontgaat me. Ik wil me uitstrekken naar het Leven in Christus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 26, 2012, 02:00:18 pm

quote:

gaitema schreef op 26 november 2012 om 13:36:

die god wel, maar ik geloof dat onze God nog wel eens luisterd naar sommige moslims die in onwetendheid maar toch oprecht bidden.

Absoluut, omdat de islamiet is misleid door de satan dat hij god is als allah.
Onze Vader G'd van Israël kent ook hun harten/zielen en zal aanraken wie Hij wil om ze zo naar Jezus te sturen. Vele dromen en visioenen vinden plaats in de islamitische wereld nu.

quote:

Ik las nog een verhaal van twee turkse zussen die samen gingen onderzoeken of de Koran of de bijbel waar was. Met ontzag voor Allah begonnen ze er aan. De zus die de Koran las klaagde dat ze het een saai boek vond. De zus die de bijbel las bestrafte haar daarop, omdat het de boek van Allah is, maar moest wel toe geven dat de bijbel heel bijzonder is. Ze stelde zichzelf vragen en vond wonderwel steeds in dat boek de antwoorden. Ze bleef alleen een paar jaar met de worsteling zitten dat Jezus de Zoon van God en God zelf moest zijn. Na een paar jaar werd ze toch met haar zus christen. Haar broer volgde.
Ze wonen in Nederland en gaan naar de pinkstergemeente te Almelo. Ze zijn nu twintigers.

Mooi verhaal hoe G'd ook bezig is om daarvandaan mensen naar Jezus te sturen en hen aan te raken, opdat ze bevrijd worden van de afgoderij islam en afgod allah. Velen erkennen dan ook ineens dat Israël het Beloofde Land is en de Joden het Uitverkoren volk van G'd. Vele bekeerde islamieten noemen G'd ook niet meer allah, wetende dat het de satan als afgod aanroept.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 26, 2012, 02:27:14 pm

quote:

learsi schreef op 26 november 2012 om 13:10:
[...]

Na de uitleg van Harry K meen ik dat ook te begrijpen.

Met één onduidelijk verschil, namelijk of het bij de tweede of de eerste dood geplaatst moet worden. Volgens Harry de eerste dood. Ik meende de tweede.
Maar op zich maakt dat voor mij zelf nog niet heel erg veel uit, omdat de mensen die in de eerste dood zitten ook de tweede dood mee maken, tenzij ze voor Jezus kruisdood gestorven zijn en afgezonderd waren om met Jezus door hun geloof uit de dood op te staan. Volgens mij zelfs al bij de kruiziging, want toen Jezus strierf scheurde het voorhangsel in tweeën en stonden doden uit hun graven op, lezen we in de bijbel.

Dit wil ik je ook niet onthouden:

1 Petrus 3:18-22
 

18   Want ook Christus heeft eenmaal voor de zonden geleden, Hij, Die rechtvaardig was, voor onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen. Hij is wel ter dood gebracht in het vlees, maar levend gemaakt door de Geest,

19 door Wie Hij ook, toen Hij heenging, aan de geesten in de gevangenis gepredikt heeft,
 (waarom??)
20   namelijk aan hen die voorheen ongehoorzaam waren, toen God in Zijn geduld nog eenmaal wachtte in de dagen van Noach, terwijl de ark gebouwd werd, waarin weinige – dat is acht – mensen behouden werden door het water heen.
 
21   Het tegenbeeld daarvan, de doop, behoudt nu ook ons. Maar niet als een verwijderen van het vuil van het lichaam, maar als vraag aan God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus,
 
22   Die aan de rechterhand van God is, opgevaren naar de hemel, terwijl de engelen, machten en krachten Hem onderworpen zijn.

Uit: Herziene Statenvertaling (tussenweg )


1 Petrus 4: 1-6

4
 Leven naar de wil van God

1 Welnu, omdat Christus voor ons in het vlees geleden heeft, moet ook u zich wapenen met dezelfde gedachte: wie in het vlees geleden heeft, is opgehouden met de zonde,
 
2   om nu, in de tijd die ons nog overblijft in het vlees, niet meer naar de begeerten van mensen, maar naar de wil van God te leven.
 
3   Want wij hebben de voorgaande tijd van ons leven lang genoeg de wil van de heidenen gedaan en gewandeld in uitingen van losbandigheid, begeerten, dronkenschap, zwelgpartijen, drinkgelagen en allerlei walgelijke afgoderij.
 
4 Daarbij bevreemdt het hun dat u niet meeloopt in dezelfde uitbarsting van losbandigheid, en zij belasteren u.
 
5 Maar zij zullen rekenschap moeten afleggen aan Hem Die gereedstaat om de levenden en de doden te oordelen.
 
6   Want daartoe is aan de doden het Evangelie verkondigd, opdat zij wel geoordeeld werden naar de mens in het vlees, maar ook zouden leven naar God in de geest.

Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

Zeer interessant, dunkt me

quote:

Waarin zie je hier de gehenna?

Nergens, maar ik zie wel helder een oordeel dat uitgevoerd wordt.
De vraag is nu of dit de eerste en/of de tweede dood is en wanneer precies dan alle joden gered worden + wat er bedoeld wordt met die andere bijbelvers waarin "de volheid van heidenen" gered zijn, voor alle joden gered zijn. Volgens andere vertalingen "alle heidenen".  

Ook wat er bedoeld wordt met het gegeven dat volgens de NBG-vertaling Jezus de herder is van alle mensen, de statenvertaling de behouder is van alle mensen en de nieuwe bijbelvertaling de redder is van alle mensen. En dat in relatie met de genen die Jezus' evangelie direct aannemen en daardoor direct gered zijn. Dat laatste is voor iedereen wel duidelijk. De discussie gaat hier niet over de volgelingen van Jezus, maar over de joden en de heidenen (de ongereinigden).

quote:

De eerste dood (gehenna?)is niet eindeloos, de tweede dood wel.

Daar over loopt ook een topic.

quote:

Openbaringen 20
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, die het beest en zijn beeld niet hadden aangebeden, die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar

Eerste dood? gehenna?

Goede vraag.

quote:

Gedood om:
om het getuigenis van Jezus --> "Christenen" die niet bij de opname waren?

Er zijn al 2000 jaar lang vele christenen gedood om het evangelie. Ook geestelijk gedood trouwens. Ik begreep er niets van, maar mijn dominee gaf een tekst voor mijn belijdenis waarin stond dat een ieder die zijn leven verloren heeft om Jezus' wil, het zal vinden.

Ik begreep later waarom hij me dat gaf. De wereld kan je jouw leven ontnemen, je buiten de maatschappij sluiten, vanwege je geloof. Dan krijg je een rijk leven van Jezus terug. Maar in de eerste plaats gaat het natuurlijk om de genen die vermoord zijn vanwege hun geloof.

quote:

om het Woord van God --> Joden

5 Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.

Dus alle niet Joden en niet Christenen zullen in het dodenrijk blijven totdat het duizend jarig rijk voorbij is en de satan opnieuw vrijgelaten wordt, voor een nieuwe beproeving?

Dat geloof ik. Ik zou alleen zeggen: de genen die niet geloven in Jezus of de komende messias, wat de joden betreft. In de eerste plaats: de genen die niet vertrouwen op God en in zijn liefde willen wandelen.

quote:

6 Zalig en heilig is hij die deel heeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.
Dus degenen (Joden & "Christenen) die opstaan bij de eerste opstanding (Jezus Zijn Wederkomst?) zullen niet het eeuwige oordeel ontvangen.

Ja. De gelovigen van God.

quote:

12 En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond, naar hun werken.

Klopt, zonder werken is je geloof dood. Dus is werken iets om je geloof aan te kunnen afleiden. Het gaat dan natuurlijk niet om de uiterste perfectie. De ene heeft 1 talent vergaard en de ander er 5. Stop ze alleen niet in de grond, want dan sta je met lege handen voor de Heer. doet me denken aan verlamde christenen die wachten op Jezus' wederkomst, zonder verder te arbeiden in Gods tuin.

quote:

Dus alle niet Joden en niet Christenen zullen na weer tot leven te zijn gewekt na beëindigen van het 1000 jarige vredesrijk weer, zullen worden geoordeeld naar hun werken door Vader G'd Zelf. Wie dan nog of weer slechte daden heeft end e satan heeft gevolgd zal met satan in de hel, vuurpoel worden geworpen voor tot in Eeuwigheid. Dat is de tweede dood.

Schapen en bokkenoordeel. Ik geloof dat het ook een kwestie is van geestelijke groei, wat blijkt door het leren volgen van Jezus. Het hem geven, wat hij van je vraagd. Gaat weer niet om de perfectie, maar om de vraag of je die weg van de liefde inmiddels bent ingeslagen door Jezus Christus.

quote:

14 En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

[/quote]
Hier lijkt naar mijn inziens bevestigd dat de dood en het rijk van de dood (de mensen van de eerste dood) ook de tweede dood ingaan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 26, 2012, 03:57:08 pm

quote:

gaitema schreef op 26 november 2012 om 14:27:
[...]

Met één onduidelijk verschil, namelijk of het bij de tweede of de eerste dood geplaatst moet worden. Volgens Harry de eerste dood. Ik meende de tweede.
Maar op zich maakt dat voor mij zelf nog niet heel erg veel uit, omdat de mensen die in de eerste dood zitten ook de tweede dood mee maken, tenzij ze voor Jezus kruisdood gestorven zijn en afgezonderd waren om met Jezus door hun geloof uit de dood op te staan.

Wie christus volgt heeft toch het Eeuwige Leven? Dus zal niet eens de eerste dood proeven. De eerste dood is dus niet voor Christenen. Na ons fysiek sterven zullen we als Christen immers bij Hem in het paradijs zijn.
Daarbij laat de Schrift juist zien dat niet allen die de eerste dood meemaken, ook de tweede dood zullen zien.

Openbaringen 20
6 Zalig en heilig is hij die deel heeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.

De eerste opstanding zal dus plaatsvinden bij Jezus Zijn Wederkomst, waar Hij:
- Alle dode beenderen van heel Israël zal laten opstaan uit de dood (eerste opstanding)
- De Geest van geloof over heel Israël zal uitstorten opdat Israël Hem (h)erkent als de beloofde Messias.
- Alle profetieën in OT en NT vervullen, Israël bevrijden uit de grote verdrukking en al hun vijanden vernietigen.
- Ook alle christenen die niet bij de opname waren (die ervoor geschied) en misschien TOCH nog voor de Joden kiezen in de eindtijd en niet voor de anti-christ, betalend met hun leven, zullen alsnog opstaan en dus ook deel uitmaken van de eerste opstanding?

quote:

Volgens mij zelfs al bij de kruiziging, want toen Jezus strierf scheurde het voorhangsel in tweeën en stonden doden uit hun graven op, lezen we in de bijbel.

Dat zou te vroeg zijn, want er waren toen nog geen volgelingen van Hem gedood.
Dus die kleine lokale opstanding kan niet worden bedoeld.
Over de reden van het scheuren van het voorhangsel zijn diverse theorieën, een ervan is dat het de vrije toegang tot Vader G'd symboliseert.

quote:

Dit wil ik je ook niet onthouden:

1 Petrus 3:18-22

Uit: Herziene Statenvertaling (tussenweg )

1 Petrus 4: 1-6

Zeer interessant, dunkt me

Inderdaad interessant, maar wat is je bedleoling ermee om het te plaatsen?
Dat ontgaat mij (nog).

Nergens, maar ik zie wel helder een oordeel dat uitgevoerd wordt. [/quote]
Zoals ik eerder aan je vroeg,
Voel jij jezelf aangetrokken tot dit oordeel? Zo ja waarom? Zo niet, waarom niet?

quote:

De vraag is nu of dit de eerste en/of de tweede dood is en wanneer precies dan alle joden gered worden + wat er bedoeld wordt met die andere bijbelvers waarin "de volheid van heidenen" gered zijn, voor alle joden gered zijn. Volgens andere vertalingen "alle heidenen".

Heel het volk Israël zal dan worden gered bij Jezus Zijn Wederkomst als hun Messias. Bij hun eerste opstanding waardoor ook zij de tweede dood niet meer zullen proeven. Hier worden de vele profetieën waar G'd beloofd niet meer aan de zonden van Israël te denken, hun zonden Zelf weg te wassen, waaronder Ezechiel 37 vervuld. De Joden zullen tezamen met ons christenen in het 1000 jarige vredesrijk vredig leven in een wereld zonder de satan.

quote:

Ook wat er bedoeld wordt met het gegeven dat volgens de NBG-vertaling Jezus de herder is van alle mensen, de statenvertaling de behouder is van alle mensen en de nieuwe bijbelvertaling de redder is van alle mensen. En dat in relatie met de genen die Jezus' evangelie direct aannemen en daardoor direct gered zijn. Dat laatste is voor iedereen wel duidelijk. De discussie gaat hier niet over de volgelingen van Jezus, maar over de joden en de heidenen (de ongereinigden).

Er komt niemand tot Jezus, tenzij G'd de Vader deze mens aanraakt, leert de Schrift.

quote:

Goede vraag.

Goed, je kwam zelf met dit woord gehenna, maar feit blijft dat de eerste dood niet oneindig is maar de tweede dood wel.

quote:

Er zijn al 2000 jaar lang vele christenen gedood om het evangelie. Ook geestelijk gedood trouwens. Ik begreep er niets van, maar mijn dominee gaf een tekst voor mijn belijdenis waarin stond dat een ieder die zijn leven verloren heeft om Jezus' wil, het zal vinden.

Openbaringen spreekt duidelijk over hen die het beest niet aanbeden hadden en het teken van het Beest niet hadden (aangenomen).
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, die het beest en zijn beeld niet hadden aangebeden, die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.
Dus volgens mij gaat dat hier om overlevers van de komende eindtijd en niet uit het verleden.

Denk aan Openbaringen 7
Vers 1-8 gaat over de Joden die worden beschermd door G'd in de eindtijd, 12 stammen, 12.000 families, totaal 144.000 families.
Erna vers 9-17 gaat duidelijk over de ware christenen, waarbij geen redding of afscherming wordt genoemd, daar deze dan al weg zijn van de aarde middels de opname. Slechts verheuging over het feit dat het lijden gedaan is.

quote:

Dat geloof ik. Ik zou alleen zeggen: de genen die niet geloven in Jezus of de komende messias, wat de joden betreft. In de eerste plaats: de genen die niet vertrouwen op God en in zijn liefde willen wandelen.

Mooi gezegd, het vet gedrukte.

quote:

Klopt, zonder werken is je geloof dood. Dus is werken iets om je geloof aan te kunnen afleiden. Het gaat dan natuurlijk niet om de uiterste perfectie. De ene heeft 1 talent vergaard en de ander er 5. Stop ze alleen niet in de grond, want dan sta je met lege handen voor de Heer. doet me denken aan verlamde christenen die wachten op Jezus' wederkomst, zonder verder te arbeiden in Gods tuin.

Toch denk ik dat het hier niet gaat om wat je hierboven omschrijft gaitema. En wel hierom.
Het gaat om het Laatste Oordeel van G'd op basis van hun werken.
Dus G'd kijkt hier puur naar werken en niet meer naar genade of eerdere Beloften.
Indien Hij dat zou doen bij christenen en Joden, dan zou G'd Zijn Woord breken. Dat is ondenkbaar immers?
Daarom denk ik dat dit laatste oordeel op basis van hun werken niet is voor Christenen vanwege ons geloof in Hem en niet voor de Joden op basis van de Eeuwige Beloften die G'd Zelf aan hen heeft gedaan.
Dit laatste oordeel op basis van hun werken moet dus wel over niet christenen en niet Joden gaan, puur kijkend naar wat dezen gedaan hebben. Verder Openbaringen 20

7 En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8 En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.
9 En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.
10 En de duivel, die hen misleidde, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waar ook het beest en de valse profeet reeds zijn. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid.
Alle niet Christenen en Joden zullen dus weer opstaan uit de dood na het 1000 jarig vredesrijk, de satan zal worden losgelaten en wederom velen van deze niet christenen en niet Joden misleiden tot het kwaad. Als velen klaar zijn om met de satan het kwaad uit te voeren, dan zal G'd Zelf ingrijpen en de satan voor eeuwig in de poel des vuurs werpen en met hem allen die ten kwade meehielpen. Op basis van hun werken dus.

quote:

Schapen en bokkenoordeel. Ik geloof dat het ook een kwestie is van geestelijke groei, wat blijkt door het leren volgen van Jezus. Het hem geven, wat hij van je vraagd. Gaat weer niet om de perfectie, maar om de vraag of je die weg van de liefde inmiddels bent ingeslagen door Jezus Christus.

Matteüs 25:31-46
Hier zien we weer dat het om oordeel gaat naar werken, met name naastenliefde.
Wie van de niet Christenen en niet Joden na het 1000 jarig rijk zal dus als satan weer macht krijgt, nog naastenliefde tonen en wie volgt in haat en egoïsme de satan opnieuw en zal dat met de Eeuwige hel moeten bekopen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op november 26, 2012, 09:46:56 pm

quote:

gaitema schreef op 26 november 2012 om 11:18:
Hoe kom je tot de conclusie dat de Hades een vuurpoel is en het zelfde als de Gehenna?  Ik krijg aan de hand van de bijbel het idee dat de Gehenna de tweede dood is.
Ik zie de Hades overigens wel als een vreselijke plek. Ook een hel om door te gaan. Opzich is een vuurpoel ook een beeld die er voor gebruikt wordt.

Het woord Gehenna wordt eigenlijk alleen door Jezus gebruikt, 11 keer om precies te zijn.
En het komt nog 1 keer voor in Jakobus 3:6 (NBV) "Want hij besmet het hele lichaam, hij steekt het rad van het leven in brand, met vuur uit de Gehenna."

Daarnaast gebruikt Jezus het woord "Hades", een woord dat gebruikt wordt door Jezus om de plaats aan te duiden waar de rijke man terecht komt na zijn sterven (in zijn vertelling in Lucas 16:19 e.v.).
En verder spreekt Jezus over "Hades" (als het dodenrijk):
Matt. 11:23 "In het diepst van het dodenrijk zul je afdalen!"
Matt. 16:18 "de poorten van het dodenrijk ..."
In Handelingen 2:27 en 31 heeft Petrus het ook over het dodenrijk, "Hades".
In 1 Korinthiërs 15:55 lezen we letterlijk: "O dood, waar is uw prikkel? O dodenrijk (Hades), waar is uw overwinning?"
In Openbaring 1:18 zegt degene die tegen Johannes spreekt (letterlijk): "Ik heb de sleutels van het dodenrijk (Hades) en van de dood.
En dan het gedeelte in Openbaring 20 vanaf vers 10 zoals ik eerder geciteerd heb.

In principe kun je spreken over de eerste dood, dat is simpelweg wanneer een mens overlijdt. Maar volgens het verhaal van Jezus wordt er dan al scheiding gemaakt tussen mensen die naar de hemel gaan (door Jezus weergegeven met het beeld dat je aan Abrahams hart rust) en mensen die naar "Hades" gaan, en die daar gekweld worden en pijn lijden.
En volgens Openbaring is er de tweede dood, weergegeven als een "meer" van zwavel en vuur en pijniging. Dat heeft verder geen eigen-naam.
In Openbaring 19:20 lezen we dat "het beest" en "de valse profeet" in de vuurpoel worden geworpen. Dan lezen we in Openbaring 20:10 dat de duivel daar ook terecht komt, en dat ze daar dag en nacht gepijnigd worden, tot in eeuwigheid (voor eeuwig en eeuwig).
En in Openbaring 20 staat dat de dood en het dodenrijk (Hades) hun doden afstaan, dat iedereen wordt geoordeeld, dat de dood en het dodenrijk in de vuurpoel worden gegooid en dat ten slotte iedereen die niet in het boek van het leven staat, ook in die poel wordt gegooid.

En hier ligt dus de lastige vraag (als dit allemaal klopt):
Kan iemand na zijn sterven in "Hades" terecht komen, maar blijkt bij het laatste oordeel dat zijn naam toch in het "boek van het leven" staat?
En andersom: kan iemand na zijn sterven in de hemel komen, maar bij het laatste oordeel toch veroordeeld worden tot de tweede dood?
Ik heb wel eens gehoord dat het laatste oordeel meer een soort "bekendmaking" is dan een echt (opnieuw) oordeel. Maar dat moeten we dan nog eens nazoeken.

Want het beeld van "Hades" (het dodenrijk van de eerste dood) in de woorden van Jezus is toch een plaats van kwelling en pijn en vlammen.

Maar dan lees ik wat Jezus zegt over de Gehenna:
"Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden.
 Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna." (Matt. 10:28).
En in iets andere woorden: "Ik zal jullie zeggen voor wie je bang moet zijn. Wees bang voor hem die de macht heeft om iemand niet alleen te doden maar ook in de Gehenna te werpen." (Lucas 12:5).
Gehenna is voor Jezus een (de) plek waar de mens totaal (lichaam en ziel) omkomt. En dat lijkt mij eerder te gaan over de tweede dan over de eerste dood.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 27, 2012, 10:49:06 am

quote:

learsi schreef op 26 november 2012 om 14:00:
[...]

Absoluut, omdat de islamiet is misleid door de satan dat hij god is als allah.
Onze Vader G'd van Israël kent ook hun harten/zielen en zal aanraken wie Hij wil om ze zo naar Jezus te sturen. Vele dromen en visioenen vinden plaats in de islamitische wereld nu.


[...]

Mooi verhaal hoe G'd ook bezig is om daarvandaan mensen naar Jezus te sturen en hen aan te raken, opdat ze bevrijd worden van de afgoderij islam en afgod allah. Velen erkennen dan ook ineens dat Israël het Beloofde Land is en de Joden het Uitverkoren volk van G'd. Vele bekeerde islamieten noemen G'd ook niet meer allah, wetende dat het de satan als afgod aanroept.

Okee. Nu zijn er wel enkele culturen waarin ook christenen God met Alleh aanspreken, omdat in hun taal er geen ander woord voor is, zoals in Indonesië.
Maar in deze culturen die jij noemt kan dat dus wel

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 27, 2012, 10:51:20 am

quote:

learsi schreef op 26 november 2012 om 15:57:
[...]

Wie christus volgt heeft toch het Eeuwige Leven? Dus zal niet eens de eerste dood proeven. De eerste dood is dus niet voor Christenen. Na ons fysiek sterven zullen we als Christen immers bij Hem in het paradijs zijn.

Ik bedoelde ook niet de christenen, maar de mensen die stierven voordat Jezus aan het kruis gestorven was. Die bijvoorbeeld 300 jaar voor christus op aarde leefden. Toen bestonden er geen christenen.

quote:

Daarbij laat de Schrift juist zien dat niet allen die de eerste dood meemaken, ook de tweede dood zullen zien.


 Openbaringen 20
6 Zalig en heilig is hij die deel heeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en van Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen regeren, duizend jaar lang.

Hier moet je de verzen er voor ook even lezen, waarin Johannes de zielen zagen van mensen die onthoofd waren vanwege hun trouw aan Jezus en de trouw aan wat God had gezegd. Ze hadden het beest niet aanbeden en de tekens op hun voorhoofden en handen geweigerd aan te nemen. Zij werden weer levend en heersten met Jezus duizend jaar. Dit is de eerste opstanding.

Het betreft dus christenen, dus waren ze niet in het dodenrijk, maar in de hemel.
Ze hebben de eerste dood niet gezien.

quote:

De eerste opstanding zal dus plaatsvinden bij Jezus Zijn Wederkomst, waar Hij:
- Alle dode beenderen van heel Israël zal laten opstaan uit de dood (eerste opstanding)
- De Geest van geloof over heel Israël zal uitstorten opdat Israël Hem (h)erkent als de beloofde Messias.
- Alle profetieën in OT en NT vervullen, Israël bevrijden uit de grote verdrukking en al hun vijanden vernietigen.
- Ook alle christenen die niet bij de opname waren (die ervoor geschied) en misschien TOCH nog voor de Joden kiezen in de eindtijd en niet voor de anti-christ, betalend met hun leven, zullen alsnog opstaan en dus ook deel uitmaken van de eerste opstanding?

Deze vier punten kan je wel zo noemen, maar zonder bijbelse citaten die dat bevestigen kan ik er weinig van zeggen. Ik zelf plaats die belofte namelijk bij de dag dat er geen dood meer zal zijn. Na de tweede dood die net als de eerste dood voor velen een vreselijke hel zijn, die ze eeuwen hebben moeten doorstaan.

quote:

Dat zou te vroeg zijn, want er waren toen nog geen volgelingen van Hem gedood.
Dus die kleine lokale opstanding kan niet worden bedoeld.
Over de reden van het scheuren van het voorhangsel zijn diverse theorieën, een ervan is dat het de vrije toegang tot Vader G'd symboliseert.

Nou ja, dat weet ik dan niet. Wie het ook waren, er stonden doden op uit hun graven. Waarom?

Het lijkt te slaan op de belofte dat God de beenderen weer zal laten opstaan, vlees zal geven en nieuw leven in zal blazen, met de verwijzing naar Jezus.

quote:

Inderdaad interessant, maar wat is je bedleoling ermee om het te plaatsen?
Dat ontgaat mij (nog).

Het is min of meer een open vraag wie dat betreft en waarom dit hen betreft. Net als met die doden die opstonden, toen Jezus stierf aan het kruis. Meer niet. Ik weet het zelf namelijk ook niet.

quote:

Zoals ik eerder aan je vroeg,
Voel jij jezelf aangetrokken tot dit oordeel? Zo ja waarom? Zo niet, waarom niet?

Mij treft dat oordeel niet. Tenzij ik Jezus los laat. Dit oordeel plaats ik bij het schapen en het bokkenoordeel . De genen die Jezus niet geholpen hebben, belanden in de tweede dood.

quote:

Heel het volk Israël zal dan worden gered bij Jezus Zijn Wederkomst als hun Messias. Bij hun eerste opstanding waardoor ook zij de tweede dood niet meer zullen proeven. Hier worden de vele profetieën waar G'd beloofd niet meer aan de zonden van Israël te denken, hun zonden Zelf weg te wassen, waaronder Ezechiel 37 vervuld. De Joden zullen tezamen met ons christenen in het 1000 jarige vredesrijk vredig leven in een wereld zonder de satan.

Ik heb het gelezen. Ik zit te kijken naar dat laatste vers waarin staat dat God onder hen zal wonen en naar de vers dat ze één koning zullen hebben. Die ene Koning moet inderdaad Jezus voorstellen. De belofte dat God onder hen zal wonen doet me denken aan de dag dat er geen zon meer zal zijn, omdat God alles in allen zal zijn en een ieder zelf zal verlichten. Dat doet me denken aan het Heilige der Heilige. Op die dag zal het raadsel werkelijkheid zijn, dat we allen één zijn. Hij in Jezus. Jezus in ons, wij in Hem en wij in God de Vader
Maar je kan het nog zo brengen dat God in Jezus onder hen zal wonen en het zo onder het duizend jarige rijk plaatsen. Echter moet je dan wel een bepaalde draai aan die andere Bijbeltekst geven, deze:
Romeinen 11: 25-26

25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Want hierin lijkt te staan dat heel Israël wordt gered als alle heidenen ook zijn gered.

Ik zit ook nog te denken aan wat Jezus zei tegen de Farizeeërs: “de eersten zullen de laatsten zijn.”

quote:

Er komt niemand tot Jezus, tenzij G'd de Vader deze mens aanraakt, leert de Schrift.

Precies. Het verschil lijkt het er in te zitten dat ik geloof dat er mensen na de tweede dood aangeraakt kunnen worden en dat dit ook een bijbelse belofte is. Immers zou God iedereen redden en las ik in de tekst van der net dat heel Israël wordt gered,  als alle heidenen zijn gered. Al weet ik wel hoe mensen daar zo’n draai aan kunnen geven dat het toch maar een deel van de mensen zou betreffen en dat bij de eerste opstanding plaatsen.

quote:

Goed, je kwam zelf met dit woord gehenna, maar feit blijft dat de eerste dood niet oneindig is maar de tweede dood wel.

Voor mij is dat geen feit. De tweede dood moet immers wel een nut hebben, net als het bestaan van de geesten die er in komen.
Wist je trouwens dat ik jaren heb geworsteld met die hel? Dat ik me vreselijk egoïstisch voelde bij de gedachte dat ik het eeuwige leven zou hebben, terwijl (zoals ik toen letterlijk geloofde) de meeste mensen voor altijd in het vagevuur aan het schreeuwen zijn. Voor altijd het gevoel hebben verbrand te worden en voor altijd aan het huilen zijn en hoe machteloos ik me er bij voelde? Ik kon echt niet blij zijn met mijn geloof. Daardoor ging ik zelf ook door een hel, want ik was er zelf onder te neer geslagen. Mede, omdat evangelisatie maar weinigen zou helpen, waarmee ik ook inderdaad weinigen heb kunnen helpen.

Toch bekruipt me soms het gevoel dat christenen gewoon hopen, dat de hel eeuwig is en dat iedere aanwijzing die de bijbel geeft dat het niet eeuwig zou zijn, zonder slag of stoot direct ter zijde wordt geschoven. Wat ik al helemaal erg vind, zijn de christenen die roepen (en die heb ik gehoord): “ze zullen voor eeuwig branden in de hel, dat is hun verdiende loon, om alles wat ze ons hebben aan gedaan!”
Vreselijk vind ik dat.
De hel die er aan komt is nog steeds vreselijk. Velen zullen er misschien wel miljoenen jaren in zitten. Vreselijk! Echter weet ik dat God dit niet heeft gewild en ook de gene is die er alles aan doet om zo veel mogelijk mensen er van te weerhouden. Daarom stuurde Hij ook zijn Zoon, zelfs voor de grootste misdadiger. Eeuwig is naar de brontekst gekeken waarscheinlijk (zie andere topic) helemaal niet eeuwig. Noch de PKN, nog de RKK, noch een ander kerkverband die dat echter eerlijk wil toegeven. Ze geven er allemaal zo’n een draai aan, alsof ze lijken te hopen, dat de hel oneindig is.

Samuël leek echter ook het tegendeel te zeggen:
2 Samuël 14:14


14 Want wij zullen den dood sterven, en wezen als water, dat, ter aarde uitgestort zijnde, niet verzameld wordt. God dan zal de ziel niet wegnemen, maar Hij zal gedachten denken, dat Hij den verstotene niet van Zich verstote.

Uit: Statenvertaling (Jongbloed-editie)

Hij zal gedachten denken, dat Hij den verstotene niet van zich verstote!
Lang leve de reddende God! Staat gewoon in de statenvertaling

quote:

Openbaringen spreekt duidelijk over hen die het beest niet aanbeden hadden en het teken van het Beest niet hadden (aangenomen).
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, die het beest en zijn beeld niet hadden aangebeden, die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.

Ja, dat is waar. Echter geloof ik ook dat deze behandeling geld voor ieder christen in het verleden die onthoofd is, omdat ze toen bijvoorbeeld de teken van keizer Nero of de tekens van de Islam niet aangenomen hadden. De geest van de antichrist is immers al sinds de schepping actief. Los van DE antichrist die komen gaat.

quote:

Denk aan Openbaringen 7
Vers 1-8 gaat over de Joden die worden beschermd door G'd in de eindtijd, 12 stammen, 12.000 families, totaal 144.000 families.
Erna vers 9-17 gaat duidelijk over de ware christenen, waarbij geen redding of afscherming wordt genoemd, daar deze dan al weg zijn van de aarde middels de opname. Slechts verheuging over het feit dat het lijden gedaan is.

Ik zit nog iets te bedenken: dat Jezus ons zelf koningen en priesters noemt. Waardoor we het heilige mogen ingaan.

quote:

Mooi gezegd, het vet gedrukte.

Dat geloof ik ook.  

quote:

Toch denk ik dat het hier niet gaat om wat je hierboven omschrijft gaitema. En wel hierom.
Het gaat om het Laatste Oordeel van G'd op basis van hun werken.
Dus G'd kijkt hier puur naar werken en niet meer naar genade of eerdere Beloften.
Indien Hij dat zou doen bij christenen en Joden, dan zou G'd Zijn Woord breken. Dat is ondenkbaar immers?
Daarom denk ik dat dit laatste oordeel op basis van hun werken niet is voor Christenen vanwege ons geloof in Hem en niet voor de Joden op basis van de Eeuwige Beloften die G'd Zelf aan hen heeft gedaan.
Dit laatste oordeel op basis van hun werken moet dus wel over niet christenen en niet Joden gaan, puur kijkend naar wat dezen gedaan hebben. Verder Openbaringen 20

7 En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.
8 En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.
9 En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.
10 En de duivel, die hen misleidde, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waar ook het beest en de valse profeet reeds zijn. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid.
Alle niet Christenen en Joden zullen dus weer opstaan uit de dood na het 1000 jarig vredesrijk, de satan zal worden losgelaten en wederom velen van deze niet christenen en niet Joden misleiden tot het kwaad. Als velen klaar zijn om met de satan het kwaad uit te voeren, dan zal G'd Zelf ingrijpen en de satan voor eeuwig in de poel des vuurs werpen en met hem allen die ten kwade meehielpen. Op basis van hun werken dus.


Matteüs 25:31-46
Hier zien we weer dat het om oordeel gaat naar werken, met name naastenliefde.
Wie van de niet Christenen en niet Joden na het 1000 jarig rijk zal dus als satan weer macht krijgt, nog naastenliefde tonen en wie volgt in haat en egoïsme de satan opnieuw en zal dat met de Eeuwige hel moeten bekopen?

Deze twee neem ik even samen. Als deze twee teksten namelijk het zelfde oordeel zijn, dan blijkt het namelijk ook dat de schapen aan de rechter hand worden gezet, omdat ze in hun naaste Jezus geholpen hebben. Dat zie ik ook als de kern. Immers zei Johannes ook al: toon me uw geloof, zonder de werken. Dan toon ik mijn geloof, door mijn werken.

Ik geloof wel dat de slaaf onder de wet, door de wet veroordeeld zal worden en de genen in Christus door Christus verlossing en vrijspraak zien en tevens goede werken hebben gedaan, doordat ze in Christus wandelden op aarde en/of het duizend jarige rijk.

Ik krijg zelf eigenlijk het idee dat de schapen en bokkenoordeel aan het duizendjarige rijk vooraf gaat en het oordeel uit openbaringen er na zal zijn. Daarin hebben christenen en joden zeker goede werken. In het duizendjarige vredesrijk zijn ze heel wat meer aan Jezus gelijkend dan hier nu op aarde.


Nu  heb je alleen het volgende tekstgedeelte wel overgeslagen, waaruit ik opmaakte dat de mensen van de eerste dood ook in de tweede dood komen:

14 En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

ps: de Gehenna lijkt ook volgens HarryK wel onder de tweede dood te vallen.
Daarmee hebben we het nog niet opgelost met Jezus' woorden die zegt tegen de joden: hoe denken jullie aan het vuur van de gehenna te ontkomen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 27, 2012, 11:18:35 am

quote:

HarryK schreef op 26 november 2012 om 21:46:
[...]

Het woord Gehenna wordt eigenlijk alleen door Jezus gebruikt, 11 keer om precies te zijn.
En het komt nog 1 keer voor in Jakobus 3:6 (NBV) "Want hij besmet het hele lichaam, hij steekt het rad van het leven in brand, met vuur uit de Gehenna."

Daarnaast gebruikt Jezus het woord "Hades", een woord dat gebruikt wordt door Jezus om de plaats aan te duiden waar de rijke man terecht komt na zijn sterven (in zijn vertelling in Lucas 16:19 e.v.).
En verder spreekt Jezus over "Hades" (als het dodenrijk):
Matt. 11:23 "In het diepst van het dodenrijk zul je afdalen!"
Matt. 16:18 "de poorten van het dodenrijk ..."
In Handelingen 2:27 en 31 heeft Petrus het ook over het dodenrijk, "Hades".
In 1 Korinthiërs 15:55 lezen we letterlijk: "O dood, waar is uw prikkel? O dodenrijk (Hades), waar is uw overwinning?"
In Openbaring 1:18 zegt degene die tegen Johannes spreekt (letterlijk): "Ik heb de sleutels van het dodenrijk (Hades) en van de dood.
En dan het gedeelte in Openbaring 20 vanaf vers 10 zoals ik eerder geciteerd heb.

In principe kun je spreken over de eerste dood, dat is simpelweg wanneer een mens overlijdt. Maar volgens het verhaal van Jezus wordt er dan al scheiding gemaakt tussen mensen die naar de hemel gaan (door Jezus weergegeven met het beeld dat je aan Abrahams hart rust) en mensen die naar "Hades" gaan, en die daar gekweld worden en pijn lijden.
En volgens Openbaring is er de tweede dood, weergegeven als een "meer" van zwavel en vuur en pijniging. Dat heeft verder geen eigen-naam.
In Openbaring 19:20 lezen we dat "het beest" en "de valse profeet" in de vuurpoel worden geworpen. Dan lezen we in Openbaring 20:10 dat de duivel daar ook terecht komt, en dat ze daar dag en nacht gepijnigd worden, tot in eeuwigheid (voor eeuwig en eeuwig).
En in Openbaring 20 staat dat de dood en het dodenrijk (Hades) hun doden afstaan, dat iedereen wordt geoordeeld, dat de dood en het dodenrijk in de vuurpoel worden gegooid en dat ten slotte iedereen die niet in het boek van het leven staat, ook in die poel wordt gegooid.

En hier ligt dus de lastige vraag (als dit allemaal klopt):
Kan iemand na zijn sterven in "Hades" terecht komen, maar blijkt bij het laatste oordeel dat zijn naam toch in het "boek van het leven" staat?
En andersom: kan iemand na zijn sterven in de hemel komen, maar bij het laatste oordeel toch veroordeeld worden tot de tweede dood?
Ik heb wel eens gehoord dat het laatste oordeel meer een soort "bekendmaking" is dan een echt (opnieuw) oordeel. Maar dat moeten we dan nog eens nazoeken.

Want het beeld van "Hades" (het dodenrijk van de eerste dood) in de woorden van Jezus is toch een plaats van kwelling en pijn en vlammen.

Maar dan lees ik wat Jezus zegt over de Gehenna:
"Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden.
 Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna." (Matt. 10:28).
En in iets andere woorden: "Ik zal jullie zeggen voor wie je bang moet zijn. Wees bang voor hem die de macht heeft om iemand niet alleen te doden maar ook in de Gehenna te werpen." (Lucas 12:5).
Gehenna is voor Jezus een (de) plek waar de mens totaal (lichaam en ziel) omkomt. En dat lijkt mij eerder te gaan over de tweede dan over de eerste dood.

Dan trekken we daarin toch de zelfde conclusie, wat betreft de Gehenna. Als de tweede dood.
Daarin zijn we aangekomen bij het punt dat Jezus lijkt te waarschuwen dat er joden niet aan de gehenna ontkomen en daarnaast de belofte dat alle joden gered worden.
Hoe denk je daar over?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 27, 2012, 05:17:47 pm

quote:

gaitema schreef op 27 november 2012 om 10:49:
[...]

Okee. Nu zijn er wel enkele culturen waarin ook christenen God met Alleh aanspreken, omdat in hun taal er geen ander woord voor is, zoals in Indonesië.
Maar in deze culturen die jij noemt kan dat dus wel

Het zal liggen aan wie er evangelisatie heeft gedaan, maar doorgaans beseffen ex-islamieten heel goed dat ze een afgod met de naam allah hebben aanbeden en noemen G'd vanaf de bekering dan ook geen allah maar God, om elke verwarring tegen te gaan. God is een woord dat nogal makkelijk te leren is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op november 27, 2012, 05:48:59 pm

quote:

learsi schreef op 27 november 2012 om 17:17:
[...]


Het zal liggen aan wie er evangelisatie heeft gedaan, maar doorgaans beseffen ex-islamieten heel goed dat ze een afgod met de naam allah hebben aanbeden en noemen G'd vanaf de bekering dan ook geen allah maar God, om elke verwarring tegen te gaan. God is een woord dat nogal makkelijk te leren is.

Ha ha ja...
Dus jij denk dat overal dan die Nederlandse vorm "God" wordt gebruikt?
Ik weet niet hoor...
In het Engels wordt het ook zo geschreven -- dus dat scheelt dan misschien nog -- maar toch wel anders uitgesproken en het Duitse Gott lijkt natuurlijk ook wel veel erop...
In het Frans bijvoorbeeld, of het Spaans, is het toch echt al heel anders hoor.
Dus het lijkt me dat je nu een uitspraak deed die niet solide is.
Als je daarover wilt gaan praten is het dienstig om eerst maar eens te gaan onderzoeken wat men in verschillende talen zegt, en dan dat etymologisch te gaan bezien en bijvoorbeeld uit te vinden of het een aanduiding betreft die in wezen nogal een brede aanduiding voor de "soort" is (dus b.v. de "soort" goden) of dat het meer een eigennaam is die op de één of andere wijze voor de christelijke god gebruikelijk geworden is, etc.
Sorry, als je deze technische verhandeling aanstootgevend vindt, maar hij is wel nodig denk ik als je niet in vreemde sentimenten wilt vervallen die waarheidsvinding meer kwaad dan goed doen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 27, 2012, 06:05:51 pm

quote:

gaitema schreef op 27 november 2012 om 10:51:
[...]

Ik bedoelde ook niet de christenen, maar de mensen die stierven voordat Jezus aan het kruis gestorven was. Die bijvoorbeeld 300 jaar voor christus op aarde leefden. Toen bestonden er geen christenen.

Ok duidelijk.

quote:

Hier moet je de verzen er voor ook even lezen, waarin Johannes de zielen zagen van mensen die onthoofd waren vanwege hun trouw aan Jezus en de trouw aan wat God had gezegd. Ze hadden het beest niet aanbeden en de tekens op hun voorhoofden en handen geweigerd aan te nemen. Zij werden weer levend en heersten met Jezus duizend jaar. Dit is de eerste opstanding.

Het betreft dus christenen, dus waren ze niet in het dodenrijk, maar in de hemel.
Ze hebben de eerste dood niet gezien.

Om Joden en Christenen.
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus [Christenen]en om het Woord van God[Joden], die het beest en zijn beeld niet hadden aangebeden, die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.

Het onderstreepte heeft nog niet plaatsgevonden gaitema, merktekenen aannemen aan hoofd en hand van de antichrist, dus moet het wel over de periode in de eindtijd tijdens de grote verdrukking gaan.

quote:

Deze vier punten kan je wel zo noemen, maar zonder bijbelse citaten die dat bevestigen kan ik er weinig van zeggen.

Ik ging ervan uit dat je inmiddels wist dat ik dan refereer aan Ezechiel 37, excuus.

De eerste opstanding zal dus plaatsvinden bij Jezus Zijn Wederkomst, waar Hij:
- Alle dode beenderen van heel Israël zal laten opstaan uit de dood (eerste opstanding) {Ezechiel 37}
- De Geest van geloof over heel Israël zal uitstorten opdat Israël Hem (h)erkent als de beloofde Messias. {Ezechiel 37}
- Alle profetieën in OT en NT vervullen, Israël bevrijden uit de grote verdrukking en al hun vijanden vernietigen. {Matteus 24, Lucas 21 en Marcus 13}
- Ook alle christenen die niet bij de opname waren (die ervoor geschied) en misschien TOCH nog voor de Joden kiezen in de eindtijd en niet voor de anti-christ, betalend met hun leven, zullen alsnog opstaan en dus ook deel uitmaken van de eerste opstanding? {Openbaringen 3:10} {1 Korintiërs 15:50-52} {1 Tessalonicenzen 5:9-10} {1 Tessalonicenzen 4:10}  {1 Tessalonicenzen 4:14-18}
{Johannes 14:2-4}  

quote:

Ik zelf plaats die belofte namelijk bij de dag dat er geen dood meer zal zijn. Na de tweede dood die net als de eerste dood voor velen een vreselijke hel zijn, die ze eeuwen hebben moeten doorstaan.

De tweede dood is ook of juist voor de satan bedoeld, geloof je dan ook dan de satan vergeven gaat worden?

quote:

Nou ja, dat weet ik dan niet. Wie het ook waren, er stonden doden op uit hun graven. Waarom?

In het vers wordt gesproken over:
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus [Christenen]en om het Woord van God[Joden], die het beest en zijn beeld niet hadden aangebeden, die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.

Het onderstreepte heeft nog niet plaatsgevonden gaitema, merktekenen aannemen aan hoofd en hand van de antichrist, dus moet het wel over de periode in de eindtijd tijdens de grote verdrukking gaan en kan het toch nooit gaan over de opstanding na Jezus Zijn opstanding.

quote:

Mij treft dat oordeel niet. Tenzij ik Jezus los laat. Dit oordeel plaats ik bij het schapen en het bokkenoordeel . De genen die Jezus niet geholpen hebben, belanden in de tweede dood.

Je vertrouwt dus op de Belofte van Jezus en Zijn Offer aan het Kruis.
De Joden vertrouwen zo dus op de vele Beloften van G-d in Zijn Woord dat Hij hen Zelf zal reinigen van hun zonden en er niet meer aan zal denken, zonder voorwaarden.
Snap je?

quote:

Ik heb het gelezen. Ik zit te kijken naar dat laatste vers waarin staat dat God onder hen zal wonen en naar de vers dat ze één koning zullen hebben. Die ene Koning moet inderdaad Jezus voorstellen. De belofte dat God onder hen zal wonen doet me denken aan de dag dat er geen zon meer zal zijn, omdat God alles in allen zal zijn en een ieder zelf zal verlichten. Dat doet me denken aan het Heilige der Heilige. Op die dag zal het raadsel werkelijkheid zijn, dat we allen één zijn. Hij in Jezus. Jezus in ons, wij in Hem en wij in God de Vader
Maar je kan het nog zo brengen dat God in Jezus onder hen zal wonen en het zo onder het duizend jarige rijk plaatsen. Echter moet je dan wel een bepaalde draai aan die andere Bijbeltekst geven, deze:
Romeinen 11: 25-26

25 Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Want hierin lijkt te staan dat heel Israël wordt gered als alle heidenen ook zijn gered.

Even verder geciteerd.
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
--> Volheid der heidenen? Is dat alle heidenen? Of is dat Allen die G'd Zelf aanraakt van de heidenen om tot Christus te komen? Dus als de laatste heiden door G'd is aangeraakt en Jezus heeft aangenomen, dan zal Jezus de Opname starten en erna wederkomen naar Jeruzalem, Israël.

26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
--> Heel Israël zalig worden. Zalig is dat G'd de zonde niet meer zal toerekenen ! Vergeven worden door Vader G'd dus.

27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
--> G'd de Vader Zelf neemt alle zonden van heel Israël af !

28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.
--> G'd Zijn Genade kent geen grenzen en is voor ons onvoorstelbaar.

30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
--> Zoals wij ook ongehoorzaam waren, maar ontferming zullen ontvangen zegt G'd, zo zal ook heel israel dat nu ongehoorzaam is (aan het evangelie) ontferming ontvangen, net als ons christenen !

32   Want God heeft hen allen in ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.
--> G'd Zelf heeft Israël in hun ongehoorzaamheid tav het evangelie opgesloten, om Zich over heel Israël te gaan ontfermen.

Duidelijker kan het niet !

Om de lengte te beperken ga ik in een nieuwe reactie verder.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 27, 2012, 06:09:31 pm

quote:

Trajecto schreef op 27 november 2012 om 17:48:
[...]

Ha ha ja...
Dus jij denk dat overal dan die Nederlandse vorm "God" wordt gebruikt?
Ik weet niet hoor...
In het Engels wordt het ook zo geschreven -- dus dat scheelt dan misschien nog -- maar toch wel anders uitgesproken en het Duitse Gott lijkt natuurlijk ook wel veel erop...
In het Frans bijvoorbeeld, of het Spaans, is het toch echt al heel anders hoor.
Dus het lijkt me dat je nu een uitspraak deed die niet solide is.
Als je daarover wilt gaan praten is het dienstig om eerst maar eens te gaan onderzoeken wat men in verschillende talen zegt, en dan dat etymologisch te gaan bezien en bijvoorbeeld uit te vinden of het een aanduiding betreft die in wezen nogal een brede aanduiding voor de "soort" is (dus b.v. de "soort" goden) of dat het meer een eigennaam is die op de één of andere wijze voor de christelijke god gebruikelijk geworden is, etc.
Sorry, als je deze technische verhandeling aanstootgevend vindt, maar hij is wel nodig denk ik als je niet in vreemde sentimenten wilt vervallen die waarheidsvinding meer kwaad dan goed doen.

Ik geef er alleen maar mee aan dat ex islamieten er vaak voor kiezen het woord allah van hun afgod niet meer voor G'd te gebruiken maar God. Dat God in het Spaans of Italiaans of welke taal dan ook anders wordt uitgesproken doet er niets toe. Het blijft God. Alleen een Arabier gebruikt heel vaak geen allah meer omdat de bekeerde islamiet weet dat het de naam is die satan voor zijn islamitische afgod gebruikt.....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 27, 2012, 07:03:55 pm

quote:

gaitema schreef op 27 november 2012 om 10:51:
Precies. Het verschil lijkt het er in te zitten dat ik geloof dat er mensen na de tweede dood aangeraakt kunnen worden en dat dit ook een bijbelse belofte is. Immers zou God iedereen redden en las ik in de tekst van der net dat heel Israël wordt gered,  als alle heidenen zijn gered. Al weet ik wel hoe mensen daar zo’n draai aan kunnen geven dat het toch maar een deel van de mensen zou betreffen en dat bij de eerste opstanding plaatsen.

Zoals ik in de voorgaande reactie heb aangegeven denk ik dat de volheid der heidenen is dat de laatste heiden waarvan G'd weet dat Hij die aanraakt om tot Jezus te brengen, tot Jezus is gekomen. Wanneer dat alle heidenen zouden zijn (ik hoop het   ) dan zou G'd de hel, poel des vuurs, voor niets hebben gemaakt?

In de SV staat volheid der heidenen, volheid uit de heidenen???
25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.

Maar er wordt ook niet gezegd waarin de volheid der heidenen moet zijn ingegaan, er wordt alleen dit bevestigd:
26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Daarbij spreekt Openbaringen duidelijk over veroordelingen.
Openbaringen 20
10 En de duivel, die hen misleidde, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waar ook het beest en de valse profeet reeds zijn. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid.
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

Voor mij is dat geen feit. De tweede dood moet immers wel een nut hebben, net als het bestaan van de geesten die er in komen. [/quote]
Hier staat dat toch?
10 En de duivel, die hen misleidde, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waar ook het beest en de valse profeet reeds zijn. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid.
en hier ook
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

quote:

Toch bekruipt me soms het gevoel dat christenen gewoon hopen, dat de hel eeuwig is en dat iedere aanwijzing die de bijbel geeft dat het niet eeuwig zou zijn, zonder slag of stoot direct ter zijde wordt geschoven. Wat ik al helemaal erg vind, zijn de christenen die roepen (en die heb ik gehoord): “ze zullen voor eeuwig branden in de hel, dat is hun verdiende loon, om alles wat ze ons hebben aan gedaan!”
Vreselijk vind ik dat.

Het is een zonde om je als christen daarover te verkneuteren inderdaad en ook mij zijn zulken niet onbekend. Maar aan de andere kant, G'd bepaalt welk mens wel of niet tot Jezus komt, dus als Hij mensen niet aanraakt, zal dat echt Zijn Wil zijn.
Als mens kunnen we dan ons erbij neerleggen als Noach zich lijkt te hebben neergelegd bij G'd Zijn plannen om de wereld te vernietigen met een zondvloed. Of we doen voorbede voor allen zoals Abraham dat deed voor de inwoners van Gomorra en Sodom. Maar uiteindelijk heeft dat ook niets gebracht.

quote:

De hel die er aan komt is nog steeds vreselijk. Velen zullen er misschien wel miljoenen jaren in zitten. Vreselijk! Echter weet ik dat God dit niet heeft gewild en ook de gene is die er alles aan doet om zo veel mogelijk mensen er van te weerhouden. Daarom stuurde Hij ook zijn Zoon, zelfs voor de grootste misdadiger. Eeuwig is naar de brontekst gekeken waarschijnlijk (zie andere topic) helemaal niet eeuwig.

Toch kiest G'd ervoor gaitema om heel veel mensen niet aan te raken en niet naar Jezus te sturen. Schijnbaar wil G'd toch niet alle mensen redden en houdt Hij toch niet van alle mensen evenveel. Het is een eigenschap die men veel aan G'd toekent, maar die we in de Schrift niet echt onderbouwd zien.

Wanneer je Eeuwig als oneindig in twijfel gaat trekken dan wordt er direct gepeuterd aan het gezag van G'd Zijn Woord. Daarom wens ik zelf Eeuwig echt als Eeuwig te houden.

quote:

Samuël leek echter ook het tegendeel te zeggen:
2 Samuël 14:14

14 Want wij zullen den dood sterven, en wezen als water, dat, ter aarde uitgestort zijnde, niet verzameld wordt. God dan zal de ziel niet wegnemen, maar Hij zal gedachten denken, dat Hij den verstotene niet van Zich verstote.

Uit: Statenvertaling (Jongbloed-editie)

Hij zal gedachten denken, dat Hij den verstotene niet van zich verstote!
Lang leve de reddende God! Staat gewoon in de statenvertaling

In de HSV is het duidelijker te begrijpen (voor mij)
14 Wij zullen immers zeker sterven en als water zijn dat op de aarde wordt uitgegoten en dat niet meer verzameld kan worden. God neemt het leven echter niet weg, maar denkt plannen uit zodat de verstotene niet van Hem verstoten blijft.

Hiervoor moet ik de hele hoofdstuk en mogelijk het hele verhaal lezen om het binnen de context te plaatsen, daar het betrekking lijkt te hebben op iets dat eerder gebeurde of juist later....

quote:

Ja, dat is waar. Echter geloof ik ook dat deze behandeling geld voor ieder christen in het verleden die onthoofd is, omdat ze toen bijvoorbeeld de teken van keizer Nero of de tekens van de Islam niet aangenomen hadden. De geest van de antichrist is immers al sinds de schepping actief. Los van DE antichrist die komen gaat.

Het moet letterlijk een teken zijn aan hand of hoofd en dat is volgens mij nog niet geschied en is iets uit de toekomst. Of heb jij zo voorbeelden uit de Nero tijd? Bijvoorbeeld de band om het hoofd van Hamas strijders en hun Hiltler groet, of een DNA apparaat dat via de hand DNA scant in combinatie met een biometrische oogscan?

quote:

Ik krijg zelf eigenlijk het idee dat de schapen en bokkenoordeel aan het duizendjarige rijk vooraf gaat en het oordeel uit openbaringen er na zal zijn. Daarin hebben christenen en joden zeker goede werken. In het duizendjarige vredesrijk zijn ze heel wat meer aan Jezus gelijkend dan hier nu op aarde.

34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk  dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.
Vervolgens worden daden genoemd van deze gezegenden waardoor ze aan Zijn rechterhand mogen komen. Zaken als eten en drinken geven, kleding geven, gevangenen bezoeken etc. Zaken waarop we als christen niet beoordeeld worden, sterker nog er zullen heel wat christenen onder ons zijn die er niet aan voldoen en alleen door Jezus Zijn Offer worden gered.
Ook heel wat Joden zullen dit niet gedaan hebben en in hun redding afhankelijk zijn van de Belofte die G'd hen gegeven heef om hun zonden Zelf bij hen weg te nemen.
Maar de schapen die worden gescheiden van de bokken zijn echte daders van de wet en daders in naastenliefde.

quote:

Nu  heb je alleen het volgende tekstgedeelte wel overgeslagen, waaruit ik opmaakte dat de mensen van de eerste dood ook in de tweede dood komen:

14 En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

ps: de Gehenna lijkt ook volgens HarryK wel onder de tweede dood te vallen.
Daarmee hebben we het nog niet opgelost met Jezus' woorden die zegt tegen de joden: hoe denken jullie aan het vuur van de gehenna te ontkomen?

Precies en het antwoord zou moeten zijn.
U Here Jezus brengt het Kruisoffer voor ons heel Israël, opdat uw Vader G'd bij Uw wederkomst als Messias naar Israël, Jeruzalem, onze zonden van heel Israël kan wegwassen en aan onze ongerechtigheden niet meer zult denken.
Maar G'd de Vader heeft hen nu eenmaal opzettelijk verblind hiervoor tot heil onder de heidenen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 28, 2012, 01:04:03 pm

quote:

learsi schreef op 27 november 2012 om 18:05:

Om Joden en Christenen.
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus [Christenen]en om het Woord van God[Joden], die het beest en zijn beeld niet hadden aangebeden, die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.

Heb ik gezegd dat het niet zo was?
Ik wilde er mee duiden dat het christenen waren, joden ook inderdaad. Ze kunnen om die reden niet in de eerste dood terecht komen, maar gaan naar de hemel. De christenen in ieder geval. De joden vind ik een ingewikkeld verhaal.

quote:

Ik ging ervan uit dat je inmiddels wist dat ik dan refereer aan Ezechiel 37, excuus.

De eerste opstanding zal dus plaatsvinden bij Jezus Zijn Wederkomst, waar Hij:
- Alle dode beenderen van heel Israël zal laten opstaan uit de dood (eerste opstanding) {Ezechiel 37}
- De Geest van geloof over heel Israël zal uitstorten opdat Israël Hem (h)erkent als de beloofde Messias. {Ezechiel 37}
- Alle profetieën in OT en NT vervullen, Israël bevrijden uit de grote verdrukking en al hun vijanden vernietigen. {Matteus 24, Lucas 21 en Marcus 13}
- Ook alle christenen die niet bij de opname waren (die ervoor geschied) en misschien TOCH nog voor de Joden kiezen in de eindtijd en niet voor de anti-christ, betalend met hun leven, zullen alsnog opstaan en dus ook deel uitmaken van de eerste opstanding? {Openbaringen 3:10} {1 Korintiërs 15:50-52} {1 Tessalonicenzen 5:9-10} {1 Tessalonicenzen 4:10}  {1 Tessalonicenzen 4:14-18}
{Johannes 14:2-4}  

1 Korintiërs 15:53
De dood is opgeslokt in Gods grote overwinning, staat er.
in vers 52 staat dat de doden voor altijd levend worden gemaakt.
1 Tessalonicenzen 4:10 Groei liefde noodzaak
1 Tessalonicenzen 4:14-18 lijkt me inderdaad de eerste opstanding.
Johannes 14:2-4 wordt ook gekoppeld aan de hemel na ons leven hier. Het gaat lijkt me over de eerste opstanding.

De twee laatste gedeeltes lijken me over de eerste opstanding te gaan. De eerste vers is me daar niet helder genoeg in. Er staat immers dat de doden zullen opstaan en voor altijd blijven leven. Ook dat de dood zou zijn opgeslokt. Ik heb dan het idee dat er gelinkt wordt naar het laatst. Als de dood opgeslokt is, dan is er ook geen hel meer. Zou ik zeggen. Maar ik snap dat je dat anders kan uitleggen en het koppeld aan de eerste opstanding.

quote:

De tweede dood is ook of juist voor de satan bedoeld, geloof je dan ook dan de satan vergeven gaat worden?

Als God zelfs de koning van Nineve kan vergeven, die zo wreed was dat hij hele steden met de grond gelijk maakte en alle inwoners + dieren op een wrede manier uitmoorden (eerst ogen uitsteken enzo), dan is Hij ook in staat de duivel te vergeven. Zo Groot is God. Hij heeft zijn vijand lief.

quote:

In het vers wordt gesproken over:
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten, en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus [Christenen]en om het Woord van God[Joden], die het beest en zijn beeld niet hadden aangebeden, die het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand. En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.

Het onderstreepte heeft nog niet plaatsgevonden gaitema, merktekenen aannemen aan hoofd en hand van de antichrist, dus moet het wel over de periode in de eindtijd tijdens de grote verdrukking gaan en kan het toch nooit gaan over de opstanding na Jezus Zijn opstanding.

Ik bedoel dit, bij het sterven van Jezus aan het kruis:
Mattheüs 27: 51-53


51  En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; de aarde beefde en de rotsen scheurden;
52 ook werden de graven geopend en veel lichamen van heiligen die ontslapen waren, werden opgewekt;
53 en na Zijn opwekking gingen zij uit de graven, kwamen in de heilige stad en zijn aan velen verschenen.
Verwijzing(en)
[27:51] 2 Kron 3:14; Mark 15:38; Luk 23:45


Uit: Herziene Statenvertaling
© 2010 Stichting HSV

Het waren joodse gelovigen die hier opstonden, als ik het goed begrijp.
Het lijkt te wijzen op de profetie over de dode beenderen. Daarom kwam ik met de tekst en de veronderstelling dat ze al gered waren vanaf het kruisoffer. Wat denk jij bij die tekst? Waarom stonden ze op?

quote:

Je vertrouwt dus op de Belofte van Jezus en Zijn Offer aan het Kruis.
De Joden vertrouwen zo dus op de vele Beloften van G-d in Zijn Woord dat Hij hen Zelf zal reinigen van hun zonden en er niet meer aan zal denken, zonder voorwaarden.
Snap je?

Ja zeker. Je hebt het hier over de gelovige joden. Niet alle joden zijn gelovig. Wat de gelovige joden betreft, ben ik het zeker met je eens. Alleen waren voor zo ver als ik het nu inzie, er velen opgestaan uit de graven bij Jezus kruisdood, op zijn minst. Of het ze allen betreft?
Het betrof de gelovigen. Ik geloof echter dat God de niet gelovige joden ook zal redden.
Snap je? Die joden die de gehenna zien ook. “De eersten zullen de laatsten zijn.”

quote:

Even verder geciteerd.
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
--> Volheid der heidenen? Is dat alle heidenen? Of is dat Allen die G'd Zelf aanraakt van de heidenen om tot Christus te komen? Dus als de laatste heiden door G'd is aangeraakt en Jezus heeft aangenomen, dan zal Jezus de Opname starten en erna wederkomen naar Jeruzalem, Israël.

Ik had al gedacht dat je het zo zou gaan uitleggen. Niet in alle vertalingen staat volheid der heidenen. Er staat in andere weer: “alle heidenen.”
Dus hier meervoudig uitlegbaar, kennelijk.

quote:

26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
--> Heel Israël zalig worden. Zalig is dat G'd de zonde niet meer zal toerekenen ! Vergeven worden door Vader G'd dus.

Dus ook de joden die de gehenna hebben gezien, wat veel weg heeft van de tweede dood.
Vind je het zelf niet merkwaardig als alle joden gered zou zijn, maar niet alle heidenen?
Zijn de joden soms betere mensen dan wij? Waren het goede mensen?

quote:

27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
--> G'd de Vader Zelf neemt alle zonden van heel Israël af !

Daar twijfel ik ook niet aan, net als het afnemen van de zonden van heel de mensheid.
Opdat God alles in allen zal zijn.

quote:

28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.
--> G'd Zijn Genade kent geen grenzen en is voor ons onvoorstelbaar.

Inderdaad. Hij heeft een ieder overgeleverd aan de zonden, om een ieder genadig te kunnen zijn.

quote:

30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
--> Zoals wij ook ongehoorzaam waren, maar ontferming zullen ontvangen zegt G'd, zo zal ook heel israel dat nu ongehoorzaam is (aan het evangelie) ontferming ontvangen, net als ons christenen !

Dit wordt een herhaling van zetten. Ik denk dat we er niet uit gaan komen.
Geeft niet. Ik was vooral benieuwd naar hoe jullie het allemaal denken te kunnen verklaren.

quote:

32   Want God heeft hen allen in ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.
--> G'd Zelf heeft Israël in hun ongehoorzaamheid tav het evangelie opgesloten, om Zich over heel Israël te gaan ontfermen.

Je haalt de tekst nu ook zelf aan. Hier staat weer “allen” net als dat Samuël over “allen” heeft. Allen, heel de mensheid wel te verstaan heeft God verstoten en wegen bedacht om het verstotene niet van Hem verstoten te laten blijven, aldus Samuël.

quote:

Duidelijker kan het niet !

Inderdaad: allen! Duidelijker kan het niet!  

quote:

Om de lengte te beperken ga ik in een nieuwe reactie verder.

Ik ben benieuwd

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 28, 2012, 01:42:54 pm

quote:

learsi schreef op 27 november 2012 om 19:03:
[...]

Zoals ik in de voorgaande reactie heb aangegeven denk ik dat de volheid der heidenen is dat de laatste heiden waarvan G'd weet dat Hij die aanraakt om tot Jezus te brengen, tot Jezus is gekomen. Wanneer dat alle heidenen zouden zijn (ik hoop het   )  

Dat is een goede hoop, ook Lot hoopte dat Sodom en Gemorra bespaard bleef
Al ging het ten onder.

quote:

dan zou G'd de hel, poel des vuurs, voor niets hebben gemaakt?

Wat mij uitgelegd is door een christen op hoge leeftijd, dat je het moet lezen in het beeld van het vuur dat voor beproeving dient voor christenen hier op aarde. Christenen moeten ook door dat vuur op aarde gegaan, om door die stokslagen tot wasdom te komen. God straft de kinderen die Hij lief heeft, om ze te corrigeren. De tweede dood is echte natuurlijk veel erger. Het is echter wel tot loutering bedoeld. Nou moet ik wel er bij zeggen. Hij legde het zo uit, dat ze na dat vuur van de poel ze ook volledig rein zijn. Dat geloof ik niet. Ze zouden alsnog zich tot Jezus moeten bekeren. Als dat niet gebeurd, als ze blijken te volharden: dan komen ze weer in dat vuur en zo kan zo iets wel oneindig worden. Echter zou het dan voor ze beter zijn, om ze gewoon te laten verdwijnen. Iets dat niets meer is, moet je niet laten voort bestaan.
Gooi het in de prullenbak. Doe het weg. Waarom zou God ze bewaren?

quote:

[In de SV staat volheid der heidenen, volheid uit de heidenen???

Alle heidenen of een volle groep uit de heidenen? Er staat der..
Maar leg die tekst die ik je gaf uit Samuël er eens naast.

quote:

[Maar er wordt ook niet gezegd waarin de volheid der heidenen moet zijn ingegaan.

Ja, maar ik klinkt een toon door…  ingegaan …

Citaat

[Daarbij spreekt Openbaringen duidelijk over veroordelingen.
Openbaringen 20
10 En de duivel, die hen misleidde, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waar ook het beest en de valse profeet reeds zijn. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid.
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

quote:

[Hier staat dat toch?
10 En de duivel, die hen misleidde, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waar ook het beest en de valse profeet reeds zijn. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid.
en hier ook
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

Het is handig om dat andere topic er bij te nemen. Het heeft met de grondtekst te maken. Het woord Aeoon.

quote:

Het is een zonde om je als christen daarover te verkneuteren inderdaad en ook mij zijn zulken niet onbekend. Maar aan de andere kant, G'd bepaalt welk mens wel of niet tot Jezus komt, dus als Hij mensen niet aanraakt, zal dat echt Zijn Wil zijn.
Als mens kunnen we dan ons erbij neerleggen als Noach zich lijkt te hebben neergelegd bij G'd Zijn plannen om de wereld te vernietigen met een zondvloed. Of we doen voorbede voor allen zoals Abraham dat deed voor de inwoners van Gomorra en Sodom. Maar uiteindelijk heeft dat ook niets gebracht.

Volgens mij was Lot dat. Maar je kan er inderdaad voor bidden. Sterker nog: bidden is het beste wapen tegen de duisternis. Geen opleving, zonder gebed.

quote:

Toch kiest G'd ervoor gaitema om heel veel mensen niet aan te raken en niet naar Jezus te sturen. Schijnbaar wil G'd toch niet alle mensen redden en houdt Hij toch niet van alle mensen evenveel. Het is een eigenschap die men veel aan G'd toekent, maar die we in de Schrift niet echt onderbouwd zien.

Wanneer je Eeuwig als oneindig in twijfel gaat trekken dan wordt er direct gepeuterd aan het gezag van G'd Zijn Woord. Daarom wens ik zelf Eeuwig echt als Eeuwig te houden.

Daar zit hem dan ook je probleem, volgens mij. De grondtekst erbij halen, doe je liever niet.
Echter mis ik behoorlijk wat onderbouwingen van Bijbelteksten, zoals de uitspraak van Samuël en het nut van een eeuwige hel (maar je gaat dat uitzoeken). Daarbij hoe het dan zit met de joden en de gehenna.
Daarnaast waarom alle joden wel gered en alle heidenen niet. Er kunnen nog veel meer teksten bij gehaald worden. Echter loopt daar een ander topic over: over dat eeuwige.

quote:

In de HSV is het duidelijker te begrijpen (voor mij)
14 Wij zullen immers zeker sterven en als water zijn dat op de aarde wordt uitgegoten en dat niet meer verzameld kan worden. God neemt het leven echter niet weg, maar denkt plannen uit zodat de verstotene niet van Hem verstoten blijft.

Hiervoor moet ik de hele hoofdstuk en mogelijk het hele verhaal lezen om het binnen de context te plaatsen, daar het betrekking lijkt te hebben op iets dat eerder gebeurde of juist later....

Dat mag.

quote:

Het moet letterlijk een teken zijn aan hand of hoofd en dat is volgens mij nog niet geschied en is iets uit de toekomst. Of heb jij zo voorbeelden uit de Nero tijd? Bijvoorbeeld de band om het hoofd van Hamas strijders en hun Hiltler groet, of een DNA apparaat dat via de hand DNA scant in combinatie met een biometrische oogscan?

Op zich is dat wel een topic waard, maar ik ben een amateur op dat gebied.
Ik las wel interessante dingen en heb wat bewaard op mijn pc over de Islam.

quote:

34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk  dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.
Vervolgens worden daden genoemd van deze gezegenden waardoor ze aan Zijn rechterhand mogen komen. Zaken als eten en drinken geven, kleding geven, gevangenen bezoeken etc. Zaken waarop we als christen niet beoordeeld worden, sterker nog er zullen heel wat christenen onder ons zijn die er niet aan voldoen en alleen door Jezus Zijn Offer worden gered.
Ook heel wat Joden zullen dit niet gedaan hebben en in hun redding afhankelijk zijn van de Belofte die G'd hen gegeven heef om hun zonden Zelf bij hen weg te nemen.
Maar de schapen die worden gescheiden van de bokken zijn echte daders van de wet en daders in naastenliefde.

Volgens mij zeg je nu iets wat niet kan. Je kan niet echte daders van de wet zijn. In Gods ogen is de hele wereld immers zondig, staat er in een Bijbelgedeelte ergens. In een ander Bijbelgedeelte staat wel weer dat er volken zijn die goed doen, waardoor blijkt dat God zijn wetten in hun harten heeft geschreven.
Volgens mij moet je dit relatief zien. Niemand is volmaakt. Iedereen zondigt, maar niet iedere zondaar doet goede dingen.

Niet iedere zondaar doet goede dingen.

Christenen horen ondanks hun zonden, goede dingen te gaan doen.
Dat kan alleen maar door de inwerking van de Heilige Geest. Alleen maar door medewerking van Jezus, uit genade, verlossing en GENEZING. Zonder Jezus, geen liefde, GEEN GENEZING. Zonder de liefde, geen goede werken. Zonder goede werken, geen daders van de wet.

Ik heb wel vaker het idee dat christenen zich te weinig bewust zijn van het feit dat geloof in Jezus het begin van een ingeslagen weg is. Dat ze genezen moeten worden!

quote:

Precies en het antwoord zou moeten zijn.
U Here Jezus brengt het Kruisoffer voor ons heel Israël, opdat uw Vader G'd bij Uw wederkomst als Messias naar Israël, Jeruzalem, onze zonden van heel Israël kan wegwassen en aan onze ongerechtigheden niet meer zult denken.
Maar G'd de Vader heeft hen nu eenmaal opzettelijk verblind hiervoor tot heil onder de heidenen.

Ik heb nog een mooie.
Efeziërs 2:10

De Nieuwe Bijbelvertaling   
10 Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God heeft voorbereid.    
Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Statenvertaling (Jongbloed-editie):

10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen  in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.
Heidenen en Joden één in Christus
   Verwijzing(en)
[2:10] 2 Kor 5:17. Efez 1:4; 4:24. Tit 2:14.


Uit: Statenvertaling (Jongbloed-editie)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 28, 2012, 05:27:46 pm

Over de naam "Palestijnen". De oorsprong van de naam Palestijnen of Filistijnen (in het Arabisch heeft men de letter p niet) is al heel oud. In de bijbel wordt er al over gesproken. Tijdens de Romeinse overheersing werd vanuit Rome besloten dat het land voortaan Palestina heette. In dat land woonden Joden en Arabieren. Dus zowel de Joden als de Arabieren die daar woonden werden vervolgens Palestijnen, d.w.z. inwoners van Palestina. Je kunt daarom niet stellen dat alleen de Arabische inwoners de originele Palestijnen waren. De naam had ook niets te maken met het oude volk van de Filistijnen die in de bijbel ter sprake komen.

In Gaza wonen allemaal immigranten uit de omliggende moslimlanden. Het was Arafat die de naam voor de Arabische inwoners claimde, omdat ze het land voor zichzelf wilden claimen.

Uit het volgende youtube filmpje blijkt ook duidelijk dat dit zelfs door Hamas als zodanig gezien wordt:

http://youtu.be/-ZtiUdl9Cd0

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op november 28, 2012, 06:57:28 pm

misschien even heel offtopic, maar gisteren at de creme de la creme van de joodse gemeenschap op 10 meter van me te vergaderen, met rabijn soetendorp en anderen.Allemaal duidelijk als Joodse rabbi's herkenbaar. Het raakte mijn hart, die mensen. Er is kennelijk toch een bijzondere liefde voor hen in mijn hart uitgestort, een of andere onzichtbare band die je voelt. Wilde ik even delen...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op november 28, 2012, 06:57:28 pm

dat bedoel ik, dubbel

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op november 28, 2012, 06:57:48 pm

dubbel?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 28, 2012, 07:42:14 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 28 november 2012 om 18:57:
misschien even heel offtopic, maar gisteren at de creme de la creme van de joodse gemeenschap op 10 meter van me te vergaderen, met rabijn soetendorp en anderen.Allemaal duidelijk als Joodse rabbi's herkenbaar. Het raakte mijn hart, die mensen. Er is kennelijk toch een bijzondere liefde voor hen in mijn hart uitgestort, een of andere onzichtbare band die je voelt. Wilde ik even delen...

Ik herken dit helemaal Grondig Christelijk Dat heb ik ook altijd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 28, 2012, 08:26:47 pm

quote:

gaitema schreef op 28 november 2012 om 13:04:
[...]

Heb ik gezegd dat het niet zo was?
Ik wilde er mee duiden dat het christenen waren, joden ook inderdaad. Ze kunnen om die reden niet in de eerste dood terecht komen, maar gaan naar de hemel. De christenen in ieder geval. De joden vind ik een ingewikkeld verhaal.

Ik geef ermee aan dat het een beschrijving van de toekomst is (ook onze toekomst nog) en niet iets van wat al (gedeeltelijk) geschied is. Want die tekenen hebben nog niet in de geschiedenis op een dergelijke manier plaatsgevonden.

quote:

Als God zelfs de koning van Nineve kan vergeven, die zo wreed was dat hij hele steden met de grond gelijk maakte en alle inwoners + dieren op een wrede manier uitmoorden (eerst ogen uitsteken enzo), dan is Hij ook in staat de duivel te vergeven. Zo Groot is God. Hij heeft zijn vijand lief.

Een lieve gedachte van je, maar volgens mij staat het zo nergens in de Schrift.
Wel staat er dat de staan voor Eeuwig in de poel des vuurs wordt geworpen.

quote:

Ik bedoel dit, bij het sterven van Jezus aan het kruis:
Mattheüs 27: 51-53


51  En zie, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; de aarde beefde en de rotsen scheurden;
52 ook werden de graven geopend en veel lichamen van heiligen die ontslapen waren, werden opgewekt;
53 en na Zijn opwekking gingen zij uit de graven, kwamen in de heilige stad en zijn aan velen verschenen.
Verwijzing(en)
[27:51] 2 Kron 3:14; Mark 15:38; Luk 23:45

Dat had ik begrepen gaine, dat je hierop doelde,
Maar deze mensen waren nog niet als christen vervolgd, hadden geen teken van de antichrist aan het hoofd en hand geweigerd. Dus deze opstanding voldoet daarmee niet aan de criteria die wordt gesteld in Openbaringen.

quote:

Het waren joodse gelovigen die hier opstonden, als ik het goed begrijp.
Het lijkt te wijzen op de profetie over de dode beenderen. Daarom kwam ik met de tekst en de veronderstelling dat ze al gered waren vanaf het kruisoffer. Wat denk jij bij die tekst? Waarom stonden ze op?

In Ezekiel 37 worden de dode beenderen in 1 adem verteld met de hereniging van Juda en (rest) israel. Daarbij spreekt Ezechiel over heel Israël dat tot Geloof zal worden gebracht door G'd Zelf en Jezus als Messias zal gaan aannemen. Daarmee voldoet dus ook die opstanding bij Jezus opstanding absoluut niet aan de criteria gesteld in Ezechiel 37.

quote:

Ja zeker. Je hebt het hier over de gelovige joden. Niet alle joden zijn gelovig. Wat de gelovige joden betreft, ben ik het zeker met je eens.

In het Christendom is geloof in Jezus DE criteria om gered te worden. Ook al is het G'd Zelf die dat geloof wel of niet in de mensen legt.
Maar t.a.v. de Joden spreekt de Schrift niet over geloof maar over heel Israël, waar de Belofte van G'd op rust aan de voorouders. Dat zijn dus alle nakomelingen van Abraham, naar Isaac naar Jacob. Zelf denk ik (denk, staat niet in de Schrift) dat dezen allen als Jood geloven zullen in JHWH, de G'd van Israël. Maar alleen G'd de Vader weet wie het zijn en wie niet.


Alleen waren voor zo ver als ik het nu inzie, er velen opgestaan uit de graven bij Jezus kruisdood, op zijn minst. Of het ze allen betreft?
Het betrof de gelovigen. Ik geloof echter dat God de niet gelovige joden ook zal redden.
Snap je? Die joden die de gehenna zien ook. “De eersten zullen de laatsten zijn.”

quote:

Ik had al gedacht dat je het zo zou gaan uitleggen. Niet in alle vertalingen staat volheid der heidenen. Er staat in andere weer: “alle heidenen.”
Dus hier meervoudig uitlegbaar, kennelijk.

Voor mij is er maar 1 echte betrouwbare vertaling en dat is de Staten Vertaling. Dat is voor mij de referentie en dat lees ik ook altijd. Als het moeilijk wordt pak ik de HSV ernaast (parallel editie), maar de SV is leidend.
Alle andere vertalingen trachten heel heimelijk foute zaken te introduceren in G'd Zijn Woord.
Als alle heidenen gered zouden worden dan riekt dat behoorlijk naar new age.

quote:

Dus ook de joden die de gehenna hebben gezien, wat veel weg heeft van de tweede dood.

Nee niet de tweede dood, of de eerste dood nu gehenna heet of niet ben ik nog steeds niet uit. De tweede dood is Eeuwig en treed pas in na het eindoordeel van G'd hebben we gezien in Openbaringen 20.

quote:

Vind je het zelf niet merkwaardig als alle joden gered zou zijn, maar niet alle heidenen?
Zijn de joden soms betere mensen dan wij? Waren het goede mensen?

Het gaat niet om het feit of Joden goede mensen waren, het gaat om het feit dat G'd een Eeuwige Belofte heeft gemaakt met het Volk van Israël en hun nakomelingen. De Belofte rust op hen, de nakomelingen van Isaac en Jacob. G'd doet het omwille van Zijn heilige Naam.

Je kunt heidenen onmogelijk vergelijken met het Uitverkoren volk van G'd gaitema ! Zij hebben een Eeuwig Verbond welke G'd Zelf met hen heeft afgesloten en trouw zal blijven.

Ezechiel 36
29 Ik zal u verlossen van al uw onreinheden. Ik zal roepen tegen het koren en Ik zal het veel doen worden: Ik zal u geen hongersnood opleggen.
30 Ik zal de vrucht van de bomen en de opbrengst van het veld vermeerderen, zodat u onder de heidenvolken de smaad van de hongersnood niet meer ontvangt.
31 U zult zich uw slechte wegen en uw daden die niet goed waren,  herinneren. U zult  walgen van uzelf om uw ongerechtigheden en om uw gruweldaden.
32 Ik doe het niet omwille van u, spreekt de Heere HEERE, laat dat u bekend zijn. Schaam u en word te schande vanwege uw wegen, huis van Israël.
33 Zo zegt de Heere HEERE: Op de dag dat Ik u reinig van al uw ongerechtigheden, zal Ik de steden doen bewonen en zullen de puinhopen herbouwd worden.
34 Het verwoeste land zal bewerkt worden, in plaats van een woestenij te zijn voor de ogen van ieder die erdoorheen trekt.

Jesaja 43
25 Ik, Ik ben het Die uw overtredingen uitdelgt  omwille van Mijzelf,
en aan uw zonden denk Ik niet.

quote:

Daar twijfel ik ook niet aan, net als het afnemen van de zonden van heel de mensheid. Opdat God alles in allen zal zijn.

Ik hoop het, want de Schrift ondersteunt deze wens absoluut niet !

quote:

Inderdaad. Hij heeft een ieder overgeleverd aan de zonden, om een ieder genadig te kunnen zijn.

Het ging hier om:
28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
Vanwege de voorvaderen zijn de Joden geliefd bij G'd de Vader.

quote:

Dit wordt een herhaling van zetten. Ik denk dat we er niet uit gaan komen.
Geeft niet. Ik was vooral benieuwd naar hoe jullie het allemaal denken te kunnen verklaren.

Vaak moet iemand iets meerdere keren lezen soms vanuit verschillende hoeken, wil het kwartje vallen. Want hoe kan je dit anders uitleggen volgens jou dan?

quote:

Je haalt de tekst nu ook zelf aan. Hier staat weer “allen” net als dat Samuël over “allen” heeft. Allen, heel de mensheid wel te verstaan heeft God verstoten en wegen bedacht om het verstotene niet van Hem verstoten te laten blijven, aldus Samuël.

Dit allen, gaat over heel het volk Israël, gaitema.
Het gaat toch de hele tijd in dat stuk over Israël......

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 28, 2012, 08:53:02 pm

Citaat

gaitema schreef op 28 november 2012 om 13:42:

quote:

Wat mij uitgelegd is door een christen op hoge leeftijd, dat je het moet lezen in het beeld van het vuur dat voor beproeving dient voor christenen hier op aarde. Christenen moeten ook door dat vuur op aarde gegaan, om door die stokslagen tot wasdom te komen. God straft de kinderen die Hij lief heeft, om ze te corrigeren.

Dan verwordt het dodenrijk (eerste dood) ineens tot slechts de ellende op deze aarde die de mens moet doorstaan? Deze uitleg kan ik in de schrift niet vinden en is daarmee voor mij dan onwaar.

quote:

De tweede dood is echte natuurlijk veel erger. Het is echter wel tot loutering bedoeld. Nou moet ik wel er bij zeggen. Hij legde het zo uit, dat ze na dat vuur van de poel ze ook volledig rein zijn. Dat geloof ik niet. Ze zouden alsnog zich tot Jezus moeten bekeren.

Kijk, het verhaal rammelt al zo erg dat je oo zelf wel je bedenkingen hebt.

quote:

Alle heidenen of een volle groep uit de heidenen? Er staat der..
Maar leg die tekst die ik je gaf uit Samuël er eens naast.

Je doelt hierop?

quote:

2 Samuël 14:14

14 Want wij zullen den dood sterven, en wezen als water, dat, ter aarde uitgestort zijnde, niet verzameld wordt. God dan zal de ziel niet wegnemen, maar Hij zal gedachten denken, dat Hij den verstotene niet van Zich verstote.

Hieruit lees ik dat we als de mens sterft is als water dat niet meer wordt verzameld door G'd. Daarom zal G'd niet zomaar mensen laten sterven maar proberen om ze niet te hoeven verstoten. Een Plan daarvoor om uit de heidenen zielen te redden was dat hij Zijn Zoon stuurde naar Israël om hen Zijn genade te verlenen en dar Zelf de losprijs voor te betalen. In die Genade mogen wij uit de heidenen in Jezus mede delen, gelukkig.

quote:

Volgens mij was Lot dat. Maar je kan er inderdaad voor bidden. Sterker nog: bidden is het beste wapen tegen de duisternis. Geen opleving, zonder gebed.

Waar ergens in de Schrift wordt een opleving in de eindtijd beloofd dan door G'd of Jezus? Ik ken wel een aantal verzen waar juist een heel somber beeld wordt geschetst.

quote:

Daar zit hem dan ook je probleem, volgens mij. De grondtekst erbij halen, doe je liever niet.
Echter mis ik behoorlijk wat onderbouwingen van Bijbelteksten, zoals de uitspraak van Samuël en het nut van een eeuwige hel (maar je gaat dat uitzoeken). Daarbij hoe het dan zit met de joden en de gehenna.
Daarnaast waarom alle joden wel gered en alle heidenen niet. Er kunnen nog veel meer teksten bij gehaald worden. Echter loopt daar een ander topic over: over dat eeuwige.

Zelf vertrouw ik erop dat G'd eenmaal Zijn zegen heeft geschonken aan het vertalen met de Staten Vertaling. Alle andere vertalingen zijn puur mensenwerk.
Ook vertrouw ik erop dat G'd de Vader ervoor heeft gezorgd dat we Zijn Woord kunnen lezen in onze eigen taal, zonder Hebreeuws en Grieks te hoeven leren.

quote:

Volgens mij zeg je nu iets wat niet kan. Je kan niet echte daders van de wet zijn. In Gods ogen is de hele wereld immers zondig, staat er in een Bijbelgedeelte ergens. In een ander Bijbelgedeelte staat wel weer dat er volken zijn die goed doen, waardoor blijkt dat God zijn wetten in hun harten heeft geschreven.
Volgens mij moet je dit relatief zien. Niemand is volmaakt. Iedereen zondigt, maar niet iedere zondaar doet goede dingen.

Dit handelt over het laatste oordeel gaitema, dus geen Genade meer van Jezus, want Die heeft Zijn Schaapjes reeds met de Opname opgehaald.
Ook heel Israël is bij de Wederkomst van Jezus gered door Hem zoals Eeuwig beloofd was in de Schrift.
Het 1000 jarig vredesrijk is geweest en voorbij, de satan losgelaten, de niet Joden en niet christenen opgestaan uit de dood. De satan gaat ze weer misleiden en verleiden tot het slechte. Bij dit laatste oordeel kijkt G'd puur naar de daden dus zegt de Schrift. Oordelen naar hun werken. De werken van naastenliefde worden immers opgesomd in de verzen.

quote:

Niet iedere zondaar doet goede dingen.

Zoals ook niet iedere christen goede dingen doet, helaas.

quote:

Christenen horen ondanks hun zonden, goede dingen te gaan doen.
Dat kan alleen maar door de inwerking van de Heilige Geest. Alleen maar door medewerking van Jezus, uit genade, verlossing en GENEZING. Zonder Jezus, geen liefde, GEEN GENEZING. Zonder de liefde, geen goede werken. Zonder goede werken, geen daders van de wet.
Ik heb wel vaker het idee dat christenen zich te weinig bewust zijn van het feit dat geloof in Jezus het begin van een ingeslagen weg is. Dat ze genezen moeten worden!

Die Genade is dan niet meer gaitema, het is na het 1000 jarig rijk en alle Joden en Christenen zijn reeds bij hem na de opname en Zijn Wederkomst als Messias. Alleen de niet Joden en niet Christenen zullen dan nog met satan leven op aarde en worden geoordeeld na hun werken, die worden genoemd en betrekking hebben op naastenliefde.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 28, 2012, 09:40:53 pm

Oproep om te bidden voor donderdag geplande stemming in de Algemene Vergadering van de VN over het verzoek om 'Palestina' te erkennen als niet-lid waarnemer Staat. Laat ons bidden dat de Heer hier een stokje voorsteekt zodat het niet zal gelukken en G'd de vader van Israël niet NOG meer toornig hoeft te worden op de wereld en haar dwarse bevolking om zo een rechtszaak met de wereld te moeten voeren. De oorlog met raketten begonnen door de "palestijnen"was alleen maar hierom te doen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op november 28, 2012, 10:02:38 pm

quote:

learsi schreef op 28 november 2012 om 21:40:
Oproep om te bidden voor donderdag geplande stemming in de Algemene Vergadering van de VN over het verzoek om 'Palestina' te erkennen als niet-lid waarnemer Staat. Laat ons bidden dat de Heer hier een stokje voorsteekt zodat het niet zal gelukken en G'd de vader van Israël niet NOG meer toornig hoeft te worden op de wereld en haar dwarse bevolking om zo een rechtszaak met de wereld te moeten voeren. De oorlog met raketten begonnen door de "palestijnen"was alleen maar hierom te doen.

ik bid mee

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 29, 2012, 10:56:24 am

Ik bid dat Gods wil zal gebeuren. Als Hij een palestijnse staat wil, omdat Israël nog niet klaar voor vrede is, dan is het zo, maar ik bid voor vrede voor Israël.
Eerlijk gezegd geloof ik dat een palestijnse staat dan geen oplossing is, al zal het dan wel overduidelijk worden dat zij zelfs met een eigen staat nog zullen blijven oorlog zoeken.
Misschien zou het ergens dan wel ontnuchterend gaan werken.

Eén Israël met Jezus op de troon, daar bid ik voor.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 29, 2012, 11:24:09 am

quote:

gaitema schreef op 29 november 2012 om 10:56:
Ik bid dat Gods wil zal gebeuren. Als Hij een palestijnse staat wil, omdat Israël nog niet klaar voor vrede is, dan is het zo, maar ik bid voor vrede voor Israël.

De Schrift is gelukkig overduidelijk in het feit dat G'd de Vader geen deling van Israël en Jeruzalem wil.

quote:

Eén Israël met Jezus op de troon, daar bid ik voor.

Mooi zo !  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 29, 2012, 11:51:48 am

quote:

learsi schreef op 29 november 2012 om 11:24:
[...]

De Schrift is gelukkig overduidelijk in het feit dat G'd de Vader geen deling van Israël en Jeruzalem wil.

Klopt, al is het Hem om de joden zelf te doen.
Vanwege hen bracht Hij ze in de verstrooing en knechte Hij ze in de oorlogen met omringende volken, om hun bestwil.

quote:

Mooi zo !  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 29, 2012, 12:40:52 pm

quote:

learsi schreef op 28 november 2012 om 20:26:

Ik geef ermee aan dat het een beschrijving van de toekomst is (ook onze toekomst nog) en niet iets van wat al (gedeeltelijk) geschied is. Want die tekenen hebben nog niet in de geschiedenis op een dergelijke manier plaatsgevonden.

Dat ben ik met je eens. Daarover wilde ik ook alleen maar zeggen: dat ze niet in de eerste dood terecht komen. Al helemaal niet de Gehenna.
Als het al de eerste dood zou zijn, dan nog in het roomse Abrahams-schoot  

Maar nu we het er over hebben met betrekking tot de genen die al gedood zijn om het geloof:
Mattheüs 5: 10 - 12
“Zalig wie wordt vervolgd
vanwege een rechtvaardige zaak,
want van hen is
het koninkijk der hemelen;
11) zalig zijt ge
wanneer ze u zullen beschimpen
en vervolgen en
al wat boos is
zullen zeggen,
tegen u vals getuigend vanwege mij;
12) verheugt u en jubelt,
want in de hemelen
is uw loon groot;
zó immers hebben ze
de profeten vóór u vervolgd!”

Uit de Naardense Bijbel

quote:

Een lieve gedachte van je, maar volgens mij staat het zo nergens in de Schrift.
Wel staat er dat de staan voor Eeuwig in de poel des vuurs wordt geworpen.

Voor mij staat de brontekst van de bijbel boven de schrift.

quote:

Dat had ik begrepen gaine, dat je hierop doelde,
Maar deze mensen waren nog niet als christen vervolgd, hadden geen teken van de antichrist aan het hoofd en hand geweigerd. Dus deze opstanding voldoet daarmee niet aan de criteria die wordt gesteld in Openbaringen.

Dat het niet letterlijk hen betrof is ten dele waar, als je het mij vraagt. Het gaat in de eerste plaats over de toekomst, maar Openbaring is geschreven aan de christenen in klein Azië, die onder keizer Nero te lijden hadden. Ook na de dood van keizer Nero, waarover geruchten gingen dat hij de zelfmoord met het zwaard (laten doen door zijn knecht, die hem stak) had overleefd en nu de christenen nog op joeg. In cijferwaarde zou Nero ook 666 zijn.
Het heeft een dubbele betekenis. De christenen van klein Azië leefden liet lang. Werden vervolgd en gedood. Ze werden extreem zwaar vervolgd in die dagen. Daarom was de brief van Johannes aan hen gericht. Daarin openbaarde hij hen de profetie over de toekomst en de zaak waar ze voor lijden. De geestelijke strijd waar ze in zitten. Hoewel ze slachtoffers waren voor menselijke begrippen, waren ze overwinnaars voor God.

Maar misschien is dit off topic hier.

quote:

In Ezekiel 37 worden de dode beenderen in 1 adem verteld met de hereniging van Juda en (rest) israel. Daarbij spreekt Ezechiel over heel Israël dat tot Geloof zal worden gebracht door G'd Zelf en Jezus als Messias zal gaan aannemen. Daarmee voldoet dus ook die opstanding bij Jezus opstanding absoluut niet aan de criteria gesteld in Ezechiel 37.

Kan maar zo, maar nog steeds de vraag: waarom?
Er bij zeggende: door Jezus is die hereniging wel begonnen. Wij zijn immers mede-ërfgenamen van Israël. Wij zijn aan dat volk toe gevoegd.
Daarbij zei Jezus ook tegen de discipelen dat ze niet enkel het evangelie in Europa zouden brengen, maar ook de tien verloren stammen zouden bereiken.

quote:

In het Christendom is geloof in Jezus DE criteria om gered te worden. Ook al is het G'd Zelf die dat geloof wel of niet in de mensen legt.
Maar t.a.v. de Joden spreekt de Schrift niet over geloof maar over heel Israël, waar de Belofte van G'd op rust aan de voorouders. Dat zijn dus alle nakomelingen van Abraham, naar Isaac naar Jacob. Zelf denk ik (denk, staat niet in de Schrift) dat dezen allen als Jood geloven zullen in JHWH, de G'd van Israël. Maar alleen G'd de Vader weet wie het zijn en wie niet.

De schrift spreekt over geloof en over heel Israël. Zonder geloof kom je er niet.
Wat ik me herinder zo is dat God eerst iets nieuws onder zijn volk zal laten doen: "zij zullen Hem gaan zoeken." Hij zal ze jaloers maken op heidense volken die Hem vinden, zonder Hem te hebben gezocht EN wanneer God de harten van zijn volk die van steen zijn zal gaan verruilen voor die van vlees, dan zal een ieder Hem kennen. Dus alle Joden kennen God, dus geloven daarmee ook in Hem.
Dat geloof is hen gegeven, net als de niet zoekende heidenen dat geloof gegeven is.

 

quote:

Als alle heidenen gered zouden worden dan riekt dat behoorlijk naar new age.

Ik beroep me op de bijbel zelf, allereerst de bronteksten. Wat je er mee doet is je eigen keus.

quote:

Nee niet de tweede dood, of de eerste dood nu gehenna heet of niet ben ik nog steeds niet uit. De tweede dood is Eeuwig en treed pas in na het eindoordeel van G'd hebben we gezien in Openbaringen 20.

Dat heb je vaker gezegd, maar als de gehenna wel de tweede dood is, dan heb je een interpretatieprobleem. Dat kan ik je al vast beloven.

quote:

Het gaat niet om het feit of Joden goede mensen waren, het gaat om het feit dat G'd een Eeuwige Belofte heeft gemaakt met het Volk van Israël en hun nakomelingen. De Belofte rust op hen, de nakomelingen van Isaac en Jacob. G'd doet het omwille van Zijn heilige Naam.

Je kunt heidenen onmogelijk vergelijken met het Uitverkoren volk van G'd gaitema ! Zij hebben een Eeuwig Verbond welke G'd Zelf met hen heeft afgesloten en trouw zal blijven.

Dus je geloofd echt dat God alle Israëlieten (ongeacht hun levensstijl) en christenen red en de rest voor eeuwig verloren laat gaan? Komt op mij ongeloofwaardig over. Zo is God niet.

quote:

Ezechiel 36
29 Ik zal u verlossen van al uw onreinheden. Ik zal roepen tegen het koren en Ik zal het veel doen worden: Ik zal u geen hongersnood opleggen.
30 Ik zal de vrucht van de bomen en de opbrengst van het veld vermeerderen, zodat u onder de heidenvolken de smaad van de hongersnood niet meer ontvangt.
31 U zult zich uw slechte wegen en uw daden die niet goed waren,  herinneren. U zult  walgen van uzelf om uw ongerechtigheden en om uw gruweldaden.
32 Ik doe het niet omwille van u, spreekt de Heere HEERE, laat dat u bekend zijn. Schaam u en word te schande vanwege uw wegen, huis van Israël.
33 Zo zegt de Heere HEERE: Op de dag dat Ik u reinig van al uw ongerechtigheden, zal Ik de steden doen bewonen en zullen de puinhopen herbouwd worden.
34 Het verwoeste land zal bewerkt worden, in plaats van een woestenij te zijn voor de ogen van ieder die erdoorheen trekt.

Jesaja 43
25 Ik, Ik ben het Die uw overtredingen uitdelgt  omwille van Mijzelf,
en aan uw zonden denk Ik niet.

God zal zeker alleen maar aan heel Israël en een smalstroom christenen uit de heidenen gedacht hebben. Lijkt me niet een betrouwbare bijbelinterpretatie.
Wat voor het ene volk geld, dat geld voor iedereen, zou ik zeggen. God behandeld iedereen gelijk.
Iedereen heeft Hij overgeleverd aan de zonde om iedereen genadig te zijn en God heeft volgens Samuël het leven niet weg, maar zoekt wegen om het verstotene niet van hem verstoten te lagen. Dat is de juiste uitleg van Gods woord.
Wat je verder ook er van maakt, dat is de waarheid.
 

quote:

Ik hoop het, want de Schrift ondersteunt deze wens absoluut niet !

Klopt niet. Dat heb ik je aangetoond. Ik ga er verder ook niet meer op in.
Ik ken je wel langer dan vandaag. Onderzoek eerst maar de teksten die ik je gegeven heb en kom daarna maar weer terug, want wat je zegt is uit de lucht gegrepen.

quote:

Het ging hier om:
28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
Vanwege de voorvaderen zijn de Joden geliefd bij G'd de Vader.

Dat weet ik.

quote:

Vaak moet iemand iets meerdere keren lezen soms vanuit verschillende hoeken, wil het kwartje vallen. Want hoe kan je dit anders uitleggen volgens jou dan?

Heb ik al gedaan. Ik laat het verder hier bij. Anders vallen we in herhaling.

quote:

Dit allen, gaat over heel het volk Israël, gaitema.
Het gaat toch de hele tijd in dat stuk over Israël......

Ik ontken hun redding niet. Ik heb je teksten gegeven over Gods Genade en daar mag je mee bezig. Ik ga hier verder niet verder op in. Lijkt me beter zo.
 

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 29, 2012, 01:31:35 pm

quote:

learsi schreef op 28 november 2012 om 20:53:


Dan verwordt het dodenrijk (eerste dood) ineens tot slechts de ellende op deze aarde die de mens moet doorstaan? Deze uitleg kan ik in de schrift niet vinden en is daarmee voor mij dan onwaar.

Nee, je begrijpt het dubbel op verkeerd. Het vuur van de tweede dood (niet de eerste) heeft de zelfde betekenis als vuur van het leven, volgens hem. Alleen is het vuur van de tweede dood vele malen erger. Het is dus nog steeds een vuur waar ze door heen gaan, voor een aeoon ton aeoon, volgens de brontekst. Aan jou de uitdaging om te weten te komen wat deze bronwoorden betekenen.

quote:

Kijk, het verhaal rammelt al zo erg dat je oo zelf wel je bedenkingen hebt.

Jouw verhaal rammelt al zo erg, dat ik nog grotere bedenkingen bij jouw verhaal heb, dan bij die van hem.


 

quote:

Hieruit lees ik dat we als de mens sterft is als water dat niet meer wordt verzameld door G'd. Daarom zal G'd niet zomaar mensen laten sterven maar proberen om ze niet te hoeven verstoten. Een Plan daarvoor om uit de heidenen zielen te redden was dat hij Zijn Zoon stuurde naar Israël om hen Zijn genade te verlenen en dar Zelf de losprijs voor te betalen. In die Genade mogen wij uit de heidenen in Jezus mede delen, gelukkig.

Dat staat er niet, ik moet je uitleg helaas afwijzen.

quote:

Waar ergens in de Schrift wordt een opleving in de eindtijd beloofd dan door G'd of Jezus? Ik ken wel een aantal verzen waar juist een heel somber beeld wordt geschetst.

Ik heb je eigenlijk al wel voldoende gegeven, maar je geeft er je eigen draai aan. Dan heeft het geen zin om nog meer teksten voor je te zoeken, want je blijft het verdraaien.
Dat is zonde van mijn tijd en energie. Ik wil je best helpen, maar dan moet het wel zinvol zijn.

quote:

Zelf vertrouw ik erop dat G'd eenmaal Zijn zegen heeft geschonken aan het vertalen met de Staten Vertaling. Alle andere vertalingen zijn puur mensenwerk.

Ook de statenvertaling is naar mijn oordeel mensen werk. Geknutsel door Reformatorische theologen op Roomse wortels.

quote:

Ook vertrouw ik erop dat G'd de Vader ervoor heeft gezorgd dat we Zijn Woord kunnen lezen in onze eigen taal, zonder Hebreeuws en Grieks te hoeven leren.

Toch handig dat er broeders zijn die wel grieks en hebreeuws kunnen, omdat de Bijbelvertalers ook maar theologen waren. Ik vertrouw niet op theologen, maar op God.
Als Hij niet via de EO deze oude broeder via een briefwisseling met mij liet corresponderen, dan had ik die kennis toen niet kunnen ontvangen, tenzij via andere wegen.  Dat was naar aanleiding van een kort briefje die ik inzond in de Visie, dat onder ingezonden brieven in de Visie kwam. Wat in de Visie erop een boze reactie van een EO-lid opleverde, maar via een briefwisseling een bemoediging van deze oudere broeder.

quote:

Dit handelt over het laatste oordeel gaitema, dus geen Genade meer van Jezus, want Die heeft Zijn Schaapjes reeds met de Opname opgehaald.
Ook heel Israël is bij de Wederkomst van Jezus gered door Hem zoals Eeuwig beloofd was in de Schrift.
Het 1000 jarig vredesrijk is geweest en voorbij, de satan losgelaten, de niet Joden en niet christenen opgestaan uit de dood. De satan gaat ze weer misleiden en verleiden tot het slechte. Bij dit laatste oordeel kijkt G'd puur naar de daden dus zegt de Schrift. Oordelen naar hun werken. De werken van naastenliefde worden immers opgesomd in de verzen.

Ik heb een andere zienswijze daarop.
Dat heeft zo zijn oorsprong.
Eens worstelde ik voor ruim 10 jaar geleden met de vraag waar het in het christendom nu om gaat. Ik kwam er niet uit met mijn gedachte rondom de genade van Jezus aan het kruis en mijn nut verder nog op de aarde. Als het immers alleen om het kruis gaat, waarom moet ik dan hier nog verder leven? Ik geloof immers al dat Hij voor mijn zonden gestorven is. Maar als het dan om goede werken gaat, wat doet Jezus dan aan het kruis?
Ik raakte er maar niet over uit gedacht. Het liet mij maar niet los. Uren lang op mijn werk maalde dit door mijn gedachten (ik had geestdodend werk, vandaar). Op een gegeven moment kwam de melodie van een kinderliedje in me op. Heel vreemd. Had er in geen jaren meer aan gedacht. Ik kwam maar zo niet op de tekst.
Na malen en malen kwamen flarden van de tekst in mij op. De flarden waren:
“toen Ik naar een naaste zocht, waar was jij, waar was jij? Toen Ik naar een naaste zocht, waar was jij!
Ik was naakt en had geen geld, waar was jij, waar was jij? Ik was naakt en had geen geld. Waar was jij?
En Ik vraag je niet om huidskleur, naar geloof of naar je naam! Maar toen Ik naar een naaste zocht, waar was jij?”

Ik moest eerlijk gezegd niets van dit lied hebben op dat moment. Ik vond het maar lichtzinnig met dat “Ik vraag je niet om je geloof.”
Echter kende ik de Bijbeltekst van het bokken en schapenoordeel nog niet. Dat las ik later pas in de bijbel. Enkele weken later pas. Toen viel bij mij het kwartje.
Dat is mijn nut op aarde! Eenmaal gelovend in Jezus dien ik Jezus door mijn naaste heen!
Daar draait het om in mijn leven! Dat wil Hij dat ik nu verder met mijn leven ga doen!

Zo werd mijn gebed verhoord. Bestuderende van de tekst zelf plaatste ik het voor het duizend jarige rijk. Ik zag immers dat de doden dan zullen opgewekt worden. Dat gebeurd er dan.  Ook staat er niets beschreven over een vredesrijk er voor af.

quote:

Zoals ook niet iedere christen goede dingen doet, helaas.

Trek je conclusies

quote:

Die Genade is dan niet meer gaitema, het is na het 1000 jarig rijk en alle Joden en Christenen zijn reeds bij hem na de opname en Zijn Wederkomst als Messias. Alleen de niet Joden en niet Christenen zullen dan nog met satan leven op aarde en worden geoordeeld na hun werken, die worden genoemd en betrekking hebben op naastenliefde.

Je hebt een conclusie getrokken. De joden waren dus in de gehenna. Okido.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 29, 2012, 11:58:12 pm

quote:

learsi schreef op 27 november 2012 om 19:03:

Toch kiest G'd ervoor gaitema om heel veel mensen niet aan te raken en niet naar Jezus te sturen. Schijnbaar wil G'd toch niet alle mensen redden en houdt Hij toch niet van alle mensen evenveel. Het is een eigenschap die men veel aan G'd toekent, maar die we in de Schrift niet echt onderbouwd zien.

Wanneer je Eeuwig als oneindig in twijfel gaat trekken dan wordt er direct gepeuterd aan het gezag van G'd Zijn Woord. Daarom wens ik zelf Eeuwig echt als Eeuwig te houden.

Op je zienswijze dat God ervoor kiest om mensen niet aan te raken, had ik al eerder willen reageren. Dit is een kerkleer die niet overeenkomt met de bijbel.
Vanavond ben ik naar een lezing van ds. J.J. Poot geweest en daar kwam dit ook aan de orde.

Ik zal je vertellen wat hij daarvan zei. Ik heb aantekeningen gemaakt.

De leer van de uitverkiezing is ontstaan bij de kerkvader Augustinus. Het gaat ervan uit dat God van oudsher een database heeft waarin vastgesteld is dat sommigen zijn uitverkoren en dat anderen in de verdoemenis blijven liggen. En als je dat oneerlijk zou vinden dan komt het argument dat je geen recht van spreken hebt, omdat we allen in Adam zijn gevallen.
Uitverkiezen (of uitverkoren) zijn betekent geroepen tot een bepaalde taak of dienst. Er zijn oud gereformeerde kerken die op grond van deze leer de logische conclusie trekken dat je het evangelie niet aan iedereen kunt verkondigen.

Maar wat doe je dan met de gelijkenis in Matt. 22:1-14 van de uitnodiging tot de bruiloft.

Kregen de genodigden voor de vorm een uitnodiging? Hij zou zich rot geschrokken zijn als ze allemaal gekomen waren. (Dat zei hij letterlijk)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op november 30, 2012, 01:16:44 am

quote:

learsi schreef op 28 november 2012 om 21:40:
Oproep om te bidden voor donderdag geplande stemming in de Algemene Vergadering van de VN over het verzoek om 'Palestina' te erkennen als niet-lid waarnemer Staat. Laat ons bidden dat de Heer hier een stokje voorsteekt zodat het niet zal gelukken en G'd de vader van Israël niet NOG meer toornig hoeft te worden op de wereld en haar dwarse bevolking om zo een rechtszaak met de wereld te moeten voeren. De oorlog met raketten begonnen door de "palestijnen"was alleen maar hierom te doen.

De uitslag is bekend.
Het "laat ons bidden zodat de Heer onze mening uitvoert" blijkt niet het geval.
Dus, vertel: wat nu?

Ik heb een optie: bidden voor een ieder die in die regio woont ongeacht zijn overtuiging of ras.
Vraag vrede voor Jeruzalem dat wie haar lief heeft en bemind binnen haar muren VREDE (Dat is de vrede in Christus!) vindt.
Wat zou het mooi zijn als de Jood en de Griek, de palastijn en de Israeliet daar de Vrede van God zouden mogen ontmoeten. Mogelijk is het gebed om de VN raad te blokkeren daarom wel onjuist?
Kan iemand van jullie hier de tekst van zijn / haar gebed eens neerzetten?
Ik kan (nee: ik zal het niet mogen!) niet bidden voor een vrijstaat Israel wetende dat hun broeders onderdrukt worden. Sorry: mijn geloof verbiedt mij dat. Ik dien mijn vijanden lief te hebben en dat laat ik NIET merken door te bidden voor hun ondergang. Ik zou willen bidden voor een bekering in die regio losstaand van alle politiek gedoe. God doet niet aan democratie, Hij doet aan Theocratie

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op november 30, 2012, 01:28:51 am

quote:

Adinomis schreef op 29 november 2012 om 23:58:
[...]

Op je zienswijze dat God ervoor kiest om mensen niet aan te raken, had ik al eerder willen reageren. Dit is een kerkleer die niet overeenkomt met de bijbel.
Vanavond ben ik naar een lezing van ds. J.J. Poot geweest en daar kwam dit ook aan de orde.

Ik zal je vertellen wat hij daarvan zei. Ik heb aantekeningen gemaakt.

De leer van de uitverkiezing is ontstaan bij de kerkvader Augustinus. Het gaat ervan uit dat God van oudsher een database heeft waarin vastgesteld is dat sommigen zijn uitverkoren en dat anderen in de verdoemenis blijven liggen. En als je dat oneerlijk zou vinden dan komt het argument dat je geen recht van spreken hebt, omdat we allen in Adam zijn gevallen.
Uitverkiezen (of uitverkoren) zijn betekent geroepen tot een bepaalde taak of dienst. Er zijn oud gereformeerde kerken die op grond van deze leer de logische conclusie trekken dat je het evangelie niet aan iedereen kunt verkondigen.

Maar wat doe je dan met de gelijkenis in Matt. 22:1-14 van de uitnodiging tot de bruiloft.

Kregen de genodigden voor de vorm een uitnodiging? Hij zou zich rot geschrokken zijn als ze allemaal gekomen waren. (Dat zei hij letterlijk)

Tja, als je de Dordtse Leerregels onderschrijft erken je wat wel dubbele predestinatie wordt genoemd:
God heeft vooraf bepaald zowel wie gered zullen worden alsook wie verloren zullen gaan.
Of dat niet Bijbels is...? Tja daarover valt op zich natuurlijk best te discussiëren al is het misschien in dit topic te weinig on-topic.
(Alleen in GL zou het niet kunnen lijkt me, omdat de DL daar niet ter discussie staat.)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 30, 2012, 11:04:58 am

quote:

Riemer Lap schreef op 30 november 2012 om 01:16:
De uitslag is bekend.
Het "laat ons bidden zodat de Heer onze mening uitvoert" blijkt niet het geval.
Dus, vertel: wat nu?

Ik vind het ook moeilijk om te bidden voor zulke situaties, omdat ik weet dat de tijd komt dat Israël alleen komt te staan. Ik heb de situatie wel in gebed gebracht, maar zo dat Gods plan door kan gaan. Deze feiten moeten gebeuren, maar (met een variatie op Math.26:24), wee door wie Israël verraden wordt.

quote:

Ik heb een optie: bidden voor een ieder die in die regio woont ongeacht zijn overtuiging of ras.
Vraag vrede voor Jeruzalem dat wie haar lief heeft en bemind binnen haar muren VREDE (Dat is de vrede in Christus!) vindt.
Wat zou het mooi zijn als de Jood en de Griek, de palastijn en de Israeliet daar de Vrede van God zouden mogen ontmoeten. Mogelijk is het gebed om de VN raad te blokkeren daarom wel onjuist?

Ik vind dit inderdaad een goede zaak om voor te bidden. Voor de vervulling hiervan bestaan ook beloftes. Zie de hoofdstukken Jeremia 46 tm 50. Maar dat komt later.

quote:

Kan iemand van jullie hier de tekst van zijn / haar gebed eens neerzetten?

Mijn gebed is: laat het gaan Here zoals U wilt, want U regeert uiteindelijk over deze aarde. Laat koningen en wereldheersers doen wat past in Uw plan.

quote:

Ik kan (nee: ik zal het niet mogen!) niet bidden voor een vrijstaat Israel wetende dat hun broeders onderdrukt worden. Sorry: mijn geloof verbiedt mij dat. Ik dien mijn vijanden lief te hebben en dat laat ik NIET merken door te bidden voor hun ondergang. Ik zou willen bidden voor een bekering in die regio losstaand van alle politiek gedoe. God doet niet aan democratie, Hij doet aan Theocratie

De opvatting dat de broeders onderdrukt worden is voor een groot deel tot stand gekomen door gekleurde berichtgeving. Natuurlijk gebeuren er in Israël - net als in andere landen - dingen die niet goed zijn. Maar er zijn ook heel veel positieve punten aan te wijzen.
Nee, God doet inderdaad niet aan democratie, maar aan theocratie. Hij regeert, al lijken de feiten wel eens tegengesteld. Maar Hij brengt zijn plan ten uitvoer.  Hij schakelt ons in d.m.v. gebed. Gebed voor bekering in die regio is zeker op zijn plaats. We mogen dat doen met de unieke plaats van Israël voor ogen. Het land is door God aan hen beloofd!
Maar in de bijbel is ook de vijandigheid in de regio voorzegd. En vanmorgen zag ik op het journaal een feestvierende "Palestijnse" menigte ivm de de verhoging van de status van de 'Palestijnen", binnen de VN.
Een man schreeuwde: "we zullen broeders zijn en Israël vernietigen!". Dat is precies wat hen voor ogen staat en wat in de bijbel geprofeteerd is. Maar op dat moment zal Jezus tussenbeide komen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 30, 2012, 11:44:28 am

Ik bid ook dat er meer Licht mag komen. Dat de rakketbeschietingen vanaf de Gaza mogen stoppen. Dat er een oplossing komt voor de westerlijke Jordaanoever. Dat Palestijnen en Israëlieten gelijkwaardig in vrede kunnen leven.
Te gelijk weet ik, dat dit een droom is die niet in zijn geheel uit zal komen, maar dan bid ik voor die enkelen die wel het Licht mogen zien. zo bid ik ook voor ons. Het bidden voor Nederland, vergeten we dat niet?
We kennen ook een vervolging, in de vorm van: de wereld negeerd ons.
We worden zo genegeerd, dat zelfs het bekend is geworden dat onze jeugddienstcommissie moet stoppen. Al onze inspanningen ten spijt: de vergrijzing gaat voort en de jonge generaties negeerd ons. Maar met ene kleine kudde van enthausiastelingen gaan wij door. In nieuwe vormen proberen we het te smeden. Hoewel de grote massa af druipt, laten we bidden voor enkele verlichtte harten. Enkelen die Jezus nog zullen kennen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op november 30, 2012, 11:58:19 am

quote:

learsi schreef op 27 november 2012 om 17:17:
[...]


Het zal liggen aan wie er evangelisatie heeft gedaan, maar doorgaans beseffen ex-islamieten heel goed dat ze een afgod met de naam allah hebben aanbeden en noemen G'd vanaf de bekering dan ook geen allah maar God, om elke verwarring tegen te gaan. God is een woord dat nogal makkelijk te leren is.

Ik denk dat in Indonesië de naam "God" staat voor dat van de colonisten.
In de molukse bijbel staat gewoon Allah. Allah betekend eigenlijk ook gewoon God. Het is alleen arabisch en God is Engels/Nederlands.
Joods is Elohiem? Jahweh?
In Afganisatan (heb ik me laten vertellen door iemand van het Nederlands bijbelgenootschap) hebben ze helemaal geen woord voor God. Daar moesten de bijbelvertalers het afgaanse woord voor Geest gebruiken. In het begin schiep de Geest de hemel en de aarde. Volgens mij hebben ze er zelfs "Grote Geest" van gemaakt. Net als trouwens bij de escimoos er geen woord bestaan voor lam. Lammeren hebben ze daar namelijk niet. Daar moesten ze het vertalen naar zeehond. Zeehond was het meest verwante woord die er daar is. Dus staat er in hun nieuwe bijbel:
"de Zeehond Gods."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op november 30, 2012, 12:18:50 pm

quote:

Trajecto schreef op 30 november 2012 om 01:28:
[...]

Tja, als je de Dordtse Leerregels onderschrijft erken je wat wel dubbele predestinatie wordt genoemd:
God heeft vooraf bepaald zowel wie gered zullen worden alsook wie verloren zullen gaan.
Of dat niet Bijbels is...? Tja daarover valt op zich natuurlijk best te discussiëren al is het misschien in dit topic te weinig on-topic.
(Alleen in GL zou het niet kunnen lijkt me, omdat de DL daar niet ter discussie staat.)

"Als je de Dordtse Leerregels onderschrijft" enz.
Dat heb je toch gedaan toen je nog lid was/bent geweesd van de Gkv.
Waarom dan "Of dat niet Bijbels is...?" (Laat uw ja ja zijn, zei JESUS!)
Was dat dan niet Bijbels?
Waarom kan de "De DL als Belijdenis" hier dan niet aan de orde komen.
Hoe moeten wij ons als erfgenamen van het koninkrijk van ONZE HEERE JESUS CHRISTUS gedragen t.o.z.v. "De Staat Israel" die geclaimd wordt door de "Joodse! en niet '"Joodse!" onderdanen?
Zie ook hier is onze identiteit zeer belangrijk.
Want hoe gaan wij om met GODS WOORD.
Lezen wij GODS WOORD door het is VOLBRACHT aan het kruis door onze enige REDDER EN VERLOSSER JESUS CHRISTUS!
Of moet er eerst nog een volk van verstrooide Israelieten (van jacob) versameld worden om het koninkrijk van G'd te laten komen?
Ik moet eerlijk bekennen dat ik uit en met deze discusie niet veel wijzer wordt,
ja zelfs wat bezorgt ben om zoveel te moeten weten om te geloven wanneer ZIJN KONINKRIJK kom!
JESUS zei toch tegen ZIJN mede gekruizigde man aan het kruis HEDEN zult gij met MIJ in het paradijs (zijn koninkrijk) ZIJN.
Dan is DAT KONINKRIJK van JESUS CHRISTUS toch al aanwezig?
Zalig de armen van geest; want hunner is het koninkrijk der hemelen.(SV.)
Vrede zij met u allen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 30, 2012, 12:36:11 pm

@ Gaitema,

Je verwijst wel goed bedoeld naar de bronteksten, maar welke brontekst doel je precies op? De satan heeft daarin eveneens mee liggen rommelen namelijk.

zie de link hier voor meer informatie daarover,
http://www.bijbelengeloof...n-hun-oorsprong&Itemid=96

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 30, 2012, 12:42:33 pm

quote:

Adinomis schreef op 29 november 2012 om 23:58:
[...]

Op je zienswijze dat God ervoor kiest om mensen niet aan te raken, had ik al eerder willen reageren. Dit is een kerkleer die niet overeenkomt met de bijbel.

Voor mij staat dat ook in de Schrift, wat de kerk leert is voor mij totaal oninteressant.

Romeinen 8
29 Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij  de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.
30 En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.

Johannes 17:9
9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.

Johannes 6:65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Johannes 6:37
37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

Kerkleer doe ik niet aan, de Schrift is leidend voor mij en geen enkele kerkleer.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op november 30, 2012, 12:50:00 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 30 november 2012 om 12:18:
Dan is DAT KONINKRIJK van JESUS CHRISTUS toch al aanwezig?

Dat Koninkrijk is inderdaad al aanwezig, zie ook Matt 11:12:
"Sinds de dagen van Johannes de Doper tot nu toe breekt het Koninkrijk der hemelen zich baan"

Toen Jezus het Koninkrijk verkondigde, wist men heel goed wat dat betekende. Het Koninkrijk betekent dat God op aarde komt om zijn heerschappij te vestigen. Daar is het OT heel duidelijk in. In Jezus is God op aarde gekomen. Het is nu de tijd om zijn heerschappij te erkennen dan wel te verwerpen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 30, 2012, 12:54:24 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 30 november 2012 om 01:16:
[...]

De uitslag is bekend.
Het "laat ons bidden zodat de Heer onze mening uitvoert" blijkt niet het geval.
Dus, vertel: wat nu?

De Heer doet wat Hij heeft voorzegt in vele profetieën, Israël zal steeds meer geïsoleerd komen te staan, de wereld zal haar steeds vijandiger zijn gesteun door de valse "christelijke kerk" als hoer van Babylon.
Laat de toorn van G'd dus maar over de wereld komen, want ook DAT staat in Zijn profetieën. Meer rampen, meer financiële crisis, meer oorlog zullen dus ons deel gaan worden.

Onderstaande is nu aan de gang,

Ezechiel 36
5 daarom, zo zegt de Heere HEERE: Voorwaar, in het vuur van Mijn na-ijver heb Ik gesproken tot het overblijfsel van de heidenvolken en tot heel Edom, die zichzelf Mijn land tot erfelijk bezit hebben gegeven met de blijdschap van heel hun hart, met leedvermaak, zodat zijn weidegrond tot buit zou zijn.
6 Profeteer daarom over het land van Israël, en zeg tegen de bergen en tegen de heuvels, tegen de waterstromen en tegen de dalen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, in Mijn na-ijver en in Mijn grimmigheid heb Ik gesproken, omdat u de  smaad van de heidenvolken gedragen hebt.

Joel 3
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.


Ons gebed voor Israël heeft de Heer dus niet kunnen verbidden, Zijn Plan dat in de profetieën al staat vermeld zal Hij uitvoeren. Het bevestigt dus extra dat we hard op weg zijn richting eindtijd, waar Israël de wijzer van is.......

Maar uiteindelijk zal dit het resultaat zijn.
Jesaja 54:17
17 Elk wapentuig dat tegen u wordt vervaardigd, zal niets uitrichten,
en elke tong die in het gericht tegen u opstaat, zult u schuldig verklaren.
Dit is het erfelijk bezit van de dienaren van de HEERE,
en hun gerechtigheid is uit Mij, spreekt de HEERE.

quote:

Ik kan (nee: ik zal het niet mogen!) niet bidden voor een vrijstaat Israel wetende dat hun broeders onderdrukt worden. Sorry: mijn geloof verbiedt mij dat. Ik dien mijn vijanden lief te hebben en dat laat ik NIET merken door te bidden voor hun ondergang

Het volk Israël zijn onze broeders, we hebben namelijk Dezelfde Vader G'd, de G'd van Israël, Abraham, Isaac en Jacob.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 30, 2012, 01:11:42 pm

quote:

gaitema schreef op 30 november 2012 om 11:58:

Ik denk dat in Indonesië de naam "God" staat voor dat van de colonisten.
In de molukse bijbel staat gewoon Allah. Allah betekend eigenlijk ook gewoon God. Het is alleen arabisch en God is Engels/Nederlands.
Joods is Elohiem? Jahweh?
In Afganisatan (heb ik me laten vertellen door iemand van het Nederlands bijbelgenootschap) hebben ze helemaal geen woord voor God. Daar moesten de bijbelvertalers het afgaanse woord voor Geest gebruiken. In het begin schiep de Geest de hemel en de aarde. Volgens mij hebben ze er zelfs "Grote Geest" van gemaakt. Net als trouwens bij de escimoos er geen woord bestaan voor lam. Lammeren hebben ze daar namelijk niet. Daar moesten ze het vertalen naar zeehond. Zeehond was het meest verwante woord die er daar is. Dus staat er in hun nieuwe bijbel:
"de Zeehond Gods."

Toevallig ken ik de Perzische taal enigszins die verwant is aan het Arabisch en ook in Afghanistan gebruikt wordt. Inderdaad staat in Arabische bijbels "Allah",
in Perzische en Afghaanse bijbels staat: خداوند oftwel uitgesproken: Goedawaand, of verkort "Goeda" en dat is hetzelfde als "God". Ik heb zulke bijbels in huis.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op november 30, 2012, 01:40:43 pm

quote:

gaitema schreef op 30 november 2012 om 11:58:
In Afganisatan (heb ik me laten vertellen door iemand van het Nederlands bijbelgenootschap) hebben ze helemaal geen woord voor God. Daar moesten de bijbelvertalers het afgaanse woord voor Geest gebruiken. In het begin schiep de Geest de hemel en de aarde. Volgens mij hebben ze er zelfs "Grote Geest" van gemaakt. Net als trouwens bij de escimoos er geen woord bestaan voor lam. Lammeren hebben ze daar namelijk niet. Daar moesten ze het vertalen naar zeehond. Zeehond was het meest verwante woord die er daar is. Dus staat er in hun nieuwe bijbel:
"de Zeehond Gods."

Zo werd in indonesie de vijgeboom "klapperboom".
Toch een vreemde benadering: Want als zo'n volk tot meer kennis komt, leert het de onjuistheid en onzorgvuldigheid van de eigen bijbel. Zeehond vind ik dus ook echt niet kunnen. En ook zo onnodig. Het is juist de boodschap van de bijbel zelf dat je een naam past bij het gebruik. Een nieuwe naam krijgt zijn eigen verklaring (naam). Dus een verklarend woord bij een naam is meer normaal en nuttiger en gepaster. Maar door het zo raar plaatselijk te willen vertalen krijg je in het ene land een boeda en in het andere land een geest van WA en in een ander land een maya-god. Vind ik niet zo gezond. Allah in de peshitta lijkt mij weer wel een correcte vertaling. Hoewel je ook daar vragen kunt stellen naar een onderscheidend begrip tot valse godsdiensten. Dan zou "de God van Israël" misschien meer secuur zijn dan een meer aansprekend en meer toegankelijk maar minder onderscheidend, lokaal aangepast woord.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 30, 2012, 02:13:01 pm

quote:

learsi schreef op 30 november 2012 om 12:42:
Voor mij staat dat ook in de Schrift, wat de kerk leert is voor mij totaal oninteressant.

Dat ben ik ook helemaal met je eens. Laten we daarom de schrift nagaan wat die erover zegt. Want we zijn geslachten lang met kerkleer onderwezen en we zijn dat zomaar niet kwijt.

quote:

Romeinen 8
29 Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij  de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.
30 En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.

Lees dit bijbelgedeelte eens in combinatie met Mat.13:24-30. Hieruit blijkt dat dat Satan van Gods schepping gebruik heeft gemaakt om mensen op aarde te zetten. Die waren dus niet tot die verheerlijking bestemd. Maar ze worden wel door God uitgenodigd.

quote:

Johannes 17:9
9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.

Ook deze tekst moet je in dat licht lezen. Die anderen zijn niet van God, maar door Satan ingezet.

quote:

Johannes 6:65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Hieruit kunnen we leren dat geloof een geschenk is en niet uit onszelf komt. Dat wordt ook vermeld in Ef.2:8. Maar is geen aanwijzing voor een database met twee verschillende groepen.

quote:

Johannes 6:37
37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

Ook hier gaat het om wat God van oudsher bedoelde. Degenen die door Satan zijn ingezet zullen minder makkelijk komen en misschien wel helemaal niet.

quote:

Kerkleer doe ik niet aan, de Schrift is leidend voor mij en geen enkele kerkleer.

Dat ben ik met jou van mening. Maar we zijn wel geslachten lang beïnvloed door kerkleer en dat kun je zo maar niet van je afschudden.

De uitverkiezing zie ik als volgt:
Christus is de Geliefde, de uitverkorene, door God aangewezen!

Math.3:17 En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!

Deze verklaring vanuit de hemel kunnen we ook lezen in Math.17:5, Markus 1:11, Markus 9:7, Lukas 3:22 en Lukas 9:35.

Verder staat er in Johannes 1:
12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Degenen die Hem aangenomen hebben zijn degenen die ingingen op de uitnodiging van de bruiloft. Matt. 22:1-14. Deze uitnodiging klinkt ook in Openb.22:17.

Titus 2:11 Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen.

11 Zeg tegen hen: Zo waar Ik leef, spreekt de Heere HEERE, Ik vind geen vreugde in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft! Bekeer u, bekeer u van uw slechte wegen, want waarom zou u sterven, huis van Israël?  

1 Tim.2:3 Want dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze Zaligmaker,
4   Die wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen.

Helaas zullen niet alle mensen zalig worden. Maar het is wel het verlangen van God. Met dat doel heeft Hij de mens geschapen. We zijn in en met Christus uitverkoren, als we Hem hebben aangenomen. En we delen in alles wat God aan Zijn Zoon heeft gegeven. Hem zij de eer en de dank!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op november 30, 2012, 02:17:37 pm

quote:

learsi schreef op 30 november 2012 om 12:54:
...Dezelfde Vader G'd, de G'd van Israël, Abraham, Isaac en Jacob.

Joh.8:39 39 ...Abraham is onze vader.
Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.
42 Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.

Dat zijn dus wel enige woorden van waarschuwing om niet teveel te rekenen met het vlees..

Rom. 11:19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden.
Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees. Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet-spare.

En dit zijn dan weer enige woorden van waarschuwing om niet de oude takken de genadegaven van God te ontzeggen.
Want de joden zijn vijanden aangaande het Evangelie, om de verlossing van de heidenen, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil; Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Zo is dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over ons, indien wij in de goedertierenheid blijven; anderszins zullen ook wij afgehouwen worden. Maar ook de joden, (en dus ook latere uit het nieuwe verbond uit het kindschap van Abraham gevallenen), indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op november 30, 2012, 03:09:12 pm

quote:

Joel 3
2 zal Ik alle heidenvolken bijeenbrengen
en hen doen afdalen naar het dal van Josafat.
Daar zal Ik met hen een rechtszaak voeren,
vanwege Mijn volk en Mijn eigendom Israël,
dat zij onder de heidenvolken verstrooid hebben.
Mijn land hebben zij verdeeld.

Voorafgaand aan dit gedeelte staat Joël 2:28-32, de tekst die in Hand. 2 wordt aangehaald. Bijzonder in deze vervulling op de pinksterdag is, dat ook Joël 2: 31 daarin wordt aangehaald: wonderen in de hemel en op de aarde, bloed en vuur en rookzuilen. De zon wordt veranderd in duisternis en de maan in bloed. De apostelen zien er blijkbaar geen probleem in om deze tekst zo te citeren, terwijl de zon tot op heden schijnt en de maan niet de kleur of aard van bloed heeft.

Vers 32 wordt niet volledig geciteerd, maar direct achter "al wie de naam van de HERE aanroept zal behouden worden", staat in Joël: want op de berg Sion en te Jeruzalem zal ontkoming zijn. Ook hier hechten de apostelen blijkbaar niet zoveel waarde aan een plaats op aarde, waar ontkoming zou zijn. Wat moeten mensen dan doen om behouden te worden: bekeren, dopen, Heilige Geest ontvangen (Hand. 2: 37-40).

In het gedeelte hierboven geciteerd, Joël 3, wordt een rechtszaak gevoerd, in het dal van Josafat. De volken die Israël hebben uitgebuit, worden opgeroepen om zich daar te verzamelen. Met al hun dreigende oorlogsmacht, het geweld en de wapenen, waarmee ze Israël uitbuitten, zijn ze niets voor Gods macht. God rekent af met al zijn vijanden en herstelt Israël. Joël eindigt met: "En ik zal hun bloed onschuldig verklaren, dat ik niet onschuldig verklaard had. En de HERE zal blijven wonen op Sion."

Hier doet God wat ook in Psalm 68 staat: God staat op, zijn vijanden worden verstrooid, zijn haters vluchten voor zijn aangezicht, etc. Deze psalm wordt traditioneel met Hemelvaart gezongen, waarom?

Zie ook Openb 12. Onze aanklager is uit de hemel gegooid. Op Golgotha heeft een rechtszaak plaatsgevonden en de duivel hield er geen stand. Golgotha ligt op de berg Sion. Wie naar het kruis gaat, is op de goede plek.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 30, 2012, 05:40:55 pm

quote:

Adinomis schreef op 30 november 2012 om 14:13:

Lees dit bijbelgedeelte eens in combinatie met Mat.13:24-30. Hieruit blijkt dat dat Satan van Gods schepping gebruik heeft gemaakt om mensen op aarde te zetten. Die waren dus niet tot die verheerlijking bestemd. Maar ze worden wel door God uitgenodigd.

Zelf vind ik deze verzen hierin Matteus 22 bijzonder
11 Toen de koning naar binnen was gegaan om de gasten te overzien, zag hij daar iemand die niet gekleed was in bruiloftskleding.
12 En hij zei tegen hem: Vriend, hoe bent u hier binnengekomen terwijl u geen bruiloftskleding aan hebt? En hij zweeg.
13 Toen zei de koning tegen de dienaars: Bind hem aan handen en voeten, neem hem mee en werp hem uit in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
14 Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Hier worden toch degenen die niet voor verheerlijking vooraf bestemd zijn door G'd beschreven als degene zonder bruiloftskleed? Wel geroepen maar niet tevoren uitverkoren door G'd om tot Jezus te komen. Of hoe zie jij dat?

quote:

Ook deze tekst moet je in dat licht lezen. Die anderen zijn niet van God, maar door Satan ingezet.

Dit blijf ik dan weer moeilijk vinden, het idee dat G'd mensen heeft geschapen en dat de satan dat ook heeft? Dat is toch waar je hier op doelt?
Tenzij Kain door de satan is verwekt en DAT de zonde is verwoord in de foute vrucht van de verkeerde boom. Maar daarmee zou Genesis niet langer letterlijk bedoeld zijn en daarmee heb ik dan weer veel moeite,

quote:

Hieruit kunnen we leren dat geloof een geschenk is en niet uit onszelf komt. Dat wordt ook vermeld in Ef.2:8. Maar is geen aanwijzing voor een database met twee verschillende groepen.

Hoe je het beestje ook noemt, G'd kiest ervoor kennelijk, om niet ieder naar Jezus te sturen. Welke criteria Hij ervoor hanteert wordt ons niet meegedeeld. Als spreekt de Schrift wel over het feit ons al voor onze geboorte (ziel?) kende en onze harten doorzoekt.

quote:

Ook hier gaat het om wat God van oudsher bedoelde. Degenen die door Satan zijn ingezet zullen minder makkelijk komen en misschien wel helemaal niet.

Inderdaad wederom G'd Die (tevoren ?) de keuze maakt wie Hij wel en niet tot Jezus laat komen.

[...]

Dat ben ik met jou van mening. Maar we zijn wel geslachten lang beïnvloed door kerkleer en dat kun je zo maar niet van je afschudden.

De uitverkiezing zie ik als volgt:
Christus is de Geliefde, de uitverkorene, door God aangewezen!

Math.3:17 En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!

Deze verklaring vanuit de hemel kunnen we ook lezen in Math.17:5, Markus 1:11, Markus 9:7, Lukas 3:22 en Lukas 9:35.

quote:

Verder staat er in Johannes 1:
12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

De vraag is hier:
- lees je dat wie Hem aanneemt ontvangt de macht van G'd om Zijn kinderen te worden of?
- lees je dat wie G'd de macht heeft om Zijn kinderen te worden Hem ook zullen aannemen.
De tweede optie past meer in lijn met de door mij eerder aangedragen verzen.

quote:

Degenen die Hem aangenomen hebben zijn degenen die ingingen op de uitnodiging van de bruiloft. Matt. 22:1-14. Deze uitnodiging klinkt ook in Openb.22:17.

Beiden geven inderdaad aan dat het G'd Zelf is Die ons wel of niet geloof in Christus geeft.

quote:

Titus 2:11 Want de zaligmakende genade Gods is verschenen aan alle mensen.

Het gaat verder met
12 en leert ons de goddeloosheid en de wereldse begeerten te verloochenen en in deze tegenwoordige wereld bezonnen, rechtvaardig en godvruchtig te leven,
13  terwijl wij verwachten de zalige hoop en verschijning van de heerlijkheid van de grote God en onze Zaligmaker, Jezus Christus.
Wie leert ons goddeloosheid en de wereldse begeerten te verloochenen en in deze tegenwoordige wereld? De Genade Gods.
Leren alle mensen dat? Duidelijk niet, alleen degenen die door Jezus zalig gemaakt worden. Zijn dus alle mensen, alle mensen op de wereld in alle tijden?
Of zijn alle mensen de mensen die door Jezus zalig gemaakt worden?

quote:

11 Zeg tegen hen: Zo waar Ik leef, spreekt de Heere HEERE, Ik vind geen vreugde in de dood van de goddeloze, maar daarin dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft! Bekeer u, bekeer u van uw slechte wegen, want waarom zou u sterven, huis van Israël?  

De slechte wegen zijn het negeren van de Wet van G'd die het huis van Israël heeft ontvangen. We zien dat Jezus heel vaak opriep tot bekering van de zonden.

quote:

1 Tim.2:3 Want dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze Zaligmaker,
4   Die wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen.
Helaas zullen niet alle mensen zalig worden. Maar het is wel het verlangen van God. Met dat doel heeft Hij de mens geschapen. We zijn in en met Christus uitverkoren, als we Hem hebben aangenomen. En we delen in alles wat God aan Zijn Zoon heeft gegeven. Hem zij de eer en de dank!

Deze kan ik inderdaad altijd heel moeilijk rijmen met de rest.
Voor mijzelf kan ik er niet meer van maken dan dat G'd het liefst alle mensen zou willen redden, maar er om een of andere reden er TOCH voor kiest niet een ieder naar Jezus te sturen. Gebaseerd op onze ziel of het binnenste van ons hart?

Misschien is het wel zo dat G'd bepaalde mensen niet aanraakt om tot Jezus te komen om via hen ellende in de wereld te laten zaaien, opdat we uiteindelijk allemaal onze buik echt helemaal vol gaan hebben van de zonde? Dat Gaitema in zijn statement toch gelijk heeft en G'd alle mensen uiteindelijk zal gaan redden en er geen mensenziel voor altijd verloren gaat in het eeuwige hellevuur????

Want als zoals jij aangeeft, ook de satan zijn eigen mensen heeft geschapen op deze aarde, horen dezen dan ook bij alle mensen die G'd wil redden volgens jou???

Poeh, moeilijk.......

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 30, 2012, 05:47:01 pm

quote:

small brother schreef op 30 november 2012 om 14:17:
[...]

Joh.8:39 39 ...Abraham is onze vader.
Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.
42 Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.

Dat zijn dus wel enige woorden van waarschuwing om niet teveel te rekenen met het vlees..

Heeft dit dan niet te maken met de opzettelijke verblinding voor het evangelie?

quote:

Rom. 11:19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden.
Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees. Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet-spare.

En dit zijn dan weer enige woorden van waarschuwing om niet de oude takken de genadegaven van God te ontzeggen.
Want de joden zijn vijanden aangaande het Evangelie, om de verlossing van de heidenen, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil; Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Precies, het lijkt mij (door mijn tekort aan begrip) tegenstrijdig te zijn.

quote:

Zo is dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over ons, indien wij in de goedertierenheid blijven; anderszins zullen ook wij afgehouwen worden. Maar ook de joden,

Ja degenen die volgens G'd niet tot het ware heel Israël horen, want immers heel Israël zal zalig worden zegt ook Romeinen 11.
Dat staat dan ook weer haaks op Johannes 8:39 tenzij Jezus daar sprak tegen lieden die niet bij het heel ware Israël hoorden? Geen afstammelingen waren van Abraham, Isaac en Jacob?????

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 30, 2012, 06:06:50 pm

quote:

pjotr schreef op 30 november 2012 om 15:09:

Voorafgaand aan dit gedeelte staat Joël 2:28-32, de tekst die in Hand. 2 wordt aangehaald. Bijzonder in deze vervulling op de pinksterdag is, dat ook Joël 2: 31 daarin wordt aangehaald: wonderen in de hemel en op de aarde, bloed en vuur en rookzuilen. De zon wordt veranderd in duisternis en de maan in bloed. De apostelen zien er blijkbaar geen probleem in om deze tekst zo te citeren, terwijl de zon tot op heden schijnt en de maan niet de kleur of aard van bloed heeft.

Ja dat vind ik altijd al vreemd, want al wat Petrus dan gaat noemen is nog niet geschied en toen evenmin.
Dan kan je als conclusie trekken:
- Petrus wist niet waar hij over sprak (hij begreep immers wel vaker zaken niet juist)
Maar wat doet zo een uitlating dan in het Woord van G'd.
Voor iemand als ik die het Woord zo letterlijk mogelijk neemt is dan een onacceptabele uitleg, want dat is G'd Zijn Woord in twijfel trekken.

quote:

Vers 32 wordt niet volledig geciteerd, maar direct achter "al wie de naam van de HERE aanroept zal behouden worden",

Ja maar in Matteus 7 zegt Jezus juist weer het tegenovergestelde?
Dat niet een ieder die de Heer aanroept zalig zal worden.
21   Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.

quote:

In het gedeelte hierboven geciteerd, Joël 3, wordt een rechtszaak gevoerd, in het dal van Josafat. De volken die Israël hebben uitgebuit, worden opgeroepen om zich daar te verzamelen. Met al hun dreigende oorlogsmacht, het geweld en de wapenen, waarmee ze Israël uitbuitten, zijn ze niets voor Gods macht. God rekent af met al zijn vijanden en herstelt Israël. Joël eindigt met: "En ik zal hun bloed onschuldig verklaren, dat ik niet onschuldig verklaard had. En de HERE zal blijven wonen op Sion."

Betrek je nu Joel 3 op Pinksteren of op Israël dat bedreigd wordt Pjotr?
Want G'd heeft Israël toch nog helemaal niet hersteld? Daar is Hij nu meer me bezig dan ooit en zeker dan rond Pinksteren.

quote:

Hier doet God wat ook in Psalm 68 staat: God staat op, zijn vijanden worden verstrooid, zijn haters vluchten voor zijn aangezicht, etc. Deze psalm wordt traditioneel met Hemelvaart gezongen, waarom?

Die relatie met hemelvaart zie ik absoluut niet in deze Psalm.

quote:

Zie ook Openb 12. Onze aanklager is uit de hemel gegooid. Op Golgotha heeft een rechtszaak plaatsgevonden en de duivel hield er geen stand. Golgotha ligt op de berg Sion. Wie naar het kruis gaat, is op de goede plek.

Waaruit maak je op Pjotr, dat de satan uit de hemel is geworpen na Jezus Zijn Opstanding uit de dood? Waarom niet eerder? Of waarom is dat niet iets dat nog moet geschieden?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 30, 2012, 07:07:57 pm

quote:

learsi schreef op 30 november 2012 om 18:06:

Die relatie met hemelvaart zie ik absoluut niet in deze Psalm.

Dit is de relatie met Hemelvaart:

18 Met machtige wagens, tweemaal tienduizend,
met duizenden en duizenden,
trok de Heer van de Sinai naar het heiligdom.
19 U voerde gevangenen mee,
eiste gaven van opstandige mensen,
en steeg op naar uw woning, HEER, onze God.

Berijmde versie:
Gij voert ten hemel op, vol eer;
 De kerker werd Uw buit, o HEER'.
 Gij zaagt Uw strijd bekronen
 Met gaven, tot der mensen troost,
 Opdat zelfs 't wederhorig kroost
 Altijd bij U zou wonen.

De kerker, de (krijgs)gevangenen zijn dan de doden in de Here gestorven.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op november 30, 2012, 08:07:09 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 30 november 2012 om 12:18:

quote:

Trajecto schreef op 30 november 2012 om 01:28:
[...]

Tja, als je de Dordtse Leerregels onderschrijft erken je wat wel dubbele predestinatie wordt genoemd:
God heeft vooraf bepaald zowel wie gered zullen worden alsook wie verloren zullen gaan.
Of dat niet Bijbels is...? Tja daarover valt op zich natuurlijk best te discussiëren al is het misschien in dit topic te weinig on-topic.
(Alleen in GL zou het niet kunnen lijkt me, omdat de DL daar niet ter discussie staat.)

"Als je de Dordtse Leerregels onderschrijft" enz.
Dat heb je toch gedaan toen je nog lid was/bent geweesd van de Gkv.

Mijn post was aan Adinomis gericht. Het is me onbekend of ze bij de GKv aangesloten is of is geweest, maar de DL worden natuurlijk bij veel protestantse kerken onderschreven dus zelfs als Adinomis geen GKv'er is of geweest is kan het niettemin van toepassing zijn.
Ik meende echter uit haar post te begrijpen dat ze een leeruitleg die als een vervolg op wat Augustinus heeft gezegd kan worden gezien en die in de DL uitgewerkt wordt als onbijbels karakteriseerde.
Daarom reageerde ik even.
Niet iedereen legt de Bijbel helemaal hetzelfde uit en ook over een visie die niet door de GKv zo wordt aangehangen mag best gepraat worden. Ik ben overigens zelf ook geen GKv'er.
Omdat ik uit de post van Adinomis meende te begrijpen dat ze dingen die ook wel in de DL staan onbijbels vond, was ik even benieuwd en dacht misschien wat verduidelijking te krijgen hoe ze de zaken ziet. Vandaar!
Ik heb geen rechtstreekse reactie gezien en dat hoeft ook niet, maar wel begrijp ik uit Adinomis' gesprek met learsi dat ze de Bijbel zelf uitlegt en daarbij het niet belangrijk vindt of ze misschien tot andere conclusies komt dan de schrijvers van de DL. Wel, dat kan natuurlijk; van mij hoeft ze niet de DL te onderschrijven en als ze dat ooit vroeger wel gedaan heeft kan ze nu niettemin toch tot andere conclusies gekomen zijn.

quote:

Waarom dan "Of dat niet Bijbels is...?" (Laat uw ja ja zijn, zei JESUS!)

Zeker, men moet consequent zijn. Dat moet overigens niet verhinderen dat je inzicht en geloof zich ontwikkelen. Het kan gebeuren dat iets dat je eerst als juiste uitleg hebt gezien later toch anders voor je is. Een mens leert soms bij en dan zie je de dingen soms toch weer een beetje anders.

quote:

Was dat dan niet Bijbels?
Waarom kan de "De DL als Belijdenis" hier dan niet aan de orde komen.

De DL kunnen hier wél aan de orde komen. Ik wees er alleen even op dat ze in GL (het forumgedeelte Gereformeerd Leven) niet ter discussie staan, maar dat is een ander forumgedeelte. Daar kunnen ze ook prima aan de orde komen maar niet worden bekritiseerd. In dat forumgedeelte wordt er namelijk van uitgegaan dat wat er in de DL staat een juiste Bijbeluitleg is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op november 30, 2012, 08:41:09 pm

quote:

learsi schreef op 30 november 2012 om 17:47:
Heeft dit dan niet te maken met de opzettelijke verblinding voor het evangelie?

De farao werd opzettelijk verblind. Toch is het niet God die het kwaad van de farao deed. Maar het was God die in het kwaad een bepaalde volheid of starheid of blinheid bewerkte, opdat het kwaad kon worden aangewend tot het goede van de mensen die onder het kwaad moeten lijden.

De joden werden verblind. Toch is het niet God die het kwaad van de joden deed. Maar het was God die in het kwaad van de joden een bepaalde volheid of starheid of blindheid bewerkte, opdat het wkaad kon worden aangewend tot het goede van de mensen die onder het kwaad moeten lijden.

Bij de uitleg van deze verborgenheid wordt een verwijzing gemaakt naar Jacob en Ezau. Ik geloof dat ook de link naar Abel en Kain hier geldig is. Beiden zijn verbondskinderen. maar een van beiden wordt aanvaard in zijn offer of in zijn liefde, en de ander wordt verworpen in zijn offer of in zijn liefdeloosheid.

Dat is dus een volk van gelovigen. Heel het volk wordt geroepen, maar een geestelijk volk van Godvrezenden wordt uitverkoren. Dat was dus als zo vanaf het begin. Dat lijkt op een plan dat van tevoren zo is bepaald. En dat is ook zo. God heeft de Zijnen geroepen van voor de grondlegging van de wereld.

Maar dat is geen excuus om ons gedachten te gaan maken over onze positie of de plaats van God. Wat is het pottenbaksel om de pottenbakker de les te lezen?
Maar voor ons gemoed wordt wel een troostwoord meegegeven dat God barmhartig is en goed, en dat alles medewerkt ten goede van Zijn kinderen. En zover het ons begrip aangaat, legt de Schrift dan ook uit dat de mens wordt geroepen, en de mens wordt gesticht, en de mens wordt geplaatst tegenover keuzes in God. En in die keuzes wordt de mens gevraagd zich te bekeren van zijn natuurlijke weg, en zich te onderwerpen aan de wil van God de Vader. Dus voor zover het de begrijpende mens aangaat, is het niet ingewikkeld of ondoenlijk. Maar een zaak van eenvoudigheid van hart, en van onderwerping van de ziel, en van een blik gevestigd op de hoop en de heerlijkheid van de genade en barmhartigheid van God. Voor wie Hem zoeken en willen dienen. En een ander lot voor wie zich daartoe niet in liefde met het verstand en het hart wil zetten.

Mijn conclusie is dat het dus niet met de opzettelijke verblinding te maken heeft, maar met de eigen liefdeloosheid waardoor zij van het kindschap van God en van Abraham afvallen.

quote:

Precies, het lijkt mij (door mijn tekort aan begrip) tegenstrijdig te zijn.

Dan kunnen we als lamme en blinde samen zoeken wat het toch is. Hoewel we het niet hoeven te begrijpen. Want God geeft wat nodig is aan zijn beminden als in de slaap. Onbegrip is dan een zaak van gelovig vertrouwen dat het nog niet aan de orde en tot nut van ons persoonlijk leven is. Maar het zoeken is goed en gewenst, en het begeren om God te begrijpen zal niet zonder zegen blijven.
Rom.11:20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof.
Deze tekst bevestigt de boodschap. Inderdaad, zij zijn afgehouwen en de heidenen die het geloof aannemen worden ingebracht. Het klopt. Maar dat is geen excuus om ons hoger en beter te plaatsen. Want het beginsel van genade is er wel degelijk. Maar dit beginsel van genade moet worden vastgehouden en omgezet in werken van het geloof. En zoals de joden door hun werken van ongeloof vervielen en afgehouwen werden van de stam, zo is de boodschap aan de verblijden in genade: "Zijt niet hooggevoelende, maar vrees." Want als de joden al afgehouwen werden die in de oude belofte van het verbond leven, hoeveel temeer niet de heidenen die de genade om niet kregen - enkel omdat de joden in verharding God verwierpen. En de bijbel legt uit dat die verharding een zaak is van liefdeloosheid waarin de mens faalt, maar die tegelijk wordt aangewend om de andere mens barmhartigheid TE KUNNEN bewijzen. De ongerechtigheid van de een maakt ruimte voor genade van de ander.

En dat levert een spiegel en een waarschuwing op, en die staat ook in deze tekst: wij moeten ons niets verbeelden. Want God heeft ons gewaarschuwd om ons niet te verharden zoals de joden bij Massa en Meriba. God waarschuwt ons hier om ons niet hooggevoelend te doen zijn. Want voorzienbaar was vanaf het begin, dat de gearriveerden in het geloof hoogevoelend worden. En daardoor zelf in de situatie komen dat de trouweloosheid en de liefdeloosheid groeit zoals het groeide onder de joden en onder de mensheid van voor Noach. En door het vervallen en afgehouwen worden van de christenen (de Ezau's onder de christenen), zal de genade van God weer terug kunnen gaan naar de joden. En Hij zal getuigen zenden en de joden terugbrengen bij de vaderen. Dat is toch echt een weg tot ook hun verlosser Jezus Christus.

En helemaal los van deze planmatige aanpak in een logische weg van heil in barmhartigheid staat voor elke ziel een persoonlijke weg van genadewerken en geloofsvruchten vanuit de eigen persoonlijke vorming en bagage en misvorming en verleiding in de eigen omgeving, die de concrete gelovige plaatsen tegenover God in een louterend vuur van ontmoetingen met God en met het eigen vlees, welke zullen resulteren in een finale ontmoeting voor de Troon van Christus waarin ook deze gelovige zal worden geoordeeld op elk werkje en elk spatje en elke vrucht in de eigen persoonlijke omstandigheden.

Met de geweldige wonderlijke rijkdom dat niet de eigen kracht en de eigen werken en de eigen wegen worden gemeten en beoordeeld. Want dat was al beoordeeld in de Weg en het offer van Christus. Maar uitsluitend de gezindheid en de liefde en een hart dat zich heeft overgegeven aan God. Dat is dus een eigen wil ondanks de eigen willoosheid, en een eigen hart ondanks de eigen harteloosheid en een eigen keuze, ondanks de eigen foute keuzes. Maar niet in normloosheid. Integendeel!!! Het is een ziel die zichzelf verloochent en bij eigen machteloosheid het heil zoekt in God alleen. Ik voeg dat toe omdat het in de praktijk een versleten hoofdstuk lijkt. De genade wordt gevonden juist door de diepte van onze ellende heen. En hoe meer besef van eigen ellende, hoe meer de ziel wordt geroepenen gestuurd om de hulp en de troost en de sterkte in God alléén te begeren en te zoeken. Tot zwaarheid en droefenis? Nee: maar tot vreugde en verlichting. Maar wie naar de verlichting en vreugde grijpt zonder de diepte van de eigen verlossingsweg te doorgronden, die grijpt en houdt vast maar die heeft misgegrepen en hetgeen hij heeft, ook dat wordt hem afgenomen.

quote:

Ja degenen die volgens G'd niet tot het ware heel Israël horen, want immers heel Israël zal zalig worden zegt ook Romeinen 11.
Dat staat dan ook weer haaks op Johannes 8:39 tenzij Jezus daar sprak tegen lieden die niet bij het heel ware Israël hoorden? Geen afstammelingen waren van Abraham, Isaac en Jacob?????

Inderdaad: het staat er haaks op. Het eerste verdient bezinning. God heeft Ezau gehaat. Ezau was toch echt een verbondskind. Dus Ezau valt binnen de beloften. Maar is geen kind van God, zodat God hem haat. Maar Izak zegende hem wel. Het wordt een heidens volk.

Zo is het binnen het volk van beloften en het verbond een zaak van geloof. Dat was het altijd al geweest. Een eigen volk en dat eigen geestelijk volk dat wordt gevormd uit het eigen volk van het verbond. En dat is niet vreemd. Want het geloof is persoonlijk. Het volk is een eenheid als nageslacht van de kinderen van God. Maar als geestelijk volk is het een verzameling van geroepen en van aangaanden en van wegblijvenden en van genodigden en van afgewezenen, en van gearriveerden die het niet redden, en van verlorenen die toch arriveren. God alleen kent en beoordeelt de zielen. En het volk ziet toe op zichzelf als één lichaam dat zichzelf heiligt en tuchtigt en zich ondersteunt en versterkt en toebrengt tot de volharding in Christus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 30, 2012, 09:17:08 pm

quote:

Trajecto schreef op 30 november 2012 om 20:07:
Mijn post was aan Adinomis gericht. Het is me onbekend of ze bij de GKv aangesloten is of is geweest, maar de DL worden natuurlijk bij veel protestantse kerken onderschreven dus zelfs als Adinomis geen GKv'er is of geweest is kan het niettemin van toepassing zijn.

Ik zal hier nog even op ingaan. Ik ben gkv-er. Ik denk eigenlijk nooit na over de DL. Vroeger wel. Maar ik ga liever naar de bron: het Woord van God. Het is niet mijn bedoeling om de DL aan te vechten. Er zijn zoveel geschriften en publicaties die behalve goede dingen ook dwalingen bevatten. Ook mijn "publicaties" hier heb ik wel eens moeten bijstellen. Dwalingen wie bemerkt ze..... spreek van de verborgene mij vrij.. Psalm 19:13.

Dit is mijn gebed:
15 Mogen de woorden van mijn mond en de overleggingen van mijn hart
U welgevallig zijn,
o HERE, mijn rots en mijn verlosser.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op november 30, 2012, 09:49:08 pm

@ Adinomis
Oké duidelijk. Bedankt!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op november 30, 2012, 10:11:00 pm

quote:

learsi schreef op 30 november 2012 om 17:40:
Zelf vind ik deze verzen hierin Matteus 22 bijzonder
11 Toen de koning naar binnen was gegaan om de gasten te overzien, zag hij daar iemand die niet gekleed was in bruiloftskleding.
12 En hij zei tegen hem: Vriend, hoe bent u hier binnengekomen terwijl u geen bruiloftskleding aan hebt? En hij zweeg.
13 Toen zei de koning tegen de dienaars: Bind hem aan handen en voeten, neem hem mee en werp hem uit in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
14 Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.

Hier worden toch degenen die niet voor verheerlijking vooraf bestemd zijn door G'd beschreven als degene zonder bruiloftskleed? Wel geroepen maar niet tevoren uitverkoren door G'd om tot Jezus te komen. Of hoe zie jij dat?

Uitgaande van de gelijkenis in Math. 13 gebeurt hier m.i. wat beschreven is in deze gelijkenis:
vs 42 En zullen dezelve in den vurigen oven werpen; daar zal wening zijn en knersing der tanden.

quote:

Dit blijf ik dan weer moeilijk vinden, het idee dat G'd mensen heeft geschapen en dat de satan dat ook heeft? Dat is toch waar je hier op doelt?
Tenzij Kain door de satan is verwekt en DAT de zonde is verwoord in de foute vrucht van de verkeerde boom. Maar daarmee zou Genesis niet langer letterlijk bedoeld zijn en daarmee heb ik dan weer veel moeite,

Satan heeft geen mensen geschapen. Hij heeft gebruikt gemaakt van Gods schepping. Over Kaïn en de vrucht aan de boom zijn inderdaad zulke aanwijzingen in omloop. Maar uit wat niet in Gods Woord staat moeten we niet zulke conclusies trekken. Ik neem Genesis ook letterlijk.

quote:

Hoe je het beestje ook noemt, G'd kiest ervoor kennelijk, om niet ieder naar Jezus te sturen. Welke criteria Hij ervoor hanteert wordt ons niet meegedeeld. Als spreekt de Schrift wel over het feit ons al voor onze geboorte (ziel?) kende en onze harten doorzoekt.

Staat er in de bijbel dat God mensen naar Jezus stuurt? Je doelt waarschijnlijk op de tekst uit het Hogepriesterlijk gebed:
Joh. 17:6 Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. Zij waren Uw, en Gij hebt Mij dezelve gegeven; en zij hebben Uw woord bewaard.

Dit lijken mij mensen die God van voor de oorsprong der wereld voor zich wilde hebben. "Zij waren van U". De mensen die er later tussen gezaaid zijn waren niet van God. Dat was adderengebroed en hadden de duivel tot vader.

quote:

Inderdaad wederom G'd Die (tevoren ?) de keuze maakt wie Hij wel en niet tot Jezus laat komen.

Dat was geen keuze, maar een beslissing vanaf de grondlegging der wereld. Het waren mensen die naar Zijn beeld geschapen werden. Daarbij was geen groep voor de verdoemenis bestemd. Het was naar Zijn aard en gelijkenis!

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
 27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

quote:

De vraag is hier:
- lees je dat wie Hem aanneemt ontvangt de macht van G'd om Zijn kinderen te worden of?
- lees je dat wie G'd de macht heeft om Zijn kinderen te worden Hem ook zullen aannemen.
De tweede optie past meer in lijn met de door mij eerder aangedragen verzen.

Laten we het maar lezen zoals het er staat:
Joh.1:12 12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

quote:

Het gaat verder met
12 en leert ons de goddeloosheid en de wereldse begeerten te verloochenen en in deze tegenwoordige wereld bezonnen, rechtvaardig en godvruchtig te leven,
13  terwijl wij verwachten de zalige hoop en verschijning van de heerlijkheid van de grote God en onze Zaligmaker, Jezus Christus.
Wie leert ons goddeloosheid en de wereldse begeerten te verloochenen en in deze tegenwoordige wereld? De Genade Gods.
Leren alle mensen dat? Duidelijk niet, alleen degenen die door Jezus zalig gemaakt worden. Zijn dus alle mensen, alle mensen op de wereld in alle tijden?
Of zijn alle mensen de mensen die door Jezus zalig gemaakt worden?

Nee, alle mensen leren niet de wereldse begeerten te verloochenen. Maar het aanbod van genade is wel voor alle mensen. Maar ze kunnen het afslaan en dan komt het proces van heiliging niet op gang.

quote:

Deze kan ik inderdaad altijd heel moeilijk rijmen met de rest.
Voor mijzelf kan ik er niet meer van maken dan dat G'd het liefst alle mensen zou willen redden, maar er om een of andere reden er TOCH voor kiest niet een ieder naar Jezus te sturen. Gebaseerd op onze ziel of het binnenste van ons hart?

Misschien is het wel zo dat G'd bepaalde mensen niet aanraakt om tot Jezus te komen om via hen ellende in de wereld te laten zaaien, opdat we uiteindelijk allemaal onze buik echt helemaal vol gaan hebben van de zonde? Dat Gaitema in zijn statement toch gelijk heeft en G'd alle mensen uiteindelijk zal gaan redden en er geen mensenziel voor altijd verloren gaat in het eeuwige hellevuur????

Die uitdrukking van jou "dat God bepaalde mensen niet aanraakt" klinkt me zo bijbelvreemd in de oren. Natuurlijk zal God ook degenen die Hem afwijzen uiteindelijk inpassen in Zijn doel.

Voor het standpunt van de "alverzoening" vind ik geen grond in de bijbel.
In de gelijkenis van het onkruid in het bewuste Math. 13 komt het duidelijk naar voren:
Mat.13:42 En zullen dezelve in den vurigen oven werpen; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
Dat zijn de mensen die aan satan verbonden zijn, want het vuur is voor de satan bestemd.
Op.2010 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.

quote:

Want als zoals jij aangeeft, ook de satan zijn eigen mensen heeft geschapen op deze aarde, horen dezen dan ook bij alle mensen die G'd wil redden volgens jou???
Poeh, moeilijk.......

Satan is geen schepper. Dat is God alleen. Maar satan heeft Gods schepping mis/gebruikt. Als Gods roepstem naar alle mensen uitgaat, lijkt het me ook mogelijk dat zelfs deze mensen zich zouden kunnen bekeren.
Het is ook een moeilijke materie. En ik wil niet zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik kijk er wel zo tegenaan vanuit Gods Woord.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 30, 2012, 10:13:13 pm

quote:

small brother schreef op 30 november 2012 om 20:41:

Dank small brother voor al je uileg, ik zal het dit weekend nog eens een paar maal gaan lezen en het laten bezinken, want makkelijk is het niet, wel interessant.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op november 30, 2012, 10:38:48 pm

Citaat

Adinomis schreef op 30 november 2012 om 22:11:

quote:

Satan heeft geen mensen geschapen. Hij heeft gebruikt gemaakt van Gods schepping. Over Kaïn en de vrucht aan de boom zijn inderdaad zulke aanwijzingen in omloop. Maar uit wat niet in Gods Woord staat moeten we niet zulke conclusies trekken. Ik neem Genesis ook letterlijk.

Staat er in de bijbel dat God mensen naar Jezus stuurt? Je doelt waarschijnlijk op de tekst uit het Hogepriesterlijk gebed:
Joh. 17:6 Ik heb Uw Naam geopenbaard den mensen, die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt. Zij waren Uw, en Gij hebt Mij dezelve gegeven; en zij hebben Uw woord bewaard.

Dit lijken mij mensen die God van voor de oorsprong der wereld voor zich wilde hebben. "Zij waren van U". De mensen die er later tussen gezaaid zijn waren niet van God. Dat was adderengebroed en hadden de duivel tot vader.

Maar wie heeft die mensen dan later tussen "gezaaid" dan? De satan?
Dat benoemde ik dan foutief met scheppen.
Of bedoel je dat satan alleen het kwaad heeft mogen scheppen?

quote:

Dat was geen keuze, maar een beslissing vanaf de grondlegging der wereld. Het waren mensen die naar Zijn beeld geschapen werden. Daarbij was geen groep voor de verdoemenis bestemd. Het was naar Zijn aard en gelijkenis!

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.
 27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

Wat is het verschil tussen een keuze en een beslissing? Een beslissing volt toch op een keuze?

quote:

Laten we het maar lezen zoals het er staat:
Joh.1:12 12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Dus dat wie G'd de macht heeft om Zijn kinderen te worden Hem ook zullen aannemen?

quote:

Nee, alle mensen leren niet de wereldse begeerten te verloochenen. Maar het aanbod van genade is wel voor alle mensen. Maar ze kunnen het afslaan en dan komt het proces van heiliging niet op gang.

Ook volgens jou dan voor mensen die door satan ertussen gezaaid zijn?

quote:

Die uitdrukking van jou "dat God bepaalde mensen niet aanraakt" klinkt me zo bijbelvreemd in de oren. Natuurlijk zal God ook degenen die Hem afwijzen uiteindelijk inpassen in Zijn doel.

Omdat de Schrift in meerdere verzen toont dat niemand tot Jezus komen kan dan wanneer G'd het wil. Dat noem ik aanraken. Als G'd wil dat een mens tot Jezus komt dan raakt Hij die mens aan en kan deze niet anders meer dan Jezus in het leven aannemen.
De mensen die dus nog niet in Jezus geloven zijn (nog) niet aangeraakt door G'd.

quote:

Voor het standpunt van de "alverzoening" vind ik geen grond in de bijbel.
In de gelijkenis van het onkruid in het bewuste Math. 13 komt het duidelijk naar voren:
Mat.13:42 En zullen dezelve in den vurigen oven werpen; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
Dat zijn de mensen die aan satan verbonden zijn, want het vuur is voor de satan bestemd.
Op.2010 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.

Gaitema had een vers waaruit dat zou kunnen blijken...... al was ik het er ook mee oneens.

quote:

Satan is geen schepper. Dat is God alleen. Maar satan heeft Gods schepping mis/gebruikt.

Je hebt gelijk, ik heb schepper onjuist gebuikt op zoek naar de juiste woorden...

quote:

Als Gods roepstem naar alle mensen uitgaat, lijkt het me ook mogelijk dat zelfs deze mensen zich zouden kunnen bekeren.

Als G'd voor deze mensen zou kiezen en hen zou "aanraken" en dus sturen naar Jezus dan kunnen ze denk ik niet eens afwijzen.
Kijk maar eens naar mensen die Jezus aannemen, dat is niet door overtuigingskracht van evangelisten, of door afwegen van voor-en nadelen. Dat komt vaak plotsklaps, ineens ziet men het Licht en weet men dat Jezus hun redder is. Alsof er een vonkje is ontstoken.

quote:

Het is ook een moeilijke materie. En ik wil niet zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb. Ik kijk er wel zo tegenaan vanuit Gods Woord.

Ja inderdaad, verwarrend en erg moeilijk.
Ik begin helaas te merken dat ik door alle verschillende visies en uitleggingen mijn vertrouwen in Zijn Woord begin te verliezen eigenlijk. Alsof er barsten in komen.
Dat is het mij allemaal niet waard.......

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 01, 2012, 09:27:00 am

quote:

learsi schreef op 30 november 2012 om 12:36:
@ Gaitema,

Je verwijst wel goed bedoeld naar de bronteksten, maar welke brontekst doel je precies op? De satan heeft daarin eveneens mee liggen rommelen namelijk.

zie de link hier voor meer informatie daarover,
http://www.bijbelengeloof...n-hun-oorsprong&Itemid=96

Dat weet ik. Als je weet dat de satan in de bronteksten heeft gerommeld, dan weet je dus ook welke bronteksten ik bedoel

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 01, 2012, 09:54:09 am

quote:

learsi schreef op 30 november 2012 om 12:42:
[...]

Voor mij staat dat ook in de Schrift, wat de kerk leert is voor mij totaal oninteressant.

Romeinen 8
29 Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij  de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.
30 En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.

Johannes 17:9
9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.

Johannes 6:65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Johannes 6:37
37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

Kerkleer doe ik niet aan, de Schrift is leidend voor mij en geen enkele kerkleer.

Dit is off-topic, maar ik geloof dat God zijn keuzes wel bewust maakt. Hij heeft er per persoon zijn redenen daar voor.

Ik zie het als met electriciteit. Als God zeg maar aan kracht te vergelijken is met de hoogspanningsmast en je zou die ruim honderden of duizenden Amperes aan stroom en ruim 380.000 volt aan spanning of zo, of hoeveel het er ook zijn, op je gloeilamp in de kamer richten, dan zou er niets van de gloeilamp over blijven. Grote vraag zelfs of jij het zelf wel zou overleven.
Maar als dat netjes via het electriciteitsnet thuis bij je aan komt met ongeveer 16 Ampere en 220 of 230 volt, dan geeft je gloeilamp licht. Jezus geeft zo ook dat hoeveelheid Licht van Zijn Vader door, dat we aankunnen. Immers zouden we het niet overleven als wij nu God recht in de ogen zouden mogen aankijken, als Hij heel zijn Geest zou gebruiken om ons te verlichten. Jezus geeft de draagbare dosis aan licht aan ons mee.

Nu zijn we als mensen nog wel eens bedledig, geestelijk gezien. Dan ben je niet in staat om zelf naar de dimschakelaar te lopen om het licht aan te draaien. Jezus doet dat dan voor ons. Hij loopt naar de dimschakelaar en draait het aan, zodat ons kamer verlicht wordt. Wanneer je dan iets van die kracht hebt ontvangen om zelf naar de dimschakelaar te gaan, dan kan je er ook naar toe lopen om het aan te zetten.

Ik gebruik hier heel bewust het beeld van een dimschakelaar. Jezus heeft voor ons het hele net open gezet, maar moeten wij wel ontvankelijk ervoor zijn.
We zijn als mensen dikwels bang om die schakelaar voluit uit te draaien. Bang dat je puin in je kamer ziet liggen, dat je op moet ruimen. Bang dat je dan heel druk gaat worden. Echter als we het licht uit laten, lopen we door onze slechte zicht snel tegen meubels aan. Tegen obstakels lopen we ook op als we Jezus' licht niet toe laten in ons leven. We hebben dat Licht nodig, om die obstakels te kunnen ontlopen.
Dus hoe spannend het ook is, neem de dimschakelaar te hand en draai!


Nederland gaat verloren. Ik geloof dat God deze mensen daar voorbestemd voor heeft, maar wel vanwege de Nederlanders. Ze staan er niet meer voor open.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 01, 2012, 10:05:35 am

quote:

Adinomis schreef op 30 november 2012 om 13:11:
[...]


Toevallig ken ik de Perzische taal enigszins die verwant is aan het Arabisch en ook in Afghanistan gebruikt wordt. Inderdaad staat in Arabische bijbels "Allah",
in Perzische en Afghaanse bijbels staat: خداوند oftwel uitgesproken: Goedawaand, of verkort "Goeda" en dat is hetzelfde als "God". Ik heb zulke bijbels in huis.

O, misschien bedoelde deze man een inheemse streektaal of zo. Ik weet het niet, maar dit is een interessante uitleg

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 01, 2012, 10:10:34 am

quote:

small brother schreef op 30 november 2012 om 13:40:
[...]

Zo werd in indonesie de vijgeboom "klapperboom".
Toch een vreemde benadering: Want als zo'n volk tot meer kennis komt, leert het de onjuistheid en onzorgvuldigheid van de eigen bijbel. Zeehond vind ik dus ook echt niet kunnen. En ook zo onnodig. Het is juist de boodschap van de bijbel zelf dat je een naam past bij het gebruik. Een nieuwe naam krijgt zijn eigen verklaring (naam). Dus een verklarend woord bij een naam is meer normaal en nuttiger en gepaster. Maar door het zo raar plaatselijk te willen vertalen krijg je in het ene land een boeda en in het andere land een geest van WA en in een ander land een maya-god. Vind ik niet zo gezond. Allah in de peshitta lijkt mij weer wel een correcte vertaling. Hoewel je ook daar vragen kunt stellen naar een onderscheidend begrip tot valse godsdiensten. Dan zou "de God van Israël" misschien meer secuur zijn dan een meer aansprekend en meer toegankelijk maar minder onderscheidend, lokaal aangepast woord.

Je begrijpt het niet met die zeehond. Het probleem van deze escimo's is gewoon dat ze geen woord kennen voor lam. Je zou bijvoorbeeld ze het woord lam in het engels of het frans of zo kunnen geven, maar ze zouden dan niet weten wat het is. We kennen in het Nederlands ook geen woord voor faith, wat er in de engelse bijbel staat. We hebben er maar "geloof" van gemaakt. Onjuist echter, want faith is geloof en vertrouwen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 01, 2012, 10:21:01 am

quote:

gaitema schreef op 01 december 2012 om 09:27:
[...]

Dat weet ik. Als je weet dat de satan in de bronteksten heeft gerommeld, dan weet je dus ook welke bronteksten ik bedoel

He weet dan ook dat de SV uit de betrouwbare bronteksten uit Antiochie is vertaald en de bijbelvertalingen waaruit jij veelal citeert uit de minder betrouwbare afkomstig uit Alexandrië?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 01, 2012, 10:26:08 am

quote:

gaitema schreef op 01 december 2012 om 09:54:
[...]


Dit is off-topic, maar ik geloof dat God zijn keuzes wel bewust maakt. Hij heeft er per persoon zijn redenen daar voor.

Leuk uitgelegd met die hoogspanning  
Als denk ik nog wel dat sommigen van G'd dus geen dimschakelaar krijgen om om open te draaien.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 01, 2012, 11:19:10 am

quote:

small brother schreef op 30 november 2012 om 20:41:
[...]

De farao werd opzettelijk verblind. Toch is het niet God die het kwaad van de farao deed. Maar het was God die in het kwaad een bepaalde volheid of starheid of blinheid bewerkte, opdat het kwaad kon worden aangewend tot het goede van de mensen die onder het kwaad moeten lijden.

De joden werden verblind. Toch is het niet God die het kwaad van de joden deed. Maar het was God die in het kwaad van de joden een bepaalde volheid of starheid of blindheid bewerkte, opdat het wkaad kon worden aangewend tot het goede van de mensen die onder het kwaad moeten lijden.

G'd heeft de farao opzettelijk verblind en zijn hart verhard, zodat de farao niet naar de waarschuwingen zou luisteren en de Joden niet zou laten gaan. Dit met de bedoeling doormiddel van plagen over Egypte aan het volk Israël Zijn Macht, Kracht en Trouw te tonen.
Ik meen hierin wel te herkennen dat de satan, nadat er een nieuwe farao kwam, alles op alles zette om het volk Israël er onder te krijgen, door de nieuwe farao anti-Israel te laten zijn. Al was het maar omdat G'd zoveel van Israël houdt, we zien dat in de huidige tijd weer of nog steeds.
Of G'd de farao ook heeft ingegeven om het volk Israël na te volgen, is een vraag die niet in de Schrift beantwoord wordt. Het zou ook satan kunnen zijn geweest die de farao hiertoe opzette? Of de boze farao zelf.
Maar wat wel overeind blijft is dat g'd bewust de farao heeft verhard tegen het volk Israël en hem daarmee tegen Israël en G'd Zelf opzette, om zo de 10 plagen te kunnen uitvoeren.

quote:

Bij de uitleg van deze verborgenheid wordt een verwijzing gemaakt naar Jacob en Ezau. Ik geloof dat ook de link naar Abel en Kain hier geldig is. Beiden zijn verbondskinderen. maar een van beiden wordt aanvaard in zijn offer of in zijn liefde, en de ander wordt verworpen in zijn offer of in zijn liefdeloosheid.

Is at wel zo?
Het verbond tussen G'd en Israël loopt toch via Abraham, Isaac en Jacob, niet Esau. Dus Esau is geen verbondskind. Wel een kind van Isaac, maar het Verbond start pas vanaf nakomelingen van Jacob. Jacob immers werd ook door G'd Israël genoemd.
Volgens mij heeft de satan ook hier weer opnieuw getracht een kind naar voren te schuiven om zo het verbond op zijn "kind" te laten komen ipv op Isaac zoals G'd bedoeld had.
Eigenlijk dus hetzelfde spelletje als satan speelde met Ismael en Isaac. Ismael is immers ook geen verbondskind?

quote:

Dat is dus een volk van gelovigen. Heel het volk wordt geroepen, maar een geestelijk volk van Godvrezenden wordt uitverkoren. Dat was dus als zo vanaf het begin. Dat lijkt op een plan dat van tevoren zo is bepaald. En dat is ook zo. God heeft de Zijnen geroepen van voor de grondlegging van de wereld.

Dus:
eigenlijk al tevoren bepaald wie er gered gaan worden en wie niet?

quote:

Maar dat is geen excuus om ons gedachten te gaan maken over onze positie of de plaats van God. Wat is het pottenbaksel om de pottenbakker de les te lezen?

Precies, G'd weet wat Hij doet en alles wat Hij doet is rechtvaardig, ook al begrijpen we het soms (nog) niet.

quote:

Maar voor ons gemoed wordt wel een troostwoord meegegeven dat God barmhartig is en goed, en dat alles medewerkt ten goede van Zijn kinderen. En zover het ons begrip aangaat, legt de Schrift dan ook uit dat de mens wordt geroepen, en de mens wordt gesticht, en de mens wordt geplaatst tegenover keuzes in God. En in die keuzes wordt de mens gevraagd zich te bekeren van zijn natuurlijke weg, en zich te onderwerpen aan de wil van God de Vader.

Juist,
-de Joden "op eigen kracht" dader van de Wet te zijn.
-de Christenen op Kracht van Christus door het verlangen te ontvangen dader van de Wet te zijn. Het oprecht willen is hier cruciaal.

quote:

Mijn conclusie is dat het dus niet met de opzettelijke verblinding te maken heeft, maar met de eigen liefdeloosheid waardoor zij van het kindschap van God en van Abraham afvallen.

Toch is dat vreemd, want in vele verzen is toch te lezen dat het evangelie opzettelijk wordt afgehouden van het volk Israël. Lucas 9:20-21, Marcus 9:9-10, Romeinen 11:8
Lukas 8:10, Handelingen 28:25-26, Johannes 12:37-41, Jesaja 6:9-11, Jesaja 8:16

Jezus en Paulus verwijzen zelfs terug naar de profetieën van Jesaja daarover.

quote:

Dan kunnen we als lamme en blinde samen zoeken wat het toch is. Hoewel we het niet hoeven te begrijpen. Want God geeft wat nodig is aan zijn beminden als in de slaap. Onbegrip is dan een zaak van gelovig vertrouwen dat het nog niet aan de orde en tot nut van ons persoonlijk leven is. Maar het zoeken is goed en gewenst, en het begeren om God te begrijpen zal niet zonder zegen blijven.
Rom.11:20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof.
Deze tekst bevestigt de boodschap. Inderdaad, zij zijn afgehouwen en de heidenen die het geloof aannemen worden ingebracht. Het klopt. Maar dat is geen excuus om ons hoger en beter te plaatsen. Want het beginsel van genade is er wel degelijk. Maar dit beginsel van genade moet worden vastgehouden en omgezet in werken van het geloof. En zoals de joden door hun werken van ongeloof vervielen en afgehouwen werden van de stam, zo is de boodschap aan de verblijden in genade: "Zijt niet hooggevoelende, maar vrees." Want als de joden al afgehouwen werden die in de oude belofte van het verbond leven, hoeveel temeer niet de heidenen die de genade om niet kregen - enkel omdat de joden in verharding God verwierpen. En de bijbel legt uit dat die verharding een zaak is van liefdeloosheid waarin de mens faalt, maar die tegelijk wordt aangewend om de andere mens barmhartigheid TE KUNNEN bewijzen. De ongerechtigheid van de een maakt ruimte voor genade van de ander.

En dat levert een spiegel en een waarschuwing op, en die staat ook in deze tekst: wij moeten ons niets verbeelden. Want God heeft ons gewaarschuwd om ons niet te verharden zoals de joden bij Massa en Meriba. God waarschuwt ons hier om ons niet hooggevoelend te doen zijn. Want voorzienbaar was vanaf het begin, dat de gearriveerden in het geloof hoogevoelend worden. En daardoor zelf in de situatie komen dat de trouweloosheid en de liefdeloosheid groeit zoals het groeide onder de joden en onder de mensheid van voor Noach. En door het vervallen en afgehouwen worden van de christenen (de Ezau's onder de christenen), zal de genade van God weer terug kunnen gaan naar de joden. En Hij zal getuigen zenden en de joden terugbrengen bij de vaderen. Dat is toch echt een weg tot ook hun verlosser Jezus Christus.

Dit doet me denken aan:
De Steen (Jezus) die G'd neerlegt en waaraan het volk Israël zich stoten zal.
De steen (Israël) die G'd neerlegt en waaraan de heiden-volken zich zullen vertillen en verwonden.
Is dat wat je eigenlijk wilt verwoorden hier?
Maar hoe zit het dan met de vele beloften dat heel Israël zalig worden zal?
Uiteindelijk zal G'd Zelf de zonden van heel Israël reinigen en aan hun zonden nooit meer denken. Zoals Hij ook doet bij christenen en beiden omdat Jezus het Offer heeft volbracht.

quote:

En helemaal los van deze planmatige aanpak in een logische weg van heil in barmhartigheid staat voor elke ziel een persoonlijke weg van genadewerken en geloofsvruchten vanuit de eigen persoonlijke vorming en bagage en misvorming en verleiding in de eigen omgeving, die de concrete gelovige plaatsen tegenover God in een louterend vuur van ontmoetingen met God en met het eigen vlees, welke zullen resulteren in een finale ontmoeting voor de Troon van Christus waarin ook deze gelovige zal worden geoordeeld op elk werkje en elk spatje en elke vrucht in de eigen persoonlijke omstandigheden.

Maar G'd beloofd aan de zonden van heel Israël niet meer te denken.
En wie van de heidenen geloofd in Christus zal ook niet veroordeeld worden.
Dus oordeel zonder veroordeling?

quote:

Met de geweldige wonderlijke rijkdom dat niet de eigen kracht en de eigen werken en de eigen wegen worden gemeten en beoordeeld. Want dat was al beoordeeld in de Weg en het offer van Christus. Maar uitsluitend de gezindheid en de liefde en een hart dat zich heeft overgegeven aan God. Dat is dus een eigen wil ondanks de eigen willoosheid, en een eigen hart ondanks de eigen harteloosheid en een eigen keuze, ondanks de eigen foute keuzes.

Maar deze voorwaarden staan niet bij de Beloften van G'd dat Hij Zelf Israël van hun zonden zal reinigen. Behalve de Belofte in Ezechiel 37, dat g;d heel Israël de geest van geloof geven zal, nadat hij hen allen uit de dood doet opstaan. Waardoor heel Israël zich zal geven aan G'd en Jezus alsnog zal erkennen als Messias.

quote:

Inderdaad: het staat er haaks op. Het eerste verdient bezinning. God heeft Ezau gehaat. Ezau was toch echt een verbondskind. Dus Ezau valt binnen de beloften. Maar is geen kind van God, zodat God hem haat. Maar Izak zegende hem wel. Het wordt een heidens volk.

Zoals ik boven eerder schreef betwijfel ik dat Esau een verbondskind is.

quote:

Zo is het binnen het volk van beloften en het verbond een zaak van geloof. Dat was het altijd al geweest. Een eigen volk en dat eigen geestelijk volk dat wordt gevormd uit het eigen volk van het verbond. En dat is niet vreemd. Want het geloof is persoonlijk. Het volk is een eenheid als nageslacht van de kinderen van God. Maar als geestelijk volk is het een verzameling van geroepen en van aangaanden en van wegblijvenden en van genodigden en van afgewezenen, en van gearriveerden die het niet redden, en van verlorenen die toch arriveren. God alleen kent en beoordeelt de zielen. En het volk ziet toe op zichzelf als één lichaam dat zichzelf heiligt en tuchtigt en zich ondersteunt en versterkt en toebrengt tot de volharding in Christus.

Het Christendom is persoonlijk, maar als G'd spreekt over het Volk Israël dan heeft Hij het toch altijd over het hele volk waar Zijn belofte op rust, het nageslacht van Abraham, Isaac en Jacob?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 01, 2012, 11:51:52 am

zie:
http://christenenvoorisra...en-verdelen-gods-eigendom

http://tora-yeshua.nl/201...wereld-als-lid-van-de-vn/

http://likud.nl/2012/11/p...erzoek-is-stap-achteruit/

http://israeltoday.nl/hea...-geziene-staat-palestina-

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op december 01, 2012, 01:16:42 pm

quote:

learsi schreef op 01 december 2012 om 11:19:
Is het wel zo (dat Ezau een verbondskind is)?
Het verbond tussen G'd en Israël loopt toch via Abraham, Isaac en Jacob, niet Esau. Dus Esau is geen verbondskind. Wel een kind van Isaac, maar het Verbond start pas vanaf nakomelingen van Jacob. Jacob immers werd ook door G'd Israël genoemd.
Volgens mij heeft de satan ook hier weer opnieuw getracht een kind naar voren te schuiven om zo het verbond op zijn "kind" te laten komen ipv op Isaac zoals G'd bedoeld had.
Eigenlijk dus hetzelfde spelletje als satan speelde met Ismael en Isaac. Ismael is immers ook geen verbondskind?

Er is een verschil tussen verbond en belofte. De belofte loopt via een bepaalde lijn. Maar het verbond is van alle kinderen van Abraham.

En dat kun je zien aan het teken van het verbond: de besnijdenis.
Ezau was besneden, en Ismaël ook. Toch worden de Edomieten en de Ismaëlieten later onbesnedenen genoemd. Ezau en Ismaël hebben dus kennelijk geen getuigenis aan hun kinderen overgedragen; dan wel is hun getuigenis-erfenis niet aangenomen.

quote:

Toch is het vreemd (dat het kindschap verliezen niet met de verblinding te maken heeft), want in vele verzen is toch te lezen dat het evangelie opzettelijk wordt afgehouden van het volk Israël. Lucas 9:20-21, Marcus 9:9-10, Romeinen 11:8
Lukas 8:10, Handelingen 28:25-26, Johannes 12:37-41, Jesaja 6:9-11, Jesaja 8:16

Jezus en Paulus verwijzen zelfs terug naar de profetieën van Jesaja daarover.

De joden kunnen aan halve waarheden genoeg hebben, omdat hun kennis groot is. Maar door de wijze van optreden van God en Christus wordt er een ergernis meegegeven die de voorsprong tot achterstand maakt. Maar dat terzijde. Want wat ik bedoelde te benadrukken is dat het de Joden zelf zijn die in ongeloof hingen (in samenhang met de gedetailleerd onwrikbaar vastgelegde wet) en daardoor de clou van de profeten en het optreden van Jezus misten.

De beproeving in de ergernis was dus velen een katalysator tot hun val. Maar de oprechte gelovigen werden niet afgehouden. Dat blijkt wel, want kort daarop blijkt uit de verslaggeving van de brieven aan Jeruzalem, dat de christen gemeente in Jeruzalem 10.000 zielen had, en vele van de schriftgeleerden waren bekeerd. En door de daarop volgende verwoesting van Jeruzalem werden ook (neem ik aan) veel de zielen weer in benauwdheid teruggedreven naar God.

God is een rechtvaardig en barmhartig God. Geen God van willekeur. En daarom zijn er ook buitendien toezeggingen gedaan dat God met zijn volk nog een weg zal gaan. Maar om daarin een weg te lezen zonder Christus, dat waag ik te betwijfelen. Waarop zou je dat baseren? In ieder geval mag volgens mij een Christen aan geen enkel mens een andere weg van behoud leren, dan die door Jezus Christus.

Citaat

De steen (Israël) die G'd neerlegt en waaraan de heiden-volken zich zullen vertillen en verwonden.
Is dat wat je eigenlijk wilt verwoorden hier?
Rom.11:11 Hebben zij gestruikeld, opdat zij vallen zouden? Dat zij verre; maar door hun val is de zaligheid den heidenen geworden, om de joden tot jaloersheid te verwekken.
Heb.11:40, zonder de weg der heidenen is de joodse weg niet compleet.

quote:

Maar hoe zit het dan met de vele beloften dat heel Israël zalig worden zal?
Uiteindelijk zal G'd Zelf de zonden van heel Israël reinigen en aan hun zonden nooit meer denken. Zoals Hij ook doet bij christenen en beiden omdat Jezus het Offer heeft volbracht.

Ik weet het niet. Ik zie geen andere weg dan die van gelovige bekering. Inderdaad net als de chrostenen. Ook voor de joden. Ik zie dus geen andere volkomen zaligheid, dan een die ook moet worden aangenomen - en niet verworpen. Ook een jood moet door de toets van de zonde tegen de Heilige Geest. Ook een jood moet tot God komen door Christus.
En de teksten van wegdoen van de zonden is hetgeen David ook getuigt, en dat is voor de kinderen van God. Niet alle kinderen van God en niet alle kinderen van Abraham zullen als kinderen van God en van Abraham worden gerekend. We weten dat de grote daden van barmhartigheid van God er zijn en ook zullen zijn. En in dat vertrouwen mogen we een grote hoop en een hoge verwachting koesteren. Maar het is ons niet gegeven om daarin verder te gaan dan volgens de paden van heil en verlossing die God voor ons heeft uitgestippeld.

quote:

Maar G'd beloofd aan de zonden van heel Israël niet meer te denken.
En wie van de heidenen geloofd in Christus zal ook niet veroordeeld worden.
Dus oordeel zonder veroordeling?

Sorry, ik heb geen antwoord. Mijn gedachte is dat het wegdoen van de zonden van de joden niet betekent dat de joden niet hoeven te geloven. En dus is dat een principieel breekpunt in het volk. Dan kan het zijn dat e rwonderen gebeuren die alle joden doen geloven. Maar ik begeef mij liever nioet op dat soort fantasie-paden. Door het geloof, dat is het refrein van het behoud van deze wereld.

quote:

Maar deze voorwaarden staan niet bij de Beloften van G'd dat Hij Zelf Israël van hun zonden zal reinigen. Behalve de Belofte in Ezechiel 37, dat God heel Israël de geest van geloof geven zal, nadat hij hen allen uit de dood doet opstaan. Waardoor heel Israël zich zal geven aan G'd en Jezus alsnog zal erkennen als Messias.

Ezechiël 37 is een antwoord van God aan de klacht van het volk dat zij dorre beenderen zijn, en afgesneden zijn van de hoop en de verwachting. Dat is een manier van spreken. En God antwoordt, dat HIJ zal komen en alle beenderen doen herrijzen en weer leven en geest in de beederen zal brengen.

God antwoordt hier naar mijn idee aan de gelovigen die bezwaard en verdrukt en in vertwijfeld zoeken naar hulp van God zonder hoop geraakt zijn. Maar dat is precies het volk waar God van houdt, en welk volk ook zeker Gods eeuwige heil zal meemaken. Want zij hebben gelooft en gehoopt en verwacht en vastgehouden aan de belofte en het verbond. Dat is namelijk de oorzaak van hun klagen. En God zegt: vrees niet; het is niet tevergeefs. God troost en bemoedigt en voorzegt de heerllijkheid waar ze al niet meer mee rekenden. Maar dat is slechts mijn lezing.

quote:

Zoals ik boven eerder schreef betwijfel ik dat Esau een verbondskind is.

Gen.17:9 Instelling van de besnijdenis
Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u. Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;
De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.

En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.

24 En Abraham was oud negen en negentig jaren, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd.
En Ismaël, zijn zoon, was dertien jaren oud, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd. Even op dezen zelfden dag werd Abraham besneden, en Ismaël, zijn zoon. En alle mannen van zijn huis, de ingeborenen des huizes, en de gekochten met geld, van den vreemde af, werden met hem besneden.

Gen.21:10 ...de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven. En dit woord was zeer kwaad in Abrahams ogen, ter oorzake van zijn zoon. Maar God zeide tot Abraham: Laat het niet kwaad zijn in uw ogen, over den jongen, en over uw dienstmaagd; al wat Sara tot u zal zeggen, hoor naar haar stem; want in Izak zal uw zaad genoemd worden.
Doch Ik zal ook den zoon dezer dienstmaagd tot een volk stellen, omdat hij uw zaad is.

quote:

Het Christendom is persoonlijk, maar als G'd spreekt over het Volk Israël dan heeft Hij het toch altijd over het hele volk waar Zijn belofte op rust, het nageslacht van Abraham, Isaac en Jacob?

Dat zie ik anders. Het christendom heeft ook een verbond met een verbondsvolk. En ja; net als het volk Israël, dat ook als geheel wordt aangesproken. Het volk wordt apart geplaatst en geheiligd. Zelfs de ongelovige echtgenoten genieten een status aparte; omdat immers de kinderen van een gelovige ouder (als vanzelfsprekend zegt Paulus dat) ook geheiligd zijn. Het christenvolk is geënt op de stam. Met een verbondsbelofte en een verbonds-eis. En er zijn er die het verbond breken, en er zijn er ook die aan het verbond worden toegevoegd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op december 01, 2012, 01:38:16 pm

quote:

gaitema schreef op 01 december 2012 om 10:10:
Je begrijpt het niet met die zeehond. Het probleem van deze escimo's is gewoon dat ze geen woord kennen voor lam. Je zou bijvoorbeeld ze het woord lam in het engels of het frans of zo kunnen geven, maar ze zouden dan niet weten wat het is. We kennen in het Nederlands ook geen woord voor faith, wat er in de engelse bijbel staat. We hebben er maar "geloof" van gemaakt. Onjuist echter, want faith is geloof en vertrouwen.

Toen de hollanders hoorden van een grote wonderlijke stad in dat grote vreemde rijk, hadden ze geen enkele voorstelling. Ze kenden het niet, en wisten niet wat ervan gemaakt moest worden. Ze noemden het daarom: "Grote stad van het Oosten". Nee; dat deden ze niet. Ze hadden een gedachte-voor gedachte-vertaler die een oplossing had: We noemen die stad "Amsterdam". Want dan weten we tenminste wat er voor iets wordt bedoeld !! Nee; dat gebeurde ook niet: ze kwamen met een hollands woord voor die vreemde stad: "Peking". Moesten ze wel steeds uitleggen wat het was. Elke generatie maar weer opnieuw. En dat deden ze.
Maar toen werd wereld klein en kon iedereen zelf naar Peking. En toen ontdekten we iets: Peking is helemaal geen Peking. Het is Bejing of zoiets. En daarom hoor je vaak die naam die je niet kunt schrijven zonder studie.

Maar wat het betekent; daar maakt niemand zich druk over. Het interesseert helemaal niemand. Het wordt helemaal niet vertaald. Nooit. Niemand weet dat het Noordgrootstad is.  Het boeit ook niemand. Waarom zou je vertalen als het een zelfstandig levend begrip wordt?

Weet jij waarom ze bij de bijbel zich wel in allemaal bochten wringen om toch maar iets ervan te maken? Omdat ze functie voor functie en gedachte voor gedachte willen vertalen. De bijbel wordt op maat gemaakt voor de luie lezer. Het is de gedachte dat als de mens niet meer tot de berg komt, dat de berg dan maar tot de mens moet komen.
Zie je m'n punt?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 01, 2012, 02:43:15 pm

quote:

small brother schreef op 01 december 2012 om 13:16:
[...]

Er is een verschil tussen verbond en belofte. De belofte loopt via een bepaalde lijn. Maar het verbond is van alle kinderen van Abraham.

En dat kun je zien aan het teken van het verbond: de besnijdenis.
Ezau was besneden, en Ismaël ook. Toch worden de Edomieten en de Ismaëlieten later onbesnedenen genoemd. Ezau en Ismaël hebben dus kennelijk geen getuigenis aan hun kinderen overgedragen; dan wel is hun getuigenis-erfenis niet aangenomen.

Maar G'd sluit een verbond met Jacob en noemt deze vanaf dan israel. Op de nakomelingen van Jacob rusten dan de Beloften van G'd die horen bij het verbond. Niet voor niets zijn de 12 stammen van israel waar de beloften op rusten, de 12 namen van de kinderen van Jacob. De 12 stammen waaruit de 12.000 families / bloedlijnen per stam worden bewaard in de eindtijd.

Dus het Verbond en de Beloften uit elkaar trekken is denk ik daarmee onjuist.
Het verbond is juist voor de nakomelingen van Jacob waarop de Belofte rust.

quote:

wat ik bedoelde te benadrukken is dat het de Joden zelf zijn die in ongeloof hingen (in samenhang met de gedetailleerd onwrikbaar vastgelegde wet) en daardoor de clou van de profeten en het optreden van Jezus misten.

Maar de teksten laten zien dat Jezus bewust in bedekte taal spreekt, zodat isael niet zal horen, zien en begrijpen. Hij verbood zelfs de Discipelen te melden dat hij Zoon van G'd was. Dus G'd en Jezus hebben bewust een sluier over het evangelie gelegd voor de Joden.

quote:

De beproeving in de ergernis was dus velen een katalysator tot hun val. Maar de oprechte gelovigen werden niet afgehouden. Dat blijkt wel, want kort daarop blijkt uit de verslaggeving van de brieven aan Jeruzalem, dat de christen gemeente in Jeruzalem 10.000 zielen had, en vele van de schriftgeleerden waren bekeerd. En door de daarop volgende verwoesting van Jeruzalem werden ook (neem ik aan) veel de zielen weer in benauwdheid teruggedreven naar God.

Verwijs ik toch weer naar Romeinen 11:7, waar dit letterlijk staat vermeld.
7 Wat dan?  Wat Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen, maar het uitverkoren deel heeft het verkregen en de anderen zijn verhard,
Dus een deel van Israël heeft het wel van G'd ontvangen, om het naar de heidenen te brengen, maar een ander groot deel heeft het niet verkregen en zijn bewust ervoor verblind.

quote:

God is een rechtvaardig en barmhartig God. Geen God van willekeur. En daarom zijn er ook buitendien toezeggingen gedaan dat God met zijn volk nog een weg zal gaan. Maar om daarin een weg te lezen zonder Christus, dat waag ik te betwijfelen. Waarop zou je dat baseren? In ieder geval mag volgens mij een Christen aan geen enkel mens een andere weg van behoud leren, dan die door Jezus Christus.

Niet zonder Christus, want Christus is in beginsel juist voor het volk Israël (de schaapskooi) gestorven en opgestaan, waar wij uit de heidenen (uit de andere schaapskooi) als mede-erfgenaam mogen delen in Zijn Genade. Die Genade door het Kruisoffer voor Israël zal maken dat voor G'd de losprijs ook voor Israël al is betaald om hun zonden te vergeven.

Jezus heeft in Zijn tijd in Israël toch nergens gezegd dat ze Hem als Zoon van G'd moesten erkennen? Wel als hun Messias, die Hij bij Zijn wederkomst ook voor Israël zal zijn.
Ook heeft Jezus veelvuldig opgeroepen in Israël om te bekeren van hun zonden.

quote:

Rom.11:11 Hebben zij gestruikeld, opdat zij vallen zouden? Dat zij verre; maar door hun val is de zaligheid den heidenen geworden, om de joden tot jaloersheid te verwekken.

Dit vers laat toch zien dat de val van Israël is bedoeld als een vooropgesteld plan om de heidenen OOK zalig te laten worden? Zodat de G'd van Israël niet ALLEEN meer een G'd van de Joden is, maar OOK van de heidenen? (Romeinen 3)

quote:

Ik weet het niet. Ik zie geen andere weg dan die van gelovige bekering. Inderdaad net als de christenen. Ook voor de joden. Ik zie dus geen andere volkomen zaligheid, dan een die ook moet worden aangenomen - en niet verworpen. Ook een jood moet door de toets van de zonde tegen de Heilige Geest. Ook een jood moet tot God komen door Christus.

Maar dat is het punt ook,
Christus Zijn kruisoffer was in beginsel voor het volk Israël om hen Genade te bieden, welke G'd hen zal schenken bij Jezus wederkomst als Messias wanneer Hij Israël uit de grote verdrukking redt. Wij uit de heidenen mogen in deze Genade van G'd door Christus mede delen als mede-erfgenamen.
In Ezechiel 37 spreekt G'd immers over de geest van geloof te geven aan heel Israël, alle overledenen uit heel het volk Israël, welke Hij uit de dood zal doen opstaan en tot leven doet wekken.
6 Ik zal pezen op u leggen, vlees op u doen komen, een huid over u heen trekken, en geest in u geven, zodat u tot leven komt. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben.
--> Dan zal heel Israël weten dat Jezus de Heer is.
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
--> Heel het huis israel, waarover dit gaat.
14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.
--> Wederom de belofte dat heel Israël zal weten dat Jezus de Heer is, dat G'd dan gedaan heeft wat Hij gesproken heeft.

Hier zal dus dat geloof door G'd in heel Israël worden gelegd, zoals Hij ook het geloof in ons Christenen legt.

Immers de Joden worden in het OT ook veelvuldig gemeente genoemd? Israël is ook de gemeente, dat zijn niet de christenen alleen dus.

quote:

Sorry, ik heb geen antwoord. Mijn gedachte is dat het wegdoen van de zonden van de joden niet betekent dat de joden niet hoeven te geloven. En dus is dat een principieel breekpunt in het volk. Dan kan het zijn dat e rwonderen gebeuren die alle joden doen geloven. Maar ik begeef mij liever nioet op dat soort fantasie-paden. Door het geloof, dat is het refrein van het behoud van deze wereld.

Dat gebeurt dus volgens mij bij de wederkomst van Jezus als Messias in Israël Daar zal G'd o.a. Ezechiel 37 vervullen door Jezus. Hijzelf legt het geloof in Israël, zodat ze Hem zullen (h)erkennen. De prijs voor deze Genade is al betaald door Jezus voor heel Israël.

quote:

Ezechiël 37 is een antwoord van God aan de klacht van het volk dat zij dorre beenderen zijn, en afgesneden zijn van de hoop en de verwachting. Dat is een manier van spreken. En God antwoordt, dat HIJ zal komen en alle beenderen doen herrijzen en weer leven en geest in de beederen zal brengen.

God antwoordt hier naar mijn idee aan de gelovigen die bezwaard en verdrukt en in vertwijfeld zoeken naar hulp van God zonder hoop geraakt zijn. Maar dat is precies het volk waar God van houdt, en welk volk ook zeker Gods eeuwige heil zal meemaken. Want zij hebben gelooft en gehoopt en verwacht en vastgehouden aan de belofte en het verbond. Dat is namelijk de oorzaak van hun klagen. En God zegt: vrees niet; het is niet tevergeefs. God troost en bemoedigt en voorzegt de heerllijkheid waar ze al niet meer mee rekenden. Maar dat is slechts mijn lezing.

Dus je denkt niet dat heel Israël er tot leven wordt gewekt door G'd? Geen daadwerkelijke massale opstanding?
Mag ik je vragen, welke beweegreden je hebt om dat wat er staat geschreven, hier toch anders te zien?


[...]

[/quote]Gen.17:9 Instelling van de besnijdenis
Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u. Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;
De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.

En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.

24 En Abraham was oud negen en negentig jaren, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd.
En Ismaël, zijn zoon, was dertien jaren oud, als hem het vlees zijner voorhuid besneden werd. Even op dezen zelfden dag werd Abraham besneden, en Ismaël, zijn zoon. En alle mannen van zijn huis, de ingeborenen des huizes, en de gekochten met geld, van den vreemde af, werden met hem besneden.

Gen.21:10 ...de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven. En dit woord was zeer kwaad in Abrahams ogen, ter oorzake van zijn zoon. Maar God zeide tot Abraham: Laat het niet kwaad zijn in uw ogen, over den jongen, en over uw dienstmaagd; al wat Sara tot u zal zeggen, hoor naar haar stem; want in Izak zal uw zaad genoemd worden.
Doch Ik zal ook den zoon dezer dienstmaagd tot een volk stellen, omdat hij uw zaad is.[/quote]
Dan is het Verbond met Abraham toch door G'd nog verder uitgediept, of gespecificeerd door Isaac (niet door Ismael) en door Jacob (niet door Esau)?

Als vergelijking (misschien vreemd voorbeeld maar ik weet zo geen duidelijker)

Zoals een kogel uit een vuurwapen, dat het magazijn verlaat met doorladen en in de kamer terecht komt. (Abraham)
Door af te drukken schiet de kogel door de loop (Isaac)
Aan het einde van de loop verlaat de kogel de loop in loepzuivere richting richting doel (Jacob).
Zonder deze 3 fasen is het in beide gevallen niet af, incompleet.

Want ondanks dat G'd net als Jacob een voorliefde had voor Jozef, zijn toch al zijn broers als de 12 stam namen van Israël gebruikt in opdracht van G'd. Hier heeft G'd geen broers meer afgewezen, zoals Hij wel deed bij Ismael en Esau.

[...]

quote:

Dat zie ik anders. Het christendom heeft ook een verbond met een verbondsvolk. En ja; net als het volk Israël, dat ook als geheel wordt aangesproken. Het volk wordt apart geplaatst en geheiligd.

Heb je het hier nu ook over ons Christenen?
Zo ja, hoezo apart geplaatst, bedoel je apart gezet zoals G'd dat met Israël gedaan heeft?

quote:

Zelfs de ongelovige echtgenoten genieten een status aparte; omdat immers de kinderen van een gelovige ouder (als vanzelfsprekend zegt Paulus dat) ook geheiligd zijn.

Heb je hier toevallig de vers bij?
Ivm eventueel laten herdopen door onderdompeling is dat namelijk voor mij (als zijstap) van belang.

quote:

Het christenvolk is ingeënt op de stam. Met een verbondsbelofte en een verbonds-eis. En er zijn er die het verbond breken, en er zijn er ook die aan het verbond worden toegevoegd.

Ooit heb ik eens wat opgeslagen over enten van olijfbomen, tijdens een "studie" over de olijfboom.
Bij het enten van een boom probeert men de goede eigenschappen van twee bomen te combineren. Dit kan door de twee te laten vergroeien tot ze één geheel vormen. Ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden. De onderstam (onderste deel van de boom) groeit traag. Daarom maakt hij weinig takken aan en begint hij vroeger vruchten te dragen. Bovendien is de plant vaak goed bestand tegen ziektes en parasieten. Als bovenste deel (de ent), neemt men bij voorkeur ook een boomsoort met een goede opbrengst die uiteraard vrij is van ziektes en parasieten.

Zelf vond ik het wel erg toepasselijk, destijds.
Want, beiden Joden en Christenen behouden hun eigen goede eigenschappen.
De onderstam (Israël) groeit traag en heeft weinig takken {langzame toename van jodendom} in vergelijking met Christendom.

De ent (Christenen) neemt men bij voorkeur.
De ent wordt dus gekozen met weinig ziekten en parasieten. Dus G'd kiest uit de heidenen de takken uit die als ent mogen dienstdoen op de Olijfboom? Weinig ziekten / parasieten in het hart of de ziel?
 

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op december 01, 2012, 02:44:26 pm

quote:

small brother schreef op 30 november 2012 om 14:17:
[...]

Small Brother,
Ik ben blij met uw bijdragen op dit forum.
Ze zijn m.i. goed, eenvoudig, duidelijk en prettig te lezen.
Ook de wijze van commentaar en standvastige overtuigingen,
zijn in mijn overdenkingen over de onderwerpen heel leerzaam.
Ik ben u dankbaar daarvoor.

Waar ik in deze bijdrage een vraag over heb is het volgende.

Joh.8:39 39 ...Abraham is onze vader.
Jezus zeide tot hen:
Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.

In de korte verklaring van Dr. C. Bouma lees ik het volgende.
Joh. 8:39en40 (Grond vertaling!)
39. Zij antwoordden en zeiden tot hem, "Onze vader is Abraham".
Jezus zegt tot hen.
Indien gij kinderen van Abraham zijt, doet (dan) de werken van Abraham.
40. Maar nu zoekt gij Mij te doden , "een mens" die u de waarheid heeft gezegd, die ik van God gehoord heb "zo deed Abraham niet".

In zijn commentaar lees ik het volgende.
Weer openbaart zich in hun antwoord hun Joodse nationale trots "Onze vader is Abraham", waarbij het blijkbaar zelfs niet tot hun besef doordringt, dat er nog een andere dan natuurlijke en vleselijke afstamming denkbaar is.
En weer wijst Jezus, nu breder dan in het voorgaande vers, op hun doen, geheel anders dan Abraham, waardoor het onmogelijk is, de gevolgtrekking te maken, dat zij kinderen van Abramham zijn.
De lezing der Staten Vertaling in dit vers berust op een ander handschrift naar een vermoedelijk latere tekst verandering.
Jezus spreekt hier niet een verwijt of een bewijs uit hun werken, dat zij geen geestelijke kinderen van Abraham zijn, maar een vermaning, waarin nog Evangeliepredikiking klinkt. Doet (dan) de werken van Abraham, want een geestelijke zoon toont in zijn werken zijn Kindschap.
Die werken van Abraham worden niet nader aangeduid, maar heben als levenswortel het geloof gehad, zie Gal.3:6;5:6.


Vraag 1:
Hier wordt "toch" door de schrifgeleerden hun natuurlijke afstamming van Abraham bedoeld, onderhouden de de Wet en de Profeten?
Want zij leefden nog steeds in de oude bedeling!
Vraag 2:
Gaf Jezus hun een antwoord als "mens" gelijk aan hun natuurlijke afstamming
van Abraham onderhoudend de wet en de Profeten?
Want ook Jezus leefde nog in de oude bedeling!
Vraag 3:
Toch moeten wij het antwoord van Jezus "Geestelijk" verstaan, daar de werken van Abraham een Geestelijke Wortel had.
Waarom begrepen de schriftgeleerden dit antwoord van Jezus dan niet.
Terwijl Jezus veel moeite deed om hen daarin te onderwijzen.
Vraag 4:
Ik moet eerlijk zeggen, dat ik niet goed de aansluiting en de overgang kan maken naar de takken die dan genoemd worden in Rom. 11:19 en volgende.

Misschien heb ik in dezen iets gemist.
Vrede zij met u allen

42 Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.

Dat zijn dus wel enige woorden van waarschuwing om niet teveel te rekenen met het vlees..

Rom. 11:19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden.
Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees. Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet-spare.

En dit zijn dan weer enige woorden van waarschuwing om niet de oude takken de genadegaven van God te ontzeggen.
Want de joden zijn vijanden aangaande het Evangelie, om de verlossing van de heidenen, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil; Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Zo is dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over ons, indien wij in de goedertierenheid blijven; anderszins zullen ook wij afgehouwen worden. Maar ook de joden, (en dus ook latere uit het nieuwe verbond uit het kindschap van Abraham gevallenen), indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 01, 2012, 04:59:04 pm

quote:

small brother schreef op 01 december 2012 om 13:38:
[...]

Toen de hollanders hoorden van een grote wonderlijke stad in dat grote vreemde rijk, hadden ze geen enkele voorstelling. Ze kenden het niet, en wisten niet wat ervan gemaakt moest worden. Ze noemden het daarom: "Grote stad van het Oosten". Nee; dat deden ze niet. Ze hadden een gedachte-voor gedachte-vertaler die een oplossing had: We noemen die stad "Amsterdam". Want dan weten we tenminste wat er voor iets wordt bedoeld !! Nee; dat gebeurde ook niet: ze kwamen met een hollands woord voor die vreemde stad: "Peking". Moesten ze wel steeds uitleggen wat het was. Elke generatie maar weer opnieuw. En dat deden ze.
Maar toen werd wereld klein en kon iedereen zelf naar Peking. En toen ontdekten we iets: Peking is helemaal geen Peking. Het is Bejing of zoiets. En daarom hoor je vaak die naam die je niet kunt schrijven zonder studie.

Maar wat het betekent; daar maakt niemand zich druk over. Het interesseert helemaal niemand. Het wordt helemaal niet vertaald. Nooit. Niemand weet dat het Noordgrootstad is.  Het boeit ook niemand. Waarom zou je vertalen als het een zelfstandig levend begrip wordt?

Weet jij waarom ze bij de bijbel zich wel in allemaal bochten wringen om toch maar iets ervan te maken? Omdat ze functie voor functie en gedachte voor gedachte willen vertalen. De bijbel wordt op maat gemaakt voor de luie lezer. Het is de gedachte dat als de mens niet meer tot de berg komt, dat de berg dan maar tot de mens moet komen.
Zie je m'n punt?

Heb je enig idee waarom in het boek Daniël van de Deuterocanonieke boeken Daniël niet met leeuwen van doen had, maar met een draak?
Gewoon simpelweg omdat in die tijd voor leeuwen en draken de zelfde benaming werden gebruikt, volgens een emerituspredikant bij ons. In de overleveringen kwamen daardoor twee verhalen tot stand. Zo is het ook met de nijlpaard waar Jona van verslag deed. Het is maar zeer de vraag of het wel een nijlpaard was. Voor meerdere dieren werden de zelfde woorden gebruikt. Zo dus ook bij de excimoos en zo ook met ons woord "geloof" in de bijbel. Want als we jouw logica moeten volgen, dan hadden we "faith" in de bijbel moeten hebben staan en in het geval van "eeuwig" gewoon Aeoon. Gewoon het engels en het latijn laten staan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 01, 2012, 05:08:31 pm

quote:

learsi schreef op 01 december 2012 om 10:26:
[...]

Leuk uitgelegd met die hoogspanning  
Als denk ik nog wel dat sommigen van G'd dus geen dimschakelaar krijgen om om open te draaien.

Ik denk dat velen zo blind zijn, dat ze de dimschakelaar niet zien.
Het heeft dan te maken met de verblinding van hun harten. Ergens een keuze om je eigen geweten uit te schakelen en daardoor doof te worden voor God. Zulken maakt God ook blind. Ergens las ik in de bijbel een keer dat God bewust een bedekking op de joden legte, omdat zij anders nog zouden gaan geloven ook en Hij ze dan wel zou moeten bekeren.

Er zit hier wel iets voor ons onbegrijpelijks in. Die joden konden wel geloven in God, maar door die sluier niet in Jezus. Daardoor konden ze ook niet gereinigd worden. Als die zelfde personen heidenen waren geweest, dan hadden ze misschien wel Jezus kunnen aannemen, omdat hen dan niet die sluier betrof.
In dat geval zou je toch kunnen zeggen dat God ze "nog" geen dimschakelaar gaf.
Dat zou maar zo ook voor bepaalde heidenen kunnen gelden vanwege Zijn plan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 01, 2012, 05:11:14 pm

quote:

learsi schreef op 01 december 2012 om 10:21:
[...]

He weet dan ook dat de SV uit de betrouwbare bronteksten uit Antiochie is vertaald en de bijbelvertalingen waaruit jij veelal citeert uit de minder betrouwbare afkomstig uit Alexandrië?

Dat weet ik dan weer niet. Zijn die wat "aeoon" betreft anders?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 01, 2012, 05:48:49 pm

quote:

learsi schreef op 01 december 2012 om 14:43:
[...]

Maar G'd sluit een verbond met Jacob en noemt deze vanaf dan israel. Op de nakomelingen van Jacob rusten dan de Beloften van G'd die horen bij het verbond. Niet voor niets zijn de 12 stammen van israel waar de beloften op rusten, de 12 namen van de kinderen van Jacob. De 12 stammen waaruit de 12.000 families / bloedlijnen per stam worden bewaard in de eindtijd.

Nou wist ik daar tot voor een klein aantal jaren terug er niet echt wat van, maar op een gegeven moment werd me geleerd dat God dit Israël in tweeën had gedeeld en het noordelijke tien stammenrijk heeft laten opgaan in de heidenen. God zei vervolgens tegen die stammen: "Ik zal jullie niet meer mijn volk noemen."
Hij deed echter ook een belofte: "Ik zal jullie later bij een andere naam noemen. Ik zal jullie Mijn kinderen noemen."

Vervolgens moet je voor je zelf eens na gaan wat er met deze tien stammen gebeurd is. Ze zijn opgegaan in de heidenen. Ze zijn gaan trouwen met de heidenen. Het is nu enkele duizenden jaren later. Geen tak zal via de moederlijn daar nog zuiver van afstammen. Het zal altijd gemengd zijn met heidense volken. Ze zijn gemengd met al die volken heel de wereld over gegaan. Schitterende theorieën bestaan er nu over. In Zuid Amerika zouden ze zitten. De Afro-amerikanen zouden het zijn. In India leven zij. De Angelsaksische Keltische stammen van noordwest Europa zouden het zijn. Hoe je er ook op in spit, lijnen gaan alle kanten op en ze komen overal in aanraking met andere stammen. Het geloof in de God van Israël geven ze geleidelijk aan op. Zo is er ten noorden van de Kaspische zee in Rusland nog meerdere van de laatste graven gevonden die door deze verbannen tien stammen zijn aangelegd, met gelovige joodse teksten er op.
De lijn die ze trekken lijken vandaar uit naar Europa te gaan. Ook Jezus zelf zegt tegen zijn leerlingen dat er afstammelingen van het huis Israël in Europa zit, waar ze het evangelie aan zouden doorgeven. (ik kan het voor je opzoeken in een boekje, dat het Bijbelvers citeert)

Dit heeft me bezig gehouden. Ik heb er over na gedacht en geconcludeerd dat het één grote heidense milkshake is geworden. Geschud, gemengd en één gemaakt als een nieuwe heidense samenstelling. Ze hebben Israëlisch en heidens bloed in zich dragen. Vervolgens komt daar het evangelie van Jezus aan.

God noemt de christenen: "mijn kinderen."

Volgens mij deed God dit allemaal met opzet.
Ik dacht op een gegeven moment: "we zullen wel onder Gods volk vallen, vanwege de grote kans dat er Israëlisch bloed in ons zit."

Nu droomde ik laatst iets (toeval of niet) dat me echter op een nieuwe zienswijze bracht.
Ik droomde dat ik ontdekt had dat ik ergens in de verte oranje bloed in me had. Ik zou afstamman van het Koninklijke huis via verre wortels in het verleden. Ik vond dat een mooie ontdekking, maar realiseerde al snel dat het geen enkele waarde heeft. Als ik het immers de oranjes van nu het zou vertellen, zouden ze me vast niet geloven, mocht ik überhaupt me tot hen kunnen wenden. Ook ken ik de Oranjes helemaal niet persoonlijk. Dat wordt er door een dergelijke ontdekking er ook niet anders op. Verder zou ik nog steeds die fabrieksarbeider uit het arbeidersdorp Nijverdal blijven. Gewoon een tukker zijn die zo worstelt met de zelfde problemen als voor mijn ontdekking.

Ik dacht hier verder over na en trok de conclusie: "het bloed dat we vanuit de verte hebben, veranderd ons persoonlijk niet."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op december 01, 2012, 06:51:27 pm

quote:

gaitema schreef op 01 december 2012 om 16:59:
Heb je enig idee waarom in het boek Daniël van de Deuterocanonieke boeken Daniël niet met leeuwen van doen had, maar met een draak?

Ja; dat heb ik De navertellers van de deutero-versie wilden het dichter bij de luisteraars brengen. Er is geen nieuws onder de moderne vertaalzon.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 01, 2012, 07:46:21 pm

quote:

small brother schreef op 01 december 2012 om 18:51:
[...]

Ja; dat heb ik De navertellers van de deutero-versie wilden het dichter bij de luisteraars brengen. Er is geen nieuws onder de moderne vertaalzon.

Ik heb hier geen woorden voor.
Laat maar voor wat het is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op december 01, 2012, 09:39:16 pm

Het spijt me vreselijk Gaitema dat je je ergert.
Waar jij geen woorden voor hebt, kan ik je niet mee helpen.
In dat geval kan het geen kwaad meer erover geplaatst te laten.
Heb je in ieder geval de juiste basis voor je reactie.

quote:

Gewoon simpelweg omdat in die tijd voor leeuwen en draken de zelfde benaming werden gebruikt, volgens een emerituspredikant bij ons.

ja, dat denk ik ook. Er werd door iemand of iemanden of veel meer iemanden een ander dier gekozen, bij gebrek aan levendige voorstelling van hetgeen er eerder stond.

quote:

Zo dus ook bij de excimoos en zo ook met ons woord "geloof" in de bijbel.

Ja, ja, Jesaja heeft het al voorspeld dat zulke vertalingen er zouden komen:
Jes.66:3 Wie een lam offert, breekt een hond den hals..
En hoe wil je Johannes laten zeggen: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt? Ik vind het argument dat "wat niet is, niet kan worden gecommuniceerd" niet zo heel sterk..
Jes.64:4: Ja, van ouds heeft men het niet gehoord, noch met oren vernomen, en geen oog heeft het gezien, behalve Gij, o God! wat Hij doen zal dien, die op Hem wacht.

En daarbij: zou een eskimo een primitieve levensvorm zijn die niet uitgelegd kan krijgen wat een lam is? Zegt juf in de klas: waar komen de zeehonden voor? Zegt Jantje: in Israël juf en in de woestijn ! Maar Jantje, wat is dan een woestijn? Nou; een ijsvlakte natuurlijk!
En wat met het Lam in openbaringen? Is in de eskimowereld de zaligheid uit een zeehond? Ik snap niet dat we hier nog over spreken... De oudsten die buigen voor het Lam? Onze God die op een troon zit en het Lam? De witte klederen van het Lam? Het weiden van de uitverkorenen door het Lam?

Maar ernstiger nog dan de vrije omgang hierboven, is de herkenning die er is voor de eskimo's. Zij kennen namelijk een mythologie met een godin met een geroofde zoon van de mensen, en uit haar vingers zijn de zeehonden gekomen.
Dat is wel een erg goddeloze associatie die men met het Lam Gods meegeeft in het enthousiasme van de-bijbel-toegankelijk-willen-maken.  (bron)

Haal ik dan even die scherpte eruit, dan blijft staan dat een dergelijk essentieel woord zo van gedachte tot een bij de mythologie aansluitend gedachtengoed te vertalen, wel heel erg ontzettend onnozel is. Ik denk daarom dat wat je zegt ook niet waar is. Het zou te erg zijn. Maar het is wel precies een voorbeeld in mijn lijn van "God" vertalen als "boedha".
Het is ongepast.

quote:

Want als we jouw logica moeten volgen,...

Het is al heel wat als je het logisch zou vinden...

quote:

... dan hadden we "faith" in de bijbel moeten hebben staan en in het geval van "eeuwig" gewoon Aeoon. Gewoon het engels en het latijn laten staan.

Logisch is dus dat dat ook aan de lopende band is gebeurd. Of een nieuw woord. Of een verklarend woord. Of het grondtekstwoord. Alles behalve zoiets zots als jouw voorbeeld. Of dacht jij werkelijk - en nu even heel serieus -  dat de eskimo's niet naar school gaan en nooit of te nimmer een "lam" in hun leven zullen zien of zullen leren??? Trouwens; wat is "eskimo's" eigenlijk voor een volk? Wij kennen dat begrip hier helemaal niet eens. Wij moeten gewoon in plaats van een uitheems woord "eskimo", eskimo vertalen met "Fries". Je weet wel van die snelle ouderwetse levertraankauwers op ijzers die 's-winters als het erg hard vriest zich met z'n allen spoeden naar de wakken die nog open zijn....  
Nee, volgens mij is dit een broodje aap. Dus maar even googelen:

quote:

Vertalen is wel: kennis hebben van de taal én de cultuur van een bepaald taalgebied, weten welke nuances en associaties een bepaald begrip in dat taalgebied heeft — en die kennis gebruiken om in de eigen taal een begrip te vinden dat zoveel mogelijk diezelfde nuances en associaties weergeeft. Hoe verder talen en culturen van elkaar af staan, hoe moeilijker dat is. Dat merkten bijvoorbeeld de bijbelvertalers toen ze probeerden het begrip „het Lam Gods” in een eskimotaal te vertalen: die taal had ontelbare woorden voor sneeuw en ijs, maar het lam was er onbekend. bron

Bible translated into Inuit language after 34-year
The Netsilik Inuit (Netsilingmiut) live predominantly in the communities of Kugaaruk and Gjoa Haven of the Kitikmeot Region, Nunavut and to a smaller extent in Taloyoak and the north Qikiqtaaluk Region. They were, in the early 20th century, among the last Northern indigenous people to encounter missionaries from the south.

The missionaries introduced a system of written language called Qaniujaaqpait, based on syllabics[disambiguation needed], to the Netsilik in the 1920s. Eastern Canadian Inuit, among them the Netsilik, were the only Inuit peoples to adopt a syllabic system of writing. The Netsilik's spoken language is Natsilingmiutut. The Utkuhiksalingmiut, a Caribou Inuit band, speak a variant of it.
bron

Kijk en daar is 'ie al: De Vertaling van de eskimo's:

quote:

A surprising difficulty the translators faced was the complete absence of a term for 'peace' in Inuktitut. In order to circumvent this language gap, the translators had to use complete sentences to the get equivalent ideas across. BRON

Het lijkt me dus inderdaad een gevalletje broodje aap   zeehond  mammoet.

quote:

gaitema schreef op 30 november 2012 om 11:58:
Dus staat er in hun nieuwe bijbel:"de Zeehond Gods."

Ik hoop dat je het niet bij het rechte eind hebt. Want dat zou erg zijn. De werkelijkheid zal wel zijn dat wat je zegt nietwaar is, maar dat er gewoon een korte verklaring van lam is - hoop ik.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 02, 2012, 06:00:07 am

Daar kan ik me al helemaal aan ergeren, dat men mij beschuldigd van het verzinnen van broodje aap verhalen. Ik zuig zo iets niet uit mijn duim!
Maar toch, een glimlach  
Ik heb dat gehoord van een man die werkzaam is bij het Nederlands Bijbelgenootschap. Een Fries trouwens. Hij kwam vanwege het zwangerschapsverlof van onze regiocoördinator over het NBG-werk vertellen op één van onze vergaderingen van de plaatselijke afdeling van het NBG. Daar ben ik een vrijwilliger bij. Hij begon over de zeehonds Gods en de Geest van de Afganenen en overigens ook over het begrip "de woestijn ingaan", dat bij de afganen betekend dat ze een behoefte gaan doen, want dat doen ze dikwels in de woestijn.
Toch neemt dit niet weg dat het bijbel vertalen aan de hand van oude godsdienstige verstandsverhoudingen best aannemelijk is, als een gebrek. Dat is ook de reden dat we "eeuwig" in de bijbel hebben staan. De oude heidense godsdiensten kenden immers een eeuwige hel.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 02, 2012, 11:33:29 am

quote:

gaitema schreef op 01 december 2012 om 17:48:

Vervolgens moet je voor je zelf eens na gaan wat er met deze tien stammen gebeurd is. Ze zijn opgegaan in de heidenen. Ze zijn gaan trouwen met de heidenen. Het is nu enkele duizenden jaren later. Geen tak zal via de moederlijn daar nog zuiver van afstammen. Het zal altijd gemengd zijn met heidense volken. Ze zijn gemengd met al die volken heel de wereld over gegaan.

Je bent op de hoogte gaitema dat de Joodse bloedlijn ALTIJD wordt voortgezet door een Joodse moeder?
Ik maak mij dan ook geen zorgen of G'd nog wel weet wie hieronder zullen vallen. Sterker nog, G'd zal het wel hebben geregeld, ga ik in vol vertrouwen van uit.

quote:

Ik dacht hier verder over na en trok de conclusie: "het bloed dat we vanuit de verte hebben, veranderd ons persoonlijk niet."

G'd denkt daar klaarblijkelijk anders over, want Hij vereffend rekeningen tot in de vierde generatie......
Het gaat mbt de Joden ook niet om veranderen, maar om de Eeuwige Beloften van G'd de Vader aan Jacob (Israël) die Eeuwig op zijn nageslacht rusten.

Romeinen 9
6 Ik zeg dit niet  alsof het Woord van God vervallen is,  want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
7   Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen.  Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God,  maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
9 Want dit is het woord van de belofte:  Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben.
10 En dit niet alleen,  maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 02, 2012, 11:52:49 am

quote:

gaitema schreef op 02 december 2012 om 06:00:
Daar kan ik me al helemaal aan ergeren, dat men mij beschuldigd van het verzinnen van broodje aap verhalen. Ik zuig zo iets niet uit mijn duim!
Maar toch, een glimlach  
Ik heb dat gehoord van een man die werkzaam is bij het Nederlands Bijbelgenootschap. Een Fries trouwens. Hij kwam vanwege het zwangerschapsverlof van onze regiocoördinator over het NBG-werk vertellen op één van onze vergaderingen van de plaatselijke afdeling van het NBG. Daar ben ik een vrijwilliger bij. Hij begon over de zeehonds Gods en de Geest van de Afganenen en overigens ook over het begrip "de woestijn ingaan", dat bij de afganen betekend dat ze een behoefte gaan doen, want dat doen ze dikwels in de woestijn.
Toch neemt dit niet weg dat het bijbel vertalen aan de hand van oude godsdienstige verstandsverhoudingen best aannemelijk is, als een gebrek. Dat is ook de reden dat we "eeuwig" in de bijbel hebben staan. De oude heidense godsdiensten kenden immers een eeuwige hel.

Ik ben het met small brother eens, we kunnen niet de woorden aanpassen aan een cultuur door woorden te wijzigen in woorden die ze wel kennen, daarmee wordt het Woord van G'd verkracht.
Hoe moeilijk kan het zijn door een plaatje van een lammetje te tonen en achtergrond informatie te verschaffen? Dat bij de uitleg even een uitstapje naar een zeehond wordt gemaakt ter verduidelijking kan nog net, maar in hun bijbel vertaling wijzigen is regelrechte vervalsing van het Woord van G'd.

Dat zaken worden gedaan met goede bedoelingen houdt nooit automatisch in dat het daarmee ook goed is.
Zoals de katholieke kerk (mogelijk) met de beste bedoelingen de Kruisvaarders eropuit stuurde om het evangelie te brengen, maar wel op een manier die G'd niet wilde en zoals Jezus het niet bedoeld had. Hoe goed de intenties ook mochten zijn, de uitvoering was ronduit zondig ! Zo ook met het wijzigen van woorden uit de Schrift een zonde is, al is het gedaan met de beste bedoelingen om een vreemde cultuur het te laten begrijpen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 02, 2012, 12:07:05 pm

quote:

learsi schreef op 02 december 2012 om 11:52:
Zoals de katholieke kerk (mogelijk) met de beste bedoelingen de Kruisvaarders eropuit stuurde om het evangelie te brengen, maar wel op een manier die G'd niet wilde en zoals Jezus het niet bedoeld had. Hoe goed de intenties ook mochten zijn, de uitvoering was ronduit zondig !

In de tijd van de kruistochten behoorden ook onze voorouders tot die kerk.
We dragen als christenen een gemeenschappelijke schuld hieraan.
Indertijd werd er een verzoeningskruistocht gehouden door gelovigen door al de landen die daaronder geleden hadden. Ze gingen overal vergeving vragen. Dat vond ik een mooi initiatief. Als het mogelijk was geweest had ik daar graag aan meegedaan.

quote:

Zo ook met het wijzigen van woorden uit de Schrift een zonde is, al is het gedaan met de beste bedoelingen om een vreemde cultuur het te laten begrijpen.

Dat ben ik met je eens. Ter verduidelijking kun je er wel zo'n voorbeeld aan toevoegen, maar je moet Gods woord laten staan.
Hetzelfde ervaar ik soms in mijn kerk als de 10 geboden worden voorgelezen. Sommige predikanten doen dat in een moderne versie en dan wordt de sabbat door zondag vervangen. Ik heb daartegen bezwaar gemaakt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 02, 2012, 01:02:47 pm

quote:

learsi schreef op 02 december 2012 om 11:52:
[...]


Ik ben het met small brother eens, we kunnen niet de woorden aanpassen aan een cultuur door woorden te wijzigen in woorden die ze wel kennen, daarmee wordt het Woord van G'd verkracht.
Hoe moeilijk kan het zijn door een plaatje van een lammetje te tonen en achtergrond informatie te verschaffen? Dat bij de uitleg even een uitstapje naar een zeehond wordt gemaakt ter verduidelijking kan nog net, maar in hun bijbel vertaling wijzigen is regelrechte vervalsing van het Woord van G'd.

Dat zaken worden gedaan met goede bedoelingen houdt nooit automatisch in dat het daarmee ook goed is.
Zoals de katholieke kerk (mogelijk) met de beste bedoelingen de Kruisvaarders eropuit stuurde om het evangelie te brengen, maar wel op een manier die G'd niet wilde en zoals Jezus het niet bedoeld had. Hoe goed de intenties ook mochten zijn, de uitvoering was ronduit zondig ! Zo ook met het wijzigen van woorden uit de Schrift een zonde is, al is het gedaan met de beste bedoelingen om een vreemde cultuur het te laten begrijpen.

Ja, helder. Als het aan mij ligt dan zou de bijbel vertaald moeten worden door mensen die echt zo sterk in de relatie staan met de Heer, dat ze Het woord compleet verstaan. Het komt er nu op neer: vertalers zijn ook maar gewoon mensen, die toevallig zo intelligent zijn, dat ze kunnen vertalen. Het probleem zit het hem vervolgens in kerkelijke achtergronden of andere persoonlijke levensbeschouwlijke visies die ze hebben. Dat maakt dat de ene vertaling weer anders is dan de andere.

Los daarvan: volgens mij hadden de Britten Israël niet gehad, als er geen kruisvaarders waren en was het dan ook niet nu in Israëlische handen gevallen. Zelfs de kruisvaarders werkten mee aan Gods plan. Al ging het er niet zo aan toe, als dat het zou moeten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 02, 2012, 01:40:33 pm

quote:

gaitema schreef op 02 december 2012 om 13:02:
Los daarvan: volgens mij hadden de Britten Israël niet gehad, als er geen kruisvaarders waren en was het dan ook niet nu in Israëlische handen gevallen. Zelfs de kruisvaarders werkten mee aan Gods plan. Al ging het er niet zo aan toe, als dat het zou moeten.

Dat is wel erg indirect.

Chronologie:
G'd geeft het Beloofde Land Israël aan Zijn volk Israël (Bijbel)

Filistijnen, Amelekieten
Het zojuist ontstane volk Israël vocht in de periode van de Richteren en de koningen Saul, David en Salomo (1300-900 v.Chr.) langdurige en gewelddadige conflicten met dit buurvolk uit. Deze worden in de Bijbel met naam en toenaam beschreven.

Assyriërs
Versloegen tussen 722 en 720 v. Chr. de Israëlieten en voerden de tien stammen weg.

Babyloniërs
Veroverden het gebied in 586 v. Chr. Voerden de stam van Juda, de Joden, weg en verwoestten de Eerste Tempel van Jeruzalem

Hellenen en Perzen
Overheersing van 538 tot 142 v. Chr. In die tijd keerden veel Joden terug uit Babylonische ballingschap en werd de Tempel herbouwd.

Alexander de Grote
Veroverde het gebied in 332 v. Chr. De Hasmoneeën gaven de joden enige autonomie.

Romeinen
Veroverden geheel Palestina en bleven er van 63 tot 313 n. Chr. In het jaar 70 werd de Tweede Tempel verwoest. In 73 n. Chr. namen de Romeinen het fort Masada in. Flavius Josephus beschrijft deze Joodse Oorlogen. Tussen 132-153 werd het volk nagenoeg uitgeroeid.

Byzantijnen
Overheersten het land van 313 tot 1099 n. Chr. In die periode bouwde kalief Abd el-Malik op de fundamenten van de Eerste en Tweede Tempel de Rotskoepel of Omarmoskee.

Kruisvaarders
Meenden na een oproep van paus Urbanus II de heilige plaatsen van Jeruzalem van de heidenen (= Arabieren) te moeten bevrijden. Trokken moordend en plunderend door het land

Mamelukken
Verbleven er als heersers van 1291 tot 1516.

Ottomanen
De Turken hielden het land van 1517 tot 1917 bezet.

Verenigd Koninkrijk
Hadden het mandaat (van de Volkenbond) over het gebied van 1918 tot 1948. Beide partijen beschouwden het als een militaire bezetting.

Jordanië deelbezetting
Hield delen van het land (Jeruzalem en de Westbank) tussen 1948 en 1967 bezet. In deze periode vinden vier van de vijf oorlogen plaats.

Israël

De UK heeft dus Israël niet van de Kruisvaarders gekregen, maar het gelukig terug veroverd van de Turken !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 02, 2012, 01:50:04 pm

zie http://neverbesilent.org/...tijnse-pyrrusoverwinning/

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 02, 2012, 02:16:16 pm

quote:

learsi schreef op 02 december 2012 om 11:33:
[...]


Je bent op de hoogte gaitema dat de Joodse bloedlijn ALTIJD wordt voortgezet door een Joodse moeder?  

Ja zeker

 

quote:

Ik maak mij dan ook geen zorgen of G'd nog wel weet wie hieronder zullen vallen. Sterker nog, G'd zal het wel hebben geregeld, ga ik in vol vertrouwen van uit.

Het punt is echter dat Hij de tien verloren stammen niet meer zijn volk noemt en heeft laten opgaan in de heidenen.
Het punt is ook dat Hij de belofte van dat Hij ze zijn kinderen zal gaan noemen, in het christendom weer komt. Christenen zijn Zijn kinderen.

Het punt is ook dit:

Titus 2,14 (over Jezus)
 
14 Die Zichzelven voor ons gegeven heeft, opdat Hij ons zou verlossen van alle ongerechtigheid, en Zichzelven een eigen volk zou reinigen, ijverig in goede werken.


Uit: Statenvertaling (Jongbloed-editie)

Over dat God hen anders zal noemen:

Jesaja 65:15-16
 

15 U zult uw naam voor Mijn uitverkorenen achterlaten als een vloekwoord
en de Heere HEERE zal u doden,
maar Zijn dienaren zal Hij noemen met een andere naam,

16 zodat wie zich zegenen zal op aarde,
zich zal zegenen in de God van de waarheid,
en wie zweren zal op aarde,
zal zweren bij de God van de waarheid,
omdat de benauwdheden van vroeger vergeten zullen zijn,
omdat zij verborgen zullen zijn voor Mijn ogen.
Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde


Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

Wanneer verloren ze hun naam?

Hosea 1
 
HET BOEK VAN DE PROFEET

HOSEA
1
 Opschrift

1 Het woord van de HEERE dat gekomen is tot Hosea, de zoon van Beëri, in de dagen van Uzzia, Jotham, Achaz, Hizkia, de koningen van Juda, en in de dagen van Jerobeam, de zoon van Joas, de koning van Israël.

Israëls afgoderij wordt afgebeeld

2 Het begin van het spreken van de HEERE door Hosea.
De HEERE zei tegen Hosea:
Ga! Neem voor u een vrouw van de hoererijen
en kinderen van de hoererijen,
want het land wendt zich in schandelijke hoererij
van de HEERE af.

3 Hij ging en nam Gomer, een dochter van Diblaïm; zij werd zwanger en baarde hem een zoon.
 
4 Toen zei de HEERE tegen hem:
Geef hem de naam Jizreël,
want nog even
en Ik zal de bloedschulden van Jizreël vergelden
aan het huis van Jehu,
en Ik zal het koningschap van het huis van Israël wegdoen.

5 Op die dag zal het gebeuren
dat Ik de boog van Israël zal breken
in het dal van Jizreël.

6 Zij werd opnieuw zwanger, en zij baarde een dochter. Daarop zei Hij tegen hem:
Geef haar de naam Lo-Ruchama,
want Ik zal Mij voortaan niet meer
ontfermen over het huis van Israël,
want Ik zal hen zeker wegvoeren.

7 Maar over het huis van Juda zal Ik Mij ontfermen, en Ik zal hen verlossen door de HEERE, hun God. Ik zal hen echter niet verlossen door boog, door zwaard, door strijd, door paarden of door ruiters.
 
8 Toen zij Lo-Ruchama niet meer de borst gaf, werd zij weer zwanger, en zij baarde een zoon.
 
9 En Hij zei:
Geef hem de naam Lo-Ammi,
want u bent niet Mijn volk
en Ík zal er voor u niet zijn.

10 Toch zal het aantal Israëlieten zijn
als het zand van de zee,
dat niet gemeten
en niet geteld kan worden.
En het zal gebeuren dat in de plaats
waar tegen hen gezegd is:
U bent niet Mijn volk,
tegen hen gezegd zal worden:
kinderen van de levende God.
11 Dan zullen de Judeeërs bijeengebracht worden
samen met de Israëlieten.
Zij zullen voor zich
één Hoofd aanstellen
en uit het land oprukken;
want groot zal de dag van Jizreël zijn.
12 Zeg tegen uw broeders: Ammi,
en tegen uw zusters: Ruchama.


Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV


Dat samen laat me zien dat God zich een volk heiligt uit de heidenen.
Van het huis Israël spreekt Hij niet meer als een afstammende groep, maar van de kinderen van de levende God als een nieuw door God gereinigde volk uit de heidenen (inclusief het oude volk).
Mensen die Jezus volgen zijn kinderen van de levende God.
We pinnen ons namelijk vast op de term "huis Israël", maar God zei bewust dat Hij ze niet meer zo noemt en in de heidenen zijn opgegaan. Het zijn heidenen geworden, door Gods ingrijpen. Geen afgezonderde groep daar binnen, maar gewoon heidenen. Zelfde status en de zelfde eer. Net als alle heidenen ook bereikbaar voor het evangelie, waardoor God zich een volk heiligt.

 

quote:

G'd denkt daar klaarblijkelijk anders over, want Hij vereffend rekeningen tot in de vierde generatie......Hosea 1

Aan de andere kant zegt God ook dat een zoon niet verloren gaat door de zonden van zijn vader. Als de vader zondigt, maar de zoon gehoorzaamd God, dan gaat de vader verloren en is de zoon gered.
Wat het oude testament betreft. In het nieuwe testament leren we ook van de genade van Jezus. Echter ook hier: ieder draagt zijn eigen verantwoordelijkheid.
 

 

quote:

Het gaat mbt de Joden ook niet om veranderen, maar om de Eeuwige Beloften van G'd de Vader aan Jacob (Israël) die Eeuwig op zijn nageslacht rusten.

Romeinen 9
6 Ik zeg dit niet  alsof het Woord van God vervallen is,  want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
7   Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen.  Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God,  maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
9 Want dit is het woord van de belofte:  Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben.
10 En dit niet alleen,  maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.

Dus niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
Heb je weer zo iets. Als niet allen uit Israël ook Israël is, wat is dan 'heel' Israël?

God reinigt zich een volk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 02, 2012, 02:17:10 pm

quote:

learsi schreef op 02 december 2012 om 13:40:
[...]


Dat is wel erg indirect.

Chronologie:
G'd geeft het Beloofde Land Israël aan Zijn volk Israël (Bijbel)

Filistijnen, Amelekieten
Het zojuist ontstane volk Israël vocht in de periode van de Richteren en de koningen Saul, David en Salomo (1300-900 v.Chr.) langdurige en gewelddadige conflicten met dit buurvolk uit. Deze worden in de Bijbel met naam en toenaam beschreven.

Assyriërs
Versloegen tussen 722 en 720 v. Chr. de Israëlieten en voerden de tien stammen weg.

Babyloniërs
Veroverden het gebied in 586 v. Chr. Voerden de stam van Juda, de Joden, weg en verwoestten de Eerste Tempel van Jeruzalem

Hellenen en Perzen
Overheersing van 538 tot 142 v. Chr. In die tijd keerden veel Joden terug uit Babylonische ballingschap en werd de Tempel herbouwd.

Alexander de Grote
Veroverde het gebied in 332 v. Chr. De Hasmoneeën gaven de joden enige autonomie.

Antiochus IV Epiphanus
215 - 264 v. Chr. Het seleucidische Rijk, met kerngebied Syrië.

Romeinen
Veroverden geheel Palestina en bleven er van 63 tot 313 n. Chr. In het jaar 70 werd de Tweede Tempel verwoest. In 73 n. Chr. namen de Romeinen het fort Masada in. Flavius Josephus beschrijft deze Joodse Oorlogen. Tussen 132-153 werd het volk nagenoeg uitgeroeid.

Byzantijnen
Overheersten het land van 313 tot 1099 n. Chr. In die periode bouwde kalief Abd el-Malik op de fundamenten van de Eerste en Tweede Tempel de Rotskoepel of Omarmoskee.

Kruisvaarders
Meenden na een oproep van paus Urbanus II de heilige plaatsen van Jeruzalem van de heidenen (= Arabieren) te moeten bevrijden. Trokken moordend en plunderend door het land

Mamelukken
Verbleven er als heersers van 1291 tot 1516.

Ottomanen
De Turken hielden het land van 1517 tot 1917 bezet.

Verenigd Koninkrijk
Hadden het mandaat (van de Volkenbond) over het gebied van 1918 tot 1948. Beide partijen beschouwden het als een militaire bezetting.

Jordanië deelbezetting
Hield delen van het land (Jeruzalem en de Westbank) tussen 1948 en 1967 bezet. In deze periode vinden vier van de vijf oorlogen plaats.

Israël

De UK heeft dus Israël niet van de Kruisvaarders gekregen, maar het gelukig terug veroverd van de Turken !

Wat een mooi overzicht. Die bewaar ik. Ik heb er - zoals je ziet - nog een overheersing tussengezet.

quote:

van deze site.
De Tempel in Jeruzalem werd door Epifanes aan Zeus gewijd en alle religieuze voorschriften vooral inzake de viering van de hoogtijdagen, sabbat en besnijdenis op straffe des doods  verboden. Ook het bezit van het Wetboek van Mozes was strafbaar, ook daarvoor kon men de doodstraf krijgen. Alle vindbare exemplaren werden vernietigd. Voorts werd de Joodse offercultus verboden. In de Tempel werden varkens geslacht en in de heilige zalen hadden de heidenen gemeenschap met vrouwen. De Joden die zich tegen deze terreur verzetten werden op gruwelijke wijze gemarteld. Bovendien maakte Epiphanus zich meester van de tempelschatten. De Joden spraken van "Een gruwel der verwoesting "over deze tijd. Er ontstond echter onverwacht hevig verzet van de kant van de Joodse bevolking. Deze besefte dat de Hellenistische leefwijze, met zijn vele afgodische elementen niet in overeenstemming te brengen was met de trouw aan Gods geboden. Dit had de opstand der Makkabeeën tot gevolg. Deze Joodse vrijheidsbeweging maakte in 164 voor Christus een eind aan de terreur van Epiphanus. Een verslag van deze opstand en de daarop volgende onafhankelijkheidsstrijd is te vinden in de boeken van de Makkabeeën die bewaard zijn gebleven in de Griekse Septuaginta. De Tempel werd ontdaan van alle Hellenistische attributen en opnieuw ingewijd. Deze gebeurtenis wordt tot op de dag van vandaag gevierd tijdens het Chanoekah-feest.”

A.s. zaterdag is het Chanoeka feest.
Ook Jezus vierde dat. Joh.10:22 het feest van de tempelvernieuwing. De tempel moest grondig gereinigd worden omdat deze onrein geworden was door het varkensbloed. Daarna kon de tempel opnieuw worden ingewijd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 02, 2012, 02:27:55 pm

quote:

learsi schreef op 02 december 2012 om 13:40:


De UK heeft dus Israël niet van de Kruisvaarders gekregen, maar het gelukig terug veroverd van de Turken !

Je hebt gelijk, zie ik
Ik was in de war vanwege het zelfde doel. Zowel kruisvaarders als de Britten wilden de islamitische overheersing er weg hebben. Ze volgen elkaar dus echter niet op. Het zijn twee verschillende periodes met daar tussen een turkse overheersing en de mamelukken.

Hoe dan ook: God is de regiseur van heel de geschiedenis. Niets onder de zon gebeurd buiten Gods regie om.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op december 02, 2012, 03:47:04 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 01 december 2012 om 14:44:
Hier wordt "toch" door de schrifgeleerden hun natuurlijke afstamming van Abraham bedoeld, onderhouden de de Wet en de Profeten?
Want zij leefden nog steeds in de oude bedeling!

Maakt dat dan iets uit? Ik ben niet zeker of ik de vraag begrijp. Ik geloof niet dat de oude bedeling een minder geestelijke tijd was, en de nieuwe bedeling meer geestelijk. De “want - oude bedeling” formulering volg ik daarom niet.  De wet van Mozes zette het volk als geheel apart tegenover de wereld; en de wet in de harten door de Geest zet de individuele gelovigen apart en direct tegenover God, waarbij elk afzonderlijk wel geroepen wordt om een eenheid te zijn met de andere lidmaten. Maar in beide bedelingen is de vraag en de norm van geestelijke aard. Maar ook buitendien geloof ik dat het zijn van kind van Abraham of kind van God ook in het begrip van de joden destijds impliceert een leerling en navolger te zijn.

Prediking van Johannes
Luk.3:5 Alle dal zal gevuld worden, en alle berg en heuvel zal vernederd worden, en de kromme wegen zullen tot een rechten weg worden, en de oneffen tot effen wegen.
En alle vlees zal de zaligheid Gods zien.
8 Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken. En de bijl ligt ook alrede aan den wortel der bomen; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen, en in het vuur geworpen.

Dat klinkt toch niet als algemene verzoening, maar vooral toch erg veroordelend. En dat nog wel pal na de opmerking dat alle vlees de zaligheid Gods zal zien. Zien is dus nog niet direct ook deelgenoot worden van de heerlijkheid van God. En deelgenoot worden in de zaligheid is misschien ook nog gepaard met een vraag naar geloof en vruchten.
Verder: Johannes predikt hier tegen de joden die leven onder het oude verbond. Dat is de prediking van genadige verzoening door vergeving van zonden met bijbehorende doop. Zo strict gescheiden zijn die twee verbonden dus niet. Bij alle grote verschillen gaat het tegelijk steeds een beetje over hetzelfde. Liefde en geloof en heiliging en verheerlijking van Gods Naam.

Johannes spreekt hier woorden van Jesaja. Want in Jesaja 63 wordt gezegd dat het volk méér is dan slechts kinderen van Abraham (Jes.63:16) en dan wordt in hoofdstuk 64 gevraagd en geroepen om bijstand van de pottenbakker, om de hulpeloze zondige heiligen te redden en de tegenstanders, de heidenen te doen beven.
Johannes betrekt deze woorden op het heilige volk zelf: Alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen, en in het vuur geworpen.

quote:

Gaf Jezus hun een antwoord als "mens" gelijk aan hun natuurlijke afstamming
van Abraham onderhoudend de wet en de Profeten?
Want ook Jezus leefde nog in de oude bedeling!

Nee; Hij spreekt als gezondene door de Vader. En wanneer dat tot ergernis wordt legt Hij van tijd tot tijd een verdieping door erop te wijzen dat ook in hoedanigheid van zoon van mensen Hij met deze claims kan komen – om hen inzicht van hun vooringenomenheid en  onaanspreekbaarheid te geven.

Prediking van Jezus Christus
Maar in onze tekst is Jezus Zelf aan het woord. En hij komt bij een gesprek over het kindschap van Abraham en God, met dezelfde boodschap: Ik heb u dan gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat Ik het ben, zult u in uw zonden sterven (Joh.8:24)
Is dat een boodschap van het oude verbond? Ja. Jezus leert hier geen twee-stromen plan. Is dat een boodschap van het nieuwe verbond? Ja.

quote:

Toch moeten wij het antwoord van Jezus "Geestelijk" verstaan, daar de werken van Abraham een Geestelijke Wortel had.
Waarom begrepen de schriftgeleerden dit antwoord van Jezus dan niet.
Terwijl Jezus veel moeite deed om hen daarin te onderwijzen.

Ik denk dat ze het wel degelijk heel goed begrepen. De woorden van Jezus waren wel degelijk messen door hun ziel en gruwelen voor hun hart. Dat getuigt van begrip. Echter; zij kwamen niet verder dan het absoluut niet toegestaan zijn dat Jezus dat zei. Door hun vooringenomenheid (ongeloof) bleven zij hangen in de zekere punten waarin zij hun gelijk zagen; en bleven ze struikelen in onbegrip en stomgeslagenheid op de hoofdzaken.

Ontzettend leerzaam is hoe zij zich bedienen van Argumentate: Over de afkomst, de geboorteplaats, de claims, de implicaties, de getuigenis van iemand over zichzelf. Een onafzienbare rij van voorbeelden die de hoofdzaken negeren en proberen op de bijzaken de hoofdzaken omver te helpen. Dat is heel leerzaam want het gebeurt alledag voortdurend: het innerlijke gevoel of geloof zoekt wegen om van de mogelijke waarheid te bewijzen dat deze onmogelijk of ongeloofwaardig of “zelfs” in de onderdelen onbetrouwbaar is.

Maar Gods Woord is Recht en Waarheid.

quote:

Ik moet eerlijk zeggen, dat ik niet goed de aansluiting en de overgang kan maken naar de takken die dan genoemd worden in Rom. 11:19 en volgende.

Misschien heb ik in dezen iets gemist.

Of misschien heb ik iets gemist. De takken die afgehouwen zijn, dat zijn de joden. En de heidenen wordt ingeplaatst op de stam op die plek. De joden zijn ongehoorzaam. Maar het is een voorziene ongehoorzaamheid. Net zo voorzien als ook de ongehoorzaamheid van de heiden-gelovigen werd voorzien. En zo zullen allen op enigerlei vlak dwalen en in zonde struikelen. Opdat God barmhartigheid kan bewijzen aan de zondaren. Zouden de joden nooit ongehoorzaam zijn geworden, en niet verharding op verharding toonden, dan had God geen ruimte gehad om het heil aan de ongelovige onheilige afgodendienaars te brengen. Want de zegen is gekoppeld aan Abrahams kinderen. Zegen, dat is niet een vredewens, maar dat is de bestaande verwachting van een gelovige die verklaart dat hij zijn verwachting van God overgeeft aan iemand anders. Dus wie gezegend wordt en deze zegen ook aanneemt, die krijgt gemeenschap met God door hetgeen de zegenaar over hem uitspreekt. En dat is ook waarom wordt gezegd dat de zegen terugkeert als een huis de zegen verwerpt. Want dan is de verwachting die is uitgesproken en verbonden aan een persoon/familie, teruggekomen en mag de zegenaar het opnieuw verwachten van God, Want Gods genade is onberouwelijk. Dat verklaart ook dat bij het sterven een zegen wordt uitgesproken. Want het sterven is voor wie gelooft geen einde, maar nog een onvoltooid hoofdstuk van godsverwachting. En dat kan worden gecommcuniceerd ten overstaan van God. Dat verklaart ook de ernst van het verwerpen van het eerstgeboorterecht door Ezau. Het eerstgeboorterecht is de verbonden zege van de voorvaderen aan het nageslacht. Dat is dus de uitgesproken verwachting van de voorvaderen die formeel in handen is gelegd van het nageslacht. Formeel wettelijk, door God zelf. Dat verwerpen of minachten is God verwerpen en Gods zegenende kracht door de generaties loochenen. Foei, dat ook vandaag de dag de zegen door de predikanten wordt ondergewaardeerd en minder geacht. Het meerdere zegent het mindere. Immers stroom gaat altijd van meer naar minder. De zegen van degene die van God komt kan worden uitgestort over degenen die het aannemen. En op die manier wordt wat de zegenaar gelooft en verwacht van God, tot bewijs tussen hem en God en de gemeenschap, dat het aan de gezegende personen is verbonden.

Maar door de zonden en de verharding, werd de zegen weggeworpen en wordt de belofte weggenomen en aan andere mensen van goede wil toegevoegd. Dat was aan Abraham al beloofd. De winst van satan over de mens is steeds het zaad waarin de kiem ontspruit voor nieuwe genade en nieuw geloof. Alles van waarde wordt aangevochten. Maar Gods Kracht gaat wegen van andere orde. Maar wel onder ook het verplaatsen van de kandelaar. En de jalouzie dat andere minder bedeelden God mogen ontmoeten, moet de kinderen van God weer terugbrengen op de begeerte naar gemeenschap met God. Dus het verplaatsen van de kandelaar is niet definitief. Dat is de boodschap van de verzen 30-33. Maar eerlijk gezegd heb ik geen goed beeld bij wat je me vraagt; en kan ik ook niet nagaan of mijn woorden ook maar iets zinnigs hebben toegebracht.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 02, 2012, 05:40:35 pm

quote:

gaitema schreef op 02 december 2012 om 14:16:

Het punt is echter dat Hij de tien verloren stammen niet meer zijn volk noemt en heeft laten opgaan in de heidenen.
Het punt is ook dat Hij de belofte van dat Hij ze zijn kinderen zal gaan noemen, in het christendom weer komt. Christenen zijn Zijn kinderen.

Zie wat G'd in Ezechiel 37 hierover zegt:
God zal Juda en Israël herenigen
15 Het woord van de HEERE kwam tot mij:
16 En u, mensenkind, neem een stuk hout voor uzelf en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de Israëlieten, zijn metgezellen. Neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: Voor Jozef, het stuk hout van Efraïm, en van heel het huis van Israël, zijn metgezellen.
17 Breng ze dan bij elkaar, het ene bij het andere, tot één stuk hout, zodat ze in uw hand één worden.
18 Als dan uw volksgenoten tegen u zeggen: Wilt u ons niet vertellen wat deze dingen voor u betekenen?
19 Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal het stuk hout van Jozef nemen, dat zich in de hand van Efraïm bevindt, en van de stammen van Israël, zijn metgezellen, en Ik zal het bij het stuk hout van Juda voegen, en Ik zal ze tot één stuk hout maken. Ze zullen in Mijn hand één worden.
20 Die stukken hout, die u beschreven hebt, moeten voor hun ogen in uw hand zijn.
21 En spreek tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik ga de Israëlieten nemen uit de heidenvolken waarheen zij gegaan zijn. Ik zal hen van rondom bijeenbrengen en hen naar hun land brengen.
22 Ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen van Israël. Zij zullen allen  één Koning als koning hebben. Zij zullen niet langer als twee volken zijn, en niet langer nog in twee koninkrijken verdeeld zijn.
23 Dan zullen zij zich niet meer verontreinigen met hun stinkgoden en met hun afschuwelijke afgoden en met al hun overtredingen. Ik zal hen verlossen in al hun woongebieden, waar zij gezondigd hebben, en Ik zal hen reinigen. Dan zullen zij een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor hen zijn.
24 En  Mijn Knecht David zal Koning over hen zijn. Voor hen allen zal er één Herder zijn. Zij zullen in Mijn bepalingen wandelen en Mijn verordeningen in acht nemen en die houden.
25 Zij zullen wonen in het land dat Ik aan Mijn knecht, aan Jakob, gegeven heb, waarin uw vaderen gewoond hebben. Zij zullen daarin wonen, zij met hun kinderen en hun kleinkinderen, tot in eeuwigheid, en Mijn Knecht David zal tot in eeuwigheid hun Vorst zijn.
26 Ik zal met hen een  verbond van vrede sluiten. Het zal een eeuwig verbond met hen zijn, Ik zal hun een plaats geven en hen talrijk maken, en Ik zal Mijn  heiligdom in hun midden zetten tot in eeuwigheid.
27 Mijn tabernakel zal bij hen zijn, Ik zal een  God voor hen zijn en zíj zullen een volk voor Mij zijn.
28 Dan zullen de heidenvolken weten dat Ik de HEERE ben, Die Israël heiligt, wanneer Mijn heiligdom voor eeuwig in hun midden zal zijn.

quote:

Het punt is ook dit:

Titus 2,14 (over Jezus)
 
14 Die Zichzelven voor ons gegeven heeft, opdat Hij ons zou verlossen van alle ongerechtigheid, en Zichzelven een eigen volk zou reinigen, ijverig in goede werken.


Uit: Statenvertaling (Jongbloed-editie)

Over dat God hen anders zal noemen:

Jesaja 65:15-16
 

15 U zult uw naam voor Mijn uitverkorenen achterlaten als een vloekwoord
en de Heere HEERE zal u doden,
maar Zijn dienaren zal Hij noemen met een andere naam,

16 zodat wie zich zegenen zal op aarde,
zich zal zegenen in de God van de waarheid,
en wie zweren zal op aarde,
zal zweren bij de God van de waarheid,
omdat de benauwdheden van vroeger vergeten zullen zijn,
omdat zij verborgen zullen zijn voor Mijn ogen.
Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde


Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

Wanneer verloren ze hun naam?

Hosea 1
 
HET BOEK VAN DE PROFEET

HOSEA
1
 Opschrift

1 Het woord van de HEERE dat gekomen is tot Hosea, de zoon van Beëri, in de dagen van Uzzia, Jotham, Achaz, Hizkia, de koningen van Juda, en in de dagen van Jerobeam, de zoon van Joas, de koning van Israël.

Israëls afgoderij wordt afgebeeld

2 Het begin van het spreken van de HEERE door Hosea.
De HEERE zei tegen Hosea:
Ga! Neem voor u een vrouw van de hoererijen
en kinderen van de hoererijen,
want het land wendt zich in schandelijke hoererij
van de HEERE af.

3 Hij ging en nam Gomer, een dochter van Diblaïm; zij werd zwanger en baarde hem een zoon.
 
4 Toen zei de HEERE tegen hem:
Geef hem de naam Jizreël,
want nog even
en Ik zal de bloedschulden van Jizreël vergelden
aan het huis van Jehu,
en Ik zal het koningschap van het huis van Israël wegdoen.

5 Op die dag zal het gebeuren
dat Ik de boog van Israël zal breken
in het dal van Jizreël.

6 Zij werd opnieuw zwanger, en zij baarde een dochter. Daarop zei Hij tegen hem:
Geef haar de naam Lo-Ruchama,
want Ik zal Mij voortaan niet meer
ontfermen over het huis van Israël,
want Ik zal hen zeker wegvoeren.

7 Maar over het huis van Juda zal Ik Mij ontfermen, en Ik zal hen verlossen door de HEERE, hun God. Ik zal hen echter niet verlossen door boog, door zwaard, door strijd, door paarden of door ruiters.
 
8 Toen zij Lo-Ruchama niet meer de borst gaf, werd zij weer zwanger, en zij baarde een zoon.
 
9 En Hij zei:
Geef hem de naam Lo-Ammi,
want u bent niet Mijn volk
en Ík zal er voor u niet zijn.

10 Toch zal het aantal Israëlieten zijn
als het zand van de zee,
dat niet gemeten
en niet geteld kan worden.
En het zal gebeuren dat in de plaats
waar tegen hen gezegd is:
U bent niet Mijn volk,
tegen hen gezegd zal worden:
kinderen van de levende God.
11 Dan zullen de Judeeërs bijeengebracht worden
samen met de Israëlieten.
Zij zullen voor zich
één Hoofd aanstellen
en uit het land oprukken;
want groot zal de dag van Jizreël zijn.
12 Zeg tegen uw broeders: Ammi,
en tegen uw zusters: Ruchama.


Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

Dit alles wordt tenietgedaan door het feit dat je de beschrijvingen opsomt van de tijd dat G'd Zijn Aangezicht verborg voor Israël Maar Hij beloofde ook dat dit tijdelijk zal zijn.

Ezechiel 39
21 Ik zal Mijn heerlijkheid onder de heidenvolken laten blijken. Alle heidenvolken zullen Mijn oordeel zien dat Ik geveld heb, en Mijn hand, die Ik op hen gelegd heb.
22 Dan zullen zij die van het huis van Israël zijn, weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, vanaf die dag en daarna.
23 Dan zullen de heidenvolken weten dat zij die van het huis van Israël zijn, om hun ongerechtigheid in ballingschap zijn gegaan. Omdat zij Mij ontrouw waren, verborg Ik Mijn aangezicht voor hen en gaf Ik hen in de hand van hun tegenstanders, zodat zij allen door het zwaard vielen.
--> Tot zover verwijzen ook de door jou geciteerde verzen.
G'd heeft Zijn heerlijkheid onder de heiden-volken laten blijken door Christus. Maar dat staat geheel los van de blijvende zegen en beloften van G'd de Vader aan Zijn Uitverkoren Volk Israël. Het ene vervangt het andere niet, zoals vele christenen onder ons wel menen, helaas.  

Want er is meer ! Nu de beloofde ommekeer !

24 Overeenkomstig hun onreinheid en overeenkomstig hun overtredingen heb Ik met hen gehandeld en Ik heb Mijn aangezicht voor hen verborgen.
25 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ik zal nu een omkeer brengen in de gevangenschap van Jakob, Ik zal Mij ontfermen over heel het huis van Israël en Ik zal het opnemen voor Mijn heilige Naam.
26 Zij zullen hun schande moeten dragen, en heel hun trouwbreuk, die zij tegenover Mij gepleegd hebben toen zij onbezorgd in hun land woonden en er niemand was die hun schrik aanjoeg.
27 Wanneer Ik hen uit de volken terugbreng en hen bijeenbreng uit de landen van hun vijanden, zal Ik door hen voor de ogen van veel heidenvolken geheiligd worden.
28 Dan zullen zij weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, omdat Ik hen onder de heidenvolken in ballingschap voerde, maar hen ook weer verzamelde in hun land en niemand van hen daarginds nog liet achterblijven.
29 Ik zal Mijn aangezicht niet meer voor hen verbergen, wanneer Ik Mijn  Geest over het huis van Israël heb uitgestort, spreekt de Heere HEERE.
--> G'd beloofd dus Zijn Aangezicht niet langer voor Israël te verbergen en hen terug te brengen in het Beloofde Land Israël. Dat is geschied en is nu ook nog steeds hard bezig te worden vervuld, daar over de hele wereld Joden wederkeren naar huis Israël.

quote:

Dat samen laat me zien dat God zich een volk heiligt uit de heidenen.

God zich OOK een volk heiligt uit de heidenen.
De Joden blijven dus Eeuwig een geheiligd uitverkoren volk waar de Eeuwige Beloften op rust.

quote:

Van het huis Israël spreekt Hij niet meer als een afstammende groep, maar van de kinderen van de levende God als een nieuw door God gereinigde volk uit de heidenen (inclusief het oude volk).

Hier schrijf je het inderdaad, maar wel op een andere manier.

quote:

Mensen die Jezus volgen zijn kinderen van de levende God.
We pinnen ons namelijk vast op de term "huis Israël", maar God zei bewust dat Hij ze niet meer zo noemt en in de heidenen zijn opgegaan. Het zijn heidenen geworden, door Gods ingrijpen. Geen afgezonderde groep daar binnen, maar gewoon heidenen. Zelfde status en de zelfde eer. Net als alle heidenen ook bereikbaar voor het evangelie, waardoor God zich een volk heiligt.

Hier ga je dus fout gaitema, want over wie spreekt G'd dan als Hij zegt dat het volk Israël, het huis Israël zal rouwen om hun zonden? Of krijgen de Joden wel de vloeken en eigenen wij als Christenen wel hun zegeningen toe?

quote:

Dus niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
Heb je weer zo iets. Als niet allen uit Israël ook Israël is, wat is dan 'heel' Israël?

God reinigt zich een volk.

Nee, zoals ik al vaker heb laten zien, zijn degenen die niet de nakomelingen zijn van Jacob niet voortgekomen uit Israël Voortgekomen uit Jacob die door G'd Israël werd genoemd. Op de nakomelingen van Jacob rust de Belofte van G'd. Zij zijn uit Jacob en dus Israël.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 02, 2012, 06:29:16 pm

quote:

small brother schreef op 02 december 2012 om 15:47:
Prediking van Johannes
Luk.3:5 Alle dal zal gevuld worden, en alle berg en heuvel zal vernederd worden, en de kromme wegen zullen tot een rechten weg worden, en de oneffen tot effen wegen.
En alle vlees zal de zaligheid Gods zien.
8 Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken. En de bijl ligt ook alrede aan den wortel der bomen; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen, en in het vuur geworpen.

Dat klinkt toch niet als algemene verzoening, maar vooral toch erg veroordelend.

quote:

Prediking van Jezus Christus
Maar in onze tekst is Jezus Zelf aan het woord. En hij komt bij een gesprek over het kindschap van Abraham en God, met dezelfde boodschap: Ik heb u dan gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat Ik het ben, zult u in uw zonden sterven (Joh.8:24)
Is dat een boodschap van het oude verbond? Ja. Jezus leert hier geen twee-stromen plan. Is dat een boodschap van het nieuwe verbond? Ja.

Wordt hier niet voorbij gegaan aan het feit dat een Jood zonder Christus in eerste instantie bij zijn overlijden inderdaad niet in het Koninkrijk komt als deze geen goede vruchten heeft voortgebracht conform de Joodse Wet. De Wet immers is veroordelend en het is juist het oordeel dat Jezus voor Zijn volgelingen wegneemt.
Maar de Beloften van G'd ten aanzien van het volk Israël blijven staan, die zijn Eeuwig immers. Daarin zegt G'd in het einde der tijden (bij Jezus wederkomst) heel Israël uit de dood te zullen opwekken en men zal Jezus (h)erkennen. Dus ja, de Jood met slechte vruchten zal bij zijn sterven niet direct in het Koninkrijk komen, maar moeten wachten totdat Jezus wederkomt als Messias.

Zacharai 12
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden  uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.
11 Op die dag zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadad-Rimmon in het dal van  Megiddo.

Dit sluit aan bij Ezechiel 37, waar G'd ook beloofd heeft om de geest van geloof over israel uit te storten.

Hier mis ik denk ik dat Christus in beginsel Zijn kruisoffer voor het volk Israël heeft gebracht omdat zij de Wet niet zelf konden volbrengen. Jezus heeft hun bloedschuld betaald. Immers de heidenen waren veraf van G'd, geen enkele relatie met G'd de Vader? Dus ook geen oordeel of zonde onder de Joodse Wet. Heidenen waren gewoon verloren, toch?
Maar in G'd Zijn grote Genade heeft Hij de Genade die Hij schenkt aan het volk Israël OOK aan de heidenen geschonken. Wie uit de heidenen dat geloofd(doordat G'd het zo bepaalt) zal OOK Zijn Genade ontvangen.

quote:

Of misschien heb ik iets gemist. De takken die afgehouwen zijn, dat zijn de joden. En de heidenen wordt ingeplaatst op de stam op die plek. De joden zijn ongehoorzaam. Maar het is een voorziene ongehoorzaamheid.

De Joden die niet nakomelingen zijn van Jacob en dus uit Israël en waarop dus niet de Beloften rustten, die zijn afgehouwen. Op hun plaats zijn de heidenen geënt door Jezus Christus.
Of welke Joden zouden anders op de Olijfboom mogen blijven en welke Joden niet?
Of zijn de Joden die niet zijn afgerukt Joden die niet zondig aan de Wet zijn geweest?

Want in Christus zijn alle christenen immers gelijk, afkomst van Jood of Griek.
Dus daarover kan hier niet worden gesproken, toch?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op december 02, 2012, 10:18:32 pm

quote:

learsi schreef op 02 december 2012 om 18:29:
Wordt hier niet voorbij gegaan aan het feit dat een Jood zonder Christus in eerste instantie bij zijn overlijden inderdaad niet in het Koninkrijk komt als deze geen goede vruchten heeft voortgebracht conform de Joodse Wet. De Wet immers is veroordelend en het is juist het oordeel dat Jezus voor Zijn volgelingen wegneemt.

De wet laat zien wat God vraagt en wie God is, en Hoe God gediend en geheiligd wil worden in alles en boven alles. De wet van de joden bracht geen andere heerlijkheid, dan de heerlijkheid te leven in de heerlijkheid en rust van God. Immers: telkenmale werd door verstrijking van de tijd de gebrachte offers tenietgedaan, en dient een nieuwe verzoening, en heiliging, en reiniging, en offerande te worden gedaan. Dus de wet stelt zeker voor een bepaalde tijd. Maar NIET voor de eeuwigheid! Om in de hemel en de opstanding te delen moest ook de jood door het geloof (en vruchten van het geloof) en door de hoop en verwachting op de Verlosser, behouden worden:

Hab.2:4 Ziet, zijn ziel verheft zich, zij is niet recht in hem; maar de rechtvaardige zal door zijn geloof leven.
Gal.3:11 En dat niemand door de wet gerechtvaardigd wordt voor God, is openbaar; want de rechtvaardige zal uit het geloof leven.

quote:

Maar de Beloften van G'd ten aanzien van het volk Israël blijven staan, die zijn Eeuwig immers. Daarin zegt G'd in het einde der tijden (bij Jezus wederkomst) heel Israël uit de dood te zullen opwekken en men zal Jezus (h)erkennen. Dus ja, de Jood met slechte vruchten zal bij zijn sterven niet direct in het Koninkrijk komen, maar moeten wachten totdat Jezus wederkomt als Messias.

Ik ben hier niet bekend of vertrouwd mee. De jood met slechte vruchten (ongeloof) komt m.i. helemaal niet geod terecht. Er is een scheiding tussen goed en kwaad. Die is zwart-wit. Schapen en bokken. Ik denk wel dat er met de joden een bijzonder plan is; maar ik verwacht niet dat de rechtvaardigheid van God ook het kwaad goed maakt. Het probleem van het kwaad is niet dat het zondigt; maar dat het geen zonde erkent als zonde. Dat is: dat het geen God erkent.

quote:

Zacharai 12
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden  uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.
11 Op die dag zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadad-Rimmon in het dal van  Megiddo.

Dit sluit aan bij Ezechiel 37, waar G'd ook beloofd heeft om de geest van geloof over israel uit te storten.

Hier mis ik denk ik dat Christus in beginsel Zijn kruisoffer voor het volk Israël heeft gebracht omdat zij de Wet niet zelf konden volbrengen. Jezus heeft hun bloedschuld betaald. Immers de heidenen waren veraf van G'd, geen enkele relatie met G'd de Vader? Dus ook geen oordeel of zonde onder de Joodse Wet. Heidenen waren gewoon verloren, toch?

Maar in G'd Zijn grote Genade heeft Hij de Genade die Hij schenkt aan het volk Israël OOK aan de heidenen geschonken. Wie uit de heidenen dat geloofd(doordat G'd het zo bepaalt) zal OOK Zijn Genade ontvangen.

Ja, dat zie ik ook zo. Gal.4:5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.
Maar tegelijk is de belofte van de joden genomen van de eerstgeborenen, en is de eerstgeborene degene onder het diensthuis; en die van buiten zijn, (beter gezged: die van Christus zijn) zijn de vrije zonen van God. Hagar de slavin is Agar, de berg Sinaï, hetgeen staat voor Jeruzalem van Juda, dat als dienstknecht geldt van God. De christenen worden als Izak, de zoon van de belofte. Je merkte zelf al terecht op dat Christus de Verlosser is van de joden, en van de heidenen. Dat wil dus zeggen dat alle christenen, joden en heidenen, tot  de vrije zonen van God behoren; terwijl allen die onder de wet waren, of zich eronder stellen, als de kinderen van de slavin zijn: onder een diensthuis.

Gal.4:30 wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije. Zo dan, broeders, wij zijn niet kinderen der dienstmaagd, maar der vrije.

Gal.4:1 Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles;
Maar hij is onder voogden en verzorgers, tot den tijd van den vader te voren gesteld.
Alzo wij ook, toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de eerste beginselen der wereld.

Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;
Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden. En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam van God door Christus.

quote:

De Joden die niet nakomelingen zijn van Jacob en dus uit Israël en waarop dus niet de Beloften rustten, die zijn afgehouwen. Op hun plaats zijn de heidenen geënt door Jezus Christus.
Of welke Joden zouden anders op de Olijfboom mogen blijven en welke Joden niet?
Of zijn de Joden die niet zijn afgerukt Joden die niet zondig aan de Wet zijn geweest?

De belofte is een ander hoofdstuk dan het verbond. Ik ging daar eerder op in. Israël is een verbondsvolk zolang zij de wet houdt en de verbondstekenen voert. Er waren afgoden, maar die waren overal bij tijden, dus ik kan niet beoordelen in hoeverre een deel van het volk tot heidenvolk is geworden, zoals bijvoorbeeld de Edomieten.
Hoe dan ook: Christus is dus de verlosser. Voor alle joden. Maar het ongeloof bracht velen tot de val. In principe brengt het iedereen tot een val, die de wettische wet ook als onveranderlijk wettisch diensthuis opvat. Ook Paulus viel, tot God hem oprichtte. En Petrus en andere apostelen schijnen er ook moeite mee gehad te hebben, door weer terug te willen vallen op de wet.

quote:

Want in Christus zijn alle christenen immers gelijk, afkomst van Jood of Griek. Dus daarover kan hier niet worden gesproken, toch?

Je hebt gelijk, ik noemde het fout. De afgehouwen takken, dat zijn niet alle joden, en ook niet Israël, maar de ongelovige joden. Dat zijn dan wel gelijk heel veel joden:

Rom.11:1 Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre;
5 Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade. En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins is het werk geen werk meer.  Wat dan? Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.

Maar dat is niet het laatste woord. Want wat tot jaloersheid wordt bewogen, en waarover is geprofeteerd, mag duidelijk een leven leiden in hoop en verwachting:

Rom.11:12 En indien hun val de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!
Daar staat: Hoe groot zal de rijkdom van de wereld zijn als de joden tot volheid van geloof komen !!

De volheid des tijds is wanneer Christus komt.
De volheid der heidenen is dat de uitverkoren heidenen gaan geloven.
De volheid der joden is dat de uitverkoren joden gaan geloven.

Maar voor we er meer in leggen dan er staat, moeten we daarbij wel vaststellen dat Paulus zelf, en Johannes en Mattheus en Markus en Lukas en Stephanus, en Barnabas, evenzovele voorbeelden zijn van die volheid die tot rijkdom is van de heidenen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 03, 2012, 10:13:26 am

quote:

learsi schreef op 02 december 2012 om 17:40:


Dit alles wordt tenietgedaan door het feit dat je de beschrijvingen opsomt van de tijd dat G'd Zijn Aangezicht verborg voor Israël Maar Hij beloofde ook dat dit tijdelijk zal zijn.

Zo zie ik het niet helemaal, want in de bijbel worden de christenen uit de heidenen ook medeërfgenamen van Israël genoemd.
We zijn als wilde olijftakken op de goede boom geënt. We zijn dan dus samen één boom, geen twee bomen. Eén volk met één Koning, namelijk Jezus.
Als we allemaal namelijk tot het koninkrijk van God horen en allen Jezus als Koning hebben, dan zijn wij één volk.

quote:

21 Ik zal Mijn heerlijkheid onder de heidenvolken laten blijken. Alle heidenvolken zullen Mijn oordeel zien dat Ik geveld heb, en Mijn hand, die Ik op hen gelegd heb.

Er bleven nog heidenen die niet het geloof aannemen, totdat ze zich bekeren. Zolang je niet geloofd, zo lang hoor je niet bij het koninkrijk van God. Zolang is Jezus niet je koning.

Er valt me nog iets op aan je aangehaalde tekst:

Ezechiel 37 :

God zal Juda en Israël herenigen

15 Het woord van de HEERE kwam tot mij:
16 En u, mensenkind, neem een stuk hout voor uzelf en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de Israëlieten, zijn metgezellen. Neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: Voor Jozef, het stuk hout van Efraïm, en van heel het huis van Israël, zijn metgezellen.
17 Breng ze dan bij elkaar, het ene bij het andere, tot één stuk hout, zodat ze in uw hand één worden.
18 Als dan uw volksgenoten tegen u zeggen: Wilt u ons niet vertellen wat deze dingen voor u betekenen?
19 Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal het stuk hout van Jozef nemen, dat zich in de hand van Efraïm bevindt, en van de stammen van Israël, zijn metgezellen, en Ik zal het bij het stuk hout van Juda voegen, en Ik zal ze tot één stuk hout maken. Ze zullen in Mijn hand één worden.


Het valt hier op dat enkel bij het huis Israël gesproken wordt van "zijn metgezellen." Dat zie je niet bij Juda (Jozuf in de hand van Efraïm).
Die metgezellen zijn allen die er bij horen. Van de genen die er al van zijn EN die hen er bij kwamen vergezellen.
In het nieuwe testament worden die tweede groep die er bij kwamen  "de medeërfgenamen" van Israël genoemd.
Toch vormen ze na die hereniging één volk.
We hebben nu nog twee volken:
het eerste volk: de joden
het tweede: de Israëlieten, zijn metgezellen.
Zij zullen samen één volk onder Jezus' heerschappij worden. Deels zijn ze dat al.

quote:

--> G'd beloofd dus Zijn Aangezicht niet langer voor Israël te verbergen en hen terug te brengen in het Beloofde Land Israël. Dat is geschied en is nu ook nog steeds hard bezig te worden vervuld, daar over de hele wereld Joden wederkeren naar huis Israël.

Hier haal je de joden en de israëlieten van toen door elkaar. Hier wordt namelijk gesproken over de twee rijken na de scheur in het oude Israël. Ook in het nieuwe Israël zijn lang niet alle tien stammen bewoners terug.
De joden komen uit het tweestammenrijk Juda. Ook Jezus komt van Juda.
Daarom heten ze ook Joden. Jood komt van Judeër.
Het huis Israël staat niet voor het land Israël, maar voor de tien stammen van toen die in het noorderrijk leefden.
Nu we als christenen medeërfgenamen van Israël in de bijbel worden genoemd, laat dit letterlijk zien dat we aan dit huis zijn toegevoegd. Als metgezellen dus. Toch net niet helemaal het zelfde, maar wel met de zelfde rechten en nu horende bij het zelfde tienstammenrijk. Zeg maar zoals met de Friezen in Nederland. Ze waren een ander volk en zijn nu ook Nederlanders en toch ook nog Friezen.
De joden en de Israëlieten zijn nog niet samen tot één volk gebracht onder één Koning. Die koning is namelijk Jezus en Jezus wordt door de joden nog niet erkent (op een minderheid na) als hun Koning.
Van die minderheid kan je wel zeggen dat we samen al met hen één koninkrijk van God onder Jezus' autoriteit vormen, al zijn we in deze wereld nog in ballingschap.
Het rijk van vrede moet nog komen, ook zijn we nog niet helemaal rein, wel vergeven van onze zonden. Die reiniging is pas in dat rijk dat komen zal voltooid.
We zijn nu nog op weg, wel reinigende, maar nog enkel als rein erkent door genade.

quote:

God zich OOK een volk heiligt uit de heidenen.
De Joden blijven dus Eeuwig een geheiligd uitverkoren volk waar de Eeuwige Beloften op rust.

Ik zie nergens "ook" staan. We horen allemaal bij het koninkrijk van God en hebben allemaal Koning Jezus als onze Koning. We zijn allemaal geënt of al aanwezig geweest op de olijfboom. We zijn de metgezellen van het huis Israël.

quote:

Hier ga je dus fout gaitema, want over wie spreekt G'd dan als Hij zegt dat het volk Israël, het huis Israël zal rouwen om hun zonden? Of krijgen de Joden wel de vloeken en eigenen wij als Christenen wel hun zegeningen toe?

De joden zijn dus van Juda, niet van het noorderrijk Israël.
Het evangelie is juist eerder door afstammelingen van de 10 verloren stammen aangenomen, dan door de joden. De verblinding gelde immers alleen maar voor de tweestammenrijk van de joden, niet voor de 10 stammenrijk die onder de volkeren zijn. Die 10 stammenrijk zullen net als de christenen uit de volkeren treuren om hun zonden, wanneer ze Jezus aannemen.
Dit samen kan je zien als takken die op de olijfboom worden geënt, waarvan een deel afstammen van de goede olijfboom, maar wiens voorouders zijn afgebroken.
anderen komen van de wilde olijfboom. Hoe dan ook: ze waren allemaal door God verstoten en nu weer aangenomen. In dit beeld echter wordt met de takken die er nog opzaten de messiaanse joden bedoeld en wie er aan toegevoegd (geënt) werden geldt voor de rest. Inclusief dus de takken die afgebroken zijn en weer op nieuw geënt worden.

Het berauw zal ook wel gaan om ieders persoonlijke zonden tegen over God. Je kan moeilijk je schuldig voelen over de zonden van verre voorouders van je, ergens 3000 jaar geleden.

quote:

Nee, zoals ik al vaker heb laten zien, zijn degenen die niet de nakomelingen zijn van Jacob niet voortgekomen uit Israël Voortgekomen uit Jacob die door G'd Israël werd genoemd. Op de nakomelingen van Jacob rust de Belofte van G'd. Zij zijn uit Jacob en dus Israël.

Ik doel op deze regel uit de tekst waar je zelf mee kwam:
Romeinen 9:
 6 Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
7 Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen. Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
9 Want dit is het woord van de belofte: Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben.
10 En dit niet alleen, maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 03, 2012, 07:27:01 pm

quote:

small brother schreef op 02 december 2012 om 22:18:

Nu ben ik het toch zo vaak met je uitleg eens, maar hier even niet  

quote:

Hab.2:4 Ziet, zijn ziel verheft zich, zij is niet recht in hem; maar de rechtvaardige zal door zijn geloof leven.
Gal.3:11 En dat niemand door de wet gerechtvaardigd wordt voor God, is openbaar; want de rechtvaardige zal uit het geloof leven.

Tsja, als ik dan deze verzen lees in Romeinen 2
6   Die ieder vergelden zal naar zijn werken,
7 namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven.

en verderop

13   Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.

Dan lijkt dat weer in tegenspraak te zijn    pppfffft.

Maar dan nog, even aangenomen dat dader van de Wet rechtvaardig zou kunnen maken, dan zou geen mens de Wet in zijn geheel kunnen voldoen. Wellicht verklaart dat een beetje de vermeende tegenspraak.....

Maar daarom heeft Jezus in beginsel ook Zijn Kruisoffer voor het Volk Israël gebracht om hen genade te schenken. (Joh 11:49-53 / Mat 1:21) --> Waar wordt gesproken over het volk (dus Israël).

Het volk Israël immers kon de Wet zelf niet volbrengen en dus heeft Jezus hen een handje geholpen. Wij als christenen uit de heidenen mogen in deze Glorieuze genade meedoen, als G'd ons daartoe uitkiest en aanraakt. (Rom 8:28 / Joh 6:65 / Joh 6:44 / Joh 17:9)

quote:

Ik ben hier niet bekend of vertrouwd mee. De jood met slechte vruchten (ongeloof) komt m.i. helemaal niet geod terecht. Er is een scheiding tussen goed en kwaad. Die is zwart-wit. Schapen en bokken. Ik denk wel dat er met de joden een bijzonder plan is; maar ik verwacht niet dat de rechtvaardigheid van God ook het kwaad goed maakt. Het probleem van het kwaad is niet dat het zondigt; maar dat het geen zonde erkent als zonde. Dat is: dat het geen God erkent.

Er is en wordt in de theologie ook erg weinig aandacht aan besteed, heb ik vernomen van de dominee.
Romeinen 11 maar weer eens.
30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
32   Want God heeft hen allen in ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.
Hier staat toch de Belofte van G'd dat de ongehoorzamen uit het Volk Israël, op dezelfde ontferming zal ontvangen die wij christenen ook hebben ontvangen? Dit sluit dan toch aan bij al de andere Beloften van G'd waarin Hij zegt Zelf de zonden te zullen wegdoen en wegwassen van Israël in de eindtijd (Jezus wederkomst)?
(Zach 12:10 / Jes 54:10 over de Ontfermer / Eze 11:16-20 / Rom 11:26 / Eze 39:24-29 / Eze 36:25-27 / Jer 31:34 / Micha 7:18-20 / Psa 130:8 / Jer 33:8)
De lijst met Beloften is eindeloos.

quote:

Ja, dat zie ik ook zo. Gal.4:5 Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.
Maar tegelijk is de belofte van de joden genomen van de eerstgeborenen, en is de eerstgeborene degene onder het diensthuis; en die van buiten zijn, (beter gezged: die van Christus zijn) zijn de vrije zonen van God. Hagar de slavin is Agar, de berg Sinaï, hetgeen staat voor Jeruzalem van Juda, dat als dienstknecht geldt van God. De christenen worden als Izak, de zoon van de belofte. Je merkte zelf al terecht op dat Christus de Verlosser is van de joden, en van de heidenen. Dat wil dus zeggen dat alle christenen, joden en heidenen, tot  de vrije zonen van God behoren; terwijl allen die onder de wet waren, of zich eronder stellen, als de kinderen van de slavin zijn: onder een diensthuis.

Maar dat is toch een vreemde verklaring small brother?
Isaac heeft de Belofte ontvangen van G'd, op zijn nakomelingen zijn rusten deze Eeuwige Beloften. En dan ineens zijn de nakomelingen niet meer de kinderen van de belofte? Maar zijn dat de Christenen geworden? Zijn wij christenen dan niet de kinderen van de Genade?
Het verbond ging niet naar Hagar / Ismael, maar naar Sarah / Isaac. Daaruit is later Jacob die Israël wordt genoemd door G'd Zelf, verwekt. En toch claimen we als christenen dat de Joden nu ineens niet meer van Isaac/Jacob zijn maar van Hagar/Ismael !? En als klap op de vuurpijl zijn wij christenen ineens wel de kinderen van Isaac? Hebben we de Joden vervangen?

quote:

Gal.4:30 wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije. Zo dan, broeders, wij zijn niet kinderen der dienstmaagd, maar der vrije.

Inderdaad, als mede erfgenaam (christen) mogen wij ons OOK kinderen van de vrije noemen en behoren niet langer tot de kinderen van Hagar. Wat we tot Jezus offer aan het Kruis wel waren.

quote:

Gal.4:1 Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles;
Maar hij is onder voogden en verzorgers, tot den tijd van den vader te voren gesteld.

Dit gata over de Joden, zij worden immers altijd erfgenaam genoemd en ook dienstknechten van G'd.

quote:

Alzo wij ook, toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de eerste beginselen der wereld.

Wederom OOK !
OOK wij.... nu pas gaat het volgens mij over christenen en wordt de parallel getrokken naar Israël.

quote:

Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet;
Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden.

Onlangs in een ander topic geleerd dat opdat betekent "met de bedoeling dat"
Dus met de bedoeling dat Jezus degenen die onder de Wet waren..... dat zijn dus de Joden en niet de heidenen uit de Christenen.  Jezus heeft de Joden bij voorbaat al verlost van de Wet.
EN met de bedoeling dat wij (dat zijn de christenen) de aanneming tot kinderen zouden krijgen. Want de joden waren al kinderen van G'd en wij uit de heidenen immers nog niet.

quote:

En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam van God door Christus.

Wij zijn niet als de Joden een dienstknecht, maar worden door Christus als een zoon gezien. We zijn dan nu OOK een erfgenaam van G'd. Want wie zijn dat al? De Joden inderdaad, waren al erfgenaam. Er staat niet dat we nu ipv de Joden de nieuwe erfgenaam zijn geworden, maar OOK !

quote:

De belofte is een ander hoofdstuk dan het verbond. Ik ging daar eerder op in.

Daarop had ik ook reeds geantwoord.

quote:

Je hebt gelijk, ik noemde het fout. De afgehouwen takken, dat zijn niet alle joden, en ook niet Israël, maar de ongelovige joden. Dat zijn dan wel gelijk heel veel joden:

23   En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.
Dat geloof wordt dus geschonken door G'd de Vader aan Israël in de eindtijd, zoals ik iets eerder vele verzen van heb gegeven. Daar krijgen ze van G'd het geloof (net zoals wij christenen het geloof van G'd ontvangen) en zal heel Israël zalig worden. Dus hun ongerechtigheden vergeven en hun zonden bedekt. Romeinen 4:7-8 Net als bij ons Christenen nu. Zie Rom 11:27-32

quote:

Rom.11:1 Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre;
5 Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade. En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins is het werk geen werk meer.  Wat dan? Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.

Inderdaad zullen dus zowel Israël als de Christenen niet door werken genade ontvangen, maar OOK door Genade. Alleen op een ander moment, bij Jezus Zijn Wederkomst als Messias.
30 Zoals ook u immers voorheen God ongehoorzaam was, maar nu ontferming verkregen hebt door hun ongehoorzaamheid,
31 zo zijn ook zij nu ongehoorzaam geworden, opdat ook zij door de ontferming die u bewezen is, ontferming zouden verkrijgen.
32   Want God heeft hen allen in ongehoorzaamheid opgesloten om Zich over allen te ontfermen.
G'd heeft Israël dus bewust opgesloten in ongehoorzaamheid om Zich over Israël te gaan ontfermen. !

quote:

Maar dat is niet het laatste woord. Want wat tot jaloersheid wordt bewogen, en waarover is geprofeteerd, mag duidelijk een leven leiden in hoop en verwachting:

Rom.11:12 En indien hun val de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!
Daar staat: Hoe groot zal de rijkdom van de wereld zijn als de joden tot volheid van geloof komen !!

Dat lees ik niet small brother, die woorden zie ik niet staan.
Hun voorbestemde val (geen Jezus aannemen) geeft rijkdom aan de wereld, hoeveel temeer dus hun volheid. Niet in geloof maar in het aangenomen zijn door G'd. G'd Zelf geeft heel Israël (ook de opgewekten uit de dood) immers bij Jezus wederkomst de geest van geloof zodat ze Jezus zullen )h)erkennen en zijn wonden zullen zien.

quote:

De volheid des tijds is wanneer Christus komt.

eens
[quote[De volheid der heidenen is dat de uitverkoren heidenen gaan geloven.[/quote]
eens, degenen die G'd Zelf naar Jezus stuurt en geloof geeft.

quote:

De volheid der joden is dat de uitverkoren joden gaan geloven.

oneens, die woorden staan er niet.  
Maar zou het daarom gaan, dan geeft G'd Zelf hen dat geloof.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 04, 2012, 12:09:44 am

Geloof zonder werken is geen geloof.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 04, 2012, 01:22:59 am

Learsi:
Wat ik schrijf over de twee stammen uit Israël en dat wij bij het huis Israël zijn gevoegd, sta ik niet alleen in. Ik trof net een site van een soort messiaanse gemeente, waar dat precies zo wordt uit gelegd. Van deze bron citeer ik:

De twee huizen van Israël
“De twee huizen van Israël”  
Door Charlie Lengkeek 04-02-2012, Tesjoeva-gemeente te Emmeloord.
P = PowerPoint. Jezus Christus noem ik bij zijn Hebreeuwse naam Jêhóshua (Hij doet bevrijden) en wordt in veel messiaanse kringen ook wel Jesjoea genoemd (bevrijding).

Hebt u dat nou ook wel eens: als iemand hoort of ziet dat u de sabbat heiligt en alleen rein vlees eet, dat de eerste reactie vaak is:
P “ben je dan een jood geworden?” (vele handen gaan omhoog)
Nee, zeg ik dan, voor zover ik weet ben ik geen Jood, maar ik geloof in de God van Abraham, Isaac en Jacob en verlang deel te hebben aan de beloftes die aan deze aartsvaders zijn gedaan. En omdat ik deel wil hebben aan de beloftes van het verbond, wil ik me ook richten naar de eisen van het verbond. Die eisen zijn verwoord in de Tora, de grondwet van het volk Israël en het fundament waar de profeten en apostelen op doorgebouwd hebben.

Nu is het zo dat de laatste aartsvader, Jacob, 12 zonen had en dat werden de 12 stammen van Israël en zo komen we uit bij deze prachtige banier die aan onze gemeente geschonken is.
We zien hier de namen van de 12 stammen, voortgekomen uit de 12 zonen van Jacob.

Die 12 stammen wil ik met jullie gaan volgen door de heilsgeschiedenis en we zullen zien dat die 12 stammen tot in het boek Openbaring een rol blijven spelen! Dat is ook logisch, als je tenminste afstand wilt nemen van vervangingstheologie!
Dat Juda een van de 12 stammen is begrijpt iedereen wel, maar de vraag waar ik mee rondliep is:
Hoe verhouden de gelovigen uit de volken zich tot de 12 stammen..?
Je zou m.i. kunnen zeggen dat er 2 groepen gelovigen zijn.

Israëlieten; Jacob werd Israël genoemd en kreeg 12 zonen, de 12 stammen die het volk Israël werden genoemd
Vreemdelingen, heidenen die zich bij Israël voegen; die worden dan als wilde loten geënt en worden ook Israëliet. (Rom. 11, Ef. 2)
Misschien begint u direct te steigeren, maar blijf dan toch eerst nog even luisteren.

De groep primaire Israëlieten kan je opsplitsen in Juda (dat staat voor het 2 stammenrijk) en Israël (dat staat voor het 10 stammenrijk.)

Is dat nou allemaal zo belangrijk om te weten? Het gaat toch om het verlost zijn door de Messias en wat maakt je afkomst dan verder uit?
Ik denk dat het toch goed is te weten hoe een en ander in elkaar steekt omdat je hierdoor veel bijbelgedeeltes beter gaat begrijpen.
JHWH heeft voor beide huizen namelijk een eigen zegen en rol weggelegd. Het is belangrijk om te weten wie je bent en uit Gods woord te begrijpen wat hij van je wil, dan kan je daar naar handelen en doelgericht bidden.
Ik durf namelijk te stellen dat het 2 stammenrijk globaal staat voor het judaïsme en dat het christendom zou moeten begrijpen dat het voortkomt uit, of als geënte vreemdelingen thuishoort in het 10 stammenrijk.
En deze ontdekking heeft mij geholpen om nog veel harder “tesjoeva” (Hebreeuws voor terugkeer, ommekeer) te willen doen dan in mij al was uitgewerkt door het Woord en de Geest.


Bron: http://www.tesjoeva-gemeente.nl/index.htm

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 04, 2012, 09:34:18 pm

quote:

gaitema schreef op 03 december 2012 om 10:13:

Zo zie ik het niet helemaal, want in de bijbel worden de christenen uit de heidenen ook medeërfgenamen van Israël genoemd.
We zijn als wilde olijftakken op de goede boom geënt. We zijn dan dus samen één boom, geen twee bomen. Eén volk met één Koning, namelijk Jezus.
Als we allemaal namelijk tot het koninkrijk van God horen en allen Jezus als Koning hebben, dan zijn wij één volk.

Ik bedoel met alles ongedaan gemaakt op het feit dat jij verzen aandroeg waarin de toorn van G'd over Israël duidelijk stond. De toorn is (of wordt straks) teniet gedaan doordat G'd beloofd Zijn Aangezicht niet langer meer te verbergen voor het volk Israël.
Ja christenen uit de heidenen zijn mede-erfgenamen.
Wat betreft je Olijfboom, een paar jaar terug toen ik mij hierin verdiepte kwam ik dit tegen over enten van een olijfboom.

quote:

Ooit heb ik eens wat opgeslagen over enten van olijfbomen, tijdens een "studie" over de olijfboom.
Bij het enten van een boom probeert men de goede eigenschappen van twee bomen te combineren. Dit kan door de twee te laten vergroeien tot ze één geheel vormen. Ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden. De onderstam (onderste deel van de boom) groeit traag. Daarom maakt hij weinig takken aan en begint hij vroeger vruchten te dragen. Bovendien is de plant vaak goed bestand tegen ziektes en parasieten. Als bovenste deel (de ent), neemt men bij voorkeur ook een boomsoort met een goede opbrengst die uiteraard vrij is van ziektes en parasieten.

Zelf vond ik het wel erg toepasselijk, destijds.
Want, beiden Joden en Christenen behouden hun eigen goede eigenschappen.
De onderstam (Israël) groeit traag en heeft weinig takken {langzame toename van jodendom} in vergelijking met Christendom.

De ent (Christenen) neemt men bij voorkeur.
De ent wordt dus gekozen met weinig ziekten en parasieten. Dus G'd kiest uit de heidenen de takken uit die als ent mogen dienstdoen op de Olijfboom? Weinig ziekten / parasieten in het hart of de ziel?

quote:

Er valt me nog iets op aan je aangehaalde tekst:

Ezechiel 37 :

God zal Juda en Israël herenigen

15 Het woord van de HEERE kwam tot mij:
16 En u, mensenkind, neem een stuk hout voor uzelf en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de Israëlieten, zijn metgezellen. Neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: Voor Jozef, het stuk hout van Efraïm, en van heel het huis van Israël, zijn metgezellen.
17 Breng ze dan bij elkaar, het ene bij het andere, tot één stuk hout, zodat ze in uw hand één worden.
18 Als dan uw volksgenoten tegen u zeggen: Wilt u ons niet vertellen wat deze dingen voor u betekenen?
19 Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal het stuk hout van Jozef nemen, dat zich in de hand van Efraïm bevindt, en van de stammen van Israël, zijn metgezellen, en Ik zal het bij het stuk hout van Juda voegen, en Ik zal ze tot één stuk hout maken. Ze zullen in Mijn hand één worden.


Het valt hier op dat enkel bij het huis Israël gesproken wordt van "zijn metgezellen." Dat zie je niet bij Juda (Jozuf in de hand van Efraïm).
Die metgezellen zijn allen die er bij horen. Van de genen die er al van zijn EN die hen er bij kwamen vergezellen.
In het nieuwe testament worden die tweede groep die er bij kwamen  "de medeërfgenamen" van Israël genoemd.
Toch vormen ze na die hereniging één volk.
We hebben nu nog twee volken:
het eerste volk: de joden
het tweede: de Israëlieten, zijn metgezellen.
Zij zullen samen één volk onder Jezus' heerschappij worden. Deels zijn ze dat al.

Als ik het lees gaitema,
16 En u, mensenkind, neem een stuk hout voor uzelf en schrijf daarop: Voor Juda, en voor de Israëlieten, zijn metgezellen. Neem dan een ander stuk hout en schrijf daarop: Voor Jozef, het stuk hout van Efraïm, en van heel het huis van Israël, zijn metgezellen.

Er staat geen Voor Jozef, het stuk hout van Efraïm, en van heel het huis van Israël EN zijn metgezellen, maar komma metgezellen.

Ook hier
en van heel het huis van Israël, zijn metgezellen
Geen EN metgezellen maar komma metgezellen.

Daaruit maak ik dan op dat metgezellen op Israël slaat en niet op christenen uit de heidenen.

quote:

Hier haal je de joden en de israëlieten van toen door elkaar. Hier wordt namelijk gesproken over de twee rijken na de scheur in het oude Israël. Ook in het nieuwe Israël zijn lang niet alle tien stammen bewoners terug.

Waarom denk je dat?
Want deze profetie is nog nooit vervuld en alle profetieën zullen worden vervuld voordat of ten tijde dat Jezus wederkomt als Messias van de Joden.

Denk aan de 10 stammen aan israel zoals we het nu kennen en denk aan Juda aan de Westban, welke de satan dmv de islamieten valselijk claimen. Die beide zal G'd de Vader dus gaan herenigen !   Hij maakt van de Westbank, Gaza en Israël straks weer een groot Israël. Daarom ook is er nu al die drukte en wereld aandacht voor. De satan zet alles in het werk om dat te voorkomen.

quote:

De joden komen uit het tweestammenrijk Juda. Ook Jezus komt van Juda.
Daarom heten ze ook Joden. Jood komt van Judeër.
Het huis Israël staat niet voor het land Israël, maar voor de tien stammen van toen die in het noorderrijk leefden.

Het heet niet voor niets huis Israël, daarbij emigreren er duizenden en duizenden Joden uit de gehele wereld naar Israël de laatste jaren. Joden uit Afrika en joden uit India, welke onlangs zijn "ontdekt". De profetieën zijn zich aan het vervullen terwijl we er nu over schrijven.  

quote:

Nu we als christenen medeërfgenamen van Israël in de bijbel worden genoemd, laat dit letterlijk zien dat we aan dit huis zijn toegevoegd. Als metgezellen dus.

Hier moet ik nog eens goed over lezen en bidden gaitema, omdat er geen EN metgezellen staat maar komma metgezellen, zoals eerder uitgelegd.

[quote[Ik zie nergens "ook" staan. We horen allemaal bij het koninkrijk van God en hebben allemaal Koning Jezus als onze Koning. We zijn allemaal geënt of al aanwezig geweest op de olijfboom. We zijn de metgezellen van het huis Israël.[/quote]
Galaten 4:7
En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht, maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam van God door Christus. [/i]
Wij zijn niet als de Joden een dienstknecht, maar worden door Christus als een zoon gezien. We zijn dan nu OOK een erfgenaam van G'd. Want wie zijn dat al? De Joden inderdaad, waren al erfgenaam. Er staat niet dat we nu ipv de Joden de nieuwe erfgenaam zijn geworden, maar OOK !

quote:

De joden zijn dus van Juda, niet van het noorderrijk Israël.
Het evangelie is juist eerder door afstammelingen van de 10 verloren stammen aangenomen, dan door de joden.

Ik kan hierin (nog) niet met je meegaan, daar de metgezellen van Israël zijn gescheiden middels een komma en niet zijn verbonden met een EN. Daardoor zijn de metgezellen voor mij (voorlopig) nog Israël en niet de Christenen uit de heidenen.
Daarmee zeg ik niet dat het volk Israël waar de Belofte rust op nakomelingen van Jacob, niet allemaal uit Juda komen. Alleen G'd weet dat.

quote:

Dit samen kan je zien als takken die op de olijfboom worden geënt, waarvan een deel afstammen van de goede olijfboom, maar wiens voorouders zijn afgebroken.
anderen komen van de wilde olijfboom. Hoe dan ook: ze waren allemaal door God verstoten en nu weer aangenomen. In dit beeld echter wordt met de takken die er nog opzaten de messiaanse joden bedoeld en wie er aan toegevoegd (geënt) werden geldt voor de rest. Inclusief dus de takken die afgebroken zijn en weer op nieuw geënt worden.

Er is geen onderscheid tussen een Messiaanse Jood en een Christen, want in Christus zijn we immers allen een, Jood of Griek.
Dus op zijn best is de boom de echt Joden en zijn de geënte takken de Messiaanse Joden / Christenen.

quote:

Het berauw zal ook wel gaan om ieders persoonlijke zonden tegen over God. Je kan moeilijk je schuldig voelen over de zonden van verre voorouders van je, ergens 3000 jaar geleden.

Je vergeet nu dat G'd de Vader heel israel uit de dood zal opwekken en tot leven zal wekken en de geest van geloof en (h)erkenning geven. (Ezechiel 37) Dus ook de Joden van 3000 jaar en langer geleden. Zo vreemd is het dus niet.

quote:

Ik doel op deze regel uit de tekst waar je zelf mee kwam:
Romeinen 9:
 6 Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
7 Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen. Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
9 Want dit is het woord van de belofte: Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben.
10 En dit niet alleen, maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.

Ik bedoel dezelfde tekst die je nu plaatst, die tekst toont aan dat kinderen van G'd de kinderen van Jacob zijn, zijn nageslacht waar de Beloften van G'd op rust. Juist de door jou vetgedrukte verzen doen dat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 05, 2012, 01:02:24 am

Sorry, maar ik heb het idee dat we elkaar nu niet helemaal volgen. Ik snap eigenlijk zelf niet goed hoe je dit allemaal bekijkt. Begrijp je mijn laatste post waaruit ik citeer van het messiaanse website?

ps: de komma voor metgezellen heb ik zien staan. Ik bedoelde ook niet EN metgezellen. Ik bedoelde letterlijk , metgezellen. Het valt mij op dat er geen  metgezellen bij Juda staat, enkel bij Israël.
Dat is voor mij logisch, omdat ik al weet dat christenen medeërfgenamen van Israël in de bijbel genoemd worden. We zijn bij zijn volk gaan horen. Toe gevoegd. Daar heb ik nooit een discussiepunt van gemaakt. Jezus is niet voor niets onze Koning.

Verder, ik begrijp niet wat je bedoelt met: "het heet niet voor niets huis Israël."
Die 10 stammen als joden aanspreken, is in ieder geval verkeerd. Het is net als dat je tegen de Belgen zegt dat het Nederlanders zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 05, 2012, 05:18:42 pm

quote:

gaitema schreef op 05 december 2012 om 01:02:
Sorry, maar ik heb het idee dat we elkaar nu niet helemaal volgen. Ik snap eigenlijk zelf niet goed hoe je dit allemaal bekijkt. Begrijp je mijn laatste post waaruit ik citeer van het messiaanse website?

Volgens mij wel  

quote:

ps: de komma voor metgezellen heb ik zien staan. Ik bedoelde ook niet EN metgezellen. Ik bedoelde letterlijk , metgezellen. Het valt mij op dat er geen  metgezellen bij Juda staat, enkel bij Israël.

Las je de komma ziet staan, dan zie je toch ook dat metgezellen daarmee terugverwijst naar het Israël. Pas wanneer er ipv een , EN had gestaan hadden deze metgezellen een andere groep moeten zijn. Nu is het een terugverwijzing op Israël.

quote:

Verder, ik begrijp niet wat je bedoelt met: "het heet niet voor niets huis Israël."
Die 10 stammen als joden aanspreken, is in ieder geval verkeerd. Het is net als dat je tegen de Belgen zegt dat het Nederlanders zijn.

Het huis Israël is heel Israël en is niet ons christenen uit de heidenen.
Jou vergelijk van Belgen Nederlanders noemen gaat dus niet op.

Alle 12 stammen behoren ook bij Israël, ook de 10 stammen dus en zijn joden.
Wie daarvan een nakomeling van Abraham op Isaac op Jacob is en dus kind van de Belofte is, dat weet alleen G'd d Vader.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 05, 2012, 05:45:47 pm

Omdat ik zowel met overlijden en geboorte in mijn kring ben geconfronteerd ben ik achterop met lezen van dit topic.
Wel heb ik even de bewuste tekst uit Ezechiël opgezocht.
In de KJV staat:

16 Moreover, thou son of man, take thee one stick, and write upon it, For Judah, and for the children of Israel his companions: then take another stick, and write upon it, For Joseph, the stick of Ephraim, and for all the house of Israel his companions:

Dat companions kan volgens het woordenboek betekenen: (met)gezel, makker, deel/lotgenoot. De Naardense bijbelvertaling zegt: Bondgenoot.

en jij, mensenzoon,
 neem je één boomtak
 en schrijf daarop 'van Juda
 en van de zonen Israëls, zijn bondgenoot';
 neem weer één boomtak
 en schrijf daarop
 'van Jozef, de boomtak van Efraïm,
 en van heel het huis Israël, zijn bondgenoot';

In de woord voor woord vertaling van de Internatinal Scripture Analyzer  staat: partner(s) of him

De opvatting van Gaitema begrijp ik wel. Ik heb daar ook eens kennis mee gemaakt. Ik kom er nog wel op terug.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 05, 2012, 06:03:49 pm

O zo. Zijn bondgenoot. Dan moeten we het dus weer anders lezen. Dan zegt het dus: Israël, de metgezellen/bondgenoten van Juda.

Okee, dan gaat de discussie over de heidenen niet over deze tekst.
Dank je voor de toelichting.

Hoe is het verder naar de omstandigheden?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 05, 2012, 06:06:32 pm

quote:

learsi schreef op 05 december 2012 om 17:18:
[...]

Volgens mij wel  

Okee, het is om het even.

quote:

Las je de komma ziet staan, dan zie je toch ook dat metgezellen daarmee terugverwijst naar het Israël. Pas wanneer er ipv een , EN had gestaan hadden deze metgezellen een andere groep moeten zijn. Nu is het een terugverwijzing op Israël.

Ik denk nu weer wat nieuws, door Adinomis' toevoeging .

quote:

Het huis Israël is heel Israël en is niet ons christenen uit de heidenen.
Jou vergelijk van Belgen Nederlanders noemen gaat dus niet op.

Alle 12 stammen behoren ook bij Israël, ook de 10 stammen dus en zijn joden.
Wie daarvan een nakomeling van Abraham op Isaac op Jacob is en dus kind van de Belofte is, dat weet alleen G'd d Vader.

Okee, het is maar hoe je ze wilt noemen. Zelf vind ik dat verwarrend voor het verstaan van elkaar, omdat de benaming jood van Judeërs afkomen en de Judeeërs uit Joda komen. De 10 stammen komen niet uit Juda, maar het noorderrijk Israël.

De staalf stammen samen noem ik gewoon "Israëlieten".

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 05, 2012, 06:46:29 pm

quote:

Adinomis schreef op 05 december 2012 om 17:45:
Omdat ik zowel met overlijden en geboorte in mijn kring ben geconfronteerd ben ik achterop met lezen van dit topic.

Gecondoleerd met het overlijden en gefeliciteerd met de geboorte......
Maakt weer eens dubbel duidelijk hoe vreemd het leven kan lopen.

quote:

Wel heb ik even de bewuste tekst uit Ezechiël opgezocht.
In de KJV staat:

16 Moreover, thou son of man, take thee one stick, and write upon it, For Judah, and for the children of Israel his companions: then take another stick, and write upon it, For Joseph, the stick of Ephraim, and for all the house of Israel his companions:

Dat companions kan volgens het woordenboek betekenen: (met)gezel, makker, deel/lotgenoot. De Naardense bijbelvertaling zegt: Bondgenoot.

en jij, mensenzoon,
 neem je één boomtak
 en schrijf daarop 'van Juda
 en van de zonen Israëls, zijn bondgenoot';
 neem weer één boomtak
 en schrijf daarop
 'van Jozef, de boomtak van Efraïm,
 en van heel het huis Israël, zijn bondgenoot';

In de woord voor woord vertaling van de Internatinal Scripture Analyzer  staat: partner(s) of him

De opvatting van Gaitema begrijp ik wel. Ik heb daar ook eens kennis mee gemaakt. Ik kom er nog wel op terug.

Tsja, ik wist niet hoe ik nu duidelijk moest maken wat ik precies bedoelde, mijn boodschap kwam dus ook niet over   maar inderdaad, bondgenoot ! Met slechts 1 krachtig woord breng je de boodschap over    Dank je,

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 05, 2012, 06:49:11 pm

Citaat

gaitema schreef op 05 december 2012 om 18:06:

quote:

Ik denk nu weer wat nieuws, door Adinomis' toevoeging .

Tsja, zo zie je maar weer, zij legt met 1 woord uit wat ik al die tijd probeerde duidelijk te maken aan je, maar zonder succes.  

quote:

De staalf stammen samen noem ik gewoon "Israëlieten".

Dat noem ik dan volk van Israël of huis van Israël, dat verklaart.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 05, 2012, 10:40:59 pm

quote:

gaitema schreef op 05 december 2012 om 18:06:
Okee, het is maar hoe je ze wilt noemen. Zelf vind ik dat verwarrend voor het verstaan van elkaar, omdat de benaming jood van Judeërs afkomen en de Judeeërs uit Joda komen. De 10 stammen komen niet uit Juda, maar het noorderrijk Israël.

De staalf stammen samen noem ik gewoon "Israëlieten".

De uitleg van de twee huizen van Israël vind je bijvoorbeeld hier.

Dit onderwerp heb ik wel eens bestudeerd en daarover aantekeningen gemaakt.
Deze heb ik zojuist even op internet gezet.

Ik heb ook een boekje over dit onderwerp "de weg terug - een heroriëntatie" van Boaz Nieuwhof. Naar mijn idee ging de schrijver te ver.

Ik heb hierover (nog) geen conclusies getrokken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 06, 2012, 08:39:59 am

Globaal gezien, zie ik het zo ook.
Al hoewel dat dan puur over Israël gaat.
De reden waarom Jezus stierf vind ik een beetje ver gezocht.
Jezus sterft, zodat ze weer bij de eerste man terug kunnen??
Het is zo dat na een echtscheiding je niet mag huwen met een ander.
Het huwen met een ander is gekoppeld aan trouw aan de eerste.
Aangezien Jezus als God stierf, stierf in Jezus de man zelf. Hoe kan je dan met de Man zelf weer huwen?
Het offer van het Lam is wat daar gebeurde.
Ook het offer van Gods Zoon.
Jozufs geschiedenis laat dat ook zien. God kiest een broer uit om weg gevoerd te worden door zijn broeders, wat hun redding betekende.

Maar goed, daar gaat het hier dan niet over

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 08, 2012, 03:40:53 pm

Op Bijbelse wijze de vinger aan de pols...

http://janvanbarneveld.nl...n-december-2012-inleiding

http://janvanbarneveld.nl...012-1-de-grote-verwarring

http://israeltoday.nl/hea...aat-niet-over-grondgebied

http://www.nu.nl/buitenla...ij-25-jarig-jubileum.html

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 08, 2012, 05:57:41 pm

Laat dit een eye opener zijn,

http://www.youtube.com/wa...r_embedded&v=q39pKiKW9pg#!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op december 09, 2012, 12:50:16 am

quote:

learsi schreef op 08 december 2012 om 17:57:
Laat dit een eye opener zijn,

http://www.youtube.com/wa...r_embedded&v=q39pKiKW9pg#!

En dit de waarheid?
http://www.youtube.com/watch?v=GVMMwxAZ2Bw
Kom op zeg, alsof Israel vol van heiligheid is....
zo lang er mensen (schepselen!!!!) onderdrukt worden door welk land dan ook zal ik er tegen in verweer gaan. Israel onderdrukt óók mensen, ik pleit de Palestijnen beslist niet vrij (!) maar het eenzijdige beeld wat hier geschetst wordt is niet compleet en ontneemt mensen het recht om hun geluid te laten horen.

Vandaar: bid voor alle partijen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 09, 2012, 01:55:21 am

Bid voor Gods creatuur. Hij schiep het heelal.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 09, 2012, 12:50:26 pm

Vandaag heb ik naar Anne van de Beijl geluisterd. Hij was op bezoek in de pinksterkerk van Almelo. Hij had laatst nog gesproken met de Taliban. Vele terroristen gesproken. Hij sprak er over dat veel mensen die door niemand geholpen worden, zich ontpoppen tot terroristen. Het westen bestempeld ze als terroristen om ze vervolgens te bestrijden, oorlog er tegen te voeren en te doden.
Hij gaat naar ze toe en verteld ze dat ze zichzelf niet hoeven op te blazen, Jezus heeft zichzelf opgeblazen voor hen om een circel van geweld te doorbreken, om ze te redden. Hij verteld voor Koranscholen dat religie zonder relatie leeg is. Het kwartje valt er echter bij velen niet. ze lachten in de zaal en zeiden tegen hem: "vertel dat maar aan Bush in Washington." Echter hebben ze wel respect voor hem.

Anne zei ook: je moet niet bang voor ze zijn. Ze zijn bang voor ons, al weten we dat nog niet. Je moet ook niet van ze weg rennen, want dat schieten ze in je rug. Je juist naar ze toerennen en ze geweldadig liefhebben, ze omhelzen. Zo geef je ze geen ruimte, want om te schieten heb je ruimte nodig .

Toch mag hij ook voor velen bidden. Hij heeft bij veel terroristen het verlangen in de ogen gezien om Jezus te ontmoeten. Hij verteld ze dan ook van moslims die Jezus zien in visioenen.
Hij maakte mee dat iemand zijn woorden herhaalde bij het openen van een kliniekje in een door aardbeving getroffen gebied en daaraan toevoegde:
"wij moslims achten van ons zelf dat we een sterk geloof hebben. Maar als dat niet zo is, dan kunnen we net zo goed naar de kerk gaan en Jezus volgen."

Er is daar een verlangen. De boodschap van Anne is: "bid voor de vervolgde christenen, bid voor de mensen, want als wij vervolgd worden, dan zijn ze er ook voor ons."

Hij gaf nog iets mee. De eerste vraag die in de bijbel gesteld wordt is: "Adam, waar ben je?" Dat vraagt God in het hof van Eden na de eerste zonden.

De eerste vraag van het nieuwe testament is dat van de wijzen uit het oosten die in Jeruzalem vragen: "waar is Hij?"

Anne voegde er aan toe:
stiekem denk ik dan ondeugend: "waren die wijzen nu nog maar in het midden oosten gebleven."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 09, 2012, 12:53:40 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 00:50:
[...]

En dit de waarheid?
http://www.youtube.com/watch?v=GVMMwxAZ2Bw
Kom op zeg, alsof Israel vol van heiligheid is....

Israël is niet heilig in die zin dat ze geen verkeerde dingen doen.
Israël is wel geheiligd, d.w.z. afgezonderd voor een doel dat God met hen zal bereiken.

Zolang Israël bestaat wordt hun het recht op een thuisland aangevochten. De geschiedenis laat dit duidelijk zien. Dit is de kern van het conflict.

Na de VN erkenning riep Abbas ( Israëls zogenaamde vredespartner) uit:  'Op een dag zal een jonge Palestijn de Palestijnse vlag hijsen boven Jeruzalem, de eeuwige hoofdstad van Palestina',  


Maar God zegt in zijn Woord:
Zach.1:17 Roep nog, zeggende: Alzo zegt de HEERE der heirscharen: Mijn steden zullen nog uitgespreid worden vanwege het goede; want de HEERE zal Sion nog troosten, en Hij zal Jeruzalem nog verkiezen.

Netanyahu zei onlangs: " Het wordt tijd dat de wereld eindelijk de waarheid begrijpt, dat het Israëlisch-Arabische conflict niet gaat over stukjes grondgebied, maar over het recht van een Joodse Staat om te bestaan in het Midden Oosten. "

Ik lees op dit moment het boek "Exodus" van Leon Uris.  De hele wereld verzet zich ertegen dat Joden, na de holocaust (trouwens ook daarvoor) een veilig heenkomen zoeken op de grond die God voor eeuwig aan hen beloofd had. Een land waaruit ze door de wereld zijn verjaagd.

Gen.17:8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaän, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.

Tegenover die belofte staat het het uitgangspunt van Hamas (Wikipedia):

Hamas (Arabisch: حماس, een Arabisch acroniem voor حركة المقاومة الاسلامية Ḥarakat al-Muqāwamah al-ʾIslāmiyyah letterlijk Islamitische Verzetsbeweging), is een Palestijnse islamitische politieke beweging die streeft naar de 'bevrijding' van Palestina en die zich verzet tegen het bestaan van de Israëlische staat.[1] Het Arabische woord حماس (ḥamās) betekent 'enthousiasme, vuur, fanatisme'. In onder meer de Verenigde Staten en de Europese Unie wordt Hamas beschouwd als een terroristische organisatie. In een deel van de islamitische wereld daarentegen wordt Hamas gesteund.

quote:

Vandaar: bid voor alle partijen.

Dat ben ik met je eens. We mogen bidden voor de vrede die alle verstand te boven gaat. Dat aan beide zijden mensen hun knie zullen buigen voor de God de schepper en dat ze tot erkentenis van de verlosser Jezus Christus zullen komen.

Maar alle volken, ook wij en de Palestijnen zullen moeten erkennen dat dit land door God aan Israël is toegezegd. Een belofte van God blijft eeuwig van kracht.

Hoe kunnen gelovigen met de bijbel in de hand deze belofte van zijn kracht beroven?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 09, 2012, 02:38:19 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 00:50:
[...]

En dit de waarheid?
http://www.youtube.com/watch?v=GVMMwxAZ2Bw
Kom op zeg, alsof Israel vol van heiligheid is....
zo lang er mensen (schepselen!!!!) onderdrukt worden door welk land dan ook zal ik er tegen in verweer gaan. Israel onderdrukt óók mensen, ik pleit de Palestijnen beslist niet vrij (!) maar het eenzijdige beeld wat hier geschetst wordt is niet compleet en ontneemt mensen het recht om hun geluid te laten horen.

Vandaar: bid voor alle partijen.

Je verkondigt "palestijs" propaganda......
Worden gevangen in een gevangenis onderdrukt? Of trachten we deze gevaarlijke individuen uit onze maatschappij weg te houden ter bescherming?

Zo is het ook met de "palestijnen" namelijk.
Het is geen onderdrukking, maar het is een bescherming tegen de terroristen en hun laffe aanslagen. Uiteindelijk staat er in het handvest van de "palestijnen" de vernietiging van Israël als doel. Zoiets staat nergens in de grondwet van Israël..

Mensen die de "palestijnen" op deze manier steunen steunen terrorisme maar jammeren het hardst over een partij in NL als PVV. Ondertussen erkennen ze wel een zogenaamde politieke partij die bestaat uit louter terroristen.  

Bidden voor de terroristen "palestijen" mag uiteraard, maar het is een gebed tegen de Wil van G'd. Want de Schrift laat duidelijk zien dat G'd Zelf hen zal vernietigen tot een woestenij (en allen die hen steunen) in de eindtijd, om wat ze Zijn Oogappel Israël aandoen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op december 09, 2012, 03:40:16 pm

quote:

learsi schreef op 09 december 2012 om 14:38:
[...]


Je verkondigt "palestijs" propaganda......

Nee, dat is dan weer het oordeel wat jij er aan vast plakt.
Wil je een oordeel vellen dan moet je wel alle kanten van het verhaal willen zien.
Kennelijk wil niet een ieder dat,

quote:

Worden gevangen in een gevangenis onderdrukt? Of trachten we deze gevaarlijke individuen uit onze maatschappij weg te houden ter bescherming?

Bel even met Amnesty International over wat er gebeurt in de gevangenissen in Israel.

quote:

Zo is het ook met de "palestijnen" namelijk.
Het is geen onderdrukking, maar het is een bescherming tegen de terroristen en hun laffe aanslagen. Uiteindelijk staat er in het handvest van de "palestijnen" de vernietiging van Israël als doel. Zoiets staat nergens in de grondwet van Israël..

Mensen die de "palestijnen" op deze manier steunen steunen terrorisme maar jammeren het hardst over een partij in NL als PVV. Ondertussen erkennen ze wel een zogenaamde politieke partij die bestaat uit louter terroristen.  

Bidden voor de terroristen "palestijen" mag uiteraard, maar het is een gebed tegen de Wil van G'd. Want de Schrift laat duidelijk zien dat G'd Zelf hen zal vernietigen tot een woestenij (en allen die hen steunen) in de eindtijd, om wat ze Zijn Oogappel Israël aandoen.

Of jij snapt het niet of, en dat zou kunnen, je snapt het niet.
Ik zeg enkel dat je wel alle zijden moet bekijken en ook Israel (dwz het huidige land met inwoners) op haar mores moet wegen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op december 09, 2012, 03:45:41 pm

quote:

learsi schreef op 09 december 2012 om 14:38:

Bidden voor de terroristen "palestijen" mag uiteraard, maar het is een gebed tegen de Wil van G'd. Want de Schrift laat duidelijk zien dat G'd Zelf hen zal vernietigen tot een woestenij (en allen die hen steunen) in de eindtijd, om wat ze Zijn Oogappel Israël aandoen.

Hebt uw vijanden lief......

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 09, 2012, 04:10:56 pm

Citaat

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 15:40:

quote:

Bel even met Amnesty International over wat er gebeurt in de gevangenissen in Israel.

Amnesty International heeft tegen elke vorm van gevangenissen wel iets .....Kijk eens naar de onlangs vrijgelaten 1000 "palestijse" terroristen in ruil voor 1 Israëlische soldaat?
Hoe zagen deze 1000 terroristen eruit? Wel doorvoet en blakend van gezondheid.
Hoe zal Gilat Giliit, de Israëlische soldaat eruit?
Niet weldoorvoed, maar brood mager en uitgehongerd, lijkbleek van gebrek aan buitenlucht,

quote:

Of jij snapt het niet of, en dat zou kunnen, je snapt het niet.
Ik zeg enkel dat je wel alle zijden moet bekijken en ook Israel (dwz het huidige land met inwoners) op haar mores moet wegen.

Over beide zijden bekijken zijn we het dan in ieder geval eens.

Zijde 1 = "palestijnen" zijn terroristen, die niet vechten om een stukje land Gaza, maar om de vernietiging van Israël en uitroeiing van de Joden, als nieuwe nazi's.

Zijde 2 = israel is jet Beloofde land van G'd en Zijn Oogappel, dat ernstig wordt bedreigd met uitroeiing. Daar waar de nazi's in gefaald zijn willen de "palestijnen" en de islam nu wel afmaken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 09, 2012, 04:13:11 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 09 december 2012 om 15:45:
[...]

Hebt uw vijanden lief......

Dat betekent dat we onze vijand niet haten.
Haat vind je dan ook bij satans religie de islam, een haat-religie.

Maar liefhebben van je vijanden betekent niet dat je ze hun gang moet laten gaan met jou uit te roeien en te vernietigen.

DIT is je vijanden lief hebben: Ze vergeven (niet vergeten) dat ze jou hebben willen uitroeien, samen als nakomelingen dit gedenken.
http://israeltoday.nl/hea...berlijn-met-kranslegging.

Welk volk kan dat nog meer?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 09, 2012, 04:47:36 pm

http://www.dirkvangendere...er-een-palestijnse-staat/

http://www.dirkvangenderen.nl/2012/11/15/operatie-wolkkolom/

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 09, 2012, 05:16:54 pm

quote:

learsi schreef op 09 december 2012 om 16:47:
http://www.dirkvangendere...er-een-palestijnse-staat/

Ik ben ook geabonneerd op de nieuwsbrieven van Dirk van Genderen. Ik vind ze altijd erg mooi. Ook zijn houding t.o.v. de "Palestijnen".
We moeten vasthouden aan de beloften die God aan Israël heeft gegeven.
Hij zal zorgen dat zijn plan tot uitvoer komt.
Temeer wordt het me duidelijk dat het vrijwel onmogelijk is om deel uit te maken van een democratische regering. De compromissen die gesloten worden gaan zo vaak in tegen Gods wil.
Aan de andere kant is het God die regeert en die koningen en machthebbers inschakelt in zijn plan, ook al lijkt het tegendeel te gebeuren.
We zullen ons eenmaal verwonderen hoe alles in elkaar paste en hoe God zijn heilsplan verwezenlijkt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op december 09, 2012, 06:17:43 pm

quote:

learsi schreef op 09 december 2012 om 16:10:

Over beide zijden bekijken zijn we het dan in ieder geval eens.

Mooi!

quote:

Zijde 1 = "palestijnen" zijn terroristen, die niet vechten om een stukje land Gaza, maar om de vernietiging van Israël en uitroeiing van de Joden, als nieuwe nazi's.

Nee. Er zijn Palastijnen die terrorist zijn. Per saldo zijn ook niet alle Nederlanders VVD-stemmer.

quote:

Zijde 2 = israel is jet Beloofde land van G'd en Zijn Oogappel, dat ernstig wordt bedreigd met uitroeiing. Daar waar de nazi's in gefaald zijn willen de "palestijnen" en de islam nu wel afmaken.

Nee, je scheert wederom alles over één kam. Jammer want dan ontbreekt de nuance.
Er zijn legio Palastijnen die helemaal geen vernietiging van Israel willen, je hoort echter alleen de hardste schreeuwers.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 09, 2012, 11:07:10 pm

@ Riemer,

De 'palestijnen"bestaan niet en hebben nooit bestaan, het is een door Arafat verzonnen volk om terrorisme mogelijk te maken.

Ieder in Gaza die geen terrorisme wil, is GEEN "palestijn", maar gewoon Arabier.
Je bent dus pas "palestijn"als je de "palestijnse" zaak steunt en dat is Israël vernietigen als land en als volk.

Neem Duitsland in WW-II.
De inwoners die er geboren zijn waren Duitsers, maar alleen de Jodenhaters waren nazi's. Niet alle Duitsers waren nazi's.
Dus niet alle Arabieren in Gaza zijn "palestijnen".

Het is een verzonnen volkje sinds 1967. Daarvoor kent dit volkje absoluut geen geschiedenis. Zoals er Duitsers in WWII afstand namen van nazisme, zo nemen bijvoorbeeld ware christenen afstand van de leugen dat ze "palestijn" zouden zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 10, 2012, 12:07:49 am

Oorsprong naam: Palestijnen.

Nadat Judea in 70 na Chr. was vernietigd werd het omgedoopt in Syrië Palestina. Het Joodse ministaatje werd met opzet zo genoemd om de Joden te beledigen. De naam refereerde aan hun vroegere vijand: de Filistijnen.  In Noord-Galilea bleef een Joodse staat bestaan.

De inwoners van Palestina werden Palestijnen genoemd. Maar deze benaming gold ook voor de Joodse inwoners, hoewel veel Joden waren verdreven en als slaven die op de markt werden aangeboden, waarvoor men geen geld wilde neertellen. Er bleven nog enkele joodse gemeenschappen. Uit de gegevens blijkt dat er in Judea in de 6e eeuw feitelijk nog 43 joodse gemeenschappen bestonden.

Zowel de Joden als de Arabieren waren inwoners van Palestina en werden daarom Palestijnen genoemd. Ik lees op dit moment het boek Exodus van Leon Uris. Je ziet daar dan ook dat het steeds gaat over Joodse Palestijnen, ter onderscheiding van de Arabische Palestijnen. Dat was de situatie van voor de stichting van de staat Israel.

Toen Israël weer een staat werd, nam deze ook de naam van aartsvader Jacob aan (Israel=Gods strijder). Maar Arafat bedacht dat de Arabische inwoners recht hadden op het grondgebied en viel daarom terug op de door de Romeinse overheerser bedachte naam: Palestijnen. Maar die benaming was niet uitsluitend aan de Arabieren gegeven, maar aan de Joden om ze te beledigen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op december 10, 2012, 01:06:14 am

Feit is dat de Palestijnen gewoon een volk zijn.
En dat niet alle mensen onder die naam "terrorist" genoemd hoeven te worden.
Maar goed, elk tegengeluid is niet gewenst (niet naar jou Adinomus) dus zwijg ik wel.
Daar heb ik als GKv-er op dit GKv forum voldoende ervaring mee: kritisch mag niet van een deel van de users. Kom niet aan heilige huisjes als het gedrag van Israel tov de Palastijnen (en ja, ik gebruik een hoofdletter P!) want dan kom je aan vooronderstelde zaken van anderen.
Zodra het om feiten gaat worden groepen mensen veroordeeld als zijnde terrorist.
En dan ook nog door te zeggen dat "de Palestijn" de opvolger van Hitler is  (nazi regime?).
Dus: ook hier, laat maar. Oordeel lekker verder over de Palastijnen (vergeet de christenheid daar ook direct maar.....) en wees gelukkig zou ik zeggen .

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 10, 2012, 10:09:50 am

quote:

Riemer Lap schreef op 10 december 2012 om 01:06:
Feit is dat de Palestijnen gewoon een volk zijn.
En dat niet alle mensen onder die naam "terrorist" genoemd hoeven te worden.
Maar goed, elk tegengeluid is niet gewenst (niet naar jou Adinomus) dus zwijg ik wel.
Daar heb ik als GKv-er op dit GKv forum voldoende ervaring mee: kritisch mag niet van een deel van de users. Kom niet aan heilige huisjes als het gedrag van Israel tov de Palastijnen (en ja, ik gebruik een hoofdletter P!) want dan kom je aan vooronderstelde zaken van anderen.
Zodra het om feiten gaat worden groepen mensen veroordeeld als zijnde terrorist.
En dan ook nog door te zeggen dat "de Palestijn" de opvolger van Hitler is  (nazi regime?).
Dus: ook hier, laat maar. Oordeel lekker verder over de Palastijnen (vergeet de christenheid daar ook direct maar.....) en wees gelukkig zou ik zeggen .

De ware christenen daar in Gaza erkent op gezag van de Schrift israel als Beloofde  land en de Joden als Uitverkoren volk. Zij voelen zich ook geen "palestijn" en zijn dan ook geen "palestijn".

Natuurlijk kunnen deze christenen daarvoor niet openlijk vooruit komen, om niet dood gemarteld te worden door terroristen/"palestijnen". Uiteindelijk hebben de christenen in Gaza meer te lijden van hun eigen soort dan van Israël.

De zogenaamde christenen van Sabeel misbruiken slechts het evangelie voor de "palestijnse" zaak om Jodenhaat te zaaien en strijden hiermee tegen G'd en Zijn plan. Welk land ter wereld kiest er nog meer voor terroristen in de regering?

De "palestijn" (die zich ermee vereenzelvigd, is terrorist of steunt (in)direct het terrorisme zoals de afgoderij  islam dat in de anti-bijbel, de koran voorschrijft.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op december 10, 2012, 11:57:57 am

quote:

learsi schreef op 10 december 2012 om 10:09:
De zogenaamde christenen van Sabeel misbruiken slechts het evangelie voor de "palestijnse" zaak om Jodenhaat te zaaien en strijden hiermee tegen G'd en Zijn plan.

Voor de andere kant van dit eenzijdige verhaal:
http://www.vriendenvansabeelnederland.nl
Stichting 'Vrienden van Sabeel'  in Nederland wil het werk van Sabeel in de Palestijnse Gebieden ondersteunen. Met financiële middelen en door zoveel mogelijk bekendheid te geven aan de situatie waarin christenen hier moeten leven. En verder door het organiseren van conferenties en het promoten van solidariteitsreizen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 10, 2012, 01:22:00 pm

Meer achtergrond informatie over deze lieden die het evangelie misbruiken als dekmantel voor de "palestijnse" terroristen-zaak.

http://boinnk.nl/blog/tag/sabeel-nederland/

http://www.refdag.nl/opin...ijnse_christenen_1_588126

http://likud.nl/2011/09/s...e-palestijnse-christenen/

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op december 10, 2012, 02:00:59 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 10 december 2012 om 01:06:
Feit is dat de Palestijnen gewoon een volk zijn.
En dat niet alle mensen onder die naam "terrorist" genoemd hoeven te worden.
Maar goed, elk tegengeluid is niet gewenst (niet naar jou Adinomus) dus zwijg ik wel.
Daar heb ik als GKv-er op dit GKv forum voldoende ervaring mee: kritisch mag niet van een deel van de users. Kom niet aan heilige huisjes als het gedrag van Israel tov de Palastijnen (en ja, ik gebruik een hoofdletter P!) want dan kom je aan vooronderstelde zaken van anderen.
Zodra het om feiten gaat worden groepen mensen veroordeeld als zijnde terrorist.
En dan ook nog door te zeggen dat "de Palestijn" de opvolger van Hitler is  (nazi regime?).
Dus: ook hier, laat maar. Oordeel lekker verder over de Palastijnen (vergeet de christenheid daar ook direct maar.....) en wees gelukkig zou ik zeggen .

Beste Riemer Lap,

Dit is een inhoudsloze kreet!!!!!
Geef alstublief een gedegen, onderbouwde, en Christelijke, Oordeel?
Misschien kunnen wij daarvan wat Leren!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op december 10, 2012, 02:21:04 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 10 december 2012 om 14:00:

Misschien kunnen wij daarvan wat Leren!

Lees de draad maar terug, volg de linken die ik aangeef, volg ook die van Pjotr even.
Verder hoef je van mij niets te verwachten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 10, 2012, 02:36:44 pm

quote:

learsi schreef op 09 december 2012 om 23:07:
@ Riemer,

De 'palestijnen"bestaan niet en hebben nooit bestaan, het is een door Arafat verzonnen volk om terrorisme mogelijk te maken.

Ieder in Gaza die geen terrorisme wil, is GEEN "palestijn", maar gewoon Arabier.
Je bent dus pas "palestijn"als je de "palestijnse" zaak steunt en dat is Israël vernietigen als land en als volk.

Neem Duitsland in WW-II.
De inwoners die er geboren zijn waren Duitsers, maar alleen de Jodenhaters waren nazi's. Niet alle Duitsers waren nazi's.
Dus niet alle Arabieren in Gaza zijn "palestijnen".

Het is een verzonnen volkje sinds 1967. Daarvoor kent dit volkje absoluut geen geschiedenis. Zoals er Duitsers in WWII afstand namen van nazisme, zo nemen bijvoorbeeld ware christenen afstand van de leugen dat ze "palestijn" zouden zijn.

Ik geloof eerlijk gezegd niet wat je hier schrijft. Heb je dit zelf bedacht?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 10, 2012, 04:44:01 pm

quote:

gaitema schreef op 10 december 2012 om 14:36:

Ik geloof eerlijk gezegd niet wat je hier schrijft. Heb je dit zelf bedacht?

Helaas komt deze informatie uit de tweede hand van mensen als Walid Shoebat, de ex "palestijn" en terrorist. Deze man moet zijn leven lang onderduiken nu voor de islamieten die hem willen doden omdat hij de islam en de "palestijnen" zou hebben verraden.

Je begrijpt hopelijk dat de ware christenen uit Gaza en Westbank in het diepste geheim christen zijn op straffe van de islamitische marteldood als dat bekend worden zal. Ook kunnen zij niet openlijk een filmpje plaatsen op youtube met dergelijke mededingen opdat zijzelf en hun familie zullen worden afgeslacht door de "palestijnen".

Deze ware christenen in Gaza en de Westbank hebben veel meer te vrezen van "palestijnen" dan van Israël.

Mijn voorbeeld van WWII inzake Duitsers en Nazi's, acht ik toch wel als duidelijk voor je,

Wel eens nagedacht hoe het kan dat DE GROTE MAN van de "palestijnen", de eerste "palestijn" Yasser Arafat zelf geboren is in Egypte? Een Egyptenaar is dus en geen "palestijn".

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 10, 2012, 05:04:21 pm

Ze worden door de andere Palestijnen niet als Palestijnen gezien misschien. Daar kan ik me wel een voorstelling van maken.
Ook Bethlehem heb je en Nazaret. Dat was christelijke Palestijnse plaatsen.
Nog steeds zijn er veel christenen, al vertrekken er steeds meer christenen naar het westen. Wat ik begrijp van Opendoors is dat ze liever beide niet hebben. Israël heeft ze veel familiebezittingen ontnomen en ze zijn vaak geconfronteerd met pesterijen. Christenen uit Oost Jeruzalem die telefonisch door Israëlieten getreiterd worden. Net zo lang, tot ze er weg gaan. Israëlische soldaten die treiterend langs hun woningen gaan. Familiebezittingen van families die eeuwen lang op een bepaalde grond hebben geleefd, die onteigend zijn door Israël zonder tegenbetaling, omdat op hun grond Jezuzalem verder uitgebouwd moet worden.
Deze christelijke familie's zijn niet blij met de Israëlieten, maar ook niet met Palestina, met als reden: toenemende christenonderdrukking. Het verlangen van de staat naar een Shariawetgeving. Ze voelen zich dus gepest en berooft door de joden en vervolgd door de moslims. Er zijn er ook die familieleden hebben kwijt geraakt in de strijd en daar om rouwen.
Ze kampen met enorme armoede, omdat het leven op Palestijnse bodem er zwaar is. Je komt ook niet makkelijk langs de vele joodse afzettingen. Ze kunnen je met opzet soms gewoon staande houden. Het zit hem vooral in het getreiter en de oneerlijke ontginningen van familiegrond voorheen.

Dat er een beweging bestaat die christenen en messiaanse joden wil verzoenen, zegt al genoeg. Er is gewoon een organisatie voor nodig om de pijn bespreekbaar te maken. Wij als verwende Nederlanders in het rijke westen hebben daar geen weet van.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 10, 2012, 05:34:18 pm

Misschien is het beter om op te houden met een zog. wedloop om aan te tonen wie er het meest treitert. We kunnen ons beter tot de feiten uit Gods Woord bepalen. God heeft het land aan Israël beloofd.
Eretz Israël
 Het is vanzelfsprekend dat mensen die de bijbel niet kennen, zoals de meeste Palestijnen (oftewel de verzameling Arabieren uit Egypte en Irak) dit niet kunnen aanvaarden.
Er is verbreiding van het evangelie nodig, ook in die gesloten landen.
En er is gebed nodig. Natuurlijk zullen we ze niet allemaal bereiken. In Gods Woord is geprofeteerd dat deze volken Israël zullen trachten te vernietigen.
Maar God wil ook uit die volken mensen behouden.

We zingen het in de kerk "hen tellen als in Israël ingelijfd" en dan gaat het om Rahab, Babel, Filistea, Tyrus en Nubië. Psalm 87.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 10, 2012, 05:37:08 pm

Zie http://christenenvoorisra...stand-bouw-nederzettingen

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 10, 2012, 05:39:41 pm

quote:

Adinomis schreef op 10 december 2012 om 17:34:
Misschien is het beter om op te houden met een zog. wedloop om aan te tonen wie er het meest treitert. We kunnen ons beter tot de feiten uit Gods Woord bepalen. God heeft het land aan Israël beloofd.
Eretz Israël
 Het is vanzelfsprekend dat mensen die de bijbel niet kennen, zoals de meeste Palestijnen (oftewel de verzameling Arabieren uit Egypte en Irak) dit niet kunnen aanvaarden.
Er is verbreiding van het evangelie nodig, ook in die gesloten landen.
En er is gebed nodig. Natuurlijk zullen we ze niet allemaal bereiken. In Gods Woord is geprofeteerd dat deze volken Israël zullen trachten te vernietigen.
Maar God wil ook uit die volken mensen behouden.

We zingen het in de kerk "hen tellen als in Israël ingelijfd" en dan gaat het om Rahab, Babel, Filistea, Tyrus en Nubië. Psalm 87.

Dat sluit mooi hierbij aan  

http://christenenvoorisra...gelie-naar-de-palestijnen

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 10, 2012, 05:44:35 pm

quote:

gaitema schreef op 10 december 2012 om 17:04:
Ze worden door de andere Palestijnen niet als Palestijnen gezien misschien. Daar kan ik me wel een voorstelling van maken.
Ook Bethlehem heb je en Nazaret. Dat was christelijke Palestijnse plaatsen.
Nog steeds zijn er veel christenen, al vertrekken er steeds meer christenen naar het westen. Wat ik begrijp van Opendoors is dat ze liever beide niet hebben. Israël heeft ze veel familiebezittingen ontnomen en ze zijn vaak geconfronteerd met pesterijen. Christenen uit Oost Jeruzalem die telefonisch door Israëlieten getreiterd worden. Net zo lang, tot ze er weg gaan. Israëlische soldaten die treiterend langs hun woningen gaan. Familiebezittingen van families die eeuwen lang op een bepaalde grond hebben geleefd, die onteigend zijn door Israël zonder tegenbetaling, omdat op hun grond Jezuzalem verder uitgebouwd moet worden.
Deze christelijke familie's zijn niet blij met de Israëlieten, maar ook niet met Palestina, met als reden: toenemende christenonderdrukking. Het verlangen van de staat naar een Shariawetgeving. Ze voelen zich dus gepest en berooft door de joden en vervolgd door de moslims. Er zijn er ook die familieleden hebben kwijt geraakt in de strijd en daar om rouwen.
Ze kampen met enorme armoede, omdat het leven op Palestijnse bodem er zwaar is. Je komt ook niet makkelijk langs de vele joodse afzettingen. Ze kunnen je met opzet soms gewoon staande houden. Het zit hem vooral in het getreiter en de oneerlijke ontginningen van familiegrond voorheen.

Dat er een beweging bestaat die christenen en messiaanse joden wil verzoenen, zegt al genoeg. Er is gewoon een organisatie voor nodig om de pijn bespreekbaar te maken. Wij als verwende Nederlanders in het rijke westen hebben daar geen weet van.

Je begrijpt hopelijk wel gaitema, dat de "palestijnse christenen" de leugens als hierboven, WEL mogen verkondigen van de "palestijnen".

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 10, 2012, 05:48:55 pm

quote:

learsi schreef op 10 december 2012 om 17:44:
[...]


Je begrijpt hopelijk wel gaitema, dat de "palestijnse christenen" de leugens als hierboven, WEL mogen verkondigen van de "palestijnen".

Want als je een land dat niet van jou is en inpikt als islamiet, maar van de Joden op gebod van JHWH, onze G'd van Israël, dan moet je niet vreemd opkijken wanneer je niets meer hebt als de ware landbezitters terugkomen en het terecht terugeisen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op december 10, 2012, 07:28:30 pm

quote:

learsi schreef op 10 december 2012 om 17:48:

quote:

learsi schreef op 10 december 2012 om 17:44:
[...]


Je begrijpt hopelijk wel gaitema, dat de "palestijnse christenen" de leugens als hierboven, WEL mogen verkondigen van de "palestijnen".

Want als je een land dat niet van jou is en inpikt als islamiet, maar van de Joden op gebod van JHWH, onze G'd van Israël, dan moet je niet vreemd opkijken wanneer je niets meer hebt als de ware landbezitters terugkomen en het terecht terugeisen.

Hmmm, je houdt een gesprek met jezelf...
Zou het niet ook eens wat zijn om met meer aandacht naar verschillende kanten te gaan kijken en niet elk ander geluid dan wat je hier verdedigt onmiddellijk weg te stoten en van je te gooien? Richt de blik eens niet alleen op een visie die je kennelijk nu geheel hebt vastgetimmerd in je gedachten en die alles wat daar misschien niet helemaal mee klopt direct wegketst nadat je de label leugen erop geplakt hebt.
Laat het oordelen eens even los en kijk dan eens rond.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 10, 2012, 07:50:45 pm

quote:

learsi schreef op 10 december 2012 om 17:44:
[...]


Je begrijpt hopelijk wel gaitema, dat de "palestijnse christenen" de leugens als hierboven, WEL mogen verkondigen van de "palestijnen".

Dat zijn geen leugens, dat zijn feiten. Je schiet echt compleet door.
Ze worden getrijterd door joden en hen is grond afgenomen. Hen is door joden onrecht aangedaan. Logisch, want de joden leven nog in de duisternis en moeten zelf nog aangeraakt worden met Gods licht. Ze kennen Jezus nog niet en daarom hebben ze ook de eerste christenen te Jeruzalem vervolgd. Daarom deed Saulus daar ook aan mee, aan het vervolgen van Jezus. Daarom ondervond Paulus in zijn leven veel vervolging door de joden. Daarom hitsten veel joden mensen op om Paulus te vervolgen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 10, 2012, 07:53:56 pm

Wist je trouwens dat er ook joden zijn die messiaanse joden vervolgen? Ergens is een messiaanse synagoge belaagd met stenen door joden, voor enkele jaren terug.
Verbeeld je maar niets, de joden hebben net zo'n grote afkeer van christenen als moslims, in veel gevallen. Niet alle joden zien dat zo, maar een deel toch wel.

Ik heb het zelfs op christenhyves van enkel joden meegekregen. Ze beweren dat het christendom en de Islam in hun ogen even erg is. Ze geloven zelfs dat het christendom en de Islam in de eindtijd hen zal gaan vervolgen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 10, 2012, 07:57:57 pm

quote:

Adinomis schreef op 10 december 2012 om 17:34:
Misschien is het beter om op te houden met een zog. wedloop om aan te tonen wie er het meest treitert. We kunnen ons beter tot de feiten uit Gods Woord bepalen. God heeft het land aan Israël beloofd.
Eretz Israël
 Het is vanzelfsprekend dat mensen die de bijbel niet kennen, zoals de meeste Palestijnen (oftewel de verzameling Arabieren uit Egypte en Irak) dit niet kunnen aanvaarden.
Er is verbreiding van het evangelie nodig, ook in die gesloten landen.
En er is gebed nodig. Natuurlijk zullen we ze niet allemaal bereiken. In Gods Woord is geprofeteerd dat deze volken Israël zullen trachten te vernietigen.
Maar God wil ook uit die volken mensen behouden.

We zingen het in de kerk "hen tellen als in Israël ingelijfd" en dan gaat het om Rahab, Babel, Filistea, Tyrus en Nubië. Psalm 87.

Uiteraard moet het Licht daar komen, zodat joden en palestijnen Jezus zullen leren kennen. Dan pas zal het vrede zijn. Het zal van twee kanten moeten komen. Dat heel het land Israël zal toe behoren, dat ligt volledig in Gods handen. Hij doet het zoals Hij het wil.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 11, 2012, 04:59:48 pm

quote:

gaitema schreef op 10 december 2012 om 19:50:[/b
Dat zijn geen leugens, dat zijn feiten. Je schiet echt compleet door.
Ze worden getrijterd door joden en hen is grond afgenomen. Hen is door joden onrecht aangedaan.

Hoe kan je iemand nu grond afnemen gaitema, wat niet eens rechtmatig van die persoon is?

Stel ik heb een huis met grond dat van jou is. Een onverlaat verjaagt jou met geweld uit dat huis en ik trek illegaal in jouw huis met mijn gezin.
Van wie is dan het huis? Van jou of van mij?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 11, 2012, 05:01:54 pm

quote:

Trajecto schreef op 10 december 2012 om 19:28:
[...]

Hmmm, je houdt een gesprek met jezelf...
Zou het niet ook eens wat zijn om met meer aandacht naar verschillende kanten te gaan kijken en niet elk ander geluid dan wat je hier verdedigt onmiddellijk weg te stoten en van je te gooien? Richt de blik eens niet alleen op een visie die je kennelijk nu geheel hebt vastgetimmerd in je gedachten en die alles wat daar misschien niet helemaal mee klopt direct wegketst nadat je de label leugen erop geplakt hebt.
Laat het oordelen eens even los en kijk dan eens rond.

Nee hoor, ook ik heb ooit die reuze fout gemaakt door me te laten misleiden door de leugen propaganda van de "palestijnen". Maar juist door de feiten te bekijken en de Schrift leidend te laten zijn, heb ik de waarheid ontdekt.  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 11, 2012, 05:05:20 pm

quote:

gaitema schreef op 10 december 2012 om 19:53:
Wist je trouwens dat er ook joden zijn die messiaanse joden vervolgen? Ergens is een messiaanse synagoge belaagd met stenen door joden, voor enkele jaren terug.
Verbeeld je maar niets, de joden hebben net zo'n grote afkeer van christenen als moslims, in veel gevallen. Niet alle joden zien dat zo, maar een deel toch wel.

Ik heb het zelfs op christenhyves van enkel joden meegekregen. Ze beweren dat het christendom en de Islam in hun ogen even erg is. Ze geloven zelfs dat het christendom en de Islam in de eindtijd hen zal gaan vervolgen.

Inderdaad zijn er overal extremisten, helaas.
Maar zet de treiterdaden van een Joodse extremist naast die van een islamitische (extremist=terrorist) en je bent uitgepraat. Want dan wordt het treiteren vs moedwillig kinderen op scholen met bommen opblazen.............

Aan de vruchten herkent men de boom !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 16, 2012, 12:41:41 pm

Zie

http://janvanbarneveld.nl...men-na-de-arabische-lente

http://janvanbarneveld.nl...12-3-een-rol-voor-turkije

En voor wie deel 1 nog niet gelezen heeft:
http://janvanbarneveld.nl...012-1-de-grote-verwarring

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op december 16, 2012, 04:31:34 pm

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 17:01:
[...]Nee hoor, ook ik heb ooit die reuze fout gemaakt door me te laten misleiden door de leugen propaganda van de "palestijnen". Maar juist door de feiten te bekijken en de Schrift leidend te laten zijn, heb ik de waarheid ontdekt.  

Jouw feiten zijn je persoonlijke feiten. Maar op een of andere manier zit dat niet in je bewustzijn. Er ontbreekt iets, namelijk een stukje zelfinzicht.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 16, 2012, 06:38:02 pm

quote:

Zolderworm schreef op 16 december 2012 om 16:31:
[...]

Jouw feiten zijn je persoonlijke feiten. Maar op een of andere manier zit dat niet in je bewustzijn. Er ontbreekt iets, namelijk een stukje zelfinzicht.

Het gaat niet om mij, maar om de Heer ! Hij staat centraal, niet wij nietige waardeloze mensjes.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 16, 2012, 06:51:07 pm

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 18:38:
[...]


Het gaat niet om mij, maar om de Heer ! Hij staat centraal, niet wij nietige waardeloze mensjes.

wat is waardevol

lees Jesaja 43 vers 4

http://www.biblija.net/bi...set=10&id18=1&m=Jesaja+43

en daar zijn de waar-gelovigen (die niet de de
dwaalleer volgen) bij ingeljfd

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 16, 2012, 07:08:31 pm

quote:

Zolderworm schreef op 16 december 2012 om 16:31:
[...]

Jouw feiten zijn je persoonlijke feiten. Maar op een of andere manier zit dat niet in je bewustzijn. Er ontbreekt iets, namelijk een stukje zelfinzicht.

Lees het bijbelboek spreuken eens door en spiegel jezelf

1 Hier volgen de spreuken van Salomo, zoon van David en koning van Israël. 2 Ze bieden wijsheid en zijn een leidraad in het leven, verdiepen het inzicht 3 en bevatten wijze lessen over recht, rechtvaardigheid en eerlijkheid. 4 Ze vormen het ongeoefende verstand en geven de jeugd kennis en bezonnenheid. 5 Laat wie wijs is goed naar deze spreuken luisteren en nog wijzer worden. Laat wie verstandig is meer en meer de vaardigheid verwerven 6 deze spreuken en diepzinnigheden te begrijpen, deze woorden en scherpzinnigheden van de wijzen te doorgronden. 7 Het begin van alle kennis is ontzag voor de HEER; een dwaas veracht de wijsheid en weigert elk onderricht.

wil je een mok groentesoep met balletjes (maggi erbij?) en stokbrood met kaas?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 16, 2012, 07:14:27 pm

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 17:05:
[...]


Inderdaad zijn er overal extremisten, helaas.
Maar zet de treiterdaden van een Joodse extremist naast die van een islamitische (extremist=terrorist) en je bent uitgepraat. Want dan wordt het treiteren vs moedwillig kinderen op scholen met bommen opblazen.............

Aan de vruchten herkent men de boom !

Wat doe jij ............als je iemand die geen juiste kennis van de zwemkunst heeft en toch de Noordzee ingaat om te zwemmen om een mooie zandplaat te bereiken en hem ziet verdrinken Learsy?
Daarbij gerekend dat de onderliggende stroming zeer woest en ruig is? Ook een soepje???

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 16, 2012, 09:44:02 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 16 december 2012 om 19:14:

Wat doe jij ............als je iemand die geen juiste kennis van de zwemkunst heeft en toch de Noordzee ingaat om te zwemmen om een mooie zandplaat te bereiken en hem ziet verdrinken Learsy?
Daarbij gerekend dat de onderliggende stroming zeer woest en ruig is? Ook een soepje???

De ervaring (zonder in details te treden wat er gebeurd is) heeft me geleerd dat ik dan een schietgebedje doe gecombineerd met een poging om een ander mens het leven te redden........

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 16, 2012, 09:56:18 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 16 december 2012 om 19:14:
[...]


Wat doe jij ............als je iemand die geen juiste kennis van de zwemkunst heeft en toch de Noordzee ingaat om te zwemmen om een mooie zandplaat te bereiken en hem ziet verdrinken Learsy?
Daarbij gerekend dat de onderliggende stroming zeer woest en ruig is? Ook een soepje???

het gaat hierom;

de verkeerde kennis is die van de Koran, de zwemleraren zijn de imams, de Noor(d)zee is de wereld waarin zij leven (hun omgeving) de zandplaats het beloofde land, het verdrinken omdat ze niet de waarheid kennen, gebaseerd op een onderliggende valse leer (dat is de stroming waaraan ze gevolg moeten geven, anders wordt het hun dood) Inderdaad we moeten hulp inschakelen en voor hen bidden dat ze alsnog leren zwemmen, niet vervloeken of laten verdrinken. Het gaat om individuen, niet om een groep. God wil persoonlijk redden en wijst nooit groepen af. Cognacje?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 16, 2012, 10:01:45 pm

@learsy

weet je trouwens wat ik denk dat het Noorderland is die Israel zal bedreigen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 17, 2012, 10:18:47 am

quote:

grondig christelijk schreef op 16 december 2012 om 21:56:
het gaat hierom;

de verkeerde kennis is die van de Koran, de zwemleraren zijn de imams, de Noor(d)zee is de wereld waarin zij leven (hun omgeving) de zandplaats het beloofde land, het verdrinken omdat ze niet de waarheid kennen, gebaseerd op een onderliggende valse leer (dat is de stroming waaraan ze gevolg moeten geven, anders wordt het hun dood) Inderdaad we moeten hulp inschakelen en voor hen bidden dat ze alsnog leren zwemmen, niet vervloeken of laten verdrinken. Het gaat om individuen, niet om een groep. God wil persoonlijk redden en wijst nooit groepen af. Cognacje?

Daarom ook heb ik niets tegen de mens islamiet, maar alles tegen de afgoderij islam. Wat we wel zien is dat G'd Zelf hard bezig is onder de islamieten om velen aan te raken, zodat ze Jezus aan kunnen nemen. Walid shoebat is daar een pracht voorbeeld van. Hij was PLO terrorist en waarschuwt nu met de Schrift in de hand voor islam en koran. Het beste wordt dit evangelie nog overgebracht door de eigen evangelisten daar, al is het onder enorme risico's. Voorganger Yoesef Naderkhani uit Iran die onlangs is vrijgelaten uit islamitische death-row, is wederom aangeklaagd voor evangeliseren. Gelukkig zat Yousef toen in het buitenland.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 17, 2012, 10:21:43 am

quote:

grondig christelijk schreef op 16 december 2012 om 22:01:
@learsy

weet je trouwens wat ik denk dat het Noorderland is die Israel zal bedreigen?

Ben benieuwd, in het noorden van Israël bevinden zich Libanon, Syrië, Turkije en uiteindelijk ook Rusland. Dus vertel....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 17, 2012, 11:19:44 am

Rusland.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 17, 2012, 11:26:00 am

quote:

learsi schreef op 11 december 2012 om 16:59:
[...]

Hoe kan je iemand nu grond afnemen gaitema, wat niet eens rechtmatig van die persoon is?

Stel ik heb een huis met grond dat van jou is. Een onverlaat verjaagt jou met geweld uit dat huis en ik trek illegaal in jouw huis met mijn gezin.
Van wie is dan het huis? Van jou of van mij?

stel ik koop met mijn familie een stuk grond in rusland om er een boerderij te bouwen en koeien te laten grazen, van wie is dat stuk grond dan?
In de oorlog is zo stukken grond door Israël van palastijnse families onteigend.
Daarom haten zoveel palestijnse christenen uit  de buurt van Oost Jeruzalem de joden. Daarom ook die verzoeningsbeweging van palestijnse christenen en messiaanse joden om de onvrede weg te nemen.
In oorlogen gebeuren dingen waar jij meer weet van hebt dan ik.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 17, 2012, 11:35:37 am

quote:

gaitema schreef op 17 december 2012 om 11:26:
stel ik koop met mijn familie een stuk grond in rusland om er een boerderij te bouwen en koeien te laten grazen, van wie is dat stuk grond dan?
In de oorlog is zo stukken grond door Israël van palastijnse families onteigend.

-1. Die grond is nooit gekocht door "palestijnen" gaitema, ze kunnen het niet eens bewijzen.
-2. Als G'd zegt in Zijn Woord dat Israël van de Joden is, wie zijn wij dan gaitema, om te zegen dat het niet zo is? Omdat er een nep-volk dat zich valselijk 'palestijnen"noemt claimt het te hebben gekocht? Zonder bewijzen ervan te kunnen leveren !

quote:

Daarom haten zoveel palestijnse christenen uit  de buurt van Oost Jeruzalem de joden.

De haat is er omdat de islam voor Jodenhaat zit, het staat gewoon in hun koran. Niet (meer) in de nieuwste vertalingen, maar de eerste vertalingen wel degelijk zoals ook in de Arabische uitvoeringen. Zij haten de Joden zo omdat hun afgod allah hen zo haat ! Heeft niets met land te maken, dat wordt alleen maar misbruikt om de wereld te misleiden.

Als jij een huis bewoond dat ervoor al eeuwen door jou familie aantoonbaar is bewoond geweest en je wordt verjaagd onder doodsbedreiging. is het huis dan nog wel of niet meer van jou?

Als jij dan jaren later wederkeert naar jou huis en er zijn onverlaten ingetrokken, die claimen het te hebben gekocht, terwijl dit valselijk is. van wie is dan het huis? Van jou of van de onverlaat?

Al zou de onverlaat het huis hebben gekocht, dan nog was dat onterecht, want het was jou huis. Niemand had het recht om het te verkopen immers.....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 17, 2012, 11:37:19 am

Nederland roept weer ene vloek over zich zelf af !

Wie u zegen zal ik zegenen, wie u vervloekt zal ik vervloeken zegt G'd de vader immers.

http://www.volkskrant.nl/...rael-lijkt-van-baan.dhtml

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 17, 2012, 11:53:23 am

quote:

gaitema schreef op 17 december 2012 om 11:19:
Rusland.

lees deze linken

http://www.franklinterhor...anti%20Israel%20kliek.htm

http://www.faq-online.nl/index.php?file=news&id=1506

http://www.volkskrant.nl/...iendelijk-te-zeggen.dhtml

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 17, 2012, 12:00:44 pm

quote:

learsi schreef op 17 december 2012 om 11:35:
[...]

-1. Die grond is nooit gekocht door "palestijnen" gaitema, ze kunnen het niet eens bewijzen.
-2. Als G'd zegt in Zijn Woord dat Israël van de Joden is, wie zijn wij dan gaitema, om te zegen dat het niet zo is? Omdat er een nep-volk dat zich valselijk 'palestijnen"noemt claimt het te hebben gekocht? Zonder bewijzen ervan te kunnen leveren !

Je weet toch dat in plaatsen als Bethlehem en het platteland rondom oost Jeruzalem al eeuwen lang arabische christelijke  families wonen (juist omdat het een overheersend arabisch christelijke streek is) met hun families, wiens huizen met de stukken grond er om heen al eeuwen van generatie op genaratie overgaan? Ze woonden daar. Of er nu ooit geld voor betaald is of niet is zo'n onzinnige discussie, het is hun familiebezit.
Ik zou jou wel eens willen horen, als je in hun schoenen staat.
Kan je dat? Kan je in hun schoenen staan? Volgens mij niet, of wel?
Zo te lezen niet.

quote:

haat van moslims

Ik heb het over een arabisch christelijke streek van Bethlehem tot aan Jeruzalem
Ten minste: voormalig. Duizenden arabische christenen zijn al dat gebied ontvlucht naar het westen. Niet naar Israël.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 17, 2012, 12:08:56 pm

Dit bewijst dat het ook anders kan, een arabische stad in Israël:

Nazareth

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth

De families wonen er ook al eeuwen. Christenen en moslims.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 17, 2012, 12:11:49 pm

quote:

learsi schreef op 17 december 2012 om 10:21:
[...]


Ben benieuwd, in het noorden van Israël bevinden zich Libanon, Syrië, Turkije en uiteindelijk ook Rusland. Dus vertel....

nou, israel werd bedreigd vanuit het noorden, maar dat had óók te maken met perzie, die via een grote bocht israel bedreigde vanuit het noorden. Ik denk noorwegen, omdaar op dit moment de politieke motor van de anti-israelpolitiek zit. maar ik "denk"  ook maar wat hé

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 17, 2012, 12:22:40 pm

quote:

gaitema schreef op 17 december 2012 om 12:08:
Dit bewijst dat het ook anders kan, een arabische stad in Israël:

Nazareth

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nazareth

De families wonen er ook al eeuwen. Christenen en moslims.

Kijk maar naar de Arabieren die in Israël zelf wonen, zonder problemen naast Joden en Christenen.

Het probleem begint bij de intolerante islam en hun koran.

Wel eens nagedacht gaitema, waarom islam juist alle voor Joden en Christelijken belangrijke plaatsen bezet?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 17, 2012, 12:57:32 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 17 december 2012 om 11:53:

lees deze linken

http://www.franklinterhor...anti%20Israel%20kliek.htm

http://www.faq-online.nl/index.php?file=news&id=1506

http://www.volkskrant.nl/...iendelijk-te-zeggen.dhtml

Inderdaad bestaat in Noorwegen een enorm hoog islam knuffelgehalte.
Breivik heeft niet voor niets daar toegeslagen......

Maar ze zijn nog van kleine betekenis voor EU. Frankrijk speelt wat dat betreft een veel grotere rol, maar dan ook nog heimelijk.

http://www.geennieuws.com...nvloed-op-de-eu-politiek/

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op december 17, 2012, 01:17:54 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 16 december 2012 om 19:08:
[...]Lees het bijbelboek spreuken eens door en spiegel jezelf

1 Hier volgen de spreuken van Salomo, zoon van David en koning van Israël. 2 Ze bieden wijsheid en zijn een leidraad in het leven, verdiepen het inzicht 3 en bevatten wijze lessen over recht, rechtvaardigheid en eerlijkheid. 4 Ze vormen het ongeoefende verstand en geven de jeugd kennis en bezonnenheid. 5 Laat wie wijs is goed naar deze spreuken luisteren en nog wijzer worden. Laat wie verstandig is meer en meer de vaardigheid verwerven 6 deze spreuken en diepzinnigheden te begrijpen, deze woorden en scherpzinnigheden van de wijzen te doorgronden. 7 Het begin van alle kennis is ontzag voor de HEER; een dwaas veracht de wijsheid en weigert elk onderricht.

wil je een mok groentesoep met balletjes (maggi erbij?) en stokbrood met kaas?

Ik wil graag discussiëren met personen hier op het forum. Aan een discussie met de bijbel heb ik minder behoefte.
Kortom, vertel het met je eigen woorden. Anders ga ik er niet op in.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 17, 2012, 01:27:27 pm

quote:

learsi schreef op 17 december 2012 om 12:22:
[...]

Kijk maar naar de Arabieren die in Israël zelf wonen, zonder problemen naast Joden en Christenen.

Het probleem begint bij de intolerante islam en hun koran.

Wel eens nagedacht gaitema, waarom islam juist alle voor Joden en Christelijken belangrijke plaatsen bezet?

Jij met je Islam: ik heb het over de christenen en hun ontgonnen grond. Jij klets er gewoon over heen.
Je hebt er geen antwoorden op, dus ontwijk je de discussie.
Je kunt het gewoon niet toe geven dat joden ook onrecht hebben gedaan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 17, 2012, 01:28:50 pm

Wat een gedraai. Ongelovelijk!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op december 17, 2012, 01:32:09 pm

quote:

learsi schreef op 16 december 2012 om 18:38:
[...]Het gaat niet om mij, maar om de Heer! Hij staat centraal, niet wij nietige waardeloze mensjes.

Het is heel lastig om jou duidelijk te maken dat jij gewoon een mens van vlees en bloed bent met een mening over de dingen. Jij komt steeds met zekerheden uit beton gegoten voor de dag, maar realiseert je niet dat je daaraan voorafgaand zelf tot een mening bent gekomen op grond van je waarnemingen.
Ga nou even lekker rustig op je stoel zitten en kijk om je heen. Zie je ergens een God? Ik zeg niet dat Hij er niet is. Maar je ziet hem niet. Weet je dus zeker dat God bestaat? Nee.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 17, 2012, 05:22:04 pm

quote:

Zolderworm schreef op 17 december 2012 om 13:32:
Zie je ergens een God? Ik zeg niet dat Hij er niet is. Maar je ziet hem niet.

Klopt, maar ik merk Zijn aanwezigheid in mijn leven. zoals elke christen, ontvang ik antwoorden op gebeden, merk ik Zijn Leidende hand in mijn leven.

quote:

Weet je dus zeker dat God bestaat? Nee.

Absoluut, 100% zeker weet ik dat !  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 17, 2012, 05:25:03 pm

quote:

gaitema schreef op 17 december 2012 om 13:27:
[...]


Jij met je Islam: ik heb het over de christenen en hun ontgonnen grond. Jij klets er gewoon over heen.
Je hebt er geen antwoorden op, dus ontwijk je de discussie.
Je kunt het gewoon niet toe geven dat joden ook onrecht hebben gedaan.

Gaitema, G'd de vader heeft ook het beloofde Land Israël niet aan de Christenen gegeven, dus het blijft hetzelfde. Het beloofde land Israël is door Onze vader G'd, de G'd van Israël aan het volk Israël gegeven en dus evenmin aan christenen.

Of ben je soms van mening dat doordat Arabieren nu christen zijn ineens wel recht hebben op het beloofde land Israël? Daarbij, elk waar christen zou niet tegen G'd Zijn Woord en beloften in durven gaan en dus respecteren dat het Beloofde land Israël van het volk Israël is en van niemand anders. De Schrift is daar super duidelijk over !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 18, 2012, 12:33:14 am

Goed, als jij een christen Arabier was in de tijd van de Britten met een boerderij, met zorg over je gezin met kinderen en er zou een oorlog uitbreken, waarin Israël de nieuwe eigenaar van Jeruzalem wordt, dan zou jij het helemaal niet erg vinden als de autoriteiten van Jeruzalem besluiten je boerderij over te nemen en je er niets voor te geven. Geen cent. Jouw en je gezin in armoede achterlatend. Immers: zij hebben recht op jouw boerderij.

Ik geloof dat deze omgang met één van de minsten van de broeders van Jezus Christus, Jezus Christrus persoonlijk treft.

Hoe gewetenloos moeten de autoriteiten van Jeruzalem toen zijn geweest of hoe haatdragend waren ze wel niet? Een kruisvaarder maakt hierin het enige verschil: een kruisvaarder zou jou niet alleen van je werk en bezittingen onteigenen, hij zou jou en je gezin ook hebben omgebracht.
Dat is echter ook het verdriet van vele gezinnen. Onschuldige slachtoffers die er toen zijn gevallen. Jonge zonen en dochters die niet eens mee streden, die gedood werden. Dat gebeurdt in oorlogen. Alles pakken ze jou dus af, zelfs je zoon.
Maar, je zou natuurlijk heel kalm en rustig blijven.  

Als de minste broeder bij Jeruzalem daar een boerderij had en een gezin en hem werd dat ontnomen, in grote armoede achterlatend, dan geloof ik dat Jezus in grote armoede is achter gelaten.
Op andere plaatsen hebben Israëlische autoriteiten wel netjes de bezittingen opgekocht, zoals het hoort.

Het gaat dus niet om de autoriteiten van het land, of die nu palestijns of joods zijn. Immers leven de arabieren ook gewoon in Nazareth, wat in Israël ligt en niet in Gaza of de westerlijke Jordaanoever.

Het erge is nu dat niet alleen van deze christelijke familie's grond, werk, huis en haard is afgenomen, maar nu ook nog voor de Islam moeten vluchten.
De harde klappen vallen altijd daar in de hoek van de christenen.
Zelfs in Bethlehem zijn ze niet meer veilig.
Ik geloof dat de arabische christenen van Nazareth ergens wel blij zijn gewoon in Israël te wonen.
Dat geluk troffen vooral de christelijke boeren rond om Oost-Jeruzalem en in mindere mate inwoners van christelijke plaatsen op de Westerlijke Jordaanoever dus niet.

Zijn er mensen die oog hebben voor het onrecht daar?
Jezus Christus beleeft het, als trof dat onrecht hem zelf.

God zei in het oude testament tegen de joden: je zegt dat je niet steelt. O nee? Heb je Mij niet bestolen door Mij de tienden niet te geven, die Mij toe behoord?

Jezus zou zeggen: Ik verloor Mijn huis en één van Mijn kinderen, Ik verloor Mijn werk als boer in de oorlog. Waar was jij? Ik had niets om mijn kinderen nog te geven, waar was jij?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 18, 2012, 09:00:19 am

Toen Ik naar een naaste zocht, waar was jij, waar was jij? Toen Ik naar een naaste zocht, waar was jij?
En Ik vraag je niet naar huidskleur, naar geloof of naar je naam, maar toen Ik naar een naaste zocht, waar was jij?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 18, 2012, 09:01:12 am

Ik was arm en had geen geld, waar was jij, waar was jij? Ik was arm en had geen geld, waar was jij?
http://www.youtube.com/watch?v=qfVXz3vwKMM

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op december 18, 2012, 09:39:57 am

quote:

learsi schreef op 17 december 2012 om 17:22:
[...]Klopt, maar ik merk Zijn aanwezigheid in mijn leven. zoals elke christen, ontvang ik antwoorden op gebeden, merk ik Zijn Leidende hand in mijn leven.

Tja, dit vind ik altijd een beetje vaag. Het kan ook zijn dat je dit soort dingen graag wilt zien, en de keren dat er duidelijk geen sprake was van de hulp van God, maar snel vergeet. Hier zou eens wetenschappelijk onderzoek naar gedaan moeten worden. In hoeverre hebben mensen die God in hun leven betrekken meer geluk en voorspoed? Dat zou meetbaar moeten zijn. Het blijft nu toch erg bij het subjectieve, en bij wat je wilt zien en hoe je het wilt interpreteren. Ik denk toch dat je daar alle kanten mee uit kunt.

quote:

Absoluut, 100% zeker weet ik dat !  

Je stelt jezelf duidelijk geen filosofische vragen, zoals: Hoe zeker kun je zijn van je waarnemingen en in hoeverre spelen je hersenen een rol in je ervaring van zekerheid? In ieder geval is wel duidelijk dat de hersenen de prikkels vanuit de zintuigen zodanig bewerken dat er slechts een vage afspiegeling van de werkelijkheid overblijft. In hoeverre kun je dan je waarnemingen vertrouwen en er het etiket van zekerheid op plakken? Dat zijn overwegingen die jou nog niet bezig houden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 18, 2012, 12:00:03 pm

Geluk en voorspoed. Daar kan je ook twee kanten mee op.
Veel christenen worden vervolgd vanwege hun geloof en kennen geen voorspoed menselijke bekeken, maar geestelijk zijn ze rijk en hun geluk zit het in de liefde van en voor  God, onderling met naaste mensen en het eeuwige leven.
Het geluk zit hem in het boven de problemen in het geloof kunnen uitstijgen. Niet op een arrogante manier, maar je gedragen weten door God en zicht hebbende op uitwegen die wezenlijk van belang zijn. Het bewust zijn van David: als God voor me is, voor wie zou ik vrezen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 18, 2012, 01:37:56 pm

quote:

gaitema schreef op 18 december 2012 om 00:33:
Het erge is nu dat niet alleen van deze christelijke familie's grond, werk, huis en haard is afgenomen, maar nu ook nog voor de Islam moeten vluchten.
De harde klappen vallen altijd daar in de hoek van de christenen.
Zelfs in Bethlehem zijn ze niet meer veilig.
Ik geloof dat de arabische christenen van Nazareth ergens wel blij zijn gewoon in Israël te wonen.
Dat geluk troffen vooral de christelijke boeren rond om Oost-Jeruzalem en in mindere mate inwoners van christelijke plaatsen op de Westerlijke Jordaanoever dus niet.
Jezus zou zeggen: Ik verloor Mijn huis en één van Mijn kinderen, Ik verloor Mijn werk als boer in de oorlog. Waar was jij? Ik had niets om mijn kinderen nog te geven, waar was jij?

Deze dingen gebeurden aan beide zijden.
Als je wilt weten hoe het er in die tijd aan toe ging zou je het boek Exodus moeten lezen van Leon Uris. Het boek is in 1958 uitgegeven toen deze discussie nog niet aan de orde was. Het gaat over de tijd vanaf plm. 1900.
In 1917 toen Palestina onder het Britse mandaat viel, kwam namens de Engelse minister Balfour de belofte dat het land een thuisland mocht worden voor de Joden. Maar het werd pas 30 jaar later de staat Israël. Die dertig jaar was voor alle partijen heel erg moeilijk.
Een door de VN voorgestelde verdeling van het land (29 nov. 1947) in twee aparte staten, waarbij Jeruzalem "geinternationaliseerd" moest worden, werd door de Joden aanvaard, maar door de Arabieren afgewezen en ging derhalve niet door.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 19, 2012, 08:35:09 am

Dank je voor de info.
Ik geloof absoluut dat het niet aan één partij ligt.
Lijkt me een interessant boek om het conflict beter te leren begrijpen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 19, 2012, 07:50:46 pm

quote:

gaitema schreef op 18 december 2012 om 00:33:
Goed, als jij een christen Arabier was in de tijd van de Britten met een boerderij, met zorg over je gezin met kinderen en er zou een oorlog uitbreken, waarin Israël de nieuwe eigenaar van Jeruzalem wordt, dan zou jij het helemaal niet erg vinden als de autoriteiten van Jeruzalem besluiten je boerderij over te nemen en je er niets voor te geven. Geen cent. Jouw en je gezin in armoede achterlatend. Immers: zij hebben recht op jouw boerderij.

Ik houd het kort, ben druk zo tegen einde van het jaar....

Inderdaad ja, immers die boerderij was en is dan niet van mij en derhalve heb ik niets om op terug te vallen. Natuurlijk balen dat ik zo een boerderij op een verkeerde manier onwetend heb gekocht, maar in alle eerlijkheid is het dan toch niet van mij.

Als ik jou een gestolen auto verkoop, jij weet daarvan niets, maar later komt de rechtmatige eigenaar bij jou. Dan moet je deze toch ook de auto terug doen? Dan kan je toch niet geld gaan verlangen omdat jij er veel voor betaald hebt? Nee dan behoor je de auto terug te geven, zo werkt het zelfs in onze wet.

quote:

God zei in het oude testament tegen de joden: je zegt dat je niet steelt. O nee? Heb je Mij niet bestolen door Mij de tienden niet te geven, die Mij toe behoord?

Jezus zou zeggen: Ik verloor Mijn huis en één van Mijn kinderen, Ik verloor Mijn werk als boer in de oorlog. Waar was jij? Ik had niets om mijn kinderen nog te geven, waar was jij?

Vader G'd zei dat hij het Beloofde Land voor Eeuwig aan de joden zou geven.
Dus Jezus zal niet je tweede citaat zeggen, want dan zou Hij Zich tegen G'd de vader keren en dat is ondenkbaar.

Terug naar de gestolen auto die jij kocht? Dan vraagt Jezus ook niet aan de rechtmatige eigenaar waar was jij? , als deze de auto komt opeisen.

We mogen niet vergeten dat de Arabieren het Beloofde land Israël door G'd aan de Joden, hebben gestolen van de Joden. Zoals het ook in de bijbel staat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 19, 2012, 08:01:17 pm

quote:

Zolderworm schreef op 18 december 2012 om 09:39:
[...]

Tja, dit vind ik altijd een beetje vaag. Het kan ook zijn dat je dit soort dingen graag wilt zien, en de keren dat er duidelijk geen sprake was van de hulp van God, maar snel vergeet.

Die vergeet ik niet, want G'd helpt niet altijd. Als Hij niet helpt dan zal dat uiteindelijk ergens goed voor zijn. Beter dan hulp bieden op dat moment. Niet onze wensen geschieden maar G'd Zijn Wil geschiedt in hemel en op aarde.

Daarbij is het niet iets wat ik graag wil. Tot voordat ik langzaam van G'd aan het afdwalen was en voor mijn noodkreet naar Hem, had ik geen echt contact met de Heer. Ik geloofde in Zijn bestaan en dat van Jezus maar begreep niet goed de Kracht van Zijn Kruisoffer. Ik ging zondags braaf naar de kerk, luisterde de dodner-preek en ging naar huis om de hele week "zonder" G'd en Jezus te leven.  Ik zocht verkeerd naar wanneer G'd iemand wel en niet in de hemel zou toelaten, waar de grens lag. In plaats van te begrijpen dat Christus ons redt als we Hem echt aannemen.

Pas na mijn noodkreet en mijn beginnende dwaling is dat plotseling gekomen. Bemerkte ik plotseling Zijn Leidende Hand in mijn leven. Ontving ik plots antwoorden met name via de Schrift.

quote:

Je stelt jezelf duidelijk geen filosofische vragen, zoals: Hoe zeker kun je zijn van je waarnemingen en in hoeverre spelen je hersenen een rol in je ervaring van zekerheid? In ieder geval is wel duidelijk dat de hersenen de prikkels vanuit de zintuigen zodanig bewerken dat er slechts een vage afspiegeling van de werkelijkheid overblijft. In hoeverre kun je dan je waarnemingen vertrouwen en er het etiket van zekerheid op plakken? Dat zijn overwegingen die jou nog niet bezig houden.

In hoeverre vertrouw jij erop dat wat om je heen gebeurd in je leven op aarde werkelijkheid is? Voor mij is het bestaan van Jezus en G'd nog meer een zekerheid dan dat ik een huis heb, een bedrijf, een familie enz.

Uiteindelijk zijn we en alles wat we verzamelen niet meer dan een stel moleculen. Slechts energie dus. Als we zo gaan beginnen bestaat er niets echt. Al bestaat de energie die we zijn en wat we verzamelen wel echt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 19, 2012, 10:08:57 pm

quote:

learsi schreef op 19 december 2012 om 19:50:
[...]

Ik houd het kort, ben druk zo tegen einde van het jaar....

Inderdaad ja, immers die boerderij was en is dan niet van mij en derhalve heb ik niets om op terug te vallen. Natuurlijk balen dat ik zo een boerderij op een verkeerde manier onwetend heb gekocht, maar in alle eerlijkheid is het dan toch niet van mij.

Ga ze dat maar vertellen als welvarende westerling. Ga ze dat maar vertellen.

quote:

Als ik jou een gestolen auto verkoop, jij weet daarvan niets, maar later komt de rechtmatige eigenaar bij jou. Dan moet je deze toch ook de auto terug doen? Dan kan je toch niet geld gaan verlangen omdat jij er veel voor betaald hebt? Nee dan behoor je de auto terug te geven, zo werkt het zelfs in onze wet.

Ik geloof er echt geen biet van.

Ten eerste, de joden van nu zijn niet de joden van 2000 jaar geleden die er gewoond hebben. De joden van nu dienen als goede rentmeesters om te gaan met het land van nu. Inclusief de bijwoners.

Het is me echter wel duidelijk, dat je dus niet van stantpunt zal wijken.
Mij overtuigen zal je geloof ik ook niet lukken.

quote:

Vader G'd zei dat hij het Beloofde Land voor Eeuwig aan de joden zou geven.
Dus Jezus zal niet je tweede citaat zeggen, want dan zou Hij Zich tegen G'd de vader keren en dat is ondenkbaar.

Terug naar de gestolen auto die jij kocht? Dan vraagt Jezus ook niet aan de rechtmatige eigenaar waar was jij? , als deze de auto komt opeisen.

We mogen niet vergeten dat de Arabieren het Beloofde land Israël door G'd aan de Joden, hebben gestolen van de Joden. Zoals het ook in de bijbel staat.

Volgens mij hadden de romeinen het ingenomen. Later de turken en daarna de Britten. Zaten geen arabieren tussen dus. Zelfs Nebukatnezar heeft in Gods opdracht en zelfs als zijn dienaar als hoofd van het Babilonise rijk over Israël geregeerd, juist omdat de joden niet naar God hebben geluisterd en Egyte als hun bondgenoot zochten, inclusief de hemelse koningin, de godin van Egypte aanbaden.
Ik ga niet mee in wat je zegt. Al helemaal omdat Israël al Gods kinderen in mijn visie toe behoord en de vreemdelingen in hun midden. Toen de leerlingen van Jezus aan Jezus vroegen of we niet de woonplaats van de Samaritanen zouden gaan verwoesten, zei Jezus: "Je weet niet in welke geest je dit zegt."

Let wel: de Samaritanen leefden in Israël.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 19, 2012, 11:09:33 pm

Ik zal het zo zeggen:
Als ik een jood zou zijn die de beslissing daar over moest nemen, dan zou ik het niet over mijn hart kunnen verkrijgen om een heel gewone plattelandsgezin alles te ontnemen, heel hun kostwinning en in grote armoede achter laten.

Elders hebben ze gewoon netjes het grond opgekocht.

Terug naar Nazareth. Dat is een arabische stad in Israël. Wonen helemaal geen joden, al valt het volledig onder Israëlische handen.
Met de zelfde logica die jij gebruikt, mag Israël nu nog en in de komende jaren alle inwoners de stad uit knikkeren en van alles onteigenen, zonder tegenbetalingen.

Wees er van bewust wat er gebeurd dan. Jezus zegt op de dag van het oordeel: dat wat je deed of niet deed voor één mijner broeders, dat deed of deed je ook niet voor Mij.
Je hebt daarmee Jezus zelf onteigend, als het zijn broeders betreft.
Jezus noemt ons zijn broeders. Hij noemt ons zelfs Zijn bruid.
Als je de bruid van Jezus alles ontneemt en in grote armoede achter laat,
Hoe zou de Bruidegom daar op reageren?

Ik geloof stellig met een groot verdriet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 19, 2012, 11:14:14 pm

Ik las ook in de bijbel de woorden van Paulus:
"Alles is van u. Maar u bent van Christus en Christus is van God."

Dus Israël is ook van ons, maar wij van Christus en Christus van God.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 19, 2012, 11:20:45 pm

UP TO DATE!

In onze gemeente bidt de Israëlgroep nu voor de dienst van december waarin ik ds. Boomsma eerder al namens de jeugddienstcommissie heb ingeroosterd. Ds. Boomsma was op de Israëlavond in ons dorp. De Israëlgroep heb ik dan ook gevraagd om daar voor te bidden.

Echter is de jeugddienstcommissie een aflopende zaak. In de zomer organiseren ze de laatste dienst. In overleg met ds. Kaljouw (jeugddominee en betrokken bij de jeugddiensten) en de jeugddienstcommissie (waar ik ook het Israëlthema mee gedeeld heb), is deze dienst nu organisatorisch aan mij gegeven. Me werd het advies gegeven door ds. Kaljouw om er een Israëldienst van te maken en het in overleg met ds. Boomsma aan de Israëlgroep te geven.

Ze gaven me dan als eerste advies aan mij dat ik dus met de dominee het thema bespreek.

Dit vind ik altijd het mooiste om te doen. Ontvangen en doorgeven.
De Geest is net de wind. Je merkt Hem op, maar je weet niet van waar Hij komt en waar Hij naar toe gaat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op december 20, 2012, 02:22:17 am

quote:

learsi schreef op 17 december 2012 om 12:57:
[...]

(...) Noorwegen (...)
Maar ze zijn nog van kleine betekenis voor EU. Frankrijk speelt wat dat betreft een veel grotere rol, maar dan ook nog heimelijk.

Noorwegen is geen lid van de EU. Het wordt vaak als vanzelfsprekend aangenomen dat Noorwegen ook lid zal zijn maar dat is niet zo.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 20, 2012, 10:57:19 am

quote:

Trajecto schreef op 20 december 2012 om 02:22:
[...]

Noorwegen is geen lid van de EU. Het wordt vaak als vanzelfsprekend aangenomen dat Noorwegen ook lid zal zijn maar dat is niet zo.

klopt, maar het is wel een rolmodel voor de europese politiek

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 20, 2012, 04:25:05 pm

quote:

gaitema schreef op 19 december 2012 om 22:08:
[...]
Ga ze dat maar vertellen als welvarende westerling. Ga ze dat maar vertellen.

Dat is wat ik overal doe.

quote:

Ik geloof er echt geen biet van.

Thomas geloofde ook niet dat het Jezus was Die verscheen.

quote:

Ten eerste, de joden van nu zijn niet de joden van 2000 jaar geleden die er gewoond hebben. De joden van nu dienen als goede rentmeesters om te gaan met het land van nu. Inclusief de bijwoners.

In de Schrift staat dat G'd het Beloofde Land voor eeuwig heeft gegeven aan de Joden. Dus dat geld ook voor de nakomelingen van Israël.

Blijkbaar trek je G'd Zijn Eeuwige Beloften gewoon in twijfel en maakt er eigen regels bij, aardse maatstaven hanterend?
Wat betreft het goed omgaan met de bijwoners, kijk eens naar de arabieren die in Israël wonen en niets te klagen hebben. Zelfs blij zijn in Israël te wonen. Zelfs dienen vrijwillig in de IDF.

Maar goed omgaan met bijwoners in het land betekent niet dat we alles maar moeten weggeven, voorkeursbehandeling allochtonen, "positieve" discriminatie, e.d.

Het staat zelfs in de Schrift dat het Beloofde Land zou braak liggen ten tijde van de afwezigheid van de Joden.

Leviticus 26
30 Ik zal uw offerhoogten wegvagen en  uw wierookaltaren uitroeien. Ik zal uw dode lichamen op de dode lichamen van uw stinkgoden werpen en Mijn ziel zal van u walgen.
31 Ik zal van uw steden een puinhoop maken en uw heiligdommen verwoesten. Ik wil de aangename geur van uw offers niet ruiken.
32 Ik Zelf zal het land verwoesten, zodat uw vijanden die daarin zijn gaan wonen, zich erover zullen ontzetten.
33 Ik zal u dan onder de heidenvolken verstrooien en Ik zal achter u een zwaard trekken. Uw land zal een woestenij worden en uw steden een puinhoop.
34 Dan zal het land behagen scheppen in zijn  sabbatsjaren, alle dagen dat het verwoest ligt en u in het land van uw vijanden bent. Dan zal het land rusten en zal het behagen scheppen in zijn sabbatsjaren.
35 Alle dagen dat het verwoest ligt, zal het rusten, omdat het niet rustte gedurende uw sabbatten, toen u het bewoonde.

verderop
42 dan zal Ik denken aan Mijn verbond met Jakob. En ook aan Mijn verbond met Izak, en ook aan Mijn verbond met Abraham zal Ik denken, en Ik zal denken aan het land.
43 Terwijl het land door hen verlaten is en behagen schept in zijn sabbatsjaren – het ligt er immers omwille van hen verlaten bij – hebben zijzelf behagen in de straf voor hun ongerechtigheid, omdat, ja, omdat zij Mijn bepalingen verwierpen en hun ziel van Mijn verordeningen walgde.
44 Maar bovendien: wanneer zij in het land van hun vijanden zijn, dan  zal Ik hen niet verwerpen en niet van hen walgen door hen te vernietigen en Mijn verbond met hen te verbreken, want Ik ben de HEERE, hun God.
45 Ik zal ter wille van hen denken aan het verbond met de voorouders, die Ik voor de ogen van de heidenvolken uit het land Egypte geleid heb om hun tot een God te zijn. Ik ben de HEERE.

quote:

Volgens mij hadden de romeinen het ingenomen. Later de turken en daarna de Britten. Zaten geen arabieren tussen dus.

De geschiedenis heb ik je al eerder linken van gedaan.
Schaar de Ottomanen als Turken even onder de Arabieren, want dat waren moslims.

quote:

Zelfs Nebukatnezar heeft in Gods opdracht en zelfs als zijn dienaar als hoofd van het Babilonise rijk over Israël geregeerd, juist omdat de joden niet naar God hebben geluisterd en Egyte als hun bondgenoot zochten, inclusief de hemelse koningin, de godin van Egypte aanbaden.

Israel werd ook een tijd in Egypte gezet door G'd om het vervolgens met veel Machtsvertoon en geweld uit de handen van Egypte te bevrijden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 20, 2012, 04:27:11 pm

quote:

gaitema schreef op 19 december 2012 om 23:14:
Ik las ook in de bijbel de woorden van Paulus:
"Alles is van u. Maar u bent van Christus en Christus is van God."

Dus Israël is ook van ons, maar wij van Christus en Christus van God.

Oke, dus Iran, Irak en Afghanistan en alle oliestaten zijn ook van ons?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 20, 2012, 04:29:03 pm

quote:

Trajecto schreef op 20 december 2012 om 02:22:
[...]

Noorwegen is geen lid van de EU. Het wordt vaak als vanzelfsprekend aangenomen dat Noorwegen ook lid zal zijn maar dat is niet zo.

Weet ik, ze zijn slimmer daar, net als in Zwitserland, maar ze hebben indirect wel invloed op de EU. En maar dreigen die politiek dat we in de problemen komen zonder EU. Zwitserland en Noorwegen zijn twee heel welvarende voorbeelden van de waarheid dat het niet het geval is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 20, 2012, 04:36:38 pm

quote:

gaitema schreef op 19 december 2012 om 23:09:
Ik zal het zo zeggen:
Als ik een jood zou zijn die de beslissing daar over moest nemen, dan zou ik het niet over mijn hart kunnen verkrijgen om een heel gewone plattelandsgezin alles te ontnemen, heel hun kostwinning en in grote armoede achter laten.

Dus als iemand jou auto steelt, het verkoopt aan mij zonder dat ik het weet, dan zal jij mij de prijs van de auto betalen, die ik ervoor betaald heb? Je betaalt dan dus voor je eigen auto terug te krijgen? Sorry, maar dat geloof ik nu dus niet.

Dus als krakers jou huis kraken, dan schenk je het hen? Of koop je de krakers uit tegen de koopprijs van je huis? Dat geloof ik dus echt niet !

De arabieren daar zijn krakers van het Beloofde land Israël.

quote:

Terug naar Nazareth. Dat is een Arabische stad in Israël. Wonen helemaal geen joden, al valt het volledig onder Israëlische handen.
Met de zelfde logica die jij gebruikt, mag Israël nu nog en in de komende jaren alle inwoners de stad uit knikkeren en van alles onteigenen, zonder tegen betalingen.

Inderdaad, want het is niet van de bewoners daar, er valt dus ook niets te onteigenen! Onteigenen kan je alleen maar van eigenaren namelijk en dat zijn ze niet.

quote:

Wees er van bewust wat er gebeurd dan. Jezus zegt op de dag van het oordeel: dat wat je deed of niet deed voor één mijner broeders, dat deed of deed je ook niet voor Mij.

Broeders is iets anders dan naaste, dat besef je?
Als Christenen onderling oké, maar dat is hier niet van toepassing.
Überhaupt is dit niet van toepassing, want dat zou Jezus Zijn Vader tegenspreken. En dat zal Jezus nooit doen.
Er is niets onrechtmatigs aan wat de Joden doen namelijk. Het is niet in het bezit van de illegale bewoners, maar van de Joden door Vader G'd beloofd aan hen.

Als er krakers in jou huis zijn, schenk je het huis dan ook aan de krakers?
Of koop je de krakers dan uit voor de kostprijs van het huis?
De arabische bewoners zijn krakers van het Beloofde land Israël.

Je hebt daarmee Jezus zelf onteigend, als het zijn broeders betreft.
Jezus noemt ons zijn broeders. Hij noemt ons zelfs Zijn bruid.
Als je de bruid van Jezus alles ontneemt en in grote armoede achter laat,
Hoe zou de Bruidegom daar op reageren?

Ik geloof stellig met een groot verdriet.[/quote]

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op december 20, 2012, 07:34:46 pm

Een vriendelijk verzoek aan de schrijvers in deze draad om Riemer Lap in "Praatvaria" te lezen.
Zijn er meer die daar mee geconfronteerd worden?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 21, 2012, 12:43:28 am

Learsi: je hebt geen gevoel voor de arabieren. Je bent harteloos naar ze toe.
Je zou ze met gemak dus op straat zetten met lege handen. Ook als ze de minste broeders van Jezus zijn. Ze hadden een huis en een gezin waar het goed mee gaat.
Moeiteloos zou jij ze op straat zetten, zonder ze een toekomst aan te rijken.
Dat vind ik heel hard en liefdeloos.
Ik zou zo niet kunnen zijn. Echt niet.
Menig jood kennelijk ook niet, want Nazareth is nog een arabische stad.
Je beschuldigd de christenen daar dus van roof. Dat is de wereld op zijn kop.
Ik vind dat heel hard.

Dat vind ik zeer shokkerend.
Ik ben daar echt van geschrokken en het raakt me diep.

Ik doe hier afstand van.
Ik heb hier zelfs een diepe afkeer van.
Het doet me huiveren.

Dit is niet mijn geloof.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op december 21, 2012, 12:54:12 am

quote:

gaitema schreef op 21 december 2012 om 00:43:
Learsi: je hebt geen gevoel voor de arabieren. Je bent harteloos naar ze toe.
Je zou ze met gemak dus op straat zetten met lege handen. Ook als ze de minste broeders van Jezus zijn. Ze hadden een huis en een gezin waar het goed mee gaat.
Moeiteloos zou jij ze op straat zetten, zonder ze een toekomst aan te rijken.
Dat vind ik heel hard en liefdeloos.
Ik zou zo niet kunnen zijn. Echt niet.
Menig jood kennelijk ook niet, want Nazareth is nog een arabische stad.
Je beschuldigd de christenen daar dus van roof. Dat is de wereld op zijn kop.
Ik vind dat heel hard.

Dat vind ik zeer shokkerend.
Ik ben daar echt van geschrokken en het raakt me diep.

Ik doe hier afstand van.
Ik heb hier zelfs een diepe afkeer van.
Het doet me huiveren.

Dit is niet mijn geloof.

Ik deel je gevoelen daarin volledig. De liefde voor de naaste lijkt in dit probleem volledig niet van belang te zijn. In het OT lezen we al nadrukkelijk een leefregel hierover, Christus bevestigd dat:
Lev 19:17 Wees niet haatdragend. Als je iemand iets te verwijten hebt, roep hem dan ter verantwoording en laad niet omwille van een ander schuld op je 18 door je te wreken of wrok te blijven koesteren. Heb je naaste lief als jezelf. Ik ben de HEER.

Matth 22:36 (de farizeers vroegen) ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf

Los daarvan staat er ook geschreven "heb je vijanden lief". De Palestijn of Arabier als vijand zien is één, hem liefhebben is een opdracht van Christus! (Matth. 5 en lucas 6).

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 21, 2012, 01:31:39 am

quote:

gaitema schreef op 21 december 2012 om 00:43:
Learsi: je hebt geen gevoel voor de arabieren. Je bent harteloos naar ze toe.
Je zou ze met gemak dus op straat zetten met lege handen. Ook als ze de minste broeders van Jezus zijn. Ze hadden een huis en een gezin waar het goed mee gaat.
Moeiteloos zou jij ze op straat zetten, zonder ze een toekomst aan te rijken.
Dat vind ik heel hard en liefdeloos.
Ik zou zo niet kunnen zijn. Echt niet.
Menig jood kennelijk ook niet, want Nazareth is nog een arabische stad.
Je beschuldigd de christenen daar dus van roof. Dat is de wereld op zijn kop.
Ik vind dat heel hard.

Dat vind ik zeer shokkerend.
Ik ben daar echt van geschrokken en het raakt me diep.

Ik doe hier afstand van.
Ik heb hier zelfs een diepe afkeer van.
Het doet me huiveren.

Dit is niet mijn geloof.

ik hoorde vandaag dat de enige die de nakomelingen van ismael met de nakomelingen van izak verbinden Jezus is en zo is het maar net.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 21, 2012, 12:29:02 pm

quote:

gaitema schreef op 21 december 2012 om 00:43:
Learsi: je hebt geen gevoel voor de arabieren. Je bent harteloos naar ze toe.
Je zou ze met gemak dus op straat zetten met lege handen. Ook als ze de minste broeders van Jezus zijn. Ze hadden een huis en een gezin waar het goed mee gaat.
Moeiteloos zou jij ze op straat zetten, zonder ze een toekomst aan te rijken.
Dat vind ik heel hard en liefdeloos.
Ik zou zo niet kunnen zijn. Echt niet.
Menig jood kennelijk ook niet, want Nazareth is nog een arabische stad.
Je beschuldigd de christenen daar dus van roof. Dat is de wereld op zijn kop.
Ik vind dat heel hard.

Ik houd me slechts aan de Schrift gaitema, G'd de Vader heeft Zijn Beloofde Land Israël gegeven voor Eeuwig aan de Joden en niet aan Arabieren en ook niet aan christenen. Als je dat oneerlijk vind, moet je je richten tot onze Vader G'd, die het zo bepaald heeft.

quote:

Dat vind ik zeer shokkerend.
Ik ben daar echt van geschrokken en het raakt me diep.

Dan blijft er niets anders over dan dit gevoel bij G'd de Vader neer te leggen gaitema, niet ik heb dit bedacht, maar G'd de Vader. Hij vertelt het ons allemaal in Zijn Woord.

quote:

Ik doe hier afstand van.
Ik heb hier zelfs een diepe afkeer van.
Het doet me huiveren.

Dan keer je je hiermee tegen de Wil van G'd en zoals Hij het ons meedeelt in Zijn Woord. Als G'd zegt dat het Beloofde land Israël voor Eeuwig is van de Joden, wie zijn wij mensen dan om dat te bestrijden of te ontkennen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op december 21, 2012, 12:54:42 pm

quote:

learsi schreef op 21 december 2012 om 12:29:
[...]

Ik houd me slechts aan de Schrift gaitema, G'd de Vader heeft Zijn Beloofde Land Israël gegeven voor Eeuwig aan de Joden en niet aan Arabieren en ook niet aan christenen. Als je dat oneerlijk vind, moet je je richten tot onze Vader G'd, die het zo bepaald heeft.

God bepaald dat inderdaad maar jij bent het die Israel beperkt tot een beperkte etnische groep terwijl de bijbel wat anders leert.

quote:

[...]

Dan blijft er niets anders over dan dit gevoel bij G'd de Vader neer te leggen gaitema, niet ik heb dit bedacht, maar G'd de Vader. Hij vertelt het ons allemaal in Zijn Woord.

Aangezien jij Israel beperkt tot een beperkte etnische groep waar God dat niet doet verzin je het wel degelijk zelf.

quote:

[...]

Dan keer je je hiermee tegen de Wil van G'd en zoals Hij het ons meedeelt in Zijn Woord. Als G'd zegt dat het Beloofde land Israël voor Eeuwig is van de Joden, wie zijn wij mensen dan om dat te bestrijden of te ontkennen?

No true Scotsman?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 21, 2012, 12:58:22 pm

quote:

dingo schreef op 21 december 2012 om 12:54:

God bepaald dat inderdaad maar jij bent het die Israel beperkt tot een beperkte etnische groep terwijl de bijbel wat anders leert.

Aangezien jij Israel beperkt tot een beperkte etnische groep waar God dat niet doet verzin je het wel degelijk zelf.

Al vele verzen heb ik aangedragen waaruit blijkt dat het ook gaat over nakomelingen van Abraham, Isaac en uiteindelijk Jacob.
Bewijs leverende verzen die dit echt tegenspreken, heb ik hier nog niet kunnen zien. Behalve dan door verzen anders uit te leggen dan dat het er letterlijk staat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op december 21, 2012, 01:03:53 pm

quote:

learsi schreef op 21 december 2012 om 12:58:
[...]


Al vele verzen heb ik aangedragen waaruit blijkt dat het ook gaat over nakomelingen van Abraham, Isaac en uiteindelijk Jacob.
Bewijs leverende verzen die dit echt tegenspreken, heb ik hier nog niet kunnen zien. Behalve dan door verzen anders uit te leggen dan dat het er letterlijk staat.

Goed dat je dat er bij zegt dan kan ik me de moeite besparen om de bijbelteksten hier te citeren. Want uiteraard heeft iedereen die jou uitleg niet volgt het fout: de volgende true Scotsman.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 21, 2012, 01:15:33 pm

quote:

dingo schreef op 21 december 2012 om 13:03:
[...]

Goed dat je dat er bij zegt dan kan ik me de moeite besparen om de bijbelteksten hier te citeren. Want uiteraard heeft iedereen die jou uitleg niet volgt het fout: de volgende true Scotsman.

Alleen indien de uitleg met een ander verhaal komt dan dat er letterlijk geschreven staat. Uitvluchten als tijd-gebonden, van Eeuwigheid ontdaan, lees woord x als x y of z, verwerp ik inderdaad.

Uiteindelijk waarschuwt de schrift ons ook voor de hoer van Babylon, dus die kan niemand tegenhouden. Broeders zullen zich helaas laten misleiden (door de valse profeet/leer) en met de wereld meeheulen de antichrist te dienen in zijn strijd tegen het Volk van G'd, Israël. Helaas zien we dat momenteel voor onze ogen geschieden, Israel dat steeds verder in de verdrukking wordt gebracht door de wereld (VN/EU/USA) helaas daarbij gesteund door vele kerkgenootschappen en overkoepelende organisaties als (delen van) PKN, kerk in actie etc.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 21, 2012, 02:04:48 pm

Deze linken zou ik bij het topic Godslastering kunnen plaatsen of hier. Immers het is een teken van de eindtijd, maar gaat over de verdere verdrukking va Israël.

http://www.refdag.nl/nieu...israelische_muur_1_699235

http://tora-yeshua.nl/201...fen-op-palestijns-gebied/

Zelf zal ik van de partij zijn in de pro demonstratie als voorstander voor deze muur ter bescherming van ±200 Jodenlevens per jaar tegen laffe terroristische aanslagen.

Zoals te zien in de artikelen:
Griekenland heeft het recht om een "Turkenhek" te plaatsen tegen een mogelijke dreiging van lokale onlusten tegen Turken en Grienen, zonder commentaar.

USA heeft het recht om een anti-mexicanen hek te plaatsen, om illegale grensoverschrijdingen te voorkomen zonder teveel commentaar.

Maar israel heeft van de wereld niet het recht om haar bruger-bevolking tegen terroristen te beschermen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 21, 2012, 04:37:03 pm

Zie hoe de "palestijnen" met 2 maten meten.
Een bombardement op de "palestijnse" vluchtelingen door Syriërs, wort verwoord als een foutje, helaas.

http://israeltoday.nl/hea...palestijnse-vluchtelingen

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 21, 2012, 04:49:10 pm

quote:

gaitema schreef op 18 december 2012 om 00:33:
Het erge is nu dat niet alleen van deze christelijke familie's grond, werk, huis en haard is afgenomen, maar nu ook nog voor de Islam moeten vluchten.
De harde klappen vallen altijd daar in de hoek van de christenen.
Zelfs in Bethlehem zijn ze niet meer veilig.

zie http://christenenvoorisra...m-gastvrij-en-vol-belofte

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 21, 2012, 05:27:08 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 21 december 2012 om 01:31:
[...]


ik hoorde vandaag dat de enige die de nakomelingen van ismael met de nakomelingen van izak verbinden Jezus is en zo is het maar net.

Zo is het maar net, inderdaad  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 21, 2012, 05:30:07 pm

quote:

learsi schreef op 21 december 2012 om 12:58:
[...]


Al vele verzen heb ik aangedragen waaruit blijkt dat het ook gaat over nakomelingen van Abraham, Isaac en uiteindelijk Jacob.
Bewijs leverende verzen die dit echt tegenspreken, heb ik hier nog niet kunnen zien. Behalve dan door verzen anders uit te leggen dan dat het er letterlijk staat.

Dat is niet waar, je hebt gewoon zelf zo'n draai aan de vele teksten gegeven die ik onder andere je gaf, dat ik moedeloos de hoop al zag vervliegen, dat je het zou begrijpen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 21, 2012, 05:33:56 pm

quote:

gaitema schreef op 21 december 2012 om 17:27:
[...]

Zo is het maar net, inderdaad  

Je vraagt je niet eens de bron af?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 21, 2012, 05:34:36 pm

quote:

gaitema schreef op 21 december 2012 om 17:30:
[...]

Dat is niet waar, je hebt gewoon zelf zo'n draai aan de vele teksten gegeven die ik onder andere je gaf, dat ik moedeloos de hoop al zag vervliegen, dat je het zou begrijpen.

En daar kom je nu mee? Onderbouwing?
Ik vrees dat je verzen aangedragen hebt gaitema, die onjuist toegepast waren en dat heb ik vervolgens alleen maar aangetoond. Een weerlegging van de feiten heb ik van jou kant nergens gelezen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 21, 2012, 05:34:40 pm

Ik ga hier verder niet meer over het onderwerp hebben.

Dank voor het geleverde info.
Hier laat ik het bij.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 21, 2012, 05:49:01 pm

quote:

gaitema schreef op 21 december 2012 om 17:34:
Ik ga hier verder niet meer over het onderwerp hebben.

Dank voor het geleverde info.
Hier laat ik het bij.

Geen dank, ook jij dank voor het feit dat je in ieder geval je best hebt gedaan en het een kans hebt gegeven.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 21, 2012, 09:47:55 pm

quote:

learsi schreef op 21 december 2012 om 17:34:
[...]

En daar kom je nu mee? Onderbouwing?
Ik vrees dat je verzen aangedragen hebt gaitema, die onjuist toegepast waren en dat heb ik vervolgens alleen maar aangetoond. Een weerlegging van de feiten heb ik van jou kant nergens gelezen.

Ik zat er al een tijdje op te wachten, wanneer je weer deze uitspraak zou gaan doen. Ik zal maar zeggen: als jij gelukkig bent met jouw geloof en jouw waarheid, dan ben ik gelukkig met de mijne.  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 21, 2012, 09:49:28 pm

quote:

learsi schreef op 21 december 2012 om 17:49:
[...]

Geen dank, ook jij dank voor het feit dat je in ieder geval je best hebt gedaan en het een kans hebt gegeven.

okido!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 23, 2012, 09:33:19 pm

http://www.dirkvangendere...-is-er-nog-nooit-geweest/

http://www.dirkvangendere...srael-en-het-joodse-volk/

Met dank aan Dirk van Genderen....

Een klein overzicht van meerdere boeiende bijdragen op zijn website.
http://www.dirkvangenderen.nl/category/israel/

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op december 24, 2012, 12:28:18 am

maar goed, er zijn dus mensen die nog steeds denken dat het huidige politieke land Israel het beloofde land is.
Prima.
Zullen we het dan hebben over de opdrachten "heb je vijanden lief" ?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 24, 2012, 01:03:58 am

quote:

Riemer Lap schreef op 24 december 2012 om 00:28:
maar goed, er zijn dus mensen die nog steeds denken dat het huidige politieke land Israel het beloofde land is.
Prima.
Zullen we het dan hebben over de opdrachten "heb je vijanden lief" ?

neem je deze tekst en het vetgedrukte dan ook even mee in de discussie? ezech 36

Omwille van mijn heilige naam
16 De HEER richtte zich tot mij: 17 ‘Mensenkind, toen de Israëlieten nog in hun land woonden, hebben ze dat door hun daden onrein gemaakt; ik zag hoe hun daden even onrein waren als een vrouw die ongesteld is. 18 Dus stortte ik mijn toorn over hen uit, vanwege al het bloed dat ze op het land hadden uitgestort, en vanwege de afgoden waarmee ze het hadden verontreinigd. 19 Ik verdreef hen naar vreemde volken en ze raakten verstrooid in verre landen; ik strafte hen zoals ze verdienden. 20 Bij de volken waar ze kwamen werd mijn heilige naam ontwijd doordat men van hen zei: “Dit is nu het volk van de HEER, uit zijn land is het verbannen.” 21 Het deed mij verdriet dat mijn heilige naam zo door het volk van Israël ontwijd werd, bij alle volken waar het kwam.
22 Zeg daarom tegen het volk van Israël: “Dit zegt God, de HEER: Ik zal ingrijpen, volk van Israël – niet omwille van jou, maar omwille van mijn heilige naam, die je hebt ontwijd bij de volken waar je gekomen bent! 23 Ik zal mijn grote naam, die door jullie bij die volken is ontwijd, weer aanzien verschaffen. Die volken zullen beseffen dat ik de HEER ben – spreekt God, de HEER. Ik zal ze laten zien dat ik heilig ben; 24 ik leid jullie weg bij die volken, ik breng jullie bijeen uit die landen en laat je naar je eigen land terugkeren. 25 Ik zal zuiver water over jullie uitgieten om jullie te reinigen van alles wat onrein is, van al jullie afgoden. 26 Ik zal jullie een nieuw hart en een nieuwe geest geven, ik zal je versteende hart uit je lichaam halen en je er een levend hart voor in de plaats geven. 27 Ik zal jullie mijn geest geven en zorgen dat jullie volgens mijn wetten leven en mijn regels in acht nemen. 28 Jullie zullen in het land wonen dat ik aan je voorouders gegeven heb, jullie zullen mijn volk zijn en ik zal jullie God zijn. 29 Ik zal jullie redden van alles wat je onrein maakt, ik zal het koren bevelen overvloedig te groeien en nooit meer een hongersnood op jullie afsturen. 30 De bomen zullen overvloedig vrucht dragen en de akkers zullen een rijke opbrengst geven; jullie zullen niet meer door andere volken worden bespot omdat jullie honger lijden. 31 Jullie zullen je al je dwaalwegen en wandaden herinneren, en jullie zullen van jezelf walgen vanwege jullie gruwelijke zonden. 32 Ik doe dit alles niet omwille van jullie – spreekt God, de HEER; laat dat tot je doordringen! Schaam je over je schandelijk gedrag, volk van Israël.
33 Dit zegt God, de HEER: Op de dag dat ik jullie van je zonden gereinigd heb, zal ik in de steden weer mensen laten wonen en zullen de puinhopen weer worden opgebouwd. 34 Het verwilderde land zal weer worden bewerkt – het land dat voor iedereen die erdoorheen trok een woestenij was. 35 Ze zullen zeggen: ‘Dit land hier, dat een woestenij was, is nu als de tuin van Eden, en de steden die in puin lagen, die verlaten waren en verwoest, zijn weer versterkt en bewoond.’ 36 Dan zullen de volken om je heen beseffen dat ik de HEER ben. Ik zal weer opbouwen wat verwoest was en beplanten wat verwilderd was. Wat ik, de HEER, gezegd heb, zal ik doen.
37 Dit zegt God, de HEER: Ook dit verlangen van het volk van Israël zal ik in vervulling laten gaan: ik zal het volk zo talrijk maken als een kudde schapen; 38 zo vol als Jeruzalem op hoogtijdagen is met heilige offerdieren, zo vol met mensen zullen de steden zijn die nu in puin liggen. En ze zullen beseffen dat ik de HEER ben.”’

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 24, 2012, 02:47:39 am

quote:

Riemer Lap schreef op 24 december 2012 om 00:28:
maar goed, er zijn dus mensen die nog steeds denken dat het huidige politieke land Israel het beloofde land is.
Prima.

Waarom moet je dat eigenlijk met zo'n toon zeggen van: "wat zijn jullie toch dom!"?
Het land Israël zie ik ook wel degelijk als het beloofde land, maar het koninkrijk waar Jezus over heerst is niet van hier. Kwestie van een zichtbare beeld en een geestelijke werkelijkheid in de hemelsche gewesten waar we al toe behoren als priesters en koningen in Jezus Christus.

quote:

Zullen we het dan hebben over de opdrachten "heb je vijanden lief" ?

met onze oude natuur

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op december 24, 2012, 03:01:29 am

De gelijkenis van de wijngaard in Mattheus laat duidelijk zien dat Israel niet meer het beloofde land is.  Zij hebben immers hun kans voorbij laten gaan 2000 jaar geleden.  Korea is nu het beloofde land.  Positieve, optimistische, gelovige en vooral ook `zich gevende` en ondernemende mensen bevolken die natie.  Voor al ook sterk, diep van hart en edelmoedig.  God kan slechts in dat soort landen Zijn voorzienigheid naar een nieuw niveau brengen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 24, 2012, 08:50:02 am

Gait zegt:

quote:

.......ik ben daarom ook benieuwd naar wat er over Israël verkondigd behoort te worden en wat er over zou ontbreken.

Ik zou zeggen, sluit je aan bij het (Geestelijk-) Israël waar Jezus over verkondigd en ga de Sabbat van het 4e gebod onderhouden, want anders overtreedt je elke week Gods eeuwig Verbond in de 10 geboden!
De natuurlijke weg van Israël heeft nooit tot verlossing geleid, maar altijd tot de afval, lees de oorzaak van de Verbonden die God in de hemel, steeds weer heeft moeten herzien aan opnieuw moeten aangaan. Jezus leert duidelijk dat er geen sprake meer kan zijn van een tijdelijk nieuw volk Israël in het vlees, als Hij terug komt. Immers het Geestelijke Israël (dat begon bij Jakob) uit alle taal, natie, stam en volk is het enige volk, dat bij Zijn komst verlost wordt. Alles wat in het vlees blijft, gaat verloren! Lees en onderzoek de profetieën er maar op na.

Maar: Op Internet is veel te vinden over de Staat Israël en als je iets wil weten over Messiaans jodendom dààr, tik dan eens in SDAIsraêl. Je krijgt dan een overzicht van wat Messiaans jodendom betekent in een seculier en orthodoxe staat.

groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 24, 2012, 09:03:05 am

Gaitema schreef:

Citaat

De Staat Israël, Israël 'in het vlees' is NIET het beloofde land[/quote,

Dat is correct!!

Maar er zullen zich wel nog tonelen afspelen, welke in relatie staan met de Komst van Christus.
Met name het Tempelplein is een 'Gruwel der verwoesting'. De Koning van het Noorden (Pausdom) en de Koning van het Zuiden (Islam) die eens in grote onmin leefden, hebben vrede gesloten (De weg naar Mekka/Jan Leyers VRT BE)
Er zal een 3e Tempel komen, waar de anti-Christ zich zal neder zetten. Anders had Satan het vleselijk Israël niet nodig en dààrom is het Israël in 1948 ook gesticht.Satan wil het Hemels Heiligdom weer tot een natuurlijk Heuiligdom maken, dat wat Jezus notabene bij Zijn Hemelvaart hadgeschafd!. Het heeft dus een dubbele functie. De voleinding van de belofte aan (het vleselijke-) Israël moet zichtbaar worden, maar tegelijkertijd moet de vervulling van de profetieën, daar plaats vinden aangaande het Geestelijke Israël, uit alle taal, stam, natie en volk. Waarvan het oordeel in het Hemels Heilige der Heiligen over alle mensen, plaats gevonden heeft (na de 2300 avonden en morgens van Daniël is dat begonnen en nog niet geëindigd voor zover)
Dus het vleselijke natuurlijke Israël, als land is NIET het beloofde land in de zin van een Geestelijke verlossing van de mensen. Anderswaren Abraham en Jakob alsook Christus niet nodig geweest in de relatie met een Hemels Jeruzalem, waar onze daadwerkelijke moeder woont, zeoals Jezus uitlegt!

groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 24, 2012, 10:58:55 am

Het is inderdaad dubbel.
Israël is het beloofde land van de joden en toch is het koninkrijk waar Jezus als Koning over heerst, niet van hier.

Neem nu Zebulon. Eén van de stammen van Israël. Volgens de profetiën zou Zebulon rijk in zeehandel zijn. Echter, als je op de kaart kijkt naar de verdelingen van het land, dan ligt Zebulon helemaal niet aan zee.
Die belofte over Zebulon ligt dus niet in het land Israël.
In al de omzwervingen die de 10 verloren stammen over de wereld maken, is deze van Zebulon vervuld.
Dat is maar een voorbeeld.

Een mooie zin trof ik net:

Deuteronomium 33,18

Over Zebulon zei hij: ‘Een voorspoedige vaart, Zebulon! En moge Issachar geluk vinden in zijn tenten!


Een boekje dat ik kreeg beschreef de mogelijke loop van de tien stammen.
Zebulon werd west-Nederland toe gedicht. Inclusief Zeeland.
Van de saksen hadden ze ook iets interessants gevonden.
Ze schreven dat Saksen van Sak-sons komt. Verbasterd van Isaäks-zonen.
Dat is in Nederland dus het oosten en een groot deel van Duitsland.

Of het feitelijk juist is, kan ik er niet precies aan staven.
Maar het zijn interessante theoriën.
Echter is één ding zeker: toen Jezus de vraag kreeg: "ben je de koning der joden", was uiteindelijk het antwoord naast "u zegt het": "Mijn koninkijk is niet van hier."

Het betreft Zijn gemeente. Ik geloof wel als medeërfgenamen van Israël (de 10 stammen), dat met Juda verenigd zal zijn.

Paulus schreef ook dat de joden hun messias zullen herkennen als wij Jezus zien terug komen op de wolken.

Het idee dat heel Israël ( etnisch de twaalf stammen) zou gered zijn en slechts een smal-deel van de heidenen, vind ik rammelen.

In dat geval denk ik dan: als het om de wederkomst gaat (dat moment), dan zullen de genen die "echt" joods zijn hun sluier worden ontnomen.

Je kan dan zeggen: je hebt een gemeente van joden die een sluier ontnomen wordt en een gemeente uit de volken met de 10 verloren stammen (samen één geheel) dat Jezus ziet komen op de wolken. Zij zullen met elkaar met Jezus mee gaan (opname) en op de nieuwe aarde het 1000 jarig vredesrijk betreden.

Dat lijkt me logisch. Welk bloed je hebt kan niet voor God gelden. Satan lijkt me wel zo één die haat wil zaaien via nationalistische gevoelens. Wat geldt is, dat wat Jezus tegen Nicodemus zei: "je moet uit God geboren zijn, niet uit de wellusten van één man."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op december 24, 2012, 11:29:27 am

quote:

Riemer Lap schreef op 24 december 2012 om 00:28:
maar goed, er zijn dus mensen die nog steeds denken dat het huidige politieke land Israel het beloofde land is.
Prima.
Zullen we het dan hebben over de opdrachten "heb je vijanden lief" ?

Volkomen zinloos want op het moment dat je het niet eens bent met het beleid van de huidige staat Israel hef je je hand op tegen G'ds volk volgens sommige deelnemers hier. Laat staan als je wat over de Palestijnen zegt want dan ben je satan himself. Zeloten moet je gewoon de woestijn in laten rennen dan komen ze vanzelf tot inkeer of ze leggen het af. Zo moet iedereen maar zien hoe hij/zij het met zijn/haar Israelafgodendienst redt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 24, 2012, 11:39:13 am

Geen volkomen onzin.
God is ook de God van de joden en de God die hen een belofte mee gaf.
Israël is wel de stam waar wij als wilde olijftakken op geënt zijn.
Niet andersom.
De geschiedenis van de genocide van de joden door de duitsers tot en met het ontstaan van de staat Israël heeft allemaal wel zo zijn redenen. Hoe ze wonderbaarlijk vanuit de Golanhoogte de Jordaniërs terug drongen heeft wel een reden van Gods wege. Immers staat God niet nog een genoside toe.
Israël kan niet de zee in gedreven worden.

Alleen in alles kan je door schieten. Immers: God is niet enkel de God van Israël.
Zelfs van de Rooms Katholieke leer las ik dat God wel plannen heeft met Israël.
Theologen vinden dat dus zelfs. Onder bevindelijk gereformeerd Nederland al helemaal.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 24, 2012, 11:48:00 am

quote:

dingo schreef op 24 december 2012 om 11:29:
[...]

Volkomen zinloos want op het moment dat je het niet eens bent met het beleid van de huidige staat Israel hef je je hand op tegen G'ds volk volgens sommige deelnemers hier. Laat staan als je wat over de Palestijnen zegt want dan ben je satan himself. Zeloten moet je gewoon de woestijn in laten rennen dan komen ze vanzelf tot inkeer of ze leggen het af. Zo moet iedereen maar zien hoe hij/zij het met zijn/haar Israelafgodendienst redt.

vertel eens, welke deelnemer(s) denken dit. Wie zijn er allemaal kritiekloos naar Israël. Noem meerdere namen? je schrijft in meervoud? Je reactie is redelijk suggestief?

Reageer ook eens op die tekst die ik citeerde?
Maar ja, stel dat ik in dit geval gelijk zou krijgen...hoe zit het dan ook al weer met Israël en de kerk en.....de verbondstheologie...kijk...daar zit de pijn denk ik....als ik juist citeer en duid.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 24, 2012, 11:54:47 am

quote:

nicodemus schreef op 24 december 2012 om 09:03:
Gaitema schreef:

Citaat

De Staat Israël, Israël 'in het vlees' is NIET het beloofde land[/quote,

Dat is correct!!

Maar er zullen zich wel nog tonelen afspelen, welke in relatie staan met de Komst van Christus.
Met name het Tempelplein is een 'Gruwel der verwoesting'. De Koning van het Noorden (Pausdom) en de Koning van het Zuiden (Islam) die eens in grote onmin leefden, hebben vrede gesloten (De weg naar Mekka/Jan Leyers VRT BE)
Er zal een 3e Tempel komen, waar de anti-Christ zich zal neder zetten. Anders had Satan het vleselijk Israël niet nodig en dààrom is het Israël in 1948 ook gesticht.Satan wil het Hemels Heiligdom weer tot een natuurlijk Heuiligdom maken, dat wat Jezus notabene bij Zijn Hemelvaart hadgeschafd!. Het heeft dus een dubbele functie. De voleinding van de belofte aan (het vleselijke-) Israël moet zichtbaar worden, maar tegelijkertijd moet de vervulling van de profetieën, daar plaats vinden aangaande het Geestelijke Israël, uit alle taal, stam, natie en volk. Waarvan het oordeel in het Hemels Heilige der Heiligen over alle mensen, plaats gevonden heeft (na de 2300 avonden en morgens van Daniël is dat begonnen en nog niet geëindigd voor zover)
Dus het vleselijke natuurlijke Israël, als land is NIET het beloofde land in de zin van een Geestelijke verlossing van de mensen. Anderswaren Abraham en Jakob alsook Christus niet nodig geweest in de relatie met een Hemels Jeruzalem, waar onze daadwerkelijke moeder woont, zeoals Jezus uitlegt!

groeten

hoe zou Jezus kunnen regeren als er geen land was waarde Nicodemus. Satan wil helemaal geen Israél, want waar israel is kan Jezus terugkeren op de olijfberg en dat wil die dus voorkomen..

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op december 24, 2012, 12:34:55 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 24 december 2012 om 11:48:
[...]


vertel eens, welke deelnemer(s) denken dit. Wie zijn er allemaal kritiekloos naar Israël. Noem meerdere namen? je schrijft in meervoud? Je reactie is redelijk suggestief?

Laat ik zeggen dat ik jou niet op het oog had dan blijven er niet zoveel over.

quote:

Reageer ook eens op die tekst die ik citeerde?
Maar ja, stel dat ik in dit geval gelijk zou krijgen...hoe zit het dan ook al weer met Israël en de kerk en.....de verbondstheologie...kijk...daar zit de pijn denk ik....als ik juist citeer en duid.

Als christenen uit de heidenen op de stam van Israel geënt zijn dan is de belofte van het NT ook groter dan de belofte voor Israel van het OT. Dat blijkt ook want ons (samen wilde en edele olijftakken) wordt een nieuwe hemel en aarde beloofd niet alleen een nieuw Israel. Johannes ziet ook een nieuw Jeruzalem uit de hemel dalen niet een nieuw Israel. Maar mijn belangrijkste punt is nog steeds dat de huidige seculiere staat Israel niet het volk Israel is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 24, 2012, 12:40:24 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 24 december 2012 om 11:54:
[...]


hoe zou Jezus kunnen regeren als er geen land was waarde Nicodemus. Satan wil helemaal geen Israél, want waar israel is kan Jezus terugkeren op de olijfberg en dat wil die dus voorkomen..

Ik geloof absoluut  wel dat Israël Gods beloofde land is, maar Jezus was al op Israëls grondgebied. Echter toen deed Hij iets wat niemand verwacht had. Ze dachten dat Hij de romeinen zou verdrijven, maar in plaats daarvan bracht Hij redding aan de gefreesde heidenen, door te sterven op Golgota. Juist tegen de Romeinen was zijn boodschap: "mijn koninkrijk is niet van hier."

Zoals het toen al anders ging, dan de joden het verwacht hadden, zo geloof ik dat het ook anders zal gaan dan de christenen voorspellen. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk christelijk.

Wat satan betreft: je zou eens voor de aardigheid kunnen kijken naar wat de vrij metselaars geloven. Ik las bijvoorbeeld dat zij in Londen het nieuw Jeruzalem zien en de st. Paul cathedraal als de nieuwe tempel waarin de messias zal terugkomen. Overigens mogen vrij metselaars de naam van de messias niet uitspreken. De vrijmetselaars maken heerlijk gebruik van het uitpluizen waar de joden en de 10 verloren stammen door de eeuwen heen zijn heen gegaan en hoe de koninklijke lijnen van het Britse (ook het Nederlandse) koningshuis daarmee verbonden zijn.

Een jood wees me er al eens op dat het hele uitpluizen hoe het Britse en Nederlandse koningshuis onder veel christenen in relatie met wortels in de tien verloren stammen en het huis van David, een anti-christelijke zoektocht is.
Toen ik later een documantaire op tv zag waarin de leer van de vrijmetselaars omtrent de koninklijke lijn van het Britse huis met het huis van David en de tien verloren stammen liep (richting Londen en de kathedraal) begon ik ook een adder onder het gras te bespeuren.
Immers wil satan altijd over Babilon regeren. Dat is via religie om als een god aanbeden te worden en via politieke macht.

Jezus had het al eens over: "als je de gruwel der verwoesting ziet waar hij niet thuis hoort, en je ben in Judea"

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 24, 2012, 01:23:09 pm

quote:

dingo schreef op 24 december 2012 om 12:34:
[...]

Laat ik zeggen dat ik jou niet op het oog had dan blijven er niet zoveel over.

[...]

Als christenen uit de heidenen op de stam van Israel geënt zijn dan is de belofte van het NT ook groter dan de belofte voor Israel van het OT. Dat blijkt ook want ons (samen wilde en edele olijftakken) wordt een nieuwe hemel en aarde beloofd niet alleen een nieuw Israel. Johannes ziet ook een nieuw Jeruzalem uit de hemel dalen niet een nieuw Israel. Maar mijn belangrijkste punt is nog steeds dat de huidige seculiere staat Israel niet het volk Israel is.

Ik kan en ga je niet overtuigen. Vandaag in het refdag een aardig artikel, waar ik in grote delen mee eens ben

http://www.refdag.nl/opin..._een_volk_israel_1_701894

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 24, 2012, 01:25:22 pm

quote:

dingo schreef op 24 december 2012 om 12:34:
[...]

Laat ik zeggen dat ik jou niet op het oog had dan blijven er niet zoveel over.

[...]

Als christenen uit de heidenen op de stam van Israel geënt zijn dan is de belofte van het NT ook groter dan de belofte voor Israel van het OT. Dat blijkt ook want ons (samen wilde en edele olijftakken) wordt een nieuwe hemel en aarde beloofd niet alleen een nieuw Israel. Johannes ziet ook een nieuw Jeruzalem uit de hemel dalen niet een nieuw Israel. Maar mijn belangrijkste punt is nog steeds dat de huidige seculiere staat Israel niet het volk Israel is.

voor die nieuwe hemel en aarde staan nog een aantal gebeurtenissen te gebeuren. Israel zal eerst fysiek worden hersteld en daarna geestelijk. wat woont er dan nu in Israel, bastaarden?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op december 24, 2012, 02:09:24 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 24 december 2012 om 13:23:
[...]


Ik kan en ga je niet overtuigen. Vandaag in het refdag een aardig artikel, waar ik in grote delen mee eens ben

http://www.refdag.nl/opin..._een_volk_israel_1_701894

Dat treft want daar ben ik het grotendeels ook mee eens.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op december 24, 2012, 02:15:14 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 24 december 2012 om 13:25:
[...]


voor die nieuwe hemel en aarde staan nog een aantal gebeurtenissen te gebeuren. Israel zal eerst fysiek worden hersteld en daarna geestelijk. wat woont er dan nu in Israel, bastaarden?

En daar scheiden onze wegen want ik kan in de huidige staat Israel onmogelijk een volk zien dat God's wil doet/wil doen. Even voor de duidelijkheid ondanks dat daar onze wegen scheiden heb ik geen probleem met jou (genuanceerde) andere kijk hier op.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 24, 2012, 03:12:34 pm

quote:

dingo schreef op 24 december 2012 om 14:15:
[...]

En daar scheiden onze wegen want ik kan in de huidige staat Israel onmogelijk een volk zien dat God's wil doet/wil doen. Even voor de duidelijkheid ondanks dat daar onze wegen scheiden heb ik geen probleem met jou (genuanceerde) andere kijk hier op.

doen wij wel Gods wil?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op december 24, 2012, 03:25:11 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 24 december 2012 om 15:12:
[...]
doen wij wel Gods wil?

wij = Nederland? Nederland doet ook niet Gods wil. Wat is Gods wil? Die leren wij door het onderwijs van Jezus, o.a. vijanden liefhebben. Nederland volgt Jezus niet na, christenen zijn een minderheid en geloof moet achter de voordeur.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 24, 2012, 03:41:46 pm

Fysiek geloof ik wel dat Israël ten dele hersteld wordt, maar niet dat alle joden die er wonen ook echte joden zijn. Dat wil zeggen: uit God geboren.
Je ziet het met het oude gebeuren ook. God gaat met een klein clubje iedere keer verder. Het blijft die smalle weg.

Het echte herstel zie ik ook voor het duizend jarige rijk weg gelegd. We zijn allemaal op weg naar het Nieuw Jeruzalem.

Het wordt hier genegeerd, maar ik geloof echt dat God het anders zal doen, dan dat we het voorspellen. Ook de joden gingen er van uit dat Jezus de romeinen zouden verdrijven, maar Hij stierf voor de Romeinen onder andere aan het kruis.
Dat werd een struikelblok voor de joden.
Zo kunnen we ook struikelen als we niet op Jezus blijven vertrouwen, dat Hij het openbaard. Als we op eigen inzichten afgaan, net als de joden toen.

Dus ik zwabber niet of waai met de winden mee, maar bekijk het gewoon zoals ik het zie.
Ik zie namelijk ook spanningen tussen orthodoxe joden en messiaanse joden. Ik zie ook onder orthodoxe joden een groep dat wel geloofd dat Jezus de messias is.
Ik zie orthodoxe joden die niet geloven dat Jezus de messias is, maar wel sterk vertrouwen op de komst van de messias.
Ik zie gelovigen onder vele volken en vijandigheid onder vele volken.
Ik zie een seculiere staat in Israël waar abortus toegestaan wordt en evangelisatie verbied. Ik zie de bemoeienis van de vrijmetselaardij.
Ik zie haat en liefde onder christenen, voor zowel joden als palestijnen.
Veel verdeeldheid. Veel chaos en onduidelijkheden en uitéénlopende visies en tegenstrijdige uitspraken.

Maar ik zie boven al Jezus die zegt: "Mijn koninkrijk is niet van hier."
die ook zegt: "jullie zijn wel in de wereld, maar niet van de wereld."
Een Paulus die zegt: wanneer we Jezus zien komen op de wolken, dan zien de joden hun messias komen op de wolken.

Ook Jezus die zegt: "Vader vergeef het ze, ze weten niet wat ze doen!"

Weten wij eigenlijk wel hoe het zit?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op december 24, 2012, 03:52:57 pm

quote:

gaitema schreef op 24 december 2012 om 15:41:
Het wordt hier genegeerd, maar ik geloof echt dat God het anders zal doen, dan dat we het voorspellen

Dat geloof ik ook hoor Gaitema. Ik zou het niet negeren noemen, als er niet wordt gereageerd. Iedereen leest het toch? Ik hou wel van het tussenstandpunt dat je - in mijn ogen - inneemt. Dat standpunt maakt ook dat er bij mij minder behoefte is om te reageren. Het zijn juist de extreme standpunten die erom vragen genuanceerd te worden.

Als je Romeinen 11 leest, dan bepaalt dat hoofdstuk ons, heidenchristenen, bij het Joodse volk. Maar hoe je dat hoofdstuk moet uitleggen? Voor ons staat het hoofdstuk er in om hoop te houden voor het Joodse volk. Laten we ervoor bidden, dat de Geest er werkt.

Edit: wat zit je altijd veel te editten  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 24, 2012, 03:54:27 pm

Een volk dat in duisternis wandeld, zal een groot Licht zien.

Kerst 2012

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 24, 2012, 04:02:18 pm

quote:

pjotr schreef op 24 december 2012 om 15:52:
[...]
Dat geloof ik ook hoor Gaitema. Ik zou het niet negeren noemen, als er niet wordt gereageerd. Iedereen leest het toch? Ik hou wel van het tussenstandpunt dat je - in mijn ogen - inneemt. Dat standpunt maakt ook dat er bij mij minder behoefte is om te reageren. Het zijn juist de extreme standpunten die erom vragen genuanceerd te worden.

Als je Romeinen 11 leest, dan bepaalt dat hoofdstuk ons, heidenchristenen, bij het Joodse volk. Maar hoe je dat hoofdstuk moet uitleggen? Voor ons staat het hoofdstuk er in om hoop te houden voor het Joodse volk. Laten we ervoor bidden, dat de Geest er werkt.

Edit: wat zit je altijd veel te editten  

Een heel mooi stuk. Het laat zien hoe geweldig diep God werkt en te gelijkertijd is het voor ons niet helemaal te volgen. Ik zie het als een kat die tv kijkt en niet snapt waar die figuren die in beeld zijn blijven. Zo'n kat hebben wij gehad. Die zat iedere keer om de tv te kijken waar die figuren toch bleven. We hadden een poef voor de tv en daar zat zij dan altijd op. Nieuwschierig dat zij was.

Zo kijk ik ook naar Gods schouwspel. Ik zie dingen, die ik nog niet helemaal doorgronden kan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 24, 2012, 04:22:59 pm

quote:

gaitema schreef op 24 december 2012 om 15:41:
Fysiek geloof ik wel dat Israël ten dele hersteld wordt, maar niet dat alle joden die er wonen ook echte joden zijn. Dat wil zeggen: uit God geboren.
Je ziet het met het oude gebeuren ook. God gaat met een klein clubje iedere keer verder. Het blijft die smalle weg.

Het echte herstel zie ik ook voor het duizend jarige rijk weg gelegd. We zijn allemaal op weg naar het Nieuw Jeruzalem.

Het wordt hier genegeerd, maar ik geloof echt dat God het anders zal doen, dan dat we het voorspellen. Ook de joden gingen er van uit dat Jezus de romeinen zouden verdrijven, maar Hij stierf voor de Romeinen onder andere aan het kruis.
Dat werd een struikelblok voor de joden.
Zo kunnen we ook struikelen als we niet op Jezus blijven vertrouwen, dat Hij het openbaard. Als we op eigen inzichten afgaan, net als de joden toen.

Dus ik zwabber niet of waai met de winden mee, maar bekijk het gewoon zoals ik het zie.
Ik zie namelijk ook spanningen tussen orthodoxe joden en messiaanse joden. Ik zie ook onder orthodoxe joden een groep dat wel geloofd dat Jezus de messias is.
Ik zie orthodoxe joden die niet geloven dat Jezus de messias is, maar wel sterk vertrouwen op de komst van de messias.
Ik zie gelovigen onder vele volken en vijandigheid onder vele volken.
Ik zie een seculiere staat in Israël waar abortus toegestaan wordt en evangelisatie verbied. Ik zie de bemoeienis van de vrijmetselaardij.
Ik zie haat en liefde onder christenen, voor zowel joden als palestijnen.
Veel verdeeldheid. Veel chaos en onduidelijkheden en uitéénlopende visies en tegenstrijdige uitspraken.

Maar ik zie boven al Jezus die zegt: "Mijn koninkrijk is niet van hier."
die ook zegt: "jullie zijn wel in de wereld, maar niet van de wereld."
Een Paulus die zegt: wanneer we Jezus zien komen op de wolken, dan zien de joden hun messias komen op de wolken.

Ook Jezus die zegt: "Vader vergeef het ze, ze weten niet wat ze doen!"

Weten wij eigenlijk wel hoe het zit?

gait een vraagje

er staat dat jezus komt als een dief in de nacht, maar ook dat aller oog Hem zal zien....kun je me dat uitleggen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 24, 2012, 04:39:23 pm

quote:

pjotr schreef op 24 december 2012 om 15:52:
[...]
Dat geloof ik ook hoor Gaitema. Ik zou het niet negeren noemen, als er niet wordt gereageerd. Iedereen leest het toch? Ik hou wel van het tussenstandpunt dat je - in mijn ogen - inneemt. Dat standpunt maakt ook dat er bij mij minder behoefte is om te reageren. Het zijn juist de extreme standpunten die erom vragen genuanceerd te worden.

Als je Romeinen 11 leest, dan bepaalt dat hoofdstuk ons, heidenchristenen, bij het Joodse volk. Maar hoe je dat hoofdstuk moet uitleggen? Voor ons staat het hoofdstuk er in om hoop te houden voor het Joodse volk. Laten we ervoor bidden, dat de Geest er werkt.

Edit: wat zit je altijd veel te editten  

jij legt nu het accent bij de bekering van de joden, maar daar gaat het hier in dat stuk niet alleen om. Tot jaloersheid wekken is gericht als boodschap voor de joden, het hieronder vetgedrukte voor de heidenen, dat zijn jij en ik...

7 Wat betekent dit alles? Wat Israël heeft nagestreefd, heeft het niet bereikt; alleen zij die zijn uitgekozen hebben het bereikt. De overigen werden onbuigzaam, 8 zoals ook geschreven staat: ‘God heeft hun geest verdoofd, hun ogen blind gemaakt en hun oren doof, tot op de dag van vandaag.’ 9 En David zegt: ‘Laat hun tafel een valstrik worden, een strik, een valkuil en een straf. 10 Laat het licht uit hun ogen verdwijnen, krom hun rug voorgoed.’ 11 Maar nu vraag ik weer: ze zijn toch niet gestruikeld om ten val te komen? Dat in geen geval, maar door hun overtreding konden de heidenen worden gered en daarop moesten zij afgunstig worden. 12 Maar als hun overtreding al een rijke gave voor de wereld is en hun falen een rijke gave voor de heidenen, hoeveel rijker zal dan de gave zijn wanneer zij zich allen hebben bekeerd. 13 Ik spreek nu tot degenen onder u die uit heidense volken komen. Zeker, ik ben een apostel voor de heidenen, maar ik schat mijn taak juist dáárom zo hoog 14 omdat ik hoop afgunst bij mijn volksgenoten op te wekken en een deel van hen te redden. 15 Als God de wereld met zich heeft verzoend toen hij hen verwierp, wat zal hij dan, wanneer hij hen opnieuw aanvaardt, anders teweegbrengen dan hun opstanding uit de dood? 16 Als een klein deel van het deeg aan God is gewijd, is al het andere deeg het ook; als de wortel aan God is gewijd, zijn de takken het ook. 17 En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel, 18 dan moet u zich niet boven de takken verheffen. Als u dat doet, moet u goed bedenken dat niet u de wortel draagt, maar de wortel u. 19 Maar nu zult u tegenwerpen: ‘Die takken zijn toch afgebroken zodat ik geënt kon worden?’ 20 Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof. Wees daarom echter niet hoogmoedig, maar heb ontzag voor God: 21 als hij de oorspronkelijke takken al niet heeft gespaard, zou hij u dan wel sparen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op december 24, 2012, 04:55:56 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 24 december 2012 om 16:39:

quote:

Als je Romeinen 11 leest, dan bepaalt dat hoofdstuk ons, heidenchristenen, bij het Joodse volk. Maar hoe je dat hoofdstuk moet uitleggen? Voor ons staat het hoofdstuk er in om hoop te houden voor het Joodse volk. Laten we ervoor bidden, dat de Geest er werkt.

Jij legt nu het accent bij de bekering van de joden, maar daar gaat het hier in dat stuk niet alleen om:

Als ik schrijf hoop houden, dan impliceert dat ook dat het Joodse volk niet is afgeschreven. Dus geen hoogmoed, ons niet verheffen (wat je vetgedrukt hebt). Want als de Joden zich bekeren, worden ze gewoon weer terug geënt. Weest heilig, want Ik ben heilig (1 Petrus 1: 16). Zonder heiliging, zonder bekering, heeft Jood-zijn geen betekenis (Rom 2:29).

quote:

Tot jaloersheid wekken is gericht als boodschap voor de joden, het hieronder vetgedrukte voor de heidenen, dat zijn jij en ik...

Degenen die tot jaloersheid moeten opwekken, zijn de heidenen. Jaloers ben je namelijk op iemand anders dan jezelf. Je kunt toch niet zeggen "wees jaloers" tegen de Joden, zonder te zeggen op wie ze jaloers moeten zijn? Dat heidenen de plek innemen van Joden, die als takken zijn afgebroken, moet wel als effect hebben dat de Joden jaloers worden. Die jaloersheid heeft hopelijk  het effect dat de Joden uit hun verblindheid ontwaken en zich bekeren. Dat is de strekking van wat Paulus hier zegt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 24, 2012, 05:20:48 pm

Op dit moment ben ik bij de kinderen (en kleinkinderen) en heb niet zoveel de gelegenheid om te reageren. Ik moet zeggen dat ik gisterenavond hetzelfde hoofdstuk uit Zacharia las, wat door GC hierboven geciteerd werd. Ik was verrast om daaarin te lezen wat er allemaal betrekking heeft op onze tijd.

Ik had zojuist het boek Exodus gelezen van Leon Uri en daarin lees je hoe de Joden - verdreven uit allerlei landen, ontsnapt uit concentratiekampen - een veilig woongebied zochten op de grond die God eens aann hen had beloofd. Ze kochten stukken land van de Arabieren. Die verkochten onbruikbaar grondgebied. Maar de Joden hadden geen keus. Toch brachten ze  - binnen de kibboets - die grond zo tot ontwikkeling dat de Arabieren er jaloers op werden en de oogst vaak gingen stelen. Onvruchtbare grond werd bewerkt tot vruchtbarte akkers. In vervulling ging:
30 De bomen zullen overvloedig vrucht dragen en de akkers zullen een rijke opbrengst geven; jullie zullen niet meer door andere volken worden bespot omdat jullie honger lijden.

Laten we ook niet meedoen met het bespotten van Israël. Zeker ze hebben gezondigd, maar wij dan? Als God zich van Isra""el zou hebben terug getrokken, wat hebben wij dan nog te verwachten. Dan kan God ons ook laten vallen.

Maar zo is het niet! Het zou goed zijn het geciteerde hoofdstuk met elkaar te bespreken.\

Komt laten wij aan bidden die Koning.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 25, 2012, 01:48:34 am

quote:

grondig christelijk schreef op 24 december 2012 om 16:22:
[...]


gait een vraagje

er staat dat jezus komt als een dief in de nacht, maar ook dat aller oog Hem zal zien....kun je me dat uitleggen?

Learsi had meermalen dit aangegeven en daarom is dit wel een heel makkelijke vraag
Jezus komt als een dief in de nacht voor hen die niet olie in de lamp hebben.
Wat heeft dat overigens hier mee te maken, volgens jou?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 25, 2012, 02:06:21 am

quote:

Adinomis schreef op 24 december 2012 om 17:20:
Op dit moment ben ik bij de kinderen (en kleinkinderen) en heb niet zoveel de gelegenheid om te reageren. Ik moet zeggen dat ik gisterenavond hetzelfde hoofdstuk uit Zacharia las, wat door GC hierboven geciteerd werd. Ik was verrast om daaarin te lezen wat er allemaal betrekking heeft op onze tijd.

Ik had zojuist het boek Exodus gelezen van Leon Uri en daarin lees je hoe de Joden - verdreven uit allerlei landen, ontsnapt uit concentratiekampen - een veilig woongebied zochten op de grond die God eens aann hen had beloofd. Ze kochten stukken land van de Arabieren. Die verkochten onbruikbaar grondgebied. Maar de Joden hadden geen keus. Toch brachten ze  - binnen de kibboets - die grond zo tot ontwikkeling dat de Arabieren er jaloers op werden en de oogst vaak gingen stelen. Onvruchtbare grond werd bewerkt tot vruchtbarte akkers. In vervulling ging:
30 De bomen zullen overvloedig vrucht dragen en de akkers zullen een rijke opbrengst geven; jullie zullen niet meer door andere volken worden bespot omdat jullie honger lijden.

Laten we ook niet meedoen met het bespotten van Israël. Zeker ze hebben gezondigd, maar wij dan? Als God zich van Isra""el zou hebben terug getrokken, wat hebben wij dan nog te verwachten. Dan kan God ons ook laten vallen.

Maar zo is het niet! Het zou goed zijn het geciteerde hoofdstuk met elkaar te bespreken.\

Komt laten wij aan bidden die Koning.

Deze getuigenissen moeten zeker klinken.
vanavond was ik niet in de kerk. Wel heb ik laat op de avond na een avond met familie een deel van de mis op Nederland 2 gezien. Irritante tradities er tussen, enorme poespas in het latijn, wierook en een bijbelgedeelte moest gezongen voorgelezen worden, maar de preek was wel boeiend.
De pastoor begon de preek met de muren van beton dat grenst tussen Oost Jeruzalem en de rest van Jeruzalem in het heilige land. Hij noemde het opvallend het heilige land. Op die muren staat door iemand geschreven: "God is love".
Ook om Betlehem staan muren. Strenge controleposten die je doen denken aan de oostbloklanden. In dat gebied is één overheersend christelijk arabisch dorpje.
daar is een parochie die een ziekenhuisje hebben opgericht, om de vrouwen daar te laten bevallen. Het liefste, zei de pastoor, bevallen de palestijnse vrouwen in Israëlische ziekenhuizen vanwege de goede zorg, maar door de strenge controleposten bevallen veel vrouwen bij die posten al. Daar hebben ze een naam voor: "checkpoint bevallingen." Voor deze vrouwen heeft deze parochie op de westerlijke Jordaanoever een klein ziekenhuisje opgericht.
De pastoor zei dat Jezus werd geboren op de grens van het oude en het nieuwe testament. Een Checkpointbaby werd geboren om de grens te laten verdwijnen tussen God en de mensen. Vaak hebben we ook als volwassenen last van de checkpoint muren in onze hoofden. Waarmee we ons afschermen tegen alles wat we verkeerd deden en doen. De mensen tegen over wie we tekort schoten. De dingen die we niet zagen. Als de pastoor in doopmissen kinderen naar voren laat komen en ze uit legt over de doop, dan ziet hij altijd iets wonderlijks gebeuren. Elke keer weer. Hoewel hij de kinderen aanspreekt, luisteren de ouderen met gespitste oren mee en verplaatsen ze zich in de belevingswereld van een kind. Dan komt die kind in ieder zelf, dat verborgen zit achter die muren te voorschijn en vallen de checkpointmuren weg. Maar, zei de pastoor, wanneer hij dan het woord aan de ouderen richt, worden die muren direct weer opgeworpen en is die persoon achter die muren weer uit het zicht verdwenen.

Ook hoorde ik de schriftlezing wat constand in mijn hoofd rond gaat in deze discussie: "een volk dat in duisternis wandeld, zal een groot Licht zien."

Genade.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op december 25, 2012, 02:43:23 am

Dit is een van de kortste, maar zeker de belangrijkste bijbelstudie die u ooit heeft gedaan. Het gaat over de Wederkomst.


 De eerste komst van de Messias vond niet op een miraculeuze wijze plaats,  bijv. vanuit de lucht of zo, zoals voorspeld was in het OT boek Daniel, maar op een gewone manier, geboren van een vrouw, zoals dat was voorspeld in het boek Michah 5:2. Sommige mensen beweren dat Daniel profeteerde m.b.t. de wederkomst, maar in Romeinen 10:4 lezen we dat `Christus het einde van de wet is` en in Matt.11:13 lezen we dat alle profetieen slechts tot aan Johannes geldig waren. Zijn profetie was dus bedoeld voor de eerste komst, en we behoren `wolken` of `lucht` (termen die worden gebruikt m.b.t. de wederkomst in het OT en eht NT) dus symbolisch op te vatten, namelijk een heilige en pure sfeer.  Wolken worden immers gevormd door pure waterdamp en laten vuile bestanddelen achter in het water, van waaruit het komt.  In Hebr.12:1  lezen we dat wolken grote groepen wezens kunnen betekenen.  Christus zal dus verschijnen onder een grote groep mensen die zich relatief hebben afgescheiden van het kwaad.


Mensen hebben gewoonlijk hun ogen tot de lucht en de hemel (vaak gebruikt als symbool voor puurheid en goedheid) gericht, daar ze niets goeds verwachtten van dingen die uit de aarde voorkomen. Desondanks werkte God altijd door mensen van geloof, op aarde geboren, net als ons allemaal.


 Een voorbeeld van een tweede komst vinden we in het verhaal van Johannes de Doper. In Maleachi 4:5, lezen we dat God de profeet Elijah, die 850 jaar daarvoor leefde, weer naar de aarde zou sturen.  Jezus z`n woorden in Matt.11:14 en 17:13 maken het duidelijk dat Johannes die positie innam, daar zowel hij als Elijah dezelfde missie hadden, namelijk, het Joodse volk voorbereiden en verbinden met God.


 Hier zien we dus een duidelijk voorbeeld van het feit dat een `Wederkomst` niet altijd in de vorm van de zelfde persoon hoeft plaats te vinden.  In Openbaringen 2:17 en 19:13 is er daarom geschreven dat Christus met een `nieuwe naam zal komen, die slechts degene die de naam draagt zal kennen.


 Dat is precies wat er gebeurde in de Koreaanse Bergen, op die paasmorgen van 1936, toen Jezus verscheen aan de jonge Sun myung Moon, die wanhopig aan het bidden was, en hem vroeg om verder te gaan met de missie om het Koninkrijk der Hemelen te vestigen door het bouwen van ideale gezinnen. Als de wedergekomen Christus dus, met de nieuwe naam , de Ware Ouders van de mensheid.


Veeg het aub niet van de tafel, maar bidt, vast, mediteer ...  (en reageer alsu wilt!!!)


Zie ook www.reverendsunmyungmoon.org en www.upf.nl

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 25, 2012, 08:55:15 am

quote:

gaitema schreef op 25 december 2012 om 01:48:
[...]


Learsi had meermalen dit aangegeven en daarom is dit wel een heel makkelijke vraag
Jezus komt als een dief in de nacht voor hen die niet olie in de lamp hebben.
Wat heeft dat overigens hier mee te maken, volgens jou?

was een tussenvraagje.

dief in de nacht = opname
elk oog = wederkomst op de wolken

goede kerst

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 25, 2012, 08:56:10 am

quote:

Harmoniezoeker schreef op 25 december 2012 om 02:43:
Dit is een van de kortste, maar zeker de belangrijkste bijbelstudie die u ooit heeft gedaan. Het gaat over de Wederkomst.


 De eerste komst van de Messias vond niet op een miraculeuze wijze plaats,  bijv. vanuit de lucht of zo, zoals voorspeld was in het OT boek Daniel, maar op een gewone manier, geboren van een vrouw, zoals dat was voorspeld in het boek Michah 5:2. Sommige mensen beweren dat Daniel profeteerde m.b.t. de wederkomst, maar in Romeinen 10:4 lezen we dat `Christus het einde van de wet is` en in Matt.11:13 lezen we dat alle profetieen slechts tot aan Johannes geldig waren. Zijn profetie was dus bedoeld voor de eerste komst, en we behoren `wolken` of `lucht` (termen die worden gebruikt m.b.t. de wederkomst in het OT en eht NT) dus symbolisch op te vatten, namelijk een heilige en pure sfeer.  Wolken worden immers gevormd door pure waterdamp en laten vuile bestanddelen achter in het water, van waaruit het komt.  In Hebr.12:1  lezen we dat wolken grote groepen wezens kunnen betekenen.  Christus zal dus verschijnen onder een grote groep mensen die zich relatief hebben afgescheiden van het kwaad.


Mensen hebben gewoonlijk hun ogen tot de lucht en de hemel (vaak gebruikt als symbool voor puurheid en goedheid) gericht, daar ze niets goeds verwachtten van dingen die uit de aarde voorkomen. Desondanks werkte God altijd door mensen van geloof, op aarde geboren, net als ons allemaal.


 Een voorbeeld van een tweede komst vinden we in het verhaal van Johannes de Doper. In Maleachi 4:5, lezen we dat God de profeet Elijah, die 850 jaar daarvoor leefde, weer naar de aarde zou sturen.  Jezus z`n woorden in Matt.11:14 en 17:13 maken het duidelijk dat Johannes die positie innam, daar zowel hij als Elijah dezelfde missie hadden, namelijk, het Joodse volk voorbereiden en verbinden met God.


 Hier zien we dus een duidelijk voorbeeld van het feit dat een `Wederkomst` niet altijd in de vorm van de zelfde persoon hoeft plaats te vinden.  In Openbaringen 2:17 en 19:13 is er daarom geschreven dat Christus met een `nieuwe naam zal komen, die slechts degene die de naam draagt zal kennen.


 Dat is precies wat er gebeurde in de Koreaanse Bergen, op die paasmorgen van 1936, toen Jezus verscheen aan de jonge Sun myung Moon, die wanhopig aan het bidden was, en hem vroeg om verder te gaan met de missie om het Koninkrijk der Hemelen te vestigen door het bouwen van ideale gezinnen. Als de wedergekomen Christus dus, met de nieuwe naam , de Ware Ouders van de mensheid.


Veeg het aub niet van de tafel, maar bidt, vast, mediteer ...  (en reageer alsu wilt!!!)


Zie ook www.reverendsunmyungmoon.org en www.upf.nl

zou dit niet beter passen in geloven vandaag? Nu mister Moon dood is krijgen we deze variant...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 25, 2012, 11:04:34 am

quote:

grondig christelijk schreef op 25 december 2012 om 08:55:
[...]


was een tussenvraagje.

dief in de nacht = opname
elk oog = wederkomst op de wolken

goede kerst

Wederkomst op de wolken = opname


Ook een goede kerst !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 25, 2012, 11:05:35 am

Nou ja, Hij komt op de wolken, zoals hij heen ging. Als Hij komt, dan gaan wij met Hem mee, de hemel te gemoed. De opname.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 25, 2012, 11:15:39 am

quote:

Harmoniezoeker schreef op 25 december 2012 om 02:43:
Dit is een van de kortste, maar zeker de belangrijkste bijbelstudie die u ooit heeft gedaan. Het gaat over de Wederkomst.


 De eerste komst van de Messias vond niet op een miraculeuze wijze plaats,  bijv. vanuit de lucht of zo, zoals voorspeld was in het OT boek Daniel, maar op een gewone manier, geboren van een vrouw, zoals dat was voorspeld in het boek Michah 5:2. Sommige mensen beweren dat Daniel profeteerde m.b.t. de wederkomst, maar in Romeinen 10:4 lezen we dat `Christus het einde van de wet is` en in Matt.11:13 lezen we dat alle profetieen slechts tot aan Johannes geldig waren. Zijn profetie was dus bedoeld voor de eerste komst, en we behoren `wolken` of `lucht` (termen die worden gebruikt m.b.t. de wederkomst in het OT en eht NT) dus symbolisch op te vatten, namelijk een heilige en pure sfeer.  Wolken worden immers gevormd door pure waterdamp en laten vuile bestanddelen achter in het water, van waaruit het komt.  In Hebr.12:1  lezen we dat wolken grote groepen wezens kunnen betekenen.  Christus zal dus verschijnen onder een grote groep mensen die zich relatief hebben afgescheiden van het kwaad.


Mensen hebben gewoonlijk hun ogen tot de lucht en de hemel (vaak gebruikt als symbool voor puurheid en goedheid) gericht, daar ze niets goeds verwachtten van dingen die uit de aarde voorkomen. Desondanks werkte God altijd door mensen van geloof, op aarde geboren, net als ons allemaal.


 Een voorbeeld van een tweede komst vinden we in het verhaal van Johannes de Doper. In Maleachi 4:5, lezen we dat God de profeet Elijah, die 850 jaar daarvoor leefde, weer naar de aarde zou sturen.  Jezus z`n woorden in Matt.11:14 en 17:13 maken het duidelijk dat Johannes die positie innam, daar zowel hij als Elijah dezelfde missie hadden, namelijk, het Joodse volk voorbereiden en verbinden met God.


 Hier zien we dus een duidelijk voorbeeld van het feit dat een `Wederkomst` niet altijd in de vorm van de zelfde persoon hoeft plaats te vinden.  In Openbaringen 2:17 en 19:13 is er daarom geschreven dat Christus met een `nieuwe naam zal komen, die slechts degene die de naam draagt zal kennen.


 Dat is precies wat er gebeurde in de Koreaanse Bergen, op die paasmorgen van 1936, toen Jezus verscheen aan de jonge Sun myung Moon, die wanhopig aan het bidden was, en hem vroeg om verder te gaan met de missie om het Koninkrijk der Hemelen te vestigen door het bouwen van ideale gezinnen. Als de wedergekomen Christus dus, met de nieuwe naam , de Ware Ouders van de mensheid.


Veeg het aub niet van de tafel, maar bidt, vast, mediteer ...  (en reageer alsu wilt!!!)


Zie ook www.reverendsunmyungmoon.org en www.upf.nl

Reageren wil ik op jou wel.
Je bent wel okee, al geloof ik niet dat de Moon de messias is.
Wel vind ik je uitleg van de wolken en lucht zeer interessant om te lezen.
Je uitleg van het einde der wet in Jezus, dus einde der profetiën van het oude testament klinkt ook wel helder, al denk ik daarin toch dat je het niet zo moet zien. Aangezien ik ook in de oude profetiën van het oude testament las van een braak liggende wereld, waarin al het leven verdwenen is. Geen vogel meer aan de lucht. Door toedoen van de mensen.
Ook lees ik van een koninkrijk dat komt waarin iedereen die geen honderd wordt vervloekt is en de leeuw naast de lam zal kunnen liggen. Ook dat oorlogsmaterieel omgesmeden zal worden tot ploegscharen. Dat zijn visioenen die nog niet uitgekomen zijn.

Goede kerst !

Vrede op aarde, in de mensen des welbehagen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 25, 2012, 11:17:01 am

quote:

gaitema schreef op 25 december 2012 om 11:04:
[...]


Wederkomst op de wolken = opname

[afbeelding]
Ook een goede kerst !

hoe opmerkelijk

http://www.telegraaf.nl/b...en_stam__in_Israel__.html

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 25, 2012, 11:18:03 am

Ik ga eerst naar mijn familie, maar ik beloof het te lezen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 25, 2012, 02:14:08 pm

Hallo Gait,

Je schreef o.a.:

"mijn koninkrijk is niet van hier."
 
Dat zegt Jezus inderdaad! En in die relatie zegt Hij ook waar het 'ware Jeruzalem' is:

Galaten 4: 26"Maar het hemelse Jeruzalem is vrij, en dat is onze moeder!"

De betekenis daarvan verstaan we in het licht van wat we lezen vanaf het begin van Galaten 4, waar vers 26 de climax van vormt. Het Jeruzalem hier op aarde is de moeder van slaven geworden. Wie daar behouden willen worden moeten eerst zelf Jood worden, en dus zich laten besnijden, en de Joodse feesten onderhouden. Dat Jeruzalem vaardigt dan ook wetten en voorschriften uit die niet meer van boven, van God komen, maar door mensen gemaakte en vervormde wetten en regels die op hetzelfde menselijke vlak liggen als allerlei andere religieuze ideeën die er in deze wereld te vinden zijn. Het zijn regels die de mensen niet verwijzen naar Gods wet, die spreekt van bevrijding en verlossing door geloof in Christus, en dus door genade alleen (want zulke regels zijn heilig en goed!). Nee, maar ze zijn gebaseerd op de eigenwillige opinies en ideeën van mensen.
Jezus licht dat toe in Marcus 7:7-9

quote:

7 Doch tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden zijn der mensen; 8 Want, nalatende het gebod Gods, houdt gij de inzettingen der mensen, als namelijk wassingen der kannen en drinkbekers; en andere dergelijke dingen doet gij vele. 9 En Hij zeide tot hen: Gij doet zeker Gods gebod wel te niet, opdat gij uw inzettingen zoudt onderhouden.

Ook zegt hij dat tegen Nicodemus in Joh. 3. Jezus wijst hem op het Hemels Jeruzalem, door water en in Geest en niet naar een Sanhedrin van menselijk maaksel! Jezus zegt zelfs dat Nicodemus geen Leraar voor of van het volk Israël kan zijn (Let op Israël is begonnen in Jakob en is geen land, maar een volk) Dat is ook de reden dat Jezus een einde moest maken aan het OT. Anders was het NT niet nodig geweest, in principe, als de Joden de wet (+2) Geestelijk hadden toegepast in Christus, als het voorbeeld van Gods volk, van dat Hemelse Rijk.

Maar onze moeder, die is vrij. Ze is niet in Rome. Ook is ze niet in het Jeruzalem in het Midden Oosten. Ze is ook niet gecentraliseerd in een machtige kerk organisatie in Geneve, of zoals de Mormonen geloven in Salt Lake City. Je vindt haar ook niet in de Generale Synode van welke kerkengroep ook maar. Het hemelse Jeruzalem, het Jeruzalem hier boven, is vrij, en zij is onze moeder! Daar immers is Christus, onze Verlosser. Sinds Hij als het Hoofd van zijn (Geestelijke-)kerk is opgevaren naar de hemel hebben we hier op aarde geen moederstad of moederkerk meer. Hij doet nu zijn laatste dienstzekr in het heilige der Heiligen (Grote Verzoening) voor ALLE mensen van ALLE tijden uit ALLE; natie, stam en volk.

Ook in het Oude Testament kwam de wet die verkondigd werd in en vanuit Jeruzalem van boven! Het was omdat Jeruzalem die wet tot haar eigen wet maakte, en zo zichzelf gelijk wilde stellen aan het hemelse Jeruzalem, het was juist daarom dat het Jeruzalem hier op aarde door God verlaten werd, en niet langer als de moederstad van de gelovigen kon of kan functioneren.

Het Jeruzalem hierboven is vrij, en zij is onze moeder!

Daniëls profetische lijn van de Tempels rijkt, volgens sommige Messiaanse Rabbies tot aan 1993, zo ook de profetische lijn van Daniël gezien door de Westerse chronologie, die precies uitkomt in 1993. Wat nu! Is de komst van de Heiland aanstaande, of niet als Hij inderdaad het laatste deel van het Hemelse Heiligdom (in herstelde staat) spoedig zal verlaten? Nu er Verzoening (oordeel) en reiniging van dat Hemels Heiligdom plaats heeft gevonden?
Opmerkelijk, Hij begint met dat oordeel bij Zijn volk: uit alle taal, stam en natie!
Het gaat dus niet meer om alleen een natuurlijk volk, mlaar vooral eerst olm het Geestelijk volk, dat zegt Zijn discipelen te zijn. (Overblijfselen van alle tijden en verbonden, dus ook dat van het OT Israël= de 11 discipelen)

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 26, 2012, 01:01:27 am

quote:

nicodemus schreef op 25 december 2012 om 14:14:
Hallo Gait,

Je schreef o.a.:

"mijn koninkrijk is niet van hier."
 
Dat zegt Jezus inderdaad! En in die relatie zegt Hij ook waar het 'ware Jeruzalem' is:

Galaten 4: 26"Maar het hemelse Jeruzalem is vrij, en dat is onze moeder!"

Dat ben ik met je eens.

quote:

De betekenis daarvan verstaan we in het licht van wat we lezen vanaf het begin van Galaten 4, waar vers 26 de climax van vormt. Het Jeruzalem hier op aarde is de moeder van slaven geworden.

Nou spreekt dat ook in het voordeel van de joden.
Ze hebben een God die hen uit de slavernij van Egypte gehaald heeft.
God beloofd ze ook bevrijding voor hen die op Hem vertrouwen.
Hij belooft ze de komst van de messias en een rijk van vrede.
Paulus zinspeelt er op dat ze Hem als de Messias zullen herkennen,
wanneer Hij op de wolken komt.

quote:

Daniëls profetische lijn van de Tempels rijkt, volgens sommige Messiaanse Rabbies tot aan 1993, zo ook de profetische lijn van Daniël gezien door de Westerse chronologie, die precies uitkomt in 1993. Wat nu! Is de komst van de Heiland aanstaande, of niet als Hij inderdaad het laatste deel van het Hemelse Heiligdom (in herstelde staat) spoedig zal verlaten? Nu er Verzoening (oordeel) en reiniging van dat Hemels Heiligdom plaats heeft gevonden?
Opmerkelijk, Hij begint met dat oordeel bij Zijn volk: uit alle taal, stam en natie!
Het gaat dus niet meer om alleen een natuurlijk volk, mlaar vooral eerst olm het Geestelijk volk, dat zegt Zijn discipelen te zijn. (Overblijfselen van alle tijden en verbonden, dus ook dat van het OT Israël= de 11 discipelen)

Groeten

Dit stuk begrijp ik niet, wat je hier zegt. Kan je het uitleggen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op december 26, 2012, 01:01:59 am

Gaitema, hartelijk dank.

Profetien die worden geuit komen niet altijd uit ....  het hangt immers af wat de mens doet, what hij kiest en in welke mate hij zijn verantwoordelijkheid vervult?
Als het volk Israel, en vooral de leiders hun verantwoordelijkheid hadden vervuld, waren die profetien zoals van het "lam naast de leeuwin" en de ploegscharen in de tijd van Jezus wel uitgekomen.

Alles hangt af van de verantwoordelijkheid die de mens vervult, in vrije wil - dat is al zo sinds de tijd van Adam en Eva

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 26, 2012, 01:09:04 am

quote:

grondig christelijk schreef op 25 december 2012 om 11:17:
[...]


hoe opmerkelijk

http://www.telegraaf.nl/b...en_stam__in_Israel__.html

Heb ik gelezen. Interessant om te zien.
Maar stel dat jij er achter zou komen dat je van één van die stammen zou afstammen, zou je dan naar Israël gaan?
Ik zelf persoonlijk eerlijk gezegd niet. Omdat mijn roots hier liggen en God me hier geplaatst heeft. Daarbij: wij als christenen uit de heidenen horen bij de tien verloren stammen als medeërfgenamen, naar mijn persoonlijke overtuiging.
Voor de joden die geen plek hadden en vluchtelingen vanwege hun geloof zie ik het wel anders. Israël is gezien de vele getuigenissen wel een plek waar God velen een thuisland biedt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op december 26, 2012, 04:30:11 am

quote:

gaitema schreef op 25 december 2012 om 02:06:
... Irritante tradities er tussen, enorme poespas in het latijn, wierook en een bijbelgedeelte moest gezongen voorgelezen worden, ...

Als je niet weet waar het over gaat, kun je beter niets zeggen...  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 26, 2012, 10:05:21 am

Misschien wel verstandig.
Niemand zal er wat mee doen, met mijn mening.
Op zich had ik dat over kunnen slaan.
Het stoorde voor me echter wel, dat soort dingen.
De preek vond ik echter wel goed,
met een pakkende inleiding.
Wat ik overigens ook wel goed vond,
is de aandacht voor de schuldbelijdenis in de mis.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 26, 2012, 11:31:35 am

quote:

gaitema schreef op 26 december 2012 om 01:09:
[...]

Heb ik gelezen. Interessant om te zien.
Maar stel dat jij er achter zou komen dat je van één van die stammen zou afstammen, zou je dan naar Israël gaan?
Ik zelf persoonlijk eerlijk gezegd niet. Omdat mijn roots hier liggen en God me hier geplaatst heeft. Daarbij: wij als christenen uit de heidenen horen bij de tien verloren stammen als medeërfgenamen, naar mijn persoonlijke overtuiging.
Voor de joden die geen plek hadden en vluchtelingen vanwege hun geloof zie ik het wel anders. Israël is gezien de vele getuigenissen wel een plek waar God velen een thuisland biedt.

het is ook niet hun initiatief maar, zo staat er:

Ik haal de Israëlieten weg bij de volken waar ze terechtgekomen zijn, ik zal ze overal vandaan bijeenbrengen en ze naar hun land laten terugkeren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 26, 2012, 12:11:58 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 26 december 2012 om 11:31:
[...]


het is ook niet hun initiatief maar, zo staat er:

Ik haal de Israëlieten weg bij de volken waar ze terechtgekomen zijn, ik zal ze overal vandaan bijeenbrengen en ze naar hun land laten terugkeren.

Een mooi stuk. Het roept wel bij me persoonlijk vragen op.
Iets om over na te denken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 26, 2012, 12:28:34 pm

.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 26, 2012, 06:56:49 pm

Hallo Gaitema,

Je schreef:

quote:

Dit stuk begrijp ik niet, wat je hier zegt. Kan je het uitleggen?

Aangaande de profetische lijn van Daniël inzake de 2300 avonden en morgens en de (Westerse-)profetische lijnen die rijken tot aan 1993.

Vanaf Daniël richt Daniël zich op de eindtijd, de tijd waarin wij nu verkeren. Die periode is ingegaan na de 2300 avonden en morgens. het is de Apocalyptische opbouw van de Eindstrijd (Openbaring)! In 1843 zijn de 2300 avonden en morgens geëindigd. Jezus is vanaf dat moment het Heilige der Heiligen binnen gegaan.(Hij was op reis gegaan; niet naar aarde, maar naar Zijn Vader)
Het begin én het einde begint voor de Joden 3338 A/M/422 voor Christus, op dat moment beginnen ook de afgesneden 70 weken/490 profetische jaren, zoals Daniël aangeeft, door de visioenen die hij door Gabriêl van de Allerhoogste ziet en hoort! In 5708/1948 wordt de Staat Israël (door mensenhanden) opgericht.

Hier begint de periode dat "de verborgenheid van Gods" geopenbaard zal worden, een zegel zal verbroken worden; er vangt een tijd aan dat de wereld zal (op-)merken dat de tijden aan het veranderen zijn!! Israël is géén Staat, maar een volk, het is en wordt dus een (politiek-religieuze)plaats waar het natuurlijke Christendom (Het natuurlijke Israël) haar eigen 'bedekking' opvoert als of het van een Hemelse god is, het plaatst het Heiligdom -weer- op aarde. Satan heeft namelijk geen toegang tot de Hemel, dus kan hij alleen 'God' nadoen op aarde, zijn gebied, als Overste.

Dat er een zegel verbroken wordt is een teken voor ALLE volkeren, niet voor een volk in de Staat Israël. Immers het Godsrijk is niet van deze aarde. Dat is in de ogen van de Allerhoogste een "Gruwel der verwoesting", evenals Rome ook een "Gruwel der verwoesting is".

Alle plaatsen of instellingen die Gods geboden tot eigen wetten en geboden maakt, zijn; bedekking met eigen regels alsof het van een hemelse oorsprong is, zijn, maar het niet zijn en geen Eeuwig Verbond met de Allerhoogste hemelse God. Dus ook wordt duidelijk dat de zondagviering, geen oorspronkelijk Hemels manifest is, maar een aards, een natuurlijke wet in aardse verbondenheid (Rome)
Een  "gruwelen der verwoesting" dus.

Het zegel dat dus vebroken wordt geldt voor ALLE mensen.  Het Geestelijke Israël is bedekt met de Heilige Geest, waarvan het Heiligdom in het Hemelse Jeruzalem is, daàr is immers de Waarlijke Enige God en Zoon, die Gerechtigheid spreken.  In Openbaring 9 wordt de opkomst aangeduid van de Islam. Satans invloed door de 3 onreine geesten: Islam, Heidendom-RKK en Valse profetie=Protestantisme in de Oecumene, zal afnemen na 150 jaar (1993) Alle religies zoeken een gezamelijke weg tot vrede (Oecumene) Satan wil (net zoals Jezus) zijn rijk gestalte geven; een realistsiche vervalsing dus. Johannes op Patmos verhaalt over die 150 jaar in Openbaring 9, waar de invloed van de Islam wordt aangeduidt. Waarvan voor de Joden het laatste jaar (1992) '

Deze profetische telling vinden we terug in de profetie van Daniël, inzake de Tempels. Er wordt in principe dus nog een 3e Tempel verwacht in het (aardse-) Jeruzalem. Maar NIET ter ere van een Verlossende Heiland. Immers die zal geen voet op aarde zetten, tot na de tweede komst in het Hemels Jeruzalem.
De zogenaamde 'Westerse' chronologie van Daniëls profetie zegt het volgende:
457/3303 A.M -1843/5558 A.M =Opwekking der volkeren! +150 jaar (Opb. 9)= 1993( De 2300 avonden en morgens=  Hemels Heilgdom gereinigt en onderzoekend oordeel + 3x50 jaren voor Satan/Islam en RKK; de Koning van het Noorden en Zuiden sluiten vrede, maar leiden ook de eindstrijd in. Volgens de Joodse en Westerse chronologie, begint de Eindstrijd dus vanaf of na 1993.

De Vereniging van europa neemt dan ook een centrale plaats in, bij die Oecumene en het is dan ook geen wonder, dat een Vereniging van Europa, politiek en economisch niet beperkt blijven tot Europa. Sommige boekwerken van (EU)politici, die een Verenigd Europa voorstaan, worden vertaalt in bijna ALLE talen van de wereld, ook met name voor Arabische Staten, om dus een daadwerkelijk fundament en rechtvaardiging van een Verenigd Europa, dat haar invloed in de ganse wereld zal hebben. En zo zal het dus (een Verenigd-) Europa zijn dat de Nieuwe Wereld Orde zal inluiden!
Het is dus een 'wedergeboorte' van hetgeen in de 18e en 19e eeuw gebeurde, toen duizenden Europeanen naar 'de Nieuwe Wereld' vertrokken (USA) om dat woongebied tot het Beest uit de aarde te laten (ge-)worden, zoals Openbnaring 13 ons dat schildert.  Merk op dat Openbaring 13 dan ook de 'link' legt met Rome!(Beiden zullen volkeren gaan vervolgen, onder een Protestants masker)
Nu is het duidelijk dat we nog niet weten wanneer Jezus terug komt maar zowel Bijbels als profetisch is het nog een kwestie van tijd!
Daniël duidt dus op onze tijdsspanne: redding; opstanding en eeuwig leven.
Zie Opb.14/6-12,13-18

Daniël 12

1 In die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst, die de kinderen van je volk terzijde staat (Geestelijk Israël). Het zal een tijd van verdrukking zijn, zoals er niet geweest is sinds er volken bestaan. In die tijd zal je volk worden gered (Geestelijk Israël van ALLE tijden uit ALLE volkeren): alle(e)n die in het boek zijn opgetekend. 2 Velen van hen die slapen in de aarde, in het stof, zullen ontwaken, sommigen om eeuwig te leven, anderen om voor eeuwig te worden veracht en verafschuwd (Sommigen die dus de eeuwige dood sterven, staan dus bij de 1e komst uit hun 'slaap' op tot een Getuigenis, maar zij zullen weer in de aarde neergelegd worden, omdat zij bij de 2e opstanding behoren). 3 De verlichten zullen stralen als het fonkelende hemelgewelf, en degenen die velen tot gerechtigheid hebben gebracht als de sterren, voor eeuwig en altijd. 4 Maar houd deze woorden geheim, Daniël, en verzegel het boek tot de eindtijd. Velen zullen op zoek gaan en de kennis zal toenemen.’
(lees eens nu vers 4 nog eens! en denk er eens over na, dat boekje is immers geopend, sinds 1843)
5 Toen zag ik, Daniël, twee anderen staan, de ene aan deze oever van de rivier, de andere aan de overkant. 6 Een van hen zei tegen de in linnen geklede man die zich boven het water van de rivier bevond: ‘Hoe lang duurt het tot het einde van deze wonderbaarlijke gebeurtenissen?’ 7 Daarop hoorde ik de in linnen geklede man die zich boven het water van de rivier bevond spreken. Hij hief beide handen op naar de hemel en zwoer bij de eeuwig Levende: ‘Eén tijd, een dubbele en een halve tijd: wanneer de macht van het heilige volk niet langer verbrijzeld zal worden, dan zullen al deze dingen zich hebben voltrokken.’ 8 Ik hoorde het, maar begreep het niet en zei: ‘Mijn heer, hoe zal dit alles aflopen?’ 9 Maar hij zei: ‘Ga heen, Daniël, want deze dingen blijven verborgen en verzegeld tot de eindtijd. 10 Velen zullen zich laten reinigen, zuiveren en louteren, maar de wettelozen zullen wetteloos handelen; en geen van de wettelozen zal het begrijpen, maar de verlichten zullen het wel begrijpen. 11 En vanaf het moment dat het dagelijks offer wordt afgeschaft en een verwoesting brengend afgodsbeeld is opgericht, zullen er twaalfhonderdnegentig dagen verstrijken. 12 Gelukkig is de mens die blijft wachten en dertienhonderdvijfendertig dagen bereikt. 13 Maar jij, ga het einde tegemoet. Je zult te ruste gaan en aan het einde van de dagen opstaan om je bestemming te bereiken.’

Wellicht komen we zo verder tot de inzichten van het aardse en hemelse Heiligdom en de essentie van bepaalde facetten, van de profetie van Daniël, aangaande de 2300 avonden en morgens!

Als je nog specifieke vragen hebt; Welkom!

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 27, 2012, 12:47:49 am

Dag.

Als ik dit allemaal lees, dan kom je daar niet zomaar aan.
Ik ben wel nieuwschierig waar je de 2300 dagen en avonden zelf van hebt.
Hoe je tot dat getal bent gekomen.
Verder lees ik wat dingetjes hoor waar ik op zich wel tegenvragen bij kan stellen.
Het idee dat Jezus een hele tijd rees, voor hij arriveerde in het heilige der heilige vind ik een merkwaardige. Ik geloof dat ik zelf daar anders in sta, dat Jezus bij hemelvaart direct naar het heilige der heilige is opgevaren en symbolisch troont zittende ter rechterhand Gods. Ik zeg symbolisch, omdat God als alles omvattende en overal aanwezige God niet als gedaante met handen en voeten optreed, wel door Zijn Zoon Jezus zich zichtbaar laat zien. Maar het is mij niet om de detail te doen, om daar over te bakkelijen. Ik ben eerder benieuwd naar je voorbereidingen in het vinden van deze conclusies.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 27, 2012, 02:04:03 am

quote:

grondig christelijk schreef op 26 december 2012 om 11:31:
[...]


het is ook niet hun initiatief maar, zo staat er:

Ik haal de Israëlieten weg bij de volken waar ze terechtgekomen zijn, ik zal ze overal vandaan bijeenbrengen en ze naar hun land laten terugkeren.

Dag Grondig Christelijk.

Ik heb op internet nog een bijbelstudie ontdekt dat juist aantoont dat in het nieuwe testament die tien stammen gewoon al weer in Israël waren.
Al in het oude testament overigens. dat vond ik zo bijzonder om te lezen, dat ik het je even moet delen.

bron: http://gemeente-van-chris...Davison/Roy/tienstam.html

Anna was uit de stam Aser (Lucas 2:36).

De boodschap van Petrus op de Pinksterdag werd aan 'het ganse huis Israëls' gericht (Handelingen 2:36). Petrus spreekt van 'de kinderen Israëls' (Handelingen 10:36).

Paulus zei dat de twaalf stammen God dag en nacht dienden (Handelingen 26:7).


De noordelijke tien stammen (bekend als 'Israël' na de tijd van Salomo toen het rijk werd verdeeld) werden naar Assyria in ballingschap weggevoerd (2 Koningen 15:29 // 1 Kronieken5:25,26; 2 Koningen 17:5,6). De twee zuidelijke stammen werden naar Babylonië weggevoerd (2 Koningen 24:15,16; Jeremia 52:28-30).
Babylonië werd door de Meden en de Perzen overwonnen. Hun rijksgebied omvatte zowel Assyria als Babylonië.

Toen Kores de tempel in Jeruzalem wilde laten herbouwen gaf hij bevel "door zijn gehele koninkrijk" (Ezra 1:1): "Wie nu onder u tot enig deel van zijn volk behoort - zijn God zij met hem, hij trekke op naar Jeruzalem, in Juda, en bouwe het huis van de HERE" (Ezra 1:3). Dit bevel gold niet alleen voor de twee stammen die in Babylonië vertoefden, maar ook voor de tien stammen in Assyria.

Uiteraard gingen uit Babylonië mensen uit Juda en Benjamin en Levi naar Palestina terug (Ezra 1:5). Dat er ook mensen uit andere stammen en delen van het rijk teruggingen is uit Ezra 6:16,17 duidelijk. Twaalf geitebokken werden als zondoffer geofferd, naar het getal van de stammen van Israël.

Het zelfde lezen we in Ezra 8:35 - "In diezelfde tijd brachten de ballingen die uit de gevangenschap waren gekomen, brandoffers aan de God van Israël: twaalf stieren voor geheel Israël, zesennegentig rammen, zevenenzeventig lammeren, twaalf bokken tot een zondoffer; alles als een brandoffer voor de HERE."

Maar ik vond nog meer:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABlieten

Het lijkt op een én én situatie.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 27, 2012, 09:16:32 am

Hallo Gaitema,

Dank voor je goede manier van discussiëreni
Je schreef:

quote:

Als ik dit allemaal lees, dan kom je daar niet zomaar aan!
(Prima! Een goede weg om eens over van gedachte te wisselen)

 Ik ben wel nieuwschierig waar je de 2300 dagen en avonden zelf van hebt.

 Hoe je tot dat getal bent gekomen.
 Verder lees ik wat dingetjes hoor waar ik op zich wel tegenvragen bij kan stellen.
Het idee dat Jezus een hele tijd rees, voor hij arriveerde in het heilige der heilige vind ik een merkwaardige. Ik geloof dat ik zelf daar anders in sta, dat Jezus bij hemelvaart direct naar het heilige der heilige is opgevaren en symbolisch troont zittende ter rechterhand Gods. Ik zeg symbolisch, omdat God als alles omvattende en overal aanwezige God niet als gedaante met handen en voeten optreed, wel door Zijn Zoon Jezus zich zichtbaar laat zien. Maar het is mij niet om de detail te doen, om daar over te bakkelijen. Ik ben eerder benieuwd naar je voorbereidingen in het vinden van deze conclusies.

Tja Gait, we zitter er toch middenin. En misschien juist daarom worden de details juist nu belangrijk, anders zien we door de geweldige overmacht van de wereldse zaken, de essentie van dié boodschap niet meer! Het is de laatste boodschap in relatie met die van Openbaring 14:6-12

Citaat

6. Ik zag een andere engel in het midden van de hemel vliegen. Hij had een blijvende boodschap bij zich, die hij aan ieder op aarde bekend moest maken: Aan alle volken, stammen en taalgroepen.

Citaat

Het volk van Jezus komt dus voort uit alle mensen op aarde, vanaf de beginne. Het volk Israël moet je dus zien als één geheel.

Lees Efeze 2:

quote:

19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. 21 Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, 22 in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.

Zie je Gait, het volk Israël is een geestelijk volk in Christus. Er komt geen Tempel van steen en hout, meer aan te pas! We worden tot Tempels van de Heilige Geest -in Christus. Dus het grote Babylon en het aardse-/natuurlijke Israël staan niet meer tegenover elkaar, maar zijn één in de Geest van babylon: Jeruzalem zoals wij dat kennen, is dus een natuurlijke stad in het vlees, zoals er dus ook twee Israëls zijnh: één inhet vlees en één Geestelijk, zoals Efeze 2 aantoont. Messiaanse joden gebruik dit Bijbelvers om Christus te eren in de Eénheid van heiden en jood die tot Christus zijn gekomen.

Ga ik verder met Openbaringen 14, dat wijst op die éénheid, door de laatste oproep te verkondigen aan de mensen. Vergeet nioet dat Jezus het Zelf is, die deze oproep, door Johannes op Patmos, citeert! Het is Michaël/Jezus die Zelf tot de wereld komt, om dié oproep te doen, omdat Zijn komst nabij is, letterlijk én figuurlijk!

Openbaring 14
 

quote:

7 Hij riep: "Heb ontzag voor God; eer Hem, want de tijd is gekomen dat Hij recht zal spreken. Aanbid Hem, Die de hemel en de aarde, de zee en de waterbronnen gemaakt heeft."
 8 Er kwam een tweede engel, die zei: "Gevallen! Gevallen is het grote Babylon, dat alle volken van de wijn van haar woeste ontucht heeft laten drinken."
 9 Een derde engel volgde hen en riep: "Wie het beest en zijn beeld aanbidt en het teken op zijn voorhoofd of hand laat zetten, zal de wijn van Gods toorn drinken, die onvermengd in Zijn wraakbeker is gegoten.
 10 Die zal door vuur en zwavel gepijnigd worden, voor de ogen van de heilige engelen en het Lam.
 11 De rook van dit folterende vuur stijgt voor altijd en eeuwig op. De mensen die het beest en zijn beeld aanbidden en die het nummer van zijn naam dragen, zullen geen moment rust meer hebben.
 12 Het is nu wel duidelijk waarom Gods volk niet mag ophouden Gods geboden te gehoorzamen en in Jezus te geloven.

Okay, wat zien we nu in deze laatste verzen:
1. Het is de Allerhoogste god, die de aanbidding toekomt
2.Jezus oordeelt, als Opperpriester ALLE mensen, maar Hij begint bij 'Israël', want niet allen die zeggen Here Here...zullen ook daadwerkelijk geschikt zijn voor dat hemels rijk.
3.Alle mensen zullen getuigen zijn van de laatste dingen die over de wereld komen en, feitelijk gevoelsmatig, de mensen laten weten dat er iets op komst is, wat ik al eerder duidde in een vorige posting.
De genadetijd nadert zijn einde.
4.Mensen die, willens en wetens hun eigen bedekking blijven navolgen, volgen dus niet Christus maar het Beest. Elke regel van de wet (10 geboden) dien overtreden wordt, maakt dat mensen het Beest navolgen.
5.Tenslotte zegt Jezus: Doe verstandig en blijf Mijn geboden onderhouden als je zegt dat je van Mij houdt,net zoals Ik en Mijn Vader van jullie houdt.

De profetie van de 2300 avonden en morgens vindt je in Daniël 8:13,14.
de type avonden en morgensvinden we terug in het Scheppingsverhaal.

De essentie van Daniël, maar ook Openbaringen is Trouw zijn en blijven aan de Allerhoogste in een vreemd land en zware tijden.

Ik ben al sinds 1980 bezig met de studies van Daniël en Openbaringen!

groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 12:22:49 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 24 december 2012 om 00:28:
maar goed, er zijn dus mensen die nog steeds denken dat het huidige politieke land Israel het beloofde land is.
Prima.
Zullen we het dan hebben over de opdrachten "heb je vijanden lief" ?

Staat er ergens in de Schrift dan iets over een vals Israël? Nee, wel over misleidde Christenen door de hoer van Babylon. Als er een vals Israël zou zijn ontstaan, zoals jij suggereert, zou G'd ons daarvoor dan niet in Zijn Woord hebben gewaarschuwd denk je?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 12:27:10 pm

quote:

dingo schreef op 24 december 2012 om 11:29:
[...]

Volkomen zinloos want op het moment dat je het niet eens bent met het beleid van de huidige staat Israel hef je je hand op tegen G'ds volk volgens sommige deelnemers hier. Laat staan als je wat over de Palestijnen zegt want dan ben je satan himself. Zeloten moet je gewoon de woestijn in laten rennen dan komen ze vanzelf tot inkeer of ze leggen het af. Zo moet iedereen maar zien hoe hij/zij het met zijn/haar Israelafgodendienst redt.

Israel-afgodsdienst vs de misleidde kerk door de hoer van Babylon?
Er is geheel geen sprake van een Israël-afgodsdienst. de reden dat ware christenen van Israël houden is omdat G'd de Vader zoveel van Israël houdt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 12:36:24 pm

quote:

nicodemus schreef op 24 december 2012 om 08:50:

Ik zou zeggen, sluit je aan bij het (Geestelijk-) Israël waar Jezus over verkondigd en ga de Sabbat van het 4e gebod onderhouden, want anders overtreedt je elke week Gods eeuwig Verbond in de 10 geboden!
De natuurlijke weg van Israël heeft nooit tot verlossing geleid, maar altijd tot de afval, lees de oorzaak van de Verbonden die God in de hemel, steeds weer heeft moeten herzien aan opnieuw moeten aangaan. Jezus leert duidelijk dat er geen sprake meer kan zijn van een tijdelijk nieuw volk Israël in het vlees, als Hij terug komt. Immers het Geestelijke Israël (dat begon bij Jakob) uit alle taal, natie, stam en volk is het enige volk, dat bij Zijn komst verlost wordt. Alles wat in het vlees blijft, gaat verloren! Lees en onderzoek de profetieën er maar op na.

Jezus heeft Zijn kruisoffer in beginsel gebracht voor Zijn Volk Israël, om voor hen de schuld van de zonden weg te nemen. Wij heidenen hadden immers nog niets met G'd? Waren veraf en niets betekenend voor G'd. Maar door Jezus Zijn Kruisoffer mochten en mogen we als heidenen OOK delen in deze Genade.
Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Of gaat we nu als kerk stellen dat wij als Christenen Zij volk zijn?

Johannes 11
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 12:39:12 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 25 december 2012 om 11:17:
[...]


hoe opmerkelijk

http://www.telegraaf.nl/b...en_stam__in_Israel__.html

Vervulling van een profetie voor onze ogen, helaas slaapt een (groot) deel van onze kerken door, de ogen sluitend voor de vervulde profetieën en zich vastbijtend in kerkleer van de oude kerkvaders.  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 12:46:18 pm

quote:

nicodemus schreef op 26 december 2012 om 18:56:
Israël is géén Staat, maar een volk,

Je gaat hier geheel voorbij aan het feit dat Israël OOK het Beloofde land is
In vele profetieën gaat het om het beloofde land Israël.

Het Beloofde land door G'd de vader dat juist de wereld hen niet gunt, geholpen door een deel van onze broeders uit  sommige kerken.
De staat israel is hetzelfde als het beloofde land.
Nergens waarschuwt G'd in Zijn Woord voor een vals Israël. wel voor een misleid deel van de Christenen door de hoer van Babylon.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op december 27, 2012, 01:00:40 pm

quote:

learsi schreef op 27 december 2012 om 12:27:
[...]


Israel-afgodsdienst vs de misleidde kerk door de hoer van Babylon?
Er is geheel geen sprake van een Israël-afgodsdienst. de reden dat ware christenen van Israël houden is omdat G'd de Vader zoveel van Israël houdt.

Ah, daar is de True Scotsmen weer.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 27, 2012, 01:10:11 pm

quote:

nicodemus schreef op 27 december 2012 om 09:16:
Hallo Gaitema,

Dank voor je goede manier van discussiëren

Daar leer je het meeste van

quote:

Tja Gait, we zitter er toch middenin. En misschien juist daarom worden de details juist nu belangrijk, anders zien we door de geweldige overmacht van de wereldse zaken, de essentie van dié boodschap niet meer! Het is de laatste boodschap in relatie met die van Openbaring 14:6-12

Citaat

6. Ik zag een andere engel in het midden van de hemel vliegen. Hij had een blijvende boodschap bij zich, die hij aan ieder op aarde bekend moest maken: Aan alle volken, stammen en taalgroepen.

Citaat

Het volk van Jezus komt dus voort uit alle mensen op aarde, vanaf de beginne. Het volk Israël moet je dus zien als één geheel.

Lees Efeze 2:

[...]


Zie je Gait, het volk Israël is een geestelijk volk in Christus. Er komt geen Tempel van steen en hout, meer aan te pas! We worden tot Tempels van de Heilige Geest -in Christus. Dus het grote Babylon en het aardse-/natuurlijke Israël staan niet meer tegenover elkaar, maar zijn één in de Geest van babylon: Jeruzalem zoals wij dat kennen, is dus een natuurlijke stad in het vlees, zoals er dus ook twee Israëls zijnh: één inhet vlees en één Geestelijk, zoals Efeze 2 aantoont. Messiaanse joden gebruik dit Bijbelvers om Christus te eren in de Eénheid van heiden en jood die tot Christus zijn gekomen.

Ga ik verder met Openbaringen 14, dat wijst op die éénheid, door de laatste oproep te verkondigen aan de mensen. Vergeet nioet dat Jezus het Zelf is, die deze oproep, door Johannes op Patmos, citeert! Het is Michaël/Jezus die Zelf tot de wereld komt, om dié oproep te doen, omdat Zijn komst nabij is, letterlijk én figuurlijk!

Openbaring 14
 
[...]


Okay, wat zien we nu in deze laatste verzen:
1. Het is de Allerhoogste god, die de aanbidding toekomt
2.Jezus oordeelt, als Opperpriester ALLE mensen, maar Hij begint bij 'Israël', want niet allen die zeggen Here Here...zullen ook daadwerkelijk geschikt zijn voor dat hemels rijk.
3.Alle mensen zullen getuigen zijn van de laatste dingen die over de wereld komen en, feitelijk gevoelsmatig, de mensen laten weten dat er iets op komst is, wat ik al eerder duidde in een vorige posting.
De genadetijd nadert zijn einde.
4.Mensen die, willens en wetens hun eigen bedekking blijven navolgen, volgen dus niet Christus maar het Beest. Elke regel van de wet (10 geboden) dien overtreden wordt, maakt dat mensen het Beest navolgen.
5.Tenslotte zegt Jezus: Doe verstandig en blijf Mijn geboden onderhouden als je zegt dat je van Mij houdt,net zoals Ik en Mijn Vader van jullie houdt.

De profetie van de 2300 avonden en morgens vindt je in Daniël 8:13,14.
de type avonden en morgensvinden we terug in het Scheppingsverhaal.

De essentie van Daniël, maar ook Openbaringen is Trouw zijn en blijven aan de Allerhoogste in een vreemd land en zware tijden.

Ik ben al sinds 1980 bezig met de studies van Daniël en Openbaringen!

groeten

Zo ben je er aan gekomen. Nu snap ik het ook hoe je dat plaatst.

Het is me compleet duidelijk. De laatste zin van Openbaring 14:12 laat dat ook mooi zien. Geloof in Jezus en de geboden onderhouden.
Het lijkt me ook logisch, want Jezus had het over wedergeboorte tegen over Nicodemus. Ik begreep het altijd verkeerd. Ik las: "niet geboren uit de wellusten van één man", waarmee ik meende dat die niet geboren zijn door seksueel contact tussen man en vrouw. Echter las ik vandaag in de Naardense vertaling: niet geboren uit de "wil" van een man, maar uit God geboren.
Het benadrukt dat wat de mensen willen er niet toe doet, maar dat je uit God geboren moet zijn. Hij noemt ons Zijn kinderen. Ook las ik dat God in Jezus zich een volk zal vergaren, al reinigende.

Daarin zie ik joden die de messias geopenbaard gaan worden en christenen die Jezus leren kennen samen komen tot één gereinigde volk door Jezus' sterven op Golgota, de overwinning van de dood en de opstanding uit de dood.

ps: ik zie om me heen dat door samenwerking van verschillende christenen uit verschillende gemeentes (pkn tot vol evangelisch) tot initiatieven leid, waarin jongeren vanuit al die gemeentes samen een enthausiaste beweging vormen, hier plaatselijk. De jongeren komen van de PKN, vol evangelische gemeente, Nederlands gereformeerde kerk en één uit de Rooms Katholieke kerk op dit moment. Een groep van 15 personen uit 3 woonplaatsen en het platteland.
Er gebeuren juist nu mooie dingen in het klein.
Met elkaar organiseren we een sportweek in de zomer om de kinderen in twee dorpen te berijken met het evangelie en een mooie samenzijn. Naast sport dus ook ruimte voor het evangelie. Op de avonden voor de tieners die we kunnen berijken. Zo heeft een bekeerling zijn getuigenis gegeven voor een aantal jongeren (ook buiten kerkelijken, zoals een afrikaan en een italiaan).  Ze hebben boeiend geluisterd. Deze zeiden: "niet alle christenen zijn saai. Er zitten ook koele tussen!"
Het betrof een ex-drugsbaron en ex-europees kampioen boksen die tot bekering gekomen was. Zijn verhaal is heel bijzonder.

Met deze 15 jongeren organiseren we ook wat reünies tussen afgelopen en aankomende zomer, waarin deze activiteiten gehouden worden.
Ongeveer de helft van deze groep gaat nu ook met elkaar verschillende jeugddiensten van verschillende gemeentes langs.

Dit is helemaal fantastisch! Zo in je uppie in een vergrijsde kerk voelt zo'n jongere zich alleen, maar zo met 14 anderen in zo'n interkerkelijke team zonder dogmatische verplichtingen van een bepaalde stroming wakkerd met elkaar een beweging aan, waarin je met elkaar er voor je omgeving er mag zijn.
Totaal verschillende jongeren die elkaar leren kennen zo en elkaar aansteken.

Een wonder waarvan ik niet wist, dat het nog eens zou gaan gebeuren.
al had ik het al wel zo vaak gedacht: "we moeten het samen doen."
Het leek me alleen een onmogelijke missie.
Mis dus: meer mensen hebben het zelfde gedacht.
We moeten het samen doen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 27, 2012, 01:18:45 pm

Je hebt in mijn visie twee manieren van samen werken:
1: zo veel water bij de wijn, dat er geen smaak meer aan zit.
2: bijzaken laten voor wat het is en de kern pakken: "breng het evangelie van Jezus Christus aan de mensen."

Het eerste zegt:
alles is goed
Het tweede zegt:
laat je redden door Jezus Christus!

Het tweede is ons streven.
Het eerste is ons een gruwel  
Er is immers niemand goed, behalve Eén!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 01:27:46 pm

quote:

nicodemus schreef op 27 december 2012 om 09:16:
Efeze 2:
quote:
19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. 21 Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, 22 in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.

Het fundament bestaat uit apostelen en profeten, NT en OT dus !

Efeze 2 in SV
19 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;

Medeburgers van wie? De heiligen met kleine letters, dat zijn de Joden ! Het volk Israël. Wij christenen uit de heidenen zijn medeburgers van de Joden en daarmee OOK huisgenoten van G'd. De Joden zijn geen medeburgers tov de christenen. Laten we als christen niet daarop foutief roemen.

Daniel 7
25 Woorden tegen de Allerhoogste zal  hij spreken,
de heiligen van de Allerhoogste zal hij te gronde richten.
Hij zal erop uit zijn
bepaalde tijden en de wet te veranderen,
en zij zullen in zijn hand worden overgegeven
voor een tijd, tijden en een halve tijd.

De wet te veranderen; wie leeft nog volgens de wet? De Joden immers.
De Grote Verdrukking gaat dan ook over de wereld die Israël verdrukt, helaas bijgestaan door de hoer van Babylon en de misleide christelijke kerk(en).

Psalm 34
10 Vrees de HEERE, u, Zijn heiligen, jod want wie Hem vrezen, hebben geen gebrek.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 01:29:50 pm

quote:

dingo schreef op 27 december 2012 om 13:00:
[...]

Ah, daar is de True Scotsmen weer.

Bij gebrek aan onderbouwing is je commentaar van zeer hoogstaand niveau  
Inderdaad heb ik kerst feest gevierd zonder internet, kerstman etc.
Hopelijk heb ook jij een heerlijk kerstfeest gehad met je dierbaren, waarin de geboorte van onze Heiland centraal staat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 27, 2012, 02:00:23 pm

quote:

nicodemus schreef op 27 december 2012 om 09:16:
6. Ik zag een andere engel in het midden van de hemel vliegen. Hij had een blijvende boodschap bij zich, die hij aan ieder op aarde bekend moest maken: Aan alle volken, stammen en taalgroepen.

Citaat

Het volk van Jezus komt dus voort uit alle mensen op aarde, vanaf de beginne. Het volk Israël moet je dus zien als één geheel.

Je gebruikt de uitdrukking "volk van Jezus". In de bijbel lees ik over het "volk van God" en het "Lichaam van Christus". Maar het volk van God is Israël.
dat wordt duidelijk uitgebeeld in het teken van de olijfboom van Rom. 11.
De boodschap, de proclamatie van de engel in de door jou genoemde tekst gaat inderdaad uit naar alle volken, natiën en talen. Zij hebben de mogelijkheid door Jezus geënt te worden op de olijfboom.

quote:

Lees Efeze 2
Zie je Gait, het volk Israël is een geestelijk volk in Christus.

Je vergeestelijkt uitdrukkingen die letterlijk in de bijbel genoemd zijn. God noemt zich de God van Abraham, Izak en Jacob. In die lijn is het verbond gesloten.

quote:

Er komt geen Tempel van steen en hout, meer aan te pas! We worden tot Tempels van de Heilige Geest -in Christus.

Klopt, in het nieuwe Jeruzalem geldt: Ik zag geen tempel in haar, want de Heere, de almachtige God, is haar tempel, en het Lam.  Op.21:22 Maar vóór die tijd sluit ik niet uit dat de tempel van Ez. 40 wordt gebouwd. Waarom zijn anders die details om het uit te voeren zo exact gegeven?

quote:

Dus het grote Babylon en het aardse-/natuurlijke Israël staan niet meer tegenover elkaar, maar zijn één in de Geest van babylon: Jeruzalem zoals wij dat kennen, is dus een natuurlijke stad in het vlees, zoals er dus ook twee Israëls zijn: één in het vlees en één Geestelijk, zoals Efeze 2 aantoont. Messiaanse joden gebruik dit Bijbelvers om Christus te eren in de Eénheid van heiden en jood die tot Christus zijn gekomen.

Zeker er is de éénheid in Christus tussen Joden en heidenen. Maar de Joden zijn het volk van God en wij mogen erbij horen. Dit komt ook tot uitdrukking in Rom. 15:10 Wees vrolijk, heidenen, met Zijn volk!

quote:

Ga ik verder met Openbaringen 14, dat wijst op die éénheid, door de laatste oproep te verkondigen aan de mensen. Vergeet niet dat Jezus het Zelf is, die deze oproep, door Johannes op Patmos, citeert! Het is Michaël/Jezus die Zelf tot de wereld komt, om dié oproep te doen, omdat Zijn komst nabij is, letterlijk én figuurlijk!
Openbaring 14

Je vereenzelvigt hier Jezus en Michaël. Jezus is geen engel. Hij is zoveel meer als een engel, voortreffelijker dan een engel: in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk.(Kol.2:9)

Maar zijn verschijning als het Lam gaat wel gepaard met de verschijning van "een" engel. En hij spreekt namens het Lam, hij spreekt namens God. Engelen zijn boodschappers van God.

quote:

Okay, wat zien we nu in deze laatste verzen:
1. Het is de Allerhoogste god, die de aanbidding toekomt

Klopt en het Lam dat daarvan deel uitmaakt, deelt ook in die goddelijke aanbidding:

Op.7:9 Hierna zag ik en zie, een grote menigte, die niemand tellen kon, uit alle naties, stammen, volken en talen, stond vóór de troon en vóór het Lam, bekleed met witte gewaden en palmtakken in hun hand.
10 En zij riepen met een luide stem: De zaligheid is van onze God, Die op de troon zit, en van het Lam!
 11 En alle engelen stonden rondom de troon, de ouderlingen en de vier dieren. Zij wierpen zich vóór de troon neer met hun gezicht ter aarde en aanbaden God,
 12 en zeiden: Amen. De lofprijzing, de heerlijkheid, de wijsheid, de dankzegging, de eer, de kracht en de sterkte is aan onze God tot in alle eeuwigheid. Amen.

quote:

2.Jezus oordeelt, als Opperpriester ALLE mensen, maar Hij begint bij 'Israël', want niet allen die zeggen Here Here...zullen ook daadwerkelijk geschikt zijn voor dat hemels rijk.

Jezus vervult in het oordeel de rol van rechter. Als opperpriester bemiddelt hij tussen God en mensen. Dat is iets anders dan oordelen. Maar wat me opvalt is dat je het oordeel betrekt op het werkelijke Israël, terwijl je andere uitspraken betrekt op het geestelijke Israël, waartoe je blijkbaar jezelf rekent. Ik kan het mis hebben, maar het lijkt hier alsof je het oordeel aan het fysieke Israël toeschrijft en de beloften aan het "geestelijk Israël". Als dat zo is, is dat niet consequent.

quote:

3.Alle mensen zullen getuigen zijn van de laatste dingen die over de wereld komen en, feitelijk gevoelsmatig, de mensen laten weten dat er iets op komst is, wat ik al eerder duidde in een vorige posting.
De genadetijd nadert zijn einde.

mee eens, hoewel er ook wel mensen zijn die zich niet druk maken over wat er  op komst is.

quote:

4.Mensen die, willens en wetens hun eigen bedekking blijven navolgen, volgen dus niet Christus maar het Beest. Elke regel van de wet (10 geboden) dien overtreden wordt, maakt dat mensen het Beest navolgen.

Dat de overtreding van elke regel van de wet maakt dat mensen het beest navolgen lees ik niet zo expliciet in de bijbel. Ik denk dat het gaat om de hartsgesteldheid t.o.v. God. En ja, dat uit zich in wetsovertreding. Dan is men in ieder geval in gebreke t.o.v. het gebod om God lief te hebben.

quote:

5.Tenslotte zegt Jezus: Doe verstandig en blijf Mijn geboden onderhouden als je zegt dat je van Mij houdt,net zoals Ik en Mijn Vader van jullie houdt.

Mee eens. In de wetenschap dat daarvan ons behoud niet afhangt, omdat Jezus de wet voor ons vervuld heeft en Gods Heilige Geest ons zo leidt dat we niet in conflict komen met de wet van God.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 02:24:00 pm

Niet alleen de christenen zijn de bruid van G'd,
Zijn niet de Joden de bruid van G'd en wij christenen de bruid van Jezus?

Jes 49,
18 Sla uw ogen op, kijk om u heen en zie: zij allen verzamelen zich, komen naar u toe. Zo waar Ik leef, spreekt de HEERE, voorzeker, u zult zich met hen allen als met een sieraad tooien, u zult ze ombinden zoals een bruid doet.

Jes 61,
10 Ik ben zeer vrolijk in de HEERE, mijn ziel verheugt zich in mijn God, want Hij heeft mij bekleed met de klederen van het heil, de mantel van gerechtigheid heeft Hij mij omgedaan, zoals een bruidegom zich bekleedt met priesterlijk hoofdsieraad, en een bruid zich tooit met haar sieraden.

Jes 62,
5 Want zoals een jongeman trouwt met een jonge vrouw, zo zullen uw kinderen trouwen met u; zoals een bruidegom zich verblijdt over zijn bruid, zo zal uw God Zich over u verblijden.

Jer 2,
32 Zou een jonge vrouw haar sieraad vergeten, een bruid haar gordels? Toch heeft Mijn volk Mij vergeten, dagen, niet te tellen.

Jer 7,
34 En Ik zal uit de steden van Juda en uit de straten van Jeruzalem de stem van de vreugde en de stem van de blijdschap, de stem van de bruidegom en de stem van de bruid doen ophouden, want het land zal tot een verwoesting worden.

Jer 16,
9 Want zo zegt de HEERE van de legermachten, de God van Israël: Zie, uit deze plaats doe Ik voor uw ogen en in uw dagen ophouden de stem van de vreugde en de stem van de blijdschap, de stem van de bruidegom en de stem van de bruid.

Jer 25,
10 Ik zal uit hun midden doen verdwijnen de stem van de vreugde, de stem van de blijdschap, de stem van de bruidegom en de stem van de bruid, het geluid van de molenstenen en het licht van de lamp.

Jer 33,
11 de stem van de vreugde, de stem van de blijdschap, de stem van de bruidegom en de stem van de bruid, de stem van hen die zeggen: Loof de HEERE van de legermachten, want de HEERE is goed, want Zijn goedertierenheid is voor eeuwig, en de stem van hen die in het huis van de HEERE een lofoffer brengen. Ik zal namelijk een omkeer brengen in de gevangenschap van het land,zodat het weer wordt als vroeger, zegt de HEERE.

Hos 2,
18 Ik zal u voor eeuwig tot Mijn bruid nemen: ja, Ik zal u tot Mijn bruid nemen in gerechtigheid en in recht, in goedertierenheid en in barmhartigheid.18.Hos 2,19 In trouw zal Ik u voor Mij als bruid nemen; en u zult de HEERE kennen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 27, 2012, 03:05:01 pm

Hallo Adinomis,

Dank voor je uitgebreide reactie.

Graag wil ik, één voor één, je standpunten proberen te belichten!

Om het begrip'volk van de Messias' te begrijpen moeten we inderdaad het inzicht van de geënte tak als fundament nemen.

Romeinen 11:11-15
 

quote:

11 Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken.
12 Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en het feit dat zij achteropkomen rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!
 Wortel en takken
13 Want tegen u, de heidenen, zeg ik: Voor zover ik de apostel van de heidenen ben, maak ik mijn bediening heerlijk,
14 om daardoor zo mogelijk mijn verwanten wat betreft het vlees tot jaloersheid te verwekken en enigen uit hen te behouden.
15 Want als hun verwerping verzoening voor de wereld betekent, wat betekent dan hun aanneming anders dan leven uit de doden?

Paulus past in dit stuk van de Romeinenbrief twee paralelle uitdrukkingen toe:

1. 'hun rijke gave' (die van de Israëlieten) zie vers 12.
2.'opnieuw aanvaard'(de israëlieten)vers 15
Paulus zit hier dus overtreden en falen als iets tijdelijks, dat een volledige nieuwe aanvaarding rechtvaardigd.

Als we nu naar Romeinen 11:16-24 gaan, dan zien we het volgende:

quote:

16 En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig. 17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden, 18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u. 19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden. 20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees. 21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare. 22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden. 23 Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten. 24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?

Natuurlijke (wilde) olijfbomen stellen een stam en takken voor, die NIET in relatie met een hemelse god leven en dus ook geen vrucht dragen!

Let er ook bij op dat Jezus Christus de eerste eersteling in alles was!

Paulus veregelijkt het trouwe Overblijfsel in Israël met een edele olijfboom Zie je wat er staat? Het Overblijfsel! Elk verbond dat de Allerhoogste heeft afgesloten is het gevolg van een (nieuw) Overblijfsel, zoals ook bijv. Noach met zijn gezin een Overblijfsel was, nadat hij -notabene- 120 jaar (de) Redding had gepredikt! Van die Olijfboom zijn een paarc takken afgevallen (de ongelovigen, de ontrouwen die willens en wetens, zo blijven en hun karakter niet willen laten veranderen. De heidenen worden dus geënt op de Overblijfselen. In dat zicht zien we dus dat het 'volk israël', steeds weer groeït doodat heidenen of ongelovigen 'tot geloof' komen en zo zien we dus dat de 'Allerhoogste God' zijn volk niet verstoot. Duidelijk is dus, dat door de tijden heen, de wortel en de stam' (Het Overblijfsel) er nog steeds is. Die wortel en stam vertegenwoordigen het Gelovige Israël, het Overblijfsel (van alle tijden). Israël begon in één persoon (Jakob) en vermeerdert zich. Aan het einde der tijden is dus een volk Israël onstaan, dat Trouw is gebleven en het volk van Jezus is. Hij is immers Heer én koning over dat volk.
In dat opzicht is Jezus dus ook Heer over alles! Hij dient in de naam van Zijn (en onze) Hemelse Vader. (Matt 6:33)
Jezus dient dus inn ons leven de eerste plaats in te nemen, Hij is ons voorbeeld in alles. Messiaanse joden hanteren daarom ook veelal Efze 2, om de éénheid te duiden, en muren heeft neergehaald, tussen Joden en Grieken:

Eén in Christus

quote:

1 U was dood door de misstappen en zonden 2 waarmee u de weg ging van de god van deze wereld, de heerser over de machten in de lucht, de geest die nu werkzaam is in hen die God ongehoorzaam zijn. 3 Net als zij lieten ook wij allen ons eens beheersen door onze wereldse begeerten, wij volgden alle zelfzuchtige verlangens en gedachten die in ons opkwamen en stonden van nature bloot aan Gods toorn, net als ieder ander. 4 Maar omdat God zo barmhartig is, omdat de liefde die hij voor ons heeft opgevat zo groot is, 5 heeft hij ons, die dood waren door onze zonden, samen met Christus levend gemaakt. Ook u bent nu door zijn genade gered. 6 Hij heeft ons samen met hem uit de dood opgewekt en ons een plaats gegeven in de hemelsferen, in Christus Jezus. 7 Zo zal hij, in de eeuwen die komen, laten zien hoe overweldigend rijk zijn genade is, hoe goed hij voor ons is door Christus Jezus. 8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan. 10 Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God heeft voorbereid.
11 Bedenk daarom dat u – u die eigenlijk door uw afkomst heidenen bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn – 12 bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God. 13 Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed[/d]. 14 Want hij is onze vrede, hij die met zijn dood de twee werelden één heeft gemaakt, de muur van vijandschap ertussen heeft afgebroken 15 en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking heeft gesteld, om uit die twee in zichzelf één nieuwe mens te scheppen. Zo bracht hij vrede 16 en verzoende hij door het kruis beide in één lichaam met God, door in zijn lichaam de vijandschap te doden. 17 Vrede kwam hij verkondigen aan u die ver weg was en vrede aan hen die dichtbij waren: 18 dankzij hem hebben wij allen door één Geest toegang tot de Vader.
19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. 21 Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, 22 in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.

Okay Adinomis, wat lezen we nu hier dan in de Romeinenbrief. Er staat nergens dat er een nieuwe Tempel van steen en hout gebouwd wordt, maar dat die Tempel ons eigen lichaam is, waar de Heilige Geest woont. Het volk Israël is dus een Geestelijk volk, en één voor heidenen én joden, want de muur der vijandschap is weggenomen.

Alleen de mensen (joden en grieken) die trouw blijven(vers 22) aan de beginselen van Jezus Christus (Matt 28:16-20)en natuurlijk, zij die aan de voorafgaande verbonden trouw blijven, zullen en kunnen gered worden. Maar vergeet niet dat niet iedereen die zegt van Abraham te zijn, gered zal worden. Ook niet iedereen die zegt Here Here zal gered (kunnen) worden. vandaar dat alleen de Overblijfselen de Gave der Profetie hebben en het Getuigenis van Christus, vanaf het NT. Onze redding is niet iets vanzelfsprekends, we kunnen het ook niet als een verdienste zien, maar het is een geschenk. Dat kunnen we aannemen of verwerpen.

Ons roemen is alleen mogelijk in Christus, omdat Hij een Getuigenis is voor de wereld, en daarin een beeltenis van de Allerhoogste.
In dat kader  zegt Filipenzen 2:10,11 dan ook terecht:

quote:

10 Opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen alle knie dergenen, die in den hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn. 11 En alle tong zou belijden, dat Jezus Christus de Heere zij, tot heerlijkheid Gods des Vaders.

De letterlijke dingen in de Bijbel, vinden hun Geestelijke realiteit in het Hemels Jeruzalem, daar woont immers onze (Geestelijke-) moeder.
Wij moeten immers Geestelijk groeien in Christus om ons te ontgeestelijken van een leven in het Grote Babylon; van inwoners naar bijwoners!
En dat kan alleen maar als je het begrijpt en ook doet; de daad bij het woord!

Dat er nog een 3e Tempel zou kunnen komen, verbaasd mij niet!
Waar anders zou de Satan anders zijn 'intocht' kunnen houden, als hij niet over een 'aards heiligdom' kan beschikken, om de Heiland in al zijn glorie na te bootsen.
Ik hoop dat we er nog aan toe komen, dat er een verschil is geworden tussen het aardse- en het Hemelse heiligdom. daarin zien we een verschil tussen de wijzen waarop de Allerhoogste god in het OT met de mens omging t.o.v. de wijze waarop Hij (in Christus) in de periode van het NT met de mens omgaat.

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 27, 2012, 04:18:52 pm

quote:

learsi schreef op 27 december 2012 om 14:24:
Niet alleen de christenen zijn de bruid van G'd,
Zijn niet de Joden de bruid van G'd en wij christenen de bruid van Jezus?

De bruid van Christus is de gemeente. Daar horen ook de messiaanse joden bij.
Joden worden ook pas gered door hun geloof in Jezus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 04:27:54 pm

quote:

gaitema schreef op 27 december 2012 om 16:18:
[...]

De bruid van Christus is de gemeente. Daar horen ook de messiaanse joden bij.
Joden worden ook pas gered door hun geloof in Jezus.

Je draait het om gaitema, de christenen uit de heidenen horen er OOK bij,  niet andersom. Het Kruisoffer van Christus was immers in beginsel voor het volk Israël, in welke genade wij uit de heidenen ook mogen delen.

De versen die ik aandroeg gaan gewoon over het volk Israël als bruid van G'd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 27, 2012, 04:44:04 pm

Over het onderwerp "bruid van Christus" staat hier een mooie studie.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 27, 2012, 05:01:17 pm

@Nicodemus en Adinomis:

Als jullie het goed vinden, dan volg ik vooral jullie onderlinge discussie en spring zo af en toe met wat vragen bij.

Voor een deel onderschrijf ik wat Nicodemus zegt, maar Adinomis zegt ook veel dingen die me absoluut waar lijken.
Michaël zie ik overigens wel als een engel en niet als Jezus zelf.

Ik heb Ezechiël 40 er uit genomen en ook de versen ervoor en erna hier en daar gelezen. Uit Het Boek, waar Nicodemus uit citeert.

Dit past wel in mijn overtuiging, dat God ook met ieder volk en ieder mens een unieke weg gaat.

In Ezechiël 39 lees ik dat God letterlijk heel (dan aanwezige) Israël uit de ballingschap zal terug brengen.
Ezechiël 40 laat duidelijk de afmetingen van de tempel zien en kijk ook eens naar Ezechiël 45. Een stuk verder dus.

"Wanneer u het land onder de stammen van Israël verdeelt, moet u eerst een deel aan de Here geven. Dat is zijn Heilige deel. Dit stuk moet ruim 11,25 kilometer lang en negen kilometer breed zijn. Het zal één heilig gebied zijn. Een deel van dit stuk land, 225 bij 225 meter, zal worden gereserveerd voor de tempel.

etc etc

8 Dit zal zijn gebied zijn. De koningen zullen mijn volk niet langer onderdrukken en beroven, maar elk overschot aan land zullen zij aan het volk toewijzen en verdelen onder de stammen."

Vervolgens krijg je een hele reeks aan opdrachten rondom giften aan de koning en rondom het offeren.

Weet je, als ik dit weer lees, zie ik weer zo'n raadsel ontstaan.
Ten eerste: God brengt hier inderdaad heel letterlijk in beeld wat er moet gaan gebeuren. Het is overduidelijk niet symbolisch.
Een aantal zaken zijn echter voor mij (voor jullie ook?) onbegrijpelijk.

Ten eerste: om dit te laten slagen zouden de volken vrijwillig Israël heel hun land prijs moeten geven. Dat betreft als ik het zo bekijk ook naast Palestina een deel van Jordanië, Libanon en Sirië.
Dus volken werken daar aan mee.
Er wordt letterlijk een tempel gebouwd en ook letterlijk nog steeds geofferd.
Voor zo ver ik het weet is dit nooit letterlijk gebeurd en zal een vervulling er van in de toekomst vreemd zijn. Waarom?
Omdat het Lam al geofferd is en er geen offers meer moeten plaats vinden.

Mijn persoonlijke conclusie is dan ook dat God zowel de wereldvolken als Israël gebruikt, maar de uitvoering is me volledig een raadsel.
Jullie niet?

Het zou kunnen dat dit nog gaat plaats vinden voor de wederkomst van Jezus. Immers zal Jezus zich pas aan de joden in de toekomst openbaring als hun messias, op het moment dat wij Hem weer zien komen op de wolken.
Als je het over Babilon hebt. Babilon voert dit juist uit. Babilon werkt mee aan dit plan van God. Ze stoppen met de onderdrukking en geven het land vrijwillig aan Israël.

Kennelijk nog voor een nieuwe opstand van Babilon tegen God. Jezus komt immers juist als God moet ingrijpen, omdat anders niemand het er levend van af gaat brengen.

Dit bedenk ik nu zo ter plekke en ik ben maar een leek.
Je zult zien: God zal het vast weer anders gaan doen, dan we denken.
Maar wie zal het zeggen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 27, 2012, 05:07:30 pm

Hallo Adinomis,

Een idee over Michaël nog;

quote:

„Te dien tijde zal Michaël opstaan, de grote vorst, die de zonen van uw volk terzijde staat; en er zal een tijd van grote benauwdheid zijn, zoals er niet geweest is sinds er volken bestaan, tot op die tijd toe, Maar in die tijd zal uw volk ontkomen: al wie in het boek geschreven wordt bevonden" (Daniël 12:1).

Let op 'zonen' staat hier voor zij die met het Hemels Jeruzalem zijn verbonden in Christus. Het gaat hier dus over de Overblijfselen, die uit het verleden en die die nog leven!

 

quote:

Wanneer de boodschap van de derde engel aan de wereld is ge­bracht, komt er ook een eind aan Gods barmhartigheid tegenover de schuldige mensen. Gods volk heeft zijn taak volbracht.

Ze heb­ben „de late regen", „de verkoeling van het aangezicht des He­ren" ontvangen en zijn voorbereid op de „ure der beproeving" die voor de deur staat. De engelen ontplooien een grote activiteit in de hemel. Een engel die van de aarde komt, zegt dat zijn werk af is. De wereld is voor de laatste keer getoetst. Iedereen die Gods geboden heeft bewaard, heeft „het zegel van de levende God" ontvangen. Dan komt er ook een eind aan Jezus' middelaarschap in het hemelse heiligdom. Hij heft zijn handen op en zegt „met luider stem": „Het is geschied". Alle engelen zetten hun kronen af wanneer Christus de plechtige woorden „Wie onrecht doet, hij doe nog meer onrecht; wie vuil is, hij worde nog vuiler; wie recht­vaardig is, hij bewijze nog meer rechtvaardigheid; wie heilig is, hij worde nog meer geheiligd" (Openbaring 22:11), uitspreekt. Er is een beslissing gevallen over het lot van alle mensen, namelijk het eeuwige leven of de eeuwige dood. Christus heeft verzoening gedaan voor zijn volk en heeft hun zonden uitgedelgd. Het getal van zijn onderdanen is vol. „Het koningschap, de macht en de grootheid der koninkrijken onder de ganse hemel" staat op het punt om aan de verlosten te worden gegeven. En Jezus zal voort­aan heersen als Koning der koningen en Here der heren.

Wat leert nu Daniël in Daniël 12, aangaande Michaël:

Daniël 12
 
[/quote]1 In die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst, die de kinderen van je volk terzijde staat. Het zal een tijd van verdrukking zijn, zoals er niet geweest is sinds er volken bestaan. In die tijd zal je volk worden gered: allen die in het boek zijn opgetekend. 2 Velen van hen die slapen in de aarde, in het stof, zullen ontwaken, sommigen om eeuwig te leven, anderen om voor eeuwig te worden veracht en verafschuwd. 3 De verlichten zullen stralen als het fonkelende hemelgewelf, en degenen die velen tot gerechtigheid hebben gebracht als de sterren, voor eeuwig en altijd. 4 Maar houd deze woorden geheim, Daniël, en verzegel het boek tot de eindtijd. Velen zullen op zoek gaan en de kennis zal toenemen.’ [/quote]

Wat zegt nu Daniël 10:

De eindtijd

quote:

1 In het derde jaar van koning Cyrus van Perzië werd aan Daniël, die Beltesassar werd genoemd, een boodschap geopenbaard. Het was een betrouwbaar bericht over een grote strijd. Door een visioen begreep hij het bericht.
 
2 In die dagen was ik, Daniël, drie volle weken in de rouw. 3 Smakelijk voedsel at ik niet, vlees en wijn kwamen niet in mijn mond, en ik wreef mij niet in met olie tot er drie weken verstreken waren. 4 Op de vierentwintigste dag van de eerste maand, toen ik mij aan de oever van de grote rivier de Tigris bevond, 5 sloeg ik mijn ogen op en zag een man, gekleed in linnen, met om zijn lendenen een gordel gemaakt van goud uit Ufaz. 6 Zijn lichaam was als turkoois, zijn gezicht leek een bliksem en zijn ogen waren als fakkels van vuur. Zijn armen en voeten glansden als gepolijst koper en zijn stemgeluid leek door een mensenmenigte te worden voortgebracht. 7 Alleen ik, Daniël, zag de verschijning. De mannen in mijn gezelschap zagen de verschijning niet, maar werden wel bevangen door een grote angst, zodat zij wegvluchtten en zich verborgen 8 en ik alleen overbleef. Toen ik die indrukwekkende verschijning zag, verloor ik al mijn kracht; ik werd lijkbleek en was niet in staat nog iets te doen. 9 Ik hoorde zijn stem, maar zodra ik die hoorde verloor ik het bewustzijn en viel voorover op de grond. 10 Toen raakte een hand mij aan en deed me al bevend op handen en knieën steunen. 11 Hij zei tegen me: ‘Daniël, geliefde man, luister naar de woorden die ik tot je spreek en sta op, want ik ben naar je toe gestuurd.’ Nadat hij dit gezegd had, stond ik bevend op. 12 Toen zei hij: ‘Wees niet bang, Daniël, want vanaf de eerste dag dat je inzicht probeerde te verkrijgen door in deemoed te buigen voor je God, is je gebed verhoord, en daarom ben ik gekomen. 13 Maar de vorst van het Perzische koninkrijk heeft mij eenentwintig dagen tegengehouden voordat Michaël, een van de voornaamste vorsten, mij te hulp schoot toen ik daar, bij de koningen van Perzië, zo alleen stond. 14 Ik ben gekomen om je inzicht te geven in wat er aan het einde van de tijd met je volk zal gebeuren; want dit is opnieuw een visioen dat over de toekomst gaat.’
 
15 Terwijl hij zo tegen me sprak, hield ik mijn ogen op de grond gericht en was verstomd. 16 Toen raakte de menselijke gedaante mijn lippen aan. Ik opende mijn mond en begon te spreken. Ik zei tegen degene die voor me stond: ‘Mijn heer, door het visioen verkrampt mijn lichaam, mijn kracht verlaat me. 17 Hoe kan ik, uw dienaar, met u spreken? Ik heb helemaal geen kracht meer, er rest mij geen levensadem.’ 18 Toen raakte hij, die eruitzag als een mens, mij nogmaals aan en schonk me kracht. 19 Hij zei: ‘Wees niet bang, geliefde man, vrede zij met je, wees sterk, wees sterk!’ En doordat hij tegen me sprak, werd ik gesterkt, en ik zei: ‘Mijn heer, spreek, u hebt mij gesterkt.’ 20 Toen zei hij: ‘Weet je waarom ik naar je toe gekomen ben? Ik moet spoedig terugkeren om tegen de vorst van Perzië te strijden, en zodra ik hem overwonnen heb, wacht mij de vorst van Griekenland. 21 Maar eerst zal ik je zeggen wat er in het geschrift van de waarheid geschreven staat. Niemand steunt mij in mijn strijd tegen deze vorsten, behalve je vorst Michaël.

Welnu 'het gezicht' dat Daniël te zien kreeg is niets anders dan een schematisch plan van de wereldgeschiedenis. En dat 'gezicht' verwijst onmiddelloos naar Openbaring 10 en met name vers 12:

De geopende boekrol

1 Ik zag een andere machtige engel uit de hemel neerdalen. Een wolk omhulde hem en de regenboog was om zijn hoofd. Zijn gezicht was als de zon en zijn benen waren als zuilen van vuur. 2 Hij hield een kleine boekrol geopend in zijn hand. Hij zette zijn rechtervoet op de zee en zijn linkervoet op het land. 3 Hij riep met een luide stem, zoals een leeuw brult, en daarna lieten de zeven donderslagen hun stem horen. 4 Ik wilde opschrijven wat ze gezegd hadden, maar een stem uit de hemel zei tegen mij: ‘Wat de zeven donderslagen gezegd hebben, moet je geheimhouden. Schrijf het niet op.’
 5 Toen hief de engel die ik op de zee en het land zag staan, zijn rechterhand op naar de hemel. 6 Hij zwoer: ‘Zo waar de schepper van de hemel en alles wat daarin is, en van de aarde met alles wat daarop is, en de zee met alles wat daarin is, tot in eeuwigheid leeft: het is de hoogste tijd! 7 Op het moment dat de zevende engel zijn bazuin zal laten klinken, zal Gods geheim werkelijkheid worden, zoals hij zijn dienaren, de profeten, heeft beloofd.’
 
8 Toen hoorde ik opnieuw die stem uit de hemel. Hij zei tegen me: ‘Haal de geopende boekrol die de engel die op de zee en het land staat in zijn hand heeft.’ 9 Ik ging naar de engel toe en vroeg om het boekje. Hij reikte het mij aan en zei: ‘Eet het op. Het zal branden in je maag, maar in je mond zo zoet zijn als honing.’ 10 Ik pakte het boekje aan en at het op. Het smaakte zoet als honing, maar nadat ik het opgegeten had, brandde het in mijn maag. 11 Toen kreeg ik te horen: ‘Je moet opnieuw over talrijke landen en volken en koningen profeteren.’


Okay Adinomis, als we dus de koppeling maken van Daniël en Openbaring, dan zien we het volgende:

Openbaring 10: Verzen 1-11 (Openb. 14:6-12;, Dan. 12:4-13). Michaël is dan niemand minder dan Christus.

De machtige engel die Johannes onderrichtte, was niemand minder dan Christus. Het feit dat Hij Zijn rechtervoet op de zee en Zijn linkervoet op de aarde zette, laat zien welk aandeel Hij heeft in de slottonelen van de grote strijd tegen Satan. Deze positie geeft Zijn oppermacht en gezag over de gehele aarde te kennen. De strijd was van eeuw tot eeuw feller geworden en dat gaat zo door tot de slottonelen, als het meesterwerk van de machten der duisternis het hoogtepunt bereikt. Satan zal samen met de goddeloze mensen de hele wereld, ook de kerken die de liefde tot de waarheid niet bezitten, verleiden. Maar de machtige engel vraagt de aandacht. Hij roept met luider stem. Hij zal de macht en het gezag van Zijn stem tonen aan hen, die zich met Satan hebben verenigd om de waarheid tegen te staan. Nadat de zeven donderslagen gesproken hadden, kreeg Johannes, net als eertijds Daniël, bevel met betrekking tot het boekje:

“Verzegel hetgeen de zeven donderslagen gesproken hebben en schrijf het niet op.” dit heeft betrekking op latere gebeurtenissen, die te zijner tijd ontsloten zullen worden. Daniël zal opstaan in zijn bestemming aan het einde der dagen. Johannes ziet hoe het boekje ontsloten wordt. Dan hebben de profetieën van Daniël hun juiste plaats in de boodschappen van de drie engelen, die aan de wereld gegeven zullen worden. Het openen van het boekje was de boodschap met betrekking tot de tijd.

 
De boeken van Daniël en de Openbaring vormen één geheel. het eerste is een profetie, het tweede een openbaring; het ene is een verzegeld boek, het andere boek is geopend. Johannes hoorde de verborgenheden die de zeven donderslagen spraken, maar hem werd gezegd dit niet op te schrijven.

Het bijzondere licht dat Johannes kreeg en dat tot uiting kwam in de zeven donderslagen, was de schildering van gebeurtenissen, die zich zouden afspelen tijdens de boodschappen van de beide eerste engelen. Het was voor de mensen het beste om deze dingen niet te weten, want hun geloof moest beproefd worden. In opdracht van God moesten wondere en nieuwe waarheden verkondigd worden.

De boodschappen van de eerste en de tweede engel (Openbaring 14) moesten worden verkondigd, maar er werd geen verder licht gegeven eer deze boodschappen hun bijzonder werk hadden gedaan. Dit wordt voorgesteld door de engel, die met één voet op de zee staat, terwijl Hij onder het uiten van een plechtige eed verkondigde dat er geen tijd meer zou zijn. (Zee staat voor al de volkeren op aarde) Herinner je dat de Hoer aan de "weteren der aarde" zit!
Dus (mee-) regeert over de volkereen, in geestelijke zin. Een 'moederkerk' die van babylon is, niet van Christus. Het Jeruzalem van Christus is boven. Alléén dàt Jeruzalem kan uiteindelijk hét enige Nieuwe Jeruzalem worden, als de verlosten daar 1000 jaren hebben vertoefd en zij "in dat Jeruzalem" neder zullen dalen, om de allerlaatste slag te winnen van de Tegenstander, die gedurende die 1000 jaren geboden achter is gebleven op een lege en troosteloze aarde, donker en verlaten, als in den beginne.....woest en ledig!
Dat Hemelse Jeruzalem zal dan, na die laatste slag nederdalen op aarde, een volkomen gereinigde aarde -van alle zonden- Dan zal het Nieuwe Jeruzalem dus dé enige hoofdstad zijn van een volk Israël uit alle talen, stam, en natie van die wereld die is afgesloten én verleden tijd.

Volgens mij, zit ik er met die idee, niet ver naast, hoop ik dan maar!

groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 27, 2012, 05:13:04 pm

quote:

Adinomis schreef op 27 december 2012 om 16:44:
Over het onderwerp "bruid van Christus" staat hier een mooie studie.

Dank je.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 05:13:09 pm

quote:

nicodemus schreef op 27 december 2012 om 15:05:

Paulus past in dit stuk van de Romeinenbrief twee paralelle uitdrukkingen toe:

1. 'hun rijke gave' (die van de Israëlieten) zie vers 12.
2.'opnieuw aanvaard'(de israëlieten)vers 15
Paulus zit hier dus overtreden en falen als iets tijdelijks, dat een volledige nieuwe aanvaarding rechtvaardigd.

Vers 12 is toch enorm veelzeggend?
12 Als dan hun val voor de wereld rijkdom betekent en het feit dat zij achteropkomen rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid!

Of te wel:
G'd had al een verbond met het volk israel en had niets met ons uit de heidenen.
Maar wij uit de heidenen ontvangen enorme Genade door Christus.
Hoeveel meer Genade zou G'd de Vader Zijn uitverkoren volk Israël dan wel niet schenken!

quote:

Paulus zit hier dus overtreden en falen als iets tijdelijks, dat een volledige nieuwe aanvaarding rechtvaardigd

Tijdelijk, omdat Paulus ook weet dat G'd in de Schrift talloze malen beloofd dat Hij Zelf de zonden van Israel zal wegwassen, hun ongerechtigheden zal vergeven.
Bij Jezus Zijn Wederkomst zal Hij het volk Israël uit de grote verdrukking redden en alle vijanden ervan vernietigen (met naam en al genoemd). Dan zal G'd Ezechiel 37 in vervulling doen gaan en allen uit het volk Israël doen opstaan uit de dood en hen allen (heel Israël), de geest van geloof schenken, waardoor de Jezus uiteindelijk als de Messias zullen (h)erkennen. Dat is het moment dat G'd de Vader de verblinding die Hij opzettelijk over Israël heeft gelegd, wegnemen.

quote:

Als we nu naar Romeinen 11:16-24 gaan, dan zien we het volgende:

Natuurlijke (wilde) olijfbomen stellen een stam en takken voor, die NIET in relatie met een hemelse god leven en dus ook geen vrucht dragen!

Ahum, groet de vrucht dan zonder Wortel boom en takken?
Zegt niet datzelfde hoofdstuk dat de wortel en boom de takken dragen en niet andersom?

18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.

Met nota bene een strenge waarschuwing naar de christenen dat ook wij afgesneden kunnen worden?

19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden. 20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees. 21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.

quote:

Van die Olijfboom zijn een paarc takken afgevallen (de ongelovigen, de ontrouwen die willens en wetens, zo blijven en hun karakter niet willen laten veranderen. De heidenen worden dus geënt op de Overblijfselen. In dat zicht zien we dus dat het 'volk israël', steeds weer groeït doodat heidenen of ongelovigen 'tot geloof' komen en zo zien we dus dat de 'Allerhoogste God' zijn volk niet verstoot.

Dit is onjuist, sorry.
Neem een olijfboom en het enten van takken erop, dan zie je dat het anders werkt, zelfs in de echte praktijk.
[/quote]
Bij het enten van een boom probeert men de goede eigenschappen van twee bomen te combineren. Dit kan door de twee te laten vergroeien tot ze één geheel vormen. Ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden. De onderstam (onderste deel van de boom) groeit traag. Daarom maakt hij weinig takken aan en begint hij vroeger vruchten te dragen. Bovendien is de plant vaak goed bestand tegen ziektes en parasieten. Als bovenste deel (de ent), neemt men bij voorkeur ook een boomsoort met een goede opbrengst die uiteraard vrij is van ziektes en parasieten.[/quote]

quote:

Okay Adinomis, wat lezen we nu hier dan in de Romeinenbrief. Er staat nergens dat er een nieuwe Tempel van steen en hout gebouwd wordt, maar dat die Tempel ons eigen lichaam is, waar de Heilige Geest woont. Het volk Israël is dus een Geestelijk volk, en één voor heidenen én joden, want de muur der vijandschap is weggenomen.

Zie Openbaringen 11, waar duidelijk over een fysieke tempel geschreven wordt.
Openbaringen 11
1 En  mij werd een meetlat gegeven, die op een staf leek. En de engel was erbij komen staan en zei: Sta op en meet de tempel van God, het altaar en hen die daarin aanbidden.
2 Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen,  tweeënveertig maanden lang.

Heidenen komen immers niet binnen in de geestelijke tempel en zullen al helemaal niet de heilige stad (Jeruzalem) vertrappen.

quote:

Alleen de mensen (joden en grieken) die trouw blijven(vers 22) aan de beginselen van Jezus Christus (Matt 28:16-20)en natuurlijk, zij die aan de voorafgaande verbonden trouw blijven, zullen en kunnen gered worden.

Joden en Grieken zijn voor Christus toch als 1?
Helaas leggen veel broeders dat vervolgens uit dat de Joden als Christenen zouden moeten worden, wat geheel niet zo is.
Er zijn Joden en er zijn Christenen. Binnen de Christenen zijn Joden en Grieken als 1, afkomst doet DAN niet meer ter zake. Maar daarom heeft Christus Zijn Kruisoffer in beginsel ook voor het volk Israël gedaan, om het volk Israël te redden en de schuld over hun zonden weg te nemen.

Nergens ook in de evangeliën roept Jezus de Joden op om Zijn (komend) kruisoffer te aanvaarden. Nee Hij roept hen op om te bekeren van de zonde (de wet geldt voor de Joden) en Hem te aanvaarden als Messias. Want als Messias zal Hij wederkeren naar Israël, Jeruzalem. Niet voor niets zal Jezus daarnaar wederkeren ipv naar Moskou of New York.

quote:

Ons roemen is alleen mogelijk in Christus, omdat Hij een Getuigenis is voor de wereld, en daarin een beeltenis van de Allerhoogste.
In dat kader  zegt Filipenzen 2:10,11 dan ook terecht:

Eens.

quote:

De letterlijke dingen in de Bijbel, vinden hun Geestelijke realiteit in het Hemels Jeruzalem, daar woont immers onze (Geestelijke-) moeder.
Wij moeten immers Geestelijk groeien in Christus om ons te ontgeestelijken van een leven in het Grote Babylon; van inwoners naar bijwoners!
En dat kan alleen maar als je het begrijpt en ook doet; de daad bij het woord!

Waar baseer je op dat we nu al wonen in het grote Babylon?

quote:

Dat er nog een 3e Tempel zou kunnen komen, verbaasd mij niet!
Waar anders zou de Satan anders zijn 'intocht' kunnen houden, als hij niet over een 'aards heiligdom' kan beschikken, om de Heiland in al zijn glorie na te bootsen.

De grote verdrukking gaat over Israël, lees 3 van de 4 evangeliën en je ziet dat de grote verdrukking geflankeerd wordt door het (weer) verwoesten van de Joodse tempel. Hoe kan de satan nu in de joodse tempel plaatsnemen en tegelijkertijd het volk Israël verdrukken en proberen te vernietigen? Dat kan da toch alleen maar als hij met een andere religie (islam) op de plaats van de Joodse tempel zijn eigen "nep-tempel" gaat laten bouwen?

Staat deze er misschien al niet met de gouden koepel moskee?
Daar waar afgod allah zich valselijk uitgeeft voor G'd die Joden en Christenen haat?
Daar waar op de ingang staat geschreven dat G'd Zich geen Zoon heeft genomen?

Kortom, de derde Joodse tempel kan niets te maken hebben met de "tempel" die satan zich (heeft ge)maakt in Jeruzalem.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 27, 2012, 05:17:23 pm

Ik heb ondertussen mijn vorige post uitgebreid, omdat er meer over viel te zeggen.
Deze topic opende ik, omdat ik graag hier wijzer van wil worden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 05:21:47 pm

quote:

gaitema schreef op 27 december 2012 om 17:01:

Ten eerste: om dit te laten slagen zouden de volken vrijwillig Israël heel hun land prijs moeten geven. Dat betreft als ik het zo bekijk ook naast Palestina een deel van Jordanië, Libanon en Sirië.
Dus volken werken daar aan mee.
Er wordt letterlijk een tempel gebouwd en ook letterlijk nog steeds geofferd.
Voor zo ver ik het weet is dit nooit letterlijk gebeurd en zal een vervulling er van in de toekomst vreemd zijn. Waarom?
Omdat het Lam al geofferd is en er geen offers meer moeten plaats vinden.

Wel eens bij nagedacht dat dit na de Genadetijd zou kunnen plaatsvinden? Dus na de opname van de ware christenen door Jezus Christus?
Bijvoorbeeld omdat er weer een oorlog zal ontstaan tussen Israël en de buurlanden, waarbij Israël die delen veroverd?
Het feit dat we nu niet zomaar kunne bedenken (mijn inbreng is ook maar een suggestie), wil niet zeggen dat het niet zal gebeuren. Bij G'd is immers niets onmogelijk !
Had welk mens in het verleden kunnen bevroeden dat G'd Zijn Beloften van de heroprichting van het Beloofde land Israël, zo zou laten geschieden? Zelfs de kerk en de kerkvaarders gingen hier niet meer vanuit. Toch is het geschied.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 27, 2012, 05:36:15 pm

quote:

learsi schreef op 27 december 2012 om 17:13:

Waar baseer je op dat we nu al wonen in het grote Babylon?

Babylon zoals ik het uitgelegd heb gekregen is symbolisch de grote stad waarin de antichrist als koning heerst, terwijl het Nieuw Jeruzalem de stad is waarin Jezus als vredesvorst heerst.

Een dominee bij ons zei dat de boodschap van Openbaring is:
Gevallen is Babilon, trek weg uit haar! De grote stad! Ga op weg naar het Nieuw Jeruzalem!

Babilon is te herkennen aan misbruik van zijn centen, want geld is de bron van al het kwaad.

Deze lijn gaat door heel de bijbel heen. De torenbouw van babel, betrof het bouwen van een tempel dat tot aan de hemel moest rijken. God reageerd daar komisch op: "laat Ik eens af gaan dalen om te kijken, wat de mensen aan het doen zijn."
God zegt ook net zo komisch: "voor de mens is niets onmogelijk, alles wat ze bedenken, kunnen ze uitvoeren."

Hij bedoeld dat (als je het mij vraagt) wat sarcastisch. Hij wijst op de maakbaarheid van de menselijke wereld. Dat wat de mensen er zelf van maken. Hierin zie je godsdienstigheid, ijdelheid en grootheidswaanzin samen gaan. Ze zouden wel een toren tot aan de hemel kunnen bouwen. Een geldverslindende molen wordt aangezet en grote dure bouwwerken schieten als paddestoelen uit de grond.
Dit gaat door tot op de dag van vandaag. Overal vliegen de centen uit de handen van de rijken. Schitterende dure indrukwekkende bouwwerken voor verschillende doeleinden komen te voorschijn. De god die aanbeden wordt is eigenlijk de mammon.
Het gaat over de ruggen van de zwakkeren in de samenlevingen.

Dat is Babilon met de hoer van Babilon er in.
De hoer van Babilon komt uit Babilon. Het is de hemelkoningin die in Egypte aanbeden werd.  Het manifesteerd onder gelovigen als een hoer om haar te verleiden. Het is het masker waarachter satan schuil gaat.
Zo'n hoer wordt rijkelijk betaald door Babilon. Ze is in dienst van Babilon.
Babilon hoereerd met haar.

Wat zei koning David over een hoer? Dat ze de poort tot de hel is voor ieder man die met haar gemeenschap heeft. Ieder man die het met haar doet, vindt de dood.

Niet voor niets zegt Jezus: "het is makkelijker voor een kameel om door het oog van de naald te komen, dan voor een rijke om het koninkijk van God binnen te gaan."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 05:46:18 pm

quote:

nicodemus schreef op 27 december 2012 om 17:07:

Openbaring 10: Verzen 1-11 (Openb. 14:6-12;, Dan. 12:4-13). Michaël is dan niemand minder dan Christus.

Zie http://www.7daweb.com/michael/69-michael-is-niet-jezus

De leer dat Michael de Christus zou zijn is een wijdverbreid standpunt binnen de Jehova Getuigen. is u soms Jehova getuige?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 27, 2012, 05:50:28 pm

quote:

learsi schreef op 27 december 2012 om 17:21:
[...]

Wel eens bij nagedacht dat dit na de Genadetijd zou kunnen plaatsvinden? Dus na de opname van de ware christenen door Jezus Christus?
Bijvoorbeeld omdat er weer een oorlog zal ontstaan tussen Israël en de buurlanden, waarbij Israël die delen veroverd?
Het feit dat we nu niet zomaar kunne bedenken (mijn inbreng is ook maar een suggestie), wil niet zeggen dat het niet zal gebeuren. Bij G'd is immers niets onmogelijk !
Had welk mens in het verleden kunnen bevroeden dat G'd Zijn Beloften van de heroprichting van het Beloofde land Israël, zo zou laten geschieden? Zelfs de kerk en de kerkvaarders gingen hier niet meer vanuit. Toch is het geschied.

Je leest er nu te snel over heen vrees ik, want je zegt precies het tegenover gestelde van wat Ezechiël 45 in vers 8 laat zien.
De volken zijn hier niet verslagen, maar geven het land zelf aan Israël. Mogelijk omdat ze zwichten onder druk, een overmacht van Israël. Dat kan, maar toch.
Het wordt niet gerooft door Israël, de vorsten geven het aan Israël, staat er. Vrijwillig.

Verder ben ik van de opvatting dat de opname het zelfde is als Jezus die weer komt op de wolken.  Wanneer Jezus weer komt op de wolken, dan zullen de joden die oprecht geloven en vertrouwen op God en de komst van de messias Hem ook als hun messias herkennen. Met als gevolg dat ze messiaanse joden worden.
Ook in jouw theorie komt Jezus met zijn engelen om de volken te overwinnen.
Ook dan hoeven de joden niet meer te offeren.

Echter in Ezechiël 45 wordt beschreven dat de joden daar offers brengen, dus hebben ze de Messias nog niet gezien.

Je suggestie klopt naar mijn inziens niet op die manier. Dit alles moet voor de komst van Jezus zijn.

Lees maar de gedeeltes aandachtig door  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 06:05:06 pm

Citaat

gaitema schreef op 27 december 2012 om 17:36:
oke, dank je voor je uitleg gaitema.

Maar even de definitie van een hoer.
Een hoer doet net alsof ze je vrouw is (met bijbehorende handelingen)
Dat doet ze doorgaans niet alleen voor de lust, maar ook voor het geld.

Denk dat je het hier wel mee eens kunt zijn, toch?

Nu, er is een Babylon, dat is de wereld die je beschrijft, een wereld die niet is en handelt naar G'd Zijn Wil. Enkele nieuwe aangenomen wetten in ons land tonen derhalve aan, dat we ook in NL hard op weg zijn vorm te geven aan Babylon.

Maar nu nog de hoer.
Iemand die dus hoereert (ontucht) pleegt tegen G'd maar tegelijkertijd wel net doet of ze G'd dienen. Immers een hoer doet net alsof ze je vrouw is, ze misleid en verleid haar klant op die manier.

Dus de hoer van Babylon moet iets zijn dat voor het oog G'd lijkt te dienen, maar zal uiteindelijk blijk geven niet G'd te dienen maar de belangen van Babylon. De wereld zoals G'd het niet wil. De wereld die de anti-christ dient.

Geld hoeft niet per definitie tegen G'd te zijn namelijk.
Geld is net een mes, pijl en boog, vuurwapen, hamer of zaag.
-Je kunt met een mes eten bereiden om te delen, maar er ook mee moorden.
-Met de pijl en boog kan je een dier schieten om te eten, of een mens om te moorden.
-Met een vuurwapen kan je jezelf en je dierbaren verdedigen tegen tuig, maar je kunt er ook een lustmoord mee plegen.
-Met een hamer kan je iets in elkaar timmeren om te bouwen, maar ook een mens in elkaar timmeren.
-Met een zaag kan je materiaal op maar zagen maar ook een ledemaat van een mens inkorten.

Met geld kan je je medemens helpen en dienen, maar ook slechte zaken mee financieren.

Deze zaken zijn dus mijns inziens niet de Babylon en ook niet de hoer.

Babylon is dus denk ik de wereld die de antichrist dient.
De hoer van Babylon is denk ik de instantie die voor het oog G'd lijkt te dienen, maar Hem doelbewust verraad en ontucht tegen hem pleegt, velen misleidend en verleidend.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 27, 2012, 07:12:34 pm

Iearsi schreef:

quote:

Jezus heeft Zijn kruisoffer in beginsel gebracht voor Zijn Volk Israël, om voor hen de schuld van de zonden weg te nemen.
Wij heidenen hadden immers nog niets met G'd? Waren veraf en niets betekenend voor G'd. Maar door Jezus Zijn Kruisoffer mochten en mogen we als heidenen OOK delen in deze Genade.

 
Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de naam Jezus geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Okay, maar genade (tijd-) op zich verlost niet!
Ik denk daarom dat de Romeinenbrief duidelijker is, aangaande het feit dat Jezus voor ALLE mensen is gekomen, maar alleen met Overblijfselen, verder kan gaan. Dus zij die Hem waarlijk navolgen en een getuigenis van hem zijn, in relatie tot de Profeten: Het is dus de wet (+2) en de  Profeten. De wet alleen voldoet niet, namelijk.

quote:

De Joden waren Gods uitverkoren volk, waardoor Hij Zich had voor­genomen het gehele mensengeslacht te zegenen. Uit hun midden had God vele profeten verwekt. Dezen hadden de komst voorzegd van een Verlosser die verworpen en gedood zou worden door diegenen die Hem het eerst als de Beloofde hadden moeten erkennen.

Jezus komt dus niet -meer- alleen voor dàt volk! Jezus is, sinds Zijn hemelvaart een Verlosser en redder van een ander israël, dat niet een natuurlijk volk is of kan zijn! Het staat er gewoon, kijk maar:
 

quote:

De profeet Jesaja, de eeuwen overziende en getuigend van de ver­werping van de ene profeet na de andere en uiteindelijk van de Zoon van God, werd geïnspireerd om te schrijven over de aanneming van de Verlosser door hen die voordien nooit tot de kinderen van Israël waren gerekend. Met verwijzing naar deze profetie verklaarde Paulus: “Jesaja waagt het te zeggen: Ik ben gevonden door wie Mij niet zochten. Ik ben openbaar geworden aan wie naar Mij niet vroegen. Maar van Israël zegt hij: De ganse dag heb Ik Mijn handen uitgestrekt naar een ongehoorzaam en tegensprekend volk.”

Maar dan:
 

quote:

Maar hoewel de Israëlieten Zijn Zoon verwierpen, verwierp God hen niet. Luister naar Paulus wanneer hij zijn betoog voortzet: “Ik vraag dan: God heeft Zijn volk toch niet verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers zelf een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin. God heeft Zijn volk niet verstoten, dat Hij te voren gekend heeft.

Okay, voor zover is het duidelijk! De Allerhoogste blijft pogen alle mensen te verlossen en te redden!

quote:

Of weet gij niet, wat het Schriftwoord zegt in de geschiedenis van Elia, als hij Israël bij God aanklaagt: Here, Uw profeten hebben zij gedood, Uw altaren hebben zij omvergehaald; Ik ben alleen overge­bleven en mij staan zij naar het leven. Maar wat zegt de godsspraak tot hem?

Ik heb Mij zeven duizend man doen overblijven, die hun knie voor Baal niet hebben gebogen. Zo is er dan ook in de tegenwoordige tijd een overblijfsel gelaten naar de verkiezing der genade.”

Gods Israël zijn Overblijfselen, vanuit alle verbonden! Het staat er, in de Romeinenbrief en geldt dus ook voor onze tijd!.

Israël was gestruikeld en gevallen, maar dit maakte het voor hen niet onmogelijk om weer op te staan. In antwoord op de vraag: “Zij zijn toch niet zo gestruikeld, dat zij wel vallen moesten?" antwoordt de apostel:

“Volstrekt niet! Door hun val is het heil tot de heidenen geko­men om hen tot naijver op te wekken. Betekent nu hun val rijkdom voor de wereld en hun tekort rijkdom voor de heidenen, hoeveel te meer hun volheid! Ik spreek tot u, heidenen. Juist omdat ik apostel der heidenen ben, acht ik dit de heerlijkheid van mijn bediening, dat ik zo mogelijk de naijver van mijn vlees (en bloed) mocht opwekken, en enigen uit hen behouden. Want, indien hun verwerping de verzoening der wereld is, wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden?"

Het was Gods bedoeling dat Zijn genade zowel onder de heidenen als onder de Israëlieten zou worden geopenbaard. Dit stond in oud­testamentische profetieën duidelijk beschreven. De apostel maakte in zijn betoog gebruik van enige van deze profetieën. “Heeft de potten­bakker niet de vrije beschikking over het leem", vraagt hij, “om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik?

En als God nu, Zijn toorn willende tonen en Zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft — juist om de rijkdom Zijner heerlijkheid bekend te maken over de voor­werpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid? En dat zijn wij, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen, gelijk Hij ook bij Hosea zegt:

Ik zal niet-mijn-volk noemen: mijn-volk, en de niet-geliefde: geliefde. En het zal geschieden ter plaatse, waar [tot hen] gezegd was: gij zijt Mijn volk niet, daar zul­len zij genoemd worden: zonen van de levende God.” (Hosea 1:10)

Niettegenstaande Israëls falen als natie bleef er onder hen een over­blijfsel van hen die behouden zouden worden. Ten tijde van de komst van de Heiland waren er getrouwe mannen en vrouwen die met blijd­schap de boodschap van Johannes de Doper hadden aanvaard en er zodoende toe werden gebracht om de profetieën aangaande de Messias opnieuw te gaan bestuderen.[/quote

Deze oproep geldt dus vandaag de dag weer exact voor onze tijd (Openbaring 14)

quote:

Toen de eerste christelijke gemeente werd gesticht, was ze samengesteld uit deze gelovige Joden die Jezus van Nazareth erkenden als Degene naar wiens komst zij hadden ver­langd.

Naar dit overblijfsel verwijst Paulus wanneer hij schrijft: “Zijn de eerstelingen heilig, dan ook het deeg, en is de wortel heilig, dan ook de takken.”

Okay, naar vandaag dan:

Het volk dat ten tijde van Noach leefde, kreeg -nog- 120 jaar de tijd om zich te laten redden. Allen lachten Noach uit; vrede, vrede..geen gevaar.
Ze lachten hem uit, toen hij (op het droge) een Ark bouwde.

Toen Noach met zijn familie en anderen de de Ark binnengingen, lachtte het volk nog steeds. Pas toen de Deur sloot; was dar het einde van de genadetijd én de genade voor hen.

Wat zegt Jezus nu, over onze tijd:

quote:

`Want zoals het was in de dagen van Noach, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn. Want zoals zij in die dagen voor de zondvloed waren, etende en drinkende, huwende en ten huwelijk gevende, tot op de dag, dat Noach in de ark ging, en zij niets bemerkten, eer de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn´ (Mattheus 24: 38-39)

Inderdaad, ze bemerkten niets, omdat ze waarschijnlijk dachten dat Noach niet helemaal goed bij zijn hoofd was.

Tja, ziende blind en horende doof!

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 07:15:17 pm

quote:

gaitema schreef op 27 december 2012 om 17:50:
Je leest er nu te snel over heen vrees ik, want je zegt precies het tegenover gestelde van wat Ezechiël 45 in vers 8 laat zien.
De volken zijn hier niet verslagen, maar geven het land zelf aan Israël.

Misschien in ruil voor een ander stuk land? De Schrift laat zich daarover niet uit en dan blijft het gissen....

Uiteindelijk staat er in vers 9 dit:
9 Zo zegt de Heere HEERE: Laat het u genoeg zijn, vorsten van Israël! Doe geweld en verwoesting weg en doe recht en gerechtigheid. Hef uw afpersingen van Mijn volk op, spreekt de Heere HEERE.

Het is dus de Wil van G'd dat het zo gebeurd en dan zal het gewoon gaan gebeuren, ook al zien we nu niet op welke manier. Ongetwijfeld zal het op het moment dat het plaatsvind niet voor een ieder herkenbaar zijn, zoals nu de heroprichting van het beloofde land, niet voor een ieder herkenbaar is.

quote:

Verder ben ik van de opvatting dat de opname het zelfde is als Jezus die weer komt op de wolken.

Toch gaan de delen in de Schrift over de opname gepaard met een blij weerzien zonder oordeel, waar in de Schrift de Wederkomst van Christus gepaard gaat met zware oordelen. Maar het is  teveel off topic o hier dieper op in te gaan.
Vele christenen gooien om het duidelijk te houden alle verschillende gebeurtenissen als opname, wederkomst, 1000 jarig vredesrijk en eindoordeel op een grote hoop.

quote:

Echter in Ezechiël 45 wordt beschreven dat de joden daar offers brengen, dus hebben ze de Messias nog niet gezien.

Deze offers zullen de Joden aan JHWH, de G'd van Israël brengen tussen de tijd dat de Christenen zijn opgenomen bij de opname en Zijn Wederkomst als Messias. Pas als Jezus wederkomt zullen de Joden Hem als de Messias gaan (h)erkennen. Dan pas zal G'd de Profetie van Ezechiel 37 en vele anderen in vervulling laten gaan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op december 27, 2012, 07:21:28 pm

quote:

learsi schreef op 27 december 2012 om 13:29:
[...]

Bij gebrek aan onderbouwing is je commentaar van zeer hoogstaand niveau  
Inderdaad heb ik kerst feest gevierd zonder internet, kerstman etc.
Hopelijk heb ook jij een heerlijk kerstfeest gehad met je dierbaren, waarin de geboorte van onze Heiland centraal staat.

Het feit dat je veelvuldig gebruik maakt van drogredenen, stropoppen, ad hominems, True Scotsmen en Godwin's maakt alle discussie met jou volstrekt zinloos. In principe zou je gewoon van het forum verwijderd moeten worden maar daar ga ik hier, gelukkig voor jou, niet over.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 08:08:05 pm

quote:

nicodemus schreef op 27 december 2012 om 19:12:

Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en u zult Hem de naam Jezus geven, want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Okay, maar genade (tijd-) op zich verlost niet!

Nee, maar Jezus heeft met Zijn Kruisoffer Zijn volk Israël zalig gemaakt.
Romeinen 4
7   Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.

Jezus heeft dus in beginsel voor Zijn volk Israël, hun zonden bedenkt waardoor G'd hun zonden kan en zal vergeven.

Dit sluit ook perfect aan bij de vele profetieën waar G'd Zelf zegt niet meer aan de zonden en ongerechtigheden niet meer zal denken en hen Zelf zal reinigen van hun zonden.

Romeinen 11
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Jezus zal de goddeloosheden afwenden van het volk Israel.

Jeremia 33
7 Ik zal een omkeer brengen in de  gevangenschap van Juda en in de gevangenschap van Israël, en hen  opbouwen als vroeger.
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Jeremia 31
34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.

Zacheria 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

Hier de profetie dus dat Israël Jezus als de Messias zal (h)erkennen.

Hosea 3
5 Daarna zullen zich de kinderen Israëls bekeren, en zoeken den HEERE, hun God, en David, hun koning; en zij zullen vrezende komen tot den HEERE en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.

Leviticus 26
42 dan zal Ik denken aan Mijn verbond met Jakob. En ook aan Mijn verbond met Izak, en ook aan Mijn verbond met Abraham zal Ik denken, en Ik zal denken aan het land.
45 Ik zal ter wille van hen denken aan het verbond met de voorouders, die Ik voor de ogen van de heidenvolken uit het land Egypte geleid heb om hun tot een God te zijn. Ik ben de HEERE.

quote:

Ik denk daarom dat de Romeinenbrief duidelijker is, aangaande het feit dat Jezus voor ALLE mensen is gekomen, maar alleen met Overblijfselen, verder kan gaan. Dus zij die Hem waarlijk navolgen en een getuigenis van hem zijn, in relatie tot de Profeten: Het is dus de wet (+2) en de  Profeten. De wet alleen voldoet niet, namelijk.

Juist omdat het volk Israël de Wet niet kon voldoen, heeft Jezus Christus voor Zijn volk Israël in beginsel het kruisoffer gebracht om hen daarmee zalig te maken, opdat Vader G'd hun zonden kan vergeven.

quote:

Okay, voor zover is het duidelijk! De Allerhoogste blijft pogen alle mensen te verlossen en te redden!

G'd Zelf bepaalt wie Hij aanraakt en wie tot Jezus komt, dat heeft g'd al besloten voor onze geboorte. G'd wacht dus gewoon tot het getal vol is, dan zal hij de eindtijd starten.

Matteus 15
13 Maar Hij antwoordde en zei:  Elke plant die Mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zal uitgetrokken worden.

Romeine 8
29 Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij  de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.
30 En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.

Johannes 17
9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.

Johannes 6:65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Dus G'd poogt niet te verlossen, Hij verlost wie Hij wil door hen aan te raken, opdat ze Jezus en Zijn offer zullen erkennen.

Later verder

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 08:09:36 pm

quote:

dingo schreef op 27 december 2012 om 19:21:
[...]

Het feit dat je veelvuldig gebruik maakt van drogredenen, stropoppen, ad hominems, True Scotsmen en Godwin's maakt alle discussie met jou volstrekt zinloos.

Inderdaad onderbouw ik alle stellingen met de Schrift..... zou je ook eens moeten gaan doen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op december 27, 2012, 08:24:06 pm

quote:

dingo schreef op 27 december 2012 om 19:21:
Het feit dat je veelvuldig gebruik maakt van drogredenen, stropoppen, ad hominems, True Scotsmen en Godwin's...

Wat je hier doet is Learsi's opmerking over je niveau bevestigen:

quote:

learsi schreef op 27 december 2012 om 13:29:
Bij gebrek aan onderbouwing is je commentaar van zeer hoogstaand niveau.

Je niveau is zo hoog dat je kennelijk onderbouwing niet meer nodig acht. Dat maakt het tot een hoog niveau van luchtfietsen  

quote:

..maakt alle discussie met jou volstrekt zinloos.

Merk op je terminologie: "alle", "volstrekt", "zonder zin". Dat is een vèrgaande mening over iemand waarmee je jezelf verlaagt door ermee in gesprek te blijven. Maar als je nu gewoon iets meer respect had voor de goede wil van een ander, en wat minder dunk van je eigen oordeelsvaardigheid, dan had je kunnen ingaan op het hoe en waarom van je Scotsmen-opmerking. Dan had het nog een plaats kunnen krijgen in een opbouwende lijn. Maar je kiest zo kort na de kerst zo anders. Gelukkig is er nog een jaarwisseling met een oproep tot goede voornemens in aantocht !

quote:

In principe zou je gewoon van het forum verwijderd moeten worden maar daar ga ik hier, gelukkig voor jou, niet over.

Op welk principe is deze niet-onderbouwde 'in principe' gebaseerd? Hoe wordt een dergelijk op een persoon gerichte conclusie op zelf aangedragen niet-onderbouwde argumenten genoemd? Aan het gegeven dat niet is gebeurd waartoe jij als modererende - ongelukkig voor betrokkene - zou overgaan, zou je rustig een moment van bezinning en normvergelijkend self-assessment mogen besteden. Niemand is zó oud dat hij niet meer hoeft te leren. En het zou toch ook jammer zijn als je zelf zou vallen in het zwaard dat je - onbevoegd - voor een ander hebt opgericht.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op december 27, 2012, 08:33:30 pm

quote:

learsi schreef op 27 december 2012 om 12:36:
Of gaat we nu als kerk stellen dat wij als Christenen Zijn volk zijn?

Christenen, (uit de Joden en de heidenen) mogen dat stellen. Wat betreft christenen uit de heidenen is 1 Petr. 2: 10 een mooie tekst:

quote:

u, eens niet zijn volk, nu echter Gods volk, eens zonder ontferming, nu in zijn ontferming aangenomen

quote:

learsi schreef op 27 december 2012 om 13:27:
Medeburgers van wie? De heiligen met kleine letters, dat zijn de Joden ! Het volk Israël. Wij christenen uit de heidenen zijn medeburgers van de Joden en daarmee OOK huisgenoten van G'd. De Joden zijn geen medeburgers tov de christenen. Laten we als christen niet daarop foutief roemen.

Wie roemt er dan foutief?

En wat is eigenlijk het verschil tussen een burger en een medeburger. Waarin uit zich dat verschil?

Mag ik als suggestie doen, dat medeburgers er later bijkomen en dat ze zich, volgens de logica van de burgers, hebben aan te passen aan de burgers? Op welke manier moeten christenen uit de heidenen zich dan aanpassen aan de christenen uit de Joden (Messiasbelijdende Joden)?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 08:41:03 pm

quote:

nicodemus schreef op 27 december 2012 om 19:12:
Jezus komt dus niet -meer- alleen voor dàt volk! Jezus is, sinds Zijn hemelvaart een Verlosser en redder van een ander israël, dat niet een natuurlijk volk is of kan zijn! Het staat er gewoon, kijk maar:

Heb je er wel eens over nagedacht waarom Jezus juist in Israël in het vlees gekomen is? Waarom Jezus juist Zijn Kruisoffer in Israël heeft gebracht? Waarom Jezus in Israël en net erbuiten Zijn Bediening volbracht?

Omdat het Kruisoffer voor heel Israël bestemd was. Daarmee heeft Jezus de schuld over hun zonden geheel weggenomen. Jezus vroeg de Joden immers ook nergens om te geloven dat hij de Zoon van G'd was. Maar vroeg hen te zien dat Hij de Messias was, die eerst de zonde moest wegdragen aan het kruis.

Nu G'd deze Genade zomaar weggeeft aan het volk Israël, omdat deze de wet niet zelf kon voldoen, heeft G'd deze Genade OOK aan de heidenen gegeven. Om dit geweldige nieuws te kunnen brengen had G'd dus voormalige Joden nodig die deze boodschap OOK aan de heidenen zouden doorgeven.

quote:
De profeet Jesaja, de eeuwen overziende en getuigend van de ver­werping van de ene profeet na de andere en uiteindelijk van de Zoon van God, werd geïnspireerd om te schrijven over de aanneming van de Verlosser door hen die voordien nooit tot de kinderen van Israël waren gerekend. Met verwijzing naar deze profetie verklaarde Paulus: “Jesaja waagt het te zeggen: Ik ben gevonden door wie Mij niet zochten. Ik ben openbaar geworden aan wie naar Mij niet vroegen. Maar van Israël zegt hij: De ganse dag heb Ik Mijn handen uitgestrekt naar een ongehoorzaam en tegensprekend volk.”

Maar dan:

Maar hoewel de Israëlieten Zijn Zoon verwierpen, verwierp God hen niet. Luister naar Paulus wanneer hij zijn betoog voortzet: “Ik vraag dan: God heeft Zijn volk toch niet verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers zelf een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin. God heeft Zijn volk niet verstoten, dat Hij te voren gekend heeft.[/quote]

Dit heeft alles te maken met de eerste 2 verzen uit het hoofdstuk:
6 Ik zeg dit niet  alsof het Woord van God vervallen is,  want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
7 Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen.  Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
9 Want dit is het woord van de belofte:  Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben.
10 En dit niet alleen,  maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.

Niet allen uit Israël zijn heel Israël. (Er wonen immers ook Arabieren).
Maar alleen de nakomelingen uit de lijn Abraham, Isaac en Jacob zijn kinderen van de Belofte.

Romeinen 9
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op december 27, 2012, 09:28:40 pm

quote:

small brother schreef op 27 december 2012 om 20:24:
[...]

Wat je hier doet is Learsi's opmerking over je niveau bevestigen:

[...]

Je niveau is zo hoog dat je kennelijk onderbouwing niet meer nodig acht. Dat maakt het tot een hoog niveau van luchtfietsen  

[...]

Merk op je terminologie: "alle", "volstrekt", "zonder zin". Dat is een vèrgaande mening over iemand waarmee je jezelf verlaagt door ermee in gesprek te blijven. Maar als je nu gewoon iets meer respect had voor de goede wil van een ander, en wat minder dunk van je eigen oordeelsvaardigheid, dan had je kunnen ingaan op het hoe en waarom van je Scotsmen-opmerking. Dan had het nog een plaats kunnen krijgen in een opbouwende lijn. Maar je kiest zo kort na de kerst zo anders. Gelukkig is er nog een jaarwisseling met een oproep tot goede voornemens in aantocht !

[...]

Op welk principe is deze niet-onderbouwde 'in principe' gebaseerd? Hoe wordt een dergelijk op een persoon gerichte conclusie op zelf aangedragen niet-onderbouwde argumenten genoemd? Aan het gegeven dat niet is gebeurd waartoe jij als modererende - ongelukkig voor betrokkene - zou overgaan, zou je rustig een moment van bezinning en normvergelijkend self-assessment mogen besteden. Niemand is zó oud dat hij niet meer hoeft te leren. En het zou toch ook jammer zijn als je zelf zou vallen in het zwaard dat je - onbevoegd - voor een ander hebt opgericht.

Ik stel voor dat jij met je eigen zaken bemoeit maar om je toch een plezier te doen ga je, als mijn goede voornemen voor komende dagen en 2013, samen met learsi in mijn negerenlijst.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 09:33:10 pm

quote:

pjotr schreef op 27 december 2012 om 20:33:
Christenen, (uit de Joden en de heidenen) mogen dat stellen. Wat betreft christenen uit de heidenen is 1 Petr. 2: 10 een mooie tekst:

Inderdaad, maar ik bedoelde het hier eigenlijk meer in deze vers. De vers waarin de engel tegen Maria verkondigt ze een Zoon zal baren, die Zijn volk zalig maken van hun zonden. Hier is Zijn volk het volk Israël.

quote:

En wat is eigenlijk het verschil tussen een burger en een medeburger. Waarin uit zich dat verschil?

Mag ik als suggestie doen, dat medeburgers er later bijkomen en dat ze zich, volgens de logica van de burgers, hebben aan te passen aan de burgers? Op welke manier moeten christenen uit de heidenen zich dan aanpassen aan de christenen uit de Joden (Messiasbelijdende Joden)?

Mede-burger is erbij gekomen inderdaad. Bij de burger erbij gekomen.
Als ik een eigen kind heb als erfgenaam en een kind aanneem dan zal dat een mede-erfgenaam (kunnen) worden.

G'd stelt duidelijk op meerdere plekken in de Schrift dat heel het volk Israël (nakomelingen van Abraham, Isaac en Jacob, kinderen van de Belofte) door Hem zalig zal worden gemaakt, door hen Zelf te reinigen van hun zonden.

Dat doet G'd niet met alle heidenen, daaruit kiest Hij namelijk wie Hij tot Jezus laat komen en wie Hij verloren zal laten gaan.

Daarin zit dus al een groot verschil tussen Joden en Christenen, tussen erfgenamen en mede-erfgenamen, tussen burgers en mede-burgers.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 27, 2012, 09:37:28 pm

quote:

dingo schreef op 27 december 2012 om 21:28:
[...]

Ik stel voor dat jij met je eigen zaken bemoeit maar om je toch een plezier te doen ga je, als mijn goede voornemen voor komende dagen en 2013, samen met learsi in mijn negerenlijst.

Pardon?
En jij durft in je schrijven aan te geven wie er volgens jou niet meer op het forum actief zou mogen zijn? De zware kerstmaaltijd wellicht verkeerd gevallen?

Maar goed, indien je dergelijke reacties plaatst is negeren wellicht de betere optie. Maar je negeren-lijst zal slechts werkzaam zijn in 1 richting, van jou naar de ander en NIET van de ander naar jou, in mijn geval.

Toch wens ik jou, broeder, nog een hele fijne voortzetting van de feestdagen toe.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 27, 2012, 09:58:39 pm

zullen wij de shalom bewaren, danwel hervinden dames en heren deelnemers. De buitenwacht lacht zich toch een kriek over deze ruzie-makerij?
zelfs meneer paas mag na zijn interview van vandaag in het ND nog een kop koffie van me krijgen...maar wel met een meelkoekje i.p.v. een bosche bol

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op december 27, 2012, 10:06:53 pm

quote:

dingo schreef op 27 december 2012 om 21:28:
Ik stel voor dat jij met je eigen zaken bemoeit maar om je toch een plezier te doen ga je, als mijn goede voornemen voor komende dagen en 2013, samen met learsi in mijn negerenlijst.

Wil je mij een plezier doen, dan kun je beter als voornemen je  "negerenlijst" negeren!

Er zijn in bereik meer dan 16 miljoen mensen die potentieel meegenieten van alles wat hier wordt geschreven. Het is een keuze om al die mensen toe te laten in het gesprek, boven vele privé-mogelijkheden van gesprek. Deelname daaraan dan toch niet willen toestaan, en dat bestempelen als "met andermans zaken bemoeien" beschouw ik niet als het meest voor de hand liggende inzicht.  Dan rijzen echt vragen naar de privacy-organisatie en prioriteiten. Vind je zelf niet?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op december 27, 2012, 10:11:02 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 27 december 2012 om 21:58:
zullen wij de shalom bewaren, danwel hervinden dames en heren deelnemers. De buitenwacht lacht zich toch een kriek over deze ruzie-makerij?
zelfs meneer paas mag na zijn interview van vandaag in het ND nog een kop koffie van me krijgen...maar wel met een meelkoekje i.p.v. een bosche bol

Sorry voor mijn aandeel in anti-shalom gevoelens. Je maakt me nieuwsgierig; ik betreur nu heel even dat ik geen ND heb.. Wat is er met Paas...?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 27, 2012, 10:27:00 pm

quote:

gaitema schreef op 27 december 2012 om 17:01:
@Nicodemus en Adinomis:
Ik heb Ezechiël 40 er uit genomen en ook de versen ervoor en erna hier en daar gelezen. Uit Het Boek, waar Nicodemus uit citeert.

Dit past wel in mijn overtuiging, dat God ook met ieder volk en ieder mens een unieke weg gaat.

In Ezechiël 39 lees ik dat God letterlijk heel (dan aanwezige) Israël uit de ballingschap zal terug brengen.
Ezechiël 40 laat duidelijk de afmetingen van de tempel zien en kijk ook eens naar Ezechiël 45. Een stuk verder dus.

"Wanneer u het land onder de stammen van Israël verdeelt, moet u eerst een deel aan de Here geven. Dat is zijn Heilige deel. Dit stuk moet ruim 11,25 kilometer lang en negen kilometer breed zijn. Het zal één heilig gebied zijn. Een deel van dit stuk land, 225 bij 225 meter, zal worden gereserveerd voor de tempel.

etc etc

8 Dit zal zijn gebied zijn. De koningen zullen mijn volk niet langer onderdrukken en beroven, maar elk overschot aan land zullen zij aan het volk toewijzen en verdelen onder de stammen."

Vervolgens krijg je een hele reeks aan opdrachten rondom giften aan de koning en rondom het offeren.

Weet je, als ik dit weer lees, zie ik weer zo'n raadsel ontstaan.
Ten eerste: God brengt hier inderdaad heel letterlijk in beeld wat er moet gaan gebeuren. Het is overduidelijk niet symbolisch.
Een aantal zaken zijn echter voor mij (voor jullie ook?) onbegrijpelijk.

Er zijn zoveel onderwerpen in de bijbel die moeilijk te begrijpen zijn. We hebben de verlichting van de Heilige Geest nodig. Het overdenken en onderzoeken van wat God zegt is een belangrijk ingrediënt voor de omgang met God. We hebben dat nodig. We hebben ook elkaar nodig voor zover we door de Heilige Geest geleid worden. Soms is een "overtuiging" gevormd door een kerk of organisatie en willen we daaraan krampachtig vasthouden omdat we loyaal willen blijven aan ons thuisfront. Dat kan een juist zicht in de weg staan. Bovendien is de bijbel niet klip en klaar in zijn openbaringen. Het is ook de bedoeling dat we ervoor bidden, erover nadenken ermee bezig zijn. We kunnen luisteren naar degenen van wie we verwachten dat ze oprecht vanuit de relatie met God spreken. Maar dan nog moeten we zelf onderzoeken of dit werkelijk hetgeen is wat God bedoelt.

quote:

Ten eerste: om dit te laten slagen zouden de volken vrijwillig Israël heel hun land prijs moeten geven. Dat betreft als ik het zo bekijk ook naast Palestina een deel van Jordanië, Libanon en Sirië.
Dus volken werken daar aan mee.

Het zou heel mooi zijn als de volken dat vrijwillig deden. Ik vraag me af of dat werkelijk hier bedoeld is. Het gaat in hfdst.45 vs. 9 om de vorsten van Israël die hun inwoners onderdrukken. Zij krijgen instructies om de bewoners beter te besturen. Ik moet deze hoofdstukken eerst bestuderen voordat ik er wat over kan zeggen.

quote:

Er wordt letterlijk een tempel gebouwd en ook letterlijk nog steeds geofferd.
Voor zo ver ik het weet is dit nooit letterlijk gebeurd en zal een vervulling er van in de toekomst vreemd zijn. Waarom?
Omdat het Lam al geofferd is en er geen offers meer moeten plaats vinden.

Waarschijnlijk gebeurt dit vanuit het oude verbond. In Daniël 12 wordt  beschreven dat het offeren zal worden weggenomen voor de gruwel der verwoesting. In het jaar 70 heeft de verwoesting van de tempel plaatsgevonden. De Here Jezus spreekt erover in Math. 24. Het zou het beest van Openb. 13 kunnen zijn die in de tempel van Ez. 40 plaats neemt, waarvan gezegd wordt:  En het opende zijn mond om God te lasteren, om Zijn Naam te lasteren en Zijn tent en hen die in de hemel wonen.
In ieder geval zullen de Joden - als zij Christus hebben aanvaard - weten dat het offeren in de tempel niet meer nodig is. Maar vanuit hun verblindheid is het wel nodig.

Maar ik ben wel terughoudend om dit allemaal als vaststaand te bestempelen.

quote:

Mijn persoonlijke conclusie is dan ook dat God zowel de wereldvolken als Israël gebruikt, maar de uitvoering is me volledig een raadsel.
Jullie niet?

God gebruikt zeker Israël en de wereldvolken. Er is veel geopenbaard, maar er is ook veel voor ons verborgen. Maar de Here heeft via Daniël beloofd dat we in de eindtijd steeds meer gaan begrijpen:

Dan.12:9 Toen zei Hij: Ga heen, Daniël, want deze woorden blijven geheim en verzegeld tot de tijd van het einde.
 10 Velen zullen gereinigd, zuiver wit gemaakt en gelouterd worden. De goddelozen echter zullen goddeloos handelen en geen enkele van de goddelozen zal het begrijpen, maar de verstandigen zullen het begrijpen.  

quote:

Dit bedenk ik nu zo ter plekke en ik ben maar een leek.
Je zult zien: God zal het vast weer anders gaan doen, dan we denken.
Maar wie zal het zeggen?

God doet wat Hij heeft voorzegd en beloofd. Maar de manier waarop zal vast anders zijn dan wij denken. En.... ik ben ook maar een leek.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 28, 2012, 02:05:42 am

quote:

learsi schreef op 27 december 2012 om 21:33:

G'd stelt duidelijk op meerdere plekken in de Schrift dat heel het volk Israël (nakomelingen van Abraham, Isaac en Jacob, kinderen van de Belofte) door Hem zalig zal worden gemaakt, door hen Zelf te reinigen van hun zonden.

Dat doet G'd niet met alle heidenen, daaruit kiest Hij namelijk wie Hij tot Jezus laat komen en wie Hij verloren zal laten gaan.

Dat geloof ik dus niet. Ik zie net zulke sterke aanwijzingen dat God heel Israël als heel de wereld red in de bijbel. Vele zijn er hier wel gegeven. Het is pure interpretatie dat je het anders uitlegd. Daarbij lijkt het me voor jou ook niet te verklaren waarom God één hele volk red en van alle andere volken slechts een smaldeel. Je zou het niet voor rechtvaardig aan kunnen zien en enkel kunnen zeggen:
"als God het zegt, dan is dat zo."
Dus pure theologie als dat van de moslims, die in dergelijke gevallen zeggen: "zoals Allah het wil", als ze het niet weten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op december 28, 2012, 02:32:18 am

Israel, net zoals Korea en Amerika (vgl. Rome in de tijd van Jezus) nu, waren en zijn een soort `centrale` natie;  via, of dmv zo`n natie is het natuurlijk God`s uiteindelijke doel om de hele wereld te redden.  Hij moet echter ergens beginnen nietwaar?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 28, 2012, 05:39:26 am

quote:

learsi schreef op 27 december 2012 om 19:15:


Misschien in ruil voor een ander stuk land? De Schrift laat zich daarover niet uit en dan blijft het gissen....

Uiteindelijk staat er in vers 9 dit:
9 Zo zegt de Heere HEERE: Laat het u genoeg zijn, vorsten van Israël! Doe geweld en verwoesting weg en doe recht en gerechtigheid. Hef uw afpersingen van Mijn volk op, spreekt de Heere HEERE.

Het is dus de Wil van G'd dat het zo gebeurd en dan zal het gewoon gaan gebeuren, ook al zien we nu niet op welke manier. Ongetwijfeld zal het op het moment dat het plaatsvind niet voor een ieder herkenbaar zijn, zoals nu de heroprichting van het beloofde land, niet voor een ieder herkenbaar is.

Dit is ook precies wat ik er mee wil zeggen Learsi: we moeten oppassen met het stellen van hoe God alles precies gaat doen. We overzien maar slechts hele grove lijnen. Ik heb deze nacht (ik heb toch vakanie) uren in de bijbel zitten bladeren en lezen van Romeinen tot aan Openbaring op zoek naar Gods plan en onderwijs hier over. Veel gevonden en ook ontdekt dat in de loop van de tijd mijn hersens bepaalde dingen door elkaar is gaan hutseklutsen
Blijkt maar weer, hoe goed het is om telkens de zelfde teksten opnieuw te lezen,
anders zaait de duivel al snel chaos en verwarring.

quote:

Toch gaan de delen in de Schrift over de opname gepaard met een blij weerzien zonder oordeel, waar in de Schrift de Wederkomst van Christus gepaard gaat met zware oordelen.

De lijn die ik las vanacht is: elementen aan de hemel vergaan en de aarde komt bloot te liggen. Jezus zal doden op laten staan en anderen zullen nog op de aarde leven. Dezen die nog leven en die opstaan zullen een nieuw geestelijk lichaam krijgen, ter vervanging van ons vergankelijk lichaam. We zien uit naar de nieuwe hemel en nieuwe aarde die God zal brengen. Dat is onze vreugde.

Iets dergelijks lezen we ook in Matt 25. Het schapen en bokkenoordeel. Daarin staan ook doden uit hun graven op. De één zal leven en de ander in het poel van vuur geworpen worden.

De opname: dat is dat we mee genomen worden naar de hemel. De opstanding is in de aanloop naar het 1000 jarige rijk en daar inderdaad het oordeel.

Nu mijn misverstand dat mijn herzenen gevormd hebben. Ik had het zo in gedachten liggen dat wanneer we Jezus zien komen op de wolken, dat de joden ook hun messias zullen zien komen. Dat dit het grote geheim is wat Paulus ons openbaarde. Echter was zijn grote geheim (zoals ik het de nacht las) het volgende wat we vaker behandelden:

Romeinen 11: 25
 
25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.

Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

In relatie met het volgende:

Romeinen 3: 10-22

10 zoals geschreven staat: Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,
11 er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één.
13   Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, addergif is onder hun lippen.
14   Hun mond is vol vervloeking en bitterheid,
15   hun voeten zijn snel om bloed te vergieten.
16 Vernieling en ellende is op hun wegen,
17 en de weg van de vrede hebben zij niet gekend.
18   De vreze Gods staat hun niet voor ogen.
19 Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20   Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde.
 
Rechtvaardiging door het geloof
21 Maar nu is zonder de wet gerechtigheid van God geopenbaard, waarvan door de wet en de profeten is getuigd:
22 namelijk gerechtigheid van God door het geloof in Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid.

Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

quote:

Maar het is  teveel off topic o hier dieper op in te gaan.
Vele christenen gooien om het duidelijk te houden alle verschillende gebeurtenissen als opname, wederkomst, 1000 jarig vredesrijk en eindoordeel op een grote hoop.

Dat zou ik zo niet zeggen. Er wordt ook anders met teksten omgegaan.
Nu las ik echter wel dat er doden uit het graf opstaan en anderen er nog waren als Jezus komt met een volgend oordeel. Daarbij krijgen echter ook alle aanwezigen een geestelijk lichaam. Het aardse lichaam nemen we ter plekke afscheid van. Dat duid op een ontzieling van onze aardse lichamen. Het stoffelijke, het vlees. We arriveren ter plekke op de nieuwe aarde voor Jezus en het oordeel.

Een ander misverstand wat ik las was dat wat ik vertelde over geen leven dat er meer zal zijn. Dat betrof een oordeel dat al eens voltrokken is. Israël dat in ballingschap ging. Het land geplunderd. Geen vogel dat er nog aan de lucht zal vliegen. Geen spoor van leven te bekennen.
Daar had ik het dus ook mis.

quote:

Deze offers zullen de Joden aan JHWH, de G'd van Israël brengen tussen de tijd dat de Christenen zijn opgenomen bij de opname en Zijn Wederkomst als Messias.

Over de opname las ik in dat gedeelte niets. Ook niet over de laatste oorlog.
Dit beschijft echt juist een vredige situatie.  Ik kan in deze tekst nergens uit opmaken dat er dan een opname al heeft plaats gevonden. Ik wil nog een handboek bij de Bijbel die ik thuis heb raadplegen. Maar vannacht niet meer

quote:

Pas als Jezus wederkomt zullen de Joden Hem als de Messias gaan (h)erkennen. Dan pas zal G'd de Profetie van Ezechiel 37 en vele anderen in vervulling laten gaan.

Ook dit heb ik vannacht niet zo gevonden. Van Romeinen tot aan Openbaring in ieder geval niet. Ik dacht dus zelf ook dat er een tekst is waar dit zo ongeveer in zou staan en zelf ook koppelde aan Zijn wederkomst op de wolken en een opname, maar vond die wonderlijk genoeg niet.
Volgens mij is dit dan een interpretatie aan de hand van Openbaring, dat altijd wat lastig is om uit te leggen.

Daar las ik net trouwens ook weer in
Openbaring 21: 1-3


De nieuwe hemel en de nieuwe aarde
21
1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan. En de zee was er niet meer.
2 En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, neerdalen van God uit de hemel, gereedgemaakt als een bruid die voor haar man sierlijk gemaakt is.
3 En ik hoorde een luide stem uit de hemel zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen zijn en hun God zijn.

Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

conclusie: een nieuwe aarde, zonder zee. Een nieuw Jeruzalem, afgedaald uit de hemel. God die komt wonen bij "Zijn volk" die bestaat uit "de mensen". Een bruid en de bruidegom verenigd.

nog meer wat ik deze nacht vond:

Galaten 3:28

28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Galaten 4: 21-31

21 Vertelt u eens, u wilt u onderwerpen aan de wet, maar luistert u wel naar de wet? 22 Er staat geschreven dat Abraham twee zonen had: een van zijn slavin en een van zijn vrijgeboren vrouw. 23 De zoon van de slavin dankte zijn geboorte aan de loop van de natuur, maar die van de vrijgeboren vrouw aan de belofte. 24-25 Dit is een beeld: de vrouwen staan voor twee verbonden. Hagar staat voor het verbond van de berg Sinai in Arabia, dat slaven baart. Als beeld van dat verbond belichaamt Hagar het huidige Jeruzalem, dat met zijn kinderen in slavernij leeft. 25 [24–25] 26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij, en dat is onze moeder, 27 want er staat geschreven: ‘Wees verheugd, onvruchtbare vrouw, jij die niet baart. Jubel en juich, jij die geen weeën kent. Want zij die zonder man is, heeft meer kinderen dan zij die met een man is.’ 28 En u, broeders en zusters, bent net als Isaak kinderen van de belofte. 29 Maar zoals de zoon die krachtens de natuur geboren werd de zoon vervolgde die krachtens de Geest geboren werd, zo worden nu ook wij vervolgd. 30 Maar wat zegt de Schrift? ‘Jaag de slavin en haar zoon weg, want de zoon van de vrijgeboren vrouw mag niet de erfenis delen met de zoon van de slavin.’ 31 Daarom dus, broeders en zusters, zijn wij geen kinderen van de slavin, maar van de vrijgeboren vrouw.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

conclusie: wij horen bij het hemels Jeruzalem. In deze tekst vervolgd zelfs het aards Jeruzalem haar.

In Hebr 9 en 10 lees ik dat Jezus echt voor ons allemaal stierft.
Ik zou zeggen, via de joden, via Israël, maar voor ons allemaal.
Via het aardse Jeruzalem, zoals we het hiervoor lazen, maar voor het hemelse Jeruzalem.

Nog iets vond ik:

Hebreeën 12:18-22

Onze God is een verterend vuur

18 Want u bent niet tot een tastbare berg genaderd, en tot een brandend vuur, tot donkerheid, duisternis en stormwind,
 19 tot bazuingeschal en het geluid van woorden. Zij die dat hoorden, smeekten dat het woord niet meer tot hen gericht zou worden,
 20 want zij konden wat hun bevolen werd niet verdragen: zelfs als een dier de berg aanraakt, zal het gestenigd of met een pijl doorschoten worden.
 21 En wat zij zagen was zo verschrikkelijk, dat Mozes zei: Ik ben zeer bevreesd en sta te beven.
 22 Maar u bent genaderd tot de berg Sion en tot de stad van de levende God, tot het hemelse Jeruzalem en tot tienduizendtallen van engelen,


Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

Weer de verwijzing dat we bij het hemels Jeruzalem horen.

Verder:

Hebreeën 12:28
 
28 Laten wij daarom, omdat wij een onwankelbaar Koninkrijk ontvangen, aan de genade vasthouden en daardoor God dienen op een Hem welgevallige wijze, met ontzag en eerbied.

Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

Hebreeën 13: 11-14

11   Want van de dieren waarvan het bloed als verzoening voor de zonde door de hogepriester het heiligdom werd binnengedragen, werden de lichamen buiten de legerplaats verbrand.
 12 Daarom heeft ook Jezus, om door Zijn eigen bloed het volk te heiligen, buiten de poort geleden.
 13 Laten wij dan naar Hem uitgaan buiten de legerplaats en Zijn smaad dragen.
14   Want wij hebben hier geen blijvende stad, maar wij zoeken de toekomstige.


Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

Weer de nadruk dat we niet het aardse Jeruzalem of een aardse stad zoeken, maar het hemelse Jeruzalem en het koninkrijk dat komt. Een onwankelbaar koninkijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 28, 2012, 10:25:20 am

Iearsi schreef:

quote:

Omdat het Kruisoffer voor heel Israël bestemd was

Okay, wie of wat is het GEHELE Israël dan?

Het huis van Israël    

In de verkondiging van de waarheden van het “eeuwig evangelie aan ieder volk, natie, taal en stam….” (Openb. 14:6) vervult Gods gemeenschap op aarde in deze tijd de profetie uit het verleden: “Israël zal bloeien en uitspruiten, zodat zij de wereld met vruchten vervullen.” (Jes. 27: 6)

quote:

De volgelingen van Jezus bezetten in samenwerking met hemelse wezens steeds meer de woeste plaatsen op aarde; en als gevolg van hun werk is een rijke oogst van kostbare zielen zichtbaar. Nu brengt als nooit tevoren de verspreiding van de Bijbelse waarheden door een toegewijde kerk aan de mensen de zegeningen, eeuwen geleden afgebeeld in de belofte aan Abraham en aan geheel Israël – aan Gods gemeente in alle tijden – Ik zal u zegenen, . . . . en gij zult tot een zegen zijn.” (Gen. 12: 2)

Deze belofte van zegening had in grote mate vervuld moeten worden in de eeuwen die volgden op de terugkeer van de Israëlieten uit het land van hun ballingschap.
Let nu op Iearsi wat er staat over het volk Israël dat uit de ballingschap kwam, en nog eens 490  jaren kreeg toebedeeld (afgesneden van de 2300 avonden en morgens)

quote:

Het was Gods bedoeling dat de hele aarde voorbereid zou worden op de eerste komst van Christus zoals nu de weg wordt voorbereid op zijn wederkomst. Na de jaren van vernederende ballingschap beloofde God genadig door Zacharia aan zijn volk Israël. “Ik keer weder tot Sion en Ik woon binnen Jeruzalem; Jeruzalem zal de stad der trouw, en de berg van de Here der heerscharen zal de berg der heiligheid genoemd worden.” En van zijn volk zei Hij: “Ik zal hun tot een God zijn, in trouw en in gerechtigheid.” (Zach. 8: 3,

Wat is er nu werkelijk gebeurd, ondanks de belofte die van de kant van de Allerhoogste kwam

quote:

Deze beloften waren gegeven op voorwaarde van gehoorzaamheid. De zonden waardoor de Israëlieten gekenmerkt waren voor hun wegvoering, mochten niet herhaald worden. “Spreekt eerlijk recht”, had de Here gezegd tot hen die bezig waren met de herbouw, “bewijst elkander liefde en barmhartigheid; verdrukt weduwe noch wees, bijwoner noch arme, en beraamt niet in uw hart elkanders onheil.” (Zach. 7: 9,10) Spreekt waarheid onder elkander, oefent eerlijke en heilzame rechtspraak uit in uw poorten.” (Zach. 8: 16)

Nu, de Allerhoogste bleef hen steunen en zegende dat volk israël, dat een Geestelijk zou moeten zijn, na de ervaringen in Egypte!

quote:

Rijk waren zowel de tijdelijke als geestelijke beloningen, beloofd aan hen die deze beginselen van recht in praktijk zouden brengen.  “Het zaad gedijt, de wijnstok geeft zijn vrucht”, had God gezegd, “het land geeft zijn opbrengst en de hemel geeft zijn dauw; en Ik doe het overblijfsel van dit volk dit alles beërven. Gelijk gij onder de volken een vervloeking geweest zijt, o huis van Juda en huis van Israël, zo zult gij, doordat Ik u heil schenk, een zegen worden.” (Zach. 8: 12,13)

Zie dat de Allerhoogste god de naam 'Overblijfsel' toepast hier. Alles at uit een Verbond komt, is een Overblijfsel. Maar wat voor een Overblijfsel.

Door de Babylonische ballingschap waren de Israëlieten voorgoed genezen van het aanbidden van gesneden beelden. Na hun terugkeer schonken ze veel aandacht aan godsdienstig onderricht en het bestuderen van wat geschreven stond in het boek der wet en in de profeten over het aanbidden van de ware God.

Het herstel van de tempel stelde hen in staat de ceremoniële diensten van het heiligdom ten volle na te leven. Onder de leiding van Zerubbabel, Ezra en Nehemia beloofden ze herhaaldelijk alle geboden en inzettingen van de Here te zullen onderhouden. De perioden van voorspoed die volgden, leverden overvloedig bewijs dat God bereid was te aanvaarden en te vergeven; en toch wendden ze zich met noodlottige kortzichtigheid telkens weer af van hun heerlijke bestemming, en pasten zelfzuchtig op zichzelf toe wat genezing en geestelijk leven aan tallozen zou hebben gebracht.

 
En zo Iearsi, begonnen ze hun eigen ondergang in te luiden!

quote:

Dit falen in het voldoen aan Gods plan kwam heel duidelijk in de dagen van Maleachi naar voren. Gestreng sprak de boodschapper des Heren over de boosheden die Israël beroofden van tijdelijke voorspoed en geestelijke kracht. In zijn bestraffing van de zondaars spaarde de profeet priesters noch volk. De godsspraak door Maleachi luidde, dat de lessen uit het verleden niet vergeten mochten worden, en het verbond dat God met het huis van Israël had gemaakt, trouw gehouden moest worden. Alleen door oprecht berouw kon Gods zegen hun deel zijn. “Tracht maar God te vermurwen”, pleitte de profeet, “dat Hij ons genadig zij.” (Mal. 1: 9)

De vraag dringt zich op, hoe trouw zijn wij, als het om de geboden gaat, want:
 

quote:

Het eeuwenoude plan voor de verlossing van de mensheid zou echter niet door een tijdelijk falen van Israël mislukken. Het mocht dan al waar zijn dat degenen, tot wie de profeet zich richtte, geen acht sloegen op de boodschap; maar Gods plannen zouden niettemin gestadig in vervulling gaan. “Vanwaar de zon opkomt tot waar zij ondergaat”, had de Here door zijn boodschapper doen weten, “is mijn naam groot onder de volken, allerwege wordt mijn naam reukwerk gebracht en een rein spijsoffer, want groot is mijn naam onder de volken, zegt de Here der heerscharen.” (Mal. 1: 11)

Hier wordt al duidelijk, dat de velossing der mensheid, niet allen het volk Israël betrof in dé hoedanigheid, maar dat de Allerhoogste een volk Israël uit ALLE volkeren zoekt. Het gaat dus om een Geestelijk volk, dat wél Zijn (hemelse-) wetten wil navolgen!

quote:

Het verbond van “leven en vrede” dat God met de zonen van Levi had gemaakt, –  het  verbond dat onnoemelijke zegeningen zou hebben gebracht als het gehouden was – wilde de Here nu vernieuwen met hen die vroeger geestelijke leiders waren geweest, maar die door de zonde ,,verachten en vernederden voor het gehele volk” waren. (Mal. 2: 5,9)

De Allerhoogste god blijft waarschuwen, net zoals dat vandaag ook weer gebeurt, als het om een oordeel(s)dag gaat!

quote:

Plechtig werden de boosdoeners gewaarschuwd dat de oordeelsdag zou aanbreken, en de Here iedere zondaar met een haastig oordeel zou bezoeken. Toch werd niemand zonder hoop gelaten; de profetieën van Maleachi over het oordeel gingen gepaard met uitnodigingen tot de onboetvaardigen om vrede te sluiten met God. “Keert terug tot Mij”, nodigde de Here, “dan zal Ik tot u terugkeren.” (Mal, 3: 7)

Lees eens Openbaring 14:6-12 daar staat nu precies dezelfde boodschap. Het initiatief om dat tev doen moet dan wél van de individu komen, want de Allerhoogste heeft immers Zijjn hand al uitgestoken?

quote:

Men zou menen dat ieder hart aan zulk een uitnodiging gehoor zou moeten geven. De God des hemels smeekt zijn dwalende kinderen tot Hem terug te keren, om met Hem samen te werken in het bevorderen van zijn werk op aarde. De Here steekt zijn hand uit om de hand van Israël vast te pakken hen te helpen op het smalle pad van zelfverloochening en zelfopoffering, om met Hem de erfenis als kinderen van God te delen. Zullen ze gehoor geven? Zullen ze ontdekken wat hun enige hoop is?

 ook hier is duidelijke Iearsi, dat als mensen verloren gaan, het niet aan de Allerhoogste god ligt of aan Jezus Christus; Het is de mens zelf die verstek laat gaan.

quote:

Hoe verdrietig is het bericht dat de Israëlieten in de dagen van Maleachi aarzelden om hun hoogmoedige harten te verootmoedigen in directe en liefdevolle gehoorzaamheid en van harte gemeende samenwerking. Uit hun antwoord blijkt hun zelfrechtvaardiging: “In welk opzicht moeten wij terugkeren?” (Mal. 3: 7)

quote:

De Here openbaart zijn volk een van hun speciale zonden. “Mag een mens God beroven?” vraagt Hij. Toch berooft gij Mij”. Nog steeds niet overtuigd, vragen de ongehoorzamen: Waarin beroven wij U?” (Mal. 3:8 )

Even tot zover! Het natuurlijke volk Israël als ook die van alle natie en volk is dus zelf verantwoordelijk voor hun eindbestemming. De Allerhoogste god dwingt namelijk niemand Zijn Koninkrijk te aanvaarden.
Ook vandaag gaat de boodschap van verlossing en de oproep tot navolging 'in Geest'  aan alle volk en natie, door. Het volk Isra¨l, begonnen in Jakob is dus een Geestelijk israël, dat geboren wordt in het Hemels Jeruzalem, de plaats van onze moeder (wedergeboorte)
De 2300 avonden en morgens van Daniël reiken tot 1843, toen Jezus nar het heilige der Heiligen ging, naar Zijn Vader. Er komt niets meer, de profetiën vann onze tijd gaan in vervulling. Kijk eens naar dat Beeld dat Daniël en Nebukadnessar drommde; waar staan we nu! Veel meer dan de tenen, die verbrokkelt en wankel zijn, is er niet meer, veel tijd om te kiezen ook al niet!

dat het 'volk Israël' dus alleen een Geestelijk israël kan zijn, vinden we in
 
Jesaja 59:18-21

quote:

18 Even naar de werken, even daarnaar zal Hij vergelden, grimmigheid aan Zijn wederpartijders, vergelding aan Zijn vijanden; den eilanden zal Hij het loon vergelden. 19 Dan zullen zij den Naam des HEEREN vrezen van den nedergang, en Zijn heerlijkheid van den opgang der zon; als de vijand zal komen gelijk een stroom, zal de Geest des HEEREN de banier tegen hen oprichten. 20 En er zal een Verlosser tot Sion komen, namelijk voor hen, die zich bekeren van de overtreding in Jakob, spreekt de HEERE. 21 Mij aangaande, dit is Mijn Verbond met hen, zegt de HEERE: Mijn Geest, Die op u is, en Mijn woorden, die Ik in uw mond gelegd heb, die zullen van uw mond niet wijken, noch van den mond van uw zaad, noch van den mond van het zaad uws zaads, zegt de HEERE, van nu aan tot in eeuwigheid toe.

 

Paulus nu past deze passage perfect toe op de 'heidenen' (ongelovigen)
Efeze 2:12,13

quote:

12 bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God. .

Het burgerschap vanuit het OT en het NT zal dus uiteindelijk in Christus zijn!

Joden die bekeerd zijn en Christus (Messiaanse joden) hebben aangenomen, zien hun éénheid in Hem, samen met Hem; in alle volk, taal en natie, en betrekken Efeze 2 veelal op dat fundament van hun nieuwe Verbondsrelatie met Christus en volkeren één maakt tot een Geestelijk Israël, zoals Jesaja 59 aantoont
.
Zij maken geen onderscheid tussen Christenen en zichzelf, als het om éénheid in Christus gaat! Er zullen er wellicht wel zijn, maar ik ben ze nog niet tegen gekomen Ik snap dan ook werkelijk niet dat -de meeste- Christenen zich laten verleiden, door die scheiding tussen Joden wél te maken, zelfs als het om natuurlijke (heidense) Joden en Christenen gaat. En daarom dan 'kijken' naar die 3e Tempel. Maar Jezus zegt; Horende doof en ziende blind. Zie hier hoe Satan de wereld verdeelt; Eénheid in geweld en het kwaad, en onderverdeelt onderling!

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 28, 2012, 11:44:28 am

quote:

gaitema schreef op 28 december 2012 om 02:05:
[...]

Dat geloof ik dus niet. .

Dit heeft alles te maken met o.a de eerste 2 verzen uit het hoofdstuk:
6 Ik zeg dit niet  alsof het Woord van God vervallen is,  want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
7 Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen.  Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
9 Want dit is het woord van de belofte:  Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben.
10 En dit niet alleen,  maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.

Niet allen uit Israël zijn heel Israël. (Er wonen immers ook Arabieren).
Maar alleen de nakomelingen uit de lijn Abraham, Isaac en Jacob zijn kinderen van de Belofte.

Romeinen 9
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 28, 2012, 12:29:09 pm

quote:

small brother schreef op 27 december 2012 om 22:11:
[...]

Sorry voor mijn aandeel in anti-shalom gevoelens. Je maakt me nieuwsgierig; ik betreur nu heel even dat ik geen ND heb.. Wat is er met Paas...?

oh....een uitgebreid interview waarin hij zich uitspreekt over een ongeestelijke obsessie voor israel. Daar worden weer christenen die een  nog steeds bijzondere positie voor israel en de landbeloften weggezet als een stelletje christenzionisten die israel in plaats van jezus hebben geplaatst. misschien voor sommigen, maar hij en ik zijn het zeker niet eens net als vele theologen het niet met hem eens zijn en ook vele wel....dat ook....maar die geloof ik niet meer...maar dat mag...net als hij iets mag...maar overdrijven lijkt ook een theologisch vlak

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 28, 2012, 12:39:28 pm

quote:

gaitema schreef op 28 december 2012 om 05:39:
[...]
 Dit is ook precies wat ik er mee wil zeggen Learsi: we moeten oppassen met het stellen van hoe God alles precies gaat doen.

Inderdaad, maar zelf las ik vanochtend na het ontbijt Jesaja 13 en 14.

Jesaja 13 gaat over de ondergang van Babel - Babylon.

19 Babel, het sieraad van de koninkrijken,
de luister en de trots van de Chaldeeën,
zal zijn als toen God ondersteboven keerde
Sodom en Gomorra.
20 Niemand zal er verblijven, nooit meer,
en niemand, van generatie op generatie, zal er wonen.
Geen Arabier zal daar zijn tent opzetten,
en geen herder zal daar neerstrijken.

Jesaja 14
1 Want de HEERE zal Zich over Jakob ontfermen en Hij zal Israël nog verkiezen. Hij zal hen neerzetten op hun eigen grond. De vreemdeling zal zich bij hen aansluiten en zich bij het huis van Jakob voegen.
2 De volken zullen hen nemen en naar hun woonplaats brengen. Het huis van Israël zal hen in erfelijk bezit nemen als slaven en slavinnen in het land van de HEERE. Zo zullen zij gevangen houden wie hen gevangen hielden en heersen over hun onderdrukkers.

Ook het vetgedrukte deel lijkt nu nog onmogelijk, net als het stuk dat jij eerder citeerde. Nu ik Jesaja 14 erbij zie, voorafgaand aan de ondergang van Babel - Babylon en afgesloten met de ondergang van satan, denk ik dat het profetieën zijn voor het 1000 jarig vredesrijk. Hierbij immers zal Babylon vernietigd zijn door G'd de Vader, zal de satan opgesloten zijn en zal Israël door Jezus Christus als Messias verlost zijn uit de grote verdrukking. Het lijkt er sterk op dat de profetieën dat omringende landen stukken land vrijwillig afgeven aan Israël en dat de vijanden van Israël nu hun slaven zullen worden, in het (begin) van het 1000 jarig vredestijk zullen plaatsvinden bij de wederkomst van Christus als Messias.

quote:

De lijn die ik las vanacht is: elementen aan de hemel vergaan en de aarde komt bloot te liggen. Jezus zal doden op laten staan en anderen zullen nog op de aarde leven. Dezen die nog leven en die opstaan zullen een nieuw geestelijk lichaam krijgen, ter vervanging van ons vergankelijk lichaam. We zien uit naar de nieuwe hemel en nieuwe aarde die God zal brengen. Dat is onze vreugde.

Zie je dit als opname of als wederkomst van Jezus?

Zelf zie ik het als opname, want er is geen sprake van een oordeel.

quote:

Iets dergelijks lezen we ook in Matt 25. Het schapen en bokkenoordeel. Daarin staan ook doden uit hun graven op. De één zal leven en de ander in het poel van vuur geworpen worden.

Hier is sprake van een oordeel en dus is het na de opname volgens mij. Zelfs het eindoordeel, want er zal worden geoordeeld op basis van werken.

quote:

De opname: dat is dat we mee genomen worden naar de hemel. De opstanding is in de aanloop naar het 1000 jarige rijk en daar inderdaad het oordeel.

Nu mijn misverstand dat mijn herzenen gevormd hebben. Ik had het zo in gedachten liggen dat wanneer we Jezus zien komen op de wolken, dat de joden ook hun messias zullen zien komen. Dat dit het grote geheim is wat Paulus ons openbaarde. Echter was zijn grote geheim (zoals ik het de nacht las) het volgende wat we vaker behandelden:Romeinen 11: 25

Oke,
 

quote:

Dat zou ik zo niet zeggen. Er wordt ook anders met teksten omgegaan.
Nu las ik echter wel dat er doden uit het graf opstaan en anderen er nog waren als Jezus komt met een volgend oordeel. Daarbij krijgen echter ook alle aanwezigen een geestelijk lichaam. Het aardse lichaam nemen we ter plekke afscheid van. Dat duid op een ontzieling van onze aardse lichamen. Het stoffelijke, het vlees. We arriveren ter plekke op de nieuwe aarde voor Jezus en het oordeel.

Een ander misverstand wat ik las was dat wat ik vertelde over geen leven dat er meer zal zijn. Dat betrof een oordeel dat al eens voltrokken is. Israël dat in ballingschap ging. Het land geplunderd. Geen vogel dat er nog aan de lucht zal vliegen. Geen spoor van leven te bekennen.
Daar had ik het dus ook mis.

Gelukkig is het nu duidelijk (geworden).  

quote:

Over de opname las ik in dat gedeelte niets. Ook niet over de laatste oorlog.
Dit beschijft echt juist een vredige situatie.  Ik kan in deze tekst nergens uit opmaken dat er dan een opname al heeft plaats gevonden. Ik wil nog een handboek bij de Bijbel die ik thuis heb raadplegen. Maar vannacht niet meer

Ook dit heb ik vannacht niet zo gevonden. Van Romeinen tot aan Openbaring in ieder geval niet. Ik dacht dus zelf ook dat er een tekst is waar dit zo ongeveer in zou staan en zelf ook koppelde aan Zijn wederkomst op de wolken en een opname, maar vond die wonderlijk genoeg niet.
Volgens mij is dit dan een interpretatie aan de hand van Openbaring, dat altijd wat lastig is om uit te leggen.

Het staat ook niet allemaal in 1 hoofdstuk, of 1 boek, maar is verspreid door heel de Schrift te vinden.

In Zacharia 12 wordt een en ander al meegedeeld.
De heidenvolken die tegen Jeruzalem zullen oprukken.
Dan zal G'd de Geest van genade en van gebeden uitstorten en Jezus aanschouwen die zij doorstoken hebben. De rouw geeft aan dat ze zullen beseffen dat ze hun Messias hebben gekruisigd.

Zacharia 12
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

Ezechiel 37
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!

Even terug naar de veel besproken olijfboom, de bovenstaande citaat uit Ezechiel 37 verwijst er al naar toe.

Maar G'd maakt hier al duidelijk dat dit niet het geval is.
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, ditgesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.

quote:

Daar las ik net trouwens ook weer in
Openbaring 21: 1-3


De nieuwe hemel en de nieuwe aarde
21
1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan. En de zee was er niet meer.
2 En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, neerdalen van God uit de hemel, gereedgemaakt als een bruid die voor haar man sierlijk gemaakt is.
3 En ik hoorde een luide stem uit de hemel zeggen: Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen zijn en hun God zijn.

Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

conclusie: een nieuwe aarde, zonder zee. Een nieuw Jeruzalem, afgedaald uit de hemel. God die komt wonen bij "Zijn volk" die bestaat uit "de mensen". Een bruid en de bruidegom verenigd.

Dit zal dus pas zijn na het eindoordeel van G'd naar hun werken, nadat alle ongelovigen zijn opgestaan voor G'd, weer leven na het 1000 jarig vredesrijk in een wereld waar ook de satan weer is losgelaten.

quote:

nog meer wat ik deze nacht vond:

Galaten 3:28

28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.

Inderdaad maakt het voor een christen niet meer uit of we roots hebben als Jood of Griek. Heeft daarom G'd de Vader ook niet het volk Israël opzettelijk verblind voor het evangelie? Omdat Hij met hen al een Eeuwig Verbond heeft met vele beloften?
Dus in Christus is er geen onderscheid, maar buiten Christus om nog wel.
Dan zijn er immers ook nog heidenen? Dus ook nog Joden......


Galaten 4: 21-31

conclusie: wij horen bij het hemels Jeruzalem. In deze tekst vervolgd zelfs het aards Jeruzalem haar. [/quote]

Ik haal even een paar citaten naar voren:
23   Maar hij die van de slavin was, is naar het vlees geboren, hij echter die van de vrije was, door de belofte.

Welke belofte gaat het hier om?
Zie Romeinen 9:4
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.

Hier wordt wederom onderscheid gemaakt tussen de nakomelingen van Ismael en van Isaac. Op de nakomelingen van Isaac rust de Beloften van G'd, niet op de nakomelingen van Ismael.

28   Wij nu, broeders, zijn kinderen van de belofte, net zoals Izak.
Wij uit de heidenen zijn door Christus, net als de Joden nu ook kinderen van Isaac. We zijn immers mede-erfgenamen waar de Joden erfgenamen zijn.

In Hebr 9 en 10 lees ik dat Jezus echt voor ons allemaal stierft.
Ik zou zeggen, via de joden, via Israël, maar voor ons allemaal.
Via het aardse Jeruzalem, zoals we het hiervoor lazen, maar voor het hemelse Jeruzalem.

quote:

Nog iets vond ik:

Hebreeën 12:18-22

Onze God is een verterend vuur

18 Want u bent niet tot een tastbare berg genaderd, en tot een brandend vuur, tot donkerheid, duisternis en stormwind,
 19 tot bazuingeschal en het geluid van woorden. Zij die dat hoorden, smeekten dat het woord niet meer tot hen gericht zou worden,
 20 want zij konden wat hun bevolen werd niet verdragen: zelfs als een dier de berg aanraakt, zal het gestenigd of met een pijl doorschoten worden.
 21 En wat zij zagen was zo verschrikkelijk, dat Mozes zei: Ik ben zeer bevreesd en sta te beven.
 22 Maar u bent genaderd tot de berg Sion en tot de stad van de levende God, tot het hemelse Jeruzalem en tot tienduizendtallen van engelen,


Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

Weer de verwijzing dat we bij het hemels Jeruzalem horen.

Maar natuurlijk horen wij christenen door Jezus OOK (net als de Joden) bij het hemels Jeruzalem. Maar we vervangen de Joden niet ! Er OOK bijhoren is iets anders dan een vervanger zijn.

quote:

Hebreeën 13: 11-14

11   Want van de dieren waarvan het bloed als verzoening voor de zonde door de hogepriester het heiligdom werd binnengedragen, werden de lichamen buiten de legerplaats verbrand.
 12 Daarom heeft ook Jezus, om door Zijn eigen bloed het volk te heiligen, buiten de poort geleden.
 13 Laten wij dan naar Hem uitgaan buiten de legerplaats en Zijn smaad dragen.
14   Want wij hebben hier geen blijvende stad, maar wij zoeken de toekomstige.

Zie in vers 13, het volk ! het volk Israël.
Jezus heeft in beginsel voor het volk Israël Zijn Offer gebracht om hen van de schuld over hun zonden te verlossen. Van deze genade mogen wij uit de heidenen OOK dankbaar gebruik maken.
Daarom ook wijst Jezus tijdens Zijn Bediening op aarde zo vaak op het feit dat de Joden niet zelf middels de Wet zichzelf kunnen redden en er altijd Genade noodzakelijk is. Zijn Genade door het Kruisoffer die Hij het volk Israël onvoorwaardelijk heeft geschonken en schenkt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 28, 2012, 01:38:50 pm

quote:

nicodemus schreef op 28 december 2012 om 10:25:

Okay, wie of wat is het GEHELE Israël dan?

De nakomelingen van Abraham, op Isaac op Jacob, waar de beloften van G'd op rusten.

quote:

En zo Iearsi, begonnen ze hun eigen ondergang in te luiden!

Tegenover al deze dreigingen van G'd aan Israël, die Hij ook heeft uitgevoerd, staan de vele beloften voor Zijn Genade aan Israël, die ik reeds heb geciteerd.

G'd laat ons ook in de Schrift weten dat Hij Zijn aangezicht tijdelijk heeft verborgen voor het volk Israël. Maar dat Hij Zijn Aangezicht ook weer zal tonen.

Hiermee, tezamen met alle Beloften van G'd voor Zijn genade, worden alle straffen tegen Israël opgeheven !

Jesaja 39
21 Ik zal Mijn heerlijkheid onder de heidenvolken laten blijken. Alle heidenvolken zullen Mijn oordeel zien dat Ik geveld heb, en Mijn hand, die Ik op hen gelegd heb.
22 Dan zullen zij die van het huis van Israël zijn, weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, vanaf die dag en daarna.
23 Dan zullen de heidenvolken weten dat zij die van het huis van Israël zijn, om hun ongerechtigheid in ballingschap zijn gegaan. Omdat zij Mij ontrouw waren, verborg Ik Mijn aangezicht voor hen en gaf Ik hen in de hand van hun tegenstanders, zodat zij allen door het zwaard vielen.
24 Overeenkomstig hun onreinheid en overeenkomstig hun overtredingen heb Ik met hen gehandeld en Ik heb Mijn aangezicht voor hen verborgen.
25 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ik zal nu een omkeer brengen in de gevangenschap van Jakob, Ik zal Mij ontfermen over heel het huis van Israël en Ik zal het opnemen voor Mijn heilige Naam.
26 Zij zullen hun schande moeten dragen, en heel hun trouwbreuk, die zij tegenover Mij gepleegd hebben toen zij onbezorgd in hun land woonden en er niemand was die hun schrik aanjoeg.
27 Wanneer Ik hen uit de volken terugbreng en hen bijeenbreng uit de landen van hun vijanden, zal Ik door hen voor de ogen van veel heidenvolken geheiligd worden.
28 Dan zullen zij weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, omdat Ik hen onder de heidenvolken in ballingschap voerde, maar hen ook weer verzamelde in hun land en niemand van hen daarginds nog liet achterblijven.
29 Ik zal Mijn aangezicht niet meer voor hen verbergen, wanneer Ik Mijn  Geest over het huis van Israël heb uitgestort, spreekt de Heere HEERE.

Er is dus absoluut GEEN sprake van een ondergang inluiden !

quote:

De vraag dringt zich op, hoe trouw zijn wij, als het om de geboden gaat, want: Malachi 1:11

Vermeng je eigen tekst nu met datgene wat er in de Schrift staat? Of welke vertaling gebruik je eigenlijk?

11 Maar van den opgang der zon tot haar ondergang, zal Mijn Naam groot zijn onder de heidenen; en aan alle plaats zal Mijn Naam reukwerk toegebracht worden, en een rein spijsoffer; want Mijn Naam zal groot zijn onder de heidenen, zegt de HEERE der heirscharen.

Inderdaad zal Zijn Naam groot worden onder de heidenen, maar het zegt niets over de Joden of sluit hen uit.

quote:

Hier wordt al duidelijk, dat de velossing der mensheid, niet allen het volk Israël betrof in dé hoedanigheid, maar dat de Allerhoogste een volk Israël uit ALLE volkeren zoekt. Het gaat dus om een Geestelijk volk, dat wél Zijn (hemelse-) wetten wil navolgen!

Kijk eens rond binnen onze kerken (welke kerk ben jij?) Alsof wij een haar beter zouden zijn dan de Joden. Het volk Israël is zoals het OT het omschrijft, een kwestie ban nageslacht en de Beloften die op dat nageslacht rusten. Zij zijn het volk van de beloften, niet wij. Christenen uit de heidenen zijn van de genade van Christus.

Daarbij hangt onze redding niet af van het doen van de geboden, maar slechts van de Genade door Jezus Kruisoffer. De kracht van dit Kruisoffer door Jezus gebracht ter zijde schuiven is een leer die wel bij de Jehova getuigen wordt geleerd.

quote:

Lees eens Openbaring 14:6-12 daar staat nu precies dezelfde boodschap. Het initiatief om dat tev doen moet dan wél van de individu komen, want de Allerhoogste heeft immers Zijjn hand al uitgestoken?

Zie het begin van hoofdstuk 14'
1 En ik zag, en zie, het Lam stond op de berg Sion, en bij Hem honderdvierenveertigduizend mensen met op hun voorhoofd de Naam van Zijn Vader geschreven.

Deze 144.000 bloedlijnen worden eveneens beschreven in Openbaringen 7:1-8.
Hier gaat het duidelijk over het volk Israël dat nog op aarde leeft en wordt gered,
Sterker nog, G'd laat de geplande vernietiging omwille van deze Joodse 144.000 bloedlijnen even uitstellen, opdat alle toorn van G'd hen niet treffen zal !

quote:

ook hier is duidelijke Iearsi, dat als mensen verloren gaan, het niet aan de Allerhoogste god ligt of aan Jezus Christus; Het is de mens zelf die verstek laat gaan.

Absoluut niet, want God bepaalt Zelf wie tot Jezus komt en wie Hij wel en geen genade verlenen zal. Onze daden hebben heirop geen invloed.


Even tot zover! Het natuurlijke volk Israël als ook die van alle natie en volk is dus zelf verantwoordelijk voor hun eindbestemming. De Allerhoogste god dwingt namelijk niemand Zijn Koninkrijk te aanvaarden.[/quote]
Jezus heeft met Zijn Kruisoffer het volk Israël zalig gemaakt, dus het oordeel over hen weggenomen. De vele beloften van G'd aan Israël mbt de genade die Hij hen zal schenken, kan doorgang vinden juist omdat Jezus Zijn Kruisoffer heeft gebracht in beginsel voor het volk Israël, waar OOK wij christenen uit de heidenen van mogen meeprofiteren. Door het Kruisoffer van Jezus kan G'd Zijn beloften tav Israël en hun genade, vervullen.

quote:

dat het 'volk Israël' dus alleen een Geestelijk israël kan zijn, vinden we in
 
Jesaja 59:18-21

Dit hoofdstuk gaat over de ondergang der Goddelozen, het volk Israël zijn immers geen Goddelozen.

We lezen ter afsluiting in dit hoofdstuk:
20 En naar Sion zal  een Verlosser komen
voor  wie zich in Jakob van overtreding bekeren,
spreekt de HEERE.

Nu, vele andere profetieën geven aan dat G'd Zelf het volk Israël (nakomelingen van Jacob waar de Beloften op rusten) zal verlossen en hen de geest van gebed en rouw zal geven, gevolgd door de geest van geloof. G'd Zelf zal dus zorgen dat aan de laatste vers door heel Israël wordt voldaan.
 

quote:

Paulus nu past deze passage perfect toe op de 'heidenen' (ongelovigen)
Efeze 2:12,13

Het burgerschap vanuit het OT en het NT zal dus uiteindelijk in Christus zijn!

12 dat u in die tijd zonder Christus was, vervreemd van het burgerschap van Israël en vreemdelingen  wat betreft de verbonden van de belofte. U had geen hoop en was zonder God in de wereld
--> heidenen waren dus dood voor G'd, waren niets, veraf, niet van belang.

13 Maar nu, in Christus Jezus, bent u, die voorheen veraf was, door het bloed van Christus dichtbij gekomen.
-->Door Christus zijn we dichtbij gekomen, daar waar de Joden al waren dus.

14   Want Hij is onze vrede, Die beiden één gemaakt heeft. En door de tussenmuur, die scheiding maakte, af te breken,
-->De tussenmuur afgebroken die de heidenen zonder G'd scheidde van de Joden met G'd. Nu kunnen de heidenen OOK bij G'd zijn, zoals de Joden al konden.

16 en opdat Hij die beiden in één lichaam met God zou verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.
-->Beiden, Jood en christen uit de heidenen. Niet alleen de Christen uit de heidenen.

17   En bij Zijn komst heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd aan u die veraf was, en aan hen die dichtbij waren.
--> Aan u die veraf was --> de heidenen
--> Aan u die al dichtbij was --> de Joden.

18   Want door Hem hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader.
--> Beiden, Jood en Christen uit de heidenen hebben nu toegang tot de Vader, waar eerst alleen de Joden deze toegang tot de Vader hadden.

19 Zo bent u dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers van de heiligen en  huisgenoten van God,
--> Nu zijn de christenen uit de heidenen geen vreemdelingen meer, maar medeburgers. Mede met de Joden, burgers en huisgenoten van G'd.

20   gebouwd  op het fundament van de apostelen en profeten,  waarvan Jezus Christus Zelf de hoeksteen is,
--> gebouwd op de profetieën van het OT en de leer van de apostelen in het NT. Van beiden is Jezus de hoeksteen.

Efeze 2 toont duidelijk aan dat wij christenen niet de plek hebben ontvangen van de Joden, maar dat we zijn bijgevoegd (vers 19)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 28, 2012, 08:09:59 pm

quote:

learsi schreef op 28 december 2012 om 12:39:

Inderdaad, maar zelf las ik vanochtend na het ontbijt Jesaja 13 en 14.

Jesaja 13 gaat over de ondergang van Babel - Babylon.

19 Babel, het sieraad van de koninkrijken,
de luister en de trots van de Chaldeeën,
zal zijn als toen God ondersteboven keerde
Sodom en Gomorra.
20 Niemand zal er verblijven, nooit meer,
en niemand, van generatie op generatie, zal er wonen.
Geen Arabier zal daar zijn tent opzetten,
en geen herder zal daar neerstrijken.

Jesaja 14
1 Want de HEERE zal Zich over Jakob ontfermen en Hij zal Israël nog verkiezen. Hij zal hen neerzetten op hun eigen grond. De vreemdeling zal zich bij hen aansluiten en zich bij het huis van Jakob voegen.
2 De volken zullen hen nemen en naar hun woonplaats brengen. Het huis van Israël zal hen in erfelijk bezit nemen als slaven en slavinnen in het land van de HEERE. Zo zullen zij gevangen houden wie hen gevangen hielden en heersen over hun onderdrukkers.

Ook het vetgedrukte deel lijkt nu nog onmogelijk, net als het stuk dat jij eerder citeerde. Nu ik Jesaja 14 erbij zie, voorafgaand aan de ondergang van Babel - Babylon en afgesloten met de ondergang van satan, denk ik dat het profetieën zijn voor het 1000 jarig vredesrijk. Hierbij immers zal Babylon vernietigd zijn door G'd de Vader, zal de satan opgesloten zijn en zal Israël door Jezus Christus als Messias verlost zijn uit de grote verdrukking. Het lijkt er sterk op dat de profetieën dat omringende landen stukken land vrijwillig afgeven aan Israël en dat de vijanden van Israël nu hun slaven zullen worden, in het (begin) van het 1000 jarig vredestijk zullen plaatsvinden bij de wederkomst van Christus als Messias.

Dat zou ik ook zeggen, was het niet dat de joden er nog steeds offers brengen.
Daar loop ik dan op vast. Immers zullen ze Jezus als hun messias kennen in het 1000 jarige rijk en dus geen offers meer nodig hebben. Ik heb daardoor de nijging om het er maar ervoor te plaatsen. In aanloopt naar de komst van Jezus toe. Echter weet ik dat niet. Het lijkt me goed gewoon de voorspellingen te lezen en zo de voorspellingen te leren kennen. Als de praktijk dan gaat plaats vinden, dan wordt ons of generaties na ons het wel duidelijk.

quote:

Gerwin schreef:
De lijn die ik las vanacht is: elementen aan de hemel vergaan en de aarde komt bloot te liggen. Jezus zal doden op laten staan en anderen zullen nog op de aarde leven. Dezen die nog leven en die opstaan zullen een nieuw geestelijk lichaam krijgen, ter vervanging van ons vergankelijk lichaam. We zien uit naar de nieuwe hemel en nieuwe aarde die God zal brengen. Dat is onze vreugde.

quote:

Zie je dit als opname of als wederkomst van Jezus?

Ik schreef dit in het licht van de wederkomst, omdat er doden uit het graf opstaan, terwijl andere nog op aarde zijn. Vandaag zat ik me nog iets te herinneren van Jezus’ woorden tegen omstanders waar hij tegen sprak. Hij zei: “sommigen van jullie zullen nog niet gestorven zijn, als ze Mij zien komen op de wolken.”
Dat is me altijd al een raadsel geweest.

quote:

Zelf zie ik het als opname, want er is geen sprake van een oordeel.

Een vergelijkbaar gedeelte met de opstanding is het schapen en bokkenoordeel in Mattheüs 25. Die horen bij elkaar, naar mijn inziens.

In ieder geval is de nieuwe wereld waar de opgestaande mensen mee geconfronteerd worden er één waar geen zee meer te vinden is en ons aardse lichaam ingeruild zijn voor geestelijke lichamen. Dat past ook weer in het beeld van wat Openbaring zegt:
“ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. De eerste hemel en de eerste aarde is er niet meer.”

quote:

Hier is sprake van een oordeel en dus is het na de opname volgens mij. Zelfs het eindoordeel, want er zal worden geoordeeld op basis van werken.

Mij viel de overeenkomsten op met de beloofde opstanding ten jongste dage.
Het is lastig weergeven of het voor of na het duizend jarige rijk geplaatst moet worden.
Het onderscheid die je maakt tussen oordelen op basis van geloof en het oordelen op basis van werken sta ik anders in. Ze vormen voor mij onlosmakelijk een band met elkaar.

In het kort gezegd ben ik op een wonderbaarlijke manier daar achter gekomen. Zo ervaar ik het namelijk. Als een gebedsverhoring.

Voor ruim 10 jaar terug piekerde ik me suf op mijn werk over de vraag (ik had slaapverwekkend werk soms) waar het nu allemaal om gaat. Ik dacht: “om het geloof in Jezus”, maar bedacht toen dat je verder toch ook goed moest leven. Nee, dacht ik toen, daarvoor stierf Jezus aan het kruis! Omdat we niet goed kunnen zijn! Maar, dacht ik dan: ik geloof al, waarom moet ik dan verder leven op aarde? Wat wil God nu verder dat ik doe?
Ik kwam steeds tot de conclusie dat geloven en goed doen belangrijk waren in ons aardse leven, maar het klonk zo tegenstrijdig, dat ik het niet met elkaar kon rijmen.

Op een gegeven moment kwam een deun van een kinderliedje in me op. Ik groef naar de woorden en vond die uiteindelijk. Een liedje dat ik als klein kind leerde op de basischool met de woorden:
Toen Ik naar een naaste zocht, waar was jij? Ik vraag je niet naar huidskleur, naar geloof of naar je naam, maar toen Ik naar een naaste zocht, waar was jij? Ik was naakt en had geen geld, waar was jij?

Ik las even later voor het eerste in Matt 25 over het schapen en bokkenoordeel waarin Jezus oordeelt op basis van wat jij voor Hem deed, door dat te doen voor zijn broeders en zusters.

Hierdoor begreep ik dat het antwoord op mijn gebed is: “geloven in Jezus en 'daardoor' dienstbaar zijn voor Jezus’ broers en zussen,”dat vraagt Jezus van ons.

Daarom kan het één niet zonder het ander. De duivel gelooft immers ook, samen met de demonen en ze sidderen.

quote:

Gelukkig is het nu duidelijk (geworden).  

Ja, en zo ontdek je ook weer nieuwe dingen. Dat is wel mooi.
Weer een deur die open is gegaan van het zicht op Gods koninkijk.

quote:

Het staat ook niet allemaal in 1 hoofdstuk, of 1 boek, maar is verspreid door heel de Schrift te vinden.

In Zacharia 12 wordt een en ander al meegedeeld.
De heidenvolken die tegen Jeruzalem zullen oprukken.
Dan zal G'd de Geest van genade en van gebeden uitstorten en Jezus aanschouwen die zij doorstoken hebben. De rouw geeft aan dat ze zullen beseffen dat ze hun Messias hebben gekruisigd.
 
Zacharia 12
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

Ezechiel 37
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!

Dank je voor Zacharia 12! Die kende ik nog niet.
Dit ga ik ook maar lezen. Ik heb er kanttekeningen van gemaakt, voor bij de bijbel.

quote:

Even terug naar de veel besproken olijfboom, de bovenstaande citaat uit Ezechiel 37 verwijst er al naar toe.

Maar G'd maakt hier al duidelijk dat dit niet het geval is.
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, ditgesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.

Dit ga ik ook na lezen. Ik zit met Ezechiël nog met het offeren in de maag.
Dit vergt tijd, geloof ik.

quote:

Dit zal dus pas zijn na het eindoordeel van G'd naar hun werken, nadat alle ongelovigen zijn opgestaan voor G'd, weer leven na het 1000 jarig vredesrijk in een wereld waar ook de satan weer is losgelaten.

Het hoofdstuk ervoor gaat inderdaad over het 1000 jarige rijk en het einde ervan.
Ik zal het weer opnieuw moeten bekijken, want wat ik aan het begin hier schreef basseerde ik hier onder andere op.

quote:

Inderdaad maakt het voor een christen niet meer uit of we roots hebben als Jood of Griek. Heeft daarom G'd de Vader ook niet het volk Israël opzettelijk verblind voor het evangelie? Omdat Hij met hen al een Eeuwig Verbond heeft met vele beloften?
Dus in Christus is er geen onderscheid, maar buiten Christus om nog wel.
Dan zijn er immers ook nog heidenen? Dus ook nog Joden......

Tot dat de joden (en heidenen) ook Jezus leren kennen, voor de messiaanse joden is er ook geen onderscheid, als het goed is. Echter herinner ik me dat messiaanse joden nogal eens zichzelf de wetten van Mozus nog voor een groot deel opleggen en ons er van vrij stellen, omdat we geen joden zijn. Een beetje jammer, eigenlijk. Ze maken het zichzelf moeilijk.

quote:

Ik haal even een paar citaten naar voren:
23   Maar hij die van de slavin was, is naar het vlees geboren, hij echter die van de vrije was, door de belofte.

Welke belofte gaat het hier om?
Zie Romeinen 9:4
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.

Hier wordt wederom onderscheid gemaakt tussen de nakomelingen van Ismael en van Isaac. Op de nakomelingen van Isaac rust de Beloften van G'd, niet op de nakomelingen van Ismael.

Ook interresant, maar in Romeinen 9 worden de joden als kinderen van de slavin gemeld, die ons de kinderen van de vrije vrouw vervolgen. Dat moet je er in deze context meenemen.
Het is dan opeens een geestelijke zaak tussen de genen die Jezus kennen en de genen die Hem niet kenen en zo als slaven gebukt gaan onder de wetten.
Saulus kreeg zo de vraag van Jezus: "waarom vervolg je Mij?"

quote:

28   Wij nu, broeders, zijn kinderen van de belofte, net zoals Izak.
Wij uit de heidenen zijn door Christus, net als de Joden nu ook kinderen van Isaac. We zijn

In deze context worden de joden wel weer mee gerekend, maar dan vanuit de context van de joden die verlost zijn of worden door Jezus. Het vorige schreef over de benarde situatie waar de joden zich onder de bedekking nog onder bevinden, als kinderen van de slavin.

quote:

Maar natuurlijk horen wij christenen door Jezus OOK (net als de Joden) bij het hemels Jeruzalem. Maar we vervangen de Joden niet ! Er OOK bijhoren is iets anders dan een vervanger zijn.

Ik ben ook niet van de aanname dat we ze vervangen. Ik ben van de aanname dat God door Jezus zich een volk reinigt, dat bestaat uit joden en grieken. Een deel van de takken zijn afgesneden, niet alle. De afgesneden takken kunnen ook weer geënt worden, wanneer ze Jezus leren kennen.

quote:

Zie in vers 13, het volk ! het volk Israël.
Jezus heeft in beginsel voor het volk Israël Zijn Offer gebracht om hen van de schuld over hun zonden te verlossen. Van deze genade mogen wij uit de heidenen OOK dankbaar gebruik maken.
Daarom ook wijst Jezus tijdens Zijn Bediening op aarde zo vaak op het feit dat de Joden niet zelf middels de Wet zichzelf kunnen redden en er altijd Genade noodzakelijk is. Zijn Genade door het Kruisoffer die Hij het volk Israël onvoorwaardelijk heeft geschonken en schenkt.

Dat klopt. Israël is er ook tot heil van heel de wereld. Zo heeft God dat bedoelt.

 ps: ik ben dit weekend even weg

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 28, 2012, 08:25:53 pm

quote:

learsi schreef op 28 december 2012 om 13:38:
[...]

De nakomelingen van Abraham, op Isaac op Jacob, waar de beloften van G'd op rusten.

Dat zijn wij ook, door ons geloof en werken uit dat geloof, omdat Abraham door zijn geloof en werken uit dat geloof onder de beloften vallen en zo met elkaar "heel Israël" vormen.
Zoals we lazen in Openbaring 21. Een volk van God, bestaande uit de mensen op de nieuwe aarde. Het hemels Jeruzalem is er op neer gedaald.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 29, 2012, 12:31:29 am

quote:

gaitema schreef op 28 december 2012 om 20:25:
[...]

Dat zijn wij ook, door ons geloof en werken uit dat geloof, omdat Abraham door zijn geloof en werken uit dat geloof onder de beloften vallen en zo met elkaar "heel Israël" vormen.

Nee wij zijn immers niet de echte nakomelingen van Jacob, de erfgenamen, maar de mede-erfgenamen. We zijn niet het kind maar het stiefkind zeg maar, wel met dezelfde "rechten".

Op ons christenen uit de heidenen rusten niet de beloften, maar wel de genade van Christus. Op de Joden rust de Beloften die G'd aan Jacob heeft gedaan tav de zegen aan zijn nageslacht met uiteindelijk ook dezelfde Genade. Dat is ook DE reden dat G'd het volk Israël zal redden en genade zal schenken, vanwege Zijn beloften die Hij immers altijd nakomt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op december 29, 2012, 01:21:15 am

learsi, op het moment dat het volk Israel de Messias verworp en vermoordde ging de zegen naar het volk dat de `vruchten` van God`s woord zal dragen.  Dat is dus het Christendom, na Italie, het Duitse rijk, Spanje, Nederland, Engeland, nu dus Amerika het centrale Chr. land.   Dat land heeft nu de verantwoordelijkheid om de Messias te aanvaarden of niet .. samen met Korea natuurlijk, wat het Vaderland is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op december 29, 2012, 02:36:58 am

Waarom is Korea het Vaderland? Ik weet wel dat Rev. Sun Myung Moon een Koreaan was, maar of het gebruikelijk is voor aanhangers van een kerkelijke afsplitsing of nieuwe christelijke beweging het land van de oprichter ervan nou opeens het Vaderland te noemen... (?)
Het is wel speciaal, denk ik, maar er is vast een reden voor dat jij dit nu zo doet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 29, 2012, 03:25:42 am

quote:

learsi schreef op 29 december 2012 om 00:31:
[...]

Nee wij zijn immers niet de echte nakomelingen van Jacob, de erfgenamen, maar de mede-erfgenamen. We zijn niet het kind maar het stiefkind zeg maar, wel met dezelfde "rechten".

Meer woorden zijn niet nodig, want deze woorden verwoorden precies wat het is
Onze Vader heeft kinderen en stiefkinderen (al schiep Hij ze allemaal).
Stel je hebt een zoon en een stiefzoon. Zou het niet geweldig zijn als je jouw stiefzoon net zo lief zou hebben als je zoon?
Zo is God. Hij kijkt niet achterom, Hij kijkt vooruit

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 29, 2012, 11:03:40 am

quote:

gaitema schreef op 29 december 2012 om 03:25:

quote:

Learsi schreef:
Nee wij zijn immers niet de echte nakomelingen van Jacob, de erfgenamen, maar de mede-erfgenamen. We zijn niet het kind maar het stiefkind zeg maar, wel met dezelfde "rechten".

Meer woorden zijn niet nodig, want deze woorden verwoorden precies wat het is
Onze Vader heeft kinderen en stiefkinderen (al schiep Hij ze allemaal).
Stel je hebt een zoon en een stiefzoon. Zou het niet geweldig zijn als je jouw stiefzoon net zo lief zou hebben als je zoon?
Zo is God. Hij kijkt niet achterom, Hij kijkt vooruit

We zijn samen met Israël mede-erfgenamen van de beloften. De Joden zijn Gods uitverkoren volk. Uit dat volk werd Gods uitverkoren, geliefde Zoon geboren. Door wedergeboorte - de éénwording met Christus - worden we pas kinderen van God:

Joh.1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Die wedergeboorte is een geboorte vanuit de hemel:

Joh. 33 Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
 4 Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de schoot van zijn moeder ingaan en geboren worden?
 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
 6   Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.

Door wedergeboorte zijn we geen stiefkinderen, maar èchte kinderen van God, want we hebben deel gekregen aan de goddelijke natuur. We lijken op de Vader, we zijn geschapen naar zijn beeld. Dat staat er echt:

2 Petrus 1:4 Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.

God ziet ons in Christus als zijn èchte kinderen:

Kol. 2:9   Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk.
10   En u bent volmaakt geworden in Hem, Die het Hoofd is van iedere overheid en macht.

We hebben met Christus deel gekregen aan alles wat Hij heeft:

Rom. 8:32 Hoe zal Hij, Die zelfs Zijn eigen Zoon niet gespaard maar voor ons allen overgegeven heeft, ons ook met Hem niet alle dingen schenken?

Wat een heerlijke wetenschap. Onze Vader is een èchte liefdevolle Vader en geen stiefvader. We zijn geschapen naar zijn beeld. Hoewel dat beeld verstoord werd door de zonde, heeft Hij alles in het werk gesteld om ons terug te brengen naar onze oorspronkelijke bestemming. Hem zij de eer en de dank en de lofprijzing.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 29, 2012, 11:20:40 am

Hallo Iearse,

Je haalde aan:

Jesaja 39

quote:

21 Ik zal Mijn heerlijkheid onder de heidenvolken laten blijken. Alle heidenvolken zullen Mijn oordeel zien dat Ik geveld heb, en Mijn hand, die Ik op hen gelegd heb.
 22 Dan zullen zij die van het huis van Israël zijn, weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, vanaf die dag en daarna.
 23 Dan zullen de heidenvolken weten dat zij die van het huis van Israël zijn, om hun ongerechtigheid in ballingschap zijn gegaan. Omdat zij Mij ontrouw waren, verborg Ik Mijn aangezicht voor hen en gaf Ik hen in de hand van hun tegenstanders, zodat zij allen door het zwaard vielen.
 24 Overeenkomstig hun onreinheid en overeenkomstig hun overtredingen heb Ik met hen gehandeld en Ik heb Mijn aangezicht voor hen verborgen.
 25 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ik zal nu een omkeer brengen in de gevangenschap van Jakob, Ik zal Mij ontfermen over heel het huis van Israël en Ik zal het opnemen voor Mijn heilige Naam.
 26 Zij zullen hun schande moeten dragen, en heel hun trouwbreuk, die zij tegenover Mij gepleegd hebben toen zij onbezorgd in hun land woonden en er niemand was die hun schrik aanjoeg.
 27 Wanneer Ik hen uit de volken terugbreng en hen bijeenbreng uit de landen van hun vijanden, zal Ik door hen voor de ogen van veel heidenvolken geheiligd worden.
28 Dan zullen zij weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, omdat Ik hen onder de heidenvolken in ballingschap voerde, maar hen ook weer verzamelde in hun land en niemand van hen daarginds nog liet achterblijven.
 29 Ik zal Mijn aangezicht niet meer voor hen verbergen, wanneer Ik Mijn Geest over het huis van Israël heb uitgestort, spreekt de Heere HEERE.

Wat probeer je hier nu te bewijzen Iearse? Het staat er toch precies zoals het weer zal gaan.
 
Er is dus absoluut GEEN sprake van een ondergang
 
Je moet eens opzoeken hoe vaak (7x) Jezus in Openbaringen er op wijst dat het grote Babylon al gevallen is.Welk Geestelijk volk in Christus en/of de wetten van dat andere Rijk, zal dan overblijven, als we weten dat Jakob de eerste was die 'een volk Israël was'. Hoe noemde de Allerhoogste God nu die eerste persoon, die de GEESTELIJKE STRIJD overwon in Christus (want Christus is Heer over het OT en NT) die bij al deze profetische feiten aanwezig was, al voor Hij naar de aarde kwam!  Ook de EU is gebaseerd op Bijbelse gronden, alhoewel we dat niet 'zien', natuurlijk niet, dat aspect zal pas aan de openbaarheid komen, als de mensen economisch zijn uitgeput en zij straks de Kerk van babylon wel moeten erkennen, willen zij nog te eten hebben. Ook Israël neemt een speciale plaats in dat EU streven. Dus ook Israël (als natie dus) in het vlees zal in en met het Grote Babylon  ten onder gaan. Het is immers Jezus die dat in Openbaringen 7x bevestigd!
Alleen zij die Geestelijk verbonden zijn met het hemels Jeruzalem, zullen overwinnen. Zij die willens en wetens naar aardse wonderen blijven kijken en er op hopen, gaan met het grote Babylon, daar waar hun liefde was, verloren.
En dan zullen ze erkennen dat de Allerhoogste god, een rechtvaardig vonnis over hen heeft uitgesproeken.

Lees en vergelijk nu eens dit:

quote:

In de verkondiging van de waarheden van het “eeuwig evangelie aan ieder volk, natie, taal en stam….” (Openb. 14:6) vervult Gods kerk op aarde in deze tijd de profetie uit het verleden: “Israël zal bloeien en uitspruiten, zodat zij de wereld met vruchten vervullen.” (Jes. 27: 6)

Hier staat Gods kerk, brengt het Evanglie aan....ALLE volk, taal en stam!
Openbaring 14:6 is hier op van toepassing. Openbaring is geheel geciteerd door Jezus aan Johannes op Patmos.
Er staat toch duidelijk: Gods kerk!

Die geloofsgemeenschap wordt door Christus genoemd in Openbaring 10
Joden leren dus het Evangelie 'in en door de heidenen'.
Het is dan ook geen wonder dat de Genade (-tijd) voorbij is, als het Evangelie aan de heidenen gebracht is; uit alle taal, stam, volk en natie!

De geopende boekrol

1 Ik zag een andere machtige engel uit de hemel neerdalen. Een wolk omhulde hem en de regenboog was om zijn hoofd. Zijn gezicht was als de zon en zijn benen waren als zuilen van vuur. 2 Hij hield een kleine boekrol geopend in zijn hand. Hij zette zijn rechtervoet op de zee en zijn linkervoet op het land. 3 Hij riep met een luide stem, zoals een leeuw brult, en daarna lieten de zeven donderslagen hun stem horen. 4 Ik wilde opschrijven wat ze gezegd hadden, maar een stem uit de hemel zei tegen mij: ‘Wat de zeven donderslagen gezegd hebben, moet je geheimhouden. Schrijf het niet op.’
 
5 Toen hief de engel die ik op de zee en het land zag staan, zijn rechterhand op naar de hemel. 6 Hij zwoer: ‘Zo waar de schepper van de hemel en alles wat daarin is, en van de aarde met alles wat daarop is, en de zee met alles wat daarin is, tot in eeuwigheid leeft: het is de hoogste tijd! 7 Op het moment dat de zevende engel zijn bazuin zal laten klinken, zal Gods geheim werkelijkheid worden, zoals hij zijn dienaren, de profeten, heeft beloofd.’
 
8 Toen hoorde ik opnieuw die stem uit de hemel. Hij zei tegen me: ‘Haal de geopende boekrol die de engel die op de zee en het land staat in zijn hand heeft.’ 9 Ik ging naar de engel toe en vroeg om het boekje. Hij reikte het mij aan en zei: ‘Eet het op. Het zal branden in je maag, maar in je mond zo zoet zijn als honing.’ 10 Ik pakte het boekje aan en at het op. Het smaakte zoet als honing, maar nadat ik het opgegeten had, brandde het in mijn maag. 11 Toen kreeg ik te horen: ‘Je moet opnieuw over talrijke landen en volken en koningen profeteren.’

 (Zie je wat daar staat Iearse, nergens wordt hier over het Israël van het OT gesproken, dat nog eens een Gods volk in Geestelijk zin zou worden)  De tijdspanne van het OT is door Christus definitief opgeheven, inclusief de ceremoniële wetgeving.

De Allerhoogste god, laat in Christus dus zien dat een getrouw volk, dat het Evangelie in de eindtijd (aansluitend op de 2300 avonden en morgens) uit de wereld zal opkomen, geleid door Christus zelf die laatse boodschappen van het heiligdom (herstelt) én die van de Drie engelen (Openbaring 14) aan ALLE mensen op de wereld, te beginnen bij de heidenen (en daar zijn ze inderdaad ook uit voortgekomen). Dat er een nauwe verbondenheid met het natuurlijke Jodendom is, mag blijken. Immers het Geloof is uit de Joden! Maar zelfs uit het seculiere én orthodoxe jodendom, zijn er mensen toegevoegd aan dié mensen, die het Evangelie verkondigen welke de Messias hebben aangenomen.
De meeste van deze Messiaanse Joden beroepen hun bekering op Efeze 2, waarin zij -notabene- aanduiden, dat het Evangelie helemaal niet alleen van of voor de Joden van geboorte -alleen- is. De muur, zo zeggen zij is weggehaald door Christus: één in Geest dus, één Geestelijk Israël!

En nog eens iets anders, als in Openbaringen 10 door Jezus een volk wordt geduid, dat opnieuw aan alle volk, natie en stam de laatste boodschappen moet verkondigen, het Evangelie dus, dan zou Hij, volgens jouw interepetatie, het volk Israël vanuit die Staat, die we aan de Middellandse zee aantreffen, daarvoor uitgekozen hebben. Maar dat was niet het geval! Niet in 1843 en niet in 1948.
Wel zijn er in 1849 de eerste joden én palastijnen, door bekeerde heidenen, 'door water en in Geest' gedoopt! Wat zeg je daar dan van!

Dit is de essentie van het 'volk Israël':
De apostel Paulus legt ons dit heel duidelijk uit in de Romeinenbrief. Als wij de trefwoorden in elk hoofdstuk volgen, dan komt er het volgende uit. “Heidenen”
Rom. 1 Joden
Rom  2 liggen onder het oordeel Gods en hen wordt op grond van
Rom 3“Het geloof”  de gerechtigheid dat zij niet bezitten
Rom 4“toegerekend” .
Rom 5 Op grond van één daad van “gerechtigheid”  die lag in het lijden en sterven van Christus.
Alleen degenen die dit aanvaarden “sterven” met Christus en staan met Hem op tot een
Rom 6“nieuw leven”
Rom 7 Want “de wet” veroordeelt maar “de Geest” schenkt de gerechtvaardigde een nieuw leven, het
leven van Jezus.
Rom 8 Als deze beide elementen rechtvaardiging en heiliging, de “toerekening” en
de “mededeling” van de gerechtigheid in het leven van Jezus, werkelijkheid worden in het leven van een christen, is men (pas)
Rom 9“uitverkoren.”
Zo iemand heeft “het woord” des geloofs in zijn hart
Rom 10 en is op weg naar een “volheid” die de
Joden hadden kunnen bereiken (11: 12) maar niet bereikt hebben maar deze “volheid” zal in en door de heidenen bereikt worden (11: 25) als God “de zonde wegneemt” door de dienst van Jezus
in het allerheiligste van het hemelse Heiligdom. (Rom. 11: 25-36)
Daarna zal, geheel Israël, - degenen die uit Joden en Heidenen overwinnaars geworden zijn - zalig worden. (Rom. 11: 25-36)[/quote]


Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 29, 2012, 11:37:50 am

quote:

Harmoniezoeker schreef op 29 december 2012 om 01:21:
learsi, op het moment dat het volk Israel de Messias verworp en vermoordde ging de zegen naar het volk dat de `vruchten` van God`s woord zal dragen.  Dat is dus het Christendom, na Italie, het Duitse rijk, Spanje, Nederland, Engeland, nu dus Amerika het centrale Chr. land.   Dat land heeft nu de verantwoordelijkheid om de Messias te aanvaarden of niet .. samen met Korea natuurlijk, wat het Vaderland is.

is dit de leer van Moon? Zo ja, dan is hij een anti-semiet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 29, 2012, 12:05:07 pm

quote:

Adinomis schreef op 29 december 2012 om 11:03:
[...]

We zijn samen met Israël mede-erfgenamen van de beloften. De Joden zijn Gods uitverkoren volk. Uit dat volk werd Gods uitverkoren, geliefde Zoon geboren. Door wedergeboorte - de éénwording met Christus - worden we pas kinderen van God:

Ik trachtte het begrip mede-erfgenamen te verwoorden. Verschil tussen erfgenamen en mede-erfgenamen en gebruikte daarvoor het begrip stiefkind.
Met name om aan te tonen dat wij niet de echte nakomelingen zijn van Jacob, zoals werd beweerd. Vandaar ook mijn toevoeging zeg maar , waarmee ik probeerde aan te geven dat het slechts een voorbeeld is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 29, 2012, 12:13:17 pm

quote:

learsi schreef op 29 december 2012 om 12:05:

Ik trachtte het begrip mede-erfgenamen te verwoorden. Verschil tussen erfgenamen en mede-erfgenamen en gebruikte daarvoor het begrip stiefkind.
Met name om aan te tonen dat wij niet de echte nakomelingen zijn van Jacob, zoals werd beweerd. Vandaar ook mijn toevoeging zeg maar , waarmee ik probeerde aan te geven dat het slechts een voorbeeld is.

Ik begrijp je wel. Het was een reactie op de reactie, waarbij het woord "stiefkinderen" werd opgepakt. Die zouden zelfs als zodanig geschapen zijn. Je hoort die opvatting wel meer.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 29, 2012, 01:01:01 pm

quote:

gaitema schreef op 28 december 2012 om 20:09:
[...]

Dat zou ik ook zeggen, was het niet dat de joden er nog steeds offers brengen.
Daar loop ik dan op vast. Immers zullen ze Jezus als hun messias kennen in het 1000 jarige rijk en dus geen offers meer nodig hebben.

Het zal dus vlak voor Jezus wederkomst zijn. Immers G'd zal het volk Israël een geest van gebed en rauw geven. In het Jodendom gaat rouwen over zonden en spijt betuigen hand in hand met dierenoffers, zoals het OT beschrijft. Mogelijk dat in Israël massaal gebeden zal worden tot JHWH, massaal de kleding gescheurd als teken van rouw, massaal geofferd vanwege hun zonden?

De enige reden dat er een grote verdrukking zal plaatsvinden in Israël door de wereld is om Israël alleen nog maar op JHWH, de G'd van Israël te laten vertrouwen.

quote:

Ik schreef dit in het licht van de wederkomst, omdat er doden uit het graf opstaan, terwijl andere nog op aarde zijn. Vandaag zat ik me nog iets te herinneren van Jezus’ woorden tegen omstanders waar hij tegen sprak. Hij zei: “sommigen van jullie zullen nog niet gestorven zijn, als ze Mij zien komen op de wolken.”
Dat is me altijd al een raadsel geweest.

In mijn visie moet Jezus hier bijna spreken over geestelijk sterven en verwijzen naar hen die het Eeuwige leven zullen ontvangen.
Immers de Joden die Christus nog niet hebben aangenomen zullen tot aan de wederkomst van Jezus als Messias in het dodenrijk moeten verblijven om dan vergeven te worden, terwijl de Joden die Jezus wel aannemen, christen zijn geworden en wel al het Eeuwige Leven hebben ontvangen.

quote:

Een vergelijkbaar gedeelte met de opstanding is het schapen en bokkenoordeel in Mattheüs 25. Die horen bij elkaar, naar mijn inziens.

Maar in Matteus 25 wordt duidelijk een oordeel naar werken aangehaald. Nergens is Genade te lezen daar, waarvoor Christus juist gestorven is. Slechts een oordeel met verwerping of aanneming als gevolg, op basis van gedane werken.
Bij deze gebeurtenis kunnen dus in ieder geval geen Christenen zijn ivm de genade van Christus.
Maar ook geen Joden, want het volk Israël krijgt ook Genade van G'd zoals ik in vele aangedragen verzen heb aangetoond.
Mogelijk zijn dit degenen in Israël die niet een nakomelingen zijn van Jacob en dus niet de Beloften van G'd tav Genade op hen hebben rusten? Mogelijk tezamen met degenen van de misleide deel van de Christelijke kerk (hoer van Babylon)?
Zelf denk ik echter dat dit gaat over het eindoordeel van alle ongelovigen na het 1000 jarig vredesrijk, omdat daar juist zal worden geoordeeld op basis van hun gedane werken.

quote:

In ieder geval is de nieuwe wereld waar de opgestaande mensen mee geconfronteerd worden er één waar geen zee meer te vinden is en ons aardse lichaam ingeruild zijn voor geestelijke lichamen. Dat past ook weer in het beeld van wat Openbaring zegt:
“ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. De eerste hemel en de eerste aarde is er niet meer.”

De laatste zin geeft dus ook aan da dit na het 1000 jarige vredesrijk zal zijn, omdat het 1000 jarige vredesrijk op onze fysieke aarde zal zijn, waar Jezus vanuit Israël de wereld zal regeren in vrede.

quote:

Mij viel de overeenkomsten op met de beloofde opstanding ten jongste dage.
Het is lastig weergeven of het voor of na het duizend jarige rijk geplaatst moet worden.
Het onderscheid die je maakt tussen oordelen op basis van geloof en het oordelen op basis van werken sta ik anders in. Ze vormen voor mij onlosmakelijk een band met elkaar.

In het kort gezegd ben ik op een wonderbaarlijke manier daar achter gekomen. Zo ervaar ik het namelijk. Als een gebedsverhoring.

Voor ruim 10 jaar terug piekerde ik me suf op mijn werk over de vraag (ik had slaapverwekkend werk soms) waar het nu allemaal om gaat. Ik dacht: “om het geloof in Jezus”, maar bedacht toen dat je verder toch ook goed moest leven. Nee, dacht ik toen, daarvoor stierf Jezus aan het kruis! Omdat we niet goed kunnen zijn! Maar, dacht ik dan: ik geloof al, waarom moet ik dan verder leven op aarde? Wat wil God nu verder dat ik doe?
Ik kwam steeds tot de conclusie dat geloven en goed doen belangrijk waren in ons aardse leven, maar het klonk zo tegenstrijdig, dat ik het niet met elkaar kon rijmen.

Op een gegeven moment kwam een deun van een kinderliedje in me op. Ik groef naar de woorden en vond die uiteindelijk. Een liedje dat ik als klein kind leerde op de basischool met de woorden:
Toen Ik naar een naaste zocht, waar was jij? Ik vraag je niet naar huidskleur, naar geloof of naar je naam, maar toen Ik naar een naaste zocht, waar was jij? Ik was naakt en had geen geld, waar was jij?

Ik las even later voor het eerste in Matt 25 over het schapen en bokkenoordeel waarin Jezus oordeelt op basis van wat jij voor Hem deed, door dat te doen voor zijn broeders en zusters.

Hierdoor begreep ik dat het antwoord op mijn gebed is: “geloven in Jezus en 'daardoor' dienstbaar zijn voor Jezus’ broers en zussen,”dat vraagt Jezus van ons.

Daarom kan het één niet zonder het ander. De duivel gelooft immers ook, samen met de demonen en ze sidderen.

Hiertegenover staat het Fundament van Christus gaitema.
1 Korintiërs 3
14 Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

2 Timoteüs 2
12   Als wij volharden, zullen wij ook met Hem regeren.  Als wij Hem verloochenen, zal Hij ons ook verloochenen.
13   Als wij ontrouw zijn, blijft Hij getrouw. Hij kan Zichzelf niet verloochenen.

Hieruit blijkt dat we dankzij Christus niet veroordeeld zullen worden, ook al verbranden onze werken als stro. Het bokken-oordeel echter laat een oordeel zien waaraan wel een zware veroordeling hangt van eeuwige verwerping.
Matteus 25 het bokkenoordeel kan dus nooit christenen aangaan, maar ook niet de Joden, omdat G'd het heel het volk Israël immers zal vergeven van hun zonden.
Voor beiden heeft Jezus juist Zijn Kruisoffer gebracht.

quote:

Ja, en zo ontdek je ook weer nieuwe dingen. Dat is wel mooi.
Weer een deur die open is gegaan van het zicht op Gods koninkijk.

 

quote:

Tot dat de joden (en heidenen) ook Jezus leren kennen, voor de messiaanse joden is er ook geen onderscheid, als het goed is. Echter herinner ik me dat messiaanse joden nogal eens zichzelf de wetten van Mozus nog voor een groot deel opleggen en ons er van vrij stellen, omdat we geen joden zijn. Een beetje jammer, eigenlijk. Ze maken het zichzelf moeilijk.

Dit "conflict" wordt al in de Schrift beschreven gaitema, Petrus wil vasthouden aan de wetten en Paulus wil dat niet voor de christenen uit de heidenen.
Uiteindelijk wordt er gesteld dat de Joodse Wet niet voor de christenen uit de heidenen is. [Helaas kan ik het vers zo niet vinden]

Maar zie ook Matteus 23
2   De schriftgeleerden en de Farizeeën zijn gaan zitten op de stoel van Mozes;
3   daarom, al wat zij u zeggen dat u in acht moet nemen, neem dat in acht en doe het; maar doe niet naar hun werken,  want zij zeggen het, maar doen het zelf niet.

En ook de woorden van onze Heiland dat hij niet is gekomen om de Wet weg te doen, maar om de Wet te vervullen sluiten hierbij aan.
Matteus 5
17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
19   Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Wij moeten dus wel een dader van de Wet zijn, nog steeds.
Binnen de Wet zijn zaken die betrekking hebben op het eerste Eeuwige Verbond tussen JHWH en het volk Israël. Wij christenen uit de heidenen zijn niet uit Israël en dus gelden deze niet voor ons uit de heidenen, want dat eerste Verbond gold al nooit voor ons.

Aan de andere kant zegt G'd in Romeinen 11:6 dat we niet op de Wet mogen vertrouwen om zo onze eigen redding te bewerkstelligen. Want wanneer we dat doen zal de genade van Christus komen te vervallen. We staan onder Zijn Genade of onder de Wet.
Romeinen 11:6
6   Maar als het door genade is, is het niet meer uit de werken, anders is genade geen genade meer. En als het uit de werken is, is het geen genade meer, anders is het werk geen werk meer.

Dus we moeten wel een dader (proberen te) zijn van de Wet, maar zonder dat we hiermee trachten onszelf ermee toegang tot het Eeuwige Leven te kunnen verschaffen, ter voorkoming van het wegvallen van de Genade die Christus ons schenkt.


[quote[Ook interresant, maar in Romeinen 9 worden de joden als kinderen van de slavin gemeld, die ons de kinderen van de vrije vrouw vervolgen. Dat moet je er in deze context meenemen. [/quote]
Die vergelijking gaat niet verder op dat dat wie onder de Wet leeft zonder Genade van Christus, niet vrij is. Immers elke misstap die dan gedaan wordt tav de Wet, zal grote gevolgen hebben. In zoverre wordt de parallel getrokken naar Hagar, die ook niet vrij was.
Wie onder de Genade van Christus leeft is dus vrij, ook al maakt degene een misstap of meer tav de Wet, er zullen geen gevolgen zijn.

Maar het is absoluut niet zo dat de nakomelingen van Isaac nu ineens nakomelingen van Ismael zijn geworden en dat wij uit de heidenen ineens die plek van nakomelingen van Isaac zouden innemen. Dat is niet wat hier bedoeld wordt namelijk.

quote:

Ik ben ook niet van de aanname dat we ze vervangen. Ik ben van de aanname dat God door Jezus zich een volk reinigt, dat bestaat uit joden en grieken. Een deel van de takken zijn afgesneden, niet alle. De afgesneden takken kunnen ook weer geënt worden, wanneer ze Jezus leren kennen.

Zoals ik al eerder aandroeg richting Nicodemus:
Zie onderstaande profetie, waar al wordt verwezen naar de toekomst inzake het afsnijden. G'd zegt hier al dat Hij degenen die afgesneden zijn Zelf zal terugplanten.
Ezechiel 37
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.
14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, ditgesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 29, 2012, 01:11:09 pm

quote:

Adinomis schreef op 29 december 2012 om 12:13:
[...]


Ik begrijp je wel. Het was een reactie op de reactie, waarbij het woord "stiefkinderen" werd opgepakt. Die zouden zelfs als zodanig geschapen zijn. Je hoort die opvatting wel meer.

Nou, jij was toch degene die eens aandroeg een theorie dat satan ook zijn mensen op aarde geplaatst had? Ik vond dat moeilijk te plaatsen en heb erover gebeden.

Nu las ik dus gisteren, zoals ik eerder aangaf in dit of een ander topic, Jesaja 14, waar staat.
21 Maak de slachtbank voor zijn kinderen gereed
 vanwege de ongerechtigheid van hun vaders,
zodat zij niet meer opstaan, de aarde in bezit nemen
en het wereldoppervlak vullen met steden.
22 Zo zal Ik tegen hen opstaan,
spreekt de HEERE van de legermachten.
Ik zal van Babel naam en overblijfsel uitroeien,
 zoon en kleinzoon, spreekt de HEERE.

Dit kinderen lijkt te verwijzen inderdaad, naar kinderen van de satan......
Want daarover gaat Jesaja 14.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 29, 2012, 01:41:07 pm

quote:

nicodemus schreef op 29 december 2012 om 11:20:
Hallo Iearse,

Je haalde aan:

Jesaja 39

Wat probeer je hier nu te bewijzen Iearse? Het staat er toch precies zoals het weer zal gaan.
 
Er is dus absoluut GEEN sprake van een ondergang

Een ondergang is definitief, de geciteerde vers toont dus aan dat hier tav het volk Israël geen sprake van is, want G'd zal na Zijn straffen aan Israël, hen Genade en Zegen schenken.
 

quote:

Je moet eens opzoeken hoe vaak (7x) Jezus in Openbaringen er op wijst dat het grote Babylon al gevallen is.

Als er al een land niet kan voldoen als Babylon, dan is het Israël wel. Babylon is immers de vijand van Israël en de vriend van de antichrist / satan.

Je citeerde:

quote:

6 In de dagen die komen, zal Jakob wortel schieten,
 Israël zal bloeien en groeien

en zij zullen het wereldoppervlak met vruchten vervullen.
Hier staat Gods kerk, brengt het Evanglie aan....ALLE volk, taal en stam!
Openbaring 14:6 is hier op van toepassing. Openbaring is geheel geciteerd door Jezus aan Johannes op Patmos.
Er staat toch duidelijk: Gods kerk!

Lees even verder.
7 Heeft Hij hem geslagen zoals Hij hem geslagen heeft die hem sloeg?
Is hij gedood zoals zijn gesneuvelden sneuvelden?
8   Door hem op te jagen, te verdrijven, hebt U met hem een rechtszaak gevoerd.
Hij heeft hem verdreven door Zijn harde wind, op de dag van de storm uit het oosten.
9 Daarom zal hierdoor de ongerechtigheid van Jakob verzoend worden.
Dit is de volle vrucht: dat Hij zijn zonde zal wegdoen,
wanneer Hij alle altaarstenen zal maken
als stukgeslagen kalksteen;
geen gewijde paal of wierookaltaar zal blijven staan.

G'd zal (en heeft) dus Zelf Israël (laten) bestrijden maar zal hen (Israël) hierom ook Zelf hun ongerechtigheden vergeven

quote:

In de verkondiging van de waarheden van het “eeuwig evangelie aan ieder volk, natie, taal en stam….” (Openb. 14:6) vervult Gods kerk op aarde in deze tijd de profetie uit het verleden: “Israël zal bloeien en uitspruiten, zodat zij de wereld met vruchten vervullen.” (Jes. 27: 6)


Hier staat Gods kerk, brengt het Evanglie aan....ALLE volk, taal en stam!
Openbaring 14:6 is hier op van toepassing. Openbaring is geheel geciteerd door Jezus aan Johannes op Patmos.
Er staat toch duidelijk: Gods kerk!

Waar lees jij dan kerk? In mijn vertaling SV en HSV staat nergens iets over kerk.
Meng je nu (weer) je eigen tekst met dat van de Schrift?


Die geloofsgemeenschap wordt door Christus genoemd in Openbaring 10
Joden leren dus het Evangelie 'in en door de heidenen'.
Het is dan ook geen wonder dat de Genade (-tijd) voorbij is, als het Evangelie aan de heidenen gebracht is; uit alle taal, stam, volk en natie!

quote:

De geopende boekrol in Openbaringen 10 !

(Zie je wat daar staat Iearse, nergens wordt hier over het Israël van het OT gesproken, dat nog eens een Gods volk in Geestelijk zin zou worden)  De tijdspanne van het OT is door Christus definitief opgeheven, inclusief de ceremoniële wetgeving.[/quote]
Mag ik je helpen herinneren aan het feit dat het volk Israël, uit de 12 stammen al 12.000 bloedlijnen door G'd zijn bewaard, in totaal dus 144.000 bloedlijnen. Dat is dus al geschied.

quote:

De Allerhoogste god, laat in Christus dus zien dat een getrouw volk, dat het Evangelie in de eindtijd (aansluitend op de 2300 avonden en morgens) uit de wereld zal opkomen, geleid door Christus zelf die laatse boodschappen van het heiligdom (herstelt) én die van de Drie engelen (Openbaring 14) aan ALLE mensen op de wereld, te beginnen bij de heidenen (en daar zijn ze inderdaad ook uit voortgekomen).

Zie het begin van Openbaringen 14, dat begint met wederom de 144.000 geredden, voordat de drie engelen over het eindoordeel beginnen.

1 En ik zag, en zie, het Lam stond op de berg Sion, en bij Hem  honderdvierenveertigduizend mensen met op hun voorhoofd de Naam van Zijn Vader geschreven.
De Naam van de Vader, G'd dus, degenen die de joden tot dan toe alleen erkennen.

quote:

En nog eens iets anders, als in Openbaringen 10 door Jezus een volk wordt geduid, dat opnieuw aan alle volk, natie en stam de laatste boodschappen moet verkondigen, het Evangelie dus, dan zou Hij, volgens jouw interepetatie, het volk Israël vanuit die Staat, die we aan de Middellandse zee aantreffen, daarvoor uitgekozen hebben. Maar dat was niet het geval! Niet in 1843 en niet in 1948.
Wel zijn er in 1849 de eerste joden én palastijnen, door bekeerde heidenen, 'door water en in Geest' gedoopt! Wat zeg je daar dan van!

Antwoord: dat je de boel enorm vergeestelijkt en extreme vervangingstheologie toepast.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 29, 2012, 02:05:27 pm

Iearse schreef:

quote:

In mijn visie moet Jezus hier bijna spreken over geestelijk sterven en verwijzen naar hen die het Eeuwige leven zullen ontvangen.
Immers de Joden die Christus nog niet hebben aangenomen zullen tot aan de wederkomst van Jezus als Messias in het dodenrijk moeten verblijven om dan vergeven te worden, terwijl de Joden die Jezus wel aannemen, christen zijn geworden en wel al het Eeuwige Leven hebben ontvangen.

Je geeft dus aan dat er 2 opstanden zijn; de 1e tot eeuwig leven -en die de Here tegemoet gaan in de hemel.

De 2e opstanding, die na de 1000 jaren in het Hemels Jeruzalem, zal worden gezien worden, door de verlosten en Jezus als het Nieuwe Jeruzalem naar aarde is afgedaald, en de Satan voor korte tijd ontbonden zal zijn!

Messiaanse Joden hebben mij geleerd, dat het volk Israël of een volk in het vlees is en als inwoners van het Grote babylon leven en sterven. Of de mens bekeerd zich en neemt Christus (of de Allerhoogste god ten tijde van voòr het NT) aan en leidt een Geetelijk leven naar het Woord en de profeten en wordt een volk Israël naar de Geest, dat leeft of is gestorven, een Jood die dat zo leest wordt een Messiaanse Jood, dien zich dan heeft verenigt mét de Christen, die op grond van dezelfde wetten en geboden, Christus dient: lees Efeze 2! Eén in Geest, Eén volk op grond van Geestelijke gelijkheid! Eén Geestelijk Israël; nog in een vleselijke omgeving (bijwoners)

Iemand die sterft kan geen tweede kans krijgen! Het onderzoekend oordeel dat Jezus én de Allerhoogste houden, bepaalt de plaats van elke mens.
Inn het OT was het de Verzoendag, aan het einde van een jaar, in het Heiligdom door de Opperpriester. Over alle tijden heen is het de GROTE VERZOENDAG in het Hemels Heiligdom door de OPPERSTE PRIESTER, Jezus Christus. In die tijd leven we nu! Er is GEEN herstel of herroeping van OT profetiën mogelijk.
Het Joodse volk heeft de 490 jaar de tijd gehad om zich tot een Heilig en Geestelijk volk te bekeren! Wat afgesloten is, komt niet weer in dié zin.
Het allerlaatste verbond dat de Allerhoogste met de gehele mensheid (Jood en griek dus) heeft afgesloten, was in 1843. Er is ook voor Jezus géén weg terug uit het Heilige der Heiligen.
Jezus zegt Zélf dat Hij terug komt met het vonnis van het oordeel over ALLE mensen.

Enkele Bijbelpassages die over dat (hemels-) loon iets zeggen, dat wij alle zullen ontvangen; Jood én Griek:

1 Korinthiërs 3:8

quote:

En die plant, en die nat maakt, zijn een; maar een iegelijk zal zijn loon ontvangen naar zijn arbeid.

1 Korinthiërs 3:14

quote:

Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen.

1 Korinthiërs 9:17
[quote$Want indien ik dat gewillig doe, zo heb ik loon, maar indien onwillig, de uitdeling is mij evenwel toebetrouwd.[/quote]
 1 Korinthiërs 9:18

quote:

Wat loon heb ik dan? Namelijk dat ik, het Evangelie verkondigende, het Evangelie van Christus kosteloos stelle, om mijn macht in het Evangelie niet te misbruiken.

1 Timotheüs 5:18

quote:

Want de Schrift zegt: Een dorsenden os zult gij niet muilbanden; en: De arbeider is zijn loon waardig.

Jakobus 5:4

quote:

Ziet, het loon der werklieden, die uw landen gemaaid hebben, welke van u verkort is, roept; en het geschrei dergenen, die geoogst hebben, is gekomen tot in de oren van den Heere Sebaoth.

2 Petrus 2:13

quote:

En zullen verkrijgen het loon der ongerechtigheid, als die de dagelijkse weelde hun vermaak achten, zijnde vlekken en smetten, en zijn weelderig in hun bedriegerijen, als zij in de maaltijden met u zijn;

2 Petrus 2:15

quote:

Die den rechten weg verlaten hebbende, zijn verdwaald, en volgen den weg van Balaäm, den zoon van Bosor, die het loon der ongerechtigheid liefgehad heeft;

2 Johannes 1:8

quote:

Ziet toe voor uzelven, dat wij niet verliezen, hetgeen wij gearbeid hebben, maar een vol loon mogen ontvangen.

Judas 1:11

quote:

Wee hun, want zij zijn den weg van Kaïn ingegaan, en door de verleiding van het loon van Balaäm zijn zij henengestort, en zijn door de tegenspreking van Korach vergaan.

Openbaring 11:18

quote:

En de volken waren toornig geworden, en Uw toorn is gekomen, en de tijd der doden, om geoordeeld te worden, en om het loon te geven Uw dienstknechten, den profeten, en den heiligen, en dengenen, die Uw Naam vrezen, den kleinen en den groten; en om te verderven degenen, die de aarde verdierven.

Openbaring 22:12

quote:

En zie, Ik kom haastiglijk en Mijn loon is met Mij, om een iegelijk te vergelden, gelijk zijn werk zal zijn.

Begrijp dus dat er een:
Het aardse heiligdom met zijn vleselijke offers (Hebr. 9:1-7)
was en weer zal worden opgeiricht!

Maar dat er maar één waarlijk Heiligdom is, sinds de Hemelvaart van Jezus en het afsluiten van het heiligdom op aarde:

Hebreeën 9: 24-28

quote:

24 Christus is immers niet binnengegaan in een heiligdom dat door mensenhanden is gemaakt, in de voorafbeelding van het hemelse heiligdom, maar in de hemel zelf, waar hij nu bij God voor ons pleit. 25 Hij brengt daar niet telkens opnieuw het offer van zijn leven; hij is dus niet te vergelijken met de hogepriester die elk jaar het heiligdom binnengaat, en dat met bloed dat niet het zijne is, 26 want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen. 27 Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel. 28 Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde.

Dus ook het hemels Heiligdom moet gereinigd worden,Daniël 8:13,14
en Hebreeën 8:1-6 en 9:22-25.
De reiniging van het aardse Heiligdom vinden we in Leviticus 16:4-33

De Reiniging op Grote Verzoendag in het aardse heiligdom verwijst dus direct op het visioen van Daniël 8:14 en doelt daar op het volledige herstel van het Heiligdom. De reiniging van het heiligdom, dat in het aardse Jeruzalem stond, wees op de reiniging van de zonden van het volk Israël van het OT.

De Reiniging van het Hemels Heiligdom  wordt duidelijk in Daniël 8:14, waar jezus in de eerste afdeling van het (Hemels-) heiligdom de verzoening van elke mens apart en individueel doet en het tweede deel -het Heilige der Heiligen, de totale verwijdering van de zonde. Jezus Christus heeft dus sinds de vervulling van de profetie van de 2300 avonden en morgens, het oordeel ingeleid dat een einde zal maken aan alle zonden en het definiteif uitbant:

Gevallen, gevallen is het Grote Babylon....


groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 29, 2012, 04:54:23 pm

Hallo,

Het letterlijke Koninkrijk en het letterlijke Israël uit alle volk, stam en natie, zal pas (weer) opgericht worden, als de Evangelie verkondiging aan de heidenen, is geëindigd. Het begrijpen van dat Evangelie, kan allen maar als we de Kracht van de Heilige Geest over obs heen laten komen. (Hand. 1:6-8)
Laten we dus niet vergeten dat Paulus, in zijn tijd, een werkelijkheid meende te herkennen, in de vervulling van de profetie over de plaats waar het volk leefde én het volk op zich! De bekeerden van toen, zagen dus precies datgene waar vele Christenen ook vandaag naar uitkijken, naar een letterlijke wederkomst in een natuurlijke stad en een natuurlijk (vleselijke) Staat Israël.<<

Maar dat is nu juist wat Jezus én de Allerhoogste god tegenspreken!
Het Geestelijk Koninkrijk kan alleen maar door de Heilige Geest in de Messias ontstaan, en nergens anders door.
Jezus vervult dus NU die opdracht, in het Hemels Jeruzalem, waar -ook- onze moeder woont.
Als Jezus, als werkelijke zoon van David (dus in het vlees) zijn aardse opvoger zou zijn geweest, dus buiten de werking van Hemelse Kracht, dan was het wél zo geweest dat Hij (direct) op de troon was gegaan. maar dan had dus de profetie van o.a. Daniël geen nut gehad en was ook de gruwel der verwoesting geen deel geweest van Openbaringen en was dat boek ook niet nodig geweest.

De Allerhoogste god maakt duidelijk dat het "..Koninkrijk van God niet bestaat in woorden, maar in Kracht" (1 Kor. 4:20)
Het Koninkrijk inzake de profetieën wordt NU in Christus opgericht, het is nog een kwestie van tijd. Omdat te benadrukken heeft de Allerhoogste god aan Petrus ook bekend gemaakt dat de Here, de Christus zou opstaan en plaats nemen op de troon. (Hand. 2) Petrus paste hier het OT toe, waarvan de profeet Joël (2:27-33) zegt tegen het oude Israël:'ALLEN die Jezus de Christus aanvaarden als  hun' Heer en Christus'; alle (in het) vlees!. Al wie de naam des heren aanroept...

Er wordt dus geen onderscheidt gemaakt, WIE de Here aanroept. Want het is alleen Jezus Christus die 'alle macht tot discipelen gegeven is'; En het is ook Hij die de discipelen over de aarde wegzendt (Matt 28). Dus geen enkele jood, die Christus niet aanneemt, zal nog een Evangelie kunnen verkondigen, zolang hij of zij dus in'het vlees blijft', zonder de Kracht van daden.

Het punt is dat als de schrijver van Openbaringen, Johannes op Patmos, notabene onde de directe leiding van Christus, de mensen oproept om uit het geestelijke Babylon te gaan, verwijst hij, als schrijver van die Openbaringen, naar het zedelijke doel van de roeping uit een letterlijk Israël uit het letterlijke Babylon en hun terugkeer naar Jeruzalem opm de Tempel en de stad te herbouwen (Openbaring 18:4) Nu echter worden de mensen, uit alle tal, stam, natie en volk opgeroepen om persoonlijk uit Babylon te gaan en de ware God te aanbidden en deze aanbidding te herstellen (Openbaring 14:6-12)

De rede is, dater grote schade toegebracht is  in de Middeleeuwen door het Geestelijke Babylon aan de geestelijke Tempel en de geestelijke stad van de Allerhoogste god. (Openbaring 11:1-3) De vaten die in de dienst van Satan`s bedriegelijke babylonische systeem van aanbidding werden gebruikt (Dan.1:2 en 5:1-4) worden weer terug gebracht naar het Huis van de ware aanbidding.
Logisch dat dat Huis, geen deel van het grote Babylon kan zijn. (Ezra 1:1-11 en Matt 17:11) De herbouw en het herstel van de enkeling, de individu én de gemeente tot een Tempel van de Allerhoogstedus en Tempel van de Heilige Geest=persoonlijke belichaming van Christus worden in het beleven van het OT Israël uitgebeeld. Een voorafschaduwing van de hemels zaken!
Dus als we de NT stelregel, die de OT geschiedenis in relatie tot de profetie (Christus) toepassen en het zedelijke doel van de Allerhoogste god in het oog houden, dan wordt  de Bijbel voor ons een 'levend boek', vol Kracht en planning voor ons dagelijks leven, waardoor het ons ook leidt tot de verklaring van de Profetieën. We lopen, onder leiding van de HG in Christus, van Sabbat tot Sabbat regelrecht het Koninkrijk binnen. Andere wegen en andere geboden lijden ons af van het smalle pad en veroorzaakt dat wij dwalen en rondjes draaien op een vals fundament, in geboden van mensenhanden en van menselijke bedekkingen!

quote:

Eén van de gaven van de Geest is profetie. Deze gave is een kenmerk van de gemeente der overigen.
Profetie is een belangrijke gave van de Geest die God geeft om zijn kerk te leiden. Hij heeft beloofd profeten te blijven sturen tot het einde der tijden, in het bijzonder de geest der profetie tot zijn overblijfsel.

Bijbels bewijs voor de Gave van Profetie en het zenden van profeten tot aan de wederkomst!

quote:

1.God zendt profeten om ons zijn bedoelingen te openbaren. Amos 3:7.

2.De gave der profetie zal bestaan totdat de kerk volledige rijpheid en eenheid heeft bereikt. Efeziërs 4:11-13.

3. De Geest brengt vertroosting, leiding en berisping. Johannes 16:7-14.

4. Er zullen in de laatste dagen profeten zijn. JoëI2:28,29.

5.Gods overblijfsel heeft de geest der profetie. Openbaring 12:17; 19:10.

6.In bijbelse tijden schreven niet alle profeten boeken die in de Bijbel zijn opgenomen. Sommigen schreven boeken of gaven boodschappen door die geen deel van de Bijbel werden. 2 Samuël 7:3-11 ; Lucas 2:36; 1 Kronieken 29 :29; 2 Kronieken 9:29.

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 29, 2012, 05:47:24 pm

quote:

nicodemus schreef op 29 december 2012 om 14:05:
Iearse schreef:

Je geeft dus aan dat er 2 opstanden zijn; de 1e tot eeuwig leven -en die de Here tegemoet gaan in de hemel.

Niet ik, maar de Schrift heeft het over meerdere opstandingen.

quote:

De 2e opstanding, die na de 1000 jaren in het Hemels Jeruzalem, zal worden gezien worden, door de verlosten en Jezus als het Nieuwe Jeruzalem naar aarde is afgedaald, en de Satan voor korte tijd ontbonden zal zijn!

Dit is de eerste opstanding !
De gedode mensen die onthoofd waren om:
- het getuigenis van Jezus (Christenen)
- om het Woord van God (Joden)
Maar ware Christenen zijn al opgenomen met de opname door Jezus, dus zijn het mogelijk "christenen" die toch niet zijn opgenomen omdat ze zich in begin hebben laten mislieden door de valse profeet? Hun verzet hiertegen na de opname van de andere christenen kan hun ogen alsnog geopend hebben. Dit hebben ze dan met hun leven moeten betalen? Maar worden in de eerste opstanding opgewekt uit de dood?

Openbaringen 20
4 En ik zag tronen, en zij gingen daarop zitten,  en het oordeel werd hun gegeven. En ik zag  de zielen van hen die onthoofd waren om het getuigenis van Jezus en om het Woord van God, die  het beest en  zijn beeld niet hadden aangebeden, die  het merkteken niet ontvangen hadden op hun voorhoofd en op hun hand.  En zij werden weer levend en gingen als koningen regeren met Christus, duizend jaar lang.

Wat verder staat dat degenen van de niet gelovigen (niet Joden en niet christenen)
dus niet deel uit maken van die eerste opstanding, maar moeten wachten tot de tweede opstanding na het 1000 jarig vredesrijk.

5 Maar de overigen van de doden werden niet weer levend, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen waren. Dit is de eerste opstanding.
Het slot dit is de eerste opstanding, slaat dus eigenlijk op vers 4 terug volgens mij. Want als het zou slaan op de opstanding na het 1000 jarig vredesrijk, de hoeveelste opstanding is dan die in vers 4?

quote:

lees Efeze 2!

Daar had ik reeds commentaar op gegeven waar men mijns inziens fout gaat bij het lezen ervan.

quote:

Iemand die sterft kan geen tweede kans krijgen! Het onderzoekend oordeel dat Jezus én de Allerhoogste houden, bepaalt de plaats van elke mens.

Dat staat niet in de Schrift, zie mijn eerdere citaat van openbaringen 20.
Er komt een tweede opstanding na het 1000 jarig vredesrijk van de ongelovigen en satan zal met hen weer worden vrijgelaten. Daarna volgt pas het eindoordeel van G'd op basis van hun gedane werken.

12 En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek  des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond,  naar hun werken.

Je bent het hopelijk met me eens dat dit eindoordeel niet gaat over de ware christenen, omdat Jezus de schuld over de zonden heeft weggenomen?
Zo ook voor het volk Israël, waardoor G'd Zijn vele beloften en profetieën van genade en herstel van Israël kan vervullen.

Of heeft G'd volgens jou gelogen in de Schrift over deze Genade voor Israël?
Of is er een foutje gemaakt in de Schrift en is die dus onbetrouwbaar?

Als G'd israel had afgedaan dan zou er nergens iets in de Schrift over Zijn Genade voor hen te lezen zijn geweest. Dan zou Hij echt niet een "nieuw" geestelijk Israël hebben opgericht om verwarring te voorkomen, maar alleen Israël ter zijde geschoven en een nieuw volk met nieuwe naam "christenen" onthaald.

Want zoals Adinomus al aandroeg, maar waarop je geen antwoord gaf, je trekt de zegen van Israël naar het christendom toe door het allemaal te vergeestelijken en laat de vloeken bij het vleselijke volk liggen, dat is vervangingstheologie.


Inn het OT was het de Verzoendag, aan het einde van een jaar, in het Heiligdom door de Opperpriester. Over alle tijden heen is het de GROTE VERZOENDAG in het Hemels Heiligdom door de OPPERSTE PRIESTER, Jezus Christus. In die tijd leven we nu! Er is GEEN herstel of herroeping van OT profetiën mogelijk.[/quote]
Dus ook niet de OT profetieën waarin G'd het herstel van het fysieke Israël beloofd. Dat gaat dus ook gewoon gebeuren, want het Woord van G'd is Waarheid.
G'd beloofd in het OT en NT vele malen dat Hij Israël zal straffen, Zijn Aangezicht zal verhullen voor Israël, hen verspreiden over de hele wereld, maar ook dat Hij hen uiteindelijk weer zal zegenen en vergeven en Zijn Aangezicht weer zal tonen aan hen en hen zal terugbrengen naar het beloofde land Israël zoals in 1948 is geschied. Een enorme grote profetie is daarmee vervuld.

quote:

Het allerlaatste verbond dat de Allerhoogste met de gehele mensheid (Jood en griek dus) heeft afgesloten, was in 1843. Er is ook voor Jezus géén weg terug uit het Heilige der Heiligen.

Het eerste verbond tussen G'd en het volk Israël is nergens teniet gedaan, want de Woorden, beloften, profetieën en verbonden zijn immers Eeuwig !
Door G'd deze eigenschappen toe te kennen degraderen we Hem tot een onbetrouwbare afgod als allah.

quote:

Jezus zegt Zélf dat Hij terug komt met het vonnis van het oordeel over ALLE mensen.

Inderdaad, want Jezus heeft Zijn Kruisoffer gebracht in beginsel voor het volk Israël en OOK voor sommigen uit de heidenen. Wie dus niet van het volk Israël is en niet Jezus oprecht volgt als waar christen, zullen door Hem niet met Zijn genade worden gered.

Al diegenen dienen te wachten tot het 1000 jarig vredesrijk voorbij is en G'd dezen doet opstaan uit de dood zodat ze zich kunnen bewijzen in hun daden, waarop ze in het eindoordeel van G'd zullen worden geoordeeld op basis van hun gedane daden.

quote:

Enkele Bijbelpassages die over dat (hemels-) loon iets zeggen, dat wij alle zullen ontvangen; Jood én Griek:

Hier kan ik kort over zijn denk ik:
Deze zaken mbt loon, gaan die volgens jou ook de ware christenen en volgelingen van Jezus aan?

Nee dus, want Jezus heeft voor ons de schulden over onze zonden weggewassen, daarvoor heeft Hij Zijn pijnlijke offer gebracht. Niet alleen voor ons christenen, maar in beginsel voor de Joden, leert de Schrift. Dus deze verzen mbt loon zijn als beloning bedoeld voor gedane werken.

Net als de wedloop waarover de Schrift het heeft. Niet een wedloop die alleen de besten laat winnen, maar een wedloop waar men zijn/haar best doet om de prijs van ijzer, koper, zilver of goud binnen te halen en niet als stro, hooi of hout.
Maar al zal dat geschieden, dan nog biedt het Fundament door Jezus gelegd, ons bescherming tegen het verzengende vuur, dat onze werken dan al verbranden, maar niet onszelf, leert de Schrift.
1 Korintiërs 3
14 Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

quote:

28 Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde.

Precies, Jezus is de eerste maal gekomen als Lam om te redden al wie Hem en Zijn Kruisoffer aangenomen hebben.
Jezus zal een tweede maal komen om te redden het volk Israël uit de grote verdrukking, als Messias en Leeuw van Juda. G'd Zelf zal zorgen leert de Schrift, dat heel het volk Israël (inclusief de dode beenderen uit Ezechiel 37) de geest van geloof zal ontvangen en zo Jezus (h)erkennen.
Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op december 29, 2012, 07:17:37 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 28 december 2012 om 12:29:
[...]

oh....een uitgebreid interview waarin hij zich uitspreekt over een ongeestelijke obsessie voor israel. Daar worden weer christenen die een  nog steeds bijzondere positie voor israel en de landbeloften weggezet als een stelletje christenzionisten die israel in plaats van jezus hebben geplaatst. misschien voor sommigen, maar hij en ik zijn het zeker niet eens net als vele theologen het niet met hem eens zijn en ook vele wel....dat ook....maar die geloof ik niet meer...maar dat mag...net als hij iets mag...maar overdrijven lijkt ook een theologisch vlak

Beste GC,
Volgens het RD, sla je de plank volledig mis!
Kun je dit niet iets beter vertalen naar wat er werkelijk gezegd en gesproken is?
M.i. moet je Dhr. Paas... excusses aanbieden voor deze uitlatingen.
Groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 29, 2012, 07:52:09 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 29 december 2012 om 19:17:
[...]

Beste GC,
Volgens het RD, sla je de plank volledig mis!
Kun je dit niet iets beter vertalen naar wat er werkelijk gezegd en gesproken is?
M.i. moet je Dhr. Paas... excusses aanbieden voor deze uitlatingen.
Groet.

Deze Steven Paas kan in 1 adem genoemd worden met Jos Strengholt, beiden leunen tegen het antisemitische aan, waarbij ze de Schrift trachten te misbruiken al knuffelend met de islam. Steun verlenend aan de pseudo-terroristen beweging van Sabeel.

http://www.refdag.nl/boek...s_een_stap_terug_1_672950

http://www.israel-palesti...ten-onrechte-aan-de-kaak/

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 29, 2012, 08:05:15 pm

Enkele linken:

http://christenenvoorisra...rmatie-een-keer-ten-goede

http://christenenvoorisra...enten-van-de-staat-israel

http://janvanbarneveld.nl...terrane-unie-en-het-beest

http://neverbesilent.org/...sspeech-verenigde-naties/

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op december 29, 2012, 09:42:46 pm

quote:

learsi schreef op 29 december 2012 om 19:52:
[...]


Deze Steven Paas kan in 1 adem genoemd worden met Jos Strengholt, beiden leunen tegen het antisemitische aan, waarbij ze de Schrift trachten te misbruiken al knuffelend met de islam. Steun verlenend aan de pseudo-terroristen beweging van Sabeel.

http://www.refdag.nl/boek...s_een_stap_terug_1_672950

http://www.israel-palesti...ten-onrechte-aan-de-kaak/

Beste Learsi,
Ik lees jouw bijdragen nog steeds met veel plezier.
Ik zou willen dat ik z'n kennis had op dat gebied!
Maar nu ben ik van mening, dat GC op dit forum onnodig kwetsend bezig is,
door onwaarheden te vermelden uit een in een bijeenkomst, gehouden referaat.
Bovendien heb ik deze vraag bij GC neergelegd!
Ik hoop wel, dat jij je niet schuldig maakt, aan deze onterechte conclusie's!
Er zijn veel Christenen, die een andere mening hebben, over de toekomst van (heel!) Israel en de uitleg, die in de Romeinenbrief gegeven wordt!
Misschien een tip. Overweeg nog eens, waarom Paulus zo intensief pijn en smart heeft, nu hij dit onderwerp van CHRISTUS moet optekenen en moet uitleggen aan
de gelovigen in Rome!
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op december 29, 2012, 11:54:55 pm

Grondig Christelijk, God verschuifde het centrale punt van Zijn voorzienigheid om dat het Joodse volk had gefaald.  Dat is geen anti-Semitisme.
`Israel` betekent overwinnaar, en het is dus een soort positie die door ieder `overwinnend` volk in geloof kan worden ingenomen.  Zei Paulus niet dat God `stenen kan opnemen, en hen afstammelingen van Abraham kan maken?  Nu zeker is Korea dat land.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 30, 2012, 01:26:39 am

quote:

Pottenbakker schreef op 29 december 2012 om 21:42:
[...]


Beste Learsi,
Ik lees jouw bijdragen nog steeds met veel plezier.
Ik zou willen dat ik z'n kennis had op dat gebied!
Maar nu ben ik van mening, dat GC op dit forum onnodig kwetsend bezig is,
door onwaarheden te vermelden uit een in een bijeenkomst, gehouden referaat.
Bovendien heb ik deze vraag bij GC neergelegd!
Ik hoop wel, dat jij je niet schuldig maakt, aan deze onterechte conclusie's!
Er zijn veel Christenen, die een andere mening hebben, over de toekomst van (heel!) Israel en de uitleg, die in de Romeinenbrief gegeven wordt!
Misschien een tip. Overweeg nog eens, waarom Paulus zo intensief pijn en smart heeft, nu hij dit onderwerp van CHRISTUS moet optekenen en moet uitleggen aan
de gelovigen in Rome!
Een hartelijke groet.

Beste pottenbakker,
Mijn stelling komt voort omdat beide heren zich schuldig blijven maken aan vervangingstheologie, dat is voortgekomen uit antisemitisme.

De eerste christenen werden vervolgd door de Joden, maar ook door de Romeinen. Ze hebben toen de veiligste weg gekozen en hebben Jeruzalem voor Rome ingeruild, wijzend op het feit dat de Romeinse Pilatus Jezus immers als onschuldig betitelde. Negerend dat Pilatus Hem wel had laten kruisigen.

Rome kon alleen maar het christendom aannemen als ze de macht van de keizer in tact lieten en niet ondergeschikt hoefden te zijn aan de Joden. Hier is het dan ook al vroeg erg fout gegaan helaas. De zwarte middeleeuwen in Europa zijn dan ook mogelijk een straf van G'd geweest voor deze ingeslagen weg. De Christelijke kerk heeft in die tijd helaas weinig om zich op te kunnen voorstaan......

Vriendelijke groet,

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 30, 2012, 10:59:25 am

Hallo Iearse,

Met alle respect,

Je schreef:

Dat staat niet in de Schrift, zie mijn eerdere citaat van openbaringen 20.

Er komt een tweede opstanding na het 1000 jarig vredesrijk van de ongelovigen en satan zal met hen weer worden vrijgelaten. Daarna volgt pas het eindoordeel van G'd op basis van hun gedane werken.  

Ik denk het niet Iearse, als het onderzoekend oordel in het Heilige der Heiligen reeds heeft plaats gevonden, dan komt Jezus met het loon naar werken!

Ook dus het loon voor hen die overleden zijn. De reiniging van het Heilig der Heiligen handelt over ALLE mensen van ALLE tijden, die naar hun werken en mét dié werken, gestorven zijn.

Als Jezus mét de verlosten na 1000 jaren terug keert naar aarde, dan is er nog een korte opstanding der overigen, die welke eeuwig verloren zijn. Zelfs strijden zij nog onder leiding van Satan, maar die strijd IS als verloren, want het grote Babylon IS al 1000 jaren weg, nadat de verlosten Hem tegemoet zijn gegaan in een oogwenk, Hem tegemoet in de Hemel.

Dus dit is geheel overeenstemmig met hetgeen ik al eens eerder aangaf, ook in eerdere postings. Het verzoenend (en dus het oordeel naar de werken van elk mens) IS al geschied. De zaken die jij noemt dienen als een GETUIGENIS van het feit dat de GEBODEN van een Hemels Rijk NIET zijn  afgeschafd én dat alleen op grond daarvan het Getuigenis en de Profetie in Christus, allen zijn uitgekomen

quote:

12 En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond, naar hun werken.

Wat gebeurde er in 1843 na de vervulling van de profetie van Daniël aangaande de 2300 avonden en morgens?

quote:

„En zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon; Hij begaf zich tot de Oude van dagen, en men leidde Hem voor Deze; en Hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden Hem. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en Zijn Koningschap is een, dat onverderfelijk is" (Daniël 7:13,14).

De „komst van Christus" die in deze tekst wordt beschreven is niet zijn wederkomst naar onze aarde. Hij begaf Zich naar de Oude van dagen in de hemel om de „heerschappij en eer en koninklijke macht" te ontvangen die. Hem zullen worden gegeven aan het eind van zijn optreden als Middelaar.[/quote]
Is Jezus al terug gekomen? Neen, niemand weet het moment. Wél blijkt dus, dat Jezus nog steeds Middelaarswerk doet voor ALLE mensen, de levenden en de doden.

In dat licht verwijs je ook maar steeds naar het letterlijke Israël, maar ik heb ook al eens aangegeven dat het letterlijke Israël een israël (nog steeds) in het vlees is. En de Bijbel leert ons dat er altijd een Israël in het vlees, maar daarnaast ook een Geestelijk israël is. (Niet voor niets worden de Protestantse kerk samen met het Pausom als moederkerk der wereld, die wekelijks de geboden van God overtreden, profetisch gezien als een valse profeet)

Het letterlijke Israël, zoals wij dat nu kennen zal een belangrijke rol spelen, vlak voor de komst van Christus! Want ij dat vleselijke Israël, het politieke Israël, dat deel uit maakt van de Koningen der aarde en in 2001 de Paus erkenden als een religieuze vertegenwoordiger en de Paus zelfs de meeste heilige plekken in Jeuzalem lieten bezoeken, alsof ze van hem waren.
 
Iearse, het ontbreekt je aan profetisch inzicht.

Je neemt de Bijbel letterlijk, zoals ook Geheime diensten doen, de Koningen der aarde, de USA, de EU etc. Dat doen ze om zich een eigen bedekking te maken en hun einddoel op dat fundament te realiseren, onder leiding van de Overste der wereld!
Dit, terwijl Gods volk toch de Gave der Profetie zou moeten hebben!
Maar okay, ieder zijn persoonlijke inzicht en groei in Christus natuurlijk!
Het verbaasd me dus niet dat je er een janboel van lijkt te maken, wellicht zonder dat je het merkt.

Dit is ook weer zo`n dooddoener:

[quoteMijn stelling komt voort omdat beide heren zich schuldig blijven maken aan vervangingstheologie, dat is voortgekomen uit antisemitisme[/quote].

Welk recht heb  je om mensen die er, op de één of andere manier, een andere theorie op na te houden 'van schuld' te moeten betichten.
En waar haal je het bewijs vandaan, dat een vervangsleer uit het antisemitisme is voortgekomen. En dan, wie heeft vervangen, Rome? Constatijn? Satan?
Welke vervanging heeft Jezus toegepast! Hij heeft het OT in een nieuw Verbond vervangen! Aan welke macht of kracht schrijf je nu een 'vervangstheorie' toe?

Geef nu zelf eens aan, wat het fundament voor ALLE gelovigen dient te zijn, Jood en Griek, om als EEN volk samen te kunnen leven in het Hemels Koninkrijk.


Wat is nu de essentie, waar het bij Christus om draait.  Want jij probeert op OT fundamenten een eigen bedekking te maken van het NT.
En dat doen de RKK Staat en de Islam ook! De stijl die jij, met alle respect, aanneemt is een Babylonische, zo werkt het in het grote Babylon. Men heeft aan een Hemels Jeruzalem en een Geestelijk Israël niets, want de wereld kan zich aan dat type (Geestelijke-) aspect van Christus niet optrekken!

 Anti-semitisme bevindt zich alleen in het vleselijke Babylon, het Pausdom en de Islam staan er om bekend, hun fundamenten zijn gebaseerd op vleselijke en vooral eigen bedekkingen. Ga eens te rade bij Messiaanse joden, dan ben je op de goede weg!
Terwijl Messiaanse joden zich op Efeze 2 beroepen, als het om de éénheid in Christus (Geest) gaat,  wordt er weer eens over 'vervangstheorie' gesproken.
Voor de verandering van het zedelijke doel moet je niet mensen de schuld geven of een raadseltje voorhouden, maar gewoon de Profetie in Christus volgen, zodat duidelijk wordt dat het OT afgeschafd werd, inclusief haar zedelijke doel en dat Jezus de Christus, het NT heeft ingesteld om een GEESTELIJK fundament aan het Evangelie te laten zien aan de JOOD én de GRIEK!
ALLEN die Christus navolgen naar de wet en de profeten, worden in Christus verlost. Degenen die daarvoor niet kiezen, of door de Hemelse Vader  te licht bevonden worden, komen het Hemels Rijk NIET binnen, ook niet het hemels Jeruzalem. Een Allerhoogste god, Een Heer en Een volk en een Rijk!

Hier nog zo, iets;

Rome kon alleen maar het christendom aannemen als ze de macht van de keizer in tact lieten en niet ondergeschikt hoefden te zijn aan de Joden. Hier is het dan ook al vroeg erg fout gegaan helaas. De zwarte middeleeuwen in Europa zijn dan ook mogelijk een straf van G'd geweest voor deze ingeslagen weg. De Christelijke kerk heeft in die tijd helaas weinig om zich op te kunnen voorstaan......


Zo, dus mensen die in Christus gaan geloven, moeten 'ondergeschikt zijn' aan de Joden! Dat is nu precies waar de Joden van het OT aan ten onder zijn gegaan. Gods wetten gebruiken als wetten en geboden van mensen (in het vlees).
Nicodemus kreeg er van langs van Jezus, omdat hij mensen ondergeschikt wilde maken aan Gods wetten in het vlees.
Ondergeschikt aan de Joden! Er is maar één Heer, Verlosser, en Middelaar en dat is Jezus Christus (maar Hij is een Jood, dus navolgers van hem zijn Geestelijke Joden). We zijn niet ondergeschikt aan Hem in de relatie Heer en Meester en slaaf, maar Hij wil dat we Zijn vrienden zijn of worden!

Waar staat dat  verder allemaal wat je beweert, wat heet "straf van God" als het om de Middeleeuwen gaat. Voor wie, voor onschuldige mensen? Weet je dat de Allerhoogste god ALTIJD mensen heeft voortgebracht die zich aan de Wet en de Profetenn hielden, er is altijd een Overblijfsekl geweest Iearse, in alle tijden. Onafhankelijk van (de) Joden of de noodzaak 'ondergeschikt aan hen te moeten zijn. Het is de HEILIGE GEEST die gaat waar Hij wil en leid.

Altijd en overal! En dat God aan het einde van die periode Wereldwijde Godsdienstvrijheid heeft ingesteld, door ALLE mensen in de gelegenheid te stellen een keuze te maken. En als dan rond of in 1843 de laatste profetische evenmenten plaats vinden, komen bepaalde groepen Christenen zeuren over een 'vervangstheorie', die profetisch en in Christus nergens te vinden is, dan alleen de instelling van het NT.

We staan letterlijk en figuurlijk aan de vooravond van de wederkomst van de Heiland. We staan "op de tenen" van het Beeld van Nebukadnessar.

Ik wil je de profetische lijn van de Bijbel wel voorhouden, waaruit blijkt dat de Allerhoogste god, ook in de Middeleeuwen, Zijn dienstwerk in de wereld heeft voortgezet!
 
groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op december 30, 2012, 11:26:03 am

quote:

Pottenbakker schreef op 29 december 2012 om 19:17:
[...]

Beste GC,
Volgens het RD, sla je de plank volledig mis!
Kun je dit niet iets beter vertalen naar wat er werkelijk gezegd en gesproken is?
M.i. moet je Dhr. Paas... excusses aanbieden voor deze uitlatingen.
Groet.

geen haar op mijn hoofd meneer Pottenbakker, geen haar....lees de lezersreacties in het ND

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op december 30, 2012, 11:34:52 am

quote:

learsi schreef op 30 december 2012 om 01:26:
[...]


Beste pottenbakker,
Mijn stelling komt voort omdat beide heren zich schuldig blijven maken aan vervangingstheologie, dat is voortgekomen uit antisemitisme.

De eerste christenen werden vervolgd door de Joden, maar ook door de Romeinen. Ze hebben toen de veiligste weg gekozen en hebben Jeruzalem voor Rome ingeruild, wijzend op het feit dat de Romeinse Pilatus Jezus immers als onschuldig betitelde. Negerend dat Pilatus Hem wel had laten kruisigen.

Rome kon alleen maar het christendom aannemen als ze de macht van de keizer in tact lieten en niet ondergeschikt hoefden te zijn aan de Joden. Hier is het dan ook al vroeg erg fout gegaan helaas. De zwarte middeleeuwen in Europa zijn dan ook mogelijk een straf van G'd geweest voor deze ingeslagen weg. De Christelijke kerk heeft in die tijd helaas weinig om zich op te kunnen voorstaan......

Vriendelijke groet,

Beste Learsi,
De vraag, naar waarom Paulus "zoveel pijn en smart" had, bij het schrijven van De Romeinenbrief, had totaal niets met de politieke Romeinse overheersing te maken.
Maar had veel eerder met de "onwil en ondankbare houding van (Heel!) Israel" te maken.
Nogmaals, overweeg nog eens je "standpunt", waarom had Paulus zoveel pijn en smart had, "hij was zelf een rasechte Israeliet" bij het schrijven van deze Brief.
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 30, 2012, 12:05:10 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 11:34:
[...]

Beste Learsi,
De vraag, naar waarom Paulus "zoveel pijn en smart" had, bij het schrijven van De Romeinenbrief, had totaal niets met de politieke Romeinse overheersing te maken.
Maar had veel eerder met de "onwil en ondankbare houding van (Heel!) Israel" te maken.
Nogmaals, overweeg nog eens je "standpunt", waarom had Paulus zoveel pijn en smart had, "hij was zelf een rasechte Israeliet" bij het schrijven van deze Brief.
Een hartelijke groet.

Beste Pottenbakker,

Volgens mij is dat onbelangrijk en wel om het simpele feit dat het G'd Zijn Wil is en was, dat het volk Israël verblind zou zijn voor het evangelie en dus voor Jezus als Lam. G'd heeft immers Israël hiervoor opzettelijk verblind omdat Hij Israël op een andere manier dan de heidenen door Zijn Beloften aan de nakomelingen van Jacob zal redden.

En natuurlijk denk ook ik wel eens, waarom heeft G'd dat zo gedaan en Israël voor Jezus verblind. Paulus zal niet anders gedacht hebben en omdat hij er middenin zat, hiervan pijn en verdriet ondervond.

Paulus meldt het zelf in o.a. Romeinen 11
8 zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven,  ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.

Lucas 9
18   En het gebeurde, toen Hij in persoonlijk gebed was, dat de discipelen in Zijn nabijheid waren. En Hij vroeg hun: Wie zeggen de menigten dat Ik ben?
19 Zij antwoordden en zeiden:  Johannes de Doper, en anderen: Elia, en weer anderen dat een van de oude profeten opgestaan is.
19 En zij, antwoordende, zeiden: Johannes de Doper; en anderen: Elías; en anderen: Dat enig profeet van de ouden opgestaan is.
20 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben? Petrus antwoordde en zei:  De Christus van God.
21En Hij sprak hen streng toe en beval dat zij dit tegen niemand zeggen zouden.

Zelfs de discipelen begrepen immers niet (altijd) wat Jezus bedoelde in Lucas 18
34 Zij begrepen echter niets van deze dingen en dit woord was voor hen verborgen en zij begrepen niet wat er gezegd werd

Matteus 13:10
Waarom Jezus door gelijkenissen sprak (Jezus verhulde ook Zijn boodschap voor Israel)
10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.

Lucas 8:10
10 En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.

Handelingen 28:24-29
24 En sommigen geloofden wel, hetgeen gezegd werd, maar sommigen geloofden niet.
25 En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij; als Paulus dit éne woord gezegd had, namelijk: Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,
26 Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
27 Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.

Johannes 12:37-41
De Joden blijven verhard (omdat Jezus Zijn boodschap voor Israel verhult)
37 En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet;
38 Opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard?
39 Daarom konden zij niet geloven, dewijl Jesaja wederom gezegd heeft:
40 Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.
41 Dit zeide Jesaja, toen hij Zijn heerlijkheid zag, en van Hem sprak

Jesaja 6:9-11
9 Toen zeide Hij: Ga henen, en zeg tot dit volk: Horende hoort, maar verstaat niet, en ziende ziet, maar merkt niet.
10 Maak het hart dezes volks vet, en maak hun oren zwaar, en sluit hun ogen, opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij het geneze.

Dit alles is volgens mij opdat G'd deze zaken al heeft voorbestemd mbt de eindtijd:
Zacharia 12
2 Zie, Ik ga Jeruzalem maken tot een bedwelmende beker voor alle volken rondom, ja, ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem.
--> Waarom gaat de huidige strijd van de islamieten tegen Israël? Gesteund door de wereld en aangemoedigd door de hoer van Babylon?
Ze willen Jeruzalem en Judea (Westbank) innemen.

3 Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken. Allen die hem optillen, zullen zichzelf zeker diepe sneden toebrengen, en al de volken van de aarde zullen zich tegen haar verzamelen.
--> Laten we toch zorgen door als Christenen niet bij deze wereld te horen door ons tegen Israël te verzamelen.

Beide heren, Steven Paas en Jos Strengholt zijn hard bezig om de kerk zich te laten vertillen aan de moeilijk te tillen steen die Israël heet en daarbij zichzelf en hun toehoorders te verwonden met diepe sneden. Voor beide heren is Jeruzalem en Judea de bedwelmende beker.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 30, 2012, 12:17:37 pm

quote:

nicodemus schreef op 30 december 2012 om 10:59:
Ga eens te rade bij Messiaanse joden, dan ben je op de goede weg!
Terwijl Messiaanse joden zich op Efeze 2 beroepen, als het om de éénheid in Christus (Geest) gaat,  wordt er weer eens over 'vervangstheorie' gesproken.
Voor de verandering van het zedelijke doel moet je niet mensen de schuld geven of een raadseltje voorhouden, maar gewoon de Profetie in Christus volgen, zodat duidelijk wordt dat het OT afgeschafd werd, inclusief haar zedelijke doel en dat Jezus de Christus, het NT heeft ingesteld om een GEESTELIJK fundament aan het Evangelie te laten zien aan de JOOD én de GRIEK!
ALLEN die Christus navolgen naar de wet en de profeten, worden in Christus verlost. Degenen die daarvoor niet kiezen, of door de Hemelse Vader  te licht bevonden worden, komen het Hemels Rijk NIET binnen, ook niet het hemels Jeruzalem. Een Allerhoogste god, Een Heer en Een volk en een Rijk!

Als jij vindt dat je bij de Messiaanse Joden op de goede weg zit, dan moet je eens lezen wat deze op hun website schrijven (een gemeente waar ik af en toe naar toe ga)

quote:

Het Evangelie is Joods

Wij geloven dat Jesjoea was, is en zal zijn een Jood, dat het Evangelie volkomen Joods is en dat Jesjoea dus geen nieuwe religie gestart is.
Het Beriet haChadasja ("nieuwe testament") is een vervolg op en geen vervanging van de Tanach ("oude testament"), zoals Jesjoea helder aangeeft (Mat. 5:17-20). Jesjoea is de levende Tora en ons voorbeeld om te leven naar de Tora (onderrichtingen) van de Eeuwige.

Het Evangelie was eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek: gelovigen uit de volken (Rom. 1:16). De gelovigen uit de volken zijn als wilde olijfloten geënt op de edele olijfboom: Israël (Rom. 11:13-24). Vandaar dat wij ons ook geen christenen noemen, maar Messiasbelijdende Joden en gelovigen uit de volken

Edele olijfboom

 Deze gelovigen uit de volkeren waren in het beeld dat Paulus in Romeinen 11 schetst, van nature wilde olijftakken, die toen zij tot geloof kwamen geënt werden in de edele olijfboom Israël tussen de overgebleven natuurlijke takken, de Messiasbelijdende Joden. De Joodse mensen, die Jezus niet als hun Messias aanvaarden, zijn in dit beeld de takken die uit de edele olijfboom werden verwijderd. Zij blijven echter aan de voet van de olijfboom liggen tot het moment, waarop zij op hun oorspronkelijke plaats teruggeënt worden, namelijk als zij tot geloof in Jezus komen. Dus het gelovig Israël bestaat uit Messiasbelijdende Joden en gelovigen uit de volkeren, die zich bij hen hebben aangesloten.

Scheuring

Op een gegeven moment gingen de gelovigen uit de volkeren, aangevoerd door de leiders in het Romeinse rijk, zich steeds meer losmaken van de Joodse oorsprong en werden tijden en wetten aangepast aan het heidendom. De Sjabbat werd vervangen door de zondag, de Feesten van de Eeuwige door de kerkelijke feestdagen, de doop in plaats van de besnijdenis, de kerk in plaats van Israël, etc. etc. Het christendom werd een nieuwe godsdienst naast het Jodendom en Joden die tot geloof kwamen in Jezus, werden gedwongen te stoppen met de oud testamentische gebruiken, omdat ze nu christenen waren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 30, 2012, 12:22:36 pm

quote:

Adinomis schreef op 30 december 2012 om 12:17:
[...]


Als jij vindt dat je bij de Messiaanse Joden op de goede weg zit, dan moet je eens lezen wat deze op hun website schrijven (een gemeente waar ik af en toe naar toe ga)

[...]

Ook ik verbaasde mij, want ook ik heb contacten met Messiaanse gemeenten en die laten toch echt een heel ander geluid horen dan Nicodemus.....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op december 30, 2012, 01:52:09 pm

quote:

learsi schreef op 30 december 2012 om 12:05:
[...]


Beste Pottenbakker,

Volgens mij is dat onbelangrijk en wel om het simpele feit dat het G'd Zijn Wil is en was, dat het volk Israël verblind zou zijn voor het evangelie en dus voor Jezus als Lam. G'd heeft immers Israël hiervoor opzettelijk verblind omdat Hij Israël op een andere manier dan de heidenen door Zijn Beloften aan de nakomelingen van Jacob zal redden.

En natuurlijk denk ook ik wel eens, waarom heeft G'd dat zo gedaan en Israël voor Jezus verblind. Paulus zal niet anders gedacht hebben en omdat hij er middenin zat, hiervan pijn en verdriet ondervond.

Paulus meldt het zelf in o.a. Romeinen 11
8 zoals geschreven staat: .....
.....
.....

Beste Learsi,
Volgens mijn bescheiden mening,
is de vraag naar waarom is Paulus in "Rom.9:1,2" zo intens en diep bedroeft is,
cruciaal voor de uitleg van de Romeinenbrief!
In de hierboven geschreven teksten en uitleggingen daarvan, geven denk ik niet de volledige uitleg van wat Paulus zoveel pijn en smart geeft.
1. Allereerst, moet ik zelf denken aan de in de Handelingen beschreven werken van Paulus om de Christenen te vervolgen en deze te stenigen!
In naam van de "Wet zo de Joden (Israelieten) deze leerden en uitvoerden.
2. Dat juist hij "Paulus" een rasechte "Jood en Israeliet" door CHRISTUS tot de orde geroepen wordt, om zich te bekeren van zijn boze wandel, dit moet hem intens zeer hebben gedaan, bij het schrijven van deze Brief. Denk jij ook niet.
3. Wat roept er nu bij jou op, (en bij Paulus), als hij nu moet schrijven over een volk, dat alleen de "WET" onderhield en deze probeerde na te leven?
Zonder liefde te hebben voor hun HEMELSE VADER DIE HEN GEROEPEN HEEFT te leven naar ZIJN wil. Het waren toch wel ondankbaren kinderen toch!  
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 30, 2012, 02:07:26 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 13:52:
[...]

Beste Learsi,
Volgens mijn bescheiden mening,
is de vraag naar waarom is Paulus in "Rom.9:1,2" zo intens en diep bedroeft is,
cruciaal voor de uitleg van de Romeinenbrief!
In de hierboven geschreven teksten en uitleggingen daarvan, geven denk ik niet de volledige uitleg van wat Paulus zoveel pijn en smart geeft.
1. Allereerst, moet ik zelf denken aan de in de Handelingen beschreven werken van Paulus om de Christenen te vervolgen en deze te stenigen!
In naam van de "Wet zo de Joden (Israelieten) deze leerden en uitvoerden.
2. Dat juist hij "Paulus" een rasechte "Jood en Israeliet" door CHRISTUS tot de orde geroepen wordt, om zich te bekeren van zijn boze wandel, dit moet hem intens zeer hebben gedaan, bij het schrijven van deze Brief. Denk jij ook niet.
3. Wat roept er nu bij jou op, (en bij Paulus), als hij nu moet schrijven over een volk, dat alleen de "WET" onderhield en deze probeerde na te leven?
Zonder liefde te hebben voor hun HEMELSE VADER DIE HEN GEROEPEN HEEFT te leven naar ZIJN wil. Het waren toch wel ondankbaren kinderen toch!  
Een hartelijke groet.

Nee niet ondankbare kinderen, maar door vader G'd opzettelijk verblindt voor Jezus en het evangelie.
Natuurlijk was het niet de bedoeling van G'd dat de Joden de Christenen zouden gaan vervolgen, net zoals het nooit Zijn bedoeling zal zijn geweest dat de Christenen op haar beurt weer vele Joden vervolgd hebben. Daar zat de satan ongetwijfeld weer tussen en de mens om hieraan gevolg te geven, geheel tegen de bedoelingen van G'd in. Hoe hopeloos zijn wij mensen?

Dat alles zou G'd en Jezus zeker veel verdriet hebben gedaan.
Juist daarom zou het zo mooi zijn als Joden en Christenen nader tot elkaar komen, niet om elkaar de religie op te dringen, maar elkaar vergeving te vragen voor de grove fouten die we elkaar hebben aangedaan in et verleden, doordat de mens er niets van begreep. Dat we de Joden als broeders steunen tijdens hun verdrukking die komende is en hieraan NOOIT zullen meewerken op welke manier dan ook.

In plaats van met de wijzende vinger, zwaaiend kruis of zwaaiende bijbel het evangelie proberen op te dringen aan de Joden, een broederlijke arm om hen leggen. Wanneer G'd het wil haalt hij Zelf de bedekking van het volk Israël af, zodat zij het evangelie ook gaan zien.

Jezus Zelf was ook duidelijk over evangeliseren in Israël.
Matteus 10
23   Wanneer ze u in de ene stad vervolgen, vlucht dan naar de andere, want voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is.
24   De discipel staat niet boven de meester en de slaaf niet boven zijn heer.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op december 30, 2012, 04:38:53 pm

quote:

learsi schreef op 30 december 2012 om 14:07:
[...]


Nee niet ondankbare kinderen, maar door vader G'd opzettelijk verblindt voor Jezus en het evangelie.
Natuurlijk was het niet de bedoeling van G'd dat de Joden de Christenen zouden gaan vervolgen, net zoals het nooit Zijn bedoeling zal zijn geweest dat de Christenen op haar beurt weer vele Joden vervolgd hebben. Daar zat de satan ongetwijfeld weer tussen en de mens om hieraan gevolg te geven, geheel tegen de bedoelingen van G'd in. Hoe hopeloos zijn wij mensen?

Dat alles zou G'd en Jezus zeker veel verdriet hebben gedaan.
Juist daarom zou het zo mooi zijn als Joden en Christenen nader tot elkaar komen, niet om elkaar de religie op te dringen, maar elkaar vergeving te vragen voor de grove fouten die we elkaar hebben aangedaan in et verleden, doordat de mens er niets van begreep. Dat we de Joden als broeders steunen tijdens hun verdrukking die komende is en hieraan NOOIT zullen meewerken op welke manier dan ook.

In plaats van met de wijzende vinger, zwaaiend kruis of zwaaiende bijbel het evangelie proberen op te dringen aan de Joden, een broederlijke arm om hen leggen. Wanneer G'd het wil haalt hij Zelf de bedekking van het volk Israël af, zodat zij het evangelie ook gaan zien.

Jezus Zelf was ook duidelijk over evangeliseren in Israël.
Matteus 10
23   Wanneer ze u in de ene stad vervolgen, vlucht dan naar de andere, want voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is.
24   De discipel staat niet boven de meester en de slaaf niet boven zijn heer.

Beste Learsi,
Bedankt voor de vlugge beantwoording van mijn schrijven.
Ik zou toch nog gaag even naar punt 3. terug willen gaan, om de volgende reden.
Ik heb daar op het "ROEPEND HART VAN DE VADER"gewezen!
Ik denk, dat Paulus, hierdoor juist zijn pijn en smart bewust wordt, dat "juist hij" hier door CHRISTUS geroepen wordt, "UITVERKOREN!!",
om uit te leggen aan de Israelieten en de Heidenen, dat zijn geboortevolk "Ïsrael" ook zo geroepen werd, om de "de geboorte" van zijn HEILAND en REDDER "JEZUS CHRISTUS" mogelijk te maken!
"HET UIT VERKOREN VOLK"
Beste Learsi,
Wij moeten, doorgronden zijn werken met geheel onze ziel en met geheel ons verstand!
Maar het toenmalig volk heeft het niet begrepen.
Toch heeft de "VADER van onze HEERE JEZUS CHRISTUS" een weg bereid om onze HEILAND geboren te doen worden?
4. Waarom, dan toch door een volk, dat totaal niet luisterde naar de WIL van GOD DE VADER.
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 30, 2012, 06:03:47 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 16:38:
[...]


Beste Learsi,
Bedankt voor de vlugge beantwoording van mijn schrijven.
Ik zou toch nog gaag even naar punt 3. terug willen gaan, om de volgende reden.
Ik heb daar op het "ROEPEND HART VAN DE VADER"gewezen!
Ik denk, dat Paulus, hierdoor juist zijn pijn en smart bewust wordt, dat "juist hij" hier door CHRISTUS geroepen wordt, "UITVERKOREN!!",
om uit te leggen aan de Israelieten en de Heidenen, dat zijn geboortevolk "Ïsrael" ook zo geroepen werd, om de "de geboorte" van zijn HEILAND en REDDER "JEZUS CHRISTUS" mogelijk te maken!
"HET UIT VERKOREN VOLK"

Beste Pottenbakker,

Maar uit een tweetal verzen blijkt al dat Jezus Zijn kruisoffer al in beginsel voor de het volk Israël bracht.
Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
Jezus werd aangekondigd als Degene Die Zijn volk Israël zalig zal maken van de zonde en dus de schuld over de zonde niet zal toerekenen.

Zie definitie zaligmakend:
Romeinen 4
7   Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.

Johannes 11
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.

Jezus heeft dus de zonde voor heel het volk Israël al weggenomen. Daarom ook heeft Jezus tijdens Zijn Bediening in Israël (waarom daar?) gebracht als Jood. Door en voor de Joden. Hij riep nergens om om in hem te geloven als Zoon van G'd Die het Kruisoffer zou gaan brengen. Wel wees Hij de Joden veelvuldig op hoe de Wet werkelijk werkte voor G'd en dat de joden zich moesten bekeren van de zonden en Hem als Messias moesten erkennen. Als de Messias die straks als Leeuw van Juda gaat wederkeren naar Israël om alle profetieën te vervullen.

Jezus zegt immers niet voor niets dat Hij pas zal wederkeren als alle profetieën zijn vervuld. Hierbij wijst Hij met zekerheid op de hele Tenach.

Wij christenen maken denk ik veel de fout te menen dat de joden als Christenen zouden moeten worden. Dat ze koppig en verkeerd waren door het evangelie te weigeren. Maar dat weigeren was dus volgens de wil van G'd, zoals ik eerder heb laten zien. G'd heeft hen opzettelijk verblind voor het evangelie.

Maar de heidenen hadden moeten worden als de Joden, met dat verschil dat we niet middels de Wet menen onszelf het Eeuwige Leven te kunnen verdienen, maar dat we Door Jezus Zijn Kruisoffer OOK gered worden, net als de Joden gered zijn door Jezus Zijn Kruisoffer.

Jezus heeft eigenlijk veelvuldig in Israël verbloemd lopen vertellen dat de Joden niet zelf het Eeuwige leven kunnen verdienen met de Wet, maar dat Hij dat voor hen heeft gedaan. Deze immense Genade van G'd is door Jezus OOK aan de christenen aan de heidenen verleend, warme we mede-erfgenamen zijn geworden, waarmee we niet meer veraf zijn en zonder G'd als eerst, maar nu net zo dichtbij als de Joden (dat al waren).

Immers zegt de Schrift ook in Romeinen 3
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;

G'd was dus een G'd van de Joden alleen en is nu door Jezus Zijn Offer OOK een G'd der heidenen. Wij christenen uit de heidenen zijn erbij gekomen, maar hebben de Joden zeker niet vervangen !

Citaat

Beste Learsi,
Wij moeten, doorgronden zijn werken met geheel onze ziel en met geheel ons verstand!
Maar het toenmalig volk heeft het niet begrepen.[/quote
Het toenmalige volk mocht en kon het niet begrijpen, zelfs de discipelen niet, omdat G'd hen ervoor opzettelijk had en heeft verblind.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 30, 2012, 06:23:44 pm

Hallo Adinomus en Iearsi,

Wat is er mis met de door jullie aangehaalde website?
Als ik Messiaanse Joden bedoel, dan bedoel ik ook Joden die zich bekeerd hebben tot  Yeshua. Orthodoxe- en/of seculier Joden dus!

Ik heb het dan niet over Christenen die zich ineens Messiaans noemen, omdat ze menen 'Joods' in de letterlijke zin te moeten worden. Dat zegt en leert Jezus nergens! We zijn volgelingen van Christus en geen Joden van geboorte. Een ware ommekeer in het hart,  die voor Joden van geboorte geldt, kunnen wij als niet-Joden van geboorte niet zo ervaren. Als het om de besnijdenis van het hart gaat, zoals Jezus ons uitlget, dan zijn ceremoniën in het vlees niet meer nodig

Ik heb deze link aangehaald:

http://www.google.be/#hl=nl&tbo=d&output=search&sclient=psy-ab&q=Messiaanse+joden&rlz=1W1BBKB_nlBE508&oq=Messiaanse+joden&gs_l=hp.3..0l2j0i30l2.2147.4893.0.5244.16.12.0.4.4.0.112.1021.10j2.12.0...0.0...1c.1.kZattj6qiXw&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.d2k&fp=3fc5afe7458e88eb&bpcl=40096503&biw=1920&bih=900

En flinke hé, maar die verwijst naar een website van een Messiaanse beweging van Joden in de ware zin van het woord; beiden dus!

Ik heb er een klein stukje uit gehaald en hier geplaatst:

quote:

Aan het andere einde van het spectrum staan degenen voor wie de
sleutelteksten voor de interpretatie komen uit de brieven van Paulus,
vooral bijvoorbeeld “[Christus] die de twee één heeft gemaakt en de
tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap weggebroken heeft,
doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande,
buiten werking gesteld heeft” (Ef. 2:14-15, NBG) en “voordat dit
geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring
gehouden” (Gal. 3:23, NBG). Er is een aantal messiasbelijdende Joden,
vooral in Israël, dat leert dat gelovigen, die in de Messias gedoopt zijn,
voor de wet gestorven zijn. Niet-joodse lezers dienen daarbij wel te
bedenken dat zelfs voor die messiasbelijdende Joden, die volhouden dat
de Wet van Mozes door de dood van Jezus aan het kruis buiten werking
is gesteld, de Tora nog steeds een gewicht heeft, dat hij niet heeft voor
niet-joodse gelovigen met een soortgelijke theologie. Ten eerste zijn de
beloften van het verbond en het land in de eerste plaats aan Abraham
gegeven. Verder is het zo dat de eis van de besnijdenis voor de
Israëlische/joodse identiteit voortkomt uit het verbond met Abraham en
niet uit dat van de Sinaï. Het houden van de Sjabbat is voor hen
eveneens geen geschilpunt......

Nee, natuurlijk niet. Als de Jood, maar ook dan de Christen, Jezus/Yeshua heeft aangenomen, dan is de relatie een Geestelijke geworden en niet meer naar de wetten in het vlees. Dus in dat opzicht is dus het volk Israël één van Geest in Christus, dat dus geen vleselijke besnijdenis -meer- noeig heeft sinds het NT, maar een Geestelijke besnijdenis van het hart.
En dat dus, Adinomus en Iearse, is de kern van de zaak!
De Messiaanse Joden houden het jullie voor. En dan blijven de meeste Christenen hangen in de OT elan van voorbijgegane gebeurtenissen, terwijl de Messiaanse Joden, zoals hierboven (nog maar voor een deel dus) het al over een Geestelijk Israël hebben en ook vanuit hun onbekeerde toestand bevestigen vanuit het OT en het NT. Want ook in het OT zijn de Allerhoogste en Jezus, het centrum van Geestelijke navolging en geen navolging op grond van vleselijke wetten, in een reeds verloren wereld. Dus zelfs de Verbonden uit het verleden, die voor andere tijden en andere omstandigheden golden, zijn niet meer van toepassing op ons noch op deMessiaanse Jood, want we zijn in Christus verbonden.
Ons Verbond is de Doop en het ontvangen van de Heilige Geest, in Christus!

Ja, ja het geloof is uit de Joden! Inderdaad, maar welke hé! Het Overblijfsel natuurlijk, zoals Jezus uitlegt als Hij alleen met hén verder kan gaan!
Iedereen die Hem niet met een besneden hart wil of kan volgen; komt de Bruiloftszaal niet binnen!

[quote$De „komst van Christus tot het heilige der heiligen” als onze Hogepriester om „het heiligdom in rechte staat te herstellen” (Daniël 8:14), de komst van de mensenzoon tot de Oude van dagen (Daniël 7:13) en „de komst van de Here tot zijn tempel”, door Maleachi voorzegd, zijn drie beschrijvingen van dezelfde gebeurtenis. Deze gebeurtenis wordt trouwens ook beschreven door de komst van de bruidegom op het bruiloftsfeest in de gelijkenis van de tien maagden. (Matteüs 25).[/quote]

Je moet Joodse Messiaanse Joden van geboorte, dus niet vergelijken met Christenen die menen dat ze persé joodse tradities (ceremoniële wetten en geboden die door Jezus zijn afgeschafd na het afsluiten van het OT) moeten eren en navolgen, is dus iets anders dan dat wat Joden ervaren die de Messias een plaats geven in hun hart.
En zo is Jezus dus niet alleen Heer over het OT en NT, maar ook onze Geestelijke Koning en beeltenis van een Hemelse God, in een Hemels Jeruzalem.

Verwar dus het vleselijke niet met het Geestelijke, ook al zegt ieder een dat hij Messiaans is, en daarmee zijn of haar loon denkt te hebben ontvangen.
Het gaat niet om het eren of verheffen van een volk of een mens in het vlees, het gaat er om dat we moeten weten wat we doen en alleen een getuigenis van Christus zijn door de Profeten, zoals de wet is, die aan de 2 liefdesgeboden hangt:

-heb uw Allerhoogste god lief
-heb uw naaste lief

Eén van de in de website/afdeling genoemde Messiaanse gemeenschappen in Israël is deze:  http://www.sdaisrael.org/

Joden die Joden bekeren!

groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op december 30, 2012, 06:37:06 pm

Op de weblog van Anja Meulenbelt staat een lezenswaardige bijdrage:
http://www.anjameulenbelt...31/de-muur-is-afgebroken/
Citaat:

quote:

Voor mij als erg jonge en ongeletterde kerkganger was het nog wel nieuw dat het niet speciaal het schuldgevoel over de Shoah, maar het christelijke schuldgevoel over de ‘vervangingstheologie’ is dat maakt dat veel christenen vinden dat ze vierkant en kritiekloos achter de joodse staat moeten staan. De kerk heeft zich historisch gezien vooral vanuit een machtspositie opgesteld tegenover de joden, met een lange geschiedenis van antisemitisme en jodenvervolging als gevolg. Hoe nu, is het te doen om van de schuld van die vervangingstheologie, waarbij het christendom niet werd gezien als een uitbreiding van de Thora, maar als haar vervanging, en de joodse wortels van ons geloof werden verdonkeremaand, te verenigen met de kerngedachte van Paulus, dat Gods liefde en gerechtigheid, die ten volle openbaar zijn geworden in Jezus, een universele gave en opgave is voor alle volken?

Het is mij inmiddels duidelijk geworden, dat wie terughoudend is ten opzichte van een speciale plek voor de staat Israël in de eindtijd, op één of andere manier zijn inspiratie haalt uit vervangingstheologie.

Nu identificeer ik mij daar op zichzelf niet mee, ik weet ook niet hoe die vervangingstheologie precies gedefinieerd is. Ik voel me ook geen antisemiet, doordat ik de staat Israël geen speciale plek geef, ik geef die staat ook geen lagere plek dan andere staten.

Wat is er dan vervangen? Op het eerste gezicht niets. Het Nieuwe Testament volgt op het Oude, zonder dat het Oude Testament nu weggegooid wordt. Door het geloof bevestigen we juist de wet -Thora - Oude Testament.

Bij nader bekijken toch het een en ander vervangen:
- Niet meer bidden in Jeruzalem, maar in geest en in waarheid (Joh 4);
- Niet meer ingaan door een levitisch priesterschap in een tabernakel of tempel, maar Jezus gaat in in het hemelse heiligdom (Hebr 8-10);
- Niet meer zonder wet verloren gaan van de heidenen, maar delen in het heil dat in Jezus naar de Joden gekomen is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 30, 2012, 07:21:52 pm

quote:

pjotr schreef op 30 december 2012 om 18:37:
Op de weblog van Anja Meulenbelt staat een lezenswaardige bijdrage:
http://www.anjameulenbelt...31/de-muur-is-afgebroken/
Citaat:

[...]
 
Het is mij inmiddels duidelijk geworden, dat wie terughoudend is ten opzichte van een speciale plek voor de staat Israël in de eindtijd, op één of andere manier zijn inspiratie haalt uit vervangingstheologie.

Nu identificeer ik mij daar op zichzelf niet mee, ik weet ook niet hoe die vervangingstheologie precies gedefinieerd is.

De definitie van iets niet kennen betekent niet dat het er niet is of dat iets niet gedaan wordt.

quote:

Ik voel me ook geen antisemiet, doordat ik de staat Israël geen speciale plek geef, ik geef die staat ook geen lagere plek dan andere staten.

G'd heeft duidelijk Israël WEL op een heel hoge plek staan, G'd noemt Israel zelfs Zijn eerstgeborene in Exodus 4
22 Dan moet u tegen de farao zeggen: Zo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

Wat is er dan vervangen? Op het eerste gezicht niets. Het Nieuwe Testament volgt op het Oude, zonder dat het Oude Testament nu weggegooid wordt. [/quote]
De lijn tussen weggooien en negeren of ontkennen is flinterdun.

quote:

Bij nader bekijken toch het een en ander vervangen:
- Niet meer bidden in Jeruzalem, maar in geest en in waarheid (Joh 4);
- Niet meer ingaan door een levitisch priesterschap in een tabernakel of tempel, maar Jezus gaat in in het hemelse heiligdom (Hebr 8-10);
- Niet meer zonder wet verloren gaan van de heidenen, maar delen in het heil dat in Jezus naar de Joden gekomen is.

Hier zit je eigenlijk niet eens zo erg in een vreemde hoek. De enige repeterende vergissing die ik zie is met name het woordje meer

- Niet meer bidden in Jeruzalem, maar in geest en in waarheid (Joh 4);
--> Niet bidden in Jeruzalem zoals de Joden, want wij zijn geen Joden van geboorte en in die hoedanigheid ook niet zo uitverkoren. Jeruzalem is voor de heidenen nooit iets geweest. Maar het betekent niet dat Jeruzalem er voor G;d niet meer toedoet mbt de Joden en Israël. De vele en vele verwijzingen naar jeruzalem in de Schrift staven dat ook.

- Niet meer ingaan door een levitisch priesterschap in een tabernakel of tempel, maar Jezus gaat in in het hemelse heiligdom (Hebr 8-10);
-> Het Levitisch priesterschap is er immers nooit geweest voor de heidenen en dus nog steeds niet. Ook de tempel was nooit bedoeld voor heidenen, het was het huis van G'd waar Hij tussen Joden leefde en in het 1000 jarig vredesrijk weer zal leven.

- Niet meer zonder wet verloren gaan van de heidenen, maar delen in het heil dat in Jezus naar de Joden gekomen is
--> Inderdaad, als heidenen gingen we zo wie zo verloren, want we hadden G;d niet. G'd was alleen maar de G'd van de Joden en niet van de heidenen.
Dit zegt dus niets over de relatie tussen JHWH, de G'd van Israël en de Joden.

Kortom, op het verkeerde gebruik van het woordje meer na, ben ik het eens met je.

Wat betreft Anja Meulenbelt.....
Een ex communiste en fanatiek feministe die niet begrijpt dat als de islam het voor het zeggen heeft dat ze met een kopdoek op geslagen zal worden als ze haar mening durft te geven. Ik schaar haar persoonlijk dan ook onder dezelfde noemer als het monster van Gretta Duisenberg. Eveneens ex communiste! Laatstgenoemde ziet er ook nog uit als een wandelende demon.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gretta_Duisenberg
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anja_Meulenbelt

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op december 30, 2012, 08:11:04 pm

quote:

learsi schreef op 30 december 2012 om 18:03:
[...]

Beste Pottenbakker,

Maar uit een tweetal verzen blijkt al dat Jezus Zijn kruisoffer al in beginsel voor de het volk Israël bracht.
Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
Jezus werd aangekondigd als Degene Die Zijn volk Israël zalig zal maken van de zonde en dus de schuld over de zonde niet zal toerekenen.

Zie definitie zaligmakend:
Romeinen 4
7   Welzalig zijn zij van wie de ongerechtigheden vergeven, en van wie de zonden bedekt zijn,
8 welzalig is de man aan wie de Heere de zonde niet toerekent.

Johannes 11
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.

Jezus heeft dus de zonde voor heel het volk Israël al weggenomen. Daarom ook heeft Jezus tijdens Zijn Bediening in Israël (waarom daar?) gebracht als Jood. Door en voor de Joden. Hij riep nergens om om in hem te geloven als Zoon van G'd Die het Kruisoffer zou gaan brengen. Wel wees Hij de Joden veelvuldig op hoe de Wet werkelijk werkte voor G'd en dat de joden zich moesten bekeren van de zonden en Hem als Messias moesten erkennen. Als de Messias die straks als Leeuw van Juda gaat wederkeren naar Israël om alle profetieën te vervullen.

Jezus zegt immers niet voor niets dat Hij pas zal wederkeren als alle profetieën zijn vervuld. Hierbij wijst Hij met zekerheid op de hele Tenach.

Wij christenen maken denk ik veel de fout te menen dat de joden als Christenen zouden moeten worden. Dat ze koppig en verkeerd waren door het evangelie te weigeren. Maar dat weigeren was dus volgens de wil van G'd, zoals ik eerder heb laten zien. G'd heeft hen opzettelijk verblind voor het evangelie.

Maar de heidenen hadden moeten worden als de Joden, met dat verschil dat we niet middels de Wet menen onszelf het Eeuwige Leven te kunnen verdienen, maar dat we Door Jezus Zijn Kruisoffer OOK gered worden, net als de Joden gered zijn door Jezus Zijn Kruisoffer.

Jezus heeft eigenlijk veelvuldig in Israël verbloemd lopen vertellen dat de Joden niet zelf het Eeuwige leven kunnen verdienen met de Wet, maar dat Hij dat voor hen heeft gedaan. Deze immense Genade van G'd is door Jezus OOK aan de christenen aan de heidenen verleend, warme we mede-erfgenamen zijn geworden, waarmee we niet meer veraf zijn en zonder G'd als eerst, maar nu net zo dichtbij als de Joden (dat al waren).

Immers zegt de Schrift ook in Romeinen 3
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;

G'd was dus een G'd van de Joden alleen en is nu door Jezus Zijn Offer OOK een G'd der heidenen. Wij christenen uit de heidenen zijn erbij gekomen, maar hebben de Joden zeker niet vervangen !

Citaat

Beste Learsi,
Wij moeten, doorgronden zijn werken met geheel onze ziel en met geheel ons verstand!
Maar het toenmalig volk heeft het niet begrepen.[/quote
Het toenmalige volk mocht en kon het niet begrijpen, zelfs de discipelen niet, omdat G'd hen ervoor opzettelijk had en heeft verblind.

Beste Learsi,

Hierbij, wil ik nog even terug komen, op punt 4 in van mijn voorgaande bijdrage.
Toch heeft de "VADER van onze HEERE JEZUS CHRISTUS" een weg bereid om onze HEILAND geboren te doen worden?
4. Waarom, dan toch door een volk, dat totaal niet luisterde naar de WIL van GOD DE VADER.
Ik denk zelf, dat Paulus in de Romeinenbrief, heel wat anders bedoelt te zeggen, dan wat jij bedoeld met:
(Het toenmalige volk mocht en kon het niet begrijpen, zelfs de discipelen niet, omdat G'd hen ervoor opzettelijk had en heeft verblind.)

Volgens mijn gedachten en bescheiden inzicht,
heeft Paulus een ander "Geestelijk" Volk "ISRAEL"op het oog!
Een "GEESTELIJK VOLK" gesproten uit de lijfelijke Aards-Vaders Abraham, Izaak en Jacob.
Omdat GOD DE VADER een nieuw VERBOND gesloten heeft met "Abram".
Bij dit verbond was de eis, dat alle eerst geboren zonen besneden moesten worden.
5. Waarom moesten alle mannelijke zonen, dan besneden worden?
6. Dat was toch nodig, om een "HEILIG VOLK" te laten ontstaan, die de CHRISTUS zal voort brengen?

Beste Learsi,
Maar het toenmalig volk heeft het niet begrepen.[/quote
Het toenmalige volk mocht en kon het niet begrijpen, zelfs de discipelen niet, omdat G'd hen ervoor opzettelijk had en heeft verblind.
Deze uitspraak geloof ik niet. (Zeer bedenkelijk.)
Dit slaat nergens op!
Een hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op december 30, 2012, 08:18:48 pm

quote:

learsi schreef op 30 december 2012 om 19:21:
De definitie van iets niet kennen betekent niet dat het er niet is of dat iets niet gedaan wordt.

Nee, het betekent dat je altijd iets voor de voeten geworpen krijgt, waar je niets aan kunt doen. De ander maakt niet duidelijk waarom er sprake is van vervangingstheologie. Ik heb in verschillende reacties van jou gelezen dat je de vervangingstheologie erbij betrekt. Laat ik het er voorlopig maar op houden dat jij de anti-vervangingstheologie leert.

quote:

G'd heeft duidelijk Israël WEL op een heel hoge plek staan, G'd noemt Israël zelfs Zijn eerstgeborene in Exodus 4
22 Dan moet u tegen de farao zeggen: Zo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.

Israël, maar niet de staat Israël. Rom 3: "Want niet híj is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter." De staat Israël is uiterlijk vertoon.
 
In Matteüs 1 wordt Jezus de zoon genoemd die uit Egypte is geroepen. Vervangt Jezus dan het volk Israël?

quote:

De lijn tussen weggooien en negeren of ontkennen is flinterdun.

Jezus heeft de Thora en de profeten vervuld. Neem Thora en profeten weg, en ook wat Jezus heeft gedaan wordt betekenisloos. Er is dus geen sprake van vervanging, maar van vervulling.

quote:

Hier zit je eigenlijk niet eens zo erg in een vreemde hoek. De enige repeterende vergissing die ik zie is met name het woordje meer

[...]

Kortom, op het verkeerde gebruik van het woordje meer na, ben ik het eens met je.

Op het verkeerde lezen van teksten na, ben ik het wel eens met jou.

quote:

Wat betreft Anja Meulenbelt.....
Een ex communiste en fanatiek feministe die niet begrijpt dat als de islam het voor het zeggen heeft dat ze met een kopdoek op geslagen zal worden als ze haar mening durft te geven. Ik schaar haar persoonlijk dan ook onder dezelfde noemer als het monster van Gretta Duisenberg. Eveneens ex communiste! Laatstgenoemde ziet er ook nog uit als een wandelende demon.

Ja, het helpt wel als het kwaad er ook uitziet als het kwaad.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 30, 2012, 08:26:26 pm

Pjotr schreef:

quote:

Er is dus geen sprake van vervanging, maar van vervulling

Precies zo is het! Vanaf het NT verult Jezus in Geestelijke zin, dat wat van de Allerhoogste god komt en dat de Joden, keer op keer, hebben geweigerd te doen, omdat zij het geheel met een menselijke -eigengemaakte-  bedekking in plaats een Geestelijke in Christus of een Hemels kader, wilden toepassen. Zij wilden Gods wetten op zichzelf toepassen! En dat is nu vandaag nog net zo!
En daar vergaapt de wereld zich aan. In dat opzicht is er in de wereld niets veranderd.

Maar gelukkig leidt de Heilige Geest (Jesaja 8:20)

groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 30, 2012, 08:32:31 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 20:11:

Volgens mijn gedachten en bescheiden inzicht,
heeft Paulus een ander "Geestelijk" Volk "ISRAEL"op het oog!

Dit is nu vervangingstheologie, het fysieke israel vergeestelijken.
De vloeken aan het fysieke Israël toeschrijven en de zegeningen van G'd toe-eigenen. Gelukkig geef je nu zelf het voorbeeld ervan.

quote:

Maar het toenmalig volk heeft het niet begrepen.
Het toenmalige volk mocht en kon het niet begrijpen, zelfs de discipelen niet, omdat G'd hen ervoor opzettelijk had en heeft verblind.
Deze uitspraak geloof ik niet. (Zeer bedenkelijk.)
Dit slaat nergens op!
Een hartelijke groet

Ik heb je toch de vele en vele verzen aangedragen waaruit overduidelijk blijkt dat G'd het Volk Israël opzettelijk verblind heeft voor het evangelie? Hoe kan je dat dan gaan ontkennen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 30, 2012, 08:38:21 pm

quote:

pjotr schreef op 30 december 2012 om 20:18:
[...]
 Nee, het betekent dat je altijd iets voor de voeten geworpen krijgt, waar je niets aan kunt doen. De ander maakt niet duidelijk waarom er sprake is van vervangingstheologie. Ik heb in verschillende reacties van jou gelezen dat je de vervangingstheologie erbij betrekt. Laat ik het er voorlopig maar op houden dat jij de anti-vervangingstheologie leert.

Je gaf in een vorige reactie perfect je visie weer, welke is vervangingstheologie.
Je zegt dat je aan vervullings-theologe doet, wat Jezus ook deed, maar je brengt vervolgens vervangingstheologie in praktijk. Zie onder.

quote:

Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 20:11:

Volgens mijn gedachten en bescheiden inzicht,
heeft Paulus een ander "Geestelijk" Volk "ISRAEL"op het oog!

quote:

Israël, maar niet de staat Israël. Rom 3: "Want niet híj is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter." De staat Israël is uiterlijk vertoon

Dit is alleen maar om aan te tonen dat de vleselijke besnijdenis geen redding brengt. Islamieten benijden immers ook. Door besnijdenis alleen ben je geen Jood.
 

quote:

Jezus heeft de Thora en de profeten vervuld. Neem Thora en profeten weg, en ook wat Jezus heeft gedaan wordt betekenisloos. Er is dus geen sprake van vervanging, maar van vervulling.

Hier zeg je het, alleen koppel je erna een visie aan vast die wel vervangingsleer is, zoals ik zojuist aantoonde.


Ja, het helpt wel als het kwaad er ook uitziet als het kwaad. ;)[/quote]
Inderdaad  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 30, 2012, 08:41:23 pm

quote:

nicodemus schreef op 30 december 2012 om 20:26:

Maar gelukkig leidt de Heilige Geest (Jesaja 8:20)

Lees het OT en je ziet dat de Heilige Geest bij de Joden ook al als Geest werd beschreven. De boeken uit de Tenach, de profeten e.d. zijn immers ook onder leiding van de Heilige Geest geschreven.

Dus blijf altijd toetsen aan het Woord van G'd of iets werkelijk van de Heilige Geest afkomstig is. Want de Geest zal NOOIT de Schrift of G'd tegenspreken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 30, 2012, 08:43:13 pm

quote:

nicodemus schreef op 30 december 2012 om 18:23:
Hallo Adinomus en Iearsi,

Wat is er mis met de door jullie aangehaalde website?
Als ik Messiaanse Joden bedoel, dan bedoel ik ook Joden die zich bekeerd hebben tot  Yeshua. Orthodoxe- en/of seculier Joden dus!

Ik heb het dan niet over Christenen die zich ineens Messiaans noemen, omdat ze menen 'Joods' in de letterlijke zin te moeten worden.

De contacten die ik in Messiaanse kringen heb zijn evenmin niet Joden, maar juist met vele Joden, middels een Joodse moeder.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 31, 2012, 12:24:10 am

quote:

Adinomis schreef op 29 december 2012 om 11:03:
[...]

We zijn samen met Israël mede-erfgenamen van de beloften. De Joden zijn Gods uitverkoren volk. Uit dat volk werd Gods uitverkoren, geliefde Zoon geboren. Door wedergeboorte - de éénwording met Christus - worden we pas kinderen van God:

Joh.1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

Die wedergeboorte is een geboorte vanuit de hemel:

Joh. 33 Jezus antwoordde en zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet opnieuw geboren wordt, kan hij het Koninkrijk van God niet zien.
 4 Nicodemus zei tegen Hem: Hoe kan een mens geboren worden als hij oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer in de schoot van zijn moeder ingaan en geboren worden?
 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
 6   Wat uit het vlees geboren is, is vlees; en wat uit de Geest geboren is, is geest.

Door wedergeboorte zijn we geen stiefkinderen, maar èchte kinderen van God, want we hebben deel gekregen aan de goddelijke natuur. We lijken op de Vader, we zijn geschapen naar zijn beeld. Dat staat er echt:

2 Petrus 1:4 Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.

God ziet ons in Christus als zijn èchte kinderen:

Kol. 2:9   Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk.
10   En u bent volmaakt geworden in Hem, Die het Hoofd is van iedere overheid en macht.

We hebben met Christus deel gekregen aan alles wat Hij heeft:

Rom. 8:32 Hoe zal Hij, Die zelfs Zijn eigen Zoon niet gespaard maar voor ons allen overgegeven heeft, ons ook met Hem niet alle dingen schenken?

Wat een heerlijke wetenschap. Onze Vader is een èchte liefdevolle Vader en geen stiefvader. We zijn geschapen naar zijn beeld. Hoewel dat beeld verstoord werd door de zonde, heeft Hij alles in het werk gesteld om ons terug te brengen naar onze oorspronkelijke bestemming. Hem zij de eer en de dank en de lofprijzing.

Hier gaan we het dus niet over eens worden, gewoon omdat jullie wat anders zien dan ik zie.
Ik kan wel zeggen dat in het nieuwe testament ook staat dat God reinigende zich door Christus een volk vergaart, maar omdat te snappen moet je het voor je zien.

Het begint immers niet door je focus op de aarde te richten en de mensen te verdelen en groepen, maar het begint bij een liefhebbende Vader die de Schepper is. Ieder volk is zijn volk, als het puntje bij paaltje komt. Daarom vergaart Hij zich in genade een volk. Ieder mens op zijn of haar beurt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op december 31, 2012, 12:43:20 am

Lezende en overwegende deze draad concludeer ik dat een ieder in zijn / haar eigen beleving van Israel zit en een enkeling heel nadrukkelijk stelt dat zijn leer de enige ware is.
Ergo: hier komen jullie nimmer uit
Gaitema heeft dus gelijk

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 31, 2012, 12:56:06 am

quote:

gaitema schreef op 31 december 2012 om 00:24:
[...]

Hier gaan we het dus niet over eens worden, gewoon omdat jullie wat anders zien dan ik zie.
Ik kan wel zeggen dat in het nieuwe testament ook staat dat God reinigende zich door Christus een volk vergaart, maar omdat te snappen moet je het voor je zien.

Het begint immers niet door je focus op de aarde te richten en de mensen te verdelen en groepen, maar het begint bij een liefhebbende Vader die de Schepper is. Ieder volk is zijn volk, als het puntje bij paaltje komt. Daarom vergaart Hij zich in genade een volk. Ieder mens op zijn of haar beurt.

Lees het begin van de Schrift OT nog eens goed, het begint met een Vader G'd Die de hemel en aarde schept en Zich vervolgens uit een paar mannen als Abraham, Isaac en Jacob JUIST een eigen volk kiest, Israël. Die G'd ook nog eens Zijn eerstgeboren zoon noemt en waaraan Hij in vele verzen Zijn Eeuwige Liefde en Trouw beloofd.

Uiteindelijk geeft G'd dit volk de genade middels Christus Zijn Kruisoffer om Zijn volk Israël van hun zonden te (kunnen) verlossen zoals Hij in vele profetieën aangeeft. Omdat G'd nu deze genade als het ware weggeeft, schenkt aan Zijn volk Israël, schenkt Hij in barmhartigheid deze genade OOK aan de christenen uit de heidenen. Vanaf dan is G'd niet alleen meer een G'd van de Joden, maar OOK van de heidenen.

Romeinen 3
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;

Er staat overduidelijk niet nee, G'd is nu een G'd van de heidenen geworden en niet meer van de Joden., toch?

Denk even waarom Jezus gekruisigd werd en opstond uit de dood tijdens het Joodse paasfeest Pesach. Het Joodse paasfeest Pesach was om de uittocht uit en bevrijding van Egypte te vieren en herdenken, zoals G'd de Joden had opgedragen te doen.

Door de Kruisiging en opstanding op dezelfde tijd te laten plaatsvinden laat G'd zien aan Zijn volk dat Hij Israël bevrijdt door Jezus van de zonde !
En hoe gelukkig mogen we als christenen zijn dat G'd deze Genade OOK voor ons heeft mogelijk gemaakt.

Pas na de scheiding tgv onenigheid tussen Paulus en Petrus inzake wel of niet besnijden van christenen uit de heidenen en wel of niet koosjer voedsel eten, is er deze scheuring ontstaan tussen Joden en heidenen binnen het Christendom.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 31, 2012, 01:22:11 am

quote:

learsi schreef op 29 december 2012 om 13:01:

Het zal dus vlak voor Jezus wederkomst zijn. Immers G'd zal het volk Israël een geest van gebed en rauw geven. In het Jodendom gaat rouwen over zonden en spijt betuigen hand in hand met dierenoffers, zoals het OT beschrijft. Mogelijk dat in Israël massaal gebeden zal worden tot JHWH, massaal de kleding gescheurd als teken van rouw, massaal geofferd vanwege hun zonden?

Dat klinkt vrij aannemelijk.

quote:

De enige reden dat er een grote verdrukking zal plaatsvinden in Israël door de wereld is om Israël alleen nog maar op JHWH, de G'd van Israël te laten vertrouwen.

Je bent scherp vandaag  
Zeer aannemelijk.

quote:

In mijn visie moet Jezus hier bijna spreken over geestelijk sterven en verwijzen naar hen die het Eeuwige leven zullen ontvangen.
Immers de Joden die Christus nog niet hebben aangenomen zullen tot aan de wederkomst van Jezus als Messias in het dodenrijk moeten verblijven om dan vergeven te worden, terwijl de Joden die Jezus wel aannemen, christen zijn geworden en wel al het Eeuwige Leven hebben ontvangen.

Lijkt me ook een goede verklaring.

quote:

Maar in Matteus 25 wordt duidelijk een oordeel naar werken aangehaald. Nergens is Genade te lezen daar, waarvoor Christus juist gestorven is. Slechts een oordeel met verwerping of aanneming als gevolg, op basis van gedane werken.
Bij deze gebeurtenis kunnen dus in ieder geval geen Christenen zijn ivm de genade van Christus.
Maar ook geen Joden, want het volk Israël krijgt ook Genade van G'd zoals ik in vele aangedragen verzen heb aangetoond.
Mogelijk zijn dit degenen in Israël die niet een nakomelingen zijn van Jacob en dus niet de Beloften van G'd tav Genade op hen hebben rusten? Mogelijk tezamen met degenen van de misleide deel van de Christelijke kerk (hoer van Babylon)?
Zelf denk ik echter dat dit gaat over het eindoordeel van alle ongelovigen na het 1000 jarig vredesrijk, omdat daar juist zal worden geoordeeld op basis van hun gedane werken.

Je ziet daar schapen die het eeuwige leven zullen ontvangen. Zonder genade in Jezus kan dat niet. Dat heb ik ook van Jan Trapman uitgelegd gekregen. Je kan onmogelijk goed leven zonder de werking van de Heilige Geest in je leven.
Genade en vruchten van de Geest zijn niet los verkrijgbaar. Zonder de werking van de Heilige Geest kan je niet één van Jezus’ minste broeders dienen. Je kan geen licht geven, als je geen licht ontvangt. Jezus is Licht uit Licht. Hij is de weg, de waarheid en het Leven en het Leven is het Licht van de mensen. Niemand komt tot de Vader, dan door Hem.

quote:

De laatste zin geeft dus ook aan da dit na het 1000 jarige vredesrijk zal zijn, omdat het 1000 jarige vredesrijk op onze fysieke aarde zal zijn, waar Jezus vanuit Israël de wereld zal regeren in vrede.

Een fysieke wereld waarin het lam naast de leeuw zal liggen en wie niet honderd wordt vervloekt zal zijn? Dat gaat toch daar over? Het lijkt mij dat ook deze wereld wel op de één of andere manier anders is dan die van nu. Een leeuw is namelijk een vleeseter en daar moet wel wat mee gebeuren. Overigens kan dat nog wel fysiek zijn, maar anders fysiek dan nu.
Eerder een verbeterde wereld, niet door mensenhanden, maar door Gods hervorming.
Conclusie: fysiek? Goed mogelijk. Vrij aannemelijk.

quote:

Hiertegenover staat het Fundament van Christus gaitema.
1 Korintiërs 3
14 Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

2 Timoteüs 2
12   Als wij volharden, zullen wij ook met Hem regeren.  Als wij Hem verloochenen, zal Hij ons ook verloochenen.
13   Als wij ontrouw zijn, blijft Hij getrouw. Hij kan Zichzelf niet verloochenen.

Hieruit blijkt dat we dankzij Christus niet veroordeeld zullen worden, ook al verbranden onze werken als stro. Het bokken-oordeel echter laat een oordeel zien waaraan wel een zware veroordeling hangt van eeuwige verwerping.
Matteus 25 het bokkenoordeel kan dus nooit christenen aangaan, maar ook niet de Joden, omdat G'd het heel het volk Israël immers zal vergeven van hun zonden.
Voor beiden heeft Jezus juist Zijn Kruisoffer gebracht.

Waarom zeg je bokkenoordeel?
Het is een schapen en bokkenoordeel. Zonder Jezus kan je geen schaap zijn.
De schapen moeten wel rechtvaardigen zijn. Heiligen. Heiligen/rechtvaardigen zijn kinderen van God. Schapen zijn van de goede Herder. Door genade in combinatie met de werken uit geloof (zonden worden in genade niet mee gerekend) komen de rechtvaardigen als schapen uit de test. Wel dus iets voor joden en christenen.

quote:

Dit "conflict" wordt al in de Schrift beschreven gaitema, Petrus wil vasthouden aan de wetten en Paulus wil dat niet voor de christenen uit de heidenen.
Uiteindelijk wordt er gesteld dat de Joodse Wet niet voor de christenen uit de heidenen is. [Helaas kan ik het vers zo niet vinden]

Vergeet niet dat Paulus zich ergerde over het feit dat meen ik Petrus in bij zijn van de joodse christenen opeens niet bij de christenen uit de heidenen aan tafel ging zitten, vanwege de joodse reinheidswetten van de joodse christenen. Dat vond Paulus huichelarij.
Paulus als jood gedroeg zich voor de Grieken als een Griek. Of er nu joden bij waren of niet.

quote:

Maar zie ook Matteus 23
2   De schriftgeleerden en de Farizeeën zijn gaan zitten op de stoel van Mozes;
3   daarom, al wat zij u zeggen dat u in acht moet nemen, neem dat in acht en doe het; maar doe niet naar hun werken,  want zij zeggen het, maar doen het zelf niet.

Dat zei Hij vanuit het oude verbond bekeken. Dat was Hem vooral om de kern van doen.
Jezus trad er als een joodse rabbi op.

quote:

En ook de woorden van onze Heiland dat hij niet is gekomen om de Wet weg te doen, maar om de Wet te vervullen sluiten hierbij aan.
Matteus 5
17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
19   Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Dit geldt ook voor de christenen uit de heidenen. Paulus schafte ook niets af. Hij liet vooral de Heilige Geest een vertaalslag maken.

quote:

Wij moeten dus wel een dader van de Wet zijn, nog steeds.

Precies.

quote:

Binnen de Wet zijn zaken die betrekking hebben op het eerste Eeuwige Verbond tussen JHWH en het volk Israël. Wij christenen uit de heidenen zijn niet uit Israël en dus gelden deze niet voor ons uit de heidenen, want dat eerste Verbond gold al nooit voor ons.

We vallen dan ook onder het tweede verbond, net als de messiaanse joden.

quote:

Aan de andere kant zegt G'd in Romeinen 11:6 dat we niet op de Wet mogen vertrouwen om zo onze eigen redding te bewerkstelligen. Want wanneer we dat doen zal de genade van Christus komen te vervallen. We staan onder Zijn Genade of onder de Wet.
Romeinen 11:6
6   Maar als het door genade is, is het niet meer uit de werken, anders is genade geen genade meer. En als het uit de werken is, is het geen genade meer, anders is het werk geen werk meer.

Het tweede verbond dus.

quote:

Dus we moeten wel een dader (proberen te) zijn van de Wet, maar zonder dat we hiermee trachten onszelf ermee toegang tot het Eeuwige Leven te kunnen verschaffen, ter voorkoming van het wegvallen van de Genade die Christus ons schenkt.

Probeer het dan wel in Christus, anders wordt het niet wat. Vanuit gebed dus.

quote:

Maar het is absoluut niet zo dat de nakomelingen van Isaac nu ineens nakomelingen van Ismael zijn geworden en dat wij uit de heidenen ineens die plek van nakomelingen van Isaac zouden innemen. Dat is niet wat hier bedoeld wordt namelijk.

Zo ver wilde ik niet gaan. Het was in de context om het verschil tussen het leven in de slavernij van de zonde onder het juk van de wet en de vrijheid door de Heilige Geest dat de wet in jou uitwerkt weer te geven. De joden gedenken niet voor niets dat God hen uit de slavernij bevrijdt heeft. Dat is ook met oog op later.
God laat nooit los wat zijn hand begonnen is.

quote:

Zoals ik al eerder aandroeg richting Nicodemus:
Zie onderstaande profetie, waar al wordt verwezen naar de toekomst inzake het afsnijden. G'd zegt hier al dat Hij degenen die afgesneden zijn Zelf zal terugplanten.
Ezechiel 37
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.
14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, ditgesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.

Ook dat zie je mij niet tegen spreken. Alleen wijs ik daarvoor niet een bepaald moment aan waarop het dan zou moeten gebeuren. Er zijn ook vele joden in ongeloof gestorven. De toekomst voorspellen met mooie theoriën kan ik niet.
Vaak zijn er wel mitsen en maren aan het geheel. Eens zal het gebeuren, zeg ik dan. Het zelfde zeg ik dan ook weer over alle andere mensen, al gaat deze belofte speciaal over de joden. Echter delen we in de belofte als bruid van Christus. Als je een bruid bent van Christus, dan word je één met Christus wanneer de bruiloft aanbreekt. Als we één zijn met Christus, dan zijn we gehuwd met het joodse volk.

Om te beginnen: moeten we sterven aan deze wereld. Door bijvoorbeeld eens te kijken welke rijkdommen God ons schenkt in de natuur en daar van te genieten.
Op een dag kwam ik er achter dat we verstedelijken door van ons werk naar huis te gaan, door onze opgebouwde maatschappijen en dan in huis bezig te zijn in onze luxe leventjes. Er gaat echter een wereld voor je open (ontdekte ik), als je eens je dorp of stad uit fietst en gewoon een aantal uren in de natuur rond gaat fietsen of wandelen. Dan ontdek je een veel mooiere rijkdom. De zelfde rijkdom trouwens als echt contact met je vrienden in gesprekken.
Zo heb ik een oude buurvrouw die excursies voor groepen in de bossen houdt.
Ze ging zo ook een middag met mij een wandeling maken, om haar buur van alles te vertellen over de natuur. Een prive-éér
Dan komen er ook gesprekken los. Over vroeger, persoonlijke dingen en ervaringen. Midden in de natuur een goed gesprek met een goede buur. Gewoon als goede buren. Mooi toch, wat een rijkdom. Onze materie kan daar niet tegen op. Wat de tegenstander van God in zijn rijk weet te vervaardigen voor ons, Gods rijkdommen zijn velen malen rijker! Niets kan op tegen Gods creatuur
Dat betekend niet dat het zondig is om wat thuis te doen. Nee, het is gewoon rijkdom om wat in de natuur te mogen ondernemen en/of iets met je naasten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 31, 2012, 01:28:28 am

quote:

learsi schreef op 31 december 2012 om 00:56:
[...]


Lees het begin van de Schrift OT nog eens goed, het begint met een Vader G'd Die de hemel en aarde schept en Zich vervolgens uit een paar mannen als Abraham, Isaac en Jacob JUIST een eigen volk kiest, Israël. Die G'd ook nog eens Zijn eerstgeboren zoon noemt en waaraan Hij in vele verzen Zijn Eeuwige Liefde en Trouw beloofd.

Uiteindelijk geeft G'd dit volk de genade middels Christus Zijn Kruisoffer om Zijn volk Israël van hun zonden te (kunnen) verlossen zoals Hij in vele profetieën aangeeft. Omdat G'd nu deze genade als het ware weggeeft, schenkt aan Zijn volk Israël, schenkt Hij in barmhartigheid deze genade OOK aan de christenen uit de heidenen. Vanaf dan is G'd niet alleen meer een G'd van de Joden, maar OOK van de heidenen.

Romeinen 3
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;

Er staat overduidelijk niet nee, G'd is nu een G'd van de heidenen geworden en niet meer van de Joden., toch?

Denk even waarom Jezus gekruisigd werd en opstond uit de dood tijdens het Joodse paasfeest Pesach. Het Joodse paasfeest Pesach was om de uittocht uit en bevrijding van Egypte te vieren en herdenken, zoals G'd de Joden had opgedragen te doen.

Door de Kruisiging en opstanding op dezelfde tijd te laten plaatsvinden laat G'd zien aan Zijn volk dat Hij Israël bevrijdt door Jezus van de zonde !
En hoe gelukkig mogen we als christenen zijn dat G'd deze Genade OOK voor ons heeft mogelijk gemaakt.

Pas na de scheiding tgv onenigheid tussen Paulus en Petrus inzake wel of niet besnijden van christenen uit de heidenen en wel of niet koosjer voedsel eten, is er deze scheuring ontstaan tussen Joden en heidenen binnen het Christendom.

God heeft niet om een scheuring gevraagd. Hij heeft vanaf Zijn schepping van Satan als een schitterende engel tot aan nu nooit om verdeeldheid gevraagd.
Daarom heet onze God ook "Vader."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op december 31, 2012, 01:47:34 am

Mijn ontdekking tijdens het schrijven.
Wij als gemeente zijn de bruid van Christus.
Jezus is een Jood. Door ons huwlijk met Hem, zijn we gehuwd en één geworden met een Jood.
We zijn echter nog verloofden. We zijn nog niet gehuwd met Hem. We zijn dus nog niet één met de joden. We zijn verloofd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op december 31, 2012, 02:00:47 am

quote:

learsi schreef op 30 december 2012 om 18:03:
Maar uit een tweetal verzen blijkt al dat Jezus Zijn kruisoffer al in beginsel voor de het volk Israël bracht.
Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
Jezus werd aangekondigd als Degene Die Zijn volk Israël zalig zal maken van de zonde en dus de schuld over de zonde niet zal toerekenen.

Ik heb een paar drukke weken achter de rug (o.a. veel orgelgespeeld rond Kerst en zo), en had niet echt tijd om mee te discussiëren.
Ik wil nu toch even inhaken, want met alle respect Learsi, ik lees nu enkele reacties die niet kloppen.

Jezus' kruisoffer was BEDOELD voor, en was VOLDOENDE voor de HELE wereld.
Niet "in beginsel" voor het volk Israël.
Hooguit "beginsel" in de betekenis dat het daar begonnen is.

Maar je krijgt er alleen deel aan door het geloof.
Niet automatisch vanwege je afstamming.

In mijn ogen zo ongeveer de belangrijkste hoofdstukken uit de bijbel zijn Romeinen hoofdstukken 9 t/m 11.
Met o.a. daarin het beeld van de edele olijfboom en de wilde olijfboom. Belangrijk is om te realiseren wat dat beeld van die olijfbomen inhoudt.
Bij de (edele) olijfboom gaat het in essentie namelijk NIET om het fysieke volk Israël, om de afstammelingen van Jakob.
Die boom is het volk van God, niet beperkt tot degenen die via natuurlijke weg tot Israël behoren, maar ook zij uit de heidenen (wilde olijftakken) die daarop geënt zijn.

Toegegeven: een lange periode (de tijd van het Oude Testament) leek het alsof die edele boom slechts werd gevormd door, en ook alleen maar kón worden gevormd door het volk Israel. Maar als je Romeinen 9 - 11 leest, snap je dat dat niet zo is.
En: Als ik Mattheüs 1 lees, lees ik in het geslachtsregister zo 2 namen van vrouwen die niet 'natuurlijke' nazaten waren van Jakob. Namelijk Rachab (de hoer uit Jericho) en Ruth (de Moabitische).
Moabieten (nazaten van één van de dochters van Lot) mochten niet tot de dienst van de Here worden toegelaten (Deut. 23:4).
Toch staat Ruth in de geslachtenlijst van Jezus.

En Paulus schrijft dus in Romeinen 9:7: "niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen." Letterlijk staat er: "want zij zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Ook niet omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen."
Je bent niet 'uitverkoren' omdat je 'toevallig' afstamt van Abraham, Isaäk en Jakob.

Dan kan ik niet anders concluderen dan dat het bij die edele olijfboom gaat om ALLE kinderen van God uit ALLE volken.
Natuurlijk gaat het bij het 'edele' deel om het volk Israël.
Maar daarvan zijn takken afgesnoeid, die weliswaar eventueel wel weer terug-geënt kunnen worden, maar ALLEEN als ze niet volharden in hun ongeloof (Rom. 11:23).
En er zijn wilde takken (gelovigen uit de heidenen) op dat edele deel geënt.
Die worden daardoor onderdeel van die edele olijf.

En die op deze wijze gevormde olijfboom, bestaande uit edele delen EN uit geënte wilde delen, wordt aangeduid als "het Israël van God", het volk dat geheel gered zal worden.
Maar dat is dan zonder de gesnoeide takken van het edele deel, en zonder de overige wilde olijftakken die niet (wilden) geloven.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op december 31, 2012, 02:33:41 am

Trajecto, Grondig Christelijk, als je de mogelijkheid zou hebben om een periode van je leven in Korea te wonen zou je begrijpen dat Korea echt het Vaderland is - op bijna alle terreinen van menselijke waardigheid, bestaan en vreugde ligt Korea voor op andere culturen en landen;  kan het dus zijn dat zo`n land een nieuwe `basis` is voor God om Zijn Voorzienigheid frisse luch in te blazen?
Let wel, in Openbaringen 19:12 staat dat de Nieuwe Christus een nieuwe naam zal dragen, die bekend is aan de drager alleen - ag daarvan zullen we hem moeten herkennen aan de vruchten ..., ook het land en de samenleving waar hij werkt en uit voortkomt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op december 31, 2012, 09:55:48 am

quote:

learsi schreef op 30 december 2012 om 20:32:
[...]

Dit is nu vervangingstheologie, het fysieke israel vergeestelijken.
De vloeken aan het fysieke Israël toeschrijven en de zegeningen van G'd toe-eigenen. Gelukkig geef je nu zelf het voorbeeld ervan.

[...]

Ik heb je toch de vele en vele verzen aangedragen waaruit overduidelijk blijkt dat G'd het Volk Israël opzettelijk verblind heeft voor het evangelie? Hoe kan je dat dan gaan ontkennen?

Beste Learsi,
Mag ik je broeder noemen!

Kijk Learsi, "deze ongenuanceerde uit spraak"
(Dit is nu vervangingstheologie, het fysieke israel vergeestelijken.
De vloeken aan het fysieke Israël toeschrijven en de zegeningen van G'd toe-eigenenis)
is m.i. duivels en is in deze bijdrage totaal niet aan de orde.
Beste Learsi,
Dit, is m.i. nu net het punt van Paulus, dat ook hij niet wilde geloven, dat uit zijn volk "Ïsrael" de VERLOSSER geboren moest worden.
En dat hij daarom de Christenen liet vervolgen tot de dood er op volgde.
Maar CHRISTUS, dacht daar anders over en sloeg hem met blindheid juist om hem tot andere gedachten te brengen. (Learsi, zie met blindheid!)
Nu kom ik weer terug bij mijn vraag jou.
Waarom leed Paulus z'n grote pijn en smarten, dat hij zelfs voor zijn volk wel wilde sterven indien zij zich zouden bekeren.
Learsi,
We zitten nog steeds in Romeinen 9;1t/m... .
Geef nau eens een eerlijk antwoord op mijn vraag als mede "Christen".
Hopelijk is het positief!
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op december 31, 2012, 12:37:48 pm

quote:

HarryK schreef op 31 december 2012 om 02:00:
Ik heb een paar drukke weken achter de rug (o.a. veel orgelgespeeld rond Kerst en zo), en had niet echt tijd om mee te discussiëren.
Ik wil nu toch even inhaken, want met alle respect Learsi, ik lees nu enkele reacties die niet kloppen.

Jezus' kruisoffer was BEDOELD voor, en was VOLDOENDE voor de HELE wereld.
Niet "in beginsel" voor het volk Israël.
Hooguit "beginsel" in de betekenis dat het daar begonnen is.

Er staat inderdaad duidelijk in de bijbel dat de kruisdood van Jezus voor de hele wereld was. 1 Joh.2:2 - Joh. 1:29 - Joh. 3:16 - 2 Kor. 5:19 - Heb. 2:9 - 2 Petr. 2:9 - Titus 2:11
Een ander belangrijk aspect was dat Hij zijn offer bracht als Koning der Joden. Hij en zijn volk waren bestemd de wereld redding te brengen. Joh.4:22 de zaligheid is uit de Joden.
Rom. 3:1 Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?
 2 Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

quote:

Maar je krijgt er alleen deel aan door het geloof.
Niet automatisch vanwege je afstamming.

Klopt. Maar de afstamming was de uitverkiezing van het volk voor een bepaalde taak.

quote:

In mijn ogen zo ongeveer de belangrijkste hoofdstukken uit de bijbel zijn Romeinen hoofdstukken 9 t/m 11.
Met o.a. daarin het beeld van de edele olijfboom en de wilde olijfboom. Belangrijk is om te realiseren wat dat beeld van die olijfbomen inhoudt.
Bij de (edele) olijfboom gaat het in essentie namelijk NIET om het fysieke volk Israël, om de afstammelingen van Jakob.

Het gaat wel om het fysieke volk Israël. Zij hadden de beloften. De boom is geworteld in de beloften van God.
 
Ef.3:6 namelijk dat de heidenen mede-erfgenamen zijn en tot hetzelfde lichaam behoren en mededeelgenoten zijn van Zijn belofte in Christus, door het Evangelie,
Door het geloof in Christus zijn wij door Hem op die boom geënt.

Gal. 3:29   En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

quote:

[/i]Die boom is het volk van God, niet beperkt tot degenen die via natuurlijke weg tot Israël behoren, maar ook zij uit de heidenen (wilde olijftakken) die daarop geënt zijn.

Mee eens.

quote:

Toegegeven: een lange periode (de tijd van het Oude Testament) leek het alsof die edele boom slechts werd gevormd door, en ook alleen maar kón worden gevormd door het volk Israel. Maar als je Romeinen 9 - 11 leest, snap je dat dat niet zo is.

Toch was dat wel zo. Het volk Israël is het uitverkoren volk. Doordat het offer van de Koning van dat volk voor de hele wereld was konden daarna anderen daarop geënt worden.

quote:

En: Als ik Mattheüs 1 lees, lees ik in het geslachtsregister zo 2 namen van vrouwen die niet 'natuurlijke' nazaten waren van Jakob. Namelijk Rachab (de hoer uit Jericho) en Ruth (de Moabitische).
Moabieten (nazaten van één van de dochters van Lot) mochten niet tot de dienst van de Here worden toegelaten (Deut. 23:4).
Toch staat Ruth in de geslachtenlijst van Jezus.

Rachab erkende de God van Israël: Joz.2:11 de HEERE, uw God, is een God boven in de hemel en beneden op de aarde.
Ruth erkende de God van Israël: Ruth 1:16 Uw volk is mijn volk en uw God mijn God.
Beide vrouwen zochten bescherming bij de God en het volk Israël en werden zo geënt op de olijfboom. Hun belijdenis is een voorbeeld voor ons.

quote:

En Paulus schrijft dus in Romeinen 9:7: "niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen." Letterlijk staat er: "want zij zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Ook niet omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen."
Je bent niet 'uitverkoren' omdat je 'toevallig' afstamt van Abraham, Isaäk en Jakob.

Degenen die niet het geloof van Abraham bezaten werden van de olijfboom afgebroken. Volgens Rom. 11:17 zijn er enige takken afgebroken.

quote:

Dan kan ik niet anders concluderen dan dat het bij die edele olijfboom gaat om ALLE kinderen van God uit ALLE volken.
Natuurlijk gaat het bij het 'edele' deel om het volk Israël.
Maar daarvan zijn takken afgesnoeid, die weliswaar eventueel wel weer terug-geënt kunnen worden, maar ALLEEN als ze niet volharden in hun ongeloof (Rom. 11:23).
En er zijn wilde takken (gelovigen uit de heidenen) op dat edele deel geënt.
Die worden daardoor onderdeel van die edele olijf.

En die op deze wijze gevormde olijfboom, bestaande uit edele delen EN uit geënte wilde delen, wordt aangeduid als "het Israël van God", het volk dat geheel gered zal worden.
Maar dat is dan zonder de gesnoeide takken van het edele deel, en zonder de overige wilde olijftakken die niet (wilden) geloven.

Rom. 11:16 En als de eerstelingen heilig zijn, dan het deeg ook, en als de wortel heilig is, dan de takken ook.

Dat er in dit hoofdstuk ook over "deeg" gesproken wordt heeft een mooie betekenis. De eerstelingen waren geheiligd (afgezonderd), oftewel "edel". Maar de wilde takken worden ook edel als zij deel krijgen aan dat deeg/aan die edele stam. De eigenschap van de eersteling van het deeg doortrekt het hele deeg.

Het woord "eventueel" is niet van toepassing. In deze tijd komen Joden massaal tot Christus. De volgende tekst spreekt duidelijk over de kinderen van Jacob (Israël):

Rom. 11:26 En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 31, 2012, 02:14:52 pm

quote:

gaitema schreef op 31 december 2012 om 01:22:

Dat klinkt vrij aannemelijk.


Je bent scherp vandaag  
Zeer aannemelijk.


Lijkt me ook een goede verklaring.

 

quote:

Je ziet daar schapen die het eeuwige leven zullen ontvangen. Zonder genade in Jezus kan dat niet. Dat heb ik ook van Jan Trapman uitgelegd gekregen. Je kan onmogelijk goed leven zonder de werking van de Heilige Geest in je leven.
Genade en vruchten van de Geest zijn niet los verkrijgbaar. Zonder de werking van de Heilige Geest kan je niet één van Jezus’ minste broeders dienen. Je kan geen licht geven, als je geen licht ontvangt. Jezus is Licht uit Licht. Hij is de weg, de waarheid en het Leven en het Leven is het Licht van de mensen. Niemand komt tot de Vader, dan door Hem.

-Als ik kijk naar de gemiddelde Boeddhist in de wereld, dan zie ik doorgans meer naastenliefde en ook voor het dierenrijk, dan dat ik bij de gemiddelde christen waarneem. Dus goed leven puur beoordeeld op de daden, kan zeker wel zonder Christus. Daarmee bedoel ik niet zondeloos ! Maar dat lukt ons christenen eveneens niet, zondeloos leven, toch?

Verder dit:

quote:

]Je ziet daar schapen die het eeuwige leven zullen ontvangen. Zonder genade in Jezus kan dat niet.

Deze uitleg van Christus gaat over het eindoordeel van G'd, dus de opname, wederkomst en 1000 jarig vredesrijk zijn al geweest. De satan is weer losgelaten, de ongelovigen zijn weer uit de dood opgewekt. Velen ervan gaan weer de fout in en volgen wederom satan. Maar er zijn er dan ook die dit niet doen.
Waar het om gaat is dat in Matteus 25 de genadetijd al ver achter ons ligt. Zoals er voor Jezus Kruisiging en Opstanding geen Genadetijd was, zo zal er ook geen Genadetijd meer zijn na Jezus Zijn Wederkomst als Messias. Daarom spreekt de vers ook zo duidelijk over daden waarop het eindoordeel wordt geveld.
Mijns inziens gebruikt Jezus alleen maar de woorden schapen en bokken omdat alle schapen uiteindelijk gered zullen worden en de bokken verdoemd.

quote:

Een fysieke wereld waarin het lam naast de leeuw zal liggen en wie niet honderd wordt vervloekt zal zijn? Dat gaat toch daar over? Het lijkt mij dat ook deze wereld wel op de één of andere manier anders is dan die van nu. Een leeuw is namelijk een vleeseter en daar moet wel wat mee gebeuren. Overigens kan dat nog wel fysiek zijn, maar anders fysiek dan nu.

Inderdaad, voor 'd is immers niets onmogelijk !

quote:

Eerder een verbeterde wereld, niet door mensenhanden, maar door Gods hervorming.
Conclusie: fysiek? Goed mogelijk. Vrij aannemelijk.

 

quote:

Waarom zeg je bokkenoordeel? Het is een schapen en bokkenoordeel.

Je hebt gelijk

quote:

Zonder Jezus kan je geen schaap zijn.

Dat zie ik dus anders, zie mijn eerdere uitleg daarover hierboven.

quote:

Vergeet niet dat Paulus zich ergerde over het feit dat meen ik Petrus in bij zijn van de joodse christenen opeens niet bij de christenen uit de heidenen aan tafel ging zitten, vanwege de joodse reinheidswetten van de joodse christenen. Dat vond Paulus huichelarij.

Dit is te lezen in de boeken die Paulus geschreven heeft, ongetwijfeld heeft Petrus zich evenzeer aan Paulus gestoord.

quote:

Paulus als jood gedroeg zich voor de Grieken als een Griek. Of er nu joden bij waren of niet.

Deze geschiedenis laat zien dat er binnen het christendom ook onderscheid gemaakt dient te worden tussen de Jood en Griek mbt koosjer eten. Voor de Jood blijft deze gelden, voor de christenen uit de heiden niet.

Aan de andere kant heb ik ook eens deze uitleg gelezen daarover:
- Deze ontheffing van koosjer eten zou alleen gelden wanneer men het evangelie brengt aan heidenen. Veelal ging dat samen met een gezamenlijke maaltijd. Wanneer men dan vooraf al eisen zou stellen aan de gastheer mbt het eten dat hij schenkt, zou dat zeer ongepast zijn.
- De uitzondering zou dus alleen gelden bij het brengen van het evangelie aan mensen die nog geen koosjer eten kennen, maar niet voor altijd.

Zelf ben ik hier nog niet helemaal uit.
Feit blijft dat koosjer eten ook nog eens super gezond is namelijk.

quote:

Dat zei Hij vanuit het oude verbond bekeken. Dat was Hem vooral om de kern van doen.
Jezus trad er als een joodse rabbi op.

Jezus heeft volgens mij nooit ergens de woorden nieuw verbond in de mond genomen. Volgens mij gaf Hij de Joden, Zijn volk gewoon te kennen dat ze zich nog altijd aan de Joodse Wet moe(s)ten blijven houden. Altijd wanneer Jezus de Schrift erbij haalde was dat uiteraard de Thora en het (eerste) Verbond.

quote:

Dit geldt ook voor de christenen uit de heidenen. Paulus schafte ook niets af. Hij liet vooral de Heilige Geest een vertaalslag maken.

- Een vertaalslag voor de Christenen uit de heidenen, niet voor de christenen uit de Joden. Want die vertaalslag maakte Petrus uiteindelijk. Wellicht heeft G'd Paulus daarom ook naar de heidenen gezonden.

quote:

We vallen dan ook onder het tweede verbond, net als de messiaanse joden.

Mee eens, al besef ik wel en worstel ik met het feit dat Jezus NOOIT over een nieuw verbond heeft gesproken.

quote:

Het tweede verbond dus.

Ja inderdaad, de Joden hebben immers nog steeds het eerste eeuwige verbond met G'd.

quote:

Probeer het dan wel in Christus, anders wordt het niet wat. Vanuit gebed dus.

De kern blijft meen ik dat een olijfboom nooit giftige vruchten zal voortbrengen, als dat wel gebeuren zou, dan kan je er oprecht aan twijfelen of die boom werkelijk een olijfboom is. Als de Heilige Geest in ons woont zou je "iets" van Jezus moeten terug kunnen zien in de daden.

quote:

Ook dat zie je mij niet tegen spreken. Alleen wijs ik daarvoor niet een bepaald moment aan waarop het dan zou moeten gebeuren. Er zijn ook vele joden in ongeloof gestorven.

Daarom heeft Jezus AL voor het volk Israël Zijn Kruisoffer gebracht, om het volk Israël zalig te maken.
Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Johannes 11
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.

Daarom heeft G'd de vele profetieën gegeven waarin Hij beloofd niet meer naar de zonden van de het volk Israël te kijken en hen Zelf de zonden af te wassen.

Ezechiel 37
23 Dan zullen zij zich niet meer verontreinigen met hun stinkgoden en met hun afschuwelijke afgoden en met al hun overtredingen. Ik zal hen verlossen in al hun woongebieden, waar zij gezondigd hebben, en Ik zal hen reinigen. Dan zullen zij een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor hen zijn.
--> De HEER zal heel Israël Zelf reinigen van hun zonden !

Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Deze Eeuwige beloften van G'd aan israel blijven Eeuwig bestaan ! Juist om deze beloften zal G'd de Vader het doen !

Een poging tot verduidelijking:

quote:

Als een koning jou persoonlijk ontheffing verleent voor het betalen van belasting aan het koninkrijk en vervolgens vaardigt hij een wet uit aan alle inwoners van zijn koninkrijk, dat ze x% belasting dienen af te dragen, dan blijft toch de belofte van de koning aan jou gewoon in stand? Alle inwoners van het koninkrijk moeten dan toch belasting betalen behalve jij, want jij hebt ervoor ontheffing gekregen?

Neem een kerkhof bij jou in de buut, Almelo.
Er staan daar super oude graven, die destijds voor eeuwig gekocht zijn door de toenmalige kopers. Inmiddels worden graven na 10 jaar geruimd daar, maar NOG steeds niet de eeuwenoude graven, want zij hebben nog steeds een geldige ontheffing daarvan. Het nieuwe overruled dus niet zomaar het oude. Nieuwe wetten schakelen niet zomaar oude afspraken buiten werking.

quote:

De toekomst voorspellen met mooie theoriën kan ik niet.

Allee G'd kan dat en heeft veel ervan openbaart in Zijn Woord.

quote:

Vaak zijn er wel mitsen en maren aan het geheel. Eens zal het gebeuren, zeg ik dan. Het zelfde zeg ik dan ook weer over alle andere mensen, al gaat deze belofte speciaal over de joden. Echter delen we in de belofte als bruid van Christus. Als je een bruid bent van Christus, dan word je één met Christus wanneer de bruiloft aanbreekt. Als we één zijn met Christus, dan zijn we gehuwd met het joodse volk.

heel mooi gezegd, we mogen delen in de Genade die G'd aan het volk Israël gegeven heeft.

Met je uitleg over de natuur ben ik het geheel eens !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 31, 2012, 04:12:44 pm

quote:

HarryK schreef op 31 december 2012 om 02:00:

Ik heb een paar drukke weken achter de rug (o.a. veel orgelgespeeld rond Kerst en zo), en had niet echt tijd om mee te discussiëren.
Ik wil nu toch even inhaken, want met alle respect Learsi, ik lees nu enkele reacties die niet kloppen.

Jezus' kruisoffer was BEDOELD voor, en was VOLDOENDE voor de HELE wereld.
Niet "in beginsel" voor het volk Israël.
Hooguit "beginsel" in de betekenis dat het daar begonnen is.

Jezus' kruisoffer was OOK BEDOELD voor, en was VOLDOENDE voor de HELE wereld, maar in beginsel voor het volk Israël bedoeld. Uiteindelijk worstelde het volk Israël met het houden van de Wet, niet de heidenen, want daarmee had G'd niets. Wij heidenen waren zonder G'd, waar het volk Israël dat niet was.

Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Hier staat toch letterlijk dat Jezus Zijn volk zalig zal maken van de zonden?
Op dat moment bestonden er nog geen christenen dus spreekt de Schrift hier toch overduidelijk over het volk Israël?

Johannes 11
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
Kajafas spreekt hier toch overduidelijk over het volk Israël?

Of gaan we hier vervangingsleer in praktijk brengen door te stellen dat het volk hier de Christenen zijn?

quote:

Maar je krijgt er alleen deel aan door het geloof.
Niet automatisch vanwege je afstamming.

De Schrift vertelt anders:
Ezechiel 37
22 Ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen van Israël. Zij zullen allen  één Koning als koning hebben. Zij zullen niet langer als twee volken zijn, en niet langer nog in twee koninkrijken verdeeld zijn.
23 Dan zullen zij zich niet meer verontreinigen met hun stinkgoden en met hun afschuwelijke afgoden en met al hun overtredingen. Ik zal hen verlossen in al hun woongebieden, waar zij gezondigd hebben, en Ik zal hen reinigen. Dan zullen zij een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor hen zijn.
--> De HEER zal heel Israël Zelf reinigen van hun zonden !

Geen enkele voorwaarde wordt hier genoemd !
Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Wederom wordt er geen enkele voorwaarde genoemd!

- Deze Eeuwige Beloften staan toch voor het volk Israël en gaan niet voorbij?
- G'd verandert toch niet Zijn eerdere Eeuwige beloften?
- G'd vergist Zich toch niet met het doen van deze Beloften?

Dat G'd Zijn genade OOK uitbreidt naar de heidenen wil toch niet zeggen dat Hij daarmee de beloften van de Joden wijzigt of intrekt?

Ook voor jou een poging tot verduidelijking:
quote:
Als een koning jou persoonlijk ontheffing verleent voor het betalen van belasting aan het koninkrijk en vervolgens vaardigt hij een wet uit aan alle inwoners van zijn koninkrijk, dat ze x% belasting dienen af te dragen, dan blijft toch de belofte van de koning aan jou gewoon in stand? Alle inwoners van het koninkrijk moeten dan toch belasting betalen behalve jij, want jij hebt ervoor ontheffing gekregen?

Neem een kerkhof in Almelo.
Er staan daar super oude graven, die destijds voor eeuwig gekocht zijn door de toenmalige kopers. Inmiddels worden graven na 10 jaar geruimd daar, maar NOG steeds niet de eeuwenoude graven, want zij hebben nog steeds een geldige ontheffing daarvan. Het nieuwe overruled dus niet zomaar het oude. Nieuwe wetten schakelen niet zomaar oude afspraken buiten werking.[/quote]

quote:

In mijn ogen zo ongeveer de belangrijkste hoofdstukken uit de bijbel zijn Romeinen hoofdstukken 9 t/m 11.
Met o.a. daarin het beeld van de edele olijfboom en de wilde olijfboom. Belangrijk is om te realiseren wat dat beeld van die olijfbomen inhoudt.
Bij de (edele) olijfboom gaat het in essentie namelijk NIET om het fysieke volk Israël, om de afstammelingen van Jakob.
Die boom is het volk van God, niet beperkt tot degenen die via natuurlijke weg tot Israël behoren, maar ook zij uit de heidenen (wilde olijftakken) die daarop geënt zijn.

Vanwaar dan het onderscheid in tamme en wilde takken?
Er is maar 1 tamme olijfboom, waarvan de kern tam is, namelijk Israël. Israel is de tamme olijftakken. Daarop worden geënt de wilde olijftakken (christenen uit de heidenen). De Joden zijn tam en wij uit de heidenen zijn wild.

Mbt olijfbomen enten in de natuur:
Bij het enten van een boom probeert men de goede eigenschappen van twee bomen te combineren. Dit kan door de twee te laten vergroeien tot ze één geheel vormen. Ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden. De onderstam (onderste deel van de boom) groeit traag. Daarom maakt hij weinig takken aan en begint hij vroeger vruchten te dragen. Bovendien is de plant vaak goed bestand tegen ziektes en parasieten. Als bovenste deel (de ent), neemt men bij voorkeur ook een boomsoort met een goede opbrengst die uiteraard vrij is van ziektes en parasieten.

Als een boom vergroeid dus, met ieder zijn goede eigenschappen behouden!
De tamme stam neemt niet de eigenschappen van de wilde takken over.
De wilde takken nemen iet de eigenschappen van de tamme takken over.
Toch vergroeien ze als 1 boom.

De weg die G'd met het volk Israël gaat is een andere dan di Hij gaat met de Christenen uit de heidenen. Met de Joden had en heeft G'd al een Eeuwig Verbond, met de heidenen had G'd dat nog niet.

quote:

Toegegeven: een lange periode (de tijd van het Oude Testament) leek het alsof die edele boom slechts werd gevormd door, en ook alleen maar kón worden gevormd door het volk Israel. Maar als je Romeinen 9 - 11 leest, snap je dat dat niet zo is.
En: Als ik Mattheüs 1 lees, lees ik in het geslachtsregister zo 2 namen van vrouwen die niet 'natuurlijke' nazaten waren van Jakob. Namelijk Rachab (de hoer uit Jericho) en Ruth (de Moabitische).
Moabieten (nazaten van één van de dochters van Lot) mochten niet tot de dienst van de Here worden toegelaten (Deut. 23:4).
Toch staat Ruth in de geslachtenlijst van Jezus.

Het is aan G'd om te bepalen wie er de ware nakomelingen zijn van Jacob, niet aan de mens.

quote:

En Paulus schrijft dus in Romeinen 9:7: "niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen." Letterlijk staat er: "want zij zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Ook niet omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen."
Je bent niet 'uitverkoren' omdat je 'toevallig' afstamt van Abraham, Isaäk en Jakob.

Juist wel.
Dit vers geeft aan dat niet allen in Israël nakomelingen zijn van Jacob en daarmee geen kinderen zijn van de belofte. islamieten zijn ook kinderen van Abraham, maar niet van Jacob en zijn daardoor niet kinderen van de Belofte.

quote:

Dan kan ik niet anders concluderen dan dat het bij die edele olijfboom gaat om ALLE kinderen van God uit ALLE volken.

Het wilde deel wel, het tamme deel niet.
Het tamme deel draagt het wilde deel.
Het wilde deel is OP het tamme deel geënt en niet andersom.
Daarom zijn christenen mede-erfgenamen en geen erfgenamen.

quote:

Natuurlijk gaat het bij het 'edele' deel om het volk Israël.
Maar daarvan zijn takken afgesnoeid, die weliswaar eventueel wel weer terug-geënt kunnen worden, maar ALLEEN als ze niet volharden in hun ongeloof (Rom. 11:23).
En er zijn wilde takken (gelovigen uit de heidenen) op dat edele deel geënt.
Die worden daardoor onderdeel van die edele olijf.

Over dit afsnijden geeft G'd al geprofeteerd in Ezechiel 37 dat G'd hen TOCH tot leven zal wekken en de Geest van geloof te geven!

11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
--> Extra aanwijzing dat de doden van HEEL ISRAEL zijn!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
--> Alle graven van de Joden worden geopend en de HEER zal hen doen opstaan uit de dood. Als ze niet in israel zijn gestorven, zullen ze toch daar opstaan.
13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.
--> De aanwijzing dat at HEEL ISRAEL zal weten dat de HEERE HEER is en de Messias (h)erkennen. Nogmaals Zijn Volk, Volk van GOD.
14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.
--> Nogmaals de belofte dat de HEER heel Israël tot leven brengt (ook de afgesnedenen) en uit de dood doet opstaan in Israël en zich herinneren DEZE profetie !

quote:

En die op deze wijze gevormde olijfboom, bestaande uit edele delen EN uit geënte wilde delen, wordt aangeduid als "het Israël van God", het volk dat geheel gered zal worden.
Maar dat is dan zonder de gesnoeide takken van het edele deel, en zonder de overige wilde olijftakken die niet (wilden) geloven.

11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
--> Extra aanwijzing dat de doden van HEEL ISRAEL zijn!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.

Wat betreft de opmerking niet willen geloven.
De Schrift laat zien en dat heb ik al vele malen geciteerd, dat G'd het volk Israël opzettelijk (heeft) verblind voor het evangelie, waardoor zelfs Jezus in bedekte woorden tot hen sprak, opdat ze niet zouden verstaan.

quote:

Paulus meldt het zelf in o.a. Romeinen 11
8 zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.

Lucas 9
18 En het gebeurde, toen Hij in persoonlijk gebed was, dat de discipelen in Zijn nabijheid waren. En Hij vroeg hun: Wie zeggen de menigten dat Ik ben?
19 Zij antwoordden en zeiden: Johannes de Doper, en anderen: Elia, en weer anderen dat een van de oude profeten opgestaan is.
19 En zij, antwoordende, zeiden: Johannes de Doper; en anderen: Elías; en anderen: Dat enig profeet van de ouden opgestaan is.
20 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben? Petrus antwoordde en zei: De Christus van God.
21En Hij sprak hen streng toe en beval dat zij dit tegen niemand zeggen zouden.

Zelfs de discipelen begrepen immers niet (altijd) wat Jezus bedoelde in Lucas 18
34 Zij begrepen echter niets van deze dingen en dit woord was voor hen verborgen en zij begrepen niet wat er gezegd werd

Matteus 13:10
Waarom Jezus door gelijkenissen sprak (Jezus verhulde ook Zijn boodschap voor Israel)
10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.

Lucas 8:10
10 En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.

Handelingen 28:24-29
24 En sommigen geloofden wel, hetgeen gezegd werd, maar sommigen geloofden niet.
25 En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij; als Paulus dit éne woord gezegd had, namelijk: Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,
26 Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
27 Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.

Johannes 12:37-41
De Joden blijven verhard (omdat Jezus Zijn boodschap voor Israel verhult)
37 En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet;
38 Opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard?
39 Daarom konden zij niet geloven, dewijl Jesaja wederom gezegd heeft:
40 Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.
41 Dit zeide Jesaja, toen hij Zijn heerlijkheid zag, en van Hem sprak

Jesaja 6:9-11
9 Toen zeide Hij: Ga henen, en zeg tot dit volk: Horende hoort, maar verstaat niet, en ziende ziet, maar merkt niet.
10 Maak het hart dezes volks vet, en maak hun oren zwaar, en sluit hun ogen, opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij het geneze.

Verder toont de Schrift (ik heb dat ook al vele malen geciteerd) aan dat G'd bepaalt wie gelooft in Jezus, door diegenen wel of niet aan te raken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op december 31, 2012, 05:50:00 pm

Iearse schreef:

quote:

De contacten die ik in Messiaanse kringen heb zijn evenmin niet Joden, maar juist met vele Joden, middels een Joodse moeder.

Ik snap je dilemma, ik had al zo`n vermoeden, maar het lijkt me prima!
Denk ook niet dat ik anti-semiet ben, want ik vind meer rust en 'Openbaring' in de uitleg van mijn  Rabbi Paul Daniëls, dan dat ik in Christelijke kringen vind.
Wel is het zo dat de Christelijk-/protestantse gemeenschap die ik bezocht duidelijk Joodse fundamenten vond en dat, hoe opmerkelijk ook in hun (Bijbel-)studies typisch joodse elementen ontdekte, die in het verleden, door Joods geestelijke leiders, erkent werden. Zodanig, dat een aantal van deze Joodse geestelijken zich hebben laten dopen en Yeshua hebben aangenomen.

Soms werd het hen kwalijk genomen door Joodse collega`s, dat zij zich in Christelijke kringen begaven, maar daardoor zijn er meerdere Joodse geestelijken bekeert geworden tot Yeshua, op grond van Efeze 2 en de geschriften van die Christelijke gemeenschap.
Hun inzichten hebben mij duidelijk gemaakt en in Christus aangetoont, dat er van een wederkerigheid naar OT inzettingen, onmogelijk is;
Echter, ik moet wél zeggen dat er in het natuurlijke en aardse Israël als Staat in het vlees, zeker wel het e.e.a. zal gebeuren. Vanuit politieke kringen van de EU, weet ik dat zulks menselijk en politiek-religieuz streven zal zijn.
Momenteel ben iik in contact pmet een bekende EU politicus en met hem het boek "The Keys of this blood" aan het bestuderen. Want daarijn staat exact vermeldt wat Paus Johannes Paulus II met EU politicin doet en welke belangrijke rollen Poolse vakbewseging en Gorbatjov daarin hebben gespeeld. Ook de USA was nauw betrokken bij de voorzet van een verenigd Europa! Dat zal de spingplank worden naar de New World Order, en zal de gehele wereld wetten en geboden, ja een Merkteken opleggehn, dat uitgaat van de Vorst van het Grote Babylon. Dus ook over het natuurlijke Israël, als wereldse Staat.
In België worden, om de zoveel tijd, Joodse diensten uitgezonden op TV. Dat gebeurt niet op de Sabbat van het 4e gebod, maar op de zondag, het Merkteken van de RKK Staat en het grote Babylon. Je kunt er van zeggen wat je wilt, maar als Joden het 4e gebod in Christus zouden eren en hanteren, dan hadden zij de TV op zondag niet nodig, maar werden zij geleid door de Heilige Geest!
En als de Joden in 1948 (na de 490 profetishe jaren die hen waren toebedeeld)hadden begrepen, dat hun dwaling over de wereld, gedurende die periode daarna dat het de bedoeling was om te begrijpen dat die dwaling tot 'Geestelijke groei' had moeten leiden, dan was de Staat Israël er niet gekopmen als een israël in het vlees, maar was het volk samengekopmen als een geestelijk Israël.
Dat is niet gebeurd, dus Iearse, het doel van de Staat Israël van 1948 is voor een ander doel gekomen.

Verbaas je dus er ook niet over, dat het Pausdom daar de hand en de maatstaf van zal zijn! Zo wordt het overigens, ook in de profetsiche lijn van Daniël en Openbaring voorgesteld! Kijik en bestudeer nog eens het Beeld van Nebukadnessar en richt je oog op de voàeten en vooral tenen, in de tijd waarin we NU verkeren!

Okay, als je dan zelf steeds weer naar OT fundamenten verwijst, en dat -ook- vindt in de relatie die je onderhoudt met Messiaanse joden, dan zijn het Messiaanse joden die weliswaar Christus hebben aangenomen, maar dan steeds weer de vergissing maken, dat ze een 'uitverkoren volk' zijn, en zich boven de Griek zich menen te moeten verheffen. het is dus weer hetzelfde liedje. maar dat zegt de Profetie ook!

Als Jezus Christus is gekomen om de wet te vervullen, dan dienen ook Messiaanse Joden én heidenen (Grieken), hun relatie in Christus, op het Geestelijke fundament van het hemels Jeruzalem (waar we immers uit herboren worden) die zelfde wet te vervullen. En daardoor zijn zulke mensen Geestelijke Joden in Christus. Zonder besnijdenis van een fysiek lichaam, maar besneden van hart, in de Geest dus. Wij zijn geen inwoners naar de wet in het vlees, meer. Maar bijwoners omdat onze Geest geleid wordt door de Heilige Geest, we zijn dus, gelijk Christus: Tempel van de Heilige Geest, dat muren slegt.

Kijk eens hier, als we het over Messiaanse joden hebben:
http://www.sdaisrael.org/

Het is hier dat ik het Messiaanse fundament voor de joden heb gevonden en sluit me daar volledig op aan. Ook al ben  ik een Christen!

Wij moeten handelen naar de Thora die Jezus en de profeten in Geestelijke zin zien, niet  als weten en geboden van mensen. En zo Iearse, zijn er geen 361, maar gewoon 10 wetsregels (+2). Het gaat om een Geestelijke liefde, die alleen in Yeshua te vinden is, niet in een vorm van lippen- en ogendienst naar de wereld!

Groeten en een gezegend 2013

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op december 31, 2012, 06:22:08 pm

@nicodemus: Het internet staat bol van de complottheorieen over de New World Order en de al niet actieve rol van de paus daar in/ en de hoer van Babylon. De werkelijkheid is een stuk prozaischer, de dienst in de wereld wordt uitgemaakt door banken en grote internationale bedrijven. En deze beide waren inmiddels zo inhalig geworden dat we er een wereldwijde financiele crisis aan over hebben gehouden. Maar dat is voor hen een klein oponthoud in hun streven naar nog meer macht en geld.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op december 31, 2012, 07:21:33 pm

quote:

nicodemus schreef op 31 december 2012 om 17:50:
Iearse schreef:

Het is Learsi, Israël omgekeerd  

quote:

Ik snap je dilemma, ik had al zo`n vermoeden, maar het lijkt me prima!
Denk ook niet dat ik anti-semiet ben,

Gelukkig...

Uit je verhaal dat je hieronder schrijft en de link die je deelt, kan ik eigenlijk niet je standpunten inzake het geestelijke Israël terugvinden.
Niet meer dan dan er binnen de zevendedagsadventisten http://nl.wikipedia.org/wiki/Zevendedagsadventisten ooit een enorme scheuring is geweest tussen antisemieten en Israël liefhebbers.
Naar de naam bezien hebben we het hier over hetzelfde, maar zeker weten doe ik dat niet. Weet jij dat? Gaat het hier over zevendedagsadventisten?

quote:

Groeten en een gezegend 2013

Jij ook een fijne jaarwisseling G'd Zijn Zegen voor 2013 toegewenst !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op januari 01, 2013, 04:01:09 am

Learsi, de Gelijkenis van de Wijngaard leert duidelijk dat Israel de boot miste;  nu, als het Christendom Sun Myung Moon niet herkent (-end heeft) lijkt het Christedom dezelfde kant op te gaan;  er is nog hoop echter want de Voorzienigheid gaat door met Hem vanuit de Hemel en zijn vrouw en de jongste zoon op aarde, werkende in eenheid en harmonie.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 01, 2013, 06:09:48 am

quote:

learsi schreef op 31 december 2012 om 14:14:

Deze uitleg van Christus gaat over het eindoordeel van G'd, dus de opname, wederkomst en 1000 jarig vredesrijk zijn al geweest. De satan is weer losgelaten, de ongelovigen zijn weer uit de dood opgewekt. Velen ervan gaan weer de fout in en volgen wederom satan. Maar er zijn er dan ook die dit niet doen.
Waar het om gaat is dat in Matteus 25 de genadetijd al ver achter ons ligt. Zoals er voor Jezus Kruisiging en Opstanding geen Genadetijd was, zo zal er ook geen Genadetijd meer zijn na Jezus Zijn Wederkomst als Messias. Daarom spreekt de vers ook zo duidelijk over daden waarop het eindoordeel wordt geveld.
Mijns inziens gebruikt Jezus alleen maar de woorden schapen en bokken omdat alle schapen uiteindelijk gered zullen worden en de bokken verdoemd.

De rest lees ik later, vanwege het late tijdstip nu, maar dit valt me wel op.
Je bent niet de eerste die ik hoor zeggen dat er een genadetijd is en een eind aan die tijd. Nu ik jou dit in dit verband hoor zeggen, begint het me te wringen.
Altijd heb ik het klakkeloos maar voor lief genomen, maar nu wil ik om eerlijk te zijn wel eens de schiftuurlijke onderbouwing zien van deze stelling.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 01, 2013, 08:13:44 am

quote:

learsi schreef op 31 december 2012 om 19:21:
[...]

Het is Learsi, Israël omgekeerd  


[...]

Gelukkig...

Uit je verhaal dat je hieronder schrijft en de link die je deelt, kan ik eigenlijk niet je standpunten inzake het geestelijke Israël terugvinden.
Niet meer dan dan er binnen de zevendedagsadventisten http://nl.wikipedia.org/wiki/Zevendedagsadventisten ooit een enorme scheuring is geweest tussen antisemieten en Israël liefhebbers.
Naar de naam bezien hebben we het hier over hetzelfde, maar zeker weten doe ik dat niet. Weet jij dat? Gaat het hier over zevendedagsadventisten?


[...]

Jij ook een fijne jaarwisseling G'd Zijn Zegen voor 2013 toegewenst !

Beste Learsi,
Ook een gezegend nieuw jaar 2013 toegewensd!
Wel blijft mijn vraag, die ik in het oude jaar 2012 aan jou stelde, open staan!
Ik hoop, dat je in dit nieuwe jaar 2013, de vraag alsnog, "duidelijk mag beantwoorden"!
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 01, 2013, 11:19:29 am

Hallo, Iearsi,

Ik ken de Zevende Dags Adventisten wel, ik ben er zelf één!
Niet iemand die ogen en lippendienst doe, maar slechts alleen op het fundament dat in de periode 1835-1863 is gelegd. Ik kom momenteel weinig in de kerk (Gent) omdat de gemenschap lijkt af te glijden naar een vorm van Oecumene, dat niet verwonderlijk is, in een 'land' dat door Rome en de Vrijmetsalarij geleid wordt, ook door burger wetgeving, die geestelijk geinspireerd is door de RKK.

Maar over die zogezegde scheuring van anti-semieten en Israëlliefghebbers, weet ik niets! Ik ken het ontstaan van de beweging. De beweging bestaat al langer dan 1843 en is feitelijk pas in 1863 een georganiseerde geloofsbeweging geworden.
Zij zijn voortgekomen uit de feiten rondom de 2300 avonden en morgens, en als 'laatste gemeente' met de boodschap van het Heiligdom in de Hemel én de terugkeer naar de geboden van de Allerhoogste, met daarbij de verwijzing naar Openbaring 14:6-12. Opmerkelijk zijn zij de enige geloofsdenominatie die deze boodschappen brengen. Aanvankelijk dachten de pioneers dat Jezus terug zou komen naar aarde. Maar na een studie en gebed, bleek dat Jezus na de 2300 avonden en morgens op weg ging naar het heilige der Heiligen. En daar het onderzoekend oordeel doet. De Grote Verzoendag voor ALLE mensen.

Opmerkelijk is dat zij de enige gemeenschap zijn die, vanaf het moment dat zij de boodschap gingen brengen, de organisatie op verschillende plaatsen in de wereld is ontstaan, de geloofsgemeenschap ios ook ontstaan vanuit diverse gelovigen uit allerlei, andere, kerken. De Sabbat van het 4e gebod en de geboden werd de pioneers uitgelegd door een (ex-) Zevende dags Baptiste.

Ook in het gebied, dat nu Israël heet, werd in 1849 al geëvangeliseerd en werden enkele Joden en Palastijnen, door een enkele Christin onderlegd in de Bijbel, gedoopt en ontstond ook langzaam de eerste SDA gemeente, die pas, sinds de stichting van de Staat Israël een volheid kreeg.
Er zijn heel veel gemeentes in Israël en er is ook een Universiteit.
Misschien dat er ook een hospitaal is, maar dat weet ik niet.

Wel is het zo dat een enkele pioneer boeken en geschriften heeft geschreven die, opmerkelijk, op 'Joodse' wijze bleek geschreven te zijn. Dit terwijl er geen enkele pioneer in staat was om hebreeuws te spreken laat staan te schrijven.

Ik ben in 1982 gedoopt, na een, voorafgaande  intense studie van bijna 2 jaar. Juist om de meest opmerkelijk ervaringen die binnen die denomintie waren gebeurd, waarvan ik sommige herkende vanuit mijn militaire loopdaan aan historische feiten daaraan verbonden. Hier nog zoiets opmerkelijks, de ZDA 'kerk' is en was oo de enige die 'het geloof uit de joden' op geestelijke wijze hanteerde en al ontstaan was bij de beginfase van haar bestaan:

Ik zal hieronder de essentie van de ZDA geloofsgemeenschap schetsen, zoals die tot op heden is, uit een historisch feit en meer tot de verbeeldind spreekt, als het gaat om de spoedige wederkomst van Christus en, vooral, het gegeven dat de profetieën vervuld worden, ook in het geval van de 2300 avonden en morgens.
Daarom Iearse, lees het maar goed en besef hoe belangrijk Christenen, in dé orde, van belang kunnen zijn voor Joden en het van belang is dat ziuj blijvend samen werken. Christenen kunnen geen Jood worden van nature, Joden kunnen wél Christen worden op grond van een gezamelijk fundament, dat Yeshua heeft gelegd, en dus zijn zij in dàt opzicht een Geestelijk Israël.
Ook ik zie het niet zo zwart-wit als het lijkt, hoor!
Hier nog een link van ZDA Messiaanse denken:
http://betechad.nl/  -  http://god-is-goed.nl/Bet_Echad.html  -
http://www.christelijksoc...p?http://betechad.nl/Foto's_Bet_Echad.htmlplaats=Rotterdam&deelgemeente=Ijsselmonde&id=267  
Allemaal Messiaans-Christelijke gemeenten geleid door een Adventistsiche Rabbi/Predikant. Ook in Zeeland is hij bezig om verschilllende christelijke gemeenschappen te helpen om inzicht te krijgen in het Messiaanse denken en de joods-historische achtergronden.

Veel leesplezier allemaal, en als jullie vragen hebben; okay!

Wie is toch die Ellen G. White

“Ik ontmoette Rabbi Joe Kagan in het Weimar Instituut in California.Zijn familie kwam uit Oost-Europawaar zijn tante verkracht was, terwijl een priester met een crucifix in zijn hand over haar heen gebogen stond de woordenuitsprekende: “Dit is wat je verdient voor het vermoorden vanChristus.”

Je kunt je voorstellen welke gevoelens vele joden ten aanzien van het christendom
hebben. Amerikaanse christenen kun je niet vergelijken met Europese.

Zijn familie emigreerde naar de US toen hij nog jong was.
Als 13 jarige jongen trad hij als cantor(leidinggevende zanger) op in
Carnegie Hall. Hij had een prachtige tenor stem. Een zeer hoge
scholing kreeg hij en werd daarna rabbi.
Ik ontmoette hem in latere jaren, in 1978, nadat hij als onderzoeks man tot de staf van Ronald Reagan behoord had in Sacramento.
Wanneer er vragen waren over welk onderwerp danook, was hij degene die er
onderzoek naar deed en het antwoord vond.

Hij had een zeer negatieve houdingten aanzien van het christendom. Ook raakte hij het Nieuwe Testament niet aan. Desalniettemin kende hij het Joodse Oude Testament(de Torah) enorm goed, zoals een goed ontwikkelde
Rabbi behoort te kennen.
Op een dag kreeg hij een boek dat “Patriarchen en Profeten” heette in handen. Hij las het met verbazing en wilde weten wie deze schrijfster, Ellen G. White, was. Op dat moment ontmoette ik hem. Hij vroeg mij wie deze Ellen G. White was en welke universiteit zij had bezocht? We vertelden hem dat zij slechts een onvolledige basisschool opleiding gehad had (tot de 3e klas toe). “Waar heeft ze dan het Hebreeuws geleerd?” vroeg hij. We vertelden hem dat ze nooit Hebreeuws had geleerd; dat ze echter de meest vruchtbare vrouwelijke schrijfster in de geschiedenis was, en dat dit slechts één van haar boeken is.

Hij was verbaasd over haar kennis! Hij zei dat de informatie in dit boek
(Patriarchen en Profeten) zoals de ‘Mishnah’ is. De Mishnah is een
onderdeel van de Hebreeuwse studie. Zo’n 30 jaar geleden werd
de Mishnah alleen in het engels vertaald, en slechts hoog
ontwikkelde rabbies kenden deze informatie. Dit is de geschiedenis
van mijn volk en deze is zeer, zeer nauwgezet.
Hij zei ook dat men het hebreeuws moest beheersen om op deze wijze te kunnen schrijven,
want de structuur van haar zinnen is niet engels maar Hebreeuws. Het ritme, het metrum, het rangschikken van de woorden en
de uitdrukkingswijze zijn niet engels. Het is alsof ze in het Hebreeuws geschreven heeft en het in het engels vertaald is.

Mijn familie en ik waren goede vrienden van Joe, zijn vrouw en
zijn zoon. Op een dag, toen wij samen de Bijbel en enkele boeken
van Ellen White bestudeerden, zei hij: “Ik ben ervan overtuigd dat dezelfde Bron die de Hebreeuwse profeten geïnspireerd heeft ook Ellen White ïnspireerde. Rabbi Joe Kagan zei "Ik wil een christen worden. Ik neem Jezus Christus als mijn Messias aan".
Nu vond hij de weg tot Christus niet door het lezen van de Bijbel.

Alhoewel de Hebreeuws Bijbel vol met profetieën staat, die naar de
Messias wijzen, werd hij door de boeken van Ellen White overtuigd
dat Jezus Christus de vervulling van alle Hebreeuws profetieën was.
Alleen daarna pakte hij het Nieuwe Testament op om over zijn Joodse
Messias te lezen. Vele malen zag ik hem huilen.

Ik maakte deel uit van een ‘schilder commissie’ voor een grote muurschildering
genaamd “Christus, de Weg des Levens”, voor het wereldhoofdkwartier
van de ZDA-kerk in Washington DC. Hij werd zeer betrokken bij de schildering.
De tekening was oorspronkelijk geïnspireerd door James and Ellen White, die een graveur de opdracht gaven een zwart-wit gravure to maken over dit onderwerp. Joe bevestigde me dat het concept van Ellen White zeer accuraat was ten
aanzien van het gehele verlossingsplan in zowel het Oude als het
Nieuwe Testament, maar dat de graveur haar concept niet juist had
weergegeven. Zo hielp hij me in vele details om de schildering
geschiedkundig en theologisch nauwkeurig te maken; in het bijzonder wat betreft het onderdeel van het heiligdom, het Hebreeuwse schrift op het kruis en de scene van Hij zei me Jezus en zijn discipelen aan een orientaalse tafel te schilderen, zittende op matten op de grond en niet op Romeinse couches zoals
de middeleeuwse schilders deden.Verder zei hij me dat hun hoofden
bedekt moesten zijn. Bovendien zag hij er nauwgezet op toe dat ik
de wijn, de ongezuurde brooden en de bittere kruiden en hun symbolen
precies schilderde zoals het was. Hij keurde de muurschildering
goed en we verzorgden eenonthullingsceremonie in de Auburn ZDA-kerk in het najaar van 1979. Hij schreef een lied dat bij de schildering paste en speelde op het
orgel toen wij het schilderij onthulden. Hij huilde toen hij de
woorden van Jezus zong, die hij aan het kruis uitsprak (citerende
Jesaja): “Eli, Eli, lamasabachthani?”
Hij zong almaar door en schreide almaar door, terwijl zijn hele lichaam schokte.
Er bleef geen oog droog in de hele kerk. Zijn stem was zo prachtig.
Het originele schilderij hangt in hetnieuwe ZDA-hoofdgebouw in
Silver Spring, Maryland waar posters en bijbelstudies bij het
schilderij aangeboden worden. Ik had dit nooit kunnen doen, zonder
de inspiratie van Rabbi Kagan en Ellen White. Ik wenste wel dat zij
beiden nog steeds leefden! Wij waren aanwezig bij zijn
geheime doop in Bear River boven Sacramento op zaterdagnacht op 22
december 1979. Er ware vier van ons aanwezig. Hij kon niet eens zijn
vrouw en zoon vertellen dat hij nu een christen was. Toen hij uit het
koude water kwam prees hij God en zong voor zijn nieuwe Messias:
“Ik ben nu een complete jood. Ik heb nu het Oude en het Nieuwe
Testament aanvaard en de Messias waarvan alle Joodse profeten ons
vertelden!”

Niet lang geleden was ik in Europa om enkele ‘workshops’ over kunst te houden en iets van mijn archeologisch werk in het Midden Oosten te vertellen. Daar ontmoetteik een joodse familie uit Israël. Shalom David kwam oorspronkelijk uit Irak en zijn vrouw uit Chili. Zij bezochten nu een College in Europa waar ik heel wat oppositie ontmoette tegen de geschriften van Ellen White. Deze joodse familie nodigde me uit om in hun huis de sabbat te openen (vrijdag avond maaltijd). Het was een vreugdevol gebeuren toen zijn vrouw en prachtige kinderen de intrede van de Sabbat bezongen en
vierden, zoals joden al duizenden jaren lang gedaan hebben. Ik
vertelde hem het verhaal van Rabbi Kagan waarop hij zeer opgewonden
raakte. Hij zei, “Dat gebeurde ook met mij! Ik zou liever
de Bijbel verbrand hebben dan deze aan te raken! Ik wilde niets te
maken hebben met het christendom,maar toen las ik de boeken van Ellen White en de Geest van God was op deze vrouw. Haar geschriften zijn alsof ze in het Hebreeuws geschreven zijn.
Je kunt beslist het Hebreeuws ritme, de meter en de uitdrukkingswijze in haar boeken horen.
Ik geloof ook dat zij door dezelfde Bron geïnspireerd was als Hebreeuwse profeten waren. En ze hielp mij om Jezus Christus als mijn Messias
intens lief te hebben.”Gisteren ontmoette ik juist een rabbi die in Californiawoonde –Rabbi Ben. Het was tijdens een vervolg-sabbat-maaltijd waar ik de laatste Sabbat met hem en een groep adventisten uitgenodigd was.
Hij volgde de hele ceremonie aan tafel zoals ook Rabbi Kagan en mijn nieuwe vriend (Shalom David) in Europa gewoon waren. Gisteren spraken wij over de
Hebreeuwse ceremonies en hoe zij nog steeds effectief waren in het
genezen van ziekten. Rabbi Ben vertelde me dat hij dezelfde ervaring opgedaan  had. Hij haatte de Bijbel maar Ellen White had hem tot Christus
gebracht en had hem geholpen het Nieuwe Testament te lezen en de Messias intens lief te hebben. Hijvertelde me ook dat hij op bezoek was geweest bij één van de meest invloedrijke Rabbies in Amerika, die in zijn negentiger jaren is en wiens naam onbekend moet blijven. Toen ik in de bibliotheek van deze rabbi was, gleden zijn ogen over de vele, vele boeken die tegen de muren opgestapeld stonden, op zoek naar een boek.
Daar zag hij het: Patriarchen en Profeten door Ellen White. Rabbi Ben vroeg hem ernaar en hoe hij het in bezit had gekregen: “Waarom heeft u dit boek, dat geschreven is door een christelijke auteur?” De rabbi zei, “Dit is een zeer gezaghebbende bron over onze geschiedenis.” Dit getuigenis gaf ik laatst op TV, op het ‘3 Angels Broadcasting Network’. Mijn telefoon stond dag
en nacht rood gloeiend. Geïnteresseerde mensen belden me van ver weg, zelfs vanuit India en Australië, en ze zeiden: “we willen weten over deze Joe Kagan
en Ellen White.”Hij zei me Jezus en zijn discipelen aan een
orientaalse tafel te schilderen, zittende op matten op de grond –
en niet op Romeinse couches zoals de middeleeuwse schilders deden.
Verder zei hij me dat hun hoofden bedekt moesten zijn. Bovendien
zag hij er nauwgezet op toe dat ik de wijn, de ongezuurde brooden en
de bittere kruiden en hun symbolen precies schilderde zoals het was.
Hij keurde de muurschildering goed en we verzorgden een onthullingsceremonie in de Auburn ZDA-kerk in het najaar van 1979. Hij schreef een lied dat bij de
schildering paste en speelde op het orgel toen wij het schilderij
onthulden. Hij huilde toen hij de woorden van Jezus zong, die hij
aan het kruis uitsprak (citerende Jesaja): “Eli, Eli, lama
sabachthani?” Hij zong almaar door en schreide almaar door,
terwijl zijn hele lichaam schokte. Er bleef geen oog droog in de hele
kerk. Zijn stem was zo prachtig. Het originele schilderij hangt in het
nieuwe ZDA-hoofdgebouw in Silver Spring, Maryland waar posters en bijbelstudies bij het schilderij aangeboden worden. Ik
had dit nooit kunnen doen, zonder de inspiratie van Rabbi Kagan en
Ellen White. Ik wenste wel dat zij beiden nog steeds leefden!
Wij waren aanwezig bij zijn geheime doop in Bear River boven
Sacramento op zaterdagnacht op 22 december 1979. Er ware vier van ons aanwezig. Hij kon niet eens zijn vrouw en zoon vertellen dat hij nu
een christen was. Toen hij uit het oude water kwam prees hij God en zong voor zijn nieuwe Messias: “Ik ben nu een complete jood. Ik heb nu het Oude en het Nieuwe Testament aanvaard en de Messias waarvan alle Joodse profeten ons
vertelden!” Niet lang geleden was ik in Europa om enkele ‘workshops’ over kunst
te houden en iets van mijn archeologisch werk in het Midden Oosten te vertellen. Daar ontmoette ik een joodse familie uit Israël.
Shalom David kwam oorspronkelijk uit Irak en zijn vrouwuit Chili. Zij bezochten nu eenCollege in Europa waar ik heel wat oppositie ontmoette tegen de
geschriften van Ellen White. Deze joodse familie nodigde me uit om in hun huis de sabbat te openen (vrijdag avond maaltijd). Het was een vreugdevol gebeuren toen zijn vrouw en prachtige kinderen de intrede van de Sabbat bezongen en
vierden, zoals joden al duizenden jaren lang gedaan hebben. Ik
vertelde hem het verhaal van Rabbi Kagan waarop hij zeer opgewonden
raakte. Hij zei, “Dat gebeurde ook met mij! Ik zou liever de Bijbel verbrand hebben dan deze aan te raken! Ik wilde niets te maken hebben met het christendom, maar toen las ik de boeken van Ellen White en de Geest van
God was op deze vrouw. Haar geschriften zijn alsof ze in het
Hebreeuws geschreven zijn. Je kunt beslist het Hebreeuws ritme,
de meter en de uitdrukkingswijze in haar boeken horen. Ik geloof ook
dat zij door dezelfde Bron geïnspireerd was als Hebreeuwse profeten waren. En ze hielp mij omJezus Christus als mijn Messias intens lief te hebben.”
Gisteren ontmoette ik juist eenrabbi die in California woonde –
Rabbi Ben. Het was tijdens een vervolg-sabbat-maaltijd waar ik laatste Sabbat met hem en een groep adventisten uitgenodigd was.
Hij volgde de hele ceremonie aan tafel zoals ook Rabbi Kagan en mijn nieuwe vriend (Shalom David) in Europa gewoon waren.
Gisteren spraken wij over de Hebreeuwse ceremonies en hoe zij nog steeds effectief waren in het genezen van ziekten.

Rabbi Ben vertelde me dat hij dezelfde ervaring opgedaan had.
Hij haatte de Bijbel maar Ellen White had hem tot Christus gebracht en had hem geholpen het Nieuwe Testament te lezen en de Messias intens lief te hebben. Hij vertelde me ook dat hij op bezoek was geweest bij één van de meest
invloedrijke Rabbies in Amerika, die in zijn negentiger jaren is en
wiens naam onbekend moet blijven. Toen ik in de bibliotheek van deze rabbi was, gleden zijn ogen over de vele, vele boeken die tegen de muren opgestapeld
stonden, op zoek naar een boek. Daar zag hij het: Patriarchen en Profeten door Ellen White. Rabbi Ben vroeg hem ernaar en hoe hij het in bezit had gekregen: “Waarom heeft u dit boek, dat geschreven is door een christelijke auteur?” De rabbi zei, “Dit is een zeer gezaghebbende bron over onze
geschiedenis.”
Dit getuigenis gaf ik laatst op TV, op het ‘3 Angels Broadcasting Network’. Mijn telefoon stond dag en nacht rood gloeiend. Geïnteresseerde mensen belden me van ver weg, zelfs vanuit India en Australië, en ze zeiden: “we willen meer weten over deze Joe Kagan en Ellen White.”

3 Angels Broadcasting Network’( http://3abn.org/ (Satteliet zender, via een schotel te ontvangen)

Enkele Amerikaanse zeer bekende Joodse predikanten binnen de SDA zijn

Steven Wohlberg ( http://www.youtube.com/watch?v=m_DP229kHZM ) en
Doug Batchelor ( http://www.dougbatchelor.com/ )

Sinds kort Nederlandse info via: http://www.adventmedia.nl/

Dus Iearse, ik denk niet dat de ZDA een ant-semitsiche gemeenschap is.
Maar het is wel zo, dat uit de ervaningen van voor 1843 er verschillende geloofsgemeenschappen zijn ontstaan, uit die kerngroep die zich- soms- ook
de term SDA of ZDA gebruiken.  De SDA/ZDA gemeenschap kenmerkt zich ook op grond van het feit, dat heel veel hooggeplaatsten in de wereld, politici, presidenten en andere prominenten zich tot de SDA Church rekenen of er wel degelijk een bijzondere toewijding aan geven, zoals ook President Obama:
http://www.youtube.com/watch?v=RrEXxYJWX8M.
Sommige Hooggeplaatste Geestelijken van de RKK (Jezuiten) erkennen ook dat Mw. E.G. White wel degelijk een profetes voor onze tijd is geweest:
http://www.youtube.com/watch?v=uM8EFNImcb0 / http://www.youtube.com/watch?v=j_da53A4E_s /

David Gates SDA over de Crisis, die niet zal eindigen:
http://www.youtube.com/watch?v=vrdeqtJj4Vw

Okay, ik hoor het wel. Ik blijf bij mijn standpunten, omdat ook ik zelf, soortgelijke ervaringen heb opgedaan, zoals hierboven omschreven aangaande Rabbi Joe Kagan.

groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 01, 2013, 01:01:48 pm

quote:

nicodemus schreef op 01 januari 2013 om 11:19:
Hallo, Iearsi,

Ik ken de Zevende Dags Adventisten wel, ik ben er zelf één!

Dat verklaart  
Dank voor je uitgebreide uitleg,

quote:

Wie is toch die Ellen G. White

Je bent ook bekend met de vele "profetieën" van deze dame die geheel NIET zijn uitgekomen?

quote:

Dit is wat je verdient voor het vermoorden vanChristus.
Je kunt je voorstellen welke gevoelens vele joden ten aanzien van het christendom
hebben. Amerikaanse christenen kun je niet vergelijken met Europese.

Inderdaad heeft het Europese Christendom (traditionele kerken) grove fouten gemaakt in het verleden tov de Joden, juist vanwege de drog-reden die je aandraagt.  Een smet op het Europese Christendom.

Nu kom ik vanuit mijn werk nogal eens in USA en China.
In de USA lijkt het Christendom van een heel andere dimensie te zijn, niet zo geketend aan kerkleer van de "kerkvaders". Ook zijn veruit de meeste christelijke kerken daar veel meer doordrongen van de speciale positie voor G'd van de fysieke staat Israël, doordat men daar niet de antisemitische vervangingsleer van onze "kerkvaders" accepteert.

Ook in China waar huisgemeenten in het klein bestaan, kent men als van nature een liefde voor de staat Israël, vanuit de Schrift tot hen gekomen, terwijl de Chinese staat niets met Israël heeft, eerder iets tegen. Ook niet met de christenen overigens, ze worden er subtiel vervolgd.

Tot slot zie ik de link tussen Zevendedagdaventisten en Messiaanse Joden niet direct. De overeenkomst die ik zie is het zich houden aan de Joodse geboden.
Maar waar de Messiaanse Joden dat doen omdat ze Joden zijn van geboorte (fysiek) doen de Zevendedagdaventisten dat omdat ze menen zelf het geestelijk Israël te zijn.

Met alle respect, maar we zien dat terug bij vele sektes:
- De Jehova Getuigen menen dat zij de 144.000 bloedlijnen zijn uit Openbaringen, de opgesomde Joodse stammen daar negerend.
- De Zevendedagdaventisten menen het geestelijk israel te zijn.
- De Mormonen menen dat Korea deze positie heeft ingenomen.
- Het Eklesia-evangelie korps meent dat de stammen van Israël verspreid zijn over het blanke ras door de hele wereld.

Allemaal trachten ze de beloften van het fysieke israel als G'd Zijn Volk in te pikken. Waarbij zover ik er meen van te begrijpen, de laatste 3 zelfs Jezus Christus als Zoon van G'd zien gestorven voor onze zonden en opgestaan uit de dood. Volgens de definitie van de Schrift zijn het daardoor geen anti-christ stromingen......

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 01, 2013, 06:04:36 pm

Hallo Iearse,

Dank voor je reactie. Toch zie ik nu weer, dat je het (het geestelijke aspect van het-) Evangelie in Christus, helemaal niet begrijpt!
Zelfs niet vanuit het Joodse fundament, je blijft maar rond dwalen in het Grote Babylon, waar je de waarheid nooit zult vinden. Je moet bij Yeshua in het Hemels Jeruzalem zijn, om de waarheid te ervaren en leren kennen.
Geen wonder dus dat je blijft drijven op een wankel fundament!
Je bewijst het mij, keer op keer, steeds dezelfde argumenten, die ik al
vanaf mijn doop in 1982 moet aanhoren!

Ik dacht dat Yeshua zegt dat je het Grote Babylon uit moet gaan zoals de Adventisten aan de wereld leren. Zij zijn dan ook de enige geloofddenominatie die dié boodschap brengen. (Openbaring 14:6-12)
 
Een fundament van zand en de Oecumene!

Ik heb je aangetoont, wat er is gebeurd met Rabbi`s die in het verhaal van Rabbi Kagan voorkomen, je hebt het verhaal van Rabbi Joe Kagan helemaal niet begrepen. Je merkt niet eens, dat nà 1843 in dit geval de ZDA/SDA de enige Christelijke geloofsdenominatie is, die de Joden (notabene) tot geloof hebben gebracht, tot Christus.
Ik snap nu écht niet dat jij, die zo bekend is met het Jodendom, begrijpt wat Rabbi Kagan en zijn collega`s in dit (niet enige getuigenis) naar voren halen
en hier aantonen in hunn getuigenissen.

Je getuigt nu zelf aan mij, dat je (nog steeds) aan een Israël in het vlees gelooft.
Nergens getuigt Jezus daarvan, sinds Hij het NT heeft ingesteld.

quote:

Je bent ook bekend met de vele "profetieën" van deze dame die geheel NIET zijn uitgekomen?

Ook hier weer zo`n bekende dooddoener, sinds de Adventisten op het toneel kwamen, en al sinds de oprichting in 1863 een terugkerend "aanvalsplan", zelfs destijd svan binnen uit. Niets nieuws onder de zon. Dat gebeurde ook  met het volk Israël van het OT en alle geloofsgroepen, die probeerden oprecht de Allerhoogste god te begrijpen door Zijn wetten en geboden te eerbiedigen.

Iearse, denkt nu dat hij of zijn Messiaanse joden de enigen zijn die de waarheid preken. Als dat niet zo is, hoe kun je dat dan van anderen beweren!

Ik heb je verwezen naar Doug Batchelor en Steve Wohlberg, zeer bekende (Joodse-) Predikanten die, wereldwijdt evangeliseren en naast christenen ook, steeds weer Joden tot verbazing brengen. Ik heb je David Gates voorgehouden, die aan Jezuit Kardinalen Bijbelstudie geeft, omdat de RKK Staat heel goed weet wat Mw. E.G. White heeft gezegd en geschreven; Zelfs het Pausdom erkent haar als een 'ware profetes'.
En jij komt dan met 'valse profetïeën'. Een geloofsgemeenschap die groeit en groeit en groeit, onder ALLE talen, stammen, naties, volkeren alle maatschappelijke organisaties. Er zijn hele volksstammen die de boodschap van de Adventkerk uitdragen, zonder dat ze ooit hebben gehoord van de SDA of ZDA.

Een geloofsgemeenschap die in 1998 WERELDWIJD een 27 dagen durende Evangeliesatie actie hield, via Satteliet. Waar mensen uit ALLE geloofsgemeenschappen aan mee werkten om die uitzending van de Adventisten tot een succes te laten zijn.

Tja, ik geloof nu niet dat de Allerhoogste god (JHWH) zo iets toe zou laten, als het niet gefundamenteerd was in het hemels Jeruzalem, dus een Geestelijke draagkracht zou hebben!

Ik geloof namelijk niet in sprookjes!

Weet je Iearse, jouw reactie is niet nieuw. Duizenden mensen, onder wie predikanten en ex-adventisten spenderen uren, dagen en weken, alsook hele bakken aan serverruimte, om iets tegen Mw. E.G. White of de Adventkerk in te brengen. En het lukt hen nog steeds niet! Ik heb lmet sommigen gecorrespondeerd, zo lang en zo diepgaand, dat ze uiteindelijk hun strijd tegen "die sekte" moesten opgeven! Al hùn werk tevergeefs.

Ik heb mensen gekend die zo anti-Christus waren en zich zo tegen de Adventkerk verzette, dat ze nu trouwe volgelingen zijn binnen de Adventkerk geworden, gewoon door de Bijbel eens met een anderoog tebestuderen en door gebed om door de Heilige Geest zaken geopenbaard te krijgen, die rare 'Nicodemus'.
Ik heb jarenlang Bijbelstudie gegeven en mensen begeleid, toen ik nog in nederland woonde (ESDA/Alkmaar) Denk je nu echt dat iedereen zo maar Adventist werd? Natuurlijk niet, maar dat was (onze) mijn opzet niet!
Mensen komen in de eerste instantie voor meer inzicht over de Allerhoogste god.
Ook in de wekelijkse Sabbatschool zaten hele groepen niet-Adventisten mee te studeren. En zondags gezellig weer in hun eigen kerk. Nou, prima toch!

Mensen die de Heer zoeken en de Allerhoogste een dienst willen bewijzen, moeten groeïen in Christus niet in een kerkje gedwongen worden Iearse!
Ook niet binnen de SDA!

Kijk eens hier:
http://www.adventmedia.nl...vensgeschiedenis&Itemid=1
een getuigenis van iemand die zich hevig verzette tegen christenen, o.a. de ZDA,
als Hoogleraar op een Universiteit in Zuid Afrika.
Of dit getuigenis, over de New World Order:
http://www.adventmedia.nl...ieuwe-wereldorde&Itemid=1

Elementen die we terug vinden in de Getuigenis van Jezus en de Profeten, door Daniël en Openbaringen.
Allemaal zegeningen die de Adventgemeenschap blijkbaar toekomt, want zij hebben al heel wat mensen tot nadenken gezet, en we zien deze profetieën en gebeurtenissen, gewoon aan ons oog voorbij gaan. Behalve voor hen, die menen dat we "in het vlees" een Opgestane Heer kunnen zien en navolgen!

 Maar goed Iearse, ik vind het wel tof dat je meedenkt en je mening uitlegt.
maar ik ben nu 65 jaar en sinds de jaren`70 bezig met de profetieën, al vanaf het moment toen ik nog geen Christen was, hoe dan ook. En ik kan niet ontkennen dat de SDA Church, op grond van een Bijbels, maar ook Geestelijk fundament, een Geestelijke gemeenschap is, voor de Jood en de Griek.

Pas op hé; ik spreek hier niet over de verlossing in Christus vanuit een aardse denominatie, want het is de Heer zelf die dat zal vervolmaken, want immers Hij brengt het loon van elk mens afzonderlijkn van Zijn Vader mee! Want het is de Heer Jezus die alles tot een werkelijk einde lan brengen!

In plaats 'in Christus' die gemeenschap te aanvaarden en verder gewoon te doen wat zij (als medechristenen notabene) moeten doen (Matt 28),verdoen ze hun genade(tijd) aan het bestrijden van de medemens, notabene in Christus.
Wie zijn hier nu de werkelijke anti-semieten?

Die boodschap van de 2300 avonden en morgens, die in 1943 eindigde, en waar Jezus gewoon volgens de Bijbelse gegevens, het Heilige der Heiligen binnenging, is in vervulling gegaan. Geen wonder dus dat de Allerhoogste god, o.a. de Adventgemeenschap heeft ingesteld om dié boodschap (Daniël en Openbaring in zijn geheel) aan de wereld te brengen. Het is niet zonder slag of stoot gegaan, maar dat zegt de Bijbel ook (Openbaring 10)

Zelf heb ik oorlogsveteranen ontmoet uit Litouwen en Duitsland, die in tranen uitbarstten als zij de naam Zevende Dags Adventisten hoorden. Omdat deze zo vaak getuigt hadden tijdens de zwaarste bombardementen of aan ingesloten militairen, met de dood in de ogen.

Een eenvoudige soldaat uit Litouwen en getuigde van de Heer, overleefde een
bominslag, die 10 meter van hem vandaan neerplofte. Horen en zien verging hem, maar hij stond op en ging verder. Toen ik deze man ontmoette in 2004 en met hem over WOII sprak, vroeg hij mij plotseling: Wat geloof je?
Toen ik zei Siebenten-Tags-Adventist, barstte hij in tranen uit. Zijn vrouw viel bijkans flauw, hoe zoiets kon. Een man die zo emotioneel beschadigd was door de oorlog. Altijd zeggende tegen hoge Duitse militairen dat doden van mensen verkeerd was en deze Onkel Franz zich ook altijd onttrok aan gevechtshandelingen of opgedragen executies waar Russische soldaten bij betrokken waren. En het lukte hem, steeds weer. Geen Duitse meerdere die deze man een haar krengte. Ja, je moet het horen om het te geloven!

Zelf was hij geen Zevende Dags Adventist, als lid, maar blijkbaar had hij zeer goede herinneringen aan zulke mensen, hoe dan ook.  
Ook is bekend, dat tijdens de bombardementen op Nagasaki en Hirosjima groepen Zevende Dags Adventisten, tussen de puinhopen veroorzaakt door  de zojuist gevallen bommen liepen en overleefden zonder enige lichamelijke schade.

Ik ken predikanten die door engelen geholpen werden, als zij in Zwitserland, in de jaren 50, langs steile berghellingen boeren hoeven wilden bereiken of dorpjes, die in de diept lagen. Getuigenissen geven dat aan! Je weet niet wat je hoort!

Wat dan te zeggen van dit  http://www.youtube.com/watch?v=lDqdHLVKgLs

waar de mensen van de SDA church op Haiti tijdens de woeste storm van Katrina, gewoon overleven en waar mensen van buiten af welkom zijn. "We halen de groente en de voorraden gewoon op de markt" zegt een zuster uit die gemeente! Snap jij dat? Welke markt en waar? Dit terwijl buiten de mensen huilend en schreeuwend, in de rij staan waar nauwelijks voedsel te krijgen is.
De mensen van de filmploeg die toevallig op de compound van de SDA stuitte, spreken vol verbazing hun ongeloof uit, hoe zo iets mogelijk is.

En zo heb ik ook zelf wonderen meegemaakt, zonder dat ik die kan verklaren, in al de tijd dat ik evangeliseer, gewoon spontaan!

quote:

Tot slot zie ik de link tussen Zevendedagdaventisten en Messiaanse Joden niet direct. De overeenkomst die ik zie is het zich houden aan de Joodse geboden.

Eerlijk gezegd Iearse, nu breekt écht mijn klomp. Dat moet je eens gaan uitleggen aan Rabbi Joe Kagan, of aan Rabbi Paul Daniëls!
Weer een bewijs dat je van het geestelijke Jodendom niets begrijpt, met respect hoor! Waar staat in hemelsnaam dat gelovigen zich aan 361 wetjes en regels moeten houden! En wat zijn "Joodse geboden". Maken we weer dezelfde fout als de Joden van het OT, door Gods geboden een eigengerechtigheid te geven, een eigen bedekking? Staan de Joden weer boven elk volk, in de ogen van de Here? Jezus leert dat geen enkel mens, boven Zijn Meester kan staan.
Als we menen al verlost te zijn, of volmaakt, dan hebben we Christus niet nodig!
Maar ja, de vraag is dan; door wélke Deur gaan die, welke menen voorrang te hebben, als het om het Helmels Jeruzalem gaat!
Katholieken geloven dat ook; we zijn al in de hemel, als we sterven.
En moeder Maria is de Middelaar, en we gaan alvast mensen Heilig verklaren!
Ik hoop dat je begrijpt, dat een vooringenomen houding t.o.v. je medemens, relateert aan  heidense afgoderij. En dat je met zo`n houding mensen nooit tot een opgestane Heer kunt brengen!

Het is toch dat de 10 geboden, de wet, en/of de Thora is:

De 10 geboden + de twee liefdesgeboden jegens JHWH en de médemens!

De Allerhoogste god heeft voor het hemels Koninkrijk slechts 10 adviezen gegeven. De 10 geboden, waarbij de wekelijkse Sabbat van het 4e gebod voor ALLE mensen geldt!
 
Inderdaad, je hebt Christenen in het vlees, die de zondag van de Oecumene onderhouden en zich een eigen bedekking verzinnen.
Je hebt Joden die de wetsregels 361 en de Sabbat van het 4e gebod onderhouden, en daarmee dus twee heren dienen (Lees nog eens Joh 3, aangaande Nicodemus) dat is dus het Israël in het vlees, dus een eigen verzonnnen bedekking geven.
Zij wachten nog op de3e Tempel waar het Pausdom de 'christus' zal brengen!
Want wat zegt het Pausdom:

 ”Wij bekleden op deze aarde de
plaats van God Almachtig.”
Paus Leo XIII, in zijn encycliek van 20 juni, 1894.

en wat nog meer:

quote:

"De paus is niet alleen de
plaatsvervanger van Jezus Christus, maar
is Christus zelf, verborgen onder een sluier
van vlees.” The Catholic National, juli 1895.

Wat zegt de Bijbel over de landen/natieën van het grote Babylon:

Openbaring 13
16 En het (satan) maakt dat men aan allen, kleinen en groten, rijken en armen, vrijen en slaven een merkteken geeft op hun rechterhand of op hun voorhoofd, 17 en het maakt dat niemand kan kopen of verkopen, behalve hij die dat merkteken heeft, of de naam van het beest of het getal van zijn naam. 18 Hier is de wijsheid. Wie verstand heeft, laat hij het getal van het beest berekenen, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderdzesenzestig.

En onthoud dat de wereldlieders nauwe contacten onderhouden met het vaticaan om hun standpunten een fundament van 'geloof' te geven!

Daar verwijzen de ZDA/SDA gemeenschappen naar, dié ontwikkeling is nu aanstaande en gaande, daarna is het einde (Daniël 12).
Zoals ik al eerder zij de 'vereniging van Europa is dààr een onderdeel van. Ik heb je verwezen naar het Beeld van Nebukadnessar!
Maar ook dat snap je blijkbaar niet. Een 'joodse' profetie bij uitstek! En nòg ziende blind en horende doof!

Geestelijk Joden (Christenen en Joden dus) die waarlijk in Christus zijn en de geboden van dat Rijk onderhouden, verbonden met het Hemels Jeruzalem, waar ze "wedergeboren zijn", ontvangen geen ondersteuning meer van deze wereld, maar vanuit de Hemel (het Manna, weet je nog wel).
Maar we leven niet alleen van brood alleen, natuurlijk!
De Heer voorziet!

Je schreef ook nog dit:

Met alle respect, maar we zien dat terug bij vele sektes:
 - De Jehova Getuigen menen dat zij de 144.000 bloedlijnen zijn uit Openbaringen, de opgesomde Joodse stammen daar negerend.

De Jehova Getuigen zijn ontstaan uit een deel van de Millerieten, die meenden een andere koers te moeten gaan, dan een ander deel er van.
Wat is daar mis mee? Zijn dus géén Zevende Dags Adventisten.

 - De Zevendedagdaventisten menen het geestelijk israel te zijn.

Fout! Dat zeggen zij niet! Zij verkondigen het op grond van Jezus persoonlijke getuigenis, aan ALLE taal, volk, stam en natie. Lees Openbaringen nu eens goed en door de Heilige Geest!
Nergens zegt de Allerhoogste god dat er meerdere aparte volkeren verlost worden. Er zijn maar twee groeperingen die aan het einde van de genade(-tij) ontstaan, en pas aan het einde der tijden, zichtbaar gescheiden zullen blijken te zijn;

Zij die in het vlees aanbidden
Zij die in de Geest aanbidden

 - De Mormonen menen dat Korea deze positie heeft ingenomen.
Kan zijn, laat maar gaan!  
 - Het Eklesia-evangelie korps meent dat de stammen van Israël verspreid zijn over het blanke ras door de hele wereld.
Kan zijn, moeten die mensen weten!

God heeft in de periode dat er een einde kwam aan die profetische lijn van Daniël
meerdere geloofsdenominaties in het leven geroepen om mensen, vanuit hùn visie, waarin ze toén verkeerden, inzicht te geven om aan te werken? Dus verbaas je niet, dat mensen soms een bijzondere weg inslaan.
Nergens heeft ook hier dus de Allerhoogste slechts één denominatie laten ontstaan, om onderzoek te doen! God wil dat mensen groeien en niety als slaven of robotten in één gemeenschap zijn. De Heilige Geest moet overtuigen van zonden en de mens moet daar zélf deel van uit maken. God wil geen slaven of robotten in het Hemels Jeruzalem zien, maar mensen die vrij zijn in de aanbidding die het geeft; Jezus Christus!

Ook vanuit de Millerieten zijn diverse 'Adventbewegingen' ontstaan, elke met een eigen visie. Die waar Mw.E.G. White deel vanuit maakte, werd de grootste en de meest verspreidde over de gehele wereld, in ALLE gelderen van de maatschappij!!

Ben blij dat Christus al de schapen nog kent en zal proberen te redden, die ons ontgaan!
De genadetijd is nog niet geïndigd, we wachten maar ons eigen loon af Iearse, we zullen het wel zien!

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 01, 2013, 08:06:21 pm

quote:

nicodemus schreef op 01 januari 2013 om 18:04:
Hallo Iearse,

Hallo Nicodemus,

Dank voor je reactie. Toch zie ik nu weer, dat je het (het geestelijke aspect van het-) Evangelie in Christus, helemaal niet begrijpt![/quote]
Er is een verschil tussen niet begrijpen en niet willen begrijpen omdat de uitleg (voor mij) absoluut niet rijmt met wat in de Schrift staat.

quote:

Zelfs niet vanuit het Joodse fundament, je blijft maar rond dwalen in het Grote Babylon, waar je de waarheid nooit zult vinden.

De fysieke Joden, de nakomelingen van Jacob waarop de Beloften rusten moeten uit het grote Babylon (de wereld) vertrekken en naar het fysieke Beloofde Land Israël wederkeren. DAT is het Plan van G'd welke Hij momenteel hard aan het vervullen is.

quote:

Je moet bij Yeshua in het Hemels Jeruzalem zijn, om de waarheid te ervaren en leren kennen.

Eerst zal Jezus Christus (Yoshua) als Messias wederkeren naar het fysieke Jeruzalem in Israël, waar de aardse wereld tezamen met de hoer van Babylon zich zo enorm tegen verzet momenteel.

quote:

Geen wonder dus dat je blijft drijven op een wankel fundament!

Mijn Fundament is Jezus Christus en DIE is NOOIT wankel !

quote:

Je bewijst het mij, keer op keer, steeds dezelfde argumenten, die ik al vanaf mijn doop in 1982 moet aanhoren!

Wordt het dan niet eens tijd om erna te luisteren, Nicodemus?  
Misschien wil de Heer jou wel iets duidelijk maken door deze mensen.

quote:

Ik dacht dat Yeshua zegt dat je het Grote Babylon uit moet gaan

Nee hoor dat heb je verkeerd begrepen, de fysieke Joden als volk van G'd dienen het wereldse Babylon te verlaten. Wederom worden hier aken die voor het volk Israël bedoeld zijn, onterecht toe-geeingend.

quote:

Ik heb je aangetoond.......

Nee je hebt mij jou visie gedeeld, waarvoor dank.
Maar aangetoond heb ik nog niets gezien, daar het sterk afwijk van de Schrift.
Alleen door wat er staat niet letterlijk te nemen kan het worden ingepast.

quote:

Je getuigt nu zelf aan mij, dat je (nog steeds) aan een Israël in het vlees gelooft.

ABSOLUUT ! Dat is namelijk wat er letterlijk in de Schrift staat vermeld, Nicodemus, zonder vergeestelijkte uitleg (lees verdraaiing).

quote:

Nergens getuigt Jezus daarvan, sinds Hij het NT heeft ingesteld.

Lees o.a. gewoon even Romeinen 11, wat er LETTERLIJK staat.

quote:

Dat gebeurde ook  met het volk Israël van het OT en alle geloofsgroepen, die probeerden oprecht de Allerhoogste god te begrijpen door Zijn wetten en geboden te eerbiedigen.

Ik bemerk dat je consequent "Allerhoogste god" schrift ipv Allerhoogste God. Met welke reden doe je dat?

quote:

En jij komt dan met 'valse profetïeën'. Een geloofsgemeenschap die groeit en groeit en groeit, onder ALLE talen, stammen, naties, volkeren alle maatschappelijke organisaties.

Groei van een kerk zegt geheel niets over de juiste weg bewandelen.
Immers, de Schrift waarschuwt ons niet voor niets dat de gelovigen zich leraren zullen aanmeten die afwijken van de waarheid om datgene te laten vertellen dat ze graag willen horen.
Kijk naar de Jehova Getuigen (die je iet verderop zelf ook wegzet als vals), ook zij groeien.
Zelf zie ik het allemaal als voorzegde tekenen van de eindtijd.

quote:

Ik geloof namelijk niet in sprookjes!

Ik ook niet, G'd de Vader, Zijn Zoon Jezus Christus en hun Woord in de Schrift is waarin ik geloof.

quote:

Weet je Iearse, jouw reactie is niet nieuw. Duizenden mensen, onder wie predikanten en ex-adventisten spenderen uren, dagen en weken, alsook hele bakken aan serverruimte, om iets tegen Mw. E.G. White of de Adventkerk in te brengen. En het lukt hen nog steeds niet! Ik heb lmet sommigen gecorrespondeerd, zo lang en zo diepgaand, dat ze uiteindelijk hun strijd tegen "die sekte" moesten opgeven! Al hùn werk tevergeefs.

Ik kan het zo niet meer vinden, maar er zijn een aantal websites over de zogenaamde profetieën van betrokken, die niet zijn uitgekomen. Datzelfde zien we bij de Jehova Getuigen trouwens, vele zogenaamde profetieën die niet uitkomen. Wederom waarschuwt G'd ons gelukkig in Zijn Woord Nicodemus, dat profeten met profetieën die niet uitkomen, niet door Hem gestuurd zijn en valse profeten zijn.

quote:

Mensen die de Heer zoeken en de Allerhoogste een dienst willen bewijzen, moeten groeïen in Christus niet in een kerkje gedwongen worden Iearse!

Welke christelijke kerk dwing er volgens jou dan?

quote:

we zien deze profetieën en gebeurtenissen, gewoon aan ons oog voorbij gaan. Behalve voor hen, die menen dat we "in het vlees" een Opgestane Heer kunnen zien en navolgen!

Zelf gaat de geweldige profetie van het fysieke herstel van Israël als Beloofde land in 1948 geheel aan jou voorbij. Zoals ook de profetie dat G'd na de verspreiding van het Joodse volk over de hele wereld, nu weer Zijn Uitverkoren Volk Israël terug laat keren naar het Beloofde Land Israël.  

quote:

Pas op hé; ik spreek hier niet over de verlossing in Christus vanuit een aardse denominatie, want het is de Heer zelf die dat zal vervolmaken,

Waar claimt de christelijke kerk dan dat zijzelf de verlossing brengen ipv Christus?
De kerk claimt juist dat Christus alles heeft volbracht !

quote:

In plaats 'in Christus' die gemeenschap te aanvaarden en verder gewoon te doen wat zij (als medechristenen notabene) moeten doen (Matt 28),verdoen ze hun genade(tijd) aan het bestrijden van de medemens, notabene in Christus.
Wie zijn hier nu de werkelijke anti-semieten?

Antisemiet of anti-zionist is alles wat zich verzet tegen het fysieke Beloofde Land  Israël en hun Beloften door G'd aan de Joden gegeven.

quote:

Zelf heb ik oorlogsveteranen ontmoet .....

Triest, door hun ervaringen is deze categorie juist heel kwetsbaar voor alle (schijn)hoop.

quote:

Ik ken predikanten die door engelen geholpen werden, als zij in Zwitserland, in de jaren 50, langs steile berghellingen boeren hoeven wilden bereiken of dorpjes, die in de diept lagen. Getuigenissen geven dat aan! Je weet niet wat je hoort!

Wat dan te zeggen van dit  http://www.youtube.com/watch?v=lDqdHLVKgLs

waar de mensen van de SDA church op Haiti tijdens de woeste storm van Katrina, gewoon overleven en waar mensen van buiten af welkom zijn. "We halen de groente en de voorraden gewoon op de markt" zegt een zuster uit die gemeente! Snap jij dat? Welke markt en waar? Dit terwijl buiten de mensen huilend en schreeuwend, in de rij staan waar nauwelijks voedsel te krijgen is.
De mensen van de filmploeg die toevallig op de compound van de SDA stuitte, spreken vol verbazing hun ongeloof uit, hoe zo iets mogelijk is.

En zo heb ik ook zelf wonderen meegemaakt, zonder dat ik die kan verklaren, in al de tijd dat ik evangeliseer, gewoon spontaan!

De Schrift zegt er dit over, die wonderen !

Deuteronomium 13
1 Als in uw midden een profeet opstaat of iemand die dromen heeft, en u een teken of wonder geeft,
2 en dat teken of dat wonder waarvan hij tot u gesproken had, komt en hij zegt: Laten we achter andere goden aan gaan, die u niet kent, en laten we die dienen,
3 luister dan niet naar de woorden van die profeet of naar hem die die dromen heeft! Want de HEERE, uw God, stelt u dan op de proef om te weten of u de HEERE, uw God, liefhebt met heel uw hart en met heel uw ziel.

Matteus 7
21   Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.
22   Velen zullen op die dag tegen Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam demonen uitgedreven, en in Uw Naam veel krachten gedaan?
23   Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend;  ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!

Matteus 24
24   want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen grote tekenen en wonderen doen, zó dat zij – als het mogelijk zou zijn – ook de uitverkorenen zouden misleiden.

Markus 13
22   Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan en zij zullen tekenen en wonderen doen om – als het mogelijk zou zijn – ook de uitverkorenen te misleiden.

Verrichtte wonderen zeggen dus hoegenaamd helemaal niets, Nicodemus. Laat je hierdoor toch geen rad voor ogen draaien.
[...]

quote:

Weer een bewijs dat je van het geestelijke Jodendom niets begrijpt, met respect hoor!

Correctie, niet wil begrijpen omdat het niet in de Schrift staat vermeld, het is een valse leer !

Staan de Joden weer boven elk volk, in de ogen van de Here? Jezus leert dat geen enkel mens, boven Zijn Meester kan staan.[/quote]
Dat heeft Jezus gezegd met het oog op het niet moeten gaan evangeliseren onder de Joden. Het evangelie is door de Joden naar de heidenen gebracht. Niet andersom.
De Joden staan niet boven Jezus Christus, maar staan wel boven de andere volken, de Schrift puilt uit van verzen waarin G'd de Vader Zijn Eeuwige Liefde voor het fysieke volk israel laat horen. !
G'd noemt het fysieke Israël zelfs Zijn eerstgeboren zoon!

quote:

Als we menen al verlost te zijn, of volmaakt, dan hebben we Christus niet nodig!

Als heidens mens kunnen we alleen maar verlost zijn door Christus door in Hem te blijven. Dus Jezus Christus en Zijn offer hebben we altijd nodig ! Want als we Jezus ter zijde zouden schuiven komt onze Genade te vervallen.

quote:

Het is toch dat de 10 geboden, de wet, en/of de Thora is:

De 10 geboden + de twee liefdesgeboden jegens JHWH en de médemens!

De Allerhoogste god heeft voor het hemels Koninkrijk slechts 10 adviezen gegeven. De 10 geboden, waarbij de wekelijkse Sabbat van het 4e gebod voor ALLE mensen geldt!

Jezus heeft de 10 geboden slechts samengevat, beide tafels met Geboden samengevat tot 2 geboden.

[Jezus eerste gebod: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod.” (Matt.22:37,38)]

De eerste tafel toont ons de liefde tot God;
1e Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben. 2e Gij zult u geen gesneden beeld maken ...
3e Gij zult Mijn Naam niet ijdel gebruiken ...
4e Gedenk de Sabbatdag, dat gij die heiligt ...


[Jezus tweede gebod, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse Wet (Gods Verbond) en de profeten.” (Matt.22:39,40)]

De tweede tafel toont ons de liefde tot de naaste; 5e Eer uw vader en uw moeder.
6e Gij zult niet doodslaan.
7e Gij zult niet echtbreken.
8e Gij zult niet stelen.
9e Gij zult geen valse getuigenis spreken.
10e Gij zult niet begeren.


[quote[Wat zegt de Bijbel over de landen/natieën van het grote Babylon:

Openbaring 13
16 En het (satan) maakt dat men aan allen, kleinen en groten, rijken en armen, vrijen en slaven een merkteken geeft op hun rechterhand of op hun voorhoofd, 17 en het maakt dat niemand kan kopen of verkopen, behalve hij die dat merkteken heeft, of de naam van het beest of het getal van zijn naam. 18 Hier is de wijsheid. Wie verstand heeft, laat hij het getal van het beest berekenen, want het is een getal van een mens, en zijn getal is zeshonderdzesenzestig.

En onthoud dat de wereldlieders nauwe contacten onderhouden met het vaticaan om hun standpunten een fundament van 'geloof' te geven![/quote]

Met excuus naar de katholieke forum deelnemers, geef ik aan jou ronduit toe Nicodemus, dat ik denk dat de RK deel (zo niet drijfveer) zal zijn van de hoer van Babyon. Dus met de RK heb ik ook weinig te maken.

Wat betreft het 666 cijfer?
http://www.youtube.com/watch?v=vFw2KrI3mng

quote:

Geestelijk Joden (Christenen en Joden dus) die waarlijk in Christus zijn en de geboden van dat Rijk onderhouden, verbonden met het Hemels Jeruzalem, waar ze "wedergeboren zijn", ontvangen geen ondersteuning meer van deze wereld, maar vanuit de Hemel (het Manna, weet je nog wel).
Maar we leven niet alleen van brood alleen, natuurlijk!
De Heer voorziet!

Twee vragen:
-1. is de gebeurtenis met het manna in de woestijn volgens jou leer wel of niet echt geschied?
-2. Wat is jullie definitie van wedergeboren zijn?

quote:

- De Zevendedagdaventisten menen het geestelijk israel te zijn.

Fout! Dat zeggen zij niet! Zij verkondigen het op grond van Jezus persoonlijke getuigenis, aan ALLE taal, volk, stam en natie. Lees Openbaringen nu eens goed en door de Heilige Geest!

Hier sla je de spijker op zijn kop !
De Heilige Geest zal namelijk NOOIT de Schrift tegenspreken. Daarvoor hebben we hemels zij dank Zijn Woord gekregen, om vermeende boodschappen van de Heilige Geest aan te kunnen toetsen. Je conclusie is niet conform de Schrift en voor mij dus niet van de Heilige Geest afkomstig, sorry. Hier moet ik even hard maar eerlijk tegen je zijn, Nicodemus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 01, 2013, 08:53:57 pm

quote:

nicodemus schreef op 01 januari 2013 om 18:04:
Ik heb mensen gekend die zo anti-Christus waren en zich zo tegen de Adventkerk verzette, dat ze nu trouwe volgelingen zijn binnen de Adventkerk geworden, gewoon door de Bijbel eens met een anderoog tebestuderen en door gebed om door de Heilige Geest zaken geopenbaard te krijgen, die rare 'Nicodemus'.
Ik heb jarenlang Bijbelstudie gegeven en mensen begeleid, toen ik nog in nederland woonde (ESDA/Alkmaar) Denk je nu echt dat iedereen zo maar Adventist werd? Natuurlijk niet, maar dat was (onze) mijn opzet niet!
Mensen komen in de eerste instantie voor meer inzicht over de Allerhoogste god.
Ook in de wekelijkse Sabbatschool zaten hele groepen niet-Adventisten mee te studeren. En zondags gezellig weer in hun eigen kerk. Nou, prima toch!

Je hebt het hierboven over de bijbel met andere ogen gaan lezen, bijbelstudie doen. Dat vind ik waardevol. Maar niet het aandragen van Amerikaanse profetessen en andere leraren. Niet het aanbevelen van je eigen kerk of gemeente. Gewoon samen buigen over het Woord van God. Hem laten spreken.

quote:

Mensen die de Heer zoeken en de Allerhoogste een dienst willen bewijzen, moeten groeïen in Christus niet in een kerkje gedwongen worden Iearse!
Ook niet binnen de SDA!

Groeien in Christus, ja dat is belangrijk. Onze omgang met Hem. Daar gaat het om. Niet volgens regels van SDA of welke andere gemeenschap dan ook, maar volgens de maatstaven van Gods woord. De "Allerhoogste een dienst bewijzen"
klinkt me ook vreemd in de oren. Job 22:2  Kan een mens Gode een dienst bewijzen? Neen, de verstandige bewijst zichzelf een dienst.
We moeten Hem willen eren, aanbidden en gehoorzamen. God kan wel door ons heen werken. Maar dan is het Zijn werk wat ons wordt toegerekend.

Geen promotie van kerken. Maar de boodschap dat Christus redt. God liefhebben boven alles en de naaste als ons zelf. De Schrift onderzoeken en elkaar daarin opbouwen en bemoedigen. Onze harten en handen uitstrekken naar degenen die in nood zijn. En alles van Christus verwachten.

Israël wil ik liefhebben omdat God Zijn volk liefheeft. Hosea 11:1 Toen Israël een kind was, had Ik hem lief, en uit Egypte heb Ik Mijn zoon geroepen. Tegen Farao zei God: Zo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël. (Laat hem gaan) Ex.4:22

Onze discussie moet zich m.i. beperken tot wat God zegt en niet wat die en die zegt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 01, 2013, 09:28:37 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 31 december 2012 om 00:43:
Lezende en overwegende deze draad concludeer ik dat een ieder in zijn / haar eigen beleving van Israel zit en een enkeling heel nadrukkelijk stelt dat zijn leer de enige ware is.
Ergo: hier komen jullie nimmer uit
Gaitema heeft dus gelijk

Toch ben ik er wel wat mee opgeschoten, maar daarnaast ontdek ik ook dat er nogal grote inzichtverschillen zijn tussen christenen. Wat voor mij fundamenteel is aan mijn geloof (zoals de kijk naar het schapen en bokkenoordeel) is niet voor iedereen fundamenteel. Wat mij persoonlijk aanspreekt als een les van God aan mij, is voor een ander iets dat puur over anderen gaat.
Ik vind dat eigenlijk schokkend.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 01, 2013, 10:15:42 pm

quote:

learsi schreef op 31 december 2012 om 14:14:


-Als ik kijk naar de gemiddelde Boeddhist in de wereld, dan zie ik doorgans meer naastenliefde en ook voor het dierenrijk, dan dat ik bij de gemiddelde christen waarneem. Dus goed leven puur beoordeeld op de daden, kan zeker wel zonder Christus. Daarmee bedoel ik niet zondeloos ! Maar dat lukt ons christenen eveneens niet, zondeloos leven, toch?

Nee, dat kan fundamenteel niet. Je kan niet liefhebben zonder God en ook niet zonder Jezus. Alle liefde komt van God. Buiten Hem is er geen liefde. Zelfs deze liefhebbende Boedisten ontlenen hun kracht van God in Jezus, met het verschil dat ze Hem niet kennen.
Waarom verloor satan als engel God? Omdat hij meende zonder God zelfstandig voor God te kunnen spelen. Daarmee sloot hij de toevoer van Gods Licht af en werd hij geheel duister. Sinds dien is Lucifer de duivel geworden.

Nog een voorbeeld. Ik hoorde een getuigenis van een ex-moslim uit Twente eens in Rijssen spreken. Hij vertelde dat straatevangelisten hem aanspraken en zeiden dat Jezus van hem houdt. Hij ergerde zich daaraan. Nu begonnen ze voor hem te bidden. Hij wist niet wat hem overkwam. De Heilige Geest dreef krachtig door hem heen. Hij ervoer daardoor een heilmakende gevoel waar iedereen naar op zoek is. De ervaring ergens volmaakt thuis te zijn. Hij kende echter Jezus nog niet. Via de evangelisten kreeg hij het in onderwijs daarna te horen.
Hij getuigd nu dus dat de Heilige Geest hem heeft vervuld, nog voor hij Jezus leerde kennen.

quote:

Dit is te lezen in de boeken die Paulus geschreven heeft, ongetwijfeld heeft Petrus zich evenzeer aan Paulus gestoord.

Paulus sprak door de Heilige Geest. God zelf wees door Paulus Petrus terecht, of twijfel je er aan dat het Gods berisping richting Petrus was?

quote:

Deze geschiedenis laat zien dat er binnen het christendom ook onderscheid gemaakt dient te worden tussen de Jood en Griek mbt koosjer eten. Voor de Jood blijft deze gelden, voor de christenen uit de heiden niet.

De messiaanse joden zien het doorgaans anders. Ze geloven dat wij als christenen uit de heidenen net als hen zich aan de wetten moeten houden, maar dat Paulus de last niet te zwaar wilde maken en daarom niet direct met alle wetten op de proppen kwam. Dat lijkt me dan redelijker. Het is samen uit, samen thuis. Toch ben ik zelf niet van dit princiepe. Ik geloof in de vrijheid, maar in de Geest van de geboden. Dat kan in de praktijk door een vertaalslag naar deze tijd anders uitpakken.

quote:

Aan de andere kant heb ik ook eens deze uitleg gelezen daarover:
- Deze ontheffing van koosjer eten zou alleen gelden wanneer men het evangelie brengt aan heidenen. Veelal ging dat samen met een gezamenlijke maaltijd. Wanneer men dan vooraf al eisen zou stellen aan de gastheer mbt het eten dat hij schenkt, zou dat zeer ongepast zijn.
- De uitzondering zou dus alleen gelden bij het brengen van het evangelie aan mensen die nog geen koosjer eten kennen, maar niet voor altijd.

Zo reageren messiaanse joden doorgaans ook. Zij zien het ook als een messiaanse opdracht om ons koosjer te laten eten.
Op een messiaanse forum zag ik een messiaanse gelovige de worsteling maken met een visioen van God in het Nieuwe Testament, waarbij een kleed uit de hemel afdaalde met rein en onrein eten. Hij vertaalde het als een visioen waarin God stelt dat de heidenen door geloof in Jezus ook rein zijn verklaard, maar vond het opmerkelijk dat God dat door middel van rein en onrein voedsel laat zien. Ik zelf geloof dan ook echt dat je alles mag eten van God, maar dat het goed is om er van bewust te zijn, dat niet alles even gezond is.

quote:

Zelf ben ik hier nog niet helemaal uit.
Feit blijft dat koosjer eten ook nog eens super gezond is namelijk.

Dat klopt. Ik denk zelf dan ook: hoe minder varkensvlees, hoe beter.
Maar af en toe varkensvlees eten kan een mens wel hebben.

quote:

Jezus heeft volgens mij nooit ergens de woorden nieuw verbond in de mond genomen. Volgens mij gaf Hij de Joden, Zijn volk gewoon te kennen dat ze zich nog altijd aan de Joodse Wet moe(s)ten blijven houden. Altijd wanneer Jezus de Schrift erbij haalde was dat uiteraard de Thora en het (eerste) Verbond.

Paulus kwam er ook mee.
Ik ken een messiaanse jodin uit Rijssen die worstelde met de verbonden. Ze vroeg zich af of er nu één of twee verbonden door God gegeven zijn.
Ze deed dat vanwege haar gereformeerd vrijgemaakte opvoeding. Ze was dus lid van die kerk. Ze kreeg echter een keer duidelijk de stem van God in haar hart te horen. God zei heel letterlijk en overduidelijk (ze wist dat het een stem van buiten was) "er zijn twee verbonden." Dat vertelde ze me op een Israëlkring, die ik eens bezocht met een oudcollega van me, die er op zit.

quote:

- Een vertaalslag voor de Christenen uit de heidenen, niet voor de christenen uit de Joden. Want die vertaalslag maakte Petrus uiteindelijk. Wellicht heeft G'd Paulus daarom ook naar de heidenen gezonden.

Ik geloof dat Paulus gewoon een diepere wijsheid van God ontvangen had dan Petrus. Uit de discussie tussen die twee bleek ook dat ze er wel samen met de gemeente te Jeruzalem er wel uit kwamen. De gemeente te Jeruzalem moest immers ook wennen aan het idee dat de Heilige Geest zich ook openbaarde aan de heidenen. Petrus even goed.

quote:

Mee eens, al besef ik wel en worstel ik met het feit dat Jezus NOOIT over een nieuw verbond heeft gesproken.

Dat heb je mis. Immers als Paulus spreekt, dan spreekt Jezus zelf door Petrus heen. Jezus is immers het Woord van God.
Jezus zei de disipelen dan ook dat Hij de Heilige Geest zou zenden die hen alles zou onderwijzen.

quote:

Ja inderdaad, de Joden hebben immers nog steeds het eerste eeuwige verbond met G'd.

De messiaanse joden hebben het tweede verbond van God. Als je het ze eens vraagt, dan geven ze dit ook te kennen. De messiaanse joodse gelovigenen zoeken contact met christenen, om ze te onderwijzen in het ware geloof, naar hun opvattingen. Messiaanse joden zien het christendom doorgaans als vervuild met het griekse denken.

quote:

De kern blijft meen ik dat een olijfboom nooit giftige vruchten zal voortbrengen, als dat wel gebeuren zou, dan kan je er oprecht aan twijfelen of die boom werkelijk een olijfboom is. Als de Heilige Geest in ons woont zou je "iets" van Jezus moeten terug kunnen zien in de daden.

Daarbij komen we terug bij het begin. Jezus zei:
aan een goede boom komen geen slechte vruchten en aan een slechte boom geen goede vruchten. Niemand kan dus goede vruchten geven, als Jezus ze niet het levend water schenkt.
Jezus is immers het Licht van de mensen.

quote:

--> De HEER zal heel Israël Zelf reinigen van hun zonden !

Klopt.

quote:

Met je uitleg over de natuur ben ik het geheel eens !

Ik ben vandaag nog de natuur in geweest. Heerlijk

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 01, 2013, 10:48:34 pm

Wel pech gehad onderweg overigens
Terwijl ik de Hellendoornse berg op moest fietsen, knapte mijn linker trapper met de hele stang ervan er af. Ik moest de heuvel dus verder op lopen en heb in Hellendoorn bij bekenden een fiets geleend. Bij christenen trouwens, die ik heel goed ken.
Dit meld ik even, omdat me dit aan een uitleg deed denken. Op een conferentie heb ik geleerd dat het met de Heilige Geest ook zo werkt. Het werkt als twee trappers van een fiets. Wij moeten de ene trapper trappen, God de andere.
Als God dus weg valt, dan is het net als mijn trapper die van de fiets af knapt, je kan er "onmogelijk" nog mee fietsen.
Jezus zei dan ook in de gelijkenis van de wijnstok en de ranken: "zonder Mij kan je niets doen."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 01, 2013, 11:00:18 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 31 december 2012 om 00:43:
Lezende en overwegende deze draad concludeer ik dat een ieder in zijn / haar eigen beleving van Israel zit en een enkeling heel nadrukkelijk stelt dat zijn leer de enige ware is.
Ergo: hier komen jullie nimmer uit
Gaitema heeft dus gelijk

Beste Riemer Lap,
Wat bedoel je?
Waarom is dat zo?
Kun jij hieraan dan niets doen?
Er zijn toch wel heelveel teksten aangeleverd?
Misschien krijg jij een ingeving om deze weer flot te trekken?
Groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 01, 2013, 11:18:20 pm

quote:

gaitema schreef op 01 januari 2013 om 22:48:
Wel pech gehad onderweg overigens
Terwijl ik de Hellendoornse berg op moest fietsen, knapte mijn linker trapper met de hele stang ervan er af. Ik moest de heuvel dus verder op lopen en heb in Hellendoorn bij bekenden een fiets geleend. Bij christenen trouwens, die ik heel goed ken.
Dit meld ik even, omdat me dit aan een uitleg deed denken. Op een conferentie heb ik geleerd dat het met de Heilige Geest ook zo werkt. Het werkt als twee trappers van een fiets. Wij moeten de ene trapper trappen, God de andere.
Als God dus weg valt, dan is het net als mijn trapper die van de fiets af knapt, je kan er "onmogelijk" nog mee fietsen.
Jezus zei dan ook in de gelijkenis van de wijnstok en de ranken: "zonder Mij kan je niets doen."

Mooi dat je van zo'n pech ook nog weer wat kunt leren. Maar je hebt ook genoten van de natuur heb ik gelezen. Dus een waardevol begin van 2013!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 12:21:18 am

quote:

gaitema schreef op 01 januari 2013 om 22:15:
[...]

Nee, dat kan fundamenteel niet. Je kan niet liefhebben zonder God en ook niet zonder Jezus. Alle liefde komt van God. Buiten Hem is er geen liefde. Zelfs deze liefhebbende Boedisten ontlenen hun kracht van God in Jezus, met het verschil dat ze Hem niet kennen.

Kijk naar de gelijkenis van Jezus over de barmhartige Samaritaan; een ongelovige die juist wel naastenliefde toont.
Een Boeddhist kent Jezus niet en ook G'd niet, maar is desondanks veelal zeer liefhebbend, nederig etc.
Waarom zou Jezus die eigenschappen niet op gelijke wijze in Zijn volgelingen leggen als Hij dat wel bij de Boeddhisten zou doen?

quote:

Hij getuigd nu dus dat de Heilige Geest hem heeft vervuld, nog voor hij Jezus leerde kennen.

Zoals ik altijd stel, G'd bepaalt wie tot Jezus en dus geloof komt en wie niet. Hij raakt aan wie Hij aanraken wil.

quote:

Paulus sprak door de Heilige Geest. God zelf wees door Paulus Petrus terecht, of twijfel je er aan dat het Gods berisping richting Petrus was?

Ja dat zie ik niet, waarom zou Paulus "meer" zijn dan Petrus voor de Heer?

quote:

De messiaanse joden zien het doorgaans anders. Ze geloven dat wij als christenen uit de heidenen net als hen zich aan de wetten moeten houden, maar dat Paulus de last niet te zwaar wilde maken en daarom niet direct met alle wetten op de proppen kwam.

Dan zou het slechts Paulus Zijn idee zijn en geen opdracht van de Heer, dat lijkt mij dus niet, gezien hoe ik de Schrift als geheel letterlijk tot op de jota als Woord van G'd zie.

quote:

Zo reageren messiaanse joden doorgaans ook. Zij zien het ook als een messiaanse opdracht om ons koosjer te laten eten.

Weet ik.

quote:

Op een messiaanse forum zag ik een messiaanse gelovige de worsteling maken met een visioen van God in het Nieuwe Testament, waarbij een kleed uit de hemel afdaalde met rein en onrein eten. Hij vertaalde het als een visioen waarin God stelt dat de heidenen door geloof in Jezus ook rein zijn verklaard, maar vond het opmerkelijk dat God dat door middel van rein en onrein voedsel laat zien. Ik zelf geloof dan ook echt dat je alles mag eten van God, maar dat het goed is om er van bewust te zijn, dat niet alles even gezond is.

De Schrift heeft het ook over twee verbonden immers, waarin zelfs het tweede verbond als een beter verbond dan het eerste wordt bestempeld. Uiteindelijk is het ook veruit een makkelijker verbond om aan te houden.


Paulus kwam er ook mee.
Ik ken een messiaanse jodin uit Rijssen die worstelde met de verbonden. Ze vroeg zich af of er nu één of twee verbonden door God gegeven zijn.[/quote]
De Schrift heeft het ook over twee verbonden immers, waarin zelfs het tweede verbond als een beter verbond dan het eerste wordt bestempeld. Uiteindelijk is het ook veruit een makkelijker verbond om aan te houden.

quote:

Ik geloof dat Paulus gewoon een diepere wijsheid van God ontvangen had dan Petrus.
Uit de discussie tussen die twee bleek ook dat ze er wel samen met de gemeente te Jeruzalem er wel uit kwamen. De gemeente te Jeruzalem moest immers ook wennen aan het idee dat de Heilige Geest zich ook openbaarde aan de heidenen. Petrus even goed.

Logisch, want tot dan toe had G'd alleen nog maar omgekeken naar de Joden en nooit naar de heidenen. Daarom ook Romeinen 3, waarin de vraag wordt gesteld.
is G'd een G'd OOK van de heidenen. Waarop het antwoord is, ja OOK van de heidenen. Door Jezus offer is dat veranderd immers en zijn we mede-ergnamen geworden met het volk Israël, OOK geënt als wilde takken op de tamme olijfboom.

quote:

Dat heb je mis. Immers als Paulus spreekt, dan spreekt Jezus zelf door Petrus heen. Jezus is immers het Woord van God.
Jezus zei de disipelen dan ook dat Hij de Heilige Geest zou zenden die hen alles zou onderwijzen.

Ik bedoel dat het niet in de evangelies staat vermeld, als een citaat van Christus. Uiteindelijk is voor mij heel de Schrift het Woord van G'd. Maar daardoor sprak Jezus dus net zo goed door Petrus als door Paulus. Dat nu concluderend, kunnen we ook stellen dat Jezus door Paulus zei dat de christenen uit de heidenen niet meer de spijs-wetten hoefden te volgen en door Petrus zei dat de Christenen uit de Joden dat nog wel zouden moeten blijven doen. Immers G'd Zijn Wetten en Woord zijn Eeuwig.

quote:

Messiaanse joden zien het christendom doorgaans als vervuild met het griekse denken.

Wat ook zeker klopt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 01:44:24 am

quote:

Adinomis schreef op 01 januari 2013 om 23:18:
[...]

Mooi dat je van zo'n pech ook nog weer wat kunt leren. Maar je hebt ook genoten van de natuur heb ik gelezen. Dus een waardevol begin van 2013!

Absoluut!
De Hellendoornse kennisen waar ik de fiets van leende hadden met d efamilie een nieuwjaarsfeestje en ze hebben me direct ook een biertje en soep aangeboden, terwijl mijn leenfiets opgehaald werd
Het jaar was goed ingeluid!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 02, 2013, 02:04:30 am

quote:

learsi schreef op 31 december 2012 om 16:12:
Jezus' kruisoffer was OOK BEDOELD voor, en was VOLDOENDE voor de HELE wereld, maar in beginsel voor het volk Israël bedoeld. Uiteindelijk worstelde het volk Israël met het houden van de Wet, niet de heidenen, want daarmee had G'd niets. Wij heidenen waren zonder G'd, waar het volk Israël dat niet was.

Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Hier staat toch letterlijk dat Jezus Zijn volk zalig zal maken van de zonden?
Op dat moment bestonden er nog geen christenen dus spreekt de Schrift hier toch overduidelijk over het volk Israël?

Johannes 11
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.
Kajafas spreekt hier toch overduidelijk over het volk Israël?

Of gaan we hier vervangingsleer in praktijk brengen door te stellen dat het volk hier de Christenen zijn?

Voor het woord "volk" worden in het grieks diverse woorden gebruikt.
De belangrijkste zijn "laos" en "ethnos".
Laos geeft een bepaalde groep mensen aan, en wordt in de bijbel vaak gebruikt voor "het volk van God".
Ethnos wordt gebruikt voor ras, stam, een groep mensen die samen leven met dezelfde gebruiken en cultus. Dit wordt in de bijbel vaak gebruikt voor "de volken op aarde".

In Johannes 11:50 staat letterlijk: "1 mens moet sterven voor de "laos", zodat niet de hele "ethnos" vergaat."
Bijzonder dat hier de twee betekenissen 'door elkaar worden gehaald'.
En nog bijzonderder is dat nadrukkelijk wordt aangegeven dat het hier om een profetie gaat.

Dan enkele citaten uit de woorden van Jezus uit Mattheüs (citaten uit NBV):

Matt. 21:42-43: Daarop zei Jezus tegen hen: ‘Hebt u dit nooit in de Schriften gelezen:
"De steen die de bouwers afkeurden
is de hoeksteen geworden.
Dankzij de Heer is dit gebeurd,
wonderbaarlijk is het om te zien.”
Daarom zeg ik u: het koninkrijk van God zal u worden ontnomen, en gegeven worden aan een volk (ethnos) dat het wel vrucht laat dragen.

Matt. 24:14: Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken (ethnos), zal het einde komen.

Ook al staat in Mattheüs 1:21 dat hij de naam Jezus moet krijgen, "omdat hij zijn volk (laos) zal redden van hun zonden", Jezus zelf geeft aan dat dat niet beperkt is tot het volk Israël, maar geldt voor alle volken.

Daarom sluit Mattheüs ook af met de uitzending van de discipelen om alle volken (ethnos) te onderwijzen en te dopen.

Daarom ook schrijft Paulus over de betekenis van "Israël".
Hij geeft aan (Romeinen 9-11) dat het Israël dat behouden wordt, niet het letterlijke Israël (de afstammelingen van Jakob) is, maar het figuurlijke/geestelijke Israël dat bestaat uit alle kinderen van God, Jood en niet-Jood.
Het is niet alleen de edele olijfboom, maar de boom waarvan takken zijn afgesneden, en waarop andere, wilde takken zijn geënt.

Dit heeft volgens mij niks met "vervanging" te maken, maar met simpelweg goed lezen wat er staat. Maar als ik dit verkeerd lees, hoor ik het graag.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 02:47:28 am

quote:

learsi schreef op 02 januari 2013 om 00:21:
[...]

Kijk naar de gelijkenis van Jezus over de barmhartige Samaritaan; een ongelovige die juist wel naastenliefde toont.
Een Boeddhist kent Jezus niet en ook G'd niet, maar is desondanks veelal zeer liefhebbend, nederig etc.
Waarom zou Jezus die eigenschappen niet op gelijke wijze in Zijn volgelingen leggen als Hij dat wel bij de Boeddhisten zou doen?

Wat denk je, dat die Barmhartige Samaritaan van God geen liefde ontvangt? Je onderschat Gods liefde voor de wereld.
Als Jezus zegt dat je zonder Hem niets kan doen in de gelijkenis van de wijnstok, dan is dat zo.
Kijk maar, Hij zegt het zeer duidelijk:

Johannes 15:1-5
 

"De ware wijnstok
15
1 Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de landman. 2 Elke rank aan Mij, die geen vrucht draagt, neemt Hij weg, en elke die wel vrucht draagt, snoeit Hij, opdat zij meer vrucht drage. 3 Gij zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb; blijft in Mij, gelijk Ik in u. 4 Evenals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet aan de wijnstok blijft, zo ook gij niet, indien gij in Mij niet blijft. 5 Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen."

(NBG) Hierin staat helder elk vraag beantwoord.
De christenen die niet vrucht dragen? Die neemt de landman weg.
Die wel vrucht dragen snoeit Hij bij.
Wat de barmhartige Samaritaan betreft: vetgedrukte regels.

quote:

Zoals ik altijd stel, G'd bepaalt wie tot Jezus en dus geloof komt en wie niet. Hij raakt aan wie Hij aanraken wil.

Wat ik er maar mee wil zeggen is: hij was nog moslim toen de heilige Geest in hem trok.
Zou de heilige Geest zo ook niet door een boeddhist kunnen werken?
Veel mensen denken namelijk dat je eerst moet kiezen of je moet laten dopen, voor de Heilige Geest in je komt, maar dat is dus niet zo. Het is precies andersom. Door de Heilige Geest kan je pas goede keuzes maken.

quote:

Ja dat zie ik niet, waarom zou Paulus "meer" zijn dan Petrus voor de Heer?

Ik heb niet gezegd dat Paulus meer was (hij noemt zichzelf juist de minste aller- broeders), maar dat God door Paulus een berisping richting Petrus deed. Ik zie aan jouw woorden dat jij niet geloofd dat Paulus door de Heilige Geest deze vermaning sprak.  Paulus wees Petrus terecht en jij zegt vervolgens: “Petrus zal zich ook wel aan Paulus geërgerd hebben.”
Daarmee ondermijn je het gezag van Paulus’ terechtwijzing.
Je bent het er dus mee eens dat Petrus niet bij de christenen uit de heidenen ging zitten, omdat ze onrein aten, begrijp ik? Het verbaast me weer hoe je hier God niet Petrus terecht zag wijzen.

quote:

Dan zou het slechts Paulus Zijn idee zijn en geen opdracht van de Heer, dat lijkt mij dus niet, gezien hoe ik de Schrift als geheel letterlijk tot op de jota als Woord van G'd zie.

Het was ook niet Paulus zijn idee dat Petrus gewoon bij de christenen uit de heidenen aan tafel moest blijven zitten, wat de messiaanse Joden te Jeruzalem dus ook dachten.

quote:

De Schrift heeft het ook over twee verbonden immers, waarin zelfs het tweede verbond als een beter verbond dan het eerste wordt bestempeld. Uiteindelijk is het ook veruit een makkelijker verbond om aan te houden.

Ja, tenzij God je niet helpt. Dan kan je ook het tweede verbond niet houden.
Zoals ik dus er achter kwam dat ik met één trapper niet kan fietsen.

quote:

Logisch, want tot dan toe had G'd alleen nog maar omgekeken naar de Joden en nooit naar de heidenen.

Dat ben ik niet met je eens. Bij de geboorte van Jezus kwamen er wijzen uit het Oosten, geleid door een ster. Een hoer uit Jericho werd behouden, toen de stad in duigen viel. De oudste broer zou de jongste dienen, in het geval van de nakomelingen van Abraham. Hoewel dat zo was, gaf God beide broers wel een zegen mee.
Hoewel Kaïn Abel dood sloeg en God Kaïn daarvoor strafte, werd Kaïn ook door God beschermd tegen de vreemde volken. Dat beloofte God hem, toen hij zijn vrees tegen over God uit sprak.
Verder werd Nineve behouden, omdat ze na de komst van Jona zich bekeerden.
God keek dus om naar Nineve, tot ergenis van Jona.

quote:

Daarom ook Romeinen 3, waarin de vraag wordt gesteld.
is G'd een G'd OOK van de heidenen. Waarop het antwoord is, ja OOK van de heidenen. Door Jezus offer is dat veranderd immers en zijn we mede-ergnamen geworden met het volk Israël, OOK geënt als wilde takken op de tamme olijfboom.

Ja, OOK.  

quote:

Ik bedoel dat het niet in de evangelies staat vermeld, als een citaat van Christus. Uiteindelijk is voor mij heel de Schrift het Woord van G'd. Maar daardoor sprak Jezus dus net zo goed door Petrus als door Paulus. Dat nu concluderend, kunnen we ook stellen dat Jezus door Paulus zei dat de christenen uit de heidenen niet meer de spijs-wetten hoefden te volgen en door Petrus zei dat de Christenen uit de Joden dat nog wel zouden moeten blijven doen. Immers G'd Zijn Wetten en Woord zijn Eeuwig.

Paulus onderwees Petrus in een nieuwe openbaring en Paulus wees Petrus terecht, toen hij ten onrechte opeens niet meer bij de christenen uit de heidenen aan tafel wilde zitten, toen de messiaanse joden op kwamen draven. Vermoedelijk om geen gedoe met de joden te krijgen. Er waren immers ook joodse christenen die op gezag van de apostelen de christenen uit de heidenen wilden laten besnijden. Waren dat dan woorden van God?
Lijkt me niet, want Paulus kwam met zijn door God ontvangen inzicht en sprak dat ze niet besneden hoefden te worden. Hij wees op de besnijdenis van je hart.

Verder deed Jezus nog geen uitspraken over het nieuwe verbond,
omdat die pas intrad na Zijn opstanding uit de dood. Wel is er over in het oude testament te lezen. Gods belofte aan zijn volk om doden tot leven te wekken en stenen harten te verruilen voor vlees verwijst naar het nieuwe verbond. Door geloof in Jezus sta je met Hem op uit de dood. Je bent dan wedergeboren.
De besnijdenis van je hart door de doop met de Heilige Geest.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op januari 02, 2013, 06:05:13 am

Harry K, de kruisdood was het gevolg van het ontkennen van Jezus als Messias door het Joods volk.  Het ideaal was natuurlijk dat Hij geaccepteerd zou worden, en dan was Hij natuurlijk niet gekruisigd.  Hij had dan redding op een andere manier gegeven aan de mensheid.
Jezus alleen kan ons niet van de zonde redden.  Net zoals God Adam en Eva niet kon stoppen om ongehoorzaam te zijn, kan Jezus de mensen niet verhinderen om te zondigen.  We hebben allen een Vrije Wil gekregen en het is onze verantwoordelijkheid om in ons leven gebaseerd daarop, uit Vrije Wil ons doel te vervullen.
Natuurlijk werden de Christenen het nieuwe Israel, maar nu is die missie al weer doorgegeven aan de Koreanen.
God zit niet stil!  Hij is een levende God!

Betsudeer alsjebliefdt de volgende studie:

This is probably one of the shortest but definitely the most important bible study you ever did.

It`s about the Second Coming.

The first coming of the Messiah took place, not miraculously coming from the sky, as was prophesied in the book of Daniel 7:13, but normally, born of a woman, as was prophesied in the book of Micah 5:2. Some people say that Daniel prophesied for the 2 nd Coming, but in the Romans 10 :4 we read that “ Christ is the end of the law ” , and in Matt.11:13 we read that “ ..all prophesies are until John ”, where it becomes clear that Daniel prophesied until the time of Jesus .  So this prophecy was clearly meant for the first coming, and terms like  `clouds` and `sky` (words that are used in connection with the second coming in the  OT and the NT), we ought to understand in a symbolic way, namely a holy and pure sphere.  After all clouds are being formed out of pure water vapor, and leave behind dirty parts in the water from which it comes, and when we loose all hopes we lift our eyes to the sky.  Moreover, in the book of Hebrew 12:1, we read that clouds can mean big groups of people, who have relatively seperated themselves from evil.

People have usually directed their eyes to the sky and the heavens (which are often used of symbols for goodness and purity e.g. jesus said He came from `heaven`, but in reality was born from a woman like all of us), as they expected nothing good to come from the earth. Yet, God always worked through people of faith, so also in the Messiah`s case, he was born from a mother, on the earth.
One example of a second coming we see in the story of John the Baptist. In the book of Malechi 4:5, we read that God wanted to send the prophet of Elijah again, who died 900 years before that time. Jesus` words in Matthew 11:14 and 17:13, make it clear that John the Baptist took that position, as both he and Elijah had the same mission, namely to connect the people of Israel with God.

Here we see a clear example that a `second coming` doesn`t have to be the same person. In Revelation 2:17 and 19:13, therefore,it is written that Christ will come with a new name, that only the one who bears it will know.  People of faith will have the challenge of course to recoqnize him, when he appears.

This is exactly what happened on the Easter morning of 1936, when Jesus appeared to the young Sun Myung Moon. He was desperately praying on a Korean hilltop and Jesus asked him to continue with the mission of establishing the Kingdom of heaven by building ideal families as the new Christ, the True parents of Heaven and Earth and mankind.
 
What do you think?
Don`t brush it off please!!! Please, Pray, meditate and fast!!! (and respond if you can please)

See www. Reverendsunmyungmoon.org

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op januari 02, 2013, 07:52:08 am

@ Learsi, Gaitema:
Jezus over het nieuwe verbond:

quote:

Zoeken naar: nieuwe verbond in mijn bloed
Zoeken in: NBG-vertaling 1951
2 vindplaatsen in 2 verzen

1.   Luc 22,20
Evenzo de beker, na de maaltijd, zeggende: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt.

2.   1 Kor 11,25
Evenzo ook de beker, nadat de maaltijd afgelopen was, en Hij zeide: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, tot mijn gedachtenis.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 02, 2013, 08:34:21 am

Harmoniezoeker, ciiteerde o.a:

quote:

This is exactly what happened on the Easter morning of 1936, when Jesus appeared to the young Sun Myung Moon. He was desperately praying on a Korean hilltop and Jesus asked him to continue with the mission of establishing the Kingdom of heaven by building ideal families as the new Christ, the True parents of Heaven and Earth and mankind.

De redernatie klopt opm geen enkel punt! De profetie van Daniël is vervuld en wordt afgesloten met de vervulling van de profetieën die Jezus, door Johannes op Patmos, Openbaart! Bovendien onderhileld  Sun Myung Moon zich niet bezig met de geboden van de Hemels karakter. Hij paste een eigen bedekking toe.
De mens moet zich nu laten: Dopen door Water en Geest! Voordat hij of zij het Koninkrijk der Hemelen binenn kan gaan. (2 Kor. 3:18 en Joh.3:3-8)

groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 02, 2013, 09:25:40 am

Hallo Iearse,

Je schreef:

quote:

De fysieke Joden, de nakomelingen van Jacob waarop de Beloften rusten moeten uit het grote Babylon (de wereld) vertrekken en naar het fysieke Beloofde Land Israël wederkeren. DAT is het Plan van G'd welke Hij momenteel hard aan het vervullen is.

Ik denk dat er nog het e.e.a. in de huidge Staat Israël zal gebeuren, geloof ik wel, maar ik heb je aangetoond, diverse malen al dat de mens zichzelf een bedekking zal maken om een christus binnen het Grote Babylon te bedenken, waarvan ik sterk vermoed, dat het Pausdom daarvoor zorgt, omdat zij een afgodendienst onderhouden. Vergeet niet dat het de Overste is, die op deze aarde de scepter zwaait enz ich een kerk heeft gemaakt die de profetie na zal bootsen en een Hemels Heiligdom weer terug probeert te realiseren op aarde. Satan kan alleen maar OT gebeurtenissen gebruik maken, om zich als 'God' neer te kunnen zetten in een aardse Tempel.
Nu Jezus zegt Zelf dat Hij geen voet op aarde zal zetten, als Hij komt:
"Geloof het niet als mens zegt; ik ben hier of Hij is daar!"

Het Pausdom wel, want dat heb ik je al aangetoont. En o.a. opdat feit zal dus Satan zich als een 'God' kunnen neerzetten!

quote:

Eerst zal Jezus Christus (Yoshua) als Messias wederkeren naar het fysieke Jeruzalem in Israël, waar de aardse wereld tezamen met de hoer van Babylon zich zo enorm tegen verzet momenteel.

Waardoor zal het Rijk van de Allerhoogste ontstaan Iearse?

Door Mijn Geest, zegt Jezus; zonder oorlog en zonder geweld!

Want als het zo zou zijn, zoals jij zegt, dan zouden dus de Geestelijke Joden (verlosten in Christus) eerst een strijd moeten aangaan met zij, de heidenen, om te overwinnen, terwijl Jezus duidelijk leert dat we (Geestelijk-) uit moeten gaan van het grote Babylon en een relatie met het Hemelse Jeruzalem, waaruit we immers wedergeboren worden.
Mensen die Christus aangenomen hebben, gaan toch niet eerst naar een aardse en natuurlijk Jeruzalem om de Heilige Geest te ontvangen?
Daarom zegt Jezus toch ook dat het Hemels Jeruzalem 'onze moeder' is en niet het natuurlijke sinds 1948!

De verlosten die bij de eerste opstanding opstaan zullen in een oogwenk, samen met de nog levende verlosten (in Christus) in een oogwenk de Here tegemoet gaan en samen met hem, voor altijd in het Hemels Jeruzalem zijn.
Daar worden ook de bewijzen van het altoos bestaande verbond van de Allerhoogste god met de mens getoont, in de Ark! (Openbaringen)
 
vervolgens:

Citaat

Wordt het dan niet eens tijd om erna te luisteren, Nicodemus?
Misschien wil de Heer jou wel iets duidelijk maken door deze mensen[/qote]

Ik denk het niet, want ik 'kijk naar boven', waar 'mijn geestelijke moeder' woont!
En waar ik de Here (hoop) tegemoet te kunnen gaan, op weg naar het hemels Jeruzalem.

vervolgens:

Ik dacht dat Yeshua zegt dat jehet Grote Babylon uit moet gaan

quote:

Nee hoor dat heb je verkeerd begrepen, de fysieke Joden als volk van G'd dienen het wereldse Babylon te verlaten. Wederom worden hier zaken die voor het volk Israël bedoeld zijn, onterecht toe-geeingend

Hoe kun je nu het (een)werelds fysiek Babylon verlaten, als er nergens een plek is om heen te gaan, op deze aarde! En hoe kun je nu je eigen Jezus zo tegenspreken, als Hij bedoelt dat we het Geestelijke Babylon moeten verlaten, door door de Heilige Geest Hem te aanbidden, in de Hemel!

Je schreef:

ABSOLUUT ! Dat is namelijk wat er letterlijk in de Schrift staat vermeld, Nicodemus, zonder vergeestelijkte uitleg (lees verdraaiing).

Nu, je zegt een volgeling van Jezus te zijn en nu ontken je Hem, door deze bevestiging.

De wedergeboorte en "wedergeboren" is een theologische gedachte in het christendom, gegrondvest in de Bijbel. De Bijbel bedoelt hiermee het weer tot leven wekken van de menselijke geest, die "dood was door overtredingen en zonden" en dus van God gescheiden was. De wedergeboorte wordt gezien als een eenmalige gebeurtenis, waardoor er een levende verbinding met God ontstaat.
 

De wedergeboorte wordt op een aantal plaatsen genoemd in het Nieuwe Testament en een toespeling daarop in het Oude Testament:

Mt 19:28: 'Jezus zei hun: "Ik verzeker jullie, bij de wedergeboorte, wanneer de Mensenzoon op de troon van zijn heerlijkheid zetelt, zullen ook jullie die Mij gevolgd zijn op twaalf tronen zetelen, om te oordelen over de twaalf stammen van Israël."'
 Tit 3:4-5: 'Maar toen de goedheid en mensenliefde van God onze redder is verschenen, heeft Hij ons gered, niet omdat wij iets gedaan zouden hebben dat ons kan rechtvaardigen maar alleen omdat Hij barmhartig is. Gered heeft Hij ons door het bad van wedergeboorte en vernieuwing door de heilige Geest.'

Het gaat hier dus beslist om een Geestelijke staat, niet om een natuurlijke staat van de mens: Psalm 51:5 en Efeziërs 2:3)

Joh 3:3-5: 'Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien. Nikodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, als hij oud is? Kan hij dan voor de tweede maal in de moederschoot ingaan en geboren worden? Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan.'

 1 Petr 1:3: 'Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop.'

 Ez 36:26-27: 'Een nieuw hart zal Ik u geven en een nieuwe geest in uw binnenste; het hart van steen zal Ik uit uw lichaam verwijderen en Ik zal u een hart van vlees geven. Mijn Geest zal Ik in uw binnenste geven en maken, dat gij naar mijn inzettingen wandelt en naarstig mijn verordeningen onderhoudt.' (Let er op dat er niet staat; vleselijk hart)
Nergens zie ik zoveel geweld en onrechtvaardigheid dan in Israël t.o.v. andere volkeren. Dat is geen voorbeeld in Christus/Yeshua.

Okay, tot zo ver even, ik heb nog met spoed iets te doen!

Maar ik proef toch hieruit, dat in jouw visie, er voor de heidenen geen verlossing mogelijk is, buiten het nationale volk Israël om!

Nou ik denk dat we dan nog lang moeten wachten, voordat dat aardse en die Joden met menselijke natuurlijke neigingen en dus een eigen bedekking, er aan toe komen, om de Opdracht die zij eens verwierpen, nog eens op te pakkeni
Ik denk dat Jezus daar niets aan kan veranderen, omdat Hij mensen niet kan dwingen om hem na te volgen, laat staat aan te zetten tot dwang!
Bovendien zegt Hij toch duidelijk dat Zijn Rijk niet van deze aarde is, en dat er op deze aarde het Grote Babylon geen sprake meer kan zijn van vrede.

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 10:51:04 am

quote:

HarryK schreef op 02 januari 2013 om 02:04:

Ook al staat in Mattheüs 1:21 dat hij de naam Jezus moet krijgen, "omdat hij zijn volk (laos) zal redden van hun zonden", Jezus zelf geeft aan dat dat niet beperkt is tot het volk Israël, maar geldt voor alle volken.

Het staat er, het volk van G'd was toen alleen nog Israël.
Niet voor niets bleef Jezus in Israël tijdens Zijn Bediening.
Niet voor niets noemde ook Jezus de heidenen hondjes.
Matteus 15
24 Hij antwoordde en zei:  Ik ben alleen maar gezonden naar de verloren schapen van het huis van Israël.
26 Hij antwoordde echter en zei: Het is niet behoorlijk het brood van de kinderen te nemen en naar de hondjes te werpen.
--> Kinderen zijn de Joden en de hondjes zijn de heidenen !

Uiteindelijk wordt deze Genade pas na Jezus Zijn opstanding en hemelvaart OOK verkondigd aan de heidenen.

quote:

Daarom sluit Mattheüs ook af met de uitzending van de discipelen om alle volken (ethnos) te onderwijzen en te dopen.

Uiteindelijk wordt deze Genade pas na Jezus Zijn opstanding en hemelvaart OOK verkondigd aan de heidenen.

quote:

Daarom ook schrijft Paulus over de betekenis van "Israël".
Hij geeft aan (Romeinen 9-11) dat het Israël dat behouden wordt, niet het letterlijke Israël (de afstammelingen van Jakob) is, maar het figuurlijke/geestelijke Israël dat bestaat uit alle kinderen van God, Jood en niet-Jood.

Romeinen 9
11 Want toen de kinderen nog niet geboren waren, en niets goeds of kwaads gedaan hadden – opdat het voornemen van God, dat overeenkomstig de verkiezing is, stand zou houden, niet uit de werken, maar uit Hem Die roept –
--> Geeft weer aan dat we niets zelf kunnen verdienen, maar dat G'd tevoren Zelf bepaalt wie Hij redt en wie niet. G'd heeft tevoren al bepaald Zijn Volk Israël te zullen redden en laat dat ook veelvuldig in Zijn Woord weten.

quote:

Het is niet alleen de edele olijfboom, maar de boom waarvan takken zijn afgesneden, en waarop andere, wilde takken zijn geënt.

De afsnijding heeft plaatsgevonden op de edele deel, op moment van schrijven nog niet in het wilde deel. Maar G'd geeft er wel aan dat het wilde deel zich niet boven het edele deel moet roemen, omdat het edele deel het wilde deel draagt.
Edele deel is onder, wilde deel wordt erop geënt. Bij roemen van de wilde takken tov de edele takken, zou G'd die wilde takken wel eens kunnen gaan afsnijden. (Romeinen 9:11)

quote:

Dit heeft volgens mij niks met "vervanging" te maken, maar met simpelweg goed lezen wat er staat. Maar als ik dit verkeerd lees, hoor ik het graag.

Volgens mij dus wel, zoals ik in mijn reactie boven uitleg.
Het is roemen tov de edele takken als wilde tak.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 02, 2013, 11:10:55 am

Learsi, bedoel je niet "wilde" takken i.p.v. "tamme" takken. Die takken afkomstig van de wilde olijfboom worden natuurlijk wel "tam", doordat ze deel krijgen aan de "edele" olijboom. Overigens ben ik het eens met je uitleg.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 11:25:55 am

quote:

pjotr schreef op 02 januari 2013 om 07:52:
@ Learsi, Gaitema:
Jezus over het nieuwe verbond:

[...]

Je hebt helemaal gelijk. Jezus heeft het dus wel ingesteld, zie ik.
Dank je voor deze aanwijzing.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 11:27:45 am

Learsi: heb je pjots uitleg ook gezien?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 11:30:24 am

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 02:47:

Wat denk je, dat die Barmhartige Samaritaan van God geen liefde ontvangt? Je onderschat Gods liefde voor de wereld.
Als Jezus zegt dat je zonder Hem niets kan doen in de gelijkenis van de wijnstok, dan is dat zo.
Kijk maar, Hij zegt het zeer duidelijk:

Johannes 15:1-5
 

"De ware wijnstok
15
1 Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de landman. 2 Elke rank aan Mij, die geen vrucht draagt, neemt Hij weg, en elke die wel vrucht draagt, snoeit Hij, opdat zij meer vrucht drage. 3 Gij zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb; blijft in Mij, gelijk Ik in u. 4 Evenals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet aan de wijnstok blijft, zo ook gij niet, indien gij in Mij niet blijft. 5 Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen."

(NBG) Hierin staat helder elk vraag beantwoord.
De christenen die niet vrucht dragen? Die neemt de landman weg.
Die wel vrucht dragen snoeit Hij bij.
Wat de barmhartige Samaritaan betreft: vetgedrukte regels.

Het vrucht dragen is niet direct het doen van goede daden of liefde mijns inziens gaitema. Maar meer het evangelie doorgeven. Vrucht dragen heeft immers tot bedoeling dat de boom zich kan voortplanten en daarmee groeien?

Als je stelling zou namelijk kloppen gaitema, dan zou G'd dus meer naastenliefde geven aan de Boeddhisten dan aan Christenen? Want ik durf te stellen dat:
- de Boeddhisten meer naastenliefde tonen dan de doorsnee christenenen.
Je hebt deze stelling in mijn eerdere reactie links laten liggen namelijk.

quote:

Wat ik er maar mee wil zeggen is: hij was nog moslim toen de heilige Geest in hem trok.
Zou de heilige Geest zo ook niet door een boeddhist kunnen werken?
Veel mensen denken namelijk dat je eerst moet kiezen of je moet laten dopen, voor de Heilige Geest in je komt, maar dat is dus niet zo. Het is precies andersom. Door de Heilige Geest kan je pas goede keuzes maken.

Mee eens, eerst geloven en dan pas dopen.
Maar dopen in de Heilige Geest is ook nodig om het te bevestigen.

Neem de hoer Rachab, die de twee bespieders helpt. Op dat moment was er niemand anders om te helpen en dus werkt G'd als het moet ook door ongelovigen.
Maar om nu te stellen dat G'd met Zijn Heilige Geest meer werkt onder Boeddhisten dan Christenen gaat mij wat ver.

quote:

Ik heb niet gezegd dat Paulus meer was (hij noemt zichzelf juist de minste aller- broeders), maar dat God door Paulus een berisping richting Petrus deed. Ik zie aan jouw woorden dat jij niet geloofd dat Paulus door de Heilige Geest deze vermaning sprak.  Paulus wees Petrus terecht en jij zegt vervolgens: “Petrus zal zich ook wel aan Paulus geërgerd hebben.”
Daarmee ondermijn je het gezag van Paulus’ terechtwijzing.
Je bent het er dus mee eens dat Petrus niet bij de christenen uit de heidenen ging zitten, omdat ze onrein aten, begrijp ik? Het verbaast me weer hoe je hier God niet Petrus terecht zag wijzen.

Ik zie niet in waarom Paulus wel en Petrus niet door de Heilige Geest zou spreken. Ook Petrus immers werd geleid door de Heilige Geest.  

quote:

Het was ook niet Paulus zijn idee dat Petrus gewoon bij de christenen uit de heidenen aan tafel moest blijven zitten, wat de messiaanse Joden te Jeruzalem dus ook dachten.

Dat weet ik eerlijk gezegd niet zo zeker gaitema, misschien was het de opdracht aan Paulus en niet aan Petrus. Aan de andere kan zien we vaker dat het lijkt of Petrus regelmatig de dingen niet goed begrijpt. Zo doet Petrus ook ergens een verwijzing naar het oude testament, dat gewoon niet LIJKT te kloppen.

Toch hou ik het erop dat het de Woorden van G'd zijn en dat ik ze niet begrijp ipv te twijfelen aan het Woord in de Schrift.

Ik weet dat Messiaanse Christenen de spijs wetten houden als doel ok gered te worden. Dat is mijns inziens onjuist, want Christus redt en niemand anders.

quote:

Ja, tenzij God je niet helpt. Dan kan je ook het tweede verbond niet houden.
Zoals ik dus er achter kwam dat ik met één trapper niet kan fietsen.

Heb je het hier nu over goede daden of geloof in Christus?

quote:

Dat ben ik niet met je eens. Bij de geboorte van Jezus kwamen er wijzen uit het Oosten, geleid door een ster.

De archeologen als wijzen uit het oosten erkenden dat er een bijzonder iemand was geboren, maar begrepen nog niets van de Christus.

quote:

Een hoer uit Jericho werd behouden, toen de stad in duigen viel.

Zoals ik eerder schreef, als er geen alternatieven zijn zal G'd iedereen inzetten om Zijn doel te bereiken.

quote:

De oudste broer zou de jongste dienen, in het geval van de nakomelingen van Abraham. Hoewel dat zo was, gaf God beide broers wel een zegen mee.

G'd zegent de wereld sowieso.
Het gaat om het Verbond dat G'd Persoonlijk wilde sluiten met Isaac en ABSOLUUT niet met Ismael. Zelfs Kaïn de moordenaar beschermde G'd.
 

quote:

Hoewel Kaïn Abel dood sloeg en God Kaïn daarvoor strafte, werd Kaïn ook door God beschermd tegen de vreemde volken.

Precies een bevestiging dat de zegen aan Ismael ook niet zoveel om het lijf had.

quote:

Verder werd Nineve behouden, omdat ze na de komst van Jona zich bekeerden. God keek dus om naar Nineve, tot ergenis van Jona.

G'd zag af van vernietiging omdat ze zich bekeerden van de zonden. Waarschijnlijk waren deze zonden zich aan het verspreiden en wilde G'd dat voorkomen door vernietiging of door bekering door de zondaars van deze zonden.

Citaat

Paulus onderwees Petrus in een nieuwe openbaring en Paulus wees Petrus terecht, toen hij ten onrechte opeens niet meer bij de christenen uit de heidenen aan tafel wilde zitten, toen de messiaanse joden op kwamen draven. Vermoedelijk om geen gedoe met de joden te krijgen. Er waren immers ook joodse christenen die op gezag van de apostelen de christenen uit de heidenen wilden laten besnijden. Waren dat dan woorden van God?
Lijkt me niet, want Paulus kwam met zijn door God ontvangen inzicht en sprak dat ze niet besneden hoefden te worden. Hij wees op de besnijdenis van je hart.

Citaat

Ik denk juist dat G'd hier het onderscheid liet zien tussen Christenen uit de Joden en Christenen uit de heidenen, die beiden, zowel Paulus als Petrus niet begrepen.
Messiaanse Christenen moeten dus de spijs-wetten houden en zich laten besnijden, de heiden-christenen dus niet.

quote:

Verder deed Jezus nog geen uitspraken over het nieuwe verbond,
omdat die pas intrad na Zijn opstanding uit de dood.

Pjotr heeft inmiddels aangetoond dat we ons hier beiden in vergissen,

quote:

Wel is er over in het oude testament te lezen. Gods belofte aan zijn volk om doden tot leven te wekken en stenen harten te verruilen voor vlees verwijst naar het nieuwe verbond.

Nee dat is onjuist, omdat er heel duidelijk wordt gesproken over het volk Israël.
Ezechiel 11
16 Zeg daarom: Zo zegt de Heere HEERE: Hoewel Ik hen ver weggedreven heb onder de heidenvolken en hoewel Ik hen in de landen verspreid heb, toch zal Ik voor hen een heiligdom zijn, hoe kort ook, in de landen waarin zij gekomen zijn.
--> De Joden zijn verspreid over de wereld, toch?

17 Zeg daarom: Zo zegt de Heere HEERE: Ik zal u verzamelen uit de volken, en Ik zal u bijeenbrengen uit de landen waarover u overal verspreid bent, en Ik zal u het land van Israël geven.
--> De Joden zijn wederom verzameld sinds 1948 in het Beloofde land Israël, toch?

18 Zij zullen daarheen komen en daaruit al zijn afschuwelijke afgoden en al zijn gruweldaden wegdoen.
19 Ik zal hun  één hart geven en een nieuwe geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit hun vlees wegdoen en hun een hart van vlees geven,
20 zodat zij in Mijn verordeningen gaan en Mijn bepalingen in acht nemen en die houden. Dan zullen zij Mij een  volk zijn, en zal Ík hun een God zijn.
-->Ver 20 is dus een vervolgvers en niet ineens een sprong van Israël naar Christendom. De "kerk" en kerkvaders hebben dit onterecht toegeëigend, helaas.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 11:33:20 am

quote:

Adinomis schreef op 02 januari 2013 om 11:10:
Learsi, bedoel je niet "wilde" takken i.p.v. "tamme" takken. Die takken afkomstig van de wilde olijfboom worden natuurlijk wel "tam", doordat ze deel krijgen aan de "edele" olijboom. Overigens ben ik het eens met je uitleg.

Ik blijf het als een groot plan van God zien. Jezus werd wel naar de joden gestuurd, maar met de bedoeling dat het evangelie de hele wereld over zou gaan.
Immers door de ontrouw van de joden moesten de heidenen ook in aanmerking komen voor het evangelie. Uiteindelijk blijven alle mensen Gods scheppingen en daarom zijn kinderen. Hij verlangt er naar om ballingen naar huis te zien keren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 11:35:59 am

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 11:25:
[...]


Je hebt helemaal gelijk. Jezus heeft het dus wel ingesteld, zie ik.
Dank je voor deze aanwijzing.

Inderdaad, al ging ik er al niet vanuit dat er in het NT iets zou staan waar Jezus het mee oneens is, het is allemaal het Woord van G'd voor mij. Maar nu we weten dat Jezus ook Zelf de woorden nieuw verbond heeft gezegd, is het een bevestiging.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 11:41:22 am

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 11:33:
[...]

Ik blijf het als een groot plan van God zien. Jezus werd wel naar de joden gestuurd, maar met de bedoeling dat het evangelie de hele wereld over zou gaan.
Immers door de ontrouw van de joden moesten de heidenen ook in aanmerking komen voor het evangelie. Uiteindelijk blijven alle mensen Gods scheppingen en daarom zijn kinderen. Hij verlangt er naar om ballingen naar huis te zien keren.

Het evangelie vanuit Israël OOK de hele wereld over, dat is juist.
Maar Christus heeft met Zijn Offer het vol Israël al bevrijd, wat Hij bij Zijn Wederkomst als Messias in Israël zal gaan vervullen en daarmee eveneens de vele Beloften van G'd aan Israël om hen hun zonden te vergeven.

Vergeet niet dat G'd Zijn volk israel opzettelijk heeft verblind voor het evangelie en dat ze daarom vijanden zijn van het evangelie.
Romeinen 11
27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen. 28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 11:44:20 am

Learsi: we zitten op heel veel dingen kennelijk niet op één lijn.
Het is eigenlijk voor mij echt heftig om te lezen. Voor mij lijkt het alsof er steeds gevuurd wordt op de kern waarom het in het christelijke geloof draait.
Als Jezus zegt dat je zonder Hem niets kan doen, dan is dat zo.
Geloof en liefde van elkaar scheiden is voor mij als vloeken in de kerk.
Ik laat het hier bij. Lijkt me het beste.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 11:46:15 am

quote:

Adinomis schreef op 02 januari 2013 om 11:10:
Learsi, bedoel je niet "wilde" takken i.p.v. "tamme" takken. Die takken afkomstig van de wilde olijfboom worden natuurlijk wel "tam", doordat ze deel krijgen aan de "edele" olijboom. Overigens ben ik het eens met je uitleg.

Je hebt helemaal gelijk !!! Dank je, ik heb het aangepast  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 11:50:15 am

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 11:44:
Learsi: we zitten op heel veel dingen kennelijk niet op één lijn.
Het is eigenlijk voor mij echt heftig om te lezen. Voor mij lijkt het alsof er steeds gevuurd wordt op de kern waarom het in het christelijke geloof draait.
Als Jezus zegt dat je zonder Hem niets kan doen, dan is dat zo.
Geloof en liefde van elkaar scheiden is voor mij als vloeken in de kerk.
Ik laat het hier bij. Lijkt me het beste.

Geloof en goede daden zijn twee verschillende zaken gaitema, niet voor niets laat de Schrift vaak zien en hamert op het feit dat geloof en goede daden hand in hand ZOUDEN MOETEN GAAN. Dat is echter niet altijd het geval en daarom ook is Christus voor ons gestorven aan het Kruis. Opdat we in oprecht berouw vergeving kunnen vragen aan Christus en zullen ontvangen. Jezus immers heeft niet de zonde weggenomen uit de wereld of uit de Christenen, maar de schuld over de zonde. De zonde bestaat nog steeds, helaas ook onder christenen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 12:27:47 pm

quote:

nicodemus schreef op 02 januari 2013 om 09:25:

Het Pausdom wel, want dat heb ik je al aangetoont. En o.a. opdat feit zal dus Satan zich als een 'God' kunnen neerzetten!

De satan heeft zich als afgod allah al uitgeroepen tot god.
Islamieten schreeuwen immers altijd allah akbar ! Hetgeen betekent, allah is groter dan G'd en niet zoals valselijk wordt beweerd allah is groter.

quote:

Waardoor zal het Rijk van de Allerhoogste ontstaan Iearse?

Door Mijn Geest, zegt Jezus; zonder oorlog en zonder geweld!

Lees het OT zonder het te negeren en je ziet dat Jezus als een leeuw van Juda zal wederkeren, vernietigend alle vijanden van het fysieke Israël zijnde de ongelovige wereld Babylon (antichrist) gesteund door de hoer van Babylon (valse profeet).

quote:

Want als het zo zou zijn, zoals jij zegt, dan zouden dus de Geestelijke Joden (verlosten in Christus) eerst een strijd moeten aangaan met zij, de heidenen, om te overwinnen,

Je gaat fout bij het geestelijk Israël. Er is geen geestelijk Israël Nicodemus, alleen een fysiek volk Israël.
Niet zij hoeven te strijden, Jezus en de engelen doen dat, te lezen in openbaringen, met veel geweld dmv rampen.

quote:

Mensen die Christus aangenomen hebben, gaan toch niet eerst naar een aardse en natuurlijk Jeruzalem om de Heilige Geest te ontvangen?

De Heilige Geest daalt immers neer op de mensen, wanneer ze Jezus als Verlosser en Heiland aannemen. Heeft niets met Jeruzalem te maken.

quote:

De verlosten die bij de eerste opstanding opstaan zullen in een oogwenk, samen met de nog levende verlosten (in Christus) in een oogwenk de Here tegemoet gaan en samen met hem, voor altijd in het Hemels Jeruzalem zijn.

Als je hier op de opname doelt van Christenen, ben ik het met jou eens.

quote:

Wordt het dan niet eens tijd om erna te luisteren, Nicodemus?
Misschien wil de Heer jou wel iets duidelijk maken door deze mensen

Ik denk het niet, want ik 'kijk naar boven', waar 'mijn geestelijke moeder' woont!
En waar ik de Here (hoop) tegemoet te kunnen gaan, op weg naar het hemels Jeruzalem.[/quote]
Ik kijk naar G'd de Vader door Jezus Christus.

quote:

Ik dacht dat Yeshua zegt dat jehet Grote Babylon uit moet gaan.

Hoe kun je nu het (een)werelds fysiek Babylon verlaten, als er nergens een plek is om heen te gaan, op deze aarde! En hoe kun je nu je eigen Jezus zo tegenspreken, als Hij bedoelt dat we het Geestelijke Babylon moeten verlaten, door door de Heilige Geest Hem te aanbidden, in de Hemel!

Door niet als de wereld gelijk te worden.
Overigens kunnen de Joden naar het Beloofde Land, waar G'd nu zo hard aan werkt, een profetie die voor onze ogen vervuld wordt momenteel. Dat beloofde Land Israël is namelijk niet Babylon.

quote:

ABSOLUUT ! Dat is namelijk wat er letterlijk in de Schrift staat vermeld, Nicodemus, zonder vergeestelijkte uitleg (lees verdraaiing).

Nu, je zegt een volgeling van Jezus te zijn en nu ontken je Hem, door deze bevestiging.

Dat is jou uitleg, niet de bijbelse.

quote:

De wedergeboorte wordt op een aantal plaatsen genoemd in het Nieuwe Testament en een toespeling daarop in het Oude Testament:

Het gaat hier dus beslist om een Geestelijke staat, niet om een natuurlijke staat van de mens: Psalm 51:5 en Efeziërs 2:3)

Wedergeboorte in Christus is inderdaad een geestelijke staat, mee eens. Staat ook zo in de Schrift.

Ez 36:26-27: 'Een nieuw hart zal Ik u geven en een nieuwe geest in uw binnenste; het hart van steen zal Ik uit uw lichaam verwijderen en Ik zal u een hart van vlees geven. Mijn Geest zal Ik in uw binnenste geven en maken, dat gij naar mijn inzettingen wandelt en naarstig mijn verordeningen onderhoudt.' (Let er op dat er niet staat; vleselijk hart)
Nergens zie ik zoveel geweld en onrechtvaardigheid dan in Israël t.o.v. andere volkeren. Dat is geen voorbeeld in Christus/Yeshua.[/quote]

Lees nu even het hele stuk! Het begint met:
17 Mensenkind, toen het huis van Israël in hun land woonde, toen verontreinigden zij dat met hun weg en met hun daden. Hun weg was voor Mijn aangezicht als de onreinheid van een afgezonderde vrouw.
--> Dat zijn toch duidelijk de Joden en niet de wereld? De Schrift bevestigt zelf dat de Joden apart gezet zijn door G'd tov de andere heiden-volken.
18 Toen stortte Ik Mijn grimmigheid over hen uit omwille van het bloed dat zij in het land vergoten hadden, en vanwege hun stinkgoden waarmee zij het verontreinigd hadden.
19 Ik verstrooide hen onder de heidenvolken en zij werden verspreid over de landen. Ik heb hen geoordeeld overeenkomstig hun weg en overeenkomstig hun daden.
--> Dat is toch met de Joden gebeurd en niet met de heiden-volken?
20 Toen zij aankwamen bij de heidenvolken waarheen zij gegaan waren,  ontheiligden zij Mijn heilige Naam, omdat men van hen zei: Deze mensen zijn het volk van de HEERE en toch zijn zij uit Zijn land vertrokken.
--> hoe kunnen ander heiden-volken komen tot de heiden-volken?
Nee, het zijn hier duidelijk de Joden die bij de heiden-volken aankwamen.
21 Maar Ik spaarde hen vanwege Mijn heilige Naam. Het huis van Israël had die ontheiligd onder de heidenvolken waarheen zij gegaan waren.
22 Zeg daarom tegen het huis van Israël: Zo zegt de Heere HEERE: Ik doe het niet om u, huis van Israël, maar om Mijn heilige Naam, die u ontheiligd hebt onder de heidenvolken waarheen u gegaan bent.
--> Hoe kan een heiden-volk de Heilige Naam van G'd onder heiden-volken ontheiligen? Dat heeft dus het volk Israël gedaan.
23 Ik zal Mijn grote Naam heiligen, die onder de heidenvolken ontheiligd is, die u in hun midden ontheiligd hebt. Dan zullen de heidenvolken weten dat Ik de HEERE ben, spreekt de Heere HEERE, als Ik in u voor hun ogen geheiligd word.
24 Ik zal u uit de heidenvolken halen en u uit alle landen bijeenbrengen. Dan zal Ik u naar uw land brengen.
--> Hoe kan een heiden-volk uit het heiden-volk worden gehaald en worden teruggebracht? Waar naartoe dan?
Het is het volk Israël dat op dit moment door G'd wordt terug gebracht naar Zijn beloofde Land Israël.

25 Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.
26 Dan zal Ik u een  nieuw hart geven en een nieuwe  geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit uw lichaam wegnemen en u een hart van vlees geven.
27 Ik zal Mijn Geest in uw binnenste geven. Ik zal maken dat u in Mijn verordeningen wandelt en dat u Mijn bepalingen in acht neemt en ze houdt.
28 U zult wonen in het land dat Ik uw vaderen gegeven heb, u zult een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor u zijn.
--> Hier de Belofte dat G'd dus Zijn Uitverkoren Volk Israël Zelf zal reinigen van hun zonden en hen de geest van geloof zal geven, opdat zij het volk van G'd zijn en G'd hun G'd is !
is toch vreemd om alle boze aan het fysieke Israël toe te schrijven en de zegeningen die erop volgen, snel onrechtmatig proberen in te pikken?

[quote[]Maar ik proef toch hieruit, dat in jouw visie, er voor de heidenen geen verlossing mogelijk is, buiten het nationale volk Israël om![/quote]
Fout !
De genade van Christus is OOK naar de heidenen gegaan. Er zijn2 verbonden.
Een verbond tussen G'd en het uitverkoren fysieke Israël en tussen G'd via Jezus en de christenen uit de heidenen.

quote:

Nou ik denk dat we dan nog lang moeten wachten, voordat dat aardse en die Joden met menselijke natuurlijke neigingen en dus een eigen bedekking, er aan toe komen, om de Opdracht die zij eens verwierpen,

Lucas 9
20 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben? Petrus antwoordde en zei:  De Christus van God.
Eerste aankondiging van het lijden
21 En Hij sprak hen streng toe en beval dat zij dit tegen niemand zeggen zouden.
22 Hij zei:  De Zoon des mensen moet veel lijden en verworpen worden door de oudsten, overpriesters en schriftgeleerden, en Hij moet gedood en op de derde dag opgewekt worden.
Dit was dus nodig om Zijn Heil aan het volk Israël en OOK de heidense wereld te kunnen brengen. Zonder dit offer was immers niemand gered en hadden alleen de fysieke Joden een kans om middels de Wet te trachten in het Koninkrijk te komen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 02, 2013, 12:30:13 pm

quote:

HarryK schreef op 02 januari 2013 om 02:04:
[...]


Voor het woord "volk" worden in het grieks diverse woorden gebruikt.
De belangrijkste zijn "laos" en "ethnos".
Laos geeft een bepaalde groep mensen aan, en wordt in de bijbel vaak gebruikt voor "het volk van God".
Ethnos wordt gebruikt voor ras, stam, een groep mensen die samen leven met dezelfde gebruiken en cultus. Dit wordt in de bijbel vaak gebruikt voor "de volken op aarde".

In Johannes 11:50 staat letterlijk: "1 mens moet sterven voor de "laos", zodat niet de hele "ethnos" vergaat."
Bijzonder dat hier de twee betekenissen 'door elkaar worden gehaald'.
En nog bijzonderder is dat nadrukkelijk wordt aangegeven dat het hier om een profetie gaat.

Dan enkele citaten uit de woorden van Jezus uit Mattheüs (citaten uit NBV):

Matt. 21:42-43: Daarop zei Jezus tegen hen: ‘Hebt u dit nooit in de Schriften gelezen:
"De steen die de bouwers afkeurden
is de hoeksteen geworden.
Dankzij de Heer is dit gebeurd,
wonderbaarlijk is het om te zien.”
Daarom zeg ik u: het koninkrijk van God zal u worden ontnomen, en gegeven worden aan een volk (ethnos) dat het wel vrucht laat dragen.

Matt. 24:14: Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken (ethnos), zal het einde komen.

Ook al staat in Mattheüs 1:21 dat hij de naam Jezus moet krijgen, "omdat hij zijn volk (laos) zal redden van hun zonden", Jezus zelf geeft aan dat dat niet beperkt is tot het volk Israël, maar geldt voor alle volken.

Daarom sluit Mattheüs ook af met de uitzending van de discipelen om alle volken (ethnos) te onderwijzen en te dopen.

Daarom ook schrijft Paulus over de betekenis van "Israël".
Hij geeft aan (Romeinen 9-11) dat het Israël dat behouden wordt, niet het letterlijke Israël (de afstammelingen van Jakob) is, maar het figuurlijke/geestelijke Israël dat bestaat uit alle kinderen van God, Jood en niet-Jood.
Het is niet alleen de edele olijfboom, maar de boom waarvan takken zijn afgesneden, en waarop andere, wilde takken zijn geënt.

Dit heeft volgens mij niks met "vervanging" te maken, maar met simpelweg goed lezen wat er staat. Maar als ik dit verkeerd lees, hoor ik het graag.

Beste Learsi,
Misschien!, Is deze bijdrage van HarryK, een uitstekent moment, om eens te reageren op de vraag, waarom Paulus z,n pijn en smart heeft.
Nu hij door de "HEILIG GEEST" gedreven wordt, het hier bovenstaande moet uit leggen en waarom hij van "CHRISTUS", ook dit BLIJDE EVANGELIE aan hij Heidenen moest verkondigd worden.
Een hartelijke Groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 02, 2013, 12:42:51 pm

quote:

gaitema schreef op 01 januari 2013 om 22:15:
Nee, dat kan fundamenteel niet. Je kan niet liefhebben zonder God en ook niet zonder Jezus. Alle liefde komt van God. Buiten Hem is er geen liefde. Zelfs deze liefhebbende Boedisten ontlenen hun kracht van God in Jezus, met het verschil dat ze Hem niet kennen.

Gaitema, ik ben ervan overtuigd dat mensen die God niet kennen en liefhebben wel liefde voor elkaar kunnen hebben. Alleen, deze liefde is ontoereikend in de ogen van God.
Ik citeer een stukje uit het boek "Zie Hij komt", van ds. Glashouwer:

quote:

Er is loon naar werken, had Christus gezegd. Hij komt spoedig om een ieder te vergelden naardat zijn werk is. (Op.22:12) Hij doorzoekt harten en nieren, en ziet welke werken daaruit voortvloeien (Op.2:23). Uit het natuurlijk hart van de mens komt niet veel goeds.

Jezus zegt daarvan: uit het hart komen boze overleggingen, moord, echtbreuk, hoererij, diefstal, leugenachtige getuigenissen, godslasteringen (Math.15:19) Dat zijn de dingen die de mens onrein maken.

De werken die loon zullen ontvangen, moeten uit een reine bron voortvloeien. In het paradijs stond de boom van kennis van goed en kwaad. Gaat het om de goede werken, de goede vruchten van die boom?
Nee, het relatieve goed van die boom (zoals Jezus zei: gij hoewel gij slecht zijt, weet goede gaven te geven aan uw kinderen (Luk.11:13) is toch vrucht van een boom waar we vanaf hadden moeten blijven in het paradijs, Het doen van goed, van goede werken, door een natuurlijk mens zijn vruchten van de verkeerde boom.

Er zijn mensen, humanisten, die geweldig veel goed doen. Waaraan je een voorbeeld kunt nemen. Het leven van de Farizeeën zag er onberispelijk uit. De Farizeeën hebben bij ons wel een negatieve klank gekregen, maar hun leven was om door een ringetje te halen. Met inzet van al hun energie hielden ze zich aan Gods goede wetten en alle verdere geboden die ze er uit afgeleid hadden. Jezus zegt zelfs dat indien onze gerechtigheid niet nog overvloediger is dan de hunne, dan zullen we het Koninkrijk Gods voorzeker niet binnengaan. Math. 5:20. Zij gaven bijvoorbeeld geen tienden, tien procent van hun inkomen, maar wel dertig of veertig procent. Naar de wet onberispelijk (Fil.3:6) kon ook Paulus van zichzelf zeggen. De geboden heb ik van jong af aan gehouden (Mark.10:20) zei de rijke jongeling. Wie zegt hen dat na? Nooit heb ik uw gebod overtreden, kan zelfs de oudste zoon uit de gelijkenis van de verloren zoon zeggen. (Luc.15:29)
 
Hoe relatief goed (ja, misschien wel echt goed omdat ze in overeenstemming zijn met Gods gebod) al die werken ook zijn: ze stammen uit een verkeerde bron, uit het onwedergeboren hart. Ze zitten vol met "ik". Doch wij alle zijn een onreine, en al onze ongerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed, en wij allen vallen af als een blad, en onze misdaden voeren ons weg als de wind, zegt Jesaja. (Jes.64:6 StVert)............(stukje overgeslagen)

Zalig ben je, als je je klederen gewassen hebt in het bloed van het Lam (Op.7:14) Dat geeft recht op het geboomte des levens. Dan krijg je aansluiting op de goede boom: de boom des levens, die ook in het paradijs stond, maar waarvan na de zondeval van de mens de toegang geblokkeerd werd. (Gen.3:24)

Als de wedergeboorte plaatsvindt, komt er een nieuw hart, en daaruit komen nieuwe werken, nieuwe vruchten voort. Ze lijken, als werken, misschien wel als twee druppels water op de goede werken van de Farizeeër of de humanist. Maar ze worden gevoed door een innerlijk andere motivatie. Ze zijn vrucht van de ware Wijnstok (Joh.15:1-8), van Hem zelf, vrucht van de Heilige Geest (Gal.5:22). En daarom goed. Want er is er maar Eén goed. Alleen wat uit Hem voortkomt, kan het keurmerk 'goed' opgestempeld krijgen.

In bovenstaand citaat komt de verwijzing voor naar de wijnstok, die jij ook gaf: zonder Hem kun je niets doen. (Joh.15:5) Ik vind die uitleg van die twee bomen: de boom van kennis van goed en kwaad (dus ook van goed!) en de boom des levens, zo mooi. Ik kan het zelf niet beter verwoorden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 01:02:01 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 02 januari 2013 om 12:30:
[...]

Beste Learsi,
Misschien!, Is deze bijdrage van HarryK, een uitstekent moment, om eens te reageren op de vraag, waarom Paulus z,n pijn en smart heeft.
Nu hij door de "HEILIG GEEST" gedreven wordt, het hier bovenstaande moet uit leggen en waarom hij van "CHRISTUS", ook dit BLIJDE EVANGELIE aan hij Heidenen moest verkondigd worden.
Een hartelijke Groet.

Heb ik iets gemist? Zoals je ziet zijn er vele reacties geweest waardoor ik mogelijk iets heb kunnen missen, excuus.
Kan je svp verduidelijken waarover je doelt? Ik heb namelijk nog geen idee waarover dit gaat, sorry.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 01:08:16 pm

quote:

learsi schreef op 02 januari 2013 om 11:50:
[...]


Geloof en goede daden zijn twee verschillende zaken gaitema, niet voor niets laat de Schrift vaak zien en hamert op het feit dat geloof en goede daden hand in hand ZOUDEN MOETEN GAAN. Dat is echter niet altijd het geval en daarom ook is Christus voor ons gestorven aan het Kruis. Opdat we in oprecht berouw vergeving kunnen vragen aan Christus en zullen ontvangen. Jezus immers heeft niet de zonde weggenomen uit de wereld of uit de Christenen, maar de schuld over de zonde. De zonde bestaat nog steeds, helaas ook onder christenen.

Je hebt twee soorten geloof. Geloof zoals de duivel gelooft en het geloof tussen de bruid en de Bruidegom. Wij als gemeente zijn de bruid van Jezus Christus en zouden geloof moeten hebben in de Bruidegom. In het engels staat in de engelse bijbel volgens de voorganger van de Babtisten bij ons "faith", waar wij "geloven"in de bijbel hebben staan. Dat komt omdat wij in het Nederlands geen woord hebben voor "faith". Faith is meer dan enkel geloof. Faith is ook vertrouwen. Ds. Boomsma zei het eens zo: "geloven is meer dan het aannemen van feiten." Heel veel christenen nemen slechts feiten aan die ons aangerijkt worden in bijvoorbeeld belijdenisgeschriften, maar daarmee hebben ze nog geen faith in God. Je hebt pas faith in God als je ook er op vertrouwd dat Hij je leven leid en dat Hij je alles geeft wat je nodig hebt. Dat gaat dus verder dan het aannemen van slechts feiten.
Als je zo ver bent dat je faith in Hem hebt, dan komt ook de liefde.
Je stelt dat een Boeddhist lief kan hebben zonder Gods hulp.
Ten eerste vraag ik me af hoe je dat dan meet. Immers kan je liefde eigenlijk niet als mens meten. Mensen kunnen goede dingen doen uit gewoonte of vanwege een religieuze plicht. Zo zei Jezus dat de godsdienstleiders van Israël nog het beste deden aan wat ze deden, door een tiende te geven aan de armen.
echter maakten volgens Jezus deze leiders zich enkel bezorgd over de buitenkant van de beker. Het kwam dus allemaal niet van binnenuit. Dat ze dit deden, was niet vanwege liefde voor de naaste.

De liefde zoals het in de bijbel staat en daaruit blijkt dat je nooit zonder God kan liefhebben:
1 Johannes 4: 7-12


7 Geliefde broeders en zusters, laten wij elkaar liefhebben, want de liefde komt uit God voort. Ieder die liefheeft is uit God geboren en kent God. 8 Wie niet liefheeft kent God niet, want God is liefde. 9 En hierin is Gods liefde ons geopenbaard: God heeft zijn enige Zoon in de wereld gezonden, opdat we door hem zouden leven. 10 Het wezenlijke van de liefde is niet dat wij God hebben liefgehad, maar dat hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon heeft gezonden om verzoening te brengen voor onze zonden.
 
11 Geliefde broeders en zusters, als God ons zo heeft liefgehad, moeten ook wij elkaar liefhebben. 12 Niemand heeft God ooit gezien. Maar als we elkaar liefhebben, blijft God in ons en is zijn liefde in ons ten volle werkelijkheid geworden.

Dat christenen die geen liefde kennen, geen faith hebben, blijkt uit 1 Johannes 4: 15-16

15 Als iemand belijdt dat Jezus de Zoon van God is, blijft God in hem en blijft hij in God. 16 Wij hebben Gods liefde, die in ons is, leren kennen en vertrouwen daarop. God is liefde. Wie in de liefde blijft, blijft in God, en God blijft in hem.
 
Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Hieruit blijkt dus dat geloof in Jezus en liefde niet los van elkaar verkrijgbaar zijn.
Omdat het "faith" betreft en niet slechts het aannemen van kennis dat satan doet, immers satan geloofd dat Jezus voor ons gestorven is en weet meer van God dan wij met elkaar, maar hij heeft geen "faith" in Hem.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 01:12:25 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 29 december 2012 om 21:42:

Misschien een tip. Overweeg nog eens, waarom Paulus zo intensief pijn en smart heeft, nu hij dit onderwerp van CHRISTUS moet optekenen en moet uitleggen aan
de gelovigen in Rome!
Een hartelijke groet.

Gevonden !  
Paulus is hier droevig omdat hij door de Heilige Geest heeft openbaart gekregen dat niet alle inwoners van Israël een nakomeling zijn van Jacob, waarop de Beloften van G'd rusten. Dus geboren worden in Israël is niet voldoende om het echte volk Israël te zijn, alleen de nakomelingen zijn van Isaac zijn dat.

6 Ik zeg dit niet  alsof het Woord van God vervallen is,  want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
7   Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen.  Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God,  maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
9 Want dit is het woord van de belofte:  Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben.
10 En dit niet alleen,  maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.
11 Want toen de kinderen nog niet geboren waren, en niets goeds of kwaads gedaan hadden – opdat het voornemen van God, dat overeenkomstig de verkiezing is, stand zou houden, niet uit de werken, maar uit Hem Die roept –[/quote]
Voor de mens en ook Paulus dus lijkt dit oneerlijk, maar Paulus vervolgt dan ook met de uitleg dat we niets kunnen en mogen inbrengen tegen de beslissingen van G'd. De pot vraagt niet aan de maker van de pot, naar het waarom......
G'd heeft bepaald dat Zijn beloften op de nazaten van Isaac komen, dat is niet een ieder in het land Israël.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 01:28:52 pm

quote:

Adinomis schreef op 02 januari 2013 om 12:42:
[...]

Gaitema, ik ben ervan overtuigd dat mensen die God niet kennen en liefhebben wel liefde voor elkaar kunnen hebben. Alleen, deze liefde is ontoereikend in de ogen van God.
Ik citeer een stukje uit het boek "Zie Hij komt", van ds. Glashouwer:

[...]

In bovenstaand citaat komt de verwijzing voor naar de wijnstok, die jij ook gaf: zonder Hem kun je niets doen. (Joh.15:5) Ik vind die uitleg van die twee bomen: de boom van kennis van goed en kwaad (dus ook van goed!) en de boom des levens, zo mooi. Ik kan het zelf niet beter verwoorden.

Volgens mij komen we nu geleidelijk tot een inzicht, want net bedacht ik me dat goed doen en liefhebben twee verschillende dingen zijn. Ik bedacht me al dat de farizeeërs wel veel goed deden, maar niet uit liefde voor de naaste. Ze deden het uit liefde voor zichzelf, de aanzien des persoons. Ze genoten er van als mensen hen roemen om hun goede werken. Volgens Jezus waren zij echter geplijsterde graven. Van buiten zagen ze er fantastisch uit, maar van binnen waren ze dood. Het ging dus niet van harte.

Echter is dat anders met de barmhartige Samaritaan en de schapen bij het eindoordeel. Ze hielpen hun naaste niet uit plicht, maar uit naasteliefde. Daardoor zijn ze één met Christus en hebben ze gezien 1 Johannes 4 deze liefde van God.

Dat blijkt overigens ook uit Romeinen 2:  12-16

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Er is er maar één die de wetten in hun harten geschreven hebben, zie weer 1 Johannes 4

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 01:35:58 pm

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 13:08:
[...]

Je hebt twee soorten geloof. Geloof zoals de duivel gelooft en het geloof tussen de bruid en de Bruidegom. Wij als gemeente zijn de bruid van Jezus Christus en zouden geloof moeten hebben in de Bruidegom. In het engels staat in de engelse bijbel volgens de voorganger van de Babtisten bij ons "faith", waar wij "geloven"in de bijbel hebben staan. Dat komt omdat wij in het Nederlands geen woord hebben voor "faith". Faith is meer dan enkel geloof. Faith is ook vertrouwen. Ds. Boomsma zei het eens zo: "geloven is meer dan het aannemen van feiten." Heel veel christenen nemen slechts feiten aan die ons aangerijkt worden in bijvoorbeeld belijdenisgeschriften, maar daarmee hebben ze nog geen faith in God. Je hebt pas faith in God als je ook er op vertrouwd dat Hij je leven leid en dat Hij je alles geeft wat je nodig hebt. Dat gaat dus verder dan het aannemen van slechts feiten.
Als je zo ver bent dat je faith in Hem hebt, dan komt ook de liefde.

Tot zover ben ik het met je eens, in een discussie met een andere forumlid onlangs, blijkt deze visie ook duidelijk.
Als je zo ver bent dat je faith in Hem hebt, dan komt ook de liefde in Hem.
De Liefde naar Jezus en G'd toe.

quote:

Je stelt dat een Boeddhist lief kan hebben zonder Gods hulp.
Ten eerste vraag ik me af hoe je dat dan meet. Immers kan je liefde eigenlijk niet als mens meten.

Kijk simpel naar de daden (vruchten) van de Boeddhisten, nu en in het verleden gaitema en leg die naast die van de Christenen . Wat betreft naastenliefde zou de christenen dan in alle eerlijkheid het schaamrood naar de wangen moeten stijgen. We leggen het wat dat betreft gewoon af als christen tegen de Boeddhist.

Dus blijkbaar is DIE naastenliefde niet datgene wat G'd wil.

quote:

Mensen kunnen goede dingen doen uit gewoonte of vanwege een religieuze plicht.

Hoeveel christenen doen eveneens niet de zondige dingen of trachten in een worsteling met de zonde, deze niet te doen? Puur uit plichtsgetrouwheid dus.

Kijk eens naar de veelal linkse ongelovige mensen, die uit pure naastenliefde belangeloos anderen helpen in de 3e wereld of elders. Zij tonen daarmee mijns inziens het gedrag van de ongelovige barmhartige Samaritaan. Daar waar de gelovigen hun neus ophalen en voorbij wandelen of de andere kant uitkijken, ogen sluiten etc.

Ga een voor de gein als zwerver verkleed bij kerken rondhangen op zondagen. Eens zien in hoeveel kerken je wordt uitgenodigd, eten en drinken krijgt aangeboden en in hoeveel kerken men de andere kant op zal kijken of zelfs minachtend neerkijkt, oordelend over de niet-zondagse kleding van de zwerver.

Doe vervolgens hetzelfde eens bij Boeddhisten. Ik denk dat je schrikken zult, helaas.  

quote:

echter maakten volgens Jezus deze leiders zich enkel bezorgd over de buitenkant van de beker.

Zien we in onze kerken helaas weer veel fout gaan, het zit in de mens.

quote:

Het kwam dus allemaal niet van binnenuit. Dat ze dit deden, was niet vanwege liefde voor de naaste.

Dat zien we net zo goed bij christenen gaitema, tenzij je zou willen stellen dat dit dan geen ware christenen zijn natuurlijk.

quote:

De liefde zoals het in de bijbel staat en daaruit blijkt dat je nooit zonder God kan liefhebben:
1 Johannes 4: 7-12
7 Geliefde broeders en zusters, laten wij elkaar liefhebben, want de liefde komt uit God voort. Ieder die liefheeft is uit God geboren en kent God. 8 Wie niet liefheeft kent God niet, want God is liefde. 9 En hierin is Gods liefde ons geopenbaard: God heeft zijn enige Zoon in de wereld gezonden, opdat we door hem zouden leven. 10 Het wezenlijke van de liefde is niet dat wij God hebben liefgehad, maar dat hij ons heeft liefgehad en zijn Zoon heeft gezonden om verzoening te brengen voor onze zonden.11 Geliefde broeders en zusters, als God ons zo heeft liefgehad, moeten ook wij elkaar liefhebben. 12 Niemand heeft God ooit gezien. Maar als we elkaar liefhebben, blijft God in ons en is zijn liefde in ons ten volle werkelijkheid geworden.

Het simpele feit dat de Schrift ons hierop moet wijzen, toont aan dat het niet automatisch tot ons komt. De feiten onder ons christenen staven dit helaas.

quote:

Dat christenen die geen liefde kennen, geen faith hebben, blijkt uit 1 Johannes 4: 15-16
15 Als iemand belijdt dat Jezus de Zoon van God is, blijft God in hem en blijft hij in God. 16 Wij hebben Gods liefde, die in ons is, leren kennen en vertrouwen daarop. God is liefde. Wie in de liefde blijft, blijft in God, en God blijft in hem.

M.i gaat dit over Liefde voor G'd en niet over naastenliefde.
G'd zegt er eigenlijk mee, jullie dienen mij lief te hebben, zoals ik jullie lief heb. Maar dan moeten jullie ook elkaar onderling liefhebben.

Het eindigt dan ook met een gebod om elkaar onderling lief te hebben.
21   En dit gebod hebben wij van Hem, dat wie God liefheeft, ook zijn broeder moet liefhebben.
Zou het automatisch komen van G'd dan was dit gebod onnodig (geweest).

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 01:41:05 pm

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 13:28:
Dat blijkt overigens ook uit Romeinen 2:  12-16

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Lol, ik was me hiernaar rot aan het zoeken   Maar je hebt het al zelf gevonden !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 01:43:48 pm

Learsi: waarom verdraai jij het Woord van God?
Het staat in het Woord van God:
1 Johannes 4: 7
 7 Geliefde broeders en zusters, laten wij elkaar liefhebben, want de liefde komt uit God voort. Ieder die liefheeft is uit God geboren en kent God.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 01:44:44 pm

quote:

learsi schreef op 02 januari 2013 om 13:41:
[...]


Lol, ik was me hiernaar rot aan het zoeken   Maar je hebt het al zelf gevonden !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 01:54:54 pm

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 13:43:
Learsi: waarom verdraai jij het Woord van God?
Het staat in het Woord van God:
1 Johannes 4: 7
 7 Geliefde broeders en zusters, laten wij elkaar liefhebben, want de liefde komt uit God voort. Ieder die liefheeft is uit God geboren en kent God.

Ik verdraai niets gaitema,
Hier staat toch een oproep om het gebod om elkaar lief te hebben (broeders geen naasten) omdat de liefde uit G'd voortkomt?
Anders had er wel gestaan:
Wij volgelingen van Christus hebben altijd elkaar lief omdat G'd ons deze eigenschap geeft.
Maar dat staat er immers niet. Ik verdraai dus niets.
verderop staat.
11 Geliefden, indien God ons alzo lief heeft gehad, zo zijn ook wij schuldig elkander lief te hebben.
Als G'd ons Zijn Liefde zou opdringen, dan was deze aanmaning ook onnodig en konden we G'd niets schuldig zijn mbt tonen van onderlinge liefde.

M.i. gaat vers 7 dan ook over de liefde voor G'd en wordt die liefde als een Gebod met aanmaning aan ons volgelingen opdragen om ook onderling als broeders zo te doen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 02, 2013, 02:00:47 pm

Iearse schreef:

quote:

In ieder geval zou elke zondag de kerk in hun gebed kunnen vragen voor Israël:
 - bescherming
 - zegen
 - wijsheid in de Knesset (zoals men ook zou kunnen bidden voor onze regering)
 - dat het Beloofde land Israël ondeelbaar is.
 - dat Jeruzalem ondeelbaar is.
 - danken at G'd Zijn Belofte heeft ingevuld met de heroprichting van de staat in 1948 en de bescherming die Israël kreeg tijdens de 3 oorlogen.
 - danken dat G'd Israël de koeien daar de meeste en de beste meld laat produceren.
 - danken dat G'd Israël heeft gezegend met enorme gas en olie voorraden nu de islamitische revolutie de Sharia steeds ernstiger opdringt.
 - vragen of G'd toch het aantal slachtoffers onder het volk Israël tijdens de grote verdrukking zo minimaal wil houden en hen ontziet waar mogelijk.

De Rooms Katholieke Oecumene van Iearse, zullen we maar zeggen!

Hoe kan iemand, die bekend is met het Jodendom en de Thora, de wet en de 10 geboden nu zoiets vragen. Door het verbreken en het niet onderhouden van de 10 geboden, door de afaschaffing er van door de RKK Staat, aanbidden de meestze Christenen niet God, maar Baäl! Want wat ergt nu de Bijbel over de geboden:

Wie de geboden onderhoudt krijgt eeuwig leven, kijk maar:

quote:

Spreuken 19:16 'Wie de Geboden onderhoudt, behoudt zijn leven; wie er zich niets van aantrekt, zal sterven'.

quote:

2 Corinthiërs 5:21 'Christus heeft geen zonde gekend, maar om ons heeft God op hem de zondelast gelegd, om ons door onze eenheid met Christus rechtvaardig te maken'.

Zondagviering en aanbidding is dus niet in Christus! Feitelijk vraag je op zondag, Satan je gebeden te vervullen!

Hier het voorbeeld in Christus zelf:
 

quote:

1 Petrus 2:22 'Een zonde heeft hij nooit begaan, aan bedrog heeft hij zich niet schuldig gemaakt'.

quote:

1 Johannes 3:5 'U weet dat Christus is verschenen om de zonden weg te nemen en dat er in hem geen spoor van zonde is'.

Hoe is het nu moglijk dat iemand die de Joodse traditie, en dus de Sabbat van het 4e gebod onthoudt aan de heiden, die in Christus zeggen te geloven.
Geen voorbeeld van een Geestelijke Jood (in Yeshua) maar een Jood in het vlees
(gelukkig dat hij dat zelf zegt) die Rome aabidt en dus twee heren dient!

Ja, ja Iearse, "we" zijn geënt op dezelfde stam: In de hemel houden we dus de Sabbat van het 4e gebod én de Zondag van de heidense cultus, die van Constatijn (als aanbidder van de 3 zonnewende). Zelfs daarin ben je dus geen voorbeeld aan de heidenen!
Het raadsel van de 'verdorde takken' en 'de takken die weggesneden' worden, omdat er een Edele Olijfboom ontstaan, wordt zo nog groter.
Je kunt er op den duur geen touw meer aan vast knopen!
Zondagstakken en Sabbatstakken aan één Boom!
De Paus (middels de Middelares Maria en Jezus Christus namens de Allerhoogste god)  naast elkaar op de Troon in het Nedergedaalde Jeruzalem.

Weer boel in het Jeruzalem dat zokuist door Jezus gereinigd is van alle zonden en zondige praktijken (der mensheid) Kan Hij weer opnieuw beginnen!

Je schreef nog:

quote:

Het eerste Verbond tussen JHWH en het volk Israël bestaat immers nog steeds. G'd Zijn Beloften en verbonden zijn Eeuwig. Zoals de grote joodse dienaren uit het OT (Abraham, Isaac, Jacob, David, Mozes en de Profeten volgens Jezus bij G'd in Zijn Koninkrijk zijn, zo zullen ook nu nog Joden door G'd worden gered. Het is het geheimnis van Zijn oordeel, laten we als christenen ons daarmee niet inlaten.

Ja, ja Iearse, je bent zeker geen profeet die van Jezus uit gaat!
Christenen moeten het maar zelf uitzoeken. Eerst vraag je of dié Christenen in het vlees (notabene) voor Israël moeten bidden, hele lappen tekst die daar helemaal niets mee te maken hebben, want Jezus verwijst na Zijn Hemelvaart op een GEESTELIJK Israël uit ALLE volken, stam en natie en ook het OT verwijst, vanuit de letterlijke wetgeving, op een GEESTELIJK realisatie er van.

Als er in een folder van de Citroën DS 19 staat dat je de hoogste stand van de auto moet bereiken, door de handle in de bovenste stand te zetten, dan doen we dat, anders gebeurt er niets en blijft de auto, tot op zijn hielen in het zand staan!

Als Mozes dus van de Berg Herob komt met de Stenen Tafelen, en de 10 geboden er op, dan is het de bedoeling dat de Joden die 10 geboden GEESTELIJK toepassen, opdat de heidenen ZIEN wie de Allerhoogste god is.
Dan gaan we niet 361 eigen wetjes bedenken om het onderhouden van die wet ONMOGELIJK te maken, of een Gouden Kalf maken en blijven zeggen; Onze God is een Heilige God, want dan wordt het onze Afgod is dé Heiligste god!

En als jij dus dat nog steeds zo ziet Iearse, dan blijf je in het vlees, want dié bedekking is van eigen bedenksel en maaksel, daar heeft de Allerhoogste god voor gewaarschuwd en op gewezen in het OT en Jezus Christus aan Nicodemus één van de leiders van, het Sanhedrin,  het natuurlijke Israël, dat Jezus notabene afwijst en het Nicodemus uitlegr. Nee, Iearse gaat in 2013 gewoon door om met de heidenen een New World Order op te richten, waarvan het pausdom al eens gezegd heeft, tegen een oprechte Christen; U zult eens zien hoe machtig de Kerk der wereld is, toen deze Christen tegen de Paus zei dat hij de Duivel zelf vertegenwoordigde!

Daarom zoals je zegt:

laten we als christenen ons daarmee niet inlaten

Vraag dan ook niet om gebed in  een vleselijk Grote Babylon, want dat IS gevallen, Iearse! En leer die (heiden-) Christenen de Sabbat van het 4e gebod te onderhouden, want men is toch EEN in Geest, in Christus, toch?

En nog eens iets, het EERSTE VERBOND was NIET met de Joden, het Eerste en Eeuwig Verbond  was met Adam en Eva.
Dat zelfde Eeuwig Verbond heeft de Allerhoogste VELE MALEN in nieuwe verbonden herhaald, omdat Adam en Eva ongehoorzaam waren en de wet niet wilden vervullen, om de mensen bij te staan, Joden én Grieken van die tijd!
Bovendien is het  Eeuwig verbond als een Israël NIET in Mozes of een volk Israël, als zodanig, maar in  JAKOB, zoals de Allerhoogste god, vanaf dat moment een Nieuwe Verbond met de mens sloot!!

Dus het gaat niet om één enkel verbond (meer) met het Joodse volk, maar een Verbond dat Jezus met ALLE mensen aangaat, zowel vanuit hetOT als het NT, waar Hij Heer over is!!

,,Denk hieraan, Jakob= Israël; want gij zijt mijn knecht; Ik heb u geformeerd, gij zijt mijn knecht, Israël; gij wordt door Mij niet vergeten. Ik vaag uw overtredingen weg als een nevel en uw zonden als een wolk; keer weder tot Mij, want Ik heb u verlost.” (Jes. 44: 21,22)

(zie ook Openbaring 14:6-12 met dezelfde oproep!)

 “En gij zult te dien dage zeggen: “Ik loof U, Here, omdat Gij toornig op mij zijt geweest; uw toorn heeft zich afgewend en Gij vertroost mij. Zie, God is mijn heil, ik vertrouw en vrees niet, want mijn sterkte en mijn psalm is de Here Here, en Hij is mij tot heil geweest. . .

 “Psalmzingt de Here, want Hij heeft grootse dingen gedaan; dit worde bekendgemaakt op de ganse aarde. Juicht en jubelt, inwoners van Sion, want groot in uw midden is de Heilige Israëls.” (Jes. 12: 1,2,5)

Wie maakt nu de profetie en de verlossing bekend, tot aan vlak voor de wederkomst, als de laatste profetieën vervuld worden, in de GEHELE wereld?
Het Heilige Israël! Of moeten we nog een kruisstocht ervaren vanuit het natuurlijke Israël, om de heidenen te bekeren! Dat doet het Pausdom wel, door de valse profeet!

Dat leid tot niets, dan tot geweld en oorlog! Europa krijgt de Nobélorijs voor de vrede! Jezus zegt dat Hij niet komt om vrede te brengen, maar het Evangelie van Zijn Vader. Dus Iearse, alles wat je doet is wat? Tevergeefs!

Marcus 7:


Rein en onrein
Markus 7:3-
3 (de farizeeën en alle andere Joden eten namelijk pas als ze hun handen gewassen hebben, omdat ze zich aan de traditie van hun voorouders houden, 4 en als ze van de markt komen, eten ze pas als ze zich helemaal gewassen hebben, en er zijn nog allerlei andere tradities waaraan ze zich houden, zoals het schoonspoelen van bekers en kruiken en ketels ), 5 toen vroegen de farizeeën en de schriftgeleerden hem: ‘Waarom houden uw leerlingen zich niet aan de tradities van onze voorouders en eten ze hun brood met onreine handen?’

quote:

6 Maar hij antwoordde: ‘Wat is de profetie van Jesaja toch toepasselijk op huichelaars als u! Er staat immers geschreven:
 “Dit volk eert mij met de lippen, maar hun hart is ver van mij;
7 tevergeefs vereren ze mij, want ze onderwijzen hun eigen leer, voorschriften van mensen.”
8 De geboden van God geeft u op, maar aan tradities van mensen houdt u vast.’ 9 En hij vervolgde: ‘Mooi is dat, hoe u Gods geboden ongeldig maakt om uw eigen tradities overeind te houden!

10 Heeft Mozes niet gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en uw moeder”, en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden”? 11 Maar u leert dat iemand tegen zijn vader of moeder mag zeggen: “Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn is korban”’ (wat ‘offergave’ betekent), 12 ‘waarmee u hem niet toestaat nog iets voor zijn vader of moeder te doen, 13 en zo ontkracht u het woord van God door de tradities die u doorgeeft; en u doet nog veel meer van dit soort dingen.’ 14 Nadat hij de menigte weer bij zich had geroepen, zei hij: ‘Luister allemaal naar mij en kom tot inzicht. 15 Niets dat van buitenaf in de mens komt kan hem onrein maken, het zijn de dingen die uit de mens naar buiten komen die hem onrein maken.’  

17 Toen hij een huis was binnengegaan, weg van de menigte, vroegen zijn leerlingen hem om uitleg over deze uitspraak. 18 Hij zei tegen hen: ‘Begrijpen ook jullie het dan nog niet? Zien jullie dan niet in dat niets dat van buitenaf in de mens komt, hem onrein kan maken 19 omdat het niet in zijn hart, maar in zijn maag komt en in de beerput weer verdwijnt?’ Zo verklaarde hij alle spijzen rein. 20 Hij zei: ‘Wat uit de mens komt, dat maakt hem onrein. 21 Want van binnenuit, uit het hart van de mensen, komen slechte gedachten, ontucht, diefstal, moord, 22 overspel, hebzucht, kwaadaardigheid, bedrog, losbandigheid, afgunst, laster, hoogmoed, dwaasheid; 23 al deze slechte dingen komen van binnenuit, en die maken de mens onrein.’
 
Een goede les, hoop ik Iearse!

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 02:36:43 pm

quote:

learsi schreef op 02 januari 2013 om 13:54:
[...]

Ik verdraai niets gaitema,
Hier staat toch een oproep om het gebod om elkaar lief te hebben (broeders geen naasten) omdat de liefde uit G'd voortkomt?
Anders had er wel gestaan:
Wij volgelingen van Christus hebben altijd elkaar lief omdat G'd ons deze eigenschap geeft.
Maar dat staat er immers niet. Ik verdraai dus niets.
verderop staat.
11 Geliefden, indien God ons alzo lief heeft gehad, zo zijn ook wij schuldig elkander lief te hebben.
Als G'd ons Zijn Liefde zou opdringen, dan was deze aanmaning ook onnodig en konden we G'd niets schuldig zijn mbt tonen van onderlinge liefde.

M.i. gaat vers 7 dan ook over de liefde voor G'd en wordt die liefde als een Gebod met aanmaning aan ons volgelingen opdragen om ook onderling als broeders zo te doen.

Ik zei dat na je uitspraak dat het enkel de liefde tot God en Jezus betrof. Hierin lees ik dat het ook naar de broeders uitgaat, dus het gaat niet enkel om liefde tot Jezus en God, het gaat ook om de liefde naar elkaar in de gemeente, in dit gedeelte. Verder staat er dat liefde uit God komt.

Jezus is de Weg, de waarheid en het Leven.
Niemand komt tot de Vader, dan door Hem.
Jezus ging de Weg van de liefde, want God is liefde.
Jezus kreeg het Licht van God en straalt dat Licht uit.
Dat Licht is volgens Johannes 1 het Licht van de mensen dat de duisternis verdringt. Liefde is Licht. Liefde is nooit duisternis. Satan heeft immers niemand lief.

In 1 Johannes 4: 9-21 gaat het ook er over dat echte liefde geen angst kent. Echte liefde verdrijft de angst. Wie nog langer angst kent, zou de echte liefde nog niet kennen, omdat angst altijd verband houdt met straf.

Satans wapen is juist angst. In de duisternis heerst de angst. Liefde moet dus wel van God komen, want Hij alleen verdrijft de duisternis en de daarbij behorende wapen van de duivel: angst.

Door angst, ontmoediging en intimidatie, slaagt satan er vaak in om overwinnaars van God te laten geloven, dat ze verliezers zijn.

Jezus kwam als God. Er staat dat Hij bij God is en God is. Hij kwam naar dat wat door Hem geschapen is. Hij is het Licht van de mensen.

Een volk dat in duisternis wandeld zal een Groot Licht zien.
Want alzo lief heeft God "de wereld" gehad, dat Hij zijn enig geboren Zoon gegeven heeft, "opdat" een ieder die in Hem geloofd niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Gods liefde gaat dus uit naar de wereld die verloren is.
Zoals ik al eens uit Samuël citeerde:
God zoekt wegen om het verstotene niet van Hem verstoten te laten blijven.

Als de Liefde dus niet duisternis is en God Liefde is, dan komt alle liefde van Hem.
Echter zijn niet alle goede werken, werken van liefde. Zie volgende post.

Jezus zei dat het kloppende hart van de wetten en de profeten is: behandel een ander zo zoals je zelf behandeld wilt worden.
Het grote gebod is volgens Hem: heb uw naaste lief als u zelf en God lief boven alles.

Ik heb nog wat voor je over de nakomelingen van Abraham:

Romeinen 4: 16-17

16 Daarom is het uit het geloof, opdat het zou zijn naar genade, met als doel dat de belofte zeker zou zijn voor het hele nageslacht, niet voor dat wat uit de wet alleen is, maar ook voor dat wat uit het geloof van Abraham is, die een vader is van ons allen,
 
17 zoals geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gemaakt. Dit was hij tegenover Hem in Wie hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt, en de dingen die niet zijn, roept alsof zij zijn.

Uit: Herziene Statenvertaling


Hieruit blijkt dat wij door ons geloof een afstammeling van Abraham zijn.
Niet alleen voor wie uit de wet alleen is, maar ook voor ons.
Er staat wel: Abraham is de vader van vele volken.
Echter staat dit in relatie met de genade. Je bent een nakomeling van Abraham uit de wet en OOK de genen die net als Abraham op God vertrouwen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 03:00:45 pm

De Vruchten van de Geest

1 Corintiërs 13

Hieruit blijkt dat het doen van goede werken niet altijd liefde is:

1 Korinthe 13: 1-6

De uitnemendheid van de liefde
13
1 Al zou ik de talen van de mensen en van de engelen spreken, maar ik had de liefde niet, dan zou ik klinkend koper of een schallende cimbaal zijn geworden.
2   En al zou ik de gave van de profetie hebben en alle geheimenissen weten en alle kennis bezitten, en al zou ik al het geloof hebben zodat ik bergen zou verzetten, maar ik had de liefde niet, dan was ik niets.
3 En al zou ik al mijn bezittingen uitdelen tot levensonderhoud van de armen, en al zou ik mijn lichaam overgeven om verbrand te worden, maar ik had de liefde niet, het baatte mij niets.
4   De liefde is geduldig,
zij is vriendelijk,
de liefde is niet jaloers,
de liefde pronkt niet,
zij doet niet gewichtig,
5 zij handelt niet ongepast,
zij zoekt niet haar eigen belang,
zij wordt niet verbitterd,
zij denkt geen kwaad,
6 zij verblijdt zich niet over de ongerechtigheid,
maar verheugt zich over de waarheid,


Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

1 Korinthe 14: 1

Profetie en talen
14
1 Jaag de liefde na en streef naar de geestelijke gaven, en vooral daarnaar dat u mag profeteren.


Uit: Herziene Statenvertaling
 © 2010 Stichting HSV

Dit zou ik de vruchten noemen.
De liefde in de eerste plaats en in de tweede plaats de gaven van de Geest.

2 Korintiërs 8:1-15


Collecte voor Jeruzalem
8
1 Broeders en zusters, wij willen u niet onthouden wat Gods genade tot stand heeft gebracht in de gemeenten van Macedonië: 2 ze zijn door ellende zwaar op de proef gesteld, maar vervuld van een overstelpende vreugde en ondanks hun grote armoede zeer vrijgevig. 3 Ik verzeker u dat ze naar vermogen hebben gegeven, ja, zelfs boven hun vermogen. 4 Uit eigen beweging hebben ze ons dringend verzocht mee te mogen doen aan de collecte, waarmee de heiligen in Jeruzalem zullen worden ondersteund. 5 En ze gaven aanzienlijk meer dan we hadden verwacht: door Gods wil gaven ze zichzelf in de eerste plaats aan de Heer, en vervolgens ook aan ons. 6 We hebben er dan ook bij Titus op aangedrongen dat hij dit goede werk, waarmee hij al bij u begonnen is, voltooit. 7 U blinkt in alles uit: in geloof, in kennis en welsprekendheid, in inzet op elk gebied, in de liefde die wij in u hebben gewekt – blink dus ook uit in dit goede werk. 8 Ik zeg dit niet als een bevel; door op de inzet van anderen te wijzen wil ik nagaan of uw liefde oprecht is. 9 Tenslotte kent u de liefde die onze Heer Jezus Christus heeft gegeven: hij was rijk, maar is omwille van u arm geworden opdat u door zijn armoede rijk zou worden.

Dit zie ik als vruchten die voortkomen uit de liefde.
De vruchten van het geloof heeft alleen kracht door de liefde.
Zonder de liefde is het krachteloos.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 03:31:02 pm

quote:

nicodemus schreef op 02 januari 2013 om 14:00:

De Rooms Katholieke Oecumene van Iearse, zullen we maar zeggen!

Ik zou willen dat je gelijk had, maar sinds wanneer is de RK pro Israël? Ook de RK meent zelf de plek van Israël te hebben ingenomen. De paus lonkt niet voor niets zoveel naar de islam voor een Oecumene wereldreligie. Verkeerde conclusie dus.

quote:

Wie de geboden onderhoudt krijgt eeuwig leven, kijk maar:

Spreuken 19:16 'Wie de Geboden onderhoudt, behoudt zijn leven; wie er zich niets van aantrekt, zal sterven'.
quote:
2 Corinthiërs 5:21 'Christus heeft geen zonde gekend, maar om ons heeft God op hem de zondelast gelegd, om ons door onze eenheid met Christus rechtvaardig te maken'.

Spreuken is ten tijde dat Christus Zijn offer nog niet gebracht heeft en alleen het Verbond tussen G'd en het fysieke Israël nog bestond met de Wet om te oordelen.
Dus ja zonder Christus geld Spreuken wederom ALLEEN voor het fysieke volk Israël.

2 Corinthiërs geeft juist aan dat we in Christus rechtvaardig worden gemaakt terwijl we het niet zijn.

quote:

Zondagviering en aanbidding is dus niet in Christus! Feitelijk vraag je op zondag, Satan je gebeden te vervullen!

Niet als je je gebeden aan JHWH, de G'd van israel, Abraham, Isaac en Jacob richt ! Dan is ALLEEN de Enige Ware G'd namelijk.
Ik ben het wel met je eens dat de zondag een heidense dag is, de dag van aanbidding de zonnegod, zoals een kerstmis op 25 December een heidense dag is van het heidense lichtfeest op de kortste dag. Immers er liepen in Israël ten tijde van Jezus Geboorte in December geen lammetjes buiten in de winter. Dat is iets wat we aan de RK te danken hebben, helaas.

Maar dan nog denk ik wel dat Sabbat iets is in het Eeuwige Verbond tussen de Vader G'd en het fysieke volk Israël. Niet tussen G'd de Vader en de christenen uit de heidenen.

quote:

Hoe is het nu moglijk dat iemand die de Joodse traditie, en dus de Sabbat van het 4e gebod onthoudt aan de heiden, die in Christus zeggen te geloven.
Geen voorbeeld van een Geestelijke Jood (in Yeshua) maar een Jood in het vlees
(gelukkig dat hij dat zelf zegt) die Rome aabidt en dus twee heren dient!

Geen een christen aanbidt Rome, volgens mij zelfs de katholieken niet, maar dat zouden ze beter zelf kunnen verklaren dan ik als niet RK.

quote:

Ja, ja Iearse, "we" zijn geënt op dezelfde stam: In de hemel houden we dus de Sabbat van het 4e gebod én de Zondag van de heidense cultus, die van Constatijn (als aanbidder van de 3 zonnewende). Zelfs daarin ben je dus geen voorbeeld aan de heidenen!
Het raadsel van de 'verdorde takken' en 'de takken die weggesneden' worden, omdat er een Edele Olijfboom ontstaan, wordt zo nog groter.
Je kunt er op den duur geen touw meer aan vast knopen!
Zondagstakken en Sabbatstakken aan één Boom!

Valt best mee hoor, de Edele takken van het volk israel en de wilde takken van de Christenen uit de heidenen.

quote:

De Paus (middels de Middelares Maria en Jezus Christus namens de Allerhoogste god)  naast elkaar op de Troon in het Nedergedaalde Jeruzalem.

Stop AUB met net te doen of ieder hier iets met de paus heeft. Voor de meeste forumleden is de paus net zo'n vergissing dan dat het voor jou is.

quote:

Ja, ja Iearse, je bent zeker geen profeet die van Jezus uit gaat!

Inderdaad roem ik mezelf niet als profeet van de Heer.
Maar overduidelijk is dat jij er evenmin eentje bent of op zijn best de valse profeet waarvoor de Schrift waarschuwt.

quote:

Als er in een folder van de Citroën DS 19 staat dat je de hoogste stand van de auto moet bereiken, door de handle in de bovenste stand te zetten, dan doen we dat, anders gebeurt er niets en blijft de auto, tot op zijn hielen in het zand staan!

Maar als je niet goed leest zoals jij in de handleiding en je doet vervolgens de verkeerde handeling, dan zul je nooit de hoogste stand bereiken.
Want de hoogste stand bereiken we niet zelf, maar die heeft Jezus Christus voor ons bereikt. Prijs Hem !

quote:

Als Mozes dus van de Berg Herob komt met de Stenen Tafelen, en de 10 geboden er op, dan is het de bedoeling dat de Joden die 10 geboden GEESTELIJK toepassen, opdat de heidenen ZIEN wie de Allerhoogste god is.

Waarom schrijf je Allerhoogste god? en niet God of G'd?
Dus het volk Israël moest geestelijk geen varkensvlees eten?
Dus het volk Israël mocht geestelijk zijn medemens niet vermoorden of oplichten?
Geldt dat dan ook geestelijk voor ons denk je?

quote:

Dan gaan we niet 361 eigen wetjes bedenken om het onderhouden van die wet ONMOGELIJK te maken, of een Gouden Kalf maken en blijven zeggen; Onze God is een Heilige God, want dan wordt het onze Afgod is dé Heiligste god!

Staan deze wetten niet als opdracht voor de Joden in de Schrift dan?
Heeft G'd Zich daarin dan vergist?

quote:

En als jij dus dat nog steeds zo ziet Iearse, dan blijf je in het vlees, want dié bedekking is van eigen bedenksel en maaksel, daar heeft de Allerhoogste god voor gewaarschuwd en op gewezen in het OT en Jezus Christus aan Nicodemus één van de leiders van, het Sanhedrin,  het natuurlijke Israël, dat Jezus notabene afwijst en het Nicodemus uitlegr. Nee, Iearse gaat in 2013 gewoon door om met de heidenen een New World Order op te richten, waarvan het pausdom al eens gezegd heeft, tegen een oprechte Christen; U zult eens zien hoe machtig de Kerk der wereld is, toen deze Christen tegen de Paus zei dat hij de Duivel zelf vertegenwoordigde!

Ongetwijfeld zal de RK met de paus voorop als anti-israel bolwerk, de kar duwen van de hoer van Babylon. Ben ik mee eens. Met grote vrees vrees ik echter dat vele sektes daarachter aan zullen lopen evenals sommige reguliere kerken. Want gene kerkgenootschap kan de ziel redden, alleen Jezus Christus kan dat.

quote:

Daarom zoals je zegt:

laten we als christenen ons daarmee niet inlaten

Vraag dan ook niet om gebed in  een vleselijk Grote Babylon, want dat IS gevallen, Iearse! En leer die (heiden-) Christenen de Sabbat van het 4e gebod te onderhouden, want men is toch EEN in Geest, in Christus, toch?

Nee dat moet nog vallen, het grote Babylon is nu hard op weg vorm te krijgen zoals Openbaringen dat beschrijft, geholpen door de hoer van Babylon.

quote:

En nog eens iets, het EERSTE VERBOND was NIET met de Joden, het Eerste en Eeuwig Verbond  was met Adam en Eva.

Het gaat om het eerste Verbond tussen G'd en een mens doorwerkend op zijn nakomelingen. Isaac en Jacob dus. Daarop rusten de Beloften van G'd Eeuwig. Het is dus het eerste Verbond met een heel volk, zoals ook het tweede verbond is met vele volken. De overeenkomsten met individuen buiten beschouwing gelaten.

quote:

Dat zelfde Eeuwig Verbond heeft de Allerhoogste VELE MALEN in nieuwe verbonden herhaald, omdat Adam en Eva ongehoorzaam waren en de wet niet wilden vervullen, om de mensen bij te staan, Joden én Grieken van die tijd!
Bovendien is het  Eeuwig verbond als een Israël NIET in Mozes of een volk Israël, als zodanig, maar in  JAKOB, zoals de Allerhoogste god, vanaf dat moment een Nieuwe Verbond met de mens sloot!!

Precies, de fysieke Jacob waarover de Schrift ons vertelt. Jacob die notabene door G'd de naam Israël krijgt. Hoe duidelijk wil je het hebben? Het Verbond met Jacob als Israël doorwerkend op zijn nakomelingen.

Dt kan alleen maar worden ontkend door het allemaal te vergeestelijken, wat dus heel veel gebeurd.

quote:

Dus het gaat niet om één enkel verbond (meer) met het Joodse volk, maar een Verbond dat Jezus met ALLE mensen aangaat, zowel vanuit hetOT als het NT, waar Hij Heer over is!!

Ja OOK met alle volken uit de heidenen, immers Jezus heeft niet de Wet opgeheven, maar in beginsel voor Israël en OOK voor de heidenen vervuld.
Maar het eerste Verbond tussen G'd en Jacob/Israël is Eeuwig en dus nooit opgeheven !

quote:

,,Denk hieraan, Jakob= Israël; want gij zijt mijn knecht; Ik heb u geformeerd, gij zijt mijn knecht, Israël; gij wordt door Mij niet vergeten. Ik vaag uw overtredingen weg als een nevel en uw zonden als een wolk; keer weder tot Mij, want Ik heb u verlost.” (Jes. 44: 21,22)

Precies, het fysieke volk Israël wordt vaker de knecht van G'd genoemd.
Door deze beloften aan het fysieke volk Israël onrechtmatig toe te eigenen wordt regelrecht diefstal gepleegd.

quote:

Dat leid tot niets, dan tot geweld en oorlog! Europa krijgt de Nobélorijs voor de vrede! Jezus zegt dat Hij niet komt om vrede te brengen, maar het Evangelie van Zijn Vader. Dus Iearse, alles wat je doet is wat? Tevergeefs!

Waarom zou geloven en vertrouwen in Jezus Christus als mijn Heiland en Verlosser tevergeefs zijn?

quote:

Marcus 7:

Rein en onrein
Markus 7:3-Luister allemaal naar mij en kom tot inzicht. 15 Niets dat van buitenaf in de mens komt kan hem onrein maken, het zijn de dingen die uit de mens naar buiten komen die hem onrein maken.’

Waarom willen de zevendedagadventisten dan nog de wet houden alsof zij het geestelijk Israël zijn?

17 Toen hij een huis was binnengegaan, weg van de menigte, vroegen zijn leerlingen hem om uitleg over deze uitspraak. 18 Hij zei tegen hen: ‘Begrijpen ook jullie het dan nog niet? Zien jullie dan niet in dat niets dat van buitenaf in de mens komt, hem onrein kan maken 19 omdat het niet in zijn hart, maar in zijn maag komt en in de beerput weer verdwijnt?’ Zo verklaarde hij alle spijzen rein. 20 Hij zei: ‘Wat uit de mens komt, dat maakt hem onrein. 21 Want van binnenuit, uit het hart van de mensen, komen slechte gedachten, ontucht, diefstal, moord, 22 overspel, hebzucht, kwaadaardigheid, bedrog, losbandigheid, afgunst, laster, hoogmoed, dwaasheid; 23 al deze slechte dingen komen van binnenuit, en die maken de mens onrein.’[/quote]
Waarom willen de zevendedagadventisten dan nog de wet houden alsof zij het geestelijk Israël zijn?
 
Jezus heeft hier rechtgezet dat onrein eten niet onrein maakt, maar dat onze slechte daden dat doen. Zo helpt ook een besnijdenis niet als de wet niet wordt nageleefd voor de Joden leert de Schrift. Jezus laat eigenlijk alleen duidelijk zien dat deze zaken de mens niet rein kunnen maken. Maar zegt ook niet dat Hij deze afschaft.

Wat Jezus eigenlijk duidelijk maakt:
Er is een les geweest dat sporten gezond is voor ons lichaam.
Nu kunnen we niet zwemmen en dreigen we te verdrinken. We concentreren ons op het gezonde sporten om lang te leven, maar verdrinken evengoed. Dat terwijl er naast ons een reddingsboei ligt die ons wel van de verdrinkingsdood redden kan. Houdt dan in dat als we wel de reddingsboei grijpen en ons redden van de verdrinkingsdood, dat sporten ook niet meer gezond is? Geenszins !

Neem de Jehova Getuigen als voorbeeld (immers die staan dichter bij jou idee dan dat de RK bij mijn visie staat).
Deze geloven (ook) onterecht dat je eerst goed moet leven voordat je de genade van Jezus zou kunnen verdienen. Jezus heeft alles volbracht, er hoeft door de mens niets meer te worden toegevoegd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 02, 2013, 03:31:23 pm

quote:

nicodemus schreef op 02 januari 2013 om 14:00:
Wie de geboden onderhoudt krijgt eeuwig leven, kijk maar:

Jij krijgt dus eeuwig leven omdat je de geboden 100% onderhoudt?
We krijgen het omdat Jezus dat voor ons heeft gedaan en het ons toerekent.
Wij kunnen het niet. Dat neemt niet weg dat ook wij gehoorzaam moeten zijn aan Gods geboden. Dat werkt Gods Geest in ons uit. Rom.8:4

quote:

Zondagviering en aanbidding is dus niet in Christus! Feitelijk vraag je op zondag, Satan je gebeden te vervullen!

Dit gaat echt te ver. Ik geloof en eerbiedig de sabbat. Maar God weet in welke samenleving we zitten. Hij verhoort gebeden die zondags naar Hem opstijgen. Ook van zijn kinderen in de kerken. God ziet het hart aan. Het gaat om de relatie met God, zijn verborgen omgang vinden. Ps. 25:14.

Niets van wat ik bid - ook op zondag in de kerk - is aanbidding van satan. Dat oordeel komt je niet toe.
De sabbat betekent niet in de eerste plaats "naar de kerk of synagoge gaan". De sabbat betekent "rust" waardoor aandacht voor God en het gezin mogelijk is.
Het gebod spreekt alleen over rust. In het Nieuwe Testament kwamen ze zowel op sabbat als op de eerste dag van de week bij elkaar.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 03:33:51 pm

Vruchten die niet gepaard gaan met liefde zijn als rotte appels.
Het moeten wel goede vruchten zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 03:48:40 pm

Wat betreft Sabbat:

Deut 5:15
Want u zult in gedachten houden dat u slaaf geweest bent in het land Egypte en dat de HEERE, uw God, u vandaar uitgeleid heeft met sterke hand en uitgestrekte arm. Daarom heeft de HEERE, uw God, u geboden de dag van de sabbat te houden.

Zijn de christenen uit de heidenen ooit slaaf geweest in Egypte? Nee !

Ex 31:16   
Laat de Israëlieten dan de sabbat in acht nemen, door de sabbat te houden, al hun generaties door, als een eeuwig verbond.

Zijn wij Israëlieten? Nee dat zij we niet en worden we ook nooit !
Alleen het volk Israël dienen Eeuwig de sabbat te houden als teken van het Verbond tussen G'd en het fysieke volk Israël ! !

Wat dat betreft zijn de zevendedagadventisten wel consequent, ze menen onterecht het geestelijke israel te zijn en houden zich vervolgens ook aan dit gebod. In sommige andere christelijke kerkstromingen menen ze ook onterecht het geestelijk Israël te zijn, maar houden zich vervolgens toch niet aan dit gebod.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 04:12:40 pm

De sabbath hadden we laatst ook een discussie over met Small Brother.
Daar kan je een hele studie over houden, volgens mij.
Bedenk wel dat de sabbath één van de tien geboden is.
Een gevoelig thema.
In het oude testament staat dat de sabbath de vooruitwijzing is naar het rijk van vrede dat God brengt. De belofte die God het volk gaf.
Wij delen in die belofte, omdat we nakomeling zijn van Abraham door ons geloof (Romeinen 4:16)
Abraham, de vader van vele volken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 04:25:09 pm

Learsi:
nu had ik een behoorlijke lap geschreven om uit te wijden over de liefde in relatie met God. Adinomis liet het al zien dat liefde wezenlijk onderscheiden kan worden in valse en echte liefde. De valse liefde is er tot eer van zichzelf.
Alle echte liefde komt uit God.

Dat blijkt OOK    uit Romeinen 2:  12-16

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Er is er maar één die de wetten in hun harten geschreven heeft, namelijk God.
Dat Jezus oordeelt op basis van wat er in de mens verborgen is (vers 16) laat zien dat het gaat om wat er in hun harten omgaat, of het echte of valse liefde is wat hen drijft. Het geweten van vers 15.

Zo kon de barmhartige Samaritaan tot een voorbeeld dienen.
Het betrof Gods liefde die in zijn hart geschreven is.
Zijn geweten stuurde hem. Verborgen in zijn hart.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 02, 2013, 04:25:21 pm

Hallo Adinomis,

Je schreef:

quote:

Dit gaat echt te ver. Ik geloof en eerbiedig de sabbat. Maar God weet in welke samenleving we zitten. Hij verhoort gebeden die zondags naar Hem opstijgen. Ook van zijn kinderen in de kerken. God ziet het hart aan. Het gaat om de relatie met God, zijn verborgen omgang vinden. Ps. 25:14.

Zeker, ik ben het, deels, met je eens, in alle gemeenschappen (niet alleen in de kerken dus) zitten mensen die verlangen naar de deelneming aan Gods Rijk.
Dàt oordeel is nu gaande in de Hemel! De Grote Verzoen Dag voor alle mensen.

Mogen en kunnen we nog overtreden, ja de Schrift zegt het zelf:

quote:

1Johannes 3:4 'Ieder die zondigt overtreedt Gods Wet, want zondigen is Gods Wet overtreden'.

En elke zondag weer overtreden velen de wet van God, omdat ze geboden en wetten van mensen onderhouden.

..en dan deze, een hele goede raad van de Heilige Geest:
 

quote:

Jakobus 2:10 'Want wie de gehele Wet houdt maar in één Gebod faalt heeft alle Geboden overtreden'.

Vraag je eens af: wat heeft mijn aanbidding nu van nut, als ik een aardse Heilige Vader de eer geef!!

quote:

Marcus 3:29 'maar wie gelasterd heeft tegen de Heilige Geest, heeft geen vergeving in eeuwigheid, maar staat schuldig aan eeuwige zonde'.
Hebreeën 6:4-6 'Want wie eenmaal het licht hebben ontvangen, genoten hebben van de hemelse gaven en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, wie de goedheid van Gods woord en de kracht van de toekomstige wereld ondervonden hebben, en na dit alles zijn afgevallen, die kunnen niet opnieuw tot inkeer worden gebracht. Zij kruisigen immers de Zoon van God voor een tweede maal en maken hem openlijk te schande'.

Zie je nu Adinomis, dat we verbonden horen te zijn in Geest met het Hemels Jeruzalem. Zie je nu dat de gaven en deverlossing 'niet in het vlees' maar alleen door 'onze moeder' in het Hemels Jeruzalem kan plaats vinden!
Of wordt er gelogen door de Allerhoogste god, die een EEUWIG VERBOND aanbied!

Geef mij nu eens één reden om een andere vorm van de 10 geboden na te leven, die Jezus aan ons voorhoudt. Waar staan de 10 geboden in de Bijbel, die mij leert in Christus, dat de zondag het 3e gebod is en door Hem is veranderd, en dat Jezus persoonlijk opdracht heeft gegeven om de gebodentafel te overtreden!
Wie is nu de grote Overtreder! Satan of Christus.
Je mag zo vaak als je wilt eredienst houden, maar dat sluit hetv ritme en dus de wekelijkse Sabbat (de 7e dag) niet uit hé!

Denk toch eens na, kerel. En je ziet, zelfs sommige  Joden belijden de Paus, door aan de zondagvierende gemeenten (dochters van Rome) te vragen te bidden voor de Joden in de natuurlijke Staat Israël. En dan zegt Iearse er nog bij, dat we aan hen geen deel (kunnen) hebben! De paus zegt: Wij staan boven de Bijbel en de Paus is Christus in het vlees. En de zondag is het Merkteken van ons gezag!
Ik zie de Joden van het natuurlijke Israël naast de Sabbatv ook nog wel de zondag vieren. Er zijn al tekenen dat men, om economische redenen, aan zo`n optie denkt. Wat maakt het de Paus nu uit, wat je viert, als je hem maat aanbidt!
Hij heeft voor iedereen een oplossing. Er is immers 'godsdienstvrijheid', in België ook, maar wél onder het gezag van de Nuntius. We kunnen er over meepraten!

Op welke (andere) geboden heeft Jezus dan gezag?
Een ander Rijk dat NIET van deze wereld is.
We zijn er !

En wat zegt /leert Jezus over de Hemelse geboden, die van dat andere Rijk dus:

Openbaring 14:12 'Van hen die God toebehoren, van hen die Gods Geboden in acht nemen en Jezus trouw blijven, wordt nu standvastigheid gevraagd'.

Maar jij houdt de zondag, en bent dus stanvastig in de geboden van de Paus, net Pausdom, de heidense aanbidding.....van een zonnegod! Een politieke aanbidding gekoppeld aan het Geestelijke Roomse Rijk, door Constatijn en in verbondenhei met Ein Vereintes Europa! (Kijk eens naar het Beeld van Nebukadnessar; naar zijn tenen, zit veel schimmel aan en  in...niet voor niets)

Let op hé: Ik zeg dat niet, maar: Jezus houdt het aan je voor, Bijbels en Geestelijk! De geboden van een Hemelse God zijn niet bedoeld voor deze wereld, in de huidge staat!

Want wat zegt de Schrift over dat geloof m.b.t. de geboden die eeuwig zijn:

Lukas 18, 8b
Doch als de Zoon des mensen komt, Zal Hij dan het geloof vinden op de aarde?

Dus beste Adinomis, waar moet je dan zoeken, niet op aarde, maar in het Hemels Jeruzalem. Een mens die daawerkelijk bidt om openheid of verlossing; zoekt zijn (Geestelijk-) moeder in het Hemels Rijk, niet op of in een wereld die reeds verloren IS. Jezus zegt het zelf hé; ik zal er nielmand vinden die nog in Mij gelooft, want de verlosten gaan met Hem mee, naar het hemels Jeruzalem en zij die in het vlees blijven zijn reeds verloren! Vandaar dat de verlosten naar het Hemels Jeruzalem gaan.

Kijk, ik wil je helpen en wil je zaken doen openbaren.
Ik wil je de weg wijzen, en ik meen dat ik niets buitenbijbels zeg, maar ik probeer het geestelijke aspect van die Bijbelse (op zich dode letters) duidelijk te maken.
En datv kan alleen de Heilige Geest. Wij kunnen dat inderdaad van ons zelf niet,
maar we moeten ons dan ook voorbereiden.

Dus Adinomis, maak zaak van je geloof en aanname van de Sabbat van het 4e gebod. Blijf niet alleen bidden -als je weet hoe Jezus er mee omgaat- maar volg Hem dan ook in dié wet, en geen andere!

De zondag is het Merkteken van de RKK Staat, zoals zij dat zelf zeggen! Ga de hoer uit de weg, dat is wat Jezus vraagt te doen in Openbaring 14:6-12; Gaat UIT van haar! Voeg dus je woord bij de daad, mensen die bidden en er geen gevolg aan geven zijn geen medewerkers van de Heer! Dat Evangelien moet geleerd worden! Ik spreek hier niet over oordeel, maar over datgene waartoe Jezus ons oproept.

Als jij zegt dat je gelooft in de (van het 4e gebod) onderhoud dan niet de rustdag van het 3e gebod van de Kerk van het Grote Babylon!
En ik ben er ook van overtuigd dat wat je bidt, niets met Satan te maken heeft, maar je zit wél op de 1e dag der week in de kerk en niet op de geheiligde Sabbat van het 4e gebod. Lees de geboden er op na! Die gelden voor ALLE mensen!

quote:

1Corinthiers 6:18 'Ga ontucht uit de weg. Met elke andere zonde dan ontucht treft de mens zijn eigen lichaam niet. Maar door ontucht te doen zondigt hij tegen zijn eigen lichaam'.

Je zegt ook nog:

quote:

In het Nieuwe Testament kwamen ze zowel op sabbat als op de eerste dag van de week bij elkaar.

Okay, zitten er aan de Edele Olijfboom takken van twee Heren of van één heer!
Is de wortel de zondag én de Sabbat of dit:

quote:

Spreuken 19:16 'Wie de Geboden onderhoudt, behoudt zijn leven; wie er zich niets van aantrekt, zal sterven'.

2 Corinthiërs 5:21 'Christus heeft geen zonde gekend, maar om ons heeft God op hem de zondelast gelegd, om ons door onze eenheid met Christus rechtvaardig te maken'.
 
Kun jij nu Bijbels aantonen dat Jezus ons voorbeeld is, waar Hij er toe opgeroepen heeft om de 1e dag der week te onderhouden, en de Sabbat van het 4e gebod te overtreden? Hoe kun je dan spreken over een ééuwig verbond!

Ik kan het in de hele Bijbel nergens vinden, wel dit:

Mattheus 5:18-19 'Want voorwaar, ik zeg u, voordat hemel en aarde vergaan zijn zal niet een jota of tittel vergaan uit de Wet, neen, niet voordat het einde aller dingen daar is. Wie dan een dezer minste Geboden afschaft en in dien geest de mensen onderwijst zal de minste heten in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze volbrengt en anderen voorhoudt, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen'.

Zie je Adiniomis, het is niet én of én, nee er is maar één Rustdag in de Here, en dat is de gewoon het 4e gebod van de 10 regels, die de grondwet van het Hemels Koninkrijk vorme,$n. Geen 361 wetjes die een menselijke bedekking zijn (er zijn Bijbels dus twee bedekkingen) en dus niet te onderhouden. Maar gewoon 10 simpele leefregels, ondersteunt met de twee liefdesgeboden én de Profetie, waaraan die eeuwige wet hangt.

Met dit gegeven:

Jij krijgt dus eeuwig leven omdat je de geboden 100% onderhoudt?

quote:

We krijgen het omdat Jezus dat voor ons heeft gedaan en het ons toerekent.
Wij kunnen het niet. Dat neemt niet weg dat ook wij gehoorzaam moeten zijn aan Gods geboden.

en

quote:

Dat werkt Gods Geest in ons uit. Rom.8:4

Ben ik het volkomen eens, maar waarom schop je er dan tegenaan, beledig je mede-christenen; Wil je de profetie niet zien of erkennen, die diezelfde Allerhoogste god aan ons voorhoud. Verwerp je de profeten, die volgens dat zelfde inzicht die de Allerhoogste wil laten zien, tot aan de wederkomst van Christus, werkzaam blijven. En geef je geen gehoor, omdat je er blind voor bent,
aan Openbaring 14:6-12, waar staat:

Het lam en de zijnen; het oordeel
14
1 Toen zag ik dit: het lam stond op de Sion, en bij het lam waren honderdvierenveertigduizend mensen die zijn naam en die van zijn Vader op hun voorhoofd hadden. 2 Ik hoorde uit de hemel een geluid komen dat klonk als het geluid van geweldige watermassa’s, van zware donderslagen; het klonk als het geluid dat muzikanten maken die op de lier spelen. 3 Er werd voor de troon en voor de vier wezens en de oudsten iets gezongen dat leek op een nieuw lied. Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het lam. 5 Geen leugen komt over hun lippen, er valt niets op hen aan te merken.
 
6 Toen zag ik opnieuw een engel, die hoog in de lucht vloog. Hij had een eeuwig evangelie dat hij bekend moest maken aan de mensen op aarde, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 7 Luid riep hij: ‘Heb ontzag voor God en geef hem eer, want nu is de tijd gekomen dat hij zijn oordeel zal vellen. Aanbid hem die hemel en aarde, zee en waterbronnen geschapen heeft.’ 8 Hij werd gevolgd door een tweede engel, die uitriep: ‘Gevallen, gevallen is Babylon, die grote stad, die door haar ontucht alle volken de wijn van haar wellust heeft laten drinken.’ 9 Zij werden gevolgd door een derde engel, die met luide stem riep: ‘Als iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of zijn hand krijgt, 10 zal hij de wijn van Gods woede moeten drinken, die onverdund in de beker van zijn toorn is geschonken. Hij zal in vuur en zwavel worden gepijnigd, onder de ogen van de heilige engelen en van het lam. 11 De rook van die pijniging zal opstijgen tot in eeuwigheid. Wie het beest en zijn beeld aanbidden, of wie het merkteken van zijn naam draagt, ze krijgen geen rust, overdag niet en ’s nachts niet.’
 
12 Hier komt het aan op de standvastigheid van de heiligen, die zich houden aan Gods geboden en aan de trouw van Jezus.

13 Ik hoorde een stem uit de hemel zeggen: ‘Schrijf op: “Gelukkig zijn zij die vanaf nu in verbondenheid met de Heer sterven.”’ En de Geest beaamt: ‘Zij mogen uitrusten van hun inspanningen, want hun daden vergezellen hen.’
 
14 Toen zag ik dit: een witte wolk, en daarop zat iemand die eruitzag als een mens. Hij had een gouden krans op zijn hoofd en een scherpe sikkel in zijn hand. 15 Uit de tempel kwam een andere engel, die hem die op de wolk zat met luide stem toeriep: ‘Laat uw sikkel komen om te oogsten. Want de tijd om te oogsten is gekomen; de aarde is meer dan rijp voor de oogst.’ 16 Toen wierp degene die op de wolk zat zijn sikkel op de aarde, en de aarde werd geoogst. 17 Er kwam een andere engel uit de hemelse tempel, die ook zo’n scherpe sikkel had. 18 Bij het altaar vandaan kwam weer een andere engel, degene die zeggenschap heeft over het vuur. Hij riep de engel met de scherpe sikkel luid toe: ‘Laat je scherpe sikkel komen om de druiven te oogsten in de wijngaard op de aarde, want de druiven zijn rijp.’ 19 Toen wierp de engel zijn sikkel op de aarde, en hij oogstte de druiven in de wijngaard op de aarde en gooide ze in de grote perskuip van Gods woede. 20 De wijnpers werd buiten de stad getreden. Er kwam een grote stroom bloed uit, zestienhonderd stadie lang en zo hoog als het bit bij een paard.

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 02, 2013, 04:53:25 pm

quote:

learsi schreef op 02 januari 2013 om 13:02:
[...]

Heb ik iets gemist? Zoals je ziet zijn er vele reacties geweest waardoor ik mogelijk iets heb kunnen missen, excuus.
Kan je svp verduidelijken waarover je doelt? Ik heb namelijk nog geen idee waarover dit gaat, sorry.

Beste Learsi,
Pottenbakker schreef op 29 december 2012 om 19:17[/message]:[/b]
learsi schreef op 29 december 2012 om 19:52[/message]:[/b]
Pottenbakker schreef op 29 december 2012 om 21:42[/message]:[/b]
learsi schreef op 30 december 2012 om 01:26[/message]:[/b]
Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 11:34[/message]:[/b]
learsi schreef op 30 december 2012 om 12:05[/message]:[/b]
Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 13:52[/message]:[/b]
learsi schreef op 30 december 2012 om 14:07[/message]:[/b]
Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 16:38[/message]:[/b]
learsi schreef op 30 december 2012 om 18:03[/message]:[/b]
Pottenbakker schreef op 30 december 2012 om 20:11[/message]:[/b]
learsi schreef op 30 december 2012 om 20:32[/message]:[/b]
Pottenbakker schreef op 01 januari 2013 om 08:13[/message]:[/b]
Pottenbakker schreef op 02 januari 2013 om 12:30[/message]:[/b]
learsi schreef op 02 januari 2013 om 13:02[/message]:[/b]
Beste Learsi,
Ik kan mij niet voorstellen, dat je niet weet, dat je mijn vraag gemist hebt?
Ik denk eerder, dat je geen goed antwoord weet, op mijn vraag. enz?
Dat is niet erg, maar om dan een uitspraak te doen, zoals in jou bijdrage,
Pottenbakker schreef op 31 december 2012 om 09:55[/message]:[/b]
vind ik niet kloppen. En is eigenlijk een onder de maat.
Beste Lears,
Nu ben je weer helemaal op de hoogte en blijf ik in afwachting van jouw antwoord!
Een hartelijke Groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 05:49:18 pm

Iet om over na te denken:
Sekten, afgoderijen, valse kerken e.d kenmerken zich eigenlijk altijd doordat ze door een bepaald persoon zijn opgericht, na een vermeend visioen of boodschap van een zogenaamde engel. Deze persoon is dan nog bekend met naam en toenaam en wordt veelal geëerd.

Voorbeelden:
- De islam opgericht door Mohammed.
- De jehova getuigen opgericht door Charles Taze Russell
- De mormonen opgericht door Joseph Smith
- De zevendedagsadventisten opgericht door  William Miller/ Ellen White
- De Moon-sekte (Verenigingskerk) opgericht door Dr Sun Myung Moon en mevrouw Dr Hak Ja Han Moon,

Maar de meest duidelijke tekenen zijn toch wel dat deze groepen de kracht van het Kruisoffer van onze heiland Jezus Christus inperken, door zich te beroepen op het moeten doen van regels om zo de Genade (alsnog) te verdienen.

Verder menen deze groepen dat het aansluiten bij hun specifieke groep de redding zal brengen, waarmee ze zichzelf op de plaats van Christus stellen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 05:53:43 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 02 januari 2013 om 16:53:
Beste Lears,
Nu ben je weer helemaal op de hoogte en blijf ik in afwachting van jouw antwoord!
Een hartelijke Groet.

Zie Geplaatst op woensdag 02 januari 2013 13:12
Je had al een antwoord van mij !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 05:55:48 pm

.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 05:57:14 pm

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 16:25:
Zo kon de barmhartige Samaritaan tot een voorbeeld dienen.
Het betrof Gods liefde die in zijn hart geschreven is.
Zijn geweten stuurde hem. Verborgen in zijn hart.

Mag ik je eraan helpen herinneren gaitema, dat de barmhartige Samaritaan "slechts" een gelijkenis is verteld door Jezus, niet zijnde waar gebeurd. Deze gebeurtenis heeft dus nooit echt plaatsgevonden. Dat maakt de Schrift zo boeiend, het vertelt zelf wanneer is niet letterlijk genomen moet worden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 06:03:11 pm

quote:

learsi schreef op 02 januari 2013 om 17:57:
[...]

Mag ik je eraan helpen herinneren gaitema, dat de barmhartige Samaritaan "slechts" een gelijkenis is verteld door Jezus, niet zijnde waar gebeurd. Deze gebeurtenis heeft dus nooit echt plaatsgevonden. Dat maakt de Schrift zo boeiend, het vertelt zelf wanneer is niet letterlijk genomen moet worden.

Weet ik, maar ik schreef meer.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 02, 2013, 06:10:42 pm

quote:

learsi schreef op 02 januari 2013 om 17:53:
[...]

Zie Geplaatst op woensdag 02 januari 2013 13:12
Je had al een antwoord van mij !

Beste Learsi,
Ik heb je antwoord absoluut niet gezien!
Vind dit erg ongemakkelijk voor mij,
maar daarom een echt gemeende excussus voor de laatste bijdrage.
Ik kom nog terug op jouw laatste bijdrage.
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 02, 2013, 06:33:48 pm

quote:

nicodemus schreef op 02 januari 2013 om 16:25:
Hallo Adinomis,
Zeker, ik ben het, deels, met je eens, in alle gemeenschappen (niet alleen in de kerken dus) zitten mensen die verlangen naar de deelneming aan Gods Rijk.
Dàt oordeel is nu gaande in de Hemel! De Grote Verzoen Dag voor alle mensen.
En elke zondag weer overtreden velen de wet van God, omdat ze geboden en wetten van mensen onderhouden.

Er zijn ook mensen die de wet overtreden door te oordelen over zaken waarover ze niet kunnen oordelen. (Math.7:1-3)

quote:

Vraag je eens af: wat heeft mijn aanbidding nu van nut, als ik een aardse Heilige Vader de eer geef!!

Wat weet jij van mijn aanbidding? Je kent me helemaal niet en ik ken geen aardse heilige vader.

quote:

Zie je nu Adinomis, dat we verbonden horen te zijn in Geest met het Hemels Jeruzalem. Zie je nu dat de gaven en deverlossing 'niet in het vlees' maar alleen door 'onze moeder' in het Hemels Jeruzalem kan plaats vinden!
Of wordt er gelogen door de Allerhoogste god, die een EEUWIG VERBOND aanbied!

Wie is er niet verbonden met Gods Heilige Geest in het hemels Jeruzalem? Bedoel je mij? Dan kan ik je vertellen dat je weer aan het oordelen bent.

quote:

Geef mij nu eens één reden om een andere vorm van de 10 geboden na te leven, die Jezus aan ons voorhoudt. Waar staan de 10 geboden in de Bijbel, die mij leert in Christus, dat de zondag het 3e gebod is en door Hem is veranderd, en dat Jezus persoonlijk opdracht heeft gegeven om de gebodentafel te overtreden!
Wie is nu de grote Overtreder! Satan of Christus.
Je mag zo vaak als je wilt eredienst houden, maar dat sluit hetv ritme en dus de wekelijkse Sabbat (de 7e dag) niet uit hé!

Denk je dat ik een andere vorm van de tien geboden naleef. Dan heb je het mis. Het derde gebod is niet veranderd. Als er een predikant van buiten de tien geboden in een modern jasje verpakt en de zondag daarin noemt, trek ik aan de bel. De sabbat is voor mij een rustdag. Soms ga ik naar een Messiaanse gemeente op sabbat, maar die is niet naast de deur. Bovendien houd ik van de mensen in mijn kerk. Ik weet dat ze oprecht de Heer willen dienen. Ik wil een brug zijn tussen hen en de Messiaanse Joden.

quote:

Denk toch eens na, kerel.

Ik ben helemaal geen kerel. Je weet niets van me.

quote:

 En je ziet, zelfs sommige  Joden belijden de Paus, door aan de zondagvierende gemeenten (dochters van Rome) te vragen te bidden voor de Joden in de natuurlijke Staat Israël. En dan zegt Iearse er nog bij, dat we aan hen geen deel (kunnen) hebben! De paus zegt: Wij staan boven de Bijbel en de Paus is Christus in het vlees. En de zondag is het Merkteken van ons gezag!
Ik zie de Joden van het natuurlijke Israël naast de Sabbatv ook nog wel de zondag vieren. Er zijn al tekenen dat men, om economische redenen, aan zo`n optie denkt. Wat maakt het de Paus nu uit, wat je viert, als je hem maat aanbidt!
Hij heeft voor iedereen een oplossing. Er is immers 'godsdienstvrijheid', in België ook, maar wél onder het gezag van de Nuntius. We kunnen er over meepraten!

Zowel Learsi als ik hebben niets met de Paus. In een ander topic noemde je dat Jezus niet weer lijfelijk op de aarde kwam. Nou, de bijbel zegt dat Zijn voeten op de Olijfberg zullen staan (Zach.14:4) en dan wordt er uitdrukkelijk bij gezegd: op die berg, de Olijfberg die ten Oosten van Jeruzalem ligt. Als het geestelijk bedoeld zou zijn, waarom dan die uitdrukkelijke geografische toevoeging?

quote:

Openbaring 14:12 'Van hen die God toebehoren, van hen die Gods Geboden in acht nemen en Jezus trouw blijven, wordt nu standvastigheid gevraagd'.

Met Gods hulp zal ik hierin standvastig zijn.

quote:

Maar jij houdt de zondag, en bent dus stanvastig in de geboden van de Paus, net Pausdom, de heidense aanbidding.....van een zonnegod! Een politieke aanbidding gekoppeld aan het Geestelijke Roomse Rijk, door Constatijn en in verbondenhei met Ein Vereintes Europa! (Kijk eens naar het Beeld van Nebukadnessar; naar zijn tenen, zit veel schimmel aan en  in...niet voor niets)

Ik herken me niet in deze kwalificatie.

quote:

Let op hé: Ik zeg dat niet, maar: Jezus houdt het aan je voor, Bijbels en Geestelijk! De geboden van een Hemelse God zijn niet bedoeld voor deze wereld, in de huidge staat!

Alles wat Jezus me voorhoud is waardevol voor me en houd ik - hoewel onvolkomen - in ere.

quote:

Want wat zegt de Schrift over dat geloof m.b.t. de geboden die eeuwig zijn:
Lukas 18, 8b
Doch als de Zoon des mensen komt, Zal Hij dan het geloof vinden op de aarde?

Ik weet dat wat God zegt eeuwigheidswaarde heeft.

quote:

Kijk, ik wil je helpen en wil je zaken doen openbaren.
Ik wil je de weg wijzen, en ik meen dat ik niets buitenbijbels zeg, maar ik probeer het geestelijke aspect van die Bijbelse (op zich dode letters) duidelijk te maken.
En datv kan alleen de Heilige Geest. Wij kunnen dat inderdaad van ons zelf niet,
maar we moeten ons dan ook voorbereiden.

Ik zou nooit hulp vragen aan iemand die me helemaal verkeerd beoordeelt en oordeelt. Als ik hulp nodig had zou ik eerder naar iemand toegaan waarvan ik merk dat de liefde voor God en de naaste centraal staat. (1 Joh.2:27)

Ik heb geen zin om me verder te rechtvaardigen. Dat heb ik misschien al teveel gedaan. Als je vindt dat ik de kerk moet verlaten omdat het Babylon is (wat weet jij trouwens van de gemeente waar ik naar toe ga?) dan zou je om dezelfde reden dit forum moeten verlaten. Samen de bijbel onderzoeken is prima, maar dan zonder elkaar te veroordelen. Op de manier waarop het is gegaan ga ik niet verder.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 06:35:27 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 02 januari 2013 om 18:10:
[...]

Beste Learsi,
Ik heb je antwoord absoluut niet gezien!
Vind dit erg ongemakkelijk voor mij,
maar daarom een echt gemeende excussus voor de laatste bijdrage.
Ik kom nog terug op jouw laatste bijdrage.
Een hartelijke groet.

Geen probleem Pottenbakker, het toont maar weer eens aan dat we gemakkelijk over zaken heen kunnen lezen in de brei van reacties   Excuus accepted  
rest nog aan jou mijn excuus te geven, omdat jou herhaalde vraag gewoon niet door is gedrongen in mij.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 06:41:53 pm

quote:

nicodemus schreef op 02 januari 2013 om 16:25:

In deze hele reactie meen ik iets te herkennen wat ik ook veel zag bij discussies met de Jehova Getuigen. Namelijk dat een vaste leer van hen zelf die zich tegen de echte christelijke kerk richt, wordt ingezet in hun reacties. Dergelijke stromingen beginnen hun leer eigenlijk door zich te distantiëren van het reguliere Christelijke geloof, uiteraard "onderbouwd" met veel theorie. Pas wanneer het potentieel slachtoffer dat aanneemt gaat men verder met het indoctrineren.

@ Nicodemus, je ziet nu dus dat deze zogenaamde feiten die ze je hebben aangeleerd over het christelijke geloof, geheel niet kloppen.  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 07:09:38 pm

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2013 om 16:12:
De sabbath hadden we laatst ook een discussie over met Small Brother.
Daar kan je een hele studie over houden, volgens mij.
Bedenk wel dat de sabbath één van de tien geboden is.
Een gevoelig thema.
In het oude testament staat dat de sabbath de vooruitwijzing is naar het rijk van vrede dat God brengt. De belofte die God het volk gaf.
Wij delen in die belofte, omdat we nakomeling zijn van Abraham door ons geloof (Romeinen 4:16)
Abraham, de vader van vele volken.

Maar Sabbat is zaterdag en niet zondag !
Zoals je ziet worstel ik zelf al lange tijd hiermee. De Schrift hamert herhaaldelijk op het feit dat:
-we de geboden moeten doen,
-dader moeten zijn van de Wet.
- Jezus niet de Wet heeft opgeheven en wie dat wel verkondigt, de kleinste zal zijn in Zijn Koninkrijk.

Aan de andere kant de aanwijzingen dat het niet meer hoeft, met name spijs-wetten. Maar Jezus Zelf heeft Zich ook altijd aan de spijs-wetten gehouden zover ik weet. Maar goed, Jezus was natuurlijk wel Joods.

Voor Joden zijn het Eeuwige Wetten, daar is geen twijfel mogelijk.
Ex 31:16   
Laat de Israëlieten dan de sabbat in acht nemen, door de sabbat te houden, al hun generaties door, als een eeuwig verbond.

Deze wetten hoorde bij het eerste Verbond tussen G'd en Israël.
Jezus heeft de Wet vervuld en daarvoor moest Hij wel de Wet houden..... anders kon Jezus de Wet niet vervullen.

Kortom, ik ben hier nog steeds niet helemaal uit. Voor mij is het wel een van de meest moeilijke onderwerpen eigenlijk. Soms denk ik wel eens dat Jezus Paulus en Petrus er ontheffing voor heeft gegeven, omdat het niet handig is om wanneer je heidenen met lompe gebruiken wilt laten delen in het evangelie, niet handig is om te beginnen met "zeuren" over spijs-wetten. Dat het was bedoeld als iets dat later wel gecorrigeerd zou (moeten) worden, wanneer men door G'd aangeraakt was om Jezus aan te nemen.

Voor mij sluit deze theorie het beste aan bij het vele aandringen (ook in NT) om de de geboden te doen. Maar zoals gezegd ik ben er nog niet uit.
Want waarom zouden we de wet zo strikt houden als we (vele Christelijke kerken) nog niet eens dopen zoals de Schrift zegt dat er gedoopt moet worden en zoals Jezus het ons heeft voorgedaan? Door onderdompeling.....

Soms denk ik wel eens, wat maken we er in onze kerken er toch een zooitje van. Herken je dat?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 07:11:15 pm

Wat Nicodemus schrijft gaat me een brug te ver.
Verder denk ik dat we zaken moeten onderscheiden.
Daarom heb ik twee nieuwe topics geopend om twee discussies voort te zetten.
De discussie dat gaat over het grote gebod en of je lief kan hebben zonder Gods hulp.
Het tweede topic over het schapen en bokkenoordeel.
God zelf is in mijn ogen de kern van het christelijke geloof namelijk, en God is Liefde, dus is de liefde de kern van het christelijke geloof.
Liefhebben zonder God kan niets anders dan valse liefde zijn.
Ik vind het jammer dat het gesprek daar over niet meer gaat. Juist nu we tot de kern van het christelijke geloof gekomen zijn.

Wat Israël betreft kan hier verder over gesproken worden.
Ik heb het zelf daarom aangehaald hier: door geloof zijn we kinderen van Abraham. Door geloof zijn we deel van de beloften die God zijn volk gaf.
Abraham is vader van vele volken.

Dat Jezus op deze aarde weer komt is me wel helder, dat om ons te halen.
Jezus die een voet zet op de olijfberg, lijkt me de vernieuwde aarde van het duizendjarige rijk.
Dat echter God met het huidige Israël ook bezig zal zijn, geloof ik ook. Zoals de herbouw van de tempel en het land dat men krijgt. De offerdienst etc..
Hoe precies?
Geen idee. Het is puur het oplepelen van wat de bijbel laat zien.
De praktijk is een verrassing.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 07:29:34 pm

quote:

learsi schreef op 02 januari 2013 om 19:09:
[...]


Maar Sabbat is zaterdag en niet zondag !
Zoals je ziet worstel ik zelf al lange tijd hiermee. De Schrift hamert herhaaldelijk op het feit dat:
-we de geboden moeten doen,
-dader moeten zijn van de Wet.
- Jezus niet de Wet heeft opgeheven en wie dat wel verkondigt, de kleinste zal zijn in Zijn Koninkrijk.

Aan de andere kant de aanwijzingen dat het niet meer hoeft, met name spijs-wetten. Maar Jezus Zelf heeft Zich ook altijd aan de spijs-wetten gehouden zover ik weet. Maar goed, Jezus was natuurlijk wel Joods.

Voor Joden zijn het Eeuwige Wetten, daar is geen twijfel mogelijk.
Ex 31:16   
Laat de Israëlieten dan de sabbat in acht nemen, door de sabbat te houden, al hun generaties door, als een eeuwig verbond.

Deze wetten hoorde bij het eerste Verbond tussen G'd en Israël.
Jezus heeft de Wet vervuld en daarvoor moest Hij wel de Wet houden..... anders kon Jezus de Wet niet vervullen.

Kortom, ik ben hier nog steeds niet helemaal uit. Voor mij is het wel een van de meest moeilijke onderwerpen eigenlijk. Soms denk ik wel eens dat Jezus Paulus en Petrus er ontheffing voor heeft gegeven, omdat het niet handig is om wanneer je heidenen met lompe gebruiken wilt laten delen in het evangelie, niet handig is om te beginnen met "zeuren" over spijs-wetten. Dat het was bedoeld als iets dat later wel gecorrigeerd zou (moeten) worden, wanneer men door G'd aangeraakt was om Jezus aan te nemen.

Voor mij sluit deze theorie het beste aan bij het vele aandringen (ook in NT) om de de geboden te doen. Maar zoals gezegd ik ben er nog niet uit.
Want waarom zouden we de wet zo strikt houden als we (vele Christelijke kerken) nog niet eens dopen zoals de Schrift zegt dat er gedoopt moet worden en zoals Jezus het ons heeft voorgedaan? Door onderdompeling.....

Soms denk ik wel eens, wat maken we er in onze kerken er toch een zooitje van. Herken je dat?

Dit Learsi herken ik inderdaad. Zelfs over wat de kern van het christelijk geloof is maken we er een zooitje van.
Ik denk daarom dat we hoop mogen koesteren op de gedachte dat we ons vast kunnen grijpen aan een belofte aan ons. Door Jezus kom je tot de Vader! Dat is de belofte, dus volg Hem! Laat Hem je Rabbi wezen
Geloof dus in Jezus en wees zijn leerling. Jezus zelf belooft ons dat de Heilige Geest ons onderwijzen zal.

De sabbath is een heet hangijzer. Ik geloof dat de sabbath een profetie op zichzelf is. Ook het sabbath jaar en de uitleg van de scheppingsweek.

in 6 dagen schiep God. De zevende dag ruste Hij
zes dagen zul je arbeiden (zei God tegen de joden) en op de zevende dag rust jij
zes jaar zal je het land bewerken en arbeiden. De zevende jaar laat je jouw land braak liggen en scheld je de schulden kwijt van anderen aan jou.

voor God is één dag gelijk aan 1000 jaar. In het oude testament staat dat de sabbath vooruit wijst naar het rijk van vrede dat God brengen zal. Daar waren Small Brother en ik het er over eens.  Dat is het 1000 jarig vredesrijk.
Zie: 1 sabbathdag is gelijk aan het 1000 jarige vredesrijk
Voor God is één dag gelijk aan 1000 jaar.

De sabbath is dus een les. Het laat ook de uittocht uit Egypte zien.
Israël in slavernij en bevrijd door God.
God zal zo in de toekomst ook zijn volk verlossen van al de ellende waar het in zit (zoals de aanslagen, oorlogen etc)
De bevrijder zal uit Sion komen.
Jezus dus. Hij zal Gods volk uit de slavernij bevrijden.
Het 1000 jarige vredesrijk breekt door Gods bevrijding aan.
Sabbath is dus vrede en rust. Dan rust heel de schepping uit van zijn werken.

Echter leef je al als balling in het tweede verbond in die rust. Dat is Pinksteren.
Het tweede verbond is de reiniging door het bloed en het vlees van Jezus Christus aan Golgota en tevens de opstandig uit de dood door de doop met de Heilige Geest.

Wanneer je ook de rustdag pakt en hoe je het gebod ook zien mag, het heeft alles te maken met die doop met de Heilige Geest en de reiniging van onze harten + het 1000 jarige vredesrijk dat komt.

Sabbath is overwinning van God op satan. Dat begon al met de opstanding van Jezus uit de dood en vind voltooing in het 1000 jarige vredesrijk.

We snuffelen er dus iets aan, maar zijn er nog niet.
Verwarring zal ons nog wel even kwellen, maar Jezus laat ons niet los
God wil met die sabbathdag dus dat we daar bij stil staan.
Even los laten dat gezwoeg en dat gezweet! Sta eens even stil bij de God die jou lief heeft. Hij zal jou echte vrede brengen, halleluja!

De eerste christenen stonden daar iedere dag bij stil. Ze kwamen iedere dag samen om God eer te bewijzen en Hem te dienen. Iedere dag!
Velen waren slaven. Ze moesten zwoegen en zweten wanneer hun slavendrijvers het hen gebood. Maar na het gezwoeg en gezweet kwamen ze met de gemeentes samen rondom Gods Woord. De eerste christenen deelden alles samen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 02, 2013, 07:46:53 pm

@ gaitema,

Het probleem is dus dat G'd in Zijn 10 geboden die ook voor ons Christenen geldt, de sabbat oplegt.
Exodus 20
8   Gedenk de sabbatdag, dat u die heiligt.
9   Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen,
10 maar de zevende dag is de sabbat van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw slaaf, noch uw slavin, noch uw vee, noch uw vreemdeling die binnen uw poorten is.
11 Want in  zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.

Jesaja 56
1 Zo zegt de HEERE:
Neem het recht in acht en doe gerechtigheid,
want Mijn heil is nabij om te komen,
en Mijn gerechtigheid om geopenbaard te worden.
2 Welzalig een sterveling die zo handelt,
het mensenkind dat daaraan vasthoudt;
die de sabbat in acht neemt, zodat hij die niet ontheiligt,
en die zijn hand ervoor behoedt om enig kwaad te doen.

G'd wijst zelfs de dag aan, de periode in de week.
Volgens mij staat nergens in de Schrift een opdracht aan de Christenen om de Sabbat té verschuiven naar een andere dag.

De zondag is uiteindelijk een heidense dag, voor aanbidding van de zonnegod, die Rome heeft uitgekozen op eigen houtje.
Als we het zo stellen zouden we ons moeten afvragen: Doen we wat G'd ons opdraagt in de Schrift of doen we wat de kerk ons leert/opdraagt?

Uiteindelijk heeft G'd ons niet bevolen om een rustdag in de week te nemen, maar om de Sabbat als rustdag te nemen. Je triggerde mij met nog eens te benoemen dat het een 10 geboden gebod is en niet zomaar ergens tussen de andere Joodse bepalingen staat. Het wordt vaak in 1 adem genoemd met de andere wetten, maar dat is dus eigenlijk onterecht.

Die andere wetten waren volgens mij bedoeld om het volk Israël tot op de dag van vandaag apart te zetten tov de rest van de wereld. De 10 geboden zijn dat volgens mij niet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 07:54:59 pm

Wat Paulus ook zei, iets wat jij van harte mag nemen:
er waren christenen die offervlees aan de afgoden aten, omdat ze van overtuiging waren dat er maar één God is en dat afgoden dus niet bestonden. Er waren christenen die het vlees niet aten, omdat ze geloofden dat je niets mocht eten wat aan afgoden bediend worden. Paulus zei daar op: "laat ieder zijn overtuiging volgen."
Verdeeldheid was er bij hem ook. Hij zei echter ook: "laat die gene die meent van God het vlees te mogen eten, dat niet doen in bijzijn van christenen die dat niet menen te mogen, want dan zou je hem in verleiding brengen om iets te doen wat volgens zijn geloof niet mag."
Paulus legde uit dat zonde niet te maken had met wat je lichaam verteerd, maar met wat je hart verteerd.

Hoe ver gaat dat? Ik geloof dat je alles in de context moet zien.
Paulus noemde overigens wel de genen die het offervlees wel mochten eten verder in het geloof dan de genen die het niet aten. Echter zei hij ook:
"houd rekening met de gevoeligheid van hen die niet zo ver zijn in het geloof."

Het gaat volgens mij allemaal om keuzes die je vanuit je hart en je verstand maakt, aan de hand van openbaringen van God aan jou.
God werkt via je hart en je verstand.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 02, 2013, 08:05:26 pm

quote:

learsi schreef op 02 januari 2013 om 19:46:
@ gaitema,

Het probleem is dus dat G'd in Zijn 10 geboden die ook voor ons Christenen geldt, de sabbat oplegt.
Exodus 20
8   Gedenk de sabbatdag, dat u die heiligt.
9   Zes dagen zult u arbeiden en al uw werk doen,
10 maar de zevende dag is de sabbat van de HEERE, uw God. Dan zult u geen enkel werk doen, u, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw slaaf, noch uw slavin, noch uw vee, noch uw vreemdeling die binnen uw poorten is.
11 Want in  zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is, en Hij rustte op de zevende dag. Daarom zegende de HEERE de sabbatdag, en heiligde die.

Jesaja 56
1 Zo zegt de HEERE:
Neem het recht in acht en doe gerechtigheid,
want Mijn heil is nabij om te komen,
en Mijn gerechtigheid om geopenbaard te worden.
2 Welzalig een sterveling die zo handelt,
het mensenkind dat daaraan vasthoudt;
die de sabbat in acht neemt, zodat hij die niet ontheiligt,
en die zijn hand ervoor behoedt om enig kwaad te doen.

G'd wijst zelfs de dag aan, de periode in de week.
Volgens mij staat nergens in de Schrift een opdracht aan de Christenen om de Sabbat té verschuiven naar een andere dag.

De zondag is uiteindelijk een heidense dag, voor aanbidding van de zonnegod, die Rome heeft uitgekozen op eigen houtje.
Als we het zo stellen zouden we ons moeten afvragen: Doen we wat G'd ons opdraagt in de Schrift of doen we wat de kerk ons leert/opdraagt?

Uiteindelijk heeft G'd ons niet bevolen om een rustdag in de week te nemen, maar om de Sabbat als rustdag te nemen. Je triggerde mij met nog eens te benoemen dat het een 10 geboden gebod is en niet zomaar ergens tussen de andere Joodse bepalingen staat. Het wordt vaak in 1 adem genoemd met de andere wetten, maar dat is dus eigenlijk onterecht.

Die andere wetten waren volgens mij bedoeld om het volk Israël tot op de dag van vandaag apart te zetten tov de rest van de wereld. De 10 geboden zijn dat volgens mij niet.

De zondag is inderdaad een zonnegod-dag.
Maar er is nog iets. Het joodse volk had op zaterdag een vrije dag.
De heidense volken moesten dan natuurlijk gewoon werken. Ook veel landen nu kennen op de zondag een werkdag, maar christenen zijn er in die landen nu ook.
Hoe deden de eerste christenen dat dan? Ze hadden waarscheinlijk ook een werkdag (deel als slaven onder heidense slavendrijvers).

Het tweede verbond, daarvan zegt Paulus: "in princiepe mag je alles, maar niet alles is goed voor je."
In de praktijk komt het er op neer dat je in de Geest van de tien geboden handeld. Wie gaf deze geboden? God. Waarom?
Om ons te onderwijzen in zijn liefde.
De tien geboden worden volgens Jezus samen gevat in dit ene gebod:
"heb uw naaste lief als u zelf en God boven alles."
Wel als je dat doet, dan dood je niet, dan steel je niet, dan pleeg je geen echtbreuk en eer je jouw ouders etc."
Het sabbathgebod geeft een dag aan van eer aan God en rust nemen = vooruitverwijzing naar het 1000 jarige vredesrijk.
de eerste christenen moesten natuurlijk wel als slaven bijvoorbeeld op de zaterdag werken, maar iedere dag gaven ze de eer aan God, ze namen de rust wanneer dat kon en hielden vast aan de belofte dat het 1000 jarige vredesrijk komt.
Boven al: ze ervoeren rust van de Heilige Geest in hun hart.
Het lichaam leed wel aan deze wereld, maar ze hadden vrede van Jezus in hun hart.

Jezus zei: mijn vrede geef ik u. Niet  gelijk de wereld die kent, maar Mijn vrede geef Ik u.

Lastig, ik snap het. Maar ik geloof dat de eerste christenen daar zo ongeveer mee om moeten zijn gegaan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 02, 2013, 11:33:06 pm

quote:

learsi schreef op 02 januari 2013 om 10:51:
Het staat er, het volk van G'd was toen alleen nog Israël.
Niet voor niets bleef Jezus in Israël tijdens Zijn Bediening.
Niet voor niets noemde ook Jezus de heidenen hondjes.

Matteus 15
24 Hij antwoordde en zei:  Ik ben alleen maar gezonden naar de verloren schapen van het huis van Israël.
26 Hij antwoordde echter en zei: Het is niet behoorlijk het brood van de kinderen te nemen en naar de hondjes te werpen.
--> Kinderen zijn de Joden en de hondjes zijn de heidenen !

Het ging erom wat het doel is waarom Jezus naar de wereld is gekomen.
Even simpel gezegd: in de bovengenoemde tekst Matt 15:24 staat wel waar Jezus naar toe is gezonden, maar niet zozeer over het doel van zijn werk op aarde.
In de teksten die ik eerder aangaf, stond dat Jezus kwam voor heel de wereld, voor alle volken. Ja, ook voor de Joden (het fysieke Israël, de afstammelingen van Jakob - zeg maar: de Joden), maar ook voor alle andere volken.
Maar daarop reageer jij niet.

Daarom de vraag maar eens anders gesteld: Hoe zie jij het dan?
Was het doel van Jezus om alleen de Joden te redden, en toen bleek dat de Joden daar niet op zaten te wachten, dat God toen maar van plan veranderde en besloot om dan toch maar de hele wereld te redden?
Okee, ik stel het nu even wat cru, maar in essentie is dat wat jij zegt.

Volgens mij (en daarin meen ik Paulus na te spreken) was het doel van God om de hele wereld (= alle volken) weer met Zich te verzoenen. Dat dat een meer-stappen-plan was, via en beginnend bij de Joden, prima.
Maar Paulus zegt toch echt in Romeinen 9 e.v. dat het gaat om - en altijd gegaan was om - het geestelijke Israël, om de kinderen van de belofte.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 02, 2013, 11:55:22 pm

quote:

learsi schreef op 02 januari 2013 om 19:46:
@ gaitema,
Het probleem is dus dat G'd in Zijn 10 geboden die ook voor ons Christenen geldt, de sabbat oplegt.

Mag ik eens even een heel brutale - maar ook een heel serieuze - vraag stellen:
Waar staat in de bijbel dat ik als christen-uit-de-heidenen mij moet houden aan het gebod van de sabbat?

Begrijp me niet verkeerd: een (rust)dag geheel wijden aan de dienst aan God is een groot goed. We kunnen veel leren van de wijsheid van God om die sabbat te houden. Maar waar staat dat het voor mij een gebod is?
(Dit specifieke onderwerp is in de GKv mede oorzaak van een (kleine) kerkscheuring geweest, vandaar even mijn vraag).

(P.S. Is het niet beter om hier een apart item van te maken?)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 03, 2013, 12:04:39 am

quote:

HarryK schreef op 02 januari 2013 om 23:33:

Het ging erom wat het doel is waarom Jezus naar de wereld is gekomen.
Even simpel gezegd: in de bovengenoemde tekst Matt 15:24 staat wel waar Jezus naar toe is gezonden, maar niet zozeer over het doel van zijn werk op aarde.
In de teksten die ik eerder aangaf, stond dat Jezus kwam voor heel de wereld, voor alle volken. Ja, ook voor de Joden (het fysieke Israël, de afstammelingen van Jakob - zeg maar: de Joden), maar ook voor alle andere volken.
Maar daarop reageer jij niet.

Als je even zou zoeken dan zou je zien dat ik vele en vele malen juist schrijft in beginsel voor Israël en OOK (altijd met hoofdletters om te benadrukken) voor de Christenen uit de heidenen. Gaitema neemt het soms zelfs over  

quote:

Daarom de vraag maar eens anders gesteld: Hoe zie jij het dan?
Was het doel van Jezus om alleen de Joden te redden, en toen bleek dat de Joden daar niet op zaten te wachten, dat God toen maar van plan veranderde en besloot om dan toch maar de hele wereld te redden?
Okee, ik stel het nu even wat cru, maar in essentie is dat wat jij zegt.

Nee absoluut niet.
Jezus HEEFT in beginsel al het volk Israël gered, Zijn offer was in beginsel onvoorwaardelijk voor hen. G'd heeft Israël opzettelijk verblind voor het evangelie, want het gaat voor hen pas in als Jezus als de Messias wederkomt in Israël, zoals de vele OT profetieën ook aangeven. Dus er is geen sprake van niet willen aannemen door Israël, want Israël MOCHT het niet aannemen. Jezus Zelf sprak daarom zo vaak in gelijkenissen, opdat Israël wel zou horen maar niet verstaan. Daarbij citeert Jezus zelfs de Profetie door Jesaja daarover.

quote:

Volgens mij (en daarin meen ik Paulus na te spreken) was het doel van God om de hele wereld (= alle volken) weer met Zich te verzoenen. Dat dat een meer-stappen-plan was, via en beginnend bij de Joden, prima.
Maar Paulus zegt toch echt in Romeinen 9 e.v. dat het gaat om - en altijd gegaan was om - het geestelijke Israël, om de kinderen van de belofte.

Kinderen van de Beloften is niet het geestelijk Israël, maar het ware Israël, de nakomelingen van Isaac, daarop rusten de Beloften van G'd.
De Schrift zegt toch notabene ook in Romeinen 4 wie de kinderen van de Beloften zijn?
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 03, 2013, 12:16:08 am

quote:

HarryK schreef op 02 januari 2013 om 23:55:
[...]


Mag ik eens even een heel brutale - maar ook een heel serieuze - vraag stellen:
Waar staat in de bijbel dat ik als christen-uit-de-heidenen mij moet houden aan het gebod van de sabbat?

Zie deze link met verwijzingen in het NT dat we de geboden dienen te bewaren.
http://www.biblija.net/bi...qids=808080808083ffffff3f

quote:

Begrijp me niet verkeerd: een (rust)dag geheel wijden aan de dienst aan God is een groot goed. We kunnen veel leren van de wijsheid van God om die sabbat te houden. Maar waar staat dat het voor mij een gebod is?
(Dit specifieke onderwerp is in de GKv mede oorzaak van een (kleine) kerkscheuring geweest, vandaar even mijn vraag).

G'd wijst immers niet zomaar een rustdag aan.
G'd zegt toch niet, u moet 1 dag in de week een rustdag nemen en mij eren?
Nee G'd zegt u moet de rustdag op Sabbat houden, Hij wijst de dag notabene aan!

We dienen de geboden te bewaren.
Dat zou alleen kunnen zijn dat we de regels niet weggooien maar de uitvoering ervan wel, maar dat klinkt toch wat vreemd.

Dus dienen we blijkbaar de geboden te bewaren en dus doen, ook al hangt hier onze Redding NIET van af, laat dat duidelijk zijn. Of die geboden nu alleen de 10 geboden zijn of alle geboden ben ik eerlijk gezegd zelf nog niet echt uit. Ik worstel daar zelf ook mee.

Jezus zegt ook nog eens duidelijk dat Hij niet is gekomen om de wet op te heffen.
Maar ik weet ook dat er later uitzonderingen worden genoemd aangaande de spijs-wetten. Ook hadden die wetten (uitgezonderd 10 geboden) te maken met het eerste Verbond tussen G'd en Israël, dus rustten die ook nog op ons?

Daarmee worstel ik zelf nog steeds.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 03, 2013, 12:33:59 am

quote:

learsi schreef op 03 januari 2013 om 00:04:
Als je even zou zoeken dan zou je zien dat ik vele en vele malen juist schrijft in beginsel voor Israël en OOK (altijd met hoofdletters om te benadrukken) voor de Christenen uit de heidenen.

Het lijkt op haarkloverij, maar is voor mij wezenlijk voor mijn visie op het huidige Israël.
Dus daarom heel precies:
Het gaat mij nu juiste om die twee termen "in beginsel" en "OOK".
Voor mij geeft dat twee verschillende zaken aan.
Als je het zo schrijft, betekent het voor mij dat Jezus "in beginsel" niet voor de andere volken is gekomen. Terwijl Hij dat volgens mij WEL is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op januari 03, 2013, 12:40:00 am

Het lijkt me dat sommigen van de deelnemers leven van een geen gezin hebben, uitkering en niet werken;  hoe kan men immers zo veel tijd hebben (nemen) voor discussie, zo theoretisch blijven en geen oog hebben voor een nieuwe waarheid?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 03, 2013, 12:54:34 am

quote:

Harmoniezoeker schreef op 03 januari 2013 om 00:40:
Het lijkt me dat sommigen van de deelnemers leven van een geen gezin hebben, uitkering en niet werken;  hoe kan men immers zo veel tijd hebben (nemen) voor discussie, zo theoretisch blijven en geen oog hebben voor een nieuwe waarheid?

Na. dat is nogal onzinnig.
Ik heb een aantal bedrijven, een gezin, en kan nog forummen ook. Kwestie van timemanegement.
@Theoretisch: laten we inderdaad de praktijk eens gaan belichten.
Hoeveel tijd besteden we aan de naaste in nood?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 03, 2013, 01:25:19 am

quote:

learsi schreef op 03 januari 2013 om 00:16:
Zie deze link met verwijzingen in het NT dat we de geboden dienen te bewaren.

Ik zal nog iets preciezer zijn.
Hierin staat wel dat we Gods geboden moeten bewaren, maar niet (precies) welke.

En Jezus onderwijst ons veel, soms verdergaand dan de letter van de wet, maar niet over het houden van de sabbat.

En in Handelingen 15:28 e.v. besluiten de apostelen: "Want het heeft de Heilige Geest en ons goedgedacht u verder geen last op te leggen dan deze noodzakelijke dingen: dat u zich onthoudt van afgodenoffers, van bloed, van het verstikte en van hoererij. Als u zich ver van deze dingen houdt, zult u juist handelen."
(niets over de sabbat.)

En in Kolossenzen 2:16 lees ik: "Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat."

In het Oude Testament was de sabbat een teken van de heiling van het volk en bedoeld om te herdenken dat Israël door God uit Egeypte is bevrijd.
Ex. 20:11 "Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard."
Ex. 31:13: "Zeg tegen de Israëlieten: “Neem wel steeds mijn sabbat in acht, want elke generatie opnieuw is die dag voor mij en voor jullie een teken dat eraan herinnert dat ik, de HEER, jullie geheiligd heb."
Deut. 5:15 "Bedenk dat u zelf slaaf was in Egypte totdat de HEER, uw God, u met sterke hand en opgeheven arm bevrijdde. Daarom heeft hij u opgedragen de sabbat te houden."

Maar blijkbaar is het teken van de sabbat in het Nieuwe Testament niet zo meer ... ja, niet meer "nodig"?
De bedoeling is immers dat wij ons hele leven heiligen (zie bijv. 1 Thess. 4:3,7 en 1 Petrus 1:15)

(N.B. Tekstcitaten uit de NBV)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 03, 2013, 02:38:44 am

quote:

Harmoniezoeker schreef op 03 januari 2013 om 00:40:
Het lijkt me dat sommigen van de deelnemers leven van een geen gezin hebben, uitkering en niet werken;  hoe kan men immers zo veel tijd hebben (nemen) voor discussie, zo theoretisch blijven en geen oog hebben voor een nieuwe waarheid?

Gewoon 's nachts doorgaan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 03, 2013, 08:37:37 am

quote:

learsi schreef op 03 januari 2013 om 00:16:
[...]


Zie deze link met verwijzingen in het NT dat we de geboden dienen te bewaren.
http://www.biblija.net/bi...qids=808080808083ffffff3f


[...]

G'd wijst immers niet zomaar een rustdag aan.
G'd zegt toch niet, u moet 1 dag in de week een rustdag nemen en mij eren?
Nee G'd zegt u moet de rustdag op Sabbat houden, Hij wijst de dag notabene aan!

We dienen de geboden te bewaren.
Dat zou alleen kunnen zijn dat we de regels niet weggooien maar de uitvoering ervan wel, maar dat klinkt toch wat vreemd.

Dus dienen we blijkbaar de geboden te bewaren en dus doen, ook al hangt hier onze Redding NIET van af, laat dat duidelijk zijn. Of die geboden nu alleen de 10 geboden zijn of alle geboden ben ik eerlijk gezegd zelf nog niet echt uit. Ik worstel daar zelf ook mee.

Jezus zegt ook nog eens duidelijk dat Hij niet is gekomen om de wet op te heffen.
Maar ik weet ook dat er later uitzonderingen worden genoemd aangaande de spijs-wetten. Ook hadden die wetten (uitgezonderd 10 geboden) te maken met het eerste Verbond tussen G'd en Israël, dus rustten die ook nog op ons?

Daarmee worstel ik zelf nog steeds.

Zelf heb ik die worsteling eigenlijk niet, omdat Paulus daar brieven vol over schrijft. Daaruit blijkt voldoende.

Ik heb daaruit nog iets wezenlijks gevonden.

1 Korintiërs 9: 9-10
 
9 want in de wet van Mozes staat: ‘U mag een dorsend rund niet muilbanden.’ Maar bekommert God zich dan om runderen? 10 Of zegt hij dit om ons? Om ons natuurlijk, want het is ook om ons dat er staat: ‘Een ploeger en een dorser werken beiden in de hoop op een aandeel in de oogst.’
 

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Misschien dat je dit een eindje op weg helpt. Je kan zo ook de vraag stellen bij de sabbath. Is dit ingesteld omdat God zich bekommerd om zo'n dag of omdat Hij zich bekommerd over Zijn volk? Hij zei het immers tegen zijn volk.

Vervolgens komt de vraag: wat doen wij er mee?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 03, 2013, 08:41:29 am

Nog iets over de rol van Israël voor ons: zie 1 Korinthiërs 10: 1 t/m 22

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 03, 2013, 11:46:46 am

quote:

HarryK schreef op 03 januari 2013 om 00:33:
[...]

Het lijkt op haarkloverij, maar is voor mij wezenlijk voor mijn visie op het huidige Israël.

Het is toch geweldig om de bijbel gezamenlijk uit te spitten, visies te delen en waar mogelijk van elkaar te leren...

quote:

Dus daarom heel precies:
Het gaat mij nu juiste om die twee termen "in beginsel" en "OOK".
Voor mij geeft dat twee verschillende zaken aan.
Als je het zo schrijft, betekent het voor mij dat Jezus "in beginsel" niet voor de andere volken is gekomen. Terwijl Hij dat volgens mij WEL is.

Misschien val ik voor je in herhaling, maar ik wil nu dan toch het hele plaatje schetsen (zoals ik het zie en lees).

Profetie van Kajafas.
Johannes 11
50 en u overweegt niet  dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.

Voor de geboorte van onze Heiland, zei de engel tegen de Joodse Maria:
Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Zijn volk is Israël.
Waar weet ik niet meer, maar ik meen dat Pottenbakker de letterlijke vertaling gaf.

Definitie van zalig maken in Romeinen 4
7 Zeggende: Zalig zijn zij, welker ongerechtigheden vergeven zijn, en welker zonden bedekt zijn;
8 Zalig is de man, welken de Heere de zonden niet toerekent.
--> Zalig is dus dat G'd de zonden niet meer toerekent.

Jezus zal dus zijn volk Israël zalig maken, opdat G'd hun zonden niet meer toerekenen zal. Dit komt overeen met de vele profetieën waarin G'd dat ook beloofd aan het volk Israël.
oa. Ezechiel 37
23 Dan zullen zij zich niet meer verontreinigen met hun stinkgoden en met hun afschuwelijke afgoden en met al hun overtredingen. Ik zal hen verlossen in al hun woongebieden, waar zij gezondigd hebben, en Ik zal hen reinigen. Dan zullen zij een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor hen zijn.

Ezechiel 36
33 Zo zegt de Heere HEERE: Op de dag dat Ik u reinig van al uw ongerechtigheden, zal Ik de steden doen bewonen en zullen de puinhopen herbouwd worden.
Joel 3
20 Maar Juda zal blijven in eeuwigheid, en Jeruzalem van geslacht tot geslacht.
21 En Ik zal hunlieder bloed reinigen, dat Ik niet gereinigd had; en de HEERE zal wonen op Sion.

Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Romeinen 11
26 En zo zal heel Israël zalig worden,  zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Nu, al deze Beloften van G'd aan Israël, zijn nog niet uitgekomen en gaan dus nog uitkomen, omdat ik vast geloof dat G'd geen onzin vertelt in Zijn Woord en geen Beloften doet die Hij niet zou nakomen.
Jezus is dus in beginsel gekomen om dit voor Zijn volk Israël mogelijk te maken, laten de eerste 2 verzen zien.

Nu, G'd geeft als het ware deze Genade weg aan Israël, met het kruisoffer van Jezus. In plaats van de Wet te moeten voldoen op basis van veroordeling bij falen, heeft Jezus voor Israël deze schuld weggewassen.
In Zijn Rechtvaardigheid heeft G'd het dan ook goed geacht deze Genade welke Hij aan de Joden (die al dichtbij Hem waren) schenkt OOK aan de heidenen te geven (die heel ver weg waren en G'd niet kenden).

Dat is de het blijde evangelie, lieve heidenen G'd heeft immense Genade geschonken aan Zijn volk Israël en nu wil Hij deze genade ook aan mensen onder jullie schenken. Ook jullie heidenen kunnen mee profiteren op deze Genade.
Ook jullie heidenen kunnen nu als wilde takken op de tamme olijfboom worden geënt, waarvan Israël al de tamme takken waren en zijn.
Nergens roept Jezus de Joden op tijdens Zijn Bediening op aarde, om te geloven in Zijn (komende) Opstanding. Nee, Hij riep hen alleen op om van de zonde te bekeren en liet hen weten in opzettelijk verhullende woorden (G'd verblind Israël opzettelijk voor het evangelie), dat Hij hun Heiland was, die hen redt van de schuld over hun zonden.

G'd heeft met Israël erfgenamen, maar door Jezus zijn jullie heidenen nu mede-erfgenamen. We mogen mede profiteren in de Genade die Jezus aan Israël heeft mogelijk gemaakt.

Daarom ook zegt G'd in Romeinen 3 dat Hij OOK de G'd is van de heidenen nu en niet meer alleen de G'd van de Joden ! Nergens zegt G'd dat Hij nu alleen een G'd van de heidenen is.
29 Of is God alleen de God van Joden? En niet ook van heidenen? Ja, ook van heidenen.
30 Het is toch immers één en dezelfde God, Die besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en onbesnedenen door het geloof.

Daarom was deze overgang naar de heidenen ook niet als reactie op het afwijzen van het evangelie door Israël. Want dat was zoals G'd het wilde, door hen opzettelijk ervoor te verblinden. Daarom ook was ook het plan om Zijn Genade OOK onder de heidenen uit te delen al voorzien;
Johannes 3
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

Hopelijk heb ik mijn visie beter voor je verduidelijkt, Harry.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 03, 2013, 12:10:07 pm

quote:

gaitema schreef op 03 januari 2013 om 08:41:
Nog iets over de rol van Israël voor ons: zie 1 Korinthiërs 10: 1 t/m 22

Je zet me wel op een spoor gaitema, dank je  
1 Korinthiërs 10: 1 t/m 22 gaat over offeren en laat zien dat deze wetten in Christus vervallen, omdat Jezus Zelf HET Grootste Offer Lam is.

1 Korinthiërs 10: 23 t/m 33 gaat over vrijheid van Christenen ten aanzien van spijs.
25 Eet alles wat in de vleeshal verkocht wordt, zonder naar iets navraag te doen omwille van het geweten.
27 En als iemand van de ongelovigen u uitnodigt, en u wilt naar hem toe gaan,  eet dan alles wat u wordt voorgezet, zonder naar iets navraag te doen  omwille van het geweten.
28 Indien echter iemand tegen u zegt: Dat is een afgodenoffer, eet het dan niet, omwille van hem die u dat te kennen gaf en omwille van het geweten. Van de Heere immers is de aarde en haar volheid.

Dank je wel gaitema,  
De spijs-wetten waren dus echt om het volk Israël apart te zetten en zijn daardoor niet van toepassing op christenen (uit de heidenen).

Gisteren gebeden voor openbaring van de bedoelingen mbt de wetten en jij komt met dit antwoord. Zelf kwam ik ook nog eens deze tegen.
Kolossenzen 2
16   Laat dus niemand u veroordelen inzake eten of drinken, of op het punt van  een feestdag, een nieuwe maan of de sabbatten
18   Laat u niet de prijs ontzeggen door iemand die behagen schept in nederigheid en engelenverering, intreedt in wat hij niet gezien heeft, zonder reden gewichtig doet door zijn vleselijke denken,

Wat betreft de Sabbat denk ik dat we die wel moeten proberen te houden, maar ons niet wettisch moeten forceren door bijvoorbeeld niet te koken of te sporten. Zelf meen ik dat de grens ligt bij commercieel, geen geld verdienen of anderen geld laten verdienen op Sabbat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 03, 2013, 01:14:47 pm

Wat betreft de (tien) geboden heeft naar mijn mening de Messiaanse gemeente die ik wel eens bezoek, een mooi stukje geschreven:

De Geboden
De belangrijkste grondbeginselen van Gods wet (Torah) zijn vervat in de Tien Woorden welke onlosmakelijk verbonden zijn met de gehele Torah en werden nageleefd in het leven van Jeshua de Messias. Zij zijn een uitdrukking van Gods liefde, zijn wil en zijn bedoelingen t.a.v. het gedrag en de onderlinge verhoudingen van de mens en zijn bindend voor alle mensen in alle tijden. Deze voorschriften zijn de grondslag van Gods verbond met zijn volk en vormen de maatstaf in Gods oordeel. Door de werkzaamheid van de Heilige Geest wijzen zij zonde aan en wekken het besef dat we een Redder nodig hebben. De verlossing is geheel uit genade en niet uit (de) werken, maar de vrucht ervan is gehoorzaamheid aan Gods geboden. Deze gehoorzaamheid draagt bij tot de ontwikkeling van een heilig karakter en loopt uit op een besef van vrede en is een blijk van onze liefde voor de Heer en onze zorg voor onze medemens. De geloofsgehoorzaamheid toont de macht van Jeshua de Messias om mensen te veranderen en ondersteunt daarom het Bijbels getuigenis.

De 10 geboden zijn dus niet een doel tot verlossing, maar een resultaat van de verlossing....bewerkstelligd door onze Heiland Jezus Christus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 03, 2013, 03:05:46 pm

..

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 03, 2013, 04:49:50 pm

quote:

learsi schreef op 03 januari 2013 om 12:10:

Je zet me wel op een spoor gaitema, dank je  
1 Korinthiërs 10: 1 t/m 22 gaat over offeren en laat zien dat deze wetten in Christus vervallen, omdat Jezus Zelf HET Grootste Offer Lam is.

1 Korinthiërs 10: 23 t/m 33 gaat over vrijheid van Christenen ten aanzien van spijs.
25 Eet alles wat in de vleeshal verkocht wordt, zonder naar iets navraag te doen omwille van het geweten.
27 En als iemand van de ongelovigen u uitnodigt, en u wilt naar hem toe gaan,  eet dan alles wat u wordt voorgezet, zonder naar iets navraag te doen  omwille van het geweten.
28 Indien echter iemand tegen u zegt: Dat is een afgodenoffer, eet het dan niet, omwille van hem die u dat te kennen gaf en omwille van het geweten. Van de Heere immers is de aarde en haar volheid.

Dank je wel gaitema,  
De spijs-wetten waren dus echt om het volk Israël apart te zetten en zijn daardoor niet van toepassing op christenen (uit de heidenen).

Mooi om te zien, wat je er allemaal in vond

quote:

Gisteren gebeden voor openbaring van de bedoelingen mbt de wetten en jij komt met dit antwoord.

Dat is wel bijzonder. Zelf vond ik het direct na mijn vraag aan God na een dag me met bepaalde gedachtes bezig te houden: "God, heeft U iets voor me vandaag?" Dit vroeg ik, omdat ik me plots bewust was dat ik wel over van alles na liep te denken, maar niet God er biddend in betrokken had.
Ook hierop denk ik dan: "zonder Jezus kan ik niets doen."
Toen sloeg ik de bijbel open, las ik het en dacht: hier zou Learsi misschien wat aan hebben. Mij viel het me ook op hoe Israël ons tot voorbeeld dient. Bijvoorbeeld de mensen die omkwamen in de woestijn en dat God vervolgens zegt: "doe dan niet als zij." Israël voor ons als voorbeeld.

quote:

Zelf kwam ik ook nog eens deze tegen.
Kolossenzen 2
16   Laat dus niemand u veroordelen inzake eten of drinken, of op het punt van  een feestdag, een nieuwe maan of de sabbatten
18   Laat u niet de prijs ontzeggen door iemand die behagen schept in nederigheid en engelenverering, intreedt in wat hij niet gezien heeft, zonder reden gewichtig doet door zijn vleselijke denken,

Wat betreft de Sabbat denk ik dat we die wel moeten proberen te houden, maar ons niet wettisch moeten forceren door bijvoorbeeld niet te koken of te sporten. Zelf meen ik dat de grens ligt bij commercieel, geen geld verdienen of anderen geld laten verdienen op Sabbat.

Dit is de manier waarop ik dat ook zo ongeveer zie. Echter niet vanwege een plicht, maar gewoon omdat onze zondag er een mooie dag voor is. Dan hebben we kerk, dan bezoeken we als familie elkaar en ééns in de maand hebben we dan ook een bijbelkring. Dat maakt de dag voor mij persoonlijk bijzonder. Ik ben me er echter van bewust dat als ik in Israël had geleefd, dat ik dan waarscheinlijk zaterdag zo'n dag had en als ik in Oman had geleefd, dat het waarscheinlijk de vrijdag zou zijn geweest. Omdat de mensen daar (meende ik me te herinderen) op vrijdag hun vrije dag hebben.
Daar past je gevonden regel (16   Laat dus niemand u veroordelen inzake eten of drinken, of op het punt van  een feestdag, een nieuwe maan of de sabbatten) er wel bij.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 03, 2013, 04:59:28 pm

quote:

learsi schreef op 03 januari 2013 om 13:14:
Wat betreft de (tien) geboden heeft naar mijn mening de Messiaanse gemeente die ik wel eens bezoek, een mooi stukje geschreven:

De Geboden
De belangrijkste grondbeginselen van Gods wet (Torah) zijn vervat in de Tien Woorden welke onlosmakelijk verbonden zijn met de gehele Torah en werden nageleefd in het leven van Jeshua de Messias. Zij zijn een uitdrukking van Gods liefde, zijn wil en zijn bedoelingen t.a.v. het gedrag en de onderlinge verhoudingen van de mens en zijn bindend voor alle mensen in alle tijden. Deze voorschriften zijn de grondslag van Gods verbond met zijn volk en vormen de maatstaf in Gods oordeel. Door de werkzaamheid van de Heilige Geest wijzen zij zonde aan en wekken het besef dat we een Redder nodig hebben. De verlossing is geheel uit genade en niet uit (de) werken, maar de vrucht ervan is gehoorzaamheid aan Gods geboden. Deze gehoorzaamheid draagt bij tot de ontwikkeling van een heilig karakter en loopt uit op een besef van vrede en is een blijk van onze liefde voor de Heer en onze zorg voor onze medemens. De geloofsgehoorzaamheid toont de macht van Jeshua de Messias om mensen te veranderen en ondersteunt daarom het Bijbels getuigenis.

De 10 geboden zijn dus niet een doel tot verlossing, maar een resultaat van de verlossing....bewerkstelligd door onze Heiland Jezus Christus.

Hier doelde ik gisteren ook eigenlijk op, toen we het hadden over de genen die geen vrucht dragen, die God van de wijnrank weg snijdt en wie wel vrucht dragen, door God bijgesnoeid worden, wat eindigd met de uitspraak van Jezus: "zonder Mij kan je niets doen." Zonder Hem kan je geen vrucht dragen. Zonder Hem kan je dus niet de geboden houden. Mozus kon immers de geboden houden door zijn vertrouwen op en liefde voor God.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 03, 2013, 05:15:35 pm

quote:

learsi schreef op 03 januari 2013 om 11:46:
Misschien val ik voor je in herhaling, maar ik wil nu dan toch het hele plaatje schetsen (zoals ik het zie en lees).
...
Hopelijk heb ik mijn visie beter voor je verduidelijkt, Harry.

Ja en nee.
Op een bijzondere wijze komen we wel bij dezelfde conclusie.

quote:

Daarom ook was ook het plan om Zijn Genade OOK onder de heidenen uit te delen al voorzien;
Johannes 3
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

Maar tussendoor heb ik nog steeds het idee dat het beeld dat jij hebt over "Israël" een heel ander beeld is dan ik heb.
Vandaar dat ook ik nog maar eens een poging doe om mijn visie wat uitgebreider uiteen te zetten.

De profetie van Kajafas
In Johannes 11:50 staat letterlijk: "1 mens moet sterven voor de "laos", zodat niet de hele "ethnos" vergaat."
De twee verschillende betekenissen van "volken".
Wat betekent dit dan volgens jou?

De twee door mij genoemde teksten uit Mattheüs
Matt. 21:42-43: Daarop zei Jezus tegen hen: ‘Hebt u dit nooit in de Schriften gelezen:
"De steen die de bouwers afkeurden
is de hoeksteen geworden.
Dankzij de Heer is dit gebeurd,
wonderbaarlijk is het om te zien.”
Daarom zeg ik u: het koninkrijk van God zal u worden ontnomen, en gegeven worden aan een volk (ethnos) dat het wel vrucht laat dragen.
 
Matt. 24:14: Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken (ethnos), zal het einde komen.

Bijbelstudie over Romeinen 9 - 11
Ik gebruik als uitgangspunt de Statenvertaling. Ik zet de teksten als qoute.

quote:

9:1 Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet en mijn geweten getuigt mee door de Heilige Geest,
9:2 dat het een grote bron van droefheid voor mij is, en een voortdurende smart voor mijn hart.
9:3 Want ik zou zelf wel wensen vervloekt te zijn, weg van Christus, ten gunste van mijn broeders, mijn familieleden wat het vlees betreft.
9:4 Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
9:5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!
9:6 Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
9:7 Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen. Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
9:8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.

:6-8  Letterlijk staat er: "want zij zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Ook niet (zelfs niet) omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen. Maar, in Izaäk zal u zaad genoemd worden, dat is: zij die de kinderen van het vlees zijn, deze zijn niet de kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden geteld als het zaad."

Paulus concludeert hier dus: Je bent geen kind van God, alleen omdat je 'toevallig' afstamt van Abraham, Isaäk en Jakob.
En hij gebruikt daarbij twee keer de term "Israël".
Je bent niet "Israël", alleen omdat je toevallig "Israëliet" bent.
Daarom het onderscheid tussen "Israël" als zijnde de kinderen van God, en "Israël(ieten)" als zijnde de afstammelingen van Jakob.

quote:

9:27 En Jesaja roept over Israël uit: Al zou het getal van de Israëlieten zijn als het zand van de zee, (slechts) een overblijfsel zal behouden worden.

Toen al. Niet ALLE Israëlieten worden behouden. Slecht een overblijfsel. Het gebruikte woord voor overblijfsel duidt op een klein restant.

quote:

10:1 Broeders, de oprechte wens van mijn hart en mijn gebed tot God voor Israël is gericht op hun zaligheid.

Letterlijk staat er: "Broeders en zusters, mijn hartewens en gebed tot God voor Israël (de Israëlieten) is, dat zij zullen worden gered (verlost)."
Dat het om de Israëlieten gaat, blijkt uit de volgende verzen.
Het is dus blijkbaar ook dan nog niet zeker dat zij worden gered. Want het gaat om geloof, en de Israëlieten blijven nog steeds in hun ongeloof (vgl. 11:23).

quote:

10:4 Want het einddoel van de wet is Christus, tot gerechtigheid voor ieder die gelooft.
...
10:8 Maar wat zegt zij? Dicht bij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord van het geloof, dat wij prediken:
10:9 Als u met uw mond de Heere Jezus belijdt en met uw hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult u zalig worden.
10:10 Want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot zaligheid.
10:11 Want de Schrift zegt: Ieder die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.
10:12 Er is immers geen enkel onderscheid tussen Jood en Griek. Want één en dezelfde is Heere van allen en Hij is rijk voor allen die Hem aanroepen.

Bij "einddoel" gaat het zowel om het "einde" als om het "doel".
Geloof is bepalend. Voor Jood en niet-Jood.
Er is geen onderscheid.
Let op: er staat NIET dat er geen onderscheid meer is.

quote:

11:1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers ook een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.
11:2 God heeft Zijn volk, dat Hij van tevoren kende, niet verstoten. Of weet u niet wat de Schrift zegt in de geschiedenis van Elia, hoe hij God aanspreekt over Israël en zegt:
11:3 Heere, Uw profeten hebben zij gedood en Uw altaren afgebroken, en ik ben alleen overgebleven. Ook staan zij mij naar het leven.
11:4 Maar wat zegt het Goddelijk antwoord tegen hem? Ik heb voor Mijzelf nog zevenduizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben.
11:5 Zo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel ontstaan, overeenkomstig de verkiezing van de genade.

Weer vergelijkbaar met de profetie van Jesaja (Rom. 9:27).
Er is een overblijfsel.
Let op dat dat overblijfsel wordt gelijkgesteld aan het hele volk.
God heeft Zijn volk toch niet verstoten (:1)?
Nee hoor.
Zoals er in de tijd van Elia een groot deel van het volk was afgedwaald, wat wordt aangegeven alsof er geen volk meer is (alleen Elia nog maar), bleken er nog 7000 te zijn.
En ook zo is er nu nog een overblijfsel, waardoor je nog steeds kunt spreken van "Gods volk" (= Israëlieten). Maar het gaat niet om ALLE Israëlieten, maar alleen om dat overblijfsel.

quote:

11:16 ...als de wortel heilig is, dan de takken ook.
11:17 Als nu enige van die takken afgerukt zijn, en u, die een wilde olijfboom bent, in hun plaats bent geënt en mede deel hebt gekregen aan de wortel en de vettigheid van de olijfboom,
11:18 beroem u dan niet tegenover de takken. En als u zich beroemt: U draagt de wortel niet, maar de wortel u.
11:19 U zult dan zeggen: De takken zijn afgerukt, opdat ik zou worden geënt.
11:20 Dat is waar. Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.
11:21 Want als God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, dan is het ook mogelijk dat Hij u niet spaart.
11:22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God: strengheid over hen die gevallen zijn, over u echter goedertierenheid, als u in de goedertierenheid blijft. Anders zult ook u afgehouwen worden.
11:23 En ook zij zullen, als zij niet in het ongeloof blijven, geënt worden, want God is machtig hen opnieuw te enten.
11:24 Want als u afgehouwen bent uit de olijfboom die van nature wild was, en tegen de natuur in op de tamme olijfboom geënt bent, hoeveel te meer zullen zij die natuurlijke takken zijn, geënt worden op hun eigen olijfboom.

Het beeld van de boom.
Pas in vers 24 zien we dat het gaat om een 'goede' gecultiveerde olijfboom.
Maar de essentie van het verhaal is de wortel. Daar moet je deel aan krijgen. Want als de wortel heilig is, dan ook de takken (:16).
De wortel draagt u, en niet andersom (:18).
Doordat ik geënt ben op die boom, krijg ik deel aan die heiligheid.
Ik ben deel van de boom, en wordt daarom gedragen door de wortel.
Bij de takken gaat het volgens mij nog steeds om "de kinderen van God".
Van de oorspronkelijke boom zijn takken weggesnoeid.
In de taal van Paulus: Er zijn Israëlieten die (doordat ze gesnoeid zijn) niet meer deelhebben aan Israël, niet meer horen tot de kinderen van God.

Wij moeten ons niet beroemen tegenover de takken.
Ik denk dat daarmee (ook) bedoeld wordt de afgesneden takken.
Als ik even generaliserend stel dat de huidige Joden Christus niet als Messias aannemen, en dus niet geloven, en dus 'afgesnoeide takken' zijn, dan mogen we (christenen) die Joden niet kleineren, we mogen ons nergens op beroemen, we mogen niet pochen (allemaal betekenissen van het gebruikte woord dat is vertaald met 'beroemen').
Dit is volgens mij mede bepalend voor onze houding ten opzichte van het huidige Israël. Maar dat even terzijde.

In vers 20 staat in de Statenvertaling "Dat is waar". Het gebruikte woord betekent NIET dat het VOORGAANDE correct is. Maar meer zoiets als "Laten we eerlijk zijn". In die zin is de vertaling van de NBV met "Zeker" al meer in de richting. Het gaat erom dat hetgene dat VOLGT correct is.

quote:

11:25 Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.
11:26 En zo zal heel Israël zalig worden, ...

Het beeld van de olijfboom geconcretiseerd:
Een deel van Israël is verhard = een deel van de takken is gesnoeid.
Totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn = totdat een hoeveelheid wilde takken is geënt.
De boom bestaat nu uit 'eigen' takken en geënte wilde takken.

En zo, zal heel Israël zalig worden.
Allereerst: er staat NIET: En DAN zal heel Israël zalig worden.
Het gaat niet om een tijdsvolgorde, maar om de manier waarop het gebeurt.

En dan nu de hamvraag:
Er staat "heel Israël zal zalig worden".
Zou het nu na al die opmerkingen van Paulus over de Israëlieten, over "niet door afstamming maar door geloof", over een "overblijfsel van de Joden" en eigenlijk alles wat ik hierboven heb aangegeven, nu opeens toch weer gaan over "alle Joden", ook als ze niet geloven (ook als ze gesnoeid zijn)?
Daar geloof ik niets van.

Het ging altijd en zal altijd om de kinderen van God uit alle volken.
Daarom is Abraham toegezegd dat hij de vader van een menigte van volken zou zijn (Gen. 17:5). Niet slechts van 1 volk.
En Paulus schrijft in Galaten 3:6-9: "Van Abraham wordt gezegd: 'Hij vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.' U ziet dus dat zij die geloven kinderen van Abraham zijn. Nu heeft de Schrift voorzien dat God ook andere volken door geloof zou aannemen en daarom aan Abraham verkondigd: 'In jou zullen alle volken gezegend worden.' En dus wordt iedereen die gelooft samen met Abraham, de gelovige, gezegend."

Er is dus geen algehele verzoening voor ALLE fysieke nakomelingen van Abraham zoals sommigen concluderen, maar alleen voor hen die door geloof deel hebben aan Christus, die dus door geloof geënt zijn op de boom.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 03, 2013, 05:41:50 pm

Hallo Iearse,

Je schreef:

Wat betreft de (tien) geboden heeft naar mijn mening de Messiaanse gemeente die ik wel eens bezoek, een mooi stukje geschreven:
 
De Geboden

quote:

De belangrijkste grondbeginselen van Gods wet (Torah) zijn vervat in de Tien Woorden welke onlosmakelijk verbonden zijn met de gehele Torah en werden nageleefd in het leven van Jeshua de Messias. Zij zijn een uitdrukking van Gods liefde, zijn wil en zijn bedoelingen t.a.v. het gedrag en de onderlinge verhoudingen van de mens en zijn bindend voor alle mensen in alle tijden. Deze voorschriften zijn de grondslag van Gods verbond met zijn volk en vormen de maatstaf in Gods oordeel.

Door de werkzaamheid van de Heilige Geest wijzen zij zonde aan en wekken het besef dat we een Redder nodig hebben. De verlossing is geheel uit genade en niet uit (de) werken, maar de vrucht ervan is gehoorzaamheid aan Gods geboden. Deze gehoorzaamheid draagt bij tot de ontwikkeling van een heilig karakter en loopt uit op een besef van vrede en is een blijk van onze liefde voor de Heer en onze zorg voor onze medemens. De geloofsgehoorzaamheid toont de macht van Jeshua de Messias om mensen te veranderen en ondersteunt daarom het Bijbels getuigenis.
 
De 10 geboden zijn dus niet een doel tot verlossing, maar een resultaat van de verlossing....bewerkstelligd door onze Heiland Jezus Christus.

Hier ben ik het dus helemaal mee eens!
Een mooi en duidelijk getuigenis van een Geestelijk Israël

Maar dit citaat Iearse,

quote:

In deze hele reactie meen ik iets te herkennen wat ik ook veel zag bij discussies met de Jehova Getuigen. Namelijk dat een vaste leer van hen zelf die zich tegen de echte christelijke kerk richt, wordt ingezet in hun reacties. Dergelijke stromingen beginnen hun leer eigenlijk door zich te distantiëren van het reguliere Christelijke geloof, uiteraard "onderbouwd" met veel theorie. Pas wanneer het potentieel slachtoffer dat aanneemt gaat men verder met het indoctrineren.

Is NIET door mij geciteert en geplaatst, in dit forum!

Ik denk dat je een vergissing hebt gemaakt

Groeten en nogmaals dank voor je mooie getuigenis aangaande Gods geboden!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 03, 2013, 05:47:08 pm

Hallo Harry K,

Ik vind je uitleg zeer treffend, aangaande 'het Overblijfsel'. Zo zijn er dus, steeds uit alle verbonden, Overblijfselen ontstaan, die aan het einden hete gehele Overblijfsel, van alle tijden; bijéén brengt!

Het laatste Overblijfsel is dus ontstaan uit de periode dat de profetie van de 2300 avonden en morgens,  afgesloten werd. In die periode, was ook een tijd gesteld van 490 profetische jaren voor het volk Israël, waar aan hetv eind ervan de Heiland werd 'geofferd' als het ultieme Offerlam.

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 03, 2013, 08:50:44 pm

quote:

HarryK schreef op 03 januari 2013 om 17:15:

Maar tussendoor heb ik nog steeds het idee dat het beeld dat jij hebt over "Israël" een heel ander beeld is dan ik heb.
Vandaar dat ook ik nog maar eens een poging doe om mijn visie wat uitgebreider uiteen te zetten.

De profetie van Kajafas
In Johannes 11:50 staat letterlijk: "1 mens moet sterven voor de "laos", zodat niet de hele "ethnos" vergaat."
De twee verschillende betekenissen van "volken".
Wat betekent dit dan volgens jou?

Alle bijbelvertalingen spreken over volk en niet over volken.
In andere bijbelverzen wordt de vertaling wereld gebruikt voor alle volken.
Een paar jaar geleden heb ik me hierin eens geprobeerd te verdiepen, maar er zijn vele uitleggingen online te vinden over deze woorden "laos" en "ethnos", waarbij de uitleggingen elkaar tegenspreken. Voor mij niet uit te zoeken dus wie de waarheid spreekt, waardoor ik gewoon op de bijbelvertalingen blijft vertrouwen, volk dus.

quote:

De twee door mij genoemde teksten uit Mattheüs
Matt. 21:42-43: Daarop zei Jezus tegen hen: ‘Hebt u dit nooit in de Schriften gelezen:
"De steen die de bouwers afkeurden
is de hoeksteen geworden.
Dankzij de Heer is dit gebeurd,
wonderbaarlijk is het om te zien.”
Daarom zeg ik u: het koninkrijk van God zal u worden ontnomen, en gegeven worden aan een volk (ethnos) dat het wel vrucht laat dragen.

Hier is ook weer in alle bijbelvertalingen vertaald met volk.
De zin in vers 45 maakt duidelijk dat Jezus het tegen de Farizeeërs ha den niet tegen heel Israël. Dus tegen de geestelijke leiding die het volk Israël misleidde.
45   En toen de overpriesters en Farizeeën deze gelijkenissen van Hem hoorden, begrepen zij dat Hij over hen sprak.
Jezus vaart vaker fel tegen hen uit immers, omdat ze het volk Israël misleidden. Mede daarom zegt Jezus tegen het volk Israël, doe als de Farizeeën u gezegd hebben, maar doe niet als hen, want zij zeggen wel maar doen zelf niet.
Matteus 23
2   De schriftgeleerden en de Farizeeën zijn gaan zitten op de stoel van Mozes;
3   daarom, al wat zij u zeggen dat u in acht moet nemen, neem dat in acht en doe het; maar doe niet naar hun werken,  want zij zeggen het, maar doen het zelf niet.
4   Want zij binden lasten samen die zwaar zijn en moeilijk om te dragen, en zij leggen ze op de schouders van de mensen; maar zij willen die zelf met geen vinger verroeren.

En ook in Matteus 23
12   En wie zichzelf zal verhogen, zal vernederd worden; en wie zichzelf zal vernederen, zal verhoogd worden.
13   Maar wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, want u sluit het Koninkrijk der hemelen voor de mensen; u gaat er immers zelf niet binnen, en hen die er binnen willen gaan, laat u er niet binnengaan.
-->Jezus hekelde dus niet de Joden of het Jodendom, want Hij roept zelfs op om te doen zoals de Wet zegt, maar Jezus hekelde de schijnheiligheid van de schriftgeleerden en Farizeeën. Jezus hekelt dus de machtsbolwerken achter en boven (sommige) kerkgenootschappen.


:6-8  Letterlijk staat er: "want zij zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Ook niet (zelfs niet) omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen. Maar, in Izaäk zal u zaad genoemd worden, dat is: zij die de kinderen van het vlees zijn, deze zijn niet de kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden geteld als het zaad."

Paulus concludeert hier dus: Je bent geen kind van God, alleen omdat je 'toevallig' afstamt van Abraham, Isaäk en Jakob.
En hij gebruikt daarbij twee keer de term "Israël".
Je bent niet "Israël", alleen omdat je toevallig "Israëliet" bent.
Daarom het onderscheid tussen "Israël" als zijnde de kinderen van God, en "Israël(ieten)" als zijnde de afstammelingen van Jakob.[/quote]
Nee, absoluut niet wat er staat.

6 Ik zeg dit niet  alsof het Woord van God vervallen is,  want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
--> Niet allen die geboren zijn in Israël (naar het vlees) zijn Israël.
7   Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen.  Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
--> Nageslacht zijn van Abraham maakt je niet tot het ware Israël, want alleen een nakomeling van Isaac zal het ware Israël zijn!
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God,  maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
--> Dus niet de kinderen van het vlees (geboren in Israël als nakomeling van Abraham) maakt hen kinderen van G'd, maar de kinderen van de Belofte worden tot het nageslacht gerekend. Wij christenen zijn niet de kinderen van de Belofte, maar van de Genade. Kinderen van de belofte zijn zoals de Schrift zelf uitlegt  
9 Want dit is het woord van de belofte:  Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben.
10 En dit niet alleen,  maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.
--> De Belofte is dus de Belofte van G'd aan Isaac tav zijn nageslacht. Hier heeft het Christendom dus NIETS mee van doen. Niets geestelijken aan dus.
11 Want toen de kinderen nog niet geboren waren, en niets goeds of kwaads gedaan hadden – opdat het voornemen van God, dat overeenkomstig de verkiezing is, stand zou houden, niet uit de werken, maar uit Hem Die roept –
Ook al lijkt dit voor sommigen (ook Paulus oneerlijk, we kunnen G'd daarover gelukkig nooit ter verantwoording roepen. Hij houdt en haat wie Hij wil en Hij zegent en straft wie Hij wil.

quote:

Toen al. Niet ALLE Israëlieten worden behouden. Slecht een overblijfsel. Het gebruikte woord voor overblijfsel duidt op een klein restant.

Het ware Israël, de nakomelingen van Jacob, dat is het restant, groot of klein. Waarbij hier wordt verwezen naar de 144.000 geredde bloedlijnen uit de grote verdrukking welke in Israël plaatsvind, alvorens Jezus als Messias zal wederkeren.
Openbaringen 7:1-8
Als we nu uitgaan van 7 miljoen "Joden" in Israël en 14 miljoen wereldwijd, dan is dat inderdaad een restant.
Maar uit de dood zal heel waar Israël (nakomelingen Jacob) worden opgewekt als de dode beenderen uit Ezechiel 37. om alsnog de Geest van geloof te ontvangen en de Messias Jezus te (h)erkennen en te worden gered.
Zacharia 12 en de (h)erkenning van de Messias Jezus !
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

quote:

Letterlijk staat er: "Broeders en zusters, mijn hartewens en gebed tot God voor Israël (de Israëlieten) is, dat zij zullen worden gered (verlost)."
Dat het om de Israëlieten gaat, blijkt uit de volgende verzen.
Het is dus blijkbaar ook dan nog niet zeker dat zij worden gered. Want het gaat om geloof, en de Israëlieten blijven nog steeds in hun ongeloof (vgl. 11:23).

Je vergeet nu dat G'd Zelf de verblinding op Israël heeft gelegd ten aanzien van het evangelie. Dat G'd opzettelijk Israël als vijanden van het evangelie heeft gemaakt tot heil van ons heidenen. (Romeinen 11)

quote:

Bij "einddoel" gaat het zowel om het "einde" als om het "doel".
Geloof is bepalend. Voor Jood en niet-Jood.

G'd belooft toch vele malen in de Schrift dat Hij hen op het laatst Zelf het geloof geeft. Net zoals Hij ook bepaalt wie er uit de heidenen tot Christus komt en hem aanneemt en wie niet ! G'd zal bij Jezus wederkomst immers alle doden van Israël opwekken uit de dood en de Geest van geloof geven met de bijbehorende genade. (Ezechiel 37)

quote:

Weer vergelijkbaar met de profetie van Jesaja (Rom. 9:27).
Er is een overblijfsel.
Let op dat dat overblijfsel wordt gelijkgesteld aan het hele volk.

Inderdaad zal het ware Israël als afstammelingen van Jacob vergeleken alle inwoners in israel een klein deel zijn. Dat is aan G'd, Hij weet wie de nazaten zijn van Jacob en wie niet. Wederom een verwijzing naar de 144.000 geredde Joden tijdens de Grote verdrukking in Openbaringen 7.

quote:

Het beeld van de boom.
Pas in vers 24 zien we dat het gaat om een 'goede' gecultiveerde olijfboom.
Maar de essentie van het verhaal is de wortel. Daar moet je deel aan krijgen. Want als de wortel heilig is, dan ook de takken (:16).
De wortel draagt u, en niet andersom (:18).
Doordat ik geënt ben op die boom, krijg ik deel aan die heiligheid.
Ik ben deel van de boom, en wordt daarom gedragen door de wortel.
Bij de takken gaat het volgens mij nog steeds om "de kinderen van God".
Van de oorspronkelijke boom zijn takken weggesnoeid.
In de taal van Paulus: Er zijn Israëlieten die (doordat ze gesnoeid zijn) niet meer deelhebben aan Israël, niet meer horen tot de kinderen van God.

Je gaat onterecht geheel voorbij nu, aan het feit dat er edele takken zijn op de edele olijfboom (joden) en wilde takken (christenen uit de heidenen)
We zijn als wilde takken niets meer dan de edele takken, eerder minder, omdat de Olijfboom zelf, stam en wortel ook edel zijn. De edele takken zijn er al, de wilde takken worden slechts erop geënt. vandaar de opmerking om niet te roemen als wilde tak.

quote:

Wij moeten ons niet beroemen tegenover de takken.

Nee, wij zijn ook takken immers. Wij moeten ons als wilde takken nooit roemen op de edele takken, opdat we anders worden afgesneden.

quote:

Ik denk dat daarmee (ook) bedoeld wordt de afgesneden takken.

Mogelijk beide, maat mbt de edele afgesneden takken zegt G'd wederom in Ezechiel 37
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
--> Extra aanwijzing dat de doden van HEEL ISRAEL zijn!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
--> Alle graven van de Joden worden geopend en de HEER zal hen doen opstaan uit de dood. Als ze niet in israel zijn gestorven, zullen ze toch daar opstaan.
13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.

quote:

Als ik even generaliserend stel dat de huidige Joden Christus niet als Messias aannemen, en dus niet geloven, en dus 'afgesnoeide takken' zijn, dan mogen we (christenen) die Joden niet kleineren, we mogen ons nergens op beroemen, we mogen niet pochen (allemaal betekenissen van het gebruikte woord dat is vertaald met 'beroemen').
Dit is volgens mij mede bepalend voor onze houding ten opzichte van het huidige Israël. Maar dat even terzijde.

Hoe zou de mindere mede-erfgenaam zich ook kunnen en durven roemen tav de erfgenaam van G'd? Hoe zou de wilde tak zich ook kunnen en durven roemen tav de edele tak.

quote:

In vers 20 staat in de Statenvertaling "Dat is waar". Het gebruikte woord betekent NIET dat het VOORGAANDE correct is. Maar meer zoiets als "Laten we eerlijk zijn". In die zin is de vertaling van de NBV met "Zeker" al meer in de richting. Het gaat erom dat hetgene dat VOLGT correct is.

Ik vertrouw altijd de Staten Vertaling boven de anderen, omdat de modernere vertalingen zogenaamde wetenschap erin mengen. We mogen immers maar 1 Heer dienen, dus de Heilige Geest of de wetenschap en niet beiden !
Voor mij is het gewoon wat er staat, dat is waar !

quote:

Het beeld van de olijfboom geconcretiseerd:
Een deel van Israël is verhard = een deel van de takken is gesnoeid.

Ezechiel 37
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
--> Extra aanwijzing dat de doden van HEEL ISRAEL zijn!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
--> Alle graven van de Joden worden geopend en de HEER zal hen doen opstaan uit de dood. Als ze niet in israel zijn gestorven, zullen ze toch daar opstaan.
13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.

quote:

Totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn = totdat een hoeveelheid wilde takken is geënt.
De boom bestaat nu uit 'eigen' takken en geënte wilde takken.

Net als bij een echte olijfboom.

quote:

Bij het enten van een boom probeert men de goede eigenschappen van twee bomen te combineren. Dit kan door de twee te laten vergroeien tot ze één geheel vormen. Ieder afzonderlijk deel blijft zijn goede eigenschappen behouden. De onderstam (onderste deel van de boom) groeit traag. Daarom maakt hij weinig takken aan en begint hij vroeger vruchten te dragen. Bovendien is de plant vaak goed bestand tegen ziektes en parasieten. Als bovenste deel (de ent), neemt men bij voorkeur ook een boomsoort met een goede opbrengst die uiteraard vrij is van ziektes en parasieten.

quote:

En dan nu de hamvraag:
Er staat "heel Israël zal zalig worden".
Zou het nu na al die opmerkingen van Paulus over de Israëlieten, over "niet door afstamming maar door geloof", over een "overblijfsel van de Joden" en eigenlijk alles wat ik hierboven heb aangegeven, nu opeens toch weer gaan over "alle Joden", ook als ze niet geloven (ook als ze gesnoeid zijn)?
Daar geloof ik niets van.

Zoals ik heb aangetoond in de Schrift, alle nakomelingen van Jacob zijn het ware Israël. Op deze nakomelingen rusten de Beloften van G'd. De Belofte die notabene in dezelfde vers verduidelijkt wordt !
Niet om geloof, maar omdat G'd Zijn Eeuwige Woord NOOIT breken zal, daarom zal Hij de nakomelingen van Jacob redden.
Het snoeien wordt tenietgedaan zoals G'd in Ezechiel 37 beschrijft, zoals ik eerder heb laten zien.

Het ging altijd en zal altijd om de kinderen van God uit alle volken.
Daarom is Abraham toegezegd dat hij de vader van een menigte van volken zou zijn (Gen. 17:5). Niet slechts van 1 volk.[/quote
Ja Abraham is toch ook stamvader van alle volken?
Zelfs OOK voor een deel van het ware Israël, namelijk zij die nakomeling zijn van zijn kleinzoon Jacob, legt Romeinen 9 ons uit.

Op zijn best zou het kunnen zijn dat G'd Die bepaalt wie er tot Jezus bekeert en wie niet, de nakomelingen van Abraham (muv de nakomelingen van Jacob) alleen tot Jezus stuurt om te worden gered.
Maar dan zou dat betekenen dat de islam liegt over hun afstammeling van Abraham. Allah in de islam liegt net als de satan heel veel, dus het zou zo maar kunnen.

[quote[Er is dus geen algehele verzoening voor ALLE fysieke nakomelingen van Abraham zoals sommigen concluderen, maar alleen voor hen die door geloof deel hebben aan Christus, die dus door geloof geënt zijn op de boom.[/quote]
Niet alle nakomelingen van Abraham, maar alle nakomelingen van Isaac als kinderen van G'd waar de Beloften op rusten (Romeinen 9)
Want G'd Zelf geeft de uit de dood opgestane dode beenderen van het ware Israël (nakomelingen Jacob) bij Jezus Wederkomst de geest van geloof in Jezus en de bijbehorende Genade, voordat het 1000 jarig vredesrijk begint, waar vele OT profetieën worden vervuld.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 03, 2013, 09:40:18 pm

quote:

learsi schreef op 03 januari 2013 om 20:50:
Alle bijbelvertalingen spreken over volk en niet over volken.
In andere bijbelverzen wordt de vertaling wereld gebruikt voor alle volken.
Een paar jaar geleden heb ik me hierin eens geprobeerd te verdiepen, maar er zijn vele uitleggingen online te vinden over deze woorden "laos" en "ethnos", waarbij de uitleggingen elkaar tegenspreken. Voor mij niet uit te zoeken dus wie de waarheid spreekt, waardoor ik gewoon op de bijbelvertalingen blijft vertrouwen, volk dus.

Waar het mij hier om gaat, is dat er twee verschillende woorden worden gebruikt. Laos en Ethnos. Die hebben verschillende betekenissen.

quote:

quote:

In vers 20 staat in de Statenvertaling "Dat is waar". Het gebruikte woord betekent NIET dat het VOORGAANDE correct is. Maar meer zoiets als "Laten we eerlijk zijn". In die zin is de vertaling van de NBV met "Zeker" al meer in de richting. Het gaat erom dat hetgene dat VOLGT correct is.

Ik vertrouw altijd de Staten Vertaling boven de anderen, omdat de modernere vertalingen zogenaamde wetenschap erin mengen. We mogen immers maar 1 Heer dienen, dus de Heilige Geest of de wetenschap en niet beiden !
Voor mij is het gewoon wat er staat, dat is waar !

Ik ben het met je eens dat de Statenvertaling een goede vertaling is.
Maar ik 'vertrouw' geen enkele vertaling.
Ook in de Statenvertaling zitten de nodige fouten.
Sinds een poosje kijk ik dan altijd naar het origineel, voor het Nieuwe Testament dus de Griekse teksten.
En vervolgens leg ik daar de Statenvertaling en de Engelse King James vertaling naast, en meestal kom ik er dan uit.
Steeds vaker bestudeer ik ook de commentaren op de Griekse woorden, en vrijwel altijd zie ik dan een correcte vertaling in de King James, en (helaas) zie ik steeds vaker 'gebreken' in de Statenvertaling.
Dit is er zo één.

Ik denk dat ik een einde aan mijn bijdrage over dit onderwerp maak.
We komen er op deze manier niet uit.
Ik denk dat mijn visie op "het volk van God", op "het ware Israël", klopt,
en jij denkt hetzelfde over jouw visie.

Maar realiseer je wel wat de consequenties van jouw visie zijn:
Jij zegt daarmee in feite dat God TWEE manieren heeft om mensen te redden.
De ene manier is door geloof, de andere manier is door 'slechts' afstammeling van Jakob te zijn.

Volgens mij zijn de woorden van Jezus waar, als Hij zegt dat er maar één weg naar de Vader is, en dat is Hij. In de woorden van Paulus: we worden ALLEEN rechtvaardig door geloof.

Jij zegt in essentie dat wat Jezus en Paulus zeggen, niet klopt, omdat volgens jou alle afstammelingen van Jakob automatisch bij het ware Israël horen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 03, 2013, 10:07:28 pm

Okee, nog 1 tekst dan.
Uit Mattheüs 8.

8:5 Toen Jezus Kapernaüm binnengegaan was, kwam er een hoofdman over honderd naar Hem toe, die Hem smeekte:
8:6 Heere, mijn knecht ligt verlamd thuis en lijdt hevige pijn.
8:7 En Jezus zei tegen hem: Ik zal komen en hem genezen.
8:8 De hoofdman antwoordde en zei: Heere, ik ben het niet waard dat U onder mijn dak komt; maar spreek slechts een woord, en mijn knecht zal genezen zijn.
8:9 Want ook ik ben een mens onder het gezag van anderen en heb zelf soldaten onder mij; ik zeg tegen de één: Ga! en hij gaat; en tegen de ander: Kom! en hij komt; en tegen mijn slaaf: Doe dat! en hij doet het.
8:10 Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich, en zei tegen hen die Hem volgden: Voorwaar, Ik zeg u: Ik heb zelfs in Israël zo'n groot geloof niet gevonden.
8:11 Maar Ik zeg u dat er velen zullen komen van oost en west en zij zullen aan tafel gaan met Abraham, Izak en Jakob in het Koninkrijk der hemelen,
8:12 en de kinderen van het Koninkrijk zullen buitengeworpen worden in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op januari 03, 2013, 10:39:45 pm

even wat gegoogled, blijkt een deel van de 7av redelijk antisemitisch te zijn...nooit geweten....

jaja zij beweren deel uit te maken van de 144.000 uit openbaring....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op januari 03, 2013, 10:42:31 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 03 januari 2013 om 22:39:
even wat gegoogled, blijkt een deel van de 7av redelijk antisemitisch te zijn...nooit geweten....

Nooit bij stilgestaan maar aan de andere kant ook weer niet een hele grote verrassing als je er vanuit gaat dat er een heel stuk vervangingstheologie in hun denken zit.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 04, 2013, 12:39:41 am

quote:

HarryK schreef op 03 januari 2013 om 21:40:

En vervolgens leg ik daar de Statenvertaling en de Engelse King James vertaling

Doe ik ook zo met de KJV ernaast.

quote:

Maar realiseer je wel wat de consequenties van jouw visie zijn:
Jij zegt daarmee in feite dat God TWEE manieren heeft om mensen te redden.
De ene manier is door geloof, de andere manier is door 'slechts' afstammeling van Jakob te zijn.

Klopt, G'd werkt op een andere manier aan de verlossing van het volk Israël, omdat Hij dit zo beloofd heeft en nooit op Zijn Beloften terugkomt. De Belofte staat Eeuwig, waarmee Hij toont ook aan ons Christenen hoe Trouw Hij is.
Daarbij heeft G'd Israël nodig voor de climax voor Zijn Plan in de eindtijd

Volgens mij zijn de woorden van Jezus waar, als Hij zegt dat er maar één weg naar de Vader is, en dat is Hij. In de woorden van Paulus: we worden ALLEEN rechtvaardig door geloof.[/quote]
Jezus redt ook het volk Israël, want Zijn Kruisoffer was immers in beginsel voor het volk Israël. En G'd zal bij de wederkomst van Christus naar Israël als hun Messias hen de Genade geven als ook de Geest van geloof.

quote:

Jij zegt in essentie dat wat Jezus en Paulus zeggen, niet klopt, omdat volgens jou alle afstammelingen van Jakob automatisch bij het ware Israël horen.

Dat is ook wat Jezus en Paulus zeggen in de Schrift. Wij christenen uit de heidenen zijn immers niet het ware Israël. Dus ze horen niet bij, maar ZIJN het ware Israël zoals Romeinen 9 ons letterlijk uitlegt. Ik begrijp ook niet dat iemand Romeinen 9 anders kan lezen dat dat het er staat. Volgens mij komt het door dat iemand dan terugvalt op oude kerkleer. Maar zo zul je ook wel over mijn visie denken.  
Dank je wel voor het delen van je visie zodat ik iets meer inzicht heb gekregen in hoe de vervangingsleer heel subtiel blijft door etteren. Het was leerzaam voor me.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 04, 2013, 12:43:13 am

quote:

grondig christelijk schreef op 03 januari 2013 om 22:39:
even wat gegoogled, blijkt een deel van de 7av redelijk antisemitisch te zijn...nooit geweten....

jaja zij beweren deel uit te maken van de 144.000 uit openbaring....

Net als de jehova getuigen dat ook denken. Eigenlijk is het weghalen van de zegeningen en beloften van G'd aan Israël en deze onrechtmatig toe-eigenen een (kleine) vorm van antisemitisme.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 04, 2013, 09:48:35 am

Hallo Grondig Christelijk,
Volgens mij schreef je dit:
even wat gegoogled, blijkt een deel van de 7av redelijk antisemitisch te zijn...nooit geweten....

quote:

jaja zij beweren deel uit te maken van de 144.000 uit openbaring....

Je beweringen zijn helemaal fout!
Waar zal het volk Israël (het Geestelijke dan) uit voort komen:

quote:

Jakob is verteld dat hij een menigte van volken zou worden, zij zouden dus in verschillende stammen, volkeren, naties en talen worden verdeeld.

( de eerste mens als Israël; geen staat maar een mens)

Jakob de (eerste) die Israël wordt genoemd, is een overwinnaar in Geest.
De eersteling der Joden/Israëlieten is natuurlijk Jezus in Geest!
Hij was en is de eersteling in alles, ons in voorgegaan.

Je moet je eerst, persoonlijk eens informeren en ervaren wat 7 AV zijn of is, je weergave over die geloofsbewging is HELEMAAL fout en onjuist, op elk gebied.

Want waarspreekt Jezus over als Hij spreekt over het (Geestelijke-) volk Israël aan het eind der tijden:  Eén volk; uit alle taal, stam, natie en volk!

Een volk: in het vlees
Een volk: in de Geest

Dus zo Grondelijke Christus ben je niet; waarschijnlijk in 'het vlees', dan hoor je bij de Oecumene, bij de Paus die zegt dat hij de Christus is, met een bedekking in het vlees! Begrijpe je het?
Goed Daniël en Openbaringen bestuderen, voordat je Grondig Christelijk kunt zijn, in de Geest!

En vergeet ook niet dat niet iedereen die zegt Here, Here...zal het Koninkrijk (kunnen) ingaan!
Vandaar dat nu, hier en nu, in het Hemels Jeruzalem ons loon (en dat van jou) wordt berekend. En dat brengt Jezus mee, als Hij komt.
We worden niet uitbetaald aan de geldautomaat op het Tempelplein in Jeruzalem, als het om onze werken gaat. Die volgen ons na, 'Grondig Christelijk', ook al slaap je in je graf!

Als je Christus waarlijke navolger bent, dan moet je googelen, en niet goochelen met die zaken die niet begrijpt en waar je geen verstand van hebt! Dat is geen voorbeeld van Grondig Christelijk zijn!

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 04, 2013, 10:22:48 am

Hallo Iearse,

Maar realiseer je wel wat de consequenties van jouw visie zijn:
 

quote:

Jij zegt daarmee in feite dat God TWEE manieren heeft om mensen te redden.
 De ene manier is door geloof, de andere manier is door 'slechts' afstammeling van Jakob te zijn.

quote:

Klopt, G'd werkt op een andere manier aan de verlossing van het volk Israël, omdat Hij dit zo beloofd heeft en nooit op Zijn Beloften terugkomt. De Belofte staat Eeuwig, waarmee Hij toont ook aan ons (Christenen; fout) hoe Trouw Hij is. Het isn ook niet waar dat God op Zijn belofte terug zal komen: Hij komt NOOIT TERUG op het Eeuwiwg Verbond in de gebodentafel, de 10 geboden. Heeft Hij niet meermaals, de Verbonden AANGEPAST om ongehoorzame Joden tot inzicht te brengen? Heeft Hij de spijswetten niet geformeerd om de Joden die de vleespotten van Babylon meer lief hadden, dan het (Geestelijke-) voedsel. Gaf Hij niet het Manna, en waren de Joden nog ontevreden?

Daarbij heeft G'd Israël nodig voor de climax voor Zijn Plan in de eindtijd

(Geneuzel Iearse, SATAN heeft de Staat Israël nodig, om het HEMELS Heiligdom te vernietigen en weer de idee van OT aspecten voor te stellen, als de weg van de 'verlossing'. Ook de RKK Staat hanteert OT aspecten met heidense accenten, om hun 'Christus in het vlees' te kunnen zijn!

Aangaande die laatste alinea, schrijf je ONZIN!
Als "onze moeder in de Hemel is, zoals Jezus zelf zegt, dan hebben wij een aards Jeruzalem NIET nodig! Het is het Pausdom, dat de staat Israël nodig heeft, ik wil je nog wel eens een staaltje van wereldse politiek voorhouden, waar uit blijkt dat het Beeld van Nebukadnessar, niet alleen wankelt, maar dat het helemaal zal verdwijnen, INCLUSIEF de staat Israël, zolang mensen (ook daar) niet verbonden zijn door de Heilige Geest, in Christus.

Wie niet "door water en Geest" is gegaan , zal het Koninkrijk der Hemelen niet binnen kunnen gaan. Dat wil zeggen, ook niet in Geest en dus ook niet 'zien', zij blijven verstoken van Geestelijke inspiratie en groei!! Zij zullen, alles dat naar de Hemel verwijst als een "dwaasheid" zien en in het vleselijke aspect van Bijbelse weergaven, blijven. Daardoor zijn en blijven zij verbonden met het grote Babylon, denkenden dat zij Gods Koninkrijk moeten oprichten!

Er is maar één manier om gered en/of verlost te worden, en dat is de Deur:

Jesaia 43: 11. " Ik, Ik ben de Heer, en buiten mij is er geen Verlosser."
Hosea 13: 4. "Maar Ik ben de Heer, Uw God, ....een God nevens Mij kent gij niet en een Verlosser buiten Mij is er niet." (Jezus is dus niet God, maar een God, zo hij dat hier Zelf getuigt!)

Johannes 14: 6. "...Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij."

Johannes 14: 6. "..."Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij."

Handelingen 4: 12. "Bij niemand anders is dan ook de redding te vinden en geen andere Naam onder de hemel is aan de mensen gegeven waarin wij gered moeten worden."

ÉÉN WEG

Johannes 10: 7-10. "Jesus zeide dan nogmaals: 'Voorwaar, voorwaar , Ik zeg U: Ik ben de deur der schapen. Allen, die vóór Mij gekomen zijn, die zijn dieven en rovers, maar de schapen hebben hen niet gehoord. Ik ben de deur; als iemand door Mij binnen komt, zal hij behouden worden.....De dief komt niet dan om te stelen en te slachten en te verdelgen; Ik ben gekomen , opdat zij leven hebben en overvloed."

Handelingen 4:12 "En de behoudenis is in niemand anders, want er ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden."

Jakob was het voorbeeld voor de mens in de essentie van een Geestelijke overwinning van een 'leven in het vlees'. Hij was de eerste Israël (in het vlees) dat een Geestelijke 'Jood' werd, omdat hij ontdekte dat de Allerhoogste god (ook) Geest is.

Ik sanp nu echt niet Iearse, wat jij in de door jou aangehaalde Messiaanse gemeente leert of 'ziet'! Want eerst bevestig je dat "ze daar" gewoon het geestelijke aspect van de aanbidding voorhouden dan wel bevestigen, dan zeg je weer dat het 'inn het vlees' is. Dan zeg je weer dat er "twee wegen zijn".
Er is maar één weg! In de afgesneden periode van 490 jaar (van de 2300 avonden en morgens) hebben de Joden de (Genade-) tijd gehad om zich teb bekeren, Geestelijk. De zoveelste keer dat de Allerhoogste een (her-)nieuwd Verbond had gesloten, op dezelfde voorwaarden, op een andere manier.
Jezus kwam om hen dat voorbeeld te laten zien! In Geest en door water(Joh 3)
Na 490 jaar vonden de Joden 'het volk' het welletjes! Jezus ONTNAM hen de rechten om een uitverkoren volk te zijn en gaf het aan een "ander volk".
Dus sindsdien moeten ook Joden "door Water en Geest" gaan om door de Deur, het Koninkrijk der Hemelen binnen te kunnen gaan!

Dat heeft NIETS met de Staat Israël te maken, want dopen en de Heilige Geest ontvangen kan over de GEHELE wereld, sinds Jezus te Hemel gevaren is. We worden dus Griek en Jood uit onze Hemels moeder geboren!
Wie de Genade (tijd) niet benut, komt ook het Hemels Rijk niet binnen, zoals het einde van de 490 jaren en de 120 jaren van Noach aanduidde. Ook Adam en Evan verbraken het verbond met de Allerhoogste.
Als mensen verloren gaan, komt dat niet door de Allerhoogste of Christus, maar door de mens zelf!

En aan dé vooravond staan we weer! NU wordt er Grote Verzoen Dag gehouden in de Hemel. Het OT Heiligdom is WEG. Vandaar dat onze Geestelijke moeder in het Hemels Jeruzalem (alleen) maar kan wonen!
We kunnen toch ooik niet in het vlees weer eens geboren worden? Nicodemus uit Joh 3 vraagt het zichzelf ook af! Jezus geeft hem een duidelijk antwoord.
Maar Iearse zegt dat we herboren kunnen worden door OT inzettingen!

quote:

De belofte van het nieuwe verbond luidt: „Ik zal Mijn wetten in hun harten leggen, en die ook in hun verstand schrijven." Hebr. io : 16. Terwijl het offerandenstelsel, de schaduwdienst die wees op Christus als het Lam van God dat de zonden der wereld zou wegnemen, bij Zijn dood zou ophouden te bestaan, zijn de beginselen der gerechtigheid, zoals die vervat zijn in de decaloog even onveranderlijk als de eeuwige troon. Niet één gebod is vervallen, geen jota noch tittel is veranderd. Deze beginselen werden aan de mens in het Paradijs bekend gemaakt als de grote levenswet, en zij zullen blijven bestaan tot in het herstelde Paradijs. Wanneer Eden weer op aarde zal bloeien, zal Gods wet der liefde gehoorzaamd worden door allen onder de zon. „Voor eeuwig, o Here, houdt Uw woord stand in de hemelen." „Betrouwbaar zijn al Zijn bevelen, vastgesteld voor immer en altoos, volbracht in waarheid en oprechtheid." „Van oudsher weet ik uit Uw getuigenissen, dat Gij ze voor eeuwig hebt vastgesteld."

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op januari 04, 2013, 10:57:32 am

quote:

nicodemus schreef op 04 januari 2013 om 09:48:
Hallo Grondig Christelijk,
Volgens mij schreef je dit:
even wat gegoogled, blijkt een deel van de 7av redelijk antisemitisch te zijn...nooit geweten....
 

[...]


Je beweringen zijn helemaal fout!
Waar zal het volk Israël (het Geestelijke dan) uit voort komen:

[...]
 ( de eerste mens als Israël; geen staat maar een mens)

Jakob de (eerste) die Israël wordt genoemd, is een overwinnaar in Geest.
De eersteling der Joden/Israëlieten is natuurlijk Jezus in Geest!
Hij was en is de eersteling in alles, ons in voorgegaan.

Je moet je eerst, persoonlijk eens informeren en ervaren wat 7 AV zijn of is, je weergave over die geloofsbewging is HELEMAAL fout en onjuist, op elk gebied.

Want waarspreekt Jezus over als Hij spreekt over het (Geestelijke-) volk Israël aan het eind der tijden:  Eén volk; uit alle taal, stam, natie en volk!

Een volk: in het vlees
Een volk: in de Geest

Dus zo Grondelijke Christus ben je niet; waarschijnlijk in 'het vlees', dan hoor je bij de Oecumene, bij de Paus die zegt dat hij de Christus is, met een bedekking in het vlees! Begrijpe je het?
Goed Daniël en Openbaringen bestuderen, voordat je Grondig Christelijk kunt zijn, in de Geest!

En vergeet ook niet dat niet iedereen die zegt Here, Here...zal het Koninkrijk (kunnen) ingaan!
Vandaar dat nu, hier en nu, in het Hemels Jeruzalem ons loon (en dat van jou) wordt berekend. En dat brengt Jezus mee, als Hij komt.
We worden niet uitbetaald aan de geldautomaat op het Tempelplein in Jeruzalem, als het om onze werken gaat. Die volgen ons na, 'Grondig Christelijk', ook al slaap je in je graf!

Als je Christus waarlijke navolger bent, dan moet je googelen, en niet goochelen met die zaken die niet begrijpt en waar je geen verstand van hebt! Dat is geen voorbeeld van Grondig Christelijk zijn!

Groeten

één prik en je toon veranderd hé Nicodemus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 04, 2013, 11:16:10 am

quote:

nicodemus schreef op 04 januari 2013 om 10:22:
Hallo Iearse,

Maar realiseer je wel wat de consequenties van jouw visie zijn:
 
(Geneuzel Iearse, SATAN heeft de Staat Israël nodig, om het HEMELS Heiligdom te vernietigen en weer de idee van OT aspecten voor te stellen, als de weg van de 'verlossing'.

Lolbroek dat je bent !  
Dus de satan heeft het fysieke Israël nodig en G'd het geestelijke Israël?
Dat volgens die sekte leer van je bestaat uit de zevendedagadventisten?
Grondig Christelijk heeft gelijk, DAT is antisemitisme !

quote:

Aangaande die laatste alinea, schrijf je ONZIN!
Als "onze moeder in de Hemel is, zoals Jezus zelf zegt, dan hebben wij een aards Jeruzalem NIET nodig! Het is het Pausdom, dat de staat Israël nodig heeft,

Over onzin gesproken !
Israel heeft het pausdom nodig? Sinds wanneer is het Vaticaan op de hand van Israël dan? Worden er bij het aanleren van jullie sektarische leer nooit feiten gecheckt net als bij de Jehova Getuigen het geval is?

quote:

ik wil je nog wel eens een staaltje van wereldse politiek voorhouden, waar uit blijkt dat het Beeld van Nebukadnessar, niet alleen wankelt, maar dat het helemaal zal verdwijnen, INCLUSIEF de staat Israël, zolang mensen (ook daar) niet verbonden zijn door de Heilige Geest, in Christus.

Waarmee je regelrecht ingaat tegen wat de Schrift daarover meldt.

quote:

Daardoor zijn en blijven zij verbonden met het grote Babylon, denkenden dat zij Gods Koninkrijk moeten oprichten!

Geen christen denkt dat we als mens G'd Zijn Koninkrijk dienen op te richten, hoe kom je nu aan deze onzin? Wederom sekteleer? Christenen geloven in het feit dat G'd door Jezus G'd Zijn Koninkrijk (zal) opricht(en).

quote:

Er is maar één manier om gered en/of verlost te worden, en dat is de Deur:

Jesaia 43: 11. " Ik, Ik ben de Heer, en buiten mij is er geen Verlosser."
Hosea 13: 4. "Maar Ik ben de Heer, Uw God, ....een God nevens Mij kent gij niet en een Verlosser buiten Mij is er niet." (Jezus is dus niet God, maar een God, zo hij dat hier Zelf getuigt!)

Johannes 14: 6. "...Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij."

Johannes 14: 6. "..."Ik ben de weg en de waarheid en het leven; niemand komt tot de Vader dan door Mij."

Handelingen 4: 12. "Bij niemand anders is dan ook de redding te vinden en geen andere Naam onder de hemel is aan de mensen gegeven waarin wij gered moeten worden."

ÉÉN WEG

Johannes 10: 7-10. "Jesus zeide dan nogmaals: 'Voorwaar, voorwaar , Ik zeg U: Ik ben de deur der schapen. Allen, die vóór Mij gekomen zijn, die zijn dieven en rovers, maar de schapen hebben hen niet gehoord. Ik ben de deur; als iemand door Mij binnen komt, zal hij behouden worden.....De dief komt niet dan om te stelen en te slachten en te verdelgen; Ik ben gekomen , opdat zij leven hebben en overvloed."

Handelingen 4:12 "En de behoudenis is in niemand anders, want er ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden."

Daarom zal G'd ook bij de wederkomst van Jezus Christus in Israël ook alle dode beenderen uit Israël massaal doen opstaan uit de dood, hen de geest van geloof geven en hen Genade schenken. Dezelfde Genade als ware christenen (geen sekteaanhangers, wees daar toch op bedacht, Nicodemus) zullen ontvangen.

[quote[Jakob was het voorbeeld voor de mens in de essentie van een Geestelijke overwinning van een 'leven in het vlees'. Hij was de eerste Israël (in het vlees) dat een Geestelijke 'Jood' werd, omdat hij ontdekte dat de Allerhoogste god (ook) Geest is.[/quote]
Jacob was uitverkoren door G'd om Israël te worden, G'd koos Jacob, niet andersom.

quote:

Ik sanp nu echt niet Iearse, wat jij in de door jou aangehaalde Messiaanse gemeente leert of 'ziet'! Want eerst bevestig je dat "ze daar" gewoon het geestelijke aspect van de aanbidding voorhouden dan wel bevestigen, dan zeg je weer dat het 'inn het vlees' is. Dan zeg je weer dat er "twee wegen zijn".

Messiaans Jodendom lijkt niet op de sekte van de zevendegadadventisten, behoudens het houden van de geboden. Dat lijkt net zoveel op elkaar als Jehova getuigen op Christenen zouden lijken.

quote:

Na 490 jaar vonden de Joden 'het volk' het welletjes! Jezus ONTNAM hen de rechten om een uitverkoren volk te zijn en gaf het aan een "ander volk".
Dus sindsdien moeten ook Joden "door Water en Geest" gaan om door de Deur, het Koninkrijk der Hemelen binnen te kunnen gaan!

Water en Geest,
Waterdoop en doop in de Heilige Geest. De laatste zou als je geen lid was van de sekte de Waarheid kunnen laten zien.

Israel is opzettelijk verblind en tot vijand gemaakt voor het evangelie door G'd.
Romeienen 11
27 En dit is het verbond van Mij met hen, wanneer Ik hun zonden zal wegnemen.
--> JHWH beloofd de zonden van de Joden in de eindtijd weg te halen !

28 Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.
--> Joden dienen evangelie niet, maar worden door JHWH geliefd omwille van hun voor vaderen, waarmee JHWH Zijn eerste verbond heeft gesloten.

29 Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.
--> JHWH Zijn Genade is enorm en onbevattelijk.

Weet je Nicodemus, wie dit ook absoluut niet begrijpt? Wie zich hier met hand en tand tegen verzet? De satan !


[quote[Dat heeft NIETS met de Staat Israël te maken, want dopen en de Heilige Geest ontvangen kan over de GEHELE wereld, sinds Jezus te Hemel gevaren is. [/quote]
Nergens zeg ik ook dat de heilige geest alleen in het fysieke Israël zou komen.


We worden dus Griek en Jood uit onze Hemels moeder geboren!
Wie de Genade (tijd) niet benut, komt ook het Hemels Rijk niet binnen, zoals het einde van de 490 jaren en de 120 jaren van Noach aanduidde. Ook Adam en Evan verbraken het verbond met de Allerhoogste.
Als mensen verloren gaan, komt dat niet door de Allerhoogste of Christus, maar door de mens zelf!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 04, 2013, 11:21:01 am

quote:

grondig christelijk schreef op 04 januari 2013 om 10:57:
[...]


één prik en je toon veranderd hé Nicodemus.

De boom herkent men aan zijn vruchten waarschuwt de Schrift mbt valse Christussen. Nicodemus geeft ons een mogelijkheid dit mee te maken. Uiteindelijk moeten we daar dan maar dankbaar voor zijn.

Na een hersenspoeling van een sekte als Jehova Getuigen of de zevendedagadventisten, schijnt zelf denken en lezen heel moeilijk te zijn, hebben ex leden van beide sektes verklaard. Heb dus medelijden met Nicodemus. Ik herken veel in het gedrag dat ik bij de Jehova Getuigen heb gezien.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 04, 2013, 11:35:52 am

Nog even voor wie moeite hebben met het feit dat G'd Israël ziet tav de afstammelingen van Jacob. Ik moest het even zoeken, maar heb het gevonden.

Lees Ezra 9 en 10, waaruit ik de belangrijkste verzen citeer.

2 Zij hebben immers uit hun dochters voor zichzelf en voor hun zonen vrouwen genomen en hebben het heilige zaad vermengd met de volken van de landen rondom, en de vorsten en de machthebbers hebben als eersten de hand gehad in deze trouwbreuk.

6 En ik zei: Mijn God, ik ben te zeer beschaamd en te schande geworden om mijn gezicht tot U op te heffen, mijn God, want onze ongerechtigheden zijn  talrijk geworden, tot boven onshoofd, en onze schuld is groot geworden tot aan de hemel.

10 En nu, wat zullen wij hierop zeggen, onze God? Wij hebben immers Uw geboden verlaten,
11 die U had gegeven door de dienst van Uw dienaren, de profeten, door te zeggen:  Het land dat u binnengaat om het in bezit te nemen, is een onrein land, door de onreinheid van de volken van de landen rondom, door hun gruwelen, waarmee zij het hebben gevuld van het ene einde tot het andere einde, met hun onreinheid.
12 Welnu, u mag uw dochters niet aan hun zonen geven, en hun dochters mag u niet ten huwelijk nemen voor uw zonen; u mag tot in eeuwigheid niet naar hun welstand streven, of naar het goede voor hen, opdat u sterk zult zijn en het beste van het land zult eten, en het uw kinderen in bezit zult geven tot in eeuwigheid.

2 Toen nam Sechanja, de zoon van Jehiël, van de nakomelingen van Elam, het woord en zei tegen Ezra: Wij zijn onze God ontrouw geweest, en wij hebben uitheemse vrouwen uit de volken van het land bij ons doen wonen. Evenwel, er is wat dit betreft hoop voor Israël.
3 Welnu, laten wij een verbond sluiten met onze God om alle vrouwen en het uit hen geborene weg te sturen, volgens de raad van de Heere en van hen die beven voor het gebod van onze God, en er zal overeenkomstig de wet gehandeld worden.

5 Toen stond Ezra op en hij deed de oversten van de priesters, van de Levieten en van heel Israël zweren om dienovereenkomstig te handelen; en zij zwoeren een eed.

8 En van al wie niet binnen drie dagen zou komen, volgens de raad van de vorsten en de oudsten, zouden al zijn bezittingen met de ban geslagen worden en hijzelf zou worden afgezonderd van de gemeente van de ballingen.

12 De hele gemeente antwoordde en zei met luide stem: Zo, overeenkomstig uw woord, staat het ons te doen.

17 En op de eerste dag van de eerste maand hadden zij de zaakvoor alle mannen die uitheemse vrouwen bij zich hadden doen wonen, afgehandeld.
18 Van de nakomelingen van de priesters werden er gevonden die uitheemse vrouwen bij zich hadden doen wonen: van de nakomelingen van Jesua, de zoon van Jozadak, en zijn broers: Maäseja, Eliëzer, Jarib en Gedalia.
19 Zij gaven hun hand erop dat zij hun vrouwen zouden doen vertrekken, en aangezien zij schuldig waren, offerden zij een ram uit het kleinvee voor hun schuld.

44 Deze allen hadden uitheemse vrouwen genomen, ensommigen van hen hadden vrouwen bij wie zij kinderen gekregen hadden.

Het gaat dus wel degelijk om nageslacht van zuiver Joods bloed als afstammeling van Jacob. Het is G'd Zelf immers Die bepaalt welke ziel waar geboren wordt? Dus ook welke ziel als afstammeling van Jacob geboren wordt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 04, 2013, 12:42:40 pm

Zie hoe de satan het haat dat het Uitverkoren Volk Israël tot JHWH, de G'd van Israël bidden op de plek waar hij zich als afgod allah laat aanbidden.

Voor degenen die menen dat allah dezelfde is als JHWH:
Dan zou het toch geen probleem zijn voor de islam dat Joden er ook bidden?
De islamieten zouden het zelfs een eer moeten vinden als een Jood in hun (afgodische) gebedsruimte kwam bidden tot dezelfde god.

Herken hier de trend van islam, zelf overal afgodische gebedsplaatsen oprichten in de wereld tot in het Heilige Land toe, maar anderen wel verbieden er tot hun Ware G'd JHWH te bidden.

http://israeltoday.nl/hea...rd-op-tempelberg-na-gebed

Ook nog een voorbeeld van de geweldige resultaten van de tot lente revolutie verdraaide islamitische winter.
http://tora-yeshua.nl/201...mobama-roei-de-joden-uit/

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 04, 2013, 04:05:32 pm

Hallo Riemer,

Je haalde aan:

quote:

Het huidige volk israel is van een totaal andere rangorde dan het volk waarover we in de Bijbel lezen.
Het huidige politieke Israel heb ik ernstige moeite mee (onderdrukking van groeperingen etc.

In principe niet! Immers het volk Israël van het OT wilde eveneens in het vlees, voor Gods volk spelen. Zij verwierpen Jezus, uiteindelijk ook na de 490 jaar die zij als Genade (-tijd) toebedeeld kregen.
Ook nu is die zelfde Staat nog steeds in het vlees. Nog steeds maakt de Staat Israël, als natie, deel uit van het grote Babylon. En nog steeds voeren Orthodoxe Joden hun beleid op basis van de geboden van God + de 361 eigengerechtigde wetjes en is er ook nog een Sanhedrin, waar Nicodemus "van uitgegaan is, opmdat hij geen deel meer wilde hebben aan haar plagen" na het gesprek met Jezus .

En zo, Riemer, onderhouden zijn nog steeds een eigen verzonnen bedekking.
En vergaapt de wereld zich aan dat voorbeeld, want ze hebben geen ander dan dat; OT vergane glorie! Het is Jezus die dat zelf zegt!

Daarom is hen ook die bijzondere positie ontnomen.
Niet omdat ze Joden zijn, maar omdat ze Geestelijk niet in orde zijn met dat hemels Jeruzalem, waar niet alleen Yeshua is, maar ook het heiligdom.

Nu, Jezus was de 'Zoon van God'. Op grond van Lucas, naar het Joodse Evangelie, was Jezus de zoon 'in het vlees' de zoon van Maria en Jozef.
Pas op hé ik citeer hier Joods Evangelie!

quote:

4 Jozef ging van de stad Nazaret in Galilea naar Judea, naar de stad van David die Betlehem heet, aangezien hij van David afstamde, 5 om zich te laten inschrijven samen met Maria, zijn aanstaande vrouw, die zwanger was. 6 Terwijl ze daar waren, brak de dag van haar bevalling aan, 7 en ze bracht een zoon ter wereld, haar eerstgeborene. Ze wikkelde hem in een doek en legde hem in een voederbak, omdat er voor hen geen plaats was in het nachtverblijf van de stad.

Het zal sommige verbazen dat Jozef wel degelijk de vader was. Wat was dan de verbondenheid met de Allerhoogste god; kijk maar:

Nu Maria was een afstammeling van Aäron en Jozef van David.
Daarmee had de Allerhoogste god, door Zijn Geest exact Zijn profetie doen uitkomen over de geboorte en afstamming van Zijn Zoon (Jezus/Yeshua)  voorvaderen.

Ook hier dus Riemer, zien we dat het volk Israël een Geestelijk volk is. Alles is uit de Heilig Geest voortgekomen. Dus ook onze wedergeboorte (van Jood en Griek) wordt op grond van Geestelijke fundamenten vervuld en worden wij dus, in principe, Tempels van de Heilige Geest, dezelfde als we in de bloedlijn van Jezus tegenkomen! Hierdoor kan dus een aardse Tempel een aardse stad of zelfs een natie, die notabene in het Grote babylon ligt, geen verbondenheid garanderen met het Hemels Jeruzalem.

Door de Heilige Geest begrijpt Maria, dat ze met Jozef moet trouwen. Want deze heeft haar doen begrijpen dat de geslachtslijn van Jozef van belang is voor haar, toekomstige taak.
Zij is nog maagd (een jong meisje)
Lucas 1:34 zegt ons dat Maria mededeeld dat ze nog geen gemeenschap (met Jozef) heeft gehad.

Maar in de volgende verzen wijst de Allerhoogste god, Maria er op dat zij een bijzondere taak krijgt, aangaande het Geestelijk volk, dat uit één persoon zijn orsprong vindt, als het om het Geestelijk Huis gaat, om die Geestelijk stad, om al die individuele Tempels (van de Heilige Geest) die dat Geestelijke Israël zullen vormen. Immers; niet door geweld, noch door oorlog, zal Mijn Rijk opgericht worden. Joden en Grieken in het vlees, volgens menselijke bedekkingen van Gods wetten aanbidden Yeshua of de Allerhoogste god tevergeefd.
We zien het zelfs terug in het ontstaan van Yeshua vanuit de bloedlijnen, die de Allerhoogste zélf heeft gelegd. Ook als is dat in of onder menselijke omstanden!
Zonen van de Allerhoogste god, zijn dus trouwe mensen die tot het Geestelijk ISraël behoren; uit alle taal, stam, natie en volk. Allemaal, uit welke cultuur ook; worden Tempels van de Heilige Geest. Geen slaven van navolging in het vlees!

Wat wordt Jezus/Yeshua dus door de Heilige Geest van boven (uit de Hemels stad
waar we (weder-) geboren worden:

Lucas 1:32,33

quote:

32 Hij zal een groot man worden en Zoon van de Allerhoogste worden genoemd, en God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven. 33 Tot in eeuwigheid zal hij koning zijn over het volk van Jakob, en aan zijn koningschap zal geen einde komen.’

Als 'het volk' nu in de allerlaatste minuten van de Genade(- tijd) die hen vergund was, Yeshua hadden begrepen en geluisters hadden naar de Geestelijke boodschappen van hun profeten (want de wet berust o.a. op Jezus en de proçfeten; het fundament van groei) dan was Yeshua inderdaad op de letterlijke troon van David gekomen en was het 'Geestelijke Israël' van dié tijd als volk over de wereld kunnen gaan, om het Evangelie te brengen.
Dan was ook het woongebied afgeschermd geweest, door engelen, zoals ook het Paradijs, waar Adam en Eva woonden, door engelen werd beschermd. Door onegoorzaamheid moet de Allerhoogste god, en heeft ook Jezus 'die bedekking' weg moeten halen.

En nu we het toch hebben over bedekking:

Alles in deze wereld, het Grote Babylon, niet bedekt is door de Heilige Geest van boven, danwel dat zich wil laten bedekking, zijn ze bedekt met een eigen bedachte of verzonnen bedekking. Er zijn altijd twee bedekkingen waaruit we kunnen kiezen, als het gaat om 'in het vlees' of 'in de Geest'!.

Een interessante beschrijving van de bedekking met de Heilige Geest heb ik hier voor je:

Zonder bruiloftskleed

      Matteüs 22:1-14

quote:

De gelijkenis van het bruiloftskleed betekent voor ons een onderwerp van grootste betekenis. Door het huwelijk wordt de vereniging van de mensheid met God voorgesteld. Het bruiloftskleed stelt het karakter voor dat ieder moet bezitten die gerekend zal worden als gast bij de bruiloft.

In deze gelijkenis worden, evenals in die van.het grote feestmaal, de uitnodiging van het evangelie, de verwerping daarvan door de Joden en de oproep van genade tot de heidenen belicht. Maar de gelijkenis toont van de kant van hen, die de uitnodiging verwerpen, een ernstiger belediging en een zwaardere straf. Immers de uitnodiging tot het feest komt van een koning, van iemand die de macht heeft te bevelen (Yeshua). Het houdt een hoge eer in, maar deze wordt niet op prijs gesteld. Het gezag van de koning wordt veracht. Terwijl de uitnodiging van de heer onverschillig werd behandeld, wordt die van de koning beantwoord met beledigingen en moord. Zij behandelden zijn slaven met spot, verachting en zelfs moord.

Toen de heer zag dat zijn uitnodiging werd veronachtzaamd, zei hij dat geen van de mensen die waren uitgenodigd, aan het feestmaal deel zouden hebben. Maar voor hen die de koning hadden geminacht, wachtte meer dan alleen uitsluiting van zijn tegenwoordigheid en zijn feest. "Hij zond zijn legers uit en verdelgde die moordenaars en stak hun stad in brand."

Riemer: Het Grote Babylon, 'stad' van het vlees en de verachting van het hemels Jeruzalem, zal dat lot ondergaan, bij de (1e) wederkomst van Christus. Hetzelfde gebeurde, toen Noach de Deur tot verlossing en redding sloot van zijn Ark, en de Allerhoogste god het water gebruikte als middel tot vernietiging van mens en dier en al het gewas!

Het Bruiloftsfeest 2

quote:

In beide gelijkenissen komen er gasten aan de maaltijd, maar de tweede gelijkenis laat zien dat allen, die de maaltijd bijwonen, een voorbereiding moeten treffen. Zij die deze voorbereiding hebben nagelaten, worden uitgeworpen. "De koning kwam binnen om de gasten te overzien en 'hij zag daar iemand die geen bruiloftskleed aanhad. En hij zei tot hem: Vriend, hoe zijt gij hier gekomen zonder bruiloftskleed? En hij verstomde. Toen zei de koning tot de bedienden: Bindt hem aan handen en voeten en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal het geween zijn en het tandengekners."

Mensen die in de Genade (-tijd) zich niet laten bedekking door een kleed van water en Geest, blijven in het vleselijke kader van valse aanbdding. De tijd heeft lang genoeg geduurd, Gods geduld zal eens opgeraken! Dat is niet nieuw, we kunnen het allemaal, lezen in de Schrift! Want van het volk Israël (dat niet alleen maar uit Joden bestond) kwam een Overblijfsel voort uit alle stam, dat Jezus navolgde; de eerste Christengemeente.

Het Bruiloftsfeest 3

quote:

Christus' discipelen hadden de oproep tot de feestmaaltijd doen horen. Onze Heer had eerst de twaalf, later de zeventig uitgezonden om te prediken dat het koninkrijk der hemelen nabij gekomen was, en de mensen op te roepen zich te bekeren en het evangelie te geloven.

Okay Riemer, Daniêl verwijst in de profetie van de 2300 avonden en morgens naar onze tijd; 1843 Hij doet dat in verschillende profetische lijnen; voor de Joden, voor de Christenen. Daniël benoemt ze beiden. Daniêl verwijst dan ook dat hij bidt voor zijn volk; want Gabrieël wijst hem er opd at het om de 'zonene van zijn volk' gaat! Wat is de Zoon van God? We hebben gezien waar Zijn orsprong ligt. Zonen zijn dus vrouwen, mannen, kinderen; uit alle taal,stam,natie en volk die in de wet en de profeten het Getuigenis van Jezus uitdragen.

quote:

Maar aan deze oproep werd geen gehoor gegeven. Zij die tot de maaltijd waren uitgenodigd, kwamen niet. De knechten werden later uitgezonden om te zeggen: "Zie, ik heb mijn maaltijd bereid, mijn ossen en gemeste beesten zijn geslacht en alles is gereed; komt tot de bruiloft."

Deze boodschap werd aan het joodse volk gebracht na de kruisiging van Christus, (Zie je dat Riemer)

quote:

Het volk, dat beweerde Gods bijzondere volk te zijn, verwierp het evangelie dat hun in de kracht van de Heilige Geest werd gebracht. Velen deden dit op heel verachtelijke wijze. Anderen wonden zich zo op over het aanbod van zaligheid en van genade, omdat zij de Heer der heerlijkheid hadden verworpen, dat zij zich keerden tegen de dragers van de boodschap. Er was een zware vervolging. (Hand.8:1) Velen, zowel mannen als vrouwen, werden gevangengenomen en sommige van de boodschappers des Heren, zoals Stefanus en Jakobus, werden ter dood gebracht.

Op deze wijze bezegelde het Joodse volk zijn verwerping van Gods genade. De gevolgen waren door Christus in de gelijkenis voorzegd. De koning zond zijn legers, verdelgde de moordenaars en stak hun stad in brand. Het oordeel dat uitgesproken was, trof de Joden in de verwoesting van Jeruzalem en de verstrooiing van het volk.
De derde oproep tot het feest stelt het brengen van het evangelie aan de heidenen voor. De koning zei: "De bruiloft is wel gereed, maar de genodigden waren het niet waard. Gaat daarom naar de kruispunten der wegen en nodigt allen, die gij aantreft, tot de bruiloft."

De knechten van de koning die de straat opgingen, "verzamelden allen die zij aantroffen, zowel slechten als goeden." Het was een heel gemengd gezelschap. Sommigen hadden in feite niet meer ontzag voor hem die het feest had bereid dan zij, die de uitnodiging hadden verworpen. Zij die het eerst waren geroepen, konden zich naar hun mening niet veroorloven enig werelds voordeel op te offeren om het feestmaal van de koning te kunnen bijwonen. En bij hen die de uitnodiging aanvaardden waren sommigen die er alleen op uit waren zichzelf te bevoordelen. Zij waren gekomen om deel te hebben aan het feest, maar voelden er niets voor de koning te eren.

Het gaat hier om 3 pogingen van de Allerhoogste god om 'het volk' en mensen te intereseren voor de Bruiloft! Lees nu eens in Openbaring 14, hoeveel engelen diezelfde oproep doen aan de wereld, sinds het afsluiten van de profetie van Daniël)

Het Bruiloftsfeest 4

quote:

Toen de koning binnenkwam om de gasten te overzien, werd de ware aard van allen openbaar. Elke gast voor het feest was voorzien van een bruiloftskleed. Dit kleed was een geschenk van de koning. Door het te dragen toonden de gasten hun eerbied voor hem die het feest had gegeven. Eén man was echter in zijn eigen gewaad gekleed. Hij had geweigerd de voorbereiding te treffen die door de koning was geëist Hij weigerde het kleed dat met grote kosten voor hem was klaargelegd te dragen. Op deze wijze beledigde hij de koning. Op de vraag van de koning: "Hoe zijt gij hier gekomen zonder bruiloftskleed" kon hij geen antwoord geven. Hij veroordeelde zichzelf. Toen zei de koning: "Bindt hem aan handen en voeten en werpt hem uit in de buitenste duisternis."

Hier Riemer wordt verwezen naar de 'bedekkingen' van de mens (-heid) of je bent bedekt met de Heilige Geest, of je bent bedekt met een 'kleed van vlees, in het vlees' zoals ook de RKK Staat zegt, dat haar Bisschop is! (Goed over denken wat Rome hier beweert) " De Paus is Christus, bekleed met een kleed van vlees.

"De paus is niet alleen de
plaatsvervanger van Jezus Christus, maar
is Christus zelf, verborgen onder een sluier
van vlees.” The Catholic National, juli 1895

Begrijp Riemer welk een ernstig gegeven hier staat! De Paus doet de heimelijke dingen, de bedriegelijke vervult zijn organinsatie heimelijk, in deze wereld vervuld. Hij is de koning over de gehele wereld, als het gaat om; Regeringen, Staten en wereld! In het boek "The Keys of this blood" legt de Jezuit Kardinaal Malacht Martin, precies uit, hoe het Pausdom de Nieuwe Wereld Orde gestalte zal geven. Eén daarvan is het Verenigen van Europa!

Het Bruiloftsfeest 5

Het onderzoek van de gasten aan de maaltijd heeft betrekking op een oordeelswerk. (dat nu in de Hemel plaats vindt) De gasten bij het evangeliefeest zijn mensen die zeggen dat zij God dienen, van wie de namen geschreven staan in het boek des levens. Maar niet allen die zich christenen noemen, zijn echte discipelen. Eer ten slotte het loon wordt gegeven, moet worden bepaald wie geschikt is om te delen in de erfenis van de rechtvaardigen. Deze beslissing moet plaatsvinden vóór de wederkomst van Christus op de wolken des hemels, want wanneer Hij komt, is zijn loon met Hem om een ieder te geven naarmate zijn werk zal zijn. (Openb.22:12) Vóór zijn komst moet dus het karakter van ieders werk zijn bepaald en ieder van Christus" volgelingen zal worden beloond overeenkomstig hetgeen hij heeft gedaan, beweert, verkondigd of verworpen heeft.

Terwijl de mensen nog op de aarde leven vindt in de hemel het werk van het onderzoekend oordeel plaats. De levens van al Gods volgelingen gaan aan Gods oog voorbij. Allen worden onderzocht aan de hand van wat in de hemelse boeken wordt vermeld en op grond van zijn daden wordt het lot van iedereen voor altijd vastgesteld.

Met het bruiloftskleed uit de gelijkenis wordt het zuivere, smetteloze karakter voorgesteld, dat ieder van Christus' volgelingen moet bezitten. De gemeente is gegeven "zich met blinkend en smetteloos fijn linnen te kleden", "stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks." (Openb.19:8; Ef.5:27) De Schrift zegt dat dit linnen de gerechtigheid der heiligen is. Het is de gerechtigheid van Christus, zijn onbesmet karakter, dat door het geloof wordt meegedeeld aan allen die Hem als hun persoonlijke Heiland aanvaarden.

Ook hier zie je dus Riemer, dat het volk, dat zijn Geestelijke oorsprong in Jakob vond, individueel wordt beoordeeld en vervolgens de gehele gemeente (alle volkeren, alle talen, alle stammen)

Het Bruiloftskleed 6

quote:

Het witte kleed der onschuld werd gedragen door onze stamouders, toen zij door God in het paradijs werden geplaatst. Zij leefden in volmaakte overeenstemming met Gods wil. Al hun genegenheid was gericht op hun hemelse Vader. Een heerlijk zacht licht, Gods licht, omhulde het heilig mensenpaar. Dit gewaad van licht was een zinnebeeld van hun geestelijke gewaad van hemelse onschuld. Als zij aan God trouw gebleven waren, zouden zij hiermee altijd bekleed zijn gebleven. Maar toen de zonde zijn intrede deed, maakten zij zich los  van God en het licht, dat hen had omgeven, verdween. Naakt en beschaamd trachtten/probeerden zij deze hemelse klederen te vervangen door vijgebladeren als bedekking aaneen te hechten.

En zo Riemer, proberen ook dus de mensen in het vlees, door een valse profetie, die zelf in het vlees meent te kunnen werken, in Christus zich een eigen verzonnen bedekking, rechtvaardig te menen en te maken: Eigengerechtigheid dus!

De Bruiloftskleed 7

quote:

Ditzelfde hebben de overtreders van Gods wet altijd gedaan sinds de dag dat Adam en Eva ongehoorzaam zijn geweest. Zij hebben vijgebladeren aaneengehecht om hun naaktheid, veroorzaakt door de zonde, te bedekken. Zij hebben het kleed gedragen dat zijzelf hebben vervaardigd. Door hun eigen werken hebben zij geprobeerd hun zonden te bedekken en zich voor God aanvaardbaar te maken.

Dit is echter onmogelijk. Niets van wat de mens kan bedenken, kan de plaats van zijn verloren kleed van onschuld innemen. Geen bedekking van vijgebladeren, geen wereldse kleding kan gedragen worden door mensen die met Christus en de engelen aanzitten aan het avondmaal van het Lam.

Dus ook een Staat Israël in een stad die Groot Babylon heet, zal geen verlossing te vinden zijn en ook NIET de stad, waar Yeshua (de Ware dan) zal verschijnen. Want Hij woont en komt vanuit een Hemels Jeruzalem, waar het oordeel zal gebeuren; Daar is ook het heilidom, dat niet door mensenhanden is gemaakt.

Hebreeën 9:

quote:

1 Het eerste verbond bevatte bepalingen voor de rituelen van de dienst en het aardse heiligdom. 2 De voorste tent, die is ingericht met de lampenstandaard en de tafel voor de toonbroden, wordt het heilige genoemd. 3 Achter het tweede voorhangsel bevindt zich de tent die het allerheiligste genoemd wordt. 4 Daar staan het vergulde reukofferaltaar en de ark van het verbond, die langs alle zijden met goud overtrokken is en waarin zich de vergulde kruik met het manna, Aärons staf die gebloeid heeft en de platen met de verbondstekst bevinden; 5 daarop staan de cherubs als teken van Gods majesteit, zij bedekken de verzoeningsplaat met hun schaduw. Op dit alles kunnen we nu niet in detail ingaan. 6 In het aldus ingerichte heiligdom gaan de priesters voortdurend de voorste tent binnen om hun dienst te vervullen, 7 maar in de tweede tent gaat alleen de hogepriester binnen, slechts eenmaal per jaar en nooit zonder het bloed dat hij offert voor zichzelf en voor de zonden die het volk uit onwetendheid heeft begaan. 8 Hiermee maakt de heilige Geest duidelijk dat de weg naar het hemelse heiligdom niet zichtbaar is zolang de eerste tent nog dienstdoet.

en dan Riemer:

Hebreeën 9
23 Als het dus noodzakelijk is dat de afbeeldingen van wat zich in de hemel bevindt op die manier gereinigd worden, dan moet wat in de hemel zelf is met veel betere offergaven worden gereinigd. 24 Christus is immers niet binnengegaan in een heiligdom dat door mensenhanden is gemaakt, in de voorafbeelding van het hemelse heiligdom, maar in de hemel zelf, waar hij nu bij God voor ons pleit. 25 Hij brengt daar niet telkens opnieuw het offer van zijn leven; hij is dus niet te vergelijken met de hogepriester die elk jaar het heiligdom binnengaat, en dat met bloed dat niet het zijne is, 26 want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen. 27 Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel. 28 Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde.

Dus Riemer:

Nog OT vervullingen naar zijn aard, in het natuurlijke Israël: onzin!
Nog eens een verzoening door Yeshua op aarde, in een Tempel van steen en hout
op het Templeplein: onzin!
Wél dat de valse christus zich daarin zal neerzetten! Immers, daarmee bereikt Satan zijn doel en kan hij de aanbidding krijgen, die hij verlangt.

Nu het Pausdom draagt dat kleed in hetv vlees en zegt het ook 'Christus' te zijn. Dus de optelsom is gemakkelijk gemaakt!
Wie de profetische lijnen volgt zoals Jezus ons zelf leert, kan niet mis lopen.
Recht het Hemels Jeruzalem binnen, trouw van Sabbat tot Sabbat elke week!

Dus:
Dié stad (met zijn geheiligde inwoners) zal het Nieuwe Jeruzalem op aarde worden, maar dan is er van deze wereld geen spat meer heel en vooraf, net zo in de toestand als zij was in den beginne: woest en ledig!

Bruiloftskleed8

quote:

Alleen het kleed dat Christus zelf heeft gegeven kan ons in staat stellen om in Gods tegenwoordigheid te verschijnen. Dit gewaad, het kleed van Zijn eigen gerechtigheid, zal Christus geven aan ieder berouwvol, gelovig mens. "Ik raad u aan," zegt Hij, "van Mij te kopen. . . witte klederen, opdat gij die aandoet en de schande uwer naaktheid niet zichtbaar worde." (Openb.3:18)

Dit kleed, geweven op het hemels weefgetouw, bevat geen enkele draad van menselijk vernuft. Als mens ontwikkelde Christus een volmaakt karakter en Hij biedt dit karakter ons aan. "Al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed." (Jes.64:6) Alles wat wij van onszelf kunnen doen, is verontreinigd door de zonde. Maar Gods Zoon is geopenbaard om onze zonde weg te nemen en in Hem is geen zonde. Zonde wordt omschreven als wetsovertreding. (1 Joh.3:5,4)

Maar Christus gehoorzaamde elk voorschrift van de wet. Van Zichzelf heeft Hij gezegd: "Ik heb lust om uw wil te doen, mijn God, uw wet is in mijn binnenste."  (Zie je Riemer, dat Jezus hier wijst naar een Geestelijke toestand, als een tempel van de Heilige Geest. Hij wijst nergens nog naar een aardse of 3e Tempel, die nog in Zijn naam zou moeten komen)

Op aarde zei Hij tot zijn discipelen: "Ik heb mijns Vaders geboden bewaard." (Ps.40:9; Joh.15:18)  Door zijn volmaakte gehoorzaamheid heeft Hij het voor ieder mens mogelijk gemaakt Gods geboden te gehoorzamen. Als wij ons aan Christus onderwerpen, wordt ons hart één met zijn hart, onze wil gaat op in zijn wil, onze geest wordt één met zijn geest en onze gedachten worden aan Hem onderworpen. Wij leiden zijn leven. Dit wordt bedoeld met het dragen van het kleed van zijn gerechtigheid. Als de Heer dan op ons neerziet, aanschouwt Hij niet het kleed van vijgebladeren, niet de naaktheid en misvormdheid van de zonde, niet naar een kleed van vlees of in het vlees, maar zijn eigen kleed van gerechtigheid, de volmaakte gehoorzaamheid aan Gods wet.

De gasten op het bruiloftsfeest werden door de koning geïnspecteerd. Alleen zij werden aanvaard die aan de eisen hadden voldaan en het bruiloftskleed droegen. Dit is ook bei geval met het evangeliefeest. Allen moeten de onderzoekende blik van de grote Koning doorstaan en alleen zij die het kleed van Christus' gerechtigheid dragen, worden aangenomen.

En dat is wat de Grote Verzoendag in het OT is, door de Hoge Priester en nu, in de Hemel de Opperpriester doet voor de gehele wereld!
Gerechtigheid is goed doen. Allen zullen door hun daden worden geoordeeld. Ons karakter wordt geopenbaard door wat wij doen. Onze werken tonen of ons geloof echt is.
Het is niet voldoende de theorie van de waarheid te geloven(Bijbel alleen). Het is niet voldoende te belijden dat wij in Christus geloven en dat onze namen op de ledenlijst van de gemeente staan. "En wie zijn geboden bewaart, blijft in Hem, en Hij in hem. En hieraan onderkennen wij, dat Hij in ons blijft: aan de Geest die Hij ons heeft gegeven." 'En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren." (1 Joh.3:24; 2:3)  

Dat is het echte bewijs van bekering. Wat onze belijdenis ook moge zijn, deze heeft geen waarde tenzij Christus in daden van gerechtigheid wordt geopenbaard.

De waarheid moet in het hart geplant zijn. Deze moet het verstand beheersen en de genegenheid besturen. Heel ons karakter moet het stempel dragen van Gods woorden worden; groeïen in Christus. Elk onderdeel van Gods Woord moet in het dagelijks leven worden uitgeleefd.

Wie deel krijgt aan de goddelijke natuur zal in harmonie zijn met Gods grote maatstaf van gerechtigheid, zijn heilige wet. Aan de hand van deze maatstaf beoordeelt God de daden der mensen. Dit zal in het oordeel de toets zijn voor het karakter.

Velen beweren dat de wet door de dood van Christus is afgeschaft, maar hiermee spreken zij de woorden van Christus tegen: "Meent niet dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden ... Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel van de wet vergaan." (Matth.5:17,18)

Het Bruiloftskleed 9

quote:

Christus heeft zijn leven gegeven om verzoening te doen voor de zonden van de mensen. Als de wet afgeschaft had kunnen worden of opzij geschoven kon worden, had Christus niet behoeven te sterven. Hij heeft door zijn leven op aarde Gods wet geëerd. Door zijn dood heeft Hij deze wet bevestigd. Hij heeft zijn leven gegeven als offerande, niet om Gods wet teniet te doen, of een lagere maatstaf te scheppen, maar om het recht te handhaven, om te laten zien dat de wet onveranderlijk is en voor eeuwig vaststaat.

Satan had beweerd dat de mens Gods geboden onmogelijk kon houden. Het is waar dat wij ze uit eigen kracht niet kunnen gehoorzamen. Maar Christus is in de gedaante van een mens gekomen en door zijn volmaakte gehoorzaamheid heeft Hij bewezen dat de mens zolang hij met God verbonden is, elk van Gods geboden kan gehoorzamen.
"Doch allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven." (Joh.1:12) Deze macht schuilt niet in de mens. Het is Gods macht. Als iemand Christus aanvaardt, ontvangt hij kracht om het leven van Christus te leiden.

God eist volmaaktheid van zijn kinderen, door groei in Christus, in Geestelijk opzicht. Zijn wet is een weergave van zijn eigen karakter en de maatstaf van ieder karakter. Deze oneindige maatstaf wordt aan iedereen voorgehouden, opdat er geen vergissing kan ontstaan over het soort mensen waaruit God zijn koninkrijk wil samenstellen. Christus' leven op aarde was een volmaakte weergave van Gods wet en wanneer zij, die beweren dat zij kinderen van God zijn, in hun karakter aan Christus gelijk worden, zullen zij Gods geboden gehoorzamen. Dan kan de Heer hen vertrouwen om deel uit te maken van hen die het hemels gezin zullen vormen. Bekleed met het heerlijk gewaad van Christus' gerechtigheid hebben zij deel aan het feestmaal van de Koning. Zij hebben recht om deel uit te maken van de schare die gewassen is door het bloed.

De man die naar het feestmaal kwam zonder een bruiloftskleed stelt de toestand voor van velen in onze hedendaagse wereld. Zij zeggen dat zij christenen zijn en rekenen op de zegeningen en voorrechten van het evangelie. Toch voelen zij niet de behoefte aan een verandering van karakter. Zij hebben nooit echt berouw over de zonde gehad. Zij beseffen niet dat zij Christus nodig hebben en tonen geen geloof in Hem. Zij hebben hun erfelijke of aangeleerde neigingen tot het kwaad niet overwonnen. Toch menen zij dat zij van zichzelf goed genoeg zijn en zij vertrouwen op hun eigen verdiensten in plaats van op Christus. Als hoorders van het Woord komen zij naar het feestmaal, maar zij hebben het kleed van Christus' gerechtigheid niet aangedaan.

Velen die zich christenen noemen zijn niet meer dan menselijke zedepredikers. Zij hebben die ene gave geweigerd waardoor zij in staat waren Christus te eren door Hem aan de wereld voor te houden. Voor hen is het werk van de Heilige Geest vreemd. Zij zijn geen daders van het Woord. De hemelse beginselen die degenen, die één zijn met Christus onderscheiden van hen, die één zijn met de wereld, in het vlees, zijn haast niet te ontdekken. De volgelingen van Christus zijn niet langer een afgezonderd en bijzonder volk bijwoners. De scheidslijn is onduidelijk. De mensen onderwerpen zich aan de wereld, haar gewoonten, praktijken en zelfzucht.

De gemeente is naar de wereld overgegaan wat het overtreden van de wet betreft, terwijl de wereld naar de gemeente had moeten overgaan in gehoorzaamheid aan de wet. Elke dag wordt de kerk meer aan de wereld gelijk.

Al deze mensen verwachten dat zij behouden zullen worden door de dood van Christus, terwijl zij weigeren zijn zelfopofferend leven te leiden. Zij prijzen de rijkdom van zijn kosteloze genade en proberen zich te bedekken met een schijn van gerechtigheid in de hoop de gebreken in hun karakter te bedekken. Maar op de dag van het oordeel zullen hun pogingen machteloos blijken.

Christus' gerechtigheid zal geen enkele zonde die men blijft koesteren bedekken. Iemand kan in zijn hart een wetsovertreder zijn. Wanneer hij echter geen zichtbare overtreding begaat, kan hij door de wereld beschouwd worden als iemand van grote oprechtheid. God ziet echter wat in het hart leeft. Elke daad wordt beoordeeld naar het motief voor die daad. Alleen wat in overeenstemming is met de beginselen van Gods wet, kan in het oordeel bestaan.

God is liefde. Hij heeft die liefde getoond in het geven van Christus. Toen Hij zijn eniggeboren Zoon gaf opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren zou gaan, maar eeuwig leven zou hebben, hield Hij niets terug voor wat Hij had gekocht. Hij heeft heel de hemel gegeven, waaruit wij kracht en bekwaamheid kunnen putten, zodat wij niet door de grote tegenstander worden afgestoten of overwonnen. Maar Gods liefde brengt Hem er niet toe de zonde te verontschuldigen. Hij heeft deze niet in Satan verontschuldigd, evenmin als Hij dat heeft gedaan in Adam of in Kaïn. Hij zal dit in geen enkel mens doen. Hij zal onze zonden niet oogluikend toestaan of onze karaktergebreken over het hoofd zien. Hij verwacht dat wij in zijn naam zullen overwinnen.

Zij die de gave van Christus' gerechtigheid verwerpen, verwerpen die karakterkenmerken die hen tot zonen en dochters van God zouden maken. Zij verwerpen datgene, wat hen alleen geschikt kan maken voor een plaats tijdens het bruiloftsfeest.

Toen in de gelijkenis de koning vroeg: "Hoe zijt gij hier gekomen zonder bruiloftskleed?", verstomde de man. Zo zal het ook op de grote oordeelsdag zijn. De mensen kunnen zich nu nog verontschuldigen over de gebreken in hun karakter, maar op die dag zullen zij geen excuus hebben.

De gemeente van Christus, die te vinden is onder alle volkeren, in deze generatie heeft de grootste voorrechten. De Here heeft ons steeds meer licht geschonken. Onze voorrechten zijn veel groter dan die van Gods volk uit vroeger tijden. Niet alleen bezitten wij het grote licht dat aan Israël is toevertrouwd, wij hebben ook het verdere bewijs van de grote zaligheid, die Christus ons bracht. Wat voor de Joden type en zinnebeeld was, is voor ons, die in Christus zijn, werkelijkheid. Zij hadden alleen de geschiedenis van het Oude Testament, wij hebben daarnaast ook het Nieuwe Testament. Wij hebben de verzekering van een Heiland die gekomen is, een Heiland die opgestaan is en die boven het open graf van Jozef heeft gezegd: "Ik ben de opstanding en het leven." In onze kennis van Christus en zijn liefde is het koninkrijk Gods midden onder ons. Christus wordt ons geopenbaard in predikaties en van Hem wordt in ons lied gezongen. Het geestelijk feestmaal staat in overvloed voor ons gereed. Het bruiloftskleed, dat met oneindige kosten is bereid, wordt iedereen kosteloos aangeboden. Door Gods boodschappers worden ons de gerechtigheid van Christus, gerechtigheid door het geloof, de grote en kostbare beloften in Gods Woord, vrije toegang tot de Vader door Christus, de troost van de Geest en de absolute zekerheid van eeuwig leven in Gods koninkrijk aangeboden. Wat zou God voor ons kunnen doen wat Hij niet heeft gedaan in het klaarmaken van het grote avondmaal, het hemelse feestmaal?

In de hemel wordt door de dienstdoende engelen gezegd: Het werk dat ons is opgedragen hebben wij gedaan. Wij hebben de legers van boze engelen weerhouden. Wij hebben helderheid en licht gebracht in het leven van de mensen, en hun herinnering aan Gods liefde in Jezus verlevendigd. Wij hebben hun ogen gericht op het kruis van Christus. Hun harten zijn diep bewogen door een besef van de zonde, waardoor Gods Zoon is gekruisigd. Zij waren overtuigd. Zij hebben gezien welke stappen zij moesten doen om zich te bekeren. Zij hebben de macht van het evangelie gevoeld. Hun harten zijn vertederd bij het zien van de liefde van God. Zij hebben de schoonheid van Christus' karakter aanschouwd. Maar bij velen was dit vergeefs. Zij wilden hun eigen gewoonten en karakter niet prijsgeven. Zij wilden hun aardse gewaden niet afleggen om bekleed te worden met het gewaad van de hemel. Hun harten waren vol hebzucht. Hun liefde voor de wereld was groter dan hun liefde voor God.

De dag van de uiteindelijke beslissing zal ernstig zijn. De apostel Johannes beschrijft deze dag in een profetisch vergezicht: "Ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. En ik zag de doden, de kleinen en de groten, staande voor de troon en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het boek des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken." (Openb.20:11,12)

Op die dag zal de terugblik droevig zijn als de mensen oog in oog staan met de eeuwigheid. Het hele leven zal zich voor hun blik ontrollen zoals het is geweest. De genoegens van de wereld, rijkdom en eer zullen dan niet belangrijk schijnen. De mensen zullen zien dat alleen de gerechtigheid die zij veracht hebben, waarde heeft. Zij zullen zien dat zij hun karakter hebben gevormd, in het vlees onder de bedrieglijke verleidingen van de Satan. De gewaden die zij hebben gekozen, zijn het teken van hun trouw aan de eerste grote afvallige. Dan pas zullen zij de gevolgen van hun keus beseffen. Zij zullen weten wat het wil zeggen Gods geboden te overtreden.

Er zal dan geen genadetijd meer zijn om zich gereed te maken voor de eeuwigheid. In dit leven moeten wij ons bekleden met het kleed van Christus' gerechtigheid. Dit is onze enige kans om een karakter te vormen voor het tehuis, dat Christus bereid heeft voor hen die zijn geboden gehoorzamen.

De tijd van genade spoedt zich ten einde. Het einde is nabij. De waarschuwing weerklinkt: "Ziet toe op uzelf, dat uw hart nimmer bezwaard worde door roes en dronkenschap en zorgen voor levensonderhoud en die dag niet plotseling over u kome als een strik." (Luc.21:34)  Wacht u, dat u niet onvoorbereid bent. Wacht u dat u niet op het feest van de Koning zult worden gevonden zonder het bruiloftskleed.

"Op een uur dat gij het niet verwacht, komt de Zoon des mensen." (Matth.24:44)
"Zalig hij die waakt en zijn klederen bewaart, opdat hij niet naakt wandele en zijn schaamte niet gezien worde." (Openb.16:15)

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 04, 2013, 04:19:12 pm

quote:

nicodemus schreef op 04 januari 2013 om 16:05:

Het zal sommige verbazen dat Jozef wel degelijk de vader was. Wat was dan de verbondenheid met de Allerhoogste god; kijk maar:

Gelijke leerstelling weer als bij de andere sekte der jehova getuigen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 04, 2013, 04:58:54 pm

Hallo Grondig Christelijk,

Je schreef:

één prik en je toon veranderd hé Nicodemus

Ik raak er niet van onder de indruk. Ik zeg alleen dat je eerst eens goed moet nadenken voordat je iets mededeeld, dat helemaal onjuist is!
Want je beweringen aangaande 7 AV kloppen niet!
Geen enkele kerk of geloofsgemeenschap leeft op een eiland!

Niet iedereen die zegt Here...Here... zal het koninkrijk binnen (kunnen) gaan. Dus wat bazel je nu over en deel van.....de 7 av is anti-semities

Je kunt beter zeggen, aan het einde der tijden zullen zich twee groepen vormen uit alle taal, natie, stam en volk:

Zij die in het vlees aanbidden
Zij die in Geest aanbidden

Zij die verlost zijn
Zij die verloren gaan

..uit alle, taal, stam, natie en volk!

Dus Grondig Christelijk, blijf bij de les en zorg er voor dat je zelf niet tot
dat deel zult behoren dat verloren zal gaan!
Ik zou het jammer vinden!


De wet die we de 10 geboden noemen is een morele wet!

Je bent ook  niet in staat om mensen voor Christus te winnen, want Jezus maakt geen onderscheid! Jezus kijkt niet eens naar (onze) de zonden, want Hij zegt zelfs:

Jezus zei in Lukas 23:34 ‘Vader, vergeef hen, want zij weten niet wat zij doen.’ En ook Stefanus, de martelaar uit Handelingen 7:60 zei: ‘Reken hen deze zonde niet toe.’ Niet alle mensen zullen vergeving aannemen, maar de houding in het hart van een christen zou altijd moeten zijn om het aan te bieden. Jezus vertelde een gelijkenis over vergeving toen hij verder ging, vanaf vers 23 in Mattheüs 18. Daarom is het Koninkrijk der hemelen te vergelijken met een koning, die afrekening wilde houden met zijn slaven. 24 Toen hij begon te rekenen, werd een voor hem geleid, die tienduizend talenten [een bedrag van miljoenen euro’s] schuldig was. 25 Omdat hij niet bij machte was te betalen, beval zijn heer hem te verkopen, met zijn vrouw en kinderen en al wat hij bezat, opdat er betaald kon worden. 26 De slaaf wierp zich neder als smekeling en zei: Heb geduld met mij en ik zal u alles betalen. 27 De heer van die slaaf kreeg medelijden met hem en hij liet hem vrij en schold hem de schuld kwijt.

Jij bent dus geen voorbeeld van een wedergeboren christen, waarvan het fundament is; Here vergeef het hen, zij weten niet wat zij doen!, voor zover je van mening bent, zoals je omschrijft!

Antisemitisme is de discriminatie van Joden gebaseerd op hun etniciteit of religie. Het antisemitisme kenmerkt zich door een vijandige houding en vooroordelen jegens Joden.

Voor verdere studie:

What Seventh-day Adventists believe?
 
G-d (Hashem)

quote:

Adventists base their faith in G-d the father (Hashem) as revealed through Yeshoua (ha Masshiah) and as shown through the Bible, inspired by the Holy Spirit (Rouah ha Kodesh).

Faith (Emounah)

[quote$Faith means placing complete trust in G-d, and accepting his offer of salvation. Such trusting faith is fundamental to Adventist beliefs. A living relationship with G-d is essential to faith.[/quote]
 
The Bible (Tanakh Ve Brit Hakhadasha)

quote:

Written down over many years, the Bible presents the essential truth about G-d. The Holy Spirit inspired human writers to reveal the character of G-d and how he wishes to save all those who come to him. The Bible explains the nature of G-d and the way G-d's followers will behave as a result of their relationship with him.

The Gospel

The heart of the Adventist message is the gospel, G-d's good news of salvation. Through Yeshoua's death on the cross human beings may be won back to love and trust G-d, and accept G-d's free gift of eternal life for all those who follow him.[/quote]
 
Creation

Citaat

Creator of the Universe, G-d formed the world in six days, and created the first man and woman. At the close of the creation week, G-d gave the Shabbat as a day of celebration and worship.[/quote$
 
The Shabbat

quote:

The seventh-day Shabbat (Saturday-Sabbath) is given as a reminder of the G-d who both creates and saves, and is the day He invites all to come and worship him. Yeshoua observed the seventh-day Shabbat while on earth, and Adventists follow his example in keeping the fourth of the Ten Commandments.

The glorious coming of the Mashiach

quote:

Adventists look forward to the soon return of the Mashiach as prophesied and as he himself promised, but do not set any date for this glorious event when he comes to take home all who accept him as their Lord.

Life After Death and the Future

quote:

Adventists follow Yeshoua in identifying those who die as sleeping. Those who have trusted G-d are raised to life when Yeshoua returns, and look forward to a wonderful future - eternal life in G-d's presence.

Commitment and Baptism

quote:

Those who choose to accept G-d's way for their lives and his offer of eternal life demonstrate their belief through baptism (being immersed in water), following the example of Yeshoua. Adventists follow lives of commitment to G-d and his plan for us, which includes following his commands as being for our best good.

Education

quote:

The Adventist Community operates one of the largest educational systems in the world, which features universities such as Loma Linda whose Medical Center is at the forefront of treatments such as the innovative Proton Accelerator for cancer treatment. Through a world-wide network of schools, Adventists seek to better the human condition through providing education and vocational training.

Community Aid

quote:

Through the Adventist Development and Relief Agency and other programs, the Adventist Community provides practical assistance to those less fortunate, caring for the poor and disadvantaged in many countries of the world, without regard for race, religion or nationality. The Community also operates youth camps, community service projects, family life counseling and other programs to assist those wishing to overcome drug addiction and alcohol or tobacco dependence.

Communication of Hope

quote:

Seventh-day Adventists communicate hope by focusing on the quality of life that is complete in Yeshoua. Communication is a vital aspect of faith, sharing the good news of G-d and keeping the family of believers in touch through a global system that includes satellite broadcasting, TV, radio, print and electronic media such as the Internet.

(bron: http://www.sdaisrael.org/our-beliefs)

Lees nu eens al die punten door die Joodse Adventisten in Israël (notabene)weergeven over de aard van de SDA geloofsgemeenschap en in het bijzonder
dààr, en dan voor al het punt Community aid, dan zou ik Grondig Christelijk, mij toch de ogen uit mijn hoofd schamen, om maar één ogenblijk te veinzen aan anti-semitisme! Het is ook niet iets van de 7 av, zoals jij zegt; Maar 'Grondig Christelijk' het zit in jouw hoofd!

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 04, 2013, 07:24:04 pm

Aangaande het benoemde feit door Grondig Christelijk dat de zevendedagsadventisten menen zelf de 144.000 te zijn en de ontkenning daarop van Nicodemus, versterkt met het valse verwijt dat dat Grondig Christelijk niet grondig christelijk zou zijn, het volgende tegenbewijs:

http://www.zdareformatie....hoollesboekje_2012_04.pdf

verder op blz 2
De 144.000 worden de eerstelingen genoemd van de verlosten van deze aarde. De Heer zaaide het zaad van het evangelie en gaf het water met Zijn eigen bloed. Hij zond ook de Heilige Geest om te zorgen voor de plant zodat het vrucht zal dragen. Als de vrucht rijp is en het aantal is compleet, zal de Heer komen om het te oogsten. O, wat een heerlijke waarheid is het verlossingsplan!
We kunnen vertrouwd raken met deze leer, en door middel van deze lessen willen we het verlossingsplan beter begrijpen, zodat we hemelse kracht krijgen om deel te zijn van de 144.000. De Geest der profetie schrijft: “Zij die door het Lam geleid zullen worden naar de bronnen van levend water en van wier ogen Hij alle tranen zal afwissen, zijn degenen die nu de kennis en het begrip ontvangen, die in de Bijbel, Gods Woord, worden geopenbaard.” –Bijbelkommentaar, blz. 660.
Deze boodschap gaat door, en de volgende oproep wordt gedaan: “Laten wij met alle kracht die God ons heeft gegeven er naar streven om tot de 144.000 te behoren (RH 9 maart, 1905).” –Bijbelkommentaar, blz. 660. Mogen allen die deze lessen bestuderen de zegeningen en voorrechten ontvangen van de 144.000.

verder

Lees hfdt 10 blz 53 t/m blz 58 / hdst 11 blz 59 t/m 63.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op januari 04, 2013, 07:42:06 pm

quote:

learsi schreef op 04 januari 2013 om 11:21:
[...]

De boom herkent men aan zijn vruchten waarschuwt de Schrift mbt valse Christussen. Nicodemus geeft ons een mogelijkheid dit mee te maken. Uiteindelijk moeten we daar dan maar dankbaar voor zijn.

Na een hersenspoeling van een sekte als Jehova Getuigen of de zevendedagadventisten, schijnt zelf denken en lezen heel moeilijk te zijn, hebben ex leden van beide sektes verklaard. Heb dus medelijden met Nicodemus. Ik herken veel in het gedrag dat ik bij de Jehova Getuigen heb gezien.

hmm, ik zou andere woorden bezigen. Maar dat het dwaalleraars zijn dat is een feit.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op januari 04, 2013, 07:46:51 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 03 januari 2013 om 22:39:
even wat gegoogled, blijkt een deel van de 7av redelijk antisemitisch te zijn...nooit geweten....

jaja zij beweren deel uit te maken van de 144.000 uit openbaring....

@nicodemus....ik heb wel wat gelezen over 7av, heb heeel wat lezingen beluisterd via youtube....en ook het bekende boek over zondag of sabbath heb ik geheel gelezen, dus vertel me nu niet dat ik een beetje onbelezen ben, ik kwam er achter toen ik deze site bezocht en doorlinkte naar een nederlandse site die een film over de schepping promoot.

http://www.7daweb.com/

PS. soms doe ik het ook, meestal niet meer....hele lappen tekst plaatsen...dat leest bijna niemand

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 04, 2013, 10:10:10 pm

quote:

learsi schreef op 04 januari 2013 om 16:19:
[...]

Gelijke leerstelling weer als bij de andere sekte der jehova getuigen.

Eigenlijk zijn we allemaal sektes uit de kerk van Rome.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 04, 2013, 10:10:49 pm

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 05, 2013, 01:28:42 am

quote:

gaitema schreef op 04 januari 2013 om 22:10:
[...]


Eigenlijk zijn we allemaal sektes uit de kerk van Rome.

Reguliere christelijke kerkgenootschappen voldoen niet aan de sekte eigenschappen

http://www.b-org.demon.nl/scn/nl/divers/sekte-kenmerken.html

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op januari 05, 2013, 01:49:06 am

Gait slaat weer `s de hamer op z`n kop!
De Adventisten hadden natuurlijk gelijk dat in het begin de zaterdag als sabbath dag was bedoeld zo te blijven, ipv toe te geven aan de Romeinse nieuwe christenen, die de zondag wilde behouden;  de Jehovah Getuiges zijn de kampioenen in getuig activiteiten, en studie programma`s etc.
Jezus, en nu weer SMMoon werden ook bestempeld als sekte leiders.
Feit is echter dat God steed maae weer probeert mensen probeert te benaderen met iets nieuws ......  het het nooit eenvoudig echter;  sinds de tijd van Noach hebben we dit gezien.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 05, 2013, 03:34:22 am

quote:

learsi schreef op 04 januari 2013 om 00:39:
Dank je wel voor het delen van je visie zodat ik iets meer inzicht heb gekregen in hoe de vervangingsleer heel subtiel blijft door etteren. Het was leerzaam voor me.

Graag gedaan.
Ik had de discussie al willen beëindigen, maar deze opmerking vraagt om een reactie.
Want datgene dat jij "etterende vervangingsleer" noemt, is voor mij de kern van het christelijk geloof.

Toch nog maar even een paar teksten, ook al zul je die ook wel weer anders interpreteren:
Rom. 2:28-29a "Want niet híj is Jood die het in het openbaar (uiterlijk) is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar (uiterlijk) in het vlees plaatsvindt: maar híj is Jood die het in het verborgene (van binnen) is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God."
Rom. 3:21-22 "Maar nu is zonder de wet gerechtigheid van God geopenbaard, waarvan door de wet en de profeten is getuigd: namelijk gerechtigheid van God door het geloof in Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid."
Rom. 3:28-30 "Wij komen dus tot de slotsom dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet. Of is God alleen de God van Joden? En niet ook van heidenen? Ja, ook van heidenen. Het is toch immers één en dezelfde God, Die besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en onbesnedenen door het geloof."
Rom. 15:8-13 "En ik zeg dat Jezus Christus een dienaar van de besnijdenis was ter wille van de waarheid van God, om de beloften aan de vaderen te bevestigen, en opdat de heidenen God zouden verheerlijken vanwege de barmhartigheid, zoals geschreven staat: Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen. En verder zegt Hij: Wees vrolijk, heidenen, met Zijn volk! En verder: Loof de Heere, heidenen, en prijs Hem, alle volken!
En verder zegt Jesaja: Er zal een wortel van Isaï zijn (komen) en Hij Die opstaat om heerschappij te voeren over de heidenen, op Hem zullen de heidenen hopen.
(opmerking: dit "hopen" heeft ook iets van vertrouwen.) Moge nu de God van de hoop u (ver)vullen met alle blijdschap en vrede in het geloven, opdat u overvloedig bent in de hoop, door de kracht van de Heilige Geest. "

quote:

Dat is ook wat Jezus en Paulus zeggen in de Schrift. Wij christenen uit de heidenen zijn immers niet het ware Israël. Dus ze horen niet bij, maar ZIJN het ware Israël zoals Romeinen 9 ons letterlijk uitlegt. Ik begrijp ook niet dat iemand Romeinen 9 anders kan lezen dat dat het er staat.

Ik lees in Romeinen 9 gewoon wat er staat. Gebaseerd op de ECHTE bijbel, de grondtekst, niet op welke vertaling dan ook, hoe goed ook.
En jouw verklaring over de betekenis van "de kinderen van de belofte" klopt niet. Want hoe kom je er bij dat de kinderen van Jakob de kinderen van de belofte zijn? (Jij schrijft: "Het ware Israël, de nakomelingen van Jacob, ...")
Als je jouw redenering volgt, dan gaat het bij "Kinderen van de belofte" om de kinderen van Isaäk, en dat zijn Jakob EN Esau.
Maar ik geloof niet dat ik ergens in de bijbel tegenkom dat ook Esau bij 'het ware Israël' hoort.
En als het toch om het nageslacht van Isaäk zou moeten gaan, gaat het dus weer over afstamming.
En Paulus toont nu juist aan dat het NIET (meer) om afstamming gaat, maar om geloof.

En al die teksten die ik heb genoemd en ook hierboven, spreken maar van 1 weg, zonder onderscheid tussen Jood en heiden.

En om nog maar weer af te sluiten met het beeld van de boom:
Het gaat er niet om of je een edel deel bent of een wild deel. Het gaat erom dat je gedragen wordt door de wortel. Dan hoor je tot het ware Israël, tot de kinderen van God.
Edel of wild. Edel en wild.
Er zijn NIET twee bomen die gered worden. Er zijn geen twee volken met elk een eigen (andere) reddingsmethode.
Het edele deel werd al gedragen door de wortel, maar er is in gesnoeid.
En van het wilde deel is een hoeveelheid geënt.
Samen 1 boom, 1 volk, 1 wortel, 1 Redder en 1 redding.

Als ik deze twee opties heb:
- etterende vervangingsleer
- 2-reddingsmethoden-leer
Dan kies ik volmondig en gebaseerd op de bijbel voor het eerste!!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 05, 2013, 11:42:17 am

quote:

Pottenbakker schreef op 02 januari 2013 om 18:10:
[...]

Beste Learsi,
Ik heb je antwoord absoluut niet gezien!
Vind dit erg ongemakkelijk voor mij,
maar daarom een echt gemeende excussus voor de laatste bijdrage.
Ik kom nog terug op jouw laatste bijdrage.
Een hartelijke groet.

Beste Learsi,
Het volgende wilde ik nog graag opmerken!
Rom. 9:, en volgende, gaat m.i. over wie "uitverkoren zijn" , om Gods kinderen te worden.
Dat CHRISTUS is gestorven, aan het kruis op Golvota, tot een volkomen zoenoffer, tot verzoening van al onze zonden.
Waardoor, een ieder, die in "HEM"geloven, "en met een waar geloof aannemen" , gerechtvaardigd worden, om GODS kinderen te ZIJN.
Dit Voornemen van "GOD DE VADER", "geldt", zowel voor het oude als voor het nieuwe verbond.
Bij het sterven van CHRISTUS aan het kruis op Golvota, riep HIJ met luide stem het is "VOLBRACHT".
M.i. komt er dan ook geen nieuwe Joodse Staatsvorm of wat dan ook maar!
Ik ga er hier, niet verder meer op in, gezien de vele bijdragen hierover.
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 05, 2013, 12:00:39 pm

Hallo Pottenbakker,

Je schreef:

quote:

Waardoor, een ieder, die in "HEM"geloven, "en met een waar geloof aannemen" , gerechtvaardigd worden, om GODS kinderen te ZIJN.
 Dit Voornemen van "GOD DE VADER", "geldt", zowel voor het oude als voor het nieuwe verbond.
 Bij het sterven van CHRISTUS aan het kruis op Golvota, riep HIJ met luide stem het is "VOLBRACHT".
 M.i. komt er dan ook geen nieuwe Joodse Staatsvorm of wat dan ook maar!

Je hebt hier volkomen gelijk mee! Ik begrijp ook nog steeds niet, dat een gelovige die op Sabbat in de school zit, als Messiaanse volgeling, dat aspect van het NT niet ziet of wil aanvaarden! Laten we voor elkaar bidden!

hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 05, 2013, 12:52:36 pm

Beste Iearse,

Je schreef:

quote:

Gelijke leerstelling weer als bij de andere sekte der jehova getuige

Ik vind het jammer dat jij, als 'gekende' rabbi hier in het forum op dié manier mijn posting aan Riemer Lap weerlegt, en je geen ander opbouwend of aanvullend antwoor hebt, als Messiaanse volgeling!
Bovendien geef je een verkeerde omschrijving aangaande 'sektes' . Want in feite zijn ALLE kerken in de wereld sektes, zolang ze de Paus en het Pausdom niet erkennen of er geen overeenkomst mee hebben gesloten.
Een sekte kan dus alleen door het Vaticaan zijn aangewezen, dus erken je dat het Israël als natuurlijk volk in het vlees, een moeder fundament voor het Pausdom is, want het Pausdom is gebaseerd op OT rituelen en heidense offerdienst. De Paus draagt niet voor niets een "wit' keppeltje!

En zo is dus het natuurlijke Israël verbonden met het Pausdom.

Lees maar:

quote:

Toen Theodor Herzl bij de Paus trachtte steun te vinden voor een Joods thuisland en hem door het pontificaat werd gezegd: “De Joden erkennen onze Heer niet en dus kunnen wij het Joodse volk niet erkennen. Vandaar dat, wanneer u naar Palestina gaat en het Joodse volk zich daar zal vestigen, onze kerken en onze priesters klaar zullen staan om u allen te dopen.”

Het Pausdom wil dus blijkbaar ten koste van alles voorkomen dat er vragen rijzen, als zij NU haar gehele aanspraak op Jeruzalem zou doen laten gelden. Je ziet ook dat sommige zaken jaren kunnen duren, voordat met het Vaticaan, besluiten overeengekomen kunnen worden. Het is dus het Vaticaan dat de touwtjes in handen heeft: ALTIJD!

quote:

In 1946 stemde het Vaticaan, tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, voor de Resolutie 181 voor de verdeling van Palestina, maar het duurde nog tot 1993 vooraleer het Israël officieel erkende. Sindsdien heeft de katholieke Kerk stappen ondernomen ter verbetering van de relatie met de Joodse staat, met inbegrip van de ondertekening van een diplomatiek verdrag en het uitwisselen van ambassadeurs met Israël.

Het is dus het Vaticaan geweest, die de Staat Israël heeft opgericht, want bij brood alleen, kan het Vaticaan niet leven.

We zien dus ook hier dat het Beest "aan vele wateren zit". dat het Pausdom verdeelt en heerst en dat zij op religieuze gronden, politieke fundamenten legt om de New World Order tot haar werk te maken. Op dié manier zal zij ook 'christus' brengen. Zij leidt en voert ook letterlijk oorlog, indien zij haar doel wil bereiken;

http://www.reformation.org/vietnam.html

quote:

The Religious Beginnings of an Unholy War
The Shocking Story of the Catholic "Church's" Role in Starting the Vietnam War

"Christus in het vlees, die door geweld de staten der wereld verenigt tot een Oecumene; een New World Order (The Keys of this blood:Vietnam/Vietnam War)

De hoogmoed van het pausdom en de minachting van Koningen en volkere.

quote:

Het besluit van Paus Benedictus XVI om een pelgrimstocht naar Israël te ondernemen, werd verwelkomd en toont de afstand aan die door het Vaticaan werd afgelegd in de eeuw die is verstreken sinds het bezoek van Theodor Herzl aan Rome. De handelingen die de Paus deed tijdens zijn voorbije reis en in het bijzonder diegene die hij verzuimde te doen, wijzen erop dat er nog een lange weg moet worden afgelegd vooraleer Israël van de Heilige Stoel het respect zal krijgen dat het verdient.

Ook hier dus Iearse, zien we dat de houding van het Vaticaan er een is van hooghartigheid, maar vooral dat ziuj de touwtjes in handen hebben, over de volkeren der aarde! Over de volkeren die nog steeds bij de vleespotten van het Grote Babylon in een geestelijk Egypte, blijven.

 Het oordeel over Babylon

1 Een van de zeven engelen met de offerschalen kwam op me af en zei: ‘Ik wil je laten zien hoe de grote hoer die aan talrijke waterstromen zit, veroordeeld wordt. 2 De koningen op aarde hebben ontucht met haar gepleegd, en de mensen die op aarde leven hebben zich bedronken aan de wijn van haar ontucht.’ 3 Ik raakte in vervoering, en hij nam mij mee naar de woestijn. Ik zag een vrouw zitten op een scharlakenrood beest vol godslasterlijke namen, met zeven koppen en tien horens. 4 Ze droeg purperen en scharlakenrode kleren en gouden sieraden, edelstenen en parels. In haar hand had ze een gouden beker vol gruwelijkheden, al haar liederlijke wandaden, 5 en op haar voorhoofd stond een naam met een geheime betekenis: ‘Het grote Babylon, moeder van alle hoeren en van alle gruwelijkheden ter wereld’. 6 Ik zag dat de vrouw dronken was van het bloed van de heiligen en het bloed van hen die van Jezus hadden getuigd[/quote]

Citaat

...13 Ze hebben allemaal hetzelfde doel voor ogen en dragen hun macht en gezag over aan het beest. 14 Ze binden de strijd aan met het lam, maar het lam zal hen overwinnen. Want het lam is de hoogste heer en koning, en wie hem toebehoren, wie geroepen zijn en uitgekozen, zijn trouw. 15 De waterstromen die je zag,’ zei de engel, ‘waar de hoer aan zit, zijn vele landen en volken en stammen. 16 De tien horens die je zag en het beest zelf zullen een afschuw krijgen van de hoer en ze zullen haar te gronde richten. Ze zullen haar uitkleden, haar vlees eten en haar in brand steken. 17 Want God heeft hen ertoe aangezet om zijn plan uit te voeren, zodat ze allemaal met hetzelfde doel voor ogen hun macht aan het beest overdragen, tot wat God gezegd heeft werkelijkheid wordt. 18 De vrouw die je zag is de grote stad, die heerst over de koningen op aarde.’

En nu Iearse is het ook duidelijk dat het Pausdom zegt dat zij de Moederkerk van alle religieuze stromingen in de wereld is. En dat zij de Plaatsvervanger is (in het vlees) van christus. En dat de Paus dus ook Christus zélf is, verscholen onder een kleed van vlees.

Dus geen wonder Iearse, dat als je blijft beweren dat Israël in het vlees, het waarlijke land én volk voorstelt, dan aanbiddt je dus feitelijk  de christus met de bedekking die een gewaad in het vlees is. En daarmee, zijn dus de volkeren, de wateren waaraan die inmorele vrouw zit, geleid door de Moederkerk die in het Vaticaan huist, de gezanten van de grote Bedrieger vertegenwoordigen, in een geest van vlees!

Het is dan ook geen wonder, dat Jezus ons er op wijst dat zij die in Hem geloven en Hem navolgen, slechts bijwoners kunnen zijn, in deze stad!

Wat de RKK Staat zegt over haar gezag:

quote:

”Daarom eist de katholieke kerk ook het recht op van dogmatische intolerantie met betrekking tot haar leer en is het onjuist, haar te verwijten om het uitoefenen van dit recht. … Zij beschouwt dogmatische intolerantie niet alleen als haaronbetwistbare recht, maar ook een heilige plicht. … Volgens Romeinen 13:4,hebben de wereldse autoriteiten het recht om vooral ernstige misdaden, met de dood te straffen, daaruit volgt dat ‘ketters’ niet alleen geëxcommuniceerd, maar ook gedood mogen worden.” De katholiekeencyclopedie, uitgave 1911, Deel 14, pag.766

Iearse, jij bent toch niet dogmatisch intolerant, hoop ik!

quote:

”De zondag is ons merkteken van gezag.De kerk staat boven de Bijbel en deze
overdracht van de viering van de sabbat is het bewijs van dit feit.” The Catholic
Record, London, Ontario, 1 september 1923.

Verbaas je niet Iearse, als Sabbatvierende gemeenten, naar de zondagvierende gemeenten zullen overgaan, als economische, of politieke  omstandigheden mensen daartoe zullen dwingen!

Want:

quote:

”Met het inachtnemen van de zondag door de protestanten brengen zij een
hulde, zichzelf ten spijt, aan de (katholieke) kerk.” Plain Talk About the Protestantism of Today, p. 213.

(Tevergeefs eren zij Mij, houdenden wetten en geboden van mensen)

”Het pausdom en zijn gevestigde organisatie, de rooms-katholieke kerk, hebben bijna 2000 jaar nodig gehad, om een wereldreligie te worden en als zodanig erkend te zijn. Met een politiek doel en structuur? Ja, met een wereldpolitieke doel en een wereldpolitieke struktuur. Op de keper beschouwt, maakt Johannes Paulus II als rechtmatige plaatsvervanger van Christus er aanspraak op, om de hoogste gerechtshof van de statengemeenschap tezijn.” (Keys of This Blood, M. Martin, p.p. 374-375.)

Denk hier aan het Europese Arrestatie bevel. En weet wat hier gezegd wordt!
Het geldt natuurlijk ook voor al de opvolgers van Paus Johannes Paulus II.
De meeste mensen in Belgiê laten zich dopen of doen mee aan de eerste of plechtige communie, vanwege maatschappelijke normen, die hen anders ontnomen en of waarvan zij (soms) dan uitgesloten zouden kunnen worden. De angst zit er goed in!

quote:

"De paus is niet alleen de plaatsvervanger van Jezus Christus, maar
is Christus zelf, verborgen onder een sluier van vlees.” The Catholic National, juli 1895

.

Tot slot:

quote:

Wie Jezus waarlijk met het hart wil (na-) volgen, die verloochene zichzelf, zegt JA tegen de Allerhoogste om vissers van mensen te zijn., elk moment van zijn (nieuwe-) herboren leven. Hij of zij neemt datzelfde Kruis op, als Christus en is bereid om ter wille van Yeshua/Jezus te lijden.
Hij verdraagt spot, uitsluiting en nadeel  Hij of zij weet dat al dat lijden van deze wereld nooit kan opwegen tegen de heerlijkheid van het Koninkrijk van de Allerhoogste. Zij die menen waarlijk in Christus te willen navolgen, zonder aanziens des persoons, leeft met Hem in vertrouwen in gehoorzaamheid aan Christus. (Romeinen 8:18)

Een goede raadgeving Iearse:
1 Johannes 4:19-20
 

quote:

19 Wij hebben lief, omdat Hij ons het eerst heeft liefgehad. 20 Maar als iemand zegt dat hij God liefheeft, terwijl hij zijn broeder haat, is hij een leugenaar. Want als hij zijn broeder, die hij ziet, niet liefheeft, kan hij God niet liefhebben, die hij nooit heeft gezien.

Nee, Iearse, een échte leraar Israëls ben je niet!

Groeten en nog een Shabbat shalom!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 05, 2013, 01:35:58 pm

quote:

HarryK schreef op 05 januari 2013 om 03:34:
[...]

Graag gedaan.
Ik had de discussie al willen beëindigen, maar deze opmerking vraagt om een reactie.
Want datgene dat jij "etterende vervangingsleer" noemt, is voor mij de kern van het christelijk geloof.

Dat zijn niet mij woorden !
De vervangingsleer ettert door, sijpelt door, glibbert door. De woordkeuze is achteraf bezien inderdaad niet handig.
Maar een vervangingsleer die door ettert is (voor mij) heel iets anders dan een etterende vervangingsleer. Op zijn best een door etterende vervangingsleer.
Etterende zegt dus niets over de vervangingsleer zelf, maar over de wijze waarop het de kop blijft opsteken.

quote:

Toch nog maar even een paar teksten, ook al zul je die ook wel weer anders interpreteren:
Rom. 2:28-29a "Want niet híj is Jood die het in het openbaar (uiterlijk) is, en niet dát is besnijdenis die in het openbaar (uiterlijk) in het vlees plaatsvindt: maar híj is Jood die het in het verborgene (van binnen) is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God."

--> Veel (theologische) uitleggingen van de kerk, helaas.
Want hier staat niet meer dan dat niemand een Jood is puur door uiterlijke kenmerken. Dus een orthodox uiterlijk, baard, Thora-rol maken een mens nog geen Jood. De ware Jood doet doet uit geloof en liefde in JHWH, de geboden en is een dader van de Wet. Het verborgene slaat op de gesteldheid van het hart van de Jood tov JHWH. Een Jood met alle kenmerkende uiterlijke eigenschappen is dus voor G'd geen Jood als deze Jood niet ook dader van de Wet is.
Daarom ook zegt de  Schrift in de erop volgende verzen dat een ongelovige die de wet niet kent maar wel doet omdat deze in zijn hart zijn (innerlijk) meer Jood is dan de Jood met uiterlijke kenmerken, zonder dat deze dader van de Wet is.
Kortom, een besnijdenis alleen zonder dader van de Wet gaat de Jood niet helpen.
Net zoals een doop zonder bekering en geloof de christen niet helpen gaat.

Het zegt niets over christendom, dat is wat de kerk ervan maakt.

quote:

Rom. 3:21-22 "Maar nu is zonder de wet gerechtigheid van God geopenbaard, waarvan door de wet en de profeten is getuigd: namelijk gerechtigheid van God door het geloof in Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid."

--> Nu is dus door Christus ook mogelijk om zonder de Wet gerechtigheid van G'd te ontvangen, door geloof in Christus. Geen onderscheid wat dat betreft tussen de Jood en de Wet en de heiden met geloof in Christus.
Zou ook vreemd zijn als G'd anders gedaan had immers, want Hij Zelf heeft de Joden opzettelijk verblind voor het evangelie met als doel het heil OOK naar de heidenen te brengen.

quote:

Rom. 3:28-30 "Wij komen dus tot de slotsom dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet. Of is God alleen de God van Joden? En niet ook van heidenen? Ja, ook van heidenen. Het is toch immers één en dezelfde God, Die besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en onbesnedenen door het geloof."

--> Sluit aan bij het voorgaande.
De mens kan nu dus OOK gerechtvaardigd worden in Christus zonder de werken van de Wet, en daarmee is G'd niet alleen meer een G'd van de Joden alleen, zoals altijd het geval was, maar nu OOK een G'd van de heidenen. (tweede keus)
Efeze 3
4 waaraan u, als u dit leest, mijn inzicht kunt bemerken in het geheimenis van Christus),
5 dat in andere tijden niet bekendgemaakt is aan de mensenkinderen,  zoals het nu geopenbaard is aan Zijn heilige apostelen en profeten door de Geest,
6 namelijk dat de heidenen mede-erfgenamen zijn en tot hetzelfde lichaam behoren en mededeelgenoten zijn van Zijn belofte in Christus, door het Evangelie,
--> mede-erfgenamen, mede-deelgenoten.
Als iemand mede-deelgenoot wordt, moet dan de deelgenoot, de erfgenaam zich aanpassen aan de mede-deelgenoot of mede-erfgenaam? Nee dus.
--> Het was een geheimnis, niet eerder openbaart door Christus aan Zijn volgelingen. Klaarblijkelijk omdat de Christenen zichzelf toen al teveel op de voorgrond duwden ten nadele van de eerstgeborene, de Joden.
--> Een zelfde begin mbt een geheimnis zien we eveneens in Romeinen 11, waar Jezus openbaart dat het niet de bedoeling is dat de Joden door het christendom worden opgeslokt.

Rom. 15:8-13 "En ik zeg dat Jezus Christus een dienaar van de besnijdenis was ter wille van de waarheid van God, om de beloften aan de vaderen te bevestigen, en opdat de heidenen God zouden verheerlijken vanwege de barmhartigheid, zoals geschreven staat: Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen. En verder zegt Hij: Wees vrolijk, heidenen, met Zijn volk! En verder: Loof de Heere, heidenen, en prijs Hem, alle volken! [/quote]
--> Christus die als dienaar van G'd de Wet deed, om zo OOK de heidenen dezelfde barmhartigheid te kunnen geven als dat G'd al deed aan Israël doormiddel van het Kruisoffer van Christus, die Zijn volk Israël, zalig maakte.(Matteus 1)

quote:

Ik lees in Romeinen 9 gewoon wat er staat. Gebaseerd op de ECHTE bijbel, de grondtekst, niet op welke vertaling dan ook, hoe goed ook.

Ik weet niet of ik jou daarin wel kan vertrouwen, waarom zou jij beter de grondtekst kunnen lezen dan de vele taal-geleerden die onder leiding van de Heilige Geest vertaalden? Zelfde zie ik gebeuren met de sekten als Jehova Getuigen, Zevendegdagsadventisten, Moon sekte etc, die ook (zogenaamd op basis van de grondteksten) de Schrift anders vertalen en zo naar hun eigen hand zetten.
Daarmee ben ik dus erg voorzichtig.

En jouw verklaring over de betekenis van "de kinderen van de belofte" klopt niet. Want hoe kom je er bij dat de kinderen van Jakob de kinderen van de belofte zijn? (Jij schrijft: "Het ware Israël, de nakomelingen van Jacob, ...")
Als je jouw redenering volgt, dan gaat het bij "Kinderen van de belofte" om de kinderen van Isaäk, en dat zijn Jakob EN Esau.
Maar ik geloof niet dat ik ergens in de bijbel tegenkom dat ook Esau bij 'het ware Israël' hoort.[/quote]
Hoezo Esau erbij halen? Over Esau zegt dat hoofdstuk Romeinen 9 immers.
13 Zoals geschreven staat:  Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat.
Dus de nakomelingen van Esau zijn inderdaad niet de kinderen van de Belofte, het verbond is toch door G'd ook gesloten met Jacob?

quote:

En als het toch om het nageslacht van Isaäk zou moeten gaan, gaat het dus weer over afstamming.
En Paulus toont nu juist aan dat het NIET (meer) om afstamming gaat, maar om geloof.

Lees letterlijk en je leest dat het juist WEL over afstammeling van Jacob gaat. Hij legt het nota bene uit in Hfdt 9?!
In het begin:
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid  en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.

en verderop:
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God,  maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
9 Want dit is het woord van de belofte:  Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben.
10 En dit niet alleen,  maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.
--> nageslacht zijn toch nakomelingen? Nakomelingen van Jacob worden hier toch kinderen van de Belofte genoemd?
--> Om dit vers te kunnen verkrachten kan de mens alleen wederom de vergeestelijking in de strijd werpen, door onjuist te stellen dat het nageslacht geestelijk zou zijn. Maar gelukkig borduurt G'd voort over hoe het nageslacht bedoeld is, als nakomeling van Jacob !


En om nog maar weer af te sluiten met het beeld van de boom:
Het gaat er niet om of je een edel deel bent of een wild deel. Het gaat erom dat je gedragen wordt door de wortel. Dan hoor je tot het ware Israël, tot de kinderen van God.[/quote]
Nee je probeert nu onterecht het verschil tussen edele deel en wilde deel te bagatelliseren. Beiden worden gedragen door de wortel immers? En welke takken bevinden zich het meest dichtbij de wortel en de stam? JUIST de edele takken en niet de wilde takken.

quote:

Edel of wild. Edel en wild.
Er zijn NIET twee bomen die gered worden. Er zijn geen twee volken met elk een eigen (andere) reddingsmethode.
Het edele deel werd al gedragen door de wortel, maar er is in gesnoeid.
En van het wilde deel is een hoeveelheid geënt.
Samen 1 boom, 1 volk, 1 wortel, 1 Redder en 1 redding.

Ik stel ook nergens dat er 2 bomen zijn.
Maar wel een Edel deel dichtbij de wortel en stam en wild deel verderaf van de wortel en stam. samen zijn zij 1 boom inderdaad, met ieder de eigen unieke eigenschappen. Een echte olijfboom is ook 1 boom met een edel deel en een wild deel, beide met hun specifieke eigenschappen en doelen.

Wat betreft de afsnijding, daarover heb ik je getoond heeft G'd al een profetie van Ezechiel 37 gegeven. Maar dat wil je niet zien. Vele broeder christenen geloven in de opstanding van Jezus uit de dood, maar geloven niet in Ezechiel 37 waar G'd belooft om heel Israël te doen opstaan uit de dood.
10 Ik profeteerde zoals Hij mij geboden had. Toen kwam de geest in hen en zij kwamen tot leven. Zij gingen op hun voeten staan, een zeer, zeer groot leger.
11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.
--> G'd zegt hier al, dat degenen die afgesneden lijken te zijn NIET (meer) afgesneden zijn, want Hij Zelf zal zorgen dat deze OOK opstaan uit de dood en ze de geest van geloof geven, zodat ze weten dat Hij (en Jezus) hun G'd is.

quote:

Als ik deze twee opties heb:
- etterende vervangingsleer
- 2-reddingsmethoden-leer
Dan kies ik volmondig en gebaseerd op de bijbel voor het eerste!!

Je bedoeld volledig gebaseerd op de (theologische) kerkleer en niet op basis van de Schrift, zoals ik nu herhaaldelijk heb aangetoond.

Zoals ik jou onterecht aangedragen en gebruikte verzen uit de Schrift kan weerleggen vanwege niet letterlijk nemen van de tekst, zie ik dat jou niet doen.
- Je kunt Ezechiel 37 niet weerleggen.
- Je kunt de letterlijke afstammeling van Jacob in Romeinen 9 niet weerleggen.
Zou je dat wel doen, dan zou je alleen kunnen inzetten op vergeestelijking van wat de Schrift vermeld, namelijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 05, 2013, 02:34:31 pm

In verband met logees was het me niet mogelijk aan de discussie deel te nemen. Nu vraag ik me af waaruit het verschil in opvatting van Rom. 9 (tussen Learsi en HarryK) bestaat. Gaat het over vers 3 van dit hoofdstuk? Ik heb even een screenshot van de interlinear scripture analyzer gemaakt over dit vers, zodat we allemaal naar die grondtekst kunnen kijken.

Als het verschil betrekking heeft op een ander vers kunnen we dat eventueel ook bekijken. En wat is dan precies het verschil van interpretatie?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 05, 2013, 04:32:45 pm

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 13:35:
Ik weet niet of ik jou daarin wel kan vertrouwen, waarom zou jij beter de grondtekst kunnen lezen dan de vele taal-geleerden die onder leiding van de Heilige Geest vertaalden?
Zelfde zie ik gebeuren met de sekten als Jehova Getuigen, Zevendegdagsadventisten, Moon sekte etc, die ook (zogenaamd op basis van de grondteksten) de Schrift anders vertalen en zo naar hun eigen hand zetten.
Daarmee ben ik dus erg voorzichtig.

Pardon??
De bijbel anders vertalen om het zo naar mijn hand te zetten?
Als er iets is wat ik nu juist NIET wil, dan is dat het anders vertalen van de bijbel omdat ik de bijbel zo naar mijn eigen hand kan zetten.
Het gaat er alleen om dat ik mij realiseer dat elke vertaling ook niet meer is dan dat: een vertaling van de bijbel.
Hoe goed de vertaling ook is: de Statenvertaling van de bijbel is niet hetzelfde als de bijbel.
En aan elke vertaling kleven nadelen, omdat er nu eenmaal vaak interpretatie nodig is.

Voorbeeld 1:
Als in het Nederlands het woord "liefde" staat, wat betekent dat dan?
Liefde voor lekker eten, liefde voor mijn kinderen, liefde voor mijn huisdieren, liefde voor mijn vrouw, liefde voor God, Gods liefde voor de mens: allemaal één en hetzelfde woord, maar allemaal met verschillende 'lading'.

Voorbeeld 2:
In Romeinen 10:1 staat in de Statenvertaling "broeders".
Dan kijk ik dus naar het woord in de Griekse grondekst, en dat is "adelphoi", het meervoud van "adelphos". Het woord kan vertaald worden met 'alleen' broeders maar het wordt ook gebruikt voor het aanduiden van een groep mensen die bestaat uit zowel mannen als vrouwen. Uit de context moet dan blijken hoe je het vertaalt, en anders lijkt het logisch om uit te gaan van de uitgebreide vertaling.
Maar, in dit geval in Romeinen is de brief geschreven "aan allen in Rome" (Rom. 1:6). Ik mag er toch vanuit gaan dat in Rome niet alleen maar mannen waren.
Dus hoort dit terecht vertaald te worden als "broeders en zusters".
Het lijkt een kleinigheid, maar in discussies over de positie van de vrouw in de kerk is het een essentieel verschil.

Het gaat om het precies willen luisteren naar de bijbel, en om eventuele 'vertaalfouten' of onduidelijkheden die door de vertaling kunnen optreden, te herkennen en corrigeren.
En als er dan verschil van inzicht is over de betekenis, probeer ik altijd te achterhalen wat de tekst in de grondtekst betekent.
Dat heeft niks te maken met "het beter kunnen". Daarbij maak ook ik gebruik van de kennis van anderen. Alleen: ik beperk het niet tot 'maar' 1 vertaling.

En het is klinkklare onzin dat alleen toentertijds de Heilige Geest vertalers inspireerde, of dat alleen vertalers door de Heilige Geest zouden worden geïnspireerd. De Heilige Geest werkte al in het Oude Testament, en zal dat blijven doen tot de wederkomst van Jezus. Aan profeten en leraren, maar ook aan 'gewone' gelovigen.
Ook ik vertrouw in alles op de leiding van diezelfde Heilige Geest, en ook ik probeer in de lijn van de bijbel "alles te onderzoeken en het goede te behouden".

Dat je op deze manier probeert argumenten onderuit te halen door het te hebben over intenties van degene die de argumenten gebruikt, nodigt niet uit om samen verder te zoeken naar de werkelijke betekenis van wat God in de bijbel ons wil laten weten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 05, 2013, 06:16:58 pm

quote:

HarryK schreef op 05 januari 2013 om 16:32:

Pardon??
De bijbel anders vertalen om het zo naar mijn hand te zetten?
Als er iets is wat ik nu juist NIET wil, dan is dat het anders vertalen van de bijbel omdat ik de bijbel zo naar mijn eigen hand kan zetten.
Het gaat er alleen om dat ik mij realiseer dat elke vertaling ook niet meer is dan dat: een vertaling van de bijbel.
Hoe goed de vertaling ook is: de Statenvertaling van de bijbel is niet hetzelfde als de bijbel.
En aan elke vertaling kleven nadelen, omdat er nu eenmaal vaak interpretatie nodig is.

Dat jij jezelf vertrouwd begrijp ik wel Harry, maar dat betekent nog niet dat ik jou vertaling-kunsten ook vertrouw. Het is niet persoonlijk tegen jou, ik zou elke individuele vertaler hier kunnen aanspreken. Want JUIST tegenwoordig worden veel theorieën gelanceerd die in de Schrift zouden staan, wanneer we niet de gangbare vertalingen maar de "echte" grondteksten zouden lezen. Ook de sekten werken op deze maneer, helaas.
Daar komt bij dat er oude en nieuwe grondteksten zijn. De nieuwe grondteksten zijn in aantal groter en wijken af van de oudere grondteksten. Zelf vertrouw ik alleen maar op de oudste grondteksten, want hoe vaker vertaald hoe meer kans op (opzettelijke) menselijke fouten. Je geeft in je beide voorbeelden duidelijk aan waar de schoen wringt.

quote:

Voorbeeld 1:
Als in het Nederlands het woord "liefde" staat, wat betekent dat dan?
Liefde voor lekker eten, liefde voor mijn kinderen, liefde voor mijn huisdieren, liefde voor mijn vrouw, liefde voor God, Gods liefde voor de mens: allemaal één en hetzelfde woord, maar allemaal met verschillende 'lading'.

Hier staat dus liefde, dat mag nooit worden gewijzigd in een ander woord dan Liefde, want daarmee wordt het woord van G'd vervangen door een interpretatie van de gebrekkige mens.

quote:

Voorbeeld 2:
In Romeinen 10:1 staat in de Statenvertaling "broeders".
Dan kijk ik dus naar het woord in de Griekse grondekst, en dat is "adelphoi", het meervoud van "adelphos". Het woord kan vertaald worden met 'alleen' broeders maar het wordt ook gebruikt voor het aanduiden van een groep mensen die bestaat uit zowel mannen als vrouwen. Uit de context moet dan blijken hoe je het vertaalt, en anders lijkt het logisch om uit te gaan van de uitgebreide vertaling.
Maar, in dit geval in Romeinen is de brief geschreven "aan allen in Rome" (Rom. 1:6). Ik mag er toch vanuit gaan dat in Rome niet alleen maar mannen waren.
Dus hoort dit terecht vertaald te worden als "broeders en zusters".
Het lijkt een kleinigheid, maar in discussies over de positie van de vrouw in de kerk is het een essentieel verschil.

Ook hier, er staat broeders, dus mag dat nooit worden gewijzigd of aangevuld door of met een ander woord. Je uitleg over broeders is namelijk een interpretatie en niet de letterlijke vertaling, laat ook jij zien. Daarmee vervang je het Woord van G'd door gebrekkige interpretatie van de mens. G'd heft gekozen voor het woord broeders en niet broeders en zusters. De conclusie dat er ook vrouwen geweest waren bij de toehoorders is een vermoeden en daarmee een wens van de gedachten.

Je hebt hiermee wel heel mooi weergegeven de geest van de moderne vertalingen van de Schrift. Precies de reden waarom ik bij de Statenvertaling blijf ! Ik wil de woorden op de plek waar ze ook staan in het Hebreeuws en heen woorden op andere plaatsen en al gehele geen letterlijke woorden vervangen door woorden op basis van een theorie of aannamen van mensen.

Iemand die werkelijk geloofd en vertrouwd dat g'd Zijn hele Woord letterlijk in de Schrift staat, door Hem ingegeven aan de schrijvers van de diverse Schriftboeken, zal dat ook met me eens zijn.
Alleen als je ruimte laat voor menselijk falen in de Schrift, kan je dat doen. Maar wat is dan betrouwbaar en wat niet?
Persoonlijk geloof ik niet dat G'd zulk een Woord aan zijn kinderen heeft nagelaten, mede omdat Jezus aangeeft dat elke jota zal geschiedden uit in ieder geval de Tenach.

Daar ontstaan tussen jou en mij denk ik ook de verschillen.

quote:

En het is klinkklare onzin dat alleen toentertijds de Heilige Geest vertalers inspireerde, of dat alleen vertalers door de Heilige Geest zouden worden geïnspireerd. De Heilige Geest werkte al in het Oude Testament, en zal dat blijven doen tot de wederkomst van Jezus. Aan profeten en leraren, maar ook aan 'gewone' gelovigen.

We hebben het hier over bijbel vertalingen, toch?
Waar staat in de Schrift dat de Heilige Geest vertalingen van de Schrift zal blijven geven? Als je gelijk had dan waren er geen verschillen in de oudere en moderne vertalingen geweest, want de Heilige Geest is onfeilbaar. Maar de moderne vertalingen maken ook gebruik van zogenaamde wetenschap. Nu, we kunnen geen 2 meesters dienen leert ons ook de Schrift. Dus we dienen de Heilige Geest of de wetenschap, niet beide. Trachten we dat wel, dan zal de Heilige Geest afhaken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op januari 05, 2013, 08:07:44 pm

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 18:16:
(...)

Ook hier, er staat broeders, dus mag dat nooit worden gewijzigd of aangevuld door of met een ander woord. Je uitleg over broeders is namelijk een interpretatie en niet de letterlijke vertaling, laat ook jij zien. Daarmee vervang je het Woord van G'd door gebrekkige interpretatie van de mens. G'd heft gekozen voor het woord broeders en niet broeders en zusters. De conclusie dat er ook vrouwen geweest waren bij de toehoorders is een vermoeden en daarmee een wens van de gedachten.
(...)

Nee, sorry learsi, maar je praat nu onzin.
Je ziet niet in dat verschillende talen woorden hebben die niet één op één over te zetten zijn naar een andere taal (in ieder geval niet met één woord). Er staat gewoon geen "broeders" maar "adelphoi"  en die woorden zijn niet één op één hetzelfde qua wat ze aanduiden. Als je "adelphoi" vertaalt met broeders corrigeer je de betekenis, want het Griekse woord was een woord dat een groep mensen aanduidde waar zowel mannen als vrouwen in kunnen zitten. Als je dan dat in het Nederlands vertaalt met een woord dat alleen mannen aanduidt is de vertaling dus niet echt goed, maar...:
Het is niet te vertalen naar het Nederlands in één woord, want dat woord bestaat niet in het Nederlands. Als je dus vertaalt en er broeders van maakt interpreteer je al. Dan had je een reden om te zeggen er staat wel een woord voor een groep mensen die zowel uit mannen als vrouwen kan bestaan maar ik "weet" dat er in dit geval eigenlijk alleen mannen bedoeld werden.
Nou, of dat echt wel juist is en de vertaler gelijk heeft, daarover valt dan te debatteren.

In het Duits kun je bijvoorbeeld zeggen als je een gezin met vier kinderen zou hebben dat dat vier Geschister zijn. In het Nederlands gaat dat niet. Zo'n woord dat in één woord samenvat wat zowel vier jongens als vier meisjes als drie jongens + één meisje, alsook nog één jongen + drie meisjes als mogelijkheden omvat -- en eveneens hun verwantschap tot elkaar weergeeft -- bestaat gewoon niet.
Dit viel me even in omdat het hier ook over broers en zusters gaat.
Voor zover ik weet is het woord overigens niet bruikbaar voor broeders in het geloof, maar het illustreert hoe de mogelijkheden van uitdrukken in de verschillende talen niet gelijk zijn; en het is onzin om een oude Bijbelvertaling te nemen en een woord daarin te verheffen tot "dé bedoeling" zoals het moet zijn en bedoeld in het origineel, wanneer men inmiddels weet dat daar echt wel wat op valt af te dingen.

Dus:
"G'd heeft gekozen voor het woord broeders en niet broeders en zusters." (?)
Onwaar want God heeft gekozen voor het woord adelphoi en dat is niet identiek aan broeders.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 05, 2013, 08:08:26 pm

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 01:28:
[...]

Reguliere christelijke kerkgenootschappen voldoen niet aan de sekte eigenschappen

http://www.b-org.demon.nl/scn/nl/divers/sekte-kenmerken.html

sekte betekend eigenlijk niets anders dan een club die uit de officiële religie zijn gestapt. Alle protestantse denominaties zijn eigenlijk sektes uit de Rooms Katholieke Kerk. Wat niet wil zeggen dat het daardoor opeens verkeerd is en iedereen Rooms Katholiek moet zijn. Als we de negatieve betekenis van sektes gaan gebruiken, als groepen die je onder dwang enzo je leven overheersen, dan begeven we ons op een spannend terein. Waar dan de grens ligt?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 05, 2013, 08:10:51 pm

quote:

Harmoniezoeker schreef op 05 januari 2013 om 01:49:
Gait slaat weer `s de hamer op z`n kop!
De Adventisten hadden natuurlijk gelijk dat in het begin de zaterdag als sabbath dag was bedoeld zo te blijven, ipv toe te geven aan de Romeinse nieuwe christenen, die de zondag wilde behouden;  de Jehovah Getuiges zijn de kampioenen in getuig activiteiten, en studie programma`s etc.
Jezus, en nu weer SMMoon werden ook bestempeld als sekte leiders.
Feit is echter dat God steed maae weer probeert mensen probeert te benaderen met iets nieuws ......  het het nooit eenvoudig echter;  sinds de tijd van Noach hebben we dit gezien.

Ik zelf heb geleerd vooral niet me te laten verleiden tot het oordelen.
Wat ik wel kan aangeven is wat ik geloof. Mijn overtuiging is anders dan dat van Moon, toch zie ik jou ook wel zaken zeggen waar ik het mee eens zal zijn.
Dat is dan heel algemeen verwoord zo

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 05, 2013, 08:47:53 pm

quote:

Trajecto schreef op 05 januari 2013 om 20:07:
[...]

Nee, sorry learsi, maar je praat nu onzin.
Je ziet niet in dat verschillende talen woorden hebben die niet één op één over te zetten zijn naar een andere taal (in ieder geval niet met één woord). Er staat gewoon geen "broeders" maar "adelphoi"  en die woorden zijn niet één op één hetzelfde qua wat ze aanduiden. Als je "adelphoi" vertaalt met broeders corrigeer je de betekenis, want het Griekse woord was een woord dat een groep mensen aanduidde waar zowel mannen als vrouwen in kunnen zitten. Als je dan dat in het Nederlands vertaalt met een woord dat alleen mannen aanduidt is de vertaling dus niet echt goed, maar...:
Het is niet te vertalen naar het Nederlands in één woord, want dat woord bestaat niet in het Nederlands. Als je dus vertaalt en er broeders van maakt interpreteer je al. Dan had je een reden om te zeggen er staat wel een woord voor een groep mensen die zowel uit mannen als vrouwen kan bestaan maar ik "weet" dat er in dit geval eigenlijk alleen mannen bedoeld werden.

Het heeft allemaal met moderne politieke correctheid te maken. De vrouwen vroeger deden de was en huishouden, kookten, zorgden voor de kinderen e.d. emancipatie bestond nog niet, evenmin als politieke correctheid.
In veel vertalingen, zelfs de modere, staat het woord vertaald met broeders.
http://www.biblija.net/bi...&id7=1&id12=1&l=nl&set=10
Voor mij is het dan gewoon broeders en geen broeders en zusters, want politieke correctheid is voor mij geheel onbelangrijk.

Verder nog dit
http://www.bible-researcher.com/adelphos.html

quote:

Dus:
"G'd heeft gekozen voor het woord broeders en niet broeders en zusters." (?)
Onwaar want God heeft gekozen voor het woord adelphoi en dat is niet identiek aan broeders.

Dan had G'd dus laten schrijven adelphos kai adelphē "als Hij broeders en zusters bedoelde?
Maar goed, ik ken geen Hebreeuws en geen Grieks, dus ik blijf geloven en vertrouwen in echte bijbelvertalers die de bijbel hebben vertaald, de eersten bovenaan onder Leiding van de Heilige Geest.
Daarbij komt nog, welke grondteksten worden gebruikt, want de nieuwere versies wijken ook iets af van de oudere eerdere grondteksten. Ook hier verkies in de oudste en eerdere grondteksten boven de nieuwere latere versies, ook al zijn die in de meerderheid.

Hoe nieuwer hoe meer de satan kan proberen om zijn listen bot te vieren.
Wanneer alle vertalingen door de Heilige geest waren begeleid zou er geen verschil zijn. De nieuwere vertalingen vertrouwen ook of eigenlijk meer op de wetenschap, dan dat de oudere vertalingen dat deden. Nogmaals we mogen maat Een Meester dienen en wie dus vertrouwd op de wetenschap zoals de vertalers van de nieuwere vertalingen, zetten daarmee automatisch de Heilige Geest buiten de deur.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 05, 2013, 09:08:10 pm

Lijkt me groten deels waar, maar net niet helemaal waar.
Het kan nooit kwaad om de grondtekst er bij te nemen, als je de mogelijkheid wordt aangediend. Dat doen voorgangers vaak ook.
Daarbij: bijbelvertalers zijn veelal ook lid van denominaties, met hun gebreken.
De statenvertaling is een Reformatorische bijbel. De Willibrotvertaling een katholieke bijbel. Dat heeft altijd zo hun uitwerkingen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 05, 2013, 09:20:58 pm

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 18:16:
Dat jij jezelf vertrouwd begrijp ik wel Harry, maar dat betekent nog niet dat ik jou vertaling-kunsten ook vertrouw. Het is niet persoonlijk tegen jou, ik zou elke individuele vertaler hier kunnen aanspreken. Want JUIST tegenwoordig worden veel theorieën gelanceerd die in de Schrift zouden staan, wanneer we niet de gangbare vertalingen maar de "echte" grondteksten zouden lezen. Ook de sekten werken op deze maneer, helaas.
Daar komt bij dat er oude en nieuwe grondteksten zijn. De nieuwe grondteksten zijn in aantal groter en wijken af van de oudere grondteksten. Zelf vertrouw ik alleen maar op de oudste grondteksten, want hoe vaker vertaald hoe meer kans op (opzettelijke) menselijke fouten. Je geeft in je beide voorbeelden duidelijk aan waar de schoen wringt.

[...]

Hier staat dus liefde, dat mag nooit worden gewijzigd in een ander woord dan Liefde, want daarmee wordt het woord van G'd vervangen door een interpretatie van de gebrekkige mens.

[...]

Ook hier, er staat broeders, dus mag dat nooit worden gewijzigd of aangevuld door of met een ander woord. Je uitleg over broeders is namelijk een interpretatie en niet de letterlijke vertaling, laat ook jij zien. Daarmee vervang je het Woord van G'd door gebrekkige interpretatie van de mens. G'd heft gekozen voor het woord broeders en niet broeders en zusters. De conclusie dat er ook vrouwen geweest waren bij de toehoorders is een vermoeden en daarmee een wens van de gedachten.

Je hebt hiermee wel heel mooi weergegeven de geest van de moderne vertalingen van de Schrift. Precies de reden waarom ik bij de Statenvertaling blijf! Ik wil de woorden op de plek waar ze ook staan in het Hebreeuws en heen woorden op andere plaatsen en al gehele geen letterlijke woorden vervangen door woorden op basis van een theorie of aannamen van mensen.

Iemand die werkelijk geloofd en vertrouwd dat g'd Zijn hele Woord letterlijk in de Schrift staat, door Hem ingegeven aan de schrijvers van de diverse Schriftboeken, zal dat ook met me eens zijn.
Alleen als je ruimte laat voor menselijk falen in de Schrift, kan je dat doen. Maar wat is dan betrouwbaar en wat niet?
Persoonlijk geloof ik niet dat G'd zulk een Woord aan zijn kinderen heeft nagelaten, mede omdat Jezus aangeeft dat elke jota zal geschiedden uit in ieder geval de Tenach.

Daar ontstaan tussen jou en mij denk ik ook de verschillen.

[...]

We hebben het hier over bijbel vertalingen, toch?
Waar staat in de Schrift dat de Heilige Geest vertalingen van de Schrift zal blijven geven? Als je gelijk had dan waren er geen verschillen in de oudere en moderne vertalingen geweest, want de Heilige Geest is onfeilbaar. Maar de moderne vertalingen maken ook gebruik van zogenaamde wetenschap. Nu, we kunnen geen 2 meesters dienen leert ons ook de Schrift. Dus we dienen de Heilige Geest of de wetenschap, niet beide. Trachten we dat wel, dan zal de Heilige Geest afhaken.

Onze verschillen ontstaan doordat jij de Statenverklaring heilig verklaart, en ik niet.

Toen ik het woord "liefde" als voorbeeld nam, wist ik dat dat woord zoveel verschillende betekenissen en ladingen kan hebben. Daarom wil ik in zulke gevallen kijken in de 'echte' bijbel naar het gebruikte grondwoord, zodat ik daarover meer duidelijkheid krijg.
Hier zie ik al meteen jouw 'fout', want ik gaf een algemeen voorbeeld over het woord 'liefde' met al z'n betekenissen, en jij concludeert dat in het kader van de bijbel het altijd het woord en bijbehorende betekenis "Liefde" met een hoofdletter moet zijn.
Over interpreteren gesproken.

En als ik ergens het woord "broeders" lees, en ik weet dat het Griekse woord in de grondtekst "een aantal betekenissen" heeft, dan kijk ik naar de context.
In de bijbel staat namelijk niet "broeders", want dat is een Nederlands woord, maar in de bijbel staat "adelphoi", een Grieks woord met verschillende betekenissen.
En als de context aangeeft dat het is geschreven voor/aan een hele gemeente (mannen en vrouwen), dan durf ik gerust te stellen dat de vertalers van de Statenvertaling op dit punt verkeerd hebben vertaald.

Dat is niet het vervangen van Gods woord, of het geven van mijn interpretatie, maar dat is kijken naar het woord "adelphoi" en constateren dat de vertalers van de Statenvertaling daar hun verkeerde interpretatie hebben neergezet.
En daarvoor hoef je geen vertaalkundige of wat dan ook te zijn.
Gewoon naast elkaar leggen:
1 = adelphoi heeft meerdere betekenissen
2 = deze brief is geschreven aan een hele gemeente, mannen en vrouwen.
3 = dus adelphoi is hier gebruikt in de betekenis van die hele gemeente, mannen en vrouwen.

quote:

De conclusie dat er ook vrouwen geweest waren bij de toehoorders is een vermoeden en daarmee een wens van de gedachten.

Wat een onzin. Niks vermoeden.
Rom. 1:7 "Aan allen die in Rome zijn, geliefden van God en geroepen heiligen: ..."
Paulus schrijft aan de hele gemeente. Niet aan "alle broeders". Of waren er in die tijd gemeenten die alleen uit mannen bestonden?
Maar, we zien in het laatste hoofdstuk de nodige groeten, ook aan vrouwen.
Er waren dus ook vrouwen in die gemeente.
Of 'vermoed' jij dat die vrouwen geen onderdeel van de gemeente waren?
Of bij een andere gemeente hoorden?
Of het niet 'waard' waren om als deel van de gemeente gerekend te worden?

quote:

Alleen als je ruimte laat voor menselijk falen in de Schrift, kan je dat doen.

Ik laat geen ruimte voor menselijk falen in de Schrift, wel voor menselijk falen in de vertaling van de Schrift.

quote:

We hebben het hier over bijbel vertalingen, toch?
Waar staat in de Schrift dat de Heilige Geest vertalingen van de Schrift zal blijven geven? Als je gelijk had dan waren er geen verschillen in de oudere en moderne vertalingen geweest, want de Heilige Geest is onfeilbaar. Maar de moderne vertalingen maken ook gebruik van zogenaamde wetenschap. Nu, we kunnen geen 2 meesters dienen leert ons ook de Schrift. Dus we dienen de Heilige Geest of de wetenschap, niet beide. Trachten we dat wel, dan zal de Heilige Geest afhaken.

Waar staat überhaupt in de bijbel dat de Geest 'vertalingen' geeft?
En waarom is dan de Statenvertaling 'de vertaling van de Geest', en waarom niet alle andere vertalingen (of één van de andere vertalingen)?
Is de vertaling van bijv. de Engelse King James niet geïnspireerd door de Heilige Geest? Daar zullen de Engelsen blij mee zijn, dan moeten ze de Statenvertaling gaan leren?
En als de King James wel geïnspireerd is door de Heilige Geest, waarom is de vertaling dan niet hetzelfde als van de Statenvertaling?

Hoe kom je er bij dat "de Heilige Geest" tegenovergesteld is aan "wetenschap"?
En hoe kom je erbij dat we dan de wetenschap "dienen", in plaats van "gebruiken"?
Ook wetenschap komt van God. Als ik prediker mag geloven, is het weliswaar een treurige bezigheid, omdat je er alleen maar moe van wordt, en het alleen maar ijdelheid is, maar er staat wel dat het door God aan de mens gegeven is.

Kortom:
Voor jou is het enige ware woord van God blijkbaar "de Statenvertaling".
Voor mij is het enige ware woord van God "de grondteksten van de bijbel", waarvan de Statenvertaling 'slechts' een vertaling is, met alle 'mogelijke' gebreken en fouten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op januari 05, 2013, 11:57:48 pm

De vervangsleer is een realiteit Learsi;  toen Abel Cain niet genoeg liefhad, en hij daardoor werd gedood, ging God verder en verving Abel door Seth en later Noach.  Toen daar dingen fout gingen met Ham, kwam Abraham, en toen hij een fout maakte in de offering kwam Isaac, en Jacob.  Later Kwam Mozes, en die werd weer vervangen door Jezus, en nu is het weer SMMMoon en Zijn vrouw als de Ware ouders van de mensheid.
Steeds als mensen of groepen hun verantwoordelijkheid niet kunnen vervullen , zoekt God weer een ander door wie Hij opnieuw kan werken.  De voorgaande groepen of personen kunnen wel weer naar God komen en mee profiteren van nieuwe ontwikkelingen, zoals de Joden, na berouw en herstel ...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 06, 2013, 12:49:30 am

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 18:16:
[...]

Dat jij jezelf vertrouwd begrijp ik wel Harry, maar dat betekent nog niet dat ik jou vertaling-kunsten ook vertrouw. Het is niet persoonlijk tegen jou, ik zou elke individuele vertaler hier kunnen aanspreken. Want JUIST tegenwoordig worden veel theorieën gelanceerd die in de Schrift zouden staan........

Ik zou gaarne willen weten welke kennis Learsi heeft om zijn kennis hoger te achten dan die van de vertalers.
Is Learsi een kenner van de oude talen (zo ja: bewijs)?
Harry is hier bekend om zijn talenkennis namelijk, wie is Learsi (wederom: bewijs) om dat te betwijfelen?
Of gaan we hier wederom de weg op van "ik heb ergens gelezen dat zus en zo..."
Dat zou weinig verheffend zijn lijkt mij

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 06, 2013, 01:32:08 am

Eigenlijk heeft God nooit de opdracht gegeven een Bijbel te maken en welke boeken er in moeten EN waar in de geschiedenis het kaft van de Bijbel zou moeten komen. Het was een puur kerkelijke Thenach-uitbreiding met een aantal boeken en brieven dat het nieuwe testament werd. Waardevolle werken met het Woord van God er in. Dat er uiteindelijk een kaft aan die Bijbel kwam, luide een tijd in dat Gods Woord niet meer zo zuiver werd doorgegeven als in de tijd van de Bijbel. Het evangelie zou nog zo zuiver moeten zijn, dat alles wat christenen hier op het forum plaatsen gewoon mee de Bijbel in kan als het Woord van God.
We moeten echter eerlijk toe geven: we kunnen dat niet meer. Na dat kaft van de Bijbel is er chaos ontstaan en die chaos is er nog.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 06, 2013, 02:29:08 am

quote:

Riemer Lap schreef op 06 januari 2013 om 00:49:
[...]

Ik zou gaarne willen weten welke kennis Learsi heeft om zijn kennis hoger te achten dan die van de vertalers.
Is Learsi een kenner van de oude talen (zo ja: bewijs)?

Riemer geeft hier wederom duidelijk blijk van het feit dat hij nog niet eens in staat is om begrijpend Nederlands te lezen. Want in dezelfde reactie als waarop Riemer reageert, schrijf ik duidelijk dat ik zelf geen Grieks of Hebreeuws beheers en heb dat ook al vaker aangedragen. Wel een beetje dom dan om dan met deze stellingen te komen dat ik zou moeten bewijzen dat ik ineens wel Grieks of Hebreeuws kan...  

quote:

Harry is hier bekend om zijn talenkennis namelijk, wie is Learsi (wederom: bewijs) om dat te betwijfelen?

Learsi is Learsi en vertrouwd meer op de vele vertalers van diverse vertalingen, niet alleen in het Nederlands maar ook in het Duits en Engels. Allemaal hebben ze het vertaald met broeders,
Dus ja, Learsi gelooft en vertrouwt meer in vele vertalers van diverse pluimage die allemaal hetzelfde vertalen dan in een forumgenoot die een meer of mindere mate de de talen Grieks en Hebreeuws lijkt te beheersen.

Welke reden heeft Riemer dan om de vele vertalers van de bijbels in twijfel te trekken en meer te vertrouwen op Harry K, meer dan dat Riemer Harry wel oke vindt?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op januari 06, 2013, 03:41:02 am

quote:

learsi schreef op 05 januari 2013 om 20:47:
[...]

Het heeft allemaal met moderne politieke correctheid te maken. De vrouwen vroeger deden de was en huishouden, kookten, zorgden voor de kinderen e.d. emancipatie bestond nog niet, evenmin als politieke correctheid.
In veel vertalingen, zelfs de modere, staat het woord vertaald met broeders.
http://www.biblija.net/bi...&id7=1&id12=1&l=nl&set=10
Voor mij is het dan gewoon broeders en geen broeders en zusters, want politieke correctheid is voor mij geheel onbelangrijk.

Ja ja, maar het zou toch wel nuttig zijn om na te denken en wat relativerender te zijn. Natuurlijk heb je niet volledig ongelijk met wat je zegt, maar je overweegt niet of nauwelijks inzichten die toch echt wel de moeite waard zijn om ook te beschouwen.

quote:

Verder nog dit
http://www.bible-researcher.com/adelphos.html

Bedankt voor de link.

quote:

Dan had G'd dus laten schrijven adelphos kai adelphē "als Hij broeders en zusters bedoelde?

Nou, dat zou broeders en zuster (enkelvoud) betekenen als ik het juist heb. Maar ik ken geen Grieks dus het kan fout zijn.

quote:

Maar goed, ik ken geen Hebreeuws en geen Grieks, dus ik blijf geloven en vertrouwen in echte bijbelvertalers die de bijbel hebben vertaald, de eersten bovenaan onder Leiding van de Heilige Geest.
Daarbij komt nog, welke grondteksten worden gebruikt, want de nieuwere versies wijken ook iets af van de oudere eerdere grondteksten. Ook hier verkies in de oudste en eerdere grondteksten boven de nieuwere latere versies, ook al zijn die in de meerderheid.

Hoe nieuwer hoe meer de satan kan proberen om zijn listen bot te vieren.
Wanneer alle vertalingen door de Heilige geest waren begeleid zou er geen verschil zijn. De nieuwere vertalingen vertrouwen ook of eigenlijk meer op de wetenschap, dan dat de oudere vertalingen dat deden. Nogmaals we mogen maat Een Meester dienen en wie dus vertrouwd op de wetenschap zoals de vertalers van de nieuwere vertalingen, zetten daarmee automatisch de Heilige Geest buiten de deur.

Ik vind dat men zoveel mogelijk een concordante vertaling moet maken -- zoals bij de Statenvertaling werd nagestreefd (alhoewel het vage rommelige gebruik van het woord hel daarmee niet in overeenstemming is).
Helaas heeft men het principe van concordantie losgelaten bij moderne vertalingen.

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 02:29 (aan Riemer):
Learsi is Learsi en vertrouwd meer op de vele vertalers van diverse vertalingen, niet alleen in het Nederlands maar ook in het Duits en Engels. Allemaal hebben ze het vertaald met broeders,
Dus ja, Learsi gelooft en vertrouwt meer in vele vertalers van diverse pluimage die allemaal hetzelfde vertalen dan in een forumgenoot die een meer of mindere mate de de talen Grieks en Hebreeuws lijkt te beheersen.

Welke reden heeft Riemer dan om de vele vertalers van de bijbels in twijfel te trekken en meer te vertrouwen op Harry K, meer dan dat Riemer Harry wel oke vindt?

Op dat laatste moet Riemer eventueel antwoorden, maar ik vind zeker dat we in een discussieforum ons gelukkig kunnen prijzen wanneer er een forummer met kennis van de brontalen van de Bijbel meedoet.
Dan kan er op zijn minst toelichting bij taalkwesties worden gegeven en een gedachte waarom iets wel of niet "zus of zo" er staat behandeld worden op een verdergaande wijze dan wanneer we alleen diverse Bijbelvertalingen erbij halen.
Bedenk ook dat men bij een Bijbelvertaling iets kiest en er niet steeds bij vertelt dat het ook wel anders had gekund.
Sommige Bijbelvertalingen hebben wel een systeem van noten, maar niet elke vertaalkeuze zal worden toegelicht.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op januari 06, 2013, 06:36:35 am

quote:

gaitema schreef op 05 januari 2013 om 21:08:
Lijkt me groten deels waar, maar net niet helemaal waar.
Het kan nooit kwaad om de grondtekst er bij te nemen, als je de mogelijkheid wordt aangediend. Dat doen voorgangers vaak ook.
Daarbij: bijbelvertalers zijn veelal ook lid van denominaties, met hun gebreken.
De statenvertaling is een Reformatorische bijbel. De Willibrotvertaling een katholieke bijbel. Dat heeft altijd zo hun uitwerkingen.

klopt als een bus, theologie in de vertalingen en theologie probeert te bewijzen door uit te sluiten. Theologie is namelijk wetenschap. Maar ook de wetenschapper heeft altijd een onbewuste vooronderstelling, uitgangspunt en uitgangsstelling, vandaar de diverse interpretaties etc.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 06, 2013, 08:42:29 am

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 02:29:

Welke reden heeft Riemer dan om de vele vertalers van de bijbels in twijfel te trekken en meer te vertrouwen op Harry K, meer dan dat Riemer Harry wel oke vindt?

Kwestie van kennisoverdracht.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 06, 2013, 01:29:50 pm

quote:

Trajecto schreef op 06 januari 2013 om 03:41:
[...]

Ja ja, maar het zou toch wel nuttig zijn om na te denken en wat relativerender te zijn. Natuurlijk heb je niet volledig ongelijk met wat je zegt, maar je overweegt niet of nauwelijks inzichten die toch echt wel de moeite waard zijn om ook te beschouwen.

Dat beschouwen heb ik heel even gedaan. Een check bij alle Nederlandse, Engelse en Duitse vertalingen laat hetzelfde woord zien, broeders en geen broeders en zusters.
De Engelse KJV is onafhankelijk vertaald van de SV, maar wel op dezelfde wijze, woord voor woord. Ze zijn dan ook nagenoeg identiek.
Dan vraag ik mij direct af of al deze vertalers het verkeerd zagen en of onze forumbezoeker nu werkelijk slimmer is dan al die vertalers bij elkaar? Dan zeg ik nee !  
Destijds deed men niet aan politieke correctheid en al helemaal niet aan emancipatie. Nu zijn sommigen geneigd om de dames ook tevreden te houden door de woorden aan te passen, verzen te negeren over de lagere positie van de vrouw tov de man etc. Men past de Schrift daarmee aan aan deze tijd.
Juist omdat ook vele sekten (daarmee zeg ik niet dat Harry K een sektelid is) werken met "bewijzen" uit de grondteksten, om hun eigen visie in de bijbel te bevestigen. Er staan zelfs door sekten aangepaste "bron" vertalingen online om hun bewijs te onderbouwen.
Tot slot zijn er ook verschillen in de eerste bronteksten (kleine oplage) en latere bronteksten (grotere oplage) te vinden. De SV bijvoorbeeld heeft vertaald uit de eerste bronteksten (kleine oplage), de moderne vertalingen uit de latere bronteksten (grotere oplage).
Probleem hiermee is dat ik er ook niet bij geweest ben toen het geschiedde en ik moet uitgaan op wat er zoal te vinden is online. Terwijl er ook steeds meer onzin online te vinden is, als ook regelrechte leugens. Zeker bij de jeugd zie je dat men al snel iets als waarheid aanneemt als het op Youtube te zien is of als het op Wikipedia staat. Checken van de bron zie je nagenoeg niet meer gebeuren.

In dit geval vetrouw ik meer op de vertaal kwaliteit van vele vertalers als bron dan op de vertaal kusten van een enkele individu die Harry K heet, als bron. Niets te nadele van Harry K overigens. Maar als ik zie hoe Harry verder omgaat met teksten in de Schrift, dan wekt dat bij mij nu niet bepaald een vertrouwen.

quote:

Nou, dat zou broeders en zuster (enkelvoud) betekenen als ik het juist heb. Maar ik ken geen Grieks dus het kan fout zijn.

Ik evenmin, zoals ik aangaf.
Dat is nu ook het probleem en dus moet ik wel vertrouwen op het feit dat G'd ons de eerste echte vertaling SV, goed heeft doen toekomen.

quote:

Ik vind dat men zoveel mogelijk een concordante vertaling moet maken -- zoals bij de Statenvertaling werd nagestreefd (alhoewel het vage rommelige gebruik van het woord hel daarmee niet in overeenstemming is).
Helaas heeft men het principe van concordantie losgelaten bij moderne vertalingen.

Precies, zelf meen ik te ervaren dat proclameren uit de SV werkt, beter dan uit moderne vertalingen. Ik heb thuis een Tenach en Torah staan met ernaast engelse tekst. Hierin zie ik echt grote overeenkomsten met de SV, terwijl deze weer geheel onafhankelijk zijn vertaald.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 06, 2013, 01:34:13 pm

quote:

gaitema schreef op 06 januari 2013 om 08:42:

Kwestie van kennisoverdracht.

Is de echte vertaling in de vele vertalingen dan geen kennisoverdracht?

Wat betreft je woord kennisoverdracht, ook valse en dwaal-leer zijn kennisoverdracht, dus het zegt niet zoveel.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 06, 2013, 01:45:29 pm

. Een reactie op Harry K is plots verdwenen??? Wellicht later nog eens....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 06, 2013, 02:11:55 pm

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 13:34:
[...]

Is de echte vertaling in de vele vertalingen dan geen kennisoverdracht?

Wat betreft je woord kennisoverdracht, ook valse en dwaal-leer zijn kennisoverdracht, dus het zegt niet zoveel.

Ik zat te denken aan het bijbelse advies: "onderzoek alles en behoud het goede."
Zelf persoonlijk kan ik wel redelijk wat met achtergrondkennis van de bijbel. Bronteksten, informatie over de tijd waarin de bijbelverhalen verhalen.
Neem nu bijvoorbeeld het volgende. Jezus gaat naar de twee broers die aan het vissen zijn en zegt: "volg mij."
Ter plekke laten ze hun netten vallen, alles achter zich en volgen Hem.
Jezus die een keer zegt: "wie niet zijn ouders haat en achter Mij aan gaat, is het niet waard om mij te volgen."
Haat in dit geval met de oudnederlandse betekenis. Het gaat niet over een hekel hebben aan iets, maar het loslaten van je ouders.  
In die tijd was het een godsdienstige eer als een rabbi je zei: "volg mij."
Wie de rabbi volgde leerde doorgaans de hele Thenach uit zijn hoofd en de hele leer van de Rabbi maakte hij zich eigen. Hij onderwees als volgeling van de Rabbi de mensen in de leer van de Rabbi. Dat was ook een taak waarin je jouw hele leven aan de rabbi toe ging wijden. In die lijn zei Jezus als de Rabbi: "volg Mij"en "wie niet zijn ouders dus los laat om achter mij aan te gaan, is het niet waard Mij te volgen."

Nou laat het beeld van die vissers die hun netten laten vallen nog iets zien. Als joodse kinderen werd je immers door de rabbi opgeleid. De rabbi koos de beste leerlingen uit om zijn volgeling te worden. De rest ging bij de familie in het bedrijf werken. Deze broers waren dus niet door de andere rabbies uitgekozen en waren dus vervolgens bij de familie in de visserij gaan werken. Juist deze broers die door de andere rabbies werden afgewezen, werd door Jezus gekozen. Dat laat het beeld zien dat God juist de ongeletterden uitkiest. De geletterden stond ook synoniem voor juist de volgelingen van de rabbies die compleet geletterd zijn in de Tenach en de kennis van de rabbies. Vandaar ook dat andere rabbies zeiden van de leerlingen van Jezus: "zijn dat niet ongeletterden?"
Zeer ongebruikelijk om ongeletterde volgelingen te hebben,
maar Jezus koos juist hen uit.

Jezus laat daar mee nog iets zien. Als een rabbi een joods kind uitkoos om zijn volgeling te zijn, dan zei hij daarmee: "ik geloof dat jij de Tenach uit je hoofd kan leren en mijn leer kan overdragen." Kort gezegd zei hij daarmee: "ik geloof dat jij het kan. Ik geloof dat je kunt worden als mij"
Jezus gaf met zijn uitspraak "volg mij" ook mee dat hij er als Rabbi in geloofde dat zij de leer van Hem eigen konden maken en uitdragen. Jezus zei daarmee tegen de 12 leerlingen: "ik geloof dat jullie dat kunnen. Jullie kunnen worden als Ik"
Dat dus uiteindelijk door de Heilige Geest.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 06, 2013, 02:17:18 pm

Citaat

HarryK schreef op 05 januari 2013 om 21:20:
[...]

quote:

Onze verschillen ontstaan doordat jij de Statenverklaring heilig verklaart, en ik niet.

Heilig is en groot woord, maar wel als enige echt betrouwbare vertaling. Niet voor niets wordt ze nagenoeg niet meer gebruikt in de kerken, helaas. Het ware Woord van G'd moet ook uit onze kerken wat de satan betreft.
Met de NBV was de stap in Schriftverminking TE groot en derhalve zijn vele van onze kerken zo wijs geweest om deze vertaling niet te gebruiken. Uitzonderingen daargelaten.

quote:

Toen ik het woord "liefde" als voorbeeld nam, wist ik dat dat woord zoveel verschillende betekenissen en ladingen kan hebben. Daarom wil ik in zulke gevallen kijken in de 'echte' bijbel naar het gebruikte grondwoord, zodat ik daarover meer duidelijkheid krijg.
Hier zie ik al meteen jouw 'fout', want ik gaf een algemeen voorbeeld over het woord 'liefde' met al z'n betekenissen, en jij concludeert dat in het kader van de bijbel het altijd het woord en bijbehorende betekenis "Liefde" met een hoofdletter moet zijn.
Over interpreteren gesproken.

Ik ben dan ook geen vertaler en inderdaad neig ik überhaupt naar overvloedig hoofdletter gebruik. Dus mij gebruik van het woord Liefde ipv liefde heeft niets van doen met interpreteren, maar alles met mijn eigen schriftelijke zwakheid.  

quote:

En als ik ergens het woord "broeders" lees, en ik weet dat het Griekse woord in de grondtekst "een aantal betekenissen" heeft, dan kijk ik naar de context.
In de bijbel staat namelijk niet "broeders", want dat is een Nederlands woord, maar in de bijbel staat "adelphoi", een Grieks woord met verschillende betekenissen.
En als de context aangeeft dat het is geschreven voor/aan een hele gemeente (mannen en vrouwen), dan durf ik gerust te stellen dat de vertalers van de Statenvertaling op dit punt verkeerd hebben vertaald.

Dat is niet het vervangen van Gods woord, of het geven van mijn interpretatie, maar dat is kijken naar het woord "adelphoi" en constateren dat de vertalers van de Statenvertaling daar hun verkeerde interpretatie hebben neergezet.
En daarvoor hoef je geen vertaalkundige of wat dan ook te zijn.
Gewoon naast elkaar leggen:
1 = adelphoi heeft meerdere betekenissen
2 = deze brief is geschreven aan een hele gemeente, mannen en vrouwen.
3 = dus adelphoi is hier gebruikt in de betekenis van die hele gemeente, mannen en vrouwen.

Voor mij blijft het "verdacht" dat alle vertalers van vele Nederlandse, Engelse en Duitse vertalingen allemaal foutief broeders zouden vertalen.
http://www.biblija.net/bi...&id7=1&id12=1&l=nl&set=10

Terwijl jij Harry K het wel goed ziet?
Daarmee plaats ik het in de hoek van het aanpassen aan de tijd waarin we leven in een streven politiek correct te blijven. Want immers onze SGP mag al niet vrouwen uitsluiten op basis van een onbeduidende mensenwet, dus straks mag mogelijk ook al niet meer alleen broeders staan in bijbels?

quote:

Wat een onzin. Niks vermoeden.
Rom. 1:7 "Aan allen die in Rome zijn, geliefden van God en geroepen heiligen: ..."
Paulus schrijft aan de hele gemeente. Niet aan "alle broeders". Of waren er in die tijd gemeenten die alleen uit mannen bestonden?
Maar, we zien in het laatste hoofdstuk de nodige groeten, ook aan vrouwen.
Er waren dus ook vrouwen in die gemeente.

Misschien was het toen heel gewoon om "onbelangrijke vrouwen" niet te begroeten? Door het aanpassen van het woord broeders wordt G'd Zijn Woord verminkt. Op basis van aannames dat er ook vrouwen geweest moeten zijn, wordt het woord broeders gewijzigd in broeders en zusters. Alsof de vertalers dat destijds niet wisten?

quote:

Of 'vermoed' jij dat die vrouwen geen onderdeel van de gemeente waren?
Of bij een andere gemeente hoorden?
Of het niet 'waard' waren om als deel van de gemeente gerekend te worden?

Vrouwen deden er toen veel minder toe en gedroegen zich doorgaans nog zoals de Schrift het voorschrijft. Uiteraard horen de vrouwen wel bij de gemeente, maar ze werden overduidelijk niet aangesproken. Wij moeten dan in onze vertalingen dat niet politiek correct gaan wijzigen.

quote:

Ik laat geen ruimte voor menselijk falen in de Schrift, wel voor menselijk falen in de vertaling van de Schrift.

Maar waarom zouden zoveel vertalers het fout hebben vertaald Harry en zou jij  wel de echte vertaling kennen?

quote:

Waar staat überhaupt in de bijbel dat de Geest 'vertalingen' geeft?
En waarom is dan de Statenvertaling 'de vertaling van de Geest', en waarom niet alle andere vertalingen (of één van de andere vertalingen)?

De nieuwere vertalingen Harry, vertrouwen ook op de zogenaamde wetenschap.
We kunnen en mogen geen 2 Meesters dienen, dus we vertrouwen op de wetenschap OF op de Heilige Geest. Als we met vertalen (ook) op de wetenschap vertrouwen zal de Heilige Geest niet meer helpen, immers Een Meester !
Met name dit principe speelt de theologie ernstig parten, met vertrouwd er ook op de wetenschap en dan is de Heilige Geest niet meer daar.
Niet voor niets vallen vele theologie studenten van hun geloof af juist door deze "wetenschappelijke" studie. Terwijl voorgangers die naar Amerikaanse bijbelscholen gaan die zich niet druk maken om kerkgeschiedenis e.d., maar focussen op het Woord onder Leiding van de Heilige Geest met een groter geloof de studie afsluiten. Voor mij is dat een teken aan de wand.

quote:

Is de vertaling van bijv. de Engelse King James niet geïnspireerd door de Heilige Geest? Daar zullen de Engelsen blij mee zijn, dan moeten ze de Statenvertaling gaan leren?

De Engelse KJV is zoals ik eerder ook al aangaf nagenoeg identiek aan de SV, onafhankelijk van elkaar vertaald. Ook de Engelse KJV gebruikt het woord broeders hoor ! Alle oude vertalingen doen dat, nog niet gehinderd door de grillen van politieke correctheid.
http://www.biblija.net/bi...&id7=1&id12=1&l=nl&set=10

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 06, 2013, 02:31:53 pm

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 02:29:

Welke reden heeft Riemer dan om de vele vertalers van de bijbels in twijfel te trekken en meer te vertrouwen op Harry K, meer dan dat Riemer Harry wel oke vindt?

Ik vertrouw geen mens
Wel goed naar de kijken de volgende keer. Los daarvan is het wel eens wat storend dat iemand een bepaalde vertaling uitsluitend wenst te gebruiken. Snapt je?
Soms is het goed om eens buiten de deur te eten zeg maar.
Soms heb ik het gevoel dat je alleen die vertaling wens te gebruiken die aansluit bij je eigen mening. Harry noemt dat "heilig verklaren", zover zou ik niet gaan. Maar elke voorkeur voor het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Toch?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 06, 2013, 02:52:21 pm

Vertalingen zijn allemaal een beetje theologische prutswerk in zekere mate.
Naast elkaar leggen en bronteksten er bij kunnen nog wat schade herstellen die theologie verkeerd hebben er in gebracht.
De statenvertaling komt van de fondsten bij Alexandrië. De latere vertalingen zijn ook meerdere latere vondsten bij gebruikt, vertelde een dominee mij.
Nu las ik dat Learsi ook het meeste vertrouwen heeft in de fondsten van Alexandrië. Dat kan.

Maar los hier van: het was wel zo dat vrouwen in de tijd anders behandeld worden. Doorgaans werden ze zo behandeld als de vrouwen uit de lage kasten van India, waar nu harde protesten terecht tegen zijn.
Jezus deed wel iets revolutionairs: Hij sprak WEL vrouwen aan.
Er bleef wel een bepaalde rolverdeling, waarin de man het hoofd is van het gezin, ook van de gemeentes mannen die rollen vervulden, maar men diende als man zijn vrouw net zo te behandelen als Jezus zijn Bruid- de gemeente, behandeld.

Dat was in de Romeinse beschaving nieuw. Daarin werden vrouwens waardeloos behandeld. In de joodse samenleving was het ook nieuw, hoewel de vrouwen wel meer waard waren dan bij de Romeinen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 06, 2013, 03:02:00 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 06 januari 2013 om 14:31:
[...]
Ik vertrouw geen mens

Die visie delen we dan  

Wel goed naar de kijken de volgende keer. Los daarvan is het wel eens wat storend dat iemand een bepaalde vertaling uitsluitend wenst te gebruiken. Snapt je?[/quote]
Nee eigenlijk niet, het is mijn keuze om nadat ik me er langdurig in heb verdiept en over heb gebeden, de SV als referentie aan te houden. Mede doordat het nagenoeg identiek is aan de Engelse KJV en mijn Tenach en Torah.
Mijn persoonlijk ervaring is dat proclameren uit de Schrift met de SV krachterig werkt dan uit moderne vertalingen. Mogelijk omdat de woorden op dezelfde plek staan als in de grondteksten, zoals G'd deze aan de mens heeft geschonken.
Waarvoor we moeten oppassen denk ik, Riemer,  is dat we de diverse vertalingen napluizend de vertaling kiezen die het beste bij onze eigen visie past.

quote:

Soms is het goed om eens buiten de deur te eten zeg maar.

Dat zie ik toch echt anders.Ook ik kijk soms even in de HSV als een tekst in de SV moeilijk is voor me, of in de KJV. In zeer moeilijke gevallen in de andere moderne vertalingen, maar alleen om de strekking van het verhaal te kunnen plaatsen. Als ik dat begrijp ren ik snel terug naar de SV.

quote:

Soms heb ik het gevoel dat je alleen die vertaling wens te gebruiken die aansluit bij je eigen mening. Harry noemt dat "heilig verklaren", zover zou ik niet gaan. Maar elke voorkeur voor het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Toch?

Voor mij wel.
Maar dat verschil van visie tussen ons ontstaat omdat ik geloof dat G'd ons Zijn Woord letterlijk woordelijk heeft gegeven, door deze woorden in de gedachten te leggen van de schrijvers ervan, terwijl jij (zover als ik je begrijp) uitgaat van "slechts" een inspiratie door de Heilige Geest. Dit verschil in visie doet onze mening op diverse onderwerpen veelal verschillen.....
Maar de bijdragen hier van diverse sekteleden en ongelovigen en werkelijk vrijzinnigen, hebben mij wel doen inzien dat uiteindelijk onze verschillen in inzicht eigenlijk toch minimaal zijn.

Hier vond ik eigenlijk wel een heldere uitleg over waar de verschillen door ontstaan.

quote:

De Bijbel is voor orthodoxe christenen in zijn letterlijke betekenis het onfeilbare Woord van God. Die overtuiging wordt mede gebaseerd op een tekst uit de Bijbel zelf: "Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven." (2 Timoteüs 3:16). Die overtuiging vormt voor hen zelfs mede het fundament van het christelijke geloof.
Op de goddelijke invloed op de schrijver, de inspiratie, bestaan verschillende visies:

Woordelijke inspiratie (ook wel mechanische inspiratie genoemd): de Heilige Geest gaf de schrijver woord voor woord de tekst door.

Algehele inspiratie: de Heilige Geest gaf de Bijbelschrijvers het totale plaatje door, en die schreven het in hun eigen stijl en hun eigen (beeld)taal op.

Dynamische of partiële inspiratie: De Heilige Geest hielp de schrijver de zaken die belangrijk zijn voor leer en leven onfeilbaar op te schrijven, maar in andere details kunnen fouten zitten.

Neo-orthodoxie: De Bijbel wordt pas Gods woord in de confrontatie met de lezers.

Liberaal: De Bijbel kan religieus inspirerend werken.[2]

Door alle eeuwen heen hebben (andere) christenen in de Bijbel naast de letterlijke ook een zinnebeeldige en morele betekenis gevonden; deels vloeien deze benaderingswijzen in elkaar over omdat sommige onderdelen van de Bijbel van zichzelf zinnebeeldig zijn (hierbij kan men denken aan de gelijkenissen van Jezus) of van morele aard (bijvoorbeeld de Tien geboden).

Sedert de verlichting beschouwen vrijzinnige christenen de teksten als mensenwerk, voortkomend uit de tijd waarin ze zijn ontstaan en dienovereenkomstig de taal en beelden uit die periode bevattend. Ook rechtzinnige christenen zijn wat dit laatste betreft meestal deze mening toegedaan. Om die reden maakt onderzoek naar de context waarin een tekst is geschreven doorgaans deel uit van de exegese.

Voorts is het zo dat de grens tussen rechtzinnig en vrijzinnig niet altijd scherp valt te trekken. Hij is vloeiend, doordat er groepen christenen zijn met opvattingen die tussen beide groepen in vallen, en doordat er binnen zowel de rechtzinnigheid als de vrijzinnigheid allerlei gradaties bestaan. Zo zijn er rechtzinnige christenen die de schepping in Genesis niet letterlijk nemen, maar een of andere vorm van de evolutietheorie aanhangen, maar daarin wel Gods handelen menen te zien. Anderzijds zijn er vrijzinnige christenen die toch nog een enigszins goddelijke bemoeienis met de totstandkoming van de Bijbel veronderstellen.

Bron = http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel_(christendom)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 06, 2013, 03:05:59 pm

Nog een bijzondere bijdrage.

http://www.stucom.nl/document/0362.pdf

Op http://www.stucom.nl staan vele bijdragen van diverse pluimage. Wie net als ik lezen als hobby heeft, kan hier ongetwijfeld veel wijsheid vinden. Overigens heb ook ik niet alles gelezen en draag derhalve deze website niet aan als de ultieme waarheid. Zeker gezien de grote diversiteit aan auteurs en geloofsstromingen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 06, 2013, 03:07:07 pm

.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 06, 2013, 03:08:15 pm

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 15:02:

Hier vond ik eigenlijk wel een heldere uitleg over waar de verschillen door ontstaan.

[...]

Daar heeft het niet persee wat mee van doen.
Ik geloof dat de bronteksten werkelijk door de Heilige Geest gegeven zijn, maar satan heeft zich met alle bijbelvertalingen bezig gehouden.
Ik geloof dat in deze tijd helemaal geen enkel christen te vinden is, in wie de duivel geen roet heeft gezaaid. Allemaal zijn we geestelijk besmet door hem.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 06, 2013, 03:27:26 pm

quote:

gaitema schreef op 06 januari 2013 om 15:08:

Daar heeft het niet persee wat mee van doen.
Ik geloof dat de bronteksten werkelijk door de Heilige Geest gegeven zijn,

Over welke bronteksten heb je het dan gaitema, want zelfs daarin zijn verschillen wat betreft de oudste en nieuwere bronteksten.
Dus deze stelling:

quote:

maar satan heeft zich met alle bijbelvertalingen bezig gehouden.

Was dan al gaande bij het et de hand kopiëren van de Schriften.

Vertrouw je meer op de oudste bronteksten die een kleinere oplage hebben, of meer op de latere bronteksten met grote oplage?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 06, 2013, 03:58:24 pm

Op de bronteksten die inmiddels niet meer bestaan. We moeten het inderdaad doen met de oudste teksten, die onderling al van elkaar afwijken en in het vertaalwerk al beïnvloed zijn door de vertalers van toen. Ik las eens dat in de eerste eeuwen van het christendom door christelijke stromingen het overschrijfwerk naar de hand werden gezet van hun eigen theologie.  Een voorbeeld ervan las ik dat hoogst waarschijnlijk oorspronkelijk het antwoord van Jezus over de belastingbetaling aan de Romeinen was: "Geef aan de keizer wat van de keizer is, aan God wat van God is en aan Mij wat van Mij is."
Deze zin valt nog in een esoterische Bijbelgeschrift te vinden.
In onze bijbel staat: "Geef aan de keizer wat van de keizer is en aan God wat van God is." Amerikaanse theologen die het uitgepluist hebben gaven als commentaar dat in onze bijbel waarschijnlijk ook "geef aan Mij wat van Mij is" heeft gestaan, maar door de kerkleer als dubbelzinnig werd gezien, dus weg gehaald. Immers is Jezus God, dus hoeft dat er niet weer bij gemeld worden. Dit is waarschijnlijk onder Rooms Katholieke theologische inzichten in het licht van de triniteitleer zo bepaald. Het protestantisme kennen hierin de zelfde opvattingen, dus hebben dit zo overgenomen. Daarbij kan het ook andersom beredeneerd worden en dat zullen veel vertalers ook gedaan hebben. Je kan het zo beredeneren dat de esoterische christenen juist de uitspraak hebben verlengt met "geef aan Mij wat van Mij is." Dit maakt het dat het allemaal niet te bewijzen is wat er oorspronkelijk stond, dus kiezen voor de vertrouwde overlevering.
In wezen is dan de kennis hier over verloren gegaan. Het betreft aan de andere kant wel een bijzaak, want wat doet het er in dit geval toe? De kern van het betoog van Jezus is wel bewaard gebleven, alleen de details ervan valt te betwisten.

Het esoterische boek Thomas heb ik het over. Het bleek volgens de theologen voor de helft esoterisch vervormd te zijn en daarin dus onjuist vertaalt en voor de helft zou het nog de oorspronkelijke christelijke bronnen hebben gehad en juist over vertaalt zijn geweest. Vele van de teksten van het boek Thomas staan ook in onze vier evangeliën. Dat ondersteunt de waarheids getrouwheid van het onderzoek. Wat op valt is vooral dat in het evangelie van Thomas de zaken kernachtig kort wordt weergegeven, waar de vier evangeliën iets meer er over zeggen.
Omdat de evangelie van Thomas misvormd is door de esoterische christenen van de eerste eeuwen, is het niet in de bijbel gekomen.
Zo zijn er meer boeken door dwaalleer zo beschadigd geraakt, dat de Rooms Katholieke Kerk in het begin besloten heeft het buiten de Canon te laten. Andere boeken zijn er buiten gelaten omdat ze het niet bewezen geacht hebben, dat het bij de Canon zou behoren. Denk aan de boeken van Henoch, die staan wel in de Bijbel van de Ethiopische orthodoxe christenen.

De grote vraag in alles is dan ook: waarom vertaalden de christenen in de eerste eeuwen alles naar hun eigen theologie toe? Het blijkt dus, dat mensen het beter denken te weten dan Jezus zelf, anders veranderden ze dat niet. Dit is voor mij de reden om te beweren dat satan zich er in is gaan bemoeien. Geestelijke verduistering heeft de waarheid geweld aangedaan. Als reden gaven de theologen trouwens aan dat deze groepen dat zo vertaalden. om hun eigen theologie zo kracht bij te zetten. Anders kwamen ze met hun eigen theologie in de knoop. Daarom verdraaiden de esoterische christenen de helft van het evangelieboek bijvoorbeeld, anders raken ze met hun eigen opvattingen in de knoop.

Nog een voorbeeld er van is dat er twee verschillende verhalen staan in de bijbel over hoe Judas gestorven is. In de evangeliën staat een andere dan in Handelingen. Twee niet te verenigen verhalen. Twee verschillende locaties en twee verschillende doodsoorzaken.

Ook als je betogen van Jezus zoals die in de bergrede tussen de evangeliën met elkaar zal gaan vergelijken, zal opmerken dat het onderling van elkaar verschilt.
De strekking is veelal het zelfde, maar in het ene evangelie staat meer en anders verwoord dan in het andere.

Ik zoek zo even wat op.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 06, 2013, 04:04:00 pm

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 13:29:
Dat beschouwen heb ik heel even gedaan. Een check bij alle Nederlandse, Engelse en Duitse vertalingen laat hetzelfde woord zien, broeders en geen broeders en zusters.
De Engelse KJV is onafhankelijk vertaald van de SV, maar wel op dezelfde wijze, woord voor woord. Ze zijn dan ook nagenoeg identiek.
Dan vraag ik mij direct af of al deze vertalers het verkeerd zagen en of onze forumbezoeker nu werkelijk slimmer is dan al die vertalers bij elkaar? Dan zeg ik nee !  
Destijds deed men niet aan politieke correctheid en al helemaal niet aan emancipatie. Nu zijn sommigen geneigd om de dames ook tevreden te houden door de woorden aan te passen, verzen te negeren over de lagere positie van de vrouw tov de man etc. Men past de Schrift daarmee aan aan deze tijd.
Juist omdat ook vele sekten (daarmee zeg ik niet dat Harry K een sektelid is) werken met "bewijzen" uit de grondteksten, om hun eigen visie in de bijbel te bevestigen. Er staan zelfs door sekten aangepaste "bron" vertalingen online om hun bewijs te onderbouwen.
Tot slot zijn er ook verschillen in de eerste bronteksten (kleine oplage) en latere bronteksten (grotere oplage) te vinden. De SV bijvoorbeeld heeft vertaald uit de eerste bronteksten (kleine oplage), de moderne vertalingen uit de latere bronteksten (grotere oplage).
Probleem hiermee is dat ik er ook niet bij geweest ben toen het geschiedde en ik moet uitgaan op wat er zoal te vinden is online. Terwijl er ook steeds meer onzin online te vinden is, als ook regelrechte leugens. Zeker bij de jeugd zie je dat men al snel iets als waarheid aanneemt als het op Youtube te zien is of als het op Wikipedia staat. Checken van de bron zie je nagenoeg niet meer gebeuren.

In dit geval vetrouw ik meer op de vertaal kwaliteit van vele vertalers als bron dan op de vertaal kusten van een enkele individu die Harry K heet, als bron. Niets te nadele van Harry K overigens. Maar als ik zie hoe Harry verder omgaat met teksten in de Schrift, dan wekt dat bij mij nu niet bepaald een vertrouwen.

Om te beginnen wil ik van het voetstuk afspringen waar Riemer mij op heeft geplaatst. Even wat informatie over mijzelf (niet om op te scheppen of zo, maar zodat jullie mijn achtergrond kennen). Ik ben geen taalkundige op het gebied van Grieks of Oud-Grieks. Ik heb in het recente verleden een beroepskeuze-onderzoek gedaan, waaruit bleek dat mijn taalvaardigheden op een schaal van 1 tot 10 op een 10 uitkomen. Ik weet dus wel het één en ander over taalgebruik, etymologie, en dergelijke.
Maar ik wil echt niet beweren dat ik meer of minder ben, beter of slechter, dan ieder ander van jullie, ook niet Learsi.
Als iemand hier beargumenteert dat iets wel of niet waar is "omdat HarryK het beweert", is dat onzin.
Daarnaast ben ik beroepsmatig opgeleid voor en werkzaam op het gebied van informatie-analyse. (In concreto werk ik in de ICT.) Ik weet dus drommels goed hoe ik informatie op z'n waarde moet schatten, en wat daarbij gevaren en valkuilen zijn.

Maar Learsi, ik begin mij alleen wel te ergeren aan jouw houding. Je zegt wel dat je mij niet beschouwt als een sektelid, maar je impliceert wel een vergelijkbare manier van manipuleren van de bijbel.
Dat werp ik verre van mij en neem ik je wel kwalijk.

Maar dan toch weer inhoudelijk over dit probleem van vertalen.
Laat ik het even bij de Statenvertaling houden bij de discussie over "adelphoi".

Learsi gaf de link naar http://www.bible-researcher.com/adelphos.html.
Maar in het artikel van Michael Marlowe geeft deze zelf aan dat "adelphoi" meerdere betekenissen kan hebben.
(Citaat uit dat artikel: "Nevertheless, there is some evidence from ancient sources that the masculine plural forms of the noun could in some contexts have a gender-neutral sense." En even verder: "We conclude that the meaning "brothers and sisters" can only be assigned to the masculine plural forms in the presence of some clear contextual indication").

"Adelphos" is namelijk afgeleid van de twee woorden "alfa" (wat staat voor het verbindende deel) en "delphus" (wat staat voor de baarmoeder).
Kortom: verbonden doordat je uit dezelfde baarmoeder komt.
Hier zit niets exclusief mannelijks aan.
Dat is etymologie van woorden.

En vervolgens geeft Marlowe aan dat hij voorstander is van het consequent vertalen in "broeders", en bij die situaties zoals waar wij het over hadden, waar het "broeders en zusters" mogelijk of reëel is, dat in kanttekeningen te noemen.
Over manipuleren gesproken.
Maar goed, op zich zou ik daar nog mee kunnen leven, want dan heb je in ieder geval de indicatie dat er een diepere betekenis kan zitten in de gebruikte tekst.

En dan de vertalers van de Statenvertaling.
Zij hebben twee uitgangspunten gehanteerd:
1. Ze wilden rekening houden met de partiarchale tijd waarin Paulus leefde, waardoor het logisch is dat Paulus 'mannelijke' woorden gebruikt en het dus ook logisch is om het 'mannelijk' te vertalen. (Ik merk dan op: dat is niet 'logisch', dat is een 'keuze'. Begrijpelijk, maar toch.)
2. Ze wilden concordant vertalen: dus een zelfde woord altijd op dezelfde manier vertalen.

Maar daarin zijn ze doorgeslagen.
Want, als een grondwoord verschillende betekenissen kan hebben, en je geeft zelf aan dat je geen rekening houdt met de context en altijd op één manier vertaalt, terwijl de context nu juist de betekenis bepaalt, dan durf ik dat "manipulatie" te noemen. Dan doet "de vertaling" geen recht aan de "echte bijbel".
En als die keuze dan wordt ingegeven door het argument dat Paulus in een patriarchale tijd leefde, en wij daarom partiarchale vertalingen moeten hanteren, dan opnieuw noem ik dat een naar manipulatie neigende, maar in ieder geval discutabele, keuze.

Maar dan: wat je vervolgens ziet gebeuren, is "omgekeerd bewijs".
In bijvoorbeeld discussies over de positie van vrouwen zie je dan dat men dergelijke 'vertalingen' als bewijs gebruikt: Men geeft vrouwen dan een mindere positie, omdat bijv. Paulus alleen maar tegen mannen zou spreken, en niet tegen de vrouwen.
En dan is men net zo koppig als Learsi: het staat in de bijbel (nee zeg ik dan: het staat in een vertaling), en omdat het in die bijbel staat, is het zo. (en kennis die in een andere richting wijst, is dan opeens het werk van de duivel.)

Ten slotte:
Op de website van de statenvertaling zelf staat een item "kanttekeningen".
Ik citeer even:

quote:

De vertalers kregen van de Dordtse synode de opdracht om in de kantlijn van de pagina's met bijbelteksten bepaalde opmerkingen te plaatsen:
• de letterlijke vertaling van onbegrijpelijke Griekse of Hebreeuwse zegswijzen
• verwijzingen naar teksten van gelijke strekking elders in de bijbel
• verantwoording van de gekozen vertaling van moeilijke passages
 
De kanttekeningen waren dus nadrukkelijk niet bedoeld als uitleg! Het ging voornamelijk om taalkundige opmerkingen. Die zijn echter vaak verhelderend; vandaar dat op deze site ook de Statenvertaling met kanttekeningen is opgenomen.

Kortom:
Bij de Statenvertaling zijn keuzes gemaakt.
Dat is ook interpretatie.
Houdt dan ten minste rekening met deze kanttekeningen, alvorens deze ene vertaling (met hun eigen interpretatie) heilig te verklaren en alle andere kennis af te doen als manipuleren van Gods woord ten gunste van de eigen mening.

Afsluitend:
* Ik ben het met Learsi eens dat de Statenvertaling één van de betere vertalingen van de Bijbel is.
* Ik ben het met Learsi oneens dat de Statenvertaling de enige geheel goede vertaling is.
* Ik ben het met Learsi oneens dat "de Statenvertaling" exact hetzelfde is als "de bijbel".
* Elke keuze voor of tegen een vertaling is precies dat: een keuze.
Dat heeft niets te maken met bewust Gods woorden willen verdraaien ten gunste van het eigen gelijk, maar heeft alles te maken met het willen voorkomen dat Gods woorden op een verkeerde wijze worden gebruikt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 06, 2013, 04:31:19 pm

quote:

gaitema schreef op 06 januari 2013 om 15:58:
Op de bronteksten die inmiddels niet meer bestaan. .

Al deze discussies stoten de waarheid getrouwheid van de Schrift omver, helaas. Precies zoals de satan het graag ziet. Al deze theorieën zijn volledig onnaspeurbaar.

Daarom komt het denk ik op het volgende neer:
Hoeveel vertrouwen hebben de in onze Vader G'd dat hij in staat is om Zijn kinderen Zijn ware Woord te geven en vervolgens eenmalig de benodigde vertalingen. Uiteindelijk is het ook de keuze geweest van G'd om de mensen verschillende talen te laten spreken.

Als G'd hemel en aarde schept in 6 dagen, zou Vader G'd dan niet in staat zijn om Zijn Woord aan ons te doen toekomen zoals Hij het wil? Ik geloof niet dat onze Almachtige Vader G'd daartoe niet in staat is!

De mens hoeft G'd hierbij niet te helpen. Voor mij persoonlijk komt het neer om de mate van vertrouwen dat we in onze Vader G'd hebben.
-Achten we G'd niet kundig genoeg om Zijn Woord aan ons over te dragen in de diverse talen? Dat we Hem als mens daarbij moeten helpen?

of

-Vertrouwen we volledig op Zijn Almacht en Kunde dat Hij Zijn kinderen eenmalig Zijn Woord in de nodige vertalingen heeft gegeven.

Persoonlijk kies ik dus volmondig voor de tweede optie en ieder dient voor zichzelf deze keuze ook te maken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 06, 2013, 04:45:17 pm

quote:

HarryK schreef op 06 januari 2013 om 16:04:

Daarnaast ben ik beroepsmatig opgeleid voor en werkzaam op het gebied van informatie-analyse. (In concreto werk ik in de ICT.) Ik weet dus drommels goed hoe ik informatie op z'n waarde moet schatten, en wat daarbij gevaren en valkuilen zijn.

Zijn we dus collega's / concurrenten.

quote:

Maar Learsi, ik begin mij alleen wel te ergeren aan jouw houding. Je zegt wel dat je mij niet beschouwt als een sektelid, maar je impliceert wel een vergelijkbare manier van manipuleren van de bijbel.
Dat werp ik verre van mij en neem ik je wel kwalijk.

Daarom ook heb ik nadrukkelijk geschreven dat ik niet bedoelde dat jij een sekte aanhangt. Maar ik benoem het feit naar waarheid dat de sekten juist de brontekst erbij halen om zo hun vertaalkeuze zogenaamd te bewijzen als de juiste. Voor mij is het daarmee een bezigheid om uiterst voorzichtig te zijn.

Wanneer iemand zichzelf uitgeeft als een profeet en profetieën geeft welke G'd afkomstig zouden zijn en ze komen niet uit, dan is deze daarmee een valse profeet. Elke nieuwe profetie van de zo een "profeet" zal men vervolgens moeten negeren, ongeacht de gebrachte boodschap.


Maar dan toch weer inhoudelijk over dit probleem van vertalen.
Laat ik het even bij de Statenvertaling houden bij de discussie over "adelphoi".[/quote]

En dan de vertalers van de Statenvertaling.
Zij hebben twee uitgangspunten gehanteerd:
1. Ze wilden rekening houden met de partiarchale tijd waarin Paulus leefde, waardoor het logisch is dat Paulus 'mannelijke' woorden gebruikt en het dus ook logisch is om het 'mannelijk' te vertalen. (Ik merk dan op: dat is niet 'logisch', dat is een 'keuze'. Begrijpelijk, maar toch.)
2. Ze wilden concordant vertalen: dus een zelfde woord altijd op dezelfde manier vertalen.[/quote]
Dat is dus een visie van jou die ik niet deel.
De gemaakte keuzen deel ik namelijk volledig.

quote:

Maar daarin zijn ze doorgeslagen.

Vind ik niet, is dus een visie van jou en mij die verschilt.

quote:

Want, als een grondwoord verschillende betekenissen kan hebben, en je geeft zelf aan dat je geen rekening houdt met de context en altijd op één manier vertaalt, terwijl de context nu juist de betekenis bepaalt, dan durf ik dat "manipulatie" te noemen. Dan doet "de vertaling" geen recht aan de "echte bijbel".
En als die keuze dan wordt ingegeven door het argument dat Paulus in een patriarchale tijd leefde, en wij daarom partiarchale vertalingen moeten hanteren, dan opnieuw noem ik dat een naar manipulatie neigende, maar in ieder geval discutabele, keuze.

Neem als voorbeeld bank in onze taal.
- Kan zijn een bank op op te zitten (officieel bankstel)
- Kan zijn een bank om geld te sparen.
Nu is mijn mening dat als we een zin uit de Schrift waarin bank staat, niet moeten gaan vertalen in"
- stoel of geld-instelling naar gelang de context dat duidelijk maakt. Laat deze keuze aan de lezer zelf en vertaal bank gewoon met bank.

Wat betreft kanttekeningen?
- Dat is oké, een betere keuze dan woorden aanpassen, zolang we maar de vrije keuze hebben om ook bijbels te kopen zinder deze menselijke toevoegingen. Maar dat er dergelijke opmerkingen en uitleggingen als kanttekeningen verschijnen zoals ook de katholiek vertaling vaak doet, is geen probleem. Ze zijn duidelijk als feilbare menselijke uitleg herkenbaar voor de lezer, die na afweging deze kan accepteren en toepassen of verwerpen.

quote:

Hoeveel vertrouwen hebben de in onze Vader G'd dat hij in staat is om Zijn kinderen Zijn ware Woord te geven en vervolgens eenmalig de benodigde vertalingen. Uiteindelijk is het ook de keuze geweest van G'd om de mensen verschillende talen te laten spreken.

Als G'd hemel en aarde schept in 6 dagen, zou Vader G'd dan niet in staat zijn om Zijn Woord aan ons te doen toekomen zoals Hij het wil? Ik geloof niet dat onze Almachtige Vader G'd daartoe niet in staat is!

De mens hoeft G'd hierbij niet te helpen. Voor mij persoonlijk komt het neer om de mate van vertrouwen dat we in onze Vader G'd hebben.
-Achten we G'd niet kundig genoeg om Zijn Woord aan ons over te dragen in de diverse talen? Dat we Hem als mens daarbij moeten helpen?

of

-Vertrouwen we volledig op Zijn Almacht en Kunde dat Hij Zijn kinderen eenmalig Zijn Woord in de nodige vertalingen heeft gegeven.

Persoonlijk kies ik dus volmondig voor de tweede optie en ieder dient voor zichzelf deze keuze ook te maken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 06, 2013, 05:00:39 pm

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 16:31:

Persoonlijk kies ik dus volmondig voor de tweede optie en ieder dient voor zichzelf deze keuze ook te maken.

Dan heb ik de volgende twee tekstomschrijvingen voor je over het delen van brood en vis en de dood van Judas. Dan heb ik aan jou de vraag wat Jezus precies gezegd heeft en hoe Judas nu getorven is.

Daar komt het:

Lucas 9: 10-17


10 Toen de apostelen terugkeerden, vertelden ze Jezus alles wat ze gedaan hadden. Hij trok zich met hen terug in een stad die Betsaïda heet. 11 Maar de mensen kwamen het te weten en volgden hem. Hij ontving hen vriendelijk en sprak tot hen over het koninkrijk van God, en degenen die genezing nodig hadden maakte hij weer gezond. 12 De dag liep ten einde. De twaalf kwamen naar hem toe en zeiden: ‘Stuur de mensen weg, dan kunnen ze naar de dorpen en gehuchten in de omgeving gaan om daar te overnachten en op zoek te gaan naar eten, want dit is een afgelegen plaats.’ 13 Maar hij zei tegen hen: ‘Geven jullie hun te eten.’ Ze zeiden: ‘We hebben maar vijf broden en twee vissen. Moeten wij dan eten gaan kopen voor al die mensen?’ 14 Er waren ongeveer vijfduizend mensen bijeen. Jezus zei tegen zijn leerlingen: ‘Zeg dat ze in groepen van ongeveer vijftig bij elkaar moeten gaan zitten.’ 15 Ze deden wat Jezus hun opdroeg en lieten iedereen in groepen bij elkaar zitten. 16 Jezus nam de vijf broden en de twee vissen, keek omhoog naar de hemel en sprak er het zegengebed over uit. Daarna brak hij het brood en gaf het met de vissen aan zijn leerlingen om aan de menigte uit te delen. 17 De mensen aten en allen werden verzadigd; de stukken brood die overbleven werden opgehaald, twaalf manden vol.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Johannes 6: 1-14


Het teken van het brood
6
1 Daarna ging Jezus naar de overkant van het Meer van Galilea (ook wel het Meer van Tiberias genoemd). 2 Een grote menigte mensen volgde hem, omdat ze gezien hadden welke wondertekenen hij bij zieken deed. 3 Jezus ging de berg op, en ging daar met zijn leerlingen zitten. 4 Het was kort voor het Joodse pesachfeest.
5 Toen Jezus om zich heen keek en zag dat die menigte naar hem toe kwam, vroeg hij aan Filippus: ‘Waar kunnen we brood kopen om deze mensen te eten te geven?’ 6 Hij vroeg dat om Filippus op de proef te stellen, want zelf wist hij al wat hij zou gaan doen. 7 Filippus antwoordde: ‘Zelfs tweehonderd denarie zou niet voldoende zijn om iedereen een klein stukje brood te geven.’ 8 Een van de leerlingen, Andreas, de broer van Simon Petrus, zei: 9 ‘Er is hier wel een jongen met vijf gerstebroden en twee vissen – maar wat hebben we daaraan voor zo veel mensen?’ 10 Jezus zei: ‘Laat iedereen gaan zitten.’ Er was daar veel gras, en ze gingen zitten; er waren ongeveer vijfduizend mannen. 11 Jezus nam de broden, sprak het dankgebed uit en verdeelde het brood onder de mensen die er zaten. Hij gaf hun ook vis, zo veel als ze wilden. 12 Toen iedereen volop gegeten had zei hij tegen zijn leerlingen: ‘Verzamel nu de overgebleven stukken brood, zodat er niets verloren gaat.’ 13 Dat deden ze en ze vulden twaalf manden met wat overgebleven was van de vijf gerstebroden die men had gegeten. 14 Toen de mensen het wonderteken dat hij gedaan had zagen, zeiden ze: ‘Hij moet wel de profeet zijn die in de wereld zou komen.’

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


In Lucas zegt Jezus de woorden: : ‘Geven jullie hun te eten.’
‘Zeg dat ze in groepen van ongeveer vijftig bij elkaar moeten gaan zitten.’

In Johannes: ‘Waar kunnen we brood kopen om deze mensen te eten te geven?’
‘Laat iedereen gaan zitten.’

Wat heeft Jezus nu gezegd?
Geen idee, maar hierin zie je gewoon dat opgeschreven is wat ze zich van de gebeurtenis nog wisten te herinderen. Het verhaal blijft ongeveer het zelfde, alleen de details vallen te betwisten.

In het geval van Judas iets vervelender:


Handelingen 1: 15-19


15 En in die dagen stond Petrus op onder de broeders – en er was een groep van ongeveer honderd twintig personen bijeen – en hij sprak: 16 Mannen broeders, het schriftwoord moest in vervulling gaan, dat de heilige Geest voorheen bij monde van David gesproken heeft aangaande Judas die de gids is geweest van hen, die Jezus gevangen namen; 17 want hij werd tot ons getal gerekend en had aandeel aan deze bediening gekregen. 18 Deze nu heeft een stuk grond verkregen voor het loon zijner ongerechtigheid en voorovergestort, is hij midden opengereten en al zijn ingewanden zijn naar buiten gekomen; 19 en het is bekend geworden aan allen, die te Jeruzalem wonen, zodat dat stuk land in hun eigen taal Akeldama, dat wil zeggen, bloedgrond, heet.

Uit: NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap


Matteüs 27


Naar Pilatus – Judas’ dood
27
1 Toen het nu morgen geworden was, namen al de overpriesters en de oudsten des volks het besluit tegen Jezus om Hem te doden. 2 En zij boeiden Hem, leidden Hem weg en zij leverden Hem over aan Pilatus, de stadhouder.
3 Toen kreeg Judas, die Hem verraden had, berouw, daar hij zag, dat Hij veroordeeld was, en hij bracht de dertig zilverlingen aan de overpriesters en oudsten terug, 4 en hij sprak: Ik heb gezondigd, onschuldig bloed verraden! Maar zij zeiden: Wat gaat ons dit aan? Gij moet zelf maar zien wat ervan komt! 5 En de zilverlingen in de tempel werpende, verwijderde hij zich; daarop ging hij heen en verhing zich. 6 De overpriesters namen de zilverlingen en zeiden: Wij mogen die niet in de offerkist doen, want het is bloedgeld. 7 En zij namen het besluit daarvoor het land van de pottenbakker te kopen als begraafplaats voor de vreemdelingen. 8 Daarom heet dat land Bloedakker, tot heden toe. 9

De grote vraag nu is: hoe stierf Judas?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 06, 2013, 06:16:16 pm

quote:

gaitema schreef op 06 januari 2013 om 17:00:
[
Dan heb ik de volgende twee tekstomschrijvingen voor je over het delen van brood en vis en de dood van Judas. Dan heb ik aan jou de vraag wat Jezus precies gezegd heeft en hoe Judas nu getorven is.

Dergelijke discussies heb ik ook veel gevoerd met islamieten, die dergelijke voorbeelden eveneens aandragen om ermee te bewijzen dat hun koran deze fouten niet hebben zou.


Lucas 9: 10-17 vs  Johannes 6: 1-14


In Lucas zegt Jezus de woorden: : ‘Geven jullie hun te eten.’
‘Zeg dat ze in groepen van ongeveer vijftig bij elkaar moeten gaan zitten.’

In Johannes: ‘Waar kunnen we brood kopen om deze mensen te eten te geven?’
‘Laat iedereen gaan zitten.’

Wat heeft Jezus nu gezegd?[/quote]
Wellicht heeft Jezus beide gezegd, Laat iedereen in groepen van 50 gaan zitten. Blijkbaar is het belangrijker voor G'd om dat wel te laten benoemen in Lukas en minder van belang in Johannes. Ik vetrouw er gewoon op dat G'd wist en weet wat Hij deed en doet en er een reden voor heeft.

quote:

Handelingen 1: 15-19 vs Matteüs 27

De grote vraag nu is: hoe stierf Judas?

Wellicht doorophanging waarbij Judas voorover viel toen ze hem lossneden...
Beide gebeurtenissen staan dan uiteindelijk benoemd in het Woord van G'd. Waarom G'd het op deze manier heeft overgedragen weet ik ook niet, maar ook hier vertrouw ik op het feit dat G'd weet wat hij deed en doet en er Zijn redenen voor heeft.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 06, 2013, 07:08:10 pm

Ter plekke vraag ik me nu af hoe je het beleeft met de vrouw in de trein.
Ze gaf jou het Woord van God door zoals Hij het voor je had.
Weet je het nog precies woord voor woord hoe ze het tegen je gezegd heeft?
Of weet je de inhoud precies nog en zeg je het iedere keer weer in eigen woorden?
Als je mij zou vragen wat er bij jou gebeurd is, dan zeg ik nu uit herindering:
"Je zat in de trein, toen een Rooms Katholieke oudere vrouw naar je toe kwam. Ze zei tegen je: "Ik heb een Woord van God voor je." Samen gingen jullie ergens zitten en zei ze tegen je: "alle kerken doen wel wat fout. Het draait allemaal om de persoonlijke liefde die je voor God hebt. Daar gaat het om."

Ik kan me het verder niet voor de geest halen.
Zo is het ook met een man die eens een droom had waarin hij zag welke demonen ik last van had. Ik kan het me niet meer herinderen of het er 5 of 7 waren, wel dat het klopt. Terwijl ik hem enkel gezegd had dat ik vermoedde last van angst te hebben. Hij noemde me een formule waar ik het aan kan herinderen. Ik ben het echter vergeten.
Maar toch, grofweg weet ik het nog wel zo ongeveer.

Hoe zou God hierdoor heen werken?
Ik denk dat het met de bijbel net zo gaat.
Als de Heilige Geest je helpt herinderen aan het Woord van God wat je eens gelezen hebt, dan moet je het dikwels opzoeken om het precies te kunnen formuleren.

Volgens mij werkt de heilige Geest op een vrij natuurlijke manier. Het verloopt via onze gedachten, via ons geweten. Des ondanks kan de detail verschillen. De boodschap echter blijft bespaard.

Dat is de overtuiging die ik heb. Daarom zit ik niet vast aan één vertaling en vind ik achtergrondkennis en bronvertalingen prima om er voor het onderwijs er bij te nemen. Dat zie ik doorgaans wel als een verrijking.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 06, 2013, 07:50:18 pm

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 16:45:

quote:

En dan de vertalers van de Statenvertaling.
Zij hebben twee uitgangspunten gehanteerd:
1. Ze wilden rekening houden met de partiarchale tijd waarin Paulus leefde, waardoor het logisch is dat Paulus 'mannelijke' woorden gebruikt en het dus ook logisch is om het 'mannelijk' te vertalen. (Ik merk dan op: dat is niet 'logisch', dat is een 'keuze'. Begrijpelijk, maar toch.)
2. Ze wilden concordant vertalen: dus een zelfde woord altijd op dezelfde manier vertalen.

Dat is dus een visie van jou die ik niet deel.
De gemaakte keuzen deel ik namelijk volledig.

Het is prima dat jij de keuzen van de Statenvertalers deelt.
Zolang je je maar realiseert dat het hier om een keuze gaat.
"Zo letterlijk mogelijk vertalen" was belangrijker dan "duidelijkheid en begrijpbaarheid". (Die verduidelijking moest dan maar in de kanttekeningen worden gezet.)
Het is een keuze.
Het is niet "de enige goede" keuze.

quote:

quote:

Maar daarin zijn ze doorgeslagen.

Vind ik niet, is dus een visie van jou en mij die verschilt.

Ik heb een voorbeeld aangegeven waaruit blijkt dat de keuze die is gemaakt, op z'n minst dubieus is. Dan is het niet een visie van mij, maar een constatering.

quote:

Neem als voorbeeld bank in onze taal.
- Kan zijn een bank op op te zitten (officieel bankstel)
- Kan zijn een bank om geld te sparen.
Nu is mijn mening dat als we een zin uit de Schrift waarin bank staat, niet moeten gaan vertalen in"
- stoel of geld-instelling naar gelang de context dat duidelijk maakt. Laat deze keuze aan de lezer zelf en vertaal bank gewoon met bank.

Een vreemd (ik zou bijna zeggen: onzinnig) voorbeeld: een woord uit het Nederlands gaan vertalen in het Nederlands.
Maar wel een leuke invalshoek, maar als je dan echt een vergelijking wil maken:
Hoe vertaal ik "bank" naar het Engels in de zin: "wij hebben een leuke bank in de tuin gezet".
Dan moet je weten om wat voor een bank het gaat om te weten of je het moet vertalen als "couch" of als "bench". (Dat zijn twee verschillende typen bank.) Of misschien nog wel een ander woord. (sofa, canape, ...)
En dan kan het best zijn dat wanneer er vaker sprake is van een bank, dat het de ene keer wordt vertaald als "couch", en een andere keer als "bench", afhankelijk van wat voor een type bank het was.
En als jij dan zegt: maar het is steeds hetzelfde woord "bank", dus ik vertaal het consequent met "couch", dan is dat een keuze die weliswaar consequent is, maar niet altijd 'waar'.
En als ik dan zeg dat het woord "bank" niet altijd correct is vertaald, omdat het soms om een "bench" gaat, dat jij dan antwoordt met "Nee hoor, dan ben jij de vertaling aan het manipuleren in jouw eigen voordeel. Wij hebben de enige goede keuze gemaakt door consequent te vertalen met "couch", jij zit verkeerd."
Dit is wat jij aan het doen bent.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 06, 2013, 08:12:22 pm

Hallo, Iearsi,

Je schreef:

quote:

Wanneer iemand zichzelf uitgeeft als een profeet en profetieën geeft welke G'd afkomstig zouden zijn en ze komen niet uit, dan is deze daarmee een valse profeet. Elke nieuwe profetie van de zo een "profeet" zal men vervolgens moeten negeren, ongeacht de gebrachte boodschap.

Waaraan kan jij toetsen of een profeet of een profetie 'van God gezonden is, als je in het vlees blijft ronddwalen, terwijl je Geestelijke aspec, van de aanbiddig ontkent?

Wat jij in essentie ontkent, omdat je verwijst naar een natuurlijke vervulling van de profetie:

De Allerhoogste heeft sinds het einde van de 490 afgesneden jaren voor 'het volk', een Heiligdom in de Hemel, waar Christus dienst doet.
Sinds 1843 doet Hij dienst in het laatste deel van het Heiligdom, het heilige der Heiligen, om oordeel te vellen over alle mensen. Te beginnen bij het Geesztelijke volk (Israël) Hebreeën 8:1-6 /1 Tim.2;4-6

Christus doet in het Hemelse Heiligdom bemiddeling voor ons en opent de weg tot volledige Genade. hebnreeën 2:15-18 /4:13-17/9:14-23/10:18-23

Het laatste oordeel, zo meldt de Schrift, bestaat uit 3 fasen:

- onderzoekend oordeel
-informatie en bewijs van alles tjidens de 1000 jaren in het Hemels Jeruzalem van de verlosten, bij de 1e opstanding en opvaring naar de Hemel, met de nog levenden geestelijkk verlosten, de Here tegemoet.
-Uitvoering van het uiteindelijk vonnis
-Het onderzoekend oordeel is profetisch begonnen in 1843, het einde van de 2300 avonden en morgens...
Dan. 8:12-14/9:23-28 /Numeri 14:34 en Ezechiël 4:5-7

Het onderzoekend oordeel openbaart wie in Christus is en bereid is eeuwig met Hem te leven. Openbaring 20:11-13 / 14:11-13
Het onderzoekend oordeel zuiverd God van de beschuldiging van een onrechtbaardig oordeel Openbaring 14:5-8 / 16:3-8

De Grote Verzoendag in het aardse heiligdom was een voorafschaduwde laatste oordeel en de uitroeïng van zonden en satan (Leviticus 16)

Aa, het einde van het oordeel is de genadetijd afgelopen en zal Christus terugkeren om zijn getrouwe volgelingen het koninkrijk te geven.
Daniël 7:8-28/1 Tess 4:15-18 /Openbaring 22:0-13

De 1000 jaren zullen de rechtvaardigen samen met hun Heer, in het Hemels Jeruzalem doorbrengen. Daar zullen hen de bewijzen van een onveranderlijke wet en de bewijzen van de profetie, voorgehouden worden, als ook zullen zij begrijpen waarom sommigen verloren zullen gaan. Openbaring 20:3-5

Het oordeel over de gestorven goddelozen zal deel zijn van het regeren van Christus mét de verlosten in het Hemels Jeruzalem. Openbaring 20:5-7 / 1 Kor. 6:1-4

De periode van het millenium ligt tussen de twee opstanigen in Openbaring 20:3-7 /

Gedurende ddie 1000 jaren is Satan gebonden op aarde, opm wezens nog te verleiden, noch in de hemel, noch op aarde Openbaring 20:1-8

De aarde zal geheel verwoest en verlaten zijn Openbaring 20:1 /Jeremia 4:22_27 (zie ook Genesis 1:2) en openbaring 6:13-18 / 16:16-22

Christus zal met de verlosten in de stad het hemels Jeruzalem nederdalen Openbaring  Openbaring 21:1-6

De onrechtvaardige zullen worden opgewekt uit hun slaap Openbaring 20:4-6
Zij zullen nog trachten oorlog te voeren tegen de stad van Christus en de verlosten Openbaring 20:6-11

Even tot zover;

Dus hoe beoordeel jij nu profetie en het werk van profeten!

groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 06, 2013, 08:28:16 pm

Citaat

nicodemus schreef op 06 januari 2013 om 20:12:
Hallo, Iearsi,

Waaraan kan jij toetsen of een profeet of een profetie 'van God gezonden is, als je in het vlees blijft ronddwalen, terwijl je Geestelijke aspec, van de aanbiddig ontkent?

Citaat

Ik ontken niet het geestelijke, ik toon aan dat het geestelijk Israël niet bestaat en een leugen is.

quote:

Wat jij in essentie ontkent, omdat je verwijst naar een natuurlijke vervulling van de profetie:

Profetieën die vleselijk zijn over het fysieke Israël mag men niet vergeestelijken want dat is het antisemitische vervangingsleer.

quote:

Dus hoe beoordeel jij nu profetie en het werk van profeten!
groeten

Nou, zoals jullie nep-profeet Ellen White (1827-1915), die voorspellingen deed over het jaar 1844 welke niet uitgekomen zijn. De Schrift waarschuwt duidelijk voor zulke valse profeten. Daarvan kan je maar beter wegblijven.

Tevens zijn vele profetieën van haar niet in lijn met wat de Schrift werkelijk zegt.
Sterker, vele profetieën en leer van jullie sekte is onbijbels.

Zoals de valse vervangingseer en vergeestelijking van israel niet in de Schrift staat. Alleen middels verdraaien hoopt men dat te kunnen aantonen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 06, 2013, 08:53:13 pm

Citaat

HarryK schreef op 06 januari 2013 om 19:50:
[...]

Het is prima dat jij de keuzen van de Statenvertalers deelt.
Zolang je je maar realiseert dat het hier om een keuze gaat.
"Zo letterlijk mogelijk vertalen" was belangrijker dan "duidelijkheid en begrijpbaarheid". (Die verduidelijking moest dan maar in de kanttekeningen worden gezet)  Het is een keuze.
Het is niet "de enige goede" keuze.
Het is het enige juiste, want anders verandert men het Woord van G'd.

[...]

quote:

Dan is het niet een visie van mij, maar een constatering.

Beiden gaan hand in hand. Voor mij was in je voorbeeld niet een bewijs geleverd namelijk.

quote:

Een vreemd (ik zou bijna zeggen: onzinnig) voorbeeld: een woord uit het Nederlands gaan vertalen in het Nederlands.

Je bent zeker de sluwste van de klas  
Je draait mijn voorbeeld om en dan werkt het niet.

Als er staat dat Jezus op de bank plaatsnam om even uit te rusten wachtend op een kopje thee, dan is bank hier 1 op 1 te vertalen met bank. Je moet dan niet bank gaan wijzigen in seat om duidelijk te maken dat het om zitbank gaat. je mag op zijn best hier een voetnoot bij plaatsen met de opmerking dat het hier (waarschijnlijk) om een zitbank gaat.

Als er staat dat Jezus zijn spaargeld in de bank afleverde, dan moet je dat vertalen met bank en niet met save house om te verduidelijken dat Jezus Zijn spaargeld niet in een oud bankstel stopte. Je mag dat dan op zijn best in een voetnoot verduidelijken dat het hier vermoedelijk om een save house gaat.

Anders wijzig je er G'd Zijn Woord mee, met een kanttekening is dat niet het geval.

Stel je voor dat men ervoor had gekozen om Israël in de Schrift te vervangen door kerk, zoals men eeuwen lang onterecht van mening was, gevangen in de vervangingstheologie. Men had dan overtuigd van de juistheid G'd zijn Woord onterecht gewijzigd. Dat kan en dat mag dus nooit.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 07, 2013, 12:50:49 am

quote:

learsi schreef op 06 januari 2013 om 20:53:
Harry: Het is niet "de enige goede" keuze.
Learsi: Het is het enige juiste, want anders verandert men het Woord van G'd.

Nou ga ik hetzelfde reageren als jij:
Nee hoor, niet ik verander Gods woord, jij stelt een (verkeerde) vertaling boven het woord van God, en daardoor verander jij het woord van God.
Zo blijven we bezig.
Het 'bewijs' dat de Statenvertaling (en mogelijk de King James) de enige volledig correcte vertalingen zijn, is mijns inziens trouwens ook niet geleverd.
Alleen het grote aantal kanttekeningen is al het bewijs dat 'de vertaling' niet altijd "exact" laat zien wat er bedoeld is, en dus niet betrouwbaar is in die zin dat duidelijk is wat God heeft gezegd.

quote:

Je bent zeker de sluwste van de klas  
Je draait mijn voorbeeld om en dan werkt het niet.

Het werkt voor jou misschien niet, omdat mijn voorbeeld zo jouw denkfout aantoont.
De discussie gaat erover dat er 1 woord wordt gebruikt in de grondtekst, dat net zo als het woord  "bank" verschillende betekenissen kan hebben. Maar in de andere taal zijn er verschillende woorden voor die verschillende betekenissen.
In mijn voorbeeld staat in de 'grondtekst' het woord "bank", en dat kan vertaald worden met "couch" of "bench", en mogelijk nog meer. Dan moet je weten wat voor een bank er is bedoeld, om correct te vertalen.
Terug naar het voorbeeld in de discussie:
In de grondtekst staat het woord "adelphoi", en dat kan vertaald worden met "broeders" en met "broeders en zusters". Dan moet je weten wie er met "adelphoi" worden aangesproken. En vaak zijn dat alleen mannen, en moet er vertaald worden "broeders", maar soms wordt er een groep van mannen en vrouwen aangesproken, en dan is de andere vertaling aan de orde.
Jij zegt dat deze andere vertaling een wijziging inhoudt van het woord van God, ik zeg dat het niet correct vertalen een wijziging inhoudt van het woord van God.

Dan toch nog even jouw voorbeeld.

quote:

Neem als voorbeeld bank in onze taal.
 - Kan zijn een bank op op te zitten (officieel bankstel)
 - Kan zijn een bank om geld te sparen.
Nu is mijn mening dat als we een zin uit de Schrift waarin bank staat, niet moeten gaan vertalen in:
 - stoel of geld-instelling naar gelang de context dat duidelijk maakt. Laat deze keuze aan de lezer zelf en vertaal bank gewoon met bank.

Dit voorbeeld is (om het netjes te zeggen) onduidelijk. Daarom ging ik er niet op in.
Jij hebt het over het woord "bank" in de Schrift.
Dat betekent bij mij "in de grondtekst".
Dus niet in de Statenvertaling.
De bedoeling van een vertaling is, dat je het woord in de grondtekst zo goed mogelijk vertaalt naar een woord in de doel-taal.
Is nu het woord "bank" in jouw voorbeeld de brontekst of de doel-taal?
Ik denk de doel-taal.
Dan zou ik graag weten wat de bron was.
Maar in ieder geval is dit voorbeeld niet verhelderend voor de discussie.

quote:

Stel je voor dat men ervoor had gekozen om Israël in de Schrift te vervangen door kerk, zoals men eeuwen lang onterecht van mening was, gevangen in de vervangingstheologie. Men had dan overtuigd van de juistheid G'd zijn Woord onterecht gewijzigd. Dat kan en dat mag dus nooit.

Als men dat zo had vertaald, had ik hier waarschijnlijk aangetoond dat daar "Israël" had moeten staan in plaats van "kerk", en had jij hier waarschijnlijk koppig verdedigd dat die vertalers dat goed hebben gedaan en ik weer aan het manipuleren was.

En om dan nog maar een extra 'bewijs' te leveren:
De 'echte' Statenvertaling (1637) schrijft in Hand. 6:1-3 "ENde in de selve dagen, als de Discipelen vermenichvuldighden, ontstondt een murmureringe der Griecksche tegen de Hebreen, om dat hare weduwen in de dagelijcksche bedieninge versuymt wierden. Ende de twaelve riepen de menichte der Discipelen tot haer, ende seyden, Het en is niet behoorlick dat wy het woordt Godts na-laten, ende de tafelen dienen. Siet dan om, Broeders, na seven mannen uyt u, ..."
Voor degenen die niet goed thuis zijn in het oud-Nederlands: Het aantal discipelen nam toe. Er ontstond ontevredenheid van de Grieken tegen de Hebreeën, omdat hun weduwen in de dagelijkse bediening (ondersteuning) verzuimd werden. En de twaalf riepen de menigte van de discipelen tot zich, en zeiden: het is niet behoorlijk dat wij het woord van God nalaten en de tafels dienen. Ziet dan om, broeders, naar 7 mannen uit u ..."

Hier staat dat onder de leerlingen ook weduwen (= vrouwen) zijn.
De 12 roepen de hele gemeente bij zich. Niet een deel van de gemeente, niet alleen de mannen, niet alleen degenen die ontevreden waren, niet alleen de mannen uit degenen die ontevreden waren, nee: de menigte van de discipelen.
En dan richten zij het woord tot die menigte als "broeders" ?
Nogmaals: dit zó vertalen in alleen "broeders", terwijl je weet dat "broeders en zusters" hier op z'n plaats is, is dat recht doen aan het woord van God?

Nogmaals, ik pleit er niet voor dat "adelphoi" altijd als "broeders en zusters" moet worden vertaald. Want vaker worden inderdaad alleen mannen aangesproken. Maar in die gevallen waar het om een hele gemeente gaat, of een groep mensen waarin ook vrouwen zitten, dan doe je in mijn ogen het woord van God tekort door van de twee mogelijke vertalingen de verkeerde te gebruiken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 07, 2013, 10:05:24 am

Hallo Iearsi,

Je antwoordde;

quote:

Profetieën die vleselijk zijn over het fysieke Israël mag men niet vergeestelijken want dat is het antisemitische vervangingsleer.

Dat was mijn vraag niet Ierasi, en je antwoord is niet overeenkomstig een ware Leraar Israël die zegt 'in Christus' te zijn. Jij redeneert in en naar het vlees; jouw god is Yeshua niet! Je vervult je eigen profetie, in en naar het vlees!

Ik heb je gewoon een legitieme vraag gesteld, dus geef daar gewoon antwoord op en kom niet met ontwijkende mededelingen, omdat je in het vlees de profetie niet kunt begrijpen!
Openbaring 19:10
 

quote:

10 En ik viel neder voor zijn voeten, om hem te aanbidden, en hij zeide tot mij: Zie, dat gij dat niet doet; ik ben uw mededienstknecht, en uwer broederen, die de getuigenis van Jezus hebben; aanbid God. Want de getuigenis van Jezus is de geest der profetie

quote:

Dus hoe beoordeel jij nu profetie en het werk van profeten?

Dit is geen antwoord, wat je hier onder schrijft, je geeft geen antwoord, omdat je het niet weet! Ik vind dat ook een belediging rn duidt er dus weer op dat jij je niet latt leiden door de Heilige Geest in al je beweringen, maar dat je de Bijbel letterlijk overpent en je eigen bedekking aan andere laat zien.
Je begrijpt zelfs de profetie vanuit de Joodse achtergrond niet als het om een Messiaanse boodschap gaat in Christus, steeds weer bewijs je dat, keer op keer!

" Maar wie profeteert spreekt voor de mensen stichtend, vermanend en bemoedigend". Een profetie is: Stichtend, vermanend, bemoedigend. Een profetie is dus niet afbrekend.


Kijk en dat doe, jij dus wél Iearsi, je bent niet stichtend, nier oprecht vermanend en zeker niet bemoedigend.

quote:

Nou, zoals jullie nep-profeet Ellen White (1827-1915), die voorspellingen deed over het jaar 1844 welke niet uitgekomen zijn[/b]. De Schrift waarschuwt duidelijk voor zulke valse profeten. Daarvan kan je maar beter wegblijven.

 
[quoteTevens zijn vele profetieën van haar niet in lijn met wat de Schrift werkelijk zegt. Sterker, vele profetieën en leer van jullie sekte is onbijbels.[/quote]

Ook hierboven kraam je weer de onnodige onzin uit en beroep je je op je eigen bedekking en eigen Leraarschap! Dat is ook niet wat ik aan je vroeg!
 

quote:

Zoals de valse vervangingseer en vergeestelijking van israel niet in de Schrift staat. Alleen middels verdraaien hoopt men dat te kunnen aantonen.

Ook hier boven praai je heiden christelijke onzin die, zeker voor iemand die een Messiaanse geloofsgemaanschap bezoekt en 'van de Joden' leert.
Je husselt van alles door elkaar, er zijn meerdere forumleden geweest die je daar op hebben gezezen.

Overal waar Gods Woord in alle getrouwheid is gepredikt, heeft de verkondiging resultaten opgeleverd die getuigen van de goddelijke oorsprong van het Woord. Gods Geest leidde zijn boodschappers en daarom zat er kracht achter het woord. De zondaren werden zich bewust van hun toestand. "Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld" en is doorgedrongen tot in de meest verborgen plaatsen van het hart. Alles wat in de duisternis verborgen was, kwam aan het licht. Hun geesten en harten werden aangegrepen. Ze werden overtuigd van zonde, gerechtigheid en oordeel. Ze werden zich bewust van de gerechtigheid van God en beseften hoe vreselijk het was om in hun zondige toestand en in hun onreinheid te verschijnen voor Hem die de harten grondig kent. Met grote angst riepen zij uit: "Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?" Toen ze het kruis van Golgotha en het oneindige offer voor de zonde van de mensen leerden kennen, drong het tot hen door dat ze alleen door de verdiensten van Christus met God konden worden verzoend. In geloof namen ze „het Lam van God, dat de zonden der wereld wegneemt" aan. Hun zonden werden door het bloed van Christus vergeven.

Nu Iearsi, hier mag jij wel eens een voorbeeld  aan nemen. Iki hoop dat andere forumleden eens de ogen (Geestelijk-) opengaan, dan zullen zij zien welk een onzin je steeds weer verkondigt, die de mensen bn iet verbindt met Gods Geest, maar met een vleselijke toestand die hen naar de afgrond leidt!

Twee zaken dus:

•Profetie komt niet door de wil van een mens.
•Het is God die door Zijn Geest door ons spreekt.

Dus ook je beweringen aangaande de ZDA/SDA zijn gebaseerd op je eigen vlees en je eigen bedekking, want we kunnen Gods autoriteit niet vervangen! Dat doet dus de (Heilige-) Geest, aan ons hart. Ik heb het trouwens al eens aangeduidt, in dit forum. De Bijbel is duidelijk daarin!

Wat erkennen sommige predikanten (niet van de ZDA of SDA)

quote:

U kunt niet van tevoren beslissen wat u gaat zeggen. U moet u ook niet laten leiden door uw menselijke geest en bewust over zaken profeteren die op dat moment aan de orde zijn en waarover u voorkennis heeft

En dat is nu precioes wat jij probert te doen, je sleept de hele club mee in je vleselijke toestand. Nergens vind ik ook maar één verwijzing naar Yeshua in de Geest, als het om je uitleg gaat, je zit als een aardse vorst de Biujbel alsmaar naar jouw inzicht te verkondigen, in het vlees dus. En je gebruikt de Bijbel dus als een leesboek, waarvan jij de profeet meent te zijn. Jonge, jonge toch.....

Tevergeefs eren ze Mij, omdat ze leringen van mensen leren!

Dit zegt Paulus over profetie:

In de Bijbel lezen wij : " Ik wilde wel dat gij allen in tongen spraakt, maar liever nog, dat gij profeteerdet." 1 Corinthe 14 vers 5. Hieruit kunnen we opmaken dat Paulus door de Geest de mensen aanspoort te bidden voor deze gave. Hij vond het goed dat alle gelovigen konden profeteren. " Want wie profeteert sticht de gemeente." In 1 Corinthe 14 vers 31 lezen wij : " Want gij kunt allen één voor één profeteren, opdat allen lering en allen opwekking er door ontvangen."

Inderdaad Iearsi, Gods volk heeft de gave der profetie en het getuigenis van Christus.

En jij beweert dat je 'veselijke' zaken niet moet vergeestelijken. Neen Iearsi, je moet van de vleselijke zaken weg blijven.

Paulus vond het profeteren zeer belangrijk, omdat de gemeente gesticht werd. Hij heeft daarom de gelovigen aangespoord om te streven naar de gave van profetie. Hij zegt in 1 Corinthe 14 vers 1: "Jaagt de liefde na en streeft naar de gaven des Geestes, doch vooral naar het profeteren." Streven naar betekent: begerig zijn naar, enthousiast verlangen naar. Verder zegt hij : " Ik wilde wel dat gij allen in tongen spraakt, maar liever nog dat gij profeteerdet." 1 Corinthe 14 vers 5. "Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren en belemmert het spreken in tongen niet". 1 Corinthe 14 vers 39.

 " Dooft de Geest niet uit, veracht de profetieën niet, maar toets alles en behoudt het goede." 1 Thessalonicenzen 5 vers 19 en 20. Het is goed en noodzakelijk om de profetieën te toetsen. Het is verkeerd en onbijbels om ze te verachten. Paulus spoorde Timotheüs aan zich te richten naar de profetieën die aangaande hem gesproken zijn : " Deze opdracht vertrouw ik u toe, mijn kind Timotheüs, in overeenstemming met de profetieën, die vroeger aangaande u zijn uitgesproken, opdat gij, u daarnaar richtend, de goede strijd strijdt met geloof en met een goed geweten. Omdat sommigen dit hebben verworpen, heeft hun geloof schipbreuk geleden." 1 Timotheüs 1 vers 18 en 19

Kenmerken van profetie.

Stichtend.
We worden gesticht en opgebouwd in ons geloof. De woorden dienen tot onze groei en opbouw in de Here .
 
Vermanend.
Een waarschuwing tot een rein leven. Ons aansporen om op de weg van de Heer te blijven. Aansporen tot een hoger leven met Christus.

Bemoedigend.
Ons troosten en moed geven om door te gaan. We worden bemoedigd om door te gaan op de weg.
 
Ik denk niet Iearsi, dat jij aan één van deze kwaliteiten voldoet, om een mening te kunnen hebben over profeten en profetie. God heeft profeten voorzegd, tot aan de wederkomst van Christus. Na de 2300 avonden en morgens was het dus nodig om een gemeente te stichten die de laatste oproepen van  Daniêl en Openbaringen om aan de wereld bekend te maken. De 3 engelen van Openbaring 14, staan symbool voor mensen die deze boodschap ontvingen. Er is niets mis met de SDA/ZDA en Mw.E.G. White. In dat opzicht is de profetie ook vervuld, want bekend is dat Gods volk vervolgd zal, worden, tot aan de wederkomst en dat die aftekening (tussen Geestelijke Christenen en Christenen in het vlees) steeds zichtbaarder wordt! Bovendien wordt dat Overblijfsel uit die donkere periode der Middeleeuwen in Openbaring 10 genoemd!
Dat zijn dus niet alleen de ZDA/SDA maar die organisatie is wél de spil geworden en  bestaat  dus dan ook uit zowel  een Joodse (Messiaanse) als Chrstelijke stroming.

Over profetie en het Overblijfsel na de Middeleeuwen, aansluitend op de vervulling van de profetie over de 2300....

-Openbaring 12 Overblijfsel
-God roept dat Overblijfsel op in een tijd van verwarring en afvalligheid   Openbaring 18:1-4
-Het Overblijfsel is trouw aan Gods geboden Openbaring 12:17 en 14:11-13
-Het Overblijfsel heet het getuigenis van Christuis en ontvangt de Geest der  profetie Openbaring 12:17 en 19:10

Wat doet dat Overblijsel na de vervulling van de (Joodse) profetie van Daniël:

Het wijst op de 'zonen' van Israël en het oordeel in de laatste Grote Verzoen Dag die in de Hemel plaats vindt: Openbaring 14:6-12 /Daniêl 7: 8-15
(zonen in de relatie tot de Zoon dus= zijn ook bekeerde vrouwen en kinderen)
Zij verkondigen de spoedige komst van Christus 2 Petrus 3:9-15 / zie Judas 3 /Openbaring 12/ 2 Kor. 5.

Verder met:  http://www.pgmz.nl/idbjd/profetie

Misverstanden.

De gave van profetie is niet hetzelfde als het ambt van profeet. Ieder gelovige kan de gave van profetie bezitten. Dat lezen we in 1 Corinthe 14 vers 31: "Want gij kunt allen één voor één profeteren, opdat allen lering en allen opwekking erdoor ontvangen." Onder hen die het profetische ambt bekleedden bevinden zich mannen als Jesaja, Jeremia, David, Daniël enzovoort. Over deze bediening lezen wij in Efeze 4 vers 11: " En Hij heeft zowel apostelen als profeten gegeven, zowel evangelisten als herders en leraars, om de heiligen toe te rusten tot dienstbetoon, tot opbouw van het lichaam van Christus". Deze bedieningen zijn niet de gaven van de Geest, wel hebben deze dienaren van God geestelijke gaven ontvangen. Profeteren wil niet zeggen: " voorzeggen", maar tot de mensen stichtend, vermanend en bemoedigend spreken. Wie profeteert behoeft niet het profetische ambt te hebben; iemand die het profetische ambt heeft kan wel de gave van profetie hebben.

Mw E.G. White is dus één van hen en werd, in het bijzonder door Joodse Schriftgeleerden zeeer gewaardeerd.
Ook dat he ik aangetoond en ook daar ben je negatief over. Je beschikt dus ook op dat punt niet over profetisch inzicht.

Een profeet is een prediker die in de gemeente een boodschap of preek brengt naar aanleiding van een openbaring van God. De profeten in het oude verbond brachten een prediking of boodschap naar aanleiding van een Gods openbaring en vaak werden er zaken voorzegd die later uitkwamen of die nog moeten uitkomen. U zult in de Bijbel passages tegen komen waarbij degenen die profeteren profeten genoemd worden. U moet echter deze profeten niet verwarren met de bediening van een profeet.

De gave van profetie heeft niets te maken met het voorspellen van de toekomst. Het is uitsluitend stichtend, vermanend en bemoedigend. Degenen die dachten dat zij de toekomst konden voorzeggen omdat zij die gave bezitten, hebben soms voor verwarring gezorgd in gemeenten. Soms hoor je de opmerking: " Ik kon mijn mond niet houden, ik moest spreken " of " ik kon niet wachten met het uitspreken". Gods Geest dwingt niemand om te spreken, " De geesten der profeten zijn aan de profeten onderworpen, want God is geen God van wanorde, maar van vrede". 1 Corinthe 14 vers 31 - 33. Wij moeten rustig wachten tot de ander uitgesproken is.
 
Voor de goede orde Iearsi, de bovengenoemde tekst is niet van de SDA/ZDA maar van hier:  http://www.pgmz.nl/idbjd/profetie nu

Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 07, 2013, 05:19:20 pm

quote:

HarryK schreef op 07 januari 2013 om 00:50:
[...]

Nou ga ik hetzelfde reageren als jij:
Nee hoor, niet ik verander Gods woord, jij stelt een (verkeerde) vertaling boven het woord van God, en daardoor verander jij het woord van God.
Zo blijven we bezig.

Doe wat je wenst Harry, ik vergeef het je toch gewoon  

quote:

Het 'bewijs' dat de Statenvertaling (en mogelijk de King James) de enige volledig correcte vertalingen zijn, is mijns inziens trouwens ook niet geleverd.

Zoals ook het bewijs niet geleverd is dat jij de juiste vertaling kunt aandragen.

Maar zoekend op internet kwam ik juist veel informatie over bijbel-vertalingen op JUIST dit forum. Maar ook hier kwamen de professionals als forumdeelnemers met (zover ik eruit begrepen heb) er niet uit na een zeer diepgaande discussie. Het is dan uiteindelijk geëindigd met een slotje.....
Kortom, dit doet mij beseffen dat wij er samen ook niet uitkomen als hobbyisten.
Dus mijn advies is om het erbij te laten, vertaal naar harte lust vanuit je "bronteksten" en ik zal me gewoon houden aan de voor mij enige twee betrouwbare vertalingen, de SV en de KJV.

Ik wens je God's Zegen toe,

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 07, 2013, 05:31:25 pm

quote:

nicodemus schreef op 07 januari 2013 om 10:05:

Dat was mijn vraag niet Ierasi, en je antwoord is niet overeenkomstig een ware Leraar Israël die zegt 'in Christus' te zijn. Jij redeneert in en naar het vlees; jouw god is Yeshua niet! Je vervult je eigen profetie, in en naar het vlees!

Ik heb je gewoon een legitieme vraag gesteld, dus geef daar gewoon antwoord op en kom niet met ontwijkende mededelingen, omdat je in het vlees de profetie niet kunt begrijpen!

Wanneer G'd israel geestelijk bedoeld zou hebben dan had G'd dat wel in de Schrift zo laten schrijven. De Schrift is altijd overduidelijk in wanneer iets geestelijk is, een droom is, een visioen of gelijkenis. Dat is niet voor niets.

Niet wij als mens gaan zelf bepalen wanneer iets geestelijk is bedoeld, maar de Schrift geeft dat zelf altijd aan.
Openbaringen 11
8 En hun dode lichamen zullen liggen op de straat der grote stad, die geestelijk genoemd wordt Sódoma en Egypte, alwaar ook onze Heere gekruist is.

Verder leg je me steeds voor de voeten dat ik niets geestelijk neem. Je antwoorden staven deze incorrecte gedachte ook. Terwijl ik al herhaaldelijk heb aangegeven dat ik niets tegen geestelijk heb als er over geestelijk wordt gesproken in de Schrift. Maar in de Schrift wordt nergens het woord geestelijk Israël gebruikt. Israël is dan ook niet geestelijk !

Maar de gevaarlijkste en misleidende vervalsingen zijn altijd degene die akelig veel op de echte versie lijken, je geeft daarvan een subliem voorbeeld. Nog net een tikkeltje gevaarlijker en misleidende dan de Jehova Getuigen of de Moon-sekte.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 07, 2013, 06:25:09 pm

Hallo Iearsi,

Graag wil ik nog even terug komen op de feiten zoals ze nu zijn. Jij verwijst regelmatig, ook inzake de Joodse natie, naar een gebeuren in 'het vlees'. Reeds enkele malen heb ik je gewezen op het feit dat het de heilige Geest in Christus is, die van de Hemelse Vader getuigt, die scheiding zal bewerkstelligen, tussen dat wat in het vlees is en dat wat Geestelijk is.
Ook uit de brieven van Paulus blijkt overduidelijk dat in Christus de 'geesten' gescheiden worden. Wat in het OT ceremonieel werd onderhouden, wordt nu Geestelijk ervaren, omdat Yeshua het ultieme Lam is en vanuit het Hemelse regeert door daar grote Verzoen Dag te houden voor geheel het volk; immers Hij is in het heilige der heiligen, voor ALLE mensen, sinds 1843.

Je hebt heel wat overhoop gehaald t.a.v. De Zevende Dags Adventisten, die juist door Joodse Rabbsi en Geestelijken zeer hoog staat en waarvan een deel ook de Messiaans-Joodse (om het maar even 'in het vlees' te benoemen) gemeente uitmaakt en volgens Efeze 2 beiden één maakt in Christus!
Jij zegt te geloven naar het vlees inzake Israël, nu je speelt hiermee de Satan in de kaart;

We moeten niet vergeten dat satan heel graag wil dat de kerk vooral het profetisch woord wegdoet. Want als we dat doen, dan valt een van de twee peilers onder ons kerkgebouw weg - 'zij, die het geloof van Jezus hebben ... de Geest der profetie...' (Openbaring 14:12; 19:10)

Satan zou heel graag willen dat wij en de mensen die wij willen bereiken, huiverig gemaakt worden voor profetische gaven, die door de Heilige Geest wordt geschonken en van Israël (uit alle taal,stam en natie een Geestelijk Israël bouwt) als Tempels van de Heilige Geest, want als men de profetie en het getuigenis Geestelijke ontkent, dan komt er geen geestelijke opwekking meer voordat Jezus Christus terugkomt en kan hij zoveel meer kinderen van God meesleuren in zijn val. Daarom is de Adventkerk als een denomintaie met tweee speciale boodschappen in het leven geroepen, als een Overblijfsel. Echte zij is niet het gehele Overblijfsel van alle tijden. Daarvan weet alleen Christus de uitslag, omdat Hij de Middelaar is voor de mensen van het OT en NT, in zijn geheel!
Dus wat jij doet is verkondigen in het vlees, en de profeten en het getuigenis van Christus ontkennen, zoals Openbaringen 14 ons leert. Vergeet ook niet dat dié boodchap, ver voordat de staat Israël in 1947/48 werd gesticht déze boodschap al werd verkondigt.  Want in de tijd van het ontstaan van de Reformatiebewegingen was de staat israël er nog helemaal niet en kon dus ook Daniël niet over een nationaal volk Israël spreken, maar wél over de 'zonen', die de Gave der profetie hadden én het getuigenis van Christus; een Overblijfsel dus die uit de profetie van 2300... voortgekomen waren. Dat was dus in essentie; uit alle volk, taal, stam en natie. De Adventbeweging, als naamloze organistaie is dan ook op diverse plaatsen tegelijkertijd ontstaan en niet op één plaats in de wereld.

Wij als gelovigen moeten  het vertrouwen hebben, dat die geestelijk opwekking zal komen, want het is ons door God beloofd in Joël 2:28,29: 'Daarna zal het geschieden, dat Ik mijn Geest zal uitstorten op al wat leeft, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen; uw jongelingen zullen gezichten zien. Ook op de dienstknechten en op de dienstmaagden zal Ik in die dagen mijn Geest uitstorten.'

Waarnà zal dit geschieden?

“Blaast de bazuin op Sion, heiligt een vasten, roept een plechtige samenkomst bijeen. Vergadert het volk, heiligt de gemeente, roept de ouden bijeen, vergadert de kinderen en de zuigelingen; de bruidegom trede uit zijn kamer en de bruid uit haar bruidsvertrek. Laat de priesters, de dienaren des Heren tussen de voorhal en het altaar wenen en zeggen: Spaar, Here, uw volk en geef uw erfdeel niet prijs aan de smaad, zodat de heidenen met hen zouden spotten. Waarom zou men onder de volken zeggen: Waar is hun God?” (vs 15-17) Zie ook 2Kronieken 7:14.

In  de laatste posting heb ik je trachten voor te houden dat de essentie van de Gave der profetie niet specifiek voor één  denominatie is, de Gave der profetie is voor alle volk dat de geboden van Christus onderhoud, want het Evangelie is voor de Jood en de Griek. Bij de Allerhoogste god is er geen onderscheid tussen de mensen, inzake het zoeken van Christus! Immers beiden, Jood en Griek (Christen) aanbidden dezelfde Yeshua.
We moeten niet vergeten dat satan heel graag wil dat onze kerk vooral het profetisch woord wegdoet. Want als we dat doen, dan valt een van de twee peilers onder ons kerkgebouw weg - 'zij, die het geloof van Jezus hebben ... de Geest der profetie...' (Openbaring 14:12; 19:10)

Satan zou heel graag willen dat wij en de mensen die wij willen bereiken, huiverig gemaakt worden voor profetische gaven, want dan komt er geen geestelijke opwekking meer voordat Jezus Christus terugkomt en kan hij zoveel meer kinderen van God meesleuren in zijn val. Wij hebben het vertrouwen dat die geestelijk opwekking zal komen, want het is ons door God beloofd in Joël 2:28,29: 'Daarna zal het geschieden, dat Ik mijn Geest zal uitstorten op al wat leeft, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen; uw jongelingen zullen gezichten zien. Ook op de dienstknechten en op de dienstmaagden zal Ik in die dagen mijn Geest uitstorten.'

Waarnà zal dit geschieden?
Na een oproep tot gemeentegebed, persoonlijke verootmoediging en bekering!
“Blaast de bazuin op Sion, heiligt een vasten, roept een plechtige samenkomst bijeen. Vergadert het volk, heiligt de gemeente, roept de ouden bijeen, vergadert de kinderen en de zuigelingen; de bruidegom trede uit zijn kamer en de bruid uit haar bruidsvertrek. Laat de priesters, de dienaren des Heren tussen de voorhal en het altaar wenen en zeggen: Spaar, Here, uw volk en geef uw erfdeel niet prijs aan de smaad, zodat de heidenen met hen zouden spotten. Waarom zou men onder de volken zeggen: Waar is hun God?” (vs 15-17) Zie ook 2Kronieken 7:14.

De Adventbeweging lijkt, voor zover ik diverse Godsgeleerden uit verschillende denominaties heb geciteerd, een beweging te zijn met bijzondere kenmerken die we in geen één enkele andere gemeenschap vinden. Opmerkelijk is dat zij dié zaken uitdraagt, welke aansluiten op de profetie[n van Daniël, alhoewel die uitermate 'Joods' zijn als we het én vleselijke én Geestelijk moeten beschouwen.
Immers ook Daniël (Hebreeuws: דָּנִיֵּאל, "God is mijn rechter)leefde en verkondigde in het vlees, aan het hof van Nebukadnessar, maar distanciëerde zich van vleselijke zaken. het is ook dus geen wonder dat Daniêl de leeuwenkuil overleefde, want door zijn gehoorzaamheid en begrip van zijn boodschap, was hij 'in Christus', want Christus is Heer over het OT en NT. De boodschap is dus altijd Geestelijke geweest en moest/moet in een voorafschaduw 'in het vlees' voorgeleefd worden! De vervulling van het Evangelie kan dus niet voor of van het vlees zijn, want Jezus rond Zijn werk niet meer in het vlees af, immers het zogezegde volk heeft Hem dat onmogelijk gemaakt!

Het getuigenis leidt dus tot de scheiding der geesten

In onze tijd, de tijd van de vervulling van de profetie van Daniël én Openbaringen wijst Openbaring 11 op de verloop van het evangelie gedurende de gehele christeleijke era. Openbaring 14 wijst in dat licht op de laatste wereldwijde boodschap, de zogenaamde 3 engelenboodschap, die  voor ALLE mensen geldt. De oproep is duidelijk; keert allen terug naar het fundament van Christus, een grondwetr die berust op een Hemels en dus Geestelijk RIJk; immers ook Jezus én God zijn Geest inzake het onderhouden van die wet!
Nergens in de schrift leert de Allerhoogste dat wij robots of slaven moeten zijn. Het enige wat dient te veranderen is dat onze Geest niet meer naar het vlees handelt, maar naar de Geest Gods. Dus vandaaar dat de Adventisten, als enige gemeenschap wijzen op die belangrijke boodschap van Openbaring 14 voor gelovigen en ongelovigen! Want aansluitend en zelfs inzake het verloop van de strijd en de (Genade-) tijd wordt de scheiding der geesten zichtbaar, en de vervolging voelbaar. Voor hen die niet geloven, omdat ze niet zien, is het symbool van het Beeld van Nebukadnessar ingericht enn kunnen zij zien dat we heden ten dage in een Geestelijk aspect van de Kerk van Rome leven. Het Beeld staat op zijn tenen  te wankelen en de aanbidding er van is aanstaande; door Europese wetgeving en wereldwijde Oecumene! We beginnen dan met het europese Arrestatie Bevel! Nu nog heimelijk, straks als de EU een overkoepelende regering heeft van alle staten (G. Verhofstadt EU) dan zullen kerkelijke wetten de burgerwetten bepalen. Meer en meer wetgeving van allerlei aart, worden in een samenspan in Brussel bepaald, hoewel velen denken dat hun nationale regering dat doet. De zogenaamde 3% regeling is zo`n EU-wet. We zien waartoe het nu al leidt! Afhankelijk van economische regelgeving wordt de mens een slaaf van wat hij of zij met voorhoofd en rechterhand aanneemt, omdat financiël zorgen de christenen en de mens in het vlees noodzakelijk achten.
Zij hebben geen verbondenheid met het Hemels Jeruzalem, omdat zij zich er niet hebben willen laten "wedergeboren" worden. Hun moder (kerk) is Rome die voor hen de wetten en geboden bepaalt!

Wat is de essentie van een Geestelijk huis, als het om het oordeel in de Grote Verzoendag gaat: Dit Geestelijke Huis, deze Tempel van de Allerhoogste god, die we terug vinden in de persoonlijke Temple, die ons lcihaam is (geworden) moet de toets van het onderzoekend oordeel, kunnen doorstaan!In dat opziocht is het dan ook duidelijk dat het getuigenis niet in het vlees kan plaats vinden, en we Jezus dus ook niet, tijdens de Genadetijd ende afloop er van, in een  natuurlijk of  Jeruzalem in het vlees, kunnen vinden, maar in de Hemel.

De discipelen wijzen Jezus op de gebouwen van de tempel.
Dan zegt Jezus:” Ziet gij dit alles niet? Voorwaar, Ik zeg u, er zal hier geen steen op de andere gelaten worden, die niet zal worden weggebroken.”
Zij zijn nieuwsgierig geworden en willen weten wanneer dat zal gebeuren met die tempel.


 
Mattheus 24:3 Ze nemen ook aan, dat dit zal samenvallen met Jezus komst en de voleinding der wereld. (Het Griekse woord wat hier gebruikt is voor wereld is: aaioon. Dit betekent: tijdperk of eeuw).
Het valt dan op, dat Jezus geen direct antwoord geeft. Pas veel verderop gaat Hij wat dieper in op hun vraag.
Mattheus 24:4 Marcus 13:6

Lucas 21:8 Jezus antwoord kwam hierop neer: “Laat niemand jullie het idee geven, dat Ik, de Christus, zomaar kom, zonder dat je het merkt. Als er mensen zeggen: ik ben de christus, geloof hen niet, of als mensen zeggen: zie, daar is de christus of hier, geloof hen niet.
Als Ik kom zal iedereen het weten, uit de eerste hand.
 
(Dus al  hiermee valt de status van de RKK Staat die zich 'de Christus in het vlees' aanmeet)

Lucas 21:9 Ook zullen jullie horen van oorlogen en geruchten van oorlogen en van onlusten, laat je daar niet door verontrusten. Want deze dingen moeten gebeuren, maar het is nog niet terstond het einde.”

Waarom zouden zij verontrust of angstig zijn als zij horen van oorlogen en onlusten?
Zij kenden de profeten. En een van die profeten spreekt in het bijzonder over deze gebeurtenissen. Het is Joël.
 
Joël 2:1-11 “1 Blaast de bazuin op Sion en maakt alarm op mijn heilige berg! Dat alle inwoners des lands sidderen, want de dag des Heren komt. Want hij is nabij!
2 Een dag van duisternis en van donkerheid, een dag van wolken en van dikke duisternis. Als morgenrood uitgespreid over de bergen, is een talrijk en machtig volk; desgelijks is er van ouds niet geweest en zal er na hem niet meer zijn tot de tijd der verste geslachten. 3 Voor hem uit verteert een vuur en achter hem laait een vlam; als de hof van Eden is het land voor hem, en achter hem is het een woeste wildernis; en ook is er aan hem niet te ontkomen. 4 Zijn aanblik is als die van paarden; als rossen rennen zij.
5 Als ratelende wagens op de toppen der bergen springen zij; als het geknetter van een vuurvlam, die stoppelen verteert; als een machtig volk, in slagorde geschaard tot de strijd. 6 Voor zijn aangezicht beven de volken; alle gezichten verbleken van angst.
7 Als helden rennen zij, als krijgslieden beklimmen zij de muur, en zij gaan voort, ieder op zijn eigen wegen; zij lopen niet door elkander heen, 8 en de een verdringt de ander niet; iedere strijder gaat zijn eigen weg, en tussen de wapens door dringen zij voort; zij laten geen bres in hun rijen ontstaan.
9 Zij stormen op de stad aan; zij rennen op de muur; zij klimmen in de huizen; zij komen door de vensters als een dief.
10 Voor hun aangezicht siddert de aarde, beeft de hemel; de zon en de maan worden zwart en de sterren trekken haar glans in.
11 En de Here verheft zijn stem voor zijn strijdmacht heen, want zijn leger is zeer talrijk; want machtig is het leger dat zijn woord volbrengt; want groot is de dag des Heren en zeer geducht! Wie zal hem verdragen?”

Dit machtige leger voert oorlog! Het is een verwoestend leger. Het is logisch bang te zijn, als je weet dat die legers er aan komen.
Joël laat ons zien, dat die dag des Heren een vreselijke dag zal zijn. Ook de zon en de maan zullen dan veranderen en ook de sterren zullen anders zijn op die dag.

Dus Yeshua regeert géén duizend jaar op aarde, zoals hier duidelijk wordt aangetoond, de mensen die Christus verwerpen zullen roepen: "Bergen valt op ons.."!

Over diezelfde gebeurtenissen spreekt Jezus ook. Hij laat zien wanneer dat precies zal gebeuren.
 
Mattheus 24:29 “Terstond na de verdrukking dier dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal haar glans niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen...”
Dus er komt eerst een grote verdrukking en dan zal de Here zijn strijdmacht zenden. Dan zullen ook de tekenen aan de zon, maan en sterren er zijn.

Als de Heer de discipelen gerust stelt over die oorlogen en geruchten van oorlogen, dan doet Hij dit om hen duidelijk te maken dat er wel oorlogen zullen komen, maar dat die niet direct te maken hebben met die grote oorlog die zal zijn op de dag des Heren.
Later komt Jezus daar op terug en geeft dan aan welke gebeurtenissen er eerst moeten gebeuren voor die oorlog komt, die er zal zijn ten tijde van de dag des Heren.

Maar eerst gaat Jezus verder met voorzeggingen over gebeurtenissen die zullen gebeuren vóór ‘het einde’.
 
Mattheus 24:7
Marcus 13:8
Lucas 21:10,11 “Volken zullen tegen elkaar opstaan en ook koninkrijken, en er zullen grote aardbevingen, en nu hier, dan daar pestziekten en hongersnoden zijn. Maar dit alles is pas het begin der weeën.”

Romeinen 8:19-23 Net als een vrouw die zwanger is, allerlei pijnen moet doorstaan voordat haar kind zichtbaar wordt, zo moet ook de wereld -de ganse schepping- allerlei pijnlijke dingen doormaken voordat de ‘zonen Gods’ met Jezus als eersteling openbaar worden.
(Zie je nu dat het volk van Yeshua aan Geestelijk Israël is; zonen)
Lucas 21:11b vervolgt het gedeelte over die aardbevingen, pestziekten en hongersnoden met: “en ook vreselijke dingen en grote tekenen van de hemel”.
Ongetwijfelt wordt hiermee Joël 2:30 en 31 bedoeld: “Ik zal wonderen geven in de hemel en op de aarde, bloed en vuur en rookzuilen. De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed”.

Yeshua kan dus onmogelijk regeren voor 1000 jaren op een verwoeste aarde, waar geen licht en lucht meer is; woest en ledig!

Lucas 21:12
Mattheus 24:9
Marcus 13:9 “Maar” zegt Jezus: “voor dit alles zullen zij de handen aan u slaan en u vervolgen”, “verdrukt zult gij worden, gegeseld, en zij zullen u doden, en gij zult door alle volken gehaat worden om mijns naams wil.”
(Zie je wat jij doet Iearsi, mij haten en (geestelijk vanuit het vlees) trachten 'te doden').

Jezus spreekt hier tegen de discipelen, zij zijn Joden die Jezus erkennen als Messias.

Marcus 13:9 Jezus heeft het over: “in de synagogen zult gij gegeseld worden”. Synagogen zijn Joodse instellingen.
Je zou synagogen natuurlijk kunnen vertalen met: kerk.

Het geselen kan net zo goed met woorden gebeuren als met de zweep. In dat geval kan het ook slaan op de christenen wereldwijd. Denk maar eens aan de geselende woorden die sommigen moesten doorstaan toen ze in hun traditionele kerk vertelden, dat ze door onderdompeling gedoopt wilden worden. Zie je Iearsi, hoe jouw woorden over kunnen komen, als jij spreekt over medebroeders, terwijl je notabene een 'Leraar israël' meent te zijn!

[/b]Hoewel deze vergeestelijking van deze tekst mogelijk is, geef ik er toch de voorkeur aan de letterlijke tekst te volgen.

Lucas 21:13
Marcus 13:11 “Het zal voor u hierop uitlopen, dat gij zult getuigen, weest dan niet van te voren bezorgd wat gij zeggen moet, want Ik zal u mond en wijsheid geven, welke al uw tegenstanders niet zullen kunnen weerstaan of weerleggen. Want gij zijt het niet die spreekt, maar de Heilige Geest”.


Vandaar Iearsi, waarom je geen enkel  Bijbels weerwoord hebt om mijn postings waarlijk te weerleggen of interessante maken in samenhang met die van jou, en alleen meer afgeeft of beledigend over de ZDA/SDA spreekt, zelfs die Joden die deel zijn van die gemeenschap, beledig je nog. Een bemoedigend woord voor "die andersdenkenden", die "antisemieten" is er bij jou niet bij.!

In deze tekst laat Jezus zien dat de aangesprokenen mensen zijn die de Heilige Geest hebben ontvangen, dat kunnen dus christenen zijn en Messiasbeleidende Joden.

Zonder de scheidsmuur dus één in Geest! (Efeze 2)

Jezus gaat verder met het vertellen van enkele zeer onaangename, maar zeker te gebeuren zaken.
 
Mattheus 24:10
Marcus 13:12,13
Lucas 21:16,17 “En een broeder zal zijn broeder overleveren ten dode, en een vader zijn kind; en kinderen zullen opstaan tegen hun ouders en hen ter dood brengen En gij zult gehaat worden om mijns naams wil”.
 
Mattheus 24:12 “En omdat de wetsverachting toeneemt, zal de liefde van de meeste verkillen”.

De wetsverachting?
Welke wet? De wet bestaande uit inzettingen en geboden? De Tien geboden?
Dit is iets om over na te denken. Dit klinkt Joods, maar als wij denken dat al deze teksten ook voor de gemeente zijn, wat doen wij dan met deze opmerking?

 
Mattheus 24:13
Marcus 13:13b Jezus beloofde: “Wie dwars door alles heen aan Mij vasthoudt, die zal worden gered.”
 
Mattheus 24:14 “En dit evangelie, van het koninkrijk, zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken, en dan zal het einde gekomen zijn”.

 
Welk evangelie is dat eigenlijk: Het evangelie van het koninkrijk?
Wordt dit evangelie werkelijk gepredikt?
Prediken wij het evangelie van het koninkrijk?
Weer iets om over na te denken.


Ik hoop dat je ontwaakt uit je eigen bedekking en voor die van anderen!

Hartelijk groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 07, 2013, 08:55:24 pm

quote:

learsi schreef op 07 januari 2013 om 17:19:
Zoals ook het bewijs niet geleverd is dat jij de juiste vertaling kunt aandragen.

Maar zoekend op internet kwam ik juist veel informatie over bijbel-vertalingen op JUIST dit forum. Maar ook hier kwamen de professionals als forumdeelnemers met (zover ik eruit begrepen heb) er niet uit na een zeer diepgaande discussie. Het is dan uiteindelijk geëindigd met een slotje.....
Kortom, dit doet mij beseffen dat wij er samen ook niet uitkomen als hobbyisten.
Dus mijn advies is om het erbij te laten, vertaal naar harte lust vanuit je "bronteksten" en ik zal me gewoon houden aan de voor mij enige twee betrouwbare vertalingen, de SV en de KJV.

Ik wens je God's Zegen toe,

Dank voor dit laatste. Ik wens het jou ook, en ik zal in mijn gebeden aan je blijven denken.

Wel jammer dat je deze discussie afbreekt zonder dat we samen een uitweg hebben gevonden. Want ik ben nog steeds zoekend naar een bijbelse visie op het huidige Israël, vanwege deze en andere discussies. Daar kun jij dan niet bij helpen, terwijl ik de indruk heb dat jij er best veel over gelezen en bestudeerd hebt. Maar die kennis is niets waard als alle kritiek en andere zienswijzen wordt afgedaan als manipulatie.

Maar goed, als jij er aan wilt vasthouden dat dit de enige 2 betrouwbare vertalingen zijn, waarop geen enkele kritiek mogelijk is, terwijl zelfs de samenstellers in 1637 al onderkenden dat er gebreken zitten in deze vertaling, en terwijl zelfs de samenstellers van de herziene versie van de Statenvertaling (die jij zo te zien steeds gebruikt), op best wel veel plaatsen andere keuzes hebben gemaakt dan de oorspronkelijke vertalers (over betrouwbaarheid gesproken), dan zijn we inderdaad uitgepraat.

Maar dan zijn we ook 'echt' uitgepraat.
Als andere visies en kritiek zo worden afgedaan, kunnen we het feitelijk nergens meer serieus over hebben.
Nou ja, als jij dat graag wil ...

Ik houd me toch liever vast aan de opdracht van Paulus om "alles" te onderzoeken, dus ook "alle" kennis over de bijbel, grondteksten en vertalingen van de afgelopen 400 jaar, en niet alleen 'blind' te blijven hangen in 2 vertalingen van 400 jaar geleden, hoe goed die ook zijn.

P.S.
De "bronteksten" die ik gebruik, zijn de grondteksten van de King James vertaling.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 07, 2013, 09:12:18 pm

quote:

nicodemus schreef op 07 januari 2013 om 18:25:
immers Hij is in het heilige der heiligen, voor ALLE mensen, sinds 1843.

Hier gaat het flink fout Nicodemus !
Want 1843, 1844 was een hersenspinsel van die Ellen van jullie, welke verzinsels niet gebeurde. Om geen gezichtsverlies te lijden hebben ze er een mooie leugen-theorie op geborduurd van de grote verzoendag.

Maar een feit blijft dat de Schrift waarschuwt dat wie zegt in de Naam van Jezus te profeteren en het komt niet uit, die is een valse profeet !  De wereld is in 1844 niet vergaan zoals jullie mevrouw Ellen valselijk "profeteerde". Daarmee was zij een valse profeet en dient de ware christen ver weg te blijven van alle andere zogenaamde profetieën. Mevrouw Ellen heeft zichzelf gecompromitteerd.

quote:

We moeten niet vergeten dat satan heel graag wil dat de kerk vooral het profetisch woord wegdoet.

Wat een onzin, de kerk doet het profetische woord helemaal niet weg, maar als de profetie niet uitkomt zoals bij de valse profetes Ellen van jullie, dan dient zij als profeet verworpen te worden en genegeerd.
Of als de profetieën niet bijbels zijn zoals je vaak aantoont.
Je raast door over vergeestelijking maar misbruikt daarvoor verzen waarin Israël niet eens genoemd wordt, die verzen gaan nog niet eens over Israël.

quote:

Satan zou heel graag willen dat wij en de mensen die wij willen bereiken, huiverig gemaakt worden voor profetische gaven, die door de Heilige Geest wordt geschonken.

Er is niets tegen ware profetie Niodemus, profetie welke uitkomt, profetie welke bevestigd door de Schrift wordt. Dat is wat de Heilige Geest altijd doet.
De leugen profetie van juffrouw Ellen over 1844 en het einde van de wereld zijn dus alle reden om haar als profeet te verbannen en haar leugenachtige leer te verwerpen, want ze is daarmee voor eeuwig gecompromitteerd als leugenaarster.

quote:

Dus wat jij doet is verkondigen in het vlees, en de profeten en het getuigenis van Christus ontkennen,

Nee hoor, ik hamer juist veelvuldig op de profetieën uit het OT, maar daarin wordt gesproken over het fysieke Israël. Verderop zal ik dat bewijzen.

quote:

zoals Openbaringen 14 ons leert. Vergeet ook niet dat dié boodchap, ver voordat de staat Israël in 1947/48 werd gesticht déze boodschap al werd verkondigt.  Want in de tijd van het ontstaan van de Reformatiebewegingen was de staat israël er nog helemaal niet en kon dus ook Daniël niet over een nationaal volk Israël spreken,

Dat is nu een verschil tussen een leugen profetie van nep-profeet Ellen en een echte profeet Daniel die het Woord van G'd spreekt.

Ellen "profeteerde" iets dat niet uitkwam en Daniel profeteert iets dat wel aan het uitkomen is/uit zal komen.

quote:

Wij als gelovigen moeten  het vertrouwen hebben, dat die geestelijk opwekking zal komen, want het is ons door God beloofd in Joël 2:28,29: 'Daarna zal het geschieden, dat Ik mijn Geest zal uitstorten op al wat leeft, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen; uw jongelingen zullen gezichten zien. Ook op de dienstknechten en op de dienstmaagden zal Ik in die dagen mijn Geest uitstorten.'

Even doorlezen tot vers 17
17 Laat de priesters, des HEEREN dienaars, wenen tussen het voorhuis en het altaar, en laat hen zeggen: Spaar Uw volk, o HEERE! en geef Uw erfenis niet over tot een smaadheid, dat de heidenen over hen zouden heersen; waarom zouden zij onder de volken zeggen: Waar is hunlieder God?
Priesters wenen tussen het voorhuis en het altaar in de Joodse tempel dus ! Dat gaat dus over het fysieke Israël. ! Jij vervangt weer Israël met je vervangingsleer !

quote:

Waarnà zal dit geschieden?

“Blaast de bazuin op Sion, heiligt een vasten, roept een plechtige samenkomst bijeen. Vergadert het volk, heiligt de gemeente, roept de ouden bijeen, vergadert de kinderen en de zuigelingen; de bruidegom trede uit zijn kamer en de bruid uit haar bruidsvertrek. Laat de priesters, de dienaren des Heren tussen de voorhal en het altaar wenen en zeggen: Spaar, Here, uw volk en geef uw erfdeel niet prijs aan de smaad, zodat de heidenen met hen zouden spotten. Waarom zou men onder de volken zeggen: Waar is hun God?” (vs 15-17) Zie ook 2Kronieken 7:14.

Priesters wenen tussen het voorhuis en het altaar in de Joodse tempel dus ! Dat gaat dus over het fysieke Israël. ! Jij vervangt weer Israël met je vervangingsleer

quote:

In onze tijd, de tijd van de vervulling van de profetie van Daniël én Openbaringen wijst Openbaring 11 op de verloop van het evangelie gedurende de gehele christeleijke era. Openbaring 14 wijst in dat licht op de laatste wereldwijde boodschap, de zogenaamde 3 engelenboodschap, die  voor ALLE mensen geldt. De oproep is duidelijk; keert allen terug naar het fundament van Christus, een grondwetr die berust op een Hemels en dus Geestelijk RIJk; immers ook Jezus én God zijn Geest inzake het onderhouden van die wet!
Nergens in de schrift leert de Allerhoogste dat wij robots of slaven moeten zijn. Het enige wat dient te veranderen is dat onze Geest niet meer naar het vlees handelt, maar naar de Geest Gods. Dus vandaaar dat de Adventisten, als enige gemeenschap wijzen op die belangrijke boodschap van Openbaring 14 voor gelovigen en ongelovigen! Want aansluitend en zelfs inzake het verloop van de strijd en de (Genade-) tijd wordt de scheiding der geesten zichtbaar, en de vervolging voelbaar. Voor hen die niet geloven, omdat ze niet zien, is het symbool van het Beeld van Nebukadnessar ingericht enn kunnen zij zien dat we heden ten dage in een Geestelijk aspect van de Kerk van Rome leven. Het Beeld staat op zijn tenen  te wankelen en de aanbidding er van is aanstaande; door Europese wetgeving en wereldwijde Oecumene! We beginnen dan met het europese Arrestatie Bevel! Nu nog heimelijk, straks als de EU een overkoepelende regering heeft van alle staten (G. Verhofstadt EU) dan zullen kerkelijke wetten de burgerwetten bepalen. Meer en meer wetgeving van allerlei aart, worden in een samenspan in Brussel bepaald, hoewel velen denken dat hun nationale regering dat doet. De zogenaamde 3% regeling is zo`n EU-wet. We zien waartoe het nu al leidt! Afhankelijk van economische regelgeving wordt de mens een slaaf van wat hij of zij met voorhoofd en rechterhand aanneemt, omdat financiël zorgen de christenen en de mens in het vlees noodzakelijk achten.
Zij hebben geen verbondenheid met het Hemels Jeruzalem, omdat zij zich er niet hebben willen laten "wedergeboren" worden. Hun moder (kerk) is Rome die voor hen de wetten en geboden bepaalt!

Heel veel standaard teksten, die de sekte ZDA aangeleerd krijgt en toegankelijk is voor hun slachtoffers om bijvoorbeeld op forums hier in te zetten om ware christenen te misleiden. De verzen herken ik van andere forums vroeger waar ZDA slachtoffers nagenoeg dezelfde teksten dumpten.

quote:

Allerhoogste god,

Ik heb het al vaker gevraagd aan je, maar waarom schrijven jullie allemaal Allerhoogste god ipv Allerhoogste God? Waarom doen alle ZDA slachtoffers er zo geheimzinnig over? Is dat omdat jullie daarmee eigenlijk de JHWH, de G'd van Israël, Abraham, Isaac en Jacob helemaal niet bedoelen? Maar een andere (af)god?

quote:

De discipelen wijzen Jezus op de gebouwen van de tempel.
Dan zegt Jezus:” Ziet gij dit alles niet? Voorwaar, Ik zeg u, er zal hier geen steen op de andere gelaten worden, die niet zal worden weggebroken.”
Zij zijn nieuwsgierig geworden en willen weten wanneer dat zal gebeuren met die tempel.

Maar de fysieke tempel wordt ook weer gebouwd, want deze zal worden opgemeten.
Openbaringen 11
1 En  mij werd een meetlat gegeven, die op een staf leek. En de engel was erbij komen staan en zei: Sta op en meet de tempel van God, het altaar en hen die daarin aanbidden.
2 Maar laat de buitenste voorhof van de tempel erbuiten en meet die niet, want die is aan de heidenen gegeven. En zij zullen de heilige stad vertrappen,  tweeënveertig maanden lang.
--> Je bent het hoop ik met mij eens dat heidenen niet een geestelijke hemelse tempel 42 maanden kunnen vertrappen?

 
Mattheus 24:3 Ze nemen ook aan, dat dit zal samenvallen met Jezus komst en de voleinding der wereld. (Het Griekse woord wat hier gebruikt is voor wereld is: aaioon. Dit betekent: tijdperk of eeuw).
Het valt dan op, dat Jezus geen direct antwoord geeft. Pas veel verderop gaat Hij wat dieper in op hun vraag.
Mattheus 24:4 Marcus 13:6[/quote]
3   Toen Hij op de Olijfberg zat, gingen de discipelen naar Hem toe toen zij alleen waren, en zeiden:  Zeg ons, wanneer zullen deze dingen gebeuren? En wat is het teken van Uw komst en van de voleinding van de wereld?
4 En Jezus antwoordde en zei tegen hen:  Pas op dat niemand u misleidt.
5   Want velen zullen komen onder Mijn Naam en zeggen: Ik ben de Christus; en zij zullen velen misleiden.
--> pas op zegt Jezus hier voor lieden als de vals profetes Ellen van de ZDA, die dingen roepen in Mijn naam die nooit zullen geschieden ! Er wordt hier notabene gewaarschuwd voor dwalingen als bij de JG en ZDA een Moon sekten.

quote:

Lucas 21:8 Jezus antwoord kwam hierop neer: “Laat niemand jullie het idee geven, dat Ik, de Christus, zomaar kom, zonder dat je het merkt. Als er mensen zeggen: ik ben de christus, geloof hen niet, of als mensen zeggen: zie, daar is de christus of hier, geloof hen niet.
Als Ik kom zal iedereen het weten, uit de eerste hand.

Precies, daar hebben we geen valse profetes Ellen voor nodig die loog dat Jezus in 1844 terugkwam.

quote:

Waarom zouden zij verontrust of angstig zijn als zij horen van oorlogen en onlusten?
Zij kenden de profeten. En een van die profeten spreekt in het bijzonder over deze gebeurtenissen. Het is Joël.
 
Joël 2:1-11 “1 Blaast de bazuin op Sion en maakt alarm op mijn heilige berg! Dat alle inwoners des lands sidderen, want de dag des Heren komt. Want hij is nabij!
2 Een dag van duisternis en van donkerheid, een dag van wolken en van dikke duisternis. Als morgenrood uitgespreid over de bergen, is een talrijk en machtig volk; desgelijks is er van ouds niet geweest en zal er na hem niet meer zijn tot de tijd der verste geslachten. 3 Voor hem uit verteert een vuur en achter hem laait een vlam; als de hof van Eden is het land voor hem, en achter hem is het een woeste wildernis; en ook is er aan hem niet te ontkomen. 4 Zijn aanblik is als die van paarden; als rossen rennen zij.
5 Als ratelende wagens op de toppen der bergen springen zij; als het geknetter van een vuurvlam, die stoppelen verteert; als een machtig volk, in slagorde geschaard tot de strijd. 6 Voor zijn aangezicht beven de volken; alle gezichten verbleken van angst.
7 Als helden rennen zij, als krijgslieden beklimmen zij de muur, en zij gaan voort, ieder op zijn eigen wegen; zij lopen niet door elkander heen, 8 en de een verdringt de ander niet; iedere strijder gaat zijn eigen weg, en tussen de wapens door dringen zij voort; zij laten geen bres in hun rijen ontstaan.
9 Zij stormen op de stad aan; zij rennen op de muur; zij klimmen in de huizen; zij komen door de vensters als een dief.
10 Voor hun aangezicht siddert de aarde, beeft de hemel; de zon en de maan worden zwart en de sterren trekken haar glans in.
11 En de Here verheft zijn stem voor zijn strijdmacht heen, want zijn leger is zeer talrijk; want machtig is het leger dat zijn woord volbrengt; want groot is de dag des Heren en zeer geducht! Wie zal hem verdragen?”

Allemaal fysiek, de heidenen vallen de stad aan ! Welke stad? Jeruzalem !
Of denk je dat de heidenen de geestelijke stad aanvallen? De geestelijke muren van de geestelijke stad wordt aangevallen door de heidenen?

quote:

Dit machtige leger voert oorlog! Het is een verwoestend leger. Het is logisch bang te zijn, als je weet dat die legers er aan komen.
Joël laat ons zien, dat die dag des Heren een vreselijke dag zal zijn. Ook de zon en de maan zullen dan veranderen en ook de sterren zullen anders zijn op die dag.

Joel ligt zoals meer profeten uit het OT dat de grote verdrukking om irael zal draaien, de heidenen vallen geholpen door valse profeten als Ellen de hoer van Babylon steunend, het beloofde Land Israël aan.

quote:

Dus Yeshua regeert géén duizend jaar op aarde, zoals hier duidelijk wordt aangetoond, de mensen die Christus verwerpen zullen roepen: "Bergen valt op ons.."!

Ware christenen zijn al opgenomen met de Opname.
De mensen die Israël zullen haten en aanvallen en dus G'd haten en Jezus haten, zullen dat roepen.

quote:

Mattheus 24:29 “Terstond na de verdrukking dier dagen zal de zon verduisterd worden en de maan zal haar glans niet geven en de sterren zullen van de hemel vallen...”
Dus er komt eerst een grote verdrukking en dan zal de Here zijn strijdmacht zenden. Dan zullen ook de tekenen aan de zon, maan en sterren er zijn.

Lees heel Matteus 24, Lucas 21 en Marcus 13 en je zult zien dat het in alle 3 de uitleggingen gaat om israel, dezelfde lijn volgend in alle 3 de uitleggingen.
- Eerst de verwoesting van de (weer te bouwen) fysieke Joodse tempel.
- Dan de grote verdrukking in israel door de heidense wereld en alle afgodendienaren.
- Dan Jezus Zijn Wederkomst als Beloofde Messias voor Israël !

Maar eerst gaat Jezus verder met voorzeggingen over gebeurtenissen die zullen gebeuren vóór ‘het einde’.

quote:

Mattheus 24:7
Marcus 13:8
Lucas 21:10,11 “Volken zullen tegen elkaar opstaan en ook koninkrijken, en er zullen grote aardbevingen, en nu hier, dan daar pestziekten en hongersnoden zijn. Maar dit alles is pas het begin der weeën.”

Romeinen 8:19-23 Net als een vrouw die zwanger is, allerlei pijnen moet doorstaan voordat haar kind zichtbaar wordt, zo moet ook de wereld -de ganse schepping- allerlei pijnlijke dingen doormaken voordat de ‘zonen Gods’ met Jezus als eersteling openbaar worden.
(Zie je nu dat het volk van Yeshua aan Geestelijk Israël is; zonen)
Lucas 21:11b vervolgt het gedeelte over die aardbevingen, pestziekten en hongersnoden met: “en ook vreselijke dingen en grote tekenen van de hemel”.
Ongetwijfelt wordt hiermee Joël 2:30 en 31 bedoeld: “Ik zal wonderen geven in de hemel en op de aarde, bloed en vuur en rookzuilen. De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed”.

Allemaal in het fysieke Israël, zoal inderdaad Joel profeteert.

quote:

Yeshua kan dus onmogelijk regeren voor 1000 jaren op een verwoeste aarde, waar geen licht en lucht meer is; woest en ledig!

Twijfel jij eraan dan dat G'd niet alles weer kan schapen in 6 seconden dan? Ik niet ! Zegt jezus niet zelf dat bij G'd niets onmogelijk is?
Matteus 19:26
26 En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

quote:

Lucas 21:12
Mattheus 24:9
Marcus 13:9 “Maar” zegt Jezus: “voor dit alles zullen zij de handen aan u slaan en u vervolgen”, “verdrukt zult gij worden, gegeseld, en zij zullen u doden, en gij zult door alle volken gehaat worden om mijns naams wil.”
(Zie je wat jij doet Iearsi, mij haten en (geestelijk vanuit het vlees) trachten 'te doden').

Wie wordt er nu momenteel weer zo ernstig gehaat? Dat zijn toch de fysieke Joden? Met de islam voorop gevolgd door ZDA en ander sekten die de plek van G'd ZijnVolk Israël menen te kunnen inpikken, gevolgd door de ongelovige politiek correcte wereld.

Jezus spreekt hier tegen de discipelen, zij zijn Joden die Jezus erkennen als Messias.

quote:

Vandaar Iearsi, waarom je geen enkel  Bijbels weerwoord hebt om mijn postings waarlijk te weerleggen.

Ik hoop dat voortplantingskennis bij de ZDA niet in de doofpot gaat en dat je er kennis van hebt, hetzij door theorie of beter door ervaring.
Want voortplanten geschied door zaad is het niet? Een nakomeling ontstaat door zaad, waar G'd vervolgens zorgt welk zaadje bevrucht gaat worden en wanneer.

Zie Jesaja 45
17 Maar Israël wordt verlost door den HEERE, met een eeuwige verlossing; gijlieden zult niet beschaamd noch tot schande worden, tot in alle eeuwigheden.
18 Want alzo zegt de HEERE, Die de hemelen geschapen heeft, Die God, Die de aarde geformeerd, en Die ze gemaakt heeft; Hij heeft ze bevestigd, Hij heeft ze niet geschapen, dat zij ledig zijn zou, maar heeft ze geformeerd, opdat men daarin wonen zou: Ikben de HEERE, en niemand meer.
19 Ik heb niet in het verborgene gesproken, in een donkere plaats der aarde; Ik heb tot het zaad van Jakob niet gezegd: Zoekt Mij tevergeefs; Ik ben de HEERE, Die gerechtigheid spreekt, Die rechtmatige dingen verkondigt.

25 Maar in den HEERE zullen gerechtvaardigd worden en zich beroemen, het ganse zaad van Israël.

--> Het zaad van israel, dat zijn de nakomelingen, puur vlees.
--> G'd heeft zelfs de hemel voor hen (Israël) geschapen zegt vers 18.
--> G'd heeft niet gezegd, zoek mij vergeefs, tegen Zijn Uitverkoren Volk Israël.
--> G'd zal Zelf rechtvaardig maken, het zaad van Israël, dus de nakomelingen, niets geestelijk !

1 Kron 16,
13 Gij, zaad van Israël, Zijn dienaar, gij, kinderen van Jakob, Zijn uitverkorenen!
--> Het zaad van israel zijn de uitverkorenen, de nakomelingen dus van Jacob en niet de misleidde slachtoffers van de ZDA. Echt niet !

Ps 22,
24 Gij, die den HEERE vreest! prijst Hem; al gij zaad van Jakob! vereert Hem; en ontziet u voor Hem, al gij zaad van Israël!

Jer 46,
27 Maar gij, Mijn knecht Jakob! vrees niet, en ontzet u niet, o Israël! want zie, Ik zal u verlossen uit verre landen, en uw zaad uit het land hunner gevangenis; en Jakob zal wederkomen, en stil en gerust zijn, en niemand zal hem verschrikken.
--> Jacob zal wederkomen.
De ZDA was nog niet en kan dus ook nooit terugkomen.

Ez 20,
5 En zeg tot hen: Alzo zegt de Heere HEERE: Ten dage als Ik Israël verkoos, zo hief Ik Mijn hand op tot het zaad van het huis Jakobs, en maakte Mijzelven hun in Egypteland bekend; ja, Ik hief Mijn hand tot hen op, zeggende: Ik ben de HEERE, uw God.

Kortom, een kleine greep uit de vele aanwijzingen in G'd Zijn Woord dat Israël gaat over fysieke nakomelingen (het zaad) en niets geestelijk is !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 07, 2013, 10:51:06 pm

quote:

HarryK schreef op 07 januari 2013 om 20:55:
 Want ik ben nog steeds zoekend naar een bijbelse visie op het huidige Israël, vanwege deze en andere discussies.

Als je oprecht zoekt naar een bijbelse visie op het huidige Israël is het in de eerste plaats van belang dat je deze wens aan God voorlegt. Ik neem aan dat je dat ook hebt gedaan.

Het is goed om naar Israël te kijken zoals God dat doet. God noemt Israël zijn eerstgeboren zoon. God houdt van Israël als een Vader van zijn kind.

quote:

Hosea 11:1 Toen Israël nog een kind was, had ik het lief;
uit Egypte heb ik mijn zoon weggeroepen.

Ex. 4:22 Dan zult gij tot Farao zeggen: Zo zegt de HERE: Israël is mijn eerstgeboren zoon; 23 daarom zeg Ik u: laat mijn zoon gaan, opdat hij Mij diene; zoudt gij echter weigeren hem te laten gaan, dan zal Ik uw eerstgeboren zoon doden.

God noemt Israël zijn oogappel:

quote:

Deut. 32:9 Want des HEREN deel is zijn volk, Jakob het Hem toegemeten erfdeel.
10 Hij vond hem in een land van steppen, in een woest land van gehuil in de wildernis. Hij beschutte hem, lette op hem, bewaarde hem als zijn oogappel.

Zach. 2:8 Want, zo zegt de HERE der heerscharen, wiens heerlijkheid mij gezonden heeft, aangaande de volken die u uitgeplunderd hebben – want wie u aanraakt, raakt zijn oogappel aan –:

God noemt Israël "zijn vrouw":

quote:

Hosea 2:18:"Ik zal u Mij tot bruid werven voor eeuwig, Ik zal u Mij tot bruid werven door gerechtigheid en recht, door goedertierendheid en ontferming, Ik zal u Mij tot bruid werven door trouw, en gij zult de Here kennen."

God belooft zegen als wij Israël zegenen:

quote:

Gen.12:1 De HERE nu zeide tot Abram: Ga uit uw land en uit uw maagschap en uit uws vaders huis naar het land, dat Ik u wijzen zal; 2 Ik zal u tot een groot volk maken, en u zegenen, en uw naam groot maken, en gij zult tot een zegen zijn. 3 Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt zal Ik vervloeken, en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden.

God beloofde aan Abraham en zijn nageslacht het land Israël voor eeuwig
(en die eeuwigheid hield niet op in het Nieuwe testament):

quote:

Gen. 17:7 Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn. 8 Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganse land Kanaän, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn.

Als we deze bijbelgedeelten ons eigen maken is de basis gelegd voor een bijbelse Israëlvisie. We hoeven geen visie te forceren. God zal tot zijn doel komen met zijn volk en zal ons door zijn Heilige Geest  leren hoe we dit moeten zien.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 08, 2013, 12:05:34 am

Lang geloofde ik wat jij gelooft Adinomis, tot ik Galaten 3,16 las waar staat dat Jezus Christus het nageslacht is. Vele christenen verwerpen dat, doch wie de leer van Paulus verwerpt, die verwerpt niet een mens (1 Thes 4,8 vgl. Luk 10,16) maar God.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 08, 2013, 12:21:28 am

quote:

HarryK schreef op 06 januari 2013 om 16:04:
txt

Waarbij ik aan wil tekenen dat ik je geen voetstuk wenste te gunnen maar dat je in de regel genuanceerd bent
Dat voetstuk heb je niet nodig denk ik

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 08, 2013, 12:32:51 am

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 08 januari 2013 om 00:05:
Lang geloofde ik wat jij gelooft Adinomis, tot ik Galaten 3,16 las waar staat dat Jezus Christus het nageslacht is. Vele christenen verwerpen dat, doch wie de leer van Paulus verwerpt, die verwerpt niet een mens (1 Thes 4,8 vgl. Luk 10,16) maar God.

Ik moet zeggen dat Galaten 3:16 ook voor mij eens een eyeopener was. Dat was toen ik over de doop nadacht. Maar deze tekst vormt geen tegenstelling met wat ik hiervoor schreef. Het volk Israël is het nageslacht van Abraham, is de lijdende knecht des Heren en dit culmineerde in de persoon Jezus Christus.
Door het offer van Jezus en de éénwording met Hem worden we als kinderen van Abraham gerekend.
In hetzelfde hoofdstuk van Galaten - door jou genoemd - staat ook:

Gal. 3:29 Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.

Op die manier konden ook heidenen door Christus ingelijfd worden op de olijfboom. God verbindt zich als God na de zondeval van Adam met Abraham en zijn nakomelingen. Bovendien belooft God een zegen waar alle volken deel aan hebben. Dit is dat God zich niet alleen verbindt met de nakomelingen van Abraham, maar ook met de andere volken. Want Jezus Christus is nakomeling van Abraham en door het geloof in Christus Jezus zijn wij kinderen van God (Galaten 3:26-29).

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 08, 2013, 12:35:25 am

Als jij dat geloven wilt prima toch!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 08, 2013, 12:46:10 am

Als joden buiten Christus kinderen van god zijn, wat bedoelde Jezus dan toen hij hen opriep zich te bekeren?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op januari 08, 2013, 12:57:25 am

HarryK, Nicodemus en Learsi,  Israel heeft een symbolische betekenis, nl. "overwinnaar".  Maw. het is een titel voor een volk, of individu dat overwonnen heeft, en daardoor gebruikt kan worden in God`s voorzienigheid.  Dit was Jacob, en daarna Israel het volk, daarna het Christendom en nu Korea en de Verenigingsbeweging.  Ellen G. Whitewas inderdaad een wonderbare vrouw en dochter van God, ten behoeve van een zekere purificatie, en het hooghouden van de Sabbath.  het is nu echter duidelijk dat Adventisten het wereldwijde Christecom niet heeft weten te overtuigen na al die jaren.  God werkt echter weer verder, en werkt nu niet allen voor kerkelijke maar wereldwijde interreligieuze eenheid ...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 08, 2013, 08:30:28 am

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 08 januari 2013 om 00:05:
Lang geloofde ik wat jij gelooft Adinomis, tot ik Galaten 3,16 las waar staat dat Jezus Christus het nageslacht is. Vele christenen verwerpen dat, doch wie de leer van Paulus verwerpt, die verwerpt niet een mens (1 Thes 4,8 vgl. Luk 10,16) maar God.

Welkom!
Wat een goede binnenvaller trouwens. Ik leer al wat bij je derde post die ik lees.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 08, 2013, 11:09:20 am

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 08 januari 2013 om 00:46:
Als joden buiten Christus kinderen van god zijn, wat bedoelde Jezus dan toen hij hen opriep zich te bekeren?

De Hebreeërs hadden als volk God tot Vader. Ex. 4:22,23,  Deut. 32:6, Jes. 63:15-16, Jes. 64:7/8, Jer. 3:19 en Hosea 11:1,2,4.
Als zij het geloof van Abraham hadden

In Christus wordt ieder persoonlijk kind van de Vader:

Joh.14:6


Joh.1:12

Rom.3:29 Of is God alleen de God der Joden? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen. 30 Indien er namelijk één God is, die de besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en de onbesnedenen door het geloof.

Let goed op het verschil "uit" en "door" het geloof. Dat wordt duidelijk door:

Rom.4:9 Geldt deze zaligspreking nu alleen voor besneden mensen of ook voor onbesneden mensen? Wij zeggen immers dat aan Abraham het geloof gerekend is tot gerechtigheid.
 10 Hoe is het hem dan toegerekend? Toen hij besneden was of als een onbesnedene? Niet als besnedene, maar als onbesnedene!
 11   En hij heeft het teken van de besnijdenis ontvangen als een zegel van de gerechtigheid van het geloof dat hij had toen hij nog onbesneden was, opdat hij een vader zou zijn van allen die geloven, hoewel zij onbesneden zijn, opdat ook hun de gerechtigheid toegerekend zou worden;
12 en om een vader te zijn van hen die besneden zijn, voor hen namelijk die niet alleen besneden zijn, maar die ook wandelen in de voetsporen van het geloof van onze vader Abraham dat hij had toen hij nog onbesneden was.
 13 Want niet door de wet is de belofte aan Abraham of zijn nageslacht gedaan dat hij een erfgenaam van de wereld zou zijn, maar door de gerechtigheid van het geloof.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 08, 2013, 11:42:34 am

Beste Adinomis, dit is wat Johannes de Doper tegen het joodse volk had te zeggen:

'Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem. ' (Joh 3,36)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 08, 2013, 11:43:11 am

quote:

gaitema schreef op 08 januari 2013 om 08:30:
[...]


Welkom!
Wat een goede binnenvaller trouwens. Ik leer al wat bij je derde post die ik lees.

Dank je wel!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 08, 2013, 12:09:07 pm

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 08 januari 2013 om 11:42:
Beste Adinomis, dit is wat Johannes de Doper tegen het joodse volk had te zeggen:

'Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem. ' (Joh 3,36)

Klopt!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 08, 2013, 05:28:57 pm

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 08 januari 2013 om 00:35:
Als jij dat geloven wilt prima toch!

Ken is een typische naam die veel gebruikt wordt bij Jehova Getuigen. klopt dat?
Yehu riekt naar Yehova?

@ Adinomis, spijker op zijn kop !

Want,
16   Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.

Wanneer de belofte aan Abraham voor zijn nageslachten zou gelden, dan zou het ook voor Ismael gelden. Maar daar gold het niet, alleen Isaac ging het nageslacht van de belofte door en vervolgens op het nageslacht van Jacob en niet Esau.

Uit dat Nageslacht is Jezus voortgekomen en niet uit al die andere nageslachten met als bron Ismael en Esau.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 08, 2013, 05:31:11 pm

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 08 januari 2013 om 00:46:
Als joden buiten Christus kinderen van god zijn, wat bedoelde Jezus dan toen hij hen opriep zich te bekeren?

Bekeren van zonde, daartoe roep Jezus de Joden toe op !
Niet om in Hem ge geloven en Zijn Kruisoffer aan te nemen. Sterker nog, Jezus sprak juist opzettelijk in gelijkenissen opdat de Joden zouden horen maar niet verstaan. G'd de Vader heeft immers opzettelijk Zijn Uitverkoren Volk Israël verblind voor het evangelie!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 08, 2013, 05:38:02 pm

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 08 januari 2013 om 11:42:
Beste Adinomis, dit is wat Johannes de Doper tegen het joodse volk had te zeggen:

'Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem. ' (Joh 3,36)

Omdat de Joden die Jezus niet aannamen en nemen zoals het Plan van G'd de Vader is, Die de Joden opzettelijk voor het evangelie verblindde, onder de wet blijven en daarmee zelfs vervloekt. Want wie de wet niet doet is vervloekt.

Maar daarom heeft G'd de Vader ook al Zijn Beloften gegeven, dat Hij Zelf de onrechtmatigheden van Israël zal reinigen en hen vergeven.

Sefanja 3
14 Zing vrolijk,  dochter van Sion!
Juich, Israël!
Wees blij en spring op van vreugde met heel uw hart,
 dochter van Jeruzalem!
15 De HEERE heeft uw oordelen weggenomen,
Hij heeft uw vijand weggevaagd.
De Koning van Israël, de HEERE, is in uw midden:
u zult geen kwaad meer zien.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op januari 08, 2013, 06:25:45 pm

quote:

learsi schreef op 08 januari 2013 om 17:31:
(...) G'd de Vader heeft immers opzettelijk Zijn Uitverkoren Volk Israël verblind voor het evangelie!

Waaruit leid je dat af? Niet Jes 29:10 neem ik aan, of?
Natuurlijk wordt in Johannes 12 wel ernaar verwezen dat ook in dit geval wederom de verblinden niet zagen, maar het invullen als "opzettelijke verblinding van Zijn Uitverkoren Volk Israël" lijkt met niet juist.
Dat is jou interpretatie.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 08, 2013, 06:35:50 pm

quote:

Trajecto schreef op 08 januari 2013 om 18:25:
[...]

Waaruit leid je dat af?

Paulus meldt het zelf in o.a. Romeinen 11
8 zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.

Lucas 9
18 En het gebeurde, toen Hij in persoonlijk gebed was, dat de discipelen in Zijn nabijheid waren. En Hij vroeg hun: Wie zeggen de menigten dat Ik ben?
19 Zij antwoordden en zeiden: Johannes de Doper, en anderen: Elia, en weer anderen dat een van de oude profeten opgestaan is.
20 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben? Petrus antwoordde en zei: De Christus van God.
21En Hij sprak hen streng toe en beval dat zij dit tegen niemand zeggen zouden.

Zelfs de discipelen begrepen immers niet (altijd) wat Jezus bedoelde in Lucas 18
34 Zij begrepen echter niets van deze dingen en dit woord was voor hen verborgen en zij begrepen niet wat er gezegd werd

Matteus 13:10
Waarom Jezus door gelijkenissen sprak (Jezus verhulde ook Zijn boodschap voor Israel)
10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.

Lucas 8:10
10 En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.

Handelingen 28:24-29
24 En sommigen geloofden wel, hetgeen gezegd werd, maar sommigen geloofden niet.
25 En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij; als Paulus dit éne woord gezegd had, namelijk: Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,
26 Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
27 Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.

Johannes 12:37-41
De Joden blijven verhard (omdat Jezus Zijn boodschap voor Israel verhult)
37 En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet;
38 Opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard?
39 Daarom konden zij niet geloven, dewijl Jesaja wederom gezegd heeft:
40 Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.
41 Dit zeide Jesaja, toen hij Zijn heerlijkheid zag, en van Hem sprak

Jesaja 6:9-11
9 Toen zeide Hij: Ga henen, en zeg tot dit volk: Horende hoort, maar verstaat niet, en ziende ziet, maar merkt niet.
10 Maak het hart dezes volks vet, en maak hun oren zwaar, en sluit hun ogen, opdat het niet zie met zijn ogen, noch met zijn oren hore, noch met zijn hart versta, noch zich bekere, en Hij het geneze.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 08, 2013, 07:12:26 pm

Learsi schreef: God heeft de Joden opzettelijk blind gemaakt.
Ik onderken dat, maar deze blindheid is m.i. wel het gevolg van ongehoorzaamheid.

Petrus zegt als Jood tegen de Joden, dat  onder de hemel geen andere Naam is gegeven dan die van Yeshua (Jezus), door Wie we behouden kunnen en moeten worden, zie Hand. 4:12
Toen kwamen er 3000, werd 5000, en zelfs meer Joden tot geloof in Yeshua, zie Hand. 21:20. Deze waren dus blijkbaar niet verblind.

In jouw tekstcitaten staat bijv. 27 Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.

De tekst die je uit Jesaja 6 aanhaalt volgt op Jesaja 5 waar staat:

25 Daarom is de toorn des HEREN tegen zijn volk ontbrand en heeft Hij zijn hand daartegen uitgestrekt en slaat Hij het, zodat de bergen beven en de lijken midden op de straten liggen als vuilnis. Ondanks dit alles keert zijn toorn zich niet af en blijft zijn hand uitgestrekt.

Die verblindheid houdt dus wel verband met ongehoorzaamheid.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 08, 2013, 07:48:53 pm

Iearsi,

Wat ben je toch weer bezig! Je scheldt maar op de SDA/ZDA en geeft nergens een redelijk antwoord op. je verwijst maar naar de belofte in het vleselijke Israël van een nationale staat, terwijl Yeshua duidelijk aantootn dat Zijn Rijk bestaat uit Geestelijke Joden en een Geestelijk Israël. Schelden of vragen danwel beweringen op een gewone manier weerleggen kun je niet; omdat het je aan Geestelijk inzicht ontbreekt. Dat is de rede van de wijz waarop je je zo opstelt tegen de ZDA/SDA, waar notabene zoveel Joden (van geboorte) deel van zijn.
jouw redernatie past ook precies in de profetie die Jezus uitlegt, aangaande het feit dat misleidde christenen een anti-christelijk fundament leggen en zo het Pausdom de macht en middelen geeft om een 'christus in het vlees' te realiseren.

Wat voor nut heeft het om tegen een denominaties aan te blijven schoppen. je hart is nu niet een waarlijke weergave van een Tempel van de Heilige Geest, eerlijk gezegd. En zeg mij nu niet dat je een volgeling van Christus bent, want op de manier zoals jij mijn beavtwoord geeft aan dat je aan een gebrek aan kennis lijdt, zoals Jezus zou zeggen, over zo`n gedrag!

Openbaring 13

quote:

Toen zag ik uit de zee een beest opkomen. Het had tien horens en zeven koppen; het had een kroon op elke horen, en er stonden godslasterlijke namen op zijn koppen. 2 Het beest dat ik zag leek op een panter, met poten als van een beer en een bek als de muil van een leeuw. De draak droeg zijn kracht en heerschappij en gezag aan het beest over. 3 Een van de koppen van het beest zag eruit alsof hij geslacht was; het was een dodelijke verwonding, maar de wond genas. Vol bewondering ging de hele wereld achter het beest aan. 4 Iedereen aanbad de draak, omdat hij het beest gezag had gegeven. Ook het beest zelf aanbaden ze, met de woorden: ‘Wie is gelijk aan het beest? Wie kan het tegen hem opnemen?’ 5 Het beest kon zijn bek gebruiken voor grootspraak en godslasteringen, en dat tweeënveertig maanden lang. 6 Het opende zijn bek en lasterde God, zijn naam en zijn woning en hen die in de hemel wonen. 7 Het mocht de strijd met de heiligen aanbinden en hen overwinnen. Ook kreeg het macht over alle landen en volken, over mensen van elke stam en taal. 8 Alle mensen die op aarde leven zullen het beest aanbidden, iedereen van wie de naam niet vanaf het begin van de wereld in het boek van het leven staat, het boek van het lam dat geslacht is.
 
9 Wie oren heeft, moet horen. 10 Wie gevangenschap moet verduren, zal in gevangenschap gaan. En wie door het zwaard moet sterven, zal sterven door het zwaard. Hier komt het aan op de standvastigheid en trouw van de heiligen.

 
11 Toen zag ik een tweede beest, dat opkwam uit de aarde. Het had twee horens, net als een lam, en het sprak als een draak. 12 Voor de ogen van het eerste beest oefende het heel diens macht uit. Het dwong de aarde en alle mensen die erop leefden het eerste beest, dat van zijn dodelijke verwonding genezen was, te aanbidden. 13 Het verrichtte indrukwekkende tekenen, het liet voor de ogen van de mensen zelfs vuur uit de hemel neerdalen op de aarde. 14 Het wist de mensen die op aarde leven te misleiden door de tekenen die het voor de ogen van het eerste beest kon verrichten. Het droeg hun op een beeld te maken voor het beest dat ondanks zijn steekwond toch leefde. 15 Het kreeg de macht om dat beeld leven in te blazen, zodat het beeld van het beest ook kon spreken en ervoor kon zorgen dat iedereen die het beeld niet aanbad, gedood zou worden. 16 Verder liet het bij alle mensen, jong en oud, rijk en arm, slaaf en vrije, een merkteken zetten op hun rechterhand of op hun voorhoofd. 17 Alleen mensen met dat teken – dat wil zeggen de naam van het beest of het getal van die naam – konden iets kopen of verkopen.
 
18 Hier komt het aan op wijsheid. Laat ieder die inzicht heeft het getal van het beest ontcijferen; er wordt een mens mee aangeduid. Het getal is zeshonderdzesenzestig.[/quote]

Dit is het Beest dat jij aanhangt Iearse, en van waaruit jij predikt. Immers het Beest is de macht in het vlees, die aan de wateren zit.
Geen wonder dus Iearsi, dat jij strijd tegen het Geestelijk Israël, omdat je in het vlees aanbidt!

Kijk maar eens:

Want haar zonden hebben zich opgehoopt tot aan de hemel en God heeft aan haar ongerechtigheid gedacht... Mengt haar het dubbele in de beker, die zij gemengd heeft; geeft haar zoveel pijniging en rouw, als zij heerlijkheid en weelde genoten heeft. Want zij zegt in haar hart: Ik troon als koningin, ik ben geen weduwe en geen rouw zal ik zien. Daarom zullen haar plagen op één dag komen: dood en rouw en hongersnood, en zij zal met vuur verbrand worden; want sterk is de Here God, die haar geoordeeld heeft. En de koningen der aarde, die met haar gehoereerd hebben en weelderig geweest zijn, zullen over haar wenen en weeklagen... zeggende: Wee, wee, gij grote stad, Babylon, gij sterke stad, want in één uur is uw oordeel gekomen!” (Openbaring 18:5-10).[/quote]

Niemand ontkomt aan de verwoest aarde, dan allen zij die nar het hemels Jeruzalem zullen gaan met de Here, bij de eerste opstanding, niemand ontkomt aan zijn loon!

Hoe kun jij nu zeggen dat op een verwoeste aarde, Yeshua in een Israël van vlees kan dienen, de 1000 jaren? Immers de Paus is in het vlees; Christus met een mantel van vlees? Hoe kun jij nu een fysiek Israël verwachten in een verlaten en verwoeste aarde, als het door vleselijke aanbidding verloren zal gaan. Waar in Jeruzalem een 3e tempel dienst heeft gedaan als Tempel van een valse christus, die zich als 'een god' gederaagt; in het vlees! Terwijl de profetische lijn van Daniël aantoont voor de Joden dat die is afgesloten in 1993. Vanwaar dan die 3e Tempel?

Alleen zij die Yeshua geestelijk aanbidden kunnen verlost worden, omdat zij een verbondenheid door de heilige Geest zijn, daar zij Tempels Van de Heilige Geest zijn! (Zoals Christus dus ook is)
 
Openbaring 13

quote:

„De kooplieden der aarde”, die „rijk geworden zijn uit de macht harer weelderigheid”, „zullen van verre staan uit vrees voor haar pijniging, wenend en rouw bedrijvend, en zeggende: Wee, wee die grote stad, die gehuld was in fijn linnen, purper en scharlaken, en rijk versierd was met goud en edelgesteente en paarlen, want in één uur is al die zo grote rijkdom verwoest!” (Openbaring 18:11,3,15-17).

Deze oordelen komen over Babylon op de dag van Gods gramschap. Ze heeft de maat van haar ongerechtigheid vol gemaakt. Haar tijd is gekomen. Ze is rijp om aan de verwoesting te worden prijsgegeven.[/quote]

Wanneer God de bevrijding van zijn volk aankondigt, worden zij die alles in de grote strijd hebben verloren zich pijnlijk bewust van de ernst van de toestand.

In de genadetijd hebben ze zich laten verblinden door de drogredenen van Satan en wilden hun zondig leven goedpraten. De rijken beroemden zich op hun superioriteit. Ze hebben hun rijkdom echter verworven door de overtreding van Gods wet.

Ze hebben de hongerigen niet gevoed, de naakten niet gekleed; ze zijn niet rechtvaardig en barmhartig geweest. Ze wilden zichzelf verheerlijken en door hun medemensen geëerd worden. Nu hebben ze niets meer. Ze zijn arm en machteloos. Met ontzetting kijken ze naar de vernietiging van de afgoden die ze in de plaats van de Schepper hebben gesteld. Ze hebben hun ziel verkocht voor aardse goederen en plezier en hebben Gods rijkdom van de hand gewezen. Daardoor is hun leven mislukt, hun plezier vergald en hun rijkdom verrot. De winst van een heel leven gaat in een oogwenk in rook op. De rijken jammeren over de vernietiging van hun prachtige huizen en over het verlies van hun goud en hun zilver. Ze houden daar echter mee op wanneer ze tot hun schrik beseffen dat ze samen met hun afgoden zullen worden vernietigd.
 
Het is natuurlijk wel duidelijk Iearsi, dat hier gesproken wordt over het grote Bebylon in het vlees. Er is namelijk geen ander Babylon toch? Of is er nog een NNT een Nieuw Nieuw testament van Iearsi in de maak!
Je kunt toch zelf lezen dat er geen steen op de andere blijft staan, NERGENS op DEZE aarde!

Door het licht van de Heilige Geest zijn de gebeurtenissen van de eeuwenlange strijd tussen goed en kwaad aan mij geopenbaard. Van tijd tot tijd mocht ik het verloop van de grote strijd tussen Christus - de Koning van het leven en onze Verlosser - en Satan - de vorst van het kwaad, de aanstichter van de zonde en de eerste overtreder van Gods heilige wet - in de verschillende eeuwen volgen.

De vijandschap van Satan tegen Christus openbaarde zich ook tegen zijn volgelingen. Dezelfde haat tegen de beginselen van Gods wet, dezelfde tactiek van misleiding waardoor dwaling wordt voorgesteld als waarheid, waardoor menselijke wetten in de plaats van Gods wetten worden gesteld en de mensen het schepsel gaan aanbidden in plaats van de Schepper, kan in de loop van de geschiedenis worden nagegaan. Satans pogingen om het karakter van God verkeerd voor te stellen, zodat de mensen zich een verkeerd beeld van de Schepper gaan vormen, en daardoor meer met vrees en haat dan met liefde tot Hem opzien, zijn pogingen om Gods wet opzij te zetten, waardoor de mensen gaan denken dat ze de verplichtingen van die wet niet meer hoeven na te komen, en zijn vervolging van allen die zich tegen zijn bedrog durven te verzetten, zijn door alle eeuwen heen voortgezet. Men kan dat nagaan in de geschiedenis van patriarchen, profeten, apostelen, martelaren en hervormers.


In de belangrijke eindstrijd zal Satan dezelfde gedragslijn volgen, dezelfde geest openbaren en zich voor hetzelfde doel inzetten als in de vorige eeuwen. De geschiedenis zal zich herhalen, met dit onderscheid dat de komende strijd zal worden gevoerd met een hevigheid die de wereld nog nooit heeft gekend. De misleidingen van Satan zullen sluwer en zijn aanvallen vastberadener zijn. „Ware het mogelijk (hij zou) de uitverkorenen verleiden” (Marcus 13:22).


De ongelovigen hebben geen spijt omdat ze hun verplichtingen tegenover God en hun medemensen niet zijn nagekomen, maar vinden het wel jammer dat God de overwinnaar is. Ze hebben geen spijt over hun zonden, maar betreuren de afloop van de strijd. Als ze de kans kregen, zouden ze geen middel onbeproefd laten om alsnog te overwinnen.

En zie Iearsi, hier dan een bewijs van jouw houding; zelfs al zouden de verlorenen bij de tweede opstanding opstaan; nog zullen ze van hun kwaadheid niet verlost zijn. Ze zijn zo verbittert en overtuigd van het vleselijke, dan noch houden zij vol; de Jood en de Griek die in het vlees ten onder zijn gegaan!


De wereld ziet dat zij die ze heeft bespot en heeft willen uitroeien, de epidemieën, stormen en aardbevingen ongedeerd overleven. God is voor de overtreders van zijn wet een verterend vuur, maar voor zijn volk is Hij een veilige schuilplaats.

Zie je nu Iearsi, waar mijn overwinning ligt, en dat ik vertrouw op mijn loon!
En dat ik vleselijke beweringen 'doorzie' in Gods Geest, omdat ik een Tempel van de Heilige Geest tracht te zijn: Immers Gods kinderen ontvangen de Gave van de Heilige Geest, in het getuigenis van Jezus! (Jes.8:20 / 1 Prediker 4:9-12)

Alleen de (Gave van de -) Heilige Geest kan het Geestelijk Israël uit alle volk, stam en natie verstevigen in hun overtuigingen, dus Iearsi bespar je de moeite om medechristenen te viseren en historische fieten te verdoezelen of onjuist te interepeteren, want je mist het geestelijk inzicht. Je bewijst het zelf aan ons!
(1 Petrus 4:9-12 en efeze 4:7-17)

Met andere woorden Iearsi, je kunt proberern te bewijzen dat er nog een Israël in hte vlees een OT elan zal weder ervaren. De Bijbel legt door de Heilige Geest uit dat zulks niet meer gaat, omdat Jezus een EINDE aan het OT heeft gemaakt.

quote:

Predikanten die de waarheid geweld hebben aangedaan om de mensen gunstig te stemmen, zien nu de ware aard en invloed van hun leer. Nu blijkt dat God hen in het oog hield wanneer zij preekten, op straat liepen en met de mensen omgingen. Bij elke gevoelsuiting, elke regel die zij schreven, elk woord dat zij gebruikten, elke daad die een bedrieglijke zekerheid aan de mensen gaf, strooiden zij zaad.
Dan zullen zij hun oogst zien zij de oogst: de grote groep ellendige, en verloren zielen rondom hen.

 Dus Iearsi, als een 'leraar  Israëls" voor velen, ook hier in het forum, pas op je woorden!

quote:

God zegt: „Zij trachten de breuk van de dochter mijns volks op het lichtst te genezen door te zeggen: Vrede, vrede, terwijl er geen vrede is”. „Gij (hebt) het hart van de rechtvaardige bedroefd (...) met leugen, terwijl Ik hem geen smart aandeed, en de handen van de goddeloze gesterkt (...), opdat hij zich niet van zijn boze weg zou bekeren en leven” (Jeremia 8:11; Ezechiël 13:22).

quote:

„Wee de herders, die de schapen welke Ik weid, verderven en verstrooien... Ik bezoek aan u de boosheid uwer handelingen”. „Jammert, o herders, schreeuwt het uit! Wentelt u in het stof, o gebieders der kudde; want voleindigd zijn uw dagen, dat gij geslacht wordt... Dan ontvalt de herders toevlucht en de gebieders der kudde ontkoming” (Jeremia 23:1,2; 25:34,35).

quote:

Het dringt tot de predikanten en hun aanhangers door dat er iets mis was met hun relatie tot God. Ze beseffen dat ze in opstand zijn gekomen tegen de Ontwerper van alle goede en rechtvaardige wetten. De verwerping van Gods geboden heeft geleid tot zeer veel kwaad, tweedracht, haat, ongerechtigheid, zodat de aarde één groot slagveld en één grote poel van verderf is geworden.
Zij die de waarheid hebben verworpen en de dwaling hebben liefgehad zien dat nu in. Er schieten woorden tekort om te beschrijven hoe intens de ongehoorzamen en ontrouwen nu verlangen naar het eeuwige leven, dat ze voor altijd hebben verloren. De mensen die door de wereld zijn bewonderd om hun talenten en hun welsprekendheid schatten deze dingen nu op hun juiste waarde. Ze beseffen wat ze door hun overtredingen hebben verloren en vallen aan de voeten van hen die ze vroeger hebben bespot en veracht omdat ze God trouw zijn gebleven en geven toe dat God hen heeft liefgehad.

quote:

De mensen geven zich rekenschap van het feit dat ze bedrogen zijn. De één beschuldigt de ander ervan dat hij hem in het verderf heeft gestort, maar allen zijn het er over eens dat de predikanten de grootste schuldigen zijn. Ontrouwe predikanten hebben de mensen zoet gehouden met hun voorzeggingen. Ze hebben hun aanhangers Gods wet met voeten laten treden en hebben ze opgehitst om de anderen die de wet wel gehoorzaamden te vervolgen. In hun wanhoop geven deze leiders openlijk hun bedrog toe. De woedende massa roept: „Door jullie schuld zijn wij verloren”. Ze werpen zich op de valse herders. Juist de mensen die vroeger één en al bewondering waren, zullen de vreselijkste vloeken over hen uitspreken. Dezelfde handen die hen eens met lauweren hebben gekroond, zullen hen willen doden. De zwaarden die voor Gods volk waren bestemd, worden nu gebruikt om hun vijanden te vermoorden. Overal wordt er gevochten en bloed vergoten.

Tja, lijkt me geen moment of plaats, om een Israël in het vlees opnieuw te stichten. De meeste mensen zullen blij zijn dat ze er van af zijn!

Lees maar eens wat de Bijbel daarover zegt:

Openbaring 6:12-16

Ik geloof nu niet dat er een nieuwe nationale Staat zal worden opgericht in het vlees; die tijd is voorbij Iearsi, het is vanaf het moment van Christus`komst: een Geestelijk Israël uit alle taal, natie en volk!

quote:

„Krijgsrumoer verbreidt zich tot aan het einde der aarde, want de HERE heeft een rechtsgeding met de volken. Hij houdt gericht over al wat leeft; de goddelozen geeft Hij over aan het zwaard” (Jeremia 25:31). De grote strijd heeft zesduizend jaar geduurd. Christus en zijn hemelse boodschappers hebben tegen de macht van de Boze gestreden om de mensen te waarschuwen, te informeren en te redden. Echter nu is het oordeele geveld; Iedereen heeft nu gekozen. De ongelovigen staan helemaal aan de zijde van Satan in zijn strijd tegen God. De tijd is nu aangebroken dat God het gezag van zijn overtreden wet herstelt. De strijd wordt nu niet alleen tegen Satan, maar ook tegen de mensen gevoerd. „De HERE heeft een rechtsgeding met de volken”. „De goddelozen geeft Hij over aan het zwaard.”

Veel vlees; weinig geest!
 

quote:

Het verlossingsteken is aangebracht op de voorhoofden van hen „die zuchten en kermen over al de gruwelen die daar bedreven worden”. Nu komt de verderfengel in actie. Hij wordt in het visioen van Ezechiël voorgesteld door de mannen met „hun vernietigingswapen in de hand”, aan wie het bevel wordt gegeven: „Grijsaards, jongelingen en jonge meisjes, kleine kinderen en vrouwen, moet gij doden en verdelgen; maar niemand die het teken draagt, moogt gij aanraken; bij mijn heiligdom moet gij beginnen”. „Toen begonnen zij bij de mannen, de oudsten, die zich vóór de tempel bevonden” (Ezechiël 9:1-6).

Hier dus een verwijzing naar het einde van de profetie van de 2300 avonden en morgens... het begin van het onderzoekend/oordeel in het Heiligde der Heiligen.
Een boodschap van waarschuwing die alleen de Adventisten konden brengen, inclusief de waarschuwing er aan vooraf ging van Openbaring 14.

Geen wonder Iearsi, dat jij je zo verzet tegen deze boodschappen en vooral het Geestelijke aspect van deverlossing van ( de individuele- ) en gemeente. Een gemeente uit alle taal, stam, natie en volk!

Citaat

De verdelging begint bij hen die zich de geestelijke leiders van het volk noemen. De valse wachters vallen het eerst. De verderfengel is meedogenloos. Niemand wordt gespaard. Mannen, vrouwen, jongens, meisjes en kinderen komen allen om. (Ken ik die 'verderfsengel' nog ergens anders van, Iearsi?) Wie ontkwamen ern, en wie niet, in dié tijd?

quote:

„Want zie, de HERE verlaat zijn plaats om de ongerechtigheid der bewoners van de aarde aan hen te bezoeken; dan zal de aarde het op haar vergoten bloed aan het licht brengen en haar verslagenen niet langer bedekken” (Jesaja 26:21).

quote:

„Dan zal dit de plaag zijn, waarmee de HERE alle volken zal treffen, die tegen het  Jeruzalem zijn uitgerukt: Hij zal ieders vlees, terwijl hij nog op zijn voeten staat, doen wegteren, en ieders ogen zullen wegteren in hun kassen, en ieders tong zal wegteren in zijn mond. Ja, te dien dage zal er onder hen een grote, door de HERE bewerkte, ontsteltenis wezen, en ieder zal de hand van een ander grijpen, en ieders hand zal zich tegen die van een ander verheffen” (Zacharia 14:12,13).

En zo, Iearsi, zal deze profetie uitkomen in onze dagen!

In de waanzinnige strijd, ontketend door hun eigen wilde hartstochten en door de vreselijke uitstorting van Gods ongemengde gramschap, zullen de goddeloze bewoners van de aarde - priesters, machthebbers, en het volk, rijk en arm, hoog en laag - vallen. „En zij die door de HERE geveld zijn, zullen te dien dage liggen van het ene einde der aarde tot het andere, zij zullen niet beklaagd, noch bijeengezameld, noch begraven worden” (Jeremia 25:33).

zie je Iearsi, het beeld van de verwoest aarde, zoals deze 1000 jaren achter zal blijven, terwijl de verlosten in het Hemels Jeruzalem zullen vertoeven, met de Here en hun God kijk maarc eens in: Openbaring 20:1/ Jeremia 4 /genesis 1:2 / Openbaring 6 en 16)

Citaat

Bij de wederkomst van Christus zullen alle ongelovigen volledig worden uitgeroeid: ze worden verteerd door „de adem van zijn mond” en worden vernietigd door zijn heerlijkheid. Christus brengt zijn volgelingen naar de stad Gods.

De aarde is dan onbewoond. „Zie, de HERE ontledigt en verwoest de aarde, keert haar ondersteboven en verstrooit haar inwoners”.

quote:

„De aarde wordt volkomen ontledigd en geheel leeggeroofd, want de HERE heeft dit woord gesproken”. „Want de aarde is ontwijd door haar bewoners, omdat zij de wetten hebben overtreden, de inzetting ontdoken, het eeuwig verbond verbroken. Daarom verslindt een vloek de aarde door een gloed verteerd en blijven er weinig stervelingen over” (Jesaja 24: 1,3,5,6).

De hele aarde is verwoest. De puinhopen van de steden en dorpen die door de aardbeving zijn getroffen, ontwortelde bomen en de grote rotsblokken die door de zee zijn uitgespuwd of uit de aarde zijn losgescheurd, liggen over de oppervlakte van de aarde verspreid, terwijl grote kraters de plaats aanduiden waar de bergen van hun grondvesten zijn losgerukt.

quote:

Nu komt de gebeurtenis die werd voorafgeschaduwd door de laatste plechtige dienst op de Grote Verzoendag. Wanneer de dienst in het heilige der heiligen was afgelopen en de zonden van Israël uit het heiligdom waren verwijderd door het bloed van het zondoffer, werd de zondebok levend voor de Here gesteld. De hogepriester legde dan in aanwezigheid van de vergadering „al de ongerechtigheden der Is­raëlieten en al hun overtredingen in al hun zonden” op de kop van de bok. (Leviticus 16:21).

Okay Iearsei, dit was even een OT gegeven aangaande de Grote Verzoendag voor het volk in dié tijd, nu naar een gegeven, (bijna) aan het einde van de NT periode:

quote:

Wanneer het werk in het hemelse heiligdom voltooid is, zullen de zonden van Gods volk op Satan worden gelegd in aanwezigheid van God, de hemelse engelen en de schare van de verlosten.

Hij zal verantwoordelijk worden gesteld voor al het kwaad waartoe Hij hen heeft aangezet. Zoals de zondebok werd weggebracht naar „een onvruchtbaar land”, zal Satan worden verbannen naar de verwoeste aarde, die dan een troosteloze, onbewoonde woestenij zal zijn.

quote:

De ziener van Patmos (Johannes die geciteerd werd door Yeshua/Jezus in zijn schrijven, heeft de verbanning van Satan en de chaos en ontreddering van de aarde voorzegd. Hij zegt ook dat deze toestand duizend jaar zal duren. Na de beschrijving van de gebeurtenissen rond de wederkomst van Christus en de vernietiging van de ongelovigen zegt de profeet: „En ik zag een engel nederdalen uit de hemel met de sleutel des afgronds en een grote keten in zijn hand; en hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en hij bond hem duizend jaren, en hij wierp hem in de afgrond en sloot en verzegelde die boven hem, opdat hij de volkeren niet meer zou verleiden, voordat de duizend jaren voleindigd waren; daarna moet hij voor een korte tijd worden losgelaten” (Openbaring 20:1-3).

quote:

De uitdrukking „de afgrond” stelt de chaos en duisternis op aarde voor. Dit blijkt duidelijk uit andere bijbelteksten. De Bijbel zegt dat de aarde „in den beginne” „woest en ledig” was, „en duisternis lag op de vloed” (Genesis 1:2). Volgens de profetie zal de aarde weer in deze toestand verkeren. Jeremia heeft „de grote dag des Heren” van verre gezien en beschreven: „Ik zag de aarde, en zie, zij was woest en ledig; ik zag naar de hemel, en zijn licht was er niet. Ik zag de bergen, en zie, zij beefden, en alle heuvelen schudden. Ik zag, en zie, er was geen mens, en al het gevogelte des hemels was weggevlogen. Ik zag, en zie, de gaarde was woestijn, en al zijn steden waren in puin gestort” (Jeremia 4:23-26).

Geen millenium op aarde dus Iearsi en geen Yeshua op de troon van Ben David, voordat de 1000 jaren voorbij zijn.

 

quote:

De aarde zal duizend jaar lang de woonplaats van Satan en zijn engelen zijn. Hij zal op aarde moeten blijven en zal geen toegang hebben tot de andere werelden om degenen die nooit zijn gevallen te verleiden en te kwellen. In die betekenis is hij „gebonden”: er is niemand meer over wie hij kan heersen. Hij kan het bedrog en de vernietiging waaraan hij eeuwenlang zoveel plezier heeft beleefd niet meer voortzetten.

quote:

De profeet Jesaja heeft de ondergang van Satan in een visioen gezien: „Hoe zijt gij uit de hemel gevallen, gij morgenster, zoon des dageraads; hoe zijt gij ter aarde geveld, overweldiger der volken! En gij overlegdet nog wel: Ik zal ten hemel opstijgen, boven de sterren Gods mijn troon oprichten ... Ik wil ... mij aan de Allerhoogste gelijkstellen. Integendeel, in het dodenrijk wordt gij neergeworpen, in het diepste der groeve. Wie u zien, beschouwen u, letten op u: Is dit de man, die de aarde deed sidderen, die koninkrijken deed beven; die de wereld tot een woestijn maakte en haar steden afbrak; die zijn gevangenen niet naar huis liet keren” (Jesaja 14:12-17).

quote:

Satan heeft door zijn opstand de aarde zesduizend jaar lang „doen sidderen”. Hij heeft de wereld tot een woestijn gemaakt en haar steden verwoest. Hij heeft zijn gevangenen niet naar huis laten keren. Zesduizend jaar lang hebben Gods kinderen in zijn gevangenis gezeten en hij zou hen voor eeuwig gevangen hebben gehouden als Christus hun ketenen niet had verbroken om hen in vrijheid te stellen.

Let op, er wordt hier nergens gesproken over een Israël als natie of enkel volk in het vlees. Het gaat hier dus over een Overblijfsel van alle tijden: een Geestelijk Israël!

Hartelijke groet!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 08, 2013, 08:44:46 pm

quote:

Adinomis schreef op 08 januari 2013 om 19:12:
Learsi schreef: God heeft de Joden opzettelijk blind gemaakt.
Ik onderken dat, maar deze blindheid is m.i. wel het gevolg van ongehoorzaamheid.

Dat denk ik dus van niet, de ongehoorzaamheid is een gevolg van de verblinding, want immers:

Romeinen 11
8 zoals geschreven staat: God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.
-->G'd geeft niet de diepe slaap omdat ze ongehoorzaam naar Jezus zijn, maar juist de diepe slaap veroorzaakt de ongehoorzaamheid naar Jezus en het evangelie.

Lucas 9
18 En het gebeurde, toen Hij in persoonlijk gebed was, dat de discipelen in Zijn nabijheid waren. En Hij vroeg hun: Wie zeggen de menigten dat Ik ben?
19 Zij antwoordden en zeiden: Johannes de Doper, en anderen: Elia, en weer anderen dat een van de oude profeten opgestaan is.
20 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben? Petrus antwoordde en zei: De Christus van God.
21En Hij sprak hen streng toe en beval dat zij dit tegen niemand zeggen zouden.
--> Jezus beveelt de discipelen om tegen niemand in Israël te zeggen dat Hij de Christus van G'd is, niet omdat ze ongehoorzaam zijn, maar juist om ze ongehoorzaam te houden.


Matteus 13:10
Waarom Jezus door gelijkenissen sprak (Jezus verhulde ook Zijn boodschap voor Israel)
10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.
--> Het is de Joden (nog) niet gegeven te weten van het Koninkrijk der hemelen zegt Jezus, niet omdat de ongehoorzaam zijn, maar opdat ze gehoorzaam blijven voor het evangelie, gelijk de Wil van G'd is.

Lucas 8:10
10 En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.
--> Jezus spreekt niet tegen de Joden in gelijkenissen omdat ze ongehoorzaam zijn, maar opdat de Joden ongehoorzaam blijven voor het evangelie zoals G'd het wil.


Handelingen 28:24-29
24 En sommigen geloofden wel, hetgeen gezegd werd, maar sommigen geloofden niet.
25 En tegen elkander oneens zijnde, scheidden zij; als Paulus dit éne woord gezegd had, namelijk: Wel heeft de Heilige Geest gesproken door Jesaja, den profeet, tot onze vaderen,
26 Zeggende: Ga heen tot dit volk, en zeg: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
27 Want het hart dezes volks is dik geworden, en met de oren hebben zij zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zij zich bekeren, en Ik hen geneze.
-->Hier wordt terug verwezen op de profetie van Jesaja die al liet weten dat de Joden het evangelie van Jezus niet zouden mogen verstaan. In de profetie van Jesaja zelf komt dat nog duidelijker naar voren.


Johannes 12:37-41
De Joden blijven verhard (omdat Jezus Zijn boodschap voor Israel verhult)
37 En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet;
38 Opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard?
39 Daarom konden zij niet geloven, dewijl Jesaja wederom gezegd heeft:
40 Hij heeft hun ogen verblind, en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.
41 Dit zeide Jesaja, toen hij Zijn heerlijkheid zag, en van Hem sprak
--> Hij heeft hun ogen verblind (voor Jezus en het evangelie), dat is dus een Actie van G'd richting de Joden en geen gevolg. Een actie om de Joden blind te maken voor het evangelie en Jezus. De verblinde ogen waren dus een doel, geen gevolg.

quote:

Die verblindheid houdt dus wel verband met ongehoorzaamheid.

Ja, het was een gevolg van de actie van G'd om Israël blind te maken voor Jezus en het evangelie met als gevolg dat ze ongehoorzaam waren aan Jezus.

Het was duidelijk niet dat de Joden al ongehoorzaam voor Jezus en het evangelie waren en dat daardoor G'd de Joden er ook nog eens blind voor maakte, want waarvoor zou dat nodig zijn als de Joden toch al ongehoorzaam zouden zijn geweest? Dan zou blind-maken en bedekken niet meer nodig zijn immers?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 08, 2013, 09:11:56 pm

'maar als u weigert en ongehoorzaam bent, zult u door het zwaard gegeten worden; want de mond van de HEERE heeft gesproken.' (Jes 1,20)

Als ik de redenering van Learsi hier op toepas zou degene die door het zwaard gegeten moest worden God zijn, want het was God zijn schuld dat de Israëlieten ongehoorzaam waren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 08, 2013, 09:47:22 pm

quote:

nicodemus schreef op 08 januari 2013 om 19:48:
Iearsi,

Wat ben je toch weer bezig! Je scheldt maar op de SDA/ZDA en geeft nergens een redelijk antwoord op.

Ik scheld niet, maar ontmasker de leugens van de sekte ZDA, daarbij de zaken bij hun naam noemend en er niet omheen draaiend. Schelden is als ik je klootz... of ka..erlei...r e.d zou noemen, wat niet het geval is.

quote:

je verwijst maar naar de belofte in het vleselijke Israël van een nationale staat, terwijl Yeshua duidelijk aantootn dat Zijn Rijk bestaat uit Geestelijke Joden en een Geestelijk Israël.

Dat doet Jezus dus niet !
Wel geestelijk rik, maar geen geestelijk Israël.

quote:

Schelden of vragen danwel beweringen op een gewone manier weerleggen kun je niet;

Schelden kan ik inderdaad niet, als kind van G'd en Volgeling van Jezus doe ik dat niet. Wat ook niet inhoudt dat ik me schijnheilig gedraag.

quote:

jouw redernatie past ook precies in de profetie die Jezus uitlegt, aangaande het feit dat misleidde christenen een anti-christelijk fundament leggen en zo het Pausdom de macht en middelen geeft om een 'christus in het vlees' te realiseren.

Lees maar eens de verzen aangaande de antichrist en wanneer de schrift iets van de antichrist noemt, wat je zegt slaat nergens op, sorry.

quote:

Wat voor nut heeft het om tegen een denominaties aan te blijven schoppen.

Er zijn denominaties en valse sekten, daartussen is een heel groot verschil.
De Schrift leert ons zelfs om niet met valse profeten om te gaan.

quote:

En zeg mij nu niet dat je een volgeling van Christus bent, want op de manier zoals jij mijn beavtwoord geeft aan dat je aan een gebrek aan kennis lijdt, zoals Jezus zou zeggen, over zo`n gedrag!

Leest wederom de Schrift en zie dat Jezus een schurft hekel had aan schijnheilige types, die hun buitenzijde mooi oppoetsen maar van binnen slecht zijn. Huichelaars noemde Hij ze. Schijnheilige praatjes doe ik niet aan.

Openbaring 13

Citaat

18 Hier komt het aan op wijsheid. Laat ieder die inzicht heeft het getal van het beest ontcijferen; er wordt een mens mee aangeduid. Het getal is zeshonderdzesenzestig.

Zie de linken over wat The mark of the beast is... https://www.youtube.com/watch?v=ka5v0REv8Us
en
https://www.youtube.com/watch?v=GtquNNEO7Fw

quote:

Niemand ontkomt aan de verwoest aarde, dan allen zij die nar het hemels Jeruzalem zullen gaan met de Here, bij de eerste opstanding, niemand ontkomt aan zijn loon!

Klopt, zullen de niet ware Joden en niet ware Christenen zijn, die worden opgewekt uit de dood na het 1000 jarig vredesrijk, om te worden geoordeeld naar hun gedane werken (Openbaringen 20)

quote:

Hoe kun jij nu zeggen dat op een verwoeste aarde, Yeshua in een Israël van vlees kan dienen, de 1000 jaren?

Het 1000 jarige vredesrijk zal op onze aarde zijn. Daarna als de satan weer vrijgelaten wordt en de ongelovigen en afgods-dienaren (niet-Joden en niet Christenen) worden opgewekt uit de dood en G'd Zijn eindoordeel komt, dan zal er een nieuwe hemel en aarde komen.

quote:

Waar in Jeruzalem een 3e tempel dienst heeft gedaan als Tempel van een valse christus, die zich als 'een god' gederaagt; in het vlees! Terwijl de profetische lijn van Daniël aantoont voor de Joden dat die is afgesloten in 1993. Vanwaar dan die 3e Tempel?

Omdat er ni geen Joodse tempel meer staat, satan heeft daar zijn eigen gebedsruimte in de vorm van een gouden koepel moskee gezet, waar op/boven de deur antichristelijke teksten staan geschreven.
Openbaringen toont aan dat het om een fysieke tempel gaat, immers de heidenen zullen het vertrappen. Zoals ik eerder aangaf, je bent toch met me eens dat de heidenen geen hemelse tempel kunnen vernielen? Een Fysieke 3e Joodse tempel dus.
Niet voor de antichrist, want de antichrist zal Israel juist vervolgen toont de Schrift ook aan !

quote:

Alleen zij die Yeshua geestelijk aanbidden kunnen verlost worden, omdat zij een verbondenheid door de heilige Geest zijn, daar zij Tempels Van de Heilige Geest zijn! (Zoals Christus dus ook is)

Staat helemaal los van Openbaringen en de fysieke Joodse tempel.
 

quote:

Het is natuurlijk wel duidelijk Iearsi, dat hier gesproken wordt over het grote Bebylon in het vlees. Er is namelijk geen ander Babylon toch?

Babylon, de arabische wereld misleid door afgoderij islam, geholpen door de rest van de ongelovige wereld, gesteund door de hoer van Babylon.
De hoer, die net doet of ze Jezus dienen, maar uiteindelijk de satan en Babylon dienen om het beloofde Land Israël en Uitverkoren volk Israel te proberen te vernietigen.

quote:

Door het licht van de Heilige Geest zijn de gebeurtenissen van de eeuwenlange strijd tussen goed en kwaad aan mij geopenbaard.

Dat roepen alle andere valse sekte leiders ook altijd. Hoe harder ze dat schreeuwen, hoe beter we dienen op te passen.
Maar jou ZDA-leugens die je hier verkondigd zijn niet in lijn met wat de Schrift zegt en dus is het verwerpelijk en vals en niet van de heilige geest afkomstig na toetsing met het Woord.

quote:

De vijandschap van Satan tegen Christus openbaarde zich ook tegen zijn volgelingen. Dezelfde haat tegen de beginselen van Gods wet, dezelfde tactiek van misleiding waardoor dwaling wordt voorgesteld als waarheid,

Precies, zoals de sektes als JG, ZDA, Moon, Mormonen etc.

quote:

Satans pogingen om het karakter van God verkeerd voor te stellen, zodat de mensen zich een verkeerd beeld van de Schepper gaan vormen,

Ze leren kennelijk bij de ZDA net als bij de JG goed hoe men ware schaapjes dient te misleiden als wolven in schaapsklederen, waarvoor de Schrift waarschuwt.

quote:

De ongelovigen hebben geen spijt omdat ze hun verplichtingen tegenover God en hun medemensen niet zijn nagekomen, maar vinden het wel jammer dat God de overwinnaar is. Ze hebben geen spijt over hun zonden, maar betreuren de afloop van de strijd. Als ze de kans kregen, zouden ze geen middel onbeproefd laten om alsnog te overwinnen.

Inderdaad, eens.

quote:

En zie Iearsi, hier dan een bewijs van jouw houding; zelfs al zouden de verlorenen bij de tweede opstanding opstaan; nog zullen ze van hun kwaadheid niet verlost zijn.

Waar staat dat? De Schrift spreekt duidelijk over oordeel naar werken. Of vertrouw jij misschien G'd dit oprechte oordeel niet toe?

quote:

De wereld ziet dat zij die ze heeft bespot en heeft willen uitroeien, de epidemieën, stormen en aardbevingen ongedeerd overleven. God is voor de overtreders van zijn wet een verterend vuur, maar voor zijn volk is Hij een veilige schuilplaats.

Precies, kijk maar eens hoe Vader G'd meermalen Zijn Uitverkoren Israël in de oorlogen heeft geholpen, waar zij lag werden aangevallen door de dienaren des satans in de door hen omringende landen.

quote:

Zie je nu Iearsi, waar mijn overwinning ligt, en dat ik vertrouw op mijn loon! [/quote]
Stel liever je vertrouwen op de Heiland Jezus Christus ipv op je loon dat je zelf meent te kunnen verdienen.


Met andere woorden Iearsi, je kunt proberern te bewijzen dat er nog een Israël in hte vlees een OT elan zal weder ervaren. De Bijbel legt door de Heilige Geest uit dat zulks niet meer gaat, omdat Jezus een EINDE aan het OT heeft gemaakt.

Jezus zegt juist dat Hij de Wet niet heeft opgeheven.
Jezus zegt juist, doe als de farizeeërs u zeggen te doen.
Jezus zegt juist dat elke Jota in de Schrift (in ieder geval de Tenach bedoelend) zal uitkomen voor het einde zal komen.
Matteus 5
17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u:  Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.

quote:

Tja, lijkt me geen moment of plaats, om een Israël in het vlees opnieuw te stichten. De meeste mensen zullen blij zijn dat ze er van af zijn!

Antisemieten en jodenhaters wel ja, dat klopt, maar ware kinderen van G'd zijn blij dat G'd Zijn profetieën vervuld heeft.

quote:

Ik geloof nu niet dat er een nieuwe nationale Staat zal worden opgericht in het vlees; die tijd is voorbij Iearsi, het is vanaf het moment van Christus`komst: een Geestelijk Israël uit alle taal, natie en volk!

Dat is wat de sekte van de ZDA inderdaad valselijk leert, maar wat niet in de Schrift staat.

quote:

Veel vlees; weinig geest!

Bij jou veel dwaalgeest !
 

quote:

De verdelging begint bij hen die zich de geestelijke leiders van het volk noemen. De valse wachters vallen het eerst. De verderfengel is meedogenloos. Niemand wordt gespaard. Mannen, vrouwen, jongens, meisjes en kinderen komen allen om.

Precies, valse sekteleiders voorop !
Lees de vele profetieën over de eindtijd maar eens, waar G'd de islamitische fysieke landen rondom Israël bij Naam en toenaam noemt die G'd zal vernietigen.
Of zijn deze genoemde landen: Egypte, Libanon, Gaza, Syrië, Turkije, Irak en Iran ook allemaal geestelijke landen?

quote:

En zo, Iearsi, zal deze profetie uitkomen in onze dagen!

Een groot kenmerk van valse sektes is dat ze menen het einde exact te kunnen bepalen of door te krijgen en dat zij allen (eigen sekte) zich kunnen redden...

quote:

(Jeremia 25:33).

Lees verder en je ziet de namen van de landen welke G'd vernietigen zal.

quote:

zie je Iearsi, het beeld van de verwoest aarde, zoals deze 1000 jaren achter zal blijven, terwijl de verlosten in het Hemels Jeruzalem zullen vertoeven, met de Here en hun God kijk maarc eens in: Openbaring 20:1/ Jeremia 4 /genesis 1:2 / Openbaring 6 en 16)

quote:

Bij de wederkomst van Christus zullen alle ongelovigen volledig worden uitgeroeid:

Ook de valse "christusssen" zoals bij sektes wordt gepredikt zullen volledig worden uitgeroeid.
Openbaringen toont dit alles immers ook, duidelijk.
Maar zie Openbaringen 7, waar in vers 1-7 de 12 stammen van het volk Israël (nakomelingen van Jacob) worden gespaard, 12.000 bloedlijnen per stam.

In vers 7-17 wordt er over de ware christenen gesproken, die inderdaad uit alle naties en volken komen.

Jezus zal immers wederkomen na de opname van ware christenen, Zijn volgelingen in Beloofde Land Israël ! Dara zal hij dus de 12 stammen sparen, terwijl de engelen de rest van de wereld buiten Israël zullen vernietigen, zoals vele profetieën beschrijven. Daarna richt Jezus het 1000 jarig vredesrijk op, waarin Hij de (herstelde) wereld zal regeren vanuit fysieke Jeruzalem Israël. Waar het kind met de adders speelt en het lammetje bij de leeuw slaapt. (Jesaja 11)

quote:

De aarde is dan onbewoond. „Zie, de HERE ontledigt en verwoest de aarde, keert haar ondersteboven en verstrooit haar inwoners”.

De aarde behalve israel, die is beschermd zoals in Openbaringen 7 staat vermeld.

quote:

Let op, er wordt hier nergens gesproken over een Israël als natie of enkel volk in het vlees. Het gaat hier dus over een Overblijfsel van alle tijden: een Geestelijk Israël!

Lees Openbaringen 7 waar alle stammen worden genoemd die G'd zal bewaren alvorens Hij de wereld buiten Israël (12 stammen) zal vernietigen.
Zijn deze stammen soms allemaal geestelijk?  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 08, 2013, 09:52:35 pm

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 08 januari 2013 om 21:11:
'maar als u weigert en ongehoorzaam bent, zult u door het zwaard gegeten worden; want de mond van de HEERE heeft gesproken.' (Jes 1,20)

Als ik de redenering van Learsi hier op toepas zou degene die door het zwaard gegeten moest worden God zijn, want het was God zijn schuld dat de Israëlieten ongehoorzaam waren.

Zegt de Schrift dan niet, Ken, dat de pot niet aan de pottenbakker kan vragen waarom het geworden is tot wat de pottenbakker het gemaakt heeft?
Romeinen 9
20 Wie bent u eigenlijk dat u, een mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de pottenbakker: ‘Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie?’

Dus misschien dat het wachttoren genootschap in  Brooklyn (New York) van de jehova getuigen leert dat men G'd met het zwaard kan slaan, maar als waar christen houd ik me bij Romeinen 9. Vader g'd heeft het zo beschikt met een doel.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op januari 09, 2013, 03:23:07 am

HarryK, Nicodemus en Learsi, Israel heeft een symbolische betekenis, nl. "overwinnaar". Maw. het is een titel voor een volk, of individu dat overwonnen heeft, en daardoor gebruikt kan worden in God`s voorzienigheid. Dit was Jacob, en daarna Israel het volk, daarna het Christendom en nu Korea en de Verenigingsbeweging. Nicodemus, Ellen G. White was inderdaad een wonderbare vrouw en dochter van God, ten behoeve van een zekere purificatie, en het hooghouden van de Sabbath. het is nu echter duidelijk dat Adventisten het wereldwijde Christecom niet heeft weten te overtuigen na al die jaren. God werkt echter weer verder, en werkt nu niet allen voor kerkelijke maar wereldwijde interreligieuze eenheid ...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 09, 2013, 08:36:54 am

quote:

learsi schreef op 08 januari 2013 om 17:31:
[...]

Bekeren van zonde, daartoe roep Jezus de Joden toe op !
Niet om in Hem ge geloven en Zijn Kruisoffer aan te nemen. Sterker nog, Jezus sprak juist opzettelijk in gelijkenissen opdat de Joden zouden horen maar niet verstaan. G'd de Vader heeft immers opzettelijk Zijn Uitverkoren Volk Israël verblind voor het evangelie!

En weer spreek je de waarheid niet. Je spreekt gelukkig wel de waarheid als het om jezelf gaat, om de christenen, maar als het om de niet-christenen gaat, spreek je de waarheid niet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 09, 2013, 09:45:10 am

Wat wanna be jood Learsi zegt is dat God eerst het volk verhardt en hen daarna met het zwaard bestrijdt vanwege hun ongehoorzaamheid die te wijten is aan hun verharding. En als je daar je vraagtekens bij zet krijg je de tekst van de pottenbakker om de oren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 09, 2013, 10:52:42 am

Beste Iearsi,

Je beweerde dit:

quote:

Dat doet Jezus dus niet !
Wel geestelijk rijk, maar geen geestelijk Israël.

FOUT Iearsi, als burgers een geestelijke Israël zijn, dan zijn zij -uit alle volk, taal, stam en natie- een stad die de (Heilige-) Geest uitleven; naar de wet van de Allerhoogste god. Het Rijk dat dus niet van deze aarde is, zoals Jezus zegt, zal dus bestaan uit fysieke mensen, die hun vleselijkheid hebben afgelegd, omdat ze Geestelijke navolgers geworden zijn van de 'grondwet' van dat nieuwe rijk.

Nogmaals;

quote:

je verwijst maar naar de belofte in het vleselijke Israël van een nationale staat, terwijl Yeshua duidelijk aantoontdat Zijn Rijk bestaat uit Geestelijke Joden en een Geestelijk Israël.

Wat is dan vleselijk:

Door de bekering en de heiligmaking worden de mensen met God verzoend. Daardoor gaan ze volgens de beginselen van zijn wet leven. In den beginne werd de mens naar Gods beeld geschapen. De mens was in volmaakte harmonie met de natuur en met Gods wet. De beginselen van de gerechtigheid waren in zijn hart geschreven. Maar de zonde heeft de mens van zijn Schepper vervreemd. Hij weerspiegelt het beeld van God niet meer. Zijn hart komt in opstand tegen de beginselen van Gods wet. „Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens het kan dat ook niet" (Romeinen 8:7). Maar „alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft", opdat de mens met God verzoend zou worden. Door de verdiensten van Christus kan hij weer in harmonie met zijn Schepper leven. Zijn hart moet door Gods genade worden vernieuwd. Deze verandering wordt de wedergeboorte genoemd. Jezus zegt dat tenzij iemand wedergeboren is hij het Koninkrijk Gods niet kan zien.

De eerste stap naar de verzoening met God is het besef dat men zondig is „De zonde is wetteloosheid". „Wet doet zonde kennen" (1 Johannes 3:4; Romeinen 3:20). Om zijn schuld in te zien moet de zondaar zijn karakter toetsen aan Gods grote maatstaf van gerechtigheid. Het is een spiegel die de volmaaktheid van een rechtvaardig karakter toont en de zondaar in staat stelt de tekortkomingen in zijn eigen karakter te ontdekken.

Je schreef nog dit:

quote:

Ik scheld niet, maar ontmasker de leugens van de sekte ZDA, daarbij de zaken bij hun naam noemend en er niet omheen draaiend. Schelden is als ik je klootz... of ka..erlei...r e.d zou noemen, wat niet het geval is.

Nu, je hebt al eens geschreven dat jij er van overtuigd bent dat het vol, Israël dat woont in een nationale Staat dat zich Israël noemt, nog een kans krijgt.
Je gelooft zelfs dus nog in een vernieuwing "in het vlees" zoals je hebt gezegd.

Nu, wat zegt de Schrift over 'het vlees', ik herhaal het nog een keer:

de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God

Het verbaast mij dus niet dat je blijft recalcitrant reageren op de ZDA/SDA, jouw hart is dus niet in Christus, maar in het vlees. Je hebt zelf er een getuigenis over af gelegd. Zie je wat het betekend als je de gezindheid van het vlees prefereed, boven een verandering van Geest! Je geest is nog even zondig, omdat je de verlossing in het vlees zoekt. Begrijp je nu waarom Jezus Christus NOOIT in het vlees zal terugkeren, voordat de 1000 jaren in het hemels Jeruzalem voorbij zijn en Hij nog, met de verlosten, de aarde nog eens moet reinigen van de Satan en zijn navolgers!

Je beweerde ook nog dit:

Aangaande het benoemde feit door Grondig Christelijk dat de zevendedagsadventisten menen zelf de 144.000 te zijn en de ontkenning daarop van Nicodemus, versterkt met het valse verwijt dat dat Grondig Christelijk niet grondig christelijk zou zijn, het volgende tegenbewijs:
 
http://www.zdareformatie....hoollesboekje_2012_04.pdf
 
verder op blz 2
 De 144.000 worden de eerstelingen genoemd van de verlosten van deze aarde. De Heer zaaide het zaad van het evangelie en gaf het water met Zijn eigen bloed. Hij zond ook de Heilige Geest om te zorgen voor de plant zodat het vrucht zal dragen. Als de vrucht rijp is en het aantal is compleet, zal de Heer komen om het te oogsten. O, wat een heerlijke waarheid is het verlossingsplan!
 We kunnen vertrouwd raken met deze leer, en door middel van deze lessen willen we het verlossingsplan beter begrijpen, zodat we hemelse kracht krijgen om deel te zijn van de 144.000. De Geest der profetie schrijft: “Zij die door het Lam geleid zullen worden naar de bronnen van levend water en van wier ogen Hij alle tranen zal afwissen, zijn degenen die nu de kennis en het begrip ontvangen, die in de Bijbel, Gods Woord, worden geopenbaard.” –Bijbelkommentaar, blz. 660.
 Deze boodschap gaat door, en de volgende oproep wordt gedaan: “Laten wij met alle kracht die God ons heeft gegeven er naar streven om tot de 144.000 te behoren (RH 9 maart, 1905).” –Bijbelkommentaar, blz. 660. Mogen allen die deze lessen bestuderen de zegeningen en voorrechten ontvangen van de 144.000.
 
dat de zevendedagsadventisten menen zelf de 144.000 te zijn

Wel Iearsi, Grondig Christelijk en jij hebben dus ONGELIJK! Er staat helemaal niet dat de Adventisten dé 144.000 zijn, je moet GOED lezen.
Als je écht wil weten wat de 144.000, zoals Mw. White het uitlegt, dan wil ik je wel op weg helpen hoor!

2 Tim. 2:14-16; zie EGW over Openb. 7:4-17). Identiteit van de 144.000 niet geopenbaard.-- Christus zegt dat er in de gemeente mensen zullen zijn die fabelen en veronderstellingen naar voren zullen brengen, terwijl God grootse, verheven, veredelende waarheden heeft gegeven die steeds in de schatkamer van de geest bewaard moeten blijven. Als de mensen nu eens deze, dan gene theorie aanvaarden, als ze nieuwsgierig zijn naar iets dat ze niet behoeven te weten, leidt God hen niet. Het is niet overeenkomstig Zijn plan dat zijn volk iets zal brengen dat zij veronderstellen, maar dat niet in het Woord wordt geleerd. Het is niet naar Zijn wil dat zij strijdvragen aangaan over zaken die hen geestelijk niet zullen helpen, zoals: Wie vormen de 144.000? Dit zullen zij, die door God uitverkoren zijn, ongetwijfeld binnen korte tijd weten.

Mijn broeders en zusters, waardeer en bestudeer de waarheden, die God voor u en uw kinderen heeft gegeven. Besteed niet uw tijd met het zoeken naar iets, dat geen geestelijke hulp betekent. “Wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven?” Dit is de enige belangrijke vraag en die wordt duidelijk beantwoord. “Wat staat in de wet geschreven? Hoe leest gij?” (MS 26, 1901).

Jezus/yeshua is de eersteling in alles. En je ziet dus dat Mw. E.G. White nergens zegt dat dé ZDA de 144.000 zijn. Want de 144.000 zullen, als eerstelingen uit alle, taal, stam, natie en volk voortkomen (de 12 stammen van israël dus; Geestelijk, niet, vleselijk)

En nog eens iets anders, jullie halen hier wel de Zevende Dags Adventisten REFORMATIE beweging aan.

quote:

Zij behoren NIET tot de officiële SDA/ZDA kerk, maar zijn een eigen, onafhankelijk, conferentie. Zij gaan hun weg met Christus.

Dus niet alles door elkaar halen, en vooral eens weten waar je het over hebt!

Ik ben 37 jaar werkzaam geweest bij MINDEF. Soms was er een 'alle Hens', iedereen moestv aantreden. Er werd gedecoreerd, naar aanleiding van een bepaalde prestatie; Niet ALLEN kregen een decoratie; Maar de EERSTELINGEN die de beste prestaties hadden geleverd, moesten naar voren treden, hun namen waren bekend.
Enzo is het ook bij de Allerhoogste god. Als het Geestelijk Israël uit ALLE taal, stam, natie en volk voortkomt, dan betreft niet alleen één bepaalde denominatie waaruit die 144.000 bestaan, maar komen zij ook uit al de volkeren voort!

Dus de redernering van grondig Christelijk en van jou, slaan nergens op en getuigen van een gebrek aan kennis en vooral een geest in het vlees!
Zulken zullen het Koninkrijk der Hemelen moeilijk binnen kunnen gaan, en misschien wel de  kleinste daar heten omdat de kans groot is dat ze onverdraagzaam in dat Hemels Jeruzalem al, de boel zouden verzieken, immers ze zouden de ZDA/SDA verlosten daar niet kunnen verdragen!
Echter wat in het vlees is, zal het Koninkrijk der Hemelen niet kunnen binnen gaan. Alles wat zonde kan er niet binnengaan!

Ga zo maar door Iearsi, dan wordt niet de ZDA/SDA ontmaskert, maar jij!
Want staat in de brief der Efeziërs!
Want mensen die in het vlees blijven leven, kunnen nooit in harmonie met een Geestelijke stad/Rijk leven.

Nog een beetje Bijbelonderricht:

“Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest”.

De Bijbel leert ons dat een christen twee naturen heeft. De eerste natuur hebben wij bij onze geboorte meegekregen zoals dit bij elk mens op aarde het geval is. Deze, bij onze natuurlijke geboorte meegekregen, toestand is zondig en verdorven, als erfenis door de zondeval van
Adam en Eva.
De andere natuur komt van de van de Here God zelf en deze kan de zondige mens verkrijgen door wedergeboorte. Het is de natuur van de Heer Zelf en is daarom volmaakt enzonder zonde.

1. De natuurlijke, oude, mens.
Psalm 51:7 “Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen”.
1 Cor. 2:14 “Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is”.
Marc.7:21-23 “Want van binnenuit, uit het hart der mensen, komen de kwadeoverleggingen”.
Efeze 4:22-23 “de oude mens aflegt, die ten verderve gaat”
Rom. 8:8 “zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.”
Rom. 8:7 “Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God”.
Jer. 17:9 “Arglistig is het hart boven alles, ja, verderfelijk is het; wie kan het kennen.

Dus Iearsi, maak komaf met de idee dat er nog een verlossing in of van het natuurlijke Israël is of komt.
Recent horode ik dat vele Joden van plan zijn om (het natuurlijk) Israëk te verlaten i.v.m. de dreigende oorlog tusen Turkije en Syrië.
Dus dat "alle joden" naar Israël zullen gaan om in Jeruzalem de Elia of Yeshua te ontvangen (de Messias) alsook sommige Christenen denken, is een fabeltje en kan alleen maar door mensenhanden en wonderen van Satan, op dié wijze plaats vinden.......in een 3e Tempel!

Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 09, 2013, 11:18:47 am

quote:

Harmoniezoeker schreef op 09 januari 2013 om 03:23:
HarryK, Nicodemus en Learsi, Israel heeft een symbolische betekenis, nl. "overwinnaar". Maw. het is een titel voor een volk, of individu dat overwonnen heeft, en daardoor gebruikt kan worden in God`s voorzienigheid. Dit was Jacob, en daarna Israel het volk, daarna het Christendom en nu Korea

Welk land of groep zal er na Korea gaan komen? [/quote]

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 09, 2013, 11:22:16 am

quote:

gaitema schreef op 09 januari 2013 om 08:36:
[...]


En weer spreek je de waarheid niet. Je spreekt gelukkig wel de waarheid als het om jezelf gaat, om de christenen, maar als het om de niet-christenen gaat, spreek je de waarheid niet.

Geef mij dan een bewijs uit de  Schrift waarin Jezus de Joden opriep om Zijn komende kruisiging en Opstanding te geloven? Jezus riep hen alleen op om te bekeren van hun zonden, zelfs vaak voordat en nadat hij mensen genezen had van hun kwalen en ziekten.

In de vele aangedragen teksten staat duidelijk de opzettelijke actie van G-d ter verblinding van Israël voor het evangelie en Jezus Christus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 09, 2013, 11:42:04 am

quote:

nicodemus schreef op 09 januari 2013 om 10:52:

FOUT Iearsi, als burgers een geestelijke Israël zijn, dan zijn zij -uit alle volk, taal, stam en natie- een stad die de (Heilige-) Geest uitleven;

Een geestelijk Israël bestaat helemaal niet.... zoals de Schrift aantoont met de vele fysieke kenmerken. Maar die kan je niet weerleggen en dus begin je opnieuw met de valse retoriek te plaatsen.


[quote[naar de wet van de Allerhoogste god. [/quote]
Je mag van mij, ik schrijf immers ook G-d of G'd.
Maar vertel nu eens eindelijk een keer waarom de ZDA Allerhoogste god schrijft ipv Allerhoogste God? Dat wil ik graag begrijpen.

quote:

Je beweerde ook nog dit:

Aangaande het benoemde feit door Grondig Christelijk dat de zevendedagsadventisten menen zelf de 144.000 te zijn en de ontkenning daarop van Nicodemus, versterkt met het valse verwijt dat dat Grondig Christelijk niet grondig christelijk zou zijn, het volgende tegenbewijs:
 
http://www.zdareformatie....hoollesboekje_2012_04.pdf
 
Deze boodschap gaat door, en de volgende oproep wordt gedaan: “Laten wij met alle kracht die God ons heeft gegeven er naar streven om tot de 144.000 te behoren (RH 9 maart, 1905).” –Bijbelkommentaar, blz. 660. Mogen allen die deze lessen bestuderen de zegeningen en voorrechten ontvangen van de 144.000.

Ernaar streven bij de 144.000 te behoren? Dat kan niet want G'd bepaald wie geboren wordt als nakomeling van het fysieke Israël. Daar valt niet voor te strijden. We kunnen strijden met onszelf (niet als onderling concurrent zoals jullie ZDA en JG menen te moeten doen voor bij de 144.000 te kunnen horen) om werken van Goud en zilver mee te brengen die het verterend vuur van G'd zullen doorstaan, ipv werken van hooi of stro. Wie werken van zilver en goud gedaan heeft zal beloond worden, wie werken van hooi of stro gedaan heeft zal behouden blijven op het Fundament van Christus.
 

quote:

dat de zevendedagsadventisten menen zelf de 144.000 te zijn

Wel Iearsi, Grondig Christelijk en jij hebben dus ONGELIJK!

De beide sekten ZDA en de JG menen valselijk dat we als mens ervoor moeten strijden om tot de 144.000 als een soort elite te behoren, terwijl het een kwestie is van nageslacht van Jacob, dus het fysieke Israël. Beide sekten, ZDA en JG menen valselijk de juiste weg te hebben om tot die 144.000 te kunnen behoren. Een typisch kenmerk van een sekte.

quote:

Het is niet naar Zijn wil dat zij strijdvragen aangaan over zaken die hen geestelijk niet zullen helpen, zoals: Wie vormen de 144.000? Dit zullen zij, die door God uitverkoren zijn, ongetwijfeld binnen korte tijd weten.

Juist, maar wel om te wijzen op valse leer om deze te negeren ter voorkoming dat anderen verstrikt zullen geraken in de leugens ervan.

quote:

Jezus/yeshua is de eersteling in alles. En je ziet dus dat Mw. E.G. White nergens zegt dat dé ZDA de 144.000 zijn. Want de 144.000 zullen, als eerstelingen uit alle, taal, stam, natie en volk voortkomen (de 12 stammen van israël dus; Geestelijk, niet, vleselijk)

Daar trap ik niet in, want de ZDA vindt van zichzelf net als de JG dat ze uit alle taal, stam, natie en volk voortkomen. Maar uiteraard niet all ZDA of JG sekteleden, want er zijn er meer dan de 144.000 bloedlijnen.

Voor de rest zijn je reacties doorspekt met de retoriek van de ZDA, zoals de sekteleden daar worden gebrainwasht. Dat zien we evenzo terug bij de JG sekte.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 09, 2013, 12:09:41 pm

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 11:22:

Geef mij dan een bewijs uit de  Schrift waarin Jezus de Joden opriep om Zijn komende kruisiging en Opstanding te geloven? Jezus riep hen alleen op om te bekeren van hun zonden, zelfs vaak voordat en nadat hij mensen genezen had van hun kwalen en ziekten.

In de vele aangedragen teksten staat duidelijk de opzettelijke actie van G-d ter verblinding van Israël voor het evangelie en Jezus Christus.

Zoals ik het zie heeft deze verblinding alles te maken met het al of niet  openstaan voor de werking van de Heilige Geest.

Als Jezus aan de discipelen vraagt "wie zegt gij dat ik ben?" dan reageert Jezus op de belijdenis van Petrus met: Mat.16:17 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Petrus hart stond open voor de werking van de Heilige Geest die van de Vader uitgaat. Zo kon de Vader het aan hem openbaren. God wilde kennelijk niet dat het een publiek gegeven was, maar dat het hart ervoor open stond, zodat Hij daarin woning kon maken.
Ef.3:17 Opdat Christus door het geloof in uw harten wone, en gij in de liefde geworteld en gegrond zijt;

Toen Petrus het Pinksterevangelie bracht waren er mensen die hem belachelijk maakten, zij waren blind, maar er waren er 3000 die blijkbaar niet blind waren en daaraan werden er nog velen toegevoegd.

Zij waren trouwens blind voor alles met betrekking tot het offer van Jezus, maar ze erkenden wel het eeuwige verbond met Abraham. Deze blindheid laat God meewerken ten goede voor de heidenen, die op hun beurt weer blind waren voor de rol die het volk Israël in Gods heilsplan had.

En alweer Petrus schrijft later: 2 Petr. 19 En wij hebben het profetische Woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de Morgenster opga in uw harten.

De Morgenster moet opgaan in ons hart en in het hart van de Israëlieten. Dat kan de Vader openbaren.

Op grond van onderstaande teksten geloof ik dat de blindheid het gevolg van hun ongehoorzaamheid was. God maakte hen bewust blind en deed het meewerken ten goede. Vandaag de dag zie je het begin van het geestelijk herstel van Israël doordat vele ogen open gaan, getuige de groei van de Messiaanse gemeenten aldaar.

Math.13:15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze.

Math.7:6 Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Wel heeft Jesaja, van u, geveinsden, geprofeteerd, gelijk geschreven is: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich verre van Mij.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 09, 2013, 12:30:13 pm

quote:

Adinomis schreef op 09 januari 2013 om 12:09:

Zij waren trouwens blind voor alles met betrekking tot het offer van Jezus, maar ze erkenden wel het eeuwige verbond met Abraham. Deze blindheid laat God meewerken ten goede voor de heidenen, die op hun beurt weer blind waren voor de rol die het volk Israël in Gods heilsplan had.

Math.7:6 Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Wel heeft Jesaja, van u, geveinsden, geprofeteerd, gelijk geschreven is: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich verre van Mij.

Nu begrijp ik wat je bedoeld denk ik.

Je bedoeld niet dat G'd hen verblindde voor het evangelie en Jezus omdat ze Jezus niet wilden aanvaarden, maar dat G'd het volk Israël verblindde voor Jezus en het evangelie omdat ze ongehoorzaam waren aan de Joodse Wet?

quote:

Math.13:15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze.

Jezus zal hen genezen bij Zijn Wederkomst als Messias.

quote:

Math.7:6 Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Wel heeft Jesaja, van u, geveinsden, geprofeteerd, gelijk geschreven is: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart houdt zich verre van Mij.

Hetzelfde zien we nu bij veel christelijke kerken / sekten ook weer gebeuren  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 09, 2013, 01:14:23 pm

Voor al de broeders en zusters onder ons die net als ik ook geloven dat als G'd in Zijn Woord zegt ik zal, het daadwerkelijk zal gaan doen of al heeft gedaan het volgende.

Vele Ik zal beloften van G'd aan het volk Israel, Zijn eergeborene.

Helaas zijn de citaten uit de NBV, maar desondanks.

‘Ik zal’ proclamaties
http://neverbesilent.org/...lage2-SteenDoorDeRuit.pdf

Deze proclamaties zijn te downloaden van onze site: www.neverbesilent.org

quote:

-Wees niet bang, want Ik ben bij je, vrees niet, want Ik ben je God. Ik zal je sterken, Ik zal je helpen, je steunen met mijn onoverwinnelijke rechterhand. (Jesaja 41:10)

-Wees niet bang, kleine Jakob, arm volk van Israël, Ik zal je helpen – spreekt de HEER –de Heilige van Israël is je bevrijder. (Jesaja 41:14)

-In gerechtigheid heb Ik, de HEER, jou geroepen. Ik zal je bij de hand nemen en je behoeden, Ik neem je in dienst voor mijn verbond met de mensen en maak je tot een licht voor alle volken... (Jesaja 42:6)

-Blinden laat Ik gaan over onbekende wegen, op paden die ze niet kennen voer Ik hen. Duisternis verander Ik in licht, ruig land maak Ik vlak. Ja, deze dingen zal Ik doen, niets daarvan zal Ik nalaten. (Jesaja 42:16)

-Welnu, dit zegt de HEER, die jou schiep, Jakob, die jou vormde, Israël: Wees niet bang, want Ik zal je vrijkopen, Ik heb je bij je naam geroepen, je bent van Mij! (Jesaja 43:1

-Ik zal water uitgieten op dorstige grond, waterstromen over het droge land. Ik zal mijn Geest uitgieten over je nazaten en mijn zegen over je telgen. (Jesaja 44:3)

-Neem deze dingen ter harte, Jakob, neem ze ter harte, Israël, want jij bent mijn dienaar. Ik heb je gevormd, je bent mijn die- naar, Israël, Ik zal je niet vergeten. ( Jesaja 44:21)

-Ik heb je misdaden als een wolk doen verdampen, je zonden als de ochtendnevel. Keer terug naar Mij: Ik zal je vrijkopen. (Jesaja 44:22)

-Ik zal je verborgen schatten schenken, diep weggeborgen rijk- dommen. Dan zul je weten dat Ik de HEER ben, de God van Is- raël, die jou bij je naam roept. (Jesaja 45:3)

-Ik breng mijn gerechtigheid nabij, ze is niet ver meer, het duurt niet lang voor Ik redding breng. Ik zal redding brengen in Sion, Ik laat Israël in mijn luister delen. (Jesaja 46:13)

-Hij zei: ‘Dat je mijn dienaar bent om de stammen van Jakob op te richten en de overlevenden van Israël terug te brengen, dat is nog maar het begin. Ik zal je maken tot een licht voor alle volken, opdat de redding die Ik brengen zal tot aan de einden der aarde reikt.’ (Jesaja 49:6)
-Dit zegt de HEER: In het uur van mijn genade geef Ik je antwoord, op de dag van de redding zal Ik je helpen. Ik zal je behoeden, Ik neem je in dienst voor mijn verbond met de mensen, om het land weer op te richten, om het verlaten erfgoed in eigendom terug te geven... (Jesaja 49:8)
-Ik effen al mijn bergen tot een weg, Ik zal mijn paden plaveien. (Jesaja 49:11)


-Maar dit zegt God, de HEER: Ik zal mijn hand opheffen naar vreemde volken, Ik steek mijn vaandel voor hen op. Ze nemen je zonen op hun arm en dragen je dochters op hun schouders. (Jesaja 49:22)

-Toch zegt de HEER: Gevangenen worden de strijder ontnomen, de tiran zal zijn buit verliezen. Wie een geding voert tegen jou zal Ik in een geding bestrijden, en Ikzelf zal je kinderen redden. (Jesaja 49:25)

-Ik heb je slechts een ogenblik verlaten, maar met open armen zal Ik je weer ontvangen. Ik verborg mijn gezicht voor je in laaiende toorn, één ogenblik lang, maar Ik zal me weer over je ontfermen met eeuwigdurende liefde, zegt de HEER, die je vrijkoopt. (Jesaja 54:7-8)

-Ongelukkige, zo opgejaagd en ongetroost. Met fijne leem zal Ik je stenen inleggen, op saffier zal Ik je grondvesten. (Jesaja 54:11)

Ik heb gezien wat ze deden, maar toch zal Ik hen genezen, hen lei- den en hun barmhartigheid bewijzen. Treurenden bied Ik troost- rijke woorden: Vrede, vrede voor iedereen, ver weg of dichtbij – zegt de HEER –, Ik zal genezing brengen. (Jesaja 57:18)

-Dan vind je vreugde in de HEER. Ik zal je laten rijden over de hoogten van de aarde en je laten genieten van het land dat Ik je voorvader Jakob in bezit heb gegeven. De HEER heeft gespro- ken! (Jesaja 58:14)

-Vreemdelingen zullen je muren herbouwen, hun koningen staan je ter beschikking. Ik heb je geslagen in mijn woede, in mijn me- dedogen zal Ik Me over je ontfermen. (Jesaja 60:10)

-Eens was je verlaten en gehaat en werd je door niemand bezocht, maar Ik zal je eeuwige roem verlenen, geslacht op geslacht zul je een bron van vreugde zijn. (Jesaja 60:15)

-In plaats van koper zal Ik je goud brengen, in plaats van ijzer breng Ik zilver, koper in plaats van bomen, ijzer in plaats van stenen. Ik stel de vrede aan als wachter en de gerechtigheid als het gezag. (Jesaja 60:17)

-De geringste groeit uit tot een duizendtal, de kleinste tot een machtig volk. Ik, de HEER, zal dit spoedig volvoeren, wanneer de tijd is gekomen. (Jesaja 60:22)

-Want Ik, de HEER, heb het recht lief, Ik haat offers van roof- goed. Ik zal hen getrouw belonen, een eeuwig verbond sluit Ik met hen. (Jesaja 61:8)

-Uit Jakob zal Ik nageslacht doen voortkomen, uit Juda een erf- genaam van mijn bergland; Mijn uitverkorenen zullen het land in bezit nemen, mijn dienaren zullen zich daar vestigen.

(Jesaja 65:9)
-Dan zal Ik over Jeruzalem jubelen en Mij verblijden over mijn volk. Geen geween of geweeklaag wordt daar nog gehoord. (Jesaja 65:19)

-Ik zal hun antwoorden nog voor ze Mij roepen, Ik zal hen verho- ren terwijl ze nog spreken. (Jesaja 65:24)

-Zoals een moeder haar zoon troost, zo zal Ik jullie troosten; in Jeruzalem zul je troost vinden. (Jesaja 66:13)

-Wees voor niemand bang, want Ik zal je ter zijde staan en je red- den – spreekt de HEER. (Jeremia 1:8)

-Roep tegen het noorden: Kom terug, ontrouw Israël – spreekt de HEER –, dan zal Ik mijn woede laten varen, want Ik ben vol genade, niet eeuwig duurt mijn toorn – spreekt de HEER. (Jere- mia 3:12)

-Kom terug, ontrouwe kinderen – spreekt de HEER –, want jullie behoren Mij toe. Ik zal één van jullie uit elke stad nemen en twee van jullie uit elke familie, en jullie naar Sion brengen.

(Jeremia 3:14)
-Ik zal jullie herders naar mijn hart geven, en die zullen jullie met wijsheid en inzicht weiden. (Jeremia 3:15)

-Kom terug, afvallige kinderen, Ik zal jullie genezen van je on- trouw. Dan zullen jullie zeggen: Hier zijn we, wij komen bij U terug, want U bent de HEER, onze God. (Jeremia 3:22)
-Zo waar de HEER leeft, die het volk van Israël uit het land van het Noorden heeft bevrijd en uit de andere landen waarheen Hij het verdreven had. Ik zal hen terugbrengen naar hun land, dat Ik hun voorouders gegeven heb. (Jeremia 16:15)

-Wat er nog van de schapen over is, zal Ik bijeenbrengen uit alle landen waarheen Ik ze verjaagd heb. Ik breng ze terug naar hun weide, ze zullen vruchtbaar zijn en in aantal toenemen. (Jeremia 23:3)

-Ik zal herders over ze aanstellen die ze zo zullen hoeden dat ze geen angst meer kennen en er niet één meer zal worden gemist – spreekt de HEER. (Jeremia 23:4)
-Ik zal welwillend naar hen omzien en hen naar dit land terug- brengen. Ik zal hen opbouwen en niet afbreken, planten en niet uitrukken. (Jeremia 24:6)
-Mijn plan met jullie staat vast – spreekt de HEER. Ik heb jullie geluk voor ogen, niet jullie ongeluk: Ik zal je een hoopvolle toe- komst geven. (Jeremia 29:11)
-Jullie zullen Mij aanroepen en tot Mij bidden, en Ik zal naar jul- lie luisteren. (Jeremia 29:12)

-Ik zal me door jullie laten vinden – spreekt de HEER – en Ik zal in je lot een keer brengen. Ik zal jullie samenbrengen uit alle volken en plaatsen waarheen Ik je verbannen heb – spreekt de HEER – en je laten terugkeren naar Jeruzalem, waaruit Ik je heb laten wegvoeren. (Jeremia 29:14)

-Weet dat Ik je zal genezen, Ik zal je wonden helen – spreekt de HEER – ook al noemt men je Verworpene en zegt men: ‘Naar Sion kijken we niet meer om.’ (Jeremia 30:17)

-Dit zegt de HEER: Ik keer het lot van Jakobs tenten ten goede, Ik zal me om zijn woningen bekommeren. De steden zullen uit de as herrijzen, paleizen worden in hun oude pracht hersteld. (Jeremia 30:18)

-Zij komen terug in tranen, ze heffen smeekbeden aan, en Ik zal hen leiden. Ik breng hen naar stromende beken en voer hen over geëffende wegen; daar kunnen zij niet struikelen. Want Ik ben voor Israël een vader, en Efraïm is mijn eerstgeboren zoon. (Jeremia 31:9)

-Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Ik zal hun lot ten goede keren, en dan zal in de steden van Juda, in het hele land, opnieuw te horen zijn: 'Moge de HEER je zegenen, Jeruzalem, woonplaats van gerechtigheid, heilige berg!' (Jeremia 31:23)

-Wie dorstig zijn, zal Ik verkwikken; wie uitgeput zijn, geef Ik kracht. (Jeremia 31:25)

-De dag zal komen – spreekt de HEER – dat Ik Israël en Juda zal inzaaien met mensen en met dieren. (Jeremia 31:27)

-Maar dit is het verbond dat Ik in de toekomst met Israël zal slui- ten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal Ik hun God zijn en zij mijn volk. (Jeremia 31:33)

-Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: 'Leer de HEER kennen,' want iedereen, van groot tot klein, kent Mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan. (Jeremia 31:34)

-Ik zal de inwoners samenbrengen uit alle landen waarheen Ik ze in mijn grote woede en toorn verdreven heb, ze terugbrengen naar deze stad en ze er in vrede laten wonen. (Jeremia 32:37)

-Ik zal hen één van hart en één van zin maken, zodat ze altijd ontzag voor Mij zullen hebben en het hun en hun nageslacht goed zal gaan. (Jeremia 32:39)

-Ik zal een eeuwig verbond met hen sluiten, Ik keer Mij nooit meer van hen af en zal hen altijd zegenen. Ik zal hen met ontzag voor Mij vervullen, zodat zij zich nooit meer van Mij zullen afke- ren. (Jeremia 32:40)

-Ik zal er weer vreugde in vinden hen te zegenen en zal hen voor- goed in dit land planten. Met hart en ziel zal Ik dat doen. (Jeremia 32:41)

-Dit zegt de HEER: Zoals Ik over dit volk al dit grote onheil heb gebracht, zo zal Ik het al het goede brengen dat Ik hun beloof. (Jeremia 32:42)

-Men zal ervoor betalen en in aanwezigheid van getuigen koop- contracten opstellen en verzegelen, in het gebied van Benjamin, in het gebied rond Jeruzalem, in de steden van Juda, van het bergland, het heuvelland en de Negev. Want Ik zal hun lot ten goede keren – spreekt de HEER. (Jeremia 32:44)

-Roep Mij aan, en Ik zal je antwoorden, Ik zal je grote, won- derlijke dingen bekendmaken, dingen die je volkomen onbekend zijn. (Jeremia 33:3)

-Dit zegt de HEER: Ik zal de wonden van de stad verbinden en haar herstellen, Ik geef de inwoners blijvende vrede en voor- spoed. (Jeremia 33:6)

-Ik zal het volk reinigen van alle wandaden waarmee het tegen Mij gezondigd heeft. Ik zal het alle wandaden vergeven waarmee het willens en wetens tegen Mij gezondigd heeft. (Jeremia 33:8)

-Op die dag, in die tijd, zal Ik aan Davids stam een rechtmatige telg laten ontspruiten, die recht en gerechtigheid in het land zal handhaven. (Jeremia 33:15)

-Ontelbaar zijn de sterren aan de hemel en de zandkorrels aan de zee, even ontelbaar zal Ik de nakomelingen maken van mijn die- naar David en van de Levieten die Mij dienen. (Jeremia 33:22)

-Zomin als Ik die zal verwerpen, zal Ik het nageslacht van Jakob en van mijn dienaar David verwerpen. Ik zal altijd een van zijn nakomelingen laten heersen over het nageslacht van Abraham, Isaak en Jakob. Ik zal hun lot ten goede keren en Mij over hen ontfermen. (Jeremia 33:26)

-Als jullie in dit land blijven, zal Ik jullie opbouwen en niet afbre- ken, zal Ik jullie planten en niet uitrukken, want Ik heb spijt van het onheil waarmee Ik jullie getroffen heb. (Jeremia 42:10)

-Wees niet bang, mijn dienaar Jakob, heb geen angst, Israël. Ik zal je uit dat verre land bevrijden, uit de ballingschap voer Ik je nageslacht naar huis terug. Het volk van Jakob keert terug en zal in vrede leven, zonder zorgen, zonder dat het nog wordt opge- schrikt. (Jeremia 46:27)

-In die dagen, in die tijd, zal Ik onderzoeken of er nog wandaden op Israëls rekening staan. Ze zullen er niet zijn. En Ik zal onder- zoeken of Juda nog zonden op zijn rekening heeft staan. Ik zal ze niet vinden, want allen die Ik in leven laat, zal Ik vergeven. (Jeremia 50:20)

-Dan zal Ik hen eensgezind maken en hun een nieuwe geest ge- ven; Ik zal hun versteende hart uit hun lichaam halen en hun er een levend hart voor in de plaats geven. (Ezechiël 11:19)

-Wanneer Ik jullie heb weggeleid bij de volken waartussen jullie nu leven, zullen jullie Mij als een geurig offer met vreugde vervul- len. Ik zal jullie bij elkaar brengen vanuit de landen waarover jullie nu verstrooid zijn, en zo de volken laten zien dat Ik heilig ben. (Ezechiël 20:41)

-Dit zegt God, de HEER: Ik zal het volk van Israël bijeenbrengen vanuit de landen waarheen het is verstrooid – zo zal Ik alle vol- ken laten zien dat Ik heilig ben. De Israëlieten zullen weer wonen in hun eigen land, het land dat Ik aan mijn dienaar Jakob heb gegeven. (Ezechiël 28:25)

-...En daarom zal Ik mijn schapen te hulp komen; ze zullen niet langer worden weggeroofd. Ik zal rechtspreken tussen de scha- pen. (Ezechiël 34:22)

-Ik zal een vredesverbond met ze sluiten, Ik zal het land vrij van wilde dieren maken, zodat ze zelfs in de woestijn veilig kunnen wonen en in de bossen onbezorgd kunnen slapen.(Ezechiël 34:25)

-Ik zal mijn schapen en het land rondom mijn heuvel zegenen, en Ik zal de regen op gezette tijden doen neerdalen. Het zal regen zijn die zegen geeft. (Ezechiël 34:26)

-Ik zal Mij naar jullie toewenden, en jullie zullen weer worden bewerkt en ingezaaid. (Ezechiël 36:9)

-Ik zal veel mensen op je laten wonen, heel het volk van Israël, en de steden zullen weer worden bewoond, de puinhopen weer worden opgebouwd. (Ezechiël 36:10)


-Er zullen veel mensen en dieren op je wonen, ze zullen talrijk en vruchtbaar zijn, en jullie zullen weer even dichtbevolkt zijn als in het verleden. Ik zal zorgen dat het jullie beter gaat dan vroeger, en jullie zullen beseffen dat Ik de HEER ben. (Ezechiël 36:11)

-Ik zal zorgen dat je de vernederingen van de andere volken niet meer hoeft te verduren en hun spot niet meer hoeft te horen. Je zult je volken niet langer te gronde richten - zo spreekt God, de HEER. (Ezechiël 36:15)

-Zeg daarom tegen het volk van Israël: 'Dit zegt God, de HEER: Ik zal ingrijpen, volk van Israël – niet omwille van jou, maar omwille van mijn heilige naam, die je hebt ontwijd bij de volken waar je gekomen bent!' (Ezechiël 36:22)

-Ik zal mijn grote naam, die door jullie bij die volken is ontwijd, weer aanzien verschaffen. Die volken zullen beseffen dat Ik de HEER ben – spreekt God, de HEER. Ik zal ze laten zien dat Ik heilig ben.
-Ik zal zuiver water over jullie uitgieten om jullie te reinigen van alles wat onrein is, van al jullie afgoden.
Ik zal jullie een nieuw hart en een nieuwe geest geven, Ik zal je versteende hart uit je lichaam halen en je er een levend hart voor in de plaats geven.
-Ik zal jullie mijn Geest geven en zorgen dat jullie volgens mijn wetten leven en mijn regels in acht nemen.
Jullie zullen in het land wonen dat Ik aan je voorouders gegeven heb, jullie zullen mijn volk zijn en Ik zal jullie God zijn.
-Ik zal jullie redden van alles wat je onrein maakt, Ik zal het koren bevelen overvloedig te groeien en nooit meer een hongers- nood op jullie afsturen. (Ezechiël 36:23-29)

-Dit zegt God, de HEER: Op de dag dat Ik jullie van je zonden gereinigd heb, zal Ik in de steden weer mensen laten wonen en zullen de puinhopen weer worden opgebouwd. (Ezechiël 36:33)

-Dan zullen de volken om je heen beseffen dat Ik de HEER ben. Ik zal weer opbouwen wat verwoest was en beplanten wat verwil- derd was. Wat Ik, de HEER, gezegd heb, zal Ik doen.
-Dit zegt God, de HEER: Ook dit verlangen van het volk van Israël zal Ik in vervulling laten gaan: Ik zal het volk zo talrijk maken als een kudde schapen. (Ezechiël 36:36-37)

-Ik zal jullie pezen geven, vlees op jullie laten groeien en jullie met huid overtrekken. Ik zal jullie adem geven zodat jullie tot leven komen, en jullie zullen beseffen dat Ik de HEER ben. (Ezechiël 37:6)

-Profeteer daarom en zeg tegen hen: 'Dit zegt God, de HEER: mijn volk, Ik zal jullie graven openen, Ik laat jullie uit je graven ko- men en Ik zal jullie naar het land van Israël terugbrengen.' (Ezechiël 37:12)

-Ik zal jullie mijn adem geven zodat jullie weer tot leven komen, Ik zal jullie terugbrengen naar je land, en jullie zullen beseffen dat Ik de HEER ben. Wat Ik gezegd heb, zal Ik doen – zo spreekt de HEER. (Ezechiël 37:14)

-Dit zegt God, de HEER: Ik haal de Israëlieten weg bij de volken waar ze terechtgekomen zijn, Ik zal ze overal vandaan bijeen- brengen en ze naar hun land laten terugkeren. (Ezechiël 37:21)

-Ik zal één volk van hen maken in het land en op de bergen van Israël, en één koning zal over hen allen regeren. Niet langer zul- len ze uit twee volken bestaan en verdeeld zijn in twee koninkrij- ken. (Ezechiël 37:22)

-Ze zullen zich niet meer verontreinigen met hun afgoden en hun afschuwelijke misdaden, Ik zal hen van hun zondige ontrouw redden en hen reinigen. Zij zullen mijn volk zijn en Ik zal hun God zijn. (Ezechiël 37:23)

-Ik sluit met hen een vredesverbond, een verbond dat eeuwig zal duren. Ik zal hun een vaste woonplaats geven en hen talrijk ma- ken; Mijn heiligdom zal voor altijd in hun midden staan. (Ezechiël 37:26)

-Bij hen zal Ik wonen; Ik zal hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. (Ezechiël 37:27)

-Ik zal mijn Geest over het volk van Israël uitgieten en mijn ge- laat niet meer voor hen verbergen – zo spreekt God, de HEER. (Ezechiël 39:29)

-Daarom zal Ik haar meelokken naar de woestijn en dan tot haar hart spreken. Daar zal Ik haar wijngaarden aan haar terugge- ven, het Achordal maak Ik tot een poort van hoop. En zij zal mijn liefde beantwoorden als in de tijd van haar jeugd, als op de dag dat ze wegtrok uit Egypte. (Hosea 2:16-17)

-Ik zal je voorgoed tot mijn vrouw maken, Ik zal je hecht aan Mij verbinden, door liefde en ontferming. (Hosea 2:21)

-Ik zal mijn toorn laten varen en Efraïm niet opnieuw te gronde richten. Want God ben Ik, en geen mens, Ik ben in jullie midden, Ik ben heilig, Ik zal niet meer in woede ontsteken. (Hosea 11:9)

-Ik zal voor Israël zijn als de dauw. Het zal bloeien als een lelie, wortelen als een ceder op de Libanon... (Hosea 14:6)

-De HEER geeft zijn volk dit antwoord: Ik zal jullie weer over- vloedig voorzien van koren, wijn en olie. Ik zal jullie niet meer prijsgeven aan de spot van andere volken. (Joël 2:19)

-Ik zal jullie schadeloosstellen voor de oogst van jaren die door al die zwermen sprinkhanen is opgevreten, door mijn grote leger, dat Ik op jullie had afgestuurd. (Joël 2:25)

-Daarna zal zich dit voltrekken: Ik zal mijn Geest uitgieten over al wat leeft. Jullie zonen en dochters zullen profeteren, oude men- sen zullen dromen dromen, en jongeren zullen visioenen zien... zelfs over slaven en slavinnen zal Ik in die tijd mijn Geest uitgie- ten. (Joël 3:1-2)

-Dan zal Ik het vervallen huis van David herbouwen, Ik zal de muren herstellen en opbouwen wat is neergehaald, Ik zal het in zijn vroegere luister herstellen. (Amos 9:11)

-Ik zal het lot van mijn volk Israël ten goede keren. Zij zullen hun verwoeste steden herbouwen en erin wonen, ze zullen wijngaar- den planten en de wijn ervan drinken, ze zullen tuinen aanleggen en de vruchten ervan eten. Ik zal hen terugplanten in hun grond, en zij zullen niet meer worden weggerukt uit het land dat Ik hun heb gegeven – zegt de HEER, jullie God. (Amos 9:14-15)

-Ik zal je bijeenbrengen, Jakob, je in je geheel bijeenbrengen. Ik zal verzamelen wat er van Israël over is, Ik zal het verzamelen. Ik zal ze samenbrengen als schapen en geiten binnen de omhei- ning, als een kudde in de wei; het zal daar gonzen van de mensen. (Micha 2:12)

-De kreupelen zal Ik sparen, van de verdrevenen maak Ik een groot volk, en op de Sion zal de HEER hun koning zijn, van nu tot in eeuwigheid. (Micha 4:7)

-Alle treurenden zal Ik bijeenbrengen, verzamelen wie op je fees- ten moesten ontbreken. (Sefanja 3:18)

-In die tijd zal Ik afrekenen met je verdrukkers, de kreupelen zal Ik redden, de verstrooiden bijeenbrengen. En hen die in de hele wereld werden veracht zal Ik met eer en roem overladen. (Sefanja 3:19)

-De luister van deze tempel zal groot zijn, nog groter dan voor- heen – zegt de HEER van de hemelse machten –, en van hieruit zal Ik jullie vrede en voorspoed geven – spreekt de HEER van de hemelse machten. (Hagaï 2:9)

-Het is waar dat het zaad nog ongebruikt in de schuur ligt, en ook hebben de wijnstok en de vijgenboom, de granaatappel en de olijf nog geen vrucht gedragen, maar vanaf vandaag zal Ik jullie mijn zegen geven. (Hagaï 2:19)

-Ik zal zelf rondom de stad (Jeruzalem) een muur van vuur zijn - spreekt de HEER - en haar met mijn luister vullen.(Zacharia 2:9)

-Ik leg een steen voor je neer, Jozua, één enkele steen, waarop zeven ogen rusten. Ikzelf zal daarin een inscriptie graveren – spreekt de HEER van de hemelse machten – en in één enkele dag zal Ik dit land reinigen van alle schuld. (Zacharia 3:9)

-Dit zegt de HEER van de hemelse machten: Ik zal mijn volk be- vrijden uit het land waar de zon opkomt en het land waar de zon ondergaat. (Zacharia 8:7)

-Nu is het zaad gezegend: de wijnstok zal vrucht dragen, de aarde zal haar opbrengst geven, de hemel zal zijn dauw afstaan. Dit al- les zal Ik schenken aan wie er van dit volk nog over zijn. (Zacharia 8:12)

-Ik zal de wacht betrekken en mijn land beschermen tegen door- trekkende legers. Geen tiran zal het nog binnenvallen, want nu waak Ik er met eigen ogen over. (Zacharia 9:8)
-Want, Sion, omwille van mijn verbond met jou, met offerbloed bekrachtigd, zal Ik de gevangenen vrijlaten uit de put zonder water. (Zacharia 9:11)

-Keer terug naar de burcht, gevangenen. Jullie hoop is niet ver- geefs geweest, want ook nu geldt de toezegging aan Sion: Ik zal je dubbel schadeloosstellen. (Zacharia 9:12)

-Ik zal het volk van Juda onoverwinnelijk maken en de nakome- lingen van Jozef laten zegevieren. Ik ben vol zorg voor hen en zal hen veilig thuisbrengen. Dan zal het weer zijn als voorheen, alsof Ik hen nooit verstoten had, want Ik ben de HEER, hun God, en Ik zal hun gebeden verhoren. (Zacharia 10:6)

-Ik zal hen bij Mij fluiten en hen samenbrengen, want Ik heb hen vrijgekocht. Ze zullen weer even talrijk worden als vroeger. (Zacharia 10:8)

-In den vreemde zal Ik hen vrucht laten dragen, in verre streken zullen ze Mij gedenken en hun kinderen grootbrengen, en dan zullen ze terugkeren. (Zacharia 10:9)

-Het huis van David en de inwoners van Jeruzalem echter zal Ik vervullen met een geest van mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar Mij wenden, en over Mij die ze hebben doorstoken, zullen ze weeklagen als bij de rouw om een enig kind; hun ver- driet zal zo bitter zijn als het verdriet om een oudste zoon. (Zacharia 12:10)

-Dat deel zal Ik louteren in het vuur: Ik zal hen smelten als zilver en zuiveren als goud. Zij zullen mijn naam aanroepen en Ik zal antwoorden. Ik zal zeggen: ‘Dit is mijn volk,’ en zij zullen zeg- gen: ‘De HEER is onze God.’ (Zacharia 13:9)

-Op de dag die Ik voorbereid – zegt de HEER van de hemelse machten – zullen zij mijn eigendom zijn. Ik zal hen sparen zoals je een kind spaart dat je gehoorzaam is. (Maleachi 3:17)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 09, 2013, 05:03:06 pm

Wat een prachtige opsomming Leasi! Dank je wel! Ik heb deze op mijn tablet gezet, kan ik goed gebruiken vanavond! Ik was al van plan het boek "Steen door de ruit" van Bart Repko aan te schaffen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 09, 2013, 05:30:20 pm

quote:

Adinomis schreef op 09 januari 2013 om 17:03:
Wat een prachtige opsomming Leasi! Dank je wel! Ik heb deze op mijn tablet gezet, kan ik goed gebruiken vanavond! Ik was al van plan het boek "Steen door de ruit" van Bart Repko aan te schaffen.

Graag gedaan, heb jet ook op mijn iphone en ipad staan.
Aanschaf van het boek steen door de ruit van Bart Repko is zeker de moeite waard, als was het maar om hem ook en beetje financieel te steunen voor zijn prachtige taak op de muur is Jeruzalem als wachter. Je kunt merken dat Hij werkelijk in opdracht van de Heer werkt, want Hij bereikt vele mensen in Nederland, Israël maar ook andere toeristen. Zelfs vele dominees van diverse denominaties erkennen na een bezoek op de muur hoe vreselijk verkeerd ze zaten inzake hun visie op Israël. Velen dominees vragen er ter plekke vergeving aan de Heer voor hun blindheid.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op januari 09, 2013, 05:52:57 pm

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 13:14:
Voor al de broeders en zusters onder ons die net als ik ook geloven dat als G'd in Zijn Woord zegt ik zal, het daadwerkelijk zal gaan doen of al heeft gedaan het volgende.

Dank je wel. Wel typisch dat "Ik zal" alleen in het Oude Testament voorkomt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 09, 2013, 06:25:43 pm

quote:

pjotr schreef op 09 januari 2013 om 17:52:
[...]
Dank je wel. Wel typisch dat "Ik zal" alleen in het Oude Testament voorkomt.

In het OT is het inderdaad steeds G'd Zelf Die zegt Ik zal.
http://www.biblija.net/bi...qids=fffffffffffc80808020

In het NT, de evangeliën en Handelingen is het juist Jezus Die zegt Ik zal.
http://www.biblija.net/bi...qids=808080808081f8808020

Daar buiten komt Ik zal voor als geciteerd wordt uit het NT en gewoon ik zal (kleine i) afkomstig van de apostelen.
http://www.biblija.net/bi...qids=80808080808287ffff3f

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 09, 2013, 06:41:26 pm

Hallo Iearsi,

Je schreef o.a.:

nicodemus schreef op 09 januari 2013 om 10:52:
 
FOUT Iearsi, als burgers een geestelijke Israël zijn, dan zijn zij -uit alle volk, taal, stam en natie- een stad die de (Heilige-) Geest uitleven;

[b FOUT Ierasi:]

quote:

Een geestelijk Israël bestaat helemaal niet.... [/b]zoals de Schrift aantoont met de vele fysieke kenmerken. Maar die kan je niet weerleggen en dus begin je opnieuw met de valse retoriek te plaatsen.

De Schrift verwijst in de gehele geschiedenis vanaf de Schepping, naar de wil van de Allerhoogste god (de wet) die we weloverwogen moeten naleven, te beginnen met de wekelijkse Sabbat (die voor alle mensen is ingesteld) en in dé hemelse wet kunnen groeïen door er naar te leren handelen. Dus we moeten onze Geest gebruiken in relatie tot de Heilige Geest die ons, vanuit de Hemel op voedt!

Ik heb trouwens duidelijk aangetoond, dat Gods Rijk het Rijk van dat geestelijke Israël; uit alle taal,stam,natie en volk zal voortkomen niet in het vlees kan bestaan. ben je blind of zoek je je bril nog steeds!
Het feit dat de wekelijkse Sabbat van het 4e gebod bindend is in de 10 woorden, leert ons dat dus de gebodentafel voor ALLE mensen geldt, niet voor een natuurlijk Israël. Bovendien bevestigt dat wekelijks, wederkerige een eeuwige verbond dat de Allerhoogste god 'tussen Zijn volk' wil wonen. jezus spreekt dan ook liever van vrienden dan bedienden, als het om een Geestelijke verbondeheid moet gaan; Slaven weten niet wat hun Meester doet, evenmin doen bedienden dat Afin, je weet wat Nicodemus uit Joh 3 uiteindelijk heeft geleerd van Christus, die nacht dat ze elkaar ontmoette.

Gevolg: Nicodemus werd vervolgt en kon er zelfs niet over praten, gezien zijn belangrijke functie in het Sanhedrin. Uiteindelijk overwon Nicodemus door de werking van de Heilige Geest, en werd hij dus van een letterlijke Jood in het vlees, een Geestelijk Jood naar het voorbeeld van Jezus Christus/Yeshua, waardoor hij, als bijwoner, verbonden was met zijn 'moeder van de wedergeboorte, het hemels Jeruzalem, ondanks dat hij in het letterlijke en natuurlijke Jeruzalem dienden.
 
En sinds de stichting van het NT dienen dus ALLEN die in Hem willen zijn; een Geestelijke navolger te worden, op grond van dezelfde hemelse wetgeving! Want dàt is de grondwet van dat nieuwe Rijk!

Ik weet niet zeker of de benaming 'Allerhoogste god' een typisch Adventistische benaming voor God is (JHWH). We zien het ook wel in de Bijbel zo terug, bijv.
hier:

Psalmen 91

91 Wie schuilt bij de Allerhoogste God, kan rustig slapen, want de Almachtige werpt Zijn schaduw over hem.

Dat ik nu Allerhoogste god gebruik, is niet zo belangrijk denk ik. Allerhoogste zegt al veel over de 'god' die wij aanbidden (JHWH).
2 Ik getuig daarvan en zeg tegen de HERE: U bent mijn toevlucht; bij U ben ik veilig en geborgen. U bent mijn God en ik vertrouw alleen op U.

Er zijn meer benamingen die op de Allerhoogst g-d wijzen:

quote:

Deus, Dominus, godheid, Heer, hogere macht, Jahweh, Onze Vader, Onze-Lieve-Heer, Opperwezen, Schepper

Nu, Iearsi, je schrijft onjuiste zaken over datgene wat de Bijbel weergeeft.
Want meermaals laat Jezus weten dat Zijn volk een GEESTELIJK volk dient te zijn om Hem na te kunnen volgen!
Hij wil niet dat we robotten zijn die letterknechten van wetten en geboden zijn.

Zoals jij alles voorstelt is het in de geest van letterlijke navolging. Dat kan helemaal niet, want Jezus was daar helemaal geen voorbeeld van.
Hij ging immers 'naar de gewoonte' op Sabbat naar de synagoghe!

Met al de Bijbelpassages die je in je laatste posting opsomt, ben ik het geheel eens!  Maar op dié wijze presenteert de wereld de Bijbel ook,
Men betrekt haar inhoudelijke weergave letterlijk op de eigen situatie. Dat doen vooral regeringen en dictaturen (Gott mit uns). Ook het Vaticaan doet dat, geen wonder want zij weten niets en betrekken OT zaken op de wereld, terwijl Yeshua gekomen is om een andere Rijk voor te houden, waar je je handelen, denken en daden uit moet ontvangen danwel er naar handelen, de daad bij het woord dus. Als je een bepaald apparaat wilt leren bedienen, dan zul je eerst de handleding moeten doornemen. En zo is het met de Bijbel, ook!

De waarheid, waartoe de Heilige Geest leidt, is in harmonie met de Bijbel Jes.8:20
Het gaat dus om de leiding van de Heilige Geest die ons de Woorden van de Bijbel openbaart en kan uitleggen!

Het Vaticaan zegt: De Katholieke Kerk en de mensen van goede wil![/quote]
Hiermee sluit ze de onafhankelijkheid van alle andere religieuze stromingen uit, zolang deze Rome erkennen als de 'moederkerk'.
Zij kijkt naar wat je letterlijk doet en navolgt, zonder de hulp van de Heilige
Het is zelfs zo, dat de protestantse kerken door haar wellust naar éénheid, niet merken dat zij door het stichten van jalouzie, de Kerk van Rome alle eer én alle diensten bewijzen, die de RKK Staat het mogelijk zal maken om de New World Order in te richten naar politiek én geestelijk model van een Staat in het vlees, een vleselijke natie: Het grote Babylon.

Maar Iearsi je kunt geen twee heren dienen. Je kunt niet bij de vleespotten van een geestelijk Egypte en een Babylonsich stad blijven, als de Bevrijder roept om uit te gaan van haar!
Je kunt niet én met een vleselijke ( je eigen bedekking) en een Hemelse geest (Geestelijke bedekking in Christus)leven.
Je kunt niet twee heren dienen; je (zelfzuchtige) vleselijk handelen en handelen naar de wet van de Allerhoogste.  Yeshua is de eersteling die getoond heeft dat zulks mogelijk is. Maar niet op eigen kracht (in het vlees)
 
Als Jezus zegt dat Hij een andere Trooster zend, de heilige Geest, dan betekent dat die Geest ons innerlijke moet doen veranderen, tot ware discipelen van Jezus.

In Johannes 3 staat duidelijk dat Nicodemus niet de wet in 'het vlees' maar naar de Geest moet uitvoeren. Dat wil zeggen hij moet eerst 'wedergeboren' worden door de 'moeder van boven, het Hemels Jeruzalem! (water en Geest).
Dan pas kan hij de Allerhoogste dienen, in Christus en de medemens als zichzelf -door de heilige Geest. Zo maakt hij geen onderscheid bij de bediening van zijn werk!

Ik snap niet dat je de essentie van de wedergeboorte ontkent, terwijl die notabene door Jezus is voorgeleeft (ook aan het einde van de 490 Genadejaren die het volk Israël werd toegedicht) geen wonder dat vele mensen nog tot bekering moeten komen!

Dag 1 Exodus 19:3-6.
Israël is Gods kostbare oudtestamentische volk.1
Dag 2 Deuteronomium 7:1-13a.
Israël hoort Gods verbond te houden.
Dag 3BS Romeinen 11:1-36.
Israël volgens het Nieuwe Testament.
Dag 4 Ezechiël 34:1-31.
De Goede Herder gaat de slechte herders van Israël vervangen.
Dag 5 Ezechiël 36:16-28.
De Heer gaat Zelf ingrijpen om de onreinheid
van Israël weg te nemen.
Dag 6 Ezechiël 37:1-28.
De terugkeer uit de ballingschap wordt gevolgd
door een geestelijke opstanding.2
Dag 7 Jesaja 43:1-7.
De gelovigen in Israël (die vrijgekocht zijn) zijn
door God geschapen tot zijn heerlijkheid.
Dag 8 Jesaja 49:1-10.
De Messias wordt ‘Israël’ genoemd.3
Dag 9 Jesaja 56:1-8.
Redding voor alle volken (vgl. Jesaja 54:1-12).
Dag 10 Jesaja 60:1-22.
De herbouw van Jeruzalem is figuurlijk.4
Denk na over 2 Tessalonicenzen 2:13-14. Jij bent
ook uitgekozen!

Dank God die vóór de grondlegging van de wereld
(Efeziërs 1:4-5) jou uitverkoren heeft om behouden
te worden door het werk van de Heilige Geest en
door jouw geloof in de waarheid die in de Bijbel
geopenbaard wordt. Bid elke dag voor iemand of iets specifieks en zie uit
naar wat God doet (Psalm 5:4).

Thema: Israël volgens de Bijbel NT[/i

Romeinen 10:12 En er is geen onderscheidtussen Joden en andere volken,
want ze hebben allen dezelfde Heer.
Hij geeft zijn rijke gaven aan allen die Hem aanroepen.Romeinen 10:12
1 Maar onder voorwaarde dat Israël zich aan Gods verbond houdt.
2 De geestelijke opstanding (Ezechiël 37:1-14) vindt plaats onder de heerschappij van de Messias (Ezechiël 37:15-28).
3 Jesaja 49:8;Ik zal U (de Messias) behoeden en U stellen tot een verbond voor het volk.
4 De herbouw van Jeruzalem is figuurlijk voor zowel
het ideaal van de nieuwtestamentische Gemeente nu
op aarde, als ook voor haar werkelijkheid op de nieuwe
aarde (vgl. Openbaring 21:11;22:5).

[quote[naar de wet van de Allerhoogste god. [/quote]
 Je mag van mij, ik schrijf immers ook G-d of G'd.
 Maar vertel nu eens eindelijk een keer waarom de ZDA Allerhoogste god schrijft ipv Allerhoogste God? Dat wil ik graag begrijpen.
 
Je beweerde ook nog dit:
 
Aangaande het benoemde feit door Grondig Christelijk dat de zevendedagsadventisten menen zelf de 144.000 te zijn en de ontkenning daarop van Nicodemus, versterkt met het valse verwijt dat dat Grondig Christelijk niet grondig christelijk zou zijn, het volgende tegenbewijs:

 http://www.zdareformatie....hoollesboekje_2012_04.pdf

Deze boodschap gaat door, en de volgende oproep wordt gedaan: “Laten wij met alle kracht die God ons heeft gegeven er naar streven om tot de 144.000 te behoren (RH 9 maart, 1905).” –Bijbelkommentaar, blz. 660. Mogen allen die deze lessen bestuderen de zegeningen en voorrechten ontvangen van de 144.000.

Dat ik van mening was, op dat punt, dat Grondig Christelijk 'niet christelijk' was maakte ik op uit het feit dat hij en jij dus nu ook,helemaal geen idee hebt van wat de 144.000 nu werkelijk voorstellen.

Je zij nog:

quote:

Ernaar streven bij de 144.000 te behoren? Dat kan niet want G'd bepaald wie geboren wordt als nakomeling van het fysieke Israël.
HELEMAAL FOUT!

Daar valt niet voor te strijden ( dat is juist dé strijd: je strijd tussen het vlees en de Geest). We kunnen strijden met onszelf (niet als onderling concurrent zoals jullie ZDA en JG menen te moeten doen voor bij de 144.000 te kunnen horen) om werken van Goud en zilver mee te brengen die het verterend vuur van G'd zullen doorstaan, ipv werken van hooi of stro. EEN GEHELE FOUTE REDERNERING. Je kunt niet in jezelf overwinnen Iearsi!
Je kunt niet in het vlees overwinnen! Kijk maar:

joh. 4 . „Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe," maar „allen, die door de Geest Gods geleid worden, zijn zonen Gods." Rom. 8 :g, r4. „En het overblijfsel van Jakob zal te midden van vele volkeren zijn als dauw van de Here, als regenstromen op het groene kruid, dat niet wacht op de mens, noch mensenkinderen verbeidt." Micha 6.

Hierboven geeft de Schrift dus aan dat het om een Geestelijk Israël gaat, dat uit die éne persoon voortgekomen is, een persoonlijke strijd met de Allerhoogste god. Overwinnen met de Heilige Geest of verloren gaan in 'het vlees' zie ook Efeze 4:30

Wie werken van zilver en goud gedaan heeft zal beloond worden, wie werken van hooi of stro gedaan heeft zal behouden blijven op het Fundament van Christus.
FOUTE REDERNERING! Onverstaanbaar en nergens te vinden!
(Leg het eens uit!)

quote:

dat de zevendedagsadventisten menen zelf de 144.000 te zijn

 
Wel Iearsi, Grondig Christelijk en jij hebben dus ONGELIJK!

De beide sekten ZDA en de JG menen valselijk dat we als mens ervoor moeten strijden om tot de 144.000 als een soort elite te behoren, terwijl het een kwestie is van nageslacht van Jacob, dus het fysieke Israël. Beide sekten, ZDA en JG menen valselijk de juiste weg te hebben om tot die 144.000 te kunnen behoren. Een typisch kenmerk van een sekte.
EEN GEHEEL FOUTE CONCLUSIE!
Bovendien een vervalsing van Bijbelse waarheden, want Jakob is geen fysiek Israël, maar van een Geestelijk Israël!

Kijk maar:
2. DE GEESTELIJKE BELOFTE:

"en met uw nageslacht zullen alle volken der aarde gezegend worden."

Genesis 32:

23 Het was nog nacht toen Jakob opstond en de Jabbok overstak op een doorwaadbare plaats, samen met zijn beide vrouwen, zijn twee bijvrouwen en zijn elf kinderen. 24 Nadat hij hen over de rivier had geholpen, bracht hij ook al zijn bezittingen naar de overkant. 25 Maar zelf bleef hij achter, helemaal alleen, en er worstelde iemand met hem totdat de dag aanbrak. 26 Toen de ander zag dat hij het niet van hem kon winnen, raakte hij Jakobs heup aan, en daardoor raakte Jakobs heup tijdens die worsteling ontwricht. 27 Toen zei de ander: ‘Laat mij gaan, het wordt al dag.’ Maar Jakob zei: ‘Ik laat u niet gaan tenzij u mij zegent.’ 28 De ander vroeg: ‘Hoe luidt je naam?’ ‘Jakob,’ antwoordde hij. 29 Daarop zei hij: ‘Voortaan zal je naam niet Jakob zijn maar Israël, want je hebt met God en mensen gestreden en je hebt gewonnen.’ 30 Jakob vroeg: ‘Zeg me toch hoe u heet.’ Maar hij kreeg ten antwoord: ‘Waarom vraag je naar mijn naam?’ Toen zegende die ander hem daar. 31 Jakob noemde die plaats Peniël, ‘want,’ zei hij, ‘ik heb oog in oog gestaan met God en ben toch in leven gebleven.’ 32 Zodra hij bij Peniël was overgestoken, zag hij de zon opkomen. Jakob liep mank. 33 Omdat de ander hem had aangeraakt bij de spier die boven het heupgewricht ligt, eten de Israëlieten de heupspier niet, tot op de dag van vandaag.[/quote]

Het eerste gedeelte van de zegen is een belofte, die op het puur natuurlijke vlak ligt, en weer is het tweede gedeelte van de zegen een belofte die geestelijke zegen inhoudt. De belofte die haar uitwerking heeft in Jezus Christus, het "ene zaad".

 Een geestelijke strijd dus Iearsi, dat uiteindelijk dus een Geestelijk Israël moet worden!

"En met uw nageslacht" is in de Statenvertaling weergegeven als: "met uw zaad". Deze belofte heeft alles te maken met de zegen, die door Jezus tot ons komt.
(Galaten 3:16 -->)

Later werd Jacob door Isaak gezegend.

Galaten 3:16
16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.
 
Abraham krijgt beide beloften. Zijn zoon Isaak ook en tenslotte Jacob ook. Maar vanaf Jacob werden die twee beloften verdeeld over meerdere personen. We zien dan ook steeds duidelijker worden, wat die beloften inhouden.

Jacob is dus de aartsvader de Israël voor het/een volk Israël dat van een natuurlijke naar een Geestelijke verbondenheid moet gaan; zelf kiezen dus!

Nog even dit:
 
Dit is de beweegredenen, dat sommige Zevende Adventisten een andere conferencie hebben opgericht de ZDA Reformatie beweging:

quote:

De eerste wereldoorlog heeft aanleiding gegeven tot het ontstaan van de Internationaal Zendingsgenootschap Gemeente van Zevende Dags Adventisten Reformatiebeweging, doordat een deel van de Zevende Dags Adventisten op grond van hun Bijbelse overtuiging niet achter oorlogshandelingen konden staan.

Hun belijden is strikter dan die van de ZDA!

Nergens leert de ZDA dat de 144.000 alleen gedeeld worden door de ZDA of dat het haar eigendom is. De 144.000 zijn een symbolsiche weergave van de 12 stammen van Israël. Die symbolische weergave staat in het teken van een verzegeling, die vooraf gaat aan het oordeel!
Dus jullie redernering klopt, t;a;v. de ZDA/SDA klopt ook op dat punt niet!

Het symbool geldt dan ook voor ALLE heiligen (verlosten) uit alle eeuwen vanaf den beginne.  (Openbaring 7:4-8)
Het gaat dus om ALLE mensen, alle Overblijfselen van alle eeuwen, die zijn verzegeld door de Heilige Geest, omdat zin zich ook door dié Geest, die vanuit het hemels Jeruzalem regeert, hebben laten besnijden (van hart).
Het gaat dus niet om een fysieke besnijdenis, maar om een geestelijke besnijdenis, dat ook Paulus in één van zijn brieven aantoont!
Die symbolsiche 144.000 zijn dus de verlosten van alle tijden, waarvan een deel (nog) zal leven, als Jezus terug komt en een deel in hunne graven slapen.
Openbaring 21 bevestigt dit inzicht, zoals ik dat hier beschrijf, want in dat hoofdstuk wordt het Hemels Jeruzalem, het Nieuwe Jeruzalem beschreven.
Dié stad (alleen) staat symbool voor het Geestelijke Israël, dat uit alle tijden zich heeft verzameld rond hun Verlosser en Middelaar. immers Yeshua is Heer over het OT en het NT.

Het Hemels Jeruzalem, waar de mens uit wedergeboren wordt, omdat hij of zij geestelijk streed met god en zichzelf (als Jakob) is de Bruid van het Lam.
De macht en ook de kracht van die stad, als symboom van de almacht van Christus, door de Geest van Zijn Vader wordt uitgebeeld in de versiering van die stad in Openbaring 21:12-14 en 16)

Opmerkelijk is nu dat de symboliek van de beschrijving van de Hemelse stad, namelijk als een kubus, exact correspondeert met het HEILIGE der HEILIGEN.
En ook in dat opzicht exact de vorm van het aardse heiligdom (van het OT) vertegenwoordigde, nu niet als (vooraf-) schaduw, maar als werkelijkheid er van.

Daar waar Yeshua/Jezus naar toe ging in 1843 ( en dus niet naar aarde terug kwam in eerste instantie). Dat was het bittere kruid, maar dat werd een openbaring toen door gebed en meditatie en erkenning van hun foute (menselijke redernatie) het tot honing in hun mond werd; de verkondiging dat Jezus het Heilige der Heiligen was binnengegaan om Grote Verzoen dag te houden voor ALLE mensen!
De maten van die kubus zeggen ons ook dat de Allerhoogste God een God is van nauwkeurigheid en zo zijn dus ooik alle profetieën tot zover exact uitgekomen; ook die van 1843!

Jeruzalem staat dus niet alleen voor de Heilige Stad in de hemel, maar stond ook voor de plaats van de Joden van het OT. Dat wat in de hemel is, is dus de daadwerkelijke plaats van aanbidding en heiliging.

Er zullen dus twee groepen zijn, die op het allerlaatst zichtbaar t.o.v. elkaar zullen zijn:

Zij die het Zegel van de Allerhoogste God en het Lam op hun voorhoofd zullen dragen en in een onberispelijke saat zijn (witte klederen dragen) de 144.000
Zij die het Merkteken van het Beest en het Beeld er van aanbidden; zij die in het vlees aanbidden.

Zij die het Beest aanbidden, stellen hun (Geestelijk-)gezag onder het Pausdom (Oecumene) en dàt Rijk.
Zij die het Lam aanbidden stellen hun gezag (Geestelijk-) onder van de wetten van de Allerhoogste (en Zijn Rijk)

quote:

Omdat zij die hun gezag onder het Beest stellen hebben zij het (vleselijke) getuigenis van het Pausdom.
Hun overtuiging was afgedwongen door zelfzucht en eigenbelang!
Omdat zij die hun gezag op het Beest stellen en door rechterhand en voorhoofd dat gezag ook erkenden, ontvingen deze een Merkteken van dat Gezag!

”De zondag is ons merkteken van gezag.
De kerk staat boven de Bijbel en deze
overdracht van de viering van de sabbat
is het bewijs van dit feit.” The Catholic
Record, London, Ontario, 1 september 1923.

quote:

Omdat zij die hun gezag onder het Lam stellen hebben zij het Geestelijke getuigenis van Jezus de Messias (Openbaring 12:17)
Hun geloof is onwankelbaar, ze zijn trouw in hun geloof en verzegeld door de heilige Gest (Ef. 4:30) Zij volgden Jezus/yeshua na, al was het tot in de dood.

"Gij dan, spreek tot de Israëlieten: maar mijn sabbatten moet gij onderhouden, want dat is een teken tussen Mij en u, van geslacht tot geslacht, zodat gij weet, dat Ik de HERE ben, die u heilig" (Exodus 31:13). Het woord 'heiligen' betekent 'afzonderen'.

Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 09, 2013, 07:30:10 pm

@ Nicodemus,

Weet je wat Jezus Christus Zelf zegt over vervangingsleer? Dus mensen die menen zelf het nieuwe (geestelijke) Israël te zijn. De nieuwe Joden dus.

In Openbaringen 3
9 Zie, Ik geef u enigen  uit de synagoge van de satan, van hen die zeggen dat zij Joden zijn en het niet zijn, maar liegen. Zie, Ik zal maken dat zij komen en aan uw voeten aanbidden en erkennen dat Ik u liefheb.

Zie, sekten als ZDA en JG en sommige Christelijke kerken helaas ook, liegen dat zij het nieuwe (geestelijke) Israël zijn, alsof ze de nieuwe Joden zijn. Ze zijn niet het ware Israël in de synagoge van G'd maar komen uit de synagoge van de satan ! (ze geven zich immers valselijk uit voor Israël)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 09, 2013, 08:21:01 pm

quote:

nicodemus schreef op 09 januari 2013 om 18:41:

Ik weet niet zeker of de benaming 'Allerhoogste god' een typisch Adventistische benaming voor God is (JHWH). We zien het ook wel in de Bijbel zo terug, bijv.
hier:

Psalmen 91

91 Wie schuilt bij de Allerhoogste God, kan rustig slapen, want de Almachtige werpt Zijn schaduw over hem.

Dat ik nu Allerhoogste god gebruik, is niet zo belangrijk denk ik. Allerhoogste zegt al veel over de 'god' die wij aanbidden (JHWH).

Je rookgordijn gaat niet werken, helaas.
In de Schrift staat Allerhoogste God, niet Allerhoogste god. Immers elke afgod noemt zich ook de allerhoogste, kijk maar naar afgod allah.

quote:

Nu, Iearsi, je schrijft onjuiste zaken over datgene wat de Bijbel weergeeft.
Want meermaals laat Jezus weten dat Zijn volk een GEESTELIJK volk dient te zijn om Hem na te kunnen volgen!
Hij wil niet dat we robotten zijn die letterknechten van wetten en geboden zijn.

Zoals jij alles voorstelt is het in de geest van letterlijke navolging. Dat kan helemaal niet, want Jezus was daar helemaal geen voorbeeld van.
Hij ging immers 'naar de gewoonte' op Sabbat naar de synagoghe!

Met al de Bijbelpassages die je in je laatste posting opsomt, ben ik het geheel eens!  Maar op dié wijze presenteert de wereld de Bijbel ook,
Men betrekt haar inhoudelijke weergave letterlijk op de eigen situatie. Dat doen vooral regeringen en dictaturen (Gott mit uns).

Dat zie ik juist bij sekten terug als JG en ZDA, sorry.
Roepen dat g'd met je is zegt niets, zelfs de nazi's hadden emblemen waarop valselijk vermeld stond Gott mit uni.

quote:

[/b]Het Vaticaan zegt:

Op een paar katholieken na hier, voelt niemand zich aangesproken door het Vaticaan. Verkeerd voorbeeld dus. Hetzelfde als ik jou voorbeelden geeft van puur de JG sekte.

quote:

Maar Iearsi je kunt geen twee heren dienen.

Precies ! Dus als Christen concentreer ik me op Christus en eigen mij niet valselijk de Beloften van het fysieke Israël toe, alsof ik uit de synagoge van satan kom. (Openbaringen 3). Die dat doen liegen dat zij zelf het nieuwe Israël zijn, Jezus waarschuwt ons voor deze valse leer.

quote:

Je kunt niet én met een vleselijke ( je eigen bedekking) en een Hemelse geest (Geestelijke bedekking in Christus)leven.

Je kunt het volk Israël niet vergelijken met het Christendom. Beiden hebben hun eigen Eeuwige Verbond.

quote:

Als Jezus zegt dat Hij een andere Trooster zend, de heilige Geest, dan betekent dat die Geest ons innerlijke moet doen veranderen, tot ware discipelen van Jezus.

Dat heeft alles met ware christenen van doen, niet met valse en ook niets met het volk Israël.

quote:

Ik snap niet dat je de essentie van de wedergeboorte ontkent,

Die ontken ik ook absoluut niet, maar jij verdraait het.

quote:

Dat ik van mening was, op dat punt, dat Grondig Christelijk 'niet christelijk' was maakte ik op uit het feit dat hij en jij dus nu ook,helemaal geen idee hebt van wat de 144.000 nu werkelijk voorstellen.

nee jij bent daarin het lichtend voorbeeld   Lees nogmaals Openbaringen 7 en ie dat de 144.000 verzegelde bloedlijnen uit de 12 stammen van Israël zullen komen en niet uit de een of andere maffe sekte.
Wie dat beweert is volgens Jezus Christus in openbaringen 10 een valse Jood en daarmee een dienaar in de synagoge van satan.

Citaat

23 Het was nog nacht toen Jakob opstond en de Jabbok overstak op een doorwaadbare plaats, samen met zijn beide vrouwen, zijn twee bijvrouwen en zijn elf kinderen. 24 Nadat hij hen over de rivier had geholpen, bracht hij ook al zijn bezittingen naar de overkant. 25 Maar zelf bleef hij achter, helemaal alleen, en er worstelde iemand met hem totdat de dag aanbrak. 26 Toen de ander zag dat hij het niet van hem kon winnen, raakte hij Jakobs heup aan, en daardoor raakte Jakobs heup tijdens die worsteling ontwricht. 27 Toen zei de ander: ‘Laat mij gaan, het wordt al dag.’ Maar Jakob zei: ‘Ik laat u niet gaan tenzij u mij zegent.’ 28 De ander vroeg: ‘Hoe luidt je naam?’ ‘Jakob,’ antwoordde hij. 29 Daarop zei hij: ‘Voortaan zal je naam niet Jakob zijn maar Israël, want je hebt met God en mensen gestreden en je hebt gewonnen.’ 30 Jakob vroeg: ‘Zeg me toch hoe u heet.’ Maar hij kreeg ten antwoord: ‘Waarom vraag je naar mijn naam?’ Toen zegende die ander hem daar. 31 Jakob noemde die plaats Peniël, ‘want,’ zei hij, ‘ik heb oog in oog gestaan met God en ben toch in leven gebleven.’ 32 Zodra hij bij Peniël was overgestoken, zag hij de zon opkomen. Jakob liep mank. 33 Omdat de ander hem had aangeraakt bij de spier die boven het heupgewricht ligt, eten de Israëlieten de heupspier niet, tot op de dag van vandaag.

Grappenmaker   Wat is dit?
Je zoekt online nog een plek waar strijden in voor komt en plaatst dat lukraak?
Maar uit je citaat blijkt waarom G'd Jacob en Zijn nakomelingen zegent voor Eeuwig en uit dat nageslacht het volk Israël heeft laten komen, waarmee Hij een Eeuwig Verbond heeft.

quote:

Het eerste gedeelte van de zegen is een belofte, die op het puur natuurlijke vlak ligt, en weer is het tweede gedeelte van de zegen een belofte die geestelijke zegen inhoudt. De belofte die haar uitwerking heeft in Jezus Christus, het "ene zaad".

Inderdaad is uit het Uitverkoren volk onze Heiland voortgekomen, uit dat ene nageslacht vanaf Jacob doorlopend tot Jezus. Maar het gaat om 1 nageslacht, niet een Persoon. Dus al de andere kinderen van Jacob werden eveneens gezegend, de stammen van Israël zijn ernaar vernoemd immers. Ook het nageslacht van Jacobs kinderen hoorde tot het volk Israël, waar voorheen andere kinderen van de voorvaders niet waren voorbestemd om Israël voort te brengen, zoals Ismael naast Isaac en Esau naast Jacob.
Met specifiek Jozef ging G'd vervolgens door om uit die Bloedlijn Jezus geboren te laten worden.

quote:

"En met uw nageslacht" is in de Statenvertaling weergegeven als: "met uw zaad". Deze belofte heeft alles te maken met de zegen, die door Jezus tot ons komt.

Uit het zaad komt toch het nageslacht, is het niet?

quote:

Galaten 3:16
16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.

Precies, de belofte werd niet gedaan aan Ismael voortkomen uit het zaad van Abraham, maar alleen het zaad dat Isaac voortbracht. Het was satans poging om G'd Zijn Plan te dwarsbomen door Ismael geboren te laten worden.
 

quote:

Abraham krijgt beide beloften. Zijn zoon Isaak ook en tenslotte Jacob ook. Maar vanaf Jacob werden die twee beloften verdeeld over meerdere personen. We zien dan ook steeds duidelijker worden, wat die beloften inhouden.

Precies, het zaad van jacob is gezegend over al zijn kinderen die later de stammen van het Beloofde Land Israël worden.

quote:

Jacob is dus de aartsvader de Israël voor het volk Israël

Waarheid als een koe.

quote:

dat van een natuurlijke naar een Geestelijke verbondenheid moet gaan;

Leugen van satan dus, zoals Jezus ons waarschuwt in Openbaringen 3:9.
Lieden die zich valselijk voor het ware Israël uitgeven, in opdracht van de satan.

quote:

Nergens leert de ZDA dat de 144.000 alleen gedeeld worden door de ZDA of dat het haar eigendom is. De 144.000 zijn een symbolsiche weergave van de 12 stammen van Israël. Die symbolische weergave staat in het teken van een verzegeling, die vooraf gaat aan het oordeel!
Dus jullie redernering klopt, t;a;v. de ZDA/SDA klopt ook op dat punt niet!

Staat anders duidelijk in de documenten van de ZDA, of worden er bij tijd en wijle net als bij de JG publicaties ingetrokken omdat ze achteraf fout bleken?

quote:

Het symbool geldt dan ook voor ALLE heiligen (verlosten) uit alle eeuwen vanaf den beginne.  (Openbaring 7:4-8)
Het gaat dus om ALLE mensen, alle Overblijfselen van alle eeuwen, die zijn verzegeld door de Heilige Geest, omdat zin zich ook door dié Geest, die vanuit het hemels Jeruzalem regeert, hebben laten besnijden (van hart).

Het gaat dus niet om een fysieke besnijdenis, maar om een geestelijke besnijdenis, dat ook Paulus in één van zijn brieven aantoont!
Die symbolsiche 144.000 zijn dus de verlosten van alle tijden, waarvan een deel (nog) zal leven, als Jezus terug komt en een deel in hunne graven slapen.
Openbaring 21 bevestigt dit inzicht, zoals ik dat hier beschrijf, want in dat hoofdstuk wordt het Hemels Jeruzalem, het Nieuwe Jeruzalem beschreven.
Dié stad (alleen) staat symbool voor het Geestelijke Israël, dat uit alle tijden zich heeft verzameld rond hun Verlosser en Middelaar. immers Yeshua is Heer over het OT en het NT.

Maar euh, dan redt Jezus Christus volgens jou maar 144.000 gezinnen? families op de hele wereld in alle tijden? Is dat de oogst vanChristus volgens jou?
Daarbij, Openbaringen 7 gaat duidelijk over de rampen die de engelen over de fysieke wereld willen gaan brengen als straf voor de ongelovigen en afgod aanbidders op aarde. Wat zouden engelen nu zielen van reed overledenen moeten redden voordat G'd Zijn wraak kan aanvangen?

quote:

Het Hemels Jeruzalem, waar de mens uit wedergeboren wordt, omdat hij of zij geestelijk streed met god en zichzelf (als Jakob) is de Bruid van het Lam.

Heb je een bijbelvers waar dat staat? want in Openbaringen 21 staat dat niet.

quote:

Daar waar Yeshua/Jezus naar toe ging in 1843

Hoe kom je nu aan deze onzin? Ook hiertegen waarschuwt Jezus ons in de Schift
Matteus 24
23 Alsdan, zo iemand tot ulieden zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.
24 Want er zullen valse christussen en valse profeten opstaan, en zullen grote tekenen en wonderheden doen, alzo dat zij (indien het mogelijk ware) ook de uitverkorenen zouden verleiden.
25 Ziet, Ik heb het u voorzegd!
26 Zo zij dan tot u zullen zeggen: Ziet, hij is in de woestijn; gaat niet uit; Ziet, hij is in de binnenkameren; gelooft het niet.
--> Geloof deze onzin toch niet Nicodemus, zoals Jezus ons waarschuwt !

quote:

De maten van die kubus zeggen ons ook dat de Allerhoogste God een God is van nauwkeurigheid en zo zijn dus ooik alle profetieën tot zover exact uitgekomen; ook die van 1843!

De originele profetie van Juffrouw Ellen was dat Jezus terug zou komen.
Als Jezus terug zal komen, zal de hele wereld dat zien en weten, niet slechts een paar uitverkorenen. Dat staat niet in de Schrift !

quote:

Zij die het Zegel van de Allerhoogste God en het Lam op hun voorhoofd zullen dragen en in een onberispelijke saat zijn (witte klederen dragen) de 144.000

2 En ik zag een andere engel opkomen van waar de zon opgaat, met het zegel van de levende God. En hij riep met luide stem tegen de vier engelen aan wie het gegeven was de aarde en de zee schade toe te brengen,

Een zegel van de levende G'd, nergens spreekt de Schrift over G'd en het Lam.
Dat komt pas in het vervolg van openbaringen 7 ! Je verdraait de boel dus.

quote:

Zij die het Merkteken van het Beest en het Beeld er van aanbidden; zij die in het vlees aanbidden.

Waar staat vlees aanbidden? Je mengt soepeltjes de ZDA retoriek met de Schrift alsof het allemaal een en hetzelfde is.
De vijanden van het ware fysieke Israël, de nakomelingen van Jacob, dezen aanbidden het beest, want een kind van G'd houdt net als Hem van israel juist omdat Hij zoveel van Israël houdt.

quote:

"Gij dan, spreek tot de Israëlieten: maar mijn sabbatten moet gij onderhouden, want dat is een teken tussen Mij en u, van geslacht tot geslacht, zodat gij weet, dat Ik de HERE ben, die u heilig" (Exodus 31:13). Het woord 'heiligen' betekent 'afzonderen'.

Israëlieten, zijn we nu ook al Israëlieten geworden, niet meer alleen zogenaamd geestelijk Israël, maar nu ook Israëlieten? het moet niet gekker worden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 10, 2013, 08:22:46 am

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 11:22:
[...]

Geef mij dan een bewijs uit de  Schrift waarin Jezus de Joden opriep om Zijn komende kruisiging en Opstanding te geloven? Jezus riep hen alleen op om te bekeren van hun zonden, zelfs vaak voordat en nadat hij mensen genezen had van hun kwalen en ziekten.

In de vele aangedragen teksten staat duidelijk de opzettelijke actie van G-d ter verblinding van Israël voor het evangelie en Jezus Christus.

Het is je eigen theorie, heeft niks met het evangelie van Christus te maken.
God zei immers: "want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn enig geboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in hem geloofd, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."

Verder zei Jezus: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader, dan door Mij."

Maar het heeft geen zin wat ik ook allemaal aan haal, want het is mens eigen om van het evangelie dat God zelf brengt, steeds wat anders te maken.

Je gaat hier in alle topics volledig voorbij aan de noodzaak van de kruisdood van Jezus Christus en de overwinning op de dood. Hij moest dat doen, omdat we door de collectieve gezamelijke zonde geestelijk dood waren. Die collectieve gezamelijke zonde is: dat we eens allemaal God de rug hebben toe gekeerd.
Daardoor zijn we geestelijke gestorven. Alle leven komt immers uit God en als we Hem de rug toe keren, dan sterven wij, omdat we niet meer met God in contact staan. Niemand kan dan nog uit de dood opstaan, als ze Jezus niet aannemen.
Niemand komt tot de Vader, dan door Hem. Geen Jood, geen Griek, geen Chinees en geen Bulgaar. Al het beetje wat ze aan goed doen, als kleine lichtjes, zijn uitwerkingen van Gods Geest in het klein, al zijn ze daardoor niet van hun erfzonde bevrijdt. Ze staan nog steeds schuldig tegen over God en satan wappert nog steeds met de aanklachten in zijn handen.

Dat wordt ook helder in de doop. We moeten sterven met Jezus aan het kruis, de oude natuur afleggen. Dat zie je afgebeeld in de onderdompeling. Met Jezus kom je dan als een vernieuwd levend mens weer uit het water.

Gisteren hadden we bijbelkring. Op die kring hadden we het wel een half uur over hoe je als christenen zo goed mogelijk moest leven. Wat goed is en wat slecht is. Wat je wel mocht doen en niet. Waar de verleidingen liggen en hoe je zou moeten handelen.

Vervolgens zei een afrikaanse vrouw in onze club een aantal wijze woorden. In het engels, want ze woont nog niet zo lang in Nederland. Ze zei dat in de hemel God en Jezus leeft. Op de aarde hebben we de Heilige Geest. Het is Zijn werk om zich bezig te houden met wat we wel en niet moeten doen. Hoe we de armoede moeten bestrijden en zo veel mogelijk mensen moeten kunnen helpen. Het is niet ons werk, maar Zijn werk. Hij zal ons daar in onderwijzen.

Dus we moeten echt alles van Hem verwachten en niets van ons zelf. Zonder hem kunnen we niets voor God betekenen.
Van de Heilige Geest citeerde ze alle goede eigenschappen in de bijbel. Geduld, liefde, lankmoedigheid, verdraagzaamheid, tucht, oprechtheid etc.. Dat is zijn werk. Hij onderwijst ons daar in. Het is niet aan ons besteed.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 10, 2013, 09:34:00 am

quote:

learsi schreef op 01 januari 2013 om 13:01:
Allemaal trachten ze de beloften van het fysieke israel als G'd Zijn Volk in te pikken.

Beloften aan de joden
De mens kreeg in Adam fysiek vloek en beloften.
Vanuit het leven onder de vloek kreeg Ismaël in Abraham fysieke beloften.
Vanuit het leven onder de vloek kreeg Israël in Abraham fysieke beloften.

Wat was de kern van alle fysieke beloften? Een geestelijke omgang en een geestelijke duiding, die door het fysieke werd getoond. Tentoongesteld. Bevestigd.
Ef 3:6
Namelijk dat de heidenen zijn medeërfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie.

Hand 13:32
En wij verkondigen u de belofte, die tot de vaderen geschied is, dat namelijk God dezelve vervuld heeft aan ons, hun kinderen, als Hij Jezus verwekt heeft.

Tweede leven van beloften
Om precies te zijn: de belofte (denk aan de belofte van de rust) werd gegeven en bleef gelden ook nadat zij verkregen was. Zelfs zodanig dat de joden levend in de belofte  onder de wet, gelden als kinderen van het knechtschap en de joden en heidenen samen in Christus, als kinderen van de belofte. Want de belofte van het beloofde land kreeg een verdieping en een geestelijke lading die de belofte een nieuwe dimensie en een nieuwe betekenis en een nieuwe actualiteit gaf.

Vele profetieën werden gedaan en gingen in vervulling. Nochtans was er niet één profetie in het oude testament die niet van geestelijke lading werd gedacht door de apostelen in het nieuwe testament. Denk bv. aan Jezus Christus die het leven van David herbeleefde met alle elementen van vreugde, verzoeking, vervolging, lijden en volhardende vreugde en verheerlijking van God. Misschien ook is het juister om te zeggen dat David Jezus vóórleefde. Wat blijft staan is dat het geprofeteerde of voor-geschaduwde herbeleefd wordt in een nieuwe volheid.


Geloof doet profetieën in vervulling gaan
Het geloof in een profetie is niet alleen dat een profetie uitkomt, maar ook dat het nageslacht de profetie in geloof doet uitkomen. Denk aan Josia die de beenderen verbrandde om het geprofeteerde te bevestigen. Denk aan Jezus Christus waarvan wordt getuigd dat verschillende gebeurtenissen plaatsvinden "opdat" (met de bedoeling dat) profetieën uitkomen.

Alle beloften geestelijk opvatten
Zulke en andere dergelijke overwegingen maken dat ik niet goed kan begrijpen, hoe iemand de profetieën niet zou vergeestelijken. Immers, door iets de vergeestelijking te ontzeggen neem je het af van degenen die het geestelijk hadden kunnen opvatten. En niet alleen neem je een dimensie af, maar daarenboven neem je het in de meest reële diepte en betekenis af: de geestelijke waarheid van het wedergeboren zijn tot het kindschap van God in Christus. Daarmee stel je je bloot aan de dreiging van de vloek dat wie ook maar iets van het Woord van God afdoet, de plagen van Egypte te wachten staan.

Dat heeft natuurlijk een spiegelvariant: namelijk door het te vergeestelijken doe je af aan het letterlijke. Dus we zouden met evenveel recht kunnen verdedigen dat het vergeestelijken de letterlijkheid tekort doet en daarmee dezelfde dreiging als hierboven genoemd op ons af komt. Dat is zo. Waarbij een verschil in omgang is dat wie geestelijk uitlegt waarschijnlijk eerder oog heeft voor ook een letterlijke variant, dan dat wie letterlijk uitlegt ook een geestelijke variant ziet. Want de eerste kijkt vanuit de méér(!) reële geestelijke actualiteit.

Een geestelijke duiding leest in meerdere dimensies
In het boek openbaringen komen profetieën dicht bij ons. Predikt openbaringen letterlijk of geestelijk? Hoe zouden we dat bepalen? Neem de droom van de farao als voorbeeld. Farao droomt verschillende dromen. Maar Jozef komt met de uitleg: de dromen zijn niet meerdere, maar het is steeds dezelfde geestelijke waarheid die vanuit verschillende beelden op ons afkomt.  Maar het woord van God is een scherp tweesnijdend zwaard. Daarom mogen wij bij een optredend spanningsveld ermee rekenen dat eerder méérdere varianten parallel aan de orde zijn dan slechts een enkele. O.K...meerkleurigheid. In die zin sta ook ik volkomen open voor materiële duidingen.

Maar één ding begrijp ik daarbij niet. Wie heeft ooit het geestelijke van het materiële gescheiden? Wie heeft bepaald dat als God een belofte doet dat deze enkel materieel op te vatten valt? Hoe zouden wij spreken dat de belofte van ingaan in de Rust, slechts is voorbehouden aan de Israëlieten?

Hoe zouden de letterlijke gebeurtenissen, voorafschaduwingen van een meer geestelijk en meer geestelijk-reële werkelijkheid kunnen zijn, als het geestelijke wordt gesplitst van het letterlijke? En hoe zou het volk een belofte in voorafschaduwing hoger, en als beter, waarderen dan het geestelijk-reële dat hen nader brengt tot Sion?

Oordeelt gij die binnen zijn
Maar als ik enig respect opbreng aan de joden en hun trouwe volgen, dan blijf ik liever dichter bij huis: hoe zou iemand die is genaderd tot het werkelijke Sion, en staat op de schouders van het voorgeslacht, van deze schouders willen afspringen om weer met beide benen in de wereld van de voorafschaduwingen te staan?

In mijn toch wat beperkte en voorgevormde beeld zie ik slechts één factor van betekenis: namelijk dat God met het volk een verbond heeft waardoor ook Paulus zover komt om te spreken van de liefde van God voor Zijn volk vanwege de vaderen. Maar die factor verhindert niet dat de joden om het evangelie wil tot vijanden zijn geworden. Dan nu vanuit die grote hoogte tot nabij Sion, zelf af te dalen en terug te willen gaan tot dat verbond, waarvan wij niet begrijpen in hoeverre het materiële al is overgegaan tot het meer werkelijke geestelijke, lijkt mij een teveel wringen in bochten om de profeten niet geheel trouw te hoeven blijven volgen. Er is ruimte (zo komt het op mij over)  en in die ruimte wordt net zolang gehangen en geduwd, tot het wordt tot iets groots voor onszelf. Maar dit laatste is naturlijk slechts een beeld van mij, want ik heb geen idee in hoeverre deze denkbeelden ook leiden tot anders omgaan met het eigen geloof. Wat ik meet is dat het leidt in een anders omgaan met de joden; alsof zij Christus inderdaad niet van node hebben en Gods heilsweg kunnen lopen door de wet.
En dat kan ook, zij het dat de profeten nog steeds maar niet gehoorzaamd worden, maar verworpen. Dat is namelijk precies het verhaal van de joden in een notedop. Dus niets nieuws. De wet is nooit een weg van een wet geweest, maar altijd al een weg van geloof. De wet brengt een harnas tot uiterlijke afscheiding van het volk, en een veilige haven (Rust) voor wie daarbij óók geloofd. Nu onder het nieuwe testament ineens verlangen dat dat geloof in de nieuwe doorgaande werken van God niet meer gevraagd wordt door God, lijkt mij niet zuiver. Geloof doet de ogen openen voor wat God ook vandaag heeft te zeggen. Het doet de ogen openen voor Christus.

Vervangingstheologie
Evenzo de gedachten over "vervangingstheologie". Ik wil er niet graag over spreken, want het begrip roept steevast beelden op in vooroordeel en voorgevormdheid. Maar ik zeg wel één ding: De bedeling van de heerschappij door de wet van Gods liefde onder direct gezag en handhaving van God, is vervangen door de bedeling van de heerschappij door de wet van Gods liefde in het hart onder direct gezag en handhaving van Gods Woord en Gods Wet. De Geest zoekt Zelf het tweesnijdende zwaard van Gods Woord.

Zijn de beloften van de christenen?
Zo blijft dan de vraag overeind of de christenen in geestelijkheid aanspraak hebben op de beloften van weleer, of dat een overneming van die beloften valt onder "de beloften van het fysieke israel als God Zijn Volk inpikken“.
Ik formuleer de vraag eerst even anders: Zijn de christenen het volk van Israël?
Christus Jezus sprak daarover: Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde, en één Herder (Joh.10:16).  
Het antwoord is dus eenduidig: de christenen behoren tot dezelfde kudde: het volk Israël. Overmits zij deel geworden zijn van het volk Israël gelden ook de beloften voor het volk. En aangezien zij verder zien en verder zijn genaderd tot Sion, zullen zij als vanzelfsprekend deze beloften niet enkel duiden als fysieke hoedanigheden uit de tijden waarin voorafschaduwingen beloften en vervullingen brachten tot benadrukking van een betere toekomst.

Een geheimenis – de joden in geestelijke ballingschap?
Dat tegelijkertijd ook de joden onder een verwachting leven van, overeenkomstig hun geloof nog niet uitgekomen profetische boodschap, kan aanleiding zijn voor het nog uitkomen van profetieën. Want God is een genadig en barmhartig God en Hij zoekt Zijn gunstgenoten en beschermt ze en brengt ze tot Zijn heilig huis. Maar dat is een zaak van God en van het geloof van de joden en van het verbond dat God met de joden heeft.

Maar zij zijn vijanden van het evangelie omwille van de genade voor de heidenen. Het staat daarom de christenen  niet vrij om Gods genade en barmhartigheid tot scheidbrief van Christus voor de joden te maken. Want zoals ook de profeten werden verworpen door het volk in hun eigenwilligheid en onbekeerlijkheid, zo hebben zij, de joden, ook Christus verworpen en zijn ze de vloek op de onbekeerlijkheid deelachtig geworden.  Wat is dan het daarop volgende lot van de gestraften in ballingschap? Is dat een wederoprichting van de ongehoorzaamheid? Is het een erkenning dat zij zijn bevrijd van de profeten? Als dat zo zou zijn, dan is dat een zaak tussen God en de joden. Dan geldt er nog een tijd van geestelijke ballingschap. Het standpunt dat God de joden bewust verblindde, laat zich dan eenvoudig vertalen tot het vaststellen dat de joden door hun zonde en onbekeerlijkheid weer in ballingsschap zijn gevoerd of gebleven. Deze generatie, zegt Jezus. Dat wil zeggen: het gebeurde toen. De joden moeten de weg door de woestijn en in de ballingschap gaan. Zal God het uit de geestelijke ballingschap terugbrengen of in de geestelijke woestijn ook geestelijk manna geven??? Wat zou geestelijk manna voor een fysiek volk zijn? Of gaan we zover komen dat het joodse volk geen Geestelijke God hééft??? Dat zou evenzo lastelijk zijn als zeggen dat Mozes' handelen liefdeloos, en Gods vernietigende oordeel onbarmhartig zou zijn. Maar God is liefde en er werd geen zachtmoediger man gevonden dan Mozes, en de Wet van Mozes vestigde een heilsstaat van vrede en rust. Door het geloof, zegt de schrift. Dat is: door de Geest.
Ik kom nu nader: Wie dan het fysieke gelooft vanuit een geestelijke gesteldheid in een geestelijk gemoed, zal ook het fysieke bevestigd krijgen. Maar dat laatste verliest aan waarde en relevantie; omdat het geestelijke méér realiteit brengt.

Het koninkrijk van het beloofde land
In de ogen van de christenen die verder zien en meer kennis hebben, is er geen wet en geen recht en geen toevlucht in de wet van Mozes. Want het volk van God is uitgeleid uit het slavenhuis en gebracht in een nieuwe rust, die vraagt om onderhouding van een vernieuwd sabbatsgebod. Want het verbond is vernieuwd. Vanuit christelijk oogpunt  is de wet van Mozes in ere herstellen, hetzelfde als het volk weer terugbrengen naar de vleespotten van Egypte. Wat zegt de schrift daarover? Ex.16:4 Toen zeide de HEERE tot Mozes: Zie, Ik zal voor ulieden brood uit den hemel regenen; en het volk zal uitgaan, en verzamelen elke dagmaat op haar dag; opdat Ik het verzoeke, of het in Mijn wet ga, of niet.
Wat zegt de schrift hier in christelijke duiding? God zal brood uit de hemel doen regenen. En Hij zal daarin beproeven of het volk dit brood zal verzamelen en of het zal ingaan in Zijn wet, of niet. De betekenis is deze: God zal het joodse volk (geen profeten maar) dagelijks voedsel aanbieden, opdat getest wordt of dit volk de Wet zal ingaan. Er zijn dus evenzovele redenen om als christen rechtvaardige joden te blijven zien als degenen die omwille van de vaderen geliefd zijn, alsook als degenen voor wie Gods belofte geldt dat de dagelijkse voeding met levend brood  verschaft zal (dient te) worden.

Jezus zegt: Ik ben het Brood des levens (Joh.6:48).
Uw vaders hebben het Manna gegeten in de woestijn, en zij zijn gestorven. Dit is het Brood, dat uit den hemel nederdaalt, opdat de mens daarvan ete, en niet sterve.

Ik ben dat levende Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; zo iemand van dit Brood eet, die zal in der eeuwigheid leven. En het Brood, dat Ik geven zal, is Mijn vlees, hetwelk Ik geven zal voor het leven der wereld.

De Joden dan streden onder elkander, zeggende: Hoe kan ons deze Zijn vlees te eten geven? Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Want Mijn vlees is waarlijk Spijs, en Mijn bloed is waarlijk Drank.
Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.
Gelijkerwijs Mij de levende Vader gezonden heeft, en Ik leve door den Vader; alzo die Mij eet, dezelve zal leven door Mij. Dit is het Brood, dat uit den hemel nedergedaald is; niet gelijk uw vaders het Manna gegeten hebben, en zijn gestorven. Die dit Brood eet, zal in der eeuwigheid leven.
Deze dingen zeide Hij in de synagoge, lerende te Kapérnaüm.

Eenheid van geloof
Omdat Jezus geldt als de verlosser van de joden, is er in Christus een enige tempel van joden en heidenen, met Christus als onderliggend fundament (sluitstuk).

Ef.2: 16
En opdat Hij die beiden met God in één lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende. En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.

Want door Hem hebben wij beiden den toegang door één Geest tot den Vader. Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods; Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen; Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere.

Wat is het fysieke Israël? Die besneden zijn?
Israël is niet  het land Israël en het zijn niet de joden, en het zijn niet degenen die besneden zijn.

Rom.2:17 Zie, gij wordt een Jood genaamd en rust op de wet; en roemt op God, En gij weet Zijn wil, en beproeft de dingen, die daarvan verschillen, zijnde onderwezen uit de wet; En gij betrouwt uzelven te zijn een leidsman der blinden, een licht dergenen, die in duisternis zijn;
25 Maar de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.

Rom.2:28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is; Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Ware joden en ware christenen zijn uit hetzelfde hout gesneden
Zo zien we dan dat Israël niet de aanduiding voor de joden is, maar dat daarbij teruggespiegeld wordt dat ook de kerk niet de aanduiding van de christenen is.

quote:

Allemaal trachten ze de beloften van het fysieke israel als G'd Zijn Volk in te pikken.

Ik vat samen: Het probleem is niet dat de christenen de beloften van de joden toeëigenen, want zij zijn ook de ware joden als ware belofte-kinderen van Abraham.
Maar een algemeen probleem is dat wanneer gelovigen een stukje kennis of waarheid bezitten van Gods genade en barmhartigheid, dat zij verleid worden, die waarheid als rustpunt te nemen tot verwaarlozing van andere waarheden. De waarheid is niet twee. Maar wel tweesnijdend. Daarom kun je het slecht toeëigenen. Maar je kunt wel oproepen om erin te gaan en erin te blijven. In Waarheid zijn, dat is elk woord van God te overwegen tot begrip van Gods Wil en Gods plan en van de volheid van tijden.

Rom.2:13 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;
(Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden; Want wanneer de heidenen [christenen?], die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, dezen, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;  Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).
In den dag wanneer God de verborgene dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie.
Zie, gij wordt een Jood genaamd en rust op de wet; en roemt op God,

Zie, wij worden christenen genoemd en rusten op de liefde; en roemen op God. Daarom zullen wij ook beschuldigd worden of ontschuldigd worden op de liefde die wij in ons geweten medegetuigd krijgen, en in onze gedachten. Wie meer is gegeven, wordt op meer geoordeeld en van hem wordt meer gevraagd:

Wie het Woord van God heeft gekregen, wordt op dat Woord geoordeeld.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 10, 2013, 12:32:37 pm

quote:

gaitema schreef op 10 januari 2013 om 08:22:

Het is je eigen theorie, heeft niks met het evangelie van Christus te maken.
God zei immers: "want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn enig geboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in hem geloofd, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."

Inderdaad, ieder die oprecht gelooft in Jezus wordt door Hem gered omdat Christus de schuld over de zonden weghaalt en bedekt. Maar dat heeft Jezus in beginsel gedaan voor het volk Israël. Zij immers worstelden met de wet te volbrengen, toen wij heidenen nog niet eens meetelden en gewoon verloren waren. Jezus heeft in beginsel dus Zijn volk Israël geholpen door de schuld die zij hadden tov de wet (zonde) weg te nemen. Dit zal worden vervuld bij Zijn wederkomst als Messias in Israël.

quote:

Verder zei Jezus: "Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader, dan door Mij."

Klopt ook, zie boven, ook het volk Israël komt tot de Vader doordat Jezus in beginsel voor hen Zijn offer gegeven heeft.
Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.

Johannes 11
50 en u overweegt niet dat het nuttig voor ons is dat één mens sterft voor het volk, en niet heel het volk verloren gaat.

quote:

Je gaat hier in alle topics volledig voorbij aan de noodzaak van de kruisdood van Jezus Christus en de overwinning op de dood. Hij moest dat doen, omdat we door de collectieve gezamelijke zonde geestelijk dood waren. Die collectieve gezamelijke zonde is: dat we eens allemaal God de rug hebben toe gekeerd.

Klopt en dat geldt ook voor Israël. Daarom was het kruisoffer in beginsel voor Israël en is Zijn genade OOK naar de heidenen gebracht, waardoor we als heiden mede-erfgenaam mogen zijn met de erfgenamen Israël samen.

Daarom is G'd niet meer een G'd van de Joden alleen, maar OOK een G'd van de heidenen.
Romeinen 3
29 Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen;
Er staat niet, G'd is nu OOK van de Joden.
Er staat niet G'd is nu een G'd van de heidenen alleen.
Er staat G'd is nu OOK een G'd van de heidenen en niet meer alleen van de Joden.

30 Nademaal Hij een enig God is, Die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof.

quote:

Daardoor zijn we geestelijke gestorven. Alle leven komt immers uit God en als we Hem de rug toe keren, dan sterven wij, omdat we niet meer met God in contact staan. Niemand kan dan nog uit de dood opstaan, als ze Jezus niet aannemen.

Niemand neemt Jezus zelf aan, het is G'd Zelf Die Zijn kinderen uitzoekt en aanraakt, G'd bepaalt wie tot Jezus komt, er is NIETS waarop wij mensen kunnen roemen daarin.
Matteus 15
13 Maar Hij antwoordde en zei:  Elke plant die Mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zal uitgetrokken worden.

Romeinen 8
29 Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij  de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.
30 En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.
--> Dus niet alleen maar roepen en wij kiezen. Nee, G'd roept, G'd rechtvaardigt dezen en verheerlijk hen ook. Alles komt van G'd.

Johannes 17:9
9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.
--> Jezus bidt niet voor de wereld, maar voor hen die door de Vader naar Hem gezonden worden om te geloven.

Johannes 6:65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

quote:

Niemand komt tot de Vader, dan door Hem. Geen Jood, geen Griek, geen Chinees en geen Bulgaar.

Klopt, daarom was het kruisoffer in beginsel ook voor de Joden bedoeld om hen zalig te maken en is deze genade OOK naar de heidenen gebracht.

Johannes 6:44
44   Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

En G'd heeft Eeuwige Beloften staan jegens de nakomelingen van Jacob, dat Hij hen zal vergeven en Zelf zal reinigen van hun zonden. Eigenlijk geen andere belofte dan dat Jezus aan de heidenen belooft. Alleen Jezus geloven vele christenen wel maar G'd Zijn beloften geloven we niet!

quote:

Dat wordt ook helder in de doop. We moeten sterven met Jezus aan het kruis, de oude natuur afleggen. Dat zie je afgebeeld in de onderdompeling. Met Jezus kom je dan als een vernieuwd levend mens weer uit het water.

Als het dan ook echt door onderdompeling geschied wel ja.
Daarmee ontstaat ook het verschil tussen de Jood en heiden-christen.
De heiden-christen zal na de doop onmiddellijk de Genade ontvangen en de Jood pas bij de wederkomst van Jezus als Messias. Dat is eigenlijk ook aldoor de boodschap geweest welke Jezus de Joden bracht. verwijzend dat hij de Messias is.

quote:

Dus we moeten echt alles van Hem verwachten en niets van ons zelf. Zonder hem kunnen we niets voor God betekenen.
Van de Heilige Geest citeerde ze alle goede eigenschappen in de bijbel. Geduld, liefde, lankmoedigheid, verdraagzaamheid, tucht, oprechtheid etc.. Dat is zijn werk. Hij onderwijst ons daar in. Het is niet aan ons besteed.

Alles komt van G'd, zelf het feit dat je gelooft in Jezus komt van Hem en niet van jezelf.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 10, 2013, 02:02:27 pm

Hallo Iearsi,


Je schreef in je reactie het volgende:

quote:

Je rookgordijn gaat niet werken, helaas.
 In de Schrift staat Allerhoogste God, niet Allerhoogste god. Immers elke afgod noemt zich ook de allerhoogste, kijk maar naar afgod allah.

Je hebt niet eens GOED gelezen wat ik heb geschreven!

Zie je nu Ierasi, dat je niets anders bent dan een letterknecht;
Je bent de onveranderde Nicodemus van Johannes 3!

Je hebt niet alleen gezegd, dat je in het vlees gelooft, maar dat je het ook nog steeds bent! En dat is NIET in Christus, ik kom daar later op terug!
Steeds kom je zelf met bewijzen dat je (nog)een onbekeerd en onverdraagzaam hart hebt!

Ik schreef:

quote:
Nu, Iearsi, je schrijft onjuiste zaken over datgene wat de Bijbel weergeeft.
 Want meermaals laat Jezus weten dat Zijn volk een GEESTELIJK volk dient te zijn om Hem na te kunnen volgen!
Hij wil niet dat we robotten zijn die letterknechten van wetten en geboden zijn.

Zoals jij alles voorstelt is het in de geest van letterlijke navolging. Dat kan helemaal niet, want Jezus was daar helemaal geen voorbeeld van.
Hij ging immers 'naar de gewoonte' op Sabbat naar de synagoghe!
 
Met al de Bijbelpassages die je in je laatste posting opsomt, ben ik het geheel eens! Maar op dié wijze presenteert de wereld de Bijbel ook,
Men betrekt haar inhoudelijke weergave letterlijk op de eigen situatie. Dat doen vooral regeringen en dictaturen (Gott mit uns)[/qoute]

Jij zegt:
 
Dat zie ik juist bij sekten terug als JG en ZDA, sorry.
Roepen dat g'd met je is zegt niets, zelfs de nazi's hadden emblemen waarop valselijk vermeld stond Gott mit uni.

Ook hier verwijs je weer naar de TOEPASSING van Gods woorden in het vlees. Zoals jij dat weergeeft bevestig je je eigen vleselijke aanbidding. Ook in je voorbeelden, zoals Staathoofden, militaire orfganisaties en volkeren dat doen,
bevstig je dus ook de vleselijke toepassing van het volk israël van het OT en dat zoals het in de Staat Israël van 1948 ook toegepast wordt; wereldpolitiek en religieuze uitdrukking. Een eigen bedekking in het vlees dus!

Je beschuldigd de ZDA en JG wel van dat zelfde, maar dat is de essentie van zeker de ZDA niet! Je kent haar geschiedenis niet en probeert haar Geestelijke fundament een vleselijke op te leggen. FOUT Iearsi, FOUT HELEMAAL FOUT

Vervolgens, Iearsi, zeg je ook:

quote:

Op een paar katholieken na hier, voelt niemand zich aangesproken door het Vaticaan. Verkeerd voorbeeld dus. Hetzelfde als ik jou voorbeelden geeft van puur de JG sekte.

FOUT Ierasi HELEMAAL FOUT!

Je kent de profetie over Israël zoals Daniël en Openbaringen dat uitleggen NIET!
En dat terwijl het volk van de Allerhoogste God, de GAVE DER PROFETIE heeft en het GETUIGENIS van Jezus.

Adventisten zijn vrijwel de enigen die Daniël en Openbaringen tot fundament van hun verkondiging hebben. Dat is NIET van mensen, maar door de Allerhoogste god gelegd fundament!  (Boek Daniël /Openbaringen Hoofdstukken 10,12-22)
Omdat je in het vlees anbidt en gelooft Ieari, kun je het Koninkrijk NIET ZIEN!
Dus is et geestelijke aspect van (je) geloof voor jou een dwaasheid!

Ik zal verder op laten zien wat Jezus daarover zegt en bedoelt met GEESTELIJK geloven!

Maar Iearsi je kunt geen twee heren dienen.

Jij zegt daarover;

 Precies ! Dus als Christen concentreer ik me op Christus en eigen mij niet valselijk de Beloften van het fysieke Israël toe, alsof ik uit de synagoge van satan kom. (Openbaringen 3). Die dat doen liegen dat zij zelf het nieuwe Israël zijn, Jezus waarschuwt ons voor deze valse leer.
 
FOUT FOUT HELEMAAL FOUT Iearsi,

Hat zal zijn dat we een nieuw lichaam krijgen, als jij dat fysiek wil noemen; maar
een fysiek lichaam is NIETS zonder GEEST, Iearsi. Fysiek op zich wil niets zeggen.
We ervaren nu ook een Israël met fysieke mensen, toch is de SDA/ZDA Israël nodig om de fysieke Joden die in het vlees wonen, tot Messiaanse joden te maken, maar daarbij hebben we in de eerste plaats de Heilige Geest voor nodig!

Ik zei:

Je kunt niet én met een vleselijke ( je eigen bedekking) en een Hemelse geest (Geestelijke bedekking in Christus)leven.

Jij zegt:

quote:

Je kunt het volk Israël niet vergelijken met het Christendom. Beiden hebben hun eigen Eeuwige Verbond.

Wel nu, weer geef je blijk NIETS te hebben geleerd, noch van de forumleden hier (Small Brother bijv) en niets van Christus! Efeze leert ons duidlijk dat de muur der scheiding, door Christus is neergehaald: EEN in GEEST, Iearsi!
De grondwet van het eeuwig Verbond en Rijk is voor ALLE mensen, Iearsi!
Je bent nog steeds horende doof en ziende blind!
 
Ik zei:

quote:

Als Jezus zegt dat Hij een andere Trooster zend, de heilige Geest, dan betekent dat die Geest ons innerlijke moet doen veranderen, tot ware discipelen van Jezus

.

Jij zegt:
Dat heeft alles met ware christenen van doen, niet met valse en ook niets met het volk Israël.

FOUT HELEMAAL FOUT

Je ontkent Jezus Christus als de ultieme Verlosser voor ALLE volk, taal, stam en natie en geeft ook hier duidelijk aan dat je, van hart en als mens onverdraagelijk bent en vooral ongeschikt voor het Hemels Jeruzalem!

Ik zei:
quote:
Ik snap niet dat je de essentie van de wedergeboorte ontkent[/quote]

Jij meent:
Die ontken ik ook absoluut niet, maar jij verdraait het.

Je ontkent hem voortdurend; een herhaling van een fysiek en volk in het vlees, warin jij zegt te geloven, is hét bewijs dat je de wedergeboorte ontkent.
Ik kom er op terug aangaande  die uitspraken die Jezus daarover doet!
 
Ik schreef:

quote:

van mening was, op dat punt, dat Grondig Christelijk 'niet christelijk' was maakte ik op uit het feit dat hij en jij dus nu ook,helemaal geen idee hebt van wat de 144.000 nu werkelijk voorstellen.

quote:

bent daarin het lichtend voorbeeld Lees nogmaals Openbaringen 7 en ie dat de 144.000 verzegelde bloedlijnen uit de 12 stammen van Israël zullen komen en niet uit de een of andere maffe sekte.
Wie dat beweert is volgens Jezus Christus in openbaringen 10 een valse Jood en daarmee een dienaar in de synagoge van satan.

Ook hier weer Iearsi, je snapt het Geestelijke en ook het symbolische aspect van de Schrift niet! FOUT FOUT HELEMAAL FOUT
(Vloeken en schelden helpt niet en vooral het beledigen van Yeshua niet, dat je voortdurend doet, welolicht onbewust)
 
Ik schreef:

quote:

23 Het was nog nacht toen Jakob opstond en de Jabbok overstak op een doorwaadbare plaats, samen met zijn beide vrouwen, zijn twee bijvrouwen en zijn elf kinderen. 24 Nadat hij hen over de rivier had geholpen, bracht hij ook al zijn bezittingen naar de overkant. 25 Maar zelf bleef hij achter, helemaal alleen, en er worstelde iemand met hem totdat de dag aanbrak. 26 Toen de ander zag dat hij het niet van hem kon winnen, raakte hij Jakobs heup aan, en daardoor raakte Jakobs heup tijdens die worsteling ontwricht. 27 Toen zei de ander: ‘Laat mij gaan, het wordt al dag.’ Maar Jakob zei: ‘Ik laat u niet gaan tenzij u mij zegent.’ 28 De ander vroeg: ‘Hoe luidt je naam?’ ‘Jakob,’ antwoordde hij. 29 Daarop zei hij: ‘Voortaan zal je naam niet Jakob zijn maar Israël, want je hebt met God en mensen gestreden en je hebt gewonnen.’ 30 Jakob vroeg: ‘Zeg me toch hoe u heet.’ Maar hij kreeg ten antwoord: ‘Waarom vraag je naar mijn naam?’ Toen zegende die ander hem daar. 31 Jakob noemde die plaats Peniël, ‘want,’ zei hij, ‘ik heb oog in oog gestaan met God en ben toch in leven gebleven.’ 32 Zodra hij bij Peniël was overgestoken, zag hij de zon opkomen. Jakob liep mank. 33 Omdat de ander hem had aangeraakt bij de spier die boven het heupgewricht ligt, eten de Israëlieten de heupspier niet, tot op de dag van vandaag.

 
Grappenmaker Wat is dit?

 Je zoekt online nog een plek waar strijden in voor komt en plaatst dat lukraak?
 Maar uit je citaat blijkt waarom G'd Jacob en Zijn nakomelingen zegent voor Eeuwig en uit dat nageslacht het volk Israël heeft laten komen, waarmee Hij een Eeuwig Verbond heeft.[/quote]

Van het zelfde laken een pak. FOUT FOUT HELEMAAL FOUT

Dat de natuurlijke joden de heupspier niet eten heeft niets met je verlossing te maken, dat is niets anders dan traditie.  Net zoals de overige 361 wetjes en geboden die zij bovenop de 10 geboden leggen, dat is niets anders dan een eigen verzonnen bedekking!

Waar het bij Jakob om gaat Iearsi, is dat het een persoonlijke strijd is, voor ALLE mensen, tussen de Allerhoogste God, hij is dus de 'eersteling' die israël werd genoemd. En zo is dus het volk Israël een volk dat de strijd heeft overwonnen in de Heilige Geest van de Allerhoosget God. Daar nu het volk van het OT ONGEHOORZAAM BLEEF, stuurde de Allerhoogste Vader, Zijn Zoon, als ZIJN VERTEGENWOORDIGER, en noch LUISTERDE het volk (dat een volk van Jakobs)
zou moeten worden, NIET!
 
quote:
Het eerste gedeelte van de zegen is een belofte, die op het puur natuurlijke vlak ligt, en weer is het tweede gedeelte van de zegen een belofte die geestelijke zegen inhoudt. De belofte die haar uitwerking heeft in Jezus Christus, het "ene zaad".[/quote]

Jij zegt:

Inderdaad is uit het Uitverkoren volk onze Heiland voortgekomen, uit dat ene nageslacht vanaf Jacob doorlopend tot Jezus. Maar het gaat om 1 nageslacht, niet een Persoon. Dus al de andere kinderen van Jacob werden eveneens gezegend, de stammen van Israël zijn ernaar vernoemd immers. Ook het nageslacht van Jacobs kinderen hoorde tot het volk Israël, waar voorheen andere kinderen van de voorvaders niet waren voorbestemd om Israël voort te brengen, zoals Ismael naast Isaac en Esau naast Jacob.
Met specifiek Jozef ging G'd vervolgens door om uit die Bloedlijn Jezus geboren te laten worden.

antwoord:

Inderdaad Iearsi, NIET ALLEN brengen Israël voort, niet ALLEN die Here here zeggen en niet allen die uit Abraham zijn, en dus uit Jakob KUNNEN het Hemels Koninkrijk niet beerven, omdat zij niet tot de Overblijfselen (kunnen) behoren. Zo zullen er dus ook NU uit het nationale Israël, zoals wij dat kennen en deel is van het Grote babylon; GEEN DEEL zijn van het Geestelijk Israël, omdat zij IN HET VLEES blijven aanbidden!

In grote mate correct, maar dan als nu uit één persoon de zonde is voortgekomen!
Uit welke of 1 persoon komt dan de redding Christus, voor wie? IsYeshua hét bezit van het nationale Israël van het OT en nu? Of is Yeshua gekomen voor de verlossing van ALLE mensen: alle volkeren de Jood en de Griek

quote:
"En met uw nageslacht" is in de Statenvertaling weergegeven als: "met uw zaad". Deze belofte heeft alles te maken met de zegen, die door Jezus tot ons komt.[/quote]

Jij zegt:

Uit het zaad komt toch het nageslacht, is het niet?

Juist Iearsi, welk Israël komt voort uit Christus: Het Geestelijke Israël van de tijd, na het OT inclusief het Overblijfsel van het OT, de 11 discipelen, voor zover zij trouw zijn gebleven aan hun verbondenheid in één geest met Christus!
 
quote:
Galaten 3:16
 16 Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: aan Christus.[/quote]

Jij zegt:
Precies, de belofte werd niet gedaan aan Ismael voortkomen uit het zaad van Abraham, maar alleen het zaad dat Isaac voortbracht. Het was satans poging om G'd Zijn Plan te dwarsbomen door Ismael geboren te laten worden

Je redernatie klopt niet Iearsi. God is geen slaven menner en geen Heerser in vleslijke zin, de Allerhoogste God laat geen mensen geboren worden om hen te misbruiken. Hetv is het gevolg van mensen zélf, dat er in relaties iets mis kan gaan. Zo ook met Ismaël. Je kent de Geschriften op dat punt dus ook (al) niet! Kijk maar:

Abraham had het resultaat gemerkt van de huwelijken van dezen, die God vreesden en dezen, die hem niet vreesden, van de dagen van Kain tot op zijn eigen tijd. De gevolgen van zijn eigen huwelijk met Hagar en de gevolgen van de huwelijksrelaties met Ismael en Lot ( Gen. 21 : 21 ) Het gebrek aan geloof van de kant van Abraham en Sara, had gevolgen in de geboorte van Ismael, het mengen van het rechtvaardige zaad met het ongodvruchtige. De invloed van de vader op de zoon werd tegengewerkt door deze van de familie van de heidense moeder en door de verbinding van Ismael met heidense vrouwen. De jaloersheid van Hagar en van de vrouwen, die Hagar koos voor Ismael, omgaf zijn familie met een hinderpaal, die Abraham tevergeefs poogde te overbruggen.
Abrahams eerste onderwijzing was niet zonder invloed op Ismael, maar de invloed van zijn vrouwen kwam ertoe afgoderij in zijn huis te vestigen. Gescheiden van zijn vader, en verbitterd door de strijd en ruzie van een huis, dat ontdaan was van de liefde en de vreze Gods, werd Ismael ertoe gedreven te kiezen voor het wilde plunderaarsleven van de woestijndief, "zijn hand tegen allen, en de hand van allen tegen hem". Gen. 16 : 12.

In zijn latere jaren bekeerde hij zich van zijn slechte wegen en keerde terug tot de God van zijn vader, maar de stempel van zijn karakter, gegeven aan zijn nakomelingen bleef. Het machtige volk, dat uit hem voortkwam, was een ongedurig heidens volk, die altijd een last en een bedroefenis waren voor de nakomelingen van Isaak

Jij zegt dan nog:

quote:
Abraham krijgt beide beloften. Zijn zoon Isaak ook en tenslotte Jacob ook. Maar vanaf Jacob werden die twee beloften verdeeld over meerdere personen. We zien dan ook steeds duidelijker worden, wat die beloften inhouden.

Precies, het zaad van jacob is gezegend over al zijn kinderen die later de stammen van het Beloofde Land Israël worden.[/quote]

Ja, maar gezegend wil nog niet zeggen verlost! Ook de mens van vandaag is gezegend met de belofte van de Genade (tijd) maar daarmee is de mens, op zich nog niet verlost! Ik heb je het voorbeeld net voorgehouden in de zaak Abraham/Ismaël. Je moet eens leren inzien dat je niet de Allerhoogste God overal de schuld van moet geven. De relatie die de Allerhoogste God door zijn gebodentafel heeft met de mens, wordt niet door de Allerhoogste God, maar door de mens verbroken. Dat wil dus zeggen, Iearsi, dat het Verbond wel eeuwig is, maar dat de mensen steeds weer falen.

De natuurlijke mens, de mens 'in het vlees' is van zichzelf tot NIETS in staat, kijk maar:

Het misbruik van de macht tot kiezen komt bij de mens voort uit het verlangen om onafhankelijk van de Allerhoogste God te zijn. Dat betekent dus ook van Yeshua.
Vanwege de zonde van één mens zijn alle nakomelingen (1 zaad dus hé) onderworpen aan de dood Romeinen 5:12-17 (1 zaad Adam 1 zaad Yeshua)
Zaad betkent niet alleen fysieke vrucht, maar ook een Geestelijke vrucht (dragen)
Jij denkt dat er alleen amar een  fysieke vrucht is, maar Iearsi, we kunnen niet ONSZELF rechtvaardigen voor de Allerhoogste God en zlang we geen vricht dragen door de Heilige Geest, wordt ons fysieke lichaam NOOIT een VRUCHT /TEMPEL van de HEILIG GEEST! Maar blijven een Olijftak die GEEN VRUCHT DRAAGT! We worden weggesneden en blijken deel te zijn van een boom die GEEN WORTEL meer heeft.

Je zei:
quote:
Jacob is dus de aartsvader de Israël voor het volk Israël
Waarheid als een koe.

Inderdaad:

Het visioen van de Almachtige
.....
Een ster gaat op uit Jakob,
Een scepter rijst op uit Israël....
En hij zal heersen uit Jakob”
Num. 23:7-23; 24:4-6; 16-19

Heb ik dat nu ontkent dan? Hier spreekt de Almachtige dus wél over een Geestelijk Israël net zoals Daniël over 'de zonen' spreekt een Geestelijke volk uit het vleselijke Israël hé!
quote:
dat van een natuurlijke naar een Geestelijke verbondenheid moet gaan;[/quote]

Jij zegt:

Leugen van Satan dus, zoals Jezus ons waarschuwt in Openbaringen 3:9. Lieden die zich valselijk voor het ware Israël uitgeven, in opdracht van de satan

Ik zei:
quote:
Nergens leert de ZDA dat de 144.000 alleen gedeeld worden door de ZDA of dat het haar eigendom is. De 144.000 zijn een symbolsiche weergave van de 12 stammen van Israël. Die symbolische weergave staat in het teken van een verzegeling, die vooraf gaat aan het oordeel!

Jij zegt:

quote:

Jullie redernering klopt, t;a;v. de ZDA/SDA klopt ook op dat punt niet!

Dat zeg jij! Bewijs het maar!

Jij zegt:

Staat anders duidelijk in de documenten van de ZDA, of worden er bij tijd en wijle net als bij de JG publicaties ingetrokken omdat ze achteraf fout bleken?

Bewijs het maar, ik kan het nergens vinden, in de essentie die jij er aan geeft!

Trouwens, hoe vaak heeft de Allerhoogste God niet een NIEUW Verbond op nieuw afgesloten met het volk Israël in het vlees, en steeds die verbonden verbrak, terwijl er een eeuwig verbond is.
Dat laatste feit is de essentie van de boodschappen van de ZDA/SDA de laatste kans voor alle mensen (Openbaring 14:6-12)
Wees de Allerhoogste God dankbaar dat Hij no één kans geeft aan de mensheid, inclusief de Joden van het nationale gegeven.

Ik zei:

quote:
Het symbool geldt dan ook voor ALLE heiligen (verlosten) uit alle eeuwen vanaf den beginne. (Openbaring 7:4-8)
 Het gaat dus om ALLE mensen, alle Overblijfselen van alle eeuwen, die zijn verzegeld door de Heilige Geest, omdat zin zich ook door dié Geest, die vanuit het hemels Jeruzalem regeert, hebben laten besnijden (van hart).
 Het gaat dus niet om een fysieke besnijdenis, maar om een geestelijke besnijdenis, dat ook Paulus in één van zijn brieven aantoont!
 Die symbolische 144.000 zijn dus de verlosten van alle tijden, waarvan een deel (nog) zal leven, als Jezus terug komt en een deel in hunne graven slapen.
 Openbaring 21 bevestigt dit inzicht, zoals ik dat hier beschrijf, want in dat hoofdstuk wordt het Hemels Jeruzalem, het Nieuwe Jeruzalem beschreven.
 Dié stad (alleen) staat symbool voor het Geestelijke Israël, dat uit alle tijden zich heeft verzameld rond hun Verlosser en Middelaar. immers Yeshua is Heer over het OT en het NT.[/quote]

 
Maar euh, dan redt Jezus Christus volgens jou maar 144.000 gezinnen? families op de hele wereld in alle tijden? Is dat de oogst vanChristus volgens jou?
 Daarbij, Openbaringen 7 gaat duidelijk over de rampen die de engelen over de fysieke wereld willen gaan brengen als straf voor de ongelovigen en afgod aanbidders op aarde. Wat zouden engelen nu zielen van reed overledenen moeten redden voordat G'd Zijn wraak kan aanvangen?

EN WEER zie je niet wat ik geschreven heb,ik heb gezegd en zelfs uitgelegd, dat de 144.000 symbool staan voor ALLE verlosten, van alle tijden! Waarvan Jezus/Yeshua de eersteling was!

Ik zei:
quote:
Het Hemels Jeruzalem, waar de mens uit wedergeboren wordt, omdat hij of zij geestelijk streed met god en zichzelf (als Jakob) is de Bruid van het Lam.[/quote]

 Heb je een bijbelvers waar dat staat?

Ja: Galaten 4:

Vrijheid en slavernij

quote:

ders en zusters, ik smeek u, wees zoals ik, want ik ben zoals u. U hebt mij nooit enig kwaad gedaan. 13 Herinnert u zich niet de eerste keer dat ik u het evangelie heb verkondigd? Ik kwam bij u toen ik ziek was, 14 en hoewel mijn ziekte u er alle aanleiding toe gaf, hebt u mij toch niet veracht of verstoten. U hebt mij in uw midden opgenomen als een engel van God, als Christus Jezus zelf. 15 Toen prees u zich gelukkig. Wat is daar nu nog van over? Ik kan van u getuigen dat u zelfs uw ogen zou hebben uitgerukt om ze mij te geven. 16 Ben ik dan nu ineens uw vijand geworden, omdat ik u de waarheid zeg? 17 Die anderen doen alles voor u, maar hun bedoelingen zijn slecht: ze drijven een wig tussen u en mij, en dan moet u alles voor hén doen. 18 Het is goed als u zich inspant, maar doe het dan ook voor de goede zaak, en doe het bovendien altijd, dus niet alleen wanneer ik bij u ben. 19 Kinderen, zolang Christus geen gestalte in u krijgt, doorsta ik telkens weer barensweeën om u. 20 Hoe graag zou ik nu bij u willen zijn en op een andere toon met u spreken, want ik maak me zorgen over u.

21 Vertelt u eens, u wilt u onderwerpen aan de wet, maar luistert u wel naar de wet? 22 Er staat geschreven dat Abraham twee zonen had: een van zijn slavin en een van zijn vrijgeboren vrouw. 23 De zoon van de slavin dankte zijn geboorte aan de loop van de natuur, maar die van de vrijgeboren vrouw aan de belofte. 24-25 Dit is een beeld: de vrouwen staan voor twee verbonden. Hagar staat voor het verbond van de berg Sinai in Arabia, dat slaven baart. Als beeld van dat verbond belichaamt Hagar het huidige Jeruzalem, dat met zijn kinderen in slavernij leeft. 25 [24–25] 26 Maar het hemelse Jeruzalem is vrij, en dat is onze moeder, 27 want er staat geschreven: ‘Wees verheugd, onvruchtbare vrouw, jij die niet baart. Jubel en juich, jij die geen weeën kent. Want zij die zonder man is, heeft meer kinderen dan zij die met een man is.’ 28 En u, broeders en zusters, bent net als Isaak kinderen van de belofte. 29 Maar zoals de zoon die krachtens de natuur geboren werd de zoon vervolgde die krachtens de Geest geboren werd, zo worden nu ook wij vervolgd. 30 Maar wat zegt de Schrift? ‘Jaag de slavin en haar zoon weg, want de zoon van de vrijgeboren vrouw mag niet de erfenis delen met de zoon van de slavin.’ 31 Daarom dus, broeders en zusters, zijn wij geen kinderen van de slavin, maar van de vrijgeboren vrouw.

Zie je nu zelf Iearsi, dat er voor een natuurlijk Israël en een natuurlijk Jeruzalem geen redding en verlossing (meer) komt! En zie je nu waarom het van belang is om Daniêl en de 2300.... geestelijke te moeten leren begrijpen om oo, in te zien dat het Oordeel NU plaats vindt. En zie je nu ook dat een Israël en een Jeruzalem in het vlees VERLOREN gaan? Want het GEESTELIJKE Israël kan de ERFENIS NIET DELEN met wat IN HET VLEES is!

Want duidelijk zegt dus Galaten 4 dat de wedergeboren Jood (en Griek) zijn (weder-) geboorte vanuit een/het HEMELS JERUZALEM ontvanbgt, zoals OOK JEZUS die ontvangen heeft, namelijk de Heilige Geest.
Maria en Jozef kregen een kind in het vlees, maar werd door de Heilige Geest bedauwd, daarom was Yeshua eebn Zoon van de Hemelse Vader en werd ook Hij in het Hemels Jeruzalem geboren, evenals dus Maria en Jozef!

Openbatring 21 zegt:

Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde
1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’[/quote] (zee = volkeren)

Tot zover even!

Hartelijke groet!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 10, 2013, 02:27:35 pm

quote:

small brother schreef op 10 januari 2013 om 09:34:

Geloof doet profetieën in vervulling gaan
Het geloof in een profetie is niet alleen dat een profetie uitkomt, maar ook dat het nageslacht de profetie in geloof doet uitkomen. Denk aan Josia die de beenderen verbrandde om het geprofeteerde te bevestigen. Denk aan Jezus Christus waarvan wordt getuigd dat verschillende gebeurtenissen plaatsvinden "opdat" (met de bedoeling dat) profetieën uitkomen.

Klopt, in opdracht van G'd. Die bepaalt wanneer Zijn profetie uit zal komen.
Tegenwoordig zien we dat gebeuren met Bart Repro, die als wachter op de muren van Jeruzalem door G'd geroepen is om de profetieën daarover te vervullen. Maar ze komen wel uit zoals het er staat.

quote:

Alle beloften geestelijk opvatten
Zulke en andere dergelijke overwegingen maken dat ik niet goed kan begrijpen, hoe iemand de profetieën niet zou vergeestelijken. Immers, door iets de vergeestelijking te ontzeggen neem je het af van degenen die het geestelijk hadden kunnen opvatten. En niet alleen neem je een dimensie af, maar daarenboven neem je het in de meest reële diepte en betekenis af: de geestelijke waarheid van het wedergeboren zijn tot het kindschap van God in Christus. Daarmee stel je je bloot aan de dreiging van de vloek dat wie ook maar iets van het Woord van God afdoet, de plagen van Egypte te wachten staan.

Ik denk inderdaad dat het massale de rug tot G'd keren, wat de wereld doet en ook delen van de "christelijke kerk" de oorzaak is van vele rampen in de wereld, zoals G'd heeft geprofeteerd. Tot aan jaar ±2000 had nog niemand gehoord van het fenomeen tsunami.

quote:

Dat heeft natuurlijk een spiegelvariant: namelijk door het te vergeestelijken doe je af aan het letterlijke. Dus we zouden met evenveel recht kunnen verdedigen dat het vergeestelijken de letterlijkheid tekort doet en daarmee dezelfde dreiging als hierboven genoemd op ons af komt. Dat is zo. Waarbij een verschil in omgang is dat wie geestelijk uitlegt waarschijnlijk eerder oog heeft voor ook een letterlijke variant, dan dat wie letterlijk uitlegt ook een geestelijke variant ziet. Want de eerste kijkt vanuit de méér(!) reële geestelijke actualiteit.

Het gevaar is dat we dan menen dat sommige nog niet vervulde profetieën al wel vervuld zijn, waardoor we de ware vervulling missen. Kijk naar de profetie van het heroprichten van Israël als beloofde land in 1948. Vele broeders zien het niet, ook al staat het er letterlijk. Tot de wijngaarden en olie aan toe.

quote:

Een geestelijke duiding leest in meerdere dimensies
In het boek openbaringen komen profetieën dicht bij ons. Predikt openbaringen letterlijk of geestelijk? Hoe zouden we dat bepalen? Neem de droom van de farao als voorbeeld. Farao droomt verschillende dromen. Maar Jozef komt met de uitleg: de dromen zijn niet meerdere, maar het is steeds dezelfde geestelijke waarheid die vanuit verschillende beelden op ons afkomt.  

Moi voorbeeld geef je nu, waar de Schrift zelf duidelijk aangeeft dat het hier een droom betreft, niet een ware gebeurtenis. De ware gebeurtenis was de hongersnood. Daarbij is er wel een verschil tussen profetie (boodschappen krijgen in dromen en visoenen) en de Schrift. De Schrift namelijk legt zelf de betekenis uit van deze droom. In dit geval moest de uitleg bijzonder zijn, om Jozef zijn positie te laten krijgen die G'd wilde. Als de farao had gedroomd dat er een hongersnood van 7 jaren zou komen na 7 vette jaren, had hij nooit Jozef erbij gehaald en waarschijnlijk de droom afgedaan als onzin. Daarom was de droom die G'd gaf alleen voor Josef uitlegbaar. Dat was namelijk het doel ervan.

quote:

Maar één ding begrijp ik daarbij niet. Wie heeft ooit het geestelijke van het materiële gescheiden? Wie heeft bepaald dat als God een belofte doet dat deze enkel materieel op te vatten valt? Hoe zouden wij spreken dat de belofte van ingaan in de Rust, slechts is voorbehouden aan de Israëlieten?

Het handelt over geestelijk zaken, G'd is immers Geest, de Heilige Geest is immers Geest. Maar het is niet de bedoeling letterlijke zaken op een geestelijke manier anders uit te leggen.
Openbaringen is daarin wel een speciaal boek, maar daarom toont de Schrift ook zo duidelijk aan dat het allemaal een visoen is. Maar net zo als er in de droom van Jozef zeven koeien stonden voor 7 jaren, zo staan bijvoorbeeld 144.000 voor 144.000 en niet voor een ander getal.
Zo staan de stammen van Israël voor de stammen van Israël en niet voor een andere uitleg. Dat er geen monsters uit zee opduiken en uit de aarde is duidelijk in dit visoen dat Jezus aan Johannes heeft openbaart.
Daarom is de Schrift altijd zo klip en klaar over wanneer iets is een visoen, droom of gelijkenis. Als dat onderscheid er niet was geweest zou de Schrift er ook niet zo duidelijk melding van maken.

quote:

In mijn toch wat beperkte en voorgevormde beeld zie ik slechts één factor van betekenis: namelijk dat God met het volk een verbond heeft waardoor ook Paulus zover komt om te spreken van de liefde van God voor Zijn volk vanwege de vaderen. Maar die factor verhindert niet dat de joden om het evangelie wil tot vijanden zijn geworden.

Zonder deze door G'd opgezette vijandschap van de Joden tegen het evangelie zou het evangelie dus niet kunnen bestaan! Dat is dus die opzettelijke verblinding die G'd op de Joden legt voor het evangelie.

quote:

Dan nu vanuit die grote hoogte tot nabij Sion, zelf af te dalen en terug te willen gaan tot dat verbond,

Er is geen sprake van teruggaan. Nergens stel ik dat Christenen het Jodendom zouden moeten omarmen, want de Schrift zegt niet voor niets dat het tweede Verbond een betere versie is dan het eerste Verbond.
Voor de Joden is het niet teruggaan maar blijven. Anders zou G'd ook NOOIT Zijn beloften aan Jacob en zijn nageslacht als volk van Israël kunnen nakomen. Maar dat is geen optie, want G'd breekt NOOIT Zijn beloften of Woord.

quote:

alsof zij Christus inderdaad niet van node hebben en Gods heilsweg kunnen lopen door de wet.
En dat kan ook, zij het dat de profeten nog steeds maar niet gehoorzaamd worden, maar verworpen. Dat is namelijk precies het verhaal van de joden in een notedop. Dus niets nieuws. De wet is nooit een weg van een wet geweest, maar altijd al een weg van geloof.

Dat is ook de reden waarom Jezus in beginsel het offer voor Israël in Israël heeft gebracht. Immers de Joden worstelden met het volbrengen van de Wet, terwijl wij heidenen veraf aren en van toeten noch blazen wisten, ons verderf tegemoet gaand.
Uiteraard was en is de wet vervullen zonder geloof onvoldoende voor de Joden, want geen enkele Jood, Abraham, Isaac en Jacob, Mozes en de profeten hebben de wet 100% gedaan. Ze waren wel dader van de wet, maar volbrachten het niet. Toch leert de Schrift ons dat deze in het Koninkrijk bij G'd de Vader zijn. Hun geloof en liefde voor JHWH is samenwerking met het dader zijn (niet 100%) van de Wet, maakte dat G'd hen toch individuele genade heeft geschonken.

In feite is het nu niet anders, nog steeds dienen we naast ons geloof ook een dader van de Wet (10 geboden) te zijn, met dat verschil dat Jezus ons Vangnet is voor als we struikelen. Waarmee we minder snel de toorn daarover van G'd in onze levens zullen zien en het Fundament van Christus dat ons behoudt in het grauwvuur, ook al verbranden onze werken als stro en hooi.

quote:

Geloof doet de ogen openen voor wat God ook vandaag heeft te zeggen. Het doet de ogen openen voor Christus.

En geloof in Christus wordt ons weer door G'd gegeven, Hij bepaalt wie tot Christus komt en geloven gaat in Hem. Daarmee is de cirkel weer rond.

quote:

Vervangingstheologie
Evenzo de gedachten over "vervangingstheologie". Ik wil er niet graag over spreken, want het begrip roept steevast beelden op in vooroordeel en voorgevormdheid. Maar ik zeg wel één ding: De bedeling van de heerschappij door de wet van Gods liefde onder direct gezag en handhaving van God, is vervangen door de bedeling van de heerschappij door de wet van Gods liefde in het hart onder direct gezag en handhaving van Gods Woord en Gods Wet. De Geest zoekt Zelf het tweesnijdende zwaard van Gods Woord.

De definitie van vervangingstheologie is normaal dat men sommige christelijke kerken en geloofssekten het Israël vervangen door de kerk. De vloeken op het fysieke Israël latend en de zegeningen inpikkend, alsof zij nu het ware Israël zouden zijn. Zij maken zichzelf daarmee tot Joden maar zijn het niet.
Jezus zegt daarover in openbaringen 3:9
9 Zie, Ik geef u enigen uit de synagoge des satans, dergenen, die zeggen, dat zij Joden zijn, en zijn het niet, maar liegen; zie, Ik zal maken, dat zij zullen komen, en aanbidden voor uw voeten, en bekennen, dat Ik u liefheb.
--> Christenen en sekten dus die net doen alsof zij de nieuwe Joden zijn waarop de Beloften van Israël rusten, maar ze zijn niet het ware Israël. Maar Jezus belooft dat Hij Zelf zal zorgen dat dezen uiteindelijk zullen inzien dat Jezus de Joden (ook) liefheeft.

Zijn de beloften van de christenen?
Zo blijft dan de vraag overeind of de christenen in geestelijkheid aanspraak hebben op de beloften van weleer, of dat een overneming van die beloften valt onder "de beloften van het fysieke israel als God Zijn Volk inpikken“.
Ik formuleer de vraag eerst even anders: Zijn de christenen het volk van Israël?
Christus Jezus sprak daarover: Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden één kudde, en één Herder (Joh.10:16).

Het antwoord is dus eenduidig: de christenen behoren tot dezelfde kudde: het volk Israël. Overmits zij deel geworden zijn van het volk Israël gelden ook de beloften voor het volk. En aangezien zij verder zien en verder zijn genaderd tot Sion, zullen zij als vanzelfsprekend deze beloften niet enkel duiden als fysieke hoedanigheden uit de tijden waarin voorafschaduwingen beloften en vervullingen brachten tot benadrukking van een betere toekomst. [/quote]

Precies, want waar was Christus toen? In de stal Israël onder de Joden waarvan Hij er Zelf ook Een was. De andere stal is dus alles buiten Israël. Er zijn dus 2 stallen, Israël en de rest van de wereld. Deze schapen uit de rest van de wereld (andere stal) moet Jezus toebrengen naar de stal waar Hij is, Israël dus!
De andere stal (wereld) komt naar de stal waar hij op dat moment is (Israël).

Vele christenen draaien dit geheel helaas onterecht om!

quote:

b]Een geheimenis – de joden in geestelijke ballingschap?[/b]
Dat tegelijkertijd ook de joden onder een verwachting leven van, overeenkomstig hun geloof nog niet uitgekomen profetische boodschap, kan aanleiding zijn voor het nog uitkomen van profetieën. Want God is een genadig en barmhartig God en Hij zoekt Zijn gunstgenoten en beschermt ze en brengt ze tot Zijn heilig huis. Maar dat is een zaak van God en van het geloof van de joden en van het verbond dat God met de joden heeft.

Al in Deuteronomium 4 valt dat te lezen.
Deuteronomium 4:20
Maar ulieden heeft de HEERE aangenomen, en uit den ijzeroven, uit Egypte, uitgevoerd; opdat gij Hem tot een erfvolk zoudt zijn, gelijk het te dezen dage is.
--> Israel is het erfvolk, hierbij verwijs ik door naar het verschil tussen erfgenaam van G'd zijn en mede-erfgenaam zijn.

verderop staat dan
29 Dan zult gij van daar den HEERE, uw God, zoeken, en vinden; als gij Hem zoeken zult met uw ganse hart en met uw ganse ziel.
30 Wanneer gij in angst zult zijn, en u al deze dingen zullen treffen; in het laatste der dagen, dan zult gij wederkeren tot den HEERE, uw God, en Zijn stem gehoorzaam zijn
31 Want de HEERE, uw God, is een barmhartig God; Hij zal u niet verlaten, noch u verderven; en Hij zal het verbond uwer vaderen, dat Hij hun gezworen heeft, niet vergeten.
--> Hier al laat G'd weten dat:
- israel G'd zal zoeken en vinden.
- In de laatste der dagen in grote angst (tijdens grote verdrukking door de heidense wereld en hoer van Babylon) zullen ze wederkeren tot G'd.
- G's is barmhartig voor Israël en beloofd hen nooit te zullen verlaten, verderven of maar Zijn Verbond met hen te vergeten !

quote:

Maar zij zijn vijanden van het evangelie omwille van de genade voor de heidenen. Het staat daarom de christenen  niet vrij om Gods genade en barmhartigheid tot scheidbrief van Christus voor de joden te maken. Want zoals ook de profeten werden verworpen door het volk in hun eigenwilligheid en onbekeerlijkheid, zo hebben zij, de joden, ook Christus verworpen en zijn ze de vloek op de onbekeerlijkheid deelachtig geworden.  Wat is dan het daarop volgende lot van de gestraften in ballingschap? Is dat een wederoprichting van de ongehoorzaamheid? Is het een erkenning dat zij zijn bevrijd van de profeten? Als dat zo zou zijn, dan is dat een zaak tussen God en de joden. Dan geldt er nog een tijd van geestelijke ballingschap. Het standpunt dat God de joden bewust verblindde, laat zich dan eenvoudig vertalen tot het vaststellen dat de joden door hun zonde en onbekeerlijkheid weer in ballingsschap zijn gevoerd of gebleven.

G'd verblindde israel opzettelijk voor het evangelie en Jezus zoals de Schrift op vele plekken aangeeft, maakte hen opzettelijk vijanden van het evangelie om zo Zijn vele Beloften aan Israël na te kunnen komen waarin Hij beloofd israel Zelf te redden en hun ongerechtigheden te vergeven.
Bovenstaande Deuteronomium 4 is daarvan een van de vele bewijzen.
Deuteronomium 4
29 Dan zult gij van daar den HEERE, uw God, zoeken, en vinden; als gij Hem zoeken zult met uw ganse hart en met uw ganse ziel.
30 Wanneer gij in angst zult zijn, en u al deze dingen zullen treffen; in het laatste der dagen, dan zult gij wederkeren tot den HEERE, uw God, en Zijn stem gehoorzaam zijn
31 Want de HEERE, uw God, is een barmhartig God; Hij zal u niet verlaten, noch u verderven; en Hij zal het verbond uwer vaderen, dat Hij hun gezworen heeft, niet vergeten.
--> Hier al laat G'd weten dat:
- israel G'd zal zoeken en vinden.
- In de laatste der dagen in grote angst (tijdens grote verdrukking door de heidense wereld en hoer van Babylon) zullen ze wederkeren tot G'd.
- G's is barmhartig voor Israël en beloofd hen nooit te zullen verlaten, verderven of maar Zijn Verbond met hen te vergeten !

Jesaja 54
7 Voor een klein ogenblik heb Ik u verlaten,
maar in grote barmhartigheid zal Ik u bijeenbrengen.
8 In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u
Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,
maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen,
zegt de HEERE, uw Verlosser.
9 Want dit zal voor Mij zijn als bij de wateren van Noach,
toen Ik  zwoer
dat de wateren van Noach niet meer over de aarde zouden komen;
zo heb Ik gezworen
dat Ik niet meer op u toornen zal en u niet meer bestraffen zal.
10 Want al zouden bergen wijken
en heuvels wankelen,
Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken
en het verbond van Mijn vrede zal niet wankelen,
zegt de HEERE, uw Ontfermer.

quote:

Deze generatie, zegt Jezus. Dat wil zeggen: het gebeurde toen. De joden moeten de weg door de woestijn en in de ballingschap gaan. Zal God het uit de geestelijke ballingschap terugbrengen of in de geestelijke woestijn ook geestelijk manna geven??? Wat zou geestelijk manna voor een fysiek volk zijn? Of gaan we zover komen dat het joodse volk geen Geestelijke God hééft???

Geestelijk manna is voor hen die Christus volgen en dus niet voor de Joden die Christus nog afwijzen omdat G'd hen opzettelijk verblind heeft voor Jezus en het evangelie.
Jezus laat ermee weten dat zoals G'd het volk Israël in leven hield met fysieke manna, zo zal Jezus Zijn volgelingen in leven houden met geestelijk manna.
Weer een mooi voorbeeld waar de Schrift zelf verklaart wanneer iets geestelijk gemaakt dient te worden. Het is niet aan ons lezers om nu alle manna in de Schrift geestelijk uit te leggen.

quote:

Het koninkrijk van het beloofde land
In de ogen van de christenen die verder zien en meer kennis hebben, is er geen wet en geen recht en geen toevlucht in de wet van Mozes. Want het volk van God is uitgeleid uit het slavenhuis en gebracht in een nieuwe rust, die vraagt om onderhouding van een vernieuwd sabbatsgebod. Want het verbond is vernieuwd. Vanuit christelijk oogpunt  is de wet van Mozes in ere herstellen, hetzelfde als het volk weer terugbrengen naar de vleespotten van Egypte.

Het is ook niet de bedoeling dat Christenen weer op de Wet gaan vertrouwen, want wie op de Wet vertrouwd valt niet meer onder de genade van Christus, waarschuwt de Schrift. dus dat is ook niet waartoe ik zal oproepen, geenszins !
Romeinen 11
6 En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins is het werk geen werk meer.

quote:

Jezus zegt: Ik ben het Brood des levens (Joh.6:48).
Uw vaders hebben het Manna gegeten in de woestijn, en zij zijn gestorven. Dit is het Brood, dat uit den hemel nederdaalt, opdat de mens daarvan ete, en niet sterve.

Inderdaad, de christen die oprecht Jezus volgt zal niet sterven en na zijn overlijden bij Jezus verder leven, het Eeuwige Leven. De Joden daarentegen niet, zij zullen na hun sterven moeten "wachten" in het dodenrijk totdat Jezus wederkeert als Messias en al de Beloften van G'd aan hen vervuld. (waaronder Ezechiel 37 en vele anderen waar g'd genade en Trouw aan Israël beloofd.

quote:

Eenheid van geloof
Omdat Jezus geldt als de verlosser van de joden, is er in Christus een enige tempel van joden en heidenen, met Christus als onderliggend fundament (sluitstuk).

Inderdaad, het offer van Jezus was in beginsel voor het volk Israël, zoals ik mijn reactie begon, alleen niet op precies dezelfde manier.

quote:

Ef.2: 16
En opdat Hij die beiden met God in één lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende. En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.

-Beiden, Jood en Griek in Een lichaam verzoenen met G'd.
Jezus heeft in Een Lichaam Jood en Griek verzoend. Niet de Joden als Christen laten worden, dat staat er niet.
-Jezus heeft u die veraf was, dichtbij laten komen. Dat waren de heidenen en niet de Joden want die waren al dichterbij G'd dan de heidenen waren.

quote:

Want door Hem hebben wij beiden den toegang door één Geest tot den Vader. Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;

Kijk, de heidenen zijn geen vreemdelingen meer (de Joden waren dat al nooit). De heidenen zijn door Christus medebewoners/medeburgers van de bewoners/burgers (Joden) geworden. G'd maakt geen onderscheid meer tussen een Jood en een christen uit de heidenen. Door Jezus zijn we nu als medeburgers/medebewoners OOK huisgenoten van G'd, net als de Joden dat al waren.

quote:

Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen; Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere.

Fundament bestaat dus uit dat van de apostelen (Nieuwe verbond) en uit dat van de Profeten (Oude verbond) waarvan Jezus voor beiden de hoeksteen is. Jezus draagt dus zowel het oude Verbond met de Joden als het nieuwe met de volgelingen uit de heidenen.

Wat is het fysieke Israël? Die besneden zijn?
Israël is niet  het land Israël en het zijn niet de joden, en het zijn niet degenen die besneden zijn.

quote:

Rom.2:17 Zie, gij wordt een Jood genaamd en rust op de wet; en roemt op God, En gij weet Zijn wil, en beproeft de dingen, die daarvan verschillen, zijnde onderwezen uit de wet; En gij betrouwt uzelven te zijn een leidsman der blinden, een licht dergenen, die in duisternis zijn;
25 Maar de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.

Hier wordt gezegd dat een besnijdenis alleen zonder geloof en zonder dader van de Wet (10 geboden)te (willen) zijn, men geen Jood is. Een Jood is men dus niet door uiterlijke kenmerken.
Net zoals iemand die zich laat dopen maar zonder geloof is en opzettelijk zondigt, niet een waar christen is, al leidde deze mens een kerkgenootschap.
Meer dan dat staat er dus niet.

quote:

Rom.2:28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is; Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Wederom, niet de besnijdenis als fysiek kenmerk maakt iemand een Jood. De islamieten zijn ook besneden immers, maar geen Jood. Besnijdenis zonder geloof maakt dood, zoals ook de doop zonder geloof dood maakt. Geen verschil.

quote:

Ware joden en ware christenen zijn uit hetzelfde hout gesneden
Zo zien we dan dat Israël niet de aanduiding voor de joden is, maar dat daarbij teruggespiegeld wordt dat ook de kerk niet de aanduiding van de christenen is.

Oneens, dat blijkt niet uit de verzen die je hebt aangedragen, sorry.
Het ware Israël zijn de nakomelingen van Jacob.

[...]

[

quote:

b]Ik vat samen: [/b]Het probleem is niet dat de christenen de beloften van de joden toeëigenen, want zij zijn ook de ware joden als ware belofte-kinderen van Abraham.

Het ware Israël stamt maar af van van 1 nakomeling van Abraham, namelijk Isaac en niet ismael. Op ismael weigerde G'd Zijn verbond te bouwen.
Ook niet alle afstammelingen van Isaac zijn het ware Israël, want de afstammelingen van Esau zijn dat niet.
Pas alle nakomelingen van jacob zijn door G'd uitverkozen als nakomelingen waaruit het ware Israël ontstond.

Dus omdat wij nakomelingen zijn van Abraham, maakt ons dat niet tot het ware Israël. Dat zijn alleen de nakomelingen van Jacob. immers Jacob werd Israël en zijn kinderen werden de 12 stammen van het ware Israël.

quote:

Rom.2:13 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;
(Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;

De daders van de wet zullen dus door G'd gerechtvaardigd worden en daarmee worden gered. Niet alleen er vroom over praten dus, maar vooral ook doen.
Niet voor niets zegt Jezus tegen de Joden:
Doe de Wet zoals de Schriftgeleerden u leren, maar doe niet als zij, want zelf doen ze het niet.

quote:

Want wanneer de heidenen [christenen?],

Nee geen christenen want die kennen de wet ook.

quote:

Want wanneer de heidenen die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, dezen, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;  Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

Er zijn dus ongelovigen die de wet niet kennen en toch doen vanuit een goed hart.

quote:

In den dag wanneer God de verborgene dingen der mensen zal oordelen door Jezus Christus, naar mijn Evangelie.
Zie, gij wordt een Jood genaamd en rust op de wet; en roemt op God,

In het eindoordeel na de opname, wederkomst van Jezus en 1000 jarig vredesrijk, zal G'd dus weten welke ongelovigen de wet hebben gedaan zonder deze te kennen.

quote:

Wie het Woord van God heeft gekregen, wordt op dat Woord geoordeeld.

Eens, uiteindelijk zal het Woord van G'd ons oordelen.
Openbaringen 1
16 In zijn rechterhand had hij zeven sterren en uit zijn mond kwam een scherp, tweesnijdend zwaard. Zijn gezicht schitterde als de felle zon.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 10, 2013, 03:48:52 pm

Ook hier weer: kijk naar de context! (ik haal nu maar enkele citaten eruit, want er staan al teveel lappen tekst)

quote:

learsi schreef op 10 januari 2013 om 12:32:
...
Romeinen 8
29 Want hen die Hij van tevoren gekend heeft, heeft Hij er ook van tevoren toe bestemd om aan het beeld van Zijn Zoon gelijkvormig te zijn, opdat Hij  de Eerstgeborene zou zijn onder vele broeders.
30 En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.
--> Dus niet alleen maar roepen en wij kiezen. Nee, G'd roept, G'd rechtvaardigt dezen en verheerlijk hen ook. Alles komt van G'd.

Wat er na de pijl staat volgt niet per definitie uit de verzen die erboven gequote staan. Dit klopt dus niet... Je doet een hele stellige conclusie verbinden aan twee losse verzen.

quote:

Johannes 17:9
9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.
--> Jezus bidt niet voor de wereld, maar voor hen die door de Vader naar Hem gezonden worden om te geloven.

Ook hier verabsoluteer je een los vers, terwijl in de context van het hogepriesterlijk gebed van Christus niet de conclusie volgt die jij er nu aan verbind. De term 'wereld' heeft bij Johannes diverse betekenissen, bovendien gaat het hier om een gebed voor de apostelen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 10, 2013, 04:34:31 pm

quote:

learsi schreef op 10 januari 2013 om 12:32:

Alles komt van G'd, zelf het feit dat je gelooft in Jezus komt van Hem en niet van jezelf.

Jij gelooft niet dat alles van God komt, want je geloofd dat joden niet hoeven te geloven en heidenen die na de genadetijd op de nieuwe wereld verblijven uit eigen beweging naar de hemel kunnen.

Daar geloof ik drie keer niet het zelfde als jij.
Ik geloof wel dat joden uiteindelijk er zullen komen als ze Jezus zien komen, maar dat is puur vanwege "hun geloof"in de komende messias, die ze dan zien komen. Het zelfde geloof als wij uiteindelijk.  Van Abraham staat ook dat hij door geloof gerechtvaardigd wordt en dat de dingen die hij doet dat geloof bekrachtigde.

Dat er een eind aan de genadetijd zal komen, zie ik nergens staan in de bijbel. Ik zie het tegendeel zelfs staan. Jezus zal doorgaan, totdat ieder mond belijdt dat Hij Heer is. Wanneer heel de wereld aan Hem is onderworpen, dan onderwerpt Hij zich aan zijn Vader. De Vader heeft Hem immers alle macht gegeven, totdat ieder knie zich zal buigen. Wanneer dat alles gedaan is, dan verslaat God in Jezus de dood. De dood zal er dan niet meer zijn, waarover er staat: "dood, waar is je angel?"
Er is dan dus geen enkeling meer te vinden die niet gelooft in Jezus en daardoor is de dood dan verslagen. Dood, waar is je angel?

Maar, er zijn maar weinig christenen die dat door de genade van Jezus zien.
Dat neem ik je dan ook niet kwalijk. Zelf plaats ik je kromme uitleg van joden die niet hoeven te geloven en heidenen die zonder de hulp van Jezus na de genadetijd naar de hemel uit eigen kracht kunnen opklimmen slechts als gedachten over God die komen van beneden.

Niet dat ik je wil kwetsen, maar zoals je Riemer voor zeer vrijzinnig aan ziet en Ken uit maakt voor Jehovagetuige, zo leg ik dit naast me neer, omdat ik de stem van de goede Herder hierin niet heb gehoord.

De beloften, dat liet Ken zien, gelden alleen voor Jezus, voor de nakomeling. Wij krijgen er deel aan, als we een bruid van Hem worden.
Geloven als een kind is kennelijk moeilijk. Ons verstand zit de waarheid en de Herder zelf in de weg. Een klein kind heeft niet van die onbegrijpelijke theoriën die mensen zelf bedenken nodig, die niet uit te leggen zijn aan omstanders, omdat het niet rechtvaardig en partijdig klinkt. Een kind ziet dat we allen kleine lichtjes zijn. Zien Jezus als kindeke in de kribbe. Ziet Jezus komen uit de hemel en sterven aan het kruis. Geloofd dat Jezus terug komt en geloofd in de hemel. Een kind ziet allemaal vergeven mensen die lief geworden zijn.

Waar is dat eenvoudige, het geloof van een kind dan toch gebleven?
Ons verstand zit ons in de weg. We zijn "geletterden" geworden en laten ons niet persoonlijk door de Heilige Geest aanspreken. als het moment daar is dat we zeggen: "ik weet hoe het allemaal zit", dan sluiten we onze harten af voor nieuw onderwijs door Jezus Christus zelf. Dat is het gevaar van theologie. Dat is het gevaar van zo veel theoriën die mensen in hun zoektochten bedenken en vervolgens klammen ze zich er aan vast en komen daar niet meer van los.
Jammer, want God wil je zo veel laten zien, als je maar een open deur blijft voor Hem.
Het geeft niet als je op een dag er achter komt dat je eigen theoriën niet helemaal waterdicht is. Dat er haken en ogen aan zitten.  Dat is het eerlijke verhaal en dan kan je verder bidden en zoeken.

O, Hij openbaard zich zeker, zelfs door christenen met wel 1000 dwaalleringen.
Als hij iemand op het oog heeft, dan zal Hij met hem zijn in het paradijs

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 10, 2013, 05:11:47 pm

quote:

gaitema schreef op 10 januari 2013 om 16:34:
[...]

Jij gelooft niet dat alles van God komt, want je geloofd dat joden niet hoeven te geloven en heidenen die na de genadetijd op de nieuwe wereld verblijven uit eigen beweging naar de hemel kunnen.

Leg deze stelling eens uit?
G'd is het Die Zijn Zoon Jezus in beginsel Zijn Uitverkoren Volk Israël zalig maakt, dus hun zonden niet meer toerekent. G'd is het Die de Joden geheel na zijn beloften van hun ongerechtigheden zal reinigen. G'd is het Die bepaalt welk mens Hij tot geloof in Jezus laat komen. G'd is het Die het volk Israël verblind voor het evangelie en Jezus.

Hoezo geloof ik met bovenstaande stellingen niet dat alles van G'd komt?
Jij zelf geloofd dat jijzelf degene bent die zo slim is om in Jezus te geloven ! Dat is eigendunk en niet de eer aan G'd geven. begrijp je het nu?

quote:

Ik geloof wel dat joden uiteindelijk er zullen komen als ze Jezus zien komen, maar dat is puur vanwege "hun geloof" in de komende messias, die ze dan zien komen.

Het Jodendom staat vol met de verwachting van de Messias. Ze worden alleen nog door G'd verblind zodat ze niet zien dat Deze Messias Jezus Christus zal zijn. Joden geloven immers dat de Messias nog zal komen, dat wij christenen kennen als Zijn wederkomst.

quote:

Het zelfde geloof als wij uiteindelijk.

Ja klopt, als Jezus wederkomt in Israël en de Joden Zijn wonden zien, zullen ze weten dat de Messias Jezus is en in Hem geloven.
Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

In bovenstaande vers is dat moment al geprofeteerd, gaitema.

quote:

Dat er een eind aan de genadetijd zal komen, zie ik nergens staan in de bijbel.

Lees jij Openbaringen dan nooit? Dat staat bol van de tijd dat er geen genade meer zal zijn en vol waarschuwingen met de toorn van G'd die de aarde dan (alsnog) treffen zal.

quote:

Ik zie het tegendeel zelfs staan. Jezus zal doorgaan, totdat ieder mond belijdt dat Hij Heer is. Wanneer heel de wereld aan Hem is onderworpen, dan onderwerpt Hij zich aan zijn Vader. De Vader heeft Hem immers alle macht gegeven, totdat ieder knie zich zal buigen. Wanneer dat alles gedaan is, dan verslaat God in Jezus de dood. De dood zal er dan niet meer zijn, waarover er staat: "dood, waar is je angel?"
Er is dan dus geen enkeling meer te vinden die niet gelooft in Jezus en daardoor is de dood dan verslagen. Dood, waar is je angel?

Op wie wordt de toorn van G'd dan losgelaten denk jij in openbaringen?
De hele wereld zou Jezus aannemen zeg je, maar dat strookt niet met Openbaringen 20
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.
Liegt de Schrift daar dan gaitema? Wordt er niemand in de poel van vuur geworpen? Dit riekt zelfs naar het "Jesus saves us all" verhaal, de alverzoening?

quote:

Maar, er zijn maar weinig christenen die dat door de genade van Jezus zien.
Dat neem ik je dan ook niet kwalijk. Zelf plaats ik je kromme uitleg van joden die niet hoeven te geloven en heidenen die zonder de hulp van Jezus na de genadetijd naar de hemel uit eigen kracht kunnen opklimmen slechts als gedachten over God die komen van beneden.

Je doet net alsof ik het bedenk, maar het enige wat ik doe is citeren uit de Schrift
want ik heb je de verzen getoond. Maar je houdt krampachtig vast als vele andere christenen aan de traditionele kerkleer gaitema.
Wat betekent volgens jou dan een oordeel naar werken? Leg dat eens aan mij uit als je wilt !

quote:

Niet dat ik je wil kwetsen, maar zoals je Riemer voor zeer vrijzinnig aan ziet

Nogmaals, Riemer zelf gaf aan vrijzinnig te zijn en dat beaamde ik. Dat is iets anders dan dat ik Riemer uitmaak voor vrijzinnig.

quote:

en Ken uit maakt voor Jehovagetuige

Heb je je wel eens verdiept in de JG? Minstens 50% daar noemt zich Ken. Ze nemen daar allemaal van die vreemde namen aan. Zijn wijze van communiceren is nagenoeg dezelfde als ik ervaren heb op andere forums waar deze sekteleden komen om zieltjes te werven. Ook die hadden een bloedhekel aan de Joodse wijze van G'd schrijven. De JG leden geven zich voor alles en nog wat uit is mijn ervaring, want voor de JG heiligt het doel elk middel. Kijk naar zijn nick-name: Ken Yehu..... Maar vooralsnog blijft het ook van mijn kant een sterk vermoeden.

quote:

zo leg ik dit naast me neer, omdat ik de stem van de goede Herder hierin niet heb gehoord.

Dat gebeurd wel vaker helaas.
Wat dat betreft zou ik je oprecht willen waarschuwen gaitema, want in mijn ogen ben je een kwetsbaar individu die zomaar eens tot de verkeerde weg zou kunnen worden verleid en dat zou ik betreuren. Maar goed dat is mijn persoonlijk vrees jegens jou, niet meer dan dat.

quote:

Waar is dat eenvoudige, het geloof van een kind dan toch gebleven?

Precies, lezen wat er letterlijk staat in de Schrift en niet "vergeestelijkte" theorieën aanvaarden denkend dat deze van de Heilige Geest komen, want als dat zo was dan zouden we de Schrift allemaal hetzelfde lezen en begrijpen.

quote:

Ons verstand zit ons in de weg. We zijn "geletterden" geworden en laten ons niet persoonlijk door de Heilige Geest aanspreken. als het moment daar is dat we zeggen: "ik weet hoe het allemaal zit", dan sluiten we onze harten af voor nieuw onderwijs door Jezus Christus zelf. Dat is het gevaar van theologie. Dat is het gevaar van zo veel theoriën die mensen in hun zoektochten bedenken en vervolgens klammen ze zich er aan vast en komen daar niet meer van los.

Mee eens ! Alleen komt het niet doordat we ons niet door de Heilige Geest laten aanspreken, maar doordat we de Schrift niet nemen als het er staat, maar vastklemmen aan kerkleer, theologie. Of iets afkomstig is van de Heilige Geest wordt getoetst met de Schrift. De Schrift wordt niet getoetst met de Heilige Geest.

quote:

Het geeft niet als je op een dag er achter komt dat je eigen theoriën niet helemaal waterdicht is. Dat er haken en ogen aan zitten.  Dat is het eerlijke verhaal en dan kan je verder bidden en zoeken.

Dat proces was ik al eens doorgegaan, omdat de kerkleer mij van G'd en Jezus afdreef. Maar gelukkig maakte Christus Zijn belofte waar bij mij en ging op zoek naar mij als dwalend schaapje. Dat niet alleen, Hij bracht me ook in contact met broeders die minder vastzaten aan kerkleer en het evangelie wel begrepen.
Het heeft mij ertoe gemotiveerd om dagelijks veel in de Schrift te lezen en niet blindelings de kerkleer moet nalopen. Uiteindelijk zijn er tientallen kerkleer in omloop, maar maar 1 Woord van G'd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 10, 2013, 05:21:21 pm

fout gegaan

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 10, 2013, 05:21:49 pm

Er ging iets fout

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op januari 10, 2013, 05:42:02 pm

quote:

learsi schreef op 09 januari 2013 om 20:21:

quote:

nicodemus:

Ik weet niet zeker of de benaming 'Allerhoogste god' een typisch Adventistische benaming voor God is (JHWH). We zien het ook wel in de Bijbel zo terug, bijv.
hier:

Psalmen 91

91 Wie schuilt bij de Allerhoogste God, kan rustig slapen, want de Almachtige werpt Zijn schaduw over hem.

Dat ik nu Allerhoogste god gebruik, is niet zo belangrijk denk ik. Allerhoogste zegt al veel over de 'god' die wij aanbidden (JHWH).

Je rookgordijn gaat niet werken, helaas.
In de Schrift staat Allerhoogste God, niet Allerhoogste god. Immers elke afgod noemt zich ook de allerhoogste, kijk maar naar afgod allah.

Nu versta je onder de Schrift weer bijvoorbeeld de Statenvertaling -- een vertaling dus. Want...
Hebreeuws, Aramees en oud-Grieks maken geen verschil tussen hoofd- en kleine letters en daarin zijn de Bijbelboeken oorspronkelijk geschreven.
Dus...!
(Met andere woorden: het valt wel mee met dat rookgordijn dat jij vermoedt bij nicodemus.)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 10, 2013, 05:56:46 pm

quote:

Trajecto schreef op 10 januari 2013 om 17:42:
[...]

Nu versta je onder de Schrift weer bijvoorbeeld de Statenvertaling -- een vertaling dus. Want...
Hebreeuws, Aramees en oud-Grieks maken geen verschil tussen hoofd- en kleine letters en daarin zijn de Bijbelboeken oorspronkelijk geschreven.
Dus...!
(Met andere woorden: het valt wel mee met dat rookgordijn dat jij vermoedt bij nicodemus.)

Het rookgordijn gaat om dit:
nicodemus schrijf steeds Allerhoogte god ipv Allerhoogste God. Daar wijs ik hem meermalen en vraag wat de reden ervan is.

Vervolgens komt Nicodemus met een bijbelves aanzetten:
Psalmen 91
91 Wie schuilt bij de Allerhoogste God, kan rustig slapen, want de Almachtige werpt Zijn schaduw over hem.

Maar in dit vers wordt wel Allerhoogste God geschreven en geen Allerhoogste god.

Inderdaad is dat ook iets wat mij tegenstaat in de NBV, dat men het hoofdletter gebruik ten aanzien van G'd en Christus wegneemt. De volgende vertaling zal men G'd waarschijnlijk gewoon met jij aanspreken, want G'd is toch onze vriend?....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 10, 2013, 06:35:10 pm

quote:

learsi schreef op 10 januari 2013 om 17:11:
Hoezo geloof ik met bovenstaande stellingen niet dat alles van G'd komt?
Jij zelf geloofd dat jijzelf degene bent die zo slim is om in Jezus te geloven ! Dat is eigendunk en niet de eer aan G'd geven. begrijp je het nu?

Als je iets over mij zegt wat niet waar is, zou ik er dan een boodschap aan hebben?
Ik geloof dat ik niet puur lauter door mezelf tot geloof gekomen ben.
Je laat hier mee zien dat je nieuw bent hier. Je kent mij nog niet.
Ik denk niet dat je iemand op een forum zo maar leert kennen.

Hoevaak heb ik nu eigenlijk al uit dat bijbelgedeelte van de wijnstok en de ranken aangehaald dat je zonder Jezus helemaal NIETS kunt doen?  

quote:

Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

 In bovenstaande vers is dat moment al geprofeteerd, gaitema.

Dan zijn we het daar over eens toch? Dan moet je ook niet zeggen dat joden niet moeten geloven, maar dat ze voorlopig nog onder de bedekking zitten. Zo lang ze onder de bedekking zitten, kunnen ze zich ook niet bekeren. Immers zou de bekering pas komen als de doden weer levend worden. Als de botten weer vlees krijgen en ze zicht krijgen op Hem die zij doorstoken hebben.

Bekeren kan je niet uit eigen kracht. Vergeet het maar.  Hoe je ook je best doet, het lukt je niet.

quote:

Lees jij Openbaringen dan nooit? Dat staat bol van de tijd dat er geen genade meer zal zijn en vol waarschuwingen met de toorn van G'd die de aarde dan (alsnog) treffen zal.

Zou ik dat nooit gelezen hebben?
Ja zaker gaat de brede weg verloren, maar de dood zal verslagen worden en er niet meer zijn als heel de wereld aan de voeten van Jezus onderworpen is en Hij zich aan God onderwerpt. Dan zal Hij de dood als laatste verslaan. Dood, waar is je angel?

Het is trouwens geen Openbaringen, maar Openbaring  

quote:

Op wie wordt de toorn van G'd dan losgelaten denk jij in openbaringen?
De hele wereld zou Jezus aannemen zeg je, maar dat strookt niet met Openbaringen 20
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.
Liegt de Schrift daar dan gaitema? Wordt er niemand in de poel van vuur geworpen? Dit riekt zelfs naar het "Jesus saves us all" verhaal, de alverzoening?
 

Nou doe je het weer! Ik deel vanuit al mijn oprechtheid mijn geloof met jou vanuit de bijbel en jij schuift het zo aan de kant en komt met een andere (die ik al laaaaang met jou besproken heb) en schuift vervolgens een oordeel in mijn schoenen. Zie je wat je hier doet?
Daarom maar de waarheid met je delen van een rooms katholieke pater die exorgist was.
Als hij bad, dan werden bezeten mensen van demonen vrij. Hij zei tegen een tent vol mensen waar ik als tiener bij was: "God is geen God die mensen in de hel gooit, maar een God die mensen uit de hel redt!"

Door deze pater leerde ik Jezus beter kennen. God was voor mij niet meer die God die vooral vroeger wonderen deed, maar een God die dat ook nu nog doet.

quote:

Je doet net alsof ik het bedenk, maar het enige wat ik doe is citeren uit de Schrift
want ik heb je de verzen getoond.  

Nee, dat doe je niet. Je geeft er je eigen draai aan.

quote:

Maar je houdt krampachtig vast als vele andere christenen aan de traditionele kerkleer gaitema.

Nou doe je het weer. Je schuift me een oordeel in de schoenen.
Je lokt me ook uit om de kerk aan te vallen, terwijl ik van Jan trapman geleerd heb niet te oordelen over christenen. Christenen moeten elkaar niet bestrijden alsof het een burgeroorlog is.

quote:

Wat betekent volgens jou dan een oordeel naar werken? Leg dat eens aan mij uit als je wilt !

Heb ik al lang gedaan, maar voor jou nog een keer, omdat ik weet dat je een kind van God bent.

Een kind    van    God.

Als kind was het nog simpel. Je zag Jezus in een kribbe. Je zag Hem op de troon in de Hemel. Je zag Hem sterven aan het kruis. Je zag hoe je door geloof van je zonden vergeven werd. Je zag hoe vergeven mensen lieve mensen werden.
Als kind zag je het direct goed.

Als tiener was je nog een kind. Zo zag je als tiener dat de Heilige Geest je in alles helpt.

Toen echter werd ik volwassen. Ik kreeg van die volwassen problemen in mijn hoofd. Ik begreep het niet meer. Jezus aan het kruis, omdat we zondig waren en de noodzaak om perfect te worden kon ik niet met elkaar verenigen. Het leek zo tegenstrijdig. Want wat moet ik nu? Geloven in Jezus? Ja, want ik was slecht. Perfect leven? Ja, want ik moet volmaakt worden. Maar waarom dan Jezus? Ja, omdat ik slecht ben, maar ik moet toch volmaakt zijn?  

Zo werd ik bang voor de hel Learsi!!!  

God zelf wierp echter op een dag dat deze gedachten (onrustige gedachten gemengd met angst) door een nieuwe gedachte om ver. Ik moest opeens weer denken aan dat kinderliedje. Zo maar vanuit het niets kwam opeens die melodie in me op. Ik zocht naar de woorden en vond die een paar minuten later. De woorden:
"toen Ik naar een naaste zocht, waar was jij, waar was jij?.. Ik had dorst en had geen geld, waar was jij, waar was jij? ...  en Ik vraag je niet naar huidskleur, naar geloof of naar je naam.. "

Daar was voor mij eerst de kous af. Hoezo, Jezus vraagt mij niet naar mijn geloof?
Ben je nu een christen of niet? Je moet toch een christenen zijn?!!!
Wat een lichtzinnig liedje zeg!!

Ik wierp het zo van mij af en verzoop weer in mijn worsteling rondom de vraag: wat moet ik nu doen? Geloven of perfect zijn? Ja beide, maar dat kan toch niet?!
Je kan toch niet goed zijn? Ik kan toch niet perfect zijn? Daarvoor stierf Jezus toch? Maar slechte mensen kunnen toch niet slecht blijven? Ik moet perfect zijn, maar dat kan ik niet!!!!

Bang banger bangst!

God wierp me echter weer los van mijn angsten en wierp mijn blik ook enige dagen later op de bijbelgedeelte van het schapen en het bokkenoordeel!
Toen zag ik het. Ik begreep het nog niet in één keer helemaal, maar ik zag dat je door geloof juist goede dingen gaat doen. Ik zag de relatie erin, omdat Jezus zelf zegt: "toen ik dorst had, heb je Mij te eten gegeven."

Ik begreep nu opeens waar het om draaide in het leven. Geloof en Jezus drinken geven als Hij dorst heeft!"

De afrikaanse vrouw zei op de bijbelkring: "het is niet onze zaak om de ellende op te lossen, dat we alle armen helpen en nood in de wereld oplossen. Het is de zaak van de Heilige Geest en Hij zal het ons onderwijzen."

Zo heb je een antwoord op het "ik kan het niet! Ik kan niet goed zijn!"

Verwacht dat dan ook van God!

Ik geloof dus echt niet dat ik zonder Gods hulp goed kan leven.
Geen enkel mens kan dat. Zelfs niet een beetje goed.
Waarom zou God immers als voorproefje de heilige Geest beloven, als de voorwaarde ervoor iets onmogelijks zou zijn: "je laaste lief hebben als je zelf?"

In de bijbel staat ook dat Jezus zich een volk zal "reinigen."
De weg die Jezus gaat, zal voor ons een weg van reiniging zijn. En Hij zal dat doen, omdat we helemaal NIETS kunnen als bedledige stervelingen.

quote:

Nogmaals, Riemer zelf gaf aan vrijzinnig te zijn en dat beaamde ik. Dat is iets anders dan dat ik Riemer uitmaak voor vrijzinnig.

Je ging er wel gretig op in. Hij is in mijn ogen niet vrijzinnig, dat is slechts zijn geuzennaam. Hij is gewoon eerlijk. Hij geloofd dat de verdeeldheid onder christenen laat zien, dat we eigenlijk het zicht op de waarheid kwijt zijn, doch geloven we in Jezus Christus, gestorven, doch opgestaan!

Zo leg ik het even in zijn mond, maar het kan zo zijn dat ik me er in vergis

quote:

Heb je je wel eens verdiept in de JG? Minstens 50% daar noemt zich Ken. Ze nemen daar allemaal van die vreemde namen aan. Zijn wijze van communiceren is nagenoeg dezelfde als ik ervaren heb op andere forums waar deze sekteleden komen om zieltjes te werven. Ook die hadden een bloedhekel aan de Joodse wijze van G'd schrijven. De JG leden geven zich voor alles en nog wat uit is mijn ervaring, want voor de JG heiligt het doel elk middel. Kijk naar zijn nick-name: Ken Yehu..... Maar vooralsnog blijft het ook van mijn kant een sterk vermoeden.

Okee, dat wist ik niet.

quote:

Dat gebeurd wel vaker helaas.
Wat dat betreft zou ik je oprecht willen waarschuwen gaitema, want in mijn ogen ben je een kwetsbaar individu die zomaar eens tot de verkeerde weg zou kunnen worden verleid en dat zou ik betreuren. Maar goed dat is mijn persoonlijk vrees jegens jou, niet meer dan dat.

Daar ben ik  niks niet bang meer voor. Je kent mij overigens helemaal nog niet zo goed.

quote:

Dat proces was ik al eens doorgegaan, omdat de kerkleer mij van G'd en Jezus afdreef. Maar gelukkig maakte Christus Zijn belofte waar bij mij en ging op zoek naar mij als dwalend schaapje. Dat niet alleen, Hij bracht me ook in contact met broeders die minder vastzaten aan kerkleer en het evangelie wel begrepen.
Het heeft mij ertoe gemotiveerd om dagelijks veel in de Schrift te lezen en niet blindelings de kerkleer moet nalopen. Uiteindelijk zijn er tientallen kerkleer in omloop, maar maar 1 Woord van G'd.

Ik geloof zeker wel dat je door God onderwijs krijgt, dat heb je ook laten zien met de vrouw in de trein, maar vergeet niet dat ik ook onderwijs van God krijg.
Op net zulke heldere manieren zijn woorden van God tot mij gekomen.

Je bent hier nog best nieuw. Toch lijkt het alsof je ons al door en door kent, maar dat kan niet Learsi.    

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 10, 2013, 09:14:19 pm

quote:

Dat proces was ik al eens doorgegaan, omdat de kerkleer mij van G'd en Jezus afdreef. Maar gelukkig maakte Christus Zijn belofte waar bij mij en ging op zoek naar mij als dwalend schaapje. Dat niet alleen, Hij bracht me ook in contact met broeders die minder vastzaten aan kerkleer en het evangelie wel begrepen.
Het heeft mij ertoe gemotiveerd om dagelijks veel in de Schrift te lezen en niet blindelings de kerkleer moet nalopen. Uiteindelijk zijn er tientallen kerkleer in omloop, maar maar 1 Woord van G'd.

Ik heb niet actief geweest in deze discussie maar heb hem wel gevolgd.
Misschien ben je het jezelf niet bewust maar in (bijna) alle reacties van jou lees ik een soort ondertoon dat jij precies weet hoe het zit en de Bijbel volkomen doorgrondt. Het vetgedrukte gedeelte in je reactie bevestigt dit voor mij maar weer eens. Ik heb een aantal malen op het punt gestaan om me te mengen in de discussie maar je manier van reageren maakt dat ik dat bewust niet doe.
Maar nu insinueer je dat 'wij' -in tegenstelling tot jou en de broeders die niet zo aan de kerkleer hangen- het evangelie niet begrijpen. En daar wil ik je toch even op wijzen....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 10, 2013, 09:46:10 pm

quote:

gaitema schreef op 10 januari 2013 om 18:35:


Dan zijn we het daar over eens toch?

Verbazend maar waar !

quote:

Dan moet je ook niet zeggen dat joden niet moeten geloven, maar dat ze voorlopig nog onder de bedekking zitten. Zo lang ze onder de bedekking zitten, kunnen ze zich ook niet bekeren. Immers zou de bekering pas komen als de doden weer levend worden. Als de botten weer vlees krijgen en ze zicht krijgen op Hem die zij doorstoken hebben.

   Verbazend !  
Ik noem het inderdaad hoeven niet te geloven in Jezus, omdat G-d israel onder deze bedekking laat zitten.
Mijn complimenten gaitema, bedekking is een veel betere uitleg dan hoe ik het probeerde uit te leggen met ze hoeven niet te geloven in Jezus. Ze kunnen niet geloven in Jezus en evangelie vanwege de bedekking die G'd hen oplegt.

quote:

Bekeren kan je niet uit eigen kracht. Vergeet het maar.  Hoe je ook je best doet, het lukt je niet.

Helemaal mee eens.  

quote:

Zou ik dat nooit gelezen hebben?

Uiteraard weet ik dat je Openbaringen leest gaitema, je citeert er soms zelfs uit. Daarom verbaasde mij je stelling zozeer dat er niemand verloren zou gaan.

Wat betref alle knie buigen trouwens, dat zou ook kunnen omdat de atheïsten en afgodendienaren Jezus afwijzen Jezus Zelf gaan zien en dan weten dat ze verkeerd zaten. Maar dan is het te laat.

quote:

Ja zaker gaat de brede weg verloren, maar de dood zal verslagen worden en er niet meer zijn als heel de wereld aan de voeten van Jezus onderworpen is en Hij zich aan God onderwerpt. Dan zal Hij de dood als laatste verslaan. Dood, waar is je angel?

Ja erna zal niemand meer een dood sterven, want de atheïsten en afgodendienaren zullen worden geoordeeld naar hun gedane werken. De werken van de afgodendienaren zullen slecht zijn (afgoderij), de werken van de atheïsten zullen worden geoordeeld door G'd. Niet per definitie veroordeeld, dat staat er namelijk niet. (Openbaring  20)
Neem bijvoorbeeld (kleine) kinderen, die kennen nog geen goed en kwaad. Dus gestorven (kleine) kinderen zullen ook zonder Christus niet verloren gaan. Want G'd zegt Zelf in de Schrift Deuteronomium 1
39 En ook uw kleine kinderen, waarvan u zei: Zij zullen de vijand tot buit worden, en uw kinderen die heden nog geen goed of kwaad kennen, die zullen erin komen. Aan hen zal Ik het geven en zij zullen het in bezit nemen.


Het zal ook de reden kunnen zijn waarom G'd de satan na het 1000 jarig vredesrijk weer vrijlaat en macht geeft. En de reden waarom G'd alle niet-Joden en niet-Christenen weer opwekt uit de dood.

quote:

Nou doe je het weer! Ik deel vanuit al mijn oprechtheid mijn geloof met jou vanuit de bijbel en jij schuift het zo aan de kant en komt met een andere (die ik al laaaaang met jou besproken heb) en schuift vervolgens een oordeel in mijn schoenen. Zie je wat je hier doet?
Daarom maar de waarheid met je delen van een rooms katholieke pater die exorgist was.
Als hij bad, dan werden bezeten mensen van demonen vrij. Hij zei tegen een tent vol mensen waar ik als tiener bij was: "God is geen God die mensen in de hel gooit, maar een God die mensen uit de hel redt!"

Mooie woorden, maar ze zijn zo niet terug te vinden in de Schrift:
2 Petrus 2
9   dan weet de Heere ook nu de godvruchtigen uit de verzoeking te verlossen, maar de onrechtvaardigen te bewaren tot de dag van het oordeel, om gestraft te worden.
--> Dus ja G'd redt, maar straft ook !

quote:

Nee, dat doe je niet. Je geeft er je eigen draai aan.

Laat mij zien waar jij de draai ziet,.
Welke verzen die ik heb aangedragen staat volgens jou een andere uitleg dan dat ik meedeel. Veelal plaats ik alleen de vers, omdat deze zichzelf verklaart.

quote:

Nou doe je het weer. Je schuift me een oordeel in de schoenen.
Je lokt me ook uit om de kerk aan te vallen, terwijl ik van Jan trapman geleerd heb niet te oordelen over christenen. Christenen moeten elkaar niet bestrijden alsof het een burgeroorlog is.

Niet de kerk is heilig, maar Jezus en G'd zijn heilig !

Elkaar bestrijden of een felle discussie hebben is een wereld van verschil. Zolang er maar geen onderlinge haat is en bij bij is die er niet.


[...]

quote:

Heb ik al lang gedaan, maar voor jou nog een keer, omdat ik weet dat je een kind van God bent.

Een kind    van    God.

Als kind was het nog simpel. Je zag Jezus in een kribbe. Je zag Hem op de troon in de Hemel. Je zag Hem sterven aan het kruis. Je zag hoe je door geloof van je zonden vergeven werd. Je zag hoe vergeven mensen lieve mensen werden.
Als kind zag je het direct goed.

Als tiener was je nog een kind. Zo zag je als tiener dat de Heilige Geest je in alles helpt.

Toen echter werd ik volwassen. Ik kreeg van die volwassen problemen in mijn hoofd. Ik begreep het niet meer. Jezus aan het kruis, omdat we zondig waren en de noodzaak om perfect te worden kon ik niet met elkaar verenigen. Het leek zo tegenstrijdig. Want wat moet ik nu? Geloven in Jezus? Ja, want ik was slecht. Perfect leven? Ja, want ik moet volmaakt worden. Maar waarom dan Jezus? Ja, omdat ik slecht ben, maar ik moet toch volmaakt zijn?  

Zo werd ik bang voor de hel Learsi!!!  

God zelf wierp echter op een dag dat deze gedachten (onrustige gedachten gemengd met angst) door een nieuwe gedachte om ver. Ik moest opeens weer denken aan dat kinderliedje. Zo maar vanuit het niets kwam opeens die melodie in me op. Ik zocht naar de woorden en vond die een paar minuten later. De woorden:
"toen Ik naar een naaste zocht, waar was jij, waar was jij?.. Ik had dorst en had geen geld, waar was jij, waar was jij? ...  en Ik vraag je niet naar huidskleur, naar geloof of naar je naam.. "

Daar was voor mij eerst de kous af. Hoezo, Jezus vraagt mij niet naar mijn geloof?
Ben je nu een christen of niet? Je moet toch een christenen zijn?!!!
Wat een lichtzinnig liedje zeg!!

Ik wierp het zo van mij af en verzoop weer in mijn worsteling rondom de vraag: wat moet ik nu doen? Geloven of perfect zijn? Ja beide, maar dat kan toch niet?!
Je kan toch niet goed zijn? Ik kan toch niet perfect zijn? Daarvoor stierf Jezus toch? Maar slechte mensen kunnen toch niet slecht blijven? Ik moet perfect zijn, maar dat kan ik niet!!!!

Bang banger bangst!

God wierp me echter weer los van mijn angsten en wierp mijn blik ook enige dagen later op de bijbelgedeelte van het schapen en het bokkenoordeel!
Toen zag ik het. Ik begreep het nog niet in één keer helemaal, maar ik zag dat je door geloof juist goede dingen gaat doen. Ik zag de relatie erin, omdat Jezus zelf zegt: "toen ik dorst had, heb je Mij te eten gegeven."

Ik begreep nu opeens waar het om draaide in het leven. Geloof en Jezus drinken geven als Hij dorst heeft!"

De afrikaanse vrouw zei op de bijbelkring: "het is niet onze zaak om de ellende op te lossen, dat we alle armen helpen en nood in de wereld oplossen. Het is de zaak van de Heilige Geest en Hij zal het ons onderwijzen."

Zo heb je een antwoord op het "ik kan het niet! Ik kan niet goed zijn!"

Verwacht dat dan ook van God!

Dank voor je uitleg, maar het geeft nog steeds gene antwoord op mijn vraag die ik stelde, sorry.
Dus nog een keer.
Openbaring 20
12 En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek  des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond,  naar hun werken.
--> Welke werken zijn dat dan volgens jou gaitema, waar G'd Zijn eindoordeel op baseert?
.

quote:

Ik geloof dus echt niet dat ik zonder Gods hulp goed kan leven.

Ik evenmin, want het is de slechtste optie voor een mens. In het dodenrijk moeten vertoeven en wachten totdat G'd na het 1000 jarig vredesrijk je weer opwekt om je te oordelen naar gedane werken. Ik weet met zekerheid dat mijn werken ondermaats zullen worden beoordeeld. Maar ik weer ook dat er ongelovige mensen zijn die veel liefdevoller zijn dan ik.

quote:

Geen enkel mens kan dat. Zelfs niet een beetje goed.

Toch zegt G'd in openbaring 20 dat Hij in de ongelovigen en afgoden-aanbidders oordeel zal oordelen naar hun werken en er staat niet veroordelen.

quote:

Waarom zou God immers als voorproefje de heilige Geest beloven, als de voorwaarde ervoor iets onmogelijks zou zijn: "je laaste lief hebben als je zelf?"

Het ultieme doel?
-Want ik ken geen een christen die werkelijk net zoveel van zijn naaste houdt dan van hem/haar zelf. Dat zou betekenen dat als je een donor orgaan nodig hebt omdat je anders zal sterven, deze ontvangt, je het orgaan met liefde afstaat aan een onbekende naaste (of zelfs een vijand) die dat orgaan eveneens hard nodig heeft.
- Of er is een hongersnood en je vergaat van de honger. Nu heeft iemand een oud stuk brood, maar op het moment dat je wil eten zie je iemand die nog magerder is en er nog slechter aan toe is. Echte naastenliefde is je brood weggeven of op zijn best delen met die ander.

DAT is echte naastenliefde, denk ik die ik zelden tot nooit onder mensen (ook niet onder Christenen) zie. Naastenliefde als jezelf is dus een heel nobel doel, maar uiterst moeilijk haalbaar.

quote:

In de bijbel staat ook dat Jezus zich een volk zal "reinigen."
De weg die Jezus gaat, zal voor ons een weg van reiniging zijn. En Hij zal dat doen, omdat we helemaal NIETS kunnen als bedledige stervelingen.

Er staat ook in de Schrift dat G'd ons rechtvaardig zal maken. We zijn dus niet rechtvaardig, maar worden rechtvaardig gemaakt.
Zo is het ook met het reinigen, hetzelfde als met het wassen dat G'd de Joden zal doen bij Jezus Zijn Wederkomst als Messias.
Jezus helpt ons niet met reinigen, maar zal ons reinigen.
Als jij je auto wast dan ben jij het die de auto wast, de auto zelf doet er niets voor.

quote:

Daar ben ik  niks niet bang meer voor. Je kent mij overigens helemaal nog niet zo goed.

Oke, gelukkig dan maar   Ik zou het ook enorm betreuren, want je hebt een goed hart.

quote:

Ik geloof zeker wel dat je door God onderwijs krijgt, dat heb je ook laten zien met de vrouw in de trein

Dat gebeurt ook wel, maar dan is het of een bijbelvers, of een compleet vreemde die precies namens G'd de vinger op de (zere) plek legt.

Tot slot, ik heb een hele lange periode alleen meegelezen op dit forum, soms ter lering en soms ter vermaak, zonder ergens op te reageren.  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 11, 2013, 08:59:08 am

Ja weet je wat het is Learsi. Dit zijn van de gesprekken waarop ik graag zou willen duidelijk maken wat ik zie, maar er niet in lijk te slagen. Misschien moet het dan zo zijn.
Maar, omdat we een interessante discussie hebben, borduur ik nog even voor de hobbie verder

Ik maak even de reactie iets kernachtiger, om het reageren ook wat sneller mogelijk te maken. Ik pluk daarom enkel dingetjes uit en geef die citaten schuin weer.

Je zei: Verbazend maar waar !
Verrassing!

Je zei: 2 Petrus 2
 9 dan weet de Heere ook nu de godvruchtigen uit de verzoeking te verlossen, maar de onrechtvaardigen te bewaren tot de dag van het oordeel, om gestraft te worden.
 --> Dus ja G'd redt, maar straft ook !


Mooie tekst. Die kende ik nog niet. Het gaat me net te ver om aan de hand daarvan oordelen uit op te kunnen maken, maar het zijn natuurlijk op zijn minst verzachtende omstandigheden. Want het probleem blijft, dat ook zij in zonden geboren zijn en dus onrein zijn in Gods ogen. Ik denk dan ook aan de opname. Na de opname zullen er nog hele kleine kinderen zijn die niet opgenomen zijn, geloof ik.  maar.. ik weet het allemaal niet. Ik geloof wel dat kinderen een stuk ontvankelijker zijn voor Jezus. Ik heb zelfs een verhaal gelezen van een doodziek kind die zijn ouders vertelde dat ze niet zo heel verdrietig hoeven te zijn, omdat hij Jezus zag die Hem mee naar de hemel zou nemen. De ouders kwamen door deze doodzieke jongen tot geloof.  Dat is in Nederland gebeurd voor enkele jaren terug.

Je zei:
Ik evenmin, want het is de slechtste optie voor een mens. In het dodenrijk moeten vertoeven en wachten totdat G'd na het 1000 jarig vredesrijk je weer opwekt om je te oordelen naar gedane werken. Ik weet met zekerheid dat mijn werken ondermaats zullen worden beoordeeld. Maar ik weer ook dat er ongelovige mensen zijn die veel liefdevoller zijn dan ik.

Hierin slaag ik niet om je dat te laten zien wat ik er in zie. Misschien moet ik het laten voor wat het is, omdat het nu eenmaal zo zou moeten zijn, maar als je het echt weten wil: ik vind je woorden hierin heel tegenstrijdig.
Je begint in deze alinea met de instemming van mijn overtuiging dat je zonder Jezus niets goeds kan doen, maar eindigd met mensen die zonder Jezus' hulp (je overtuiging inmiddels kennende) wel liefdevol kunnen zijn.
Dat is in conflict met elkaar.

Een stukje verder borduur je in reacties er op voort. Daarom stel ik kort voor hoe ik het bekijk. De Heilige Geest werkt krachtig door mensen die Jezus leren kennen, als ze echt in overgave leven.  In de praktijk is het echter zo dat God ook onwetenden wel op weg helpt.

Je hebt over afgodendienaars en atheïsten. Maar alle atheïsten zijn afgodendienaars ten eerste, omdat ze vaak zichzelf als afgod hebben of materiale zaken als afgoden. Neem van mij aan, er is geen mens zonder afgoden. Zelfs wij hebben zo onze afgoden die onze relatie met Jezus in de weg zitten.
Afgoderij is onder alle mensen aanwezig. De gelijkenis van de barmhartige Samaritaan is een de gelijkenis van een afgodendienaar die rechtvaardig handelde. Een waar gebeurd verhaal is Jona op het schip. De bemanning van het schip aanbaden afgoden, maar toen ze van Jona hoorden van de God van de wereld, vielen ze ter plekke in aanbidding voor Hem. Daar was weinig voor nodig.
Het waren zulke slechte mensen nog niet. Zo vergaat het wel vaker met afgodendienaars. Ze aanbidden het, tot ze echt Jezus vinden.
Tot die tijd helpt God hen ook wel en zo kunnen ze wijze dingen doen.
Wat dacht je bijvoorbeeld van de Farao die Jozuf tot koning maakte?
God heeft overal zijn liefde wel aan het werk, maar het meest in zij die Jezus kennen en in overgave aan Hem leven.

Wat de bijbelteksten betreft, je geeft er vaak een uitleg over. Het is dan net als wetenschappers die aan de hand van vondsten menen het bewijs te hebben dat er evolutie heeft plaats gevonden. Ze hebben nogal een moeite om theoriën en feiten uit elkaar te houden. Zo zie ik christenen ook vaak met bijbelteksten omgaan.
Daar heb ik ook wel last van. Soms komt er opeens iemand met een kijk op de bijbeltekst aanzetten, die ik niet zo gelezen had. Bij nader inzien, blijkt die zienswijze dan toch een betere te zijn dan die van mij.

Zoals: "Ik ben de Weg".
Ik dacht altijd dat Jezus bedoelde: "je moet in Mij geloven."
Maar Jezus zei eigenlijk het als Rabbie Jezus, dat Hij de weg "laat zien".
Leerlingen van rabbies in die tijd streefden er naar om te worden als de rabbie.
Daarom zei Jezus ook "Ik ben de weg". Word zoals Mij, mijn volgelingen en je hebt "de weg" die je gaan moet. De weg van de liefde die komt van de Vader! Hij als Rabbie onderwijst ze in die weg. Na pinksteren door de Heilige Geest.

Ten slotte dit:
als Jezus zich aan God onderwerpt en dan de dood verslaat, dan is de dood er niet meer.
Dat betekend letterlijk dat het dodenrijk verdwenen is. Het is weg!

De tweede dood wat we in Openbaring lazen is ver voor, heeeeeeel ver voor de onderwerping van Jezus aan onze Vader. Ver na alle eeuwigheden komt pas dat moment.

De dood is niet meer. Dood, waar is je angel?
Ik haal dus om dit te onderbouwen wel de bronteksten er bij, maar even goed andere bijbelgedeeltes die ik eerder met je gedeeld heb. Echter gebruiken we weer beiden een andere uitleg er voor.

Tja, soms is het niet anders.  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 11, 2013, 09:11:37 am

quote:

learsi schreef op 10 januari 2013 om 21:46:
...

Niet de kerk is heilig, maar Jezus en G'd zijn heilig !...

Ook dit klopt niet. Als de Bruid van Christus niet heilig is, dan is Christus het ook niet.
(Ef. 5:25-26)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 11, 2013, 09:29:33 am

Learsi, nog iets.

Als je het gebod om je naaste lief te hebben als je zelf en God boven alles enkel in volmaaktheid pas in Gods kracht doet, en in mindere liefdevollere verhoudingen het uit eigen kracht doet, dan kan je onmogelijk zo ver komen dat je Gods hulp er in krijgt.

In weze zeg je dan: pas als je iemand zo lief hebt als je zelf, dan pas werkt God met zijn liefde in jou door.
Eigenlijk kom je dan uit bij het volgende:
je moet eerst naar de hemel opstijgen om Jezus uit de hemel te laten afdalen.

Paulus zei juist het tegenovergestelde: "je moet NIET eerst naar de hemel opstijgen om Jezus te laten afdalen."

Ook dat bedacht ik me de afgelopen dagen en heb ik niet jou voor gehouden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 11, 2013, 09:54:43 am

quote:

St. Ignatius schreef op 11 januari 2013 om 09:11:
[...]


Ook dit klopt niet. Als de Bruid van Christus niet heilig is, dan is Christus het ook niet.
(Ef. 5:25-26)

Daar heb je helemaal gelijk in!  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 11, 2013, 11:35:38 am

quote:

St. Ignatius schreef op 11 januari 2013 om 09:11:

Ook dit klopt niet. Als de Bruid van Christus niet heilig is, dan is Christus het ook niet.
(Ef. 5:25-26)

De echte bijbelvertaling, voor mij citeer je uit de twee minst betrouwbare bijbelvertalingen.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;
26 opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord,

Een veel voorkomend misverstand binnen onze christelijke kerken is dat de gemeente alleen de kerk zou zijn. Maar de gemeente is niet alleen de christelijke kerk, want de Schrift verwijst ~ 90 x in de Tenach naar het volk Israël als gemeente. In het NT ~75 x

Een paar voorbeelden:
Num 10:7   
Bij het bijeenroepen van de gemeente moet u echter wel blazen, maar geen onderbroken klank laten horen.

Num 15:15
U, gemeente, voor u en voor de vreemdeling die bij u verblijft, geldt één verordening, een eeuwige verordening, al uw generaties door: net zoals u, zo moet ook de vreemdeling voor het aangezicht van de HEERE zijn.

Dus niet de kerk is heilig, maar de gemeente !
Immers niet alle kerkgangers zullen deel uitmaken van de gemeente.
Immers niet allen uit de gemeente gaan naar een kerk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 11, 2013, 12:17:54 pm

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 11:35:

De echte bijbelvertaling, voor mij citeer je uit de twee minst betrouwbare bijbelvertalingen.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;
26 opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord,

Bovendien komt in deze tekst duidelijk naar voren dat Christus de Bruid eerst moet reinigen met het waterbad, door het Woord. Christus maakt de Bruid (de gemeente) heilig! Het is dus andersom: alleen omdat Christus heilig is kan de gemeente heilig zijn.

Christus maakt de gemeente heilig door het waterbad en het Woord. De gemeente moet zich dus door Hem laten reinigen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 11, 2013, 12:22:59 pm

quote:

Adinomis schreef op 11 januari 2013 om 12:17:


Bovendien komt in deze tekst duidelijk naar voren dat Christus de Bruid eerst moet reinigen met het waterbad, door het Woord. Christus maakt de Bruid (de gemeente) heilig! Het is dus andersom: alleen omdat Christus heilig is kan de gemeente heilig zijn.

Christus maakt de gemeente heilig door het waterbad en het Woord. De gemeente moet zich dus door Hem laten reinigen.

Precies wat ik zei dus: er werd gesteld dat de Kerk niet heilig is, dus dan doet a) Christus Zijn werk niet goed (of er zijn 0 mensen in de Kerk) of b) Christus is niet heilig.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op januari 11, 2013, 12:24:05 pm

quote:

Adinomis schreef op 11 januari 2013 om 12:17:
alleen omdat Christus heilig is kan de gemeente heilig zijn.

Helemaal juist. Daarom zijn ook niet bepaalde plaatsen en mensen op zichzelf heilig, maar ze zijn heilig voor zover de Heilige (Geest) daar aanwezig is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 11, 2013, 12:27:43 pm

quote:

gaitema schreef op 11 januari 2013 om 08:59:
Ja weet je wat het is Learsi. Dit zijn van de gesprekken waarop ik graag zou willen duidelijk maken wat ik zie, maar er niet in lijk te slagen.

Dat gevoel herken ik gaitema   Laten we dan samen vertrouwen op de Heilige Geest in samenwerking met gebed, dat Hij onze visies samenbrengt. Al geloof ik dat we alleen nog maar op 1 punt echt verschillen: namelijk of er bij het eindoordeel wordt geoordeeld naar werken of niet, waardoor en dus ongelovigen met goede werken toch nog gered worden door G'd.

quote:

Je zei: Verbazend maar waar !
Verrassing!

Je zei: 2 Petrus 2
 9 dan weet de Heere ook nu de godvruchtigen uit de verzoeking te verlossen, maar de onrechtvaardigen te bewaren tot de dag van het oordeel, om gestraft te worden.
 --> Dus ja G'd redt, maar straft ook !

Eens !
 

quote:

Mooie tekst. Die kende ik nog niet. Het gaat me net te ver om aan de hand daarvan oordelen uit op te kunnen maken, maar het zijn natuurlijk op zijn minst verzachtende omstandigheden. Want het probleem blijft, dat ook zij in zonden geboren zijn en dus onrein zijn in Gods ogen. Ik denk dan ook aan de opname. Na de opname zullen er nog hele kleine kinderen zijn die niet opgenomen zijn, geloof ik.  maar.. ik weet het allemaal niet. Ik geloof wel dat kinderen een stuk ontvankelijker zijn voor Jezus. Ik heb zelfs een verhaal gelezen van een doodziek kind die zijn ouders vertelde dat ze niet zo heel verdrietig hoeven te zijn, omdat hij Jezus zag die Hem mee naar de hemel zou nemen. De ouders kwamen door deze doodzieke jongen tot geloof.  Dat is in Nederland gebeurd voor enkele jaren terug.

Klinkt als dat G'd deze ellende heeft ingezet om deze ouders aan te raken opdat ze naar Jezus komen... Want uiteindelijk is een ziel die het Eeuwige Leven mag ontvangen belangrijker voor G'd dan het fysieke sterven van zelfs een kind. (Ik realiseer me dat ik makkelijk praten heb)

quote:

Je zei:
Ik evenmin, want het is de slechtste optie voor een mens. In het dodenrijk moeten vertoeven en wachten totdat G'd na het 1000 jarig vredesrijk je weer opwekt om je te oordelen naar gedane werken. Ik weet met zekerheid dat mijn werken ondermaats zullen worden beoordeeld. Maar ik weer ook dat er ongelovige mensen zijn die veel liefdevoller zijn dan ik.

Hierin slaag ik niet om je dat te laten zien wat ik er in zie. Misschien moet ik het laten voor wat het is, omdat het nu eenmaal zo zou moeten zijn, maar als je het echt weten wil: ik vind je woorden hierin heel tegenstrijdig.
Je begint in deze alinea met de instemming van mijn overtuiging dat je zonder Jezus niets goeds kan doen, maar eindigd met mensen die zonder Jezus' hulp (je overtuiging inmiddels kennende) wel liefdevol kunnen zijn.
Dat is in conflict met elkaar.

Wanneer ik het heb over dat mijn werken zeker ondermaats zijn kijk ik naar mijn eigen leven gaitema. Dus spreek ik puur voor mezelf. Ook als ik zeg dat er ongelovigen zijn zie meer (naasten) liefde in hun hart hebben dan ik. Betere daden dan ik enz.
Er zijn eigenlijk maar 2 verzen in Openbaring 20 en Romeinen 2, waaruit lijkt, dat er mensen met ongeloof maar goede daden/daders van de wet, toch gerechtvaardigd worden. Die kunnen we niet gewoon negeren.

quote:

Een stukje verder borduur je in reacties er op voort. Daarom stel ik kort voor hoe ik het bekijk. De Heilige Geest werkt krachtig door mensen die Jezus leren kennen, als ze echt in overgave leven.  In de praktijk is het echter zo dat God ook onwetenden wel op weg helpt.

Vader G'd wet al welk mens Hij zal aanraken en tot Jezus zal brengen en wie niet. Dus als de Heilige Geest onwetenden op weg helpt, zal dat denk ik zijn omdat G'd bepaalt en weet dat die mens tot Jezus zal komen. Of de Heilige Geest uit Zichzelf onwetenden op weg helpt, kan ik niet uit de Schrift halen. Wat zelfs Jezus zei in de bergrede, dat Hij bad voor Zijn volgelingen en niet voor de wereld.

Je hebt over afgodendienaars en atheïsten. Maar alle atheïsten zijn afgodendienaars ten eerste, omdat ze vaak zichzelf als afgod hebben of materiale zaken als afgoden.[/quote]
Ik durf te stellen dat wij christenen dat niet minder hebben. Het is nu niet iets dat ons christenen van atheïsten onderscheid.

quote:

Neem van mij aan, er is geen mens zonder afgoden. Zelfs wij hebben zo onze afgoden die onze relatie met Jezus in de weg zitten.

Toch zien we dat G'd Zich in het OT voornamelijk heel boos maakte om echte afgoderij, aanbidden van afgoden. Want veel van Zijn dienaars zegende G'd zelfs met veel rijkdom.

quote:

Wat dacht je bijvoorbeeld van de Farao die Jozuf tot koning maakte?

Dat was puur uit eigen belang van de Farao en niet uit liefde voor G'd om het land zo goed mogelijk door de hongersnood te leiden. Maar meest belangrijk, het gebeurde omdat G'd wilde dat het zo gebeuren zou.

quote:

Wat de bijbelteksten betreft, je geeft er vaak een uitleg over. Het is dan net als wetenschappers die aan de hand van vondsten menen het bewijs te hebben dat er evolutie heeft plaats gevonden. Ze hebben nogal een moeite om theoriën en feiten uit elkaar te houden. Zo zie ik christenen ook vaak met bijbelteksten omgaan.
Daar heb ik ook wel last van. Soms komt er opeens iemand met een kijk op de bijbeltekst aanzetten, die ik niet zo gelezen had. Bij nader inzien, blijkt die zienswijze dan toch een betere te zijn dan die van mij.

Zoals: "Ik ben de Weg".
Ik dacht altijd dat Jezus bedoelde: "je moet in Mij geloven."
Maar Jezus zei eigenlijk het als Rabbie Jezus, dat Hij de weg "laat zien".
Leerlingen van rabbies in die tijd streefden er naar om te worden als de rabbie.
Daarom zei Jezus ook "Ik ben de weg". Word zoals Mij, mijn volgelingen en je hebt "de weg" die je gaan moet. De weg van de liefde die komt van de Vader! Hij als Rabbie onderwijst ze in die weg. Na pinksteren door de Heilige Geest.

Inderdaad, want Jezus leefde als een Jood en ga er maar vanuit dat ook Hij Zijn bakkebaarden geheel in Joodse traditie niet afknipte en dus pijpenkrullen had. Een "beeld" dat in Rome helaas volledig ter ziele is gegaan. Jezus was wat dat betreft voor de Joden meer een Referentie dan voor ons Christenen.

quote:

Ten slotte dit:
als Jezus zich aan God onderwerpt en dan de dood verslaat, dan is de dood er niet meer.
Dat betekend letterlijk dat het dodenrijk verdwenen is. Het is weg!

Klopt, maar daarvoor in de plaats is dan de daadwerkelijke hel geopend, de poel van vuur leert de Schrift in Openbaring 20 in datzelfde hoofdstuk. Het dodenrijk is leeg en een ieder is of gered en bevind zich in het Koninkrijk of is verdoemd en is dan in de hel.

De tweede dood wat we in Openbaring lazen is ver voor, heeeeeeel ver voor de onderwerping van Jezus aan onze Vader. Ver na alle eeuwigheden komt pas dat moment.

De dood is niet meer. Dood, waar is je angel?
Ik haal dus om dit te onderbouwen wel de bronteksten er bij, maar even goed andere bijbel-gedeeltes die ik eerder met je gedeeld heb. Echter gebruiken we weer beiden een andere uitleg er voor. [/quote]
We komen nu denk ik bijna tot de kern gaitema,
Volgens mij is dood waar is je angel voor ware Christenen, want die zullen de dood immers niet proeven en onmiddellijk na het overlijden Eeuwig Leven ontvangen van G'd door Christus offfer. Dus vandaar dat ware Christenen kunnen zeggen, dood waar is je angel?
Het zegt denk ik nog niets over de dood en het dodenrijk waar niet-Christenen nog zullen inkomen (inclusief de Joden, tot Jezus wederkomst). De dood en dodenrijk bestaat nog steeds daar, alleen zullen ware christenen niet in het dodenrijk komen.

Hoe kom je erbij dat de tweede dood heel ver voor de onderwerping aan de Vader is?

Ik lees in Openbaring 20
12 En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden die in haar waren. Ook de dood en het rijk van de dood gaven de doden die in hen waren, en zij werden geoordeeld, ieder overeenkomstig zijn werken.
4 En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.
15 En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

Openbaring 21
8 Maar wat betreft de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars: hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood.

Hieruit blijkt volgens mij dat de tweede dood is:
- rijk van de dood in de vuurpoel
- de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars in de vuurpoel. (daden dus)

Beide geschieden dus rond de zelfde tijd van de tweede dood, mee eens?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 11, 2013, 12:33:47 pm

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 11:35:

De echte bijbelvertaling, voor mij citeer je uit de twee minst betrouwbare bijbelvertalingen.
25 Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;
26 opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord,

De meest betrouwbare vertalingen zijn de WV en de NBG'51, dus dan zal ik die voortaan wel citeren. Maar dan nog klopt je verhaal niet...

quote:

Een veel voorkomend misverstand binnen onze christelijke kerken is dat de gemeente alleen de kerk zou zijn. Maar de gemeente is niet alleen de christelijke kerk, want de Schrift verwijst ~ 90 x in de Tenach naar het volk Israël als gemeente. In het NT ~75 x

Ik heb het niet over gemeenschappen die zichzelf kerken noemen. Ik had het over 'de Kerk', want dáár heeft Paulus het over in Efeziërs 5. Dan heeft de TeNach aanhalen geen zin, want dat is niet het onderwerp van hetgeen Paulus aanhaalt.

quote:

Een paar voorbeelden:
Num 10:7   
Bij het bijeenroepen van de gemeente moet u echter wel blazen, maar geen onderbroken klank laten horen.

Num 15:15
U, gemeente, voor u en voor de vreemdeling die bij u verblijft, geldt één verordening, een eeuwige verordening, al uw generaties door: net zoals u, zo moet ook de vreemdeling voor het aangezicht van de HEERE zijn.

Dus niet de kerk is heilig, maar de gemeente !
Immers niet alle kerkgangers zullen deel uitmaken van de gemeente.
Immers niet allen uit de gemeente gaan naar een kerk.

Ook hier weer een verkeerde conclusie:
קָהָל - qahal (Strong 6950) gaat over een lokale gemeenschap.

ἐκκλησία - ekklésia (Strong 1577) gaat over de universele Kerk, het mystiek Lichaam van Christus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 11, 2013, 12:39:41 pm

quote:

pjotr schreef op 11 januari 2013 om 12:24:
[...]
Helemaal juist. Daarom zijn ook niet bepaalde plaatsen en mensen op zichzelf heilig, maar ze zijn heilig voor zover de Heilige (Geest) daar aanwezig is.

Dus als gesteld wordt dat de Kerk niet heilig is, (en er van uitgaande dat de Kerk geen lege verzameling is met 0 personen) dan kunnen we concluderen dat Christus niemand geheiligd  heeft(maar dat kan niet want het is geen lege verzameling) of Christus is niet heilig. Dat is de consequentie van je uitspraak als dat 'helemaal juist' zou zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 11, 2013, 12:43:41 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 11 januari 2013 om 12:33:
[...]


De meest betrouwbare vertalingen zijn de WV en de NBG'51, dus dan zal ik die voortaan wel citeren. Maar dan nog klopt je verhaal niet...

Ik heb het niet over gemeenschappen die zichzelf kerken noemen. Ik had het over 'de Kerk', want dáár heeft Paulus het over in Efeziërs 5. Dan heeft de TeNach aanhalen geen zin, want dat is niet het onderwerp van hetgeen Paulus aanhaalt.

Ahum?
Nu weet ik dat de RK meent dat zij de enige ware Kerk zijn, maar in de Tenach is het G'd Zelf Die het volk Israël gemeente noemt. Dus Paulus heeft het niet alleen maar over de Kerk en al helemaal niet alleen over de RK. Uiteindelijk is het de RK die zichzelf onterecht vooruit schuift en zichzelf de ware Kerk noemt.

quote:

Ook hier weer een verkeerde conclusie:
קָהָל - qahal (Strong 6950) gaat over een lokale gemeenschap.

ἐκκλησία - ekklésia (Strong 1577) gaat over de universele Kerk, het mystiek Lichaam van Christus.

Je gaat nu Hebreeuws met Grieks parallel trekken?

Klop jezelf en je kerk niet op de borst menend dat alleen jullie RK of de christelijke kerk in het algemeen de gemeente is, want de Schrift toont anders. Waarmee het gevaar van moderne vertalingen maar weer is aangetoond, waar men de Goddelijkheid van Christus en de bijzonder positie van Israël, lijkt weg te moffelen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 11, 2013, 12:53:16 pm

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 12:43:
[...]

Ahum?
Nu weet ik dat de RK meent dat zij de enige ware Kerk zijn, maar in de Tenach is het G'd Zelf Die het volk Israël gemeente noemt. Dus Paulus heeft het niet alleen maar over de Kerk en al helemaal niet alleen over de RK. Uiteindelijk is het de RK die zichzelf onterecht vooruit schuift en zichzelf de ware Kerk noemt.

Waarom heb je het nu opeens over jouw mening op de RK? Hou je gewoon bij de bijbeltekst van Paulus en lees binnen de context waar hij het over heeft...

quote:

Je gaat nu Hebreeuws met Grieks parallel trekken?

Nee, jij haalt Numeri aan in relatie tot de Efeziërs brief. Ik toonde je aan dat er in dit specifieke geval geen verband is.

quote:

Klop jezelf en je kerk niet op de borst menend dat alleen jullie RK of de christelijke kerk in het algemeen de gemeente is, want de Schrift toont anders. Waarmee het gevaar van moderne vertalingen maar weer is aangetoond, waar men de Goddelijkheid van Christus en de bijzonder positie van Israël, lijkt weg te moffelen.

Laat je persoonlijke frustratie over de RK nu eens achterwege en concentreer je gewoon op de bijbeltekst. Er staat gewoonweg niet wat jij wil dat er staat....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 11, 2013, 01:11:41 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 11 januari 2013 om 12:53:
Waarom heb je het nu opeens over jouw mening op de RK? Hou je gewoon bij de bijbeltekst van Paulus en lees binnen de context waar hij het over heeft...

Binnen de RK is het de gewoonte om Kerk met hoofdletter te schrijven als ze de RK bedoelen. De andere kerkstromingen zijn kerk. Want de RK is de enige ware volgens de RK leer.

quote:

Nee, jij haalt Numeri aan in relatie tot de Efeziërs brief. Ik toonde je aan dat er in dit specifieke geval geen verband is.

Het verband is gemeente, en gemeente is zowel Israël als de ware christenen, kunnen we in de Schrift terugvinden. Dus Paulus heeft het niet overd e kerk, maar over de gemeente. De gemeente wordt geheiligd door Christus, niet de kerk en al helemaal niet de Kerk.

Andere voorbeeld: Joel 2, waar israel zowel gemeente als bruid wordt genoemd !
 15 Blaas de bazuin in Sion,
kondig een vastentijd af,
roep een bijzondere samenkomst bijeen.
 16 Verzamel het volk,
heilig de gemeente,
breng de oudsten bijeen,
verzamel de kleine kinderen
en de zuigelingen.
Laat de bruidegom uit zijn binnenkamer gaan,
de bruid uit haar slaapkamer.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 11, 2013, 01:24:55 pm

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 12:27:


Dat gevoel herken ik gaitema   Laten we dan samen vertrouwen op de Heilige Geest in samenwerking met gebed, dat Hij onze visies samenbrengt. Al geloof ik dat we alleen nog maar op 1 punt echt verschillen: namelijk of er bij het eindoordeel wordt geoordeeld naar werken of niet, waardoor en dus ongelovigen met goede werken toch nog gered worden door G'd.

Over dit punt van verschil las ik iets in het boek "Zie Hij komt" van ds. Glashouwer. Dit gedeelte sprak me aan en is gefundeerd op de bijbel. Ik neem het even over (blz. 379)

quote:

Op. 2O:12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken.

(In een toelichting voor de radio werd er met de "doden" de ongelovigen bedoeld.)

Sommige uitleggers zeggen dat het oordeel dat hier voltrokken wordt, uitsluitend een negatief oordeel kan zijn. Immers, deze doden maken geen deel uit van de eerste opstanding en wie daartoe behoorde was zalig en heilig. (Op.20:6) Maar hoe zit het met de mensen die nooit van Christus gehoord hebben? En met de mensen die leefden in het Messiaanse rijk? Zouden er mensen bij zijn die in het boek des levens voorkomen? Wie Christus kende, zal door Hem beoordeeld worden en loon naar werken ontvangen. Maar alle anderen?

Van één ding kunnen we zeker zijn: in dit oordeel op grond van de werken die van de mensheid van alle eeuwen zijn bijgehouden in de boeken, van de niet tot de eerste opstanding behorende mensen, zal de volkomen rechtvaardigheid Gods schitteren op een wijze die elke voorstelling te boven gaat.

Naar de schrift is ieder mens volkomen verdoemelijk voor God, en Gods toorn blijft op hem die niet verzoend is in Christus. (Joh. 3:36) Toch neemt de Here in het oordeel over de doden van alle tijden en van alle plaatsen, niet dat geloof van Christus als maatstaf, meetlat, naar hun werken. Niet de werken der wet, want die gelden alleen voor hen die onder de wet waren, Israël. (Rom.2:12-16)

Wat gebeurt er met de 'edele' heidenen, met mensen als Socrates die, al denkend, tot de overtuiging gekomen was dat er maar één God is, en dat het sterven een overgang naar een beter leven zou zijn, want Socrates laatste woorden waren: Vergeet niet een haan aan Asklepius te offeren, aan de god van de geneeskunst, en dat deed je alleen als dank voor een genezing. Socrates was ter dood veroordeeld, dood door de gifbeker (omdat hij bij de jeugd de goede zeden bedierf door te leren dat er maar één God was en geen complete Griekse godenwereld!) Maar hij beschouwt zijn dood als een genezing. Wat gebeurt er met hem in dit oordeel voor de witte troon?

Wat gebeurt er met oprechte en eenvoudige islamieten, hindoes, boeddhisten, natuurvolkeren? Wat gebeurt er met de mensen die leefden vóór de Godsopenbaring aan Israël? Wat gebeurt er met jonggeborenen of geaborteerde kinderen? Zijn ze allemaal verloren en gaan ze nu naar de hel?

Nee, naast de boeken der werken wordt er gelukkig 'nog een ander boek' geopend: het boek des levens! (Vgl. Ex.32:32-33, Ps.69:29, Ps. 139:16, Dan.12:1`; Jes. 4:3, Luc.10:20; Op.3:5, Op.20:5).
Dat is geen boek met blanco pagina's, maar daar staan namen in!

Zijn het er velen die behouden worden? willen de discipelen graag weten. Daar hebben jullie niets mee te maken, zegt de Here Jezus: Strijdt om in te gaan! (Luc.13:23-30)
Strijdt om in te gaan door de enge poort. Strijdt de goede strijd des geloofs (Tim.6:12). Wie is die enge poort, die nauwe poort? Dat is de Here Jezus Zelf, de Deur waardoor de schapen ingaan, uitgaan en weide vinden. (Joh.10:7-9) De werken zullen velen aanklagen en beschuldigen, zodat er geen verontschuldiging meer overblijft, (Rom.1:20)

Maar het boek des levens redt. Iedereen? Alverzoening? De Bijbel laat er geen ruimte voor. Er zullen er in de Gehenna, de hel, geworpen worden. (Op.20:15) Velen of weinigen? God weet het en zal absoluut rechtvaardig zijn, alsoluut heilig, absoluut in liefde ook. Maar er is die zékere weg van het behoud: Jezus Christus!

O, je zou het iedereen wel willen toeroepen: Laat u met God verzoenen! (2 Kor.5:20) Daar is nog altijd het heden der genade! Verloren zondaar val op uw knieën en belijd uw schuld en uw zonden. Bij Jezus wordt uw heil gevonden! Dat mag u op ditzelfde moment doen. Uw handen vouwen en uw ogen sluiten en uw hart openen voor Hem. Om voor eeuwig gered te zijn!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 11, 2013, 01:33:15 pm

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 13:11:

Binnen de RK is het de gewoonte om Kerk met hoofdletter te schrijven als ze de RK bedoelen. De andere kerkstromingen zijn kerk. Want de RK is de enige ware volgens de RK leer God.

Juist, daarom lijkt het me logisch dat iedereen die het Credo van Nicea belijdt, weet wat er met bovenstaande Efeziërs quote wordt bedoeld.

quote:

Het verband is gemeente, en gemeente is zowel Israël als de ware christenen, kunnen we in de Schrift terugvinden. Dus Paulus heeft het niet overd e kerk, maar over de gemeente. De gemeente wordt geheiligd door Christus, niet de kerk en al helemaal niet de Kerk.

Andere voorbeeld: Joel 2, waar israel zowel gemeente als bruid wordt genoemd !
 15 Blaas de bazuin in Sion,
kondig een vastentijd af,
roep een bijzondere samenkomst bijeen.
 16 Verzamel het volk,
heilig de gemeente,
breng de oudsten bijeen,
verzamel de kleine kinderen
en de zuigelingen.
Laat de bruidegom uit zijn binnenkamer gaan,
de bruid uit haar slaapkamer.

Nogmaals: de gemeente is weliswaar een onderdeel van de Kerk maar Paulus heeft het in deze quote specifiek over de Kerk. Laat ik dan maar de BDAG quoten, dat is zo'n beetje het beste woordenboek wat er op bijbel gebied te krijgen is. Dan kun je het zelf ook gewoon opzoeken...

quote:

ἐκκλησία, ας, ἡ (ἐκ + καλέω; Eur., Hdt.+)

① a regularly summoned legislative body, assembly, as gener. understood in the Gr-Rom. world (Jos., Ant. 12, 164; 19, 332, Vi. 268) Ac 19:39 (on ‘[regular] statutory assembly’, s. ἔννομος and IBM III/2, p. 141. The term ἐννόμη ἐ. here contrasts w. the usage vss. 32 and 40, in which ἐ. denotes simply ‘a gathering’; s. 2 below. On the ἐ. in Ephesus cp. CIG III, 325; IBM III/1, 481, 340; on the ἐ. in the theater there s. the last-named ins ln. 395; OGI 480, 9).—Pauly-W. V/2, 1905, 2163–2200; RAC IV 905–21 (lit.).

② a casual gathering of people, an assemblage, gathering (cp. 1 Km 19:20; 1 Macc 3:13; Sir 26:5) Ac 19:32, 40.

③ people with shared belief, community, congregation (for common identity, cp. the community of Pythagoras [Hermippus in Diog. L. 8, 41]. Remarkably, in Himerius, Or. 39 [Or. 5], 5 Orpheus forms for himself τὴν ἐκκλησίαν, a group of wild animals, who listen to him, in the Thracian mountains where there are no people), in our lit. of common interest in the God of Israel.

ⓐ of OT Israelites assembly, congregation (Dt 31:30; Judg 20:2; 1 Km 17:47; 3 Km 8:14; PsSol 10:6; TestJob 32:8 τῆς εὐώδους ἐ.; Philo; Jos., Ant. 4, 309; Diod S 40, 3, 6) Hb 2:12 (Ps 21:23); e.g. to hear the law (Dt 4:10; 9:10; 18:16) Ac 7:38.

ⓑ of Christians in a specific place or area (the term ἐ. apparently became popular among Christians in Greek-speaking areas for chiefly two reasons: to affirm continuity with Israel through use of a term found in Gk. translations of the Hebrew Scriptures, and to allay any suspicion, esp. in political circles, that Christians were a disorderly group).

α. of a specific Christian group assembly, gathering ordinarily involving worship and discussion of matters of concern to the community: Mt 18:17; συνερχομένων ὑμῶν ἐν ἐ. when you come together as an assembly 1 Cor 11:18; cp. 14:4f, 12, 19, 28, 35; pl. vs. 34. ἐν ἐ. ἐξομολογεῖσθαι τὰ παραπτώματα confess one’s sins in assembly D 4:14; cp. 3J 6 (JCampbell, JTS 49, ’48, 130–42; for the Johannines s. ESchweizer below). In Ac 15:22 the ‘apostles and elders’ function in the manner of the βουλή or council, the committee of the whole that was responsible in a Gr-Rom. polis for proposing legislation to the assembly of citizens.—Of Christians gathering in the home of a patron house-assembly (‘house-church’) Πρίσκαν καὶ Ἀκύλαν … καὶ τὴν κατʼ οἶκον αὐτῶν ἐ. Ro 16:5; cp. 1 Cor 16:19. Νύμφαν καὶ τὴν κατʼ οἶκον αὐτῆς ἐ. Col 4:15; ἡ κατʼ οἶκόν σου ἐ. Phlm 2.—FFilson, JBL 58, ’39, 105–12; other reff. οἶκος 1aα.—Pl. ἐ. τῶν ἁγίων 1 Cor 14:33; ἐ. τῶν ἐθνῶν Ro 16:4.—1 Ti 5:16 prob. belongs here, s. βαρέω b.

β. congregation or church as the totality of Christians living and meeting in a particular locality or larger geographical area, but not necessarily limited to one meeting place: Ac 5:11; 8:3; 9:31 (so KGiles, NTS 31, ’85, 135–42; s. c below), 11:26; 12:5; 15:3; 18:22; 20:17; cp. 12:1; 1 Cor 4:17; Phil 4:15; 1 Ti 5:16 perh., s. α above; Js 5:14; 3 J 9f; 1 Cl 44:3; Hv 2, 4, 3. More definitely of the Christians in Jerusalem Ac 8:1; 11:22; cp. 2:47 v.l.; 15:4, 22; Cenchreae Ro 16:1; cp. vs. 23; Corinth 1 Cor 1:2; 2 Cor 1:1; 1 Cl ins; 47:6; AcPlCor 1:16; Laodicea Col 4:16; Rv 3:14; Thessalonica 1 Th 1:1; 2 Th 1:1; Colossae Phlm subscr. v.l. Likew. w. other names: Rv 2:1, 8, 12, 18; 3:1, 7; IEph ins; 8:1; IMg ins; ITr ins; 13:1; IRo 9:1; IPhld ins; 10:1; ISm 11:1; Pol ins. Plural: Ac 15:41; 16:5; Ro 16:16; 1 Cor 7:17; 2 Cor 8:18f, 23f; 11:8, 28; 12:13; Rv 2:7, 11, 17, 23, 29; 3:6, 13, 22; 22:16; the Christian community in Judea Gal 1:22; 1 Th 2:14; Galatia Gal 1:2; 1 Cor 16:1; Asia vs. 19; Rv 1:4, and cp. vss. 11 and 20; Macedonia 2 Cor 8:1. κατʼ ἐκκλησίαν in each individual congregation or assembly Ac 14:23 (on the syntax cp. OGI 480, 9 [s. 1 above]: ἵνα τιθῆνται κατʼ ἐκκλησίαν in order that they [the statues] might be set up at each [meeting of the] ἐ.). On κατὰ τ. οὖσαν ἐ. Ac 13:1 cp. εἰμί 1 end.

ⓒ the global community of Christians, (universal) church (s. AvHarnack, Mission I4 420 n. 2 on Ac 12:1): Mt 16:18 (OBetz, ZNW 48, ’57, 49–77: Qumran parallels; s. HBraun, Qumran I, ’66, 30–37); Ac 9:31 (but s. 3bβ); 1 Cor 6:4; 12:28; Eph 1:22; 3:10, 21; 5:23ff, 27, 29, 32 (HSchlier, Christus u. d. Kirche im Eph 1930; also ThBl 6, 1927, 12–17); Col 1:18, 24; Phil 3:6; B 7:11; Hv 2, 2, 6; 2, 4, 1 (with the depiction of the church as an elderly lady cp. Ps.-Demetr. 265 where Hellas, the homeland, is represented as λαβοῦσα γυναικὸς σχῆμα); 3, 3, 3; IEph 5:1f and oft.—The local assembly or congregation as well as the universal church is more specif. called ἐ. τοῦ θεοῦ or ἐ. τ. Χριστοῦ. This is essentially Pauline usage, and it serves to give the current Gk. term its Christian coloring and thereby its special mng.:

α. ἐ. τοῦ θεοῦ (Orig., C. Cels. 1, 63, 22) 1 Cor 1:2; 10:32; 11:16, 22; 15:9; 2 Cor 1:1; Gal 1:13; 1 Th 2:14; 2 Th 1:4; 1 Ti 3:5, 15; Ac 20:28; ITr 2:3; 12:1; IPhld 10:1; ISm ins al.

β. ἐ. τοῦ Χριστοῦ (Orig., C. Cels. 5, 22, 14) Ro 16:16.

γ. both together ἐ. ἐν θεῷ πατρὶ καὶ κυρίῳ Ἰησοῦ Χριστῷ 1 Th 1:1.

δ. ἡ ἐ. ἡ πρώτη ἡ πνευματική the first, spiritual church (conceived in a Platonic sense as preexistent) 2 Cl 14:1; ἐ. ζῶσα the living church the body of Christ vs. 2; ἡ ἁγία ἐ. Hv 1, 1, 6; 1, 3, 4; ἡ καθολικὴ ἐ. ISm 8:2; ἡ ἁγία καὶ καθολικὴ ἐ. MPol ins; ἡ κατὰ τὴν οἰκουμένην καθολικὴ ἐ. 8:1; 19:2; ἓν σῶμα τῆς ἐ. ISm 1:2.—The literature before ’32 is given in OLinton, D. Problem der Urkirche in d. neueren Forschung (s. esp. 138–46) ’32 and AMedebielle, Dict. de la Bible, Suppl. II ’34, 487–691; before ’60, s. RAC; also s. TW, Sieben, and JHainz, Ekklesia ’72. Esp. important: EBurton, Gal (ICC) 1921, 417–20; KHoll, D. Kirchenbegriff des Pls usw.: SBBerlAk 1921, 920–47=Ges. Aufs. II 1928, 44ff; FKattenbusch, D. Vorzugsstellung d. Petrus u. d. Charakter d. Urgemeinde zu Jerusalem: KMüller Festschr. 1922, 322–51; KLSchmidt, D. Kirche des Urchristentums: Dssm. Festschr. 1927, 259–319, TW III 502–39. S. also: EPeterson, D. Kirche aus Juden u. Heiden ’33; KLSchmidt, D. Polis in Kirche u. Welt ’39; WBieder, Ekkl. u. Polis im NT u. in d. alten Kirche ’41; OMichel, D. Zeugnis des NTs v. d. Gemeinde ’41; NDahl, D. Volk Gottes ’41; RFlew, Jesus and His Church2, ’43; GJohnston, The Doctrine of the Church in the NT ’43; WKümmel, Kirchenbegriff u. Geschichtsbewusstsein in d. Urg. u. b. Jesus ’43; DFaulhaber, D. Johev. u. d. Kirche ’38; AFridrichsen, Kyrkan i 4. ev.: SvTK 16, ’40, 227–42; ESchweizer, NT Essays (Manson memorial vol.) ’59, 230–45; EWolf, Ecclesia Pressa—eccl. militans: TLZ 72, ’47, 223–32; SHanson, Unity of the Church in the NT ’46; HvCampenhausen, Kirchl. Amt u. geistl. Vollmacht in den ersten 3 Jahrh. ’53; EKäsemann, Sätze hlg. Rechtes im NT, NTS 1, ’55, 248–60; AGeorge, ET 58, ’46/47, 312–16; in ATR: JBernardin 21, ’39, 153–70; BEaston 22, ’40, 157–68; SWalke 32, ’50, 39–53 (Apost. Fath.); JMurphy, American Ecclesiastical Review 140, ’59, 250–59; 325–32; PMinear, Images of the Church in the NT, ’60; BMetzger, Theology Today 19, ’62, 369–80; ESchweizer, Church Order in the NT, tr. FClarke ’61; RSchnackenburg, The Church in the NT, tr. WO’Hara ’65; LCerfaux, JBL 85, ’66, 250–51; AHilhorst, Filología Neotestamentaria 1, ’88, 27–34. S. also ἐπίσκοπος 2 end; Πέτρος; πέτρα 1.—B. 1476f. DELG s.v. καλέω. M-M. EDNT. TW. Sv.

en de HALOT:

quote:

קָהָל :primary noun; hardly related to קוֹל (qāl), so Bauer ZAW 48 (1930) 75; Rost BWANT 76 (1938) 5; cf. Albright VTSupp. 4 (1957) 256; Dahood Psalms 2:148 and THAT 2:629 :: THAT 2:610; SamP. qāl; MHeb. JArm. Sam. קְהָלָא community; similarly DSS and here also “assembly” of enemies and of the people of God (Kuhn Konkordanz 190; THAT 2:618); > Syr. qahlā crowd, CPArm. qhl (קְהָלָא) assembly, people; OSArb. qhl/qhlt (Conti Chrest. 230a; THAT 2:610) assembly: cs. קְהַל, sf. קְהָלֶֽךָ, קְהָלֵךְ, קְהָלָהּ, קְהַלְכֶם, קְהָלָם; for bibliography see Rost BWANT 76 (1938) 4-32; Schrage TWNT 7:802; THAT 2:609-619; Reicke-R. Hw. 542f; Kraus BK 15/3 (1979) 83-85: contingent, assembly (in Israel, with the exception of Jr 4415 Ezr 101 Neh 82.17 only fully fledged male, meaning the עַם as a whole, see Rost BWANT 76 (1938) 31).

—1. contingent: —a. for battle: —i. from Israel קְהַל עַם הָאֱלֹהִים Ju 202; הַ/בַּקָּהָל Ju 215.8 2C 2814; הַקָּ׳ הַזֶּה 1S 1747; cf. Gn 496 (parallel with סוֹד), see H.J. Zobel BZAW 95 (1965) 9; W. Schottroff WMANT 30 (1969) 136; —ii. from non-Israelite enemy peoples קָהָל רָב Ezk 1717 384, קָהָל גָּדוֹל 3815 (גּוֹג), קְהַל עַמִּים Ezk 2314 323 (gloss), קְהַל גּוֹיִם Jr 509; —b. קָ׳ = summons to court Ezk 1640 2346f; אֶבֶן קָהָל the appropriate legal redress 2347 (THAT 2:612f); juridical authority Jr 2617 Pr 514 2626 Sir 77; —c. i. Israel, in particular the עַם equivalent to קְהַל יהוה Yahweh’s contingent (Rost BWANT 76 (1938) 11ff; THAT 2:615) Nu 163 204 see e, Dt 232-4.9 Mi 25, cf. Alt Kl. Schr. 3:373-381; 1C 288, cf. קְהַלְכֶם Dt 522; —ii. יוֹם הַקָּהָל the day of the contingent Dt 910 104 1816; —d. i. קְהַל יִשְׂרָאֵל Lv 1617 Dt 3130 Jos 835 1K 814.22.55 123 2C 63.12f Sir 5013.20; קְהַל עֲדַתיִשְׂר׳ Ex 126; קְהַל עֲדַת בְּנֵי יִשְׂר׳ Nu 145 see below, e ii; מִיִּשְׂר׳ קָהָל רַב מְאֹד Ezr 101 see below, 3 a iii; הַקָּהָל הַבָּאִים מִיִּשְׂר׳ 2C 3025; יִשְׂר׳ קְהַל יהוה 1C 288; —ii. (וִירוּשָׁלַיִם) קְהַל יְהוּדָה 2C 205 3025; —iii. קְהַל הָאֱלֹהִים Neh 131; —e. the assembly in the wilderness (P), see Rost BWANT 76 (1938)18ff: —i. הַקָּהָל הַזֶּה (SamP. ā̊qā̊́l non-det. Nu 1515; cf. Ben-H. Lit. Or. 5:240 §6.3.2) Ex 163 Nu 2012; הַקָּהָל Lv 413f.21 Nu 107 1515 206.10; תּוֹךְ הַקָּהָל Nu 1712 1920; —ii. עַם הַקָּהָל Lv 1633; קְהַל יהוה Nu 163 204 see above, c i; קְהַל יִשְׂר׳ Lv 1617; קְהַל עֲדַת בְּנֵי יִשְׂר׳ Nu 145 see above, d i; —f. i. assembly on various occasions (THAT 2:613, 617) 1K 814.22.55 2C 63.12f see above, d i; Ezr 1014 Neh 513 817, 131 see above, d iii, 1C 288 see above, d i; כָּל־הַקָּהָל 1C 291.10.20 and elsewhere, see also above, d; קָהָל לָרֹב מְאֹד 2C 3013; רַבַּת בַּקָּהָל many in the assembly 2C 3017, see Rudolph Chr. 302; —ii. the occasion of a feast Jl 216 with קִדַּשׁ, → קדשׁ pi. 2 a ii.; —g. the congregation assembled for (divine) worship (not always clearly differentiated from the previous meaning (f); THAT 2:617f) Ps 2223.26 3518 4010f; קְהַל־עָם Ps 10732; בַּקָּהָל Jb 3028 see above, 3 d, Lam 110; קְהַל חֲסִידִים Ps 1491 :: קְהַל מְרֵעִים Ps 265.

—2. the post-exilic cultic community: —a. כָּל־הַקָּהָל כְּאֶחָד the whole assembly together Ezr 264 Neh 766, see Galling Stud. 89ff; —b. קְהַל הַגּוֹלָה the community of returning exiles (ZürBib.) the congregation of the exiles (NRSV); the community that had come from exile (REB) Ezr 108, see Rudolph Esr.-Neh. 90 and Rost BWANT 76 (1938) 24.

—3. misc.: —a. crowd: —i. קְהַל עַמִּים Gn 283 484, קְהַל גּוֹיִם 3511; —ii. הַקָּהָל and with versions insert הַזֶּה (BHS) this horde Nu 224; —iii. קַהָל גָּדוֹל 1K 865 Jr 318 4415, קָהָל רַב מְאֹד Ezr 101 see above, 1 d i; קָהָל לָרֹב מְאֹד 2C 3013 see above, 1 f i; —b. קְהַל קְדֹשִׁים Ps 896 → קָדוֹשׁ 3 b iii, 5 b; —c. קְהַל רְפָאִים throng of shades (NRSV: assembly of the dead; REB company of the dead) Pr 2116; —d. בַּקָּהָל Jb 3028: בַּקָּ׳ either in the community see above, 1 g, or publicly (Fohrer KAT 16:422; see THAT 2:617); cf. קהל Sir 4415 467 (see THAT 2:614); 2C 246 וְהַקָּהָל text uncertain: Galling ATD 12:137: gloss; cj. with Sept. וְהִקְהִל, see BHS :: Rudolph Chr. 274: MT. cf. Rost BWANT 76 (1938) 22.

—4. typical expressions: אָבַד מִתּוֹךְ הַקָּ׳ Nu 1633, נִבְדַּל מִקְּ׳ Ezr 108, בּוֹא בַקָּ׳ Dt 232-4.9 Lam 110 Neh 131; בֵּרַךְ אֶת־הַקָּ׳ 1K 814.55 2C 63; בֵּרַךְ אֶת־יהוה/ליהוה (sbj. members of the קָהָל) 1C 2920; הִלֵּל בְּתוֹךְ הַקָּ׳ Ps 2223, הוֹדָה בְקָ׳ Ps 3518, נוֹעַץ (sbj. הַקָּ׳) 2C 302.23, הִתְיַצֵּב בִּקְ׳ Ju 202, נִכרַת מִתּוֹךְ הַקָּ׳ Nu 1920, עָמַד בִּקְ׳ 2C 205; עָמַד (sbj. קָהָל) 1K 814 2C 63; נִקְבַּץ. Ezr 101, קִדַּשׁ Jl 216, הִקְהִיל Nu 107 2010 Ezk 3813, קוּם בַּקָּ׳ Jb 3028, רָגַם אֶבֶן קָהָל Ezk 2347, רוֹמֵם בִּקְ׳ Ps 10732, שָׂמַח (sbj. קְהַל־) 2C 3025.

Der. קהל; קְהִלָּה, קֹהֶלֶת, *מַקְהֵל, מַקְהֵלוֹת, place name קְהֵלָתָה.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 11, 2013, 01:33:38 pm

quote:

Adinomis schreef op 07 januari 2013 om 22:51:
Als je oprecht zoekt naar een bijbelse visie op het huidige Israël is het in de eerste plaats van belang dat je deze wens aan God voorlegt. Ik neem aan dat je dat ook hebt gedaan.

Vanzelfsprekend.

quote:

Het is goed om naar Israël te kijken zoals God dat doet. God noemt Israël zijn eerstgeboren zoon. God houdt van Israël als een Vader van zijn kind.
...

Je geeft hier citaten waar ik het mee eens ben, citaten die laten zien hoe intens God van het volk Israël hield/houdt.
Maar daarover was volgens mij ook geen verschil van mening.

De discussue gaat over het "huidige" Israël, NA Jezus.
En dan krijg je de discussie over alverzoening of niet, een status-aparte voor het volk Israël (de Joden) of niet, is er op twee manieren reddingen voor de wereld (1 manier voor de Joden en 1 manier voor de niet-Joden; ik denk van niet), en welke beloften nu op welke manier gelden voor mij als "christen-uit-de-heidenen".

quote:

Als we deze bijbelgedeelten ons eigen maken is de basis gelegd voor een bijbelse Israëlvisie. We hoeven geen visie te forceren. God zal tot zijn doel komen met zijn volk en zal ons door zijn Heilige Geest  leren hoe we dit moeten zien.

Ook al onderschrijf ik dat laatste geheel en volmondig, dat dit voldoende basis is voor een bijbelse Israëlvisie, vind ik wat kort door de bocht.

Maar al discussiërend verzandden we in vragen als: wat is "de bijbel", hoe betrouwbaar zijn vertalingen en waarom, en hoe moet je lijnen trekken door de hele bijbel (waarbij dit laatste op wel heel verschillende manieren gebeurt).

Ik heb daarom mijn visie nog eens op een andere manier proberen te verwoorden.
Maar dat zet ik hierna even in een aparte bijdrage.

In ieder geval dank voor je reactie als bemoediging om toch nog even door te gaan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 11, 2013, 01:46:30 pm

quote:

Adinomis schreef op 11 januari 2013 om 13:24:
[...]


Over dit punt van verschil las ik iets in het boek "Zie Hij komt" van ds. Glashouwer. Dit gedeelte sprak me aan en is gefundeerd op de bijbel. Ik neem het even over (blz. 379)

Dat de doden de ongelovigen en afgodendienaren zijn die geen Genade hebben ontvangen lijkt me duidelijk. Immers de oprechte christenen zullen het Eeuwig Leven ontvangen van Jezus en aldus in het dodenrijk niet komen. De Dood waar is je angel citaat van gaitema .
Ook de Joden zullen door G'd worden vergeven bij de wederkomst van Jezus in Israël, conform de vele Beloften van G'd aan het volk Israël daarover. Ook zij zullen niet bij die doden horen dus.

Dat het oordeel naar werken waarover de Schrift spreekt automatisch verdoemenis is, geloof ik niet. Ik vertrouw G'd er volledig op dat Hij dan wel veroordelen had gezet. Niet voor niets zijn beide boeken aanwezig, het boek met al onze werken en het boek des levens.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 11, 2013, 01:56:54 pm

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 13:33:
De discussue gaat over het "huidige" Israël, NA Jezus.
En dan krijg je de discussie over alverzoening of niet, een status-aparte voor het volk Israël (de Joden) of niet, is er op twee manieren reddingen voor de wereld (1 manier voor de Joden en 1 manier voor de niet-Joden; ik denk van niet), en welke beloften nu op welke manier gelden voor mij als "christen-uit-de-heidenen".

- In de Schrift wordt er veelvuldig gewaarschuwd voor valse christenen,
- Nergens lees ik waarschuwingen over een vals Israël.
- Waar is het volk Israël dan nu volgens jou? Als het niet in Israël is?
- Wanneer komt het Israël uit de bijbel dan terug om de vele profetieën van G'd daarover te vervullen?
- Wie zijn dan de Joden die nu in de staat Israël leven?

Tot slot:
- Van al-verzoening is dan geen sprake, want alleen de Joden worden door G'd gered zoals Hij vele malen heeft beloofd en de ware christenen worden gered zoals Hij OOK de christenen vele malen heeft beloofd.

- Waarom zou G'd wel Zijn Woord en Beloften houden jegens ons christenen en niet jegens Zijn eerstgeborene Israël?

- Waaruit trek jij de conclusie dan dat er maar 1 manier is om de mens te redden?
(Immers Jezus heeft Zijn Offer in beginsel gedaan voor Zijn volk Israël, want de Joden worstelden met de Wet. Niet wij heidenen worstelende ermee, want we wisten nog van toeten noch blazen. Maar goed de vers die dat aantoont vertaal je anders dan de bijbel, dus dat laat ik er even buiten   ).

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 11, 2013, 02:39:13 pm

Mijn basisvisie op "Israël" en "de kinderen van God".

Ik heb veel teksten even onderaan gezet, zodat het betoog niet teveel onderbroken wordt door de teksten.
De teksten zijn gebaseerd op de Statenvertaling 1637 (SV), maar wel in normaal nederlands geschreven. Bij die normale nederlandse vertaling heb ik rekening gehouden met de vergelijkbare vertaling in de Jongbloed-editie, en met de engelse King James vertaling.
Ik noteer soms ook woorden uit de Herziene Statenvertaling (HSV), of de nieuwe Bijbelvertaling (NBV).


1. God is de God van ALLE mensen, van de hele wereld.
We zien bij Noach dat God zelfs een verbond met de hele aarde maakt, zelfs de dieren.
Niet een verbond "tot rechtvaardiging", maar een verbond dat Hij de aarde niet meer op zo'n manier zal vervloeken en straffen.
Maar dus wel een verbond "met de hele aarde".


2. Wij stammen allen van Adam af.
Adam wordt in de geslachtenlijst van Lucas 3 genoemd: [de zoon] van God.
(Gedachtenspinsel: Dan zijn wij toch allemaal "van God"?)
Er wordt o.a. in Romeinen 5 en vooral 1 Korinthiërs 15 een link gelegd tussen de zonde van Adam, waardoor allen moeten sterven, en de genade van God en de redding door Christus, voor ALLEN.
Dit is "DE" link tussen zonde en herstel, door genade.
Adam tegenover Christus.
Nog helemaal niks over 'alleen' maar "Israël".
Wel over "allen".


3. God sluit met Abram een verbond.
God doet enkele beloften aan Abram: dat hij de vader van een groot volk zal zijn (Gen. 15:5), en dat God hem het land Kanaän 'erfelijk' in bezit geeft (= voor Abram en zijn nageslacht, Gen. 15:7).
En dan sluit God het verbond met Abram inzake DEZE beloften (Gen. 15:18).
Zo'n 15 jaar later komt God opnieuw bij Abram, Genesis 17.
Het verbond wordt bekrachtigd, en de inhoud is opnieuw: Veel nageslacht, eeuwig bezit van het land Kanaän, en God zal "hun" God zijn.
Het verbond krijgt een teken: de besnijdenis.
En in Genesis 17:19-21 zien we dat God het verbond zal aangaan NIET met Ismaël (die overigens wel wordt gezegend), maar het verbond is met Isaäk.
Maar: betekent "ik zal uw God zijn" hetzelfde als "u zult rechtvaardig voor God zijn"?


4. Isaäk wordt geboren.
Op een gegeven moment wil Sara dat Ismaël wordt weggestuurd, omdat hij spottend lachte (Gen 21:9).
En dan volgt even later de bekende uitspraak: "in Isaäk zal uw zaad worden genoemd" (SV).
Ook wel: "want alleen het nageslacht van Izak zal uw nageslacht genoemd worden" (HSV).
Dan volgt het verhaal dat God Abraham oproept om Isaäk te offeren.
Als dat goed is afgelopen, zegt God: "In uw zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest zijt." (Gen. 22:18 SV).
Weer "alle volken".

Het verhaal over Isaäk komen we bij Paulus ook weer tegen in Galaten 3 (en ook in Galaten 4 vanaf vers 21 treffen we een bijzondere kijk van Paulus op het verhaal van Ismaël en Isaäk).
(Deze tekst citeer ik hier, omdat het belangrijk is voor het betoog. Ik heb enkele tussenzinnen weggelaten.)
3:6 Zoals Abraham God geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend;
3:7 Zo verstaat u dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
3:8 En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden.
...
3:11 En dat niemand door de wet gerechtvaardigd wordt voor God, is openbaar; want de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
...
3:13 Christus heeft ons verlost van den vloek van de wet, een vloek geworden zijnde voor ons; ...
3:14 Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in (door) Christus Jezus, (en) * opdat wij de belofte van de Geest verkrijgen zouden door het geloof.
..
3:16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw zaad; hetwelk is Christus.
* het woord "en" in :14 staat soms wel en soms niet in een vertaling.

De belofte van het verbond met Abraham en zijn zaad heeft dus betrekking op (de komst van) Christus.
De belofte van God is voor Christus. Of om de bijbel te citeren: Het verbond dat eerder door God was bekrachtigd, was bekrachtigd op Christus (Gal. 3:17). En dat wordt door de wet, die later kwam, niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen.
In Galaten 3 vanaf vers 23 zien we dan dat de wet de tuchtmeester tot Christus, maar dat nu Christus gekomen is, wij niet meer onder de tuchtmeester zijn.
En door het geloof krijgen wij deel aan die belofte. Gal. 3:29 "En indien u van Christus bent, dan bent u Abrahams zaad, en volgens de belofte erfgenaam."
Zie de analogie met Genesis 22:18.

Ook al lezen we dus in Genesis eerst dat God zijn verbond aangaat met Isaäk en zijn nageslacht,
en KUN je dat daar nog opvatten als ALLEEN HEEL zijn nageslacht, wel zijnde het HELE volk Israël,
later in Genesis 22:18 gaat het over alle volken, maar ook weer in relatie tot "uw zaad".
Hier in Galaten gaat het over rechtvaardiging, maar dan gaat het NIET over "het zaad" in de betekenis van het volk Israël als nageslacht of alle volken, maar heel duidelijk alleen over Christus.
En het gaat over rechtvaardiging, en dan ook voor een ieder die "in Christus" is, door geloof.

En dan lees ik in Romeinen 9:6-8
9:6 Maar ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.
9:7 Ook niet omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Isaäk zal u het zaad genoemd worden.
9:8 Dat is, niet de kinderen van het vlees, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen van de beloftenis worden voor het zaad gerekend.
Als ik dit naast Galaten 3 leg, dan kan "de kinderen der belofte" toch niet hetzelfde zijn als "alle kinderen en het hele nageslacht van Isaäk"?!


5. Jakob.
Als Jakob wegvlucht van zijn ouderlijk huis, na het ontfrutselen van het eerstgeboorterecht en de zegen, spreekt God tegen hem, en bevestigt God de beloften aan Abraham en Isaäk ook aan Jakob. (Gen. 28:12-15).
Vervolgens lezen we hoe Jakob bij Laban leeft, daar zijn gezin en bezit krijgt, en na 20 jaar weer teruggaat.
Op de terugweg raakt hij in gevecht met God (Gen. 32:24-30).
God noemt Jakob daar Israël, "omdat hij zich vorstelijk heeft gedragen met God en met mensen."
Later in Gen. 35 bevestigt God dit nogmaals als Jakob in Bethel is (Gen. 35:10), en herhaalt God de beloften van veel nageslacht en het bezit van het land.
Merk op dat in Genesis het woord "verbond" niet wordt genoemd in relatie tot Jakob.
Wel lezen we later geregeld over het verbond met Jakob, bijv. in Exodus 2:24, als "het verbond met Abraham, Isaäk en Jakob". Zie ook Exodus 6:3-4.


6. Het beeld van de boom in Romeinen 11:16b e.v.
In het beeld gaat het over een boom, gedragen door de wortel.
Van die boom zijn (worden) takken afgesnoeid, en zijn (worden) 'wilde' takken geënt.
Ik vertaal dit maar even als een beeld van takken als "de kinderen van God", gedragen door de wortel, het Woord, Christus.
In het Oude Testament kwamen die "kinderen van God" vrijwel exclusief uit "het nageslacht van Israël".
En dit "Israël" was de nieuwe naam die Jakob. Ik duid 'dit Israël' verder aan als "de Hebreeërs", omdat Abraham "Hebreeër" werd genoemd (Gen. 14:13).
We discussiëren namelijk over de vraag of "Israël" ook een andere betekenis heeft, nl. in de betekenis van "alle" kinderen van God, uit en door geloof.
In het Oude Testament zien we God als "de God van Israël", waarmee primair is bedoeld dat Hij de God van de Hebreeërs was.
(Of het "Israël" daar ruimer zou mogen worden opgevat dan "alleen" de Hebreeërs, laat ik voor nu even in het midden, maar ik sluit het nu nog niet uit.)

In Romeinen 11 zien we dat takken van de boom zijn gesnoeid, en dat er 'wilde' takken worden geënt,
wat betekent dat gelovigen uit de heidenen worden toegevoegd aan "de kinderen van God".

Merk op dat menigeen veel betekenis legt in het onderscheid tussen enerzijds de oorspronkelijk boom, die "edel" of "goed" of "tam" is, en anderzijds de "wilde" boom die vaak toch als "minderwaardig" wordt beschouwd.
Er worden twee woorden voor (olijf)boom gebruikt.
Het ene is een boom die (zoals wij dat noemen) gecultiveerd is.
De andere is een in het wild groeiende boom.
Dat zegt volgens mij alleen iets over of een boom 'goed beheerd' is of niet, maar niets over de kwaliteit van de boom of zijn vruchten.

Let ook op de tekst in Romeinen 3:28-30.
Daar staat (SV): "Wij besluiten (concluderen) dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet. Is God een God van de Joden alleen? Niet ook van de heidenen? Ja, van de heidenen ook; Aangezien het één God is, die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof."
Dit klopt ook met met beeld van de boom.
De Hebreeërs ("de besnijdenis" = zij die besneden zijn) behoren "UIT" geloof tot de kinderen van God. Zij zaten al aan de boom.
En de heiden ("de voorhuid" = zij die niet besneden zijn en hun voorhuid dus nog hebben) "DOOR" geloof. Heidenen worden door het geloof aan de boom toegevoegd.

MAAR:
De rechtvaardiging is er alleen voor "de boom".
En uiteindelijk is er maar 1 weg tot rechtvaardigheid, en dat is geloof.
Door ongeloof wordt IEDEREEN, Jood en niet-Jood, gesnoeid.
(Want: de gesnoeide takken worden NIET terug-geënt als zij in hun ongeloof blijven. Rom. 11:20,23)

Betekent dat nu dat de geënte (wilde) takken zijn ingelijfd bij "de Hebreeërs"?
Nee: Ze zij ingelijfd bij "het volk van God".
Ze hoeven niet Joods te worden. We hoeven ons bijv. niet meer naar Joodse wijze lijfelijk te laten besnijden.

In dit kader begin ik dan bijv. ook Romeinen 9:6 e.v. te lezen als er staat: "want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn."
Dit betekent in mijn ogen toch echt: Niet iedere Hebreeër hoort tot Israël in de (geestelijke) betekenis van "de kinderen van God, door geloof".
Of in woorden van het beeld van de boom: niet iedereen die oorspronkelijk tot de boom behoorde, behoort dat nu nog steeds. Want er is gesnoeid.


7. Voor nu even afrondend:
Als de boom uit Romeinen 11 wordt aangeduid als "Israël", dan heeft "Israël" dus twee betekenissen.
Eerst in de betekenis van de Hebreeërs;
Maar daarna ook "de boom", zijnde de kinderen van God die gerechtvaardigd worden, Jood EN niet-Jood, al-aan-de-boom-zittend of erin-geënt.
Dat heeft m.i. niet met "vervanging" te maken in de betekenis dat het oude helemaal weg is, en er iets helemaal nieuws voor in de plaats komt.
Het betekent wel dat de manier waarover "Gods volk" werd gesproken is veranderd: in het Oude Testament bedoelden we daar toch meestal mee de Hebreeërs,
en nu "alle gelovigen, Jood en niet-Jood". In die zin is er wel 'iets' veranderd.
Maar de vraag is of dat ECHT zo is, of dat het alleen 'maar' met onze manier van denken te maken heeft.
Immers, daarom begon ik mijn betoog zo: vanaf het begin heeft God het ook over zegenen voor "alle volken", ruimer dan alleen de Hebreeërs.

Dit werd door Jezus ook gezegd, o.a.
Matt. 24:14 "En dit evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken; en dan zal het einde komen. "
En in Matt 28:19 bij de laatste instructies van Jezus: "Ga dan heen, onderwijst alle volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest; lerende * hen onderhouden alles wat Ik u geboden heb.
* "lerende" wordt ook wel vertaald als "maak ze discipel".

En daar zitten voor mij nu de vragen:
- Zijn de beloften van God alleen voor de Hebreeërs?
- Als ze ook voor ons zouden zijn, betekent dat dan dat wij (als christenen uit de heidenen) uiteindelijk ook weer in Kanaän worden gebracht?
- Als de 'eeuwigdurende' belofte van het bezit van het land Kanaän nog gelden, wat betekent dat nu dan voor de Joden? En voor ons?

Er zijn heden ten dage namelijk mensen die Jood zijn (ze zijn Hebreeër, afstammeling van de Joden), maar niet in Christus geloven.
Zijn dat dan 'gesnoeide' takken?
Dan zou onze houding naar hen NIET mogen zijn dat we op ze neer kijken, ze bespotten, zeggen dat het hun eigen schuld is, en wat al niet meer.
We moeten ze dan juist met extra liefde benaderen en opwekken tot bekeren, want dan worden ze weer terug-geënt.
Maar we moeten ze niet in slaap sussen met een twee-reddingsmethoden-leer, waarin je 'er ook wel komt' als je 'slechts' Jood bent.


==================================================
Teksten:

1)
Genesis 8:21 "En de HEERE rook die liefelijke reuk, en de HEERE zei in Zijn hart *: Ik zal voortaan de aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel ** van 's mensen hart is boosaardig vanaf zijn jeugd; ook zal Ik voortaan niet meer al het levende slaan, zoals Ik gedaan heb."
* "In Zijn hart" betekent zoveel als: bij zichzelf.
** "Gedichtsel" = fantasie, verbeelding, gedachtespinsels (HSV).

Genesis 9:9-11 "Maar Ik, zie, Ik richt Mijn verbond op met u, en met uw zaad na u; En met alle levende wezens, die met u zijn, van het gevogelte, van het vee, en van alle dieren van de aarde met u; van allen, die uit de ark gegaan zijn, tot al het gedierte van de aarde toe. En Ik richt Mijn verbond op met u; dat niet meer alle vlees door de wateren van een vloed zal worden uitgeroeid; en dat er geen vloed meer zal zijn, om de aarde te verderven."

2)
Romeinen 5:15 "Maar niet, gelijk de misdaad, alzo is ook de genadegift. Want indien, door de misdaad van één, velen gestorven zijn, zo is veel meer de genade Gods, en de gave door de genade, die daar is van één mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen."
Voor de duidelijkheid ook de HSV: "Maar het is met de genadegave niet zoals met de overtreding. Want als door de overtreding van de ene velen gestorven zijn, veel meer is de genade van God en de gave door de genade die er is door de ene mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen."

1 Korinthiërs 15:20-21 "Maar nu, Christus is opgewekt uit de dood, en is de Eersteling geworden degenen die ontslapen * zijn. Want omdat de dood door een mens is, zo is ook de opstanding uit de dood door een mens. Want zoals in Adam allen sterven, alzo zullen in Christus allen levend gemaakt worden."
* "ontslapen": een mooie vertaling, want het grondwoord is een combinatie van slapen en gestorven zijn.

3)
Genesis 17:1-8
17:1 Toen Abram 99 jaar oud was, verscheen de HEERE aan Abram, en zei tot hem: Ik ben God de Almachtige; Wandel voor Mijn aangezicht, en wees oprecht.
17:2 En Ik zal Mijn verbond stellen * tussen Mij en tussen u, en Ik zal u zeer zeer ** vermenigvuldigen.
17:3 En Abram viel op zijn aangezicht, en God sprak met hem, zeggende:
17:4 Wat Mij betreft, zie, Mijn verbond is met u; en u zult een vader *** van een menigte volken zijn!
17:5 En uw naam zal niet meer genoemd worden Abram; maar uw naam zal wezen Abraham ****; want Ik heb u tot een vader van een menigte volken gesteld.
17:6 En Ik zal u zeer zeer vruchtbaar maken, en Ik zal u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen.
17:7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
17:8 En Ik zal geven aan u, en uw zaad na u, het land waarin u vreemdeling bent, het hele land Kanaän, tot een eeuwige bezitting; en Ik zal hun God zijn *****.
* "Stellen" betekent hier zoveel als: bekrachtigen, toepassen, vernieuwen. Teruggrijpend op het eerder gesloten verbond in Genesis 15.
** "zeer zeer" is geen typfout. Om aan te geven dat het heel veel is. De SV heeft letterlijk "gans zeer" vertaald, de HSV "uitermate", en de NBV "veel, heel veel".
*** "Vader" heeft diverse betekenissen: vader, stamhoofd, leider, hoofd, voornaamste.
**** "Abraham": de vertalers van de SV geven in de kanttekening deze toelichting: In deze naam Abraham is de letter 'h' ingevoegd, zijnde de eerste van het woord "hamon" dat God hier gebruikt voor menigte of veelheid.
***** "Ik zal hun God zijn". De SV vertaalt "Ik zal hun tot een God zijn".

Genesis 17:19-21
17:19 En God zeide: Voorwaar, Sara, uw vrouw, zal u een zoon baren, en u zult zijn naam noemen Isaäk; en Ik zal Mijn verbond met hem oprichten, tot een eeuwig verbond, (en) met zijn zaad na hem.
17:20 En aangaande Ismaël, Ik heb u verhoord; zie, Ik heb hem gezegend, en zal hem vruchtbaar maken, en hem zeer zeer vermenigvuldigen; twaalf vorsten zal hij voortbrengen, en Ik zal hem tot een groot volk stellen;
17:21 Maar Mijn verbond zal Ik met Isaäk oprichten, die Sara u op deze gezette tijd in het naastvolgende jaar baren zal.

4)
Genesis 21:9-12
21:9 En Sara zag de zoon van Hagar, de Egyptische, die zij Abraham gebaard had, spottend lachen.
21:10 Daarom zei zij tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon van deze dienstmaagd zal met mijn zoon, met Isaäk, niet erven.
21:11 En dit woord was zeer kwalijk in Abrahams ogen, betreffende zijn zoon.
21:12 Maar God zei tot Abraham: Laat het niet kwalijk zijn in uw ogen over de jongen, en over uw dienstmaagd; al wat Sara tot u zegt, hoor naar haar stem; want in Isaäk zal uw zaad genoemd worden *.
* "in Isaäk zal uw zaad worden genoemd": de HSV vertaalt: "want alleen het nageslacht van Isaäk zal uw nageslacht genoemd worden."

6)
Romeinen 11:20,23 inzake snoeien en ongeloof.
11:20 "Het is wel *; door ongeloof zijn zij afgebroken, en u staat door (het) ** geloof. ..."
11:23 "En ook zij, indien zij in (het) ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden; want God is machtig om hen opnieuw in te enten."
* "wel": ook vertaald als "het is waar".
** "het" is niet in alle vertalingen terug te vinden.
Het opnieuw enten van gesnoeide takken gebeurt alleen door geloof, door niet in ongeloof te blijven.


-------------------------------------------------
edit: alleen een cursief-code gecorrigeerd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 11, 2013, 03:09:41 pm

Goed werk Harry!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 11, 2013, 04:24:31 pm

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 14:39:
Mijn basisvisie op "Israël" en "de kinderen van God".

6. Het beeld van de boom in Romeinen 11:16b e.v.
In het beeld gaat het over een boom, gedragen door de wortel.
Van die boom zijn (worden) takken afgesnoeid, en zijn (worden) 'wilde' takken geënt.
Ik vertaal dit maar even als een beeld van takken als "de kinderen van God", gedragen door de wortel, het Woord, Christus.
In het Oude Testament kwamen die "kinderen van God" vrijwel exclusief uit "het nageslacht van Israël".
En dit "Israël" was de nieuwe naam die Jakob. Ik duid 'dit Israël' verder aan als "de Hebreeërs", omdat Abraham "Hebreeër" werd genoemd (Gen. 14:13).
We discussiëren namelijk over de vraag of "Israël" ook een andere betekenis heeft, nl. in de betekenis van "alle" kinderen van God, uit en door geloof.
In het Oude Testament zien we God als "de God van Israël", waarmee primair is bedoeld dat Hij de God van de Hebreeërs was.
(Of het "Israël" daar ruimer zou mogen worden opgevat dan "alleen" de Hebreeërs, laat ik voor nu even in het midden, maar ik sluit het nu nog niet uit.)

In Romeinen 11 zien we dat takken van de boom zijn gesnoeid, en dat er 'wilde' takken worden geënt,
wat betekent dat gelovigen uit de heidenen worden toegevoegd aan "de kinderen van God".

Merk op dat menigeen veel betekenis legt in het onderscheid tussen enerzijds de oorspronkelijk boom, die "edel" of "goed" of "tam" is, en anderzijds de "wilde" boom die vaak toch als "minderwaardig" wordt beschouwd.
Er worden twee woorden voor (olijf)boom gebruikt.
Het ene is een boom die (zoals wij dat noemen) gecultiveerd is.
De andere is een in het wild groeiende boom.
Dat zegt volgens mij alleen iets over of een boom 'goed beheerd' is of niet, maar niets over de kwaliteit van de boom of zijn vruchten.

Let ook op de tekst in Romeinen 3:28-30.
Daar staat (SV): "Wij besluiten (concluderen) dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet. Is God een God van de Joden alleen? Niet ook van de heidenen? Ja, van de heidenen ook; Aangezien het één God is, die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof."
Dit klopt ook met met beeld van de boom.
De Hebreeërs ("de besnijdenis" = zij die besneden zijn) behoren "UIT" geloof tot de kinderen van God. Zij zaten al aan de boom.
En de heiden ("de voorhuid" = zij die niet besneden zijn en hun voorhuid dus nog hebben) "DOOR" geloof. Heidenen worden door het geloof aan de boom toegevoegd.

MAAR:
De rechtvaardiging is er alleen voor "de boom".
En uiteindelijk is er maar 1 weg tot rechtvaardigheid, en dat is geloof.
Door ongeloof wordt IEDEREEN, Jood en niet-Jood, gesnoeid.
(Want: de gesnoeide takken worden NIET terug-geënt als zij in hun ongeloof blijven. Rom. 11:20,23)

Betekent dat nu dat de geënte (wilde) takken zijn ingelijfd bij "de Hebreeërs"?
Nee: Ze zij ingelijfd bij "het volk van God".
Ze hoeven niet Joods te worden. We hoeven ons bijv. niet meer naar Joodse wijze lijfelijk te laten besnijden.

In dit kader begin ik dan bijv. ook Romeinen 9:6 e.v. te lezen als er staat: "want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn."
Dit betekent in mijn ogen toch echt: Niet iedere Hebreeër hoort tot Israël in de (geestelijke) betekenis van "de kinderen van God, door geloof".
Of in woorden van het beeld van de boom: niet iedereen die oorspronkelijk tot de boom behoorde, behoort dat nu nog steeds. Want er is gesnoeid.


7. Voor nu even afrondend:
Als de boom uit Romeinen 11 wordt aangeduid als "Israël", dan heeft "Israël" dus twee betekenissen.
Eerst in de betekenis van de Hebreeërs;
Maar daarna ook "de boom", zijnde de kinderen van God die gerechtvaardigd worden, Jood EN niet-Jood, al-aan-de-boom-zittend of erin-geënt.
Dat heeft m.i. niet met "vervanging" te maken in de betekenis dat het oude helemaal weg is, en er iets helemaal nieuws voor in de plaats komt.
Het betekent wel dat de manier waarover "Gods volk" werd gesproken is veranderd: in het Oude Testament bedoelden we daar toch meestal mee de Hebreeërs,
en nu "alle gelovigen, Jood en niet-Jood". In die zin is er wel 'iets' veranderd.
Maar de vraag is of dat ECHT zo is, of dat het alleen 'maar' met onze manier van denken te maken heeft.
Immers, daarom begon ik mijn betoog zo: vanaf het begin heeft God het ook over zegenen voor "alle volken", ruimer dan alleen de Hebreeërs.

Ik zie dat je een goede, serieuze poging onderneemt om je visie op Israël te baseren. Het is naar Gods wil als we zo de schriften onderzoeken naar zijn plan.
Dat is iets waar ik ook mee bezig ben. Het is een samen zoeken in de wetenschap dat we in ons onderzoek onvolmaakt zijn. Maar Jezus heeft ons de Trooster nagelaten die niet uit Zichzelf zal spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. (Joh/16:13)

In de eerste plaats is het de vraag wat de wortel is van de olijfboom. Een voordehand liggend antwoord is inderdaad: Christus, het Woord. Het staat er niet expliciet bij vermeld. Deze wortel is de oorsprong van de boom en maakt dat het een edele boom is, ter onderscheid van de tamme boom.

Er wordt in de bijbel gezegd dat de wortel heilig is. Het woord "heilig" betekent "afgezonderd". En daarom zijn ook de takken heilig d.w.z "afgezonderd". Op grond hiervan is mijn conclusie dat met de wortel bedoeld wordt: het verbond met Abraham, dat zijn vervolg kreeg in Izak en Jacob. Abraham is de Vader van de gelovigen uit Israël, die samen de edele olijfboom vormen.

De eersteling (Abraham) was heilig/afgezonderd door zijn geloof en daarom ook het deeg (zijn nageslacht) door het geloof. Dat verbond maakt dat dit volk is afgezonderd tot een edele bestemming.
Want waartoe was het volk van Israël afgezonderd? Ik heb u gesteld tot een licht der heidenen, opdat gij tot heil zoudt zijn tot aan het uiterste der aarde. (Hand.13:47)

Hoe krijgen de heidenen deel aan de Olijfboom? De bijbel zegt: "En indien gij van Christus zijt, zo/dan zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen" (Galaten 3:29). De gelovigen uit de heidenen worden er aan toegevoegd, doordat ze in Christus daarop geënt zijn.

Rom. 3:29 Of is God alleen de God der Joden? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen. 30 Indien er namelijk één God is, die de besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en de onbesnedenen door het geloof.[/i]

De Israëlieten, die slechts naar het vlees besneden zijn, vormen het Israël "naar het vlees" en hebben Abraham als natuurlijke vader.

De Israëlieten, die èn besneden zijn naar het vlees, èn uit het geloof van Abraham zijn, hebben deze niet slechts als natuurlijke, maar ook als geestelijke vader. Het is in deze zin dat we in Rom. 9:6, 7 lezen: "niet allen, die van Israël afstammen, zijn Israël, en zij zijn ook niet allen kinderen, omdat zij (natuurlijk) zaad van Abraham zijn".

Voordat Christus er was behoorde het lijfelijke nageslacht vanuit het geloof van Abraham via de geslachten tot de olijfboom, na Christus werden de gelovigen uit de heiden door hun geloof in Christus - die het uiteindelijke volkomen zaad van Abraham was - daaraan toegevoegd.

Die belofte - voor alle volken - is een belofte "in Christus Jezus" (Ef. 3:6), waar de gelovigen uit de heidenen dan ook mede-erfgenamen, medeleden en medegenoten worden genoemd.

Ik heb me eerst beperkt tot het teken van de olijfboom. Er is nog zoveel meer te zeggen over wat je geschreven heeft. Ongetwijfeld zullen ook anderen daarover hun "zegje" hebben. De andere facetten komen ook nog wel aan bod.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 11, 2013, 04:29:52 pm

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 14:39:
Mijn basisvisie op "Israël" en "de kinderen van God".

Ik heb veel teksten even onderaan gezet, zodat het betoog niet teveel onderbroken wordt door de teksten.
De teksten zijn gebaseerd op de Statenvertaling 1637 (SV), maar wel in normaal nederlands geschreven. Bij die normale nederlandse vertaling heb ik rekening gehouden met de vergelijkbare vertaling in de Jongbloed-editie, en met de engelse King James vertaling.
Ik noteer soms ook woorden uit de Herziene Statenvertaling (HSV), of de nieuwe Bijbelvertaling (NBV).

Dank je wel voor je uitgebreide maar uitleg, zodat we tot de daadwerkelijk knelpunten kunnen komen. Ik zal in delen reageren Harry, ivm tijd maar ook mbt de lengte van de reactie.

quote:

1. God is de God van ALLE mensen, van de hele wereld.

G'd bezit inderdaad de hele wereld en alles wat er zich op, in, onder, en om bevindt. Alles behoort Hem toe, ook onze levens.

quote:

We zien bij Noach dat God zelfs een verbond met de hele aarde maakt, zelfs de dieren.
Niet een verbond "tot rechtvaardiging", maar een verbond dat Hij de aarde niet meer op zo'n manier zal vervloeken en straffen.
Maar dus wel een verbond "met de hele aarde".

Precies, elk verbond heeft Zijn eigen voorwaarden en Beloften.
Zoals je aangeeft, dit Verbond met de Belofte dat G'd de aarde niet weer op dezelfde manier zal vervloeken en de mensen vernietigen, geldt voor heel de wereld.

quote:

2. Wij stammen allen van Adam af.
Adam wordt in de geslachtenlijst van Lucas 3 genoemd: [de zoon] van God.
(Gedachtenspinsel: Dan zijn wij toch allemaal "van God"?)

Als mijn overgroot opa een zoon zou zijn (geweest) van Prins Hendrik, maakt dat dan mij ook een zoon van Prins Hendrik? Het maakt mij dan wel een nakomeling van Prins Hendrik. Behorend tot het geslacht van Prins Hendrik dus.
Dus wij allen op aarde behoren tot het geslacht van Adam en derhalve rust de zondeval op ons allen.

quote:

Er wordt o.a. in Romeinen 5 en vooral 1 Korinthiërs 15 een link gelegd tussen de zonde van Adam, waardoor allen moeten sterven, en de genade van God en de redding door Christus, voor ALLEN.
Dit is "DE" link tussen zonde en herstel, door genade.
Adam tegenover Christus.
Nog helemaal niks over 'alleen' maar "Israël".
Wel over "allen".

Je doelt op deze vers?
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Want allen zou betekenen dat niemand van de mensen verloren zou gaan want ons brengt richting de alverzoening.
Tevoren specificeert de Schrift immers precies over wie gesproken wordt met allen: Namelijk allen die geloven dat Christus is opgestaan uit de dood.

2 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16 Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17 En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18 Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19 Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.

De Joden zullen pas bij de wederkomst van Jezus naar de aarde inzien dat Jezus Christus inderdaad hun verwachtte Messias is.
Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

1 Kor 15 gaat dan ook verder met:
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25   Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.

Er is dus een volgorde:
1- Eerst Christus opgestaan uit de dood.
2- Daarna wie van Christus zijn (Christenen / opname)
3- Daarna bij Jezus Wederkomst als Messias (Joden)
-4 Daarna het einde (eindoordeel)

Hier maakt de Schrift ons duidelijk dat het in een orde (volgorde) zal gaan.

Vervolg verder met .3

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 11, 2013, 04:35:58 pm

Sorry, ik wilde iets wijzigen in mijn reactie op en toen heb ik per ongeluk de button "citeer" i.p.v. "wijzig" gebruikt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 11, 2013, 05:00:16 pm

Citaat

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 14:39:
Mijn basisvisie op "Israël" en "de kinderen van God".

quote:

3. God sluit met Abram een verbond.
God doet enkele beloften aan Abram: dat hij de vader van een groot volk zal zijn (Gen. 15:5), en dat God hem het land Kanaän 'erfelijk' in bezit geeft (= voor Abram en zijn nageslacht, Gen. 15:7).
En dan sluit God het verbond met Abram inzake DEZE beloften (Gen. 15:18).
Zo'n 15 jaar later komt God opnieuw bij Abram, Genesis 17.
Het verbond wordt bekrachtigd, en de inhoud is opnieuw: Veel nageslacht, eeuwig bezit van het land Kanaän, en God zal "hun" God zijn.
Het verbond krijgt een teken: de besnijdenis.
En in Genesis 17:19-21 zien we dat God het verbond zal aangaan NIET met Ismaël (die overigens wel wordt gezegend), maar het verbond is met Isaäk.
Maar: betekent "ik zal uw God zijn" hetzelfde als "u zult rechtvaardig voor God zijn"?

Uit Genesis 17 blijkt dus dat de Belofte van G'd aan Abraham niet geld voor al zijn nakomelingen, niet voor al zijn zaden, maar voor 1 zaad. (kom ik later op terug)
De Belofte aan Abraham verfijnt zich dus via Isaac, Ismael mag daaraan niet meedoen. Daarmee wordt het Verbond tussen G'd en Abraham niet voortgezet op alle zaden zoals Ismael, maar alleen via het zaad waaruit Isaac voortkomt.

quote:

4. Isaäk wordt geboren.
Op een gegeven moment wil Sara dat Ismaël wordt weggestuurd, omdat hij spottend lachte (Gen 21:9).
En dan volgt even later de bekende uitspraak: "in Isaäk zal uw zaad worden genoemd" (SV).
Ook wel: "want alleen het nageslacht van Izak zal uw nageslacht genoemd worden" (HSV).

Precies, G'd zegt dus tegen Abraham alleen Isaac zal uw zaad / nageslacht genoemd worden. Ismael en allen anderen zijn voor G'd NIET het nageslacht van Abraham !

quote:

Dan volgt het verhaal dat God Abraham oproept om Isaäk te offeren.
Als dat goed is afgelopen, zegt God: "In uw zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest zijt." (Gen. 22:18 SV).
Weer "alle volken".

18 En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
*!-->  Hier profeteert G'd al dat Uit het Nageslacht van Abraham via Isaac Jezus Christus uiteindelijk zal voortkomen, die inderdaad al de volken zal zalig maken. Niet alleen maar het volk Israël, maar OOK uit de heidenen. G'd heeft dus hier al besloten dat de genade welke Hij Israël zal schenken door Jezus OOK aan de heidenen zal schenken.

quote:

Het verhaal over Isaäk komen we bij Paulus ook weer tegen in Galaten 3 (en ook in Galaten 4 vanaf vers 21 treffen we een bijzondere kijk van Paulus op het verhaal van Ismaël en Isaäk).
(Deze tekst citeer ik hier, omdat het belangrijk is voor het betoog. Ik heb enkele tussenzinnen weggelaten.)
3:6 Zoals Abraham God geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend;
3:7 Zo verstaat u dan, dat degenen die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.

Al vaker heb ik laten zien dat de Schrift toont dat G'd bepaalt wie er tot Jezus komen en wie niet. G'd bepaals Zelf welke mens Hij door Jezus redt en welke niet.
In vers 3.7 staat dat ook.
Allen die in Jezus geloven en door G'd gestuurd zijn, zijn kinderen van Abraham.
Immers, er waren ook mensen buiten Abraham op de wereld, die G'd niet kenden. Deze nakomelingen van anderen dan Abraham komen niet tot geloof in Christus. G'd zal dezen niet het geloof in Jezus geven.

quote:

3:8 En de Schrift, tevoren ziende dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden.

zie *!--> mijn eerdere verwijzing hierna
...

quote:

3:11 En dat niemand door de wet gerechtvaardigd wordt voor God, is openbaar; want de rechtvaardige zal uit het geloof leven.

Geen mens kan de wet zo goed doen dat de mens puur daarmee worden gered, er moet altijd geloof zijn in JHWH, G'd, waardoor G'd net als bij de andere voorvaderen en dienaren uit et OT, die de Wet ook niet 100% deden, maar toch bij G'd in het Koninkrijk vertoeven, zoals Jezus Zelf zegt. Wie niet geloofd in G'd ontvangt deze Genade niet.
...

quote:

3:13 Christus heeft ons verlost van den vloek van de wet, een vloek geworden zijnde voor ons; ...
3:14 Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in (door) Christus Jezus, (en) * opdat wij de belofte van de Geest verkrijgen zouden door het geloof.

Christus heeft de vloek die op het niet naleven van de Wet rust weggenomen, voor zowel het volk Israël als OOK uit de heidenen.
Christenen uit de heidenen direct door het geloof in Christus.
Joden bij de wederkomst van Jezus als Messias, om zo de Beloften van G'd aan het volk Israël, te vervullen.
..

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 11, 2013, 05:07:09 pm

quote:

Adinomis schreef op 11 januari 2013 om 16:24:
In de eerste plaats is het de vraag wat de wortel is van de olijfboom. Een voordehand liggend antwoord is inderdaad: Christus, het Woord. Het staat er niet expliciet bij vermeld. Deze wortel is de oorsprong van de boom en maakt dat het een edele boom is, ter onderscheid van de tamme boom.

Er wordt in de bijbel gezegd dat de wortel heilig is. Het woord "heilig" betekent "afgezonderd". En daarom zijn ook de takken heilig d.w.z "afgezonderd". Op grond hiervan is mijn conclusie dat met de wortel bedoeld wordt: het verbond met Abraham, dat zijn vervolg kreeg in Izak en Jacob. Abraham is de Vader van de gelovigen uit Israël, die samen de edele olijfboom vormen.

Het is inderdaad het beste om stuk voor stuk vanaf het begin te kijken waar de verschillen zitten, en of die verschillen relevant zijn.
Als aan het begin een grote denkfout wordt gemaakt, heeft het vaak geen zin meer om te gaan discussiëren over de rest.

Maar wat nu de wortel betreft:
Er staan verschillende teksten in de bijbel over heiliging.
Zo is er "heiliging door waarheid". Joh. 17:17 "Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid."
In Johannes 10:36 begint Jezus: "Zegt u tot Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: ...". Hij zegt hier dus over zichzelf dat de Vader Hem heeft geheiligd. En door het geloof krijgen wij deel aan Christus, en dus aan Zijn heiliging.
In 1 Korinthiërs 1:2 lezen we in de aanhef dat Paulus schrijft "Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, de geheiligden in Christus Jezus, ..."
Door/in Christus geheiligd.
In Hebreeën 10:10 wordt gesproken over heiliging door het offer van Christus.
En nog wel meer teksten.

Het is vanwege dergelijke teksten dat ik op deze manier denk over de wortel.
Dergelijke teksten wijzen steeds op de relatie tussen heiliging en God en heiliging en Christus.

Het verbond is in zichzelf volgens mij niet heilig, niet 1 mens is (uit zichzelf) heilig.
God is heilig.
En door God is Jezus heilig.
En door (geloof in) Jezus worden wij één met Christus en worden wij heilig.

Ik zal nog eens nader over jouw inzicht over "wortel = verbond" nadenken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 11, 2013, 05:11:04 pm

Soms vraag ik me af waar de pro in protestant nou eigenlijk voor staat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 11, 2013, 05:24:56 pm

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 16:29:
[...]

Met enige twijfel zal ik op jouw punten reageren, gezien onze eerdere 'aanvaring'.

quote:

Als mijn overgroot opa een zoon zou zijn (geweest) van Prins Hendrik, maakt dat dan mij ook een zoon van Prins Hendrik? Het maakt mij dan wel een nakomeling van Prins Hendrik. Behorend tot het geslacht van Prins Hendrik dus.
Dus wij allen op aarde behoren tot het geslacht van Adam en derhalve rust de zondeval op ons allen.

Dat was inderdaad mijn essentie, niet dat wij rechtsreeks 'zoon' van God zijn, maar wel 'afstammen van'.
Gedachtenspinsel: Mogelijk dat God ons ook zo bekijkt: mensen die van hem afstammen. Dat Hij daarom "alle volken" wil redden. (ik duid dit maar even aan als gedachtenspinsel, zodat eenieder weet dat dit zo maar een gedachte van mij is, zonder daarbij zeker te weten dat dit ook zo is. Wellicht is het zo, maar ik heb geen teksten ter bewijs.)

quote:

Je doelt op deze vers?
22 Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.

Want allen zou betekenen dat niemand van de mensen verloren zou gaan want ons brengt richting de alverzoening.
Tevoren specificeert de Schrift immers precies over wie gesproken wordt met allen: Namelijk allen die geloven dat Christus is opgestaan uit de dood.

Opnieuw correct.
Als je losse teksten uit de bijbel gaat isoleren, kun je op de grootst mogelijk onzin en dwaalleer uitkomen. Waar jij ook steeds voor waarschuwt.
Maar er staat in die eerste teksten toch echt "allen" en "alle volken".
Als je dan inderdaad niet verder leest, kom je op alverzoening uit.
Maar terecht toon je dat er meer staat in de bijbel, wat aangeeft dat het wel "bedoeld is voor" en "voldoende is voor" de hele wereld en alle volken, maar dat dit niet voor "alle mensen elk individueel" geldt.
"Geloven" is een "eis".

quote:

[1 Kor 15 gaat dan ook verder met:
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
24 Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25   Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.

Er is dus een volgorde:
1 - Eerst Christus opgestaan uit de dood.
2 - Daarna wie van Christus zijn (Christenen / opname)
3 - Daarna bij Jezus Wederkomst als Messias (Joden)
4 - Daarna het einde (eindoordeel)

Gezien onze eerder aanvaring zal ik extra kritsich zijn naar jou toe over tekstgebruik, net zoals ik hoop dat je dat bij mij ook zult doen.
Ik zie die volgorde wel, al zou ik er best nog wel over willen discussiëren of dat een langdurig proces is of iets wat "allemaal tegelijkertijd" gebeurt.
Maar dan even in een aparte 'thread".
Wat ik mij hier afvraag: Ik zie jou conclusie punten 1, 2 en 4 wel in de geciteerde tekst van 1 Korinthiërs, maar punt 3 niet. Of zie ik nu iets over het hoofd?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 11, 2013, 05:33:12 pm

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 14:39:
Mijn basisvisie op "Israël" en "de kinderen van God".


3:16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw zaad; hetwelk is Christus. [/i]
* het woord "en" in :14 staat soms wel en soms niet in een vertaling.

De belofte van het verbond met Abraham en zijn zaad heeft dus betrekking op (de komst van) Christus.

Juist niet alle nakomelingen, niet alle zaden van Abraham brengen Christus voort, alleen het zaad, nakomelingen van Isaac doortrekkend naar Jacob. Christus komt dus niet voort uit  nakomelingen van Ismael en evenmin uit Esau.

quote:

De belofte van God is voor Christus.

Dit zie ik anders, de belofte van G'd is Christus.
16   Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.
--> Er is 1 nageslacht via Abraham, Isaac op Jacob (niet alle andere nageslachten/zaden) waaruit Jezus Christus voortgekomen is.

quote:

En door het geloof krijgen wij deel aan die belofte. Gal. 3:29 "En indien u van Christus bent, dan bent u Abrahams zaad, en volgens de belofte erfgenaam."
Zie de analogie met Genesis 22:18.

Precies, door het geloof krijgen wij deel aan die Belofte. Welke Belofte?

Romeinen 9
4   Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften.
5 Tot hen behoren de vaderen, en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus voortgekomen, Die God is, boven alles, te prijzen tot in eeuwigheid. Amen!
De vrijmacht van de verkiezing
6 Ik zeg dit niet alsof het Woord van God vervallen is, want niet allen die uit Israël voortgekomen zijn, zijn Israël.
7   Ook niet omdat zij Abrahams nageslacht zijn, zijn zij allen kinderen. Maar: Alleen dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden.
--> Wederom, niet alle zaden, nageslachten zijn de kinderen waarop de Beloften rusten, maar alleen het nageslacht van Isaac zijn de kinderen van de Belofte en worden nageslacht genoemd.

Nogmaals wordt dat bevestigd
8 Dat is: niet de kinderen van het vlees zijn kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als nageslacht gerekend.
9 Want dit is het woord van de belofte: Rond deze tijd zal Ik komen, en dan zal Sara een zoon hebben.
10 En dit niet alleen, maar zo was het ook met Rebekka, die zwanger was van één man, namelijk Izak, onze vader.
--> De Belofte heeft dus alles met het nageslacht te maken van Isaac.

quote:

Ook al lezen we dus in Genesis eerst dat God zijn verbond aangaat met Isaäk en zijn nageslacht,
en KUN je dat daar nog opvatten als ALLEEN HEEL zijn nageslacht, wel zijnde het HELE volk Israël,

Precies !

quote:

later in Genesis 22:18 gaat het over alle volken, maar ook weer in relatie tot "uw zaad".

18 En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
--> Hier zegt de Schrift dat door het nageslacht waar de Belofte van G'd op rusten, van Isaac en Jacob dus, Jezus zal komen waarmee deze beloften OOK voor de (heiden) volken beschikbaar komt. Niet staat er dat de volken het nageslacht van de Beloften vervangen zal.

quote:

En dan lees ik in Romeinen 9:6-8
9:6 Maar ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.
9:7 Ook niet omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Isaäk zal u het zaad genoemd worden.
9:8 Dat is, niet de kinderen van het vlees, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen van de beloftenis worden voor het zaad gerekend.
Als ik dit naast Galaten 3 leg, dan kan "de kinderen der belofte" toch niet hetzelfde zijn als "alle kinderen en het hele nageslacht van Isaäk"?!

Ik zou zeggen juist wel.
Het nageslacht van Isaac en Jacob waaruit Jezus is voortgekomen zijn de kinderen van de Belofte. Christenen uit de heidenen die zijn Kinderen van de Genade en niet van de Belofte.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 11, 2013, 05:40:55 pm

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 17:24:

Opnieuw correct.
Als je losse teksten uit de bijbel gaat isoleren, kun je op de grootst mogelijk onzin en dwaalleer uitkomen. Waar jij ook steeds voor waarschuwt.
Maar er staat in die eerste teksten toch echt "allen" en "alle volken".
Als je dan inderdaad niet verder leest, kom je op alverzoening uit.

Daarom verwees ik ook naar dit, om een vers niet te isoleren.

quote:

Tevoren specificeert de Schrift immers precies over wie gesproken wordt met allen: Namelijk allen die geloven dat Christus is opgestaan uit de dood.

2 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13 En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14 En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15 En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16 Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17 En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18 Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19 Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20 Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21 Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.

quote:

Gezien onze eerder aanvaring zal ik extra kritsich zijn naar jou toe over tekstgebruik, net zoals ik hoop dat je dat bij mij ook zult doen.
Ik zie die volgorde wel, al zou ik er best nog wel over willen discussiëren of dat een langdurig proces is of iets wat "allemaal tegelijkertijd" gebeurt.

Maar dan even in een aparte 'thread".
Wat ik mij hier afvraag: Ik zie jou conclusie punten 1, 2 en 4 wel in de geciteerde tekst van 1 Korinthiërs, maar punt 3 niet. Of zie ik nu iets over het hoofd?

Zie de corresponderende nummering.

1 Kor 15 gaat dan ook verder met:
23 Ieder echter in zijn eigen orde: {1}Christus als Eersteling, {2}daarna wie van Christus zijn, {3}bij Zijn komst.
24 {4} Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.

Er is dus een volgorde:
1 - Eerst Christus opgestaan uit de dood.
2 - Daarna wie van Christus zijn (Christenen / opname)
3 - Daarna bij Jezus Wederkomst als Messias (Joden)
4 - Daarna het einde (eindoordeel)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 11, 2013, 06:17:29 pm

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 12:27:
[...]

Dat gevoel herken ik gaitema   Laten we dan samen vertrouwen op de Heilige Geest in samenwerking met gebed, dat Hij onze visies samenbrengt. Al geloof ik dat we alleen nog maar op 1 punt echt verschillen: namelijk of er bij het eindoordeel wordt geoordeeld naar werken of niet, waardoor en dus ongelovigen met goede werken toch nog gered worden door G'd.  

Wat we met elkaar eens zijn is dat er mensen zijn die op basis van goede werken in de hemel komen, ondanks dat ze geen kennis aan Jezus hadden.
Dat lees ik al in de tekst:
Romeinen 2:14-16
 
"14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is."
 
Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
 © 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Hierin staat alles samen gevat. Zowel joden worden in de verzen ervoor geoordeeld naar hun werken. Christenen en volken die er geen kennis van hebben ook.

De wetten staan in hun harten geschreven (ondanks hun volksgoden), staat er.  Dat belandt niet vanzelf in de harten van deze volken die de wet niet hebben. Uit het oude testament geeft God de belofte aan Zijn volk dat Hij op een dag Zijn wetten in hun harten zal gaan schrijven. Dat is dus precies het zelfde als wat we hier bij deze volken zonder de wet zien. Ze kunnen zonder de wet te hebben goed doen, omdat de wetten van God in hun harten geschreven staat. Dan hoef je er alleen nog maar bij te zeggen dat God het in hun harten geschreven heeft. Wat geschreven is, dat kent namelijk zijn schrijver. Wie anders dan God alleen kan zijn wetten in hun harten schrijven? Dus hieruit volgt de conclusie dat deze volken zonder de wet te hebben, toch door God in hun harten onderwezen worden.

Jezus zegt in het tweede ondergestreepte gedeelte precies waar het voor een ieder op neer komt. Hij onderzoekt de harten van "alle mensen" en op basis daarvan oordeeld Hij.

Een mens die echt geloof in Jezus heeft, heeft een hart dat de toets zal doorstaan. Als zijn hart niet de toets zou doorstaan, dan concludeerd Jezus dat hij geen echt geloof in Hem had. Zo iemand droeg geen vrucht.

Het schapen en bokkenoordeel zoals ik het getuigde het te hebben leren kennen, is geheel in deze lijn.
Alles hangt samen. Alles gaat vanuit het hart. Ook alle boze plannen komen uit de mensenharten voort.

Op een dag kreeg ik het zo emotioneel, dat ik moest huilen van ontroering. Opeens had ik door wat ik zong in de Psalm waarmee we opgegroeid zijn, waarin God zegt: "Ik ken jou dieper, dan jij jou zelf ooit hebt gekent. Ik ken jouw zitten en je staan.."

Ik worstelde toen met de vraag: "waarom Heer wilt U mij redden, ik ben toch niet beter dan vele Nederlanders?"

Zijn antwoord trof mij, en ervoer ik in het zingen van dat lied. Toen stokte mijn stem. Kwamen tranen in mijn ogen en kon ik niet verder zingen. Zo mooi troffen mij die woorden van Hem in dit Psalm van David: "Ik ken jou dieper, dan jij jou zelf ooit hebt gekent. Ik ken jouw zitten en je staan.."

Ik wist toen dat God door heel de rottigheid dat we hebben heen prikt en dwars er door heen recht in je hart kijkt en daar "zijn kind" in ballingschap heeft gevonden. Hij is van plan dat kind dat gevangen zit in het duister uit zijn slavernij te bevrijden.

quote:

Hieruit blijkt volgens mij dat de tweede dood is:
- rijk van de dood in de vuurpoel
- de lafhartigen, ongelovigen, verfoeilijken, moordenaars, ontuchtplegers, tovenaars, afgodendienaars en alle leugenaars in de vuurpoel. (daden dus)

Beide geschieden dus rond de zelfde tijd van de tweede dood, mee eens?

Ja, dat wel.  

Wat ik zie zullen we samen wellicht niet uitkomen, maar als Jezus de dood verslaat, dan is dat inclusief de tweede dood. Er wordt niet gesproken over het verslaan van de dood enkel voor zijn volgelingen, om het wat breder te trekken dan alleen de christenen (joden en barmhartigen met andere achtergronden).

Dat ik zeg dat de tweede dood heeeeeel ver voor de onderwerping van Jezus aan God is, concludeer ik uit het feit dat de tweede dood de duur heeft van "alle eeuwigheden." Na die tweede dood uiteindelijk de onderwerping van alle volken aan Jezus' voeten. De erkenning dat Hij Heer is en dan kan Christus voor alle volken de dood verslaan. Dood, waar is je angel?

Maar dan zijn we heel erg ver aan het voor uit aan het kijken.  
Het is voorbij het 1000 jarige vredesrijk en voorbij alle eeuwigheden waarin het poel van vuur als een verterend vuur zal branden. Hoe we ons de invulling ervan ook ons mogen voorstellen. Poel van vuur wordt als beeld van deze bestraffing gebruikt. Het is niet iets waarvan je zegt: daar ga ik wel even doorheen, en dan kom ik wel tot Jezus en ben ik er ook. Je bent dan namelijk wel ik weet niet hoeveel eeuwen (duizenden maal ik weet niet hoe veel jaren) verder.
Een zeer griezelig lange tijdbestek hebben we het hier over. Als je er over na denkt, dan dolt het door je hoofd. Zooooooo laaang! Maar die hele tijd zit tussen een Alpha en een Ohmega. De brontekst is Aeoon tôn Aeoon. Dat betekend letterlijk: "in eeuwigheden der eeuwigheden." In de bijbel staat nu: "in alle eeuwigheden." Het betreft Era's. Tijdperken met een begin en een einde, maar die elk eeuwen lang duren. Daarom spreekt de bijbel ook over de toekomende eeuw. Dat is de toekomende Aeoon.

Als "in alle eeuwigheden" (zoals dat in de bijbel staat) staat voor een oneindig lange tijdperk, waarom hebben ze het dan over "alle" eeuwigheden ?
Als één eeuwigheid al eeuwig is, hoe kan je er dan meer van hebben?
Dat laat op zich al zien dat de vertalers er niet uit kwamen en dat is wat een dominee van ons ook tegen me zei. Overigens een dominee die geloofd dat de hel wel eeuwig is, maar die zei dat de discussie er over onder theologen nooit tot een goed einde is gekomen. Men bleef hangen in de voor hen onoplosbare vraag of God nu in of boven de tijd staat.

Ook voor de huidige hemel worden die termen gebruikt. Je leeft immers heel lang in de huidige hemel, totdat het duizendjarige rijk aan breekt. Een Aeoon zit je in de hemel en dan ga je naar het duizend jarige rijk.

Maar goed, zo zie ik dat. Je mag er mee doen wat je wil.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 11, 2013, 06:37:14 pm

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 17:07:
[...]

Het is inderdaad het beste om stuk voor stuk vanaf het begin te kijken waar de verschillen zitten, en of die verschillen relevant zijn.
Als aan het begin een grote denkfout wordt gemaakt, heeft het vaak geen zin meer om te gaan discussiëren over de rest.

Maar wat nu de wortel betreft:
Er staan verschillende teksten in de bijbel over heiliging.
Zo is er "heiliging door waarheid". Joh. 17:17 "Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid."
In Johannes 10:36 begint Jezus: "Zegt u tot Mij, Die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: ...". Hij zegt hier dus over zichzelf dat de Vader Hem heeft geheiligd. En door het geloof krijgen wij deel aan Christus, en dus aan Zijn heiliging.
In 1 Korinthiërs 1:2 lezen we in de aanhef dat Paulus schrijft "Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, de geheiligden in Christus Jezus, ..."
Door/in Christus geheiligd.
In Hebreeën 10:10 wordt gesproken over heiliging door het offer van Christus.
En nog wel meer teksten.

Het is vanwege dergelijke teksten dat ik op deze manier denk over de wortel.
Dergelijke teksten wijzen steeds op de relatie tussen heiliging en God en heiliging en Christus.

Het verbond is in zichzelf volgens mij niet heilig, niet 1 mens is (uit zichzelf) heilig.
God is heilig.
En door God is Jezus heilig.
En door (geloof in) Jezus worden wij één met Christus en worden wij heilig.

Ik zal nog eens nader over jouw inzicht over "wortel = verbond" nadenken.

Ik dacht eerst ook dat het bij de "wortel" om Christus ging. Het staat er niet.

De olijfboom is een teken van het volk Israël. Maar misschien is het ook nog niet helemaal goed om het "verbond" als wortel te bestempelen, maar in samenhang met de persoon Abraham met wie het verbond is gesloten. Het geloof van Abraham werd hem tot gerechtigheid gerekend. Het verbond werd éénzijdig gesloten, het kwam helemaal van God. Heilig betekent "afgezonderd" tot een bepaald doel.

Uit deze wortel kwam het volmaakte zaad: de belofte Jezus Christus in wie de volken worden toegevoegd. "Hen tellen als in Israël ingelijfd" zingen we met psalm 87.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 11, 2013, 07:17:48 pm

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 17:40:
1 Kor 15 gaat dan ook verder met:
23 Ieder echter in zijn eigen orde: {1}Christus als Eersteling, {2}daarna wie van Christus zijn, {3}bij Zijn komst.
24 {4} Daarna komt het einde, wanneer Hij het koningschap aan God en de Vader heeft overgegeven, wanneer Hij alle heerschappij en alle macht en kracht heeft tenietgedaan.
25 Want Hij moet Koning zijn, totdat Hij alle vijanden onder Zijn voeten heeft gelegd.
26 De laatste vijand die tenietgedaan wordt, is de dood.

Er is dus een volgorde:
1 - Eerst Christus opgestaan uit de dood.
2 - Daarna wie van Christus zijn (Christenen / opname)
3 - Daarna bij Jezus Wederkomst als Messias (Joden)
4 - Daarna het einde (eindoordeel)

Nou moeten we toch even serieus praten over "correcte vertaling", want volgens mij lees je dit niet juist.
Ik zet even de King James ernaast: "But every man in his own order: Christ the firstfruits; afterward they that are Christ's at his coming. Then cometh the end, ..."
Ik lees daar:
Ieder echter in zijn eigen orde:
1: Christus als Eersteling.
2: Daarna wie op dat moment van Zijn komst van Christus zijn.
3: Daarna komt het einde.

Even puur taalkundig:
Een komma kan een deel zijn van een opsomming, maar kan ook een aanduing zijn van een bijzin, in dit geval een "uitbreidende bijzin", wat inhoudt dat de bijzin iets extra's zegt over de hoofdzin.

De 'echte' oude Statenvertaling vertaalt niet "bij zijn komst" maar "in Zijn toekomst".

Ik denk echt dat je hier meer in leest dan er staat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 11, 2013, 07:25:35 pm

quote:

learsi schreef op 11 januari 2013 om 17:33:Dit zie ik anders, de belofte van G'd is Christus.
16   Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en aan zijn nageslacht gedaan. Hij zegt niet: En aan de nageslachten, alsof er sprake zou zijn van velen; maar van één: En aan uw Nageslacht; dat is Christus.
--> Er is 1 nageslacht via Abraham, Isaac op Jacob (niet alle andere nageslachten/zaden) waaruit Jezus Christus voortgekomen is.

En ook op dit punt lees jij volgens mij niet goed wat er staat in Galaten 3:16.
Er staat niet "1 nageslacht waaruit Christus is voortgekomen".
Er staat "1 nageslacht, zijnde Christus".
(Jij citeert het zelfs ook zo uit de herziene Statenvertaling: Nageslacht met een hoofdletter; dat is daar opzettelijk zo genoteerd omdat het over 1 persoon gaat, en niet over een heel volk waaruit 1 persoon zou komen.)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op januari 11, 2013, 07:34:11 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 11 januari 2013 om 12:39:
Dus als gesteld wordt dat de Kerk niet heilig is, (en er van uitgaande dat de Kerk geen lege verzameling is met 0 personen) dan kunnen we concluderen dat Christus niemand geheiligd  heeft(maar dat kan niet want het is geen lege verzameling) of Christus is niet heilig. Dat is de consequentie van je uitspraak als dat 'helemaal juist' zou zijn.

Helemaal juist

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 11, 2013, 07:45:39 pm

Citaat

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 14:39:
Mijn basisvisie op "Israël" en "de kinderen van God".

Ik heb veel teksten even onderaan gezet, zodat het betoog niet teveel onderbroken wordt door de teksten.
De teksten zijn gebaseerd op de Statenvertaling 1637 (SV), maar wel in normaal nederlands geschreven. Bij die normale nederlandse vertaling heb ik rekening gehouden met de vergelijkbare vertaling in de Jongbloed-editie, en met de engelse King James vertaling.
Ik noteer soms ook woorden uit de Herziene Statenvertaling (HSV), of de nieuwe Bijbelvertaling (NBV).

Beste HarryK,
Een prachtige opzet van de heils geschiedenis!
Toch, vind ik het jammer, dat je niet bij de "moeder belofte" begonnen bent?
Genesis 3:15.
M.i. ligt daar de WORTEL, van Gans Israel die behouden zullen worden!
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 11, 2013, 08:59:33 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 11 januari 2013 om 19:45:
Beste HarryK,
Een prachtige opzet van de heils geschiedenis!
Toch, vind ik het jammer, dat je niet bij de "moeder belofte" begonnen bent?
Genesis 3:15.
M.i. ligt daar de WORTEL, van Gans Israel die behouden zullen worden!
Een hartelijke groet.

Tja, ik ben begonnen bij degene die die belofte uitsprak.
Maar in essentie gaat het in die belofte over vijandschap, verbrijzelen en bijten.
(of in oudere vertalingen: vermorzelen.)
Niet echt verduidelijkend inzake wat Israël betekent en hoe het zit met hun redding.
Maar niettemin goed om aan te worden herinnerd, want inderdaad kondigt God zo meteen na de zondeval al aan wat er gaat gebeuren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 11, 2013, 10:33:20 pm

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 20:59:
[...]

Tja, ik ben begonnen bij degene die die belofte uitsprak.
Maar in essentie gaat het in die belofte over vijandschap, verbrijzelen en bijten.
(of in oudere vertalingen: vermorzelen.)
Niet echt verduidelijkend inzake wat Israël betekent en hoe het zit met hun redding.
Maar niettemin goed om aan te worden herinnerd, want inderdaad kondigt God zo meteen na de zondeval al aan wat er gaat gebeuren.

Beste HarryK,
GOD sprak als eerste de "mens" aan, in de hof.
Gen. 3:15, luidt als volgd,
Toen zeide GOD, de HEERE, tot de slang "(de Satan)" :
Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee en al het gedierte des velds.
Op uw buik zult gij kruipen en stof zult gij eten, al de dagen van uw leven.
En IK zal vijandschap zetten tussen u en de "VROUW" (dit is "CHRISTUS"),
 tussen uw zaad en "HAAR ZAAD" de "WORTEL ISRAELS"; dat zal u de kop vermosselen , en gij zult het de HIEL vermosselen.
Dus sprak ONZE VADER de SCHEPPER hier over ZIJN ZOON de VERLOSSER, en van allen die in HEM zouden geloven . "PUUR GENADE" Halleluja!!
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 12, 2013, 10:18:41 am

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 19:17:
Nou moeten we toch even serieus praten over "correcte vertaling", want volgens mij lees je dit niet juist.
Ik zet even de King James ernaast: "But every man in his own order: Christ the firstfruits; afterward they that are Christ's at his coming. Then cometh the end, ..."
Ik lees daar:
Ieder echter in zijn eigen orde:
1: Christus als Eersteling.
2: Daarna wie op dat moment van Zijn komst van Christus zijn.
3: Daarna komt het einde.

Even puur taalkundig:
Een komma kan een deel zijn van een opsomming, maar kan ook een aanduing zijn van een bijzin, in dit geval een "uitbreidende bijzin", wat inhoudt dat de bijzin iets extra's zegt over de hoofdzin.

De 'echte' oude Statenvertaling vertaalt niet "bij zijn komst" maar "in Zijn toekomst".

Ik weet dat de KJV hier tov de SV afwijkt.
Maar, als we naar de vers kijken:
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
-Ben je het dan met mij eens dat de laatste komma, volledig onnodig is wanneer de betekenis zou zijn daarna wie van Christus zijn bij Zijn komst..
-Ben je het ook met me eens dat we als waar Christen nu al van Christus zijn en niet pas bij Zijn wederkomst? De toevoeging bij Zijn wederkomst zou dan volledig overbodig zijn.
-Ben je het met me eens dat in deze vers elke komma staat voor een nieuwe opsomming? En dan zou de laatst gebruikte komma geen opsomming zijn maar ineens een aanduiding van een bijzin? Een bijzin die als bijzin overbodig is? Immers we zijn als waar christen al van Christus, dat gebeurt net pas bij Zijn wederkomt....

quote:

Ik denk echt dat je hier meer in leest dan er staat.

Zoals boven uitgelegd waarom ik van mening ben dat ik niet meer lees dan er staat.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 12, 2013, 10:26:27 am

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 19:25:
[...]

En ook op dit punt lees jij volgens mij niet goed wat er staat in Galaten 3:16.
Er staat niet "1 nageslacht waaruit Christus is voortgekomen".
Er staat "1 nageslacht, zijnde Christus".
(Jij citeert het zelfs ook zo uit de herziene Statenvertaling: Nageslacht met een hoofdletter; dat is daar opzettelijk zo genoteerd omdat het over 1 persoon gaat, en niet over een heel volk waaruit 1 persoon zou komen.)

Zoals je zelf eerder aangaf is het gebruik van hoofdletters mensenwerk en dus menselijke interpretaties. Hoewel de woorden een voor een zo goed mogelijk zijn vertaald in de SV, zijn hoofdletters mensenwerk, net als voetnoten en verwijzingen naar ander bijbelgedeelten.

Er staat "1 nageslacht, zijnde Christus".
Als er over nageslacht wordt gesproken is dat altijd een bloedlijn, niet 1 persoon.
Nageslacht van Abraham, nageslacht van Isaac en nageslacht van Jacob. Het gaat bij een nageslacht immers altijd over wat er na komt. Nu, ervan uitgaande dat je niet geloofd dat Jezus kinderen heeft, gaat dit dus niet over alleen Jezus, maar over 1 nageslacht waaruit Jezus is voortgekomen.

Met jou uitleg zou het zijn dat het bedoelde nageslacht na Jezus is opgehouden te bestaan. Terwijl G'd juist altijd in termen van Eeuwig over het volk Israël spreekt in de Schrift.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 12, 2013, 11:00:18 am

quote:

gaitema schreef op 11 januari 2013 om 18:17:
[...]


Wat we met elkaar eens zijn is dat er mensen zijn die op basis van goede werken in de hemel komen, ondanks dat ze geen kennis aan Jezus hadden.
Dat lees ik al in de tekst:
Romeinen 2:14-16

 
 

quote:

De wetten staan in hun harten geschreven (ondanks hun volksgoden), staat er.  Dat belandt niet vanzelf in de harten van deze volken die de wet niet hebben. Uit het oude testament geeft God de belofte aan Zijn volk dat Hij op een dag Zijn wetten in hun harten zal gaan schrijven. Dat is dus precies het zelfde als wat we hier bij deze volken zonder de wet zien.

Klein verschil toch nog.
G'd beloofd dat Hij Zelf de Joden de Wet in hun harten zal leggen, zodat zij weten dat Hij hun G'd is, waarna Hij hun G'd zal zijn.
G'd beloofd israel immers Eeuwige verlossing:
Jesaja 45:17-18
17 Israël echter wordt door de HEERE verlost:
een eeuwige verlossing.
U zult niet beschaamd en niet te schande worden,
voor eeuwig niet, nooit!

quote:

Ze kunnen zonder de wet te hebben goed doen, omdat de wetten van God in hun harten geschreven staat. Dan hoef je er alleen nog maar bij te zeggen dat God het in hun harten geschreven heeft.

Voor de Joden ja, voor de andere ongelovigen haal ik dat toch niet uit de Schrift, of heb je misschien een vers daarvan?

quote:

Wat geschreven is, dat kent namelijk zijn schrijver. Wie anders dan God alleen kan zijn wetten in hun harten schrijven?

Hhmmm, hier moet ik even over nadenken gaitema  
Want dat zou betekenen dat G'd in sommige ongelovigen de geboden toch in hun hart schrijft, opdat ze zonder G'd te kennen toch dader van de wet zijn?

quote:

Dus hieruit volgt de conclusie dat deze volken zonder de wet te hebben, toch door God in hun harten onderwezen worden.

Of het hier om hele volken gaat haat ik er niet uit, maar er zullen op de vers afgaand mensen voldoen aan deze beschrijving. Maar het geldt immers niet voor alle ongelovige mensen.

quote:

Jezus zegt in het tweede ondergestreepte gedeelte precies waar het voor een ieder op neer komt. Hij onderzoekt de harten van "alle mensen" en op basis daarvan oordeeld Hij.

Een mens die echt geloof in Jezus heeft, heeft een hart dat de toets zal doorstaan. Als zijn hart niet de toets zou doorstaan, dan concludeerd Jezus dat hij geen echt geloof in Hem had. Zo iemand droeg geen vrucht.

Voordat we hier dingen door elkaar gaan halen.....
Worden de harten onderzocht op aanwezigheid van geloof of goedheid volgens jou?

quote:

Het schapen en bokkenoordeel zoals ik het getuigde het te hebben leren kennen, is geheel in deze lijn.
Alles hangt samen. Alles gaat vanuit het hart. Ook alle boze plannen komen uit de mensenharten voort.

Heb je daar misschien ook een bijbelvers van gaitema?
Want zelf zie ik het dat G'd in ons hart zit en de satan onze hersenen bespeelt.

quote:

Op een dag kreeg ik het zo emotioneel, dat ik moest huilen van ontroering. Opeens had ik door wat ik zong in de Psalm waarmee we opgegroeid zijn, waarin God zegt: "Ik ken jou dieper, dan jij jou zelf ooit hebt gekent. Ik ken jouw zitten en je staan.."

Ik worstelde toen met de vraag: "waarom Heer wilt U mij redden, ik ben toch niet beter dan vele Nederlanders?"

Zijn antwoord trof mij, en ervoer ik in het zingen van dat lied. Toen stokte mijn stem. Kwamen tranen in mijn ogen en kon ik niet verder zingen. Zo mooi troffen mij die woorden van Hem in dit Psalm van David: "Ik ken jou dieper, dan jij jou zelf ooit hebt gekent. Ik ken jouw zitten en je staan.."

Ik wist toen dat God door heel de rottigheid dat we hebben heen prikt en dwars er door heen recht in je hart kijkt en daar "zijn kind" in ballingschap heeft gevonden. Hij is van plan dat kind dat gevangen zit in het duister uit zijn slavernij te bevrijden.

Mooie ervaring weer  
Mee eens dat G'd ons veel beter kent dan wijzelf en dat Hij daarom soms gevangenen (misdadigers) toch naar Jezus stuurt, omdat ze de misdaad hebben begaan in en opwelling, uit woede over onrecht, etc etc.

quote:

De brontekst is Aeoon tôn Aeoon. Dat betekend letterlijk: "in eeuwigheden der eeuwigheden." In de bijbel staat nu: "in alle eeuwigheden." Het betreft Era's. Tijdperken met een begin en een einde, maar die elk eeuwen lang duren. Daarom spreekt de bijbel ook over de toekomende eeuw. Dat is de toekomende Aeoon.

Als "in alle eeuwigheden" (zoals dat in de bijbel staat) staat voor een oneindig lange tijdperk, waarom hebben ze het dan over "alle" eeuwigheden ?
Als één eeuwigheid al eeuwig is, hoe kan je er dan meer van hebben?

Misschien omdat G'd al wist dat er mensen zouden komen die het oneindige van eeuwigheid in twijfel trekken, zoals nu soms gebeurd? Hiermee wordt extra nadruk gelegd op de oneindigheid.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 11:05:47 am

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 10:26:
[...]

Zoals je zelf eerder aangaf is het gebruik van hoofdletters mensenwerk en dus menselijke interpretaties. Hoewel de woorden een voor een zo goed mogelijk zijn vertaald in de SV, zijn hoofdletters mensenwerk, net als voetnoten en verwijzingen naar ander bijbelgedeelten.

Er staat "1 nageslacht, zijnde Christus".
Als er over nageslacht wordt gesproken is dat altijd een bloedlijn, niet 1 persoon.
Nageslacht van Abraham, nageslacht van Isaac en nageslacht van Jacob. Het gaat bij een nageslacht immers altijd over wat er na komt. Nu, ervan uitgaande dat je niet geloofd dat Jezus kinderen heeft, gaat dit dus niet over alleen Jezus, maar over 1 nageslacht waaruit Jezus is voortgekomen.

Met jou uitleg zou het zijn dat het bedoelde nageslacht na Jezus is opgehouden te bestaan. Terwijl G'd juist altijd in termen van Eeuwig over het volk Israël spreekt in de Schrift.

Los van wat je van Kin denkt, hij kwam wel met een stuitergoede tekst binnen.

Galaten 3:16

Nieuwe Bijbelvertaling  en
Statenvertaling (Jongbloed-editie)


16 Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus.

16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw zade; hetwelk is Christus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 12, 2013, 11:25:48 am

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 11:05:
[...]


Los van wat je van Kin denkt, hij kwam wel met een stuitergoede tekst binnen.

Galaten 3:16

Nieuwe Bijbelvertaling  en
Statenvertaling (Jongbloed-editie)


16 Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus.

16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw zade; hetwelk is Christus.

Elke inbreng toets ik aan het woord en wie de bron is is voor mij onbelangrijk. Zo heeft een JG'er mij eens laten zien in de Schrift dat dieren ook zielen hebben. De kerk had mij verkeerd geleerd dat de mens juist door een ziel zich onderscheidde van de dieren. Alleen zetten de JG dat in om te tonen dat de ziel gewoon het lichaam is, zij ontkennen het bestaan van de voortlevende ziel.

Klopt, zoals ik heb uitgelegd in een eerder reactie aan Harry, is een nageslacht altijd iets dat verdergaat, een bloedlijn.
De verzen laten zien dat niet alle nageslachten of zaden van Abraham de belofte hebben, dus niet Ismael en ook niet later Esau. Slechts 1 nageslacht via Isaac en Jacob hebben het volk van Israël voortgebracht, waaruit Christus is voortgekomen.

Zoals Ken het uitlegt zouden alleen de stamboom terug vanaf Jezus naar Adam het ware Israël zijn. En daarmee zou Israël zijn opgehouden te bestaan met de komst van Jezus, omdat deze geen kinderen heeft. Maar alle nakomelingen van Jacob zijn het ware Israël.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 12, 2013, 11:30:06 am

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 11:05:
Los van wat je van Kin denkt, hij kwam wel met een stuitergoede tekst binnen.

Galaten 3:16

Nieuwe Bijbelvertaling  en
Statenvertaling (Jongbloed-editie)


16 Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus.

16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw zade; hetwelk is Christus.

Dat vers komt in Learsi zijn Bijbel niet voor.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 12, 2013, 11:42:57 am

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 11:25:
Elke inbreng toets ik aan het woord en wie de bron is is voor mij onbelangrijk. Zo heeft een JG'er mij eens laten zien in de Schrift dat dieren ook zielen hebben. De kerk had mij verkeerd geleerd dat de mens juist door een ziel zich onderscheidde van de dieren. Alleen zetten de JG dat in om te tonen dat de ziel gewoon het lichaam is, zij ontkennen het bestaan van de voortlevende ziel.

Doordat je de inschattingsfout maakt dat ik JG ben bestaat de kans dat je ook andere constateringen doet die bij nadere analyse niet juist zijn.

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 11:25:Klopt, zoals ik heb uitgelegd in een eerder reactie aan Harry, is een nageslacht altijd iets dat verdergaat, een bloedlijn.
De verzen laten zien dat niet alle nageslachten of zaden van Abraham de belofte hebben, dus niet Ismael en ook niet later Esau. Slechts 1 nageslacht via Isaac en Jacob hebben het volk van Israël voortgebracht, waaruit Christus is voortgekomen.

Wat een kolder, ik hoop dat Gaitema zich geen onzin op de mouw laat spelden.

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 11:25:Zoals Ken het uitlegt zouden alleen de stamboom terug vanaf Jezus naar Adam het ware Israël zijn. En daarmee zou Israël zijn opgehouden te bestaan met de komst van Jezus, omdat deze geen kinderen heeft. Maar alle nakomelingen van Jacob zijn het ware Israël.

Ken heeft niks uitgelegd, Ken heeft alleen maar geciteerd. De uitleg die je verwerpt is die van Paulus en dat is niet (1 Thes 4,8) aan te bevelen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 12, 2013, 11:51:19 am

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 11:42:

Doordat je de inschattingsfout maakt dat ik JG ben bestaat de kans dat je ook andere constateringen doet die bij nadere analyse niet juist zijn.

Alle inbreng beoordeel ik voor mijzelf aan de hand van toetsing aan de Schrift. Welke persoon het ook brengt. Wel heb ik enige reservering aangaande sommigen, zoals dezen dat ook bij mij zullen hebben. Gen probleem.
Je zegt geen JG'er te zijn? Wat dan wel?

quote:

Wat een kolder, ik hoop dat Gaitema zich geen onzin op de mouw laat spelden.

Kan je dat ook onderbouwen, zoals ik onderbouwd heb wat er met nageslacht bedoeld wordt? Of kan je alleen maar roepen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 11:52:15 am

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 11:00:

Hhmmm, hier moet ik even over nadenken gaitema  
Want dat zou betekenen dat G'd in sommige ongelovigen de geboden toch in hun hart schrijft, opdat ze zonder G'd te kennen toch dader van de wet zijn?

Dat concludeerde ik al vanaf de eerste keer dat ik deze tekst las.
Kijk, het was ook een verrassing voor de gemeente te Jeruzalem dat er kennelijk ook heidenen gedoopt werden met de Heilige Geest. Gedoopt worden met de Heilige Geest is al helemaal een hartsbesnijdenis. Israël dient als zegen voor de hele wereld. Zo dat iedereen Jezus mag aannemen.

quote:

Of het hier om hele volken gaat haal ik er niet uit, maar er zullen op de vers afgaand mensen voldoen aan deze beschrijving. Maar het geldt immers niet voor alle ongelovige mensen.

Die conclusie trok ik ook. Bij nader inzien had ik een verkeerde vertaling geciteerd. Het Boek schrijft volken, maar zelfs de nieuwe bijbelvertaling heeft het gewoon over heidenen. Het moet in dit geval als individuele heidenen gelezen worden. De kleine kuddeke die Jezus zoekt
Wel staat er in de vertalingen allemaal dat de wetten in hun harten geschreven staat.

quote:

Voordat we hier dingen door elkaar gaan halen.....
Worden de harten onderzocht op aanwezigheid van geloof of goedheid volgens jou?

Er staat dat Jezus de harten onderzoekt. Er staat geen toevoeging. Dus alles wat Jezus vindt in jouw hart, toetst Hij. Geloof en goedheid trek ik trouwens niet uit elkaar. Geloof zonder goedheid is duivels en goedheid zonder geloof is eigenlijk een vorm van de band met God na een goede daad doorsnijden. Vaak is het echter zo dat onwetendheid een rol speelt en dat leerde ik al als klein kind van mijn ouders: God houdt rekening met wat je wel en niet weet. Als je Jezus niet hebt kunnen leren kennen, dan zal Hij jou dat niet kunnen aanrekenen, maar als je Jezus wel hebt kunnen leren kennen en je verwierp het toch, dan rekent Hij jou dat aan.

Jezus onderzoekt dus gewoon je hart. Geen toevoeging.
Elke toevoeging vertroebeld de tekst.

quote:

Heb je daar misschien ook een bijbelvers van gaitema?
Want zelf zie ik het dat G'd in ons hart zit en de satan onze hersenen bespeelt.

Psalmen 140,3

In hun hart bedenken zij boze plannen, heel de dag zoeken ze strijd.

NBV

 Psalmen 140:3
 
3 Die veel kwaads in het hart denken, allen dag samenkomen om te oorlogen.

Uit: Statenvertaling (Jongbloed-editie)


 


Daar naast staat er in de bijbel dat de Heilige Geest jou de woorden van God in herinnering zal brengen.

quote:

Mooie ervaring weer  
Mee eens dat G'd ons veel beter kent dan wijzelf en dat Hij daarom soms gevangenen (misdadigers) toch naar Jezus stuurt, omdat ze de misdaad hebben begaan in en opwelling, uit woede over onrecht, etc etc.
 

Daden kan je wel als slecht beschouwen, maar berouw van de zonde krijgt niet iedereen. Koning David kreeg berouw over wat hij gedaan had. Ook Nineve kreeg berouw over wat ze gedaan hadden.

quote:

Misschien omdat G'd al wist dat er mensen zouden komen die het oneindige van eeuwigheid in twijfel trekken, zoals nu soms gebeurd? Hiermee wordt extra nadruk gelegd op de oneindigheid.

In tegendeel. Als er geen "in alle eeuwigheden" stond, dan waren velen zoals ik blijven geloven dat de hel eeuwig is.  Vooral als de brontekst erbij gehaald wordt, zoals dat voor mij door een stokoude christen gedaan is. Als hij het me niet geschreven had in een briefcontact dat we via de EO hadden (een verhaal in het bijzonder) dan had ik het toen nog niet geweten. Al zie je op Fora uiteindelijk ook er genoeg over, dus had ik het alsnog kunnen weten.

Echt waar, het is juist door het onderwijs dat ik hiertoe gekomen ben.
Ik ben vrij orthodox van huis uit. Ging naar de disco en kon geen plezier beleven omdat ik zag dat deze hele feestende menigte naar de hel zou gaan, voor eeuwig en toen rond mijn 20ste geloofde ik dat ze letterlijk zouden branden in vlammen, die hen niet verteren, maar wel voor altijd peinigen, al zat in mijn achterhoofd altijd de woorden van mijn moeder:
dat duurt tot dat Jezus hen allemaal laat verdwijnen, want God zei: uit stof zijn ze ontstaan en tot stof zullen ze wederkeren.
Ik geloofde toen dat doden letterlijk uit de graven opstaan en dat je daarom niet aan crematie mag doen, omdat ze anders niet meer uit hun graven kunnen stappen. Daarnaast twijfelde ik sterk of ik wel na 24:00/0:00 uur uit mocht, omdat de zondag dan begon. Ik rekte de zondag wat uren op, maar heb er toen altijd over getwijfeld of het wel mocht.

Nu ben ik gaan inzien dat dit juist met mijn opvoeding te maken heeft.
Het verdwijnen als stof zie ik slechts voor het aardse lichama weg gelegd.
Ik maak me nog steeds zorgen over de mensen, omdat ze in een brede weg de ondergang te gemoed gaan en dat doet mij nog pijn. Maar ik zie een God die alles in de hand heeft. Hij stuurt en Hij leidt en zo zoek ik naar de plan van onze Heer.
Die vlammen, satan kan je van alles aan doen. Je ziet het alleen al aan occulte praktijken. Welke vreselijke dingen satan je kan laten voorstellen. De gektste dingen lees en hoor ik. Maar laten we onze aandacht maar op Jezus richten. We moeten satan niet te veel aandacht geven
Jezus is opzoek naar het velorene, halleluja!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 12, 2013, 11:53:02 am

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 10:26:
[...]

Zoals je zelf eerder aangaf is het gebruik van hoofdletters mensenwerk en dus menselijke interpretaties. Hoewel de woorden een voor een zo goed mogelijk zijn vertaald in de SV, zijn hoofdletters mensenwerk, net als voetnoten en verwijzingen naar ander bijbelgedeelten.

Er staat "1 nageslacht, zijnde Christus".
Als er over nageslacht wordt gesproken is dat altijd een bloedlijn, niet 1 persoon.
Nageslacht van Abraham, nageslacht van Isaac en nageslacht van Jacob. Het gaat bij een nageslacht immers altijd over wat er na komt. Nu, ervan uitgaande dat je niet geloofd dat Jezus kinderen heeft, gaat dit dus niet over alleen Jezus, maar over 1 nageslacht waaruit Jezus is voortgekomen.

Met jou uitleg zou het zijn dat het bedoelde nageslacht na Jezus is opgehouden te bestaan. Terwijl G'd juist altijd in termen van Eeuwig over het volk Israël spreekt in de Schrift.

Beste Learsi,
Nu werden de beloften gesproken tot Abraham en zijn zaad.
"God gaf Zijn toezeggingen en genadige verbondsbeschikkingen aan Abraham, en in hem ook aan zijn zaad".
Hij zegt niet: en den zaden, in het meervoud, als betrekking hebbende op velen, maar als doelende op "een", in het enkelvoud: en uwen zade, hetwelk is Christus., of ook: en dat is Christus.
Hierbij schrijft de apostel het woord beloften in het meervoud, om de rijke inhoud der beloften, door de Heere aan Abrahamgedaan, aan te geven, en vanwege de herhaalde keren, dat Hij ze hem toegezegd heeft.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 11:54:54 am

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 11:30:
[...]

Dat vers komt in Learsi zijn Bijbel niet voor.

Dat lijkt er op. Hij kan de tekst niet zien.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 11:58:04 am

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 11:25:
[...]


Elke inbreng toets ik aan het woord en wie de bron is is voor mij onbelangrijk. Zo heeft een JG'er mij eens laten zien in de Schrift dat dieren ook zielen hebben. De kerk had mij verkeerd geleerd dat de mens juist door een ziel zich onderscheidde van de dieren. Alleen zetten de JG dat in om te tonen dat de ziel gewoon het lichaam is, zij ontkennen het bestaan van de voortlevende ziel.

Klopt, zoals ik heb uitgelegd in een eerder reactie aan Harry, is een nageslacht altijd iets dat verdergaat, een bloedlijn.
De verzen laten zien dat niet alle nageslachten of zaden van Abraham de belofte hebben, dus niet Ismael en ook niet later Esau. Slechts 1 nageslacht via Isaac en Jacob hebben het volk van Israël voortgebracht, waaruit Christus is voortgekomen.

Zoals Ken het uitlegt zouden alleen de stamboom terug vanaf Jezus naar Adam het ware Israël zijn. En daarmee zou Israël zijn opgehouden te bestaan met de komst van Jezus, omdat deze geen kinderen heeft. Maar alle nakomelingen van Jacob zijn het ware Israël.

Heb je de tekst wel gelezen? Het staat er nogal overduidelijk dat het alleen over Jezus gaat. Geen joden voor Hem en geen joden na Hem.
Lijkt me logisch. Ook de joden dienen in te zien dat de gene die zij doorboord hebben hen alleen kan redden.  Ze kunnen zichzelf niet redden. Alle beloftes kunnen alleen tot vervulling gaan, als ze dat via de handen van Jezus aannemen.
Na de bedekking dus weg gedaan wordt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 12, 2013, 12:03:53 pm

Hoe learsi zich uitlaat over joden riekt naar personenverering van een kaliber waar Mariavering schril tegen afsteekt.  Ook joden zijn door God geschapen en dus schepsels en het vereren van schepselen is afgoderij.

'Zij hebben de waarheid van God vervangen door de leugen, en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, Die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.' (Rom 1,25)

quote: Gaitema

Wat we met elkaar eens zijn is dat er mensen zijn die op basis van goede werken in de hemel komen, ondanks dat ze geen kennis aan Jezus hadden.

Is er een jood die geen messias verwacht? Paulus schreef:

'Want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God,' (Rom 3,23)

De leer van learsi is simpelweg niet te rijmen met die van Paulus. Dat de apostel met elk citaat wat ik ook maar aanbreng iets anders bedoelde dan wat er staat moet natuurlijk iedereen geloven die dat maar wil. Toch heeft het er alle schijn van dat hier vuile spelletjes worden gespeeld door een zeker persoon die lukraak iedereen behalve zichzelf daarvan beticht. Kijk uit voor de honden en de valse arbeiders zei een ware arbeider naar mijn bescheiden onbescheiden mening.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 12, 2013, 12:11:26 pm

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 11:58:
[...]


Heb je de tekst wel gelezen? Het staat er nogal overduidelijk dat het alleen over Jezus gaat. Geen joden voor Hem en geen joden na Hem.
Lijkt me logisch. Ook de joden dienen in te zien dat de gene die zij doorboord hebben hen alleen kan redden.  Ze kunnen zichzelf niet redden. Alle beloftes kunnen alleen tot vervulling gaan, als ze dat via de handen van Jezus aannemen.
Na de bedekking dus weg gedaan wordt.

 

En de joden van nu hebben Jezus weliswaar niet doorstoken maar om tot de vader te komen moeten ze hem aannemen. Het is niet onze taak om anderen te bekeren, maar wel onze taak om onszelf met kennis te identificeren en verweren!! Wij, de christenen zijn de ware besnijdenis. Niet de besnijdenis die met mensenhanden geschied is uit God, maar de inwendige besnijdenis is wat iemand een echte jood maakt.

'maar híj is Jood die het in het verborgene is, en dát is besnijdenis, die van het hart is, naar de geest, niet naar de letter. Zijn lof is niet uit mensen maar uit God.' (Rom 2,29)

Dit is wat Paulus zeg en ik citeer weer, wie de leer van Paulus verwerpt, die verwerpt geen mens maar God, zie 1 Thess 4,8.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 12:11:38 pm

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 11:42:

Ken heeft niks uitgelegd, Ken heeft alleen maar geciteerd. De uitleg die je verwerpt is die van Paulus en dat is niet (1 Thes 4,8) aan te bevelen.

Eens wierp ik zo iets ook op het forum ook voor de voeten aan iemand die een profetie van God gegeven door een evangelist naast zich neer legde. Dat heeft toen ene knallende ruzie veroorzaakt en vrij snel daarop de ban aan 2 personen, waar ik er één van was. Na een aantal weken kon ik weer terug. De ander bleef boos weg. Ik zie het nu zo, dat Het Woord van God niet opgedrongen moet worden. Mensen krijgen van God tijd ten over om Hem uit vrije wil steeds beter te leren kennen. Eén misverstand maakt nog niet direct een ramp.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 12, 2013, 12:16:43 pm

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 12:11:
[...]


Eens wierp ik zo iets ook op het forum ook voor de voeten aan iemand die een profetie van God gegeven door een evangelist naast zich neer legde. Dat heeft toen ene knallende ruzie veroorzaakt en vrij snel daarop de ban aan 2 personen, waar ik er één van was. Na een aantal weken kon ik weer terug. De ander bleef boos weg. Ik zie het nu zo, dat Het Woord van God niet opgedrongen moet worden. Mensen krijgen van God tijd ten over om Hem uit vrije wil steeds beter te leren kennen. Eén misverstand maakt nog niet direct een ramp.

Misschien had die persoon al een waarschuwing gehad.

Ik citeerde het louter om even te benadrukken hoeveel autoriteit de leer van Paulus heeft. Dat we niet denken 'ach die boeken staan achterin dus zijn ze ook minder belangrijk.' Niet aanvallend bedoeld maar puur om even te beklemtonen dat wij als christenen niet aan de leer van Paulus mogen twijfelen. Wel aan wat ik zeg en juist daarom gebruik ik citaten zodat ik het niet zeg maar de apostel. Ik probeer mij volkomen te baseren op Paulus zijn leer en als ik ergens een loopje met zijn woorden zou hebben genomen: wijs mij daar dan a.u.b. op.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 12, 2013, 12:32:01 pm

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 12:03:
Hoe learsi zich uitlaat over joden riekt naar personenverering van een kaliber waar Mariavering schril tegen afsteekt.  Ook joden zijn door God geschapen en dus schepsels en het vereren van schepselen is afgoderij.

'Zij hebben de waarheid van God vervangen door de leugen, en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, Die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.' (Rom 1,25)

Fijn dat je hier je eigen fouten inziet.

Want Lieasi houdt als waar christen zoveel van Israël, omdat g'd zoveel van Israël houdt.

Deut 7 - israel is het Persoonlijke eigendom van G'd
6 Want  u bent een heilig volk voor de HEERE, uw God. De HEERE, uw God, heeft ú uitgekozen uit alle volken op de aardbodem om voor Hem tot een volk te zijn dat Zijn persoonlijk eigendom is.

Zacharia 2:8 - Israël is G'd Zijn Oogappel
8 Want zo zegt de HEERE van de legermachten:
Nadat Hij heerlijkheid heeft beloofd, heeft Hij mij gezonden tot die heidenvolken die u beroven, want wie u aanraakt, raakt Zijn oogappel aan.

Jeremia 32 - G'd houdt met hart en ziel van Israël!
40 Ik zal een eeuwig verbond met hen sluiten, dat Ik Mij van achter hen niet zal afwenden, opdat Ik hun goeddoe. En Ik zal Mijn vreze in hun hart geven, zodat zij niet van Mij afwijken.
41 Ik zal Mij over hen verblijden en hun goeddoen. En Ik zal hen in getrouwheid in dit land  planten, met heel Mijn hart en met heel Mijn ziel.
42 Want zo zegt de HEERE: Zoals Ik al dit grote onheil over dit volk gebracht heb, zo zal Ik ook al het goede over hen brengen dat Ik over hen uitspreek.

Jeremia 31:2-4 - G'd noemt Israël Zijn vrouw die Hij altijd lief zal hebben!
Dit zegt de HEER: In de woestijn kreeg Ik Israël lief, het volk
dat aan vernietiging ontkomen was. Ik ging hun voor en gaf hun
vrede. Van ver ben Ik naar je toe gekomen, vrouwe Israël. Ik heb
je altijd liefgehad, mijn liefde zal je altijd vergezellen. Ik breng je
weer tot bloei.

We zien de vele uitingen van de Grote Liefde van G;d voor het volk Israël, ondanks hun overtredingen. We zien de vele Beloften van G'd waarin Hij beloofd aan Israël al hun zonden te vergeven en hun schoon te wassen. De satan begrijpt deze liefde niet en haar daardoor Israël.

Zacharia 3 - G'd neemt de ongerechtigheden van israel Zelf weg.
9 Want zie, wat betreft de steen die Ik voor Jozua neergelegd heb,
op die ene steen zullen zeven ogen zijn.
Zie, Ik zal er Zijn gravering in aanbrengen,
spreekt de HEERE van de legermachten.
Ik zal de ongerechtigheid
van dit land
op één dag wegnemen.

Jesaja 43 - G'd doet de zonden van Israel Zelf weg !
25 Ik, Ik ben het Die uw overtredingen uitdelgt  omwille van Mijzelf,
en aan uw zonden denk Ik niet.

Eindeloos is de lijst, wie zijn wij dan om met satan het met deze beloofde Genade aan Israël oneens te zijn?

Jesaja 60 - G'd maakt dat de ongelovigen Israël / Jeruzalem zullen willen innemen.
3 Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken. Allen die hem optillen, zullen zichzelf zeker diepe sneden toebrengen, en al de volken van de aarde zullen zich tegen haar verzamelen.

Wie dit alles ontkent meent zelf Israël te zijn en daarmee als de joden, waarvan Jezus zegt in Openbaring 3 dat er lieden zullen opstaan die zelf menen het Israël te zijn door satan misleid, maar ze zijn het niet ! Dezen zullen leugenachtig zeggen dat G'd het echte fysieke Israël niet meer liefheeft. Maar Jezus zal maken dat ook deze zullen weten dat G'd/Jezus liefheeft!
9 Zie, Ik geef u enigen uit de synagoge des satans, dergenen, die zeggen, dat zij Joden zijn, en zijn het niet, maar liegen; zie, Ik zal maken, dat zij zullen komen, en aanbidden voor uw voeten, en bekennen, dat Ik u liefheb.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 12, 2013, 12:41:12 pm

Fijn dat jij denkt dat ik behoor tot de vervolgers van de gemeente in Filadelfia (Op 3,7) echter was ik toen nog niet geboren. Het lijkt er op dat jij iets wilt toevoegen aan het boek Openbaring wat er niet staat. Een leestip: het laatste hoofdstuk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 12, 2013, 01:01:22 pm

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 12:41:
Fijn dat jij denkt dat ik behoor tot de vervolgers van de gemeente in Filadelfia (Op 3,7) echter was ik toen nog niet geboren. Het lijkt er op dat jij iets wilt toevoegen aan het boek Openbaring wat er niet staat. Een leestip: het laatste hoofdstuk.

Dat zou veroordelen zijn, dus ik laat alleen zien wat Jezus in de Schrift zegt over christenen (niet alleen de gemeente in Filadelfia, want het hoofdstuk laat veel tekortkomingen zien onder christenen in het algemeen) die menen zelf de plek van Israël te hebben gekregen.

Zo ook laat ik zien wat de Schrift zegt over de mensen die zich tegen Jeruzalem /Israël verzetten (en daarmee tegen G'd Zelf) zullen vertillen en verwonden.

Het is aan elke lezer zelf, dus ook aan jou, (niet aan mij) om te bepalen of iemand zich hier voelt aangesproken of niet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 01:26:40 pm

quote:

Ken_Yehuwdiy schreef op 12 januari 2013 om 12:16:
[...]

Misschien had die persoon al een waarschuwing gehad.

Ik citeerde het louter om even te benadrukken hoeveel autoriteit de leer van Paulus heeft. Dat we niet denken 'ach die boeken staan achterin dus zijn ze ook minder belangrijk.' Niet aanvallend bedoeld maar puur om even te beklemtonen dat wij als christenen niet aan de leer van Paulus mogen twijfelen. Wel aan wat ik zeg en juist daarom gebruik ik citaten zodat ik het niet zeg maar de apostel. Ik probeer mij volkomen te baseren op Paulus zijn leer en als ik ergens een loopje met zijn woorden zou hebben genomen: wijs mij daar dan a.u.b. op.

O ik heb niet alles gelezen, maar je geciteerde hierin leekt me wel okee.
Ik wilde alleen maar zeggen: "wees voorzichtig", je weet maar nooit.  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 01:30:36 pm

Learsi:
dat van die valse joden zie ik toch anders.
Verder laat jij jezelf verleiden om met een oordelend vinger te wijzen naar een ander. Dat vind ik jou niet passen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 01:34:10 pm

In Openbaring staat niet voor niets: als je de gruwel der verwoesting ziet waar hij niet thuis hoort, lees dit aandachtig en wanneer je bent in Judea: vlucht! Het zal ene vreselijke tijd worden voor vrouwen die moeten bevallen. Bid dat het niet gebeurd in de winter!

Dan nog iets: satan dacht de joden te kunnen misbruiken om Jezus te kruizigen en door de joden heen riep satan: "kruizig Hem, kruizig Hem!"

Satan heeft zichzelf daarmee in de vingers gebeten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 01:36:38 pm

Synagoge van satan: de frizeeërs waren er aan het hof en Ananias was er aan het hof. De duivel dacht zo God uit de weg te kunnen ruimen, maar de uitspraak van Ananias bleek een profetie te worden. "Het is beter dat één man voor het hele volk sterft."

Een volk dat "in duisternis" wandeld zal een groot Licht zien.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 01:37:44 pm

God is de duivel altijd een stap voor. De duivel werkt altijd mee aan Gods plan, al wil hij dat niet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 12, 2013, 01:42:17 pm

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 13:30:
Learsi:
dat van die valse joden zie ik toch anders.
Verder laat jij jezelf verleiden om met een oordelend vinger te wijzen naar een ander. Dat vind ik jou niet passen.

Waarin zie je dan een oordeel van mij?
Ik plaats alleen een vers aangedragen uit de Schrift die waarschuwt tegen christenen die mensen zelf het ware Israël te zijn (geworden) en christenenen die menen dat Israël uit de Tenach niet meer zou bestaan. Dat Joden dus niet meer bestaan.

Wie de schoen vervolgens past trekt deze aan. Ik kan en wil die schoen niemand aandoen.

Dat is geen oordelen, maar in liefde waarschuwen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 12, 2013, 01:50:01 pm

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 13:34:
In Openbaring staat niet voor niets: als je de gruwel der verwoesting ziet waar hij niet thuis hoort, lees dit aandachtig en wanneer je bent in Judea: vlucht!
Het zal ene vreselijke tijd worden voor vrouwen die moeten bevallen. Bid dat het niet gebeurd in de winter!

De gruwel der verwoesting in Juda is de grote verdrukking waarin Israël/Juda zich zal komen te bevinden, door de ongelovigen en afgodendienaren rondom.

quote:

Dan nog iets: satan dacht de joden te kunnen misbruiken om Jezus te kruizigen en door de joden heen riep satan: "kruizig Hem, kruizig Hem!"

Satan heeft zichzelf daarmee in de vingers gebeten.

Het was uiteindelijk allemaal G'd Zijn plan, niet satans plan. Immers Jezus zegt dat niemand op aarde Hem Zijn leven afneemt, maar dat hij Zelf het aflegt om het ook weer op te nemen.
Johannes 10
17 Daarom heeft mij de Vader lief, overmits Ik Mijn leven afleg, opdat Ik hetzelve wederom neme.
18 Niemand neemt hetzelve van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af; Ik heb macht hetzelve af te leggen, en heb macht hetzelve wederom te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

Dus plat gezegd heeft niemand Christus gedood, Hij Zelf heeft op deze manier Zijn leven afgelegd en weer opgenomen, zoals de Vader G'd wilde dat hij zou doen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 12, 2013, 01:52:32 pm

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 13:36:
Synagoge van satan: de frizeeërs waren er aan het hof en Ananias was er aan het hof. De duivel dacht zo God uit de weg te kunnen ruimen, maar de uitspraak van Ananias bleek een profetie te worden. "Het is beter dat één man voor het hele volk sterft."

Een volk dat "in duisternis" wandeld zal een groot Licht zien.

Zoals in mijn eerdere reactie:
Het was uiteindelijk allemaal G'd Zijn plan, niet satans plan. Immers Jezus zegt dat niemand op aarde Hem Zijn leven afneemt, maar dat hij Zelf het aflegt om het ook weer op te nemen.
Johannes 10
17 Daarom heeft mij de Vader lief, overmits Ik Mijn leven afleg, opdat Ik hetzelve wederom neme.
18 Niemand neemt hetzelve van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af; Ik heb macht hetzelve af te leggen, en heb macht hetzelve wederom te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

Dus plat gezegd heeft niemand Christus gedood, Hij Zelf heeft op deze manier Zijn leven afgelegd en weer opgenomen, zoals de Vader G'd wilde dat hij zou doen.

Dus de synagoge van satan was niet de synagoge, die opgesomde Joden waren ook niet in een synagoge maar dienden G'd in de Joodse tempel.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 02:02:49 pm

Ik zeg altijd maar zo: satan is lid van alle kerken, christengemeentes, huiskringen en ook synagoges incl. de tempel. Satan misbruikte de joden om Jezus te doden en misbruikte OOk de joden om de christenen te vervolgen, zoals Saulus deed. Paulus wist dus heel goed wat hij bedoelde met "valse joden" als hij satan ziet Saulustypes te misbruiken om hen te vervolgen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 12, 2013, 02:05:43 pm

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 14:02:
Ik zeg altijd maar zo: satan is lid van alle kerken, christengemeentes, huiskringen en ook synagoges incl. de tempel. Satan misbruikte de joden om Jezus te doden en misbruikte OOk de joden om de christenen te vervolgen, zoals Saulus deed. Paulus wist dus heel goed wat hij bedoelde met "valse joden" als hij satan ziet Saulustypes te misbruiken om hen te vervolgen.

Dus naar jou mening is de kruisiging van Jezus Christus ene plan van satan geweest en niet van G'd? Heeft G'd alleen maar (omdat Hij slimme is dan satan) er een slaatje uit weten te slaan?

Want ik hoop dat je met me eens bent dat G'd en satan niet gezamenlijk dit plan uitvoerden?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 02:14:26 pm

Antwoord hierop is o.a. het verhaal van Job. Satan gaat naar de vergadering toe en God zegt: " en heb je in de rondgang over de wereld ook Job opgemerkt?"

De aanzet is God en het is Zijn plan, maar satan is hierin wel een belangrijke speler.
Er is geen enkel kwaad dat zo niet door God al in Zijn regie voor deze wereld verwerkt is.

Satan heeft Israël altijd misbruikt om tegen God in opstand te komen
en te gelijk was dat nu net wat hemzelf in de kaarten speelde.
Zo kon God juist Zijn Genade bewijzen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 02:19:50 pm

Het begon al in het hof van Eden.
God had twee mensen. De duivel wist ze voor hemzelf te winnen.
Maar een nageslacht van de vrouw zou de nageslacht van de slang in zijn hiel bijten.
Wat zei Jezus dan als Hij zag hoe satan weer bezig was?
"Addergebroed!"

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 02:21:28 pm

Ook weer Eén nageslacht. Jezus zou de hoer van Babilon in de hielen bijten.
De hoer van Babilon is satan die operatief is in de tempel wat God toe behoord.
Satan die speelt voor God, speelt voor engel, speelt voor het licht, speelt voor alles wat van God komt, maar juist een gruwel der verwoesting is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op januari 12, 2013, 02:21:47 pm

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 14:02:
Ik zeg altijd maar zo: satan is lid van alle kerken, christengemeentes, huiskringen en ook synagoges incl. de tempel. Satan misbruikte de joden om Jezus te doden en misbruikte OOk de joden om de christenen te vervolgen, zoals Saulus deed. Paulus wist dus heel goed wat hij bedoelde met "valse joden" als hij satan ziet Saulustypes te misbruiken om hen te vervolgen.

de eerste bekeerde joden waren joden die geloofden in Jezus en dat waren er vele. Christenen zijn heidenen die er later bij zijn gekomen en de gelovige joden door de tijd heen steeds meer de gemeenschap uitdrukten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 02:28:38 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 12 januari 2013 om 14:21:
[...]


de eerste bekeerde joden waren joden die geloofden in Jezus en dat waren er vele. Christenen zijn heidenen die er later bij zijn gekomen en de gelovige joden door de tijd heen steeds meer de gemeenschap uitdrukten.

Dat deden de christenen niet. Dat deed de hoer van Babilon. De duivel deed dat.
Net als de duivel de joden misbruikten om christenen te vervolgen en nog steeds om ook messiaanse joden te vervolgen, zo gebruikt hij ook christenen om andere christenen en joden te vervolgen. Het is weer de duivel die slacht en verdelgt.
Geef toe: hij weet joden en christenen prima te misbruiken.
De verdeeldheid onder de christenen bijvoorbeeld. Hij lacht zich krom om zijn eigen werk onder de christenen. Dwaalleerzaaien en de vruchten oogsten de christenen zelf. De joden net zo.
Maar dat neemt niet weg dat God juist zo zijn Genade toont aan joden en heidenen. Alle volken zijn van Hem en Hij gebruikt Israël als voorbeeld voor ons allemaal. Hij laat via Israël zien hoe je hard kunt werken om je aan Gods geboden te houden, maar toch daarin niet voldoet aan je taak. Hij laat zien wat afgoderij met het volk doet en hoe het zo als een naakte hoer voor haar bruidegom komt te staan. Vervolgens laat Hij zien hoe Hij Zijn bruid uit liefde vergeeft en weer aanneemt. Hoe Hij hen verlost uit de slavernij van de zonde.
Daarmee sprak God bewust ook ons aan. Wij zijn immers ook zondaren die verlost moeten worden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op januari 12, 2013, 03:05:43 pm

quote:

gaitema schreef op 12 januari 2013 om 14:28:
[...]

Dat deden de christenen niet. Dat deed de hoer van Babilon. De duivel deed dat.
Net als de duivel de joden misbruikten om christenen te vervolgen en nog steeds om ook messiaanse joden te vervolgen, zo gebruikt hij ook christenen om andere christenen en joden te vervolgen. Het is weer de duivel die slacht en verdelgt.
Geef toe: hij weet joden en christenen prima te misbruiken.
De verdeeldheid onder de christenen bijvoorbeeld. Hij lacht zich krom om zijn eigen werk onder de christenen. Dwaalleerzaaien en de vruchten oogsten de christenen zelf. De joden net zo.
Maar dat neemt niet weg dat God juist zo zijn Genade toont aan joden en heidenen. Alle volken zijn van Hem en Hij gebruikt Israël als voorbeeld voor ons allemaal. Hij laat via Israël zien hoe je hard kunt werken om je aan Gods geboden te houden, maar toch daarin niet voldoet aan je taak. Hij laat zien wat afgoderij met het volk doet en hoe het zo als een naakte hoer voor haar bruidegom komt te staan. Vervolgens laat Hij zien hoe Hij Zijn bruid uit liefde vergeeft en weer aanneemt. Hoe Hij hen verlost uit de slavernij van de zonde.
Daarmee sprak God bewust ook ons aan. Wij zijn immers ook zondaren die verlost moeten worden.

prima, maar men beslist zelf uit welke put men water haalt Gait. Er zijn leiders met een kleurig kleed die nodigen uit hun put te drinken. De hoorder drinkt en wordt dronken van verwarring. Het gaat om de Bron en de leiders die verleiden. Die zullen in het bijzonder extra worden geoordeeld

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 12, 2013, 03:10:06 pm

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 10:18:

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 19:17:
Nou moeten we toch even serieus praten over "correcte vertaling", want volgens mij lees je dit niet juist.
Ik zet even de King James ernaast: "But every man in his own order: Christ the firstfruits; afterward they that are Christ's at his coming. Then cometh the end, ..."
Ik lees daar:
Ieder echter in zijn eigen orde:
1: Christus als Eersteling.
2: Daarna wie op dat moment van Zijn komst van Christus zijn.
3: Daarna komt het einde.
 
Even puur taalkundig:
Een komma kan een deel zijn van een opsomming, maar kan ook een aanduing zijn van een bijzin, in dit geval een "uitbreidende bijzin", wat inhoudt dat de bijzin iets extra's zegt over de hoofdzin.
 
De 'echte' oude Statenvertaling vertaalt niet "bij zijn komst" maar "in Zijn toekomst".

Ik weet dat de KJV hier tov de SV afwijkt.
Maar, als we naar de vers kijken:
23 Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
-Ben je het dan met mij eens dat de laatste komma, volledig onnodig is wanneer de betekenis zou zijn daarna wie van Christus zijn bij Zijn komst..
-Ben je het ook met me eens dat we als waar Christen nu al van Christus zijn en niet pas bij Zijn wederkomst? De toevoeging bij Zijn wederkomst zou dan volledig overbodig zijn.
-Ben je het met me eens dat in deze vers elke komma staat voor een nieuwe opsomming? En dan zou de laatst gebruikte komma geen opsomming zijn maar ineens een aanduiding van een bijzin? Een bijzin die als bijzin overbodig is? Immers we zijn als waar christen al van Christus, dat gebeurt net pas bij Zijn wederkomt....

Nee, ik ben het niet met je eens.

Om het beeld van de boom uit Romeinen 11 te gebruiken:
Takken kunnen nog steeds (weer) gesnoeid worden.
Het is niet zo dat als een tak er eenmaal aan zit, dat die er dan altijd aan blijft.
Evenzo kunnen gesnoeide takken er opnieuw ingeënt worden.

Het is dus niet zo dat wie NU van Christus zijn, gered worden,
maar zij die van Christus zijn "op het moment dat het er toe doet", namelijk bij Zijn wederkomst.
Dat is een verduidelijking die dus hoort bij "wie van Christus zijn".

Als je het zo leest, als een verduidelijking, zie je ook dat de SV en de KJV NIET verschillen. Alleen heeft de engelse taal een wat betere oplossing om om te gaan met wat in het nederlands via bijzinnen gebeurt.

Maar toch nog wat extra opmerkingen hierover.

Het is hierom waarom ik af en toe teruggrijp op grondteksten en andere vertalingen. Want als door de manier waarop de vertaling in het Nederlands is geschreven, aanleiding geeft tot misverstand over de oorspronkelijke betekenis van de grondtekst, is het mijn mening dat de vertaling misschien wel "correct", maar niet "duidelijk" is. En in dat opzicht is de vertaling "slecht".

Mijn opmerkingen over het komma-gebruik (als opsomming of als onderscheid tussen bijzinnen en hoofdzinnen) gaat over een onderdeel van de Nederlandse taal, over de Nederlandse vertaling.
En aangezien jij geen behoefte hebt om dan weer terug te grijpen op de grondtekst (alhoewel je dat argument in je opmerkingen over Galaten 3 inzake hoofdlettergebruik wel als hulp gebruikt), lijkt het mij verstandiger om dan jouw zelf-gedefinieerde uitgangspunten te gebruiken, namelijk jouw vertrouwen in SV en KJV.
Nu kun je de vertaling van de SV op 2 manieren opvatten (opsomming of bijzin), maar die van de KJV maar op 1 manier (als bijzin).
En nu ga jij toch jouw eigen interpretatie erbij halen dat de KJV fout is, omdat jij "vindt" dat de opsommings-uitleg van de SV klopt.
Erg dubieus.

En dan ook: de echte Statenvertaling heeft hier staan "Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst."
Jij gebruikt de Herziene Statenvertaling, welke heel nadrukkelijk niet hetzelfde is als "de Statenvertaling".

Maar goed, we moeten dus toch echt de grondtekst erbij halen.
Eerst even de griekse tekst (grondtekst van de KJV):
"hekastos de en ho idios tagma aparche christos epeita ho christos en ho parousia hautou".
Een 1-op-1 vertaling naar het Nederlands:
"iedereen echter in de eigen volgorde eersteling Christus daaropvolgend de Christus in de komst 'van hem'."
(het laatste woord heeft in het nederlands op deze plaats 2 woorden nodig, hier tussen haakjes gezet.)

Het gaat me nu even NIET om de juistheid van de vertaling.
Het Griekse "ho" heeft meerdere vervoegingen, waardoor het "ho christos" iets anders vertaald moet worden (meer als "van Christus").
En ook de vertaling van "parousia" kan anders.

Het gaat er nu gelukkig niet om dat wij nu moeten gaan bepalen wat de correcte vertaling is. Maar wel dat we de correcte vertaling kunnen herkennen.
Het gaat erom dat je hierin kunt zien dat het hier niet om een opsomming gaat, en al helemaal niet om een opsomming van drie elementen.
Sterker: in het voorgaande wordt ook "allen" genoemd. Niet twee verschillende groepen, maar "allen".

Kortom:
Het gaat hier niet om een opsomming, en al helemaal niet om een opsomming in drie delen, en daarna het einde.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op januari 12, 2013, 03:19:56 pm

@HarryK

in de eerste plaats dank voor je inspanningen op dit forum. Maar klopt het wanneer ik zeg dat de SV hier en daar ook een politiek-theologische vertaling is, die beïnvloed is door vooronderstellingen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 12, 2013, 03:21:19 pm

Citaat

learsi schreef op 12 januari 2013 om 10:26:

quote:

HarryK schreef op 11 januari 2013 om 19:25:

quote:

En ook op dit punt lees jij volgens mij niet goed wat er staat in Galaten 3:16.
Er staat niet "1 nageslacht waaruit Christus is voortgekomen".
Er staat "1 nageslacht, zijnde Christus".

[...]

Als er over nageslacht wordt gesproken is dat altijd een bloedlijn, niet 1 persoon.
Nageslacht van Abraham, nageslacht van Isaac en nageslacht van Jacob. Het gaat bij een nageslacht immers altijd over wat er na komt. Nu, ervan uitgaande dat je niet geloofd dat Jezus kinderen heeft, gaat dit dus niet over alleen Jezus, maar over 1 nageslacht waaruit Jezus is voortgekomen.

Met jou uitleg zou het zijn dat het bedoelde nageslacht na Jezus is opgehouden te bestaan. Terwijl G'd juist altijd in termen van Eeuwig over het volk Israël spreekt in de Schrift.

Het is niet mijn uitleg, maar de uitleg van Paulus.
Paulus schrijft, ook voor Learsi:
Nee, er staat niet: En aan de "nageslachten", alsof er sprake zou zijn van velen. Er staat "nageslacht"; dat is Christus.
En als jij je daar niet in kunt vinden, dan ben jij het dus niet eens met Paulus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 04:02:19 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 12 januari 2013 om 15:05:
[...]


prima, maar men beslist zelf uit welke put men water haalt Gait. Er zijn leiders met een kleurig kleed die nodigen uit hun put te drinken. De hoorder drinkt en wordt dronken van verwarring. Het gaat om de Bron en de leiders die verleiden. Die zullen in het bijzonder extra worden geoordeeld

We hoeven elkaar niet te bestoken toch? Het lijkt wel of je geïrriteerd hierover bent. Het ging me even om die valse joden, wat hier uit de bijbel aangehaald wordt. Of denk je dat de joden die de christenen vervolgen dan geen echte joden waren?
Dat waren van afstamming wel echte joden, maar ze vervolgden de christenen ook, dus naar het evangelie waren ze vals bezig. Net als Saulus in het begin.
Ik zeg niks geks.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 12, 2013, 04:03:17 pm

quote:

grondig christelijk schreef op 12 januari 2013 om 15:19:
@HarryK

in de eerste plaats dank voor je inspanningen op dit forum. Maar klopt het wanneer ik zeg dat de SV hier en daar ook een politiek-theologische vertaling is, die beïnvloed is door vooronderstellingen?

Ja, volgens mij is dat ook een 'probleem' van de Statenvertaling (SV).
Sterker: ik heb eens even in de acta van de synoden gelezen die betrokken waren bij de oorspronkelijke SV, en die hebben dit probleem ook onderkend, en daarom de "kanttekeningen" geëist.
Maar zij gingen er vanuit dat mensen de moeite nemen om verder te kijken dan 'alleen de vertaling', terwijl dat in de loop der tijd steeds minder gebeurde, en vertalingen ook nog eens een eigen leven gingen leiden.

Dat is ook één van de redenen waarom ik nooit vasthoud aan één vertaling.
Ik moet wel toegeven dat ik gaandeweg deze discussie heb besloten wat consequenter met vertalingen om te gaan, en dan maar de Oude SV (maar dan gemoderniseerd in de Jongbloed-editie) als uitgangspunt te gebruiken, in plaats van de Nieuwe Bijbelvertaling.
Want ook al heeft de SV ook zijn eigenaardigheden en gebreken, het blijft wel één van de beste vertalingen die we hebben.
Maar tegenwoordig (dat doe ik al enkele jaren) gebruik ik altijd verschillende vertalingen om precieze vertalingen betekenissen te bepalen.
En dan merk ik dat letterlijke vertalingen in het Engels (zoals van de King James) vaak veel duidelijker en eenduidiger zijn dan de Nederlandse vertalingen.

Ik heb gekozen voor de Jongbloed-vertaling, omdat die ook niet meer dan dat is: de oude SV in modern Nederlands.
De herziene Statenvertaling (HSV) is ook precies dat wat ze zegt: een herziening.
Keuzes die gemaakt zijn in de oorspronkelijke SV, zijn heroverwogen en geregeld gewijzigd. Je kunt dus niet 1-op-1 zeggen dat de HSV en de SV gelijk zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: grondig christelijk op januari 12, 2013, 04:10:20 pm

quote:

HarryK schreef op 12 januari 2013 om 16:03:
[...]


Ja, volgens mij is dat ook een 'probleem' van de Statenvertaling (SV).
Sterker: ik heb eens even in de acta van de synoden gelezen die betrokken waren bij de oorspronkelijke SV, en die hebben dit probleem ook onderkend, en daarom de "kanttekeningen" geëist.
Maar zij gingen er vanuit dat mensen de moeite nemen om verder te kijken dan 'alleen de vertaling', terwijl dat in de loop der tijd steeds minder gebeurde, en vertalingen ook nog eens een eigen leven gingen leiden.

Dat is ook één van de redenen waarom ik nooit vasthoud aan één vertaling.
Ik moet wel toegeven dat ik gaandeweg deze discussie heb besloten wat consequenter met vertalingen om te gaan, en dan maar de Oude SV (maar dan gemoderniseerd in de Jongbloed-editie) als uitgangspunt te gebruiken, in plaats van de Nieuwe Bijbelvertaling.
Want ook al heeft de SV ook zijn eigenaardigheden en gebreken, het blijft wel één van de beste vertalingen die we hebben.
Maar tegenwoordig (dat doe ik al enkele jaren) gebruik ik altijd verschillende vertalingen om precieze vertalingen betekenissen te bepalen.
En dan merk ik dat letterlijke vertalingen in het Engels (zoals van de King James) vaak veel duidelijker en eenduidiger zijn dan de Nederlandse vertalingen.

Ik heb gekozen voor de Jongbloed-vertaling, omdat die ook niet meer dan dat is: de oude SV in modern Nederlands.
De herziene Statenvertaling (HSV) is ook precies dat wat ze zegt: een herziening.
Keuzes die gemaakt zijn in de oorspronkelijke SV, zijn heroverwogen en geregeld gewijzigd. Je kunt dus niet 1-op-1 zeggen dat de HSV en de SV gelijk zijn.

dank voor deze reactie, wat is je visie op de kantlijntekeningen, zitten daar ook bij die "vragen" kunnen oproepen. Ik hanteer ook meerdere vertalingen, maar mag graag met de naardense vergelijken. Mooie nuancering, vertaling versus betekenis, maar dit wordt off topic denk ik

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 12, 2013, 04:41:59 pm

quote:

HarryK schreef op 12 januari 2013 om 15:10:

Nee, ik ben het niet met je eens.

Om het beeld van de boom uit Romeinen 11 te gebruiken:
Takken kunnen nog steeds (weer) gesnoeid worden.
Het is niet zo dat als een tak er eenmaal aan zit, dat die er dan altijd aan blijft.
Evenzo kunnen gesnoeide takken er opnieuw ingeënt worden.

Het is dus niet zo dat wie NU van Christus zijn, gered worden,
maar zij die van Christus zijn "op het moment dat het er toe doet", namelijk bij Zijn wederkomst.

Daar gaat het niet om, het gaat erom dat ware christenen niet pas worden gered als Jezus terugkomt, dat zal ervoor zijn bij de opname van de ware christenen.
En de ware christenen die al overleden zijn, zijn ook al gered. Immers voor deze heeft Jezus hemelse woningen in gereedheid gebracht.
Johannes 14
2 In het huis van Mijn Vader zijn veel woningen; als dat niet zo was, zou Ik het u gezegd hebben. Ik ga heen om een plaats voor u gereed te maken.

quote:

Als je het zo leest, als een verduidelijking, zie je ook dat de SV en de KJV NIET verschillen. Alleen heeft de engelse taal een wat betere oplossing om om te gaan met wat in het nederlands via bijzinnen gebeurt.

Maar toch nog wat extra opmerkingen hierover.

Het is hierom waarom ik af en toe teruggrijp op grondteksten en andere vertalingen. Want als door de manier waarop de vertaling in het Nederlands is geschreven, aanleiding geeft tot misverstand over de oorspronkelijke betekenis van de grondtekst, is het mijn mening dat de vertaling misschien wel "correct", maar niet "duidelijk" is. En in dat opzicht is de vertaling "slecht".

Mijn opmerkingen over het komma-gebruik (als opsomming of als onderscheid tussen bijzinnen en hoofdzinnen) gaat over een onderdeel van de Nederlandse taal, over de Nederlandse vertaling.

Het blijft on-uitlegbaar Harry, dat de de eerste 3 komma's als opsomming worden gebruikt en de vierde ineens niet? Ineens is dat voor een bijzin?

quote:

En aangezien jij geen behoefte hebt om dan weer terug te grijpen op de grondtekst

Ik vertrouw op de vertalers. Juist doordat ieder tegenwoordig in de grondteksten lijkt te snuffelen komen de meest wilde vertalingen bovendrijven. De JG leest de grondtekst maar heeft een andere vertaling ervan dan de ZDA. Zo ook vele en vele broeders op internet/youtube die allemaal ineens menen te weten wat er werkelijk in de grondteksten staat. Maar vreemd genoeg niet eenduidig. Voor mij een bewijs daar niet teveel op uit te doen. Voor mijzelf zou ik dat pas durven als ik decennia studie en ervaring zou hebben in deHebreeuws en Griekse taal.

Wie zegt daarbij dat deze "hobby vertalers" de ware gebruikte grondteksten tot hun beschikking hebben? Want ze zijn ook afgedrukt in boeken en op internet. Ook grondteksten zijn er in verschillende varianten. helaas.

quote:

(alhoewel je dat argument in je opmerkingen over Galaten 3 inzake hoofdlettergebruik wel als hulp gebruikt),

Al vaker heb ik aangegeven dat voetnoten, hoofdstuk namen en hoofdletter gebruik, ook in de SV mensenwerk is en daarmee onbetrouwbaar. De SV slaat daarin wel eens door, doordat men overal Jezus is meende te lezen. De woorden zijn wel keurig een op een vertaald.


l

quote:

ijkt het mij verstandiger om dan jouw zelf-gedefinieerde uitgangspunten te gebruiken, namelijk jouw vertrouwen in SV en KJV.
Nu kun je de vertaling van de SV op 2 manieren opvatten (opsomming of bijzin), maar die van de KJV maar op 1 manier (als bijzin).
En nu ga jij toch jouw eigen interpretatie erbij halen dat de KJV fout is, omdat jij "vindt" dat de opsommings-uitleg van de SV klopt.
Erg dubieus.

Nee ik heb uitgelegd Harry, dat ik het er dubieus vind dat 3 komma tekens als opsomming bedoeld zijn en het vierde ineens als een bijzin. Daarin geloof ik gewoon niet. Zeker niet omdat de zin even goed zou lopen zonder de komma als het als een bijzin was bedoeld.

quote:

En dan ook: de echte Statenvertaling heeft hier staan "Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst."
Jij gebruikt de Herziene Statenvertaling, welke heel nadrukkelijk niet hetzelfde is als "de Statenvertaling".

Weet ik, ik lees SV en citeer altijd uit HSV, omdat bij SV citaten velen snel afhaken.
In Zijn toekomst, daarbij kan ik ook niet anders bedenken dan dat het Zijn Wederkomst als Messias zal zijn.

De ware Christenen zullen al door Jezus middels de opname zijn opgenomen (want waarom zou Jezus anders hemelde woningen gereedmaken voor Zijn volgelingen? Als we bij Zijn Wederkomst toch op aarde blijven in het 1000 jarig vredesrijk?
Dat maakt het ook onlogisch om het als bijzin te zien, namelijk dat bij Jezus Zijn Wederkomst de Christenen zouden opstaan uit de dood. Immers Christenen ontvangen direct het eeuwig leven van Christus?
De wederkomst naar Israël is voor Israël en niet voor Christenen. Anders zou Jezus immers wel terugkomen naar Rome of welke stad ook buiten Jeruzalem.

Dan zou de satan zich wel verzetten tegen Rome of andere steden ipv zo te strijden met zijn islam om Jeruzalem Israël.

quote:

Maar goed, we moeten dus toch echt de grondtekst erbij halen.
Eerst even de griekse tekst (grondtekst van de KJV):
"hekastos de en ho idios tagma aparche christos epeita ho christos en ho parousia hautou".
Een 1-op-1 vertaling naar het Nederlands:
"iedereen echter in de eigen volgorde eersteling Christus daaropvolgend de Christus in de komst 'van hem'."
(het laatste woord heeft in het nederlands op deze plaats 2 woorden nodig, hier tussen haakjes gezet.)

Sorry, maar dit is weer jou vertaling tegenover die van vele taalgeleerden die de Schriften vertaalden, die ook nog eens mank gaat tegen het licht dat christenen Eeuwig leven krijgen en dus niet opstaan uit de dood en middels de opname al zijn opgenomen door Christus zoals ik hierboven heb uiteengelegd.

quote:

Kortom:
Het gaat hier niet om een opsomming, en al helemaal niet om een opsomming in drie delen, en daarna het einde.

juist wel, zoals ik heb geprobeerd te verduidelijken.

De Luther Vertaling heeft vind ik daarvoor een mooie oplossing om onzinnige theorieën over bijzinnen e.d. te voorkomen. Er wordt in de Luther vertaling veel gewerkt met / ipv ,
23  Ein jglicher aber in seiner ordnung / Der erstling Christus / darnach die Christum angehören / wenn er komen wird.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 12, 2013, 04:48:40 pm

quote:

HarryK schreef op 12 januari 2013 om 16:03:
De herziene Statenvertaling (HSV) is ook precies dat wat ze zegt: een herziening.
Keuzes die gemaakt zijn in de oorspronkelijke SV, zijn heroverwogen en geregeld gewijzigd. Je kunt dus niet 1-op-1 zeggen dat de HSV en de SV gelijk zijn.

De HSV maakt helaas soms ineens afwijkende zijstappen richting de moderne vertalingen. Juist op de essentiële punten, waarmee de HSV zonder SV als referentie even onbetrouwbaar is als de andere moderne vertalingen.

Hier wat leesstof daarover voor wie er meer over wil lezen:

http://www.bijbelengeloof...&Itemid=77&layout=default

http://www.bijbelengeloof...-de-vertalingen&Itemid=77

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 12, 2013, 05:01:48 pm

De Statenvertaling blijft een Calvanistische bijbel.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 12, 2013, 07:07:38 pm

Hallo Gaitema,

Je schreef:

quote:

Of denk je dat de joden die de christenen vervolgen dan geen echte joden waren?
Dat waren van afstamming wel echte joden, maar ze vervolgden de christenen ook, dus naar het evangelie waren ze vals bezig. Net als Saulus in het begin.

Nu Gaitema, ik denk dat het een 'afstamming' maar échte joden waren!

Even kort; wat zegt Yeshua/Jezus over wat in het vlees aanbidt:

Joh. 3:6 “Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest”.

Alles wat we dus aanbidden in het vlees: mensen, koningen, volkeren en staten, is dus in het vlees. Het heeft en geeft dus geen aanbidding en verlossing in Christus! Het sluit ons af voor het Hemelse Jeruzalem én het Hemels Koninkrijk. Want "in het vlees" wordt de Here Jezus ALTIJD verworpen, kijk zelf maar eens, wat de Bijbel daarvan zegt;

De Bijbel leert ons dat een christen twee naturen heeft.
De eerste natuur hebben wij bij onze geboorte meegekregen zoals dit bij elk mens op aarde het geval is. Deze, bij onze natuurlijke geboorte meegekregen, toestand is zondig en verdorven, als erfenis door de zondeval van Adam en Eva.

De andere natuur komt van de van de Here God zelf en deze kan de zondige mens verkrijgen door wedergeboorte. Het is de natuur van de Heer Zelf en is daarom volmaakt en zonder zonde.
Deze wedergeboorte ontvangen we van 'boven' uit het Hemels Jeruzalem waarvan daar onze moeder woont!

1. De natuurlijke, oude, mens.
Psalm 51:7 “Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen”.
1 Cor. 2:14 “Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is”.
Marc.7:21-23 “Want van binnenuit, uit het hart der mensen, komen de kwade overleggingen”.

Izebel (geest)

quote:

Izebel eigende zich het gezag toe over het volk van God, ze hunkert naar gezag en macht. Ze vermoordde systematisch de profeten van God uit. Vernietiging door verleiding was haar methode. Ze leid het volk van God in afgoderijen en hoererijen. De voornaamste eigenschappen zijn, afgoderij, seksuele immoraliteit, valse profetie, ziekte, afgunst een afkeer van de door God geschonken gezag die zich uit in heerzucht. Dit leidt tot een lichamelijke of geestelijke dood, of beide. Het zijn werken van het vlees (Gal. 5:19-20) Ze hanteerde nu eens verleiding, dan weer intimidatie. Deze geest haat het gezag van God. Maar ook haat zij Gods gekozen leiders en profeten. (Het namaak volgt altijd het ware en zal zich altijd blijven verzetten tegen hen en de Ware). Het is een antichristelijke geest, een demonische kracht. Het demonische zal altijd proberen verwarring te zaaien in een poging verdeeldheid te brengen. De Izebelgeest is een grote bedreiging van Gods kerk, dat Jezus zegt dat Hij meedogenloos met haar zal handelen. Er wordt ons opgedragen Izebel niet te tolereren, aangezien zij uit is op de vernietiging van Gods volk en het door God gestelde doel. Deze geest is op zoek naar een plek om te wonen en wij hebben de opdracht gekregen “geef de duivel geen kans”. Wanneer we de werken van het vlees blijven doen, zullen wij geen deel hebben aan het Koninkrijk van God. En dat is uiteindelijk deze geest haar doel: de vernietiging.

Ik hoop dus, ter inleiding, dat je begrijpt wat "in het vlees" betekent, de termelogie vewijst dus  ALTIJD naar de ondergang en kan dus NIET meer naar OT inzettingen of voorbeelden de inzet zijn van of voor het volk van de Allerhoogste God. Vanmiddag heb ik nog eens een oud studieboekje gevonden voor kinderen die in RK omgeving les krijgen over het priesterschap. Met uitleg en tekeningentjes, zag ik niets anders dan OT verklaringen voor het dienstwerk van de Priester in de RKK. Exact zoals de Priester het in het aardse Heiligdom uitvoerde, of de Rabbi in de Synagoghe, een combinatie van de twee dus.

Het heiligdom kan op aarde niet meer herstelt worden, ook niet door de oprichting van een zogenaamde 3e Tempel.

Wij weten toch dat Jezus nu dé Opperpriester is en dus alleen in de Hemel niet alleen kan als Middelaar optreden maar ook het Oordeel, als Opperpriester inzake de Grote Verzoen Dag voor alle mensen.

Want Paulus zegt: „Dit (de eerste tabernakel) was een zinnebeeld voor de tegenwoordige tijd, in zoverre gaven en offers gebracht werden.” Hij zegt dat zijn heilige plaatsen „afbeeldingen van de hemelse dingen” waren, dat de priesters, die gaven offerden volgens de wet, de dienst verrichtten „bij een afbeelding en schaduw van het hemelse” en dat „Christus niet is binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen.” (Hebreeën 9:9, 23; 8:5; 9:24).

Het heiligdom in de hemel, waar Christus de dienst voor ons verricht, is het model van het heiligdom dat Mozes oprichtte. God heeft de bouwmeesters van het aardse heiligdom door zijn Geest geleid. De kunstzin die bij de bouw daarvan aan de dag is gelegd, getuigt van goddelijke wijsheid. De wanden waren als massief goud en weerkaatsten het licht van de gouden zevenarmige kandelaar in alle richtingen. De tafel met de toonbroden en het reukofferaltaar blonken als gepolijst goud. Het prachtige kleed van het dak met kunstig geweven afbeeldingen van cherubs in blauwpurper, roodpurper en scharlaken maakten het geheel nog mooier. En achter het tweede voorhangsel was de heilige wolk der heerlijkheid, waarvoor niemand, behalve de hogepriester, kon komen zonder gedood te worden.

De ongeëvenaarde schoonheid van de tabernakel in de woestijn moest de mens een idee geven van de heerlijkheid van het hemelse heiligdom, waar Christus, die ons is voorgegaan, de dienst voor ons verricht voor Gods genadetroon. Het is de woonplaats van de Koning der koningen, waar „duizendmaal duizenden hem dienen en tienduizend maal tienduizenden vóór hem staan.” (Daniël 7:10).

Dit heiligdom is vervuld van de heerlijkheid van de eeuwige troon. De serafs, zijn schitterende wachters, bedekken hun gezicht in aanbidding. Het mooiste gebouw ooit door mensenhanden gemaakt was maar een zwakke afschaduwing van zijn grootsheid en heerlijkheid. En toch kon men uit het aardse heiligdom en zijn diensten belangrijke lessen leren over het hemelse heiligdom en het belangrijke werk dat daar volbracht wordt voor de verlossing van de mens.

De twee afdelingen van het heiligdom op deze aarde zijn een afbeelding van het heilige en het heilige der heiligen in de hemel. Toen de apostel Johannes in een visioen in de tempel van God in de hemel mocht kijken, zag hij „zeven vurige fakkels branden voor de troon.” (Openbaring 4:5). Hij zag een engel „met een gouden wierookvat bij het altaar staan, en hem werd veel reukwerk geschonken om het te geven, met de gebeden van alle heiligen, op het gouden altaar voor de troon.” (Openbaring 8:3). De profeet mocht een blik werpen in het eerste vertrek van het heiligdom in de hemel en zag daar „zeven vurige fakkels” branden en „het gouden altaar”, die in het heiligdom op aarde werden voorgesteld door de kandelaar en het reukaltaar. En weer „ging de tempel open” (Openbaring 11:19). en hij zag door het voorhangsel in het heilige der heiligen. Daar zag hij „de ark van zijn verbond”, die op aarde was afgebeeld door de ark die Mozes had gemaakt voor de twee stenen tafelen.

De gelovigen die dit onderwerp bestudeerden, vonden het onweerlegbare bewijs dat er ook een heiligdom in de hemel is. Mozes had het heiligdom op aarde gemaakt aan de hand van een voorbeeld dat hem getoond was. Paulus verklaart dat dit voorbeeld het ware heiligdom in de hemel is en Johannes zegt dat hij het in de hemel heeft gezien.

In het hemelse heiligdom - Gods woonplaats - is Gods troon gevestigd op gerechtigheid en oordeel. In het heilige der heiligen is zijn wet, de rechtsnorm waarnaar de hele mensheid zal worden geoordeeld. Op de ark met de tafelen der wet ligt het verzoendeksel. Hier pleit Christus met zijn bloed voor de zondaar. Hiermee wordt aangetoond dat rechtvaardigheid en genade in het verlossingsplan samengaan. Deze eenheid kon alleen tot stand komen door de oneindige Wijsheid en de oneindige Kracht en vervult de ganse hemel met bewondering en eerbied. De cherubs van het heiligdom op aarde, die eerbiedig neerblikten op het verzoendeksel, stellen de belangstelling voor waarmee „de hemelse heerscharen” het verlossingswerk volgen. De engelen willen het geheimenis van de genade doorgronden. Ze willen begrijpen hoe God rechtvaardig kan zijn, terwijl Hij tegelijkertijd de zondaar die tot Hem komt vergiffenis schenkt en het contact met de gevallen mensheid herstelt. Ze willen inzicht hebben in de menswording van Christus waardoor talloze mensen van de ondergang worden gered en bekleed worden met het smetteloze kleed van zijn gerechtigheid, zodat ze in contact kunnen treden met engelen die nooit hebben gezondigd en voor eeuwig in Gods tegenwoordigheid zullen zijn.

Het werk van Christus als middelaar voor de mens wordt in de mooie profetie van Zacharia, over Hem „wiens naam is Spruit”, duidelijk gemaakt. De profeet zegt: „Hij zal de tempel des HEREN bouwen en hij zal met majesteit bekleed zijn en als heerser zitten op zijn (Vaders) troon; en hij zal priester zijn op zijn troon; heilzaam overleg zal er tussen hen beiden zijn.” (Zacharia 6:12,13).

Wat hebben deze profetie, Yeshua/Jezus en de benaming van Sekte met elkaarc te maken! Lees maar eens Gaitema!

Nu aangaande de idee van 'sekte' of de ontkenning van profeten of de profetie danwel de beoordeling daarvan in het licht van de bovengenoemde Bijbelpassages, let er eens op Wie centraal staat in de 'sekte' wat de mens verwerpt, die op dat zulk een wijze segt en meent:

Sekten

Interessant, want heden ten dage is het niet anders, denk ik. Enkele postings terug werd o.a. de Adventgemeenten en de enkeling, beticht van anti-semitisme, vanuit de idee dat zij een 'sekte' zijn. Nu dat fenomeen wordt heden ten dage vooral gebruikt door de RKK Staat. Zij erkent echter die 'sekten' die met haar willen samenwerken, zolang deze zich ondergeschikt maken aan de RKK Staat in de erkenning.

Nu Iearsi was één van de forumleden die meende dat andersdenkenden weleens van een sekte of 'een sekte' waren. Vanuit zijn 'joods denken' is dat niet vreemd.
Want de joden (van het OT en dié welke Yeshua afwezen) waren de bedenkers er van. De eerst Christengemeente dien onder leiding van de Heilige Geest het dienstwerk van Yeshua voortzette, werden bericht van 'een sekte' te zijn. Dat wil zeggen (Messiaanse-) Joden die het OT Israël -in het vlees, afwezen.

Het woord sekte is afkomstig van het Latijnse secta en betekent in essentie:

-Gedragslijn/denkwijze-richting  m.b.t. bijv. wet of Persoon (Geestelijk) het woorde secta is dan ook verwant met het werkwoord sequi.

Het woord op zich heeft dus niet persé eennegatieve klank, integendeel.
In feite betekent het gewoon, datgene wat Yeshua/Jezus heeft volbracht t.o.v.
de letterlijkknechten van de Joden van het OT en door alle tijden heen;
Partij kiezen voor Mij, kiezen voor een volk met een andere (in dit geval Geestelijke istelling!

Dus de Joden van het OT die Yeshua verwierpen en dus Jezus, doe dat nu nog precies zo. Niet de Christenen zijn de veroorzaker van het ontstaan van dargene war henzelf is overkomen en dat geloofsgroepen tot sekten maakt, maar zij zijn hetzelf omdat zij De Heiland verwerpen!
Dat de RKK Staat daar in de loop der eeuwen dus een negatief beeld van hebben gemaakt, met in het kielzog de Protestantse kerken, is een welkome aangelegenheid om de Oecumene (die op zich ook niet negatief hoeft te zijn)
te misbruiken voor eigen doel!

Het NT benoemt de bewoording van sekte dan ook in zowel negatieve als positieve vorm:

Paulus wordt bijvoorbeeld aangevallen op zijn verkondiging van het Evangelie als de advocaat  Tertullus van de hogepriester  Ananias, namens de landvoogd Felix hem beschuldigd van het volgende:

Hij is een verkondiger van Yeshua/Jezus de Nazoreër, daarmee wordt Jezus,de Nazoreër (feitelijk) een anti-semiet! Want de advocaat wijst naar een Israël in het vlees (wereldwijdt). We komen het (gelukkig) tegen vermeldt in het Nieuwe Testament!

Handelingen 24:4-6

quote:

4 Ik wil u echter niet langer ophouden dan nodig is, en daarom doe ik een beroep op uw welwillendheid om een ogenblik naar ons te luisteren. 5 Het is ons gebleken dat deze man een ware pest is en dat hij overal ter wereld onlusten onder de Joden veroorzaakt. Als een van de voornaamste leiders van de sekte van de Nazoreeërs 6 heeft hij zelfs een poging ondernomen om de tempel te ontwijden, waarna we hem hebben overmeesterd.

Paulus neemt het voor Yeshua/Jezus op en zijn volgelingen en antwoord:

quote:

14 Maar wel wil ik hier verklaren dat ik overeenkomstig de Weg, die zij een sekte noemen, de God van onze voorouders dien en dat ik geloof in alles wat in de Wet en de Profeten geschreven staat; 15 en evenals mijn aanklagers hoop en verwacht ik dat God zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen uit de dood zal doen opstaan. 16 Daarom tracht ook ik steeds mijn geweten zuiver te houden tegenover God en de mensen

Ook opmerkelijk is, is dat Felix en Paulus tot elkaar komen:
 

Citaat

24 Enkele dagen later ging Felix samen met zijn vrouw Drusilla, die een Jodin was, naar de gevangenis. Hij liet Paulus halen om te horen wat hij over het geloof in Christus Jezus te zeggen had. 25 Maar toen Paulus sprak over gerechtigheid en zelfbeheersing en over het komende oordeel van God werd Felix bang en zei: ‘Voorlopig kunt u gaan. Wanneer ik in de gelegenheid ben, zal ik u weer laten roepen.’ 26 Maar intussen hoopte hij dat Paulus hem geld zou aanbieden; daarom liet hij hem telkens weer komen voor een gesprek. 27 Toen er twee jaren verstreken waren, werd Felix opgevolgd door Porcius Festus. Om de Joden ter wille te zijn, liet hij Paulus in gevangenschap achter.

De Joden in het vlees verwerpen dus nog steeds Yeshua, en daarom is het duidelijk waarop de mens, innerlijk moet veranderen. De mens, ook dus de Jood moet een Geestelijke Jood en Israël is een Geestelijk Israël, anders blijven de Joden Yeshua/Jezus verwerpen. Het is maat goed dat Paulus dat in Handelingen aan toont. Een 3e Tempel zal dus bij voorbaat een 'bevrediging' zijn voor vele Christenen én Joden, die dan "een zijn" om een valselijke christus, te kunnen ontvangen. Want ook in Handeligen 24 en 28 wordt dat in bedekte termen voorspeld en uitgelegd.

De eerste gemeente, die notabene Christus had gesticht werd en wordt door onverbetelijke mensen, Joden en Christenen, gezien als een sekte en derhalven als ik Iearsi mag geloven op dit punt, de oorzaak zijn van een anti-semitische tendens in de wereld.

Even voor de goede orde; Messiaanse Joden en Adventisten zeggen exact hetzelfde: Het Getuigenis van de Weg (in Christus) én de Profeten, maken Gods volk tot een volk met de Gave der Profetie en dus een Geestelijke volk, een Geestelijk Israël uit alle Overblijfselen.

Opmerkelijk nu is dat groepen die voortgekomen zijn uit het grotere geheel (meerderheidsgroep)

De profetie van Daniël, die door de Adventgemeente verkondigd wordt, en voor onze tijd van belang is, waaronder de koppeling met Openbaringen (omdat Jezus daarin dé profetie bevestigd) nodig is; maakt hen voor vele gemeenschappen  tot een 'sekte. De RKK Staat zeker niet in de laaatste plaats, om daarin voorop te gaan. De (meeste-) Protestantse kerken vallen ook op dat punt, onder het gezag van de RKK Staat, zoals deze dat overigens, meermaals aanduidt!

Voor mij, als Adventist in de relatie dat het gaat om de 'Verwachting van Christus', is er dus niets nieuws onder de zon, want Handelingen 28:21-23 zegt alzo:

Paulus te Rome

quote:

17 Na drie dagen riep hij de Joodse leiders bij zich. Toen ze bijeengekomen waren, zei hij tegen hen: ‘Broeders, ofschoon ik ons volk niets heb misdaan en de gebruiken van onze voorouders niet heb geschonden, ben ik door de Joden in Jeruzalem gevangengenomen en uitgeleverd aan de Romeinen, 18 die me na verhoor wilden vrijlaten omdat er geen enkele grond was om mij ter dood te veroordelen. 19 De Joden tekenden daar echter bezwaar tegen aan, zodat ik me gedwongen zag me op de keizer te beroepen, overigens zonder mijn volk van iets te willen beschuldigen. 20 Dat is de reden waarom ik u verzocht heb hier met mij te komen spreken, want het is juist omwille van de hoop die Israël koestert dat ik deze boeien draag.’ 21 Ze zeiden tegen hem: ‘We hebben uit Judea geen brief over u ontvangen, en ook heeft niemand van onze broeders ons bezocht om iets slechts over u te berichten of kwaad van u te spreken. 22 Wel zouden we graag van u horen wat uw denkbeelden zijn, want het is ons bekend dat de groep waartoe u behoort overal op verzet stuit.’

23 Ze maakten een afspraak en kwamen op de vastgestelde dag in groten getale naar hem toe. Van de ochtend tot de avond legde Paulus getuigenis af en sprak hij uitvoerig met hen over het koninkrijk van God, terwijl hij hen op grond van de Wet van Mozes en de Profeten voor Jezus probeerde te winnen. 24 Sommigen lieten zich overtuigen door zijn woorden, maar anderen bleven ongelovig.

Nu, waarom wordt de benaming 'sekte' door zoveel christelike denominaties en voornamelijk de RKK Staat gebruikt om groepen of individuene te duiden.

Nu, de taalgebruik en de essentie van de eerste christengemeente, die al snel door afgoderij en heidense invloeden van de oorsprong in Chrtistus, afdwaalde, werd verder vastgelegd in de bepaling der (politieke) keizers.
Men gebruikte hiervoor het Kerkelijk recht van Rome (haeresis) en dat tot wet verheven.

Mensen die dus anderen betichten van anti-semitisme en toe te behoren tot 'een sekte' beroepen zich op gebakken lucht. Op van oorsporng heidense gebruiken en valselijke beschuldiging van Jezus Christus zelf. Het is daarom ook dat zij met hun (huidige) geest, geen ander antwoord hebben, op de Overblijfselen die de Allerhoogste God steeds weer de Weg en de Oorsprong doen openbaren, steeds opnieuw vanuit verbroken Verbonden, door de mens zelf.

Dat geldt dus nu zeker voor de Zevende Dags Adventisten, als we spreken over Overblijfselen uit een periode van herstel van de Verbonden (Daniël en Openbaringen) dé twee boeken die uitermate zijn onderzocht en verkondigd aan de wereld, door de Adventkerk. Waarbij Openbaring 14:6-12 én de Heiligdoms leer van het OT en het NT centraal stonden en staan! Geen wonder na 1843!
Het is dus ook niet vreemd dat zo velen misleid en verder dwalen, als het om de laatste boodschappen gaat, die zo vlak voor de wederkomst door Daniël en Openbaringen aan het licht komen.

Weinigen beseffen dat de benaming 'een sekte' of een valse profeet (-tes) of ant-semiet sinds de Middeleeuwen een meer technische en vooral juridische betelenis (zullen) krijgen, naarmate het Verenigd Europa gestalte krijgt en de RKK Staat op dié springplank zal gaan staan om de New World Order te vormen.
(zie ook de beschrijving van het Beeld van Nebukasnessar en de plaats van Europa daarin)

Het Europese Arrestatie Bevel is er (reeds) één van!

http://www.consilium.euro.../docs/polju/en/EJN433.pdf
en
http://europa.eu/legislat...nal_matters/l33167_nl.htm

Het lijkt onschuldig, maar we moeten beseffen dat als deze actie op één van ons van toepassing kan zijn, niemand kan meer iets voor u kan doen, althans zeker niet iemand van uw nationale rechtspraak, als u onder dat EAB valt!

We zullen moeten beseffen dat deze actie, zeker als Europa ook een geloofsfundament krijgt tot vorming van één geheel, dit EAB òòk betrekking zal hebben op geloofszaken. En weet, dat de RKK Staat over internationale gerechtshoven beschikt die ook nu reeds in functie zijn.
Enkele jaren gelden werd ik door een bekende professor, hier in België, op gewezen dat hij mij "aan zou kunnen klagen" omdat ik met hem over 'het geloof' sprak. Gelukkig kwam het niet zo ver, omdat ik vertrouw op mijn Heer.
Maar we kunnen zien in Handelingen dat ook Paulus aan dat gericht onderworpen werd, omdat hij de Heiland verkondigde. Dus er is NIETS veranderd en niets nieuws onder de zon!.

Heden ten dage worden sekten veelal uitgebeeld in de idee, wat 'afgesplitste' gemeenten of kerken zijn. In de eerste plaats zijn alle kerken en geloofsgemeenschappen die de RKK Staat niet erkennen 'sekten'. Alle kerken en geloofsdenominaties die niet tot de sekten gerekend worden, door Rome, zijn 'dochters' omdat de RKK Staat geen andere vertegenwoordigers van de Allerhoogste erkennen, dan zichzelf.

Sekten zijn dus geloofsgemeenschappen die zich openlijk tegen de gevestigde Staatskerken verzetten.

Is of kan de Adventkerk een 'sekte' zijn, als zij alsmaar groeït? Zou de Allerhoogste zoiets toestaan, terwijl hij ontrouwe gemeenschappen juist ontdoet van de zegen en de belofte?

De Adventkerk is geen sekte, en kan dat ook niet zijn zonder dat zij uit een algemene gemeenschap voortgekomen zou zijn en dat is zij niet!! Bovendien verzet ziuij zich ook nergens tegen eerder trekt zij Geestelijken van andere denominaties juist aan, omwille van hun uitermate (profetische-) inzichten aangaande de 'boeken' der Bijbel in het bijzonder Daniêl en Openbaringen; de RKK Staat voorop!
Alleen de RKK Staat ziet die gemeenschap als een 'sekte' omdat zij zicht niet aansluit bij de RKK Staat.
Maar de Adventkerk is feitelijk een gemeenschap die pas na 1843 is ontstaan, als een onafhankelijke en gewilde geloofsdenominatie, door de Allerhoogste.
Zij is nergens een afscheiding van. Dus de term 'sekte' kan op haar niet van toepassing zijn (Openbaring 10)

In dat opzicht heeft de Adventkerk zich dus op Bijbelse weergaven meer dan bewezen. Als we de lijn en het inzicht van de benaming 'sekten' zoals deze in de wereldse situatie worden toegepast dan voldoet zij, volgen de Moederkerk van Rome aan de volgende omschrijving:

Sekten:

quote:

Gemeenschappen, die naast christelijke tardities, wezelijke niet bijbelse waarheids- en openbaringsbronnen aannemen en die over het algemeen (de) Oecumenische betrekkingen afwijzen.

Dit is de taal van het Vaticaan! Er is maar één kerk, de Kerk van Rome........en de mensen van goede wil! (Benedictus december 2012) En daarmee bewijst de Bisschop zijn heerschappij en zijn  plaats als Pontifex maximus (Latijn; hoogste priester) en neemt dus hier zo hij meent, de plaats in van Christus en stelt zich daarmee, boven Hem.

We moeten dus, als we zeggen Christus te vertegenwoordigen, oppassen met het aanwijzen van 'sekten' of valse profetieën, als we niet tot de Moederkerk der wereld, in ons hart, willen aangemerkt willen worden!

Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 12, 2013, 08:37:21 pm

quote:

learsi schreef op 12 januari 2013 om 16:41:
Het blijft on-uitlegbaar Harry, dat de de eerste 3 komma's als opsomming worden gebruikt en de vierde ineens niet? Ineens is dat voor een bijzin?
[...]

"on-uitlegbaar"?
Ik heb er dacht ik toch een heel eenvoudige en puur taalkundige duiding aan gegeven:
In het Nederlands kan in het algemeen (taalkundig gezien) een zin-structuur met komma's worden gebruikt voor opsommingen, maar ook voor scheiding van hoofdzinnen en bijzinnen, maar ook voor beide tegelijk.
Ik kan het niet helpen dat het onduidelijk wordt wanneer ze beide worden gebruikt. Dat soort problemen krijg je nu eenmaal wanneer je te letterlijk wilt vertalen, en met dergelijke zin-constructies gaat werken.
Maar daarmee is het wel zeker mogelijk.
Of vind jij het volgende voorbeeld ook onuitlegbaar of onlogisch?
(Hierin haal ik beide methoden ook even door elkaar.)

quote:

Wie nodig je uit voor de koffie?
De buren, de mensen die achter ons wonen, maar dan wel zonder de kinderen, en opa en oma.

Komma's voor de opsomming en komma's voor de scheiding van de bijzin.
Volkomen normaal Nederlands.

In sommige Nederlandse vertalingen zijn er taalkundig gezien twee mogelijkheden om de gebruikte zin-structuur te lezen: als opsomming en als extra uitleg.
Andere vertalingen, zowel Nederlandstalig als de door jou geprezen KJV, hebben de tekst zo vertaald dat die verwarring er niet is.

Iets anders gezegd:
De betekenis zoals wordt weergegeven met de bijzin, wordt door alle vertalingen ondersteund. De betekenis dat je alles als opsomming moet lezen, wordt door lang niet alle vertalingen ondersteund.
En nu is opeens Learsi de expert die weet dat "opsomming" toch juist is? Of logisch is?

quote:

Nee ik heb uitgelegd Harry, dat ik het er dubieus vind dat 3 komma tekens als opsomming bedoeld zijn en het vierde ineens als een bijzin. Daarin geloof ik gewoon niet. Zeker niet omdat de zin even goed zou lopen zonder de komma als het als een bijzin was bedoeld.

Even de tekst in de HSV er bij:

quote:

"Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst. Daarna komt het einde, ..."

Allereerst: Ik lees maar 2 komma's, geen 3.
En al helemaal geen opsomming van 4 elementen.

Vervolgens: De zin zou taalkundig gezien inderdaad even goed lopen zonder de komma.
Maar de betekens van de zin zou dan wel veranderen!!!
Met de komma is de bijzin een uitbreidende bijzin waarmee een moment wordt aangeduid. Het gaat om het moment van zijn komst.
Zonder de komma is de bijzin een beperkende bijzin die iets zegt over "wie".
Dit is gewoon elementair Nederlands, Learsi.

quote:

Ik vertrouw op de vertalers. Juist doordat ieder tegenwoordig in de grondteksten lijkt te snuffelen komen de meest wilde vertalingen bovendrijven.

Nee, je vertrouwt meestal op vertalers.
Maar als het jou uitkomt, maak je toch jouw eigen keuzes.
Zoals nu: jij zegt dat de vertalers van de KJV hier fout zitten.

Wat betreft de grondteksten:
Laat ik het nog maar eens zeggen, en maar weer in andere woorden:
Ik vertaal zelf niet uit de grondtekst.
Ik kijk naar de verantwoording van de vertalers: waarom hebben ze een woord op deze manier vertaald? Welk woord was dat? Waar wordt dat woord vaker gebruikt? Dat soort onderzoek.
En meestal kun je op die manier wel het juiste inzicht krijgen in de juiste betekenis en (dus) de juiste vertaling.

quote:

Wie zegt daarbij dat deze "hobby vertalers" de ware gebruikte grondteksten tot hun beschikking hebben?

Ik ben geen "hobby vertaler". Ik ben in het geheel geen "vertaler".
Maar ik heb al eerder aangegeven dat als ik "grondteksten" bekijk, ik altijd gebruik maak van de grondteksten die zijn gebruikt bij de King James.

quote:

In Zijn toekomst, daarbij kan ik ook niet anders bedenken dan dat het Zijn Wederkomst als Messias zal zijn.

De ware Christenen zullen al door Jezus middels de opname zijn opgenomen (want waarom zou Jezus anders hemelde woningen gereedmaken voor Zijn volgelingen? Als we bij Zijn Wederkomst toch op aarde blijven in het 1000 jarig vredesrijk?

Dit is een heel onderwerp op zich, over de wederkomst, "de opname" en "het 1000-jarig" rijk.
Daar moeten we dan maar eens een aparte thread over maken, want deze logica slaat nergens op, maar het kost teveel ruimte om dat hier in te passen.
In concludeer nu alleen dat jij "gelooft" in een twee-reddingsmethoden-leer, en dat jij nu dus ook gelooft in TWEE wederkomsten van Jezus.
Ik niet.

quote:

Dat maakt het ook onlogisch om het als bijzin te zien, namelijk dat bij Jezus Zijn Wederkomst de Christenen zouden opstaan uit de dood. Immers Christenen ontvangen direct het eeuwig leven van Christus?

Allereerst zal het mij worst zijn of jij het "logisch" vindt of niet.
Ik dacht dat jij je wilde baseren op wat er werkelijk staat, en niet op zelfbedachte logica?
 
Maar vervolgens: christenen hebben de zekerheid van het eeuwige leven.
Maar de opstanding vindt plaats bij de wederkomst.
Of heb jij een andere betekenis bedacht voor o.a. 1 Thess. 4:16?
Daar staat (HSV): "Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 12, 2013, 08:50:08 pm

quote:

HarryK schreef op 12 januari 2013 om 15:21:

Citaat

learsi schreef op 12 januari 2013 om 10:26:

[...]


Het is niet mijn uitleg, maar de uitleg van Paulus.
Paulus schrijft, ook voor Learsi:
Nee, er staat niet: En aan de "nageslachten", alsof er sprake zou zijn van velen. Er staat "nageslacht"; dat is Christus.
En als jij je daar niet in kunt vinden, dan ben jij het dus niet eens met Paulus.

Helemaal mee eens!  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 13, 2013, 10:10:21 am

Iearsi schreef op 12 januari 2013 het volgende:

Het is niet mijn uitleg, maar de uitleg van Paulus.

quote:

Paulus schrijft, ook voor Learsi:
 Nee, er staat niet: En aan de "nageslachten", alsof er sprake zou zijn van velen. Er staat "nageslacht"; dat is Christus.
 En als jij je daar niet in kunt vinden, dan ben jij het dus niet eens met Paulus.

Wie is dan het nageslacht van Adam? Eén mens of de mensheid in zijn geheel...die in zonde leeft!

quote:

Kor. 5:17 “Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is
voorbijgegaan* , zie, het nieuwe is gekomen”.

En:

Romeinen 5:12

Adam en Christus

quote:

[12] Daarom,zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen en met de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, aangezien allen gezondigd hebben … [13] Er was heus wel zonde in de wereld al voordat de wet er was; maar zonde wordt niet aangerekend waar geen wet is. [14] Toch heeft de dood als koning geheerst in de tijd van Adam tot Mozes, dus ook over hen die zich niet op de wijze van Adam schuldig hadden gemaakt aan de overtreding van een gebod. Adam nu is het beeld van Hem die komen moest.
     [15] Maar de genade laat zich niet afmeten aan de misstap van Adam. De fout van één mens bracht allen de dood, maar aan allen schonk Gods genade een rijke vergoeding door de grote gave van zijn genade, de ene mens Jezus Christus. [16] Zijn gave laat zich niet afmeten aan die ene zonde. Het oordeel dat volgde op die ene misstap liep uit op een veroordeling, maar de gratie die na zoveel overtredingen verleend werd liep uit op volledige kwijtschelding. [17] Door de overtreding van één mens begon de dood te heersen, als gevolg van zijn val. Hoeveel heerlijker zullen zij die de overvloed van de genade en de gave van de gerechtigheid ontvangen, leven en heersen, dankzij de ene mens Jezus Christus!
     [18] Dus, zoals één fout leidde tot veroordeling van allen, zo ook leidde één goede daad tot vrijspraak en leven voor allen

Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Ken_Yehuwdiy op januari 13, 2013, 10:23:26 am

Duidelijke taal!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 13, 2013, 11:52:47 am

quote:

HarryK schreef op 12 januari 2013 om 20:37:
[...]

"on-uitlegbaar"?
Ik heb er dacht ik toch een heel eenvoudige en puur taalkundige duiding aan gegeven:
In het Nederlands kan in het algemeen (taalkundig gezien) een zin-structuur met komma's worden gebruikt voor opsommingen, maar ook voor scheiding van hoofdzinnen en bijzinnen, maar ook voor beide tegelijk.

Beide is een erg vreemde en gekunstelde constructie die ik niet geloof inderdaad. Omdat men niet van 4 opsommingen wil weten wordt het tot bijzin gemaakt.

Je voorbeeld:

quote:

Wie nodig je uit voor de koffie?
De buren, de mensen die achter ons wonen, maar dan wel zonder de kinderen, en opa en oma.

Wanneer iemand in een sollicitatie brief een dergelijke onbenullige zin bouwt gaat deze onmiddellijk in de vuilnisbak, zonder verder te lezen.
De buren, de mensen die achter ons wonen zonder de kinderen, en opa en oma. De komma hoort daar niet. Ook hoort voor de en geen komma te staan.
Nu staan in het origineel de woorden maar dan wel staan er dus moeten ze mee vertaald worden. De beste wijze zou zijn om de komma dan maar weg te laten.
De buren, de mensen die achter ons wonen maar dan wel zonder de kinderen en opa en oma..
Want uiteindelijk had de zin moeten zijn
De buren, opa en oma en de mensen die achter ons wonen zonder de kinderen.

[quote[Ik kan het niet helpen dat het onduidelijk wordt wanneer ze beide worden gebruikt. Dat soort problemen krijg je nu eenmaal wanneer je te letterlijk wilt vertalen, en met dergelijke zin-constructies gaat werken.
Maar daarmee is het wel zeker mogelijk.
Of vind jij het volgende voorbeeld ook onuitlegbaar of onlogisch?
(Hierin haal ik beide methoden ook even door elkaar.)[/quote]
Eerst komma's inzetten als opsomming en erna als leesteken is erg ongeloofwaardig inderdaad. Men kan niet anders dan letterlijk vertalen, anders gaat men vertalen wat men denkt wat het is. Dan was de laatste komma vermoedelijk zelfs foutief weggelaten.

quote:

Komma's voor de opsomming en komma's voor de scheiding van de bijzin.
Volkomen normaal Nederlands.

Nee, het kan schrijf technisch, maar het is erg onlogisch !

quote:

In sommige Nederlandse vertalingen zijn er taalkundig gezien twee mogelijkheden om de gebruikte zin-structuur te lezen: als opsomming en als extra uitleg.
Andere vertalingen, zowel Nederlandstalig als de door jou geprezen KJV, hebben de tekst zo vertaald dat die verwarring er niet is.

Het blijft een vreemde zin Harry, komma's als opsomming inzetten en de laatste komma als bijzin, is echt ongeloofwaardig.

quote:

Iets anders gezegd:
De betekenis zoals wordt weergegeven met de bijzin, wordt door alle vertalingen ondersteund. De betekenis dat je alles als opsomming moet lezen, wordt door lang niet alle vertalingen ondersteund.
En nu is opeens Learsi de expert die weet dat "opsomming" toch juist is? Of logisch is?

Niet ik, de vertalers van de SV wel ! Daarin heb ik het meeste vertrouwen. Meestal bevestigd de KJV dat, hier helaas niet.
De SV heeft goed vertaald, want ze hebben niet hun idee dat toen als kerkleer gold (namelijk dat alles tegelijk zou plaatsvinden bij Jezus Wederkomst en het idee dat Jezus zou wederkomen voor de Christenen) leidend gemaakt, maar netjes de opsommingen met komma gescheiden.
Het is dan aan de lezer de keuze of deze de komma's allemaal ziet als opsommingen, of dat men gekunstelde taaluitleg erbij haalt op de kerkleer terug te zien in de vers.

quote:

Allereerst: Ik lees maar 2 komma's, geen 3.

Klopt, heb me verteld.
Het zijn er 2. Vier opsommingen. Maar juist de inzet van de dubbele punt waarschuwt voor een opsomming die volgt. De woorden (volg)orde geven ook al aan dat het hier om een opsomming gaat.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: 1. Christus als Eersteling, 2. daarna wie van Christus zijn, 3. bij Zijn komst.
4. Het einde.....

quote:

En al helemaal geen opsomming van 4 elementen.

Juist de inzet van de dubbele punt waarschuwt voor een opsomming die volgt. De woorden (volg)orde geven ook al aan dat het hier om een opsomming gaat.
-[/b]1. Christus als Eersteling
-2. daarna wie van Christus zijn
-3. bij Zijn komst.[/i]
-Daarna het einde/

quote:

Vervolgens: De zin zou taalkundig gezien inderdaad even goed lopen zonder de komma.
Maar de betekens van de zin zou dan wel veranderen!!!

Precies, dan zou worden gesteld dat we pas van Christus zijn bij Zijn Wederkomst, zoals je eerder probeerde te verdedigen ! Maar we zijn nu al van Christus als we Hem volgen, zoals ik eerder aangaf.

quote:

Nee, je vertrouwt meestal op vertalers.
Maar als het jou uitkomt, maak je toch jouw eigen keuzes.
Zoals nu: jij zegt dat de vertalers van de KJV hier fout zitten.

Ik vertrouw altijd het meest op de SV.
Hun keuze is ook de beste optie, tezamen ditmaal met de Lutherse vertaling, waar men geen komma's gebruikt maar / tekens.
De SV heeft goed vertaald, want ze hebben niet hun idee dat toen als kerkleer gold (namelijk dat alles tegelijk zou plaatsvinden bij Jezus Wederkomst en het idee dat Jezus zou wederkomen voor de Christenen) leidend gemaakt, maar netjes de opsommingen met komma gescheiden.
Het is dan aan de lezer de keuze of deze de komma's allemaal ziet als opsommingen, of dat men gekunstelde taaluitleg erbij haalt op de kerkleer terug te zien in de vers.

quote:

Wat betreft de grondteksten:
Laat ik het nog maar eens zeggen, en maar weer in andere woorden:
Ik vertaal zelf niet uit de grondtekst.
Ik kijk naar de verantwoording van de vertalers: waarom hebben ze een woord op deze manier vertaald? Welk woord was dat? Waar wordt dat woord vaker gebruikt? Dat soort onderzoek.
En meestal kun je op die manier wel het juiste inzicht krijgen in de juiste betekenis en (dus) de juiste vertaling.

Dat is nu net wat velen doen en wat leidt tot nog meer verschillende uitleggingen. Men gaat dat (onbewust) gebruiken om de zin te krijgen zoals men wil dat de zin loopt. Daarom wordt het bij sekten als de JG en ZDA ook veelvuldig toegepast. Zelfs de racistische sekte in NL die meent dat het ware Israël alleen maar blanken zijn, hamert altijd op de zogenaamde grondteksten.
Zie http://www.ekklesia-evangeliekorps.com met schokkende voorbeelden daarin.

quote:

Ik ben geen "hobby vertaler". Ik ben in het geheel geen "vertaler".

Blijft hetzelfde dus.

quote:

Dit is een heel onderwerp op zich, over de wederkomst, "de opname" en "het 1000-jarig" rijk.
Daar moeten we dan maar eens een aparte thread over maken, want deze logica slaat nergens op,

Het slaat juist wel overal op, want het toont aan dat jou uitleg gewoon niet kan!

quote:

maar het kost teveel ruimte om dat hier in te passen.
In concludeer nu alleen dat jij "gelooft" in een twee-reddingsmethoden-leer, en dat jij nu dus ook gelooft in TWEE wederkomsten van Jezus. Ik niet.

Twee wederkomsten?
Leer in de Schrift svp het verschil tussen de opname en Jezus Wederkomst, voordat je zoiets onzinnigs zegt.
Een reddingsmethode Harry, Jezus Christus. Die in beginsel voor Israël het kruisoffer heeft gebracht om Israël zalig te maken. Deze genade voor Israël geeft G'd vervolgens OOK aan de heidenen toebedeeld. Daarom ook is het evangelie vanuit Israël over de wereld verspreid. Daarom ook heeft Christus Zijn offer ook gebracht in Israël Jeruzalem en niet in Rome. Daarom komt Jezus ook weder in Israël Jeruzalem en niet in Rome.

quote:

Allereerst zal het mij worst zijn of jij het "logisch" vindt of niet.
Ik dacht dat jij je wilde baseren op wat er werkelijk staat, en niet op zelfbedachte logica?

Precies niet jou gekunstelde uitleg vertrouw ik, maar blijf vertrouwen op de wel echte vertalers van de SV. Dat jij het beter meent te kunnen vertalen dan vele wel echte vertalers is om te lachten.
 

quote:

Maar vervolgens: christenen hebben de zekerheid van het eeuwige leven.
Maar de opstanding vindt plaats bij de wederkomst.
Of heb jij een andere betekenis bedacht voor o.a. 1 Thess. 4:16?
Daar staat (HSV): "Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan."

Precies, de Opname !
Er is in deze verzen namelijk geen sprake van oordeel, slechts van een blijde ontmoeting.
Voor dezen heeft Jezus de vele hemelse woningen in gereedheid gebracht namelijk. Hemelse woningen worden niet klaargemaakt om vervolgens op aarde in het 1000 jarige vredesrijk te wonen, toch? het staat allemaal in de Schrift maar je moet even zoeken en de bril van traditionele "kerkleer" even afzetten. De Amerikanen en Canadese kerken begrijpen dat veel beter.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 13, 2013, 12:07:54 pm

quote:

nicodemus schreef op 13 januari 2013 om 10:10:
Iearsi schreef op 12 januari 2013 het volgende:

Kor. 5:17 “Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is
voorbijgegaan* , zie, het nieuwe is gekomen”.

17 Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping:  het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.

De voorwaarde om het oude voorbij te laten gaan is dus dat iemand in Christus is.
Wordt aan deze voorwaarde niet voldaan, dan is alles niet nieuw geworden en is hij geen nieuwe schepping.
Veel broeders verwarren dit en lezen het zo:
Daarom, door Christus is, is er een nieuwe schepping:  het oude schepping is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.[/i]
Maar dat is niet wat er staat.

De voorwaarde is in Christus zijn en het resultaat is dat die persoon dan een nieuwe schepping waar het oude (natuur) is voorbijgegaan.
Wie hieraan niet voldoet of nog van G'd niet mag voldoen, is nog in de oude schepping.

Dit sluit dan ook aan bij de waarschuwing dat wie onder de Genade van Christus is (nieuwe schepping), niet meer op de Wet mag vertrouwen (oude Schepping), omdat deze persoon anders de genade van Christus zal verliezen en weer door de Wet geoordeeld zal worden.
Romeinen 11
6   Maar als het door genade is, is het niet meer uit de werken, anders is genade geen genade meer. En als het uit de werken is, is het geen genade meer, anders is het werk geen werk meer.

Nu, de oude schepping bestaat dus nog, anders kan men daar nooit naar terugvallen. Is Christus de Beste Keuze? Absoluut !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 13, 2013, 02:15:51 pm

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 11:52:
Beide is een erg vreemde en gekunstelde constructie die ik niet geloof inderdaad. Omdat men niet van 4 opsommingen wil weten wordt het tot bijzin gemaakt.

Een laatste poging.
In de grondtekst staat iets vermeld.
Dat wordt vertaald in het nederlands op een manier die dezelfde betekenis heeft, door een bijzin te gebruiken. Maar: in het nederlands kan de wijze van schrijven in bijzinnen worden opgevat als een opsomming.
IK zeg dan: kijk naar de oorsprong, neem de vertaling van alle vertalers in acht, dan weet je dat het om die bijzin-notatie gaat en niet om de opsomming.
Want nogmaals !!!!!: Als je de betekenis neemt met de bijzin, wordt die betekenis DOOR ALLE VERTALERS onderkend en zo genoteerd.
Ook door de SV, ook al is het in jouw ogen wat krom en onlogisch nederlands.
JIJ zegt dat volgens jouw logica het toch de opsomming moet zijn, jij wilt niet de moeite nemen om naar de grondtekst te kijken, maar concludeert wel dat blijkbaar de grondtekst en alle 'verkeerde' vertalers er naast zitten.

Vervolgens constateer ik dat jij geen barst snapt van de Nederlandse taal.
Ik gebruik immers het eenvoudige voorbeeld van wie ik op de koffie uitnodigde.
Ik zei: "De buren, de mensen die achter ons wonen, maar dan wel zonder de kinderen, en opa en oma."
En omdat het MIJN uitnodiging is, weet ik precies wie ik bedoelde.
Achter ons staan 4 woningen. In 2 woningen wonen echtparen zonder kinderen, in de andere 2 woningen wonen echtparen MET kinderen.
IK nodig alle mensen uit in die 4 woningen, maar zonder de kinderen. Dus de 8 volwassenen.
Jij vindt deze manier van schrijven in de nederlandse taal onlogisch, en dus stel jij voor om de zin te veranderen in: "De buren, opa en oma en de mensen die achter ons wonen zonder de kinderen."
Allereerst: Foei: zinnen veranderen. Dat wil jij toch niet.
Maar erger: daardoor heb jij op dat moment MIJN uitnodiging gewijzigd. "De mensen die achter ons wonen zonder de kinderen" betekent in de Nederlandse taal dat het om alleen de 2 echtparen gaat die geen kinderen hebben.
In jouw versie mogen de 2 echtparen die wel kinderen hebben niet komen.
Jij "denkt" dus dat jouw visie hetzelfde is, dat jij hetzelfde zegt, maar ondertussen zet jij 4 mensen aan de kant!!!
Niet relevant, maar toch even opmerkend: Jij zegt "Ook hoort voor de en geen komma te staan."
Opnieuw het bewijs dat jij tijdens de Nederlandse taallessen niet goed hebt opgelet. Het wordt meestal als "stijl"-element afgeraden, maar als het binnen een opsomming is die uit meerdere delen bestaat, dan hoort die komma daar, ook al staat er het woordje "en".
De combinatie van een komma met het woord "en" heeft te maken met "stijl", niet met grammatica.

Ik zou je dan ook willen adviseren om jouw taalkundige logica niet als uitgangspunt te gebruiken voor zulke wezenlijke 'keuzes'.

quote:

Eerst komma's inzetten als opsomming en erna als leesteken is erg ongeloofwaardig inderdaad.

Dat is nu precies één van mijn hoofdbezwaren tegen de SV.
Men heeft zo letterlijk mogelijk willen vertalen. En nogmaals, ik denk dat ze daarin één van de betere zijn.
Maar daardoor heeft men gekozen voor zin-constructies die minder logisch zijn (dat komt niet door gebreken van de vertalers, maar door de grammaticale regels van de nederlandse taal).
Mijn bezwaar was en is (en wordt door jou nog eens bewezen) dat door die keuzes mensen op het verkeerde been worden gezet.

quote:

Vier opsommingen. Maar juist de inzet van de dubbele punt waarschuwt voor een opsomming die volgt. De woorden (volg)orde geven ook al aan dat het hier om een opsomming gaat.
23 Ieder echter in zijn eigen orde: 1. Christus als Eersteling, 2. daarna wie van Christus zijn, 3. bij Zijn komst.
4. Het einde.....

.
Opnieuw foutieve interpretatie van het nederlands.
Een dubbele punt geeft alleen maar aan dat er een nadere verklaring komt.
NIET dat dat gebeurt door een opsomming.
Bovendien wijzen de statenvertalers in de kanttekeningen aan dat het om de tegenstelling (om het verschil) tussen de eerstelingen en de hele oogst gaat, en niet over een opsomming van hoe het precies in elkaar zit.

Bovendien klopt jouw logica op een andere manier niet:
Volgens jouw logica is hier sprake van 4 groepen.
Welke 4 groepen zijn dat dan?
En als Christus al is opgestaan, dan moet er dus zelfs nog sprake zijn van 3 opstandingen.

quote:

Precies, dan zou worden gesteld dat we pas van Christus zijn bij Zijn Wederkomst, zoals je eerder probeerde te verdedigen ! Maar we zijn nu al van Christus als we Hem volgen, zoals ik eerder aangaf.

Precies. Maar het beeld van de boom geeft aan dat ik Christus nu al wel kan volgen, en nu dus in Christus ben, maar dat ik nog wel gesnoeid kan worden, en dan dus niet meer in Christus ben.

quote:

Het is dan aan de lezer de keuze of deze de komma's allemaal ziet als opsommingen, of dat men gekunstelde taaluitleg erbij haalt op de kerkleer terug te zien in de vers.

Ik ben en blijf van mening dat wanneer er sprake is van een mogelijke keuze, de vertaling dus onbetrouwbaar is.
Jij bent (met je aangetoonde gebrekkige kennis van het Nederlands) blijkbaar wel in staat om te beoordelen wat toch betrouwbaar is, omdat jij weet welke van de twee keuzes logisch is.
Over "om te lachen" gesproken.

quote:

Twee wederkomsten?
Leer in de Schrift svp het verschil tussen de opname en Jezus Wederkomst, voordat je zoiets onzinnigs zegt.

Ook nu weer: dat is niet mijn mening, maar citeren van wat Paulus schrijft.
En het is de betekenis van wat JIJ zegt, dus zijn het jouw woorden die onzinnig zijn.
1 Thessalonicenzen 4:16-17 "Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan. Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
Hier staat dat Jezus neerdaalt. Jezus' wederkomst dus.
Dan zullen ALLE doden die in Christus zijn, opstaan, en samen met de levenden in Christus worden opgenomen.
Eén wederkomst, één opstanding, niet twee.
En niet daarna nog een periode en dan opnieuw een wederkomst van Jezus.
Want dat is de consequentie wanneer de wederkomst van Jezus het einde is van de wereld.
Als dat niet gebeurt bij wat in 1 Thessalonicenzen staat, dan dus op een ander moment, en dan zijn er dus 2 wederkomsten.
Dat gaat lekker zo:
2 wederkomsten, 3 opstandingen.

quote:

De SV heeft goed vertaald, want ze hebben niet hun idee dat toen als kerkleer gold (namelijk dat alles tegelijk zou plaatsvinden bij Jezus Wederkomst en het idee dat Jezus zou wederkomen voor de Christenen) leidend gemaakt, maar netjes de opsommingen met komma gescheiden.

Als we er al even vanuit gaan dat het idee "dat alles tegelijk plaats zou vinden" een dwaalleer is (ik denk het niet, maar voor mijn vraag is dat niet relevant, dus daarom:  er even vanuit gaand dat jij gelijk hebt):
Hoe kom je erbij dat de vertalers van de King James hier de verkeerde keuze hebben gemaakt?
En dan graag een iets andere redenering dan dat het volgens jou logisch is.

quote:

Precies niet jou gekunstelde uitleg vertrouw ik, ...

Daar is niets gekunstelds aan.
Het is gewoon een stukje elementaire Nederlandse grammatica.
Dat jij dat niet logisch vindt en er een eigen draai aan geeft ...

quote:

Dat is nu net wat velen doen en wat leidt tot nog meer verschillende uitleggingen. Men gaat dat (onbewust) gebruiken om de zin te krijgen zoals men wil dat de zin loopt.

Ik ga nu even heel vervelend doen.
Want jij impliceert dat ik dit doe.
En IK zeg nu dat JIJ dit doet.

Ik ben overigens ook nog steeds benieuwd naar jouw reactie op de kritiek van mij en anderen over jouw opmerkingen over de woorden van Paulus in Galaten 3:16.
Of heb ik die gemist.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 13, 2013, 04:45:07 pm

quote:

HarryK schreef op 13 januari 2013 om 14:15:
Ook door de SV, ook al is het in jouw ogen wat krom en onlogisch nederlands.
JIJ zegt dat volgens jouw logica het toch de opsomming moet zijn, jij wilt niet de moeite nemen om naar de grondtekst te kijken, maar concludeert wel dat blijkbaar de grondtekst en alle 'verkeerde' vertalers er naast zitten.

Das is een kul opmerking Harry, evengoed meen jij dat de SV vertalers ernaast zitten namelijk.

quote:

Vervolgens constateer ik dat jij geen barst snapt van de Nederlandse taal.

Je hebt mensen die het echt begrijpen en mensen als Harry die denken het allemaal te begrijpen Geeft helemaal niks hoor, Harry !

quote:

Ik gebruik immers het eenvoudige voorbeeld van wie ik op de koffie uitnodigde.
Ik zei: "De buren, de mensen die achter ons wonen, maar dan wel zonder de kinderen, en opa en oma."
En omdat het MIJN uitnodiging is, weet ik precies wie ik bedoelde.
Achter ons staan 4 woningen. In 2 woningen wonen echtparen zonder kinderen, in de andere 2 woningen wonen echtparen MET kinderen.
IK nodig alle mensen uit in die 4 woningen, maar zonder de kinderen. Dus de 8 volwassenen.
Jij vindt deze manier van schrijven in de nederlandse taal onlogisch, en dus stel jij voor om de zin te veranderen in: "De buren, opa en oma en de mensen die achter ons wonen zonder de kinderen."
Allereerst: Foei: zinnen veranderen. Dat wil jij toch niet.

Niet in de Schrift wel in uitnodigingen in deze tijd als ze in slecht Nederlands geschreven zijn.
Daarom gaf ik ook dit expliciet aan, wel goed lezen dus:
Deze zin in mijn reactie aan jou laat zien dat ik de Schrift inderdaad geen zinnen wil wijzigen.

quote:

Nu staan in het origineel de woorden maar dan wel staan er dus moeten ze mee vertaald worden. De beste wijze zou zijn om de komma dan maar weg te laten.

quote:

Maar erger: daardoor heb jij op dat moment MIJN uitnodiging gewijzigd. "De mensen die achter ons wonen zonder de kinderen" betekent in de Nederlandse taal dat het om alleen de 2 echtparen gaat die geen kinderen hebben.
In jouw versie mogen de 2 echtparen die wel kinderen hebben niet komen.
Jij "denkt" dus dat jouw visie hetzelfde is, dat jij hetzelfde zegt, maar ondertussen zet jij 4 mensen aan de kant!!!
Niet relevant, maar toch even opmerkend: Jij zegt "Ook hoort voor de en geen komma te staan."
Opnieuw het bewijs dat jij tijdens de Nederlandse taallessen niet goed hebt opgelet. Het wordt meestal als "stijl"-element afgeraden, maar als het binnen een opsomming is die uit meerdere delen bestaat, dan hoort die komma daar, ook al staat er het woordje "en".
De combinatie van een komma met het woord "en" heeft te maken met "stijl", niet met grammatica.

Ik zou je dan ook willen adviseren om jouw taalkundige logica niet als uitgangspunt te gebruiken voor zulke wezenlijke 'keuzes'.

Ik lees veel blabla en zie veel pogingen om de wijze man uit te hangen, helaas ben Je veel minder wijs dan je graag zou willen merk ik. Je verwart ook nog de punt komma gedeeltelijk met de dubbele punt Harry. Je daalt enorm in aanzien bij me.

Een dubbele punt is meestal juist als in het eerste deel van de zin de/het volgende of als volgt staat of kan worden toegevoegd, of als er in het tweede deel namelijk, immers of want bij kan worden gedacht.

(13) We hebben een mooie zomer gehad: er was [namelijk/immers] veel zon en de temperaturen waren aangenaam.
(14) Ik kom iets later: [want] ik sta nog in de file.
(15) Het advies luidt dan ook [als volgt]: maak de kuur helemaal af.

In zin (13) en (14) zou een puntkomma ook prima passen, maar de dubbele punt drukt het verklarende aspect wat explicieter uit. In zin (15) is een puntkomma niet mogelijk, vanwege de specifieke aankondigende functie die de dubbele punt daar heeft.

Als in de zin daadwerkelijk een redengevend woord als namelijk, immers of want staat (en het om een zin gaat die op zichzelf staat of kan staan), is een puntkomma juist beter dan een dubbele punt:

(13a) We hebben een mooie zomer gehad; er was immers veel zon en de temperaturen waren aangenaam.
(14a) Ik kom iets later; ik sta namelijk nog in de file.

De woorden immers en namelijk geven hier al aan dat er sprake is van een verklaring of toelichting; de combinatie van zo’n woord met een dubbele punt zou dubbelop zijn.

In zinnen als de onderstaande is een puntkomma niet juist:

(16) De raad van bestuur vergadert over drie kwesties: het bonusbeleid, de vakantieregeling en het pc-plan.
(17) Enkele landen zijn in financiële problemen gekomen: met name Griekenland, Italië en Spanje.

Door de aankondigingsfunctie van de dubbele punt hoeft de tweede deelzin geen volledige zelfstandige zin te zijn. Na een puntkomma moet daarentegen in principe wel een volledige zin volgen, met een persoonsvorm.

quote:

Dat is nu precies één van mijn hoofdbezwaren tegen de SV.
Men heeft zo letterlijk mogelijk willen vertalen. En nogmaals, ik denk dat ze daarin één van de betere zijn.
Maar daardoor heeft men gekozen voor zin-constructies die minder logisch zijn (dat komt niet door gebreken van de vertalers, maar door de grammaticale regels van de nederlandse taal).
Mijn bezwaar was en is (en wordt door jou nog eens bewezen) dat door die keuzes mensen op het verkeerde been worden gezet.

Uiteindelijk veroorzaken al die taal-bibbysiten veel meer verschillende visies dan zelfs de bestaande vertalingen doen. Geen goede zaak.

quote:

Opnieuw foutieve interpretatie van het nederlands.
Een dubbele punt geeft alleen maar aan dat er een nadere verklaring komt.
NIET dat dat gebeurt door een opsomming.
Bovendien wijzen de statenvertalers in de kanttekeningen aan dat het om de tegenstelling (om het verschil) tussen de eerstelingen en de hele oogst gaat, en niet over een opsomming van hoe het precies in elkaar zit.

Zie mijn uitleg over de dubbele punt, Harry.

quote:

Bovendien klopt jouw logica op een andere manier niet:
Volgens jouw logica is hier sprake van 4 groepen.
Welke 4 groepen zijn dat dan?
En als Christus al is opgestaan, dan moet er dus zelfs nog sprake zijn van 3 opstandingen.

Inderdaad:
1- Christus als Eerste opgestaan.
2- Zijn volgelingen bij de Opname van ware Christenen.
3- Bij Zijn wederkomst als Messias voor Israël. Opstanding Joden (Ezechiel 37)
4- Na het 1000 jarig vredesrijk (Openbaring 20)

[...]

quote:

Precies. Maar het beeld van de boom geeft aan dat ik Christus nu al wel kan volgen, en nu dus in Christus ben, maar dat ik nog wel gesnoeid kan worden, en dan dus niet meer in Christus ben.

Dus al je nu in Christus bent en de opname komt, dan wordt je opgenomen.
ben je bij de opname al overleden, dan zal je ziel zich met je lichaam dat opstaat verenigen.

Maar blijf je er en klotezooi van maken en verlies je het geloof, dan zal je niet deel uitmaken van de opname. Niets als levende mens ook niet als ziel.

quote:

Ik ben en blijf van mening dat wanneer er sprake is van een mogelijke keuze, de vertaling dus onbetrouwbaar is.
Jij bent (met je aangetoonde gebrekkige kennis van het Nederlands) blijkbaar wel in staat om te beoordelen wat toch betrouwbaar is, omdat jij weet welke van de twee keuzes logisch is.
Over "om te lachen" gesproken.

Inderdaad, het jochie met de grootste mond haalt het laagste cijfer  
Zoals ik boven heb aangetoond verwissel je de ; met de :. je bent door de mand gevallen als vermeend "taal-specialist" ..... Je bent in werkelijkheid minder wijs dan je je graag wilt voordoen. Voor figuren als jij hebben we nu proeftijden. Veel blabla, weinig wol als het erop aankomt.

quote:

Ook nu weer: dat is niet mijn mening, maar citeren van wat Paulus schrijft.
En het is de betekenis van wat JIJ zegt, dus zijn het jouw woorden die onzinnig zijn.
1 Thessalonicenzen 4:16-17 "Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem van een aartsengel en met een bazuin van God neerdalen uit de hemel. En de doden die in Christus zijn, zullen eerst opstaan. Daarna zullen wij, de levenden die overgebleven zijn, samen met hen opgenomen worden in de wolken, naar een ontmoeting met de Heere in de lucht. En zo zullen wij altijd bij de Heere zijn.
Hier staat dat Jezus neerdaalt. Jezus' wederkomst dus.

Hoe dacht jij Harry, dat Jezus Zijn opname van ware christenen zal doen? Door een keer hard te fluiten alsof Hij een roedel honden roept?
Er staat immers samen opgenomen in de wolken, DAAR in de wolken zullen en, in de lucht, ware christenen de Here Jezus ontmoeten, niet op aarde !
En ja de wolken zijn ongetwijfeld lager dan de hemel waaruit Jezus zal afdalen !
Gewoon goed lezen Harry ! Mijn advies is om meer in de Schrift te lezen dan in boeken Nederland grammatica die je vervolgens onjuist interpreteert.

quote:

Dan zullen ALLE doden die in Christus zijn, opstaan, en samen met de levenden in Christus worden opgenomen.
Eén wederkomst, één opstanding, niet twee.

Inderdaad 1 wederkomst als Messias en 1 Opname met elk een opstanding. Ook nog een opstanding na het 1000 jarig vredesrijk. Veel kerken hebben de kerkleer helaas makkelijk geprobeerd te houden en hebben alles onjuist op 1 hoop gegooid. Want bij de verzen over de opname is er geen sprake van oordeel, terwijl de verzen over de wederkomst van Christus bol staat van oordeel en straf over de (islamitische) landen om Israël heen.

quote:

En niet daarna nog een periode en dan opnieuw een wederkomst van Jezus

Leer nu eens echt begrijpend lezen Harry. Een Wederkomst in Israël, na een opname van Christenen in de wolken en in de lucht !

.

quote:

Want dat is de consequentie wanneer de wederkomst van Jezus het einde is van de wereld.

Nee, dat is de leugenachtige kerkleer die alles op 1 hoop gooit om het gemakkelijk te houden voor mensen als jij. Nee, want na Jezus Zijn Wederkomst komt het 1000 jarig vredesrijk nog en zal satan zijn opgesloten, daarna wordt de satan weer losgelaten en staan alle afgodendienaren en ongelovigen op die worden geoordeeld op basis van hun werken. (Openbaring 20)

quote:

Als dat niet gebeurt bij wat in 1 Thessalonicenzen staat, dan dus op een ander moment, en dan zijn er dus 2 wederkomsten.
Dat gaat lekker zo:
2 wederkomsten, 3 opstandingen.

Laat de kerkleer los en lees de verzen  in de Schrift nu eens. Besteedt je tijd beter aan de Schrift dan aan buitenlandse taal. Het spreekwoord zegt niet voor niets, schoenmaker houdt je bij je leest.....
Maar voor de honderdste keer, 1 Opname, 1 Wederkomst.
Opname is opgenomen worden in de lucht en in de wolken.
Wederkomst is afdalen naar de aarde Israël Jeruzalem, niet Rome, zoals Jezus Christus ook vanuit Israël is opgevaren naar de Vader.
Je haalt werkelijk alles door de war en smijt gemakshalve alles gebeurtenissen op 1 hoop, terwijl de Schrift dat ons niet zo leert.


[...]

quote:

Als we er al even vanuit gaan dat het idee "dat alles tegelijk plaats zou vinden" een dwaalleer is (ik denk het niet, maar voor mijn vraag is dat niet relevant, dus daarom:  er even vanuit gaand dat jij gelijk hebt):
Hoe kom je erbij dat de vertalers van de King James hier de verkeerde keuze hebben gemaakt?
En dan graag een iets andere redenering dan dat het volgens jou logisch is.

Hoe zouden anders de vertalers van de SV de verkeerde keuzes gemaakt hebben?
De SV heeft hier letterlijk de opsomming aanvangend met : en gescheiden met , vertaald.

quote:

Daar is niets gekunstelds aan.
Het is gewoon een stukje elementaire Nederlandse grammatica.
Dat jij dat niet logisch vindt en er een eigen draai aan geeft ...

Ik heb je boven laten zien waar je verkeerd gaat Harry.

quote:

Ik ben overigens ook nog steeds benieuwd naar jouw reactie op de kritiek van mij en anderen over jouw opmerkingen over de woorden van Paulus in Galaten 3:16.
Of heb ik die gemist.

Die heb je denk ik gemist, gebeurt je immers wel vaker, maar ook dat is menselijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 13, 2013, 04:56:14 pm

Iearsi schreef:

quote:

De voorwaarde is in Christus zijn en het resultaat is dat die persoon dan een nieuwe schepping waar het oude (natuur) is voorbijgegaan.
Wie hieraan niet voldoet of nog van G'd niet mag voldoen, is nog in de oude schepping.

 
En daarom erken je dan:

Kor. 5:17 “Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is
 voorbijgegaan* , zie, het nieuwe is gekomen”.

Nu, dan is de essentie van "in het vlees zijn" als natuurlijk, dus juist.
Zo is er dan een Geestelijk Israël "in Christus"  en een nog "oude" leven in "het vlees".

Uitleg:

Beide zijn een schepping Gods

Israël: "Maar nu, zo zegt de HERE, uw Schepper, o Jakob, en uw Formeerder, o Israël: Vrees niet, want Ik heb u verlost, Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn" (Jes. 43:1).

Jakob is de 'eersteling' van de mens die door de individuele strijd van het vlees naar' een geestelijke aanbidding gegaan, de 'eerste Israël'. Velen zijn dus een volk, als een Geestelijk= overwonnen (van) in het vlees!

Gemeente: de twee tot één nieuwe mens geschapen (Ef. 2:15)

Beide geroepen om getuigen zijn:

Israël: "Dan zullen alle volken der aarde zien, dat de naam des HEREN over u uitgeroepen is, en zij zullen voor u vrezen" (Deut. 28:10).

Gemeente: "Opdat thans door middel van de gemeente aan de overheden en de machten in de hemelse gewesten de veelkleurige wijsheid Gods bekend zou worden" (Ef. 3:10).

Zij, de Joden en de Grieken, die door de besnijdenis van hart 'in Christus' zijn hebben de 'wijsheid'/ de gave der profetie ontvangen (en het getuigenis van Christus) De Messiaanse Joden in Christus en de Messiaanse Christenen (Geestelijke Joçden) zijn dus nu één; in Christus!

Beide geroepen tot dienst aan en verheerlijking van God.

Wat is nu het geestelijke aspect dat in Jakob begon;

Het Geestelik Israël: "Gij zijt, luidt het woord des HEREN, mijn getuigen, en mijn knecht, die Ik verkoren heb, opdat gij het weet en in Mij gelooft en inziet, dat Ik dezelfde ben; vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn" (Jes. 43:10).
"Het volk dat Ik Mij geformeerd heb, zal mijn lof verkondigen" (Jes. 43:21).

"Christus herkende geen kracht in het nakomelingschap. Hij onderwees, dat geestelijke verwantschap alle natuurlijke betrekkingen overtreft. De Joden boogden er zich op nakomelingen te zijn van Abraham; maar daar zij de werken van Abraham niet volbrachten, bewezen zij dat zij zijn ware kinderen niet waren. Alleen dezen, die bewijzen geestelijk in harmonie te zijn met Abraham, door het gehoorzamen aan de stem van God, worden erkend als de ware volgelingen van Abraham.

Daarom mogen zij geen ogenblik vergeten dat „wij niet hebben te worstelen tegen bloed en vlees, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de wereldbeheersers dezer duisternis, tegen de boze geesten in de hemelse gewesten." (Efeziërs 6:12). De geinspireerde waarschuwing weerklinkt door alle eeuwen tot in onze tijd: „Wordt nuchter en waakzaam. Uw tegenpartij, de duivel, gaat rond als een brullende leeuw, zoekende wie hij zal verslinden." (1 Petrus 5:8). „Doet de wapenrusting Gods aan, om te kunnen standhouden tegen de verleidingen des duivels." (Efeziërs 6:11).

Dus, zij die een besneden hart ontvangen, door de wedergeboren te worden vanuit het Hemelse Jeruzalem, hebben geen aardse wapens nodig om zich te verdedigen, als het om Christus gaat.
Israël of heidenen in het vlees vormen dus (ook) een éénheid, net zoals Joden en Grieken; door hun persoonlijke hart te laten besnijden een éénheid in Christus!

Verdieping:

Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees, en onbesneden genoemd werdt door de zogenaamde besnijdenis, die werk van mensenhanden aan het vlees is, dat gij te dien tijde zonder Christus waart, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte, zonder hoop en zonder God in de wereld. Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus."Er was dus een ‘vroeger' en een ‘te dien tijde' dat heidenen als onbesnedenen (besnijdenis was en is  het verbondsteken tussen God en Israël), geen aanspraak konden maken op de zegeningen van dat verbond. Heidenen waren te dien tijde zonder hoop en zonder God in deze wereld. Het was de tijd waarin Israël onder de wet in verzekerde bewaring werd gehouden (zie Gal. 3:23) en als het ware ‘ommuurd' door de wet, voor heidenen ontoegankelijk was. Maar thans zijn de heidenen nabij gekomen, door het bloed van Christus.

Opmerkelijk is deze passage:

"dat gij te dien tijde zonder Christus waartuitgesloten van het burgerrecht Israëls"

Wat impliceert dat dus Iearsi, wel dat de Joden en de Heidenen die hun hart laten besnijden, nu één zijn in Christus! Dus ontegenzeggelijk een GEESTELIJK ISRAËL. Want het burgerrecht is nu niet alleen voor de Joden die de Messias hebben aangenomen en hun hart, maar ook nu voor de 'heidenen' die hun hart hebben laten  besnijden door de zelfde Geest.
Nog even Efeze 2 aanhalen die zowel door bekeerde Grieken als bekeerde Joden wordt toegepast, in dit verband:

Eén in Christus

Efeze 2:
19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. 21 Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, 22 in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.

Jij hebt nogal eens een Geestelijk Israël ontkent Iearsi, kijk maar:

quote:

Een geestelijk Israël bestaat helemaal niet.... zoals de Schrift aantoont met de vele fysieke kenmerken. Maar die kan je niet weerleggen en dus begin je opnieuw met de valse retoriek te plaatsen.

En hier nog eens; erken je het Geestelijke Israël weer, omdat je nu zelf zegt dat het oude, in Christus voorbij gegaan is!

In Christus is namelijk de wet onderhouden naar de Geest er van, niet naar de letter (-lijk) en de 361 extra wetjes die nergens op slaan!

Nu, in Christus geeft Hij in Openbaringen 1 aan dat de geestelijke ontwikkeling van 'het volk van de Allerhoogste' zich afspeelt in een orde van 7 gemeenten.
Al deze 7 brieven zijn bedoeld als een bericht aan die gemeenten en moeten door hun leiders voorgelezen worden.
 
Het Overblijfsel van het OT, de Messiaanse Joden (die door hun heidense landgenoten als een 'sekte' worden gecatoriseerd, incluseif de Nazoreër) is de eerste gemeente; EFEZE
Van EFEZE wordt door Jezus gezegd, door Johannes op Patmos:

Efeze is dé ware reine kerk: het Geestelijke Israël, want Jezus zegt in de beschrijving die Hij over dé gemeente geeft, nergens iets over een scheiding tussen bepaalde groepen zegt. Ze zijn één in Christus en één van Geest!
Efze betekent dan ook: begeringswaardig!

Bovendien wordt dat Geestelijke Israël nog bevestigd door Handelingen 4:32-35

Het gemeenschappelijke bezit

quote:

32 De groep mensen die het geloof had aanvaard, leefde eendrachtig samen. Geen van hen beschouwde zijn bezittingen als zijn persoonlijk eigendom, want ze hadden alles gemeenschappelijk. 33 De apostelen bleven met grote kracht getuigen van de opstanding van de Heer Jezus, en God begunstigde allen rijkelijk. 34 Niemand onder hen leed enig gebrek: wie een stuk grond of een huis bezat, verkocht het, bracht de opbrengst naar de apostelen 35 en legde die aan hun voeten neer, waarna het geld naar behoefte onder de gelovigen werd verdeeld.

De Allerhoogste God maakt dus geen onderscheid en zal dus nooit meer terugkeren naar vleselijke aspecten van de aanbidding!

Efeze zal doorgroeïen tot aan de wederkomst "het einde der tijden', dat uitgebeld wordt door de 'zeven sterren in zijn hand' De gouden kandelaren, waaromheen Hij wandelt duidt op het 'licht' dat Hij over de 7 gemeenten doet laten schijnen.

En zo laat Openbaring 2 ons dan zien, in aanvulling op de gemeente van Efeze dat NIEMAND op aarde het MONOPOLIE van het Goddelijke licht;
Daarom ging Efeze  'in het vlees' verloren. Efeze in de Geest in Christus blijft echter het voorbeeld waarin de scheiding tussen het vlees en de Geest weggenopen wordt, in Christus!
Een kerk, een volk of een gemeenschap de individu die zich voorstelt als  hij of zij de enige zaligmakende is, loopt het ernstige risico dat Jezus/Yeshua bij hen de kandelaar én de voorrechten ontnomen zullen worden. Dat is met het volk Israël van het OT dus gebeurt. Die rechten gaan dan over in 'andere handen'.
Menselijke verdiensten of menselijk streven  waarbij wetten en geboden van een Hemelse God toegepast worden, zullen de genade van de Heere verliezen en alleen de menselijke verdiensten nog gelden.
En zo heeft de Allerhoogste God dus de kandelaar bij Israël weggenomen om deze toe te vertrouwen aan de heidenen.

Alleen een Geestelijke verandering (wedergeboorte) die door Hemels ingrijpen (Hemels Jeruzalem, onze moeder) tot stand komt, door zélf het initiatief te nemen (2 Kor.3:18/Jes 8:20/Hand 1:8) kan d mens weer terug brengen bij de bron en de oorsprong. Openbaring 14:6-12 roept daartoe op!

Er is kan dus geen enkele sprake meer zijn van een vleselijk herstel van een aardse Staat, als Christus wederkomst? Het oordeel is immers dan al geschied.

We leven immers nu in de tijd van de afsluitende gemeente FILADELFIA

FILADELFIA = broederlijke liefde

Zij is de symboliek van de afsluitende gemeente, die van het einde, warin de Reformatie ontstond in de 18e en 19e eeuw. De kerk die oproept om zich bij het Geestelijke Efeze, het Geestelijke Israël aan te sluiten. FILADELFIA staat in contrast met de lauwe kerk, van deze tijd LAOCIDEA omdat zij van zichzelf zegt:
Ik ben rijk...en heb aan niets gebrek!

Beide gemeenschappen staat tegen over elkaar, m.b.t. de werken die zij doen of nalaten. Laocidea is de tegenpool van Efeze maar ook van Filaldelfia.

Laocidea: Omdat gij lauw zijt, ik zal u uit mijn mond spuwen (zie ook Mat 25:5)

Toch vinden we bij elke aangeduide gemeente woorden van troost en oproep, maar alle gemeenten, alle karakters, verschillen zo van elkaar, dat zij hun eigen lot al bezegeld hebben. Het zijn de leden, de individuen die de keuze maken!
Het zijn wij, die de keuze maken, de mensen van verleden en de mensen van heden alsook die nog zullen komen. Maar de HEER kent al onze en hun harten en weet wie wat zij zouden navolgen! Het grote Babylon in het vlees zijn mensen die hun  keuze hebben gemaakt. En zo is ook het Geestelijke Israël een volk dat uit mensen betsaan zal die individueel een keuze hebben gemaakt: Tweer Rijken en Twee volkeren, en Twee Leiders; een Beest en een Lam!

Openbaring 14:

Het lam en de zijnen; het oordeel

quote:

1 Toen zag ik dit: het Lam stond op de Sion, en bij het Lam waren honderdvierenveertigduizend mensen die zijn naam en die van zijn Vader op hun voorhoofd hadden. 2 Ik hoorde uit de hemel een geluid komen dat klonk als het geluid van geweldige watermassa’s, van zware donderslagen; het klonk als het geluid dat muzikanten maken die op de lier spelen. 3 Er werd voor de troon en voor de vier wezens en de oudsten iets gezongen dat leek op een nieuw lied. Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het Lam. 5 Geen leugen komt over hun lippen, er valt niets op hen aan te merken.
 
6 Toen zag ik opnieuw een engel, die hoog in de lucht vloog. Hij had een eeuwig evangelie dat hij bekend moest maken aan de mensen op aarde, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 7 Luid riep hij: ‘Heb ontzag voor God en geef hem eer, want nu is de tijd gekomen dat hij zijn oordeel zal vellen. Aanbid hem die hemel en aarde, zee en waterbronnen geschapen heeft.’ 8 Hij werd gevolgd door een tweede engel, die uitriep: ‘Gevallen, gevallen is Babylon, die grote stad, die door haar ontucht alle volken de wijn van haar wellust heeft laten drinken.’ 9 Zij werden gevolgd door een derde engel, die met luide stem riep: ‘Als iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of zijn hand krijgt, 10 zal hij de wijn van Gods woede moeten drinken, die onverdund in de beker van zijn toorn is geschonken. Hij zal in vuur en zwavel worden gepijnigd, onder de ogen van de heilige engelen en van het lam. 11 De rook van die pijniging zal opstijgen tot in eeuwigheid. Wie het beest en zijn beeld aanbidden, of wie het merkteken van zijn naam draagt, ze krijgen geen rust, overdag niet en ’s nachts niet.’
 
12 Hier komt het aan op de standvastigheid van de heiligen, die zich houden aan Gods geboden en aan de trouw van Jezus.

NOOT De 144.000 staan niet voor één specifieke gemeenschap, maar voor ALLE verlosten van aal Overblijfselen van ALLE tijden, tot aan de wederkomst!

Hartelijke Groeten

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 13, 2013, 05:36:01 pm

@ nicodemus,

Er was een Eeuwig eenzijdig verbond tussen G'd en het volk Israël.
Daar is later het verbond in Jezus bijgekomen, opdat de beloften van G'd aan Israël OOK voor de christenen uit de heidenen zouden worden.

Dat is ook het evangelie, de blijde boodschap:
De Beloften van israel zijn nu OOK voor ons. We mogen er deelgenoot van zijn.
We zijn mede-erfgenamen uit de heidenen met de erfgenamen uit het fysieke Israël samen.

Efeze 3
6 namelijk dat de heidenen mede-erfgenamen zijn en tot hetzelfde lichaam behoren en mededeelgenoten zijn van Zijn belofte in Christus, door het Evangelie,

Deuteronomium 4:20
Maar ulieden heeft de HEERE aangenomen, en uit den ijzeroven, uit Egypte, uitgevoerd; opdat gij Hem tot een erfvolk zoudt zijn, gelijk het te dezen dage is.

De Belofte in Christus is in eerste instantie voor het volk Israël en is nu OOK mogelijk voor de heidenen. Als wilde takken zijn we bij d edele takken geplaatst en behoren zo OOK tot de edele olijfboom, al zijn en blijven we slechts wilde takken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 13, 2013, 06:15:22 pm

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 17:36:
Er was een Eeuwig eenzijdig verbond tussen G'd en het volk Israël.

Een verbond is nooit eenzijdig.

quote:

Daar is later het verbond in Jezus bijgekomen, opdat de beloften van G'd aan Israël OOK voor de christenen uit de heidenen zouden worden.

Dat is ook het evangelie, de blijde boodschap:
De Beloften van israel zijn nu OOK voor ons. We mogen er deelgenoot van zijn.
We zijn mede-erfgenamen uit de heidenen met de erfgenamen uit het fysieke Israël samen.

Efeze 3
6 namelijk dat de heidenen mede-erfgenamen zijn en tot hetzelfde lichaam behoren en mededeelgenoten zijn van Zijn belofte in Christus, door het Evangelie,

Deuteronomium 4:20
Maar ulieden heeft de HEERE aangenomen, en uit den ijzeroven, uit Egypte, uitgevoerd; opdat gij Hem tot een erfvolk zoudt zijn, gelijk het te dezen dage is.

De Belofte in Christus is in eerste instantie voor het volk Israël en is nu OOK mogelijk voor de heidenen. Als wilde takken zijn we bij d edele takken geplaatst en behoren zo OOK tot de edele olijfboom, al zijn en blijven we slechts wilde takken.

Als de belofte zelfs voor buitenstaanders is, waarom zou hij dan niet gelden voor hen die binnen zijn?
Als het oude testament nog geldt voor joden, waraom zou het nieuwe testament voor hen dan buitengesloten zijn? Betekent dat niet dat Jezus en Paulus de synagogen hadden moeten mijden?
Betekent de blijde boodschap voor dejoden dat zij er nog even niet in mogen delen?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 13, 2013, 07:01:06 pm

quote:

small brother schreef op 13 januari 2013 om 18:15:
Een verbond is nooit eenzijdig.

Bij mensen inderdaad niet. Beide partijen stellen de voorwaarden op. Maar bij Abraham bepaalt God alleen de voorwaarden en de beloftes.
Dit komt al helemaal tot uiting in  Gen. 15:17. Hier gaat Abraham niet tussen de stukken door, maar alleen de Here, waarmee Hij van zijn kant de belofte bekrachtigt, Hij betuigt daarmee dat Hij zal nakomen wat Hij beloofd heeft.

quote:

Als de belofte zelfs voor buitenstaanders is, waarom zou hij dan niet gelden voor hen die binnen zijn?
Als het oude testament nog geldt voor joden, waraom zou het nieuwe testament voor hen dan buitengesloten zijn? Betekent dat niet dat Jezus en Paulus de synagogen hadden moeten mijden?
Betekent de blijde boodschap voor de Joden dat zij er nog even niet in mogen delen?

Natuurlijk gelden de beloften ook voor de Israëlieten. God heeft ze alleen tijdelijk verblind voor wat betreft het zicht op de Messias (hoewel niet allemaal), terwille van ons, maar ook om hun eigen ongerechtigheid:

Jes.42:19 Wie is er blind dan mijn knecht en doof als de bode die Ik zend? Wie is er blind als de volmaakte en blind als de knecht des HEREN? 20 Gij hebt wel veel gezien, maar gij hieldt het niet in gedachtenis; gij hebt de oren wel open gehad, maar gij hebt niet gehoord.

Jes.6:9 Toen zeide Hij: Ga, zeg tot dit volk: Hoort aldoor – maar verstaat niet, en ziet aldoor – maar merkt niet op. 10 Maak het hart van dit volk vet, maak zijn oren doof en doe zijn ogen dichtkleven, opdat het met zijn ogen niet zie en met zijn oren niet hore en opdat zijn hart niet versta, zodat het zich niet bekere en genezen worde. 11 Toen vroeg ik: Hoelang, Here? Hij antwoordde: Totdat de steden verwoest zijn, zodat er geen inwoner meer is, en de huizen, zodat er geen mens meer in is, en het bouwland verwoest is tot een wildernis, 12 en de HERE de mensen ver verwijderd heeft en het verlaten gebied in het land groot is.

Maar God heeft beiden, Joden en heidenen onder de ongehoorzaamheid besloten om zich over allebei te kunnen ontfermen:

28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil. 29 Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk. 30 Want evenals gij eertijds aan God ongehoorzaam waart, maar nu ontferming hebt gevonden door hun ongehoorzaamheid, 31 zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. 32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 13, 2013, 07:32:05 pm

quote:

small brother schreef op 13 januari 2013 om 18:15:
[...]

Een evrbvond is nooit eenzijdig.

[...]

Als de belofte zelfs voor buitenstaanders is, waarom zou hij dan niet gelden voor hen die binnen zijn?
Als het oude testament nog geldt voor joden, waraom zou het nieuwe testament voor hen dan buitengesloten zijn? Betekent dat niet dat Jezus en Paulus de synagogen hadden moeten mijden?
Betekent de blijde boodschap voor dejoden dat zij er nog even niet in mogen delen?

Zie Matteus en lukas 1

Matteus 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
--> Zijn volk Israël zalig maken van hun zonden, zonder voorwaarden te noemen verder. Dat is wat Jezus kwam vertellen aan de Joden maar wat ze nog niet mochten/mogen begrijpen.

67 En Zacharias, zijn vader, werd vervuld met de Heilige Geest en profeteerde:

68 Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.]/i]
--> Hier prijst Zacharia onder leiding van de heilige Geest de G'd van Israël al, omdat hij vooruit ziet dat Jezus naar Zijn volk Israël heeft omgezien en de verlossing tot stand heeft gebracht. De verlossing is een feit.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 13, 2013, 08:05:40 pm

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 19:32:
Mattheüs 1
21 en zij zal een Zoon baren, en  u zult Hem de naam Jezus geven, want  Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.
--> Zijn volk Israël zalig maken van hun zonden, zonder voorwaarden te noemen verder. Dat is wat Jezus kwam vertellen aan de Joden maar wat ze nog niet mochten/mogen begrijpen.

67 En Zacharias, zijn vader, werd vervuld met de Heilige Geest en profeteerde:

68 Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.]/i]
--> Hier prijst Zacharia onder leiding van de heilige Geest de G'd van Israël al, omdat hij vooruit ziet dat Jezus naar Zijn volk Israël heeft omgezien en de verlossing tot stand heeft gebracht. De verlossing is een feit.

Waarom bezocht  Christus en de apostelen waaronder vooral Paulus die de verkondiger onder de heidenen was, eersten en meestens, de synagogen?

Als Israël is verlost, wat is er dan nog te verwachten? Zie je voor hen uit naar een betere verlossing? Of zie je een verbod van de ware verlossing die heel de wereld ten deel valt behalve de joden, tot er een waardere verlossing specifiek voor hen komt?

Is het volk van Israël dat de wet moet naleven, zonder voorwaarden verlost, en zij die aan Israël werden toegevoegd mét voorwaarden? Is niet de verlossing voor elk mens gelegen in de vergeving van de zonden op bekering? Dat werd toch ook door de laatste profeet voor Jezus aan de joden verkondigd? Was die verkondiging dan nep? Die verkondiging was toch bedoeld om juist de weg te banen voor de Verlosser van Israël?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 13, 2013, 10:30:09 pm

quote:

Adinomis schreef op 13 januari 2013 om 19:01:

Bij mensen inderdaad niet.Beide partijen stellen de voorwaarden op. Maar bij Abraham bepaalt God alleen de voorwaarden en de beloftes.

Weet je eigenlijk wel wat een verbond inhoud?

quote:

Dit komt al helemaal tot uiting in  Gen. 15:17. Hier gaat Abraham niet tussen de stukken door, maar alleen de Here, waarmee Hij van zijn kant de belofte bekrachtigt, Hij betuigt daarmee dat Hij zal nakomen wat Hij beloofd heeft.

Dat God op die wijze het verbond ratificeert, maakt dit specifieke verbond nog steeds niet eenzijdig.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 13, 2013, 10:34:12 pm

Ach ja, zo oreren we maar voort terwijl we feitelijk niets weten. Alleen hij is wijs die weet dat hij niets weet. En zo iemand zwijgt alleen maar. De anderen kletsen maar raak. Ik incluis overigens.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 13, 2013, 11:08:40 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 13 januari 2013 om 22:30:

Weet je eigenlijk wel wat een verbond inhoud?

Je denkt menselijk St Ingnatius.

Adinomis had nog wel zo een duidelijk voorbeeld gegeven dat G'd door het vier gaat en niet een mens.

Kijk in de ontelbare verzen in de Schrift waar G'd tegen Israël zegt: Ik sluit een verbond. G'd zegt niet, wij sluiten een Verbond.

Mensen die sluiten samen een verbond af.

Net als het Verbond in Christus, dat is een eenzijdig verbond dat Christus voor ons heeft volbracht.

Ezechiel 39
22 Dan zullen zij die van het huis van Israël zijn, weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, vanaf die dag en daarna
23 Dan zullen de heidenvolken weten dat zij die van het huis van Israël zijn, om hun ongerechtigheid in ballingschap zijn gegaan. Omdat zij Mij ontrouw waren, verborg Ik Mijn aangezicht voor hen en gaf Ik hen in de hand van hun tegenstanders, zodat zij allen door het zwaard vielen.
25 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ik zal nu een omkeer brengen in de gevangenschap van Jakob, Ik zal Mij ontfermen over heel het huis van Israël en Ik zal het opnemen voor Mijn heilige Naam.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 13, 2013, 11:24:25 pm

quote:

small brother schreef op 13 januari 2013 om 20:05:
[...]

Waarom bezocht  Christus en de apostelen waaronder vooral Paulus die de verkondiger onder de heidenen was, eersten en meestens, de synagogen?

Omdat het evangelie, blijde boodschap vanuit Israël over de wereld verspreid moest gaan worden. Israel is verlost zegt de vers in Lukas 1 en die blijde boodschap is vanuit Israël de wereld ingebracht aan de heidenen die OOK verlost kunnen worden. Alleen als G'd hen daarvoor uitkiest en hen het geloof geeft.

Als Israël is verlost, wat is er dan nog te verwachten? [/quote]
Dat OOK uit de heidenen het getal vol zal zijn en ieder mens uit de heidenen die G'd in Zijn Koninkrijk wil, het geloof in Jezus heeft gegeven. Want niemand komt tot Jezus zonder dat G'd dat wil, leert de Schrift immers.

quote:

Zie je voor hen uit naar een betere verlossing? Of zie je een verbod van de ware verlossing die heel de wereld ten deel valt behalve de joden, tot er een waardere verlossing specifiek voor hen komt?

De verlossing van Israël is een feit en zal worden ingewilligd bij Jezus Zijn Wederkomst als Messias in Israël. Daarom ook zal Jezus naar Israël wederkeren en niet naar Rome. Uit de heidenen zijn allen uit G'd Zijn keus al binnen en de finishing touch is uiteindelijk Israël. Daarna kunnen de Joden en Christenenen eindelijk samen in het 1000 jarig vredesrijk leven, waar Jezus regeren zal.

quote:

Is het volk van Israël dat de wet moet naleven, zonder voorwaarden verlost, en zij die aan Israël werden toegevoegd mét voorwaarden?

De Genade voor Israël is reeds door Christus gekocht, maar nog niet "verzilverd" daardoor moet Israël die nog niet de Genade heeft ontvangen van Christus, wachten tot Zijn Wederkomst als Messias. Wie (nog) niet onder de genade is van Jezus valt nog onder de Wet. Maar deze Wet zal hen niet redden, slechts de Beloften van G'd Die Hij Israël gegeven heet en welke Jezus Christus voor hen heeft mogelijk gemaakt.

quote:

Is niet de verlossing voor elk mens gelegen in de vergeving van de zonden op bekering?

Nee, want G'd heeft meermalen belooft in vele verzen waarvan ik er inmiddels velen heb getoond, dat Hij Zelf Israël in het einde der gaden, Genade zal schenken, hun vergeven zal, aan hun ongerechtigheden niet meer zal denken. Die Beloften staan Eeuwig !
Daarom ontvangen christenen wel direct het Eeuwige Leven na overlijden en moeten de Joden nog "wachten"tot Jezus Zijn wederkomst als Messias. Daar pas zal die bekering komen (ook voor allen die opgestaan zijn uit de dood [Ezechiel 37]
Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.
--> De Joden zullen bij de wederkomst van Jezus als Messias in Israël de geest van genade ontvangen en dan (in)zien dat Jezus die ze doorstoken hebben, de Messias is die ze al zo lang verwachtten.

quote:

Dat werd toch ook door de laatste profeet voor Jezus aan de joden verkondigd? Was die verkondiging dan nep? Die verkondiging was toch bedoeld om juist de weg te banen voor de Verlosser van Israël?

Dat is voor Jezus als het Lam van Juda, maar alles valt op zijn plek als Jezus wederkomt als de Leeuw van Juda.

Maar waarom zulke zorgen over deze laatste profeet? Want met die reden kan ik vele en vele profeten aanhalen die geprofeteerd hebben dat g'd het volk Israël zal vergeten. Wat is er met hen dan? Zijn die profetieën dan allemaal nep? Komen die dan allemaal niet uit?

Een kleine greep uit de Beloften va G'd naar Israël.

Ezechiel 36:25-27
25 Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.
26 Dan zal Ik u een  nieuw hart geven en een nieuwe  geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit uw lichaam wegnemen en u een hart van vlees geven.
27 Ik zal Mijn Geest in uw binnenste geven. Ik zal maken dat u in Mijn verordeningen wandelt en dat u Mijn bepalingen in acht neemt en ze houdt.

Ezechiel 39 G'd verbergt nog Zijn Aangezicht voor Israël.
29 Ik zal Mijn aangezicht niet meer voor hen verbergen, wanneer Ik Mijn  Geest over het huis van Israël heb uitgestort, spreekt de Heere HEERE.

eerder staat:
22 Dan zullen zij die van het huis van Israël zijn, weten dat Ik, de HEERE, hun God ben, vanaf die dag en daarna
23 Dan zullen de heidenvolken weten dat zij die van het huis van Israël zijn, om hun ongerechtigheid in ballingschap zijn gegaan. Omdat zij Mij ontrouw waren, verborg Ik Mijn aangezicht voor hen en gaf Ik hen in de hand van hun tegenstanders, zodat zij allen door het zwaard vielen.
25 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ik zal nu een omkeer brengen in de gevangenschap van Jakob, Ik zal Mij ontfermen over heel het huis van Israël en Ik zal het opnemen voor Mijn heilige Naam.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 13, 2013, 11:25:47 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 13 januari 2013 om 22:30:
Weet je eigenlijk wel wat een verbond inhoud?

In een verbond tussen mensen hebben de "verbondenen" gelijke rechten en plichten. Dit is bijv. het geval bij het verbond tussen David en Jonathan (1 Sam. 18:3). Maar als God een verbond sluit met Noach (Gen.9:9) of met Abraham en zijn uitverkoren volk (Gen. 15:18, Ex. 2:24) of in Christus met de hele mensheid, dan komt dit helemaal voor Gods rekening.
2 Tim.2:13 als wij hem ontrouw zijn, blijft hij ons trouw, want zichzelf verloochenen kan hij niet.

quote:

Dat God op die wijze het verbond ratificeert, maakt dit specifieke verbond nog steeds niet eenzijdig.

Dat zie ik dus anders.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 14, 2013, 12:14:20 am

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 23:08:
Je denkt menselijk St Ignatius.

Ik zou het op dit punt eerder 'goddelijk' noemen. Immers, Adam kreeg de belofte van het leven in Gods Heerlijkheid om niet; maar deze belofte werd onmiddellijk vergezeld met een eis van het onderhouden van een gebod. De heerlijkheid was zijn deel. Gods genade volop aanwezig om uit te putten. Geen lijden en verzoekingen in het vlees om God voor te werpen als tekortkoming in de heerlijkheid Gods.

Maar wel een eis, die alleen overtreden kon worden door God te verwerpen en om gelijk te worden aan God - met kennis van goed en kwaad:

Gen 3:5  Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.  

quote:

Adinomis had nog wel zo een duidelijk voorbeeld gegeven dat G'd door het vier gaat en niet een mens.

Kijk in de ontelbare verzen in de Schrift waar G'd tegen Israël zegt: Ik sluit een verbond. G'd zegt niet, wij sluiten een Verbond.

De besnijdenis is een verbondsteken. Niet besnijden is God verwerpen, en God verliezen, en dat is ook precies wat er gebeurt: zij die de besnijdenis loslieten en de wet loslieten, werden ook door God verlaten.

quote:

Net als het Verbond in Christus, dat is een eenzijdig verbond dat Christus voor ons heeft volbracht.

Als het eenzijdig is, dan is het alverzoening. Maar wie God verwerpt, die wordt niet gered.

quote:

Adinomis schreef op 13 januari 2013 om 23:25:
In een verbond tussen mensen hebben de "verbondenen" gelijke rechten en plichten. Dit is bijv. het geval bij het verbond tussen David en Jonathan (1 Sam. 18:3). Maar als God een verbond sluit met Noach (Gen.9:9) of met Abraham en zijn uitverkoren volk (Gen. 15:18, Ex. 2:24) of in Christus met de hele mensheid, dan komt dit helemaal voor Gods rekening.

Hoe zou ongelijkheid een verbond ongeldig maken? En is per definitie niet een maat van contractuele gelijkheid in prestatie en tegenprestatie ontstaan door het sluiten van een contract? Hoe had je dit gedacht? Het offer van Christus wordt toch ook onder contractuele voorwaarden toegerekend aan heel de mensheid? Zeg je met jouw woorden niet dat God zowel de belofte als de eis gaat nakomen? Waar is dan nog een tweede verbondspartij voor nodig?

Alles wordt gewerkt door God, en alleen het goede komt voor Gods rekening. De rekening van het kwaad komt voor de mens, voor de begeerte om aan God gelijk te willen zijn, en voor de satan die met zijn engelen en volgelingen in de poel wordt geworpen.

quote:

2 Tim.2:13 als wij hem ontrouw zijn, blijft hij ons trouw, want zichzelf verloochenen kan hij niet.

Een huwelijk vraagt ook trouw. Trouw is tot je dood niets met een ander beginnen, tenzij de ander zich onomkeerbaar overgeeft aan hoererij met anderen. Trouw verondersteld een herstelsituatie op later moment. Trouw veronderstelt een wachten tot er bekering komt. Met deze, jouw benadering maak je van Gods trouw, een eenzijdige verbinding die geen beantwoording in liefde eist of vraagt, en die geen consequentie eraan verbindt als de wederhelft enkel kwaad begeert.

Er zal een scheut voortkomen uit de stam van Isaï. God weet het en belooft en en voorzegt het: het goede is onderweg. En het goede dat onderweg is, is bestemd voor de mens van Gods welbehagen. Die mens was er, is er, en zal er zijn. Dat is geen eenzijdigheid tegen beter weten in; God wéét van de toekomende en reeds ingegane heerlijkheid, en van het getal der heiligen dat Hem zal dienen. Daarom is de heilsweg geboden, en daarom is de redding zodanig sterk van gestalte dat zelfs in het rijk van de doden - deze aarde waarop wij leven- er een kracht en heerlijkheid wordt uitgedeeld uit een boom des levens, waardoor eenieder die grijpt naar de vruchten ervan, dat is wie het verborgen manna inneeemt, dat is wie Christus aannneemt en volgt, niet verloren zal gaan maar een eeuwig leven heeft.

Maar ik zal iets wel niet begrepen hebben, want ik kan niet geloven dat deze zaken jullie niet vertrouwd zouden zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 14, 2013, 12:30:07 am

quote:

small brother schreef op 14 januari 2013 om 00:14:

Als het eenzijdig is, dan is het alverzoening. Maar wie God verwerpt, die wordt niet gered.

Even kort. Ik wil naar bed. Maar ik bedoel zeker geen alverzoening!

quote:

Zeg je met jouw woorden niet dat God zowel de belofte als de eis gaat nakomen? Waar is dan nog een tweede verbondspartij voor nodig?

Dit is nu precies wat er gebeurt. God komt de belofte èn de eis na. Dat wordt ons toegerekend in Christus. Dat is de genade! Hij werkt het in ons uit. Maar de mogelijkheid bestaat dat je het verbond terzijde legt er geen gebruik van wilt maken. Dat je zijn liefde niet wil zien, dat je je verhardt en je niet laat leiden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 14, 2013, 12:49:24 am

quote:

Adinomis schreef op 14 januari 2013 om 00:30:
Dit is nu precies wat er gebeurt. God komt de belofte èn de eis na. Dat wordt ons toegerekend in Christus. Dat is de genade! Hij werkt het in ons uit. Maar de mogelijkheid bestaat dat je het verbond terzijde legt er geen gebruik van wilt maken. Dat je zijn liefde niet wil zien, dat je je verhardt en je niet laat leiden.

Je benadering lijkt op die in een eerdere discussie tussen ons waarbij ik noemde dat het er maar van afhangt naar welk niveau je kijkt. God werkt alles in ons, en ook het willen.

Christus/God heeft de verzoening gebracht en betaald. En de mens moet zich bekeren en wedergeboren worden en Christus aannemen en hem volgen.

Als ik dan dat gegeven bekijk vanuit jouw insteek, meer op het niveau van God die alles in ons werkt, dan moet ik vaststellen dat als God ook het willen werkt, dat dat dan dus ook geldt voor het naast je neerleggen van het verbond.

Daar loop je dus ook mee vast. Dus houd het dan liever gewoon bij de normale betekenis van het verbond: Een belofte, en een eis:

Gen 17:9  Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.  

Mat 11:30  Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op januari 14, 2013, 04:33:49 am

Small brother, of God het `willen` in ons werkt is ja en nee - gedirende onvolwassenheid en groei, ja, na volwassenheid en groei, nee.  God mengt zich niet en nooit direkt in de verantwoordelijkheid van de mens, die een vrije wil heeft om te kiezen en te besluiten.  Hij deed dit noch met Adam en Eva, de verspieders die twijfelden etc.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 14, 2013, 09:55:00 am

quote:

Harmoniezoeker schreef op 14 januari 2013 om 04:33:
Small brother, of God het `willen` in ons werkt is ja en nee - gedirende onvolwassenheid en groei, ja, na volwassenheid en groei, nee.  God mengt zich niet en nooit direkt in de verantwoordelijkheid van de mens, die een vrije wil heeft om te kiezen en te besluiten.  Hij deed dit noch met Adam en Eva, de verspieders die twijfelden etc.

Misschien deed Hij dat wel niet, omdat Hij niet bestaat. Althans niet zoals voorgesteld in jouw godsbeeld. Jij maakt van God veel te veel een soort supermens. En daarmee beledig je God in mijn ogen ten diepste.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 14, 2013, 11:19:56 am

quote:

small brother schreef op 14 januari 2013 om 00:49:

Daar loop je dus ook mee vast. Dus houd het dan liever gewoon bij de normale betekenis van het verbond: Een belofte, en een eis:

Maar small brother, als we naar de vele Beloften kijken waarin G'd israel genade beloofd en dat hij niet meer zal kijken naar hun overtredingen, er niet meer aan zal denken, dat Hij hun (Israel) G'd weer zal zijn, dat Hij hen (Israel) de Geest van geloof zal geven. Allemaal zonder voorwaarden te noemen.

G'd beloofd niet zoiets om er later voorwaarden aan te gaan hangen....

Zachara 3
8 Luister toch, hogepriester Jozua,
u en uw vrienden die vóór u zitten,
– zij zijn immers een wonderteken –
want zie, Ik ga Mijn Knecht, de  SPRUIT, doen komen.
9 Want zie, wat betreft de steen die Ik voor Jozua neergelegd heb,
op die ene steen zullen zeven ogen zijn.
Zie, Ik zal er Zijn gravering in aanbrengen,
spreekt de HEERE van de legermachten.
Ik zal de ongerechtigheid
van dit land
op één dag wegnemen.

-->Voor de broeders die alles naar zichzelf (de christelijke kerk) neigen te trekken, dit vers gaat daarover duidelijk niet, want G'd vervolgd met:
[/i]10 Op die dag, spreekt de HEERE van de legermachten, zal ieder zijn naaste uitnodigen onder de wijnstok en onder de vijgenboom.[/i]
--> Dat is nog niet geschied namelijk en moet nog geschieden (vermoedelijk als start van het 1000 jarig vredesrijk.

1 Johannes 1
9   Als wij onze zonden belijden: Hij is getrouw en rechtvaardig om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.

Dit belijden van hun zonde zal heel Israel (overledenen als dode beenderen [Ezechiel 37] en degenen die nog leven [Openbaring 7] doen bij Jezus Zijn Wederkomst als hun Messias.

Jeremia 33
7 Ik zal een omkeer brengen in de  gevangenschap van Juda en in de gevangenschap van Israël, en hen  opbouwen als vroeger.
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Het werd al door G'd aan Israel beloofd in Deuteronomium 4
29 Dan zult u daar de HEERE, uw God, zoeken en u zult Hem vinden, als u Hem met heel uw hart en met heel uw ziel zoekt.
30 Wanneer u in benauwdheid zult zijn en al deze dingen u getroffen hebben, in later tijd, dan zult u terugkeren naar de HEERE, uw God, en Zijn stem gehoorzamen.
31 Want de HEERE, uw God, is een barmhartig God; Hij zal u niet loslaten, en u niet te gronde richten; Hij zal het verbond met uw vaderen, dat Hij onder ede met hen gesloten heeft, niet vergeten[/i]

Hosea 3
4 Want de Israëlieten moeten veel dagen  zonder koning en zonder vorst blijven, zonder offer en zonder gewijde steen, zonder efod en afgodsbeelden.
--> Da's nu nog, zonder koning, zonder offer enz.
5 Daarna zullen zich de kinderen Israëls bekeren, en zoeken den HEERE, hun God, en David, hun koning; en zij zullen vrezende komen tot den HEERE en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen.
--> Daarna zullen .... het zal gebeuren (een Belofte) dat Israël (er staat niet enkelen) zich zal bekeren en hun G'd weer zoeken, in de laatste der dagen.

Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

De wederkomst van Jezus is als Messias voor het volk Israël en niet voor christenen. want christenen zullen worden opgenomen door Jezus bij de opname en Hem ontmoeten in de wolken in de lucht .

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 14, 2013, 11:56:14 am

quote:

small brother schreef op 14 januari 2013 om 00:49:

Als ik dan dat gegeven bekijk vanuit jouw insteek, meer op het niveau van God die alles in ons werkt, dan moet ik vaststellen dat als God ook het willen werkt, dat dat dan dus ook geldt voor het naast je neerleggen van het verbond.

Daar loop je dus ook mee vast. Dus houd het dan liever gewoon bij de normale betekenis van het verbond: Een belofte, en een eis:

Gen 17:9  Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.  

Mat 11:30  Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.  

Als je het Woord citeert dat God het willen en het werken in ons werkt, zie je dat God dus ook ervoor zorgt dat het verbond het beoogde doel bereikt.

Je vergeleek eerder het verbond met een huwelijk. Dat is inderdaad een tweezijdig verbond. Er kunnen ook verbonden worden opgelegd, bijv. het verdrag van Versailles in WOI. Dat was ook een eenzijdig verbond. Uit  Rom. 9:4 blijkt duidelijk dat alle verbonden met Israël zijn gesloten. Niet wij zijn het geestelijk Israël, nee zij, de Israëlieten, geldt de aanneming tot kinderen en de verbonden.

Als de kerk zegt dat de verbonden verbroken zijn maken ze van God een ontrouwe God. Dat is de vervangingsleer. God blijft trouw aan zijn verbond met Israël. Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.

Ik citeer nu even uit het boek "Gods Heilsplan" van H.W. Hoddenbach blz. 70:

quote:

We onderscheiden in de genoemde zeven verbonden voorwaardelijke en onvoorwaardelijke.
Een onvoorwaardelijk verbond is een verbond dat de HEERE God met de mensen sluit, zonder dat de mens een tegenprestatie moet leveren. Ook al voldoet de mens niet aan Gods verwachtingen, nochtans zal Hij zijn verbonden nakomen.
Een voorwaardelijk verbond is tweezijdig, dit of dat zal geschieden, mits jij -mens- je houdt aan of doet wat in de verbonds'akte' is opgenomen. Welnu, de reeds eerder genoemde verbonden, zowel als het hier behandelde verbond, zijn onvoorwaardelijke verbonden.

Voorwaardelijke verbonden zijn tijdelijk. Onvoorwaardelijke verbonden zijn eeuwig. Verbonden zijn ook niet overdraagbaar. Het verbond met Israël is niet overgegaan op de gelovigen uit de heidenen.

Ik heb al eerder het verbond van Genesis 15 genoemd als een duidelijk voorbeeld van het sluiten van een eenzijdig - of wel onvoorwaardelijk - verbond. Hier sluit God een verbond met Abraham, terwijl hij in diepe slaap is.

In leviticus 26 zie je ook de uitwerking van een eenzijdig verbond. Al is Israël ontrouw, God blijft vasthouden aan wat Hij belooft:

quote:

44 Maar bovendien: wanneer zij in het land van hun vijanden zijn, dan zal Ik hen niet verwerpen en niet van hen walgen door hen te vernietigen en Mijn verbond met hen te verbreken, want Ik ben de HEERE, hun God.
45 Ik zal ter wille van hen denken aan het verbond met de voorouders, die Ik voor de ogen van de heidenvolken uit het land Egypte geleid heb om hun tot een God te zijn. Ik ben de HEERE.

Richt.2:1 En een Engel van de HEERE ging van Gilgal naar Bochim en zei: Ik heb u uit Egypte geleid en u in het land gebracht dat Ik aan uw vaderen gezworen heb. En Ik heb gezegd: Ik zal Mijn verbond met u niet verbreken, voor eeuwig.

2 Tim.2:13   Als wij ontrouw zijn, blijft Hij getrouw. Hij kan Zichzelf niet verloochenen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 14, 2013, 12:49:32 pm

Lees hier meer over de wereldmachten tegen Israël.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 14, 2013, 04:52:13 pm

quote:

Adinomis schreef op 13 januari 2013 om 23:25:
[...]

In een verbond tussen mensen hebben de "verbondenen" gelijke rechten en plichten. Dit is bijv. het geval bij het verbond tussen David en Jonathan (1 Sam. 18:3). Maar als God een verbond sluit met Noach (Gen.9:9) of met Abraham en zijn uitverkoren volk (Gen. 15:18, Ex. 2:24) of in Christus met de hele mensheid, dan komt dit helemaal voor Gods rekening.
2 Tim.2:13 als wij hem ontrouw zijn, blijft hij ons trouw, want zichzelf verloochenen kan hij niet.
...

Je haalt nu een aantal verbonden door elkaar: die tussen mensen en tussen de mens en God. Maar dan nog steeds zijn beide soorten niet eenzijdig.

Het begrip ‘verbond’ is eigenlijk dé sleutel tot het begrijpen van de bijbel. Als iemand je vraagt ‘waar gaat de bijbel over?’ Dan is het antwoord ‘verbond’. Zodra je begrijpt wat een verbond inhoud dan valt de bijbel op z’n plaats.  (zie ook Irenaeus - Adversus Haereses Bk I, Hst 10.3).


Wat houdt een verbond dan in?
Het engelse woord ‘covenant’ is eigenlijk duidelijker omdat je meteen de etymologische achtergrond kunt zien: Het komt van het Latijnse   ‘convenire’. Wat ‘samen komen’ en later ‘overeenkomst’ is gaan betekenen (zie  bron).

Het wordt meteen inzichtelijk dat een verbond niet hetzelfde is als een contract. Bij een contract is er sprake van een uitwisseling van goederen of van een vaardigheid, bij een verbond een uitwisseling van personen. Je ‘geeft’ jezelf aan de ander. Ik ben van jou en jij bent van mij: een huwelijk is dus een voorbeeld van een verbond, zoals small brother ook al zei.


Bij een contract is er sprake van ‘beloften’, bij een verbond is er sprake van een ‘eed’.

In een contract maak je wederzijds afspraken en als teken van overeenkomst zet je je handtekening. Als het om een verbond gaat worden de wederzijdse beloften opgetild naar een hoger niveau, want je haalt een hogere macht erbij aan: je roept God aan als getuige. Kijk bijvoorbeeld naar de beëdiging van een minister: ‘zo waarlijk helpe mij God almachtig’. Dit is geen gewoon arbeidscontract die afgesloten wordt, dit is een eed. Je houdt je aan de belofte het land te dienen en de grondwet te handhaven, omdat God je getuige is en je aan Hem verantwoording zal moeten afleggen.

Het woord eed (Latijn: sacramentum) en verbond, geeft aan dat er een directe relatie is met God. Er is een wederkerigheid van liefde, vrede en loyaliteit, vaak wordt dit betoond door een gezamenlijk eten en drinken. Er is een familiariteit tussen degenen die het verbond sloten, logisch want God is in Zichzelf liefde (tussen Vader en Zoon door de Geest). God sluit een heilige verbintenis als in een familieverband. God tilt Zijn schepselen op en maakt ze tot  goddelijke kinderen. In een patriarchale samenleving is God de Vader over Zijn familie. De mens wordt omgevormd van een lichamelijk en natuurlijk wezen tot een geestelijk en bovennatuurlijk wezen: een broeder (en zuster)schap, de familie van God. Wij zijn, als christenen, dus de zonen en dochters van God. (ik herinner me opeens een preek van Henri Nouwen in de Crystal Cathedral; hier).

God sluit 6 verbonden met de mens:


De zes verbonden:

1 Adam en Eva ( Genesis 1:26 – 2:3).
2 Noah en zijn familie ( Genesis 8:9-17).
3 Abraham en zijn nageslacht ( Genesis 12:1-3; 17:1-14; 22:16-18).
4 Mozes en de Israelieten ( Exodus 19:5-6; 3:4-10; 6:7).
5 David en het Koninkrijk Israel ( 2 Samuel 7:8-19).
6 Jezus en de Kerk ( Matteus 26:28; 16:17-19).


Ik zal straks de kenmerken van de verbonden opnoemen. Ik ga eerst eens mijn werk afsluiten en dan de file in manoevreren....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 14, 2013, 04:53:55 pm

quote:

Adinomis schreef op 14 januari 2013 om 11:56:
Er kunnen ook verbonden worden opgelegd, bijv. het verdrag van Versailles in WOI. Dat was ook een eenzijdig verbond.

Waarom denk je dat? Omdat het opgelegd was? Ook dit nauwelijks meer verbond te noemen Dictaat van Versailles was een verbond. Immers de belofte (ongelijkwaardig dictaat) ging gepaard met de eis van acceptatie op straffe van verdere oorlog en vernietiging. Er is toch ook door twee partijen getekend?!

quote:

Uit  Rom. 9:4 blijkt duidelijk dat alle verbonden met Israël zijn gesloten. Niet wij zijn het geestelijk Israël, nee zij, de Israëlieten, geldt de aanneming tot kinderen en de verbonden.

1. Rechtvaardiging uit het geloof voor de heidenen

quote:

Rom.3:28
Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet. Is God een God der Joden alleen? en is Hij het niet ook der heidenen? Ja, ook der heidenen; Nademaal Hij een enig God is, Die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof.
Doen wij dan de wet te niet door het geloof? Dat zij verre; maar wij bevestigen de wet.

2. Rechtvaardiging uit het geloof voor Israël

quote:

Rom.4:2
Want indien Abraham uit de werken gerechtvaardigd is, zo heeft hij roem, maar niet bij God. Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het is hem gerekend tot rechtvaardigheid. Nu dengene, die werkt, wordt het loon niet toegerekend naar genade, maar naar schuld. Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.
Gelijk ook David den mens zalig spreekt, welken God de rechtvaardigheid toerekent zonder werken; Zeggende: Zalig zijn zij, welker ongerechtigheden vergeven zijn, en welker zonden bedekt zijn;
Zalig is de man, welken de Heere de zonden niet toerekent.

3. Rechtvaardiging voor jood en heiden gelijk

quote:

Rom.4:9 Deze zaligspreking dan, is die alleen over de besnijdenis, of ook over de voorhuid? Want wij zeggen, dat Abraham het geloof gerekend is tot rechtvaardigheid. Hoe is het hem dan toegerekend? Als hij in de besnijdenis was, of in de voorhuid? Niet in de besnijdenis, maar in de voorhuid.
En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn:
a) een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde; en
b) een vader der besnijdenis, dengenen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook wandelen in de voetstappen des geloofs van onzen vader Abraham, hetwelk in de voorhuid was.

Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs.

Wat zullen wij dan uit deze teksten leren? Dat er voor de joden een ander verbond en een andere bedeling geldt dan voor de heidenen? Op welke grond dan? Ik meen dat deze teksten vooralsnog méér een tendens laten zien van méér gelijkstelling van joden met heidenen, dan dat zij de verschillen zou bevestigen. Vind je niet?

Wil je dan tóch een verschil maken, dan is die van een iets andere strekking:
namelijk dat de wet geen belofte in zichzelf biedt, en de joden wel de belofte dragen, maar nog géén erfgenamen zijn door hun verbond met God:
Lees maar verder in Romeinen 4:

quote:

Rom.4:14 Want indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan. Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, daar is ook geen overtreding.
Daarom is zij uit het geloof, opdat zij naar genade zij; ten einde de belofte vast zij al den zade, niet alleen dat uit de wet is, maar ook dat uit het geloof Abrahams is, welke een vader is van ons allen.

Als Abraham dan de vader is van allen, en wij de belofte deelachtig zijn met de joden, hoe zou je (binnen de context van de Romeinenbrief) dan de belofte aan Israël voor kunnen behouden??? Of met andere woorden: hoe zou je de belofte kunnen pikken, van hen die geen erfgenamen zijn?.

Wat is dan de belofte aan de joden?
Lezen we verder:

quote:

Rom.9:4
Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;
Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.

De beloftenissen worden genoemd naast de wet. Christus is de, of althans een, beloftenis.

Is dat dan een verlossing van alle joden / Israëlieten zonder aanzien des geloofs?? Nee, zeker niet want, zo lezen we verder:

quote:

Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaäk zal u het zaad genoemd worden.
Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Dus: joden en heidenen worden in één beloftenis tezamen genomen.

Maar zeggen jullie, dan: God heeft hen toch expres verblind, en dan is hun beloftenis toch nog een te vervullen toekomst?
Daar zijn twee dingen te zeggen:

1. Ten eerste, dat door het ongeloof niet allen in de genade deelachtig zijn, zoals Jacob en Abel en rechtvaardige joden genade kregen terwijl Ezau en Kain en vele andere jdoen tevergeefs brandofferden.  Want niet alle joden worden tot de joden (kinderen van Abraham) gerekend, want alleen door het geloof is de behoudenis:

quote:

Rom.11:1
Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van den stam Benjamin.
God heeft Zijn volk niet verstoten, hetwelk Hij te voren gekend heeft. Of weet gij niet, wat de Schrift zegt van Elía, hoe hij God aanspreekt tegen Israël, zeggende: Heere! zij hebben Uw profeten gedood, en Uw altaren omgeworpen; en ik ben alleen overgebleven en zij zoeken mijn ziel. Maar wat zegt tot hem het Goddelijk antwoord? Ik heb Mijzelven nog zeven duizend mannen overgelaten, die de knie voor het beeld van Baäl niet gebogen hebben. Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.

Ik ben ook jood, zegt Paulus. Daarmee bewijzende dat een deel van de joden gered wordt. En de beloftenis deelachtig wordt in Christus.

2. Ten tweede is van toepassing hetgeen op Johannes, de discipel die Jezus liefhad van toepassing was: Heer, wat zal er van hem worden? (Johannes 21:21) En Jezus antwoordt: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kome, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. Dat is de boodschap voor alle christenen. Paulus spreekt van een geheimenis. Dat is dus verborgen, maar daarvoor geldt ook: of er nog een andere verlossing is of een andere weg tot het komen tot Christus, wat gaat dat de Christenen aan? Volg Christus!

Christus volgen]/b] is wat anders dan van het geheimenis een sleutel en een breekijzer te maken om daarmee de bijbel gedeeltelijk te neutraliseren en te ontkrachten en voor te behouden aan de joden uit de wet; en in zoverre deze beloftenissen te ontzeggen aan de kinderen (joden en heidenen) van Abraham via de vrije zoonschap in Izaak. Romeinen 4:14 zegt: Indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan.

Die uit de wet zijn, zijn dus géén erfgenamen.
De beloftenis is derhalve voor hun nog actueel.
Welke belofte is de verlossing in Christus.
Wat is dan de toekomst der zaligmaking der joden?
Het erfgenaamschap in Christus.

Is er dan nog een andere bétere belofte voor de joden?
Dat is toch dwaasheid?? De belofte is er zelfs voor de heidenvolken.
Deze de joden ontzeggen is 100% in strijd met de prediking van alle apostelen en profeten en Christus Zelf. Héél het oude testament is geschreven met het oog op Christus. Op rechtvaardiging uit het geloof, tot deelachtigheid in de belofte in Christus.

quote:

Gal.2:6 Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.
Gal.3:5 Die u dan den Geest verleent, en krachten onder u werkt, doet Hij dat uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs? Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend; Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.

En dan kun je best fantaserend mogelijk achten dat er nog "vervullingen" komen door middel van bijvoorbeeld de twee getuigen die ook de joden zullen openbaren dat hetgeen is geschied door Christus, ook voor hen geldt. Maar dat is dan een uitredding voor nog dwalenden in geloof maar onder de wet. Je kunt je gedachten maken over "het geheimenis" van de joden, die de liefde der vaderen meedragen.  Maar ook in dat gefantaseerde geval gaat het om de uit het geloof gerechtvaardigde joden; en dus niet om alle joden of alle Israëlieten. vanzelfsprekend niet zou ik zeggen.

Maar wel is dit geheimenis tot een vermaning om voorzichtig te zijn en je als christenen niet rijk te rekenen boven hen die (in het geloof) in de wet zijn gebleven. Want God die de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zal zeker ook de wilde takken niet sparen:

quote:

Rom.11:15
Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?
En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.
En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeënt, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden.
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees. Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.

Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden.
Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeënt worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten.

Waarbij opvalt in vers 20 dat Paulus opmerkt: inderdaad; zij zijn door het ongeloof afgebroken en u staat (bent ingeënt) door het geloof. Maar vrees de Heer!

quote:

Als de kerk zegt dat de verbonden verbroken zijn maken ze van God een ontrouwe God. Dat is de vervangingsleer. God blijft trouw aan zijn verbond met Israël. Want de genadegaven en de roeping van God zijn onberouwelijk.

Hoe precies kom je op "verbonden gebroken"? Heb je uit bovenstaande teksten niet meegekregen dat wie erfgenaam is, reeds deelt in de belofte? Maar de beloftenis in Christus geeft een nieuwe belofte van de wederkomst van Christus en de jongste dag. Want indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan.

En als dan de joden hun Verlosser pas zullen krijgen bij Christus wederkomst, of bij een eerdere bekering, of door een bijzondere verlossing tot Christus middels een verdere getuige, dat is een zaak tussen God en die joden. Maar Gods Woord is geschreven voor wie de profeten gelooft en Christus heeft aangenomen.

Dat is geen vervanging maar voortzetting. Maar als het je om het woord te doen is: inenting op de stam betekent ook de volledige voeding genieten van de wortel. Geenszins zal de wortel de voeding onthouden aan bepaalde takken. De voeding gedeeltelijk reserveren en aan de joden in exclusiviteit toedelen, is niets anders dan ruimschoots aan Gods Woord afdoen en voor toepasselijkheid buitensluiten. Dat nu, is verboden.

quote:

Ik citeer nu even uit het boek "Gods Heilsplan" van H.W. Hoddenbach blz. 70: [citaat:]...Ook al voldoet de mens niet aan Gods verwachtingen, nochtans zal Hij zijn verbonden nakomen.

Hoddenbach heeft het gewoon mis. Want hoe zou je de zonden wegdoen zo ver het westen verwijderd is van het oosten, kunnen beschouwen als onvoorwaardelijkheid? Hoe kun je verzoening gelijk stellen met (in Hoddenbachs woorden:) zeggen "dat God zijn verbond nakomt, ook al voldoet de mens niet aan zijn verwachtingen"? Immers: niet voldoen aan de verwachting betekent dat er een verwachting (eis) is. Die verwachting blijft. Maar God zal de verwachting niet meer opeisbaar stellen bij de mens zelf, en dat doet Hij door Christus de opeisbaarheid te laten vervullen. Als Christus dan de opeisbaarheid vervult, dan kun je niet zeggen dat het een eenzijdig of onvoorwaardelijk verbond is. En al helemaal niet als uitdrukkelijk de prediking is dat alleen in Christus Naam (beroep doen op vrijspraak in Christus) Verlossing is. Eenwording met Christus is daarbij verondersteld en geëist - hoewel dat laatste in termen van liefde geen 'eis' meer genoemd wordt, maar eenwording met Christus, en Hem volgen uit liefde.
 
En gaan fantaseren over vrijspraak zonder Christus op basis van de belofte dat God geen geloof vraagt en geen liefde maar slechts afstamming in het bloed, is m.i. gevaarlijke onbijbelse praat. Dat zal dus ook niemand serieus willen verdedigen - lijkt mij.

quote:

Voorwaardelijke verbonden zijn tijdelijk. Onvoorwaardelijke verbonden zijn eeuwig. Verbonden zijn ook niet overdraagbaar. Het verbond met Israël is niet overgegaan op de gelovigen uit de heidenen.

Ik heb al eerder het verbond van Genesis 15 genoemd als een duidelijk voorbeeld van het sluiten van een eenzijdig - of wel onvoorwaardelijk - verbond. Hier sluit God een verbond met Abraham, terwijl hij in diepe slaap is.

In leviticus 26 zie je ook de uitwerking van een eenzijdig verbond. Al is Israël ontrouw, God blijft vasthouden aan wat Hij belooft:

Mee oneens. Je gebruikt een verbonds-terminologie die ik niet goed kan plaatsen in normale begrippen van recht en verbond, en die m.i. niet bijbels is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 14, 2013, 05:11:32 pm

Citaat

St. Ignatius schreef op 14 januari 2013 om 16:52:
[...]


Je haalt nu een aantal verbonden door elkaar: die tussen mensen en tussen de mens en God. Maar dan nog steeds zijn beide soorten niet eenzijdig.

quote:

In een contract maak je wederzijds afspraken en als teken van overeenkomst zet je je handtekening. Als het om een verbond gaat worden de wederzijdse beloften opgetild naar een hoger niveau, want je haalt een hogere macht erbij aan: je roept God aan als getuige. Kijk bijvoorbeeld naar de beëdiging van een minister: ‘zo waarlijk helpe mij God almachtig’. Dit is geen gewoon arbeidscontract die afgesloten wordt, dit is een eed. Je houdt je aan de belofte het land te dienen en de grondwet te handhaven, omdat God je getuige is en je aan Hem verantwoording zal moeten afleggen.

Dit is dan toch typisch een voorbeeld van een eenzijdig verbond waar de mens zich tov G'd tot zaken verplicht en niet andersom? Het is hier de mens die zich verplicht iets te doen, niet G'd die hier ergens toe is verplicht.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 14, 2013, 05:25:02 pm

@ small brother:
Dat geloof waar jij zo terecht op hamert, dat zal G'd immers aan de Joden geven bij de wederkomst van Jezus Christus. Dan zal G'd immers de dode beenderen EN de nog levenden de Geest van geloof geven. Net zoals G'd nu bepaalt welk mens tot geloof in Jezus komt en welk mens niet.

G'd de Vader heeft deze Eeuwige Beloften al vele malen gegeven aan Zijn Volk en die zal Hij echt nakomen.

Daarvoor heeft Jezus Christus in beginsel Zijn Kruisoffer voor Zijn volk Israël gebracht en is die Genade OOK aan ons uit heidenen gegeven.

Al deze verzen van Paulus zijn alleen om hen die Christus oprecht volgen niet te verlaten verleiden weer de Joodse Wet te gaan doen met als doel om gered te worden, omdat Christus zowel Zijn volk Israël als ons uit de heidenen (die G'd naar Hem stuurt) redt.

quote:

Citaat small brother:
Hoddenbach heeft het gewoon mis. Want hoe zou je de zonden wegdoen zo ver het westen verwijderd is van het oosten, kunnen beschouwen als onvoorwaardelijkheid? Hoe kun je verzoening gelijk stellen met (in Hoddenbachs woorden:) zeggen "dat God zijn verbond nakomt, ook al voldoet de mens niet aan zijn verwachtingen"?

Omdat G'd het hier al beloofd heeft, dat Hij aan hun ongerechtigheden niet meet zal denken. Of denk je nu dat G'd deze Belofte heeft ingetrokken? Aangepast misschien? Of vergist?
Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Jesaja 4
4 Wanneer de Heere de vuilheid van de dochters van Sion afgewassen zal hebben en de vele bloedschuld van Jeruzalem uit het midden ervan weggespoeld zal hebben door de Geest van oordeel en door de Geest van uitbranding,

Daarom hoeft Israël niets na te komen, want de Belofte van G'd dat Hij Israël zal vergeven en hen de geest van geloof geven zal, staat Eeuwig en onvoorwaardelijk!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 14, 2013, 06:42:50 pm

quote:

learsi schreef op 14 januari 2013 om 17:25:
Omdat G'd het hier al beloofd heeft, dat Hij aan hun ongerechtigheden niet meet zal denken. Of denk je nu dat G'd deze Belofte heeft ingetrokken? Aangepast misschien? Of vergist?
Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Wat denk je zelf, in aanmerking genomen de volgende woorden uit precies die profetie waarover jij het hebt:

Jer.33:14 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik het goede woord verwekken zal, dat Ik tot het huis van Israël en over het huis van Juda gesproken heb. In die dagen, en te dier tijd zal Ik David een SPRUIT der gerechtigheid doen uitspruiten; en Hij zal recht en gerechtigheid doen op aarde. In die dagen zal Juda verlost worden, en Jeruzalem zeker wonen; en Deze is, Die haar roepen zal: De HEERE, onze GERECHTIGHEID.

Mij valt in dat het gaat over Christus en over diegenen die Hem aannemen.
De belofte van Zekerheid van de zekerheid van dag en nacht geldt voor de verlossing en voor het koningschap en voor het priesterschap.

quote:

Jesaja 4
4 Wanneer de Heere de vuilheid van de dochters van Sion afgewassen zal hebben en de vele bloedschuld van Jeruzalem uit het midden ervan weggespoeld zal hebben door de Geest van oordeel en door de Geest van uitbranding,

Daarom hoeft Israël niets na te komen, want de Belofte van G'd dat Hij Israël zal vergeven en hen de geest van geloof geven zal, staat Eeuwig en onvoorwaardelijk!

Wat denk je zelf, in aanmerking genomen de volgende woorden uit precies die profetie waarover jij het hebt:

Jes.4:2 Te dien dage zal des HEEREN SPRUIT zijn tot sieraad en heerlijkheid, en de Vrucht der aarde tot voortreffelijkheid en tot versiering dengenen, die het ontkomen zullen in Israël. En het zal geschieden, dat de overgeblevene in Sion, en de overgelatene in Jeruzalem zal heilig geheten worden, een iegelijk, die geschreven is ten leven te Jeruzalem; Als de Heere zal afgewassen hebben den drek der dochteren van Sion, en de bloedschulden van Jeruzalem zal verdreven hebben uit derzelver midden, door den Geest des oordeels, en door den Geest der uitbranding.

Mij valt in dat het gaat over Christus en over diegenen die Hem aannemen.
De schuld is afgelost. Vrede op aarde voor de mensen in wie God een welbehagen heeft. Heeft God in alle vlees een welbehagen? Zeker niet ! En dat kun je m.i. ook teruglezen in de specificering van bovenstaande profetieën. Zie je welke woorden dat volgens mijn inzicht formuleren?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 14, 2013, 09:13:43 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 14 januari 2013 om 16:52:

Je haalt nu een aantal verbonden door elkaar: die tussen mensen en tussen de mens en God. Maar dan nog steeds zijn beide soorten niet eenzijdig.

Wat houdt een verbond dan in?
Het engelse woord ‘covenant’ is eigenlijk duidelijker omdat je meteen de etymologische achtergrond kunt zien: Het komt van het Latijnse   ‘convenire’. Wat ‘samen komen’ en later ‘overeenkomst’ is gaan betekenen (zie  bron).

Het boek Genesis is geschreven in het Hebreeuws, dus het is goed om daar de betekenis te zoeken. Het gaat daar over het Hebreeuwse woord "berith" of "brith" ברית  Dit woord wordt meestal geschreven met het bezittelijk voornaamwoord "mijn".

H. Bavinck schreef in zijn Gereformeerde Dogmatiek (III, 183): "Naarmate eene van beide partijen ondergeschikter is en minder te zeggen heeft, krijgt berith onwillekeurig het karakter van eene beschikking, die door de eene Partij aan de andere opgelegd wordt".

Je zou dus kunnen zeggen dat God zijn verbond bekend maakt als "mijn beschikking".

quote:

Het wordt meteen inzichtelijk dat een verbond niet hetzelfde is als een contract. Bij een contract is er sprake van een uitwisseling van goederen of van een vaardigheid, bij een verbond een uitwisseling van personen. Je ‘geeft’ jezelf aan de ander. Ik ben van jou en jij bent van mij: een huwelijk is dus een voorbeeld van een verbond, zoals small brother ook al zei.

Ik ben het met je eens dat een verbond niet hetzelfde is als een contract. Wat betreft het huwelijk kun je het moderne huwelijk niet vergelijken met de gangbare praktijk in het Oude Testament. De vaders hadden daarin een grote rol en huwelijkten hun dochters uit.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 14, 2013, 10:19:27 pm

-

quote:

small brother schreef op 14 januari 2013 om 16:53:

Waarom denk je dat? Omdat het opgelegd was? Ook dit nauwelijks meer verbond te noemen Dictaat van Versailles was een verbond. Immers de belofte (ongelijkwaardig dictaat) ging gepaard met de eis van acceptatie op straffe van verdere oorlog en vernietiging. Er is toch ook door twee partijen getekend?!

Volgens mij is er bij het het verdrag van Versailles niet door beide partijen getekend. Maar wat God aan Abraham aanbood was geen liefdeloos dictaat, maar een geschenk uit het liefdevolle hart van God.

quote:

Wat zullen wij dan uit deze teksten leren? Dat er voor de joden een ander verbond en een andere bedeling geldt dan voor de heidenen? Op welke grond dan? Ik meen dat deze teksten vooralsnog méér een tendens laten zien van méér gelijkstelling van joden met heidenen, dan dat zij de verschillen zou bevestigen. Vind je niet?

Zeker, wij mogen delen in Gods gaven die aan Zijn volk zijn gegeven. Zij waren immers geroepen om een Licht der heidenen te zijn. Zij waren uitverkoren tot de lanceerbasis van het evangelie voor de wereld. Zij kregen die beloften omdat God met hen begon. Wij krijgen geen andere beloften. Wij mogen door Christus kinderen van Abraham zijn en delen in alles wat het Zaad van Abraham verworven had. Geen ander verbond, maar "hen tellen als in Israël ingelijfd" Ps. 87. Juist geen ander verbond. Heel lang dachten de christenen dat het oude verbond voor Israël was en het nieuwe verbond voor de heidenen. De verbonden zijn met Israël gesloten en wij mogen daaraan deel hebben. En in Christus is er geen Jood en gelovige uit de heiden. We hebben beide deel aan de saprijke wortel.

Maar de landsbeloften zijn specifiek aan hen toegekend als thuisbasis. Ze hadden toch een plek nodig? God had een goede plek voor hun in petto: een land van melk en honing. De hele geschiedenis door is door geestelijke machten geprobeerd hun deze plaats te ontzeggen. Dat was niet om de Israëlieten, maar om de God van Israël. Om Zijn plan te dwarsbomen. De Israëlieten werden steeds weer aangevallen, beroofd, verbannen en in de landen waar ze kwamen vervolgd.

quote:

Wil je dan tóch een verschil maken, dan is die van een iets andere strekking:
namelijk dat de wet geen belofte in zichzelf biedt, en de joden wel de belofte dragen, maar nog géén erfgenamen zijn door hun verbond met God:
Lees maar verder in Romeinen 4:

Het klopt, de Joden moeten niet denken dat zij op grond van het houden van de wet recht hebben op de belofte. Kinderen van Abraham geloven God en het wordt hen tot gerechtigheid gerekend. Hetzelfde geldt voor gelovigen uit de heidenen. Ook zij hebben geen recht op de beloften op grond van "goed leven", "ieder het zijne geven", of het naleven van wetten. God wil ons hart, net zo als hij het hart van de Israëlieten begeert. De liefde is - zoals Jezus dat zei - immers de samenvatting van de wet.

quote:

Als Abraham dan de vader is van allen, en wij de belofte deelachtig zijn met de joden, hoe zou je (binnen de context van de Romeinenbrief) dan de belofte aan Israël voor kunnen behouden??? Of met andere woorden: hoe zou je de belofte kunnen pikken, van hen die geen erfgenamen zijn?.

Op grond van Gods verbondsbeloften! Want ze zijn wel erfgenamen! Alleen hun aanspraak erop deugt niet als ze het van de wet verwachten. Maar God is nog niet klaar met hen.

quote:

Zach.12:
10 Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon; en zij zullen over Hem bitterlijk kermen, gelijk men bitterlijk kermt over een eerstgeborene.
 11 Te dien dage zal te Jeruzalem de rouwklage groot zijn, gelijk die rouwklage van Hadadrímmon, in het dal van Megíddon.
12 En het land zal rouwklagen, elk geslacht bijzonder; het geslacht van het huis Davids bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder; en het geslacht van het huis van Nathan bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;
 13 Het geslacht van het huis van Levi bijzonder, en hun vrouwen bijzonder; het geslacht van Simeï bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;
 14 Al de overige geslachten, elk geslacht bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder.

Op.1:7 Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen over Hem rouw bedrijven; ja, amen.

quote:

De beloftenissen worden genoemd naast de wet. Christus is de, of althans een, beloftenis.
Is dat dan een verlossing van alle joden / Israëlieten zonder aanzien des geloofs?? Nee, zeker niet want, zo lezen we verder:
Dus: joden en heidenen worden in één beloftenis tezamen genomen.

Wat betreft de genade zeker! Maar ik denk dat de Joden ook nog hun taak moeten afmaken die God voor hen bestemd had.

quote:

Maar zeggen jullie, dan: God heeft hen toch expres verblind, en dan is hun beloftenis toch nog een te vervullen toekomst?
Daar zijn twee dingen te zeggen:

1. Ten eerste, dat door het ongeloof niet allen in de genade deelachtig zijn, zoals Jacob en Abel en rechtvaardige joden genade kregen terwijl Ezau en Kain en vele andere joden tevergeefs brandofferden.  Want niet alle joden worden tot de joden (kinderen van Abraham) gerekend, want alleen door het geloof is de behoudenis:

klopt. Maar dat geloof zal komen in Israël. Het begint al steeds meer te komen. Er zijn al veel Messiaanse gemeenten.

quote:

Ik ben ook jood, zegt Paulus. Daarmee bewijzende dat een deel van de joden gered wordt. En de beloftenis deelachtig wordt in Christus.
2. Ten tweede is van toepassing hetgeen op Johannes, de discipel die Jezus liefhad van toepassing was: Heer, wat zal er van hem worden? (Johannes 21:21) En Jezus antwoordt: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kome, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. Dat is de boodschap voor alle christenen. Paulus spreekt van een geheimenis. Dat is dus verborgen, maar daarvoor geldt ook: of er nog een andere verlossing is of een andere weg tot het komen tot Christus, wat gaat dat de Christenen aan? Volg Christus!

Mee eens.

quote:

Christus volgen is wat anders dan van het geheimenis een sleutel en een breekijzer te maken om daarmee de bijbel gedeeltelijk te neutraliseren en te ontkrachten en voor te behouden aan de joden uit de wet; en in zoverre deze beloftenissen te ontzeggen aan de kinderen (joden en heidenen) van Abraham via de vrije zoonschap in Izaak. Romeinen 4:14 zegt: Indien degenen, die uit de wet zijn, erfgenamen zijn, zo is het geloof ijdel geworden, en de beloftenis te niet gedaan.

Dat is geen ontkrachting van de bijbel! Sinds ik dit ben gaan zien is het oude testament voor mij veel meer betekenis gaan krijgen. Ik had er eerder wel moeite mee. God spreekt erdoor!
God ziet in Zijn plan de Joden zoals Hij ze bedoeld heeft. Hij houdt het doel voor ogen wat Hij met hen zal bereiken!! Hij zal ervoor zorgen dat de verblinding zal worden opgeheven. God zal er voor zorgen dat hun aanspraak op de beloften - als een arbeidscontract waarbij ze rechten kunnen laten gelden- zal verstommen.

God laat het zover komen dat bewaarheid wordt: Zef.3:15 De HEERE heeft uw oordelen weggenomen, Hij heeft uw vijand weggevaagd; de Koning Israëls, de HEERE, is in het midden van u, gij zult geen kwaad meer zien.

Maar dat is een proces. God komt tot Zijn doel en houdt dat  voor ogen. Wat Hij van plan was is Hem niet uit de hand gelopen. Israël was geen mislukking. Wat ik hierboven uit Zefanja heb geciteerd ten aanzien van de dochter van Sion, wordt in vers 17 vervolgd met:

 De HEERE, uw God, is in het midden van u, een Held, Die verlossen zal; Hij zal over u vrolijk zijn met blijdschap, Hij zal zwijgen in Zijn liefde, Hij zal Zich over u verheugen met gejuich.

Wat mooi hè... God zal zwijgen in zijn liefde voor de dochter van Sion!!
En wij mogen daarin delen! Halleluja!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 14, 2013, 11:16:08 pm

quote:

Learsi schreef op 13 januari 2013 om 16:45:
Ik lees veel blabla en zie veel pogingen om de wijze man uit te hangen,
helaas ben Je veel minder wijs dan je graag zou willen merk ik.
Je verwart ook nog de punt komma gedeeltelijk met de dubbele punt Harry.
Je daalt enorm in aanzien bij me.
[...]

Gelukkig gaat het mij niet om aanzien, of om aanzien in jouw ogen,
maar ik probeer de waarheid te zoeken en te vinden.
En daarover hebben wij een fiks verschil van inzicht.
Maar ik vind het onderwerp ondertussen te belangrijk om het zo maar te laten liggen. Mede vanwege (dankzij) jouw vasthoudendheid.

Maar het verbaast mij wel dat wij zo uiteenlopende meningen hebben over dit onderwerp. Nee, dat zeg ik niet helemaal juist. Een verschillende mening hebben is op zich niet het probleem.
Het verbaast mij dat we het over volgens mij toch niet de allermoeilijkste teksten al niet eens kunnen worden over hoe we het moeten lezen.

Ik wil het daarom even stap-voor-stap op een andere manier proberen, om te kijken waar die verschillen ontstaan.
Ik hoop dat je daar even in mee wilt gaan.

1.
Ik wil beginnen met 1 van de teksten waar we verschil van mening over hebben, en dat is de volgende:
"Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst. Daarna komt het einde, ..."
Dit is 1 Korinthiërs 15:23 in de HSV-vertaling.
Ik lees daar 1 dubbele-punt, een aantal komma's, en tussen "bij Zijn komst" en "Daarna komt het einde..." een punt.
Jij ook?

2. Iets wat mij overigens nu pas opvalt:
De opsomming zoals jij die ziet, bevat dus naast de komma's ook een punt.
Of hoort het gedeelte na de punt volgens jou niet bij de opsomming?
Even om precies te weten dat - wanneer het een opsomming is - waar die dan uit bestaat.

3. In een eerdere reactie schreef jij als argument (ten minste - zo lees ik het) dat dit een opsomming is: "Juist de inzet van de dubbele punt waarschuwt voor een opsomming." (zie jouw reactie d.d. 13-01 11.52u. Je noemde het zelfs twee keer.)
Daarvan zei ik, dat dat zo niet waar is.
Daarom nogmaals:
Een dubbele punt kan een opsomming aanduiden, maar dat hoeft niet.
En aangezien jij twijfelt aan zo ongeveer alles van mij, geef ik maar even aan wat de mensen van de taalunie hierover aangeven:
"Na een dubbele punt volgt doorgaans een citaat, een opsomming of een verklaring."
Dus niet noodzakelijkerwijs een "opsomming".
Hebben de mensen van de taalunie gelijk of niet?

4. In de kanttekeningen van de oorspronkelijke Statenvertalers geven zij aan, dat hier een verklaring wordt gegeven van het onderscheid tussen "eersteling" en "oogst".
Eerst even dit, om te checken of jij deze bron betrouwbaar vindt, of dat er een betere weergave van de kanttekeningen is (zodat we daar geen onenigheid over krijgen): Er waren diverse sites waarop de kanttekeningen te vinden zijn. Voor zover ik kon zien waren die allemaal gelijk.
Ik gebruik "www.statenvertaling.net" (makkelijk te onthouden naam).
Kunnen we het er over eens worden dat we deze kanttekeningen als betrouwbaar kunnen gebruiken, of niet?
En met betrouwbaar bedoel ik:
a. Dat dit de kanttekeningen van de vertalers zijn.
b. Dat de kanttekeningen iets zeggen over de keuzes van de vertalers.

5. Vervolgens:
In de kanttekeningen lees ik bij dit vers:
Dat is, gelijk tussen de opoffering der eerstelingen en het inzamelen der vruchten enigen tijd tussenbeiden was, Exod. 23:16, en Exod. 34:22, alzo is er ook tijd tussen de opstanding van Christus en der gelovigen.
Is het vreemd om te zeggen dat het op z'n minst lijkt alsof hier een onderscheid in tweeën is bedoeld tussen de "eersteling" en de "oogst"?
En niet een opsomming in drie- of viervoud over "de opstanding"?

6. Zoals aan het begin van deze reactie geciteerd, zegt jij dat ik de punt-komma verwar met de dubbele-punt.
Ik weet niet hoe jij daar bij komt, want ik heb het nergens over punt-komma's.
In de tekst waar wij het over hebben, staat namelijk geen punt-komma.
Ik loop ook nergens te zeggen dat er een punt-komma had moeten staan.
Dus een discussie over de vraag of dat misschien niet beter was geweest, is op deze plaats ook niet relevant.
We zijn aan het zoeken naar de betekenis van wat er werkelijk staat, niet naar wat er volgens ons eventueel had moeten of kunnen staan.
Toch?

7. Dan de combinatie van een opsomming en bijzinnen vanuit taalkundig oogpunt.
Ik begrijp echt niet waarom je daar zo veel 'weerzin' tegen hebt dat je de optie blijkbaar niet eens serieus wilt nemen.
Het is toch heel normaal dat wanneer je met een opsomming bezig bent, en je wilt over één van de onderdelen van de opsomming iets meer zeggen, dat je dat in een bijzin doet?

Mag ik jou ter vergelijking de volgende tekst voorleggen:
Romeinen 16:21 (HSV) "U groeten Timotheüs, mijn medearbeider, en Lucius en Jason en Socipater, mijn familieleden."
Wie groeten hier?
Ik denk 4 mensen:
- Timotheus - waarvan Paulus zegt dat het zijn medearbeider is (= een bijzin).
- Lucius + Jason + Socipater - waarvan Paulus zegt dat het zijn familieleden zijn (= een bijzin).
Of moet dit volgens jou zijn:
- Timotheüs;
- iemand anders waarvan Paulus niet de naam noemt, maar aanduidt als "mijn medearbeider";
- het drietal Lucius + Jason + Socipater;
- en zijn familieleden, niet zijnde Lucius + Jason + Socipater.

8. Dan weer terug naar 1 Kor. 15:23.
Wat ik primair beweerde, is dat je taalkundig deze zin op 2 manieren kunt lezen.
Laat ik de ene maar even aanduiden met "de variant van Harry". Dat is:
We worden levend gemaakt, maar iedereen in de juiste orde:
- eerst eersteling Christus
- dan wie van Christus zijn (en dat met de extra opmerking dat dat gebeurt bij Zijn wederkomst).
En de tweede variant duid ik dan aan met "de variant van Learsi". Dat is:
We worden levend gemaakt, maar iedereen in de juiste orde:
- eerst eersteling Christus
- dan wie van Christus zijn
- dan een groep bij Zijn wederkomst, een groep die hier niet nader wordt genoemd, maar volgens jou gaat het hier om de Joden, gebaseerd op diverse profetieën en teksten.
(- en mogelijk zelfs een vierde groep? zie boven bij punt 2.)

Op dit moment alleen deze vraag, en het gaat mij nu nog even niet om voorkeur voor de ene of de andere, of logisch of onlogisch, maar of het taalkundig mogelijk is.
Welke van de onderstaande opties is volgens jou juist?
a. Deze varianten kunnen beide.
b. De varianten kunnen beide, maar die van Harry is onlogisch.
c. Alleen de variant van Learsi is mogelijk.

Ik stop hier even.
Mede omdat volgende vragen die ik eventueel heb, ervan afhangen of mijn opmerkingen hier correct zijn, en of we het over deze punten eens zijn.
(En om het niet teveel per keer te laten worden.)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 14, 2013, 11:56:17 pm

quote:

learsi schreef op 13 januari 2013 om 16:45:
tekst

offtopic:
Learsi, wat je in deze tekst roept gaat alle grenzen te buiten en past niet in wat we hier in de regel doen op het gebied van communicatie.
Ik denk, en ik heb mail van anderen die exact hetzelfde aangeven, dat je eerst eens moet gaat her-ijken op je standpunt en wat je op dit forum wilt.
Je bent kwetsend naar anderen zonder dat je dat kennelijk in de gaten hebt.
Jammer. Het hoeft zo niet.
Is het niet zo dat de bijbel ons oproept om hartelijk te zijn naar anderen? Om gastvrijheid te betonen? Hoe gastvrij wil jij dan zijn in de omgang met andere overtuigingen en andere inzichten?
Nogmaals: jammer....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 15, 2013, 01:05:29 am

quote:

Adinomis schreef op 14 januari 2013 om 22:19:
Volgens mij is er bij het het verdrag van Versailles niet door beide partijen getekend.

Dat is een misvatting. Het verdrag was opgelegd, maar het was door alle bevoegde vertegenwoordigers getekend en ook geratificeerd en behandeld als buitengewoon serieus stuk van realiteit en verplichting.

_{Het Verdrag van Versailles werd op 28 juni 1919, na afsluiting van een op 18 januari 1919 te Parijs begonnen geallieerde vredesconferentie, in de spiegelzaal van het kasteel van Versailles door vertegenwoordigers van het Duitse Rijk (Johannes Bell, 1868-1949 en Hermann Müller, 1876-1931, beiden minister in het zojuist aangetreden kabinet-Bauer, het voorgaande kabinet-Scheidemann was over de verdragstekst gevallen) enerzijds en door 26 geallieerde en geassocieerde regeringen (Rusland ontbrak) anderzijds ondertekend en trad op 10 januari 1920 in werking. Het verdrag werd echter niet door de Verenigde Staten, Hedjas (thans bij Saoedi-Arabië) en Ecuador geratificeerd, zodat de formele beëindiging van de oorlogstoestand eerst door het Vredesverdrag van Berlijn tussen de Verenigde Staten en het Duitse Rijk van 25 augustus 1921, het Duits-Saoedische vriendschapsverdrag van 26 april 1929 en het opnieuw aanknopen van de diplomatieke betrekkingen met Ecuador door middel van protocollen en notawisseling (1921-24) plaatsvond.}

quote:

Maar wat God aan Abraham aanbood was geen liefdeloos dictaat, maar een geschenk uit het liefdevolle hart van God.

Het onderwerp was niet de intentieverschillen tussen verbonden te benoemen, maar de aard van de verbonden. Waarom zou God het verbond eenzijdig noemen, als hij eisen stelt, of uitnodigt te gehoorzamen? Juist voor het volk Israël geldt er geen enkele mogelijkheid van ontsnapping aan de eis: God Zelf zorgde door de dienst van Mozes en de levieten dat de eis werd nagekomen. Had ik niet reeds de tekst geciteerd waarin staat dat Abraham met God een verbond had? Zonder verbond, zou er geen plicht zijn van besnijdenis. De plicht van besnijdenis veronderstelt al dat het verbond niet eenzijdig is. Mee eens?

quote:

Zeker, wij mogen delen in Gods gaven die aan Zijn volk zijn gegeven. Zij waren immers geroepen om een Licht der heidenen te zijn. Zij waren uitverkoren tot de lanceerbasis van het evangelie voor de wereld. Zij kregen die beloften omdat God met hen begon. Wij krijgen geen andere beloften. Wij mogen door Christus kinderen van Abraham zijn en delen in alles wat het Zaad van Abraham verworven had. Geen ander verbond, maar "hen tellen als in Israël ingelijfd" Ps. 87. Juist geen ander verbond. Heel lang dachten de christenen dat het oude verbond voor Israël was en het nieuwe verbond voor de heidenen. De verbonden zijn met Israël gesloten en wij mogen daaraan deel hebben. En in Christus is er geen Jood en gelovige uit de heiden. We hebben beide deel aan de saprijke wortel.

Maar de landsbeloften zijn specifiek aan hen toegekend als thuisbasis. Ze hadden toch een plek nodig? God had een goede plek voor hun in petto: een land van melk en honing.

In mijn voorstelling van het evangelie is het mixen van landbeloften met de reële wereld van nu, en de fantasieën over hoe God op deze aarde een fysiek koninkrijk zal stichten, onwerkelijk. Onwerkelijk omdat de belofte van de hemel of het paradijs of hoe je het samenleven met God op een nieuwe hemel en een nieuwe aarde ook noemt, nooit overtroffen kan worden door hedendaagse landbeloften. Dat die beloften dan vervolgens toch wel vervuld zullen worden zoals ook de beloften tegen omringende landen worden vervuld, vind ik rijk en mooi, maar dat staat allemaal in geen vergelijking tot de reële werkelijkheid van het geestelijke koninkrijk dat ooit een werkelijk Koninkrijk wordt. In ieder geval zie ik er geen reden in om goddeloosheid en onrecht te ondersteunen. Naar mijn idee is dat gewoon de klok terugzetten tot kruistochtrijpheid en weer een era van kruistochtrijkheid inluiden.

quote:

De hele geschiedenis door is door geestelijke machten geprobeerd hun deze plaats te ontzeggen. Dat was niet om de Israëlieten, maar om de God van Israël. Om Zijn plan te dwarsbomen. De Israëlieten werden steeds weer aangevallen, beroofd, verbannen en in de landen waar ze kwamen vervolgd.

Ik respecteer je mening. In mijn beleving is de aard en de verschijning van de draak en de aard van de geesten en de aard van Gods plan volgens iets andere lijnen dan die door jou lijken te worden gezien.

quote:

Op grond van Gods verbondsbeloften! Want ze zijn wel erfgenamen! Alleen hun aanspraak erop deugt niet als ze het van de wet verwachten. Maar God is nog niet klaar met hen.

Ja, dat zie ik niet zoals jij. Maar volgens mij is het ook niet van belang. Wat gelijk blijft is dat de joden nog niet bekeerd zijn. En dan wordt bij jouw benadering van belang dat je de joden niet zult oproepen om zich te bekeren tot Christus. Klopt dat?

quote:

Wat betreft de genade zeker! Maar ik denk dat de Joden ook nog hun taak moeten afmaken die God voor hen bestemd had.

De joden hebben het Woord van God gebracht (toevertrouwd gekregen en bewaard). Voor hun eigen bestwil is het dan ook, om niet het Woord van God te verlaten en te verwerpen, maar om zich te bekeren. Zou dat niet moeten of mogen of nuttig zijn?

quote:

Dat is geen ontkrachting van de bijbel! Sinds ik dit ben gaan zien is het oude testament voor mij veel meer betekenis gaan krijgen. Ik had er eerder wel moeite mee. God spreekt erdoor!

Wat was dan je moeite? Ik begrijp het verband niet.

quote:

God ziet in Zijn plan de Joden zoals Hij ze bedoeld heeft. Hij houdt het doel voor ogen wat Hij met hen zal bereiken!! Hij zal ervoor zorgen dat de verblinding zal worden opgeheven. God zal er voor zorgen dat hun aanspraak op de beloften - als een arbeidscontract waarbij ze rechten kunnen laten gelden- zal verstommen.

Ik geloof dat het hele omgaan met het begrip "verblinding" onnodig geforceerd is. De verharding en de verblinding is omdat een jood kennis heeft en het inzicht zou hem onmiddellijk tot gelovige van Jezus maken. Maar de hartelijke gesteldheid van de joden correspondeerde niet met de rijkdom die God wilde geven aan degenen die leven uit het geloof. En daarom is de verblinding nuttig om zodoende de genade af te stemmen op de aanwezige liefde van de mens. Als in een verbond. Als in genade, voor wie God liefheeft en ook het lef (geloof) heeft om te vertrouwen op God en ook nog iets te verwachten van God, zodat God ook iets te vervullen heeft. Zodat God de gelovige kan dienen. Zoals Hij altijd gedaan heeft. Dat is in mij beleving waarom Jezus predikte, maar tegelijk al zijn volgelingen afschrikte, behalve de gekozenen met concreet een taak. Als Jezus het wat mooier voorgesteld had, dan had hij zonder probleem een nieuwe heilsstaat kunnen bereiken. De joden wilden echt wel. Maar dat was niet de bedoeling.

En door de ongenade voor de gearriveerden en de niet-volkomenen in de liefde; werd het heil omarmd en omhelst door hen die verlaten en verloren waren. Zij hunkerden naar liefde en uitredding uit verdrukking. En door de genade voor de verlatenen en de verlorenen en de verdrukten, was het de bedoeling dat de joden tot jaloersheid werden gewekt. Vind je dat de christenen de joden al tot jaloersheid hebben gewekt? Zo niet, is dat dan een taak?

En wat betreft de rechten op het verbond; die zijn er ook. Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden waarin God vraagt om Hem te beproeven. Job had rechten. En de geschiedenis van Israël is een aaneenschakeling van: "En hij deed dat recht was in de ogen des HEEREN, doch niet met een volkomen hart." met varianten afhankelijk van de waarheid op dat moment. God doet recht, op recht en waarheid, en op liefde en geloof.

quote:

God laat het zover komen dat bewaarheid wordt: Zef.3:15 De HEERE heeft uw oordelen weggenomen, Hij heeft uw vijand weggevaagd; de Koning Israëls, de HEERE, is in het midden van u, gij zult geen kwaad meer zien.

Lees eerst vers 12: Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen. De overgeblevenen van Israël zullen geen onrecht doen, noch leugen spreken, en in hun mond zal geen bedriegelijke tong gevonden worden; maar zij zullen weiden en nederliggen, en niemand zal hen verschrikken.
Is je niet bekend hoe de eerste gemeente leefde? Is je niet bekend hoe de levensboom van het paradijs is opgericht in het geloof in Christus? Immers: wie in Hem gelooft, vreest geen dood en geen bedreiging meer, want de stok en de  staf van God vertroosten hem en er wordt een maaltijd aangericht voor de ogen van hen die benauwen. Is het zodanig overwonnen hebben van de dood dat Paulus uitroept: "dood waar is uw prikkel", dan zonder waarde voor de jood?
is je niet bekend dat er de keursteen is en het verborgen manna voor de gelovigen in Christus, dat zal zorgen voor 1) de wetenschap van verlossing tot in de eeuwigheid en 2) de dagelijkse versterking net zoveel als nodig is?

Wat precies aan het voorgaande zou zo onbegrijpelijk kunnen zijn dat we de joden moeten zeggen dat God NIET in hun midden is gekomen als HELD, die vrolijk over hen is met blijdschap en zich met gejuich zal verheugen??? Het verschil is toch enkel gegeven op het geloof in Christus?!

quote:

Maar dat is een proces. God komt tot Zijn doel en houdt dat  voor ogen. Wat Hij van plan was is Hem niet uit de hand gelopen. Israël was geen mislukking. Wat ik hierboven uit Zefanja heb geciteerd ten aanzien van de dochter van Sion, wordt in vers 17 vervolgd met:

 De HEERE, uw God, is in het midden van u, een Held, Die verlossen zal; Hij zal over u vrolijk zijn met blijdschap, Hij zal zwijgen in Zijn liefde, Hij zal Zich over u verheugen met gejuich.

Wat mooi hè... God zal zwijgen in zijn liefde voor de dochter van Sion!!
En wij mogen daarin delen! Halleluja!

Ja, wel mooi, maar tegelijk begrijp ik dit dus niet. Ik begrijp wel dat de profetieën zullen uitkomen, en ook wel dat daardoor mensen gesticht zullen worden, maar ik begrijp niet dat daartoe een ander heilsplan en een zo verschillende omgang van God met de joden wordt gezien, dan met de heidenen. Als je er zo tegen aankijkt, dan zou je ook de God van de kinderen van Hagar als afzonderlijke bedeling van dezelfde God kunnen zien. Maar voor mij niet, want voor mij is het spreken over de dochter van Sion en over het overblijfsel van Sion, een Woord van God tegen de Bruid van God. Dat is de gemeente van christenen. En de benadering die ik proef uit jouw woorden, daarin herken ik het Woord van God onvoldoende. Maar zoals eerder gezegd; ik heb er ook geen affiniteit mee. Ik vat het nut niet en zie het belang niet- behalve dat het een vermindering impliceert van de betekenis van Christus als Verlosser van de  joden en van het Woord van God als volkomen heilig Woord tot de gemeente van Christus. Uit je woorden krijg ik althans nog niet een andere indruk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op januari 15, 2013, 01:06:59 am

Zolderworm, je zegt dat God niet bestaat, en dan maak je je "diepe" zorgen over hoe er over Hem wordt geredeneerd.  Satan wordt gesymboliseerd ddor een slang, want een slang heeft een `gespleten` tong.
"Christen zijn in de dagelijkse praktijk" is i\dus niet de plaats voor Zolderworm denk ik.  
Adonimus, je hebt gelijk dat een verbond tusen God en Israel eeuwig is, maar wat gebeurt er als de enen partij de andere verrad?  Is er dan nog wel een verbond mogelijk?  Op het moment dat Jezus werd verworpen door de Joodse leiders, terwijl God zo lang met hen had gewerkt, was dit in zekere zin het einde van dat speciale verbond.
Goed, Joodse mensen blijven wel bepaalde goede eigeschappen behouden, en zijn natuurlijk na berouw meer dan welkom in God`s Koninkrijk, maar God werkte na de Kruisiging van de Messias Jezus meer centraal met het Christendom en Christelijke naties, tot en met Amerika nu ...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 15, 2013, 10:51:07 am

quote:

Harmoniezoeker schreef op 15 januari 2013 om 01:06:
Zolderworm, je zegt dat God niet bestaat, en dan maak je je "diepe" zorgen over hoe er over Hem wordt geredeneerd.  Satan wordt gesymboliseerd door een slang, want een slang heeft een 'gespleten' tong.

Die sekte van jou spreekt ook met dubbele tong. Aan de ene kant heeft ze het over liefde, en aan de andere kant produceert ze wapens en heult ze met gewelddadige rechts-radicalen.

Jij kent het verschil niet tussen een atheïst en een agnost. Een agnost zegt dat de vraag of God bestaat niet beantwoord kan worden. We weten het gewoon niet. Een agnost zegt niet per se dat God niet bestaat. Hij zegt alleen maar dat we niet kunnen weten of God al of niet bestaat.
Een atheïst daarentegen meent zeker te weten dat God niet bestaat.
Ik ben dus een agnost en geen atheïst.
Wat het christendom betreft heb je blijkbaar m'n posts elders op dit forum niet gelezen. Ik geloof in de werkzaamheid van Christus, die ons bevrijd van onze zondige staat. Of God al of niet bestaat is daarmee voor mij irrelevant.
Maar als mensen gaan doen of God een supermannetje in de hemel is, dan verdient dat volgens mij een stevige aanpak.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 15, 2013, 11:08:21 am

quote:

HarryK schreef op 14 januari 2013 om 23:16:
[...]

Gelukkig gaat het mij niet om aanzien, of om aanzien in jouw ogen,

Inderdaad, aanzien is niets !

quote:

maar ik probeer de waarheid te zoeken en te vinden.

Idem
[quote[]En daarover hebben wij een fiks verschil van inzicht.[/quote]
Wij niet alleen hoor, de hele christelijke kerk lijkt doormidden te worden gescheurd door wel of geen vervangingsleer, waarbij we een trend van leegloop zien bij de kerken die aan de vervangingsleer blijven vasthouden.

quote:

Maar ik vind het onderwerp ondertussen te belangrijk om het zo maar te laten liggen. Mede vanwege (dankzij) jouw vasthoudendheid.

Harry, vanuit verschillende hoeken ontvang ik emails met de waarschuwing dat er enkelen op dit forum loeren op de mogelijkheid om mij de mond te (laten) snoeren hier. Dus daarom zal ik je reactie lezen maar er inhoudelijk niet meer op reageren.

quote:

Maar het verbaast mij wel dat wij zo uiteenlopende meningen hebben over dit onderwerp. Nee, dat zeg ik niet helemaal juist. Een verschillende mening hebben is op zich niet het probleem.
Het verbaast mij dat we het over volgens mij toch niet de allermoeilijkste teksten al niet eens kunnen worden over hoe we het moeten lezen.

Wederzijds en het is waarom onze christelijke kerk zo gruwelijk verdeeld is.
Wij samen gaan dat helaas niet oplossen.

quote:

Mag ik jou ter vergelijking de volgende tekst voorleggen:
Romeinen 16:21 (HSV) "U groeten Timotheüs, mijn medearbeider, en Lucius en Jason en Socipater, mijn familieleden."
Wie groeten hier?
Ik denk 4 mensen:
- Timotheus - waarvan Paulus zegt dat het zijn medearbeider is (= een bijzin).
- Lucius + Jason + Socipater - waarvan Paulus zegt dat het zijn familieleden zijn (= een bijzin).
Of moet dit volgens jou zijn:
- Timotheüs;
- iemand anders waarvan Paulus niet de naam noemt, maar aanduidt als "mijn medearbeider";
- het drietal Lucius + Jason + Socipater;
- en zijn familieleden, niet zijnde Lucius + Jason + Socipater.

Hier is niet de dubbele punt gebruikt, waardoor dit voorbeeld dus niet vergelijkbaar is met die van 1 Kor 15.
In dit voorbeeld kan beiden, maar is het aannemelijker door het ontbreken van de dubbele punt, dat de eerste optie de juiste is. Maar zeker weten we dat hier niet.

In 1 Kor 15 daarentegen zorgt de dubbele punt juist voor een opsomming, dat is de reden waarom die : er staat. Beiden opties zijn mogelijk, maar hier is het door de dubbele punt gebruik veel meer aannemelijk dat het een opsomming betreft en geen bijzijn. Een bijzin na een : zou onlogisch zijn.

Je hebt het niet ober ; gehad, maar je behandelt de ; als zijnde een :
Op die manier bedoelde ik dat je de ; verwart met de :

Wat dat betreft is je voorbeeld van Romeinen dan wel weer goed, om het verschil tussen beiden te zien.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 15, 2013, 11:20:40 am

quote:

learsi schreef op 15 januari 2013 om 11:08:
Harry, vanuit verschillende hoeken ontvang ik emails met de waarschuwing dat er enkelen op dit forum loeren op de mogelijkheid om mij de mond te (laten) snoeren hier. Dus daarom zal ik je reactie lezen maar er inhoudelijk niet meer op reageren.

Hoewel het laatste misschien getuigt van inzicht of wijsheid, is de grond voor je overweging denk ik niet helemaal terecht. Want reacties geven waarschijnlijk minder gauw aanstoot vanwege de inhoudelijke boodschap, dan vanwege het zichtbaar worden van de kwetsbaarheid van de mens in het spanningsveld van de geesten die invloed bij en controle op de mens zoeken. Dan kunnen de wapens van de Geest soms het onderspit drijgen te delven. Dat is even niet erg tegenover degene die de eigen wapenrusting op orde heeft, maar in de praktijk is het vaak een begin, van weer een eind van God vandaan.

Waarbij je tot "van God vandaan", voor de helderheid ook "van elkaar vandaan" mag rekenen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 15, 2013, 12:07:31 pm

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 10:51:
Ik geloof in de werkzaamheid van Christus, die ons bevrijd van onze zondige staat. Of God al of niet bestaat is daarmee voor mij irrelevant.
Maar als mensen gaan doen of God een supermannetje in de hemel is, dan verdient dat volgens mij een stevige aanpak.

Is Christus "super" in jouw ogen? Ik bedoel dit: als er iets is van méér waarde of méér betekenis of méér macht, dan wat de mens heeft; zou je aan dat meerdere dan ook meer eerbied of meer respect dienen te geven?
Dat is misschien relevant, want het kleineren en onderschatten van wat je niet kent of waartoe je waarneming niet reikt, kan dan mogelijk oneertoebrenging zijn aan hetgeen in jouw beleving aanwijsbaar wél méér eerbied en respect verdient.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 15, 2013, 12:35:36 pm

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 12:07:
[...]Is Christus "super" in jouw ogen? Ik bedoel dit: als er iets is van méér waarde of méér betekenis of méér macht, dan wat de mens heeft; zou je aan dat meerdere dan ook meer eerbied of meer respect dienen te geven?
Dat is misschien relevant, want het kleineren en onderschatten van wat je niet kent of waartoe je waarneming niet reikt, kan dan mogelijk oneertoebrenging zijn aan hetgeen in jouw beleving aanwijsbaar wél méér eerbied en respect verdient.

Nou, ik vind dat hoe sommigen hier over God spreken, en dan juist die mensen die zichzelf zeer christelijk achten, onrespectvol is. Ik heb het daar al vaker over gehad. Wellicht is Christus mens geworden. Maar God is beslist geen mens. En elke poging om van hem een soort supermens te maken, vind ik onrespectvol.
Ik besef wel dat het dan gaat om iets (nou ja, iets?) wat ik niet ken. Dus weet ik ook niet of God, al met al, toch niet wél een soort supermannetje is. Maar voor mij is God, ondanks dat ik hem niet ken, bij voorbaat het andere (of het hogere) dat geen supermannetje is. Hij is in mijn visie het oneindige, en niet het eindig bepaalde. (Maar dat is slechts mijn mening.) En supermannetjes zijn altijd eindig bepaald, hoe super ze ook zijn. Ze zijn nooit zo super dat ze oneindig zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 15, 2013, 01:24:53 pm

quote:

Zolderworm schreef:
Ik geloof in de werkzaamheid van Christus, die ons bevrijd van onze zondige staat

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 12:35:
Wellicht is Christus mens geworden. Maar God is beslist geen mens. En elke poging om van hem een soort supermens te maken, vind ik onrespectvol.
Ik besef wel dat het dan gaat om iets (nou ja, iets?) wat ik niet ken. Dus weet ik ook niet of God, al met al, toch niet wél een soort supermannetje is. Maar voor mij is God, ondanks dat ik hem niet ken, bij voorbaat het andere (of het hogere) dat geen supermannetje is. Hij is in mijn visie het oneindige, en niet het eindig bepaalde. (Maar dat is slechts mijn mening.) En supermannetjes zijn altijd eindig bepaald, hoe super ze ook zijn. Ze zijn nooit zo super dat ze oneindig zijn.

Waar jij je tegen afzet is een beeld van/over andere mensen. Beelden van/over andere mensen hebben niet per sé een hoog gehalte van waarheid.
 
Dus zul je voor jezelf niet in termen van het beeld van andere mensen spreken, maar in het beeld van jezelf over iets dat waarheid is.

In dat kader van je eigen beeld van de werkelijkheid, vroeg ik en vraag ik ook nu aan je, wat Christus voor je is. Of het meer algemene: of je de werkelijkheid ziet met iets dat méér eerbied en méér respect verdient, dan mensen of mensenbeelden aan respect en eerbied verdienen.

Als dat zo is, dan zou dat invloed dienen te krijgen op het respect en de eerbied bij jouw spreken in jouw beelden over de werkelijkheid van het hogere en meerdere. Maar wat ik denk over jouw woorden is vanzelfsprekend voor jou minder relevant dan wat jij over je eigen woorden denkt. Vandaar dat ik het vraag.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 15, 2013, 01:46:36 pm

quote:

Learsi schreef op 15 januari 2013 om 11:08:
Harry, vanuit verschillende hoeken ontvang ik emails met de waarschuwing dat er enkelen op dit forum loeren op de mogelijkheid om mij de mond te (laten) snoeren hier. Dus daarom zal ik je reactie lezen maar er inhoudelijk niet meer op reageren.

Van dat eerste begrijp ik op zich wel waar dat vandaan komt, want ik heb vaker gelezen over irritatie in jouw richting. Sterker, ook ik heb daar af en toe last van, alhoewel ik blijf proberen om daarin een uitweg te vinden, zolang jij daar ook in meegaat.
Maar als dit nu wordt ingegeven door concrete reacties van jou ten opzichte van mij, wil ik bij dezen heel nadrukkelijk aan die personen aangeven dat ik het er niet mee eens ben, en dat ik heel goed in staat ben om daar mijn eigen grenzen in te stellen qua wat ik nog acceptabel vind en wat niet.

Bovendien heb ik me af en toe ook laten verleiden om enkele harde woorden in jouw richting te schrijven, dus zou de waarschuwing ook voor mij moeten gelden.

Maar het lijkt me dat wanneer wij op deze manier in kleine stapjes kunnen bekijken waar de verschillen vandaan komen, dat dan de kans op degelijke 'uitglijders' ook veel kleiner is.
En helemaal als we goed kunnen en blijven onderscheiden waar we eerst aan het kijken zijn naar "wat er staat", en vervolgens naar "wat het betekent".

Het heeft weinig zin voor mij om vragen aan jou te stellen als jij er niet op kunt of wilt reageren.
Hopelijk wil je jouw besluit heroverwegen, misschien dan in ieder geval in deze discussie.

En graag zou ik wel jouw reactie op alle punten horen.
Ook als het alleen maar "klopt" of zoiets is, of dat het nog niet duidelijk is, of dat je andere sites voorstelt, e.d.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 15, 2013, 01:53:41 pm

Iearsi schreef over Israël en haalde  een site aan, deze: http://janvanbarneveld.nl...tikaanen-de-wereldmachten  inzake de 'verschrikkelijke' aanvallen op de Staat Israël.

Ik citeer een passage;

quote:

Pas in 1993/1994 (45 jaren te laat!) heeft het Vaticaan de staat Israël erkend. Toch is het Vaticaan voortdurend bezig om stukken van het land Israël voor zich op te eisen. Daar is men al sinds de Kruistochten mee bezig.
 
Zo eist het Vaticaan de “zaal van het Laatste Avondmaal” op de Sionsberg op.
Ook het ‘heilig bassin’ het gebied tussen de Olijfberg tot de Tempelberg staat op het R.K. verlanglijstje. De statusverhoging van de Palestijnse Autoriteit binnen de VN (december 2012) werd door het Vaticaan hartelijk toegejuicht. Tegelijk werd opgeroepen tot een “internationaal gegarandeerde speciale status” voor Jeruzalem.

Met als doel: “de identiteit en het heilige karakter van Jeruzalem als Heilige stad, respect voor en vrijheid van toegang tot de heilige plaatsen veilig te stellen”.
 Alsof nu, eindelijk na vele eeuwen, Jeruzalem sinds 1967 onder Israël, niet Moslims, Christenen en Joden en ook andere religies geen vrije toegang biedt. Behalve op de Tempelberg, de meest heilige plaats voor de Joden. Maar die staat dan ook onder beheer van de islamitische Waqf. Probeert u maar eens een gebed uit te spreken of zelfs uw Bijbel mee te nemen op de Tempelberg. Toen Jordanië van 1948 – 1967 de Tempelberg beheerde was er dus helemaal geen vrijheid. En de Paus zweeg.
 Nu er volle vrijheid is zeurt het Vaticaan. Was het maar zeuren. Het beleid van het Vaticaan is een consequente voortzetting van een eeuwenoud beleid om Jeruzalem in handen te krijgen. Vanuit het Vaticaan wordt als sinds 1967 gewerkt aan de internationalisatie Oost Jeruzalem.
 
In 2000 heeft het Vaticaan al een overeenkomst met de Palestijnse Autoriteit gesloten over de toekomstige relatie tussen de “Palestijnse staat”, Jeruzalem en het Vaticaan. Waarbij het uiteraard te doen is om Jeruzalem. Nu moet gezegd worden dat zelfs het Vaticaan gematigd lijkt bij wat R.K.bisschoppen in het Middenoosten er af en toe aan anti-zionistische en zelfs antisemitische taal uitgooien. Wat Israël betreft leunt het Vaticaan toch wel erg tegen de Islam en de Palestijnse Autoriteit aan. Het gaat nog verder.
 Regelmatig roept het Vaticaan op tot het vormen van een wereldregering. Doet mee aan de NWO, werkt samen met New Age om “toe te werken naar de vereniging van de mensheid in een nieuw, alles omvattende religieuze orde”. Edom (Ezau, de broer van Jakob) staat voor Israël symbolisch voor Rome, voor de R.K.kerk en blijft, nu al vele eeuwen de gevaarlijkste vijand van Israël.
 Heel kort noem ik de Wereld Raad van kerken (WCC). De WCC is een verband tussen 549 kerken uit 120 landen met 590 miljoen leden. Deze organisatie is in Israël berucht om de vele eenzijdige veroordelingen en de anti-Israël houding. Deze organisaties, het vaticaan en de WCC, hebben een simpele keuze. Of zijn bekeren zich of zij gaan met de nieuwe religie van de antichrist te gronde. Hoeveel miljoenen van hun leden zullen worden meegesleurd.
Tragisch!

Iearsi, had iets met 'sekten'. Hij mopperde over de ZDA/SDA en Mw. E.G. White. Wel wat hier door mijnheer J. van Barnevelt aangeduidt wordt, is sinds 1830 de verkondiging van de Millerbeweging/later de Adventkerk. Zij verkondigen vanuit Daniël en Openbaringen het gevaar en de vorming van 'de Beesten' en de vorming van een NWO. Zij verkondigden ook het feit dat Yeshua/Jezus het heilige der Heiligen was binnengegaan, IN DE HEMEL.

Ik heb het boek THE KEYS OF THIS BLOOD van Malachi Martin, een Jezuit Kardinaal, die exact dezelfde zaken en redenen aanduidt waarom Paus Johannes Pualus II haast heeft gemaakt met de vorming van een NWO. Te beginnen met de vereniging van Europa. Lech Walesa van Solidarnoç, die nu in een prachtig paleis woont, als 'gewone' arbeiders vakbondsman, was een moment om, in samenwerking met Gorbatjov, Oost Europa te 'bevrijden' van het communisme. Een communisme wat, politiek gezien een samenspraak was van de Geaillieerden? Zo werd ook Oost Duitsland gecreëerd? Mooie middelenn om de volkeren verdeelt, en onder controel te houden. Als je het niet meer nodig hebt, schaf je het gewoon weer af!

Nog even over dat nationale Israël, waar welfs Christenen in het vlees, denken daar de aanbidding te kunnen vinden. We konden hierboven lezen, dat de vijandschap tussen de diverse volkeren en geloofsdenominaties strijden om de 'heilige plaatsen'. Ik heb al eens aangeduidt dat de Paus zich ziet als Christus onder een kleed van vlees. Daniël en Openbaringen leggen uuit wat die twee Beesten zullen bewerkstelligen, om het rijk van Satan op te kunnen richten. Zonder "een Israël" of zonder "een stad Jeruzalem en een "(on-) heilige plaats als Jeruzalem, kan Satan zijn plannen niet uitvoeren.

De "Dag des Heren" heeft twee betekenissen; als de wekelijkse Sabbatdag (4e gebod) en als de Dag dat Jezus zal terugkeren. NERGENS STAAT dat de natuurlijike Staat Israël )als enige- zal blijven bestaan.

De essentie van die Dag is de volgende:

De Dag des Heren komt;

-als een Dief voor de ontrouwe, de ongelovigen, voor hen die in het vlees aanbidden Die Dag zal Medeogeloos zijn, met verbolgenheid en brandende toorn om..........
DE AARDE TOT EEN WOWOESTENIJ TE MAKEN EN HAAR ZONDAARS VAN HAAR TE VERDELEGN (Jes. 13:5-10 /Joël 1:14-16/ Sefanja 1:13-19)

De Wetteloze zal zich Openbaren. Dat zijn de mensen die Christus (nog steeds en willens en wetens) Christus inn het vlees blijven aanbidden, in plaats van door de Heilige Geest. Het ontbreekt hen aan de 'wedergeborenheid' van een Hemelse moeder, het Hemels Jeruzalem. ALLE mensen uit ALLE volkeren, stam en natie die Yeshua/Jezus niet hebben erkent, zullen door de 'adem Zijns monds" gedood worden en achterblijven op een verlaten en verwwoeste aarde. Die booschap van Obadja`profetie geldt dus ook voor onze tijd.

Petrus is duidelijk over de vernietiging van de wettelozen; het gaat om een groter geheel,  het GEHELE GROTE BABYLON zal vernietigd worden, INCLUSIEF de 3e TEMPEL die men voornemens is nog eens te bouwen op het Tempelplein;
TEVERGEEFS eren ze Mij, omdatc ze geboden en wetten van mensen (onder-)houden.

Wat zegt Petrus namelijk:

Petrus 3:9-11
 

quote:

9 Hij wil niet dat er iemand verloren gaat, maar dat alle mensen tot bekering komen.
 
10 Maar de grote dag van de Here komt net zo onverwacht als een dief. Dan zal de hemel met een vreselijk lawaai vergaan; de elementen zullen door vuur worden verteerd en de aarde zal, met alles wat erop gebeurt, bloot komen te liggen.
 
11 Als u eraan denkt dat alles verteerd zal worden, hoe heilig en zuiver moet u dan wel leven!

Tja en dan probeert iearsi, door belediging en vermeend Rabbinaatschap, de natuurlijke Staat Israël met haar onverdraagzame onbekeerde harten, ons op te dringen!

Met alle respect Iearsi, het heeft geen zin om: tegen windmolens te vechten (=tegen irreëele zaken vechten)

De Allerhoogste god wil dat maar dan ook één verloren gaat; maar sle mensen wich niet willen bekren van hun aardse bewoning, dan ligt het niet aan de Allerhoogste of Yeshua, maar aan hen zelf.
JHWH of YESHUA aanbidden onder dwang, is net zoals liefde. Je kunt die niet (af-) dwingen!

Interessant in het licht van dit forum is deze (Adventistisch gelinieerde) site:
http://www.earthsfinalwarning.com/dutch/dutchEfw.pdf
Moet je eens kijken, hoe waar de Jezuit Kardinaal Malachi Martin, de 'waarheid' spreekt! Als RK Jezuit, beschrijft hij a.h.w. Adventistische waarheden en de beginstatus van de Millerieten, en Mw. E.G. White als ook de pioneers, di exact dezelfde boodschappen brachten en uitlegegden, zoals Daniël en Openbaren, door de Heilige Geest, aan de harten van mensen!

http://www.sdaisrael.org/seventhday-adventists-in-israel

Mensen die vechten tegen windmolens, door mielseiding of door naiviteit!

quote:

De Man van La Mancha is een van oorsprong Amerikaanse musical uit 1965, die is gebaseerd op de door Cervantes geschreven roman De vernuftige edelman Don Quichot van La Mancha.

quote:

De Dief van Jeruzalem, het Pausdom  is van oorsprong een Duivels Beest, een façade, die gebaseerd is op de door Satan gescbreven Bijbels vervalsing, de Thora en de Wet en de profeten. De vernuftige koning Paus Don Quichot van Vaticano city

Hartelijke groet!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 15, 2013, 02:23:59 pm

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 13:24:
[...]
Waar jij je tegen afzet is een beeld van/over andere mensen. Beelden van/over andere mensen hebben niet per sé een hoog gehalte van waarheid.
 
Dus zul je voor jezelf niet in termen van het beeld van andere mensen spreken, maar in het beeld van jezelf over iets dat waarheid is.

In dat kader van je eigen beeld van de werkelijkheid, vroeg ik en vraag ik ook nu aan je, wat Christus voor je is. Of het meer algemene: of je de werkelijkheid ziet met iets dat méér eerbied en méér respect verdient, dan mensen of mensenbeelden aan respect en eerbied verdienen.

Als dat zo is, dan zou dat invloed dienen te krijgen op het respect en de eerbied bij jouw spreken in jouw beelden over de werkelijkheid van het hogere en meerdere. Maar wat ik denk over jouw woorden is vanzelfsprekend voor jou minder relevant dan wat jij over je eigen woorden denkt. Vandaar dat ik het vraag.

Ik snap eigenlijk toch nog niet precies wat je bedoelt. Maar als ik aan Christus denk, dan denk ik aan een vermogen of werkzaamheid. Maar wellicht is dat ook slechts een beeld, al heb ik er niet echt een beeld bij. Ik denk dan meer aan de uitwerkingen van de Christus op ons tijdens het proces van transfiguratie, die symbolisch-representerend beschreven zijn in het evangelieverhaal. Ik denk dus het begrip "respect" hier niet echt van toepassing is. Christus is voor mij nimmer een persoon. Is dat een beetje wat je bedoelt?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 15, 2013, 02:45:00 pm

quote:

nicodemus schreef op 15 januari 2013 om 13:53:
Iearsi schreef over Israël en haalde  een site aan, deze: http://janvanbarneveld.nl...tikaanen-de-wereldmachten  inzake de 'verschrikkelijke' aanvallen op de Staat Israël.

Matteus 18
18   Voorwaar, Ik zeg u: Alles wat u op de aarde bindt, zal in de hemel gebonden zijn; en alles wat u op de aarde ontbindt, zal in de hemel ontbonden zijn.

Zie je dat in dit gedeelte het initiatief niet in de hemel ligt, maar op aarde? Als wij het op aarde ergens over eens zijn, dan doet de hemel het werk. Onze eensgezindheid en ons binden en ontbinden wordt effectief als we in Jezus’ naam, dus in zijn autoriteit, met eenstemmig verlangen bijeenkomen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 15, 2013, 03:22:57 pm

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 14:23:
Ik snap eigenlijk toch nog niet precies wat je bedoelt. Maar als ik aan Christus denk, dan denk ik aan een vermogen of werkzaamheid. Maar wellicht is dat ook slechts een beeld, al heb ik er niet echt een beeld bij. Ik denk dan meer aan de uitwerkingen van de Christus op ons tijdens het proces van transfiguratie, die symbolisch-representerend beschreven zijn in het evangelieverhaal. Ik denk dus het begrip "respect" hier niet echt van toepassing is. Christus is voor mij nimmer een persoon. Is dat een beetje wat je bedoelt?

Ja, ik denk het wel.
Want je schreef:

quote:

Maar als mensen gaan doen of God een supermannetje in de hemel is, dan verdient dat volgens mij een stevige aanpak.

Wat blijkt is dat jij het bent die niet gelooft in een persoonlijke God. Je aanduiding van "supermannetje" hoorde dus niet thuis in een aanval op iemand anders met gebruik van een door jou gekozen raar woord in disrespect.
Maar het hoort thuis in je eigen beeld van een bestaande God die überhaupt niet in een persoonlijke verschijning kan bestaan - volgens jouw geloof.

En dat is een beetje dubbel. Want je gelooft niet in een persoonlijke God maar wel in de werkzaamheid van Christus.

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 10:51:
Die sekte van jou [Harmoniezoeker] spreekt ook met dubbele tong.

Aan de ene kant spreek je met christenen en over Christus in termen van waardering en respect over de werkzaamheid van Christus die uitstijgt boven het menselijke, en aan de andere kant verwerp je pertinent wat Christus zelf leert.

quote:

Jij kent het verschil niet tussen een atheïst en een agnost. Een agnost zegt dat de vraag of God bestaat niet beantwoord kan worden. We weten het gewoon niet. Een agnost zegt niet per se dat God niet bestaat. Hij zegt alleen maar dat we niet kunnen weten of God al of niet bestaat.
Een atheïst daarentegen meent zeker te weten dat God niet bestaat.
Ik ben dus een agnost en geen atheïst.

Als je werkelijk niet zeker weet dat God bestaat, dan houd je in je spreken tenminste rekening met de mogelijkheid dat er een God bestaat die zich persoonlijk bemoeit met jouw woorden en jouw omgang met Hem. Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.

Maar als je zeker weten niet gelooft in een persoonlijke God, dan is wat je tegen Harmoniezoeker zegt over zijn kennis van het verschil, van toepassing op jezelf.  

quote:

Ik geloof in de werkzaamheid van Christus, die ons bevrijd van onze zondige staat. Of God al of niet bestaat is daarmee voor mij irrelevant.
Maar als mensen gaan doen of God een supermannetje in de hemel is, dan verdient dat volgens mij een stevige aanpak.

Als waar is dat jij spot met hetgeen voor jou niet zeker is, maar voor anderen wel, dan ben jij het zelf die (kwalificeert voor jouw woorden dat hij) een stevige aanpak verdient in de thuishaven van hen van wie jij zeker weet dat zij vast vertrouwen met de aanwezigheid in het hier en het nu van een almachtige God die zich ook nog eens Persoonlijk met ons hier bezig houdt.

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 14:23:
Ik snap eigenlijk toch nog niet precies wat je bedoelt.

In de rebound nu dan wel?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 15, 2013, 05:39:07 pm

Hallo Iearsi,

Je schreef, n.a.v. mijn posting over het pausdom, het volgende:

quote:

Zie je dat in dit gedeelte het initiatief niet in de hemel ligt, maar op aarde? Als wij het op aarde ergens over eens zijn, dan doet de hemel het werk. Onze eensgezindheid en ons binden en ontbinden wordt effectief als we in Jezus’ naam, dus in zijn autoriteit, met eenstemmig verlangen bijeenkomen.

Kijk Iearsi, dààr maak je nu wèèr de fout, met andere woorden, te trapt er weer in. Eerlijk gezegd, krijg ik nu de idee dat je het Pausdom nu ineens lijkt te zien, als een denominatie een aards Koningschap, zoals Daniël en Openbaringen het schrijven én voorspellen. Jan van Barnevelt is een aanbidder 'in het vlees' en ziet daarbij dat Israël bedreigt wordt in grote mate door het Pausdom.

Wel nu, je geeft nu welf aan, dat er een stroming gelovigen zullen zijn die het Beest aanbidden. Want het natuurlijke Israël KUNNEN NIETS TEGEN de MACHT van het Pausdom ondernemen.

De schrift zegt het zelf:


Beelden of iconen mogen wij niet aanbidden.

quote:

“Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden, en zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijk mens, van vogels, van viervoetige en van kruipende dieren. Daarom heeft God hen in hun hartstochten overgegeven aan onreinheid, zodat bij hen het lichaam onteerd wordt. Zij immers hadden de waarheid Gods vervangen door de leugen en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, die te prijzen is tot in eeuwigheid” (Romeinen 1:22 t/m 25).

quote:

Het vereren van beelden is het aanbidden van boze geesten. “Daarom dan, mijn geliefden, ontvlucht de afgoderij! ... Wat wil ik hiermede dan zeggen? Dat een afgodenoffer iets is, of dat een afgod iets is? Integendeel, dat hun offeren een offeren is aan boze geesten en niet aan God en ik wil niet, dat gij in gemeenschap komt met de boze geesten” (1 Korintiërs 10:14, 19, 20). “En wie van de mensen overgebleven waren, die niet gedood waren door deze plagen, bekeerden zich toch niet van de werken hunner handen, om de boze geesten niet (meer) te aanbidden en de gouden, zilveren, koperen, stenen en houten afgoden, die niet kunnen zien, noch horen of gaan” (Openbaring 9:20).

quote:

Wanneer heidenen, Katholieken, of leden van Orthodoxe of Koptische kerken beelden of iconen vereren, zijn zij eigenlijk, volgens het woord van God, boze geesten aan het aanbidden.

Mensen mogen wij niet aanbidden.

quote:

“En toen het geschiedde, dat Petrus binnentrad, kwam Cornelius hem tegemoet, viel hem te voet en bewees hem hulde. Maar Petrus richtte hem op en zeide: Sta op, ik ben zelf ook een mens” (Handelingen 10:25, 26). Dit bewijst dat de paus geen opvolger van Petrus is. Petrus stond niet toe dat mensen voor hem zouden knielen. Petrus heeft zich niet verhoogd; hij zat niet op een verheven troon als plaatsvervanger van Christus om eer te ontvangen die alleen God toekomt.

Israël als NATIE in en van het grote Babylon kan dus 'in het vlees' jniets uitrichten tegen de invloeden van het Vaticaan! Zoals Jan van Barnevelt, terecht, aangeeft geeft het Vaticaan niet op. Dat komt door haar 'overtuigeing' dat zij de ware Christus zullen brengen. Ik heb al eens verschillende uitspraken van de RKK Staat in een posting weer gegeven.
Jan van Barnevelt doet precies als jij (goedbedoeld) namelijk het Geestelijke en natuurlijke tot één beeld scheppen. In feite verraad hij dus de natuurlijke de mensen van een natuurlijke staat, gemaakt door mensenhanden.

Natuurlijk niet àlles komt (alleen) tot stand door de geest, als zodanig.
Het probleem zit ook in het feit dat de Kerk, de Christengemeenten zich vervreemd hebben van het jodendom in de relatie die de Allerhoogste God er aan heeft gegeven. "Joodje" spelen is geen optie!

Het punt zit in de weigering om elkaar te erkennen. Dat is nu juist voor mij hét punt geweest om mij juist tot d e Adventkerk te richten, daar zij op een duidelijke en zeker ook profetische weg aangegeven dat én de Kerk (-gemeente) en de Joden samen moeten optrekken, naar het hemels Jeruzalem.
Maar dat sluit natuurlijke evenementen niet uit.

Ik heb ook helemaal niets tegen jou of je overtuiging, punt is dat je heel duidelijk het Geestelijke aspect, zoals Yeshua ons dat voorhoudt om de dingen van boven én op aarde te kunnen begrijpen en onderscheidelijk kunt 'zien'.

Het is het punt van Jakob en daar waar Nicodemus op gewezen werd. Zie je taak als Leraar Israëls niet als een taak van menselijke en natuurlijke invulling van de Thora! De wetten en geboden die Nicodemus en vele Christelijke kerken er op nahouden, worden toegepast naar natuurlijke maatstaven; van mensenhanden.

Graag wil ik je dan ook hier, en ook voor allen voor houden hoe ik werkelijk tegen het Jodendom en 'de kerk' aankijk.

Mw. E.G. White zegt in haar boek Profeten en Koningen (vanaf pagina 281)

quote:

"Hosea voorzag in zijn profetie hoe het Joodse volk de privilege kreeg om een onderdeel te zijn in de laatste periode van herstel van het volk van G-d, tegen het einde van de aardse geschiedenis"

Er staat dus niet dat er nog een (nieuwe-) aardse natuurlijke hervormde Staat komt, maar dat met de komst van Yeshua, er een 1000 jarige periode in het Hemels Jeruzalem zal aanbreken. Echter het natuurlijke Israël zal, onder leiding van de Heilig Geest, een voorbeeld en een leerhuis zijn voorn hen die Yeshua aan leren nemen. Joden en Grieken/ Joden en Heidenen/Joden en Christenen.

Stel eens dat we de Thora wegdoen, dan doen we het joodse volk ook weg!
Maar niet tegenstaande, is dus dat natuurlijke Israël OOK een voorbeeld van het feit dat nog zoveel gelovigen menen dat er (ook) nog een 3e Tempel komt.
Dus dàt voorbeeld (van de afval) toont onze Hemelse Vader dus ook!

Israël zal dus als natuurlijke Staat indirect een verlossend voorbeeld zijn; indien we na intense studie, door de Heilige Geest' Zijn boodschappen van verlossing, willen aannemen en verkondigen.

Afin
-Daniël en de 2300 avonden en morgens...
-Openbaringen aangaande de RKK Staat, de twee Beesten
-Openbaring 14 welke wetten en welk Evangelie we aan dienen te nemen,
voordat de Genade (-tijd) beëindigd is.

Dus, in dat opzicht kan ik je redernatie wel voorstellen, maar zie het niet in het vlees, als enig (eiland) want Efeze 2 leert ons dat we één moeten zijn in Geest, om dié vleselijke muur te slechten.
We kunnen dus niet zo naief zijn, door ALLES aan de Heilige Geest over te laten, want ook onze werken en de aanvaarding van de mensen zoals ze zijn, is deel van de werking van de HG in Christus. Als we een tempel van die HG zijn, dan laten we het neerhalen van andersdenkenden na!

Waarom heeft de Kerk Israël nodig en Israël de Kerk

-Deut 17:6 Het doodvonnis mag alleen op grond van de verklaring van ten minste twee getuigen,  worden voltrokken één getuigenverklaring is onvoldoende
Gaat het hier om (een) overtuigingskracht van de één door de ander, om het vonnis te bepalen? Nee..denk ik!

Het getuigenis dat hier in essentie aan Yeshua  als Rechter (der gehele wereld)
voorgehouden wordt, zal recht spreken op basis van een onafhankelijk getuigenis van beide getuigen!
En hierbij is de Thora (de 10 geboden +2) basis voor, kijk maar eens wat Deut. 28:1-14 en hebreeën 8:8-10 daarover zegt, en dan vooral Prediker 12:13,14 en Jakob 2:8-12 aangaande dat oordeel.

Daarom is het van belang dat zowel Christenen én Joden de gebodentafel in ere houden, inclusief de Sabbat van het 4e gebod ( en niet die van het 3e gebod)

Een evenwichtig oordeel dat door Yeshua wordt voorgelegd aan Onze Hemelse Vader is dus gebaseerd op de twee getuigen, twee bronnen. (Joh 8:17)
De twee getuigens houden elkaar in evenwicht. Vandaar de oproep van Openbaring 14 en de aankondiging dat Yeshua in 1843 NIET naar aarde terugkwam maar het Heilige der Heilige binnenging. Geen mens blijft onbetuigt van de plannen die de Allerhoogste G-d aan Zijn Zoon heeft geopenbaard!

Dus de Kerk ( voor zover zij de geboden respecteert) is een getuigen van het Jodendom en het Jodendom van het Christendom.
We zien dus war het Christendom faalt, als het om de ware Thora van het (bekeerde) hart gaat. In feite moeten dus de Joden en de Christenen elkaar versterken en in evenwicht houden.
Merk daarbij op Iearsi, dat het in het grote Babylon precies zon gaat!
Als Adventisten bewijzen dat die feiten juist zijn, dan zijn ze (Geestelijk) vijanden van een wereld waar de vijandschap op exact dezelfde wijze plaats vindt. De wereld verenigt zich op basis van het (natuurlijke-) Israël omdat zij een NWO willen zijn, een Statenbond!
Dit terwijl Yeshua zelf er op wijst dat Zijn Rijk geen verzameling van Rijkjes en bondsstaten is, maar één rijk (die niet van deze wereld is).

Het is jammer dat velen dat 'niet zien' terwijl Christenen en Joden elkaar zo nodig hebben. Als ik dan kijk naar

http://www.adventist.org/
en
http://www.sdaisrael.org/our-beliefs

Dan zie ik daar precies dat vervult, zoals ik dat hierboven heb aangegeven.
Leeft de SDA/ZDA op een eiland ? Volstrekt niet, dat kan ook niet want haar opdracht is en wereldwijde opdracht aan alle volkeren, elke stam en elke tong (taal)

De eerste gemeente bestond uit Joden, die het evangelie van Yeshua Geestelijke begrepen. Zij waren het Overblijfsel van en uit die periode van de afgesneden 490 jaren van de profetie over de 2300 avonden en morgens.
Ook Paulus leert ons dat de wortel van het Evangelie uit het Jodendom is. (Rom11) Nergens spreekt Paulus immers over een andere boom, die de olijfboom zou hebben moeten vervangen.
De huisge Christelijke gemeenschappen hebben dus in elk aspect Israël nodig voor haar bestaan en indentiteit.

We zien dus ook dat Satan een 'draad' heeft en dat ook Yeshua daarin een weg is!
Of we blijven in het vlees aanbidden, of we worden gelijk Yeshua een Tempel van de Heilige Geest dat verbonden is, daardoor, met het hemels Jeruzalem!

Tot zover even!

Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 15, 2013, 05:50:22 pm

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 15:22:
[...]
Wat blijkt is dat jij het bent die niet gelooft in een persoonlijke God. Je aanduiding van "supermannetje" hoorde dus niet thuis in een aanval op iemand anders met gebruik van een door jou gekozen raar woord in disrespect.
Maar het hoort thuis in je eigen beeld van een bestaande God die überhaupt niet in een persoonlijke verschijning kan bestaan - volgens jouw geloof.

Ja, daarom pleeg ik een aanval (als je het zo wilt noemen) op degenen die wel in een persoonlijke God geloven. Dat wil zeggen op de mensen die geloven dat God een "supermannetje" is. Dus hoort mijn aanduiding van "supermannetje" wel thuis in een aanval op iemand anders met gebruik van een door mij gekozen woord. Maar uiteraard is het mijn beeld van de aard van hun geloof. Wat zou het anders moeten zijn? Of je het een raar woord vindt dat ik in disrespect gebruik is geheel aan jou. Voor mij is het gebruik van het woord, als ik kijk naar hoe sommige mensen tegen God aankijken, noch raar noch disrespectvol. Ik ben er immers van overtuigd dat God juist geen supermannetje is. Ik vind het juist een belediging van God, dat ze hem zien als een supermannetje. Want dat doen ze.
Maar het zijn allemaal persoonlijke opvattingen. Uiteraard.

quote:

En dat is een beetje dubbel. Want je gelooft niet in een persoonlijke God maar wel in de werkzaamheid van Christus.

Het één heeft met het ander feitelijk niets te maken. Om in de werkzaamheid van Christus te kunnen geloven is het niet per se noodzakelijk dat je in een persoonlijke God gelooft.

quote:

Aan de ene kant spreek je met christenen en over Christus in termen van waardering en respect over de werkzaamheid van Christus die uitstijgt boven het menselijke, en aan de andere kant verwerp je pertinent wat Christus zelf leert.

Ja, dat is volgens mij voornamelijk door de schrijvers van de evangelieverhalen aan Jezus opgelegd. Ze hebben hem in het verhaal een tekst gegeven. Althans dat is mijn idee. Ik ben er zelfs niet van overtuigd dat Jezus ooit echt bestaan heeft. Het gaat mij om het evangelieverhaal als symbolische representatie van het proces van transfiguratie. Meer niet. De rest is voor mij irrelevant.

quote:

Als je werkelijk niet zeker weet dat God bestaat, dan houd je in je spreken tenminste rekening met de mogelijkheid dat er een God bestaat die zich persoonlijk bemoeit met jouw woorden en jouw omgang met Hem.

We hebben hier allemaal onze eigen mening en we moeten allemaal rekening houden met de mogelijkheid dat wij zelf ongelijk hebben en de ander gelijk. En dat is volgens mij wat ook ik hier in principe doe. Ik zeg, volgens mij, nergens dat ik absoluut onbetwijfelbaar gelijk heb. Zelfs niet, als ik het wél heb, zoals in mijn discussie met jou over bijbel-getuigenissen als bewijs.

quote:

Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.

Herhaal deze zin nog eens. Ik snap er echt niets van.

quote:

Maar als je, zeker weten, niet gelooft in een persoonlijke God, dan is wat je tegen Harmoniezoeker zegt over zijn kennis van het verschil, van toepassing op jezelf.

Nou, in die zin heb je daar wel gelijk in dat ik dan wél een uitspraak over God doe. Al is het geen definitieve, maar een geloofsuitspraak. Ik ben dan iemand die geen definitieve uitspraken over God wil doen. Maar dat gebeurt in de theologie ook niet.

quote:

Als waar is dat jij spot met hetgeen voor jou niet zeker is, maar voor anderen wel, dan ben jij het zelf die (kwalificeert voor jouw woorden dat hij) een stevige aanpak verdient in de thuishaven van hen van wie jij zeker weet dat zij vast vertrouwen met de aanwezigheid in het hier en het nu van een almachtige God die zich ook nog eens Persoonlijk met ons hier bezig houdt.

Met een stevige aanpak bedoel ik: op een stevige manier met hem of haar discussiëren, en dat doe ik ook, denk ik. Niet meer en niet minder.

Ik heb voorts alleen gezegd dat ik er stevig gelachen heb, maar niet waarom precies. Ik heb er in ieder geval niet gelachen om het geloof in een almachtige God die zich met ons persoonlijk bezighoudt, omdat ze het daar helemaal niet over gehad hebben, toen in Amsterdam. Maar bijvoorbeeld wel over het geloof dat een wapenhandelaar en producent van wapens, die sommige van zijn volgelingen wapens laat produceren, de nieuwe messias van de liefde zou kunnen zijn. Ik weet niet hoe jij daarover denkt.

En, nog even een ander voorbeeld: In 1987 ontstond er in Japan een netwerk van sociale advocaten die de kerk ervan beschuldigden dat men weduwes en andere kwetsbare groepen onbehoorlijk veel geld aftroggelde (de ‘spiritual sales’). In veel gevallen zou men de slachtoffers peperdure vazen, beelden, zegels en andere spullen hebben aangesmeerd door ze ervan te overtuigen dat ze daarmee hun voorouders en overleden familieleden konden helpen of kwade geesten konden afweren. Naar eigen zeggen hadden de advocaten in 2007 al bijna 28.000 gevallen verzameld, waarvan ze honderden voor de rechter wilden brengen. Ze boeken inmiddels succes met hun acties en de Japanse overheid nam de kerk kritisch onder de loep. (bron: http://www.skepsis.nl/moon.html)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 15, 2013, 07:20:31 pm

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 17:50:

quote:

Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.

Herhaal deze zin nog eens. Ik snap er echt niets van.

Gaarne: Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.  

[Edit: Al was het dat _{{je niet zeker weet of}} de mensen om je heen _{{niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij}} zich _{namens hun vermeende God} met jouw woorden _{{over hun werkelijk bestaande God}} gaan bemoeien.]

quote:

Met een stevige aanpak bedoel ik: op een stevige manier met hem of haar discussiëren, en dat doe ik ook, denk ik. Niet meer en niet minder.

Oh, sorry ! Met dat motief (niet de uitvoering) ben ik het eens !!!
Scheelt misschien weer een beroep op Sara Petamol..

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 15, 2013, 07:25:31 pm

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 19:20:
[...]
Gaarne: Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.

Blijkbaar snap je het zelf wel. Ik zal het morgenochtend nog eens proberen, nadat ik ben uitgeslapen. Het zou kunnen dat ik iets over het hoofd zie.

quote:

Oh, sorry ! Dan zijn we het geheel met elkaar eens !!!
Scheelt misschien weer een beroep op Sara Petamol..

Ik had al een paracetamol genomen vanwege bovenstaande zin.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 15, 2013, 11:26:08 pm

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 01:05:
Ja, dat zie ik niet zoals jij. Maar volgens mij is het ook niet van belang. Wat gelijk blijft is dat de joden nog niet bekeerd zijn. En dan wordt bij jouw benadering van belang dat je de joden niet zult oproepen om zich te bekeren tot Christus. Klopt dat?

Ik vind dat er door mij zo langzamerhand alles al wel gezegd is met betrekking tot het onderwerp van dit topic. Maar bovenstaande vraag lijkt me persoonlijk aan mij gericht en wil ik graag beantwoorden.
Ik ben van mening dat de Joden wel opgeroepen moeten worden om Jezus aan te nemen. Ze missen het belangrijkste deel van Gods heilsplan. Maar, aan de andere kant geloof ik dat we dat beter over kunnen laten - en hen daarbij ondersteunen met gebed en middelen - aan de Messias belijdende Joden. Het woord christenen is voor hun synoniem aan "vervolging".
Wij hadden hen juist tot jaloersheid moeten verwekken volgens Rom. 11:11. Maar het tegendeel is bewaarheid. Dus past ons bescheidenheid.

Ik heb hier het prachtige boek "Waarom ik?" van Jacob Damkani. Deze Jood heeft ook de Here Jezus gevonden als zijn Messias. Nu gaat hij Israël rond om Jezus te prediken. Er zijn meer van zulke evangeliserende Joden die o.m. vanuit Nederland ondersteund worden. En het aantal Messias belijdende gemeenten groeit gestaag, al ondervinden ze veel tegenwerking in hun land. Zelfs onder orthodoxe Joden zijn er die in het geheim in Jezus als hun Messias geloven.

Overigens geloof ik dat Joden die oprecht God zoeken en liefhebben, behouden kunnen worden zoals David en Jesaja. Want ze vallen nog altijd onder het eeuwige verbond met Abraham dat niet herroepen wordt. En de tijd komt dat ze Jezus zullen zien (dan zijn ze niet meer blind) die ze doorstoken hebben en Hem zullen aanvaarden. Ook zij hebben Jezus nodig.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op januari 16, 2013, 12:07:34 am

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 19:20:

quote:

Zolderworm:

quote:

Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.

Herhaal deze zin nog eens. Ik snap er echt niets van.

Gaarne: Al was het dat je niet zeker weet of de mensen om je heen niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij zich namens hun vermeende God met jouw woorden over hun werkelijk bestaande God gaan bemoeien.  

[Edit: Al was het dat _{{je niet zeker weet of}} de mensen om je heen _{{niet zodanig geloven in een dergelijke God, dat zij}} zich _{namens hun vermeende God} met jouw woorden _{{over hun werkelijk bestaande God}} gaan bemoeien.

Haha, ik heb jullie discussie niet echt gevolgd maar dit springt me even in het oog!

Ik ga even een poging wagen of ik uit die zin kom.
Hm, er staan een heleboel woorden maar eigenlijk is het een inleiding voor iets wat niet vermeld wordt, zou ik zeggen.
"vertaling":
Zelfs als het zo was dat je niet zeker weet of de mensen om je heen dermate sterk geloven in een dergelijke God (hun God), dat zij zich gaan bemoeien namens hun/die vermeende God met de woorden die jij zegt over hun werkelijk bestaande God....(??)

Logischerwijze zou erachter wat moeten gaan volgen, namelijk: dan nog zou het zo zijn dat...(etc.)

Afgezien dat er iets ontbreekt is ook wat er wel staat niet strak genoeg geformuleerd want er wordt geen stabiel standpunt ingenomen. Er moet worden gesproken over "een vermeende God" of over een "werkelijk bestaande God" en dat kan niet afgewisseld worden op de manier zoals gebeurd is want dan is er geen eenduidig punt van waaruit de spreker spreekt en gaat het lijken of met "vermeende God" en "werkelijk bestaande God" niet dezelfde bedoeld wordt.

Misschien hebben jullie wat aan mijn gedachte. Succes met de discussie.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 16, 2013, 12:14:03 am

quote:

Trajecto schreef op 16 januari 2013 om 00:07:
[...]

Haha, ik heb jullie discussie niet echt gevolgd maar dit springt me even in het oog!

Ik ga even een poging wagen of ik uit die zin kom.
Hm, er staan een heleboel woorden maar eigenlijk is het een inleiding voor iets wat niet vermeld wordt, zou ik zeggen.
"vertaling":
Zelfs als het zo was dat je niet zeker weet of de mensen om je heen dermate sterk geloven in een dergelijke God (hun God), dat zij zich gaan bemoeien namens hun/die vermeende God met de woorden die jij zegt over hun werkelijk bestaande God....(??)

Logischerwijze zou erachter wat moeten gaan volgen, namelijk: dan nog zou het zo zijn dat...(etc.)

Afgezien dat er iets ontbreekt is ook wat er wel staat niet strak genoeg geformuleerd want er wordt geen stabiel standpunt ingenomen. Er moet worden gesproken over "een vermeende God" of over een "werkelijk bestaande God" en dat kan niet afgewisseld worden op de manier zoals gebeurd is want dan is er geen eenduidig punt van waaruit de spreker spreekt en gaat het lijken of met "vermeende God" en "werkelijk bestaande God" niet dezelfde bedoeld wordt.

Misschien hebben jullie wat aan mijn gedachte. Succes met de discussie.

Even denken. Misschien moet ik de voorgaande zin er even voor zetten, met jouw versie van de zin daarop volgende:

Als je werkelijk niet zeker weet dat God bestaat, dan houd je in je spreken tenminste rekening met de mogelijkheid dat er een God bestaat die zich persoonlijk bemoeit met jouw woorden en jouw omgang met Hem. Zelfs als het zo was dat je niet zeker weet of de mensen om je heen dermate sterk geloven in een dergelijke God (hun God), dat zij zich gaan bemoeien namens hun/die vermeende God met de woorden die jij zegt over hun werkelijk bestaande God....(??)

Het wordt dan zoiets als: Zelfs als je niet zeker weet dat mensen (met wie je spreekt) dermate sterk geloven in een God die jij betitelt als Supermannetje, dat ze zich gaan bemoeien met wat jij over hun God zegt, dan nog houd je in je spreken rekening met de mogelijkheid dat er een God bestaat die zich persoonlijk met je bemoeit.

Ja, zo wordt het begrijpelijk. Maar ik geloof niet in een God die zich persoonlijk met mij bemoeit! Waarom zou ik in mijn gesprek met mensen die mogelijk wel in zo'n God geloven, er rekening mee moeten houden dat zo'n God wellicht toch wel bestaat? Ik zie het nut daar niet van in.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Harmoniezoeker op januari 16, 2013, 01:09:26 am

Zolderworm, Paulus zegt in Romeinen 1:20 dat er geen excuus is om niet te geloven in het bestaan van God.  Geen plaats voor agnosten dus!!
Communisten gebruikten de methode om vrije naties op hun Religieuze beginsels aan te spreken.  Ook op hun recht om zichzelf te verdedigen met wapens.  Vandaar dat de Pacifistische beweging ook werd beheerst door communisten.  Wapens zijn de beste objecten om jezelf, je gezin en natie te verdedigen.
Er is nog steeds echt sprake van gevaar en kwaad in deze wereld.  Sommige mensen zeggen:  OK, ik zal eeen `lame duck` zijn, maar anderen zullen gebruik maken van hun vrijheid, om diezelfde vrijheid te verdedigen las het moet.
De Koreaanse oorlog was enorm agressief en gevaarlijk, maar uiteindelijk werd de strijd beslist door mensen met de beste wapens en de meest hoogstaande principes.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 16, 2013, 09:47:44 am

quote:

Harmoniezoeker schreef op 16 januari 2013 om 01:09:
Zolderworm, Paulus zegt in Romeinen 1:20 dat er geen excuus is om niet te geloven in het bestaan van God.  Geen plaats voor agnosten dus!!

Ik wist niet dat Paulus moderator is van dit forum. Nou ja, wat Paulus zei laat me koud. Waarom zou Paulus per se gelijk hebben?

quote:

Communisten gebruikten de methode om vrije naties op hun Religieuze beginsels aan te spreken.

Welke methode. Waar heb je het over?

quote:

Ook op hun recht om zichzelf te verdedigen met wapens.  Vandaar dat de Pacifistische beweging ook werd beheerst door communisten.

De communisten beriepen zich op hun recht om zich met wapens te verdedigen? En daarom werd de Pacifistische beweging beheerst door communisten? Dit is echt complete lariekoek, omdat Pacifisten zich juist niet beroepen op hun zogenaamde recht om zich met wapens te verdedigen. De Pacifisten willen zich juist niet met wapens verdedigen. Of weet je soms ook niet wat een pacifist is? Blijkbaar.

quote:

Wapens zijn de beste objecten om jezelf, je gezin en natie te verdedigen.

Als je wapens algemeen beschikbaar stelt, dan worden er op een dag onschuldige kinderen op scholen doodgeschoten. Dat zie je in de VS.

quote:

Er is nog steeds echt sprake van gevaar en kwaad in deze wereld.  Sommige mensen zeggen:  OK, ik zal een 'lame duck' zijn, maar anderen zullen gebruik maken van hun vrijheid, om diezelfde vrijheid te verdedigen als het moet.

Is op zich helaas een feit. Maar of je je dan als kerk die de liefde preekt, moet gaan bezig houden met het produceren van wapens, waarvan je bij voorbaat weet dat ze ooit misbruikt zullen gaan worden om mensen simpelweg te vermoorden (zo gaat het nu eenmaal me wapens als je die zonder controle in de wereld brengt); sorry: ik vind het absurd.

quote:

De Koreaanse oorlog was enorm agressief en gevaarlijk, maar uiteindelijk werd de strijd beslist door mensen met de beste wapens en de meest hoogstaande principes.

Nogmaals, als je als kerk wapens gaat produceren, dan kun je er donder op zeggen dat er ooit onschuldige mensen met jouw wapens worden vermoord. Je kunt immers als producent nooit controleren wat er met alle door jou geproduceerde wapens gebeurt. Daarom denk ik ook dat de Unified Church slechts een dekmantel is voor een politieke organisatie en een organisatie die erop uit is om zoveel mogelijk geld binnen te harken. Nou ja, dat is ook wel gebleken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 16, 2013, 09:55:36 am

quote:

Trajecto schreef op 16 januari 2013 om 00:07:
[...]

Haha, ik heb jullie discussie niet echt gevolgd maar dit springt me even in het oog!

Ik ga even een poging wagen of ik uit die zin kom.
Hm, er staan een heleboel woorden maar eigenlijk is het een inleiding voor iets wat niet vermeld wordt, zou ik zeggen.
"vertaling":
Zelfs als het zo was dat je niet zeker weet of de mensen om je heen dermate sterk geloven in een dergelijke God (hun God), dat zij zich gaan bemoeien namens hun/die vermeende God met de woorden die jij zegt over hun werkelijk bestaande God....(??)

Logischerwijze zou erachter wat moeten gaan volgen, namelijk: dan nog zou het zo zijn dat...(etc.)

Afgezien dat er iets ontbreekt is ook wat er wel staat niet strak genoeg geformuleerd want er wordt geen stabiel standpunt ingenomen. Er moet worden gesproken over "een vermeende God" of over een "werkelijk bestaande God" en dat kan niet afgewisseld worden op de manier zoals gebeurd is want dan is er geen eenduidig punt van waaruit de spreker spreekt en gaat het lijken of met "vermeende God" en "werkelijk bestaande God" niet dezelfde bedoeld wordt.

Misschien hebben jullie wat aan mijn gedachte. Succes met de discussie.

Bedankt voor je hulp Trajecto. Er mist inderdaad iets in jouw verhaal. Namelijk dat wat er vóór stond, en waar het "al was het dan" aan gekoppeld was:
Als je werkelijk niet zeker weet dat God bestaat, dan houd je in je spreken tenminste rekening met de mogelijkheid dat er een God bestaat die zich persoonlijk bemoeit met jouw woorden en jouw omgang met Hem.

De strekking is dus:
1. Houd tenminste rekening ermee dat die god die jij niet gelooft, bestaat. (ben je agnost of ben je het niet);
2. al was het dan omdat die ander er rekening mee houdt en zich dus met jouw omgang met zijn god gaat bemoeien.

Dat daarbij de woorden van Harmoniezoeker aanvechtbaar zijn, is geen vrijbrief om in eigen ongeloof Gods Naam te belasteren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 16, 2013, 09:57:03 am

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 17:50:
Ik vind het juist een belediging van God, dat ze hem zien als een supermannetje. Want dat doen ze.

Ik zal het maar voor je vertalen:
We hebben het over het geloof in God als een Vader als persoonlijke toevlucht en redding, die beschermt tegen heel de boze buitenwereld.
Jouw mening over het beeld van een ander op zijn God, is een beeld waarin die ander zijn God beledigt.

1. Jij toont disrespect voor de ander door zijn godsbeeld te honen.
2. Jij toont disrespect voor de god van de ander, door de god van die ander beledigd te zien als supermannetje.

Andermans godsbeeld - die je niet inleven kunt en niet gelooft en waarvan je n.e.m. ook geen concreet beeld kùnt hebben - beschouwen als een belediging van die god, is volgens mij in je eigen termen uitgedrukt gewoon een belediging van die ander aan zichzelf. Want die persoonlijke god, beschouw jij als onbestaanbaar en een voortbrengsel van de geest van een ander.

Daardoor kom je in een realiteit terecht die verder gaat dan hoon aan het godsbeeld van een ander. Want jouw beeld van een niet persoonlijke god, is ook een persoonlijk godsbeeld. Namelijk jouw persoonlijke on-god zonder persoonlijkheid.

Per saldo is het dus gewoon: een ander uitschelden vanwege zijn geloof, op basis van je eigen persoonlijke ongeloof.

quote:

Zolderworm schreef op 14 januari 2013 om 09:55:
Misschien deed Hij dat wel niet, omdat Hij niet bestaat. Althans niet zoals voorgesteld in jouw godsbeeld. Jij maakt van God veel te veel een soort supermens. En daarmee beledig je God in mijn ogen ten diepste.

Opnieuw: door jouw eigen persoonlijke godsbeeld van een on-god, toon je disrespect voor een mogelijk bestaande god.

Of die persoonlijke God een dictator is, of een vriend, of een klager, of een vreugdegever, het zijn allemaal verschijningsvormen die jij niet kunt inleven en die jij je niet kunt voorstellen. Want je gelooft geen enkele vorm van een bestaande God met een wil en een hartsgesteldheid en waarneembare verschijning en concreet manifesterende mogelijkheden die de mogelijkheden van de mens te boven gaan.

Aan wie betoon je dan disrespect? In termen van jouw eigen beleving: aan de ander die een beledigend godsbeeld heeft. Want bij jou is de god van die ander niets meer dan een voortbrengsel of navolgsel van de geest van die ander.
Maar als je ervan uitgaat dat die ander zijn god ook gelooft, dan is het disrespect aan de god van die ander. Dan is het spot met de god van die ander. Dan is het god honen een "supermannetje" te zijn.

Dat laatste nu zegt echter véél meer over jouw persoonlijke godsbeeld, dan over het godsbeeld van een ander. Want jij bent een ongelovige als het aankomt op een godsbeeld met een waarachtige God die als een Vader is voor wie Hem geloven.

1 Sam.17:26 Toen zeide David tot de mannen, die bij hem stonden, zeggende: () Wie is deze onbesneden Filistijn, dat hij de slagorden van den levenden God zou honen?
46 Te dezen dage zal de HEERE u besluiten in mijn hand (); en de ganse aarde zal weten, dat Israël een God heeft. En deze ganse vergadering zal weten, dat de HEERE niet door het zwaard, noch door de spies verlost; want de krijg is des HEEREN, Die zal ulieden in onze hand geven.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 16, 2013, 10:04:17 am

quote:

small brother schreef op 16 januari 2013 om 09:55:
[...]

Bedankt voor je hulp Trajecto. Er mist inderdaad iets in jouw verhaal. Namelijk dat wat er vóór stond, en waar het "al was het dan" aan gekoppeld was:
Als je werkelijk niet zeker weet dat God bestaat, dan houd je in je spreken tenminste rekening met de mogelijkheid dat er een God bestaat die zich persoonlijk bemoeit met jouw woorden en jouw omgang met Hem.

De strekking is dus:
1. Houd tenminste rekening ermee dat die god die jij niet gelooft, bestaat. (ben je agnost of ben je het niet);
2. al was het dan omdat die ander er rekening mee houdt en zich dus met jouw omgang met zijn god gaat bemoeien.

Dat daarbij de woorden van Harmoniezoeker aanvechtbaar zijn, is geen vrijbrief om in eigen ongeloof Gods Naam te belasteren.

Zie mijn reactie van gisteravond 00:14 aan Trajecto. Die heb ik vanmorgen even bijgesteld. Mijn opvatting is dat niet ik Gods naam belaster, maar degenen die hem zien als een supermannetje. Juist dat vind ik oneerbiedig.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 16, 2013, 11:01:07 am

quote:

small brother schreef op 16 januari 2013 om 09:57:
[...]
Ik zal het maar voor je vertalen:
We hebben het over het geloof in God als een Vader als persoonlijke toevlucht en redding, die beschermt tegen heel de boze buitenwereld.

Ja, dat is volgens mij een illusie. Deze mensen zien God als een verzekeringsmaatschappij. En dat is God volgens mij niet.

quote:

Jouw mening over het beeld van een ander op zijn God, is een beeld waarin die ander zijn God beledigt.

Nee, hij beledigt niet "zijn" God. Want er is niet een "zijn" God. Er is alleen maar God.

quote:

1. Jij toont disrespect voor de ander door zijn godsbeeld te honen.

Het begrip "honen" is geheel jouw interpretatie.

quote:

2. Jij toont disrespect voor de god van de ander, door de god van die ander neer te zetten als supermannetje.

Op zich is er geen "God voor de ander". Er is alleen God. Daarom zet ik niet "zijn" God neer als een supermannetje. Ik verdedig volgens mij God juist tegen zijn in mijn ogen voor God denigrerende visie. Ik zet God dan juist neer als zijnde géén supermannetje. Bovendien vind ik niet dat alle christenen die God als een persoonlijke God zien, hem beschrijven als een supermannetje. In de theologie bijvoorbeeld wordt God beslist niet beschreven als een supermannetje. Je ziet dat vooral bij mensen die God beschouwen als een gratis verzekeringsmaatschappij.

quote:

Andermans godsbeeld - die je niet inleven kunt en niet gelooft en waarvan je n.e.m. ook geen concreet beeld kùnt hebben - beschouwen als een belediging van die god, is volgens mij in je eigen termen uitgedrukt gewoon een belediging van die ander aan zichzelf. Want die persoonlijke god, beschouw jij als onbestaanbaar en een voortbrengsel van de geest van een ander.

Ik denk dat godsbeelden sowieso altijd een voortbrengsel van de menselijke geest zijn. Daarom raad ik ook aan geen beeld van God te maken, en dus al helemaal niet om hem als een supermannetje te schetsen, wat ik hier vaak zie gebeuren.

quote:

Daardoor kom je in een realiteit terecht die verder gaat dan hoon aan het godsbeeld van een ander. Want jouw beeld van een niet persoonlijke god, is ook een persoonlijk godsbeeld. Namelijk jouw persoonlijke on-god zonder persoonlijkheid.

Uiteraard is mijn beeld van God een persoonlijk godsbeeld, maar ik vul het beeld verder niet in aan de hand van allerlei persoonlijke wensen. Daarom is mijn beeld zuiverder, heb ik het idee.
Voorts weet niemand zeker of God al of niet een persoonlijkheid heeft; dus is mijn God niet per definitie een on-god.

quote:

Per saldo is het dus gewoon: een ander uitschelden vanwege zijn geloof, op basis van je eigen persoonlijke ongeloof.

Per saldo is dat gewoon alleen maar jouw mening, blijkbaar omdat jij zelf ook gelooft in een God als supermannetje. Je voelt je aangesproken.

quote:

Opnieuw: door jouw eigen persoonlijke godsbeeld van een on-god, toon je disrespect voor een mogelijk bestaande god.

Niemand weet hoe God precies eruit ziet, dus kun je mijn godsbeeld niet per definitie betitelen als een on-god. Dus toon ik ook geen disrespect voor een eventueel bestaande God.

quote:

Of die persoonlijke God een dictator is, of een vriend, of een klager, of een vreugdegever, het zijn allemaal verschijningsvormen die jij niet kunt inleven en die jij je niet kunt voorstellen. Want je gelooft geen enkele vorm van een bestaande God met een wil en een hartsgesteldheid en waarneembare verschijning en concreet manifesterende mogelijkheden die de mogelijkheden van de mens te boven gaan.

Klopt. Ik wil niet met zekerheid beweren dat zo'n God niet bestaat. Maar ik geloof niet dat God zo is. Het lijkt mij gewoon het beste om God niet in te vullen. Want elke invulling mist het doel, volgens mij.

quote:

Aan wie betoon je dan disrespect? In termen van jouw eigen beleving: aan de ander die een beledigend godsbeeld heeft. Want bij jou is de god van die ander niets meer dan een voortbrengsel of navolgsel van de geest van die ander.

Dat is uiteraard altijd het geval. Bij iedereen. Ook bij mij.

 

quote:

Maar als je ervan uitgaat dat die ander zijn god ook gelooft, dan is het disrespect aan de god van die ander. Dan is het spot met de god van die ander. Dan is het god honen een "supermannetje" te zijn.

Je valt wel weer erg in herhaling. Ik heb het hier boven al gezegd. Op z'n best toon ik dan geen respect voor het beeld van God bij die ander, maar niet voor God zelf, omdat niemand weet hoe God er echt uitziet. Nogmaals: er is geen God van de ander. Er is alleen maar God.

quote:

Dat laatste nu zegt echter véél meer over jouw persoonlijke godsbeeld, dan over het godsbeeld van een ander. Want jij bent een ongelovige als het aankomt op een godsbeeld met een waarachtige God die als een Vader is voor wie Hem geloven.

Ja, maar niemand schrijft voor dat je godsbeeld er op een specifieke manier moet uitzien om "gelovig" genoemd te worden. En dat is nu juist zo fijn in Nederland.

quote:

1 Sam.17:26 Toen zeide David tot de mannen, die bij hem stonden, zeggende: () Wie is deze onbesneden Filistijn, dat hij de slagorden van den levenden God zou honen?
46 Te dezen dage zal de HEERE u besluiten in mijn hand (); en de ganse aarde zal weten, dat Israël een God heeft. En deze ganse vergadering zal weten, dat de HEERE niet door het zwaard, noch door de spies verlost; want de krijg is des HEEREN, Die zal ulieden in onze hand geven.

Ik geloof niet in de waarheid van Bijbelteksten. Dus hier met Bijbelteksten komen heeft geen zin.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 16, 2013, 11:54:21 am

quote:

Zolderworm schreef op 16 januari 2013 om 11:01:

Je valt wel weer erg in herhaling. Ik heb het hier boven al gezegd. Op z'n best toon ik dan geen respect voor het beeld van God bij die ander, maar niet voor God zelf, omdat niemand weet hoe God er echt uitziet. Nogmaals: er is geen God van de ander. Er is alleen maar God.
[...]
Ik geloof niet in de waarheid van Bijbelteksten. Dus hier met Bijbelteksten komen heeft geen zin.

De dus-formulering in je laatste opmerking bevestigt dat er nog niet genoeg herhaald en gehamerd is.
Obejctief waarneembaar is dat je de wapenrusting van empirische waarheidsvinding laat vallen en gaat rusten in je eigen geloof.

- De god van de ander, is ook jouw god maar door de ogen van de ander.
- Op een bijbelforum jouw geloof in bijbelloosheid als ontvankelijkheidstoetsing hanteren in termen van causaal verband tussen jouw geloof en dus..., is volgens mij ook zuiver objectief gezien: niet gericht op waarheid.
- Als God niet beledigbaar is, beledig jij het godsbeeld van een ander. Als God wel beledigbaar is, dan laster jij God. En in alle gevallen gaat het om vermeende belediging, terwijl jij de enige bent die zich bedient van een beledigend begrip: "supermannetje".

C'est simple comme bonjour. Een uitdrukking die daglicht veronderstelt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 16, 2013, 12:45:52 pm

Hallo,

Als je geen naam weet te bedenken voor JHWH dan kun je nog altijd G-d zeggen.
"supermannetje" kan beslist geen replacement zijn voor de Allerhoogste.
Lijkt me ook niet echt handig, uit respect voor de forumleden die trachten een werkelijke relatie met JHWH op te bouwen. Zij die de Allerhoogste verwerpen, 'verdampen' bij Zijn aanziens! Dus we moeten proberen onze Schepper hoog te houden, ook al denk je dat je niet gelooft; in Hem!
We spreken over onze Koningin toch ook over Hare Majesteit of, als we Haar ontmoeten Majesteit! We zeggen toch ook niet 'superlady' of zo!Het zijn toch geen reveu-sterren.

Hartelijike groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 16, 2013, 12:56:00 pm

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 01:05:
Ja, dat zie ik niet zoals jij. Maar volgens mij is het ook niet van belang. Wat gelijk blijft is dat de joden nog niet bekeerd zijn. En dan wordt bij jouw benadering van belang dat je de joden niet zult oproepen om zich te bekeren tot Christus. Klopt dat?

quote:

Adinomis schreef op 15 januari 2013 om 23:26:
Ik vind dat er door mij zo langzamerhand alles al wel gezegd is met betrekking tot het onderwerp van dit topic. Maar bovenstaande vraag lijkt me persoonlijk aan mij gericht en wil ik graag beantwoorden.
Ik ben van mening dat de Joden wel opgeroepen moeten worden om Jezus aan te nemen. Ze missen het belangrijkste deel van Gods heilsplan. Maar, aan de andere kant geloof ik dat we dat beter over kunnen laten - en hen daarbij ondersteunen met gebed en middelen - aan de Messias belijdende Joden. Het woord christenen is voor hun synoniem aan "vervolging".

In Matteus 10 zegt Jezus:
23   Wanneer ze u in de ene stad vervolgen, vlucht dan naar de andere, want voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is.
24   De discipel staat niet boven de meester en de slaaf niet boven zijn heer.
25 Het moet genoeg zijn voor de discipel dat hij wordt zoals zijn meester, en dat de slaaf wordt zoals zijn heer.  Als ze de Heere van het huis Beëlzebul genoemd hebben, hoeveel te meer Zijn huisgenoten!

Of te wel: Jezus maakt ons duidelijk dat Hij immers ook Israël niet heeft bekeerd en dat Israël pas Hem zal aannemen wanneer Hij wederkomt als Messias.
Tel daarbij op de opzettelijke verblinding waarmee Israël door G'd de Vader bedekt voor het evangelie en het is zinloos.

Beter is het om ons als christenen als de jonge broeder op te stellen van de Joden en een arm om hen heen te leggen, hen te troosten en te steunen in de wereld die Israël steeds meer zal gaan verdrukken.

We zien het geburen dagelijks bij Bart Repko die als wachter op de muren van Jeruzalem als Christien aanwezig is. Het Joodse volk wordt nieuwsgierig naar zijn liefde en erkenning voor hen en zo worden velen door G'd toch aangeraakt en naar Jezus gestuurd. En de Joden die bij hun geloof blijven voelen een verbondenheid tussen hen en Bart in JHWH, de G'd van Israël, ons beider (Jood en Christen) Vader.

Zacharia 1 - G'd zal Sion troosten.
17 Predik verder:
Zo zegt de HEERE van de legermachten:
Mijn steden zullen nog uitbreiden vanwege het goede,
de HEERE zal Sion nog troosten
en Jeruzalem nog verkiezen.

Jesaja 40 - G'd roept ons Christenen op om Israël te troosten.
1 Troost, troost Mijn volk,
zal uw God zeggen,

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 16, 2013, 02:00:13 pm

quote:

Adinomis schreef op 13 januari 2013 om 23:25:
[...]

In een verbond tussen mensen hebben de "verbondenen" gelijke rechten en plichten. Dit is bijv. het geval bij het verbond tussen David en Jonathan (1 Sam. 18:3). Maar als God een verbond sluit met Noach (Gen.9:9) of met Abraham en zijn uitverkoren volk (Gen. 15:18, Ex. 2:24) of in Christus met de hele mensheid, dan komt dit helemaal voor Gods rekening.
2 Tim.2:13 als wij hem ontrouw zijn, blijft hij ons trouw, want zichzelf verloochenen kan hij niet.


[...]

Dat zie ik dus anders.

Nee, God is Liefde (1 Joh 4:16) en liefde is trinitair en elke persoon binnen de drie-eenheid geeft zichzelf tot glorie van de ander. Daarom is liefde nooit eenzijdig, maar wederkerig (vgl Joh. 7:18; 8:50, 54; 11:4; 12:28; 13:31-32; 14:13; 16:14;17:1, 4, 5, 22, 24).

"Luister Israël! De heer is onze God, de heer is de Enige. U zult de heer uw God liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met al uw krachten(Deut 6:4-5).

God verwacht, of eist, dat wij Hem lief hebben. Je gaat een relatie aan, uit liefde, en die is per definitie wederkerig. Die verbondsrelatie wordt bezegeld door het zweren van een eed. God geeft een teken ter bezegeling van dat verbond. De sabbat (Adam), een regenboog(Noach), de besnijdenis(Abraham), Solomon's Tempel (David), de Eucharistie (Jezus).

De zondeval is de afwijzing van van God's liefde door de mens. Verlossing betekent het herstel van het verbondsdoel van God. Door de zelfopoffering van Jezus betoont Hij de trinitaire liefde voor God en de mensheid... de ultieme wederkerigheid dus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 16, 2013, 02:46:55 pm

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 12:56:
Of te wel: Jezus maakt ons duidelijk dat Hij immers ook Israël niet heeft bekeerd en dat Israël pas Hem zal aannemen wanneer Hij wederkomt als Messias.
Tel daarbij op de opzettelijke verblinding waarmee Israël door G'd de Vader bedekt voor het evangelie en het is zinloos.

Hier en daar wordt de blindheid al weggenomen en staan Joden open voor het evangelie. Net zo als tijdens de uitstorting van de Heilige Geest. Een teken van de eindtijd is ook "de late regen". Maar bescheidenheid in dit opzicht is zeker noodzakelijk.

quote:

Beter is het om ons als christenen als de jonge broeder op te stellen van de Joden en een arm om hen heen te leggen, hen te troosten en te steunen in de wereld die Israël steeds meer zal gaan verdrukken.

Dat aspect is heel belangrijk. Het is de oproep van Jesaja 40.

quote:

We zien het geburen dagelijks bij Bart Repko die als wachter op de muren van Jeruzalem als Christien aanwezig is. Het Joodse volk wordt nieuwsgierig naar zijn liefde en erkenning voor hen en zo worden velen door G'd toch aangeraakt en naar Jezus gestuurd. En de Joden die bij hun geloof blijven voelen een verbondenheid tussen hen en Bart in JHWH, de G'd van Israël, ons beider (Jood en Christen) Vader.

Bart Repko probeert ook geen Joden over te halen. Hij proclameert alleen de woorden van God. En het woord van God heeft kracht !

Heb 4,12Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 16, 2013, 03:14:01 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 16 januari 2013 om 14:00:

Nee, God is Liefde (1 Joh 4:16) en liefde is trinitair en elke persoon binnen de drie-eenheid geeft zichzelf tot glorie van de ander. Daarom is liefde nooit eenzijdig, maar wederkerig (vgl Joh. 7:18; 8:50, 54; 11:4; 12:28; 13:31-32; 14:13; 16:14;17:1, 4, 5, 22, 24).

Nee G'd is OOK Liefde, maar ook onheil, zoals Hij in Jesaja 45 laat zeggen:
7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak de vrede en schep  het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Romeinen 12
19   Wreek uzelf niet, geliefden, maar laat ruimte voor de toorn, want er staat geschreven:  Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden, zegt de Heere.

quote:

"Luister Israël! De heer is onze God, de heer is de Enige. U zult de heer uw God liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met al uw krachten(Deut 6:4-5).

Dat is nu iets waar vele broeders en zusters onder ons nog wat van kunnen leren, het liefhebben van Vader G'd.
De prijs voor het niet liefhebben van G'd is Zijn toorn ondergaan.

quote:

Je gaat een relatie aan, uit liefde, en die is per definitie wederkerig.

Oh? Dus mijn zakenrelaties ga ik aan uit liefde voor mijn zakenpartners?
Echt niet !
Wanneer je zegt dat een liefdesrelatie uit liefde bestaat die wederkerig zou moeten zijn, klopt het wel.

Vergelijk het met wat sommige ouders gebeurd, het contact met hun kind raakt geheel weg door welke reden ook. Maar ondanks dat een kind niet meer bij zijn ouders komt en houdt, houden ouders toch vaak nog steeds van hun kinderen. Dat de liefde niet wederkerig is, doet daaraan niets af. Dat is ECHTE liefde en zo is het ook bij G'd de Vader.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 16, 2013, 03:28:33 pm

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 15:14:


Nee G'd is OOK Liefde, maar ook onheil, zoals Hij in Jesaja 45 laat zeggen:
7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak de vrede en schep  het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Dus God heeft het Kwaad geschapen? De Triniteit is in zichzelf geen liefde, maar óók duisternis?

quote:

Dat is nu iets waar vele broeders en zusters onder ons nog wat van kunnen leren, het liefhebben van Vader G'd. De prijs voor het niet liefhebben van G'd is Zijn toorn ondergaan.

Oh, dus het is weldegelijk een verbondsvereiste van God? Met consequenties als je je er niet aan houd?

quote:

Oh? Dus mijn zakenrelaties ga ik aan uit liefde voor mijn zakenpartners?
Echt niet ! Wanneer je zegt dat een liefdesrelatie uit liefde bestaat die wederkerig zou moeten zijn, klopt het wel.

Ik wist niet dat jouw zakenrelaties God waren, waar je een eeuwigdurend verbondsrelatie mee aangaat. Lees nog even een aantal posts terug, over het verschil tussen contract en verbond, wellicht dat dan het kwartje valt?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 16, 2013, 03:45:38 pm

quote:

Zolderworm schreef op 16 januari 2013 om 11:01:

Ik geloof niet in de waarheid van Bijbelteksten. Dus hier met Bijbelteksten komen heeft geen zin.

offtopic:Mogelijk dat je dan Richtlijnen 'Christen-zijn in de dagelijkse praktijk' even moet lezen, de Bijbel betwijfelen hoort niet in deze draad thuis.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 16, 2013, 04:54:49 pm

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 15:14::
Nee G'd is OOK Liefde, maar ook onheil, zoals Hij in Jesaja 45 laat zeggen:
 7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
 Ik maak de vrede en schep het onheil;
 Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Dit argument is eens aangehaald door iemand die hier ook op het forum zat om aan te duiden dat alles wat wij de duivel toe dichten, van God komt. De duivel zou niet bestaan. Met nog een argument: er staat dat de kwade geest van God Saul kwelde, waarop David dan op zijn harp ging spelen.

Ik geloof absoluut niet dat God slechte dingen doet. Eigenlijk is deze stelling de bewering dat God ook zondigd, net als de mens. Maar dat doet Hij niet.
Het scheppen van de duisternis laat zien dat God ruimte geeft aan satan en dat Hij ook wel eens zijn Licht terug trekt, als mensen niet naar Hem luisteren.

God blijft dus voor de volle 100 procent Liefde. Hij maakt elke keus uit liefde. Liefde is namelijk meer dan aardig zijn, liefde is ook je kinderen bestraffen om ze op de goede weg te brengen. Liefde is ook onrecht bestraffen om recht te laten gelden. Liefde gaat veel verder dan dat wij kunnen bedenken. Liefde is zelfs de duisternis de ruimte geven, als men daar voor kiest. Liefde is keuzevrijheid, hierin.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 16, 2013, 05:02:29 pm

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 15:14:

quote:

St. Ignatius schreef op 16 januari 2013 om 14:00:
Nee, God is Liefde (1 Joh 4:16) ...

Nee G'd is OOK Liefde, maar ook onheil, zoals Hij in Jesaja 45 laat zeggen:
7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak de vrede en schep  het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Learsi,
er zit een levensgroot verschil tussen enerzijds "God is onheil" en anderzijds "God schept onheil" of "God doet dat".

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 16, 2013, 05:59:12 pm

Hallo,

Helpt het om voor Israël, als nationale Staat te bidden, of moeten we ons gebed houden voor alles, dat gered kan worden, de mens, hij die wel of niet gelooft!
Wat voor een zin zou het hebben, om voor een nationale Staat "in het vlees" te bidden ALLEEN, als Christus duidelijk leert, dat het niet gaat om een fysieke besnijdenis, maar een geestelijke gesnijdenis:

ISRAËL IN DE PROFETIE VAN HET OUDE EN HET NIEUWE TESTAMENT

De nieuwtestamentische gemeente neemt de plaats in van Israël.

Jezus geeft dat als volgt weer in een ge­lijkenis, de gelijkenis van de onrechtvaar­dige pachters.

quote:

“Hoort een andere gelijkenis. Er was een heer des huizes, die een wijngaard plantte, en er een heg omheen zette, en er een wijn­pers in groef en een toren bouwde; en hij verhuurde die aan pachters en ging buiten­lands. Toen nu de tijd der vruchten na­derde, zond hij zijn slaven naar die pach­ters om zijn vruchten in ontvangst te ne­men. Maar de pachters grepen zijn slaven, sloegen de ene, doodden de andere en stenigden een derde. Hij zond weder andere slaven, nog meer dan eerst, en zij behan­delden hen op dezelfde wijze. Ten laatste zond hij zijn zoon tot hen, zeggende: Mijn zoon zullen zij ontzien. Maar toen de pach­ters de zoon zagen, zeiden zij tot elkander: Dit is de erfgenaam, komt, laten wij hem doden om zijn erfenis aan ons te brengen. En zij grepen hem en wierpen hem buiten de wijngaard en doodden hem. Wanneer nu de heer van de wijngaard komt, wat zal hij met die pachters doen? Zij zeiden tot Hem:
Een kwade dood zal hij die kwaden doen sterven en de wijngaard zal hij ver­huren aan andere pachters, die hem de vruchten op tijd zullen afleveren.

Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften: De steen, die de bouwlieden af­gekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden; van de Here is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt

(En wie op deze steen valt, zal verpletterd worden, en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen.) En toen de overpriesters en de Farizeeën zijn gelijkenissen hadden gehoord, begrepen zij, dat Hij hen bedoelde. En hoewel zij Hem trachtten te grijpen, vreesden zij de scharen, daar die Hem voor een profeet hielden.” Matteüs 21:33-46[/quote]

Jezus spreekt hier duidelijk taal, denk ik toch!

“Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt.” Matteüs 21:43

De joden begrepen precies wat Hij zei en hadden maar één antwoord: Dat nooit! Zie Lucas 20:16-19.

Het joodse volk stootte zich aan de steen des aanstoots en als natie werden zij vermorzeld bij de val van Jeruzalem. Het Koninkrijk Gods is gegeven aan een ander volk, de kerk en zij draagt vrucht in de gehele wereld. Jezus rept hier met geen woord over een herstel van de joodse natie in een nabije of verre toekomst, als een vervulling van de profetie.

Ben benieuwd, de profetie vervuld wat door mensenhande wordt ingesteld, zal nooit tot wasdom komen, ik wil het nog wel eens verder uitleggen, aan de hand van de uitspraken van Jezus zelf!

Toelichting:

De volheid der joden welke zij echter nooit bereikt hebben, zou dus geleid hebben tot de opstanding uit de doden. Maar zij hebben die volheid nooit bereikt;

Dat zegt Paulus: “…wat zal hun aanneming anders wezen dan leven uit de doden?” Romeinen 11:15

Drie keer wordt in het Nieuwe Testament de uitdrukking ‘eersteling’ verbonden met de opstanding uit de doden.

“Maar nu, Christus is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn…Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst;…” 1 Korintiërs 15:20-23

Dus mensen die "in het vlees aanbidden" zijn niet (wedergeboren in het Hemels Jeruzalem, want God is in het heilig der Heilige in de hemel, waar Jezus de Zoon -ook- is) kijk maar;

“Want, indien hun verwerping de ver­zoening der wereld is, wat zal hun aan­neming anders wezen dan leven uit de do­den? Zijn de eerstelingen heilig, dan ook het deeg, en is de wortel heilig, dan ook de takken.” Romeinen 11:15-16
“Dezen zijn gekocht uit de mensen als eer­stelingen voor God en het Lam…Hier blijkt de volharding der heiligen, die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren. En ik hoorde een stem uit de hemel zeggen: Schrijf, zalig de doden, die in de Here ster­ven, van nu aan.” Openbaring 14:4-13

De uitdrukking ‘hun volheid’, d.w.z. ‘de volheid der joden’, betekent dus dat, als het joodse volk, als volk, de Messias aangeno­men had, het genezen zou zijn van zijn verschrikkelijke ziekte, het zou bevrijd zijn van de slavernij en bevestigd als de mach­tige hoofdstad van de aarde.

Zou dan de andere uitdrukking ‘volheid der heidenen’ niet precies hetzelfde betekenen? “Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verhar­ding is over Israël gekomen, totdat de vol­heid der heidenen binnengaat, en aldus zal gans Israël behouden worden, gelijk ge­schreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen, Hij zal goddeloosheden van Jakob afwenden. En dit is mijn verbond met hen, wanneer Ik hun zonden wegneem.” Romeinen 11:25-27

Alle elementen zijn hier weer bij elkaar. De volheid der heidenen betekent dát wat de joden niet bereikt hebben. Een karakter waar de ‘goddeloosheden vanaf gewend zijn’, waar ‘de zonden van weggenomen zijn’. Een volk bekleed met zo’n karakter zal een invloed hebben op het joodse volk welke gelijk staat aan de invloed die de volheid der joden op de heidenen gehad zou hebben. De volheid der heidenen betekent dat Israël de schellen van de ogen vallen en hun gedeelte­lijke verharding opheft.

De vol­heid der heidenen betekent dus heil voor de joden maar niet in die zin dat de joden dan de plaats van de heidenen innemen.

Waarom moet iemand in Gods plan van het toneel verdwijnen als hij Gods plan in zich laat verwezenlijken. Dat is nog nooit gebeurd. Mensen zullen dat trachten te doen, maar dat is niet Gods werk. Als de heidenen, dat is dus de kerk uit de heidenen, de volheid bereiken dan betekent dat ook opstanding uit de doden, want zegt de apostel, ‘aldus zal gans Israël behouden worden’. Geheel Israël kan alleen betekenen ‘het gelovige volk Gods’. De verlossing die de gelovigen wacht is de opstanding uit de doden.

De volheid der heidenen betekent dus niet dat het vleselijke Israël de kerk aflost maar dat de kerk volledig rijp wordt voor de oogst. De boodschap daartoe staat in Openbaring 14.

Hartelijke groet!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 16, 2013, 06:00:21 pm

quote:

HarryK schreef op 16 januari 2013 om 17:02:
Learsi,
er zit een levensgroot verschil tussen enerzijds "God is onheil" en anderzijds "God schept onheil" of "God doet dat".

Oftewel: God is onheil voor... het kwaad.

---

Overwegende gedachten onder de streep:

Zodra je iets schept van méér liefde en méér eer, is in principe het 'kwaad' geschapen. Immers het meerdere heeft in zich dat er ook een mindere is. Dus op het moment dat God méér liefde voor Hèm vroeg, was er al minder liefde gedefinieerd.

Zo werkt het ook met de begeerte. Begeerte scheppen voor het betere en het goede en het mooiere, brengt automatisch met zich mee dat het mindere verwerpelijker is. En dit relationeel gegeven legt de basis voor meer begeren en meer verwerpelijkheid.

Vanuit het mindere gelijk willen worden aan het meerdere, is de wortel van het kwaad. Kwaad schept een schuldig geweten en meer kwaad, en een schepping vervalt van kwaad tot erger. De begeerte schept inspanning tot verkrijging en bezit, en een schepping wordt vervuld met horizontale lijnen van verdrukking en zelfbehaging.

Bij dat alles is de aandacht verlegd van het verticale naar het horizontale, naar het eigen regeren en de eigen heerlijkheid. De aandacht en de begeerte en de heerlijkheid van de schepper, valt daarbij geleidelijk in het niet. Want zowel de begeerte als het zelfbehagen worden van nature  geprikkeld door de omgevingsfactoren die het meest nabij zijn. Uit het oog uit het hart, is de ijzeren wet dat trouw en liefde en gehoorzaamheid, het van nature afleggen tegen de begeerte.

Bekering staat daarom niet alleen voor vernieuwde aandacht voor godsdienst. Maar het staat tegelijk voor vernieuwde aandacht voor zelfverloochening. Want deze twee: de begeerte van de wereld en godsdienst, gaan in de kiem al niet samen.

Godsdienst, dat is de begeerte om God te dienen.
Daarom is ook de onderwerping aan God, nog niet voldoende om het doel van de godsdienst te vervullen. Maar de begeerte om God te dienen, en daarnaast de onderwerping aan God, en daarnaast de zelfverloochening, en daarnaast de dienstbaarheid aan de meest nabije naasten, en daarnaast goede werken, geven de maat en de richting aan hoe een christen verwacht wordt zijn leven te besteden.. pfff.. werk tot uitvoering...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 16, 2013, 07:07:29 pm

Nicodemus:
dat is het ene kant van het verhaal. Daaruit maak ik o.a. ook op dat er vele joden verloren gaan. Echter is het ook waar (wat blijkt uit verzen die Learsi citeren kan) dat God beloofd heeft de stenen harten van de joden te verruilen voor vleselijke harten. Dat de voorstelling van de twee hoeren (noorderrijk en zuiderrijk) afsluit met verzoening.

Dit plaats ik zelf vooruit in het licht van Gods verzoening met al zijn kinderen na de hel. Maar ook in het wegnemen van de bedekking bij anderen, wanneer ze op een bepaald moment hun Messias zien komen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 16, 2013, 08:00:02 pm

quote:

gaitema schreef op 16 januari 2013 om 16:54:
[...]
Dit argument is eens aangehaald door iemand die hier ook op het forum zat om aan te duiden dat alles wat wij de duivel toe dichten, van God komt. De duivel zou niet bestaan. Met nog een argument: er staat dat de kwade geest van God Saul kwelde, waarop David dan op zijn harp ging spelen.

Ik zal de laatste zijn die zou stellen dat satan niet bestaat, al was het maar dat de Schrift anders beweert. De satan bestaat wel degelijk, helaas.

quote:

Ik geloof absoluut niet dat God slechte dingen doet. Eigenlijk is deze stelling de bewering dat God ook zondigd, net als de mens. Maar dat doet Hij niet.
Het scheppen van de duisternis laat zien dat God ruimte geeft aan satan en dat Hij ook wel eens zijn Licht terug trekt, als mensen niet naar Hem luisteren.

er staat niet dat G'd slechte dingen doet, er staat dat G'd onheil schept.
Dus G'd brengt als Hij het noodzakelijk acht, onheil over (bepaalde) mensen.
- Denk maar aan het onheil van de de zondvloed.
- Denk maar aan het onheil dat Jozef moest ondergaan alvorens onderkoning te worden.
- Denk maar eens aan het onheil dat G-d bewust de Farao en Egyptenaren aandeed met de 10 plagen.
- Denk maar eens aan het onheil dat G-d de Farao en zijn leger aandeed door ze te laten verdrinken.
- Denk maar eens aan de vele vijandige volken tov Israël die G-d voor hen vernietigde. G-d Zelf ging Israel vooruit om voor hen te strijden, dat heeft G'd alleen nog maar voor Israël gedaan.
- Denk maar eens aan het onheil dat Hij bewust over Zijn Zoon Jezus Christus bracht.

quote:

God blijft dus voor de volle 100 procent Liefde. Hij maakt elke keus uit liefde. Liefde is namelijk meer dan aardig zijn, liefde is ook je kinderen bestraffen om ze op de goede weg te brengen. Liefde is ook onrecht bestraffen om recht te laten gelden. Liefde gaat veel verder dan dat wij kunnen bedenken. Liefde is zelfs de duisternis de ruimte geven, als men daar voor kiest. Liefde is keuzevrijheid, hierin.

Met dit laatste ben ik het eens, want G-d is ook niet zondig uiteraard. Maar wanneer Hij Zelf voor Israël streed en de vijanden van Israël Persoonlijk uitroeide, deed Hij dat uit liefde voor Zijn volk Israël, maar Hij had geen liefde voor de vijandige volken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 16, 2013, 08:03:18 pm

quote:

HarryK schreef op 16 januari 2013 om 17:02:
[...]


Learsi,
er zit een levensgroot verschil tussen enerzijds "God is onheil" en anderzijds "God schept onheil" of "God doet dat".

G'd is geen onheil want Hij is niet zondig !
Maar G-d doet en brengt wel onheil, zoals ik in de voorbeelden heb laten zien in de reactie op gaitema.

Toen G-d Persoonlijk streed voor Zijn uitverkoren volk Israël en hun vijanden uitroeide, was dat voor Israël een daad van liefde, maar niet voor de vijandige volken.

Toen G'd de Farao en zijn leger liet verdrinken was dat een daad van liefde voor Israël, maar niet voor de Egyptenaren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 16, 2013, 08:12:31 pm

quote:

nicodemus schreef op 16 januari 2013 om 17:59:
Hallo,

Helpt het om voor Israël, als nationale Staat te bidden, of moeten we ons gebed houden voor alles, dat gered kan worden, de mens, hij die wel of niet gelooft!
Wat voor een zin zou het hebben, om voor een nationale Staat "in het vlees" te bidden ALLEEN, als Christus duidelijk leert, dat het niet gaat om een fysieke besnijdenis, maar een geestelijke gesnijdenis:

Hierom o.a.
Zacharia 12
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
--> Dit gaat over de eindtijd en de laatste der dagen: de heiden-volken die tegen Jeruzalem oprukken? Dat is toch op aarde in het aardse Jeruzalem?

10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.
--> Die Hem doorstoken hebben (de Joden) zullen nadat g'd hen de Geest van geloof geeft en Genade schenkt, Jezus (h)erkennen als Messias en rauwe. Dat is toch duidelijk in Jeruzalem in het aardse Israël, niet het geestelijke.

11 Op die dag zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadad-Rimmon in het dal van  Megiddo.
--> Rouwen in het Hemelse is niet aan de orde, toch?.

12 Het land zal rouw bedrijven, elk geslacht afzonderlijk: het geslacht van het huis van David afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van het huis van Nathan afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk,
13 het geslacht van het huis van Levi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van Simeï afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk,
14 al de overige geslachten: elk geslacht afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk.
--> Het land, dat is dus op aarde, mee eens?
--> De geslachten, afstammelingen van israel, de 12 stammen zullen elk afzonderlijk rauwe, dat is toch het fysieke land Israël en niet een geestelijk?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 16, 2013, 10:13:45 pm

Voor wie alles nog eens duidelijk op een rij zou willen zien inzake Israël, Klik hier en hier

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 16, 2013, 10:32:23 pm

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 22:13:
Voor wie alles nog eens duidelijk op een rij zou willen zien inzake Israël, Klik hier

Na de 1e zin haak ik al af.
Mijn  idee was en is:

Het bijbelse Israel is anders van aard dan het tegenwoordig aardse.

Leg dat naast de info op http://toetsalles.nl over deze man en mijn beeld is helder genoeg.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 16, 2013, 11:09:28 pm

quote:

small brother schreef op 16 januari 2013 om 11:54:
[...]De dus-formulering in je laatste opmerking bevestigt dat er nog niet genoeg herhaald en gehamerd is.
Objectief waarneembaar is dat je de wapenrusting van empirische waarheidsvinding laat vallen en gaat rusten in je eigen geloof.

Als het om geloof gaat (en in dit forum gaat het om geloof) dan rust ik uiteraard in mijn eigen geloof. Ik kan moeilijk in het geloof van een ander rusten. En aan empirische waarheidsvinding kun je al helemaal niet doen als het om geloof gaat. (En het gaat hier om geloof.) Dat is ook de reden waarom men het een "geloof" noemt. Empirische waarheidsvinding is totaal iets anders dan geloof. Aan empirische waarheidsvinding doet men alleen op websites over wetenschap.

quote:

- De god van de ander, is ook jouw god maar door de ogen van de ander.

De God van een ander en mijn God zijn geen van beide God zelf, maar godsbeelden. Wij hebben immers geen zicht op God zelf. Daarom komen we niet verder dan een godsbeeld. En die zijn verschillend.

quote:

- Op een bijbelforum jouw geloof in bijbelloosheid als ontvankelijkheidstoetsing hanteren in termen van causaal verband tussen jouw geloof en dus..., is volgens mij ook zuiver objectief gezien: niet gericht op waarheid.

Nee uiteraard niet. Zoals gezegd, gaat het in dit forum niet over waarheid, maar over geloof. Het is geen forum over exacte wetenschap. Uiteraard mag je me helemaal bedelven onder Bijbelteksten, maar omdat ik niet geloof dat ze betekenis* hebben, doe ik er niets mee. Daarom heeft tegenover mij met Bijbelteksten komen dus geen zin. Het is zonde van je energie. Ik wil je de moeite besparen.

quote:

- Als God niet beledigbaar is, beledig jij het godsbeeld van een ander. Als God wel beledigbaar is, dan laster jij God.

Ik geef toe dat feitelijk geen mens weet of God beledigbaar is. Maar jij voelt je blijkbaar beledigd, omdat je het gevoel heb dat ik je godsbeeld in een negatief daglicht plaats. Of het ook echt objectief beschouwd een belediging is, is nog maar de vraag. Elk mens zal daar weer anders over denken.
Ik laster God niet, omdat ik niet zelf geloof dat God een supermannetje is. Ik spreek me ook niet uit over God zelf, maar over het godsbeeld van een ander. Dat ontgaat je telkens.

quote:

En in alle gevallen gaat het om vermeende belediging, terwijl jij de enige bent die zich bedient van een beledigend begrip: "supermannetje".

Het is geheel jouw interpretatie dat het beledigend is. Zelfs wettelijk gezien zou het niet als beledigend worden beschouwd. Geen rechter zou tot de conclusie komen dat ik smaad pleeg. Maar als jij het beledigend vindt, dan ga je gewoon lekker zitten mokken in je hoekje.

-------------------------------------------------------------------------------------
* Althans geen betekenis als het gaat om een zekere verkondiging van de exacte waarheid. Maar wel als het gaat om dieptepsychologische, geschiedkundige en literaire betekenis, en zelfs als het gaat om kabbalistische betekenis (of feitelijk juist als het gaat om kabbalistische betekenis). En bij NT als het gaat om een representerende beschrijving van het proces van transfiguratie. Dus al die dingen waar jij het hier juist niet over hebt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 17, 2013, 12:50:08 am

quote:

Riemer Lap schreef op 16 januari 2013 om 15:45:
[...]
offtopic:Mogelijk dat je dan [NOHTML]Richtlijnen 'Christen-zijn in de dagelijkse praktijk' even moet lezen, de Bijbel betwijfelen hoort niet in deze draad thuis.

blijft gelden zolder.....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 17, 2013, 12:53:13 am

Hoe is het dan met ‘Juda’s naburen’? Van hen horen we óók dat ze zullen worden teruggebracht  ‘een ieder naar zijn erfdeel en een ieder naar zijn land’ (Jer. 12: 15)?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 17, 2013, 07:49:40 am

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 20:00:

Met dit laatste ben ik het eens, want G-d is ook niet zondig uiteraard. Maar wanneer Hij Zelf voor Israël streed en de vijanden van Israël Persoonlijk uitroeide, deed Hij dat uit liefde voor Zijn volk Israël, maar Hij had geen liefde voor de vijandige volken.

Ligt er net aan in welke context dat bezien wordt. Aan de ene kant heeft God de vijanden niet lief, maar aan de andere kant ook wel. Want alzo lief had God "de wereld" gehad, dat Hij zijn enig geboren Zoon gegeven heeft.

Jezus zei ook: "vergeef het ze, want ze weten niet wat ze doen."
Dat ging dan om de joden. Ik geloof dat God ook zo kijkt naar de mensen, zoals in de woorden van een Psalm:  

Psalmen 82


God in de vergadering der goden

82
1 Een psalm van Asaf.

God staat in de vergadering der goden,
Hij houdt gericht te midden der goden.
2 Hoelang zult gij onrechtvaardig richten,
en de goddelozen gunst bewijzen? sela
3 Richt de geringe en de wees,
doet recht de ellendige en de behoeftige,
4 bevrijdt de geringe en de arme,
redt hem uit der goddelozen hand.
5 Zij weten niets en begrijpen niets,
in duisternis wandelen zij rond;
alle grondvesten der aarde wankelen.
6 Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden,
ja, allen zonen des Allerhoogsten;
7 nochtans zult gij sterven als mensen,
als een der vorsten zult gij vallen.
8 Sta op, o God, richt de aarde,
want Gij bezit alle volken.


Uit: NBG-vertaling 1951
 © 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 17, 2013, 09:00:32 am

quote:

Zolderworm schreef op 15 januari 2013 om 17:50:
Voor mij is het gebruik van het woord, als ik kijk naar hoe sommige mensen tegen God aankijken, noch raar noch disrespectvol. Ik ben er immers van overtuigd dat God juist geen supermannetje is. Ik vind het juist een belediging van God, dat ze hem zien als een supermannetje. Want dat doen ze.

Zolderworm schreef op 16 januari 2013 om 23:09:

quote:

- Als God niet beledigbaar is, beledig jij het godsbeeld van een ander. Als God wel beledigbaar is, dan laster jij God.

Ik laster God niet, omdat ik niet zelf geloof dat God een supermannetje is. Ik spreek me ook niet uit over God zelf, maar over het godsbeeld van een ander. Dat ontgaat je telkens.

quote:

En in alle gevallen gaat het om vermeende belediging, terwijl jij de enige bent die zich bedient van een beledigend begrip: "supermannetje".

Het is geheel jouw interpretatie dat het beledigend is. Zelfs wettelijk gezien zou het niet als beledigend worden beschouwd.

Zolderworm schrijft: Ik vind het juist een belediging van God, dat ze hem zien als een supermannetje. Want dat doen ze.
1. "belediging" is de term en het inzicht van Zolderworm
2. "Supermannetje" is term en conclusie van Zolderworm.

Wil je dat ik deze woorden nog eens voor je analyseer, of ga je liever je excuses aanbieden voor a) het onheus gebruik van het verkleinwoord supermannetje voor Gods beeld, en voor b) het interpreteren van een geloof van iemand anders als FEIT dat het een geloof is in een supermannetje en voor c) dat je spreekt binnen het hoofd en binnen het godsbeeld van een ander over een belediging van God, terwijl je dat zelf niet eens gelooft. Daarmee neem je woorden in de mond over belediging waar je zelf geen benul van hebt, en waar je niet eens achter staat.

In feite is wat je doet niets anders dan schelden op God, onder het excuus dat niet jij het bent die scheldt (beledigt) maar God. Dat is erg min, als je mijn mening wilt weten.

quote:

Geen rechter zou tot de conclusie komen dat ik smaad pleeg.

Ik hecht eraan dat jij weet wat ik vind van je benadering om via anderen dingen te zeggen die je zelf niet beoordelen kunt noch gelooft, maar wel gebruikt om te spreken in termen van belediging, en onheuse verkleinwoorden, welke termen en woorden je vervolgens voor rekening laat komen voor degenen die hun heil daadwerkelijk vinden in datgene wat jij benoemt maar klaarblijkelijk niet op dezelfde wijze waardeert of gelooft.

quote:

Maar als jij het beledigend vindt, dan ga je gewoon lekker zitten mokken in je hoekje.

Ik hecht eraan dat je weet dat ook een gelikte pseudo-objectieve en psychoblufmatige benadering aan de orde en hopelijk aan de kaak wordt gesteld als zij wordt ingezet om ordinair of minderachtend of gemeen te zijn. In mijn beleving is dat wat je doet, of althans waar je hier onbewust toe over lijkt te gaan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 17, 2013, 10:08:37 am

quote:

Riemer Lap schreef op 16 januari 2013 om 22:32:
[...]

Na de 1e zin haak ik al af.
Mijn  idee was en is:

Het bijbelse Israel is anders van aard dan het tegenwoordig aardse.

Misschien juist dan een goed idee om eens verder te lezen. zodat je kunt inzien dat je eigen idee onjuist is en ook nog waarom.
Immers nergens waarschuwt de Schrift ons voor een nep herstel van Israël, terwijl de Schrift dat wel doet voor valse christenen.....

quote:

Leg dat naast de info op http://toetsalles.nl over deze man en mijn beeld is helder genoeg.

Derek Prince stak regelmatig zijn hoofd boven het maaiveld en dan wordt je binnen de christenwereld al snel een kopje kleiner gemaakt, helaas. Want niemand mag de ander maar het idee geven iets beter te begrijpen dan de ander.

Neem elke voorganger in de publiciteit en je zult er eveneens negatieve artikelen over vinden. Zeker wanneer zo iemand de "zittende macht" durft te bekritiseren, zoals Derek Prince deed, indien nodig. We zien dat ook bij evangelist Jan Zijlstra: Weinigen brengen de aanwijzingen in de Schrift dat G'd nog steeds geneest, juist binnen de gelovigen, in praktijk. Wie dat vervolgens wel doet en daarbij door de Heer gezegend wordt, wordt onmiddellijk een kopje kleiner gemaakt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 17, 2013, 10:14:17 am

quote:

gaitema schreef op 17 januari 2013 om 07:49:

[quoteJezus zei ook: "vergeef het ze, want ze weten niet wat ze doen."
Dat ging dan om de joden. Ik geloof dat God ook zo kijkt naar de mensen, zoals in de woorden van een Psalm:

Niet alleen om de Joden, ook om de Romeinse heidenen die uiteindelijk Jezus hebben gekruisigd, maar dat vergeten we als Christen meestal liever.....

De beide groepen (Jood en heiden) waarvoor Jezus Zijn Offer heeft gebracht hebben er ook aan meegewerkt, volgens G'd Zijn Plan.

Uiteindelijk zegt Jezus Zelf in de Schrift dat niemand Hem het leven zal nemen, maar dat Hij het leven Zelf zal afleggen en ook weer opnemen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 17, 2013, 10:22:27 am

quote:

Zolderworm schreef op 16 januari 2013 om 23:09:

Het is geheel jouw interpretatie dat het beledigend is. Zelfs wettelijk gezien zou het niet als beledigend worden beschouwd. Geen rechter zou tot de conclusie komen dat ik smaad pleeg. Maar als jij het beledigend vindt, dan ga je gewoon lekker zitten mokken in je hoekje.

Het zal je niet verbazen, maar ik ben het volledig met small broche eens.
Geen rechter zal je beledigingen veroordelen, maar de Rechter ongetwijfeld wel.
Daarbij ben ik van mening dat je op een christenforum een grens overschrijd wanneer iemand Jezus Christus of G'd opzettelijk beledigd.
Daarom wil ik jou vriendelijk vragen of je dan voor mij (en ik denk ook voor small brother) aub wilt stoppen op dit forum met het beledigen van onze Vader G'd?

-------------------------------------------------------------------------------------

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 17, 2013, 10:25:41 am

quote:

Riemer Lap schreef op 17 januari 2013 om 00:53:
Hoe is het dan met ‘Juda’s naburen’? Van hen horen we óók dat ze zullen worden teruggebracht  ‘een ieder naar zijn erfdeel en een ieder naar zijn land’ (Jer. 12: 15)?

tevoren wordt uitgelegd wie de naburen zijn: Israel en Juda worden bedoeld.
14 Zo zegt de HEERE: Wat betreft al Mijn slechte buren die aan Mijn eigendom komen, dat Ik Mijn volk Israël in erfelijk bezit gegeven heb, zie, Ik ga hen uit hun land wegrukken,  en het huis van Juda ruk Ik uit hun midden weg.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 17, 2013, 10:48:23 am

quote:

small brother schreef op 17 januari 2013 om 09:00:
[...]
Zolderworm schrijft: Ik vind het juist een belediging van God, dat ze hem zien als een supermannetje. Want dat doen ze.
1. "belediging" is de term en het inzicht van Zolderworm
2. "Supermannetje" is term en conclusie van Zolderworm.

Wil je dat ik deze woorden nog eens voor je analyseer, of ga je liever je excuses aanbieden voor a) het onheus gebruik van het verkleinwoord supermannetje voor Gods beeld,

Ik vind het geen onheus gebruik. Dat vind jij. Ik vind dat mensen die God zien als een gratis verzekeringsmaatschappij, God beledigen, omdat ze hem volgens mij beschouwen als een supermannetje.

quote:

en voor b) het interpreteren van een geloof van iemand anders als FEIT dat het een geloof is in een supermannetje

Nogmaals, jij vindt het beledigend voor de gelovige (iets anders dan de vermeende belediging van God; die twee dingen moeten we even goed scheiden). Ik vind dat niet. Dus laat de rechter er zich maar over uitspreken of het Nederlandse volk in een referendum.

quote:

en voor c) dat je spreekt binnen het hoofd en binnen het godsbeeld van een ander over een belediging van God, terwijl je dat zelf niet eens gelooft. Daarmee neem je woorden in de mond over belediging waar je zelf geen benul van hebt, en waar je niet eens achter staat.

Nou ja, ik weet natuurlijk niet of God echt te beledigen is door hem als een supermannetje te zien, zoals sommige gelovigen volgens mij doen. Dat geef ik toe. Maar het is iets totaal anders dan dat ik niet zou geloven dat hij te beledigen is, zoals jij beweert dat ik zou doen. Die twee dingen moet je niet met elkaar verwarren. Ik weet het gewoon niet. Het zou ook kunnen dat Hij wel te beledigen is.

quote:

In feite is wat je doet niets anders dan schelden op God, onder het excuus dat niet jij het bent die scheldt (beledigt) maar God. Dat is erg min, als je mijn mening wilt weten.

Als jij bijvoorbeeld beweert dat God een bos wortelen is, en ik zeg vervolgens dat je volgens mij God beledigt door hem te zien als een Hollandse groente, dan ben ík toch niet degene die God beledigt. Ik ben alleen degene die zegt dat ik vind dat jij God beledigt. Ik begrijp niet dat je dit maar niet kunt snappen. Zo moeilijk is het toch niet?
Of God echt te beledigen valt, weet ik inderdaad natuurlijk niet. Dat weet niemand, want niemand kan God echt waarnemen. In die zin was m'n uitspraak misschien een beetje voorbarig. Het gaf meer een gevoel weer dat ik heb over het geloof dat van God een gratis verzekeringsmaatschappij maakt en een strenge schoolmeester.

quote:

Ik hecht eraan dat jij weet wat ik vind van je benadering om via anderen dingen te zeggen die je zelf niet beoordelen kunt noch gelooft, maar wel gebruikt om te spreken in termen van belediging, en onheuse verkleinwoorden, welke termen en woorden je vervolgens voor rekening laat komen voor degenen die hun heil daadwerkelijk vinden in datgene wat jij benoemt maar klaarblijkelijk niet op dezelfde wijze waardeert of gelooft.

Nogmaals: Als jij God een bos wortelen noemt, dan beledig ik God niet door te zeggen dat jij volgens mij God beledigt door hem een bos wortelen te noemen. Blijkbaar wil het kwartje maar niet bij je vallen.

quote:

Ik hecht eraan dat je weet dat ook een gelikte pseudo-objectieve en psychoblufmatige benadering aan de orde en hopelijk aan de kaak wordt gesteld als zij wordt ingezet om ordinair of minderachtend of gemeen te zijn. In mijn beleving is dat wat je doet, of althans waar je hier onbewust toe over lijkt te gaan.

Ja, je maakt je weer behoorlijk druk voor niks.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: callista op januari 17, 2013, 10:50:57 am

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 10:22:
[...]

Het zal je niet verbazen, maar ik ben het volledig met small broche eens.
Geen rechter zal je beledigingen veroordelen, maar de Rechter ongetwijfeld wel.
Daarbij ben ik van mening dat je op een christenforum een grens overschrijd wanneer iemand Jezus Christus of G'd opzettelijk beledigd.
Daarom wil ik jou vriendelijk vragen of je dan voor mij (en ik denk ook voor small brother) aub wilt stoppen op dit forum met het beledigen van onze Vader G'd?

-------------------------------------------------------------------------------------

ik lees mee en raad jou en small brother aan de post van Zolderworm nog eens goed te lezen.
hij legt het toch duidelijk uit.

ik lees er n.l.geen enkele belediging in van God of Jezus, aangezien hij over godsbeelden spreekt en niet over God.

wat mij pas echt beledigend naar God voorkomt, zijn eerder de reacties van mensen die voor God spreken en precies menen te weten hoe God denkt en doet.
diegenen maken God tevens klein en menselijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 17, 2013, 10:53:16 am

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 10:22:
[...]

Het zal je niet verbazen, maar ik ben het volledig met small broche eens.
Geen rechter zal je beledigingen veroordelen, maar de Rechter ongetwijfeld wel.
Daarbij ben ik van mening dat je op een christenforum een grens overschrijd wanneer iemand Jezus Christus of G'd opzettelijk beledigd.
Daarom wil ik jou vriendelijk vragen of je dan voor mij (en ik denk ook voor small brother) aub wilt stoppen op dit forum met het beledigen van onze Vader G'd?

Jij snapt er volgens mij al helemaal niets van. Ook voor jou: Als jij zegt dat God een bos wortelen is, en ik zeg vervolgens dat jij, volgens mij, God beledigt door hem te beschrijven als een soort Hollandse groente, dan beledig ik God toch niet. Jij doet het volgens mij. Ik verdedig God juist tegen jouw, volgens mij, beledigende beschrijving.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: pjotr op januari 17, 2013, 11:07:08 am

quote:

Zolderworm schreef op 14 januari 2013 om 09:55:
Misschien deed Hij dat wel niet, omdat Hij niet bestaat. Althans niet zoals voorgesteld in jouw godsbeeld. Jij maakt van God veel te veel een soort supermens. En daarmee beledig je God in mijn ogen ten diepste.

Hier begon dat supergedoe toch? Voor zover ik heb kunnen nagaan, is Zolderworm niet van standpunt geswitcht. Juist dit hoge, verheven godsbeeld zou religieuze mensen moeten aanspreken. God is geen mens, ook geen supermens.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 17, 2013, 11:50:03 am

quote:

pjotr schreef op 17 januari 2013 om 11:07:
[...]

Hier begon dat supergedoe toch? Voor zover ik heb kunnen nagaan, is Zolderworm niet van standpunt geswitcht. Juist dit hoge, verheven godsbeeld zou religieuze mensen moeten aanspreken. God is geen mens, ook geen supermens.

Het gaat erom dat geen christen G'd de Vader ziet op de manier als Zolderworm het beschrijft en Hem al helemaal niet zo noemt. Maar desondanks raast deze enorm denigrerende naam voor onze Almachtige Vader G'd te vaak door dit forum.
Als we het er dan allemaal over eens zijn dat onze Vader G-d niet deze denigrerende naam is, laten we dan stoppen met het nog langer te gebruiken.

Daar gaat het mij alleen om.
Dat iemand zo denkt over G'd is zijn eigen zaak, maar deze beledigende naam voor G-d gebruiken (ook als je ermee wilt zeggen dat Hij dat niet is) moeten we vind ik persoonlijk voorkomen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: callista op januari 17, 2013, 12:03:43 pm

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 11:50:
[...]


Het gaat erom dat geen christen G'd de Vader ziet op de manier als Zolderworm het beschrijft en Hem al helemaal niet zo noemt. Maar desondanks raast deze enorm denigrerende naam voor onze Almachtige Vader G'd te vaak door dit forum.
Als we het er dan allemaal over eens zijn dat onze Vader G-d niet deze denigrerende naam is, laten we dan stoppen met het nog langer te gebruiken.

Daar gaat het mij alleen om.
Dat iemand zo denkt over G'd is zijn eigen zaak, maar deze beledigende naam voor G-d gebruiken (ook als je ermee wilt zeggen dat Hij dat niet is) moeten we vind ik persoonlijk voorkomen.

nogmaals learsi---lezen. lezen
en ook proberen te begrijpen wat je leest

lees de bijbel ook op deze manier?
dan wordt alles me duidelijker.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 17, 2013, 12:37:45 pm

quote:

Zolderworm schreef op 17 januari 2013 om 10:48:
Ik weet het gewoon niet. Het zou ook kunnen dat Hij wel te beledigen is.

Zo is het. Je weet het niet. Je zegt het wel ZEKER te weten bij een ander. Maar zelf er alleen maar in voorzichtigheid als mogelijkheid rekening mee houden, vind je onbegrijpelijk. En daarom geef je een benaming die die ander nooit zelf zou kunnen verzinnen omdat de vermeende belediging in de benaming doorklinkt. Wat je doet is kijken in het hoofd van een ander, en dan met jouw maatstaven bepalen hoe het beeld van die ander op zijn God is te duiden. Maar onheus daarbij is dat je 1) het duiden van dat beeld in termen van "belediging" zelf niet mogelijk acht en 2) de duiding zelf van die ander vertaalt in termen die die ander nooit zou verzinnen, omdat dat beledigend zou zijn.

quote:

Als jij bijvoorbeeld beweert dat God een bos wortelen is, en ik zeg vervolgens dat je volgens mijn God beledigt door hem te zien als een Hollandse groente, dan ben ík toch niet degene die God beledigt. Ik ben alleen degene die zegt dat ik vind dat jij God beledigt. Ik begrijp niet dat je dit maar niet kunt snappen. Zo moeilijk is het toch niet?

Het verschil tussen de wortelen en de werkelijkheid is dat niemand behalve jij spreekt over wortelen. Het verschil tussen wortelbelediging en de werkelijkheid is dat jijzelf in je benadering wel en juist doet wat je de ander verwijt. Niet hij maar jij maakt het beledigend. En dat het beledigend is, dat heeft niet hij maar jijzelf bepaald door het te duiden in termen van belediging. Maar de overeenkomst is dat jij niet gelooft in wortelbossen, en dat al jouw spreken daarover met onheuse benaming alleen maar mogelijk is omdat jezelf niet serieus gelooft dat wat je zegt dat een belediging is, ook echt een belediging is. Want had je wel serieus met belediging gerekend, dan had je een voorzichtiger en andere benadering en benaming gebruikt. En tenslotte is heel je verhaal over belediging uitsluitend te wijten aan het feit dat jij een specifiek geloof hebt, dat afwijkt van gelovigen. En vanuit dat specifieke beeld vind je eigenlijk alle gelovigen met een beeld van een persoonlijke God een belediging aan jouw beeld.

Daarom is het aannemen van jouw benadering als een juiste en geoorloofde benadering, wezenlijk niets anders dan buigen voor de afgod in jouw hoofd. En dat noem ik dan weer een belediging van de werkelijk bestaande God die mij persoonlijk afrekent op de hoon en spot waaraan ik als een hyena meeheulend heb deelgenomen.

Dat is natuurlijk maar een beeld van mij. Als straks blijkt dat je b.v. slechts spelletjes speelt tot meerder vermaak van jezelf en anderen, dan zou ik het misschien veel milder formuleren. Of scherper.

quote:

Of God echt te beledigen valt, weet ik inderdaad natuurlijk niet. Dat weet niemand, want niemand kan God echt waarnemen. In die zin was m'n uitspraak misschien een beetje voorbarig. Het gaf meer een gevoel weer dat ik heb over het geloof dat van God een gratis verzekeringsmaatschappij maakt en een strenge schoolmeester.

Jouw gevoel correspondeert met jouw beeld. We hoeven hier niet een punt ervan te maken hoe jouw gevoel in beelden bestaat uit mogelijke misvormsels. Maar jouw persoonlijke gevoel als een label bij een ander opplakken, en die ander daarop neerzetten als beledigend, is gewoon min.

En mijn interesse daarbij is je aanspreekbaarheid. Want ik vind je in benadering uitgenaster, maar principieel niet anders dan juist diegenen waar jij je graag het meest tegen afzet. Namelijk zó vast gelovig, dat er innerlijk nauwelijks ruimte is om over dat geloof in rationele termen te spreken. Ik heb daar waardering en respect voor, maar dat verandert faliekant als de stijl en benadering onheus of oneerlijk of vooropgezet misleidend lijkt te worden. Maar het ware geloof is altijd een zoeken naar de Waarheid, opdat het vaste nog meer verankerd wordt en het goede nog meer gevonden wordt..

quote:

Nogmaals: Als jij God een bos wortelen noemt, dan beledig ik God niet door te zeggen dat jij volgens mij God beledigt door hem een bos wortelen te noemen. Blijkbaar wil het kwartje maar niet bij je vallen.

ha. ha. Hoe kennen we de werkelijkheid? Alleen in beelden. Ik ben het die maar steeds weer het kwartje opraapt en hem op een ander manier bij je probeer in te werpen. Bij jou valt hij steeds maar weer; en eruit. Het zou fijn geweest zijn als er iets bij je bleef hangen.

quote:

Ja, je maakt je weer behoorlijk druk voor niks.

Maar niet zo druk of de waarachtige God heeft jou toch doen formuleren dat ik mij "voor niks" druk maak, en niet dat ik mij "om niks" druk maak. Dank daarvoor!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 17, 2013, 12:45:13 pm

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 10:08:
[...]

Misschien juist dan een goed idee om eens verder te lezen. zodat je kunt inzien dat je eigen idee onjuist is en ook nog waarom.
Immers nergens waarschuwt de Schrift ons voor een nep herstel van Israël, terwijl de Schrift dat wel doet voor valse christenen.....


[...]

Derek Prince stak regelmatig zijn hoofd boven het maaiveld en dan wordt je binnen de christenwereld al snel een kopje kleiner gemaakt, helaas. Want niemand mag de ander maar het idee geven iets beter te begrijpen dan de ander.

Neem elke voorganger in de publiciteit en je zult er eveneens negatieve artikelen over vinden. Zeker wanneer zo iemand de "zittende macht" durft te bekritiseren, zoals Derek Prince deed, indien nodig. We zien dat ook bij evangelist Jan Zijlstra: Weinigen brengen de aanwijzingen in de Schrift dat G'd nog steeds geneest, juist binnen de gelovigen, in praktijk. Wie dat vervolgens wel doet en daarbij door de Heer gezegend wordt, wordt onmiddellijk een kopje kleiner gemaakt.

Je wilt het maar niet begrijpen kennelijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 17, 2013, 01:00:56 pm

quote:

callista schreef op 17 januari 2013 om 12:03:
[...]


nogmaals learsi---lezen. lezen
en ook proberen te begrijpen wat je leest

lees de bijbel ook op deze manier?
dan wordt alles me duidelijker.

Over begrijpen gesproken?
Als je mijn reactie leest en zou begrijpen, dan zou je zien dat het mij om het gebruik van het ellendige denigrerende woord gaat, ongeacht in welke context het wordt gebruikt.

Uiteindelijk is lezen van de Schrift beter dan helemaal nooit de Schrift lezen, toch callista? Tijd, stilte, kinderlijk geloof, bidden en bijbel-lezen zijn de ingrediënten om G-d te leren kennen. Het heeft dus niets te maken met talent, maar met investeren, zelf jij kunt het dus !

3 En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 17, 2013, 02:13:06 pm

quote:

small brother schreef op 17 januari 2013 om 12:37:]
Zo is het. Je weet het niet. Je zegt het wel ZEKER te weten bij een ander.

Nou nee, het zou mogelijk zijn dat de ander gelijk heeft als hij God ziet als een soort supermannetje. Maar het kan ook zijn dat hij geen gelijk heeft. Maar deze onzekerheid heeft met de benaming "supermannetje" op zich niets te maken. Immers als God een supermannetje is, dan is het gebruik gerechtvaardigd. En als God geen supermannetje is, dan is het gerechtvaardigd om te zeggen dat het begrip "supermannetje"een belediging is.

quote:

Maar zelfs er alleen maar in voorzichtigheid als mogelijkheid rekening mee houden, vind je onbegrijpelijk.

Er rekening mee houden dat God inderdaad een verzekeringsmaatschappij en een strenge schoolmeester zou kunnen zijn. Als dat zo zou zijn, waarom maak je er dan zo druk om dat ik het begrip "supermannetje" gebruik? Dan dekt namelijk het begrip "supermannetje" volledig de lading. En als God geen verzekeringsmaatschappij en een strenge schoolmeester is, waarom zou ik dan dit begrip niet mogen gebruiken om een in mijn ogen verkeerde en beledigend beeld van God aan te kaarten? Alleen omdat jij blijkbaar wel gelooft in een God die een verzekeringsmaatschappij en strenge schoolmeester is, en je nu beledigd voelt? Dat is dan enkel jouw persoonlijke gevoel. Meer niet.

quote:

En daarom geef je een benaming die die ander nooit zelf zou kunnen verzinnen omdat de vermeende belediging in de benaming doorklinkt. Wat je doet is kijken in het hoofd van een ander, en dan met jouw maatstaven bepalen hoe het beeld van die ander op zijn God is te duiden.

Nee, dat is niet nodig. Ik kijk alleen naar hoe hij God beschrijft. En naar mijn gevoel beschrijft hij God als een supermannetje. En dat vind ik beledigend voor God.

quote:

Maar onheus daarbij is dat je 1) het duiden van dat beeld in termen van "belediging" zelf niet mogelijk acht

Je bedoelt belediging van de mensen die een dergelijk godsbeeld hebben. Ik acht dat wel mogelijk, want dat jij en Learsi beledigd zijn is wel duidelijk. Het is wel mogelijk, maar het is een subjectief oordeel.

quote:

en 2) de duiding zelf van die ander vertaalt in termen die die ander nooit zou verzinnen, omdat dat beledigend zou zijn.

Nee, ik denk niet dat jij of Learsi God zouden betitelen als een supermannetje. Dat heb je goed gezien.

quote:

Het verschil tussen de wortelen en de werkelijkheid is dat niemand behalve jij spreekt over wortelen.

Ja daarom is het ook slechts een fictief voorbeeld ter verduidelijking van mijn stelling.

quote:

Het verschil tussen wortelbelediging en de werkelijkheid is dat jijzelf in je benadering wel en juist doet wat je de ander verwijt.

Nee, want ik zeg niet dat God echt een bos wortelen of een supermannetje is. En mijn beeld van God kun je ook niet betitelen als een bos wortelen of een supermannetje.

quote:

Niet hij maar jij maakt het beledigend. En dat het beledigend is, dat heeft niet hij maar jijzelf bepaald door het te duiden in termen van belediging.

Ja, beledigend voor God. Maar niet een belediging waarvoor ik veroordeeld zou moeten worden, zoals jij blijkbaar vindt. De veroordeling is geheel subjectief en een kwestie van eigen mening.

quote:

Maar de overeenkomst is dat jij niet gelooft in wortelbossen, en dat al jouw spreken daarover met onheuse benaming alleen maar mogelijk is omdat je zelf niet serieus gelooft dat wat je zegt dat een belediging is, ook echt een belediging is.

Ik ben er wel van overtuigd dat het begrip "supermannetje" voor God beledigend is, als je dat bedoelt. Het begrip Hollandse groenten zou dat ook zijn. Daarom ook veroordeel ik beschrijvingen van God die inhouden dat hij een verzekeringsmaatschappij of een strenge schoolmeester zou zijn, omdat ik dat zie als een beschrijving die van God een supermannetje maakt. En in dit geval ben jij daarom beledigd en vind jij dat ik daarvoor veroordeeld zou moeten worden.

quote:

Want had je wel serieus met belediging gerekend, dan had je een voorzichtiger en andere benadering en benaming gebruikt.

Want had ik er wel serieus mee rekening gehouden dat het begrip "supermannetje" beledigend voor God zou kunnen zijn, dan had ik niet geopperd dat God beschrijven in termen van "supermannetje" beledigend voor God zou zijn? Volgens mij zit je denken hier wel erg in de knoop.

quote:

En tenslotte is heel je verhaal over belediging uitsluitend te wijten aan het feit dat jij een specifiek geloof hebt, dat afwijkt van gelovigen. En vanuit dat specifieke beeld vind je eigenlijk alle gelovigen met een beeld van een persoonlijke God een belediging aan jouw beeld.

Nee, dat heb ik ook al eerder verteld. Niet het beeld van een persoonlijke God op zich, maar alleen het beeld van God als verzekeringsmaatschappij en strenge schoolmeester. En uiteraard begint het met mijn visie op God. Dat spreekt voor zich, omdat ik een mens ben en geen bos wortelen.

quote:

Daarom is het aannemen van jouw benadering als een juiste en geoorloofde benadering, wezenlijk niets anders dan buigen voor de afgod in jouw hoofd.

Kijk eens aan, nu ga je mijn beeld van God naar beneden halen. Je spreekt immers van een afgod. Maar van mij mag dat. Ik voel me niet beledigd.

quote:

En dat noem ik dan weer een belediging van de werkelijk bestaande God die mij persoonlijk afrekent op de hoon en spot waaraan ik als een hyena meeheulend heb deelgenomen.

Zo mag je het noemen, maar hoe de werkelijk bestaande God eruit ziet, weet je niet. Dat weet niemand. Ik heb je al uitgelegd dat het geen belediging is van de werkelijk bestaande God, maar slechts een veronderstelde belediging van een God die wij niet kunnen ervaren.

quote:

Dat is natuurlijk maar een beeld van mij. Als straks blijkt dat je slechts spelletjes speelt tot meerder vermaak van jezelf en anderen, dan zou ik het misschien veel milder formuleren. Of scherper.

Dat doe ik alleen maar in Praatvaria.

quote:

Jouw gevoel correspondeert met jouw beeld. We hoeven hier niet een punt ervan te maken hoe jouw gevoel bestaat uit misvormsels.

Je bedoelt dat je mijn godsbeeld van zodanige aard vindt, dat de gevoelens die daaruit bij mij ontstaan misbaksel zijn? Nou, dan ben je dus met precies hetzelfde bezig als dat wat je mij verwijt.

quote:

Maar jouw persoonlijke gevoel als een label bij een ander opplakken, en die ander vervolgens daarop te veroordelen, is gewoon min.

Jij vindt het min. Bovendien veroordeel ik zie niet. Ik roep ze alleen maar op om wat meer na te denken over hun godsbeeld. Maar even goede vrienden.

quote:

Maar mijn interesse is je aanspreekbaarheid. Want ik vind je in benadering gelikter, maar principieel niet anders dan juist diegene waar jij je graag het meest tegen afzet. Namelijk zó vast gelovig, dat er innerlijk nauwelijks ruimte is om dat geloof op punten principieel heroverweegbaar te achten. Maar het ware geloof is altijd een zoeken naar de Waarheid, opdat het vaste nog meer verankerd wordt en het gedoe nog meer gevonden wordt.

O nee hoor. Als morgen zou blijken dat God inderdaad een verzekeringsmaatschappij is en een strenge schoolmeester, dan zou ik dat ogenblikkelijk voor de waarheid aannemen.

quote:

Ha. ha. Hoe kennen we de werkelijkheid? Alleen in beelden. Ik ben het die maar steeds weer het kwartje opraapt en hem op een andere manier bij je probeer in te stoppen. Bij jou valt hij steeds maar weer; het was alleen fijn geweest als er iets bij je bleef hangen.

Het kwartje had betrekking op jouw gedachte dat ik God zelf zou beledigen, weet je nog wel?

quote:

quote:

Ja, je maakt je weer behoorlijk druk voor niks.

Maar niet zo druk of de waarachtige God heeft jou toch maar even doen formuleren dat ik mij "voor niks" druk maak, en niet dat ik mij "om niks" druk maak. Dank daarvoor !

Nou, ik zie het in de eerste plaats als "voor niks". Want het heeft geen effect.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 17, 2013, 02:55:09 pm

quote:

Zolderworm schreef op 17 januari 2013 om 14:13:
Je bedoelt dat je mijn godsbeeld van zodanige aard vindt, dat de gevoelens die daaruit bij mij ontstaan misbaksel zijn? Nou, dan ben je dus met precies hetzelfde bezig als dat wat je mij verwijt.

Ik reageer op jouw woorden van jouw beelden (schoolmeester en verzekering en supermannetje) om tot een mening te komen over jou.

Terwijl jij reageert op je eigen woorden van minachting (verkleinwoord van superman) die je voor rekening laat komen van iemand die zich daar voorspelbaar absoluut niet in kan herkennen. Want dat zou beledigend zijn.

En met dat beledigende beeld van jou, opgeplakt bij die ander, ga je die ander aanvallen dat hij zijn God beledigt. Alsof jij gelooft dat God een persoonlijke God is. Not.
Wat ik jou verwijt is dus niet dat jij een mening hebt over iemands anders godsbeeld. Maar ik verwijt jou dat je jouw beeld onheus brengt, en dat dan vervolgens niet voor eigen rekening neemt, maar een ander aansmeert dat hij God beledigt met jouw beeld.

Terwijl je je eigen onheuse woorden ook voor eigen rekening had kunnen nemen. En dan had de ander je misschien iets vertelt over zijn werkelijke beeld van God. En misschien ook wel over je beledigende toon. Maar dat laatste is niet het eerste dat mij doet reageren op jou.

quote:

Nou, ik zie het in de eerste plaats als "voor niks". Want het heeft geen effect.

Dus inderdaad niet om niks.  I rest my case.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 17, 2013, 03:57:31 pm

Nu het meta-gekrakeel wat lijkt te betijen, kunnen we weer on-topic verder:

quote:

St. Ignatius schreef op 16 januari 2013 om 14:00:
[...]


Nee, God is Liefde (1 Joh 4:16) en liefde is trinitair en elke persoon binnen de drie-eenheid geeft zichzelf tot glorie van de ander. Daarom is liefde nooit eenzijdig, maar wederkerig (vgl Joh. 7:18; 8:50, 54; 11:4; 12:28; 13:31-32; 14:13; 16:14;17:1, 4, 5, 22, 24).

"Luister Israël! De heer is onze God, de heer is de Enige. U zult de heer uw God liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met al uw krachten(Deut 6:4-5).

God verwacht, of eist, dat wij Hem lief hebben. Je gaat een relatie aan, uit liefde, en die is per definitie wederkerig. Die verbondsrelatie wordt bezegeld door het zweren van een eed. God geeft een teken ter bezegeling van dat verbond. De sabbat (Adam), een regenboog(Noach), de besnijdenis(Abraham), Solomon's Tempel (David), de Eucharistie (Jezus).

De zondeval is de afwijzing van van God's liefde door de mens. Verlossing betekent het herstel van het verbondsdoel van God. Door de zelfopoffering van Jezus betoont Hij de trinitaire liefde voor God en de mensheid... de ultieme wederkerigheid dus.

Even ter aanvulling hierop: in Deuteronomium zien we dus dat God wederkerigheid van Zijn liefde eist. Maar ook jegens de naaste wordt door God wederkerigheid gevraagd:

" U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Ik ben de Heer." (Lev. 19:18)

Dit vloeit voort uit de verbondsrelatie die wij met God hebben. God's verbond is dus nooit eenzijdig... dat zou het verbond vrijblijvend maken en bovendien kom je dan altijd op alverzoening uit.

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 15:14:

Nee G'd is OOK Liefde, maar ook onheil, zoals Hij in Jesaja 45 laat zeggen:
7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
Ik maak de vrede en schep  het onheil;
Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Deze vraag is nog steeds niet duidelijk beantwoord. Zeg je hier nu dat God het kwaad schept?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 17, 2013, 05:07:44 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 17 januari 2013 om 15:57:
Deze vraag is nog steeds niet duidelijk beantwoord. Zeg je hier nu dat God het kwaad schept?

Nee, G'd schept onheil ! Zoals ik in vele voorbeelden heb laten zien.
Onheil dat voor hen die het overkomt mogelijk kwaad lijkt. Maar G-d is niet het kwaad, want Hij is Rechtvaardig.

Dus als g-d onheil schept, zoals:
- de overstroming van de wereld om alle zondige mensen te verdrinken.
- het uitroeien van de Farao en zijn leger dat het volk Israël achterna zat.
- het doden van alle eerst geborenen in Egypte als straf voor het niet weg laten gaan van Zijn eerstgeborene Israël. (Opzettelijk door G-d in het hart van Farao gelegd)
- het doden van alle vijanden van Israël door hen Persoonlijk voor te gaan in de strijd.
- het opdracht geven tot het laten doden van alle vijanden van Israël door Israël, kinderen en vrouwen.

Dat alles lijkt kwaad voor degenen die G-d Zijn Wil moeten ondergaan, maar het is niet kwaad, het is Rechtvaardig ! Omdat G-d altijd Rechtvaardig is.
Dus G-d schept het onheil in Zijn rechtvaardigheid !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 17, 2013, 08:19:38 pm

Hallo Iearsi en Gaitema,

Ik heb de site van http://www.derekprince.nl...rk/49-van-wie-is-het-land eens bekenen.
In één woord "lariekoek". Ook hij richt zijn oog op een 'aanschouwelijk' Israël, waar Jezus voor waarschuwt! Het gaat niet om wat we zien, maar wat we geloven... wat we NIET zien!

Iearsi, je praat als het Beest, je vertegenwoordigt het Beest het Pausdom, zonder het zelf te beseffen.

Om nu eens en voor altijd te voorkomen dat je steeds 'valse profeten' en rare kwakzalvers naar voren schuift, hier dan een weergave zoals ik die heb geciteerd voor je en uitgewerkt:

Gaitema, dit is dan ook een antwoord aan jou, als het er om gaat of "Iearsi een punt " zou hebben, nu dat heeft hij niet, als het om Yeshua gaat, kijk maar:

quote:

De apostel Paulus zegt dan ook over de Joden die zich niet willen bekeren, dat zij daardoor te allen tijde de maat hunner zenden vol hebben gemaakt, en zodoende Gods toorn over hen is gekomen tot het einde toe, (1 Thess.2:13-16), zoals wij ook in bovengenoemd uitspraak hebben kunnen lezen van Johannes de Doper: “De toorn Gods blijft op hem.”

Wat is Geestelijk en wat is aanschouwelijk!

quote:

De gedachte van het “geestelijk Israël” is niet nieuw, maar reeds zo oud sinds het nieuwtestamentisch verbond in werking is getreden. Vroeger werd dit dan ook algemeen geloofd en geleerd in de Christelijke kerken, omdat de Bijbel hierover zeer positief is.

Maar Iearsi en gaitema, wat is nu het geval:

quote:

vele kerken zijn van deze Bijbelse gedachte afgestapt. Vooral sinds het volk Israël weer naar Palestina begon te trekken. Dit begon toen de aandacht van de gehele wereld te trekken, en in het bijzonder van de Christelijke kerken. Daarbij reeds in 1946 het pausdom voorop (en niet voor niets).

Hier zien we dus de vervalsing van Satan, een aanschouwelijke realisatie van de wederkomst in gang zetten, in een aards heiligdom (een 3e tempel). terwijl de Bijbel, spreekt over een hemels Heiligdom, waar de Allerhoogste God is (Heilige der heiligen)Ik laar de Bijbelse verwijzing daarnaar even buiten beschouwing

quote:

De gedachte rees toen bij de Christenen op, dat God het volk Israël weer in ere zou herstellen, en de oude profetieën van het Oude Testament hun vervulling zouden vinden met betrekking tot het volk Israël.

Het is dus het menselijk denken en het menselijke handelen die het aanschouwelijke voorop stelt, sinds 1946. het Geestelijke aspect laat men vallen; Christenen zijn dus niet allemaal Tempels van een heilige Geest! (Maar dat zegt Jezus ook)

Citaat

Het geloof begon dus plaats te maken in aanschouwen. Maar wat men aanschouwt, heeft niets meer met geloof te maken, want, zoals ook de Bijbel zegt, geloof valt niet te aanschouwen; want als dit wel het geval zou zijn, dan zou het geen geloof meer zijn. (2 Cor.5:7; Rom.8:24,25).

Zie je Gaitema, wat de concequentie is van aanschouwelijke beoordeling?
Men verliets het geestelijke contact met wat......het Hemels Jeruzalem......de moeder waaruit we (weder-) geboren zijn! Loop de aangeduide Bijbelverzen is na, en ZIE he bewijs en tracht het Geestelijke te verstaan! Je zult groeien in geloof!

quote:

Verder zegt de Bijbel over het geloof: “Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.” Hebr.11:1.

Zie je Gaitema en Iearsi, hoe Bijbelse waarheden het aanschouwelijke van valse profeten zoals Dereck Prince, onder uit halen?


Hoe komt het dat Christenen het aanschouwelijke aannemen en het Geestelijke aspect, dat Jezus aan ons voorhoudt (Joh 3) laten vallen of er afstand van nemen.

quote:

Doordat de kerken dus “zien”, geloven zij niet meer in wat de Bijbel zegt met betrekking tot het ware Israël Gods, het geestelijk Israël dus, maar geloven zij in hetgeen zij aanschouwen. En in dat geval is hun geloof niet meer gebaseerd op de Bijbel, maar op hetgeen zij aanschouwen. (een eigen verzonnen bedekking dus, zoals de Joden van het OT en nu, voor een groot deel, nog doen)

quote:

En dat proberen zij op de Bijbel van toepassing te brengen. Aanschouwing is wel de grootste misleiding die er in deze wereld bestaat, want door het aanschouwen, stapt men van het geloof af. En om dit duidelijk te maken, zal ik straks nog een voorbeeld geven. En zo zijn er dan ook vele Christenen, die door “het aanschouwen” zijn gaan “geloven” in een, spoedig herstel van het volk Israël, zoals in de oud-testamentische profetieën staat beschreven.

Echter al deze Christenen zullen beschaamd uit komen te staan want dit zal nooit in vervulling gaan . Ik zou dan ook niet graag in de schoenen willen staan van de “profeten” die dit wel durven te “profeteren”.

Gaitema, denk eens er over na, wat hier wordt verklaard, door mij, en plaats dat eens in het licht van de Bijbelse weergave van de ondersteunende Bijbelpassages.

quote:

De Bijbel zegt zelfs, dat valse profeten zo overtuigt zijn van hun eigen (valse) profetieën, dat zij gewoon op de vervulling ervan zitten te wachten. (Ezech.13:1-3,6). Zij profeteren tegen de Here in, omdat zij zeggen dat God Israël in ere zal herstellen, terwijl de Here dit niet zal doen.

Zoals de apostel Paulus zegt: “Wie zou de Here durven tegenspreken?” (Rom. 9:20).

quote:

Voor deze mensen zou het beter geweest zijn, als ware zij nooit geboren, want het moet een vreselijke verschrikking zijn om te vallen in de handen van de levende God. (Hebr.10:31).

ik zou het zelf toejuichen als God hen weer in ere zou herstellen. En waar ik ook zeer van overtuigd ben, is, dat God hen allen weder zal enten op de edele olijf, indien zij zich massaal zouden gaan bekeren. (Rom.11:11-24). Dat zij van een Nicodemus in het vlees, een Nicoàdemus in de Geest Gods zouden worden, dus (Joh.3), Wedergeboren met de Heilige Geest!

quote:

Maar de strijd, die heden in het Midden - Oosten plaatsvindt, is er niet op gericht op een godsdienstige opleving, naar om politieke redenen. Want tot op heden staat het geestelijk leven van Israël niet op zo’n hoog peil, en daar zal waarschijnlijk jammer genoeg wel geen verandering in komen ook. Het overgrote deel zal Jezus nimmer accepteren als de Messias.
 
Bovendien, zou u het niet dwaas vinden indien God hen het land Palestina weer in bezit zou geven? Want bij de (spoedige) wederkomst van Christus zal Hij immers de gehele aarde gaan verwoesten, zoals de volgende Bijbelpassages ons leren! (Jes.24:1-6; Zef.1:2,3,14-18), incl. Palestina dus.

quote:

Waartoe zou dan het herstel trouwens moeten dienen? Het zou immers totaal geen zin hebben? Bovendien, Jezus heeft duidelijk gesteld dat Zijn Koninkrijk niet van deze wereld zou zijn? (Joh.18:36; Matth.26:47-52).

Allemaal zo, duidelijk als wat het Iearsi, maar toch door blijven drammen over een aanschouwelijke gebeurtenis der dingen, die tot 'een' of 'de' verlossing zouden kunnen leiden, van wie? Je spleet zo de Duivekl en het pausdom precies in de kaart, alleen zij geloven en bereiden een 'zichtbaar' en 'aanschouwelijk' schouwspel, voor van OT zaken, die Jezus heeft afgeschafd.
Horende doof en -vooral- ziende blind!

 

quote:

De strijd die er dan ook thans nog steeds gaande is in het Midden - Oosten is dan ook een onnodige strijd van bloedvergieten. Israël had zich dan ook enorm veel leed kunnen besparen, indien zij gehoor hadden gegeven aan Gods uitnodiging om tot Zijn heil toe te treden, welke Hij alle mensen (Joden en niet - Joden) heeft aangeboden - en nog steeds aanbiedt - in Zijn geliefde Zoon, Jezus Christus. Wiens Rijk NIET door politiek of economisch geweld tot stand (kan en-) zal komen!

quote:

Zoals u wel zult weten, kon het volk Israël steeds kiezen tussen de zegen en de vloek. Door het bestuderen van de Bijbel wordt ons duidelijk gemaakt, dat Israël een weerspannig en hardnekkig volk was. Ze vertrouwden en steunden meer op hun afgoden en op de volkeren rondom hen, dan op God, wat dan ook steeds het gevolg had dat “de vloek” over hen kwam. Ze werden dan verstrooid onder de volkeren, en het zwaard achtervolgde hen. (= de uitkomsty van de profetieën c.q. het Schriftwoord)
We kunnen zelfs verschillende keren lezen, dat God het volk Israël “zat” was, maar Hij heeft ze laten bestaan, zo kunnen wij steeds lezen, terwille van Zijn Naam. (Ezech.20:8,9).

quote:

Als God geen rekening had willen houden met Zijn Naam ten opzichte van de overige volken, dan had Hij de Israëlieten reeds een vroegtijdige dood laten sterven. Maar door Zijn oneindige liefde en geduld, heeft Hij Israël verscheidene kansen gegeven, om tot Hem terug te keren, en te laten zien dat zij het waard zouden zijn, Zijn Eigen volk te zijn.

Waarom heet het joodse volk zoveel ellende mee moeten maken? Had dit te maken met de zegen of de vloek? We moeten wel zeer goed onderscheiden, dat God niet hén had verworpen, maar dat zij God hadden verworpen door Zijn Zoon niet te hebben geaccepteerd

Indien God werkelijk van plan was geweest om het volk Israël te herstellen, dan had Hij zeer zeker daarmee geen tweeduizend jaar gewacht, maar dan had Hij hen in Zijn grote liefde al veel eerder in ere hersteld. God is geen God dat Hij tweeduizend jaar blijft toornen op een volk, om hen daarna pas weer in ere te gaan herstellen. Maar wat “aanschouwen” nu onze ogen? Dat Israël weer terug is gekeerd naar Palestina. Inderdaad! Maar mogen wij dit nu als een bewijs gaan aanvoeren dat God weer bemoeienis heeft met het volk Israël?
Door wie worden zij geleid? Natuurlijk door hun vader. Maar hun vader is niet God, maar, zoals Jezus het reeds uitdrukte, zij hebben de duivel tot vader. (Joh.8:44).

 Kijk wié het zegt hé!

quote:

Vanaf hun uittocht uit Egypte, tot de komst van de Messias, hebben zij meer de duivel gediend dan God, en tot op heden is dit nog niets veranderd, hoewel zij zelf nog steeds de gedachte hebben dat zij God dienen, zoals dat ook hun gedachte was ten tijde van Jezus. Maar om nog even terug te komen op de zegen en de vloek: Indien Israël volledig gehoorzaam was geweest, dan zou God Zijn verbond met hun vaderen bevéstigd hebben, en zij zouden voor altijd Zijn volk zijn geweest, met de daarbij behorende zegeningen. (Deut.7:11,12).

quote:

Eén van die zegeningen zou dan geweest zijn, dat geen enkele vijandig land hun land zou begeren ten tijde dat zij in aanbidding zouden zijn, om God te aanbidden. (Ex.34:23,24).

Maar wat geschied heden ten dage?

quote:

Terwijl Israël in aanbidding lag (de grote verzoendag 1973) was er wel een vijandig land, die wel hun land begeerde, namelijk Egypte. Waarom zou God dit hebben toegelaten? Omdat zij nog steeds Zijn volk zijn? Als dit het geval zou zijn geweest, dan had God Egypte niet de macht gegeven om zo’n misselijke rotstreek (want dat was het) uit te gaan halen, want alle machten zijn namelijk onderworpen aan God, dus ook Egypte.

quote:

Maar God heeft Egypte rustig z’n gang laten gaan. Waarom dus? Niet omdat Israël nog steeds Zijn volk is, maar juist hierom dat zij Zijn volk niet meer zijn, althans niet meer als natie. Egypte’s inval op de grote verzoendag was Gods antwoord met betrekking tot Zijn verhouding met het volk Israël. Ook door het vieren van de grote verzoendag heeft Israël bewezen dat zij niet meer in verbinding staan met de Geest van God, want de grote verzoendag vindt niet meer op de aarde plaats, maar, sinds het Offer van Christus, in de hemel. Dit is wel een duidelijk bewijs dat zij - althans wat het overgrote merendeel betreft - het Offer van Christus, als de Zoon van God, nog steeds niet hebben geaccepteerd; en wie de Zoon verwerpen, verwerpen daarmee ook de Vader, en wie de Vader verwerpen, zullen door de Vader verworpen worden….

quote:

Maar waarom laat God dan toe dat de duivelse geesten het volk Israël terugleiden naar Palestina? Vanwege de grote misleiding! Zoals de Bijbel vermeldt, zou vlak voor de wederkomst van Christus de gehele wereld (inclusief de christelijke wereld) misleid worden door Satan, wetende dat hij weinig tijd heeft. Al de koninkrijken der aarde zouden zelfs misleid worden, zo kunnen wij lezen, en dat is geen kleinigheid. (2 Thess.2:8-12; Openb.16:13,14).

God laat al deze misleidingen toe om de gehele wereld te beproeven ten opzichte van hun liefde tot de waarheid; want juist door al die misleidingen zal openbaar gemaakt worden, wie de ware kinderen Gods zullen zijn. De ware kinderen Gods kennen namelijk het Woord van hun Vader, en zullen zich daarom niet laten misleiden door al die misleidingen. Zoals Jezus ook zegt: “Mijn schapen kennen Mijn stem, en zij volgen Mij; een vreemde herder zullen zij nimmer volgen.” (Joh.10:1-18,27-29).

 Tot slot:

Wij mogen nimmer afgaan wat onze ogen aanschouwen, maar wij moeten ons steeds gaan afvragen: Hoe luidt het Woord des Heren? Wat heeft de Here ons te zeggen?  Want alleen Gods Woord is betrouwbaar! (Jer.23:35,36; Psalm 12:7; 33:4; Spr.3:5).

Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 17, 2013, 08:53:00 pm

quote:

nicodemus schreef op 17 januari 2013 om 20:19:
Hallo Iearsi en Gaitema,

Wat betreft je prachtig klinken, maar misleidende betoog...

Kolossenzen 2
4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.
8   Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 17, 2013, 10:41:31 pm

@learsi

Er ontstaat bij mij de indruk dat je de Bijbel gebruikt als vliegenmepper.
Je slaat alles wat je niet aan staat er mee dood.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 17, 2013, 11:19:35 pm

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 20:53:
[...]

Wat betreft je prachtig klinken, maar misleidende betoog...

Kolossenzen 2
4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.
Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie[/b] en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

Beste Learsi,
Ik moet steeds "meer", mijn best doen om nog iets van jou te lezen!
Toen je starte met jou bijdragen, vond ik ze goed en had er plezier in om ze te lezen.
Maar nu heb ik het gevoel, dat je gewoon bezig bent, om "mij" te misleiden!
En dat gevoel zit mij niet lekker.
Daarom het volgende, ter overdenking.
Hier zie je dat de Here Jezus vervult wat hij zegt in Joh.6 waar hij zich het brood des levens noemt. We lezen daar in de verzen 37-40: ”alles wat mij de Vader geeft, zal tot mij komen, en wie tot mij komt zal ik geenszins uitwerpen. Want ik ben van de hemel nedergedaald, niet om mijn wil te doen, maar de wil van Hem, die mij gezonden heeft, dat ik van alles wat Hij mij gegeven heeft, niets verloren late gaan, maar het opwekken ten jongste dage. Want dit is de wil mijns Vaders, dat een ieder, die de Zoon aanschouwt en in hem gelooft, eeuwig leven hebbe, en ik zal hem opwekken ten jongste dage. "Halleluja."
Hopelijk bezef je nu, dat er absoluut geen tweede Israel zal komen. Maar dat deze dag komt als een dief in de nacht. Wees daarom ten alle tijde, bereid HEM te ontmoeten als HIJ komt.
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 17, 2013, 11:47:06 pm

quote:

small brother schreef op 17 januari 2013 om 14:55:
[...]
Ik reageer op jouw woorden van jouw beelden (schoolmeester en verzekering en supermannetje) om tot een mening te komen over jou.

O, ik dacht dat je die al had.

quote:

Terwijl jij reageert op je eigen woorden van minachting (verkleinwoord van superman) die je voor rekening laat komen van iemand die zich daar voorspelbaar absoluut niet in kan herkennen. Want dat zou beledigend zijn.

Ik minacht God niet; hij minacht God. Hij immers beschrijft God als een gratis verzekeringsmaatschappij en een strenge schoolmeester. Dat hij er zich niet in herkent, spreekt voor zich. Ik zou niet anders verwachten. Het is volgens mij een gebrek aan bewustzijn. Het enige is dat jij vindt dat ik geen gelijk heb en dat ik het beeld van minachting maar verzin. Maar dat is een kwestie van persoonlijke opvatting. Het is geen gegeven feit, zoals jij suggereert

quote:

En met dat beledigende beeld van jou, opgeplakt bij die ander, ga je die ander aanvallen dat hij zijn God beledigt. Alsof jij gelooft dat God een persoonlijke God is. Not.

Ook als ik zelf niet geloof dat God een persoonlijke God is, vind ik dat hij God beledigt met zijn godsbeeld. Of ik zelf al of niet in een persoonlijke God geloof is hier volkomen irrelevant.
 

quote:

Wat ik jou verwijt is dus niet dat jij een mening hebt over iemands anders godsbeeld. Maar ik verwijt jou dat je jouw beeld onheus brengt, en dat dan vervolgens niet voor eigen rekening neemt, maar een ander aansmeert dat hij God beledigt met jouw beeld.

Het is niet mijn beeld, het is zijn beeld. Hij beschouwt God als een gratis verzekeringsmaatschappij en een strenge schoolmeester. Niet ik. Hij is degene die God zo beschrijft en ik vervolgens vind het beledigend voor God. Jouw opvatting dat jij vindt dat ik hem het beeld aansmeer, is geheel en al jouw persoonlijke opvatting. Het is geen gegeven feit, zoals jij suggereert.

quote:

Terwijl je je eigen onheuse woorden ook voor eigen rekening had kunnen nemen. En dan had de ander je misschien iets vertelt over zijn werkelijke beeld van God. En misschien ook wel over je beledigende toon. Maar dat laatste is niet het eerste dat mij doet reageren op jou.

Het beeld dat ik beschrijf is zijn werkelijke beeld van God. Jij vindt van niet, maar dat is geheel en al jouw persoonlijke opvatting.

Met andere woorden: voor al deze dingen geldt dat het jouw persoonlijke mening is. Wat ik geloof is natuurlijk evenzogoed mijn persoonlijke mening. En ik geef van harte toe dat het niet uitgesloten is dat ik ongelijk heb. Maar dat geldt voor jou evenzogoed. Dus begint het langzamerhand een welles-nietes-verhaal te worden, waarover we nog maanden kunnen doorgaan.  En dat ben ik niet van plan.

quote:

Dus inderdaad niet om niks.  I rest my case.

Nou nee, je maakt je niet zomaar druk, maar je maakt je druk om iets natuurlijk. Daar heb ik het niet over.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 18, 2013, 12:28:56 am

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 20:53:
Wat betreft je prachtig klinken, maar misleidende betoog...

Kolossenzen 2
4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.
8  Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

Ik heb ook even die link bekeken van Derek Prince over "Van wie is het land".
Om precies te zijn: het eerste deel.
Daarin stonden een paar opmerkingen die mij zo onzinnig lijken, dat ik al geen zin meer heb ook me helemaal te gaan verdiepen in de uitleg van de profetieën die daarna komen.

Ik noem er toch even een paar, ook al is Derek hier niet aanwezig om antwoord te geven.

Hij begint met aan te geven waarom Israël uniek is.
Enkele interessante trivia en opmerkingen uit de bijbel.

• Maar dan deze opmerking:
"God sloot met Israël alle verbonden (behalve de verbonden uit de tijd voordat Israël bestond) – met geen ander land!".
De hoofdzin lijkt te kloppen, maar let op die tussenzin tussen haakjes die er zo even terloops is neergezet alsof die eerdere verbonden er niet toe doen.
Wat te denken van het verbond met de hele wereld vlak na de zondvloed?!
Wat te denken van de moederbelofte, die we toch mogen uitleggen als een belofte voor de hele wereld?
Wat te denken van de eerste belofte aan Abram: Gen. 12:2-3 (HSV) "Ik zal u tot een groot volk maken, u zegenen en uw naam groot maken; en u zult tot een zegen zijn. Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden."
Om het even zo te zeggen: God begint met reddingsplannen voor en verbonden met de hele wereld.
En 'pas daarna' met Israël.

• Vervolgens:
"Waar komt het heil vandaan? Uit de Joden. Geen Joden – geen redding! Mijn totale geestelijke erfenis, iedere zegen die ik in mijn leven geniet, heb ik te danken aan het Joodse volk."
Het begint met een citaat uit Johannes 4:22 "want de zaligheid is uit de Joden."
Daar kan ik het moeilijk mee oneens zijn.
Maar vervolgens worden conclusies getrokken uit deze tekst:
- Geen Joden - geen redding.
- Ik heb mijn totale geestelijke erfenis te danken aan het Joodse volk.
Alsof dit hetzelfde is als wat God zegt.
Nou, echt niet.

Ik heb alles te danken aan God, aan Christus.
NIET aan het Joodse volk.
Alleen omdat Jezus UIT DE JODEN is, wil nog niet zeggen dat de Joden 'met de eer kunnen gaan strijken' van Jezus' offer?!
Ik ben een kind van God in (of door) Christus, zo leert mij de bijbel.
Niet "In (of door) de Joden".

Hij gaat verder: "Zonder de Joden waren er geen aartsvaders, geen profeten, geen bijbel, geen Verlosser. Hoeveel heil heb ik zonder de Joden? Niets!"
Onzin, want al VOORDAT de Joden bestonden, had God al de moederbelofte gegeven, en had hij al aan Abram beloofd dat in Abram ALLE VOLKEN zouden worden gezegend.
God heeft daarvoor de weg van de Joden + aartsvaders + profeten + Jezus gekozen.
Hij had ook een andere weg kunnen kiezen.
Dat het via de Joden is gegaan, maakt de Joden bijzonder.
Maar nu niet alle eer alsof "de Joden" het hebben geregeld.

Nee,
Ook al denk ik dat Israël een bijzonder volk is, en dat daar veel over te zeggen valt vanuit de bijbel, als dat op deze manier gebeurt, heeft het nul komma nul waarde.
Over "mooiklinkende redeneringen" gesproken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 18, 2013, 12:46:09 am

quote:

HarryK schreef op 18 januari 2013 om 00:28:
[...]


Ik heb ook even die link bekeken van Derek Prince over "Van wie is het land".
Om precies te zijn: het eerste deel.

Heb je ook de andere info over Derek gelezen op Toetsalles.nl?
Een nogal kwalijke persoonlijkheid dunkt mij.
Los daarvan beoordeel ik de zaken van Derek toch echt niet als zijnde "behorend tot het koninkrijk van God" ofwel: dwaalleer in de meest pure vorm.

quote:

Daarin stonden een paar opmerkingen die mij zo onzinnig lijken, dat ik al geen zin meer heb ook me helemaal te gaan verdiepen in de uitleg van de profetieën die daarna komen.

Ik noem er toch even een paar, ook al is Derek hier niet aanwezig om antwoord te geven.

Derek is niet meer onder de mensen, reactie van hem zou wonderbaarljk zijn: hij is in 2003 overleden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 18, 2013, 12:53:23 am

quote:

Riemer Lap schreef op 18 januari 2013 om 00:46:
Derek is niet meer onder de mensen, reactie van hem zou wonderbaarljk zijn: hij is in 2003 overleden.

Dat wist ik niet, sorry.
Het ging mij erom dat ik me niet echt 'happy' voel wanneer ik iemands woorden in twijfel trek zonder dat die erop kan reageren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 18, 2013, 12:59:55 am

quote:

HarryK schreef op 18 januari 2013 om 00:53:
[...]


Dat wist ik niet, sorry.
Het ging mij erom dat ik me niet echt 'happy' voel wanneer ik iemands woorden in twijfel trek zonder dat die erop kan reageren.

Ik denk niet dat de beste man er last van heeft: hij heeft goed geleefd van zijn "vloek en zegen evangelie".
Beslist geen christen die man! Vreselijke teksten heeft hij de wereld in geholpen alsof hij de waarheid kende.
Op toetsalles kun je wel wat ontdekken over Derek.
Ik heb wel teksten van hem gelezen en vrij snel kromden mijn tenen over de manier waarop hij met de bijbel om is gegaan.
En dan is het hier vreemd om een zgn bijbelgetrouwe te ontmoeten die juist deze man aanhaalt: Derek Prince heeft het Woord van God duidelijk verkracht om er zelf beter van te worden (en hij stierf niet in een staat van armoede heb ik  onlangs begrepen.....)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 18, 2013, 01:08:18 am

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 20:53:
[...]


Wat betreft je prachtig klinken, maar misleidende betoog...

Kolossenzen 2
4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.
8   Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

volgens  mij werd juist Learsi verweten dat hij moo klinkende redeneringen had? Gaat Leaesie daar ok op in?Zonder wederom een tekst buiten haar verband te gebruiken?

Ofwel: ik concludeer dat in deze draad enkel de leer van Learsi en diens visie gepredikt mag worden. Elk tegengeluid wordt niet geduld maar weerlegt door een buiksprekende bijbel.
Waarbij elke context geschuwd wordt en de visie van één persoon "heilig" verklaard wordt.
Dat soort zaken doet mij al snel besluiten het gesprek te volgen maar er niet aan deel te nemen....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 18, 2013, 08:00:39 am

Je omschrijft wel mijn bezwaar momenteel prima.
Ik heb er ook geen zin meer in.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 18, 2013, 09:02:31 am

quote:

Peter68 schreef op 17 januari 2013 om 22:41:

quote:

learsi schreef op 17 januari 2013 om 20:53:
Wat betreft je prachtig klinken, maar misleidende betoog...

Kolossenzen 2
4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.
8   Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

Er ontstaat bij mij de indruk dat je de Bijbel gebruikt als vliegenmepper.
Je slaat alles wat je niet aan staat er mee dood.

In een discussie hoort elke geciteerde typering gekoppeld samengenomen te worden met de geciteerde situatie, en gedragen te worden door een onderbouwend argument of een verklarend sentiment. En elk bijvoeglijk naamwoord hoort iets bijgevoegd te krijgen om de bijvoeging van het bijvoeglijk naamwoord te onderbouwen of het sentiment voor het gebruik te verklaren.

Bij citaten van typeringen, en citaten met vergelijkingen, heeft het geciteerde geen enkel nut indien het geciteerde uitsluitend dient om iets in andere woorden te zeggen. Een citaat heeft uitsluitend nut als ook de situatie behorende bij de typering vergelijkbaar is. Sommigen zoals de JG hebben een lange en sterke traditie om wat iemand in de bijbel overkomt te citeren, zonder vergelijkbaarheid van oorzakelijke situatie. Dan krijg je opmerkingen als "de farizeeërs gingen ook..." of "Jezus werd ook..."
Nu is dat eigenlijk een heel mooie traditie. Ook van de joden heb ik wel eens gelezen, is wel bekend dat zij hun dagelijks leven nog wel eens reciterend uitdrukken in bijbelteksten. Dat is mooi omdat je van elkaar weet in welke situatie en emotie het past.
En dat kan ook als je de bijbel kent.

Maar het risico is wel dat je door het niet zuiver vergelijken van de situatie waaruit je de geciteerde tekst haalt, Gods Woord doet spreken waar het niet sprak, en met Gods Woord beschadigt wie juist Gods bescherming genieten.
Eerbied voor Gods Woord is hier dus geboden, voor wie erachter schuilen wil en ermee opbouwen wil. En ook voor wie er niet door aangesproken wordt. Opdat Gods Woord dat een scherp tweesnijdend zwaard is dat de ziel doorsnijdt en volken splijt, niet in onze handen tot een armzalige vliegenmepper wordt, of anderzijds een irritante dooddoener. Het bijvoeglijk naamwoord armzalig slaat erop dat als het niet in Gods Eer en Heerlijkheid is, er geen zaligheid met die woorden van God wordt verdiend noch uitgedeeld. En het bijvoeglijk naamwoord irritant slaat erop dat als Gods Woord zich aandient in armzaligheid, het Woord door irritatie niet landt en de zender niet wordt gezien als van God gezonden. Irritant is de aanstoot die verblindend werkt, zelfs zodanig dat Gods kleinste kinderen worden verworpen.
Het werkt beproevend en scheidend.

Maar nooit is Gods Woord een excuus tot het pamperen van het kwaad. Want de vruchten zijn het die worden gesneden en gegeten, maar uitgespuugd en verworpen als ze niet geestelijk zijn.
Als het goed is.

Beproef daarom wat je in je handen hebt: is het Woord een zwaard in dienst van God, of een zwaard in dienst van jezelf. Bij twijfel past vrijmoedigheid. Want ook de hoorders hebben een harnas en een helm en een schild van God ! Bij schade past ootmoed. Want ook de hoorders hebben een zwaard van het woord in handen waarmee zij zich bedienen en waarvan God Zich bedient.
En waar het ingewikkeld wordt, past voorzichtigheid.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 18, 2013, 10:12:59 am

Citaat

small brother schreef op 18 januari 2013 om 09:02:
[...]

Beste small brother,
Meestal begrijp ik wat je schrijft!
Maar, nu zoek ik de aan sluiting, van deze bijdrage!
Waar, ligt de link om te begrijpen, wat je in deze bijdrage bedoelt te zeggen!
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 18, 2013, 11:26:53 am

quote:

HarryK schreef op 18 januari 2013 om 00:28:
• Maar dan deze opmerking:
"God sloot met Israël alle verbonden (behalve de verbonden uit de tijd voordat Israël bestond) – met geen ander land!".
De hoofdzin lijkt te kloppen, maar let op die tussenzin tussen haakjes die er zo even terloops is neergezet alsof die eerdere verbonden er niet toe doen.
Wat te denken van het verbond met de hele wereld vlak na de zondvloed?!
Wat te denken van de moederbelofte, die we toch mogen uitleggen als een belofte voor de hele wereld?
Wat te denken van de eerste belofte aan Abram: Gen. 12:2-3 (HSV) "Ik zal u tot een groot volk maken, u zegenen en uw naam groot maken; en u zult tot een zegen zijn. Ik zal zegenen wie u zegenen, en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken; en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden."
Om het even zo te zeggen: God begint met reddingsplannen voor en verbonden met de hele wereld.
En 'pas daarna' met Israël.

God had inderdaad een reddingsplan met de hele wereld. Hij riep Abraham.... en nu worden alle gelovigen in de wereld kinderen van Abraham genoemd, op grond van de bijbel. God riep Abraham en in de lijn van geslachten vervolgens Izak en Jacob. Dat is de duidelijke lijn van Gods reddingsplan voor de wereld. Israël werd geroepen om een licht voor de wereld te zijn, wat uitmondde in het Licht: Jezus Christus. Dit profeteerde Simeon toen het kind Jezus in de tempel werd voorgesteld aan de Here. Ook Jesaja profeteerde meermalen hiervan.
Dus God koos een volk om een lanceerbasis te zijn voor het heil van de wereld. Dat was een vervolg op Gods bemoeienis in eerdere tijden.

quote:

• Vervolgens:
"Waar komt het heil vandaan? Uit de Joden. Geen Joden – geen redding! Mijn totale geestelijke erfenis, iedere zegen die ik in mijn leven geniet, heb ik te danken aan het Joodse volk."
Het begint met een citaat uit Johannes 4:22 "want de zaligheid is uit de Joden."
Daar kan ik het moeilijk mee oneens zijn.
Maar vervolgens worden conclusies getrokken uit deze tekst:
- Geen Joden - geen redding.
- Ik heb mijn totale geestelijke erfenis te danken aan het Joodse volk.
Alsof dit hetzelfde is als wat God zegt.
Nou, echt niet.

Ik heb alles te danken aan God, aan Christus.
NIET aan het Joodse volk.
Alleen omdat Jezus UIT DE JODEN is, wil nog niet zeggen dat de Joden 'met de eer kunnen gaan strijken' van Jezus' offer?!
Ik ben een kind van God in (of door) Christus, zo leert mij de bijbel.
Niet "In (of door) de Joden".

Het gaat inderdaad te ver als we zeggen dat we behalve Jezus het volk van de Joden nodig hebben voor onze verlossing. Maar Jezus staat niet los van dat volk, net zo als de bijbel niet los staat van Jezus. Als we op Hem zijn vertrouwen hebben gesteld is het toch niet meer dan vanzelfsprekend dat we ons gaan interesseren in Zijn Woord, in Zijn volk? Het zou zelfs ook te ver gaan als we zouden zeggen dat we de hele inhoud van de bijbel nodig hebben voor onze verlossing. Onze verlossing ligt in het offer van de persoon Jezus Christus. Niets meer en niets minder.
Niet Jezus en de kerk
Niet Jezus en Maria
Niet Jezus en de bijbel
Niet Jezus en het Joodse volk
Niet Jezus en nog wat....
Onze verlossing ligt alleen in de persoon van Jezus. Maar dat betekent niet dat de andere aspecten er niet toe doen. Vooral het zich verdiepen in de bijbel en in het Joodse volk kan het geloof versterken en ons een beter inzicht erin geven. Het is er onlosmakelijk mee verbonden en niet los verkrijgbaar.

quote:

Hij gaat verder: "Zonder de Joden waren er geen aartsvaders, geen profeten, geen bijbel, geen Verlosser. Hoeveel heil heb ik zonder de Joden? Niets!"
Onzin, want al VOORDAT de Joden bestonden, had God al de moederbelofte gegeven, en had hij al aan Abram beloofd dat in Abram ALLE VOLKEN zouden worden gezegend.
God heeft daarvoor de weg van de Joden + aartsvaders + profeten + Jezus gekozen.
Hij had ook een andere weg kunnen kiezen.
Dat het via de Joden is gegaan, maakt de Joden bijzonder.
Maar nu niet alle eer alsof "de Joden" het hebben geregeld.

Nee,
Ook al denk ik dat Israël een bijzonder volk is, en dat daar veel over te zeggen valt vanuit de bijbel, als dat op deze manier gebeurt, heeft het nul komma nul waarde.
Over "mooiklinkende redeneringen" gesproken.

Dat wat je citeert van Derek Prince komt overeen met Rom. 9:4-5.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 18, 2013, 11:51:57 am

quote:

Pottenbakker schreef op 17 januari 2013 om 23:19:
[...]

Beste Learsi,
Ik moet steeds "meer", mijn best doen om nog iets van jou te lezen!
Toen je starte met jou bijdragen, vond ik ze goed en had er plezier in om ze te lezen.
Maar nu heb ik het gevoel, dat je gewoon bezig bent, om "mij" te misleiden!
En dat gevoel zit mij niet lekker.

Blijf alles gewoon toetsen aan Zijn letterlijke Woord....en neem niets zomaar van mij of wie dan aan ! Dat vraag ik van niemand. Wel om kerkleer (indien van toepassing) ondergeschikt te maken aan de Schrift.

Daarom het volgende, ter overdenking.
Hier zie je dat de Here Jezus vervult wat hij zegt in Joh.6 waar hij zich het brood des levens noemt. We lezen daar in de verzen 37-40: ”alles wat mij de Vader geeft, zal tot mij komen, en wie tot mij komt zal ik geenszins uitwerpen. Want ik ben van de hemel nedergedaald, niet om mijn wil te doen, maar de wil van Hem, die mij gezonden heeft, dat ik van alles wat Hij mij gegeven heeft, niets verloren late gaan, maar het opwekken ten jongste dage. Want dit is de wil mijns Vaders, dat een ieder, die de Zoon aanschouwt en in hem gelooft, eeuwig leven hebbe, en ik zal hem opwekken ten jongste dage. "Halleluja."
Hopelijk bezef je nu, dat er absoluut geen tweede Israel zal komen. Maar dat deze dag komt als een dief in de nacht. Wees daarom ten alle tijde, bereid HEM te ontmoeten als HIJ komt.
Een hartelijke groet.[/quote]

De aangedragen vers sluit perfect aan bij Ezechiel 37:
Israël zal worden opgewekt uit de dood en heel Israël zal de Heilige Geest van geloof ontvangen van Vader G'd.

Tel daar Zacharia 12 bij:
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.
11 Op die dag zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadad-Rimmon in het dal van Megiddo.
12 Het land zal rouw bedrijven, elk geslacht afzonderlijk: het geslacht van het huis van David afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van het huis van Nathan afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk,
13 het geslacht van het huis van Levi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van Simeï afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk,
14 al de overige geslachten: elk geslacht afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk.


--> De rouwklacht zal in Jeruzalem groot zijn, niet in ome of Amsterdam.
--> Het Land Israel zal rouwen, om wat ze hebben gedaan.
--> Ieder geslacht (weer de nakomelingen dus) alle 12 stammen van Israël.

Jeremia 29 - G'd beloofd dat Israël Hem zal aanroepen en dat Hij zal luisteren naar hen.
12 Dan zult u Mij  aanroepen en heengaan, u zult tot Mij bidden en Ik zal naar u luisteren.

Deuteronomium 4
29 Dan zult u daar de HEERE, uw God, zoeken en u zult Hemvinden, als u Hem met heel uw hart en met heel uw ziel zoekt.
--> Wederom de Belofte van G'd dat Ismael Hem zal zoeken en vinden.
30 Wanneer gij in angst zult zijn, en u al deze dingen zullen treffen; in het laatste der dagen, dan zult gij wederkeren tot den HEERE, uw God, en Zijn stem gehoorzaam zijn.
--> Weer de Belofte dat Israël zal wederkeren tot de Heer en Zijn stem gehoorzaam zal zijn
31 Want de HEERE, uw God, is een barmhartig God; Hij zal u niet loslaten, en u niet te gronde richten; Hij zal het verbond met uw vaderen, dat Hij onder ede met hen gesloten heeft, niet vergeten.
--> G'd zal het doen omwille van Zijn belofte aan Jacob, want Zijn Beloften zijn Eeuwig !

Het gaat dus JUIST over Israël bij de wederkomst van Jezus Christus als Messias voor Israël. Daarom ook is Zijn offer gebracht in Israël en zal Jezus wederom naar Israël keren en niet naar Rome.
Maar helaas menen teveel broeders onder ons nog onterecht dat we als "stiefkind" het lievelingetje zijn, omdat de kerkvaders ons dat zo valselijk hebben geleerd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 18, 2013, 11:56:58 am

quote:

Zolderworm schreef op 17 januari 2013 om 23:47:

Het is niet mijn beeld, het is zijn beeld. Hij beschouwt God als een gratis verzekeringsmaatschappij en een strenge schoolmeester. Niet ik.

Learsi ook niet, die beschrijft G-d namelijk zoals Hij zich in de Schrift openbaart  

quote:

Hij is degene die God zo beschrijft en ik vervolgens vind het beledigend voor God.

Hoe kan je nu iets beledigend vinden voor iemand die volgens jou niet eens echt bestaat ?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 18, 2013, 12:14:52 pm

quote:

HarryK schreef op 18 januari 2013 om 00:28:
[...]


Ik heb ook even die link bekeken van Derek Prince over "Van wie is het land".
Om precies te zijn: het eerste deel.
Daarin stonden een paar opmerkingen die mij zo onzinnig lijken, dat ik al geen zin meer heb ook me helemaal te gaan verdiepen in de uitleg van de profetieën die daarna komen.

Ik noem er toch even een paar, ook al is Derek hier niet aanwezig om antwoord te geven.

Derek Prince is al 10 jaar bij de Heer !

Citaat

Hij begint met aan te geven waarom Israël uniek is.
Enkele interessante trivia en opmerkingen uit de bijbel.

quote:

• Vervolgens:
"Waar komt het heil vandaan? Uit de Joden. Geen Joden – geen redding! Mijn totale geestelijke erfenis, iedere zegen die ik in mijn leven geniet, heb ik te danken aan het Joodse volk."
Het begint met een citaat uit Johannes 4:22 "want de zaligheid is uit de Joden."
Daar kan ik het moeilijk mee oneens zijn.
Maar vervolgens worden conclusies getrokken uit deze tekst:
- Geen Joden - geen redding.
- Ik heb mijn totale geestelijke erfenis te danken aan het Joodse volk.
Alsof dit hetzelfde is als wat God zegt.
Nou, echt niet.

Echt wel !
Immers uit het Uitverkoren volk Israël uit dat Ene Joodse geslacht, heeft G'd Jezus Christus als een Jood in het vlees laten komen. Dus zonder de Joden was er geen Jezus Christus geweest, omdat de niet Joodse volken (heidenen) helemaal niet voldoen konden aan de gestelde eisen van G-d. Dus daarom zonder de Joden geen heil en geen redding.

quote:

Ik heb alles te danken aan God, aan Christus.
NIET aan het Joodse volk.
Alleen omdat Jezus UIT DE JODEN is, wil nog niet zeggen dat de Joden 'met de eer kunnen gaan strijken' van Jezus' offer?!

Dat doen ze ook niet, maar uit de nog zondiger heidenen kon G-d onmogelijk Jezus laten voortkomen. Die eer is dus niet aan de Joden, maar aan G'd, dat Hij uit de Joden Jezus in het vlees heeft laten komen om het offer te brengen, in eerste plaats voor Israël zelf, omdat zij worstelden met de Wet. Die Wet hadden de heiden zondaars immers niet eens gekregen. Die Genade is OOK aan ons heidenen geschonken, wat het evangelie is.
Handelingen 11
18 En als zij dit hoorden, waren zij tevreden, en verheerlijkten God, zeggende: Zo heeft dan God ook den heidenen de bekering gegeven ten leven!

quote:

Ik ben een kind van God in (of door) Christus, zo leert mij de bijbel.
Niet "In (of door) de Joden".

Dat is ook niet wat Derek Prince stelt. Die stelt dat de Joden en OOK wij christenen uit de heidenen, kinderen van G'd zijn in en door Christus.

quote:

Hij gaat verder: "Zonder de Joden waren er geen aartsvaders, geen profeten, geen bijbel, geen Verlosser. Hoeveel heil heb ik zonder de Joden? Niets!"
Onzin, want al VOORDAT de Joden bestonden, had God al de moederbelofte gegeven, en had hij al aan Abram beloofd dat in Abram ALLE VOLKEN zouden worden gezegend.

Ja maar het bleef ontoereikend, want Abraham bracht tegen de Wil van G-d in in een poging van satan om het heilsplan van G-d dwars te zitten, ismael voort. Ook bij Isaac speelde zich dat af, de satan "kroop" voor met Esau, in een poging Esau het eerst geboorterecht te geven. Maar G-d haatte Esau en koos Jacob.
Pas bij Jacob was het goed genoeg om het definitieve Israël te starten, met alle 12 kinderen die de 12 stammen van Israël werden.
Dus Derek Prince had gelijk.
Niet voor niets noemt G-d Israël en erenaam in Jesaja 44
5 De een zal zeggen: Ik ben van de HEERE,
een ander zal zich noemen met de naam Jakob,
weer een ander zal met zijn hand schrijven: Van de HEERE,
en de erenaam Israël aannemen.

quote:

God heeft daarvoor de weg van de Joden + aartsvaders + profeten + Jezus gekozen.
Hij had ook een andere weg kunnen kiezen.
Dat het via de Joden is gegaan, maakt de Joden bijzonder.
Maar nu niet alle eer alsof "de Joden" het hebben geregeld.

Dat is wederom niet war Derek stelt !
G-d heeft het allemaal door en via de Joden geregeld, aan Hem alle Eer !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 18, 2013, 12:26:20 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 18 januari 2013 om 00:59:
[...]
 Ik denk niet dat de beste man er last van heeft: hij heeft goed geleefd van zijn "vloek en zegen evangelie".
Beslist geen christen die man! Vreselijke teksten heeft hij de wereld in geholpen alsof hij de waarheid kende.
Op toetsalles kun je wel wat ontdekken over Derek.
Ik heb wel teksten van hem gelezen en vrij snel kromden mijn tenen over de manier waarop hij met de bijbel om is gegaan.
En dan is het hier vreemd om een zgn bijbel-getrouwe te ontmoeten die juist deze man aanhaalt: Derek Prince heeft het Woord van God duidelijk verkracht om er zelf beter van te worden (en hij stierf niet in een staat van armoede heb ik  onlangs begrepen.....)

Derek Prince begreep al heel snel dat kerken en kerkstromingen niemand redden. Dat stak hij dan ook nooit onder stoelen of banken, voor Derek was het Woord van G-d het enige dat gezag had.
Daarom ook gaat zijn bediening over alle kerkstromingen heen en bereikt zijn DPM wereldwijd velen met het Woord. Uiteraard maakt zo iemand vijanden binnen de gevestigde orde.

Eerst door de vele fouten binnen onze traditionele kerken aan de orde te stellen op basis van het Woord, zoals de kinderdoop door nat sputteren, wat in de Schrift nergens voorkomt en zoals Jezus het niet als voorbeeld gegeven heeft.

Later ook de evangelische kerken door bloot te leggen waar ze doorsloegen.

Derek wilde zich niet onderwerpen aan welke kerk ook, alleen maar aan de Schrift en dan maak je veel vijanden, ook bij de zogenaamde vrome christenen.
DPM biedt gratis het Woord en vele bijbel-studies gratis aan om het evangelie te verkondigen. Tsja, als je dan een kerkgenootschap bent dat in zichzelf is gekeerd en in het kerkgebouw blijf kerkleer te verkondigen en niet Bijbelse leer, dan kan je reactie verwachten.

Was Derek dan 100% in alles? Absoluut niet !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 18, 2013, 12:36:02 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 18 januari 2013 om 01:08:
[...]
volgens  mij werd juist Learsi verweten dat hij moo klinkende redeneringen had? Gaat Leaesie daar ok op in?Zonder wederom een tekst buiten haar verband te gebruiken?

Ofwel: ik concludeer dat in deze draad enkel de leer van Learsi en diens visie gepredikt mag worden. Elk tegengeluid wordt niet geduld maar weerlegt door een buiksprekende bijbel.
Waarbij elke context geschuwd wordt en de visie van één persoon "heilig" verklaard wordt.
Dat soort zaken doet mij al snel besluiten het gesprek te volgen maar er niet aan deel te nemen....

Kijk Riemer, ieder doet hier zijn ding. Leven en laten leven!
Jij schrijf super softe dweep gedichten en plaatst die hier op het forum.
Maar goed, jij doet jou ding, anderen doen het hunne en ik het mijne. Snap je?

Ik heb jou toch ook gewoon gelaten met dichterige gedoe?
Het is niet aan mij om te bepalen wie wat schrijft hier. Zou ik ook niet willen.

Jij gelooft op jou manier met weinig gezag van het Woord van G-d en ik geloof op de mijne.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: callista op januari 18, 2013, 12:43:30 pm

quote:

learsi schreef op 18 januari 2013 om 12:36:
[...]


Kijk Riemer, ieder doet hier zijn ding. Leven en laten leven!
Jij schrijf super softe dweep gedichten en plaatst die hier op het forum. Positieve reacties erop komen van nota bene een homofiel en een vrouw.   Tekenend niet?
Maar goed, jij doet jou ding, anderen doen het hunne en ik het mijne. Snap je?

Ik heb jou toch ook gewoon gelaten met dichterige gedoe?
Het is niet aan mij om te bepalen wie wat schrijft hier. Zou ik ook niet willen.

Dat jij vervolgens niet deelneemt aan een/de gesprekken, zal het niveau alleen maar verhogen denk ik. Want doorgaans lees ik van jou alleen kritiek op anderen (niet alleen maar mij) en breng je zelf weinig in, op een paar softe gedichten na dan en wat bravoure over radio programma's en wat al niet meer. Mag hoor ! Je hebt gezien dat ik je erin laat.

Jij gelooft op jou manier met weinig gezag van het Woord van G-d en ik geloof op de mijne. Ik zal je bij deze beloven Riemer, dat je mij niet zult horen klagen als je niet meer reageert, ook daarin laat ik jou.

tsjonge - ik ben onder de indruk ----de reactie van een  "ware'' christen

maar wat ben ik blij dat ik daar niet toe behoor.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 18, 2013, 12:50:31 pm

quote:

callista schreef op 18 januari 2013 om 12:43:
[...]


tsjonge - ik ben onder de indruk ----de reactie van een  "ware'' christen

maar wat ben ik blij dat ik daar niet toe behoor.

Ik had op verzenden gedrukt ipv bekijken.
Ik was nog aan het editten, wel vaker zijn de eerste reacties scherper dan het uiteindelijke product. Al met de waarheid soms, hoe hard ook gezegd of geschreven worden.
Maar zoals een ieder kan zien was mijn update van een reactie die nog niet geplaatst had moeten worden al opgepikt en verspreid.....

Maar ook Jezus schold de Schriftgeleerden uit voor huichelaars !
Johannes de doper deed het ook waar nodig....

Voor de duidelijkheid, ik ben niet Jezus en niet Johannes de Doper !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 18, 2013, 12:52:33 pm

quote:

callista schreef op 18 januari 2013 om 12:43:
[...]


tsjonge - ik ben onder de indruk ----de reactie van een  "ware'' christen

Ik had op verzenden gedrukt ipv bekijken.
Ik was nog aan het editten, wel vaker zijn de eerste reacties scherper dan het uiteindelijke product. Al met de waarheid soms, hoe hard ook gezegd of geschreven worden.
Maar zoals een ieder kan zien was mijn update van een reactie die nog niet geplaatst had moeten worden al opgepikt en verspreid.....

quote:

maar wat ben ik blij dat ik daar niet toe behoor.

Ik stel voor dat callista die kennelijk zonder zonden is de eerste steen naar mij werpt !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 18, 2013, 01:05:26 pm

under construction

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 18, 2013, 01:30:28 pm

quote:

learsi schreef op 18 januari 2013 om 12:52:
[...]


Ik had op verzenden gedrukt ipv bekijken.
Ik was nog aan het editten, wel vaker zijn de eerste reacties scherper dan het uiteindelijke product. Al met de waarheid soms, hoe hard ook gezegd of geschreven worden.
Maar zoals een ieder kan zien was mijn update van een reactie die nog niet geplaatst had moeten worden al opgepikt en verspreid.....


[...]

Ik stel voor dat callista die kennelijk zonder zonden is de eerste steen naar mij werpt !

offtopic:Ondanks dat staat het er wel en ben ik blij dat het er staat. Het laat namelijk helder zien hoe jij over anderen denkt. Dat is heel eerlijk en goed om te weten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 18, 2013, 01:40:27 pm

quote:

learsi schreef op 18 januari 2013 om 12:26:
[...]


Derek Prince begreep al heel snel dat kerken en kerkstromingen niemand redden. Dat stak hij dan ook nooit onder stoelen of banken, voor Derek was het Woord van G-d het enige dat gezag had.
Daarom ook gaat zijn bediening over alle kerkstromingen heen en bereikt zijn DPM wereldwijd velen met het Woord. Uiteraard maakt zo iemand vijanden binnen de gevestigde orde.

Eerst door de vele fouten binnen onze traditionele kerken aan de orde te stellen op basis van het Woord, zoals de kinderdoop door nat sputteren, wat in de Schrift nergens voorkomt en zoals Jezus het niet als voorbeeld gegeven heeft.

Later ook de evangelische kerken door bloot te leggen waar ze doorsloegen.

Derek wilde zich niet onderwerpen aan welke kerk ook, alleen maar aan de Schrift en dan maak je veel vijanden, ook bij de zogenaamde vrome christenen.

Je hebt je dus echt niet verdiept in zijn theologie.
Da's wel helder.

quote:

DPM biedt gratis het Woord en vele bijbel-studies gratis aan om het evangelie te verkondigen. Tsja, als je dan een kerkgenootschap bent dat in zichzelf is gekeerd en in het kerkgebouw blijf kerkleer te verkondigen en niet Bijbelse leer, dan kan je reactie verwachten.

Ook de JG bieden gratis studie aan, diverse sekten ook. Gratis is geen bewijs dat iets juist is. DPM is op meerdere fronten ontmaskerd maar dat moet je dan wel willen lezen.

quote:

Was Derek dan 100% in alles? Absoluut niet !

100% dwaalleer is ook 100% toch?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 18, 2013, 04:15:01 pm

Hallo Iearesi,

Je schreef:

quote:

Wat betreft je prachtig klinken, maar misleidende betoog...

Kolossenzen 2

quote:

4 En dit zeg ik, opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.
 8 Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

Ik denk Iearsi, dat je in een spiegel kijkt. Jij bent zo EIGENWIJS, als je GROOT bent! Notabene zelfs de lessen van jouw Rabbi`s zie je niet en erken je niet! Want mijn betoog is gebaseerd op Joodse Bijbelstudie!
ZIENDE BLIND is voor, jou wel je grootste kwaal, die Yeshua nog aan je hart moet genezen, wil je ooit eens nog het Hemels Jeruzalem betreden!

Naar wélke Messiaanse gemeente ga jij elke Sabbat!
Ik zou die gemeente en hun 'rabbi' wel eens willen vragen wat je daar op Sabbat in de שבת ביה"ס leert, ik hoop dat jullie toch geen "zondagschooltje" spelen. Maar één ding lijkt me duidelijk, IS de Heilige Geest wel bij jullie, op die zo belangrijke en gedenkwaardige wekelijkse Sabbat.

Ik vraag me het écht af of je wel daadwerkelijk bent, die je je voordoet!
Want je blijft maar kwetsen, is het niet zus, dan is het wel zo! Niet echt iemand met een bekeerd hart! Sorry dat ik zo uitvlieg, maar ik heb zelden zulke EIGENWIJZE mensen meegemaakt, in mijn 30 jarige kerkervaring!
Ik heb les gegeven, Bijbelstudies begeleid, en vele mensen uit ALLE geloofsrichtingen ontmoet, maar zelden of nooit, iemand die zo vertrouwt op VALSE profeten (zoals Dereck Prince), dit terwijl je de ware profetie verwerpt, ook al staat die HUIZENHOOG in de Bijbekl weergeven, zoals je aantoonde t.a.v. Daniël en Openbaringen.

Eén ding is duidelijk, je bent een LETTERKNECHT die 'ziet' maar niet hoort wat de Heilige Geest heeft te vertellen!
Tenslotte hier nog het laatste deel van mijn gehele betoog, ik hoop dat je nu eens 'echt leert zien':

quote:

Om u een voorbeeld te noemen: Als wij wonderen zien geschieden, dan wil dat nog niet zeggen dat dit dan ook maar direct van God afkomstig moet zijn, want ook de Satan doet wonderen. Er zijn vele Christenen (in het bijzonder de charismatische bewegingen; Pinksterbewegingen, zgn. vol van de Heilige Geest) die wonderen zien geschieden - zieken worden genezen, men spreekt in tongen, enz. Daarom zijn deze mensen ervan overtuigd dat zij in de waarheid staan.
Maar hun geloof is niet nuchter gebaseerd op de Bijbel, maar gebaseerd op hetgeen zij aanschouwen, en dat is voor hen dan ook tevens het bewijs dat zij in de waarheid staan. Maar het is zeer merkwaardig dat juist deze mensen niet openstaan voor de duidelijke Bijbelse waarheden. En dat is juist één van de belangrijkste taken van de Heilige Geest: de mens de weg te wijzen tot de volle waarheid. Zij, de mensen in het vlees en zij die in het grote Babylon wonen “zien” en dat is voor hen voldoende; al het andere is dan niet meer belangrijk, en daar is Satan maar al te goed mee op de hoogte.

En omdat je alleen maar wilt "zien" maar NIET wilt horen, hier dan hetgeen Jezus aan je hart zegt en daarom eens een wijze les van Yeshua zelf;

Kolossenzen 3
 1 Als u nu met Christus uit de dood bent opgewekt, streef dan naar wat boven is, waar Christus zit aan de rechterhand van God. 2 Richt u op wat boven is, niet op wat op aarde is. 3 U bent immers gestorven, en uw leven ligt met Christus verborgen in God. 4 En wanneer Christus, uw leven, verschijnt, zult ook u, samen met hem, in luister verschijnen.
 
Het nieuwe leven

5 Laat dus wat aards in u is afsterven: ontucht, zedeloosheid, hartstocht, lage begeerten en ook hebzucht – hebzucht is afgoderij –, 6 want om deze dingen treft Gods toorn degenen die hem ongehoorzaam zijn. 7 Vroeger hebt u ook die weg gevolgd en zo geleefd, 8 maar nu moet u alles wat slecht is opgeven: woede en drift, vloeken en schelden. 9 Bedrieg elkaar niet, nu u de oude mens en zijn leefwijze afgelegd hebt 10 en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt.

quote:

11 Dan is er geen sprake meer van Grieken of Joden, besnedenen of onbesnedenen, barbaren, Skythen, slaven of vrijen, maar dan is Christus alles in allen.

12 Omdat God u heeft uitgekozen, omdat u zijn heiligen bent en hij u liefheeft, moet u zich kleden in innig medeleven, in goedheid, bescheidenheid, zachtmoedigheid en geduld. 13 Verdraag elkaar en vergeef elkaar als iemand een ander iets te verwijten heeft; zoals de Heer u vergeven heeft, moet u elkaar vergeven. 14 En bovenal, kleed u in de liefde, dat is de band die u tot een volmaakte eenheid maakt. 15 Laat in uw hart de vrede van Christus heersen, want daartoe bent u geroepen als de leden van één lichaam. Wees ook dankbaar. 16 Laat Christus’ woorden in al hun rijkdom in u wonen; onderricht en vermaan elkaar in alle wijsheid, zing met heel uw hart psalmen en hymnen voor God en liederen die de Geest u vol genade ingeeft. 17 Doe alles wat u zegt of doet in de naam van de Heer Jezus, terwijl u God, de Vader, dankt door hem.
 
18 Vrouwen, erken het gezag van uw man, zoals past bij uw verbondenheid met de Heer. 19 Mannen, heb uw vrouw lief en wees niet bitter tegen haar. 20 Kinderen, gehoorzaam je ouders in alles, want dat is de wil van de Heer. 21 Vaders, vit niet op uw kinderen, want dat maakt ze moedeloos. 22 Slaven, gehoorzaam uw aardse meester in alles, niet met uiterlijk vertoon om bij de mensen in de gunst te komen, maar oprecht en met ontzag voor de Heer. 23 Wat u ook doet, doe het van harte, alsof het voor de Heer is en niet voor de mensen, 24 want u weet dat u van de Heer een erfenis als beloning zult ontvangen – uw meester is Christus! 25 Maar iedereen die onrecht doet zal daarvoor boeten, en daarbij wordt geen onderscheid gemaakt.[/quote]
Aangaande jouw 'bron' Derek Prince, het volgende, in een bericht zegt hij het volgende:

quote:

In Openbaring 16:13 lezen we: En ik zag uit de bek van de draak, uit de bek van het beest en uit de mond van de valse profeet drie onreine geesten komen, als kikvorsen. Een opvallend kenmerk van kikkers is dat ze overdag weinig geluid maken, maar dat ze tijdens uren van duisternis voortdurend kwaken. Kikkers vormen daarmee een levendige vergelijking met recente politieke methodes waar we het woord ‘propaganda’ voor gebruiken. Propaganda is het voortdurend uitspreken van stellingen en theorieën waarvan de verzender wil dat mensen die gaan geloven, en anderen wil buitensluiten die dit niet geloven.
 - Derek Prince

Deze passage heeft niets met propaganda te maken. Propagande is trouwens een bewoording die het geheel veel en veel te kort doet, het is zwak signaal van wat het werkelijk vertegenwoordigd!

Zelden heb ik zo een onzin en onwaarheid zien weergegen over Openbaring 16, als op dit punt! En dat is nog maar één punt, waarop Derek Prince, door de mand valt! Het gaat helemaal niet (alleen) om politieke evenementen, de koningen worden op grond van Gods wet misleid dus!(Met respect hoor!)

Dit zijn die onreine geesten:
 de Draak (Satan)  Het Beest, het Pausdom, én uit de mond van de valse profeet ( kerken die het Pausdom steunen).
het heeft dus, in eerste instantie niets met politiek te maken!
Het zijn (on-) geestelijke- demonische krachten!

Kijk eens wat er in Exodus 8 over staat! Het gaat hier en in Openbaringen 16 over plagen

De kikvorsen staan voor de snelheid, ongrijpbaarheid en kilheid, waarmee de drie onreine geesten over de wereld gaan en de mensen dwingen tot navolging.! Net zoals ook tijdens het bewind van farao, de kikvorsen zich als een plaag, zo snel over zijn rijk verspreidde. Zij kwamen overal vandaan!

Want:

quote:

Kikkers zijn de symboliek van snelheid, hoeveelheid en gladde misleidende praat!

Omdat de geestelijke leiders van de anti-christelijke alliantie in het Grote Babylon, hun macht en invloed zien dalen, verliezen ze de greep op de massa!
Dat maken we dus nu mee! Kerken lopen leeg, vooral de RKK heeft met dat.
probleem, alleen niet te maken. Overal gebeurt dat!

Om het tij te keren doen de kerkelijke machten een beroep op de parlementen der Staten, waarbij de RKK Staat het voortouw neemt. Zij is immers de enige gemeenschap die zowel een politieke als een religieuze stem en banden heeft in de wereld, met de koningen der aarde (door Constatijn).
Uit de bek van het Beest, het Pausdom, én uit de mond van de valse profeet, de religieuze macht die het pausdom steunt, en in de kaart speelt zogezegd, komen onreine geesten als kikvorsen!

Het zijn demonische krachten die in staat zijn; door hun "gladde spreken", de koningen der aarde te bewegen onder 'vermeende goddelijke banier' te treden, voor een laatste aanval op het volk van de Allerhoogste. Zij die het getuigenis van Christus zijn, en de gave der profetie hebben! De symboliek van de kikvorsen vinden we in het feit, dat kikvorsen van natuur onpersoonlijk, kil en glibberig zijn; haastwel ongrijpbaar, dus! De machten, de 'kikvorsen' zijn actief op 'de rand van de schemer en duisternis die zich dan al over de gehele aarde heeft verspreid!

De kikvorsen vertegenwoordigen een 'eenheid' die afgedwongen wordt van de mensen, door wetgeving en verdragen. Veelal buiten het zicht van de individuele mens van de individuele landen. Hoe vaak worden wij niet getroffen door de feiten, wat hebben wij nog voor een invloed op onze zaken, onze politiek en onze regering. In hoeverre zijn onze regeringleiders al afhankelijk van Europa/Brussel, zonder dat wij er iets  'van zien' of merken, als het dan al niet te laat is!
De koningen der aarde spiegelen een vrede voor aan de wereld, die in feite tot het verderf zal leiden. Een (NWO) wereld met een fabelachtig nieuw toekomstperspectief. Door gladde praat en mooie economische vooruitzichten, moeten we eerst door de 'moeilijke jaren' heen, maar dan komt de glorie! Vandaag Europa, morgen de (gehele) Wereld.

In plaats van dat de koningen der aarde ( de onreine geesten die zich als kikvorsen voortbewegen en gedragen) de mensen naar de Allerhoogste god leiden, zijn ze verantwoordelijk voor het feit dat ze de mensen en de mensheid juist in de richting sturen om tegen de Allerhoogste God, Zijn Geestelijke Israël, te strijden. En daarmee sturen 'de kikvorsen'  de 3 onreine geesten de mensen in de richting van de Toorn van de Allerhoogstev God!

Alleen de Allerhoogste God kon ze door Zijn Geest, die doen laten verdwijnen!
Dus ook kan hij vandaag de 'kikvorsen' verbannen uit ons hart, en ons een ander een Geestelijk hart geven, een Geestelijk besneden hart! Een ander land toebehoren een Geestelijk Israël, dat NIET van deze aarde is!

quote:

"Hierna zag ik een andere engel, die grote macht had, nederdalen uit de hemel, en de aarde werd door zijn lichtglans verlicht. En hij riep met sterke stem, zeggende: Gevallen, gevallen is de grote (stad) Babylon" (Openbaring 18:1,2). "En ik hoorde een andere stem uit de hemel zeggen: Gaat uit van haar, mijn volk, opdat gij geen gemeenschap hebt aan haar zonden en niet ontvangt van haar plagen. Want haar zonden hebben zich opgehoopt tot aan de hemel en God heeft aan haar ongerechtigheid gedacht" (Openbaring 18:4,5).

Symbolisch stelt Babylon de verwarring van de afgoderij en de valse godsdienst voor (Jesaja 21:9; Jeremia 50:2; Openbaring 17:5). In alle tijden heeft de satan -- die oude slang, tegenstander van God en mens -- de wereld in een warboel van valse godsdiensten voorzien.

Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 18, 2013, 05:10:34 pm

quote:

nicodemus schreef op 18 januari 2013 om 16:15:
Hallo Iearesi,

Naar wélke Messiaanse gemeente ga jij elke Sabbat!
Ik zou die gemeente en hun 'rabbi' wel eens willen vragen wat je daar op Sabbat in de שבת ביה"ס leert, ik hoop dat jullie toch geen "zondagschooltje" spelen.

Je bedoeld "Joodje" spelen? Nee dat is niet aan de orde en daarbij is de Messiaanse gemeente niet mijn vaste gemeente.

quote:

Maar één ding lijkt me duidelijk, IS de Heilige Geest wel bij jullie,

Bij de ZDA-sekte, JG-sekte en Moon-sekte is de Heilige Geest in ieder geval nooit !

quote:

Ik vraag me het écht af of je wel daadwerkelijk bent, die je je voordoet!
Want je blijft maar kwetsen, is het niet zus, dan is het wel zo! Niet echt iemand met een bekeerd hart! Sorry dat ik zo uitvlieg, maar ik heb zelden zulke EIGENWIJZE mensen meegemaakt, in mijn 30 jarige kerkervaring!

Hopelijk trek je de ZDA sekte tijd hiervan af? Want de ZDA is geen kerk maar een ordinaire sekte. Inderdaad blijf ik eigenwijs en neem ik geen valse leer aan van sekteleden die zich voordoen als schaapjes, maar in werkelijkheid de wolven zijn, waar de Schrift zo voor waarschuwt.
Wat dat betreft ben ik niets minder eigenwijs dan jezelf, want ook jij neemt niets aan wat niet in je verdorven sekte-leer thuishoort, toch?
Mocht ik je de indruk hebben gegeven een makkelijk slachtoffer te zijn op te misleiden om ook sekte-lid te worden, dan heb jij je inderdaad flink vergist.

quote:

Ik heb les gegeven, Bijbelstudies begeleid, en vele mensen uit ALLE geloofsrichtingen ontmoet, maar zelden of nooit, iemand die zo vertrouwt op VALSE profeten (zoals Dereck Prince),

Vrees niet, het meeste is geleerd op een bijbel-school in de USA, niet bij Derek Prince. Maar daar DPM zo strak aan de leer blijft van de Schrift, zet ik me voor deze club ook in. Iemand die een valse profetes als jullie Ellen White volgt met haar valse voorspellingen, neem ik dan weer niet serieus. Heb eerder groot medelijden met jou.

quote:

dit terwijl je de ware profetie verwerpt, ook al staat die HUIZENHOOG in de Bijbekl weergeven, zoals je aantoonde t.a.v. Daniël en Openbaringen.

Dat zijn jou woorden vanuit je verdorven sekte perspectief, daar laat ik je verder ook in. Geen enkel boek uit de Schrift negeer ik noch Derek Prince, nog de bijbel-school in de USA namelijk.

quote:

Eén ding is duidelijk, je bent een LETTERKNECHT die 'ziet' maar niet hoort wat de Heilige Geest heeft te vertellen!

Jij evenmin, want de Heilige Geest komt niet bij sektes, Die waarschuwt ervoor  

quote:

En omdat je alleen maar wilt "zien" maar NIET wilt horen, hier dan hetgeen Jezus aan je hart zegt en daarom eens een wijze les van Yeshua zelf;

Ik hoop Nicodemus, dat ik evenmin de indruk bij je hebt gewekt dat ik je hele onzinnige bijdragen heb gelezen, alsof het leerzaam zou kunnen zijn? Sorry, dan, want dat is absoluut niet het geval. Want de bron van jou valse sekte ZDA is met de valse profetes Ellen White geheel onbetrouwbaar en dient derhalve vermeden te worden. Dat heb ik dus ook gedaan.

quote:

Kolossenzen 3
 1 Als u nu met Christus uit de dood bent opgewekt, streef dan naar wat boven is, waar Christus zit aan de rechterhand van God. 2 Richt u op wat boven is, niet op wat op aarde is. 3 U bent immers gestorven, en uw leven ligt met Christus verborgen in God. 4 En wanneer Christus, uw leven, verschijnt, zult ook u, samen met hem, in luister verschijnen.

Het Beloofde land Israël en het uitverkoren volk Israël staat hier geheel buiten.

Het nieuwe leven [/u]
5 Laat dus wat aards in u is afsterven: ontucht, zedeloosheid, hartstocht, lage begeerten en ook hebzucht – hebzucht is afgoderij –, 6 want om deze dingen treft Gods toorn degenen die hem ongehoorzaam zijn.

Zoals je zelf al aangeeft:
Dat "aarde" heeft met de volgende zin te maken namelijk, daar wordt het uitgelegd:
5   Dood dan uw leden die op de aarde zijn: ontucht, onreinheid, hartstocht, kwade begeerte, en de hebzucht, die afgoderij is.

Het Beloofde land Israël en het uitverkoren volk Israël staat hier geheel buiten.

quote:

12 Omdat God u heeft uitgekozen,

Precies, G-d bepaalt welk mens wel en niet werkelijk tot Jezus kan komen. Jij helaas dus als sektelid niet, want Jezus zegt daarover in de Schrift dat de genen die menen het geestelijke of nieuwe Israël te zijn alsof ze zelf Joden zijn, komen voort uit de "synagoge" van satan. De ZDA sekte meent zelf de vervanging te zijn van het ware Israël en voldoet ermee aan deze waarschuwing.
Openbaringen 3
9 Zie, Ik geef u enigen  uit de synagoge van de satan, van hen die zeggen dat zij Joden zijn en het niet zijn, maar liegen. Zie, Ik zal maken dat zij komen en aan uw voeten aanbidden en erkennen dat Ik u liefheb.

quote:

Dit zijn die onreine geesten:
 de Draak (Satan)  Het Beest, het Pausdom, én uit de mond van de valse profeet ( kerken die het Pausdom steunen).
het heeft dus, in eerste instantie niets met politiek te maken!
Het zijn (on-) geestelijke- demonische krachten!

Dit is typisch sekte gedrag ! Je ziet het steeds weer terug.
Toen ik mijn bijbelschool in de USA had afgerond en voeg aan de Heer of ik nu bij mijn eigen kerkgemeente weg moest gaan, zie mij bijna had laten dwalen, was het antwoord duidelijk nee! Niet eruit weggaan, maar wel wakkerschudden!

quote:

Omdat de geestelijke leiders van de anti-christelijke alliantie in het Grote Babylon, hun macht en invloed zien dalen, verliezen ze de greep op de massa!
Dat maken we dus nu mee! Kerken lopen leeg, vooral de RKK heeft met dat.
probleem, alleen niet te maken. Overal gebeurt dat!

Terug van onze dwaaltocht in Rome naar het Jeruzalem en G-d zal ongetwijfeld de kerk weer zegenen.
Maar voor de honderdste maal, ik heb niets met Rome of de RKK te maken, evenals de meeste forumleden hier. Een enkeling maar en die blijft zwijgen in alle talen als je het ter sprake brengt. Verder lees ik dus ook niet meer in je "bijdrage".

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 18, 2013, 06:54:26 pm

offtopic:Goed, DPM is voor jou een groep die de waarheid verkondigt. Vele anderen zullen dat nimmer erkennen. Heb je de stukken van Derek wel eens goed tot je genomen? Kennelijk niet.
Zeker niet als je zo bijbelgetrouw bent als je hier beweert te zijn want dan was je conclusie inzake Derek wel anders geweest.
Waarvan akte.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 18, 2013, 07:23:13 pm

Nicodemus en Learsi beschuldigen elkaar ervan dat ze een verhoogt risico nemen om niet het hemels koninkrijk binnen te gaan.

Dat laat voor mij de twee uitersten zien. Net als dat in het verleden de katholieken en evangelischen als twee uitersten elkaar soms wel konden schieten.

Telkens weer blijkt: de waarheid ligt in het Midden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 18, 2013, 08:13:03 pm

quote:

learsi schreef op 16 januari 2013 om 12:56:

quote:

small brother schreef op 15 januari 2013 om 01:05:
Ja, dat zie ik niet zoals jij. Maar volgens mij is het ook niet van belang. Wat gelijk blijft is dat de joden nog niet bekeerd zijn. En dan wordt bij jouw benadering van belang dat je de joden niet zult oproepen om zich te bekeren tot Christus. Klopt dat?
quote:

Adinomis schreef op 15 januari 2013 om 23:26:
Ik vind dat er door mij zo langzamerhand alles al wel gezegd is met betrekking tot het onderwerp van dit topic. Maar bovenstaande vraag lijkt me persoonlijk aan mij gericht en wil ik graag beantwoorden.
Ik ben van mening dat de Joden wel opgeroepen moeten worden om Jezus aan te nemen. Ze missen het belangrijkste deel van Gods heilsplan. Maar, aan de andere kant geloof ik dat we dat beter over kunnen laten - en hen daarbij ondersteunen met gebed en middelen - aan de Messias belijdende Joden. Het woord christenen is voor hun synoniem aan "vervolging".

In Matteus 10 zegt Jezus:
23   Wanneer ze u in de ene stad vervolgen, vlucht dan naar de andere, want voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is.
24   De discipel staat niet boven de meester en de slaaf niet boven zijn heer.
25 Het moet genoeg zijn voor de discipel dat hij wordt zoals zijn meester, en dat de slaaf wordt zoals zijn heer.  Als ze de Heere van het huis Beëlzebul genoemd hebben, hoeveel te meer Zijn huisgenoten!

Of te wel: Jezus maakt ons duidelijk dat Hij immers ook Israël niet heeft bekeerd en dat Israël pas Hem zal aannemen wanneer Hij wederkomt als Messias.
Tel daarbij op de opzettelijke verblinding waarmee Israël door G'd de Vader bedekt voor het evangelie en het is zinloos.

Ik mis de kern van het belang nog en ik zie de dreiging om Gods heilsplan in eigenwilligheid met boogjes en krommingen te verleggen nog als beren op de weg. En ik schreef reeds over het begrip "verblinding". Ik snap het daarom nog niet. Ik kan maar niet begrijpen waarom dit onderwerp geestenscheidend zou moeten zijn, het is toch een onderwerp dat de christenen niet primair aangaat?

Kijk nou eens naar je aangehaalde tekst:
Wat is de situatie? Jezus stuurt zijn discipelen door het land om te doen wat er door de profeten was verkondigd, en precies vóór het moment dat ook Johannes de Doper vraagt wat het is dat wordt verkondigd. Dat is die Johannes die als grootste der profeten de weg moest bereiden voor de kinderen van Israël tot hun heiland Jezus Christus. Check het hoofdstuk en laat me weten dat het zo is, want ik kan niet geloven dat tot dit punt een christen al is afgehaakt. Maar wat wel zo is, is dat dit hoofstuk met een paar woorden benoemt wat héél veel onbeschreven laat!

Nu dan: welke schapen worden geroepen? Aan wie worden wonderen verkondigd? Wie krijgt het oordeel dat het Sodom en Gomorra draaglijker zal zijn? Dat is toch Israël? Of is Jezus hier nu juist verblinding aan het profeteren? Néé, zeg ik; helemaal niet. De verblinding is het resultaat en de consequentie van de verwerping van het heil voor Israël. De verblinding komt na de verwerping van de verlossing ! Maar hier is het nog de wonderlijke wegbereiding en voorbereiding in vrijheid, van de roep tot binnenkomst van de Messias in de Heilige Stad Jeruzalem: "gezegend Hij die komt in de naam des Heeren!" En dit wat hier gepredikt wordt is de laatste bazuin voor Israël. Lees maar mee in dit voor jou aangedragen hoofdstuk:

Mat.10: 6 Maar gaat veel meer heen tot de verloren schapen van het huis Israels. En heengaande predikt, zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. Geneest de kranken; reinigt de melaatsen; wekt de doden op; werpt de duivelen uit. Gij hebt het om niet ontvangen, geeft het om niet.

Nu kan het zijn dat je niet gelooft dat wat er staat, ook is gebeurd. Maar het staat er wel degelijk.
De kinderen van Israël hebben dus in Jezus Christus wel degelijk de verlossing gepredikt gekregen, vergezeld van de wonderen die nodig zijn om de ogen te openen. In alle landpalen van Israël. Niet in Samaria dus, en niet bij de heidenen !! Lees het nog maar eens: Wekt de doden op ! Dat is toch ongelooflijk? Beenderen die levend worden?? Zou Christus zich vergist kunnen hebben? Of de apostelen vergeten hebben het op te schrijven? Of verkeerd verstaan hebben in de euforie van het moment? Zeg jij het me maar; het is het hoofdstuk van jouw keuze en onderwerp.

quote:

Beter is het om ons als christenen als de jonge broeder op te stellen van de Joden en een arm om hen heen te leggen, hen te troosten en te steunen in de wereld die Israël steeds meer zal gaan verdrukken.

Is dat zo? Stel je voor dat het volk in de woestijn rondtrekt, en jij komt daar ook met Thea Beckman's spijkerbroek, en je staat erbij en kijkt ernaar met de kennis van nu. Of stel dat je erbij bent in Babylon. Of ten tijde van Izebel. Zou je dan je beschermende arm om Israël heenslaan en ze gaan pamperen? Want immers ZIJ zijn Gods volk?! Zou je niet veeleer met al die kennis van nu, hun oproepen en vermanen om zich te bekeren en van jou te vernemen wat de weg is van God?! Graag je reactie!

Maar eerst nog een laatste blik op jouw aangedragen tekst: Jij citeert:
"voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is."

Vraag: Hebben de discipelen hun rondgang nu wel of niet voorwaar voleindigd? Weeg maar mee dat het evangelie niet naar Samaria of de heidenen toe mocht gaan..

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 18, 2013, 11:52:34 pm

quote:

Learsi schreef op 18 januari 2013 om 12:14:
[...]

Eerst nog maar eens even de link voor degenen die het hele artikel willen nalezen:
het artikel van Derek Prince over 'van wie is het land'.

In dat artikel staat de volgende passage (de markeringen in vet en onderstrepen zijn van mij):

quote:

De belangrijkste nieuwtestamentische uitspraak over het Joodse volk staat in Johannes 4:22. Jezus spreekt hier met een Samaritaanse vrouw en zegt: Gij aanbidt wat gij niet weet, wij aanbidden wat wij weten, want het heil is uit de Joden. Waar komt het heil vandaan? Uit de Joden. Geen Joden - geen redding!  Mijn totale geestelijke erfenis, iedere zegen die ik in mijn leven geniet, heb ik te danken aan het Joodse volk. Heeft u daar persoonlijk wel eens bij stilgestaan? Zonder de Joden waren er geen aartsvaders, geen profeten, geen bijbel, geen Verlosser. Hoeveel heil heb ik zonder de Joden? Niets! Het is zo belangrijk dat we ons dat goed realiseren en ons gedrag daarop afstemmen. In de geschiedenis heeft de christelijke Kerk de Joden vervolgd, bespot en belachelijk gemaakt - het volk waar ons heil van afhangt.

Na het lezen van dit stuk was ik eigenlijk al afgehaakt.
En daarom schreef ik mijn commentaar. (Link naar mijn commentaar op 18 januari 2013 om 00:28.)

quote:

Learsi:
{1:}Immers uit het Uitverkoren volk Israël uit dat Ene Joodse geslacht, heeft G'd Jezus Christus als een Jood in het vlees laten komen. {2:} Dus zonder de Joden was er geen Jezus Christus geweest, {3:} omdat de niet Joodse volken (heidenen) helemaal niet voldoen konden aan de gestelde eisen van G-d. {4:} Dus daarom zonder de Joden geen heil en geen redding.

{1:} Het klopt dat Jezus een Jood is. En het klopt ook dat God Israël daarvoor heeft uitgekozen (uitverkoren).
{2:} Maar dat er "dus" zonder de Joden geen Jezus was geweest, is compleet onzinnige en onbijbelse logica.
God heeft de Messias al meteen na de zondeval aangekondigd. God kan zich kinderen maken uit stenen als het moet. Het feit dat God de Joden heeft gekozen, heeft niks te maken met de kwaliteiten van de Joden, maar alles met Gods wijsheid en Zijn keuze. (Hij had bij wijze van spreken ook een andere keuze kunnen maken, een ander volk kunnen kiezen.)
{3:} De Joden konden/kunnen net zo min voldoen aan de gestelde eisen van God. Het is God die de Joden koos, en niet andersom. Het is niet dat God de Joden koos omdat zij zo'n goed volk zouden worden (want toen God koos, was er alleen nog maar Abraham), maar de Joden zijn een bijzonder volk geworden omdat God hen verkoos.
Als jij zegt "omdat de niet Joodse volken (heidenen) helemaal niet voldoen konden aan de gestelde eisen van G-d", zeg jij automatisch dat Jezus er alleen maar is geweest omdat de Joden zo'n goed volk waren, omdat zij wel aan de gestelde eisen voldeden.
Onzin.

quote:

Learsi:
Dat doen ze ook niet, maar uit de nog zondiger heidenen kon G-d onmogelijk Jezus laten voortkomen.

Hier zou ik graag een bijbelse onderbouwing van zien.
Want in mijn ogen zijn de Joden in essentie niet beter dan andere volken. Het zijn ook mensen met een menselijke natuur die geneigd is God en de naaste te haten.
Dat de Joden een bijzonder volk zijn waaruit de Messias is voortgekomen, komt omdat God het volk bijzonder heeft gemaakt. Hij heeft (éénzijdig) een verbond gesloten en beloften gegeven, en het volk geheiligd.
Daarin zit geen enkele verdienste van de Joden.

Ik concludeer daarom (nogmaals):
Israël is een bijzonder volk, en zal dat wat mij betreft altijd blijven.
God heeft in eerste instantie immers Israël verkozen als zijn volk.
Hij heeft hen eeuwige beloften gegeven.
Allemaal waar.
En uit de Joden is inderdaad de Messias gekomen.
Dus "ja" tegen de tekst uit Johannes 4:22: "het heil is uit de Joden."
Maar dat is niet hetzelfde als "dankzij" de Joden.
En je kan het ontkennen tot je een ons weegt, maar de essentie van wat Derek schrijft is dat het wel dankzij de Joden is.
De laatste zin zegt het zelfs letterlijk: "het volk waar ons heil van afhangt."
Anders gezegd: mijn heil hangt af van het Joodse volk.
Onzin.
Welke rol de Joden ook hebben gespeeld, mijn heil hangt alleen van Christus af.

En nee Learsi, in het geciteerde gedeelte van Derek staat niet dat dit betekent dat "de Joden en OOK wij christenen uit de heidenen, kinderen van G'd zijn in en door Christus."
Het enige dat hij over Christus zegt, is dat Hij uit de Joden is.
Bij al het andere gaat het over de Joden.
Het is fijn dat jij deze (uitgebreidere) betekenis wil promoten, maar dat is niet wat Derek schreef.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 19, 2013, 12:26:42 am

quote:

small brother schreef op 18 januari 2013 om 09:02:
[...]

In een discussie hoort elke geciteerde typering gekoppeld samengenomen te worden met de geciteerde situatie, en gedragen te worden door een onderbouwend argument of een verklarend sentiment. En elk bijvoeglijk naamwoord hoort iets bijgevoegd te krijgen om de bijvoeging van het bijvoeglijk naamwoord te onderbouwen of het sentiment voor het gebruik te verklaren.

Bij citaten van typeringen, en citaten met vergelijkingen, heeft het geciteerde geen enkel nut indien het geciteerde uitsluitend dient om iets in andere woorden te zeggen. Een citaat heeft uitsluitend nut als ook de situatie behorende bij de typering vergelijkbaar is. Sommigen zoals de JG hebben een lange en sterke traditie om wat iemand in de bijbel overkomt te citeren, zonder vergelijkbaarheid van oorzakelijke situatie. Dan krijg je opmerkingen als "de farizeeërs gingen ook..." of "Jezus werd ook..."
Nu is dat eigenlijk een heel mooie traditie. Ook van de joden heb ik wel eens gelezen, is wel bekend dat zij hun dagelijks leven nog wel eens reciterend uitdrukken in bijbelteksten. Dat is mooi omdat je van elkaar weet in welke situatie en emotie het past.
En dat kan ook als je de bijbel kent.

Maar het risico is wel dat je door het niet zuiver vergelijken van de situatie waaruit je de geciteerde tekst haalt, Gods Woord doet spreken waar het niet sprak, en met Gods Woord beschadigt wie juist Gods bescherming genieten.
Eerbied voor Gods Woord is hier dus geboden, voor wie erachter schuilen wil en ermee opbouwen wil. En ook voor wie er niet door aangesproken wordt. Opdat Gods Woord dat een scherp tweesnijdend zwaard is dat de ziel doorsnijdt en volken splijt, niet in onze handen tot een armzalige vliegenmepper wordt, of anderzijds een irritante dooddoener. Het bijvoeglijk naamwoord armzalig slaat erop dat als het niet in Gods Eer en Heerlijkheid is, er geen zaligheid met die woorden van God wordt verdiend noch uitgedeeld. En het bijvoeglijk naamwoord irritant slaat erop dat als Gods Woord zich aandient in armzaligheid, het Woord door irritatie niet landt en de zender niet wordt gezien als van God gezonden. Irritant is de aanstoot die verblindend werkt, zelfs zodanig dat Gods kleinste kinderen worden verworpen.
Het werkt beproevend en scheidend.

Maar nooit is Gods Woord een excuus tot het pamperen van het kwaad. Want de vruchten zijn het die worden gesneden en gegeten, maar uitgespuugd en verworpen als ze niet geestelijk zijn.
Als het goed is.

Beproef daarom wat je in je handen hebt: is het Woord een zwaard in dienst van God, of een zwaard in dienst van jezelf. Bij twijfel past vrijmoedigheid. Want ook de hoorders hebben een harnas en een helm en een schild van God ! Bij schade past ootmoed. Want ook de hoorders hebben een zwaard van het woord in handen waarmee zij zich bedienen en waarvan God Zich bedient.
En waar het ingewikkeld wordt, past voorzichtigheid.

Het spijt me Small Brother maar ik begrijp helemaal niets van je betoog. Bovendien is mijn opmerking richting Learsi in het algemeen en niet gericht op datgene wat je bij mijn opmerking mee citeert

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 19, 2013, 12:26:31 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 18 januari 2013 om 10:12:

Citaat

small brother schreef op 18 januari 2013 om 09:02:
Beste small brother,
Meestal begrijp ik wat je schrijft!
Maar, nu zoek ik de aan sluiting, van deze bijdrage!
Waar, ligt de link om te begrijpen, wat je in deze bijdrage bedoelt te zeggen!
Een hartelijke groet.

Peter68 schreef op 19 januari 2013 om 00:26:
Het spijt me Small Brother maar ik begrijp helemaal niets van je betoog. Bovendien is mijn opmerking richting Learsi in het algemeen en niet gericht op datgene wat je bij mijn opmerking mee citeert

Mijn nederige excuses mannen!!
Zelfs na de reactie van Pottenbakker had ik in mijn onnozelheid geen besef wat er mis is met mijn post.

Mijn post gaat over vliegenmeppers en degenen die de vliegenmeppers meppen.
In mijn woorden aan Learsi, span ik mij in om in het kippenhok dat een forum soms kan lijken, juist óók zijn tegensprekers aan te spreken. Opdat maar voorkomen wordt dat ook mijn woorden werken als een eenzijdige knal naar één richting. En dat heeft een reden: want als er al klappen uitgedeeld worden, dan is de roem al verdeeld. Roem geoogst bij wie klappen geeft en roem verloren bij wie klappen krijgt. Maar beide kampen horen niet gericht te zijn op de ander, maar op zichzelf. Want beide kampen vergeten zichtbaar in hun benadering in de euforie van het eigen gelijk, hun roeping en taak als kinderen van God. Lijkt het soms. Wat vergeten wordt is dat elk een eigen rol vervult waardoor anderen worden beproefd op hun volharding en manier van omgaan. Wat vergeten wordt is dat nog niet één terechte aanval gedaan kan worden zonder zelf de fout in te gaan.

En dat geldt zeker ook voor mijzelf. Nu even bij wonderlijk extreme uitstek. Ik heb nog niet eens een seconde mijzelf afgevraagd wat precies de rol van de post van Peter68 was. Laat staan een overweging aan hem als persoon. Ik reageerde puur en uitsluitend op zijn woorden in samenhang met Learsi en zijn tegensprekers. Dat Peter68 geheel terecht een heel voorzichtige vingerwijzing geeft, geeft mij vanzelfsprekend geen enkel recht om zelfs maar de schijn te wekken dat hij deelneemt aan het gekrakeel. Excuses ! Ik ben het gewoon 200% met zijn opmerking en benadering eens.

En een heel grappige verdieping trof mij vanmorgen als een blikseminslag. Het is waar dat ik aan Learsi meer credit geef omdat hij zich betoont trouw te willen zijn aan Gods Woord. Terwijl mijn eigen insteek op dit forum nu juist het tegenovergestelde is, namelijk om zonder persoonlijk gedoe woorden te beoordelen op de inhoud en manier van omgaan. Want teveel worden woorden geremd of aangepast of zelfs gewoon verboden op overwegingen van eenheid en bescherming en rust. Maar een dergelijke persoonlijke beinvloeding die ik ook zeker niet voor-sta, moet zich ook niet via zoiets belangrijks als Gods Woord gaan nestelen. Dat werd mij tot mijn grote verrassing vanmorgen duidelijk toen alle verbindingen op dit forum met alle eer en oneer, in één klap verbleekten. God geeft ons allen Zelf de voeding en versterking en eer en bevestiging als het Hem behaagt. En ons past allen een trouw doordoen in lijdzaamheid.

Is na deze toelichting mijn post begrijpelijk en acceptabel, of is er nog iets wat ik kan betekenen of toelichten?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 19, 2013, 12:51:22 pm

quote:

small brother schreef op 19 januari 2013 om 12:26:
Terwijl mijn eigen insteek op dit forum nu juist het tegenovergestelde is, namelijk om zonder persoonlijk gedoe woorden te beoordelen op de inhoud en manier van omgaan.

Eerlijk small brother, ik zou willen dat ik mijn verhaal zo kon brengen als jij dat kunt, dat is een gave waar ik "jaloers" op ben. Het is ook mijn verlangen om het zo als jij te doen, maar die gave ontbreekt mij helaas.
Wat dat betreft lees ik jou bijdragen (ook waar kritiek op was) altijd erg graag. Ook die paar zaken waarin we iets van mening verschillen trouwens.

Het is met jou bijdragen als met de Staten Vertaling. Is de bereidheid aanwezig om elk woord af te wegen en te laten bezinken of niet? Doorgans hebben gelovigen die de Statenvertaling lezen en studeren die bereidheid veel meer.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 19, 2013, 01:36:53 pm

quote:

small brother schreef op 19 januari 2013 om 12:26:
[...]

Mijn nederige excuses mannen!!
Zelfs na de reactie van Pottenbakker had ik in mijn onnozelheid geen besef wat er mis is met mijn post.

Mijn post gaat over vliegenmeppers en degenen die de vliegenmeppers meppen.
In mijn woorden aan Learsi, span ik mij in om in het kippenhok dat een forum soms kan lijken, juist óók zijn tegensprekers aan te spreken. Opdat maar voorkomen wordt dat ook mijn woorden werken als een eenzijdige knal naar één richting. En dat heeft een reden: want als er al klappen uitgedeeld worden, dan is de roem al verdeeld. Roem geoogst bij wie klappen geeft en roem verloren bij wie klappen krijgt. Maar beide kampen horen niet gericht te zijn op de ander, maar op zichzelf. Want beide kampen vergeten zichtbaar in hun benadering in de euforie van het eigen gelijk, hun roeping en taak als kinderen van God. Lijkt het soms. Wat vergeten wordt is dat elk een eigen rol vervult waardoor anderen worden beproefd op hun volharding en manier van omgaan. Wat vergeten wordt is dat nog niet één terechte aanval gedaan kan worden zonder zelf de fout in te gaan.

En dat geldt zeker ook voor mijzelf. Nu even bij wonderlijk extreme uitstek. Ik heb nog niet eens een seconde mijzelf afgevraagd wat precies de rol van de post van Peter68 was. Laat staan een overweging aan hem als persoon. Ik reageerde puur en uitsluitend op zijn woorden in samenhang met Learsi en zijn tegensprekers. Dat Peter68 geheel terecht een heel voorzichtige vingerwijzing geeft, geeft mij vanzelfsprekend geen enkel recht om zelfs maar de schijn te wekken dat hij deelneemt aan het gekrakeel. Excuses ! Ik ben het gewoon 200% met zijn opmerking en benadering eens.

En een heel grappige verdieping trof mij vanmorgen als een blikseminslag. Het is waar dat ik aan Learsi meer credit geef omdat hij zich betoont trouw te willen zijn aan Gods Woord. Terwijl mijn eigen insteek op dit forum nu juist het tegenovergestelde is, namelijk om zonder persoonlijk gedoe woorden te beoordelen op de inhoud en manier van omgaan. Want teveel worden woorden geremd of aangepast of zelfs gewoon verboden op overwegingen van eenheid en bescherming en rust. Maar een dergelijke persoonlijke beinvloeding die ik ook zeker niet voor-sta, moet zich ook niet via zoiets belangrijks als Gods Woord gaan nestelen. Dat werd mij tot mijn grote verrassing vanmorgen duidelijk toen alle verbindingen op dit forum met alle eer en oneer, in één klap verbleekten. God geeft ons allen Zelf de voeding en versterking en eer en bevestiging als het Hem behaagt. En ons past allen een trouw doordoen in lijdzaamheid.

Is na deze toelichting mijn post begrijpelijk en acceptabel, of is er nog iets wat ik kan betekenen of toelichten?

Dank voor je uitleg!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 19, 2013, 01:45:44 pm

quote:

learsi schreef op 19 januari 2013 om 12:51:
[...]

Eerlijk small brother, ik zou willen dat ik mijn verhaal zo kon brengen als jij dat kunt, dat is een gave waar ik "jaloers" op ben. Het is ook mijn verlangen om het zo als jij te doen, maar die gave ontbreekt mij helaas.
Wat dat betreft lees ik jou bijdragen (ook waar kritiek op was) altijd erg graag. Ook die paar zaken waarin we iets van mening verschillen trouwens.

Het is met jou bijdragen als met de Staten Vertaling. Is de bereidheid aanwezig om elk woord af te wegen en te laten bezinken of niet? Doorgans hebben gelovigen die de Statenvertaling lezen en studeren die bereidheid veel meer.

Waarmee je dus aangeeft dat gebruikers van de NBV die bereidheid veel minder hebben. En daarmee plaats je jezelf m.i. op een voetstuk omdat jij - en de SV gebruikt, en blijkbaar (en dat roep je ook van de daken) die bereidheid dus meer bezit. Dit zijn nu precies de zaken waardoor ik moeite heb met veel van je  reacties. Je plaats daarmee anderen en jezelf in bepaalde posities en dat vertroebeld m.i. de discussies

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 19, 2013, 01:54:48 pm

Iearsi schreef:

quote:

De belangrijkste nieuwtestamentische uitspraak over het Joodse volk staat in Johannes 4:22. Jezus spreekt hier met een Samaritaanse vrouw en zegt: Gij aanbidt wat gij niet weet, wij aanbidden wat wij weten, want het heil is uit de Joden. Waar komt het heil vandaan? Uit de Joden. Geen Joden - geen redding!Mijn totale geestelijke erfenis, iedere zegen die ik in mijn leven geniet, heb ik te danken aan het Joodse volk. Heeft u daar persoonlijk wel eens bij stilgestaan? Zonder de Joden waren er geen aartsvaders, geen profeten, geen bijbel, geen Verlosser. Hoeveel heil heb ik zonder de Joden? Niets! Het is zo belangrijk dat we ons dat goed realiseren en ons gedrag daarop afstemmen. In de geschiedenis heeft de christelijke Kerk de Joden vervolgd, bespot en belachelijk gemaakt - het volk waar ons heil van afhangt.

Inderdaad, helemaal mee eens.........als deze nu eens échte gehoorzaam waren geweest, dan was Christus ALLANG teruggekeerd op aarde! Maar dat geldt natuurlijk ook voor anderen, die zeggen, dat zij ware Christenen zijn.

Ik ben het er ook mee eens als we zeggen:

quote:

11 Vervolgens vroeg ik aan de engel: ‘En die twee olijfbomen links en rechts van de lampenstandaard, wat betekenen die?’ 12 En ik voegde eraan toe: ‘Wat betekenen die twee olijftakken waaruit door twee gouden buisjes de gouden olie vloeit?’ 13 ‘Weet je dat niet?’ vroeg hij. ‘Nee, heer,’ antwoordde ik, 14 en hij zei: ‘Dat zijn de twee gezalfden, die naast de Heer van de hele aarde staan.

Maar het ontgaat de meesten van ons, dat het om een bekeerd hart moet gaan, een weloverwogen keuze, die GEESTELIJK moet zijn, zoals ook Jezus BEWUST de keuze heeft gemaakt, door de DOOP en het ontvangen van de HEILIGE GEEST, Zijn en Onze hemelse Vader, te volgen. DEEL te zijn van een Rijk, dat NIET van deze aarde is, DUS met een EIGEN WET die BEWUST en WELOVERWOGEN, kan worden NAGEVOLGD. Ook al ZIEN we (nog) niet!

Slaafs wetten navolgen en door geweld en oorlog een rijk oprichten, of 'een' nationaal Israël is de BOODSCHAP NIET, van Yeshua!

Hier twee vertalingen die daarop toch DUIDELIJK wijzen, Iearsi:

Johannes 18,36 Nieuwe vertaling

quote:

Jezus antwoordde: ‘Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.

Johannes 18,36 NBG

quote:

Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd; nu echter is mijn Koninkrijk niet van hier.

Derek Prince schijft in één van zijn Internetweergave, het volgende:

Deze ... voorspellingen – die stuk voor stuk zijn terug te vinden in de bijbel – zijn volledig vervuld in de geschiedenis. Op dit moment zien we de terugkeer van de Joden naar het land Israël voor onze ogen plaatsvinden. Nog drie profetieën blijven over:

quote:

14. Alle volken zullen tegen Jeruzalem optrekken in oorlog
15. De bovennatuurlijke openbaring van de Messias aan zijn volk
16. De komst van de Messias in glorie en heerlijkheid, en de vestiging van zijn koninkrijk op aarde

Hij spreekt hier nu juist over datgene, waar Jezus het in Johannes 18 over heeft.
Maar dan wel de halve waarheid. Zijn weergaven spreken nergens volmondig over de juiste aspecten van de profetie. Hij baseerd ze nergens op een Bijbelse chronologie of tijdslijnen, zoals ik al eens eerder deed m.b.t. Daniël.

Hij babbelt de Bijbel LETTERLIJK na, en dat doen politici en regeringen (militairen) ook! Hij maakt je bang zonder enig verlossend woord dat tot een Geestelijk inzicht kan leiden!

Hij doet precies hetzelfde als de Paus doet, kijk maar:

quote:

Zie je dat in dit gedeelte het initiatief niet in de hemel ligt, maar op aarde? Als wij het op aarde ergens over eens zijn, dan doet de hemel het werk. Onze eensgezindheid en ons binden en ontbinden wordt effectief als we in Jezus’ naam, dus in zijn autoriteit, met eenstemmig verlangen bijeenkomen. Als regerende vergadering van God hebben we zo ongekende autoriteit!

Ook hier, in deel 2 van dat betoog zegt Derek:

-1. Zijn fysieke lichaam werd het offer voor onze zonden
-2. Het lichaam van Gods gezamenlijke volk blijft zijn bediening voortzetten en voltooien op de aarde

Het 1 punt is al verkeerd, want Jezus veranderde niet zelf zijn leven in het vlees met dat van een hemels, een Geestelijk. Het was Zijn vader die Hijn gehoorzaam geworden as, in het vorbeeld dat Hij moest geven (en wat de Joden hadden nagelaten te doen). Dat Hij als een gewoon mens stierf in het vlees, bleek wel uit Zijn vrees voor 'de beker' die Hij moest drinken ( de gevolgen van de zonden die Hij droeg voor de gehele wereld, tot aan het einde er van)

Johannes 1 : 29

quote:

Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het
Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt

Omdat Hij 'uit het vlees' was gegaan, nam geen deel meer aan de ceremoniële plechtigheden van Zijn volk en sloot die dan ook af, toen Hij uit de dood opstond, want Hij was immers zelf het Lam geworden!
Het leven voor Jezus was op aarde toch hetzelfde als van ons, ook Hij moest gedoopt worden, alvorens een volgeling van de Allerhoogste God te kunnen zijn, in het vlees, met BEHULP van de Heilige Geest; als voorbeeld voor ons!

Punt 2 klopt ook niet, want niet wij voltooien het werk, op aarde maar Christus!
Zowel punt 1 als punt 2 vinden we hier in terug:

quote:

15 Gelijkerwijs de Vader Mij kent, alzo ken Ik ook den Vader; en Ik stel Mijn leven voor de schapen. 16 Ik heb nog andere schapen, die van dezen stal niet zijn; deze moet Ik ook toebrengen; en zij zullen Mijn stem horen; en het zal worden een kudde, en een Herder. 17 Daarom heeft mij de Vader lief, overmits Ik Mijn leven afleg, opdat Ik hetzelve wederom neme.

Dus als Gemeente hebben wij geen autoriteit, want die kunnen wij alleen hebben, als wij afhankelijk blijven van Yeshua en de Heilige Geest, en trouw blijven aan (alle) de geboden!
Dat wij geen autoriteit hebben als zodanig, blijkt wel uit het feit dat Jezus de waarlijke volgelingen "uit het grote Babylon" moet halen, zoals Hij die oproep ook doet in Openbaring.
Babylon zou niet hoeven te vallen, als wij 'ongekende autoriteit' zouden hebben.
Jezus zou niet terug hoeven te komen, om Zijn volk te redden, om in een Hemels Jeruzalem voor 1000 jaren te blijven. En dat is dus ook de grootste fout van Israël geweest van het OT en nu ook van het NT!

Wat leert Romeinen  over de idee, dat wij op aarde, de verlossing zouden brengen, als we notabene zeggen "in Jezus" te zijn:

Er is geen mens rechtvaardig, zelfs niet één,

quote:

11 Er is geen mens verstandig,er is geen mens die God zoekt.12 Allen hebben ze zich afgewend,heel de mensheid is verdorven.
Er is geen mens die nog het goede doet,er is er zelfs niet één.
13 Hun keel is een open graf, hun tong is bedrieglijk,achter hun lippen schuilt het gif van een adder,14 hun mond is vol vervloeking en venijn.15 Ze haasten zich om bloed te vergieten,16 brengen ellende en vernietiging.
17De weg van de vrede kennen ze niet,18 angst voor God kennen ze niet.

We kunnen dus op deze aarde niets doen, dat tot een échte verlossing van dit woongebeid leidt, dan alleen mensen tot Christus brengen. Onze autoriteit vinden we alleen in onze relatie met het HEMELS Rijk. Alleen DIE autoriteit kunnen we Openbaren, door ons voorbeeld in Christus! Mensen dus (Geestelijk-) doen afstemmen op en brengen naar een ANDER Rijk dan het Grote Babylon; het Rijk dat dus van Yeshua is, en NIET van hier! Door genzelf die keuze dan te latebn maken,in een persoonlijke relatie met Christus!

De suggestie die Derek Prince voor sommigen zou kunnen opwekken, is: dat wij de Satan hier, op aarde zouden kunnen overwinnen!
En dat is een onwaarheid en maakt van Yeshua een overbodige Verlosser!
Derek weet niet wat hij suggereerd!

bron:
http://www.derekprince.nl...d-1-regerende-vergadering

Zien je wat Dreck doet? Hij beweert precies hetzelfde als de Paus. Derek stelt de Kerk boven Christus! Maar, ik zie er niets van, eerlijk gezegd! Getuige het feit Iearsi, dat jij je niet opstelt als iemand, die door de Geest vrede sticht. Eerder 'vervloek je' andersdenkenden, als nu allen zo zijn van "die gemeente", dan schieten we inderdaad niet op en dan is de wederkomst méér dan nodig! Ik hoop dan niet in het vlees, want dan zou Yeshua tot een leugenaar zijn gemaakt, door 'de Gemeente', als ik de spookjes van Derek zo lees!

Ten aanzien van het huidige Israël, heb ik vernomen dat veel joden juist UIT Israël willen vertrekken omwille van het feit dat de oorlog in het Midden-Oosten aantrekt, om economische redenen in relatie tot 'vermeend' religieuze strijd. Wie, denk je dat de initiator van deze strijd is!

Bovendien, ALS het zo zou zijn geweest dat het nationale 'natuurlijke' en 'zichtbare Israël' dan ook waarneembaar "verlost" zou worden, dan hadden de Joden tijdens de 490 afgesneden jaren van de 2300 avonden en morgens, al gestreden  hebben voor Yeshua, GEESTELIJK dan wel gezegd. Immers het Rijk van Yeshua komt tot stand door een persoonlijke keuze van navolging, niet door oorlogsgeweld met wapenen en moorden! Het 'zwaard' dat Christus gebruikt is het Schriftwoord!

Kijk maar:

Epheziers 6: 10-17.

quote:

"Voorts mijne broeders, wordt sterk in den Heer en in de macht zijner sterkte. Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staande blijven tegen de listige aanvallen des duivels; want wij hebben niet te vechten tegen vlees en bloed, maar tegen overheden en machten, namelijk tegen de heren der wereld, die in de duisternis dezer eeuw heersen, tegen de boze geesten onder den hemel. Daarom grijpt de gehele wapenrusting Gods aan, opdat gij in den kwaden dag tegenstand moogt bieden, en alles wèl uitvoeren en het veld behouden. Zo staat nu, uwe lende omgord hebbende met waarheid, en aangedaan hebbende het borstwapen der gerechtigheid, en geschoeid aan de voeten, opdat gij gereed zijt tot de prediking van het Evangelie des vredes; maar vóór alle dingen, grijpt het schild des geloofs aan, waarmede gij alle vurige pijlen des bozen kunt uitblussen; en neemt den helm des heils, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods woord."

Zie je Iearsi, dat er GEEN sprake is van een ZICHTBARE strijd, maar een Geestelijke met Geestelijke wapens; om te leren in te zien en te begrijpen! NADENKEN dus. (Jakobs strijd..)
 (dus NIET IN HET HEMELS JERUZALEM, maar IN het Grote Babylon, het natuurlijke Jeruzalem in  het vlees, daar is Gods Koninkrijk -dus- NIET)

De volkeren trekken niet op naar een daadwerkelijk, natuurlijk Israël, maar tegen het Geestelijke volk Israël, uit alle taal, stam, natie en volk.
En daarbij misbruikt Satan een 'zichtbare' staat "Israël" om het Hemels Heiligdom tot het 'zijne' te maken. En zo 'verlaagt' hij Yeshua tot een verlosser "in" het vlees in plaats "van  "uit het vlees! En daarmee maakt de mens van Yeshua een figuur die nooit uit "het vlees" is gegaan! In feite dus, een Verlosser die (even) zondig is als ieder ander!

En zelfs het 'natuurlijke Israël', de huidige Staat aan de Middellandse zee, is een voorbeeld van grote onverdraagzaamheid, als het om een voorbeeld 'in Christus' gaat, maar het niet is. Intern staan Joden lijnrecht tegenover elkaar. Messiaanse- en Orthodoxe! Maar ook tegenover andersdenkenden, zoals (de) Christenen!
Hieruit blijkt dus dat het in de brief aan de Efeziërs 6:10-17 om een Geestelijke strijd gaat én een Geestelijk Israël, dat zich afscheid van een (haar) natuurlijke basis.

Dezelfde problemen die de Joden nog in de afgesneden 490 jaren hadden met elkaar en Christus, is NU VANDAAG nog precies dezelfde! Ze hebben NIETS GELEERD. Ook sinds 1946 niet! Er is dus sprake van twee volkeren Israêls: één in het vlees en één in de Geest! Zie je, het zelfde voorbeeld, dat door Yeshua wordt aangeduidt!

Zie eens deze site daarover:
http://mens-en-samenlevin...doxe-joden-charediem.html

Het gaat hier, op aarde in het grote Babylon, om de strijd tussen Christus en Satan, door wettelijke bepalingen die van mensenhanden zijn; relgieuz en economisch, waar burgerwetgeving uit voortvloeit, ook (een) Kerkrecht!.
De wetten (burger- en kerkelijke) hier op aarde zullen de mensen tot navolging van het Beest nopen. Dat gebeurd, door de mensen heimelijk tot navolging te dwingen. Economische wetten voorop, burgerwetten daarna en dan tot slot een Geestelijke -algemene- wetgeving voor de gehele Wereld (Orde).
(Op dié manier wordt ook (eerst) Europa verenigd)

In het boek "The Keys of this blood" van de Jezuit Kardinaal Martin Malachiç, staat het toch zwart op wit:

Een aantal aanwijzingen, daarover:

video presentatie
http://www.adventmedia.nl...elds-laatste-waarschuwing

Tekstuurlijke weergave van de macht van het Beest:

quote:

”Daarom eist de katholieke kerk ook het
recht op van dogmatische intolerantie met betrekking tot haar leer op en is het onjuist, haar te verwijten om het uitoefenen van dit recht. … Zij beschouwt dogmatische intolerantie niet alleen als haar
onbetwistbare recht, maar ook een heilige plicht. … Volgens Romeinen 13:4, hebben de wereldse autoriteiten het recht om
vooral ernstige misdaden, met de dood te straffen, daaruit volgt dat ‘ketters’ niet alleen geëxcommuniceerd, maar ook
gedood mogen worden.” The Catholic Encyclopedia, uitgave 1911, Deel 14, pag.766, 768.

'Vertaald', Iearsi, lees ik dus, dat we ons niet moeten verwonderen, als de Joden ooit nog eens (door economische dwang) de Zondag nog gaan vieren, als het (wereldwijde-) kerkrecht vanuit Rome gedicteerd zal worden. De Rabbijn in de Protestantse kerk en de Imam gaat voor in de Synagoghe en mijnheer Pastoor in de Gereformerde Kerk,want ja "we" zijn "Gods gemeente" met dé "autoriteit; Oecumene ten top!
Ook de Sabbat zal dan nog blijven, maar dan als die zoals de RKK Staat die ziet 'godsdienstvrijheid' (= onder het Staatsbestel van het Vaticaan)
Dan zal ook blijken in hoeverre 'Joden' waarlijk (Geestelijk-) volgelingen van Yeshua zullen zijn. Vasthouden aan Yeshua, of het beest navolgen. Ook voor Christenen geldt dat dan, natuurlijk. We zitten er nu al middenin!

Want hier staat toch duidelijk dat de Bisschop het recht aan zijn kant heeft, als het gaat om een intolerante houding tegenover andersdenkenden.
Vergeet ook niet dat zeer recent Paus Benedictus XVI nog eens heeft aangetoond dat er maar één Kerk, op aarde is......en de rest "mensen van goede wil"!

Het 'Paard van Troje' als het om de intolerantie gaat van één Kerk, die de Moeder is en haar 'dochters' moet mennen:

quote:

Een recentelijke wetgeving door het Hoge Gerechtshof van de V.S.,
verklaarde dat als religieuze rechten botsen met de noden van de regering tot gelijke wetgeving, dan zal het Hof de kant kiezen van de regering.” Los
Angeles Times, 18 april 1990.

quote:

”De zondag is ons merkteken van gezag. De kerk staat boven de Bijbel en deze overdracht van de viering van de sabbat is het bewijs van dit feit.” The Catholic Record, London, Ontario, 1 september 1923

quote:

”Met het inachtnemen van de zondag door de protestanten brengen zij een
hulde, zichzelf ten spijt, aan de (katholieke) kerk.” Plain Talk About the
Protestantism of Today, p. 213.

Hier wordt dus over één der 3 onreine geesten gesproken, de valse profeet, de Protestanse kerken, verenigt in een Oecumene met de Moeder der kerken aan het hoofd er van.
Ook Christenen, die waarlijk 'in Christus' zijn, dienen de Sabbat van het 4e gebod te onderhouden; dan zijn zij zeker waarlijk Geestelijke Joden, navolgers van de Nazoreeër, want ook zij behoren tot het Geestelijk Israël, zoals, Zacheria 4:11:14 ons leert; twee olijfbomen, tweekandelaars (rechts en links één)

quote:

”Het pausdom en zijn gevestigde organisatie, de rooms-katholieke kerk,hebben bijna 2000 jaar nodig gehad, om een wereldreligie te worden en als
zodanig erkend te zijn. Met een politiek doel en structuur? Ja, met een wereldpolitieke doel en een wereldpolitieke struktuur. Op de keper
beschouwt, maakt Johannes Paulus II als rechtmatige plaatsvervanger van Christus er aanspraak op, om de hoogste gerechtshof
van de statengemeenschap te zijn.” Keys of This Blood, M. Martin, p.p. 374-375.

Hartelijk groet en Shabbat sjalom

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 19, 2013, 02:12:33 pm

quote:

Peter68 schreef op 19 januari 2013 om 13:45:

Waarmee je dus aangeeft dat gebruikers van de NBV die bereidheid veel minder hebben. En daarmee plaats je jezelf m.i. op een voetstuk omdat jij - en de SV gebruikt, en blijkbaar (en dat roep je ook van de daken) die bereidheid dus meer bezit. Dit zijn nu precies de zaken waardoor ik moeite heb met veel van je  reacties. Je plaats daarmee anderen en jezelf in bepaalde posities en dat vertroebeld m.i. de discussies

Ik zeg niet meer dat NBV lezers doorgaans voor vlug en gemakkelijk gaan Peter.
Dat ik eerder heb aangegeven een voorkeur te hebben voor de Statenvertaling staat daar volledig buiten. Dat is iets wat jij erbij trekt, ik heb het immers niet genoemd.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 19, 2013, 02:16:16 pm

quote:

nicodemus schreef op 19 januari 2013 om 13:54:Johannes 18,36 NBG
Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd; nu echter is mijn Koninkrijk niet van hier.

Nu echter, op het moment dat Jezus Zijn bediening volbracht in Israël.
Zijn Koninkrijk (1000 jarige vredesrijk) zal namelijk Zijn Koninkrijk op aarde zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 19, 2013, 04:18:55 pm

quote:

learsi schreef op 19 januari 2013 om 14:12:
[...]


Ik zeg niet meer dat NBV lezers doorgaans voor vlug en gemakkelijk gaan Peter.
Dat ik eerder heb aangegeven een voorkeur te hebben voor de Statenvertaling staat daar volledig buiten. Dat is iets wat jij erbij trekt, ik heb het immers niet genoemd.

Oké je zegt niets over de NBV dat is mijn interpretatie inderdaad, maar voor dit ontaard in een woordenspel; lees nog eens goed jou bijdrage waar ik op reageer. Je kunt dan moeilijk ontkennen dat je aan hokjesdenken doet. Je geeft jezelf en anderen een plek op een door jou gestelde meetlat en dat is wat me tegenstaat. Nogmaals; het gaat mij om wat je tussen de regels door lijkt te zeggen. Het kan natuurlijk zijn dat je je daar totaal niet van bewust bent dan zou ik zeggen: probeer je eens te bekwamen in het luisteren naar anderen en het nuanceren van je eigen woorden. Het gaat niet alleen om inhoud Learsi maar ook hoe je iets brengt. Met andere woorden: met een slechte vorm kun je een goede inhoud bederven.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 19, 2013, 04:21:12 pm

quote:

learsi schreef op 19 januari 2013 om 12:51:

Eerlijk small brother, ik zou willen dat ik mijn verhaal zo kon brengen als jij dat kunt, dat is een gave waar ik "jaloers" op ben. Het is ook mijn verlangen om het zo als jij te doen, maar die gave ontbreekt mij helaas.
Wat dat betreft lees ik jou bijdragen (ook waar kritiek op was) altijd erg graag. Ook die paar zaken waarin we iets van mening verschillen trouwens....

Nou, mooi. Hopelijk heb je onderstaande bijdrage van SB dan ook met veel genoegen gelezen en wil je de vraag beantwoorden. Ik vond het een goede vraag en was wel benieuwd naar jouw antwoord. Mag gewoon in je eigen woorden hoor. Elk vogeltje zingt immers zoals hij gebekt is.  

quote:

small brother schreef op 18 januari 2013 om 20:13:


Ik mis de kern van het belang nog en ik zie de dreiging om Gods heilsplan in eigenwilligheid met boogjes en krommingen te verleggen nog als beren op de weg. En ik schreef reeds over het begrip "verblinding". Ik snap het daarom nog niet. Ik kan maar niet begrijpen waarom dit onderwerp geestenscheidend zou moeten zijn, het is toch een onderwerp dat de christenen niet primair aangaat?

Kijk nou eens naar je aangehaalde tekst:
Wat is de situatie? Jezus stuurt zijn discipelen door het land om te doen wat er door de profeten was verkondigd, en precies vóór het moment dat ook Johannes de Doper vraagt wat het is dat wordt verkondigd. Dat is die Johannes die als grootste der profeten de weg moest bereiden voor de kinderen van Israël tot hun heiland Jezus Christus. Check het hoofdstuk en laat me weten dat het zo is, want ik kan niet geloven dat tot dit punt een christen al is afgehaakt. Maar wat wel zo is, is dat dit hoofstuk met een paar woorden benoemt wat héél veel onbeschreven laat!

Nu dan: welke schapen worden geroepen? Aan wie worden wonderen verkondigd? Wie krijgt het oordeel dat het Sodom en Gomorra draaglijker zal zijn? Dat is toch Israël? Of is Jezus hier nu juist verblinding aan het profeteren? Néé, zeg ik; helemaal niet. De verblinding is het resultaat en de consequentie van de verwerping van het heil voor Israël. De verblinding komt na de verwerping van de verlossing ! Maar hier is het nog de wonderlijke wegbereiding en voorbereiding in vrijheid, van de roep tot binnenkomst van de Messias in de Heilige Stad Jeruzalem: "gezegend Hij die komt in de naam des Heeren!" En dit wat hier gepredikt wordt is de laatste bazuin voor Israël. Lees maar mee in dit voor jou aangedragen hoofdstuk:

Mat.10: 6 Maar gaat veel meer heen tot de verloren schapen van het huis Israels. En heengaande predikt, zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. Geneest de kranken; reinigt de melaatsen; wekt de doden op; werpt de duivelen uit. Gij hebt het om niet ontvangen, geeft het om niet.

Nu kan het zijn dat je niet gelooft dat wat er staat, ook is gebeurd. Maar het staat er wel degelijk.
De kinderen van Israël hebben dus in Jezus Christus wel degelijk de verlossing gepredikt gekregen, vergezeld van de wonderen die nodig zijn om de ogen te openen. In alle landpalen van Israël. Niet in Samaria dus, en niet bij de heidenen !! Lees het nog maar eens: Wekt de doden op ! Dat is toch ongelooflijk? Beenderen die levend worden?? Zou Christus zich vergist kunnen hebben? Of de apostelen vergeten hebben het op te schrijven? Of verkeerd verstaan hebben in de euforie van het moment? Zeg jij het me maar; het is het hoofdstuk van jouw keuze en onderwerp.

[...]

Is dat zo? Stel je voor dat het volk in de woestijn rondtrekt, en jij komt daar ook met Thea Beckman's spijkerbroek, en je staat erbij en kijkt ernaar met de kennis van nu. Of stel dat je erbij bent in Babylon. Of ten tijde van Izebel. Zou je dan je beschermende arm om Israël heenslaan en ze gaan pamperen? Want immers ZIJ zijn Gods volk?! Zou je niet veeleer met al die kennis van nu, hun oproepen en vermanen om zich te bekeren en van jou te vernemen wat de weg is van God?! Graag je reactie!

Maar eerst nog een laatste blik op jouw aangedragen tekst: Jij citeert:
"voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is."

Vraag: Hebben de discipelen hun rondgang nu wel of niet voorwaar voleindigd? Weeg maar mee dat het evangelie niet naar Samaria of de heidenen toe mocht gaan..

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 19, 2013, 05:16:49 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 18 januari 2013 om 18:54:
offtopic:Goed, DPM is voor jou een groep die de waarheid verkondigt. Vele anderen zullen dat nimmer erkennen. Heb je de stukken van Derek wel eens goed tot je genomen? Kennelijk niet.
Zeker niet als je zo bijbelgetrouw bent als je hier beweert te zijn want dan was je conclusie inzake Derek wel anders geweest.
Waarvan akte.

Ook de studie van Derek Prince De pijlers van het christelijk geloofheb ik gevolgd. Niets mis mee.
Maar natuurlijk staan er zaken in die de gevestigde traditionele kerk niet wil horen.
Immers Derek breng vele dwaalleer aan de orde in onze traditionele kerken,
- Kinderdoop
- Doop door nasputteren
- Niet dopen in de Heilige Geest
- Niet geloven dat de gaven van de apostelen nu nog actief kunnen zijn onder ware gelovigen.
- Kerkfuncties door mensen aanwijzen ipv G-d laten bepalen wie de welke gaven of taleneten ontvangt.

De lijst is eindeloos en allemaal goed bijbels onderbouwd.
Uiteraard schiet dit de gevestigde orde in onze traditionele kerken in het verkeerde keelgat en wordt een laster campagne gestart.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 19, 2013, 05:53:42 pm

quote:

small brother schreef op 18 januari 2013 om 20:13:

Nu dan: welke schapen worden geroepen? Aan wie worden wonderen verkondigd?

De wonderen worden verkondigd aan de Joden. Jezus kwam immers het offer in beginsel brengen voor Zijn volk, de Joden om Zijn Volk zalig te maken, dus de schuld over hun zonde weg te nemen. Die Genade is OOK aan ons heidennen geschonken.

quote:

Wie krijgt het oordeel dat het Sodom en Gomorra draaglijker zal zijn? Dat is toch Israël?

Dat zijn de Joden die Jezus afwijzen inderdaad, daarom zullen zij ook niet net als de mensen die Jezus wel aannemen, na hun overlijden in het Koninkrijk komen, maar in het dodenrijk moeten "wachten" tot Jezus wederkomen zal als Messias om dan de Beloofde genade (door vader g-d in vele profetieën) te schenken aan hen en het 1000 jarig vredesrijk te starten.

quote:

Mat.10: 6 Maar gaat veel meer heen tot de verloren schapen van het huis Israels. En heengaande predikt, zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. Geneest de kranken; reinigt de melaatsen; wekt de doden op; werpt de duivelen uit. Gij hebt het om niet ontvangen, geeft het om niet.

Hetzelfde wat Jezus deed, Hij kwam juist voor de zondaars, toch?
zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen !
Waarom? Omdat Jezus dat koninkrijk mogelijk maakt met Zijn offer, juist voor Zijn volk Israël en OOK voor ons uit de heidenen.
Immers Vader G-d heeft Israël opzettelijk verblind.
Romeine 11
8 zoals geschreven staat:  God heeft hun een geest van diepe slaap gegeven,  ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot op de dag van heden.

Het is de reden waarom Jezus de Discipelen streng verbood om te zeggen dat Hij de Zoon van G-d was. (Markus 9 & Lukas 9)
Immers de discipelen bergepen zelf helemaal niets van Jezus Zijn Taak
Lucas 18
34 Zij begrepen echter niets van deze dingen en dit woord was voor hen verborgen en zij begrepen niet wat er gezegd werd

Jezus sprak zelfs duidelijk tegen de discipelen en nog begrepen ze het niet. Daar waar Hij opzettelijk in wartaal sprak om de Joden verblind te laten naar G-d Zijn Wil.
Lucas 8:10
10 En Hij zeide: U is het gegeven, de verborgenheden van het Koninkrijk Gods te verstaan; maar tot de anderen spreek Ik in gelijkenissen, opdat zij ziende niet zien, en horende niet verstaan.

quote:

Nu kan het zijn dat je niet gelooft dat wat er staat, ook is gebeurd. Maar het staat er wel degelijk.
De kinderen van Israël hebben dus in Jezus Christus wel degelijk de verlossing gepredikt gekregen, vergezeld van de wonderen die nodig zijn om de ogen te openen.

De boodschap was daar: Jezus Christus heeft jullie gered Israël. Niet jullie eigen inspanningen zal jullie redden maar mijn lijden zal jullie redden. Wat ook zal gebeuren bij Zijn Wederkomst.

quote:

Is dat zo? Stel je voor dat het volk in de woestijn rondtrekt, en jij komt daar ook met Thea Beckman's spijkerbroek, en je staat erbij en kijkt ernaar met de kennis van nu. Of stel dat je erbij bent in Babylon. Of ten tijde van Izebel. Zou je dan je beschermende arm om Israël heenslaan en ze gaan pamperen? Want immers ZIJ zijn Gods volk?!

Met de kennis die ik nu heb, zeker.

quote:

Zou je niet veeleer met al die kennis van nu, hun oproepen en vermanen om zich te bekeren en van jou te vernemen wat de weg is van God?! Graag je reactie!

Nee, beter is het om een broederlijke arm om hen heen te slaan en ze uit te leggen dat Jezus hen als Messias bij Zijn Wederkomst zal redden, zoals de Tenach profeteert, maar dat deze redding ook nu al kan in Christus.
Maar niemand komt tot Christus en zal in hem geloven dan degene die G-d naar Jezus stuurt leert de Schrift.
Matteus 15
13 Maar Hij antwoordde en zei:  Elke plant die Mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zal uitgetrokken worden.

Johannes 6:37
37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

Johannes 6:65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Johannes 6:44
44   Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Johannes 17:9
9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.

Dus nee, G-d zal Zelf Zijn beloften om heel israel zalig te maken vervullen. Het is G-d die de Heilige Geest op Israël zal laten vallen opdat ze tot geloof komen, bij de wederkomst van Jezus Christus in Israël.

Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

Zacharia 3
9 Want zie, wat betreft de steen die Ik voor Jozua neergelegd heb,
op die ene steen zullen zeven ogen zijn.
Zie, Ik zal er Zijn gravering in aanbrengen,
spreekt de HEERE van de legermachten.
Ik zal de ongerechtigheid
van dit land
op één dag wegnemen.

Jeremia 33
7 Ik zal een omkeer brengen in de  gevangenschap van Juda en in de gevangenschap van Israël, en hen  opbouwen als vroeger.
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

quote:

Maar eerst nog een laatste blik op jouw aangedragen tekst: Jij citeert:
"voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is."

Vraag: Hebben de discipelen hun rondgang nu wel of niet voorwaar voleindigd? Weeg maar mee dat het evangelie niet naar Samaria of de heidenen toe mocht gaan..

In israel niet, zoals Jezus Christus voorzegt, want het is G-d Zelf Die de bedekking van Israël zal wegnemen bij Zijn Wederkomst.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 19, 2013, 05:59:37 pm

quote:

learsi schreef op 19 januari 2013 om 17:16:
[...]


Ook de studie van Derek Prince De pijlers van het christelijk geloofheb ik gevolgd. Niets mis mee.
Maar natuurlijk staan er zaken in die de gevestigde traditionele kerk niet wil horen.
Immers Derek breng vele dwaalleer aan de orde in onze traditionele kerken,
- Kinderdoop
- Doop door nasputteren
- Niet dopen in de Heilige Geest
- Niet geloven dat de gaven van de apostelen nu nog actief kunnen zijn onder ware gelovigen.
- Kerkfuncties door mensen aanwijzen ipv G-d laten bepalen wie de welke gaven of taleneten ontvangt.

De lijst is eindeloos en allemaal goed bijbels onderbouwd.
Uiteraard schiet dit de gevestigde orde in onze traditionele kerken in het verkeerde keelgat en wordt een laster campagne gestart.

Lees je eigen tekst even door....
Binnen jouw overtuiging is het dus een bijbelse leer.
Vele mensen hebben al getuigd van de dwaalleer van deze man, het meest grove wat hij ooit geschreven heeft is zijn "vloek en zegen" theologie. Beslist niet bijbels.
Wat denk je? Zou dan de rest van zijn teksten niet vol van dwaalleer zitten?

En je opmerkingen over de traditionele kerken begrijp ik al helemaal niet, nasputteren etc?
Heb je enig idee hoe denigrerend jij bent in je schrijven?
Hoe je totaal maar dan ook toTAAL de plank misslaat?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 19, 2013, 06:32:29 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 19 januari 2013 om 17:59:
En je opmerkingen over de traditionele kerken begrijp ik al helemaal niet, nasputteren etc?
Heb je enig idee hoe denigrerend jij bent in je schrijven?

Helaas heb ik zelf moeten ondervinden Riemer hoe mijn eigen kerk en voorganger mij misledden helaas, met dwaalleer ten aanzien van de genoemde punten.

Kijk toch naar onze kerken en hoe we ervoor staan!
Het is een vervallen hut ! Wat G'd zegent gaat het goed, maar onze kerken gaan niet goed !! Het gaat er bar en bar slecht mee,
Wat ontbreekt er dan heel triest in onze kerken? G-d Zijn zegen !  

G-d lijkt Zijn Zegende Hand wel te hebben afgetrokken van met name onze kerken.
Trek het even door naar de Joden.
G-d was streng tegen Israël na vele waarschuwingen, met dat verschil dat hij hen tijdelijk heeft verlaten met de Belofte hen ook weer samen te brengen zoals Hij in 1948 wonderlijk heeft gedaan.

Maar wat met onze christelijke kerk? Alleen nu zonder de Belofte dat G'd alles weer goed zal maken. Wel gelukkig met de Belofte dat de gelovigen door Christus worden gered, Zijn Fundament houdt stand. Maar onze kerk zakt ineen zoals Israël ineen is gezakt (alvorend ook weer te zijn heropgericht).

Oh als kerk zien we zo goed wat de joden fout doen, maar zien niet dat we als kerk nu dezelfde fout maken en eigenlijk hetzelfde lot dreigen te ondergaan. En dat, iemker, maakt mij uiterst verdrietig !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 19, 2013, 06:50:56 pm

quote:

learsi schreef op 19 januari 2013 om 18:32:
wederom een negerende tekst waarbij niet ingegaan wordt op de vraag

antwoord op mijn vraag?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 19, 2013, 07:47:09 pm

quote:

nicodemus schreef op 19 januari 2013 om 13:54:

quote:

De belangrijkste nieuwtestamentische uitspraak over het Joodse volk staat in Johannes 4:22. Jezus spreekt hier met een Samaritaanse vrouw en zegt: Gij aanbidt wat gij niet weet, wij aanbidden wat wij weten, want het heil is uit de Joden. Waar komt het heil vandaan? Uit de Joden. Geen Joden - geen redding!Mijn totale geestelijke erfenis, iedere zegen die ik in mijn leven geniet, heb ik te danken aan het Joodse volk. Heeft u daar persoonlijk wel eens bij stilgestaan? Zonder de Joden waren er geen aartsvaders, geen profeten, geen bijbel, geen Verlosser. Hoeveel heil heb ik zonder de Joden? Niets! Het is zo belangrijk dat we ons dat goed realiseren en ons gedrag daarop afstemmen. In de geschiedenis heeft de christelijke Kerk de Joden vervolgd, bespot en belachelijk gemaakt - het volk waar ons heil van afhangt.

Inderdaad, helemaal mee eens ...

Dan ben ik heel benieuwd naar jou reactie op mijn commentaar.
Hier een link naar mijn eerste commentaar op 18 januari 2013 om 00:28:
En daarna in mijn reactie op Learsi:
Dat schreef ik hier op 18 januari 2013 om 23:52.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 19, 2013, 07:51:29 pm

quote:

learsi schreef op 19 januari 2013 om 17:16:
Ook de studie van Derek Prince De pijlers van het christelijk geloofheb ik gevolgd. Niets mis mee.
Maar natuurlijk staan er zaken in die de gevestigde traditionele kerk niet wil horen.
Immers Derek breng vele dwaalleer aan de orde in onze traditionele kerken,
- Kinderdoop
- Doop door nasputteren
- Niet dopen in de Heilige Geest
- Niet geloven dat de gaven van de apostelen nu nog actief kunnen zijn onder ware gelovigen.
- Kerkfuncties door mensen aanwijzen ipv G-d laten bepalen wie de welke gaven of taleneten ontvangt.

De lijst is eindeloos en allemaal goed bijbels onderbouwd.
Uiteraard schiet dit de gevestigde orde in onze traditionele kerken in het verkeerde keelgat en wordt een laster campagne gestart.

Maar weer even checken of ik het goed begrijp.
Volgens Derek Prince is de leer van de traditionele kerken over de kinderdoop een dwaalleer?
En hij heeft dat 'goed bijbels onderbouwd'?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 19, 2013, 09:44:29 pm

quote:

learsi schreef op 19 januari 2013 om 17:53:
In israel niet, zoals Jezus Christus voorzegt, want het is G-d Zelf Die de bedekking van Israël zal wegnemen bij Zijn Wederkomst.

Hoe kan dan aan de heidenen het evangelie zijn gebracht?
Jezus zegt: Gij zult niet heengaan op den weg der heidenen, en gij zult niet ingaan in enige stad der Samaritanen.
Hoe plaats je dat in deze context?

En dan:

quote:

Lukas 10:1
En na dezen stelde de Heere nog andere zeventig, en zond hen heen voor Zijn aangezicht, twee en twee, in iedere stad en plaats, daar Hij komen zou. Hij zeide dan tot hen: De oogst is wel groot, maar de arbeiders zijn weinige; daarom, bidt den Heere des oogstes, dat Hij arbeiders in Zijn oogst uitstote. Gaat henen; ziet, Ik zend u als lammeren in het midden der wolven. Draagt geen buidel, noch male, noch schoenen; en groet niemand op den weg. En in wat huis gij zult ingaan, zegt eerst: Vrede zij dezen huize! En indien aldaar een zoon des vredes is, zo zal uw vrede op hem rusten; maar indien niet, zo zal uw vrede tot u wederkeren.

13 Wee u, Chórazin, wee u, Bethsáïda, want zo in Tyrus en Sidon de krachten geschied waren, die in u geschied zijn, zij zouden eertijds, in zak en as zittende, zich bekeerd hebben. Doch het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in het oordeel, dan ulieden. En gij, Kapérnaüm, die tot den hemel toe verhoogd zijt, gij zult tot de hel toe nedergestoten worden.
Wie u hoort, die hoort Mij; en wie u verwerpt, die verwerpt Mij; en wie Mij verwerpt, die verwerpt Dengene, Die Mij gezonden heeft.
En de zeventigen zijn wedergekeerd met blijdschap, zeggende: Heere, ook de duivelen zijn ons onderworpen in Uw Naam.

En Hij zeide tot hen: Ik zag den satan, als een bliksem, uit den hemel vallen. Ziet, Ik geve u de macht, om op slangen en schorpioenen te treden, en over alle kracht des vijands; en geen ding zal u enigszins beschadigen. Doch verblijdt u daarin niet, dat de geesten u onderworpen zijn; maar verblijdt u veel meer, dat uw namen geschreven zijn in de hemelen.

21 Te dier ure verheugde Zich Jezus in den geest, en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde; dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard; ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U. Alle dingen zijn Mij van Mijn Vader overgegeven; en niemand weet, wie de Zoon is, dan de Vader; en wie de Vader is, dan de Zoon, en dien het de Zoon zal willen openbaren.

23 En Zich kerende naar de discipelen, zeide Hij tot hen alleen: Zalig zijn de ogen, die zien, hetgeen gij ziet. Want Ik zeg u, dat vele profeten en koningen hebben begeerd te zien, hetgeen gij ziet, en hebben het niet gezien; en te horen, hetgeen gij hoort, en hebben het niet gehoord.

Wat is de betekenis van het teruggekeerd zijn van de 70 discipelen? Zouden ze er genoeg van gehad hebben? Wat is de betekenis van de lichtflits? Betekenisloos beeld voor de toekomst? Is er nu wel of niet iets bijzonders gebeurd in die tijd, waarvan wij eigenlijk maar weinig overgeleverd hebben gekregen?

Begrijp me goed, ik wil best de geheimenis die Paulus benoemt tot een geheimenis laten. Maar het gaat mij tever om hetgeen geopenbaard is weer te bedekken. Maar ik moet toegeven dat ik nog in het duister tast over het belang en de diepere betekenis van jouw inzichten.

Het enige dat ik meekrijg is dat er grote emotionele moeite is met de "verblinding". Ik begrijp dat ergens wel, maar ik zou dat toch liever als apart onderwerp zien (namelijk de gerechtigheid van God), dan dat ik dat als een sleutel en wrik-ijzer zou zien om de bijbelse geschiedenis en Gods heilsweg in een ander licht te plaatsen dan het Licht van de Verlossing van Jezus Christus. Want als je een andere heilsweg toestaat, dan sta je toe wat Paulus zegt niet toe te staan: Doch al ware het ook dat wij, of een engel uit de hemel u een Evangelie verkondigden buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt. Gelijk wij te voren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu weer: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt ” (Gal. 1:6-9).

Dus waarom het christelijke geloof van het Woord van God niet trouw gevolgd, en niet vastgehouden aan het evangelie van de christenen? En zo God de joden toch (inderdaad) welgevallig is, wat gaat het jou en mij aan?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 20, 2013, 12:03:56 am

quote:

learsi schreef op 19 januari 2013 om 18:32:
[...]

Helaas heb ik zelf moeten ondervinden Riemer hoe mijn eigen kerk en voorganger mij misledden helaas, met dwaalleer ten aanzien van de genoemde punten.

Kijk toch naar onze kerken en hoe we ervoor staan!
Het is een vervallen hut ! Wat G'd zegent gaat het goed, maar onze kerken gaan niet goed !! Het gaat er bar en bar slecht mee,
Wat ontbreekt er dan heel triest in onze kerken? G-d Zijn zegen !  

G-d lijkt Zijn Zegende Hand wel te hebben afgetrokken van met name onze kerken.
Trek het even door naar de Joden.
G-d was streng tegen Israël na vele waarschuwingen, met dat verschil dat hij hen tijdelijk heeft verlaten met de Belofte hen ook weer samen te brengen zoals Hij in 1948 wonderlijk heeft gedaan.

Maar wat met onze christelijke kerk? Alleen nu zonder de Belofte dat G'd alles weer goed zal maken. Wel gelukkig met de Belofte dat de gelovigen door Christus worden gered, Zijn Fundament houdt stand. Maar onze kerk zakt ineen zoals Israël ineen is gezakt (alvorend ook weer te zijn heropgericht).

Oh als kerk zien we zo goed wat de joden fout doen, maar zien niet dat we als kerk nu dezelfde fout maken en eigenlijk hetzelfde lot dreigen te ondergaan. En dat, iemker, maakt mij uiterst verdrietig !

Je geeft aan dat het met de traditionele kerken bar en bar slecht gaat, het is een vervallen hut. Wat is dan jou definitie van een kerk waarin het zeer goed gaat en hoe meet/constateer je dat?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 20, 2013, 12:11:17 am

quote:

Peter68 schreef op 19 januari 2013 om 16:18:
[...]


Oké je zegt niets over de NBV dat is mijn interpretatie inderdaad, maar voor dit ontaard in een woordenspel; lees nog eens goed jou bijdrage waar ik op reageer. Je kunt dan moeilijk ontkennen dat je aan hokjesdenken doet. Je geeft jezelf en anderen een plek op een door jou gestelde meetlat en dat is wat me tegenstaat. Nogmaals; het gaat mij om wat je tussen de regels door lijkt te zeggen. Het kan natuurlijk zijn dat je je daar totaal niet van bewust bent dan zou ik zeggen: probeer je eens te bekwamen in het luisteren naar anderen en het nuanceren van je eigen woorden. Het gaat niet alleen om inhoud Learsi maar ook hoe je iets brengt. Met andere woorden: met een slechte vorm kun je een goede inhoud bederven.

Ik hoop(te) eigenlijk op een reactie van jou kant op bovenstaande. Maar de tendens is veelal dat je op bepaalde zaken niet reageert. Dat is jammer want dat roept bij mij het beeld op dat je iemand bent die heel hard mept met bijbelteksten maar bepaalde zaken en vragen bewust negeert omdat je waarschijnlijk wel weet dat er een bepaalde kern van waarheid in zit.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 20, 2013, 12:25:16 am

quote:

Peter68 schreef op 20 januari 2013 om 00:11:
[...]


Ik hoop(te) eigenlijk op een reactie van jou kant op bovenstaande. Maar de tendens is veelal dat je op bepaalde zaken niet reageert. Dat is jammer want dat roept bij mij het beeld op dat je iemand bent die heel hard mept met bijbelteksten maar bepaalde zaken en vragen bewust negeert omdat je waarschijnlijk wel weet dat er een bepaalde kern van waarheid in zit.

Je zult Learsi niet betrappen op een feitelijke reactie is mijn ervaring. Maar ja, wie ben ik? Ik ben een dweperige softe dichter
Zijn  lezing is de enig juiste lezing (hoe lang is dat houdbaar op dit forum? Learsi komt er al lange tijd mee weg, de mods slapen gewoon door......) en dus is elk tegengeluid een dwaling in de leer van Learsi.
Daar zullen we mee moeten leven denk ik...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op januari 20, 2013, 03:12:27 am

@ small brother
Als ik zo'n epistel als dat van jou tegenkom verheug ik me steeds weer en daarom geef ik hier toch nog wat reacties, ook al is de post al weer door veel nieuwe wat verouderd. Maar ja, ik zit ook niet steeds en altijd achter de computer en ik had een dag geleden al wel de post grotendeels gereed maar nog niet helemaal. Tja, en dan kan het gebeuren dat als hij wel gereed is, hij eigenlijk misschien een beetje met de nachtschuit erachteraan komt.

quote:

small brother schreef op 18 januari 2013 om 09:02:

quote:

Peter68 schreef:

quote:

learsi schreef:
Wat betreft je prachtig klinken, maar misleidende betoog...

Kolossenzen 2
4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.
8   Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

Er ontstaat bij mij de indruk dat je de Bijbel gebruikt als vliegenmepper.
Je slaat alles wat je niet aan staat er mee dood.

In een discussie hoort elke geciteerde typering gekoppeld samengenomen te worden met de geciteerde situatie, en gedragen te worden door een onderbouwend argument of een verklarend sentiment. En elk bijvoeglijk naamwoord hoort iets bijgevoegd te krijgen om de bijvoeging van het bijvoeglijk naamwoord te onderbouwen of het sentiment voor het gebruik te verklaren.

Het bijvoeglijk naamwoord nog een extra verklarende bijvoeging meegeven gaat soms wat te ver -- ook bondigheid heeft zijn waarde.

quote:

Bij citaten van typeringen, en citaten met vergelijkingen, heeft het geciteerde geen enkel nut indien het geciteerde uitsluitend dient om iets in andere woorden te zeggen. Een citaat heeft uitsluitend nut als ook de situatie behorende bij de typering vergelijkbaar is. Sommigen zoals de JG hebben een lange en sterke traditie om wat iemand in de bijbel overkomt te citeren, zonder vergelijkbaarheid van oorzakelijke situatie. Dan krijg je opmerkingen als "de farizeeërs gingen ook..." of "Jezus werd ook..."
Nu is dat eigenlijk een heel mooie traditie. Ook van de joden heb ik wel eens gelezen, is wel bekend dat zij hun dagelijks leven nog wel eens reciterend uitdrukken in bijbelteksten. Dat is mooi omdat je van elkaar weet in welke situatie en emotie het past.
En dat kan ook als je de bijbel kent.

Ja dat kan dus onder "ingewijden" en zo kan men JG'en zeker noemen, want ze hebben een grote kennis van de Bijbel. Of de uitleg die ze eraan geven en of de "ingewijdheid" overeenkomstig is aan wat een andersoortige gelovige erover denkt doet daarvoor niet terzake. Binnen de kring begrijpt men zéker goed  wat bedoeld wordt, en dat is belangrijk.

quote:

Maar het risico is wel dat je door het niet zuiver vergelijken van de situatie waaruit je de geciteerde tekst haalt, Gods Woord doet spreken waar het niet sprak, en met Gods Woord beschadigt wie juist Gods bescherming genieten.
Eerbied voor Gods Woord is hier dus geboden, voor wie erachter schuilen wil en ermee opbouwen wil. En ook voor wie er niet door aangesproken wordt. Opdat Gods Woord dat een scherp tweesnijdend zwaard is dat de ziel doorsnijdt en volken splijt, niet in onze handen tot een armzalige vliegenmepper wordt, of anderzijds een irritante dooddoener.

Ja, en dan is het dus ook wel terecht om iemand te waarschuwen wanneer het erop begint te lijken dat hij de Bijbel wel als vliegenmepper gebruikt. Dus daarin handelt Peter68 juist, zou ik zeggen!
("Anderzijds" lijk je me niet helemaal zo toepasselijk te gebruiken: je noemt namelijk twee trieste gebruikswijzen die wel verschillend en dus "anders" zijn maar niet zozeer een pro en een contra of een voor en een tegen, wat meestal het geval zal zijn als men van anderzijds spreekt. Ze zijn gewoon beide triest.)

quote:

Het bijvoeglijk naamwoord armzalig slaat erop dat als het niet in Gods Eer en Heerlijkheid is, er geen zaligheid met die woorden van God wordt verdiend noch uitgedeeld. En het bijvoeglijk naamwoord irritant slaat erop dat als Gods Woord zich aandient in armzaligheid, het Woord door irritatie niet landt en de zender niet wordt gezien als van God gezonden. Irritant is de aanstoot die verblindend werkt, zelfs zodanig dat Gods kleinste kinderen worden verworpen.
Het werkt beproevend en scheidend.

Maar nooit is Gods Woord een excuus tot het pamperen van het kwaad. Want de vruchten zijn het die worden gesneden en gegeten, maar uitgespuugd en verworpen als ze niet geestelijk zijn.
Als het goed is.

Mooi! Jammer dus dat er zo veel overzettelijk niet-geestelijke uitleg hier naar voren gebracht wordt en dat was dus wellicht ook een reden voor Peter68 om aan de bel te trekken en een vliegenmepper te vermoeden.

quote:

Beproef daarom wat je in je handen hebt: is het Woord een zwaard in dienst van God, of een zwaard in dienst van jezelf. Bij twijfel past vrijmoedigheid. Want ook de hoorders hebben een harnas en een helm en een schild van God ! Bij schade past ootmoed. Want ook de hoorders hebben een zwaard van het woord in handen waarmee zij zich bedienen en waarvan God Zich bedient.
En waar het ingewikkeld wordt, past voorzichtigheid.

Zeker

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 20, 2013, 11:24:58 am

Hallo Iearsi,

Je schreef in een reactie aan small brother, op 19 januari om 17.35 dit:

quote:

Dat zijn de Joden die Jezus afwijzen inderdaad, daarom zullen zij ook niet net als de mensen die Jezus wel aannemen, na hun overlijden in het Koninkrijk komen, maar in het dodenrijk moeten "wachten" tot Jezus wederkomen zal als Messias om dan de Beloofde genade (door vader g-d in vele profetieën) te schenken aan hen en het 1000 jarig vredesrijk te starten.

Wat beweer je hier nu weer!
Het lijkt wel of jullie nu al een Rabbi met Oecumeense roots in de Synagoghe hebben, want wat je in essentie daar zegt, is puur katholiscisme, afgoderij en zonaanbidding tegelijkertijd! De Paus zal bliuj zijn, dat "zijn verschijning" als 'de christus in het vlees' al zo bejubeld en bevestigd wordt! Dat dank zij de joden van het natuurlijke Israël in het vlees!

Je bewijst me de profetieën die in vervulling zijnn gegaan, aan mijn hart!

Zal Yeshua nog wel Geloof vinden, als Hij terug komt!

Als je sterft met de keuze die je hebt gemaakt, zul je ook, dienovereenkomstig, met dié keuze opstaan. Of tot de levenden (1e opstanding) of tot de eeuwige dood (2e opstanding). De Allerhoogste Vader weet namelijk welke keuze je (zou hebben gemaakt)sterft. Ooik al is die keuze nooit zichtbaar geworden! Hij kijkt immers naar je persoonlijke hart en niet (alleen) naar de kerk als geheel!
Denkend hierbij aan het Oordeel in het Heilige en het Heilige der Heilige!

De diegene die bewust hebben gekozen om Christus na te volgen, zullen mét de nog levende getrouwen, de Here tegemoet gaan in de Hemel.
Zij gaan naar het Hemels Jeruzalem voor 1000 jaren! Zij die Yeshua hebben afgewezen, tijdens hun leven en de Thora hebben verachtn krijgenn GEEN tweede kans meer!

1 Tessalonicenzen 4:13-18

quote:

13 Broeders en zusters, wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. 14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. 15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. 18 Troost elkaar met deze woorden.

De verlosten gaan dus naar een Hemels Jeruzalem, kijk maar:
Toen Johannes in de geest werd weggevoerd "op een grote en hoge berg", zag hij de heilige stad Jeruzalem aan het neerkomen uit de hemel van God (Op.21:10). "Ze had de heerlijkheid van God en haar licht leek op een zeer kostbare steen, als van een kristalheldere diamant" (Op.21:11). De beschrijving gaat elk menselijk voorstellingsvermogen te boven: fundamenten versierd met edelstenen (Op.21:19), "iedere poort was één parel" (Op.21:21), "haar muur was als diamant en de stad zuiver goud, als zuiver glas" (Op.21:18).

De stad wordt het nieuwe Jeruzalem genoemd. Waarom nieuw? Waarom is er geen nieuw Damascus of Hebron? Omdat Jeruzalem bekend stond onder de naam "Stad van de grote Koning" (Ps.48:2, Mat.5:35). Het woord "nieuw" duidt in de bijbel op hemels. Johannes beschrijft geen aardse stad, maar een stad die uit de hemel neerdaalt van God en waarin alles nieuw is, van de hemelse orde (Op.21.1). (De stad én het Rijk van Jezus begint dààr, waar onze moeder dus is)

Een andere benaming voor deze stad is de bruid (Op.21:9-10). Johannes zag de bruid van Christus in haar uiteindelijke volmaaktheid. In dit boekje willen wij enkele aspecten van deze heerlijke stad belichten aan de hand van Openbaring 21 en 22.

De verlosten zijn dus DAAR met Yeshua, en niet op een verwoeste en ledige aarde, Iearsi! Na 1000 jaar DAAR te hebben vertoefd (Sabbatsperiode)gaan we met dié stad én Yeshua, naar beneden, we betreden de aarde nog niet, maar Satan die dan uit zijn 'gevangenschap' verlost wordt. Dat wil  zeggen, dat hij oog in oog met zijn volgelingen komt te staan met de stad (de reine bruid).£De (llatste) strijd die hij dan nog met zijn (letterlijke-) zombies dan nog wil voeren , zal hij én zijn maten verliezenn. Pas daarna zal de aarde gehel en al volledig gereinigd worden en, dan pas, zal een volkomen vlakke vlakte ontstaan, waar dié Hemelse en reine stad zal nederdalen!

En wat met hen die Yeshua altijd hebben afgewezen, en de Thora hebben veracht voor eigen gewin!

De goddelozen niet hier op aarde blijven wonen, omdat zij nooit hun vertrouwen op Jezus Christus hebben gesteld. Daarom ontvangen zij het eeuwige leven niet. Alleen de rechtvaardigen ontvangen het geschenk van het eeuwige leven. “Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.” Johannes 3: 16. Maar hoe zit het met de mensen, die niet in Hem geloven? Zij zullen zeker verloren gaan. De Bijbel leert: “Want het loon van de zonde is de dood.” Romeinen 6: 23. Zie de scherpe eenvoud van deze zinnen alsjeblieft niet over het hoofd. De goddelozen is nooit leven beloofd. Hun is dood beloofd – eeuwige dood. Alleen rechtvaardigen is leven beloofd – eeuwig leven.

Hartelijke groet!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 20, 2013, 12:55:18 pm

quote:

HarryK schreef op 19 januari 2013 om 19:51:
[...]


Maar weer even checken of ik het goed begrijp.
Volgens Derek Prince is de leer van de traditionele kerken over de kinderdoop een dwaalleer?
En hij heeft dat 'goed bijbels onderbouwd'?

Wat een vraag ! Natuurlijk, Derek onderbouwde alles goed.
Waarmee ik niet zeg dat ik altijd 100% met alles eens ben, maar dat heb ik overal. Wat dat betreft lijkt het wel politiek. Geen een kerk heeft alles bij het rechte eind helaas. Ook ikzelf niet. Daardoor zijn we als christenen onderling ook zo vreselijk verdeeld.

Nergens in de Schrift staat maar ergens dat kinderdoop moet geschieden. Wat de Schrift wel zegt is dat kleine kinderen nog geen goed en kwaad kennen.
Deuteronomium 1
39 En ook uw kleine kinderen, waarvan u zei: Zij zullen de vijand tot buit worden, en uw kinderen die heden nog geen goed of kwaad kennen, die zullen erin komen. Aan hen zal Ik het geven en zij zullen het in bezit nemen.

Nergens staat dat we een bekertje water mogen uitgieten ipv complete onderdompeling. Van doop door complete onderdompeling zijn wel talloze voorbeelden. Jezus Zelf liet Zich zo onderdompelen en niet met een bekertje water overgieten.

De waterdoop stelt immers voor de dood (begrafenis) en opstanding van onze oude ik om wedergeboren te worden. Hoe wil je dat doen als je niet wordt ondergedompeld wordt?

Maar goed, het zal teveel off topic worden om daarop dieper in te gaan.
Mocht je geintresseerd zijn:
http://www.derekprince.nl...an-het-christelijk-geloof

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 20, 2013, 01:00:51 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 19 januari 2013 om 17:59:
[...]

Lees je eigen tekst even door....
Binnen jouw overtuiging is het dus een bijbelse leer.
Vele mensen hebben al getuigd van de dwaalleer van deze man, het meest grove wat hij ooit geschreven heeft is zijn "vloek en zegen" theologie. Beslist niet bijbels.
Wat denk je? Zou dan de rest van zijn teksten niet vol van dwaalleer zitten?

Zoals geen een mens had ook Derek Prince het niet altijd bij het rechte eind.
Neem onze eigen kerken als voorbeeld tav de vele kerk-dwaalleer. Wie daarop wijst, maakt vijanden, ook bij christelijke broeders.
Het boek zegen en vloek was (een van) zijn laatste boeken, dus kan je als je het ermee oneens bent, niet zijn voorgaande werk ook afschuiven.
Immers onze eigen kerkleer maakt helaas in de basis al vele fouten, zoals de dopen zonder onderdompeling, belijdenis waar van alles bijgehaald wordt etc, etc.
En dan bij vele kerkgenootschappen de fout t.a.v. de beloften voor Israël.
Dat wil niet zeggen dat alles daarmee fout is van onze kerken, want dan zou ik er niet zijn gebleven.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 20, 2013, 01:18:16 pm

quote:

learsi schreef op 20 januari 2013 om 12:55:
{1:} Wat een vraag ! Natuurlijk, Derek onderbouwde alles goed.
{2:} Waarmee ik niet zeg dat ik altijd 100% met alles eens ben, maar dat heb ik overal. Wat dat betreft lijkt het wel politiek. Geen een kerk heeft alles bij het rechte eind helaas. Ook ikzelf niet. Daardoor zijn we als christenen onderling ook zo vreselijk verdeeld.
{3:} Nergens in de Schrift staat maar ergens dat kinderdoop moet geschieden. {4:} Wat de Schrift wel zegt is dat kleine kinderen nog geen goed en kwaad kennen.
Deuteronomium 1
39 En ook uw kleine kinderen, waarvan u zei: Zij zullen de vijand tot buit worden, en uw kinderen die heden nog geen goed of kwaad kennen, die zullen erin komen. Aan hen zal Ik het geven en zij zullen het in bezit nemen.
{5:} [... knip ...]

{1:} Nou ja, mijn mond viel open van verbazing.
Maar voordat ik dan daarover een nieuwe discussie begin (of een eerdere discussie heropen), wilde ik even zeker weten of ik het goed las.
En ondertussen heb ik genoeg van DP gezelen om te weten dat "goed onderbouwen" grote onzin is.
{2:} Ook Learsi heeft het niet altijd bij het rechte eind? Goh, dat is voor het eerst.
{3:} Nogmaals, ik wil er gerust een item over beginnen.
Je argument dat het nergens in de bijbel staat klopt niet. Okee, het woord "kinderdoop" staat er niet in. Maar het woord "Drie-eenheid" ook niet, terwijl het toch een term is die aangeeft wat er over God in de bijbel staat.
{4:} De kinderen hebben niks verkeerd gedaan, maar worden wel besneden als teken van het verbond. Zo hebben de kinderen nu ook nog niets gedaan, maar worden ze gedoopt als teken van het verbond.

Maar goed, ik zal eens kijken of hier al eerdere topics over zijn, en ik zal nadenken of het zin heeft om hierover een discussie te openen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 20, 2013, 01:35:59 pm

quote:

HarryK schreef op 20 januari 2013 om 13:18:
Maar goed, ik zal eens kijken of hier al eerdere topics over zijn, en ik zal nadenken of het zin heeft om hierover een discussie te openen.

Nou en òf! Hierover is al menige discussie gevoerd. Maar laten we ons oog op Christus richten en niet al die verschilpunten oprakelen. Als we met Hem verbonden zijn zullen we elkaar beter kunnen aanvaarden. Dan mogen we ons ervan bewust zijn dat ook die ander een werkstuk van Christus is, dat nog niet zijn voltooiing heeft bereikt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 20, 2013, 01:49:43 pm

quote:

small brother schreef op 19 januari 2013 om 21:44:
Hoe kan dan aan de heidenen het evangelie zijn gebracht?

Het heil komt immers uit de Joden?
Het evangelie moest juist vanuit Israël OOK naar de heidenen worden gebracht.

De Vader G-d heeft Israël Genade geschonken door Zijn Zoon Jezus Christus te offeren, opdat Zijn volk zal zal worden. De vele Beloften van G'd aan Israël over deze komende Genade heb ik reeds vele malen aangehaald. De boodschap een de heidenen was dus, dat deze Genade van Vader G'd nu OOK voor ons uit de heidenen mogelijk zou zijn. Als mede-erfgenamen van het volk Israël.

Het leuke is dat niemand hier op het forum zich uitspreekt over de vele beloften van genade die G'd de Vader beloofd aan Israël. Men gaat snel op zoek naar NT teksten die het anders zouden laten zien en stapt over deze Eeuwige Beloften heen of legt ze terzijde.

-Zou de NT de OT dan verwerpen?
-Zou G'd Zijn Eeuwige beloften niet houden?
-Heeft G'd soms gelogen tegen het volk Israël?

quote:

Wat is de betekenis van het teruggekeerd zijn van de 70 discipelen? Zouden ze er genoeg van gehad hebben?

Uit de vers blijkt:
bidt den Heere des oogstes, dat Hij arbeiders in Zijn oogst uitstote
-->Dat de discipelen alleen degenen konden bereiken waar G'd Zijn bedekking op het evangelie niet op had gelegd. Dus allen in Israël die G-d niet voor het evangelie had bedekt waren breikt.

En in wat huis gij zult ingaan, zegt eerst: Vrede zij dezen huize! En indien aldaar een zoon des vredes is, zo zal uw vrede op hem rusten; maar indien niet, zo zal uw vrede tot u wederkeren.
-->De opdracht is om dit te zeggen, opdat de discipelen zouden herkennen wie zonder of met bedekking voor het evangelie was.

quote:

Wat is de betekenis van de lichtflits? Betekenisloos beeld voor de toekomst? Is er nu wel of niet iets bijzonders gebeurd in die tijd, waarvan wij eigenlijk maar weinig overgeleverd hebben gekregen?

De Schrift spreekt over bliksem, satan kon de apostelen niets maken, want zij waren vol van de Heilige Geest. Daarom konden ze ook slangen oppakken en giftig eten, zonder gevaar.
Dat gebeurd nog steeds onder apostelen die het evangelie brengen. Zo is er een broeder die inheemse kinderen opvangt en hen het evangelie leert. Daar is geen enkele medische voorziening, maar zijn vrouw, hij en de kinderen blaken van gezondheid, waar gruwelijke ziekten in die omgeving verder aan de orden van de dag zijn.
Maar wanneer we in onze kerken blijven zitten "wachten" zal dit alles niet opgaan.

quote:

Begrijp me goed, ik wil best de geheimenis die Paulus benoemt tot een geheimenis laten.

Waarom, Paulus openbaart toch die geheimnis? G'd heeft Israël opzettelijk verblind voor Jezus en het evangelie. hen zelfs tot vijanden gemaakt van het evangelie. De reden kan alleen maar zijn dat G-d Zijn Eeuwige beloften zal gaan invullen zoals Hij heeft beloofd en die dus niet wijzigt. Want dan zou Zijn Woord niet Eeuwig meer zijn.

quote:

Het enige dat ik meekrijg is dat er grote emotionele moeite is met de "verblinding". Ik begrijp dat ergens wel, maar ik zou dat toch liever als apart onderwerp zien (namelijk de gerechtigheid van God), dan dat ik dat als een sleutel en wrik-ijzer zou zien om de bijbelse geschiedenis en Gods heilsweg in een ander licht te plaatsen dan het Licht van de Verlossing van Jezus Christus. Want als je een andere heilsweg toestaat, dan sta je toe wat Paulus zegt niet toe te staan: Doch al ware het ook dat wij, of een engel uit de hemel u een Evangelie verkondigden buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt. Gelijk wij te voren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu weer: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt ” (Gal. 1:6-9).

Maar het is geen andere heilsweg, het is Dezelfde ! Dat is nu het punt....
De heilsweg door Jezus mogelijk gemaakt aan het kruis voor Zijn volk Israël, is OOK voor ons uit de heidenen. Het is dezelfde heilsweg !

quote:

Dus waarom het christelijke geloof van het Woord van God niet trouw gevolgd, en niet vastgehouden aan het evangelie van de christenen? En zo God de joden toch (inderdaad) welgevallig is, wat gaat het jou en mij aan?

Omdat G-d nu eenmaal eerst met Israël, welke Hij Zijn eigendom noemt in Deuteronomuim 7, een verbond had en heeft, dat later dankzij Jezus is uitgebreid naar de heidenen middels een ander Verbond.

Het gaat ons zoveel aan dat wij als christenen daardoor de speciale positie van Israël dienen te erkennen en de beloften voor hen, hen toeschrijven en niet onrechtmatig trachten in te pikken. Zodat we als Christenen een bondgenoot zouden zijn en ons niet gaan vertillen aan de steen, omdat het ook voor ons een bedwelmende beker zou zijn.
Jesaja 60
2 Zie, Ik ga Jeruzalem maken tot een bedwelmende beker voor alle volken rondom, ja, ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem.
3 Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken. Allen die hem optillen, zullen zichzelf zeker diepe sneden toebrengen, en al de volken van de aarde zullen zich tegen haar verzamelen.

Dat we als christen broeders eindelijk gaan inzien G'd Zijn Plan via Israël loopt en dat er vele profetieën nog worden vervuld ten aanzien van hen. Dat wanneer de wereld zich vertild aan de steen Israël, wij christenbroeders dan niet zullen doen en met de wereld meehuilen als wolven in schaapsklederen. Maar dat we op gezag van de Schrift Israël steunen tegen hun strijd tegen de satan en zijn islamitische aanhangers om het Beloofde Land Israël.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 20, 2013, 02:02:01 pm

quote:

Peter68 schreef op 20 januari 2013 om 00:11:
[...]


Ik hoop(te) eigenlijk op een reactie van jou kant op bovenstaande. Maar de tendens is veelal dat je op bepaalde zaken niet reageert.

De tendens is Peter dat ik doorgaans heel veel reacties heb en dit forum niet mijn hoogste prioriteit heeft. Het komt na bidden, bijbelstudie/lezen, kerkbezoek, familie, hobby's, werken (moet ook gebeuren) enz. Snap je dat?

quote:

Dat is jammer want dat roept bij mij het beeld op dat je iemand bent die heel hard mept met bijbelteksten maar bepaalde zaken en vragen bewust negeert omdat je waarschijnlijk wel weet dat er een bepaalde kern van waarheid in zit.

verder vond ik je opmerking in alle eelijkheid te onzinnig om op te reageren en dan neem ik de vrijheid om het te negeren. Doen er meer hoor, ook ik krijg op heel veel vragen geen antwoord.

Je bent zelf degene die linken gelegd heeft bij mijn opmerking over SV lezen of de NBV, de veelal leerzame reacties van small brother, waar zovelen over vallen en mijn voorliefde voor de SV.
Lange tenen zijn een veelvoorkomend "probleem" hier op het forum.
Nu klaag je over mijn communicatie stijl en het feit dat ik je niet naar tevredenheid antwoordde. Maar waneer de Naam van JHWH denigrerend en kleinerend wordt gebruikt, verhuld in een tactische sluwe wijze, heb ik jou en niemand (op 1 persoon na) niet horen klagen. G'd lasteren is geen probleem schijnbaar, maar oh weeh als we zelf maar vermoeden genegeerd te worden of "beledigd" te worden, dan is het heibel in de forum-tent. En dat? Dat vind ik nu jammer en stemt mij erg verdrietig.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 20, 2013, 02:08:03 pm

quote:

nicodemus schreef op 20 januari 2013 om 11:24:
Hallo Iearsi,

Je schreef in een reactie aan small brother, op 19 januari om 17.35 dit:

Je aanhalen van verzen in openbaringen 20 en 21 gaan ook over geestelijke deel. Dan wel:

-na de opname van ware christenen.
- na Jezus Zijn wederkomst als Messias voor Israël, om de nog niet vervulde profetieën te vervullen.
-na het 1000 jarige vredesrijk op aarde en het opsluiten van satan.
-na het loslaten van de satan en het doen opstaan van alle niet Joden en niet Christenen. (Openbaringen 20)
-na het eindoordeel naar werken van alle niet Joden en niet Christenen.
-Dan komt het geestelijke Jeruzalem dat neerdaalt op de aarde. De nieuwe hemel en aarde welke G'd dan weer voor ons zal scheppen.

Daarvoor is Israël gewoon het aardse en fysieke Israël.

Citaat

De diegene die bewust hebben gekozen om Christus na te volgen, zullen mét de nog levende getrouwen, de Here tegemoet gaan in de Hemel.
Zij gaan naar het Hemels Jeruzalem voor 1000 jaren! Zij die Yeshua hebben afgewezen, tijdens hun leven en de Thora hebben verachtn krijgenn GEEN tweede kans meer!

quote:

1 Tessalonicenzen 4:13-18
13 Broeders en zusters, wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. 14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. 15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. 18 Troost elkaar met deze woorden.

Dit is de opname en niet Zijn wederkomst.
De opname zal inderdaad een weerzien zijn tussen ware Christenen en Jezus Christus in de Lucht en in de wolken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 20, 2013, 03:25:41 pm

quote:

HarryK schreef op 20 januari 2013 om 13:18:
{1:} Nou ja, mijn mond viel open van verbazing.
Maar voordat ik dan daarover een nieuwe discussie begin (of een eerdere discussie heropen), wilde ik even zeker weten of ik het goed las.
En ondertussen heb ik genoeg van DP gezelen om te weten dat "goed onderbouwen" grote onzin is.

Gevangen in je kerkleer begrijp ik deze opmerking volledig.

quote:

{2:} Ook Learsi heeft het niet altijd bij het rechte eind? Goh, dat is voor het eerst.

Als je beter zou opletten en lezen dan zou je nergens lezen dat ik schrijf dat ik altijd gelijk heb. Ik deel slechts mijn visie hier en verwijs daarbij naar het Woord.
Ik zit niet te wachten op broeders die klakkeloos zouden aannemen wat ik schrijf, maar heb liever dat ze ook in de Schrift lezen en hun conclusies trekken.
Het is net als met evangeliseren, je brengt het Woord en de Heilige Geest doet wel of niet de rest, zoals Hij wil.
Gisteren nog een topic waarin ik werd gewezen op een vers in de schrift waarin inderdaad de reden stond vermeld waarom Mozes niet het beloofde Land Israël mocht ingaan. Daarvoor ben ik dan dankbaar en dat deel ik dan ook eerlijk. Dus je opmerking raakt kant noch wal.

quote:

{3:} Nogmaals, ik wil er gerust een item over beginnen.
Je argument dat het nergens in de bijbel staat klopt niet. Okee, het woord "kinderdoop" staat er niet in. Maar het woord "Drie-eenheid" ook niet, terwijl het toch een term is die aangeeft wat er over God in de bijbel staat.

De kinderdoop staat ook nergens letterlijk beschreven en al helemaal niet zonder onderdompeling.

quote:

{4:} De kinderen hebben niks verkeerd gedaan, maar worden wel besneden als teken van het verbond. Zo hebben de kinderen nu ook nog niets gedaan, maar worden ze gedoopt als teken van het verbond.

Leuk om te zien.
De zegeningen van israel die pikken we eruit en betrekken het op ons christendom, de vervloekingen voor Israël die laten we fijn achter voor Israël.
Zoals een besnijdenis zonder geloof niets is (islamieten zijn ook besneden maar dienen afgod allah) zo is ook een kinderdoop zonder geloof niets!

quote:

Maar goed, ik zal eens kijken of hier al eerdere topics over zijn, en ik zal nadenken of het zin heeft om hierover een discussie te openen.

En of ik er wel tijd voor heb om dat ook nog uit te spitten.
Als je namelijk al geen vers kan citeren uit de Schrift waarin de kinderdoop en doop zonder onderdompeling beschreven staat, dan heeft het weinig zin voor mij.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 20, 2013, 03:26:32 pm

quote:

learsi schreef op 20 januari 2013 om 14:02:
[...]

De tendens is Peter dat ik doorgaans heel veel reacties heb en dit forum niet mijn hoogste prioriteit heeft. Het komt na bidden, bijbelstudie/lezen, kerkbezoek, familie, hobby's, werken (moet ook gebeuren) enz. Snap je dat?


[...]

verder vond ik je opmerking in alle eelijkheid te onzinnig om op te reageren en dan neem ik de vrijheid om het te negeren. Doen er meer hoor, ook ik krijg op heel veel vragen geen antwoord.

Je bent zelf degene die linken gelegd heeft bij mijn opmerking over SV lezen of de NBV, de veelal leerzame reacties van small brother, waar zovelen over vallen en mijn voorliefde voor de SV.
Lange tenen zijn een veelvoorkomend "probleem" hier op het forum.
Nu klaag je over mijn communicatie stijl en het feit dat ik je niet naar tevredenheid antwoordde. Maar waneer de Naam van JHWH denigrerend en kleinerend wordt gebruikt, verhuld in een tactische sluwe wijze, heb ik jou en niemand (op 1 persoon na) niet horen klagen. G'd lasteren is geen probleem schijnbaar, maar oh weeh als we zelf maar vermoeden genegeerd te worden of "beledigd" te worden, dan is het heibel in de forum-tent. En dat? Dat vind ik nu jammer en stemt mij erg verdrietig.

Jammer dat je op deze manier reageert en alles maar op jezelf betrekt. En om nu te zeggen dat dit forum niet je hoogste prioriteit heeft lijkt me een zeer onwaarschijnlijk argument. Je lijkt namelijk alom tegenwoordig op dit forum getuige de vele topics en posts die je bevolkt.

Maar goed, ik vind het prima zo Learsi.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 20, 2013, 03:37:59 pm

quote:

Peter68 schreef op 20 januari 2013 om 15:26:
Jammer dat je op deze manier reageert en alles maar op jezelf betrekt. En om nu te zeggen dat dit forum niet je hoogste prioriteit heeft lijkt me een zeer onwaarschijnlijk argument. Je lijkt namelijk alom tegenwoordig op dit forum getuige de vele topics en posts die je bevolkt.

Inderdaad heeft het niet mijn hoogste prioriteit. Wel heb ik het geluk dat ik maar 3 dagen per week hoef te werken, zonder maar iets tekort te komen.
Misschien heb jij dat geluk niet en moet je meer uren besteden aan je werk?
Daarbij zijn we anno 2013 "gezegend" met zaken als altijd online kunnen zijn met onze ipads, iphones en laptops.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 20, 2013, 04:05:29 pm

quote:

learsi schreef op 20 januari 2013 om 15:37:
[...]

Inderdaad heeft het niet mijn hoogste prioriteit. Wel heb ik het geluk dat ik maar 3 dagen per week hoef te werken, zonder maar iets tekort te komen.
Misschien heb jij dat geluk niet en moet je meer uren besteden aan je werk?
Daarbij zijn we anno 2013 "gezegend" met zaken als altijd online kunnen zijn met onze ipads, iphones en laptops.

Ook in deze post word er weer gemeten met de meetlat van Learsi. Je gaat nu voor mij invullen dat ik een bepaald geluk niet heb?
Ik heb gepoogd om je te begrijpen en je enigszins te doorgronden. Ik denk dat je veel zinnigs te melden hebt maar tegelijkertijd stoot je mij in elk geval af met je manier van communicatie. Ik probeer ook gericht vragen aan je te stellen omdat ik nieuwsgierig ben naar je inzichten maar dan krijg ik geen antwoord omdat veel vragen in de veelheid van je activiteiten vervagen en dat vind ik gewoon jammer. Ik denk oprecht dat ik van een ieder hier op het forum en dus ook van jou iets kan leren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 20, 2013, 04:09:35 pm

quote:

Peter68 schreef op 20 januari 2013 om 16:05:

Ook in deze post word er weer gemeten met de meetlat van Learsi. Je gaat nu voor mij invullen dat ik een bepaald geluk niet heb?

Is dat zo Peter?
Geeft het woord misschien, waarmee ik de zin aanving dan niet aan dat ik niets invul omdat ik het voor jou niet kan invullen?

Is het niet zo dat JIJ voor mij ging invullen waar volgens JOU mijn prioriteiten lagen? Ja hè?

quote:

citaat van Peter 68
En om nu te zeggen dat dit forum niet je hoogste prioriteit heeft lijkt me een zeer onwaarschijnlijk argument. Je lijkt namelijk alom tegenwoordig op dit forum getuige de vele topics en posts die je bevolkt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 20, 2013, 04:25:22 pm

quote:

learsi schreef op 20 januari 2013 om 16:09:
[...]

Is dat zo Peter?
Geeft het woord misschien, waarmee ik de zin aanving dan niet aan dat ik niets invul omdat ik het voor jou niet kan invullen?

Is het niet zo dat JIJ voor mij ging invullen waar volgens JOU mijn prioriteiten lagen? Ja hè?

Het is jouw invulling. Jij vind het een geluk dat je maar 3 dagen werkt en niks te kort komt. Mijn invulling van geluk is een totaal andere en derhalve kun je jou geluk niet op mij projecteren, ook niet misschien. Maar goed dit schiet niet op...dus ik laat het hierbij en wens je alle goeds

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 20, 2013, 04:34:05 pm

quote:

Peter68 schreef op 20 januari 2013 om 16:25:

Het is jouw invulling. Jij vind het een geluk dat je maar 3 dagen werkt en niks te kort komt. Mijn invulling van geluk is een totaal andere en derhalve kun je jou geluk niet op mij projecteren, ook niet misschien. Maar goed dit schiet niet op...dus ik laat het hierbij en wens je alle goeds

Er zijn meerere zaken waarmee een mens geluk kan hebben Peter, niet slechts met 1 ding. Heb jij die ervaring dan niet? Heb jij dan maar met 1 dingetje geluk in je leven? [Dit is een vraag, geen constatering hoor
Dus ja, 1 van de dingen waarmee ik geluk heb in het leven is een eigen bedrijf war ik doorgaans slechts 3 dagen per week aandacht aan hoef te geven. Maar gelukkig heb ik nog met veel meer dingen geluk. Ik hoop van harte jij ook.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 20, 2013, 04:42:02 pm

Learsi is wel de man die constant met het vingertje wijst naar de ander, inderdaad.
 Ook mij viel het op dat hij beweerd dat lezers van de statenvertaling bijbelgetrouwer zijn dan van de NBG.
 Dat vind ik echt zo'n arrogante bondersopmerking.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 20, 2013, 04:44:30 pm

Ik doe maar weer mee met het op de man spelen, want dat mag vandaag de dag weer

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 20, 2013, 04:45:25 pm

quote:

gaitema schreef op 20 januari 2013 om 16:42:
Learsi is wel de man die constant met het vingertje wijst naar de ander, inderdaad.
Ook mij viel het op dat hij beweerd dat lezers van de statenvertaling bijbelgetrouwer zijn dan van de NBG.
Dat vind ik echt zo'n arrogante bondersopmerking.

Geen enkel probleem gaine, dat begrijp ik en dat respecteer ik,

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 20, 2013, 04:46:37 pm

Je bent een vreemde snuiter. Echt waar.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 20, 2013, 04:46:48 pm

quote:

gaitema schreef op 20 januari 2013 om 16:44:
Ik doe maar weer mee met het op de man spelen, want dat mag vandaag de dag weer

Ik beschouwde jou opmerking absoluut niet als op de man spelen gaitema, ik voel me ook zeker niet erdoor gekwetst en waardeer juist je oprechtheid.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 20, 2013, 04:50:30 pm

quote:

gaitema schreef op 20 januari 2013 om 16:46:
Je bent een vreemde snuiter. Echt waar.

Vanuit jou perspectief begrijp ik dat ook wel weer gaitema, zijn we immers niet allemaal een beetje vreemd?
Vraag een seculier/atheïst en deze zal hetzelfde over jou, mij, al ons christenen oordelen. Het is relatief.

Maar ook hier waardeer ik je eerlijkheid enorm. Prefereer ik absoluut boven  schijnheiligheid.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 20, 2013, 04:53:39 pm

In dat geval blijf ik er op hameren dat je oordelen over anderen gewoon onnozel zijn en vanuit mijn oogopslag meestal de spijker niet op de kop sloeg.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 20, 2013, 05:11:21 pm

quote:

gaitema schreef op 20 januari 2013 om 16:53:
In dat geval blijf ik er op hameren dat je oordelen over anderen gewoon onnozel zijn en vanuit mijn oogopslag meestal de spijker niet op de kop sloeg.

Onnodig hoor gaitema, ik begrijp dat ik voor jou en anderen een vreemde snuiter ben en ik ben ook een bonter. maar je oordeelde ook niet, je gaf je eerlijke mening over mij. Dat is absoluut geen oordeel.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 20, 2013, 05:17:06 pm

Heren: in je hok.
Stand van zaken: we komen er kennelijk niet uit.
Wie gelukkig is met een Israelsvisie a la Learsi: geniet er van.
Wie dat niet is: geniet dan van je eigen overtuiging.

Laten we de discussie over bijbelvertalingen maar elders voeren, er is vast wel een draad waar dat al een keer gedaan is.
Voor de echte bijbellezers: de Wumkes  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 20, 2013, 05:28:02 pm

Wat is nou weer de Wumkes?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op januari 20, 2013, 05:55:06 pm

quote:

gaitema schreef op 20 januari 2013 om 17:28:
Wat is nou weer de Wumkes?

Tja Gait jongen, wij zitten toch te ver van Friesland, de bron van alles wat belangrijk is!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 20, 2013, 06:03:40 pm

quote:

gaitema schreef op 20 januari 2013 om 17:28:
Wat is nou weer de Wumkes?

wijn uitgeserveeerd met kaas en stokbrood ?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 20, 2013, 06:30:51 pm

quote:

gaitema schreef op 20 januari 2013 om 17:28:
Wat is nou weer de Wumkes?

Sjoch hjir!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 20, 2013, 06:35:04 pm

Aha, is dat nu de aller beste vertaling ja?
Kan ook niet anders. Het gereformeerde geloof is een Frieze uitvinding

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 20, 2013, 07:06:39 pm

under construction

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 20, 2013, 07:07:11 pm

quote:

gaitema schreef op 20 januari 2013 om 18:35:
Aha, is dat nu de aller beste vertaling ja?
Kan ook niet anders. Het gereformeerde geloof is een Frieze uitvinding

en dat terwijl het onheil uit het noorden kwam?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 20, 2013, 08:11:20 pm

quote:

Learsi schreef op 20 januari 2013 om 15:25:
Gevangen in je kerkleer begrijp ik deze opmerking volledig.

Je weet niet eens waarom ik wel geloof in de juistheid van de kinderdoop, en toch weet je al dat ik met mijn kerkleer (wat dat dan ook moge zijn) aan ga komen zetten?
Terwijl je me er al zo vaak (onterecht) van beschuldigd hebt dat ik mijn eigen versie van de bijbel creëer?
Hoe zeer spreek jij jezelf tegen!!!

quote:

Als je beter zou opletten en lezen dan zou je nergens lezen dat ik schrijf dat ik altijd gelijk heb. Ik deel slechts mijn visie hier en verwijs daarbij naar het Woord.

Ik let heel goed op. Ik volg niet alle discussies, maar die ik wel volg, daar let ik heel goed op.
Jij reageert altijd (in ieder geval in de discussies waarin ik ook actief ben) op een manier dat jij gelijk hebt, en anderen bezig zijn met het verdraaien van de bijbel zodat zij hun eigen mening kunnen onderbouwen.
Als ik met een andere verklaring kom, verschuil jij je achter de statenvertalers, als ik je confronteer met kanttekeningen van diezelfde statenvertalers die een andere kant opwijzen, dan hebben ze opeens toch geen gelijk (of je reageert helemaal niet), als ik met jou wil uitzoeken waar de verschillen vandaan komen, stop je met de discussie, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

quote:

Ik zit niet te wachten op broeders die klakkeloos zouden aannemen wat ik schrijf, maar heb liever dat ze ook in de Schrift lezen en hun conclusies trekken.

Dat is bullshit, want als ik met "de Schrift" aan kom, en met jou wil bespreken wat er staat, verschuil jij je weer achter "een vertaling", en is al het andere afgoderij, onbetrouwbaar, en wat al niet meer.

quote:

De kinderdoop staat ook nergens letterlijk beschreven en al helemaal niet zonder onderdompeling.

Dit zei ik ook al: net zoals de drie-eenheid nergens letterlijk beschreven staat, zo is het ook met de kinderdoop.
En zoals ik ook al zei: dan zal ik eens bekijken wat hierover al eerder is beschreven, en of het dan nog nut heeft om daarover verder te discussiëren.
Het is dan ook heel logisch dat ik DAN ook met teksten en verklaringen en uitleg zal komen.

Daarbij: ik heb het nog helemaal niet over onderdompeling gehad.
Misschien ben ik wel iemand die helemaal voor onderdompeling is.
Jij verwijt mij dan mischien (en nogmaal: onterecht) van 'gevangen zijn in de kerkleer', dat zou ik liever zijn dan zoals jij mensen op basis van vooroordelen aan de kant zetten.

quote:

Leuk om te zien.
De zegeningen van israel die pikken we eruit en betrekken het op ons christendom, de vervloekingen voor Israël die laten we fijn achter voor Israël.

Wat een belachelijke kwalificatie, "eruit pikken"; "fijn achterlaten".
Ik geef een vergelijking aan. Of begrijp jij de bedoeling van een vergelijking niet?
En over het achterlaten van de vervloeking bij Israël: Dat is jouw visie op de visie van een bepaalde groep christenen. Dat heeft niks te maken met de kerkleer van de reformatie over de kinderdoop, en al helemaal niet met mijn visie op de kinderdoop.

Maar goed: ik zal je terwille zijn en 2 teksten geven die voor mij bij dit onderwerp van belang zijn.
De eerste is Hand 2:39: "Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en ...".
Er staat niet "nageslacht".
Er staat niet "voor uw kinderen, ten minste, als zij zelf ook gaan geloven."
Er staat: Voor u en uw kinderen.
De tweede is 1 Kor. 7:10-16. Daar gaat het over echtscheiding, maar er staat een heel belangrijke opmerking over de kinderen.
Vers 14: "Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig."
Waarom is het belangrijk om aan te geven dat kinderen "heilig" zijn in plaats van "onrein"?

Zo maar 2 teksten die aangeven dat God een verbondgod is en blijft, die werkt door de ouders naar de kinderen. De kinderen horen helemaal bij het verbond, en niet "pas" als zij zelf belijdenis hebben gedaan.
Dat is mijn basis voor het nadenken over de kinderdoop.
(Goed lezen: mijn "basis", mijn uitgangspunt. Niet "mijn bewijs".)

quote:

Zoals een besnijdenis zonder geloof niets is (islamieten zijn ook besneden maar dienen afgod allah) zo is ook een kinderdoop zonder geloof niets!

Je gaat er hier vanuit dat ik blijkbaar een variant van de kinderdoop aanhang die zegt dat kinderen daardoor ook zalig worden. Anders begrijp ik deze opmerking niet.
Ik had inhoudelijk nog niets gezegd over de kinderdoop, en helemaal niet of die al dan niet zaligmakend zou zijn, wat de relatie is met geloven en bekering, enz.
Allemaal blablabla die jij erbij haalt die alleen maar jouw vooroordelen aangeeft, maar geen relevantie heeft ten aanzien van mijn visie op de kinderdoop.

quote:

En of ik er wel tijd voor heb om dat ook nog uit te spitten.
Als je namelijk al geen vers kan citeren uit de Schrift waarin de kinderdoop en doop zonder onderdompeling beschreven staat, dan heeft het weinig zin voor mij.

En nog arrogant ook. Alsof het alleen maar nuttig is om een discussie over de kinderdoop te beginnen (en daarbij de teksten van DP te bespreken), als Learsi mee kan doen.
Nou, je hoeft er wat mij betreft geen tijd aan te besteden hoor.
De enige discussie met en over jou die voor mij nog relevant is op dit moment, is de vraag of jij een christen bent of niet.
Als ik kijk hoe jij in de paar confrontaties die wij nu hebben gehad, daar uiteindelijk steeds bij wegloopt, heeft geen enkele andere discussie met jou zin.

En als je goed had gelezen, had je gelezen dat ik wilde controleren of ik het goed gelezen had, omdat ik dan zou overwegen om een discussie te (her)openen.
En dus niet hier al een discussie te beginnen en schriftbewijs te gaan leveren.
Dus als er ergens al een opmerking is gemaakt die kant nog wal raakt, dan is het wel jouw opmerking "als je namelijk al geen vers kan citeren ...".

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 20, 2013, 11:57:08 pm

quote:

Peter68 schreef op 20 januari 2013 om 19:07:
[...]


en dat terwijl het onheil uit het noorden kwam?

Ja, volgens Riemer kan je de Groningers niet vertrouwen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 21, 2013, 12:20:08 am

quote:

learsi schreef op 20 januari 2013 om 15:25:
[...]

Gevangen in je kerkleer begrijp ik deze opmerking volledig.

Oordeel: Harry zit gevangen in "zijn" kerkleer.
Onderbouwing: geen.

quote:

[...]

Als je beter zou opletten en lezen dan zou je nergens lezen dat ik schrijf dat ik altijd gelijk heb. Ik deel slechts mijn visie hier en verwijs daarbij naar het Woord.
Ik zit niet te wachten op broeders die klakkeloos zouden aannemen wat ik schrijf, maar heb liever dat ze ook in de Schrift lezen en hun conclusies trekken.
Het is net als met evangeliseren, je brengt het Woord en de Heilige Geest doet wel of niet de rest, zoals Hij wil.
Gisteren nog een topic waarin ik werd gewezen op een vers in de schrift waarin inderdaad de reden stond vermeld waarom Mozes niet het beloofde Land Israël mocht ingaan. Daarvoor ben ik dan dankbaar en dat deel ik dan ook eerlijk. Dus je opmerking raakt kant noch wal.

Oordeel: Harry roept iets wat niet op de waarheid gebaseerd is
Onderbouwing: het wordt weerlegt met één voorbeeld. Meer zijn er ook niet want je laat je niet kennen als iemand die echt leest wat de ander vraagt.
(zie ook je gesprek met Peter over de NBV bv.)

quote:

[...]

De kinderdoop staat ook nergens letterlijk beschreven en al helemaal niet zonder onderdompeling.

Oordeel: de kinderdoop is niet beschreven in de bijbel.
Onderbouwing van de kinderdoop: geen.
Feit: de doop door besprenkeling staat al in het OT genoemd, zelfs rituelen in de Tabarnakel verwijzen naar reiniging door besprenkeling. Feit twee: jongens van 8 dagen oud werden besneden als teken van het verbond zonder dat ze maar ene drol verbondsbesef hadden.

quote:

[...]

Leuk om te zien.
De zegeningen van israel die pikken we eruit en betrekken het op ons christendom, de vervloekingen voor Israël die laten we fijn achter voor Israël.
Zoals een besnijdenis zonder geloof niets is (islamieten zijn ook besneden maar dienen afgod allah) zo is ook een kinderdoop zonder geloof niets!

Oordeel: Harry pikt de zegeningen van Israel in maar weigert de vervloekingen voor Israel mee te nemen.
Onderbouwing: geen.
Feit: "Wie in Mij gelooft zal eeuwig leven hebben."

quote:

[...]

En of ik er wel tijd voor heb om dat ook nog uit te spitten.
Als je namelijk al geen vers kan citeren uit de Schrift waarin de kinderdoop en doop zonder onderdompeling beschreven staat, dan heeft het weinig zin voor mij.

Oordeel: geen.
Onderbouwing: Harry moet zelf het antwoord op zijn vragen geven.
Feit: doop door besprenkeling kwam in het OT al voor, zie mijn andere opmerking.

Ehh, werkt het zo een beetje?
Of is dit "te ongevoelig"?
Mijn doel is om de zaken even helder te krijgen namelijk (waarbij helder mag zijn dat ik van mening ben dat de kinderen IN het verbond zitten en gedoopt horen te zijn.
Wat mij betreft door onderdompeling waar mogelijk: de vorm is niet zozeer van belang daarin (imho).

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 21, 2013, 12:20:49 am

quote:

gaitema schreef op 20 januari 2013 om 23:57:
[...]

Ja, volgens Riemer kan je de Groningers niet vertrouwen.

Nee, dat heb je mij niet zien schrijven. Peter is voor een Peter zéér betrouwbaar en ik ken zeker twee mensen die dat kunnen getuigen!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 21, 2013, 11:47:38 am

quote:

Riemer Lap schreef op 21 januari 2013 om 00:20:
[...]

Oordeel: Harry zit gevangen in "zijn" kerkleer.
Onderbouwing: geen.

mening: Harry zit gevangen in "zijn" kerkleer. Geen oordeel !
Mensen met lange tenen zien alles als een oordeel.
iets is pas een oordeel als er consequenties aan vast worden verbonden.

quote:

Oordeel: Harry roept iets wat niet op de waarheid gebaseerd is
Onderbouwing: het wordt weerlegt met één voorbeeld. Meer zijn er ook niet want je laat je niet kennen als iemand die echt leest wat de ander vraagt.
(zie ook je gesprek met Peter over de NBV bv.)

mening: Harry roept iets wat niet op de waarheid gebaseerd is.
Mensen met lange tenen zien alles als een oordeel.
iets is pas een oordeel als er consequenties aan vast worden verbonden.

 

quote:

Oordeel: de kinderdoop is niet beschreven in de bijbel.
Onderbouwing van de kinderdoop: geen.
Feit: de doop door besprenkeling staat al in het OT genoemd, zelfs rituelen in de Tabarnakel verwijzen naar reiniging door besprenkeling. Feit twee: jongens van 8 dagen oud werden besneden als teken van het verbond zonder dat ze maar ene drol verbondsbesef hadden.

mening: de kinderdoop is niet beschreven in de bijbel. Geen oordeel.
Mensen met lange tenen zien alles als een oordeel.
iets is pas een oordeel als er consequenties aan vast worden verbonden.

Wat mij opvalt is dit:
Riemer e.a. schuiven het OT ter zijde, want alles zou nieuw zijn door Christus.
Maar dit is wederom een typisch voorbeeld van vervangingsleer, waar de vloeken op het volk Israël blijven en de zegeningen onterecht naar ons christenen toetrekken.
Alle Wettische rituelen worden verworpen, tot de Sabbat toe, maar een verbondshandeling tussen G'd en Zijn volk Israël wordt wel ineens gestolen van de Joden en op onszelf toegepast.
Dus, de besnijdenis is ongeldig roepen helaas velen in onze kerken, maar hetzelfde ritueel nu met water zou wel ineens geldig zijn? Kom op !
-Waarom wel dit ritueel eruit pikken en gebruiken en bijvoorbeeld de Sabbat houden niet?
-Waarom zou dit ritueel bij de Joden ongeldig zijn en de gestolen aangepaste waterversie ineens geldig?
Dit toont toch duidelijk aan mensen hoe diep vervangingsleer (onbewust) in onze kerkleer zit?
Nergens in de Schrift wordt de doop door besprenkeling besproken.
Het kan ook onmogelijk symboliseren waar het voor staat namelijk, ons oude ik "begraven" en wedergeboren worden na "opstanding". Want we worden niet "begraven".

quote:

Oordeel: Harry pikt de zegeningen van Israel in maar weigert de vervloekingen voor Israel mee te nemen.
Onderbouwing: geen.
Feit: "Wie in Mij gelooft zal eeuwig leven hebben."

Mening, geen oordeel.
Mensen met lange tenen zien alles als een oordeel.
iets is pas een oordeel als er consequenties aan vast worden verbonden.
In voorgaande geef je notabene zelf ook een voorbeeld waar je de Joden iets onterecht afneemt en het onterecht toepast op ons als christenen.

quote:

Wie in Mij gelooft zal eeuwig leven hebben.

Eindelijk, een zinnig commentaar in weken, waar ik het mee eens ben.

quote:

Ehh, werkt het zo een beetje?
Of is dit "te ongevoelig"?

Ongevoelig? Jij? je hebt tenen van Leeuwarden tot Tokio zo lang!

quote:

Mijn doel is om de zaken even helder te krijgen namelijk (waarbij helder mag zijn dat ik van mening ben dat de kinderen IN het verbond zitten en gedoopt horen te zijn.
Wat mij betreft door onderdompeling waar mogelijk: de vorm is niet zozeer van belang daarin (imho).

Zo staat het dus niet in de Schrift!
Onderdompeling waar mogelijk? Is dat niet overal in Nederland mogelijk dan?
We hebben hier toch niet zo'n tekort aan drinkwater dat onderdompelen onmogelijk is?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 21, 2013, 12:22:40 pm

quote:

HarryK schreef op 20 januari 2013 om 20:11:

Maar goed: ik zal je terwille zijn en 2 teksten geven die voor mij bij dit onderwerp van belang zijn.
De eerste is Hand 2:39: "Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en ...".
Er staat niet "nageslacht".
Er staat niet "voor uw kinderen, ten minste, als zij zelf ook gaan geloven."
Er staat: Voor u en uw kinderen.

--> ervoor staat:
38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
39 Want voor u is de belofte en voor uw  kinderen en voor allen  die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.
--> Tot vergeving van de zonden; die kleine kinderen dus nog niet hebben zegt de Schrift.....Daarom zullen de Beloften automatisch op de kinderen overgaan, zonder doop dus ook. Zolang ze kind zijn.
De volgende vers die je aandraagt toont dat ook aan.

quote:

De tweede is 1 Kor. 7:10-16. Daar gaat het over echtscheiding, maar er staat een heel belangrijke opmerking over de kinderen.
Vers 14: "Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig."
Waarom is het belangrijk om aan te geven dat kinderen "heilig" zijn in plaats van "onrein"?

Hieruit blijkt dat G-d de familie rond een waar gelovige zal zegenen. Een voorbeeld hiervan zien we al bij Jozef, waar G-d ook het huis waar Jozef als slaaf werkte, werd gezegend door G'd. Geen doop was daarvoor nodig.
Ook in het door jou aangedragen vers staat geen woord over de doop die de ongelovige partner of kind zal heiligen.

Helaas is het trieste bewijs hoeveel mensen die als kind gedoopt zijn toch afvallen van hun geloof, omdat ze niet bewust hebben gekozen voor de Heer.
Het is niet anders dan dat het bij de besnijdenis was:
Het ritueel zonder geloof zal de op deze manier gedoopte mens niet redden.
Het feit dat gedoopte baby-kinderen nog niet kunnen geloven en later vaak nog steeds niet geloven of ervan afraken, toont aan dat ondanks dat de mens graag wil dat het kind bij het verbond hoort, toch niet de keuze van G-d is en dus zonder geloof blijft. Geloof en redding zijn niet overdraagbaar met een ritueel.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 21, 2013, 04:26:29 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 21 januari 2013 om 00:20:
[...]

Nee, dat heb je mij niet zien schrijven. Peter is voor een Peter zéér betrouwbaar en ik ken zeker twee mensen die dat kunnen getuigen!

O ja, maar er was iets met die Grunningers. Het waren friezen die een duitse dialect aannamen. Ze zijn het gevaar dat uit het noorden zou komen. Je waarschuwde aan de hand van de schrift ons tukkers eens voor deze bedrijging uit het noorden.
Of, zijn jullie de drijging?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 21, 2013, 06:18:38 pm

quote:

gaitema schreef op 21 januari 2013 om 16:26:

[...]

O ja, maar er was iets met die Grunningers. Het waren friezen die een duitse dialect aannamen. Ze zijn het gevaar dat uit het noorden zou komen. Je waarschuwde aan de hand van de schrift ons tukkers eens voor deze bedrijging uit het noorden.
Of, zijn jullie de drijging?

Jahwol Gaitema! Stimmt genau!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 21, 2013, 06:45:28 pm

Bij deze wil ik graag gratis abonnement aanraden aan met name Harry K en Small Brother, welke beiden toch diepgaan zijn mbt het Woord van G'd.

Onze positie als christen-kerk tov Israël wordt in deze uitgaven theologisch onderbouwd. Ik zou zeggen, geef het aub eens een kans !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 21, 2013, 07:58:26 pm

quote:

Riemer Lap schreef op 21 januari 2013 om 00:20:
[...]

Nee, dat heb je mij niet zien schrijven. Peter is voor een Peter zéér betrouwbaar en ik ken zeker twee mensen die dat kunnen getuigen!

Das dan weer mooi, mensen die het voor Peter opnemen en voor hem instaan!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 21, 2013, 10:12:44 pm

quote:

learsi schreef op 21 januari 2013 om 12:22:
Tot vergeving van de zonden; die kleine kinderen dus nog niet hebben zegt de Schrift.....Daarom zullen de Beloften automatisch op de kinderen overgaan, zonder doop dus ook. Zolang ze kind zijn.

Allereerst toon je opnieuw aan dat goed lezen niet je sterkste kant is.
Ik zei dat deze teksten mijn "uitgangspunt" (en niet mijn "bewijs") zijn voor het denken over de kinderdoop. Jij bevestigt dat zelfs nog, door deze zin ".....Daarom zullen de Beloften automatisch op de kinderen overgaan".
Jij voegt daaraan toe dat dat ook zonder doop is.
Ik heb dat nog nergens tegengesproken.
Maar: jij begint nu al op basis van mijn uitgangspunt al met conclusies waar ik nog niet eens in de buurt ben. Jij reageert dus alsof dit al wel bewijs is.
Belachelijk.

Nou goed, dat zou ik nog kunnen begrijpen en naast me neerleggen.
Maar dan:

quote:

Helaas is het trieste bewijs hoeveel mensen die als kind gedoopt zijn toch afvallen van hun geloof, omdat ze niet bewust hebben gekozen voor de Heer.

Voordat ik hierop reageer, zal ik maar eerst weer even checken of ik goed begrijp wat je hier zegt en wat je hiermee impliceert.
Ik lees hierin namelijk dat jij zegt dat ik van mijn geloof ben afgevallen.
Ik lees hierin namelijk dat jij zegt dat ik niet bewust voor de Heer heb gekozen.
Ik hoop zo van harte dat ik het verkeerd lees, dus graag even wat duidelijkheid hierover.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 21, 2013, 10:32:54 pm

Is het mogelijk om de doopdiscussie elders te voeren?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 21, 2013, 11:10:08 pm

quote:

HarryK schreef op 21 januari 2013 om 22:12:
Ik zei dat deze teksten mijn "uitgangspunt" (en niet mijn "bewijs") zijn voor het denken over de kinderdoop.

verder dan een wankel uitgangspunt kom je ook niet in de Schrift, want bewijzen staan er niet in voor een doop zonder onderdompelen.[/quote]

quote:

Voordat ik hierop reageer, zal ik maar eerst weer even checken of ik goed begrijp wat je hier zegt en wat je hiermee impliceert.
Ik lees hierin namelijk dat jij zegt dat ik van mijn geloof ben afgevallen.
Ik lees hierin namelijk dat jij zegt dat ik niet bewust voor de Heer heb gekozen.
Ik hoop zo van harte dat ik het verkeerd lees, dus graag even wat duidelijkheid hierover.

Inderdaad slim om eerst te checken, want je toont hier je lange tenen !
Het was een algemene stelling van wat veel (te veel) gebeurd onder mensen die als kind gedoopt zijn en heeft geen reet met jou persoonlijk te maken. Ik weet immers niet eens of jij gedoopt bent?

Goed en begrijpend lezen is dus niet je sterkste kant !   Die opmerking waar je mee begon was dus voor jezelf bedoeld, nu begrijp ik het.....

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 21, 2013, 11:42:25 pm

quote:

learsi schreef op 21 januari 2013 om 23:10:
[...]

verder dan een wankel uitgangspunt kom je ook niet in de Schrift, want bewijzen staan er niet in voor een doop zonder onderdompelen.[/quote]

Jawel hoor maar dan moet je de Bijbel wel kennen
Je hebt zelf elders al eens een tekst genoemd namelijk!
Maar begin een draad daarover en voorkom vervuiling in deze zou ik zeggen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 22, 2013, 12:03:29 am

quote:

learsi schreef op 21 januari 2013 om 23:10:
[...]

verder dan een wankel uitgangspunt kom je ook niet in de Schrift, want bewijzen staan er niet in voor een doop zonder onderdompelen.[/quote]


[...]

Inderdaad slim om eerst te checken, want je toont hier je lange tenen !
Het was een algemene stelling van wat veel (te veel) gebeurd onder mensen die als kind gedoopt zijn en heeft geen reet met jou persoonlijk te maken. Ik weet immers niet eens of jij gedoopt bent?

Goed en begrijpend lezen is dus niet je sterkste kant !   Die opmerking waar je mee begon was dus voor jezelf bedoeld, nu begrijp ik het.....

Ik wilde wat zeggen maar laat ik het maar niet doen

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 22, 2013, 12:04:42 am

quote:

Peter68 schreef op 22 januari 2013 om 00:03:
Ik wilde wat zeggen maar laat ik het maar niet doen

Hoeft niet Peter, laat mij dit zelf a.u.b. afhandelen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 22, 2013, 12:20:40 am

quote:

Learsi schreef op 21 januari 2013 om 23:10:
Inderdaad slim om eerst te checken, want je toont hier je lange tenen !
Het was een algemene stelling van wat veel (te veel) gebeurd onder mensen die als kind gedoopt zijn en heeft geen reet met jou persoonlijk te maken. Ik weet immers niet eens of jij gedoopt bent?

Even samenvatten vanaf het begin:
Ik stelde de vraag of ik goed heb gelezen dat iemand vanuit de bijbel kan aantonen dat de kinderdoop een dwaalleer is.
Want: bestrijden dat in de bijbel iets staat over de kinderdoop is niet hetzelfde als aantonen dat kinderdoop een dwaalleer is.
(terzijde: je spreekt jezelf weer tegen: als in de bijbel niets staat over de kinderdoop, kun je dus ook niet vanuit de bijbel onderbouwen dat kinderdoop een dwaalleer is.)

Vervolgens zeg jij "Wat een vraag ! Natuurlijk, Derek onderbouwde alles goed." en begin je wat argumenten over de doop te noemen.

Vervolgens zeg ik dat ik in dat geval overweeg een nieuwe discussie te beginnen.
Ik geef aan dat inderdaad het woord "kinderdoop" niet in de bijbel staat, dat dat bijv. ook geldt  voor het woord "Drie-eenheid", en geef ik een vergelijking tussen besnijdenis en doop.

En dan komt jouw reactie op 20 januari 2013 om 15:25u.
Een bericht dat volstaat met onzin en vooroordelen die je mij aanrekent, waarop ik uiteraard reageer. (zie mijn reactie op 20 januari 2013 om 20:11u.)

En jouw enige reactie is ingaan op die twee teksten, terwijl ik had aangegeven dat dat mijn uitgangspunt is en niet mijn bewijs, en dat ik een discussie erover overweeg in een nieuwe thread.

En dan eindig je als volgt:

quote:

Ook in het door jou aangedragen vers staat geen woord over de doop die de ongelovige partner of kind zal heiligen.
 
Helaas is het trieste bewijs hoeveel mensen die als kind gedoopt zijn toch afvallen van hun geloof, omdat ze niet bewust hebben gekozen voor de Heer.

Eerst spreek je mij persoonlijk aan, en dan zou je opeens met een algemene stelling komen die "geen reet" met mij persoonlijk te maken heeft?

Ik zal niet eens meer vragen waarom je dat op zo'n manier doet, want je doet dit soort dingen vaker: Je hebt eerder al eens mijn manier van omgaan met de bijbel vergeleken met de manier waarop sekten de bijbel verdraaien.
En toen ik je daarop doorvroeg, zei je dat je niet had gezegd dat ik een sektelid was. Nee inderdaad, maar je stelling dat ik de bijbel verdraai, liet je staan.

En nu doe je het weer:
Je zegt dat ik iets aandraag wat er niet staat, en aansluitend heb je het over "het bewijs". Dus "wat ik doe", is bewijs.
Door deze wijze van discussiëren impliceer je wel degelijk dat het over mij gaat.
En nu probeer je je er weer onderuit te draaien.

Nee hoor, eventuele lange tenen van mij zijn hier niet het issue.
Ik begin door te krijgen wat Learsi echt is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 22, 2013, 12:23:12 am

quote:

HarryK schreef op 22 januari 2013 om 00:20:

Ik begin door te krijgen wat Learsi echt is.

Kun je daar een "label" aan plakken?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 22, 2013, 12:29:20 am

quote:

HarryK schreef op 22 januari 2013 om 00:20:
[...]


Even samenvatten vanaf het begin:
Ik stelde de vraag of ik goed heb gelezen dat iemand vanuit de bijbel kan aantonen dat de kinderdoop een dwaalleer is.
Want: bestrijden dat in de bijbel iets staat over de kinderdoop is niet hetzelfde als aantonen dat kinderdoop een dwaalleer is.
(terzijde: je spreekt jezelf weer tegen: als in de bijbel niets staat over de kinderdoop, kun je dus ook niet vanuit de bijbel onderbouwen dat kinderdoop een dwaalleer is.)

Vervolgens zeg jij "Wat een vraag ! Natuurlijk, Derek onderbouwde alles goed." en begin je wat argumenten over de doop te noemen.

Vervolgens zeg ik dat ik in dat geval overweeg een nieuwe discussie te beginnen.
Ik geef aan dat inderdaad het woord "kinderdoop" niet in de bijbel staat, dat dat bijv. ook geldt  voor het woord "Drie-eenheid", en geef ik een vergelijking tussen besnijdenis en doop.

En dan komt jouw reactie op 20 januari 2013 om 15:25u.
Een bericht dat volstaat met onzin en vooroordelen die je mij aanrekent, waarop ik uiteraard reageer. (zie mijn reactie op 20 januari 2013 om 20:11u.)

En jouw enige reactie is ingaan op die twee teksten, terwijl ik had aangegeven dat dat mijn uitgangspunt is en niet mijn bewijs, en dat ik een discussie erover overweeg in een nieuwe thread.

En dan eindig je als volgt:

[...]

Eerst spreek je mij persoonlijk aan, en dan zou je opeens met een algemene stelling komen die "geen reet" met mij persoonlijk te maken heeft?

Ik zal niet eens meer vragen waarom je dat op zo'n manier doet, want je doet dit soort dingen vaker: Je hebt eerder al eens mijn manier van omgaan met de bijbel vergeleken met de manier waarop sekten de bijbel verdraaien.
En toen ik je daarop doorvroeg, zei je dat je niet had gezegd dat ik een sektelid was. Nee inderdaad, maar je stelling dat ik de bijbel verdraai, liet je staan.

En nu doe je het weer:
Je zegt dat ik iets aandraag wat er niet staat, en aansluitend heb je het over "het bewijs". Dus "wat ik doe", is bewijs.
Door deze wijze van discussiëren impliceer je wel degelijk dat het over mij gaat.
En nu probeer je je er weer onderuit te draaien.

Nee hoor, eventuele lange tenen van mij zijn hier niet het issue.
Ik begin door te krijgen wat Learsi echt is.

Ik had het niet beter kunnen zeggen en zeker niet zo diplomatiek.
Het was ook niet mijn bedoeling om voor je in de bres te springen, dat kun je prima zelf blijkt uit je reactie. Ik was even van slag door zoveel kortzichtigheid van de kant van Learsi en wat ik geschreven had kon niet door de beugel....vond ik zelf tenminste.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 22, 2013, 02:01:08 am

quote:

learsi schreef op 19 januari 2013 om 17:53:
Dat zijn de Joden die Jezus afwijzen inderdaad, daarom zullen zij ook niet net als de mensen die Jezus wel aannemen, na hun overlijden in het Koninkrijk komen, maar in het dodenrijk moeten "wachten" tot Jezus wederkomen zal als Messias om dan de Beloofde genade (door vader g-d in vele profetieën) te schenken aan hen en het 1000 jarig vredesrijk te starten.

Precies hier maak je de breuk. Tot dit punt is het evangelie aan de joden gelijk aan hetgeen de heidenen zullen krijgen, en is Jezus de Messias voor de joden.

Maar dan breek je het in twee stukken en onderscheid je:
1) joden die Christus aannemen (koninkrijksjoden, dat zijn christenen),
2) joden die Christus verwerpen (vrederijksjoden, erger dan Sodom en Gomorra)

Dit onderscheid heb je niet uit de bijbel. Dat is pure kerklear. Want de leer van Jezus Christus biedt een evangelie van verlossing op bekering en aanneming in Christus. Dat is heel wat anders dan een 1000-jarig vrederijk voor degene die een erger lot treft dan Sodom en Gomorra.

En tweede punt is dat er dus voor die onbekeerlijken nòg een bekering en aanneming gaat plaatsvinden. Dat is gewoon alverzoening. Ik weet zeker dat alle mensen die een paradijs aangeboden krijgen met alle pracht en praal van de beloftes, en voor de deur mogen staan, en dan moeten kiezen: voor of tegen, binnen of buiten, dat zij allen voor het paradijs kiezen. Het heeft alleen helemaal niets met het geloof te maken, en ook niet met liefde, en ook niet met Gods rechtvaardigheid.
Als God dat doet, dan is het aan Hem. Er staat geschreven dat Jezus in het dodenrijk het heil verkondigde. Maar door je met die fantasie te vereenzelvigen breek je de lijn van het evangelie: leven uit geloof of vallen onder het oordeel. Het oordeel heb je eventjes gewist. En wel zodanig dat hoewel Sodom en Gomorra beter uit zijn dan de onbekeerlijke en ongelovige joden, die laatsten toch het 1000 jarig vrederijk krijgen van hun Messias.

quote:

Mat.10: 6 Maar gaat veel meer heen tot de verloren schapen van het huis Israels. En heengaande predikt, zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. Geneest de kranken; reinigt de melaatsen; wekt de doden op; werpt de duivelen uit. Gij hebt het om niet ontvangen, geeft het om niet.
[...]
Hetzelfde wat Jezus deed, Hij kwam juist voor de zondaars, toch?
zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen !
Waarom? Omdat Jezus dat koninkrijk mogelijk maakt met Zijn offer, juist voor Zijn volk Israël en OOK voor ons uit de heidenen.

Heb je meegekregen dat Jezus hier de profetieën laat uitkomen, die volgens jou onlosmakelijk zijn verbonden met een nog niet vervulde toekomst?
Heb je meegekregen dat de verlossing hier alléén aan de joden wordt gepredikt?
Wat zegt dat?

quote:

Immers Vader G-d heeft Israël opzettelijk verblind.

Ik schreef eerder dat ik je omgaan met het begrip 'verblindheid' niet zuiver vind. Dan geldt dat al helemaal voor een gevolgtrekkende "immers"-formulering. Want een dergelijk leerstuk is vanuit mijn perspectief een geval van een werelds onbegrip en ongeloof van de Werken van God, net zoals de gewerkte verharding van de joden en van bijv. de farao ook niet wordt begrepen, of het geweld in het oude testament. Jij maakt in mijn beleving van de verblindheid een onredelijkheid die je God tegenwerpt, en dwingt met leerstelligheid God om het weer goed te maken. Zoals de geesten van onze tijd voortdurend doen. Maar het beginsel van de bijbel is dat we lezen en gelovig accepteren wat er staat. En (on)begrip en (on)verstand daaraan onderwerpen. Maar voor hier volstaat dat ik niet volg en niet koppel wat jij uit een losse gedachte  over verblindheid, in combinatie met een volslagen onbekend 1000-jarige regering, allemaal aan leerstelligheden loslaat op de concrete geschiedenis. Het gaat hier om de feiten.

Feit is dat de Messias zijn herauten en heerlijke boodschappers door het land stuurt, en alle wonderen worden gedaan die zijn geprofeteerd, en het volk mag kiezen om te volgen, of te verwerpen. Een (gewerkte) keuze vanzelfsprekend, want het geloof is alleen voor de uitverkorenen, dat zijn zij die gelovig God vrezen en Hem alleen willen dienen.

quote:

De boodschap was daar: Jezus Christus heeft jullie gered Israël. Niet jullie eigen inspanningen zal jullie redden maar mijn lijden zal jullie redden. Wat ook zal gebeuren bij Zijn Wederkomst.

Wat je zegt is precies het evangelie van de christenen. Jezus' lijden en sterven moest nog geschieden, en de boodschapper kondigen het aan: Hij komt, uw Heiland, het Koninkrijk is nabij !! Maar jij trekt de redding die direct aanstaande is met de opstanding, uit het verband van toepasselijkheid voor de joden, om het pas te gaan geven bij een nieuwe komst die ook nog in 2013 aanstaande is.

quote:

Nee, beter is het om een broederlijke arm om hen heen te slaan en ze uit te leggen dat Jezus hen als Messias bij Zijn Wederkomst zal redden, zoals de Tenach profeteert, maar dat deze redding ook nu al kan in Christus.
Maar niemand komt tot Christus en zal in hem geloven dan degene die G-d naar Jezus stuurt leert de Schrift.

Jij onderscheidt hier christenen uit geloof, en joden uit alverzoening. Klopt dat? Welke bijbel heeft jou de bevoegdheid gegeven om iets anders te leren dan Jezus Christus en die gekruisigd? Welk evangelie leert dat Chrstus niet in dit leven hoeft aangenomen te worden? Welke Heer heeft jou als dienstknecht aangesteld om de ramen te openen van de toekomende hemel? Heb je dan geen opdracht van God en geen weg van Jezus Christus gepredikt gekregen? Wat maakt dat jij zonder engelen wél bevoegd bent om Gods komende rijk in te vullen, en Mohammed mèt engel niet? Voordat we ons verslikken en je op het laatste reageert, is denk ik goed om het eerste eerst opgehelderd te hebben..

quote:

Matteus 15
13 Maar Hij antwoordde en zei:  Elke plant die Mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zal uitgetrokken worden.

Johannes 6:37
37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

En wat de Vader geeft dat is het geloof en de liefde, tot rechtvaardiging van de wil om God te dienen en Zijn Naam te verheerlijken.

quote:

Johannes 6:65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.
Johannes 6:44
44   Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
Johannes 17:9
9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.

Dus nee, G-d zal Zelf Zijn beloften om heel israel zalig te maken vervullen. Het is G-d die de Heilige Geest op Israël zal laten vallen opdat ze tot geloof komen, bij de wederkomst van Jezus Christus in Israël.

Het is wat jij en anderen 'kerkleer' noemen: Leerstelligheid rustend in het geloof van de juiste interpretatie van de bijbel. Ik zeg je dat het een verfoeilijke leer is, omdat je bij het formu-leren meer rust in je gedachten dan op de bijbeltekst en de bijbelse boodschap. Met de consequentie dat je Christus als Koning en Verlosser van de joden verwerpt. Christus is gekomen als koning, en gekruisigd en nedergedaald ter helle, maar weer teruggekomen, en heeft zijn Geest gegevan aan Zijn Volk in  de heilige stad Jeruzalem. Zijn die wonderen en tekenen van de discipelen en het grote getal van meer tienduizend gelovigen voordat Jeruzalem en de tempel werden verwoest, je dan ontgaan? Als je gelijk zou hebben, dan zijn de profetieën ook nog niet vervuld voor de christenen, en is de christelijke claim een toeëigening van de joodse godsdienst.

quote:

Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

Opnieuw: je sluit de ogen voor de wonderen die er daadwerkelijk overgeleverd zijn, en dan trek je zonder enige schroom of uitleg of kromming-excuserende toelichting, het zien van Hem die zij doorstoken hebben en de rest van de profetie duizenden jaren uit elkaar. Dat is nu juist zo raar omdat jij het nu juist steeds bent die de concrete beloften voor Israël wilt zien. Nou; zie het dan, dat Israël hier geweldige beloftenissen vervuld krijgt. Je bent toch geen anti-semiet?  

Maar ik wil ook best wel meegaan in je gedachten. Uiteindelijk: wie ben ik. En een profetie duiden, daar komt iets meer bij kijken dan een gemiddeld goed verstand. Maar dan is de vraag onmiddellijk waarom je dat giet in alverzoeningstermen. Want in de oude tijden was de rechtvaardiging door het geloof in God. In nieuwe tijden was de rechtvaardiging door het geloof in Christus. En dat zal ook zo zijn in de toekoemende tijden die jij hier spiegelt en die dus nog een wederkomst van Christus op deze aarde in mensenlichaam inhoudt (sektarisch als Moon, Mohammed..?) waarin het gaat om een Geest die op Israël zal vallen.  De Geest die komt over mensen, staat er. Daar blijft dus nog steeds een aanneming benodigd. En waar aanneming is, daar is ook verwerping. Niks alverzoening voor de joden.

Met daarbij nog een vraag van feitelijkheid: Denk je dat Christus nu in 2013, nog wonden in zijn handen heeft? Christus is opgestaan in zijn menselijke lichaam. Maar als Koning in de hemel mag je er toch vanuit gaan dat ook Hij een nieuw verheerlijkt lichaam zal hebben? Waarom zou Hij bij zijn wederkomst op die (jongste) dag nog wonden in zijn handen hebben? Het zal de dag zijn dat hij zal verschijnen in grootste heerlijkheid als een blinkend licht van overwinning en almacht. Smetteloos.

quote:

Zacharia 3
9 Want zie, wat betreft de steen die Ik voor Jozua neergelegd heb,
op die ene steen zullen zeven ogen zijn.
Zie, Ik zal er Zijn gravering in aanbrengen,
spreekt de HEERE van de legermachten.
Ik zal de ongerechtigheid
van dit land op één dag wegnemen.

Jeremia 33
7 Ik zal een omkeer brengen in de  gevangenschap van Juda en in de gevangenschap van Israël, en hen  opbouwen als vroeger.
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.

Ja ik zie het wel: Jezus' opstanding, mijn Heiland, God, Christus, het evangelie. Wat jij eens zou moeten doen, is jezelf in de plaats stellen van een joodse wetgeleerde, ten tijde van Jezus en de rondgang van zijn herauten door Israël. Zij komen de israeL-uitleg van de profetieën tegen, en wat dunkt je dat de discipelen boodschapten aan Jezus? "Wij hebben duivelen uitgedreven, en doden opgewekt, en zieken genezen en de armen blij gemaakt, maar jammer was dat zij een andere Messias verwachten die niet van nu is: kijk maar naar deze teksten aangedragen door Learsi !" ....??

quote:

In israel niet, zoals Jezus Christus voorzegt, want het is G-d Zelf Die de bedekking van Israël zal wegnemen bij Zijn Wederkomst.

"Verblindheid; en nu bedekking". Wie heeft het voorhangsel van het heilige der heiligen hersteld en weer opgehangen? Waarom zou het gedane geen verlossing bieden aan Israël? Omdat je God niet begrijpt en het bijbelse Woord niet? Het voorhangsel is definitief gescheurd, en de tempel is verwoest, en het dagelijkse offer geëindigd. Christus heeft verlost en het Koninkrijk is een voldongen feit. Het spijt me voor je illusies, maar zo mooi mag ik het voor je maken. Zo mooi leert ons de bijbel het. Is er verblinding, dan kan die weggenomen worden door het geloof. Is er bedekking, dan kan die weggenomen worden door ontdekking. Wees een getuige van zekere waarheid, niet van fantasie en inleggingen. En dan blijkt dat God niet nóg eens de Messias hoeft te sturen om die bijbelteksten van jou nog in vervulling te doen gaan: HET IS VOLBRACHT. GOD HEEFT HET GEDAAN. ERE ZIJ GOD IN DEN HOGE. VREDE OP AARDE IN DE MENSEN VAN ZIJN WELBEHAGEN. AMEN !

En de fantasieën die je over Israël hebt, mag je behouden. Maar houdt het als fantasie. Want ook het boek openbaringen getuigt van twee getuigen die zullen lijden en verworpen worden en vervolgens tot erkenning brengen van de waarheid. Dus het verschil zit meer in ons onbegrip en in ons fantasierijke hoofd, dan in de kern van de boodschap.

Maar wat wat mij betreft dwaling c.q. onbijbels is, is jouw gedachte dat alle geslachten van Israël worden gered zonder geloof en beproeving van het geloof. En daarnaast dat Israël het evangelie van Jezus Christus niet nodig heeft. Je maakt je daarmee tot een dienstknecht van een zaak en een taak die niet is beschreven en die jou niet is gesteld om te doen en te bewerken. Heel onbijbels eigenlijk - als je het mij vraagt.

quote:

quote:

small brother:
Tot slot nog een laatste blik op jouw aangedragen tekst: ik citeer:
"voorwaar, Ik zeg u: U zult uw rondgang door de steden van Israël niet geëindigd hebben, voordat de Zoon des mensen gekomen is."

Vraag: Hebben de discipelen hun rondgang nu wel of niet voorwaar voleindigd? Weeg maar mee dat het evangelie niet naar Samaria of de heidenen toe mocht gaan..

In Israël niet, zoals Jezus Christus voorzegt, want het is G-d Zelf Die de bedekking van Israël zal wegnemen bij Zijn Wederkomst.

Als de opdracht is "Israël", dan mag jij daarvan niet zonder meer "Samaria" of "de heidenen" maken. We hebben het hier over een specifieke belofte en vervulling aan het volk Israël, en ik vind het inlegkunde om dat de joden te onthouden, ja en zelfs gewoon aan de heidenen te geven terwijl er uitdrukkelijk staat dat tot de komst (die voor jou in de toekomst ligt) de steden van Israël rondgegaan moeten worden.

En wees nou ook reëel: als ik je volg en als het waar is dat de discipelen tegen wie Jezus zegt "gij zult de rondgang niet voleindigd hebben" nog steeds in Israël rondgaan met het evangelie, en gesteld dat de discipelen die opdracht als erfenis ('Traditie') hebben nagelaten, dan is het ook jouw taak om de steden rond te gaan met het evangelie van Christus die komt en het koninkrijk dat nabij is- waaronder we onder 'nabij' dan gaan verstaan: dichtbij. Wat in vredesnaam zou jou dan bezielen om niet het evangelie te gaan verkondigen, maar een troostende arm dat ze in de wet van Mozes op het goede pad zitten???

Lees liever de tekst en neem aan wat er staat: u zult de steden van Israël blijven rondgaan tot Jezus gekomen zal zijn. Waar komt hij dan? In Israël. Als wat dan? Als Koning. Het koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. En de schrift getuigt dat ook de zeventig gestuurd zijn, en teruggekomen zijn, met enthousiasme en blijdschap vervuld. En de boodschap aan de joden van vandaag in 2013 is dus heel eenvoudig dezelfde als tegen alle kerken: God heeft wel volbracht, maar u: bekéér u !

En voor wie nog mocht twijfelen: ook Johannes de Doper vroeg het nog eens formeel: bent u het die komen zou of verwachten wij een andere [messias]? Jij antwoordt: goed gezien; een andere tijd en een andere verschijning !

Maar Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet:
De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en den armen wordt het Evangelie verkondigd.
En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

Zie je het woord ergeren staan? Dat is hetzelfde beeld als verblinding en bedekking. De joden kregen véél meer wonderen dan overeenstemde met hun geloof. Daarom is het, denk ik,  dat God verhardde en bedekte en ontdekte en ergerde en redde, al naar gelang het geloof in de harten is van de mensen. Zodat de maat van het geloof is naar de werken van God. Zodat de rechtvaardigheid van God in stand blijft.
En daarnaast was er het gewone verharde ongelovige dat het volk (zoals wij) uit zichzelf altijd al had: onwillige verharding en gemurmureer, waardoor het goede niet landt, maar juist het tegengestelde effect oproept. Dat verklaart dat Jezus zegt dat het Sodom en Gomorra beter is, dan sommige steden. Want de wonderen in Israël waren zo groot dat Sodom en Gomorra in dergelijke omstandigheden zouden zijn gezwicht en bekeerd tot deze wonderlijke en machtige God.

En die bedekking en verblinding gold ook alleen voor het moment van de  wonderen en werken van God die nodig waren om de profetieën uit te doen komen en de nieuwe gemeente en het nieuwe heil te vestigen. Want daarna is het weer gewoon een zaak van geloof en liefde en aannemen van het evangelie; ook voor de joden die eerst verblind werden:

Mat.10:26 Vreest dan hen niet; want er is niets bedekt, hetwelk niet zal ontdekt worden, en verborgen, hetwelk niet zal geweten worden. Hetgeen Ik u zeg in de duisternis, zegt het in het licht; en hetgeen gij hoort in het oor, predikt dat op de daken.

Mat.11:25 In diezelve tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.

Ja, Vader! Want alzo is geweest het welbehagen voor U.
Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon, en dien het de Zoon wil openbaren.

Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven. Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 22, 2013, 06:12:27 pm

Harry K schreef:

quote:

in de juistheid van de kinderdoop

De kinderdoop is buitenbijbels!
Je scheept een kind op, met een daad, die het kind zelf niet kan maken.
De Doop is een voorbeeld in Christus! Aangezien een kind niet zelf kan kiezen, is het dus FOUT om de 'opname in de gemeente' als 'een' doop te betitelen!
Kinderdoop is heidens het komt alelen in de RKK voor! En dié is FOUT, tot en met!

De doop
In de doop belijden wij ons geloof in de dood en opstanding van Jezus Christus en betuigen onze dood voor de zonde en ons voornemen in nieuwheid des levens te wandelen.
Zo erkennen wij Christus als Heer en Heiland, worden zijn volk en worden wij door zijn kerk als leden aanvaard.
De doop is een zinnebeeld van onze verbondenheid met Christus, de vergeving van onze zonden en ons ontvangen van de heilige Geest.

De doop vindt plaats door onderdompeling in water en op de belijdenis van het geloof in Jezus en blijk van berouw.
Hij volgt op onderricht vanuit de heilige schrift en aanvaarding van de bijbelse leer.
(Rom. 6:1-6; Kol. 2:12, 13; Hand. 16:30-33; 22:16; 2:38; Mat. 28:19, 20.)

En daaropm (al) is dus kinder 'doop' helemaal FOUT en MISLEIDEND!

Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 22, 2013, 06:59:08 pm

Hallo,

De politieke perikkelingen volgend aangaande de verkiezingen in Israêl, hoorde en zag ik de volgenden zaken in 1 Vandaag van 22 januari 2013:

-kinderen van joodse komaf, spuggen op arabieren en vinden dat deze 'stinken'!

Tja, het kan verkeren! En dat voor een land dat nu Duitse onderzeeboten koopt en daar laat bouwen, en haast struikelt over zijn atoomwapens.
En zo is dus Israël verandert van een links Kibboetssysteem in een ultra rechtse staat, die haar haat tegen andersdenkenden en andere volkeren, niet onder stoelen of banken steekt!

Het volk van Israël heeft, voor zover zij niet bekeerd zijn, niets geleerd!
Wat betekent zonden, in de relatie tot zelfbedrog:  REMIYYAH

Een van de vormen van zonden, die uit een reeks van 4 is opgebouwd:

-Pesha= rebellie, opstand tegen de Allerhoogste God
-Chattath= in gebreke blijven, het doel missen, niet bereiken wat bereikt moet worden; de finish NIET halen!
-Awon= verkeerd, niet rechte, afbuigen van de goede weg.

Pesha, Chattah en Awon = de drie hoofdzonden, waardoor de Heilige Geest een natuurlijk land als Israël nooit meer kan bereiken!
Want aan één van de drie, zal het zich altijd (be-) zondigen in het Grote babylon, waar het uit zichzelf niet kan  bevrijden, maar te beginnen met naaste liefde!

Hartelijke groet!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 22, 2013, 07:00:09 pm

quote:

nicodemus schreef op 22 januari 2013 om 18:12:
De kinderdoop is buitenbijbels!
[...]

Daar ben ik het niet mee eens, dus op zich wil ik die discussie best aangaan, maar nogmaals: niet binnen deze discussie over Israël.
Het ging mij er hier alleen om dat er even tussendoor opeens heel stellig wordt neergezet dat de kinderdoop een dwaalleer is die vanuit de bijbel kan worden aangetoond. Ik begon er alleen over om te checken of ik dit goed had gelezen, met alle gevolgen van dien.

Alleen 1 kleine kanttekening: kinderdoop komt in veel reformatorische kerken, en vooral gereformeerde kerken voor. Niet alleen in de RKK.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Trajecto op januari 22, 2013, 07:02:47 pm

Er is een nieuw topic geopend dat heet:

Hoe zit het met dopen en met de kinderdoop?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 22, 2013, 11:05:17 pm

vandaag nog wel iets moois gehoord over Israël van een vol evangelische broeder.
Hij vertelde dat in de oorlog toen tanks vanuit Egypte aan kwamen denderen, terwijl de Israëlische soldaten met hun geweren bibberend op de uitkijk lagen. ze konden onmogelijk te voet tegen die tanks op. Ze beefden van angst. Echter maakten opeens de tanks rechts om keert. De Joodse soldaten waren hoogst verbaast. Later vroegen er nog wat tegen een paar van die soldaten, toen ze gevangen genomen waren waarom ze nu omkeerden. Ze konden immers makkelijk het joodse leger verslaan. Ze hadden gereageerd: "hebben jullie dat dan niet gezien, van die grote wezens achter jullie?"
Het Egyptische leger had een leger van engelen gezien en zijn daar voor op de vlucht geslagen. De joden hadden ze niet gezien. De engelen hadden dus de joden beschermd. Sommige Egyptenaren zijn er zelfs door tot bekering gekomen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 22, 2013, 11:22:03 pm

quote:

gaitema schreef op 22 januari 2013 om 23:05:
vandaag nog wel iets moois gehoord over Israël van een vol evangelische broeder.
Hij vertelde dat in de oorlog toen tanks vanuit Egypte aan kwamen denderen, terwijl de Israëlische soldaten met hun geweren bibberend op de uitkijk lagen. ze konden onmogelijk te voet tegen die tanks op. Ze beefden van angst. Echter maakten opeens de tanks rechts om keert. De Joodse soldaten waren hoogst verbaast. Later vroegen er nog wat tegen een paar van die soldaten, toen ze gevangen genomen waren waarom ze nu omkeerden. Ze konden immers makkelijk het joodse leger verslaan. Ze hadden gereageerd: "hebben jullie dat dan niet gezien, van die grote wezens achter jullie?"
Het Egyptische leger had een leger van engelen gezien en zijn daar voor op de vlucht geslagen. De joden hadden ze niet gezien. De engelen hadden dus de joden beschermd. Sommige Egyptenaren zijn er zelfs door tot bekering gekomen.

Een mooi verhaal, maar ik geloof er geen barst van. Sorry.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 22, 2013, 11:36:27 pm

Dit verhaal wat gebeurd is tijdens de Jom Kippoer oorlog in 1973 heb ik wel vaker gehoord:

Tijdens deze oorlog was het bijna zover dat Israël werd genoodzaakt: "Samson Option” in werking te stellen. Alles was in gereedheid gebracht om dit plan uit te voeren. Het kwam niet zover omdat de Israëlische troepen op wonderbaarlijke wijze de oorlog wonnen. Samson Option geldt echter nog steeds. Ook deze oorlog kent net als de Zesdaagse oorlog, bijzondere verhalen. Zo vertelde opperrabbijn Yona Metzger dat hij Gods hand bemerkte bij een op handen zijnde treffen in de Sinaï woestijn, toen plotseling de duisternis inviel: “Het werd donker als de nacht, maar niemand wist wat er gaande was. Later bleek dat het ging om een zandstorm en dat het Israëlische leger enkele centimeters voor een mijnenveld tot stoppen werd gebracht door dit wonderbaarlijke verschijnsel. Had de zandstorm niet op dat moment plaatsgevonden, dan waren de Israëlische soldaten verder richting vijand getrokken en had waarschijnlijk niemand het mijnenveld overleefd. Veel seculiere soldaten werden door deze gebeurtenis religieus.”


Verhalen zijn niet altijd te controleren. Maar ik geloof zeker dat God zijn volk op bijzondere wijze kan en wil bijstaan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 22, 2013, 11:41:36 pm

quote:

Adinomis schreef op 22 januari 2013 om 23:36:
Dit verhaal wat gebeurd is tijdens de Jom Kippoer oorlog in 1973 heb ik wel vaker gehoord:

Tijdens deze oorlog was het bijna zover dat Israël werd genoodzaakt: "Samson Option” in werking te stellen. Alles was in gereedheid gebracht om dit plan uit te voeren. Het kwam niet zover omdat de Israëlische troepen op wonderbaarlijke wijze de oorlog wonnen. Samson Option geldt echter nog steeds. Ook deze oorlog kent net als de Zesdaagse oorlog, bijzondere verhalen. Zo vertelde opperrabbijn Yona Metzger dat hij Gods hand bemerkte bij een op handen zijnde treffen in de Sinaï woestijn, toen plotseling de duisternis inviel: “Het werd donker als de nacht, maar niemand wist wat er gaande was. Later bleek dat het ging om een zandstorm en dat het Israëlische leger enkele centimeters voor een mijnenveld tot stoppen werd gebracht door dit wonderbaarlijke verschijnsel. Had de zandstorm niet op dat moment plaatsgevonden, dan waren de Israëlische soldaten verder richting vijand getrokken en had waarschijnlijk niemand het mijnenveld overleefd. Veel seculiere soldaten werden door deze gebeurtenis religieus.”


Verhalen zijn niet altijd te controleren. Maar ik geloof zeker dat God zijn volk op bijzondere wijze kan en wil bijstaan.

Nou, ook daar geloof ik helemaal niets van. Wat is deze God dan? Een of andere natuurgod, die meestrijdt in de oorlog? Wat heeft deze onzin met Jezus te maken? Ik snap maar niet waarom een aantal christenen hier blijkbaar de boodschap van Jezus niet begrepen hebben, of beter gezegd: Jezus niet hebben aanvaard maar genegeerd, en zijn blijven hangen in het oude stadium van de natuurgod als een soort oorlogsgod. Sorry, heren en dames, maar in mijn ogen zijn jullie nooit werkelijk christelijk geworden. Stop toch eens met die verdraaide oorlogsgod, die zogenaamd Israël beschermt. Heeft Jezus dan voor jullie helemaal voor niets gesproken? Ik zou het wel denken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 22, 2013, 11:59:30 pm

quote:

Zolderworm schreef op 22 januari 2013 om 23:41:
Nou, ook daar geloof ik helemaal niets van. Wat is deze God dan, een of andere natuurgod, die meestrijdt in de oorlog? Ik snap maar niet waarom veel christenen de boodschap van Jezus niet begrepen hebben, of beter gezegd: Jezus niet hebben aanvaard maar genegeerd, en zijn blijven hangen in het oude stadium van de natuurgod. Sorry, heren en dames, maar in mijn ogen zijn jullie nooit werkelijk christelijk geworden.

Dit was de boodschap van Jezus tot het volk Israël:

quote:

Math.24:6 Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen. 7 Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk tegen het andere, en overal zullen er hongersnoden uitbreken en zal de aarde beven: 8 dat alles is het begin van de weeën. 9 Dan zal men jullie onderdrukken en doden, en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam. 10 Velen zullen dan ten val komen, ze zullen elkaar verraden en elkaar haten.

In het Vrederijk zal de oorlog niet meer geleerd worden. Maar zover is het nog niet. Maar het komt goed!

quote:

Jes.2:4 Hij zal oordelen tussen de heidenvolken en veel volken vonnissen.
En zij zullen hun zwaarden omsmeden tot ploegscharen en hun speren tot snoeimessen.
Geen volk zal tegen een ander volk het zwaard opheffen.
Oorlog voeren zullen zij niet meer leren.
5 Huis van Jakob, kom, laten wij wandelen in het licht van de HEERE.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 23, 2013, 12:04:35 am

quote:

Adinomis schreef op 22 januari 2013 om 23:59:
[...]
Dit was de boodschap van Jezus tot het volk Israël:
[...]
Math.24:6 Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen. 7 Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk tegen het andere, en overal zullen er hongersnoden uitbreken en zal de aarde beven: 8 dat alles is het begin van de weeën. 9 Dan zal men jullie onderdrukken en doden, en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam. 10 Velen zullen dan ten val komen, ze zullen elkaar verraden en elkaar haten.

Dit was niet een boodschap van Jezus, maar een constatering van Jezus. Hij roept hier natuurlijk niet op om oorlog te voeren, maar maakt alleen maar duidelijk dat er oorlogen zullen zijn, ondanks zijn optreden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 23, 2013, 10:40:34 am

quote:

Zolderworm schreef op 23 januari 2013 om 00:04:
Dit was niet een boodschap van Jezus, maar een constatering van Jezus. Hij roept hier natuurlijk niet op om oorlog te voeren, maar maakt alleen maar duidelijk dat er oorlogen zullen zijn, ondanks zijn optreden.

Maar de voorbeelden van wat er in oorlogen gebeurde vonden plaats in oorlogen die het volk van God werden aangedaan. Ze waren die niet zelf begonnen. In zo'n situatie mag een gelovige hulp van God verwachten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Zolderworm op januari 23, 2013, 01:09:12 pm

quote:

Adinomis schreef op 23 januari 2013 om 10:40:
[...]Maar de voorbeelden van wat er in oorlogen gebeurde vonden plaats in oorlogen die het volk van God werden aangedaan. Ze waren die niet zelf begonnen. In zo'n situatie mag een gelovige hulp van God verwachten.

De vraag is: hoeveel planeten zijn er in ons universum, waarop leven aanwezig is van een even hoge intelligentie als wij mensen? We kijken dan om te beginnen naar ons melkwegstelsel, een van de 200 miljard sterrenstelsels die er vermoedelijk in ons heelal zijn.

"De mening, dat onze melkweg ten minste 18 miljard planetaire stelsels omvat, wordt heden door de astronomie als aannemelijk geacht. Trachten wij nu de in aanmerking komende getallen tot de kleinste orde van grootte terug te brengen en nemen wij verder aan, dat de afstanden tussen de planetensystemen zodanig zijn, dat slechts in één van de honderd gevallen een planeet in de ecosfeer een baan om haar zon beschrijft, dan blijven er nog altijd 180 miljoen planeten, waarop leven mogelijk zou kunnen zijn.

Nemen wij verder aan, dat slechts één van de honderd planeten, die leven zouden kunnen herbergen, dit ook werkelijk zou doen, dan zouden wij nog steeds een aantal van 1,8 miljoen planeten met ‘leven’ over hebben. Een verdere veronderstelling acht het mogelijk, dat op één van de honderd planeten die over levensvoorwaarden beschikken, wezens leven met de intelligentiegraad van de homo sapiens. Maar zelfs deze laatste veronderstelling verschaft onze melkweg nog een leger van 18 000 bevolkte planeten." (bron: http://www.goeievraag.nl/...-telt-melkwegstelsel.6816)

Voorts gaat men ervan uit dat er zo'n zo'n 220 miljard sterrenstelsels zijn. Dus in totaal komen we dan uit op 220.000.000.000 x 18.000 met intelligente wezens bewoonde planeten = 3.960.000.000.000.000 planeten in het helaal, waarop mensen of op mensen gelijke wezens wonen. Als we er nu vanuit gaan dat op elk van die planeten zo'n duizend volken wonen, dan komen we op 3.960.000.000.000.000.000 volken in het heelal.
Zou nu God uit die 3.960.000.000.000.000.000 volken in het heelal het volk van Israël, op de planeet Aarde in het Melkwegstelsel, als zijn uitverkoren volk hebben gekozen, en de rest niet? Het spijt me,  maar mij lijkt dit volkomen onzin.

Voorts is het zo dat we het dan hier hebben over de God zoals Hij in het Oude Testament wordt beschreven. En Hij ziet er inderdaad uit als een oorlogsgod, die het volk van Israël verdedigt en niet schroomt meedogenloos op te treden tegen de vijanden van dit volk, waarbij niet werd geschuwd hele steden uit te moorden (inclusief vrouwen en kinderen) en plat te branden.

Gelukkig bracht Jezus ons een heel andere geest, namelijk de geest van liefde en vergeving. En in die zin bracht Jezus ons ook een totaal nieuwe God vergeleken met de oude God van het Oude Testament. Het was een ommezwaai van 180 graden.
Bij Jezus ging het niet meer om de Aarde of om bepaalde volken op zich, maar om de mensheid en het Koninkrijk. En het Koninkrijk is niet van deze Aarde.

Ik vraag me dus af waarom zo veel christenen zich nog zozeer op de Aarde blijven richten en op het aardse volk van Israël. Sorry, we hebben nu iets totaal anders. Bovendien hebben we geen joodse godsdienst maar een christelijke!
Daarom zeg ik: richt je nou eens op de boodschap van Jezus en laat die oude oorlogsgod voor wat het is. Word eens echt christelijk.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 23, 2013, 01:40:09 pm

Adinomis schreef ergens:

quote:

Het kwam niet zover omdat de Israëlische troepen op wonderbaarlijke wijze de oorlog wonnen

Wie zegt dat de Allerhoogste God de Israël de oorlog deed winnen!

Gezien de situatie, en daar de Overste der wereld Satan is, zou dat wel eens de 'Overwinnaar' kunnen zijn, omdat Satan de natuurlijke Staat en het ongehoorzame volk, nog steeds beheerst! Zij zijn geen bijwoners, maar een verdeeld volk, zoals de 'politiek' laat zien.

Daniël spreekt en bidt reeds over 'de zonen' van zijn volk. Ook tijdens die 490 afgesneden jaren, van de 2300, waren er maar héél weinig Joden die LUISTERDEN naar wat de Geest te zeggen had. Zij offerden zelfs Jezus/Yeshua voor hun eigen gewin. Een OVERBLIUJFSEL (de zonen van JHWH) werd de Eerste 'Christelijke' gemeente.
Ook nu vandaag de dag kunnen zowel de Griek als de Jood zich bekeren tot dezelfde Messias. Ook vandaan de dag zullen velen WEIGEREN zich te (alten) bekeren, omdat ze ZELF niet WILLEN.

Dus al die zogezegde 'wonderen' van een seculiere Staat, neem ik met een GROTE korrel ZOUT!

De lessen van Nummeri 13 en 14
Elf dagen nadat de Israëlieten de berg Horeb hadden verlaten, legerden ze zich te Kades, in de woestijn Paran, niet ver van de grenzen van het beloofde land. Hier stelde het volk voor om verspieders uit te zenden die het land konden verkennen.

Deze zaak werd door Mozes aan God voorgelegd, en deze gaf toestemming, terwijl de aanwijzing werd gegeven dat uit elke stam één van de oversten hiertoe zou worden gekozen. Op grond hiervan werden de mannen gekozen, en Mozes beval hen heen te gaan om te zien wat voor land het was, hoe het gelegen was, de natuurlijke voordelen ervan; te zien naar het volk dat er woonde, of het zwak was of sterk, weinig of veel in getal; ook om na te gaan hoe de vruchtbaarheid was van de bodem en de opbrengst ervan, terwijl ze moesten trachten enkele vruchten van het land mee te nemen.

Ze gingen heen en verkenden heel het land van het zuiden uit tot aan de noordelijke grenzen. Na een afwezigheid van veertig dagen keerden ze terug. Het volk Israël koesterde hoge verwachtingen en zag vol belangstelling uit naar hun terugkeer. Het nieuws van hun aankomst ging van stam tot stam en werd met blijdschap begroet. Het volk snelde de verspieders tegemoet, die heelhuids aan de gevaren van deze onderneming ontkomen waren.

De verspieders hadden monsters meegebracht van de vruchten, die de vruchtbaarheid van de bodem lieten zien. Het was de tijd van de druivenoogst, en ze hadden zulk een grote druiventros meegenomen, dat deze door twee mannen gedragen moest worden. Ook hadden ze vijgen en granaatappels bij zich, die er overvloedig groeiden.

Het volk was blij dat het in het bezit zou komen van zulk een goed land, en het luisterde vol belangstelling toen de verspieders verslag uitbrachten aan Mozes, zodat hun geen woord zou ontgaan.

"Wij kwamen in het land, waarheen gij ons gezonden had", begonnen de verspieders, "en ja, het vloeit van melk en honig, en dit is zijn vrucht."

Het volk was opgewonden; graag wilden ze gehoor geven aan de stem des Heren en heengaan om het land direct in bezit te nemen. Maar nadat ze de schoonheid en de vruchtbaarheid van het land hadden verhaald, wijdden alle verspieders op twee na uit over de moeilijkheden en gevaren die het volk Israël te wachten stonden als ze zouden uittrekken om Kanaän te veroveren. Ze noemden de machtige volken op, die in de verschillende delen van het land woonden, en zeiden dat de steden ommuurd en heel groot waren, dat de bewoners machtig waren en men hen onmogelijk zou kunnen overwinnen. Ze zeiden ook dat ze reuzen hadden gezien, Enakieten, en er was geen denken aan het land in bezit te nemen.

Nu veranderde het beeld. Hoop en moed maakten plaats voor lafhartige wanhoop, toen de verspieders tot uitdrukking brachten wat er leefde in hun ongelovige harten, die vol waren met ontmoediging. Hun ongeloof wierp een sombere schaduw over de vergadering, en de grote kracht van God, die zo vaak ten behoeve van het uitverkoren volk was geopenbaard, werd vergeten.

Het volk gunde zich niet de tijd om na te denken; ze dachten er niet aan dat Hij, die hen tot dusver had geleid, hen voorzeker het land zou geven; ze haalden zich niet voor de geest hoe wonderlijk God hen had verlost van hun verdrukkers en een weg had gebaand door de zee, terwijl Hij het achtervolgende leger van Farao had verdelgd. Ze rekenden niet met God, en deden alsof ze uitsluitend op de kracht van hun wapenen moesten vertrouwen.....
 
[quote....In hun ongeloof beperkten ze Gods macht en wantrouwden de hand die hen tot dusver veilig had geleid. Ze maakten zich opnieuw schuldig aan opstand tegen Mozes en Aäron. Ze zagen hierin het einde van hun hooggespannen verwachting, en beschouwden dit als het land waarheen ze vanuit Egypte waren gereisd om het in bezit te nemen. Ze beschuldigden hun aanvoerders ervan, dat ze het volk hadden misleid en Israël in moeilijkheid hadden gebracht.[/quote]

quote:

.....Het volk was tot het uiterste teleurgesteld en wanhopig. Een luid geween werd gehoord te midden van het stemmenrumoer. Kaleb begreep de toestand en trad moedig op om Gods woord te verdedigen, terwijl hij alles deed wat in zijn macht lag om de schadelijke invloed van zijn ontrouwe metgezellen teniet te doen.....

quote:

....Voor korte tijd luisterde het volk naar zijn woorden van hoop en bemoediging wat betreft het goede land. Hij sprak niet tegen, wat er reeds was gezegd; de muren waren hoog en de Kanaänieten sterk. Maar God had het land beloofd aan Israël. "Laat ons gerust optrekken en het in bezit nemen", drong Kaleb aan; "want wij zullen het zeker kunnen overmeesteren."

quote:

Maar de tien verspieders onderbraken hem en schilderden de toestand nog somberder dan in het begin. "Wij zullen tegen dat volk niet kunnen optrekken", zeiden ze; "want het is sterker dan wij... Alle mensen die wij daar zagen, waren mannen van grote lengte. Ook zagen wij daar de reuzen, Enakieten, die tot de reuzen behoren, en wij waren als sprinkhanen in onze eigen ogen en ook in hun ogen."....

quote:

....Deze mannen, die een verkeerde koers hadden gekozen, verzetten zich hardnekkig tegen Kaleb en Jozua, tegen Mozes en tegen God. Elke volgende stap maakten hen vastberadener. Ze hadden zich voorgenomen elke poging om in het bezit van Kanaän te komen, te weerstaan. Ze verdraaiden de waarheid ten einde hun noodlottige invloed te doen gelden.....

quote:

.....Het is "een land dat zijn inwoners verslindt", zeiden ze. Niet alleen was dit een slecht bericht, maar het was ook onjuist. Het was met zichzelf in tegenspraak. De verspieders hadden gezegd dat het land vruchtbaar en goed was, en dat de bewoners reuzen waren, hetwelk onmogelijk zou zijn geweest als het klimaat zo ongezond was dat men kon zeggen dat het land zijn inwoners verslond. Maar als mensen zich overgeven aan ongeloof, stellen ze zich onder de invloed van satan, en niemand kan voorspellen tot welke uitersten dit kan leiden......

quote:

...."Toen verhief de hele vergadering haar stem en het volk weende in die nacht." Opstand en muiterij volgden spoedig; want satan had de leiding, en het volk scheen van zijn zinnen beroofd. Ze vloekten Mozes en Aäron, terwijl ze vergaten dat God hun boze woorden hoorde en de Engel van Zijn tegenwoordigheid, gehuld in de wolkkolom, getuige was van hun verschrikkelijke uitbarstingen van woede. Vol bitterheid riepen ze uit:....

"Och, waren wij in het land Egypte gestorven, of waren wij in deze woestijn gestorven!"

quote:

Vervolgens morden ze tegen God: "Waarom toch brengt ons de Here naar dit land, opdat wij door het zwaard vallen, onze vrouwen en kinderen ten buit worden?
Zou het voor ons niet beter zijn naar Egypte terug te keren? En zij zeiden tot elkander: Laat ons een hoofd aanstellen en naar Egypte terugkeren." Op deze wijze beschuldigden ze niet alleen Mozes, maar God zelf van bedrog, door hun een land te beloven dat ze niet in bezit konden nemen. Ze gingen zelfs zover dat ze een leidsman aanstelden om hen terug te brengen naar het land van hun lijden en slavernij, waaruit ze door de sterke arm des Almachtige waren verlost.....

quote:

In droefheid en vernedering "wierpen Mozes en Aäron zich op hun aangezicht ten aanschouwen van de gehele gemeente van de vergadering der Israëlieten", daar ze niet wisten wat te doen om hen te weerhouden van het volvoeren van hun overhaaste en hartstochtelijke plannen....

quote:

Kaleb en Jozua trachtten het tumult tot zwijgen te brengen. Met gescheurde kleren als teken van rouw en verontwaardiging haastten ze zich te midden van het volk, en hun luide stemmen werden gehoord boven het rumoer van geklaag en opstandig geween

:

"Het land dat wij doorgetrokken zijn om het te verspieden, dat land is buitengewoon goed. Indien de Here welgevallen aan ons heeft, dan zal Hij ons in dit land brengen en het ons geven, een land, dat vloeit van melk en honig. Alleen, weest dan niet opstandig tegen de Here, en gij, vreest het volk van het land niet, want zij zijn ons tot spijs, hun schaduw is van hen geweken, en de Here is met ons; vreest hen niet."

quote:

De Kanaänieten hadden de maat hunner ongerechtigheid vol gemaakt, en de Here kon hen niet langer verdragen. Als Zijn bescherming zou zijn weggenomen, zouden ze gemakkelijk ten prooi vallen. Op grond van Gods verbond was het land aan Israël beloofd. Maar het onjuiste verslag van de ontrouwe verspieders werd aanvaard en daardoor werd de gehele vergadering misleid.
De verraders hadden hun werk verricht. Wanneer slechts twee mannen een ontmoedigd verslag hadden gebracht, terwijl de tien hen hadden aangespoord het land in de Naam des Heren in bezit te nemen, zouden ze door hun goddeloos ongeloof toch hebben geluisterd naar de raad van de twee mannen in plaats van naar de tien te horen. Het waren echter slechts twee mannen om op te komen voor het recht, terwijl de tien achter de opstandelingen stonden.

Even tot zo ver, wat Numeri 13 en 14 betreft!

Want zo is het vandaag de dag nog! Horende doof en ziende blind, niet alleen voor de Joden, maar ook -nog- voor vele 'Grieken'

Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 23, 2013, 02:37:21 pm

quote:

small brother schreef op 22 januari 2013 om 02:01:

Precies hier maak je de breuk. Tot dit punt is het evangelie aan de joden gelijk aan hetgeen de heidenen zullen krijgen, en is Jezus de Messias voor de joden.

Maar dan breek je het in twee stukken en onderscheid je:
1) joden die Christus aannemen (koninkrijksjoden, dat zijn christenen),
2) joden die Christus verwerpen (vrederijksjoden, erger dan Sodom en Gomorra)

Dit onderscheid heb je niet uit de bijbel. Dat is pure kerklear. Want de leer van Jezus Christus biedt een evangelie van verlossing op bekering en aanneming in Christus. Dat is heel wat anders dan een 1000-jarig vrederijk voor degene die een erger lot treft dan Sodom en Gomorra.

De Schrift leert toch veelvuldig small brother, dat G'd heel Israël al hun zonden zal vergeven en hen Zelf zalig zal maken? Aan hun onrechtmatigheden niet meer denken zal? Hun zonden Zelf zal afwassen? Zonder voorwaarden worden deze Beloften gedaan aan het volk Israël.

Tenzij ook jij van mening bent dat G'd daar heeft gelogen of Zich heeft vergist in Zijn beloften? Of ze heeft ingetrokken? Juist bij jou kan ik me niet voorstellen small brother, dat je dat geloofd. Zie ook Jesaja 56.

Jesaja 56
8 De Heere HEERE, Die de verdrevenen van Israël vergadert, spreekt: Ik zal tot Hem nog meer vergaderen, nevens hen, die tot Hem vergaderd zijn..
--> De Heer die israel vergadert, bijeenbrengt.
Ik zal tot Hem (Jezus) nog meer vergaderen (heidenen), nevens hen (Israël) die al tot Hem vergaderd zijn !

quote:

En tweede punt is dat er dus voor die onbekeerlijken nòg een bekering en aanneming gaat plaatsvinden. Dat is gewoon alverzoening.

nee, alverzoening is voor alle mensen op deze wereld. Dat is iets heel anders dan dat G'd Zijn Eeuwige Woord en beloften om heel Israël zalig zal maken, na zal komen in Zij enorme Trouw,

quote:

Ik weet zeker dat alle mensen die een paradijs aangeboden krijgen met alle pracht en praal van de beloftes, en voor de deur mogen staan, en dan moeten kiezen: voor of tegen, binnen of buiten, dat zij allen voor het paradijs kiezen. Het heeft alleen helemaal niets met het geloof te maken, en ook niet met liefde, en ook niet met Gods rechtvaardigheid.
Als God dat doet, dan is het aan Hem. Er staat geschreven dat Jezus in het dodenrijk het heil verkondigde. Maar door je met die fantasie te vereenzelvigen breek je de lijn van het evangelie: leven uit geloof of vallen onder het oordeel. Het oordeel heb je eventjes gewist. En wel zodanig dat hoewel Sodom en Gomorra beter uit zijn dan de onbekeerlijke en ongelovige joden, die laatsten toch het 1000 jarig vrederijk krijgen van hun Messias.

Niet ik wis het, G'd zegt in Zijn Woord in de vele Beloften zonder voorwaarden dat Hijzelf het zal wissen ! Die Eeuwige Beloften aan Israël kunnen en mogen we als Christenen niet zomaar terzijde leggen!  Wie zijn wij dan om G'd te zeggen dat hij dat zo niet mag doen? Zijn we dan niet als de broer die bij de bader bleef en boos was omdat zijn weggelopen broer, TOCH weer welkom was EN in de erfenis mocht delen?
In Ezechiel 37 laat G'd duidelijk zien dat Hij alle dode beenderen van Israël uit de dood zal opwekken, ook zij die menen afgesneden te zijn, om hen DAN Zijn Geest van geloof te geven en de bedekking voor het evangelie weg te nemen. Waarom geloven broeders wel in de opstanding van Christus en henzelf, maar niet in de opstanding van heel Israël, zoals G'd aan Israël heeft beloofd? Waarom omarmen we onze eigen opstanding maar verwerpen we de opstanding van heel Israël?

Zegt niet G'd in Romeinen 11 dat Hij liefheeft wie Hij wil en dat hij verwerpt wie Hij wil, al voor ze geboren worden? En dat wij mensen Hem daar nooit ter verantwoording kunnen roepen? Waarom doen teveel christenen dat dan toch mbt Zijn Eeuwige Beloften aan Israël?

Dat Ezechiel 37 gaat namelijk hand in hand met de profetie die G'd Israël geeft, dat zij Jezus, die ze doorstoken hebben, zullen (h)erkennen wanneer Hij wederkomst als Messias. (Zach 12:10).

quote:

Ik schreef eerder dat ik je omgaan met het begrip 'verblindheid' niet zuiver vind. Dan geldt dat al helemaal voor een gevolgtrekkende "immers"-formulering. Want een dergelijk leerstuk is vanuit mijn perspectief een geval van een werelds onbegrip en ongeloof van de Werken van God, net zoals de gewerkte verharding van de joden en van bijv. de farao ook niet wordt begrepen, of het geweld in het oude testament. Jij maakt in mijn beleving van de verblindheid een onredelijkheid die je God tegenwerpt, en dwingt met leerstelligheid God om het weer goed te maken.

Niet ik die probeer G'd te dwingen iets te doen, ik verwijs naar Zijn vele Eeuwige Beloften aan Israël inzake hun zaligmaking.
Het is juist andersom, jij tracht Vader G'd te beletten Zijn Eeuwige beloften aan Zijn eerstgeboren zoon Israël, na te komen !
G'd is het Die Israël het Eeuwig heeft beloofd, maar vele christenbroeders zeggen tegen G'd dat het oneerlijk is tov henzelf, gelijk in de gelijkenis gebeurd van de verloren zoon. Want deze christenbroeders menen dat zij toch trouw zijn geweest aan G'd? En de Joden niet! Zij vragen zich dan af: Hoe kan G'd dan TOCH Zijn Genade schenken? Daarmee de Eeuwige beloften negerend en zelfs terzijde leggend.

quote:

Feit is dat de Messias zijn herauten en heerlijke boodschappers door het land stuurt, en alle wonderen worden gedaan die zijn geprofeteerd, en het volk mag kiezen om te volgen, of te verwerpen.

Een (gewerkte) keuze vanzelfsprekend, want het geloof is alleen voor de uitverkorenen, dat zijn zij die gelovig God vrezen en Hem alleen willen dienen.

Nee, israel heeft die keuze niet, want G'd heeft hen opzettelijk verblind/bedekt voor het evangelie, zoals ik in vele verzen heb aangetoond. Jezus `Zelf geeft aan in de Schift dat Hij opzettelijk in wartaal spreekt, opdat ze niet zullen horen, zoals Jesaja al heeft voorzegt.

Ook wij uit de heidenen kiezen niet zelf, het is G'd Die de mensen wie Hij wil, geloof in Christus schenkt. Ook daarvan heb ik herhaaldelijk vele verzen aangedragen. Of ben jij van mening dat Jezus en G'd Zich Beiden vergist hebben? Zich niet aan woord houden? Dat vind ik niet passen bij iemand als jij small brother !

quote:

Wat je zegt is precies het evangelie van de christenen. Jezus' lijden en sterven moest nog geschieden, en de boodschapper kondigen het aan: Hij komt, uw Heiland, het Koninkrijk is nabij !!

Inderdaad gaat de Genade voor Israël zoals beloofd door G'd in Zijn Eeuwige Beloften, pas in nadat Jezus het offer heeft gebracht. Daarvoor is Christus in beginsel juist gestorven. En die Genade is OOK aan ons heidenen geschonken.

quote:

Maar jij trekt de redding die direct aanstaande is met de opstanding, uit het verband van toepasselijkheid voor de joden, om het pas te gaan geven bij een nieuwe komst die ook nog in 2013 aanstaande is.

De profetieën in het OT die ik veelvuldig heb aangedragen, tonen dat toch ook aan? Israel zal pas echt worden verlost als Jezus als de Messias wederkomt. Dan pas zal heel Israël Jezus herkennen als de Messias Die ze doorstoken hebben. We kunnen we niet omheen small brother, dat dit pas bij Jezus Zijn wederkomst zal zijn. Juist daarom komt Jezus ook weder in Israël en niet in Rome, om de vele OT profetieën te vervullen, zoals Ezechiel 37 en deze.
Jesaja 33
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.

[...]

quote:

Jij onderscheidt hier christenen uit geloof, en joden uit alverzoening. Klopt dat?

Nee, geen alverzoening, dat is een onjuist woord.
G'd de vader komt gewoon in Zijn Eeuwige trouw Zijn Eeuwige Beloften na welke Hij het volk Israël heeft gedaan. Dat is wat anders.

quote:

Welke bijbel heeft jou de bevoegdheid gegeven om iets anders te leren dan Jezus Christus en die gekruisigd? Welk evangelie leert dat Chrstus niet in dit leven hoeft aangenomen te worden?

Het OT small brother, dat ook tot onze Schrift behoort, wat helaas teveel broeders vergeten. Waarvan Jezus met zekerheid heeft gezegd, dat elke jota zal uitkomen. Wat we maar moeten aannemen dat het ook zo is bij het NT. (ik geloof dat wel).
In het OT beloofd Vader G'd Israël veelvuldig, zonder voorwaarden te stellen, dat Hij hen zelf zal reinigen van hun zonden en hen zalig zal maken. Het kruisoffer van Christus was daarvoor juist. Immers Israël worstelde met de wet, toen wij heidenen gewoon allemaal verdoemd waren, zonder ergens mee te worstelen.
G'd noch Jezus hebben het OT ongedaan gemaakt, zoals de vervangingsleer ons helaas valselijk heeft wijsgemaakt.

quote:

Welke Heer heeft jou als dienstknecht aangesteld om de ramen te openen van de toekomende hemel? Heb je dan geen opdracht van God en geen weg van Jezus Christus gepredikt gekregen?

De Schrift small brother ! De vele beloften van G'd aan Israël Die Eeuwig Dezelfde zijn en blijven.

Anderom:
Welk recht heb jij om G'd te verbieden Zijn Eeuwige Beloften aan Israël te laten terugtrekken, negeren of veranderen? De deur te sluiten naar de hemel, die G'd aan Israël heeft beloofd te zullen openen bij Zijn Wederkomst? Notabene in een verbond waar jij en ik en andere christenen geen moer mee te maken hebben, want het is een verbond tussen G'd en Zijn uitverkoren volk Israël. Zijn oogappel !
Wel

quote:

En wat de Vader geeft dat is het geloof en de liefde, tot rechtvaardiging van de wil om God te dienen en Zijn Naam te verheerlijken.

Oneens met je, G'd geeft de Liefde voor Christus in ons, zodat we tot Jezus zullen komen. Dat zegt deze vers. Daarom eindigt het ook met en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.. Waarom niet? Omdat Jezus weet dat G'd hen stuurt.
We zien verkeerd gaan in onze kerkinstituten:
We menen zelf de ongelovige te moeten kunnen aantonen en bewijzen dat G'd bestaat en Jezus redding brengt, ipv dat we gewoon het Woord brengen uit de Schrift en G'd Zelf bepaald welke mens Hij wel en niet aanraakt en tot Jezus stuurt.

quote:

Johannes 6:65
65 En Hij zei:  Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.

Johannes 6:44
44   Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.

Johannes 17:9
9 Ik bid voor hen. Ik bid niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij gegeven hebt, want zij zijn van U.

quote:

Het is wat jij en anderen 'kerkleer' noemen: Leerstelligheid rustend in het geloof van de juiste interpretatie van de bijbel. Ik zeg je dat het een verfoeilijke leer is, omdat je bij het formu-leren meer rust in je gedachten dan op de bijbeltekst en de bijbelse boodschap. Met de consequentie dat je Christus als Koning en Verlosser van de joden verwerpt. Christus is gekomen als koning, en gekruisigd en nedergedaald ter helle, maar weer teruggekomen, en heeft zijn Geest gegevan aan Zijn Volk in  de heilige stad Jeruzalem. Zijn die wonderen en tekenen van de discipelen en het grote getal van meer tienduizend gelovigen voordat Jeruzalem en de tempel werden verwoest, je dan ontgaan? Als je gelijk zou hebben, dan zijn de profetieën ook nog niet vervuld voor de christenen, en is de christelijke claim een toeëigening van de joodse godsdienst.

Niet alle profetieën zijn vervuld inderdaad, maar een aantal inderdaad wel.
Wat je mij nu verwijt doe je zelf met de profetieën uit het OT, waarin G'd Zijn Eeuwige beloften doet om Israël Genade te geven bij de Wederkomst van Jezus. Besef je dat wel?
Wat is volgens jou dan de reden small brother, dat Jezus het offer heeft gebracht in Israël en weer zal wederkeren naar Israël? Waarom niet in Rome?

quote:

Opnieuw: je sluit de ogen voor de wonderen die er daadwerkelijk overgeleverd zijn, en dan trek je zonder enige schroom of uitleg of kromming-excuserende toelichting, het zien van Hem die zij doorstoken hebben en de rest van de profetie duizenden jaren uit elkaar. Dat is nu juist zo raar omdat jij het nu juist steeds bent die de concrete beloften voor Israël wilt zien. Nou; zie het dan, dat Israël hier geweldige beloftenissen vervuld krijgt. Je bent toch geen anti-semiet?  

Wanneer zullen de Joden dan Jezus zien Die ze doorstoken hebben, volgens jou?
Kan je mij dat verduidelijken? Dat kan toch pas weer wanneer Christus wederkomt als Messias in Israël? Op het moment van de kruisiging zagen de Joden het niet. Daarna is Hij aan de Rechterhand van vader G'd, nu ook. Dus kunnen ze het pas weer zien als Hij wederkomt in Israël.


Maar ik wil ook best wel meegaan in je gedachten. Uiteindelijk: wie ben ik. En een profetie duiden, daar komt iets meer bij kijken dan een gemiddeld goed verstand. Maar dan is de vraag onmiddellijk waarom je dat giet in alverzoeningstermen. Want in de oude tijden was de rechtvaardiging door het geloof in God. In nieuwe tijden was de rechtvaardiging door het geloof in Christus. En dat zal ook zo zijn in de toekoemende tijden die jij hier spiegelt en die dus nog een wederkomst van Christus op deze aarde in mensenlichaam inhoudt (sektarisch als Moon, Mohammed..?) waarin het gaat om een Geest die op Israël zal vallen.  De Geest die komt over mensen, staat er. Daar blijft dus nog steeds een aanneming benodigd. En waar aanneming is, daar is ook verwerping. Niks alverzoening voor de joden.

quote:

Met daarbij nog een vraag van feitelijkheid: Denk je dat Christus nu in 2013, nog wonden in zijn handen heeft? Christus is opgestaan in zijn menselijke lichaam. Maar als Koning in de hemel mag je er toch vanuit gaan dat ook Hij een nieuw verheerlijkt lichaam zal hebben?

Had Jezus niet niet al een verheerlijkt Lichaam toen Hij Zich aan de discipelen openbaarde? Met wonden? De Schrift laat zien dat Jezus deze wonden zal tonen aan Zijn volk Israël. Je stelling is dus een aanname en toch echt niet uit de Schrift, sorry.
Wanneer zouden de Joden anders deze wonden zien en in rauw gaan volgens jou, als dat niet is bij Zijn Wederkomst?

quote:

Waarom zou Hij bij zijn wederkomst op die (jongste) dag nog wonden in zijn handen hebben? Het zal de dag zijn dat hij zal verschijnen in grootste heerlijkheid als een blinkend licht van overwinning en almacht. Smetteloos.

Wonden zijn niet smetteloos in jou optiek?
Blinkend en stralend verschijnen kan toch ook met herkenning van Zijn wonden?
Of heeft G'd Zich ook met deze profetie vergist volgens jou en al deze belofte niet plaatsvinden?

quote:

Ja ik zie het wel: Jezus' opstanding, mijn Heiland, God, Christus, het evangelie. Wat jij eens zou moeten doen, is jezelf in de plaats stellen van een joodse wetgeleerde, ten tijde van Jezus en de rondgang van zijn herauten door Israël. Zij komen de israeL-uitleg van de profetieën tegen, en wat dunkt je dat de discipelen boodschapten aan Jezus? "Wij hebben duivelen uitgedreven, en doden opgewekt, en zieken genezen en de armen blij gemaakt, maar jammer was dat zij een andere Messias verwachten die niet van nu is: kijk maar naar deze teksten aangedragen door Learsi !" ....??

En terecht dat ze dat verwachtten, want anders zou G'd hebben gelogen in deze profetieën.
De Joden verwachten ook de Messias zoals beschreven is, zoals Jezus voor hen weder zal komen en niet voor de christenen. Wij Christenen menen helaas te vaak dat alles om ons draait...
Jezus kwam voor ons als het Lam en liet Zich slachten als een Lam, maar zal als Leeuw van Juda (niet van Europa) wederkomen en alle vijanden van Israël en daarmee van G'd vernietigen. De straffen uit Openbaring zullen dan een feit zijn.

quote:

"Verblindheid; en nu bedekking". Wie heeft het voorhangsel van het heilige der heiligen hersteld en weer opgehangen? Waarom zou het gedane geen verlossing bieden aan Israël? Omdat je God niet begrijpt en het bijbelse Woord niet? Het voorhangsel is definitief gescheurd, en de tempel is verwoest, en het dagelijkse offer geëindigd.

Ja, de verspreiding van de joden over de wereld zoals ook veelvuldig geprofeteerd ging in. Maar de beloften van genade en zaligmaking die nog voor Israël gaan komen, blijven Eeuwig staan.
Net als G'd Zich nu uit onze kerkinstituten terugtrekt omdat we onwillig zijn aan G'd
Jeremia 16
15 maar: Zo waar de HEERE leeft, Die de Israëlieten uit het land in het noorden en uit al de landen waarheen Hij hen verdreven had, geleid heeft. Ik zal hen terugbrengen in hun land, dat Ik hun vaderen gegeven heb.
--> Het niet vetgedrukte deel wil jij en vele broeders wel zien, maar het vetgedrukte deel ontkent men, gelijk de broer van de verloren zoon.

Ezechiel 39
23 Dan zullen de heidenvolken weten dat zij die van het huis van Israël zijn, om hun ongerechtigheid in ballingschap zijn gegaan. Omdat zij Mij ontrouw waren, verborg Ik Mijn aangezicht voor hen en gaf Ik hen in de hand van hun tegenstanders, zodat zij allen door het zwaard vielen.
-->Hierover spreek jij nu small brother, dit is wat jij en vele broeders willen zien.

25 Daarom, zo zegt de Heere HEERE: Ik zal nu een omkeer brengen in de gevangenschap van Jakob, Ik zal Mij ontfermen over heel het huis van Israël en Ik zal het opnemen voor Mijn heilige Naam.
-->G'd zal zich ontfermen over heel het huis Israël.

29 Ik zal Mijn aangezicht niet meer voor hen verbergen, wanneer Ik Mijn  Geest over het huis van Israël heb uitgestort, spreekt de Heere HEERE.--> Dit wens jij en vele broeders met jou te vergeten, helaas. Maar dit deel is net zo Eeuwig als het eerste deel in vers 25.

quote:

Christus heeft verlost en het Koninkrijk is een voldongen feit. Het spijt me voor je illusies, maar zo mooi mag ik het voor je maken. Zo mooi leert ons de bijbel het. Is er verblinding, dan kan die weggenomen worden door het geloof. Is er bedekking, dan kan die weggenomen worden door ontdekking.

Geloof zal pas komen bij Jood en heiden als G'd de bedekking wegneemt. Het is niet onze eer dat we geloven, het is met dank aan G'd die het geloof in ons legt.
Daar gaat het fout in onze kerken, we menen zelf op eigen kracht met allerlei technieken de ongelovige mensen te kunnen overreden. Maar we mogen maar Een Meester dienen, niet 2 of meer. Doen we dat wel, dan zal G'd Zich daaruit terugtrekken, totdat we geleerd hebben en ingezien dat Hij geloof brengt en niet wij met onze technieken. Wij gelovigen brengen slechts het Woord en G'd bepaalt wie Hij de geest van geloof geeft.
Daarom ook komen er zelfs in islamitische gebieden mensen tot geloof, omdat G'd soms individueel die mensen aanraakt, zonder tussenkomst van welk mens ook. vaak doordat ze stiekem gaan snuffelen in de Schrift en daarmee G'd Zijn Woord tot Zich nemen.

quote:

HET IS VOLBRACHT. GOD HEEFT HET GEDAAN. ERE ZIJ GOD IN DEN HOGE. VREDE OP AARDE IN DE MENSEN VAN ZIJN WELBEHAGEN. AMEN !

Inderdaad, het is volbracht, de belofte van G'd aan de Joden om hen te vergeven en zalig te maken zijn volbracht. OOK de christenen uit de heidenen mogen daardoor mede-erfgenaam zijn van de erfgenamen, de Joden.

quote:

En de fantasieën die je over Israël hebt, mag je behouden. Maar houdt het als fantasie.

Beloften van G'd in Zijn profetieën zijn voor mij nooit fantasie small brother en het bevreemd me dat het wel zo is bij jou.

quote:

En wees nou ook reëel: als ik je volg en als het waar is dat de discipelen tegen wie Jezus zegt "gij zult de rondgang niet voleindigd hebben" nog steeds in Israël rondgaan met het evangelie,

Jezus heeft hiermee aangegeven dat het evangelie brengen in Israël niet zal lukken totdat Hij wederkomt naar Israël. Dat Hijzelf het niet gedaan heeft en dat wij als Zijn volgelingen niet moeten denken dat we beter zijn dan Hem en menen dat het ons wel zal lukken. We zijn niet beter dan onze Meester Jezus Christus immers. Dat is wat Jezus hier zegt.

quote:

Lees liever de tekst en neem aan wat er staat: u zult de steden van Israël blijven rondgaan tot Jezus gekomen zal zijn. Waar komt hij dan? In Israël. Als wat dan? Als Koning. Het koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. En de schrift getuigt dat ook de zeventig gestuurd zijn, en teruggekomen zijn, met enthousiasme en blijdschap vervuld. En de boodschap aan de joden van vandaag in 2013 is dus heel eenvoudig dezelfde als tegen alle kerken: God heeft wel volbracht, maar u: bekéér u !

Bekeer u ! Waarvan? Ban de zonden, dat was de boodschap.
Niet anders dan tot ons christenen.
Bekeer u van uw zonden want Ik heb de losprijs duur betaald voor u, Joden en christenen uit de heidenen.

quote:

En voor wie nog mocht twijfelen: ook Johannes de Doper vroeg het nog eens formeel: bent u het die komen zou of verwachten wij een andere [messias]? Jij antwoordt: goed gezien; een andere tijd en een andere verschijning !

Maar Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet:
De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en den armen wordt het Evangelie verkondigd.
En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

Dat gold op het moment dat Jezus op aarde liep.
Kijk naar de misdadiger naast Jezus aan het kruis.
Lucas 23
40 Maar de andere antwoordde en bestrafte hem: Vreest zelfs u God niet, nu u hetzelfde vonnis ondergaat?
--> De man geeft aan G'd te vrezen (niets over Jezus)

41 En wij toch rechtvaardig, want wij ontvangen straf overeenkomstig wat wij gedaan hebben, maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
--> De man erkent Zijn zonden en heeft oprecht berouw erover.

42 En hij zei tegen Jezus: Heere, denk aan mij, als U in Uw Koninkrijk gekomen bent.
--> Erkent dat Jezus de Macht heeft om te bepalen wie er in het Koninkrijk komen.

43 En Jezus zei tegen hem: Voorwaar, zeg Ik u, heden zult u met Mij in het paradijs zijn.
--> Jezus laat de man toe in Zijn Koninkrijk.

Daarmee is de eerste mens die door Jezus in het Koninkrijk komt een Joodse misdadiger.
Geen Woord over erkenning dat Jezus de Zoon van G'd is.
Geen Woord over geloven in Zijn (komende) opstanding.
Alleen erkenning dat Jezus de Messias is die zeggenschap heeft over de toegang tot het koninkrijk.

Dat leidt tot onmiddellijke toelating.
Zonder deze erkenning zal dat geschieden bij Jezus Zijn wederkomst.

quote:

Zie je het woord ergeren staan? Dat is hetzelfde beeld als verblinding en bedekking. De joden kregen véél meer wonderen dan overeenstemde met hun geloof.

Wie (Jood of heiden) zich niet ergert aan Jezus, zal direct zalig zijn inderdaad en niet hoeven te wachten totdat Jezus wederkomt als Messias.

quote:

Mat.10:26 Vreest dan hen niet; want er is niets bedekt, hetwelk niet zal ontdekt worden, en verborgen, hetwelk niet zal geweten worden. Hetgeen Ik u zeg in de duisternis, zegt het in het licht; en hetgeen gij hoort in het oor, predikt dat op de daken.

Hier zegt Jezus toch al dat Hij uiteindelijk de bedekking voor Israël zal wegnemen?

quote:

Mat.11:25 In diezelve tijd antwoordde Jezus en zeide: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.

Hier zegt Jezus toch ook dat G'd bepaald wie Hij voor het evangelie verblind en wie niet? Uit andere verzen blijkt dan overduidelijk dat Hij israel opzettelijk heeft verblind voor het evangelie, waarmee het juist erop aansluit.

quote:

Ja, Vader! Want alzo is geweest het welbehagen voor U.
Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon, en dien het de Zoon wil openbaren.

Precies, heel israel zal uiteindelijk door Jezus offer toy de vader komen bij Zijn Wederkomst, evenals de christenen uit de heidenen aan wie deze genade eveneens gegeven is.
De Christenen uit de heidenen nu en heel israel, straks, waarmee vader G'd al Zijn Eeuwige Beloften nakomt en geen enkele Belofte terzijde werpt. Hoe graag sommige christenbroeders ook zouden willen, gelijk de broer van de verloren zoon.

Tot slot: Jesaja 66
22 Want zoals de  nieuwe hemel
en de nieuwe aarde die Ik ga maken,
voor Mijn aangezicht zullen blijven staan, spreekt de HEERE,
zo zullen ook uw nageslacht en uw naam blijven staan.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 23, 2013, 03:07:12 pm

Ik heb zojuist een mooie rede gehoord van de Hervormde dominee Wim ten Voorde.
De onbijbelse vervangingsleer.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 23, 2013, 03:57:05 pm

Het gebeurd overigens niet alleen in Israël.
Neem Tjitjenië. Toen Russchische tanks Grozny bestormden werden ze eerst ingezegend door een Russisch orthodoxe priester. Er waren twee kerken in Grozny.
een Russisch orthodoxe kerk waarin gebeden werd dat de Russen zouden winnen en een babtistengemeente, waarin gebeden werd of de bevolking beschermd mochten worden tegen de aanvallen. De hele stad werd vervolgens aan puin geschoten. slecht één gebouw is geheel ongedeerd gebleven. De Babtistenkerk. De russisch orthodoxe kerk was kompleet aan gort geschoten.
een Tjitjeense generaal die zelf moslim is zei tegen een medewerker van Open Doors: "ik geloof dat God de babtistenkerk beschermd heeft, omdat ze voor ons baden."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 23, 2013, 04:46:50 pm

quote:

Adinomis schreef op 23 januari 2013 om 15:07:
Ik heb zojuist een mooie rede gehoord van de Hervormde dominee Wim ten Voorde.
De onbijbelse vervangingsleer.

Mooi uitgelegd  
Wel valt het mij weer op dat juist binnen de traditionele kerkgenootschappen de Hervormde kerkgenootschappen dit begrepen wordt en men daar actief bidt in de kerk voor Israël en het beloofde land Israël. Mijn gebed is dan ook dat dit nooit de nek wordt omgedraaid door de Israël vijandig gezinde PKN, maar dat men dan nog liever weer uit de PKN stapt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 24, 2013, 02:16:35 am

Zie het laatste deel van mijn post in praatvaria.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 24, 2013, 09:49:23 am

quote:

Adinomis schreef op 23 januari 2013 om 15:07:
Ik heb zojuist een mooie rede gehoord van de Hervormde dominee Wim ten Voorde.
De onbijbelse vervangingsleer.

Er vallen mij enkele zaken op in deze rede.
Allereerst mijn waardering voor de zaken die Ten Voorde noemt.
Men name zijn opmerkingen over verbondsbreuk die de oorzaak of reden zou zijn van de "vervanging". Goed dat hij duidelijk heeft kunnen neerzetten dat God altijd trouw blijft, ook en zelfs als de mens wegloopt.

Eén detail in deze rede vind ik niet kloppen.
Hij haalt op een gegeven moment Genesis 12 aan, waar staat: " Ik zal zegenen wie jou zegenen, wie jou bespot, zal ik vervloeken."
Volgens hem houdt dit in dat wij christenen heden ten dage de taak hebben om Israël te zegenen.
Nou, ik haal het er niet uit, maar het zij hem vergeven. Ik begrijp waartoe hij hier wil oproepen.

Maar:
Het probleem is dat hij aangeeft dat hij hiermee aantoont dat de vervangingsleer onbijbels is. Dan zul je in mijn ogen ook rekening moeten houden met hetgeen hierover staat geschreven in het Nieuwe Testament. Maar Ten Voorde heeft geen enkele tekst uit het Nieuwe Testament meegenomen in zijn overwegingen.
Sterker, er zijn ook teksten in het Oude Testament die iets 'genuanceerder' zijn dan de teksten die Ten Voorde gebruikt.
Jammer, want daardoor is het verhaal niet compleet, en dus onbetrouwbaar als 'bewijs' dat 'de vervangingstheorie' onbijbels is.
Een gemiste kans.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 24, 2013, 10:58:48 am

quote:

learsi schreef op 23 januari 2013 om 16:46:

quote:

Adinomis schreef op 23 januari 2013 om 15:07:
Ik heb zojuist een mooie rede gehoord van de Hervormde dominee Wim ten Voorde.
De onbijbelse vervangingsleer.

Mooi uitgelegd  
Wel valt het mij weer op dat juist binnen de traditionele kerkgenootschappen de Hervormde kerkgenootschappen dit begrepen wordt en men daar actief bidt in de kerk voor Israël en het beloofde land Israël. Mijn gebed is dan ook dat dit nooit de nek wordt omgedraaid door de Israël vijandig gezinde PKN, maar dat men dan nog liever weer uit de PKN stapt.

De vervangingsleer is dus volgens Ter Voorde - en jullie bevestigen dat:
De kerk vervangt Israël in het plan van God.

Maar:
Wie heeft de belofte gestolen van de joden?
Niemand heeft de belofte van de joden gestolen.
Wie mag de belofte afnemen van de christenen?
Niemand mag de belofte afnemen van de christenen.
Wie mag ondersteunen die Christus verwerpt?
Niemand mag ondersteunen tot verwerping van Christus.

Overweging:
Op het moment dat de heidenen het evangelie werd verkondigd, kwam de belofte tot de heidenen. Als de heidenen dan het land van Israël als belofte krijgen, dan is het beloofde land dus véél te klein voor Israël.

Toelichting:
De christenen zijn in Christus ware kinderen en vrije zonen van Abraham.
Maar: de zonen van Hagar zijn óók zonen van Abraham.
Als dan de joden de zonen zijn van Hagar voor ons;
dan zijn de zonen van Hagar voor de joden,
wat de joden zijn voor ons.

Begrijpt u de implicaties??
Zeg mij dus wie uw vrienden zijn onder de zonen van Hagar,
dan zeg ik u wie mijn vrienden zijn onder de zonen van Sara.

Schriftbewijs:
Wie de schrift kent en deze volgt, behoeft geen schriftbewijs. Want hij kent de schrift. Hij hoeft slechts te vragen om opening van het hart. Opdat hem de bedekkingen niet deelachtig worden van het volk Israël:

quote:

Mat.12: 25 Doch Jezus, kennende hun gedachten, zeide tot hen: Een ieder koninkrijk, dat tegen zichzelf verdeeld is, wordt verwoest; en een iedere stad, of huis, dat tegen zichzelf verdeeld is, zal niet bestaan. En indien de satan den satan uitwerpt, zo is hij tegen zichzelf verdeeld; hoe zal dan zijn rijk bestaan?
De goede mens brengt goede dingen voort uit den goeden schat des harten, en de boze mens brengt boze dingen voort uit den boze schat.

36 Maar Ik zeg u, dat van elk ijdel woord, hetwelk de mensen zullen gesproken hebben, zij van hetzelve zullen rekenschap geven in den dag des oordeels.
Want uit uw woorden zult gij gerechtvaardigd worden, en uit uw woorden zult gij veroordeeld worden.

Luk.11:29 En als de scharen dicht bijeenvergaderden, begon Hij te zeggen: Dit is een boos geslacht; het verzoekt een teken, en hetzelve zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jonas, den profeet.

Het teken is niet dat Jona tot bekering opriep, maar het teken is dat Jona daadwerkelijk door God gestuurd werd, hetgeen bevestigd is door de vis die hem opslokte en uitspuugde.

En voordat andere forumdeelnemers zich inbeelden hier niet midden in te staan:
De moderator is god en het forum is de wereld. Een boos en ongelovig volk, eist dat god ingrijpt, en klaagt dat god vertoeft, en dat god hen alleen achterlaat. En ze beginnen elkaar te vereten en zichzelf verbijten in ongelovige frustratie. Ze maken zich eigen goden en eenieder doet wat goed is in eigen ogen.

Vergetende dat de wet gegeven is en god heeft dikwijls ingegrepen. Maar stilte wekt ongeloof, zelfs bij hen die menen tot dicht op god genaderd te zijn. Stilte wekt een vacuüm waarin machten zich nestelen.


Misschien is god weg. Dat kan. Want ook Mozes kreeg een ander volk aangeboden. Luister dan héél goed naar de dominee van Learsie en Adinomis: de genade van God is onberouwbaar. Hoewel hij het m.i. vreselijk uit het verband rukt, blijft de waarheid; wie zich bekeert krijgt genade. En bekeer je van je boze wegen. Want het enige gerechtvaardigde oordeel is: de Moderator zal u oordelen! Het enige gerechtvaardigde verwijt is: de Richtlijnen zeggen:... En waar de zonde en het vlees zich doen gelden, daar heeft de Moderator ze tot Zijn heerlijkheid toegevoegd: opdat heel de wereld kan zien hoe groot de genade is, om forumlid te mogen zijn en deel te mogen nemen aan deze gemeenschap, en hoe lieflijk het is om als broeders hier met elkaar om te gaan en in gemeenschappelijkheid één blok te vormen als het gaat om liefde en rechtvaardigheid en eerlijkheid. Als het goed is zijn de tenen nu gekromd. Gebruik dat moment om in je leven buiten dit forum te doen wat op het forum een beeld was geweest van hoe het hoort.

Geloof, dat is zeker weten dat iets gebeurt, waarvan je weet dat het niet mogelijk is. En waarom geloof je dat? Omdat je hebt gezien dat het kan. Omdat je weet dat het al gedaan is. Omdat je bent gestopt met ongeloof.


Maar waar de wetteloosheid heerst, voegt het goede zich samen met het kwade en het kwade is een zuurdesem dat nog geen spatie onberoerd laat van het goede. Stop met het kwaad. Opdat eenieder die zich niet bekeert, niet gevonden zal worden en uitgeworpen in de buitenste duisternis. Elk woord in ijdelheid gesproken zal vergelding vragen.

En dit volk dat zich een koning eist, en dit volk dat verlossing zoekt en smacht naar de tijd dat de wet nog gold in strictheid onder de vleespotten van Egypte:
Het is het harde en onbekeerlijke hart dat nog niet één zaak onverdeeld kan laten. Acceptéér dan de kennis dat u niet volkomen bent in de liefde. Zóek dan de bescherming bij de leraars en herders en beschuttingen van dwalingen. Niet omdat ik dat wens, of omdat u daarmee beter uit bent. Maar opdat u maar weggaat uit uw duisternis. Niet één is zonder verleiding en dwaling.  
En voor hier op dit forum: onderwerp u hier aan uw eigen wegwijzer. Uw Traject.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 11:02:51 am

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 09:49:

Maar:
Het probleem is dat hij aangeeft dat hij hiermee aantoont dat de vervangingsleer onbijbels is. Dan zul je in mijn ogen ook rekening moeten houden met hetgeen hierover staat geschreven in het Nieuwe Testament.

Het NT zou het OT niet mogen of moeten tegenspreken..
Vaak worden de verzen in het NT verkeerd uitgelegd, Efeze 2 is daarvan een voorbeeld en zelfs Romeinen 11.
Uiteindelijk is het niet zo dat Eeuwige Beloften van G'd aan Israël zijn opgeheven door Jezus en daarmee niet meer Eeuwig zouden zijn, zoals Hij ook zelf zegt. Maar juist vervuld.

quote:

Maar Ten Voorde heeft geen enkele tekst uit het Nieuwe Testament meegenomen in zijn overwegingen.
Sterker, er zijn ook teksten in het Oude Testament die iets 'genuanceerder' zijn dan de teksten die Ten Voorde gebruikt.

Heb je voorbeelden waar je aan denkt?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 24, 2013, 11:17:05 am

Paulus:

Gal.24:21 Zegt mij, gij, die onder de wet wilt zijn, hoort gij de wet niet? Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, één uit de dienstmaagd, en één uit de vrije. Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis; Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sinaï, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar;
Want dit, namelijk Agar, is Sinaï, een berg in Arabië, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.

Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder. Want er is geschreven: Wees vrolijk, gij onvruchtbare, die niet baart, breek uit en roep, gij, die geen barensnood hebt, want de kinderen der eenzame zijn veel meer, dan dergene, die den man heeft.

Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was. Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene, die naar den Geest geboren was, alzo ook nu.

Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije.

Gen.21:10
En Sara zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit;
want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven.

En dit woord was zeer kwaad in Abrahams ogen, ter oorzake van zijn zoon. Maar God zeide tot Abraham: Laat het niet kwaad zijn in uw ogen, over den jongen, en over uw dienstmaagd; al wat Sara tot u zal zeggen, hoor naar haar stem; want in Izak zal uw zaad genoemd worden.
Doch Ik zal ook den zoon dezer dienstmaagd tot een volk stellen, omdat hij uw zaad is.

Toen stond Abraham des morgens vroeg op, en nam brood, en een fles water, en gaf ze aan Hagar, die leggende op haar schouder; ook gaf hij haar het kind, en zond haar weg. En zij ging voort, en dwaalde in de woestijn Ber-séba.


Als nu het water van de fles uit was, zo wierp zij het kind onder een van de struiken. En zij ging en zette zich tegenover, afgaande zo verre, als die met den boog schieten; want zij zeide: Dat ik het kind niet zie sterven; en zij zat tegenover, en hief haar stem op, en weende.

En God hoorde de stem van den jongen; en de Engel Gods riep Hagar toe uit den hemel, en zeide tot haar: Wat is u, Hagar? Vrees niet; want God heeft naar des jongens stem gehoord, ter plaatse, waar hij is.

Sta op, hef den jongen op, en houd hem vast met uwe hand; want Ik zal hem tot een groot volk stellen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 11:24:46 am

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 10:58:
[...]

De vervangingsleer is dus volgens Ter Voorde - en jullie bevestigen dat:
De kerk vervangt Israël in het plan van God.

Maar:
Wie heeft de belofte gestolen van de joden?
Niemand heeft de belofte van de joden gestolen.

Inderdaad kan geen mens en geen aards instituut de Eeuwige Beloften van G'd van Israël stelen, maar sommige kerkinstituten trachten het wel, helaas.

quote:

Wie mag de belofte afnemen van de christenen?
Niemand mag de belofte afnemen van de christenen.

Eens, net zo min dat het kerkinstituut de Eeuwige beloften mag afnemen van Israël.

quote:

Wie mag ondersteunen die Christus verwerpt?
Niemand mag ondersteunen tot verwerping van Christus.

Eens, wie eenmaal  door G'd tot Christus is gebracht, mag niet worden afgebracht van Hem.

quote:

Overweging:
Op het moment dat de heidenen het evangelie werd verkondigd, kwam de belofte tot de heidenen. Als de heidenen dan het land van Israël als belofte krijgen, dan is het beloofde land dus véél te klein voor Israël.

Op het moment dat de heidenen het evangelie werd verkondigd, kwam de belofte OOK tot de heidenen. We zijn mede-erfgenamen, waar Israël het Eeuwige erfvolk is.

quote:

Toelichting:
De christenen zijn in Christus ware kinderen en vrije zonen van Abraham.
Maar: de zonen van Hagar zijn óók zonen van Abraham.
Als dan de joden de zonen zijn van Hagar voor ons;
dan zijn de zonen van Hagar voor de joden,
wat de joden zijn voor ons.

Dit is het misverstand:
Romeinen 9 laat duidelijk zien dat het ware Israël juist de nakomelingen zijn van /Isaac/Sarah en niet van ismael/hagar.

De vers waar jij dit uit haalt begint dan ook duidelijk met het te zeggen:
24 Deze dingen hebben een zinnebeeldige betekenis; want deze vrouwen zijn de twee verbonden: het ene, dat van de berg Sinaï, dat kinderen voortbrengt voor de slavernij, dat is Hagar.
--> Zinnebeeldige betekenis !
Wat hierna gebeurd is dus een vergelijking maken met in die tijd duidelijke voorbeelden. Hier wordt ter verduidelijking de Christus vergeleken met de vrije en de Wet met slaaf. Op geen enkele wijze kan de Schrift hier ineens stellen in Galaten 4, dat de nakomelingen in bloedlijn van Isaac en Jacob nu ineens afstammelingen zijn geworden van Hagar en Ismael. Of dat wij uit de heidenen die afstammelingen waren van niets en op zijn best van Abraham, (niet zijnde de lijn Isaac en Jacob, waarop de Eeuwige Beloften liggen), ineens in de bloedlijn afstammelingen zijn geworden van Isaac/Sarah. Dan zou de Schrift zich volledig tegenspreken met Romeinen 9 namelijk. Vandaar het woord zinnebeeld !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 24, 2013, 11:32:39 am

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 11:02:
Het NT zou het OT niet mogen of moeten tegenspreken..
Vaak worden de verzen in het NT verkeerd uitgelegd, Efeze 2 is daarvan een voorbeeld en zelfs Romeinen 11.

Dat het NT het OT niet zou mogen tegenspreken, ben ik op zich met je eens, maar zo makkelijk is het helaas niet.
Soms staan er teksten in het NT die nadere uitleg geven aan OT-teksten.
Bijvoorbeeld over het "kind van Abraham" zijn.
En bijvoorbeeld de tekst van Galaten 3:16.
En oppervlakkig gezien kun je daar tegenstrijdigheden in lezen, en worden de NT-teksten 'wat anders geïnterpreteerd' om er voor te zorgen dat ze weer overeenkomen.

Ik zoek dan liever naar de betekenis die recht doet aan beide teksten.
Dit kan ik met een simpel voorbeeld nader uitleggen, ook al zijn dit twee teksten uit het NT:
In Rom. 3:28 concludeert Paulus: "Wij komen dus tot de slotsom dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet."
In Jakobus 2:24 staat: U ziet dus nu dat een mens uit werken gerechtvaardigd wordt en niet alleen uit geloof."
Dit lijkt één grote tegenspraak.
Dan moet je dus dieper kijken, de context erbij nemen, in dit concrete geval kun je zelfs het onderwijs van Jezus zelf erbij betrekken, en dan kun je deze "tegenstrijdigheid" vrij eenvoudig verklaren.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 24, 2013, 11:33:02 am

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 11:24:


Eens, wie eenmaal  door G'd tot Christus is gebracht, mag niet worden afgebracht van Hem.

Is het niet zo dat we door Christus tot God worden gebracht?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 11:36:51 am

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 11:17:
Paulus:

Gal.4:21 Zegt mij, gij, die onder de wet wilt zijn, hoort gij de wet niet? Want er is geschreven, dat Abraham twee zonen had, één uit de dienstmaagd, en één uit de vrije. Maar gene, die uit de dienstmaagd was, is naar het vlees geboren geweest; doch deze, die uit de vrije was, door de beloftenis; Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sinaï, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar;
Want dit, namelijk Agar, is Sinaï, een berg in Arabië, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.

Zoals ik in een eerdere reactie aangaf is het woord zinnebeeld hier doorslaggevend. Zie vorige reactie.

quote:

Maar wij, broeders, zijn kinderen der belofte, als Izak was. Doch gelijkerwijs toen, die naar het vlees geboren was, vervolgde dengene, die naar den Geest geboren was, alzo ook nu.

Het woord gelijkerwijs, wij heidenen die naar het vlees geboren waren (afstammeling van Hagar/Ismael en niet van de belofte (afstammelingen van Sarah/Isaac), zijn wij als christenen uit de heidenen in de Geest geboren.

quote:

Maar wat zegt de Schrift? Werp de dienstmaagd uit en haar zoon; want de zoon der dienstmaagd zal geenszins erven met den zoon der vrije.

Daarmee zijn wij uit de heidenen door Jezus Christus geen kinderen meer van de dienstmaagd maar van de vrije.
Want toen wij nog als heidenen zonder Christus waren, werden we uitgeworpen als de dienstmaagd en was er geen erfenis voor ons. Maar nu door Christus is er OOK een erfenis voor ons christenen uit de heidenen.

Daarom eindigt het vers ook met de stelling dat wij uit de heidenen nu geen kinderen van de slavin meer zijn, maar OOK van de vrije (net als het ware Israël)en daarmee OOK kinderen van Isaac geworden.
31 Daarom, broeders, wij zijn geen kinderen van de slavin, maar van de vrije.
Maar dit is niet ipv Israël, zoals de vervangingsleer ons deze verzen heeft doen leren lezen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 11:45:12 am

quote:

Peter68 schreef op 24 januari 2013 om 11:33:

Is het niet zo dat we door Christus tot God worden gebracht?

Da's een leuke
De Schrift laat in vele verzen zien dat G'd bepaald wie Hij tot Jezus brengt, ik heb er inmiddels vele geciteerd, maar als je die gemist heb kan ik het voor je nog eens doen.
Dus G'd geeft de mensen aan Christus om tot geloof in Christus te komen, opdat Jezus de schuld over onze zonden zal wegwassen (helaas niet d zonden zelf).
Jezus bedekt onze zonden voor G'd en heeft voor Zijn volk Israël en ons uit de heidenen de straf al ondergaan, de losprijs is al betaald.

Dus eigenlijk bepaalt G'd Zelf welke mensen Hij naar Jezus stuurt om zo tot Hem te kunnen komen ondanks onze zonden. De Schrift leert dat deze keuze door G'd al gemaakt is voor de grondlegging der wereld.....

Openbaring 13
8 En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans  van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is,  van de grondlegging van de wereld af.

Matteus 25
34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk  dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.

Efeze 1
4   omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft,  opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 24, 2013, 11:54:21 am

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 11:36:
Zoals ik in een eerdere reactie aangaf is het woord zinnebeeld hier doorslaggevend. Zie vorige reactie.

Doorslaggevend???

quote:

learsi schreef op 04 januari 2013 om 12:17:
Dit is nu precies DE reden waarom de satan de Schrift zo enorm hekelt en:
- Vervalsingen in de Schrift tracht te krijgen door (moderne) vertalingen.
- satan alles doet om christenen de Schrift niet letterlijk te laten nemen als voorgaande listen niet werken.

Luister naar Learsi en stop met de rommelvertalingen !


En lees de duiding van Paulus. Houdt het beeld vast. Wie houdt de wet?
Die zul je dus ook in jouw leer zinnebeeldig aan God overlaten, en de woestijn in sturen. Want die onder de wet zijn  erven niet met de vrijen.
Dat was wat Paulus zinnebeeldend zegt.

Toch?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 11:59:52 am

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 11:32:

Ik zoek dan liever naar de betekenis die recht doet aan beide teksten.
Dit kan ik met een simpel voorbeeld nader uitleggen, ook al zijn dit twee teksten uit het NT:
In Rom. 3:28 concludeert Paulus: "Wij komen dus tot de slotsom dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet."
In Jakobus 2:24 staat: U ziet dus nu dat een mens uit werken gerechtvaardigd wordt en niet alleen uit geloof."
Dit lijkt één grote tegenspraak.

Zet daar Romeinen 2 bij:
6   Die ieder vergelden zal naar zijn werken,
7 namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven.
13   Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
--> Dat impliceert duidelijk dat de Wet wel rechtvaardig maakt en tot het eeuwige leven kan leiden.

[quoteDan moet je dus dieper kijken, de context erbij nemen, in dit concrete geval kun je zelfs het onderwijs van Jezus zelf erbij betrekken, en dan kun je deze "tegenstrijdigheid" vrij eenvoudig verklaren.[/quote]
Zelf zie ik het antwoord op deze verwarring in deze vers:

Romeinen 7
12   Zo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig en rechtvaardig en goed.
-->Hiermee wil de Schrift voorkomen dat christenen de Wet verwerpen zouden, want die is uit G'd en die is daarmee dus goed.

14 Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk,  verkocht onder de zonde.
--> Dit is weer vreemd, veelal wordt er alszijnde vleselijk gesproken over de Wet en nu wordt hier de Wet toch geestelijk genoemd....

22   Want naar de innerlijke mens verheug ik mij in de wet van God.
--> Hier ligt denk ik het antwoord: namelijk dat door Christus en het ontvangen van de Heilige Geest in ons een verlangen wordt gewekt om de Wet te doen. Niet omdat het moet, maar omdat we het graag willen. Ik neem aan dat ieder waar christen dit verlangen ook herkent.

23   Maar in mijn leden zie ik een andere wet, die tegen de wet van mijn verstand strijd voert en mij tot gevangene maakt van de wet van de zonde, die in mijn leden is.
--> Toch zegt de Schrift hier, zijn in ons (ondanks ons verlangen om de Wet te doen) delen van onszelf die tegen ons eigen verlangen strijdt en waardoor we toch (vaak) de fout ingaan. Zelf ben ik van mening dat het door ons ego komt. Op het forum hier zijn we er deelgenoot en soms slachtoffer van.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 24, 2013, 11:59:57 am

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 11:45:
[...]


Da's een leuke
De Schrift laat in vele verzen zien dat G'd bepaald wie Hij tot Jezus brengt, ik heb er inmiddels vele geciteerd, maar als je die gemist heb kan ik het voor je nog eens doen.
Dus G'd geeft de mensen aan Christus om tot geloof in Christus te komen, opdat Jezus de schuld over onze zonden zal wegwassen (helaas niet d zonden zelf).
Jezus bedekt onze zonden voor G'd en heeft voor Zijn volk Israël en ons uit de heidenen de straf al ondergaan, de losprijs is al betaald.

Dus eigenlijk bepaalt G'd Zelf welke mensen Hij naar Jezus stuurt om zo tot Hem te kunnen komen ondanks onze zonden. De Schrift leert dat deze keuze door G'd al gemaakt is voor de grondlegging der wereld.....

Openbaring 13
8 En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans  van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is,  van de grondlegging van de wereld af.

Matteus 25
34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk  dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.

Efeze 1
4   omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft,  opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.

Er staat ook dit:

Johannes 14:
5 Thomas zei tegen Hem: Heere, wij weten niet waar U heen gaat, en hoe kunnen wij de weg weten?
6 Jezus zei tegen hem:  Ik ben de Weg,  de Waarheid  en het Leven.  Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.

Ik denk dat we het zelfde bedoelen maar dan op een andere golflengte.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 12:06:06 pm

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 11:54:
Want die onder de wet zijn  erven niet met de vrijen.
Dat was wat Paulus zinnebeeldend zegt.

Toch?

Ja, maar Israël redt zichzelf ook niet door de Wet, maar is gered door Christus !
Zijn offer was in beginsel voor Zijn volk Israël, dat hij zalig heeft gemaakt, zoals ik in verzen heb geciteerd. Daarmee de Eeuwige beloften van G'd in het OT dat Hij heel Israël zal zalig maken, als een trouwe G'd kan nakomen.

Dit omdat het volk Israël nakomelingen zijn van Abraham-Sarah/Isaac en niet van Abraham-Hagar/Ismael. En ook wij uit de heidenen mogen ons door Jezus Kruisoffer OOK rekenen tot kinderen van Isaac. Maar niet in plaats van !

Want dan zou G'd of:
- hebben gelogen in het OT?
- het OT ongeldig hebben verklaart?
- Zich hebben vergist in het OT?
- ontrouw zijn aan Zijn Eeuwige Beloften?

Welke van de bovenstaande redenen is het volgens jou small brother?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 24, 2013, 12:20:30 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 11:45:
Da's een leuke
De Schrift laat in vele verzen zien dat G'd bepaald wie Hij tot Jezus brengt, ik heb er inmiddels vele geciteerd, maar als je die gemist heb kan ik het voor je nog eens doen.
Dus G'd geeft de mensen aan Christus om tot geloof in Christus te komen, opdat Jezus de schuld over onze zonden zal wegwassen (helaas niet d zonden zelf).
Jezus bedekt onze zonden voor G'd en heeft voor Zijn volk Israël en ons uit de heidenen de straf al ondergaan, de losprijs is al betaald.

Dus eigenlijk bepaalt G'd Zelf welke mensen Hij naar Jezus stuurt om zo tot Hem te kunnen komen ondanks onze zonden. De Schrift leert dat deze keuze door G'd al gemaakt is voor de grondlegging der wereld.....

Voor de grondlegging van de wereld heeft God de mensen in Christus geschapen om in Christus heilig en smetteloos voor God te zijn liefde. De mensen waren geschapen naar Gods beeld en gelijkenis. (Gen.1:26) God zag dat het goed was.  Het gaat niet om een keuze tussen mensen, het gaat om mensen die God het leven wilde geven. Deze mensen stonden geschreven in het boek des levens. Er kwamen ook andere mensen door manipulatie van de schepping door een vijand. Zij zijn het "adderengebroed" en hebben de duivel tot vader.

Dat God de één aanneemt en de ander afwijst is het gevolg van wat Jezus vertelt in de gelijkenis van Matheus 13. Een vijand heeft verkeerd zaad ertussen gestrooid. Maar Christus kwam om het Zijne te redden, n.l. diegenen die naar Gods plan geschapen zijn.

Bekijk de teksten die je noemde eens in dat licht.

Waarschijnlijk ben je in een kerk opgegroeid waar de z.g. "uitverkiezingsleer" een grote rol speelde. God heeft geen behagen aan de dood van de goddelozen. Waarom zou Hij dan zulke mensen op aarde zetten?

Uitverkiezing heeft te maken met de taak en positie die mensen hebben.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 12:27:59 pm

quote:

Peter68 schreef op 24 januari 2013 om 11:59:
[...]


Er staat ook dit:

Johannes 14:
5 Thomas zei tegen Hem: Heere, wij weten niet waar U heen gaat, en hoe kunnen wij de weg weten?
6 Jezus zei tegen hem:  Ik ben de Weg,  de Waarheid  en het Leven.  Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.

Ik denk dat we het zelfde bedoelen maar dan op een andere golflengte.

Inderdaad is dit een pracht voorbeeld Peter !
Want de doorsnee broeder leest "alleen" Ik ben de Weg,  de Waarheid  en het Leven.  Niemand komt tot de Vader dan door Mij..

Maar het vervolg is belangrijk.
7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.
--> Als u Mij gekend had,.... dus zelfs de Discipelen hebben Jezus niet echt gekend en niet echt begrepen. We zien dat meer terug in de Schrift. Ook de verzen verderop:

8 Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.
--> Geen geloof en begrip, zelfs niet bij deze Discipel. Zelfs deze was ervoor verblind door G'd.

9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus?  Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?
10 Gelooft u niet  dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is?  De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet -de werken.
--> De Discipelen geloofde dit niet en begrepen dit niet, vanwege de verblinding.

Dan komt er een moment dat Jezus vraagt aan de Discipelen, of zij weten wie Hij is. En Petrus zegt dan als Enige:
Matteus 16
15 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben?
16   Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
17 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.
--> Het inzicht dat Jezus de Christus is, de Zoon van de Levende Enige G'd, JHWH, de G'd van Israël, wordt gegeven door G'd. Zonder dat G'd dat geeft kan een mens dat niet beseffen en begrijpen. Zelfs de andere discipelen hadden dat inzicht nog niet ontvangen van G'd ! Zj waren ook nog verblind.

Lucas 9
18 En het gebeurde, toen Hij in persoonlijk gebed was, dat de discipelen in Zijn nabijheid waren. En Hij vroeg hun: Wie zeggen de menigten dat Ik ben?
19 Zij antwoordden en zeiden: Johannes de Doper, en anderen: Elia, en weer anderen dat een van de oude profeten opgestaan is.
20 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben? Petrus antwoordde en zei: De Christus van God.
21En Hij sprak hen streng toe en beval dat zij dit tegen niemand zeggen zouden.

Petrus, Johannes en Zijn broer Jacobus zijn ook de enigen die Jezus zien op de berg tezamen met Mozes en Elia. (Marcus 9 en Matteus 17) Zij hebben dus als enigen van de discipelen en in Israël, een tipje van de sluier opgelicht gekregen.
Maar waar Jezus hen ten strengste verbiedt dit te openbaren:
Marcus 9
9   En toen zij van de berg afdaalden, gebood Hij hun dat zij niemand vertellen zouden wat zij gezien hadden, voordat de Zoon des mensen uit de doden zou zijn opgestaan.
12 En Hij antwoordde hun: Elia zal wel eerst komen en alles herstellen; en het zal geschieden  zoals geschreven is over de Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.

Matteus 17
9   En toen zij van de berg afdaalden, gebood Jezus hun: Vertel niemand van wat u gezien hebt, totdat de Zoon des mensen opgewekt is uit de doden.
12 Ik zeg u echter dat Elia al gekomen is, en ze hebben hem niet erkend, maar ze hebben met hem gedaan alles wat ze wilden; zo zal ook de Zoon des mensen door hen lijden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 24, 2013, 12:28:39 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 12:06:
Ja, maar Israël redt zichzelf ook niet door de Wet, maar is gered door Christus !
Zijn offer was in beginsel voor Zijn volk Israël, dat hij zalig heeft gemaakt, zoals ik in verzen heb geciteerd. Daarmee de Eeuwige beloften van G'd in het OT dat Hij heel Israël zal zalig maken, als een trouwe G'd kan nakomen.

Luister naar die dominee van je en hoor hem zeggen: een onvoorwaardelijk verbond. Dan weet je dat je fout zit. Want elke jood is besneden.

quote:

Dit omdat het volk Israël nakomelingen zijn van Abraham-Sarah/Isaac en niet van Abraham-Hagar/Ismael. En ook wij uit de heidenen mogen ons door Jezus Kruisoffer OOK rekenen tot kinderen van Isaac. Maar niet in plaats van !

Het woord "vervanging" lijkt wel door de satan geclaimd als staf van Mozes..
Laat het nu eens héél even los en luister: Als wij deelnemen in de belofte, dan is de belofte gelijk. Niet onze belofte, maar de belofte van Israël. Dezelfde belofte.

Daarom is je gepraat over inpikken van beloften echt kletskoek. Deelnemen is niet afnemen. Maar net als wij, is er het Woord van God ZELF dat oproept om de belofte (de rust) te willen ingaan. En wij moeten en mogen de kinderen die gelden als onder hagar oproepen om vrije zonen te zijn. Want dat is de roeping in de belofte die aan hun is gegeven. En de joden mogen ons verwijten dat wij zoveel dichter genaderd zijn tot het hemelse Jeruzalem, en er ons maar niet serieus op voorbereiden willen. En de roomse kerk kan ook wel zeggen dat de reformatoren de belofte hebben ingepikt. Maar wij houden vast aan Gods Woord en roepen eenieder op zich te bekeren en de Schrift te volgen en om te stoppen met de eigengereide kunstig verzonnen instituten en leringen van mensen.

quote:

Want dan zou G'd of:
- hebben gelogen in het OT?
- het OT ongeldig hebben verklaart?
- Zich hebben vergist in het OT?
- ontrouw zijn aan Zijn Eeuwige Beloften?

Welke van de bovenstaande redenen is het volgens jou small brother?

Herinner je mijn woorden: ik luister naar God in jouw woorden.
Zou God mij vragen te kiezen uit dergelijke kwaden?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 24, 2013, 12:32:28 pm

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 12:28:

Het woord "vervanging" lijkt wel door de satan geclaimd als staf van Mozes..
Laat het nu eens héél even los en luister: Als wij deelnemen in de belofte, dan is de belofte gelijk. Niet onze belofte, maar de belofte van Israël. Dezelfde belofte.

Daarom is je gepraat over inpikken van beloften echt kletskoek. Deelnemen is niet afnemen. Maar net als wij, is er het Woord van God ZELF dat oproept om de belofte (de rust) te willen ingaan. En wij moeten en mogen de kinderen die gelden als onder hagar oproepen om vrije zonen te zijn. Want dat is de roeping in de belofte die aan hun is gegeven. En de joden mogen ons verwijten dat wij zoveel dichter genaderd zijn tot het hemelse Jeruzalem, en er ons maar niet serieus op voorbereiden willen. En de roomse kerk kan ook wel zeggen dat de reformatoren de belofte hebben ingepikt. Maar wij houden vast aan Gods Woord en roepen eenieder op zich te bekeren en de Schrift te volgen en om te stoppen met de eigengereide kunstig verzonnen instituten en leringen van mensen.

Hier kan ik mee geheel in vinden

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 24, 2013, 12:36:18 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 11:59:
Zet daar Romeinen 2 bij:
6   Die ieder vergelden zal naar zijn werken,
7 namelijk hun die met volharding het goede doen en heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken: het eeuwige leven.
13   Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
--> Dat impliceert duidelijk dat de Wet wel rechtvaardig maakt en tot het eeuwige leven kan leiden.

Dat lijkt het inderdaad te impliceren, alleen gaat Paulus door met redeneren, en dan komt hij uit bij Rom. 3:20 "Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde." en Rom. 3:28 "Wij komen dus tot de slotsom dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet."

quote:

--> Hier ligt denk ik het antwoord: namelijk dat door Christus en het ontvangen van de Heilige Geest in ons een verlangen wordt gewekt om de Wet te doen. Niet omdat het moet, maar omdat we het graag willen. Ik neem aan dat ieder waar christen dit verlangen ook herkent.

In essentie ben ik het hier mee eens (ik zou het iets anders beschrijven).
Maar hier gaat het dus om het doen van de wet uit dankbaarheid.
En niet "tot rechtvaardiging".

Overigens:
Ik weet wel hoe ik deze tegenstrijdigheid moet verklaren hoor. Dat hoef je voor mij niet te doen. Ik gebruikte het even als voorbeeld voor "tegenstrijdigheden".

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 12:40:50 pm

quote:

Adinomis schreef op 24 januari 2013 om 12:20:
[...]

Voor de grondlegging van de wereld heeft God de mensen in Christus geschapen om in Christus heilig en smetteloos voor God te zijn liefde. De mensen waren geschapen naar Gods beeld en gelijkenis. (Gen.1:26) God zag dat het goed was.  Het gaat niet om een keuze tussen mensen, het gaat om mensen die God het leven wilde geven. Deze mensen stonden geschreven in het boek des levens.

Dat zie ik toch echt anders,

Even terug naar de verzen:
Openbaring 13
8 En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is, van de grondlegging van de wereld af.
--> Allen zullen het beest aanbidden, behalve wier naam al in het boek des levens is geschreven vanaf de grondlegging der wereld.
Er is dus al bepaald door G'd voor de grondlegging der wereld, welke mens wel en niet het beest zullen aanbidden.
Met jou uitleg zou het betekenen dat niemand het beest zou aanbidden, want allen staan al in het boek des levens, toch?

Matteus 25
34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.
--> Hier wordt gesteld dat Jezus zal zeggen tegen allen die door de Vader naar Hem worden gestuurd en Hij dus redt, beërf (erfgenamen Israël en mede-erfgenamen christenen) het Koninkrijk dat G'd al voorbestemd had voor de grondlegging der aarde, toch?


Efeze 1
4 omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.
--> G'd heeft de joden en de Christenen voor de grondlegging van de wereld al uitverkoren zodat we voor Hem als zijnde (niet echt) smetteloos mogen verschijnen.
Hier staat toch duidelijk dat allen die dit betreft zijn uitverkoren door Vader G'd?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 12:46:11 pm

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 12:28:

Herinner je mijn woorden: ik luister naar God in jouw woorden.

Dat doe ik ook bij jou....uiteraard !

quote:

Zou God mij vragen te kiezen uit dergelijke kwaden?

Hier draai je bewust om de hete brei heen is mijn mening.

Wanneer je jou standpunt hebt (en dat mag je, evengoed als ik de mijne heb), dan zegt dat heel duidelijk dat er iets is fout gegaan met de Eeuwige beloften van G'd aan Zijn uitverkoren volk Israël.
Daarbij kan je kiezen tussen de door mij aangedragen opties, maar je mag ook met een eigen verklaring komen.

Welke verklaring heb jij small brother, dat de vele Eeuwige Beloften aan Israël ten aanzien van hun Genade en vergeving, niet meer zouden doorgaan?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 12:51:36 pm

quote:

HarryK schreef op 24 januari 2013 om 12:36:

Dat lijkt het inderdaad te impliceren, alleen gaat Paulus door met redeneren, en dan komt hij uit bij Rom. 3:20 "Daarom zal uit werken van de wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd worden. Door de wet is immers kennis van zonde." en Rom. 3:28 "Wij komen dus tot de slotsom dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt zonder werken van de wet."

Daarom ook heeft Jezus in beginsel Zijn offer gebracht voor Zijn volk Israel. Immers zij worstelden met de Wet te doen, terwijl wij uit de heidenen gewoon verloren waren. Daarom ook is het nodig dat Vader G'd zijn vele Eeuwige beloften ten aanzien van Zijn Genade, reinigen van zonden, niet meer denken aan hun ongerechtigheden, zal vervullen. Omdat ook de Joden de Wet niet geheel kunnen houden.

maar anderzijds zegt de Schrift wel dat wie dat doen zou, rechtvaardig zou zijn voor G'd. Jezus is daarvan Zelf het Enige Voorbeeld.

quote:

In essentie ben ik het hier mee eens (ik zou het iets anders beschrijven).
Maar hier gaat het dus om het doen van de wet uit dankbaarheid.
En niet "tot rechtvaardiging".

Eens !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 01:05:42 pm

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 12:28:
[...]

Luister naar die dominee van je en hoor hem zeggen: een onvoorwaardelijk verbond. Dan weet je dat je fout zit. Want elke jood is besneden.

Ik begrijp niet welke kant je hier op wil, kan je dit nader verklaren?

[...]

quote:

Het woord "vervanging" lijkt wel door de satan geclaimd als staf van Mozes..

vervangingsleer is door satan geïntroduceerd in onze kerkinstituten helaas.

quote:

Laat het nu eens héél even los en luister: Als wij deelnemen in de belofte, dan is de belofte gelijk. Niet onze belofte, maar de belofte van Israël. Dezelfde belofte.

Daarom is je gepraat over inpikken van beloften echt kletskoek. Deelnemen is niet afnemen.

Deelnemen is en woord waarmee ik ook geen probleem heb.
De Eeuwige Belofte is voor het ware Israël, de nakomelingen van Isaac en Jacob. En aan die belofte van G'd mogen wij uit de heidenen door Christus OOK deelnemen.
Maar op deze manier schuiven we Israël ook niet terzijde en nemen we als kerkinstituut de Beloften van G'd voor Israël ook niet illegaal in. We nemen "slechts" deel eraan.

quote:

Maar net als wij, is er het Woord van God ZELF dat oproept om de belofte (de rust) te willen ingaan. En wij moeten en mogen de kinderen die gelden als onder hagar oproepen om vrije zonen te zijn. Want dat is de roeping in de belofte die aan hun is gegeven.

Inderdaad, maar de Joden zijn niet de kinderen van Hagar, zij zijn als nakomelingen van Isaac en Jacob juist de kinderen van de Belofte. En aan die Belofte mogen we als christen uit de heidenen OOK deelnemen dankzij Christus.
Net zo goed dat de Joden deze Eeuwige Beloften van G'd zullen krijgen vervuld dankzij Christus.

Dus ja, we moeten als Christen het evangelie brengen aan de niet Joden en niet Christenen, de kinderen van Hagar.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 24, 2013, 01:13:09 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 12:51:
maar anderzijds zegt de Schrift wel dat wie dat doen zou, rechtvaardig zou zijn voor G'd. Jezus is daarvan Zelf het Enige Voorbeeld.

Blijkbaar zegt Paulus dus dat  - als dat zo al gegolden heeft - het nu in Christus niet meer geldt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 24, 2013, 01:39:38 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 12:40:
Dat zie ik toch echt anders,

Even terug naar de verzen:
Openbaring 13
8 En allen die op de aarde wonen, zullen het aanbidden, althans van wie de namen niet zijn geschreven in het boek des levens van het Lam Dat geslacht is, van de grondlegging van de wereld af.
--> Allen zullen het beest aanbidden, behalve wier naam al in het boek des levens is geschreven vanaf de grondlegging der wereld.
Er is dus al bepaald door G'd voor de grondlegging der wereld, welke mens wel en niet het beest zullen aanbidden.
Met jou uitleg zou het betekenen dat niemand het beest zou aanbidden, want allen staan al in het boek des levens, toch?

God redt degenen die in het boek staan geschreven uit de klauwen van satan.

Het zaad dat satan heeft gezaaid is door hem voorbestemd hem te aanbidden.

quote:

Matteus 25
34 Dan zal de Koning zeggen tegen hen die aan Zijn rechterhand zijn: Kom, gezegenden van Mijn Vader, beërf het Koninkrijk dat voor u bestemd is vanaf de grondlegging van de wereld.
--> Hier wordt gesteld dat Jezus zal zeggen tegen allen die door de Vader naar Hem worden gestuurd en Hij dus redt, beërf (erfgenamen Israël en mede-erfgenamen christenen) het Koninkrijk dat G'd al voorbestemd had voor de grondlegging der aarde, toch?


Efeze 1
4 omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.
--> G'd heeft de joden en de Christenen voor de grondlegging van de wereld al uitverkoren zodat we voor Hem als zijnde (niet echt) smetteloos mogen verschijnen.
Hier staat toch duidelijk dat allen die dit betreft zijn uitverkoren door Vader G'd?

Het is ook wel een keuze van God om het zo te doen, maar geen keuze om een aantal mensen eruit te halen. Er staat niet geschreven dat God mensen van tevoren heeft uitgekozen om het beest te aanbidden. Dus mogen we dat ook niet stellen. Dan schrijven we de bedoeling van satan aan God toe.

Bovendien, God maakt ons echt smetteloos wit. Met minder kan Hij het niet doen. Daarvoor heeft God de gelovige wel uitverkoren, zo heeft Hij het bedoeld.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 24, 2013, 01:42:43 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 13:05:
[...]

Ik begrijp niet welke kant je hier op wil, kan je dit nader verklaren?

Dat lijkt me nogal voor de hand liggen: waarom zegt jouw dominee dat het een 'onvoorwaardelijk verbond' is? Geen enkel verbond is onvoorwaardelijk... zoals SB zegt, de besnijdenis is het teken van het abrahamitische verbond.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 01:46:02 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 24 januari 2013 om 13:42:

Dat lijkt me nogal voor de hand liggen: waarom zegt jouw dominee dat het een 'onvoorwaardelijk verbond' is? Geen enkel verbond is onvoorwaardelijk... zoals SB zegt, de besnijdenis is het teken van het abrahamitische verbond.

Het is een Eeuwig Verbond, de beloften door G'd aan Israël worden er  gedaan zonder enige voorwaarden. Dit in tegenstelling aan het nieuwe Verbond inChristus, waar die voorwaarden wel duidelijk staan beschreven.

Maar omdat het nieuwe Verbond voorwaarden heeft, menen velen (ten onrechte) dat dus het oude verbond aan dezelfde voorwaarden moet voldoen?

Dit heb ik al eens eerder getracht uit te leggen met een vergelijking van een erfenis in een discussie met Harry doe door de vele reacties onmogelijk te volgen was.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 24, 2013, 01:46:33 pm

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 12:28:
[...]

Luister naar die dominee van je en hoor hem zeggen: een onvoorwaardelijk verbond. Dan weet je dat je fout zit. Want elke jood is besneden.

[...]

Het woord "vervanging" lijkt wel door de satan geclaimd als staf van Mozes..
Laat het nu eens héél even los en luister: Als wij deelnemen in de belofte, dan is de belofte gelijk. Niet onze belofte, maar de belofte van Israël. Dezelfde belofte.

Daarom is je gepraat over inpikken van beloften echt kletskoek. Deelnemen is niet afnemen. Maar net als wij, is er het Woord van God ZELF dat oproept om de belofte (de rust) te willen ingaan. En wij moeten en mogen de kinderen die gelden als onder hagar oproepen om vrije zonen te zijn. Want dat is de roeping in de belofte die aan hun is gegeven. En de joden mogen ons verwijten dat wij zoveel dichter genaderd zijn tot het hemelse Jeruzalem, en er ons maar niet serieus op voorbereiden willen. En de roomse kerk kan ook wel zeggen dat de reformatoren de belofte hebben ingepikt. Maar wij houden vast aan Gods Woord en roepen eenieder op zich te bekeren en de Schrift te volgen en om te stoppen met de eigengereide kunstig verzonnen instituten en leringen van mensen.

Geen idee wat de 'roomse kerk' is, maar uit de context begrijp ik dat het om de rkk gaat? Verder ben ik het er helemaal mee eens... alhoewel ik in de laatste zin zou zeggen: 'de Kerk volgen en daarmee dus de Schrift'.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 24, 2013, 01:50:48 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 13:46:
[...]


Het is een Eeuwig Verbond, de beloften door G'd aan Israël worden er  gedaan zonder enige voorwaarden....

Genesis 17

vanaf 1 - 10 de beloften
vanaf 10 de verplichtingen

Niet onvoorwaardelijk dus. De besnijdenis is een voorwaarde...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 01:51:28 pm

Citaat

Adinomis schreef op 24 januari 2013 om 13:39:

[...]

quote:

God redt degenen die in het boek staan geschreven uit de klauwen van satan.

En heeft dus al gekozen wie Hij niet zal redden!

quote:

Het zaad dat satan heeft gezaaid is voor hen voorbestemd hem te aanbidden.

Voor hen,

[...]

quote:

Het is ook wel een keuze van God om het zo te doen, maar geen keuze om een aantal mensen eruit te halen.

Er staat niet geschreven dat God mensen van tevoren heeft uitgekozen om het beest te aanbidden. Dus mogen we dat ook niet stellen. Dan schrijven we de bedoeling van satan aan God toe.

Er staat dat G'd tevoren heeft bepaald wie het beest niet zullen gaan aanbidden en daarmee toch automatisch wie het beest wel zullen gaan aanbidden?

quote:

Bovendien, God maakt ons echt smetteloos wit. Met minder kan Hij het niet doen. Daarvoor heeft God de gelovige wel uitverkoren, zo heeft Hij het bedoeld.

Ik doelde hiermee aan te geven dat we als christen op aarde nog steeds zondig zijn, de zonde is niet weggenomen, maar de schuld over de zonde wel. De toestanden op dit forum zijn daarvan helaas getuige.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 24, 2013, 01:52:34 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 12:46:
Welke verklaring heb jij small brother, dat de vele Eeuwige Beloften aan Israël ten aanzien van hun Genade en vergeving, niet meer zouden doorgaan?

Je weet dat het één belofte is, maar in je hoofd maak je er twee van.
De belofte geldt het volk Israël, en dat is de belofte waaraan wij deel hebben en die belofte belooft:

Twee zullen er op een bed liggen, twee zullen er ploegen, twee zullen er op een forum zijn, etc.

Die belofte is niet anders voor het volk. Het volk, dat is niet een synoniem voor elk individu in dat volk. Maar jij, jij maakt dat tot een alverzoenend beloven.
Korach Dathan en Abiram, zijn die gered? Ezau, die God haatte, is die gered?
Het adderengebroed, is dat gered?

Maar zelfs over het beloofde toekomende rijk, wordt geprofeteerd dat er geen lijden zal zijn, maar dat wie zondigt zal worden weggenomen in sterkte van dagen.
Om dat rijk te begrijpen moet je leren denken in schaduwen van toekomende dingen en werkelijkheden die niet meer denken in termen van schaduwen.
Dat zegt Jesaja over de concrete belofte waar jij naar grijpt:

Jes.65:17 Want ziet, Ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vorige dingen zullen niet meer gedacht worden, en zullen in het hart niet opkomen.
Maar weest gijlieden vrolijk, en verheugt u tot in der eeuwigheid in hetgeen Ik schep; want ziet, Ik schep Jeruzalem een verheuging, en haar volk een vrolijkheid.
En Ik zal Mij verheugen over Jeruzalem, en vrolijk zijn over Mijn volk; en in haar zal niet meer gehoord worden de stem der wening, noch de stem des geschreeuws.
Van daar zal niet meer wezen een zuigeling van weinig dagen, noch een oud man, die zijn dagen niet zal vervullen; want een jongeling zal sterven, honderd jaren oud zijnde, maar een zondaar, honderd jaren oud zijnde, zal vervloekt worden.

Want ziet, Ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vorige dingen zullen niet meer gedacht worden, en zullen in het hart niet opkomen.

aldus Jesaja 65:17

Het een en ander heeft een keerzijde: zoals wij delen in de belofte, delen wij ook in de vloek. Het is dwaasheid om te denken dat deelnemen in de belofte ook inhoudt het afsluiten voor de vloek. Wie heeft jou op een dergelijk standpunt gebracht? Welke kerk leert een alverzoening? Die hervormde dominee die je citeerde, misschien?

Ziehier de vloek aan ons:
Jes.65:1
Ik ben gevonden van hen, die naar Mij niet vraagden; Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; tot het volk, dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb Ik gezegd: Ziet, hier ben Ik, ziet, hier ben Ik.
Ik heb Mijn handen uitgebreid, den gansen dag tot een wederstrevig volk, die wandelen op een weg, die niet goed is, naar hun eigen gedachten. Een volk, Mij geduriglijk tergende in Mijn aangezicht, in hoven offerende, en rokende op tichelstenen; Zittende bij de graven, zo vernachten zij bij degenen, die bewaard worden, etende zwijnenvlees, en er is sop van gruwelijke dingen in hun vaten.

Die daar zeggen: Houd u tot uzelven, en naak tot mij niet, want ik ben heiliger dan gij. Deze zijn een rook in Mijn neus, een vuur, den gansen dag brandende. Ziet, het is voor Mijn aangezicht geschreven; Ik zal niet zwijgen, maar Ik zal vergelden, ja, in hun boezem zal Ik vergelden; Uw ongerechtigheden, en uwer vaderen ongerechtigheden tegelijk, zegt de HEERE, die gerookt hebben op de bergen, en Mij smaadheid aangedaan hebben op de heuvelen; daarom zal Ik hun vorig werkloon in hun boezem weder toemeten.

Alzo zegt de HEERE: Gelijk wanneer men most in een bos druiven vindt, men zegt: Verderf ze niet, want er is een zegen in; alzo zal Ik het om Mijner knechten wil doen, dat Ik hen niet allen verderve. En Ik zal zaad uit Jakob voortbrengen, en uit Juda een erfbezitter van Mijn bergen; en Mijn uitverkorenen zullen het erfelijk bezitten, en Mijn knechten zullen aldaar wonen. En Saron zal tot een schaapskooi worden, en het dal van Achor tot een runderleger, voor Mijn volk, dat Mij gezocht heeft.

Maar gij verlaters des HEEREN, gij vergeters van den berg Mijner heiligheid, gij aanrichters ener tafel voor die bende, en gij opvullers des dranks voor dat getal! Ik zal ulieden ook ten zwaarde tellen, dat gij allen u ter slachting zult krommen, omdat Ik geroepen heb, maar gij hebt niet geantwoord, Ik gesproken heb, maar gij hebt niet gehoord, maar hebt gedaan, dat kwaad was in Mijn ogen, en hebt verkoren hetgeen, waaraan Ik geen lust heb.

Daarom zegt de Heere HEERE alzo: Ziet, Mijn knechten zullen eten, doch gijlieden zult hongeren; ziet, Mijn knechten zullen drinken, doch gijlieden zult dorsten; ziet, Mijn knechten zullen blijde zijn, doch gijlieden zult beschaamd zijn. Ziet, Mijn knechten zullen juichen van goeder harte, maar gijlieden zult schreeuwen van weedom des harten, en van verbreking des geestes zult gij huilen.

En gijlieden zult uw naam Mijn uitverkorenen tot een vervloeking laten; en de Heere HEERE zal ulieden doden, maar Zijn knechten zal Hij met een anderen naam noemen; Zodat, wie zich zegenen zal op aarde, die zal zich zegenen in den God der waarheid; en wie zal zweren op aarde, die zal zweren bij den God der waarheid, omdat de vorige benauwdheden zullen vergeten zijn, en omdat zij voor Mijn ogen verborgen zijn.

Worden de joden nu dan wel of niet elk afzonderlijk gered???
Niet. De belofte geldt voor de uitverkorenen. Maar wat dan met het verbond? Die is in Christus vervuld en minder schaduwrijk ingevuld (werkelijkheid geworden).

Wat is het dan met de joden die rechtvaardig leven in bedekking?
Hoe moet ik dat weten! Door wie zijn ze de geestelijke ballingschap en de woestijn gestuurd? Door hun zonden, zeg ik. Of tot hun beproeving. Of tot Gods heerlijkheid. Of tot rechtvaardigheid. Maar de Schrift getuigt van een geheimenis van de belofte aan de vaderen, en de vaderen hebben allemaal van tevoren de belofte met de eis gekend: Ere zij God. En dan is de rijkdom de Kracht van Gods genade voor wie Hem zoeken. In termen van vers 8:

Alzo zegt de HEERE: wanneer men most in een bos druiven vindt, men zegt: Verderf ze niet,want er is een zegen in; alzo zal Ik het om Mijner knechten wil doen, dat Ik hen niet allen verderve.

De Statenvertaling preciseert:
om Mijner knechten: Dat is, om de godzaligen onder de Joden, die mij getrouwelijk dienen.

Dus wil je je leer blijven vasthouden, doe mij dan een plezier en wees consequent en verwerp de statenvertaling en neem aan andere vertaling. Want het zou niet goed en bevorderlijk zijn als de statenvertaling ten onrechte wordt geassocieerd met verkeerde leringen. Maar ja, dat is dan in mijn persoonlijk perspectief..

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 02:01:00 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 24 januari 2013 om 13:50:
[...]


Genesis 17

vanaf 1 - 10 de beloften
vanaf 10 de verplichtingen

Niet onvoorwaardelijk dus. De besnijdenis is een voorwaarde...

Daarom ook de Eeuwige Beloften van G'd naar heel Israël niet meer aan hun ongerechtigheden te denken.
Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.
--> Alle ongerechtigheid ten aanzien van de overtredingen van de Wet zal Israël door G-d Zelf worden vergeven, zoals Christus dat voor ons uit de heidenen heeft gedaan.

Joel 3
21 Ik zal hun bloed voor onschuldig houden,
dat Ik niet voor onschuldig gehouden had.
En de HEERE zal wonen in Sion.

Ezechiel 36
25 Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.
26 Dan zal Ik u een  nieuw hart geven en een nieuwe  geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit uw lichaam wegnemen en u een hart van vlees geven.

Net als bij christenen uit de heidenen gaat G'd Israël vergeven, reinigen, wassen en hun bloed voor onschuldig houden. Juist daarvoor is Christus in beginsel gestorven aan het Kruis en Opgestaan uit de dood. Om Zijn Volk israel zalig te maken, leert de Schrift.

Jesaja 66
22 Want zoals de  nieuwe hemel
en de nieuwe aarde die Ik ga maken,
voor Mijn aangezicht zullen blijven staan, spreekt de HEERE,
zo zullen ook uw nageslacht en uw naam blijven staan.

24 En zij zullen de stad uit gaan en zien
de dode lichamen van de mannen die tegen Mij in opstand zijn gekomen;
want hun worm zal niet sterven
en hun vuur zal niet uitgeblust worden,
en zij zullen voor alle vlees een afgrijzen zijn.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 24, 2013, 02:10:04 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 24 januari 2013 om 13:46:
 'de Kerk volgen en daarmee dus de Schrift'.

Het wordt nog wel wat met ons..

Het verschil is puur optisch :   'de schrift volgen en daarmee dus de Kerk'.  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 24, 2013, 02:19:45 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 13:51:

Citaat

Adinomis schreef op 24 januari 2013 om 13:39:

En heeft dus al gekozen wie Hij niet zal redden!

Dat geloof ik niet.
Ik heb een lezing van Henk Poot bijgewoond m.b.t. Israël. En passant noemde hij ook zijn opvatting over de uitverkiezing. Het is een lange redevoering.
Uit mijn aantekeningen: De leer van de uitverkiezing komt van Augustinus en "consorten". Alsof God een soort database zou hebben waaruit blijkt dat sommigen uitverkoren zijn en dat Hij anderen in verdoemenis zou laten liggen. Uitverkoren betekent: uitverkoren tot een bepaalde dienst.

PS even opgezocht: het is te vinden bij  01.15.00

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 02:27:30 pm

quote:

Adinomis schreef op 24 januari 2013 om 14:19:
[...]

Dat geloof ik niet.
Ik heb een lezing van Henk Poot bijgewoond m.b.t. Israël. En passant noemde hij ook zijn opvatting over de uitverkiezing. Het is een lange redevoering.
Uit mijn aantekeningen: De leer van de uitverkiezing komt van Augustinus. Alsof God een soort database zou hebben waaruit blijkt dat sommigen uitverkoren zijn en dat hij anderen in verdoemenis zou laten liggen. Uitverkoren betekent: uitverkoren tot een bepaalde dienst.

Ik weet dat veel christenbroeders moeite hebben met deze uitverkiezing. Maar Romeinen 9 legt het duidelijk uit vin ik zelf:
15 Want Hij zegt tegen Mozes:  Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben.
16 Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt.

--> Wij mensen hebben geen enkele invloed op het feit over welke mens G-d Zich wel of niet ontfermt. G-d bepaalt dat zelf, daarom zegt Hij: Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben

--> Onze goede wil, ons hardlopen, het zal niet meewegen in over wie onze G-d Zich ontfermt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: callista op januari 24, 2013, 02:32:54 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 14:27:
[...]


--> Onze goede wil, ons hardlopen, het zal niet meewegen in over wie onze G-d Zich ontfermt.

dan heeft het ook geen zin je zo druk te maken learsi.
allemaal vergeefse moeite en dus zinloos.

misschien kiest God wel voor atheïsten, pantheïsten, boeddhisten of hindoes.
zou me niets verbazen trouwens, als ik sommige reacties lees.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 02:48:15 pm

quote:

callista schreef op 24 januari 2013 om 14:32:

dan heeft het ook geen zin je zo druk te maken learsi.
allemaal vergeefse moeite en dus zinloos.

Als je er niet mee eens bent, mot je toch echt bij G-d Zijn, het zijn Zijn Woorden in de Schrift, niet de mijne, ik citeer ze alleen maar.

Maar G-d zegt wel over wie Hij zich ontfermen zal, namelijk heel het volk Israël.

Jesaja 54
7 Voor een klein ogenblik heb Ik u verlaten,
maar in grote barmhartigheid zal Ik u bijeenbrengen.
8 In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u
Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,
maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen,
zegt de HEERE, uw Verlosser.
9 Want dit zal voor Mij zijn als bij de wateren van Noach,
toen Ik  zwoer
dat de wateren van Noach niet meer over de aarde zouden komen;
zo heb Ik gezworen
dat Ik niet meer op u toornen zal en u niet meer bestraffen zal.
10 Want al zouden bergen wijken
en heuvels wankelen,
Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken
en het verbond van Mijn vrede zal niet wankelen,
zegt de HEERE, uw Ontfermer.

En G-d ontfermd Zich over de mensen die Hij naar Jezus stuurt om in Hem te geloven. Daarmee is wie werkelijk in Jezus geloofd en Zijn Offer, door Hem gered, wetende dat G-d hem/haar heeft uitverkoren in Christus te geloven. Zoals dat ook bij Petrus zichtbaar was. G-d de Vader gaf Petrus het inzicht dat Jezus de Christus en de Zoon van G-d was, zei Jezus.

Matteus 16
15 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben?
16   Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
17 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 24, 2013, 02:50:32 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 14:27:
--> Wij mensen hebben geen enkele invloed op het feit over welke mens G-d Zich wel of niet ontfermt. G-d bepaalt dat zelf, daarom zegt Hij: Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben

--> Onze goede wil, ons hardlopen, het zal niet meewegen in over wie onze G-d Zich ontfermt.

Hij die ons kent van voor de grondlegging, bewerkt ook het willen. Als je dat niet begrijpt, prima, maar dan mag je er niet over spreken. Want alle profeten spreken tot het volk om te doen gehoorzamen aan God. Niet één uitgezonderd. En de eerste profeet was God zelf: denk erom dat je niet eet van die vrucht; anders zul je voorzeker sterven !

Ondertussen heb je wel gelijk dat sommige hardlopers doodlopers zijn. Er zullen er zijn die zeggen "Heere Heere in uw naam hebben wij u gediend en wonderen gedaan", maar Hij zal zeggen: ga weg werkers van het kwaad !

De boodschap is dus om die kennis aan te grijpen om te bekeren, en Hem te dienen en te volgen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: callista op januari 24, 2013, 03:18:13 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 14:48:
[...]

Als je er niet mee eens bent, mot je toch echt bij G-d Zijn, het zijn Zijn Woorden in de Schrift, niet de mijne, ik citeer ze alleen maar.

Maar G-d zegt wel over wie Hij zich ontfermen zal, namelijk heel het volk Israël.

Jesaja 54
7 Voor een klein ogenblik heb Ik u verlaten,
maar in grote barmhartigheid zal Ik u bijeenbrengen.
8 In een stortvloed van grote toorn heb Ik voor u
Mijn aangezicht een ogenblik verborgen,
maar met eeuwige goedertierenheid zal Ik Mij over u ontfermen,
zegt de HEERE, uw Verlosser.
9 Want dit zal voor Mij zijn als bij de wateren van Noach,
toen Ik  zwoer
dat de wateren van Noach niet meer over de aarde zouden komen;
zo heb Ik gezworen
dat Ik niet meer op u toornen zal en u niet meer bestraffen zal.
10 Want al zouden bergen wijken
en heuvels wankelen,
Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken
en het verbond van Mijn vrede zal niet wankelen,
zegt de HEERE, uw Ontfermer.

En G-d ontfermd Zich over de mensen die Hij naar Jezus stuurt om in Hem te geloven. Daarmee is wie werkelijk in Jezus geloofd en Zijn Offer, door Hem gered, wetende dat G-d hem/haar heeft uitverkoren in Christus te geloven. Zoals dat ook bij Petrus zichtbaar was. G-d de Vader gaf Petrus het inzicht dat Jezus de Christus en de Zoon van G-d was, zei Jezus.

Matteus 16
15 Hij zei tegen hen: Maar u, wie zegt u dat Ik ben?
16   Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
17 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

je plempt hier alleen maar [hoofdzakelijk]  knip- en plakwerk neer.
komt op mij nogal sektarisch over.

en dat eeuwige verwijzen naar het Israël uit het OT -3000 jaar oud-- boeit mij niet en heeft totaal geen nut.
dat ging over toen en niet over nu.
duidelijk is  daar nog de krijgsgod [oorlogsgod] en de stamgod van de Joden in te zien.
en die weerspiegelt zich ook in veel van jouw reacties helaas.

verder haal je van alles door elkaar en is geen touw meer aan vast te knopen, m.a.w.je kunt er geen chocolade meer van maken.

maar goed - het is jouw geloof en we leven in een vrij land.

quote:

Als je er niet mee eens bent, mot je toch echt bij G-d Zijn, het zijn Zijn Woorden in de Schrift, niet de mijne, ik citeer ze alleen maar.

nee, je verschuilt je erachter en legt ze op JOUW manier uit. [waarschijnlijk zoals je geleerd is]
jij zegt het.
maar of dat ook de waarheid is valt nog te bezien.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 24, 2013, 03:25:01 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 14:48:
zo heb Ik gezworen
dat Ik niet meer op u toornen zal en u niet meer bestraffen zal.
10 Want al zouden bergen wijken
en heuvels wankelen,
Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken
en het verbond van Mijn vrede zal niet wankelen,
zegt de HEERE, uw Ontfermer.

Niet meer toornen en niet meer straffen, dat zie ik staan.
Maar waar staat: niet meer dienen?
Hoefde Noach God niet meer te dienen?
Nee, het is anders: het verbond met Noach ging over de toorn en bestraffing !
Waar is dan die toorn en die bestraffing? Op Christus ! (in termen van "verzoening" spreken kan ook)

Maar in jouw begrip zijn er twéé uitkomsten:
één voor Israël, en één voor de christenen.
1) Christenen moeten God dienen.
2) Joden hoeven God niet te dienen, want zij dragen een onvoorwaardelijke belofte van redding.

Dat is gewoon een specifieke vorm van alverzoening:
De hemel voor de christenen en voor de joden een andere plaats waar mensen gered worden die geen behoefte of noodzaak hebben om zich als kinderen van God te gedragen.
Het zal je wat tijd kosten, maar dit punt zul je dus zeker ook een keer gaan loslaten. Want er is naast de hemel wel een andere plaats, maar die noemen we de hel. Maar dan zul je eerst moeten inzien dat het verbond een belofte heeft en een eis, en géén vrijkaartje is voor goddelozen.

Dan blijft over de redding van de rechtvaardige joden die door een geestelijke ballingschap nog niet tot God kwamen. Vertrouw maar op de Statenvertaling. Voor hen geldt hetzelfde als voor de joden ten tijde van Babylon: wie God roept en weent, en God dient, die kan gehoord worden, want God is altijd en eeuwig zijn verbond met Abraham gedachtig. En God heeft ze daarbij geholpen door de tempel en Jeruzalem te verwoesten en het dagelijkse offer te staken en de joden in de diaspora te brengen. En de verzoening waarnaar gegrepen en waarop gehoopt wordt is in Christus, een feit. Immers, zij zijn dezelfde belofte deelachtig als wij! Wij zijn uit dezelfde stam ! Wij zijn uit hetzelfde bloed ! Zonen van Abraham !

En voor we ons gaan beroemen op hun dolen als Hagar door de zinnebeeldige woestijn, is er de waarschuwing om ons niet te beroemen op onze verhoogde staat, omdat zij natuurlijke kinderen zijn, die - mits weer ingeënt -  zoveel meerder volheid van Gods genade brengen zullen. En dat zij weer ingeënt kunnen worden, kunnen wij als heidenen begrijpen, want zelfs wij - de wilde takken - zijn op die stam geënt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 05:38:34 pm

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 15:25:
[...]

Niet meer toornen en niet meer straffen, dat zie ik staan.
Maar waar staat: niet meer dienen?

Andersom staat er ook niet small brother,
Er staat nergens een voorwaarde als: Ik zal u israel nooit meer straffen indien u Mij dient.? Ook dat is niet wat G'd zegt in dit vers!

Sterker nog, het zou toch vreemd zijn als G'd Israël wel zou straffen als ze nettjes de Wet zouden nakomen? Je argument is dus onhoudbaar !

quote:

Hoefde Noach God niet meer te dienen?
Nee, het is anders: het verbond met Noach ging over de toorn en bestraffing !
Waar is dan die toorn en die bestraffing? Op Christus ! (in termen van "verzoening" spreken kan ook)

Maar in jouw begrip zijn er twéé uitkomsten:
één voor Israël, en één voor de christenen.
1) Christenen moeten God dienen.
2) Joden hoeven God niet te dienen, want zij dragen een onvoorwaardelijke belofte van redding.

Zo staat het nu eenmaal in de Schrift. Hoe en waarom G-d het zo doet kan ook ik niet beter uitleggen dan dat Hij Zijn Eeuwige beloften zal nakomen, daar hij NOOIT Zijn Beloften breekt.

Maar G'd niet dienen is wat voorbarig.
Want immers G-d is het Die bepaald welke ziel waar geboren wordt, dus wie als nakomeling van Jacob geboren wordt en wie niet. De geheimen ervan kennen wij niet en heeft G-d ons ook niet openbaart. Vermoedelijk zouden we het ook niet kunnen begrijpen, maar dat is een aanname, dat realiseer ik me.

Dus mogelijk zorgt G-d ervoor dat alle nakomelingen van Jacob wel het joodse geloof dienen? Dat weet geen mens, alleen onze Vader.
Ik vertrouw gewoon op wat Hij ons laat weten in de Schrift en dat G-d weet wat Hij doet, dat alles wat hij doet rechtvaardig is, ook al bevatten we het niet altijd.

Zoals eerder aangegeven, zegt G-d niet voor niets in Romeinen 9 dat Hij Zelf bepaalt over welke mens Hij wel en niet barmhartig zal zijn en over wie Hij Zich wel en niet zal ontfermen ! Onze arbeid doet daaraan niets aan af, wordt nog eens extra erbij gemeld.

15 Want Hij zegt tegen Mozes:  Ik zal Mij ontfermen over wie Ik Mij ontferm en zal barmhartig zijn voor wie Ik barmhartig ben.
16 Zo hangt het dan niet af van hem die wil, ook niet van hem die hardloopt, maar van God Die Zich ontfermt.

Veel zien we dat christenbroeders G'd willen dwingen te denken zoals wij dat doen.Maar G-d is ons mensen geen enkele verantwoording verschuldigd. Alleen Hij immers kent ons al voor onze geboorte? Alleen Hij weet wie wanneer, waarom en waar geboren wordt en weer zal moeten sterven?  

Dus een vraag of dat onterecht zou zijn van G-d is van het zelfde kaliber als vragen of het terecht is waarom G'd de ene mens met 5 jaar al laat sterven en een ander mens meer dan 100 jaren laat worden?
Ik weet niet waarom het zo is, maar ik heb het volste vertrouwen in G-d dat het Rechtvaardig is wat Hij doet. Pas wanneer we het hele complete plaatje zouden kennen (en bevatten) als Hij, zouden we de Rechtvaardigheid ervan inzien.
Er rest ons niet anders dan op onze Heilige Vader (niet de paus St. Ignatius   )te vertrouwen dat hij Rechtvaardig handelt, ook waar wij het niet bevatten kunnen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 24, 2013, 06:26:09 pm

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 15:25:
[...]

Niet meer toornen en niet meer straffen, dat zie ik staan.
Maar waar staat: niet meer dienen?
Hoefde Noach God niet meer te dienen?
Nee, het is anders: het verbond met Noach ging over de toorn en bestraffing !
Waar is dan die toorn en die bestraffing? Op Christus ! (in termen van "verzoening" spreken kan ook)

Maar in jouw begrip zijn er twéé uitkomsten:
één voor Israël, en één voor de christenen.
1) Christenen moeten God dienen.
2) Joden hoeven God niet te dienen, want zij dragen een onvoorwaardelijke belofte van redding.

Dat is gewoon een specifieke vorm van alverzoening:
De hemel voor de christenen en voor de joden een andere plaats waar mensen gered worden die geen behoefte of noodzaak hebben om zich als kinderen van God te gedragen.
Het zal je wat tijd kosten, maar dit punt zul je dus zeker ook een keer gaan loslaten. Want er is naast de hemel wel een andere plaats, maar die noemen we de hel. Maar dan zul je eerst moeten inzien dat het verbond een belofte heeft en een eis, en géén vrijkaartje is voor goddelozen.

Dan blijft over de redding van de rechtvaardige joden die door een geestelijke ballingschap nog niet tot God kwamen. Vertrouw maar op de Statenvertaling. Voor hen geldt hetzelfde als voor de joden ten tijde van Babylon: wie God roept en weent, en God dient, die kan gehoord worden, want God is altijd en eeuwig zijn verbond met Abraham gedachtig. En God heeft ze daarbij geholpen door de tempel en Jeruzalem te verwoesten en het dagelijkse offer te staken en de joden in de diaspora te brengen. En de verzoening waarnaar gegrepen en waarop gehoopt wordt is in Christus, een feit. Immers, zij zijn dezelfde belofte deelachtig als wij! Wij zijn uit dezelfde stam ! Wij zijn uit hetzelfde bloed ! Zonen van Abraham !

En voor we ons gaan beroemen op hun dolen als Hagar door de zinnebeeldige woestijn, is er de waarschuwing om ons niet te beroemen op onze verhoogde staat, omdat zij natuurlijke kinderen zijn, die - mits weer ingeënt -  zoveel meerder volheid van Gods genade brengen zullen. En dat zij weer ingeënt kunnen worden, kunnen wij als heidenen begrijpen, want zelfs wij - de wilde takken - zijn op die stam geënt.

Halleluja, Geloofdt zij de HEERE.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 24, 2013, 06:45:37 pm

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 15:25:

Maar in jouw begrip zijn er twéé uitkomsten:
één voor Israël, en één voor de christenen.
1) Christenen moeten God dienen.
2) Joden hoeven God niet te dienen, want zij dragen een onvoorwaardelijke belofte van redding.

Christenen zijn gered in Christus. Een echte christen heeft zich overgegeven aan Christus en zal niet anders willen dan dienen.

Een Jood die God liefheeft wil ook graag dienen. Hij is behouden op grond van wat God beloofd heeft in een eeuwig verbond. Als hij dat gelooft wordt hem dat tot rechtvaardigheid gerekend. Die rechtvaardigheid vindt zijn vervulling in het offer van Christus die hij eens ook zal aannemen.

Een christen kan Christus afwijzen en een Jood kan het verbond van God afwijzen. Dan zijn ze beiden niet behouden.

Dat is geen alverzoening.
Geloof is vertrouwen dat op liefde is gebaseerd. Joden en gelovigen uit de heidenen hebben dat allebei nodig. Dat is de hand om de genade aan te pakken die God geeft.

Rom.6:23 Want de bezoldiging der zonde is de dood, maar de genadegift Gods is het eeuwige leven, door Jezus Christus, onzen Heere.

quote:

En voor we ons gaan beroemen op hun dolen als Hagar door de zinnebeeldige woestijn, is er de waarschuwing om ons niet te beroemen op onze verhoogde staat, omdat zij natuurlijke kinderen zijn, die - mits weer ingeënt -  zoveel meerder volheid van Gods genade brengen zullen. En dat zij weer ingeënt kunnen worden, kunnen wij als heidenen begrijpen, want zelfs wij - de wilde takken - zijn op die stam geënt.

Nou ja ingeënt...    Ik snap wat je bedoelt en ik ben het daarmee eens.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: small brother op januari 24, 2013, 07:59:37 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 17:38:
Sterker nog, het zou toch vreemd zijn als G'd Israël wel zou straffen als ze nettjes de Wet zouden nakomen? Je argument is dus onhoudbaar !

1 Sam 15;22
Doch Samuël zeide: Heeft de HEERE lust aan brandofferen, en slachtofferen, als aan het gehoorzamen van de stem des HEEREN? Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffer, opmerken dan het vette der rammen.


Ps 51:17
17 Heere, open mijn lippen, zo zal mijn mond Uw lof verkondigen.
Want Gij hebt geen lust tot offerande, anders zou ik ze geven; in brandofferen hebt Gij geen behagen.
De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten. Doe wel bij Sion naar Uw welbehagen; bouw de muren van Jeruzalem op. Dan zult Gij lust hebben aan de offeranden der gerechtigheid, aan brandoffer en een offer, dat gans verteerd wordt; dan zullen zij varren offeren op Uw altaar.


Jer.6:16
Zo zegt de HEERE: Staat op de wegen, en ziet toe, en vraagt naar de oude paden, waar toch de goede weg zij, en wandelt daarin; zo zult gij rust vinden voor uw ziel; maar zij zeggen: Wij zullen daarin niet wandelen.

Ik heb ook wachters over ulieden gesteld, zeggende: Luistert naar het geluid der bazuin; maar zij zeggen: Wij zullen niet luisteren. Daarom hoort, gij heidenen! en verneem, o gij vergadering! wat onder hen is. Hoor toe, gij aarde! Zie, Ik zal een kwaad brengen over dit volk, de vrucht hunner gedachten; want zij merken niet op Mijn woorden, en Mijn wet verwerpen zij. Waartoe zal dan de wierook voor Mij uit Scheba komen, en de beste kalmus uit verren lande? Uw brandofferen zijn Mij niet behagelijk, en uw slachtofferen zijn Mij niet zoet.

Daarom zegt de HEERE alzo: Ziet, Ik zal dit volk allerlei aanstoot stellen; en daaraan zullen zich stoten te zamen vaders en kinderen, de nabuur en zijn metgezel, en zullen omkomen.

Hos.6:6
Want Ik heb lust tot weldadigheid, en niet tot offer; en tot de kennis Gods, meer dan tot brandofferen.

Am.5:22
Want ofschoon gij Mij brandofferen offert, mitsgaders uw spijsofferen, Ik heb er toch geen welgevallen aan; en het dankoffer van uw vette beesten mag Ik niet aanzien

Mi.6:2 Hoort, gij bergen! den twist des HEEREN, mitsgaders gij sterke fondamenten der aarde! want de HEERE heeft een twist met Zijn volk, en Hij zal Zich met Israël in recht begeven.

O Mijn volk! wat heb Ik u gedaan, en waarmede heb Ik u vermoeid? Betuig tegen Mij. Immers heb Ik u uit Egypteland opgevoerd, en u uit het diensthuis verlost; en Ik heb voor uw aangezicht henen gezonden Mozes, Aäron en Mirjam.
Mijn volk! gedenk toch wat Balak, de koning van Moab, beraadslaagde, en wat hem Bíleam, de zoon van Beor, antwoordde; en wat geschied is van Sittim af tot Gilgal toe, opdat gij de gerechtigheden des HEEREN kent.

Waarmede zal ik den HEERE tegenkomen, en mij bukken voor den hogen God? Zal ik Hem tegenkomen met brandofferen, met eenjarige kalveren? Zou de HEERE een welgevallen hebben aan duizenden van rammen, aan tien duizenden van oliebeken? Zal ik mijn eerstgeborene geven voor mijn overtreding, de vrucht mijns buiks voor de zonde mijner ziel?

Hij heeft u bekend gemaakt, o mens! wat goed is; en wat eist de HEERE van u, dan recht te doen, en weldadigheid lief te hebben, en ootmoediglijk te wandelen met uw God?.

Mar.12:33
En Hem lief te hebben uit geheel het hart, en uit geheel het verstand, en uit geheel de ziel, en uit geheel de kracht; en den naaste lief te hebben als zichzelven, is meer dan al de brandofferen en de slachtofferen.


Heb.10:6
Brandofferen en offer voor de zonde hebben U niet behaagd.

quote:

Je argument is dus onhoudbaar !

Kun je het alstjeblieft nog eens uitleggen?

Ik zei: Waar staat dat Noach God niet moest dienen?
Jij haalde eruit dat God alle joden redt, in een alverzoenend redden. En voor we ons in nieuwe leerstukken verslikken: de verzoening is ook inderdaad 'alverzoenend'. Maar dan wel voor alle geloofs-uitverkorenen, dat zijn grosso modo zij die God dienen vanuit het hart.

Het verbond met de wereldbevolking in Noach - en dat houdt ook in met alle goddelozen ! - is dat God niet zal straffen met een volledige vernietiging van de aarde, hoewel dat wel is wat de mens verdient. Maar, zegt God, de mens is van zijn jeugd af slecht, en niets goeds komt er uit hem voort. Niet eeuwg zal Ik twisten, niet eeuwig zal ik toornen.

Dus dan resteert de vraag: Is het Woord van God, door mij aangehaald, hier zonder grond en zonder betekenis?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 24, 2013, 11:38:40 pm

Adinomis:
Jezus droeg wel aan tegen de farizeeërs die dure graven onderhouden enzo van de profeten, dat ze in die tijd ook zouden hebben ingestemd met het doden van de profeten. Hij confronteerde hen dat als ze Mozus echt geloofd hadden, dat ze Hem ook geloofd zouden hebben.
Het is wel wat dubbel allemaal. Ik geloof dat het net zo iets is als met de christenen die wel Here Here tegen Hem zeggen, maar toch door Jezus niet gekend wordt. Je hebt dan joden die wel op basis van dat verbond gered worden, door de verwachting van de komende messias en en joden die niet gered worden, omdat hun geloof niet echt is. Ik geloof dat die redding er vooral ook pas zal zijn, als ze in Jezus de messias zullen herkennen. Tot die tijd struikelen ze er over en zijn ze niet gered.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 24, 2013, 11:58:16 pm

quote:

gaitema schreef op 24 januari 2013 om 23:38:
Ik geloof dat die redding er vooral ook pas zal zijn, als ze in Jezus de messias zullen herkennen. Tot die tijd struikelen ze er over en zijn ze niet gered.

In de Schrift laat G'd dus weten dat Hij Zelf zal zorgen dat heel Israël (inclusief de dode beenderen tot leven gewekt door G'd Ezechiel 37) de Jezus zal (h)erkennen, door Zijn Geest van geloof uit te storten over heel Israël.
Zacharia 12
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij  aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.


Ezechiel 37:
Het visioen van de beenderen
1 De hand van de HEERE was op mij, en de HEERE bracht mij in de geest naar buiten en zette mij neer, midden in een vallei. Die lag vol beenderen.
2 Hij deed mij er aan alle kanten omheen gaan. En zie, er lagen er zeer veel op de grond van de vallei, en zie, ze waren zeer dor.
3 Hij zei tegen mij: Mensenkind, zullen deze beenderen tot leven komen? En ik zei: Heere HEERE, Ú weet het!
4 Toen zei Hij tegen mij: Profeteer tegen deze beenderen en zeg tegen hen: Dorre beenderen, hoor het woord van de HEERE.
5 Zo zegt de Heere HEERE tegen deze beenderen: Zie, Ik ga geest in u brengen en u zult tot leven komen.
--> De HEER zal de doden in israel tot leven brengen !

6 Ik zal pezen op u leggen, vlees op u doen komen, een huid over u heen trekken, en geest in u geven, zodat u tot leven komt. Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben.
--> Weer de doden in Israël tot leven brengen, maar OOK dat Israël DAN zal weten dat de HEER HEER is! Zij zullen de Messias (h)erkennen.

7 Toen profeteerde ik zoals mij geboden was, en er ontstond een geluid zodra ik profeteerde, en zie, een gedruis! De beenderen kwamen bij elkaar, elk been bij het bijbehorende been.
8 En ik zag, en zie, er kwamen pezen op, er kwam vlees op en Hij trok er een huid overheen, maar er was geen geest in hen.
9 Hij zei tegen mij: Profeteer tegen de geest, profeteer, mensenkind! Zeg tegen de geest: Zo zegt de Heere HEERE: Geest, kom uit de vier windstreken en blaas in deze gedoden, zodat zij tot leven komen.
--> De HEER zal ook de gedode Joden in Israël (door grote verdrukking) tot leven brengen.

10 Ik profeteerde zoals Hij mij geboden had. Toen kwam de geest in hen en zij kwamen tot leven. Zij gingen op hun voeten staan, een zeer, zeer groot leger.
--> Alle doden komen tot leven.

11 Toen zei Hij tegen mij: Mensenkind, deze beenderen zijn heel het huis van Israël. Zie, ze zeggen: Onze beenderen zijn verdord en onze hoop is vergaan, wij zijn afgesneden!
--> Extra aanwijzing dat de doden van HEEL ISRAEL zijn!
12 Profeteer daarom, en zeg tegen hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal uw graven openen en Ik zal u uit uw graven doen oprijzen, Mijn volk, en Ik zal u brengen in het land van Israël.
--> Alle graven van de Joden worden geopend en de HEER zal hen doen opstaan uit de dood. Als ze niet in israel zijn gestorven, zullen ze toch daar opstaan.

13 Dan zult u weten dat Ik de HEERE ben, als Ik uw graven open en als Ik u uit uw graven doe oprijzen, Mijn volk.
--> De aanwijzing dat at HEEL ISRAEL zal weten dat de HEERE HEER is en de Messias (h)erkennen. Nogmaals Zijn Volk, Volk van GOD.
--> Denk hierbij aan Zacharia 12:10 hierboven geciteerd !

14 Ik zal Mijn Geest in u geven, u zult tot leven komen en Ik zal u in uw land zetten. Dan zult u weten dat Ík, de HEERE, dit gesproken en gedaan heb, spreekt de HEERE.
--> Nogmaals de belofte dat de HEER heel Israël tot leven brengt en uit de dood doet opstaan in Israël en zich herinneren DEZE profetie !

Het vervolg handelt uiterst gedetailleerd over HOE de HEER Israël herenigen zal. Merk op dat Judea/Juda het tegenwoordige westbank is, waar satan zijn volk de "palestijen" proberen het Beloofde Land in te pikken, zoals ook geprofeteerd is.

19 Spreek dan tot hen: Zo zegt de Heere HEERE: Zie, Ik zal het stuk hout van Jozef nemen, dat zich in de hand van Efraïm bevindt, en van de stammen van Israël, zijn metgezellen, en Ik zal het bij het stuk hout van Juda voegen, en Ik zal ze tot één stuk hout maken. Ze zullen in Mijn hand één worden.

22 Ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen van Israël. Zij zullen allen  één Koning als koning hebben. Zij zullen niet langer als twee volken zijn, en niet langer nog in twee koninkrijken verdeeld zijn.
23 Dan zullen zij zich niet meer verontreinigen met hun stinkgoden en met hun afschuwelijke afgoden en met al hun overtredingen. Ik zal hen verlossen in al hun woongebieden, waar zij gezondigd hebben, en Ik zal hen reinigen. Dan zullen zij een volk voor Mij zijn en Ík zal een God voor hen zijn.
--> De HEER zal heel Israël Zelf reinigen van hun zonden !

25 Zij zullen wonen in het land dat Ik aan Mijn knecht, aan Jakob, gegeven heb, waarin uw vaderen gewoond hebben. Zij zullen daarin wonen, zij met hun kinderen en hun kleinkinderen, tot in eeuwigheid, en Mijn Knecht David zal tot in eeuwigheid hun Vorst zijn.
26 Ik zal met hen een  verbond van vrede sluiten. Het zal een eeuwig verbond met hen zijn, Ik zal hun een plaats geven en hen talrijk maken, en Ik zal Mijn  heiligdom in hun midden zetten tot in eeuwigheid.
--> Een nieuw verbond tussen Israël en de HEER, Zijn Heiligdom zal weer in Israël staan.

7 Mijn tabernakel zal bij hen zijn, Ik zal een  God voor hen zijn en zíj zullen een volk voor Mij zijn.
28 Dan zullen de heidenvolken weten dat Ik de HEERE ben, Die Israël heiligt, wanneer Mijn heiligdom voor eeuwig in hun midden zal zijn.
Weer de Belofte dat de HEER Zijn Heiligdom in Israël zal plaatsen, maar nu voor eeuwig ! De HEER Die Israël Zelf heiligen zal. [/i]

Kortom, G'd Zelf zal het allemaal doen !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Peter68 op januari 25, 2013, 12:01:09 am

Learsi citeerde:

quote:

knip en plakwerk

Het heeft m.i. geen zin om telkens de zelfde bijbelteksten te knippen en plakken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 25, 2013, 12:15:55 am

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 23:58:

Kortom, G'd Zelf zal het allemaal doen !

Goed aangetoond. Precies wat ik bedoelde.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 25, 2013, 12:18:17 am

quote:

gaitema schreef op 24 januari 2013 om 23:38:
Adinomis:
Jezus droeg wel aan tegen de farizeeërs die dure graven onderhouden enzo van de profeten, dat ze in die tijd ook zouden hebben ingestemd met het doden van de profeten. Hij confronteerde hen dat als ze Mozus echt geloofd hadden, dat ze Hem ook geloofd zouden hebben.
Het is wel wat dubbel allemaal. Ik geloof dat het net zo iets is als met de christenen die wel Here Here tegen Hem zeggen, maar toch door Jezus niet gekend wordt. Je hebt dan joden die wel op basis van dat verbond gered worden, door de verwachting van de komende messias en en joden die niet gered worden, omdat hun geloof niet echt is. Ik geloof dat die redding er vooral ook pas zal zijn, als ze in Jezus de messias zullen herkennen. Tot die tijd struikelen ze er over en zijn ze niet gered.

Er is verschil tussen Joden die God liefhebben en luisteren naar de torah en de profeten en Joden bij wie het om eigen eer en voordeel gaat. Het voorbeeld dat jij noemt van de Farizeeën valt onder de tweede categorie. Ik heb het hoofdstuk er even bij opgezocht. Matheus 23.
De Here Jezus zegt in dat hoofdstuk tegen de Farizeeën: 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel? . Dat ziet er dus niet best voor hen uit.

Veel Joden (niet allemaal) zijn verblind voor wat betreft Jezus. Maar in de kerken zijn we verblind voor de rol van Israël. In "mijn" kerk komt dat wel degelijk voor.
Ik was daar indertijd ook blind voor. Toen ik bij een bijeenkomst van Messiaanse Joden was kwam er een Jood met zijn vrouw binnen. Hij kwam naar mij toe. Het was de eerste keer dat hij in die gemeente kwam. Hij zei tegen me: "ik was blind voor Jesjoea, maar God heeft mijn ogen geopend." Ik zei hem dat ik blind was geweest voor de rol van "Israël". Ik vraag me af of dit met elkaar te maken heeft. Naarmate wij oog voor Israël krijgen, krijgt Israël oog voor Jezus.

Uiteindelijk zullen de Joden ook alleen door Jezus gered kunnen worden. Maar die tijd komt! Net zo als Paulus Jezus ontmoette, terwijl hij bezig was gelovigen te vervolgen. Maar God heeft ook zijn blindheid weggenomen.

In deze tijd gaan er steeds meer Joodse ogen open voor Jezus. Zelfs onder orthodoxe Joden. Rabbi Yitzaj Kaduri, één van de grootste Joodse leiders, had een verzegelde brief achtergelaten, die een jaar na zijn overlijden geopend mocht worden. In die brief stond dat Jezus de Messias aan hem verschenen was en dat hij geloofde dat deze de redder was.

Maar helaas zullen er ook Joden verloren gaan zoals dat ook onder de gelovigen onder de heidenen het geval is.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 25, 2013, 10:39:28 am

quote:

Adinomis schreef op 25 januari 2013 om 00:18:

De Here Jezus zegt in dat hoofdstuk tegen de Farizeeën: 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel? . Dat ziet er dus niet best voor hen uit.

Jezus stelt hier de vraag, hoe zult u ontkomen aan het oordeel der het?
Hij antwoord er alleen niet op dat juist Hij dat zal doen vanwege hun blindheid.

Jezus zegt namelijk aan het eind van dit hoofdstuk:
39 Want Ik zeg u: U zult Mij van nu af aan niet zien, totdat u zegt: Gezegend is Hij Die komt in de Naam van de Heere!
--> Wanneer zullen de Joden dat zeggen? Als de Messias terugkomt, zoals in vele andere verzen wordt geprofeteerd (Zacharia 12)

quote:

Maar helaas zullen er ook Joden verloren gaan zoals dat ook onder de gelovigen onder de heidenen het geval is.

Maar G'd Zijn Eeuwige Beloften blijven staan, waarin Hij heel Israël heeft beloofd hen zalig te maken, op te wekken uit de dood, Geest der geloof te geven, de Messias Jezus zullen herkennen. Alleen zal het pas worden vervuld bij de wederkomst van Jezus naar Israël als Messias.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 25, 2013, 10:40:08 am

quote:

gaitema schreef op 25 januari 2013 om 00:15:
[...]

Goed aangetoond. Precies wat ik bedoelde.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 25, 2013, 12:01:36 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 14:01:

Daarom ook de Eeuwige Beloften van G'd naar heel Israël niet meer aan hun ongerechtigheden te denken.
Jeremia 33
8 Ik zal hen reinigen van al hun ongerechtigheid, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben. Ik zal al hun ongerechtigheden  vergeven, waarmee zij tegen Mij gezondigd hebben, en waarmee zij tegen Mij in opstand zijn gekomen.
--> Alle ongerechtigheid ten aanzien van de overtredingen van de Wet zal Israël door G-d Zelf worden vergeven, zoals Christus dat voor ons uit de heidenen heeft gedaan.

Joel 3
21 Ik zal hun bloed voor onschuldig houden,
dat Ik niet voor onschuldig gehouden had.
En de HEERE zal wonen in Sion.

Ezechiel 36
25 Ik zal rein water op u sprenkelen en u zult rein worden. Van al uw onreinheden en van al uw stinkgoden zal Ik u reinigen.
26 Dan zal Ik u een  nieuw hart geven en een nieuwe  geest in uw binnenste geven. Ik zal het hart van steen uit uw lichaam wegnemen en u een hart van vlees geven.

Net als bij christenen uit de heidenen gaat G'd Israël vergeven, reinigen, wassen en hun bloed voor onschuldig houden. Juist daarvoor is Christus in beginsel gestorven aan het Kruis en Opgestaan uit de dood. Om Zijn Volk israel zalig te maken, leert de Schrift.

Jesaja 66
22 Want zoals de  nieuwe hemel
en de nieuwe aarde die Ik ga maken,
voor Mijn aangezicht zullen blijven staan, spreekt de HEERE,
zo zullen ook uw nageslacht en uw naam blijven staan.

24 En zij zullen de stad uit gaan en zien
de dode lichamen van de mannen die tegen Mij in opstand zijn gekomen;
want hun worm zal niet sterven
en hun vuur zal niet uitgeblust worden,
en zij zullen voor alle vlees een afgrijzen zijn.

so what? Bedoel je nu te zeggen dat dit opeens de voorwaarden van het verbond ongeldig maakt?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 25, 2013, 12:05:06 pm

quote:

small brother schreef op 24 januari 2013 om 14:10:

Het wordt nog wel wat met ons..

Inderdaad. Ik ben het ook niet altijd met je oneens. Je bent goed op dreef de laatste tijd.    

quote:

Het verschil is puur optisch :   'de schrift volgen en daarmee dus de Kerk'.  

Hmm, in het achterhoofd houdend dat we niet afwijken van de orthodoxie van het leergezag, kan ik daar in principe wel mee instemmen.  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 25, 2013, 12:10:39 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 25 januari 2013 om 12:01:
[...]


so what? Bedoel je nu te zeggen dat dit opeens de voorwaarden van het verbond ongeldig maakt?

Inderdaad, zie jij in deze verzen voorwaarden dan? Nee.
Ze volgen juist op verzen waar G-d Zijn boosheid op Zijn ongehoorzame volk Israël uit en hen waarschuwt voor de komen straffen. Maar dan eindigt het altijd weer met een van de vele beloften als geciteerd. Ondanks de ongehoorzaamheid van Zijn Volk Israel zal Hij hen Zelf:
- reinigen van al hun ongerechtigheid, (door niet gehoorzaam zijn)
- hun bloed voor onschuldig houden (houden, is niet onschuldig, maar voor G'd wel)
- G'd zal rein water sprenkelen en hen Zelf rein maken van al hun ongerechtigheden (tgv van hun ongehoorzaamheid).

Het is niet anders dan dat de ware christen zijn vele zonden ook wordt bedekt door Christus. Als G'd deze Eeuwige Beloften nu doet aan Zijn wormpje Israël in Zijn Woord, wie zijn wij mensen dan om G-d dit te verbieden? Welk recht heeft de mens daartoe?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 25, 2013, 12:13:55 pm

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 12:10:
[...]


Inderdaad, zie jij in deze verzen voorwaarden dan? Nee.

Je vraagt aan mij of ik er voorwaarden in zie, en je geeft vervolgens zelf  antwoord voor mij? Ik zie er inderdaad voorwaarden in, net als de joden trouwens. Of bedoel je te zeggen dat in het judaisme de besnijdenis werd afgeschaft nadat ze jouw passages hadden gelezen bij de profeten?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 25, 2013, 12:24:47 pm

Citaat

small brother schreef op 24 januari 2013 om 19:59:

Vanwaar al je verzen small brother?
G'd wist toch al dat Hij voor Zijn volk Israël het offer door Zijn Joodse Zoon Jezus Christus zou laten brengen, om hen zalig te maken? Offers op de oude manier zijn dan toch ook niet meer nodig? Deze dierenoffers waren ontoereikend geworden om de schuld nog weg te wassen en dus heeft Christus voor Zijn volk Israël dit offer gebracht, dat wel toereikend is. Waardoor G-d TOCH Zijn Eeuwige beloften voor Genade en vergeving aan Israël kan schenken en Zijn Beloften niet hoef te breken.
Deze Genade is gelukkig OOK aan ons uit de heidenen, die nog geen verbond hadden,  geschonken.

quote:

Mar.12:33
En Hem lief te hebben uit geheel het hart, en uit geheel het verstand, en uit geheel de ziel, en uit geheel de kracht; en den naaste lief te hebben als zichzelven, is meer dan al de brandofferen en de slachtofferen.

Hier staat dat inderdaad, Jezus heeft de reden om dieren te offeren weggenomen voor Israël, door in beginsel voor Zijn volk Israël het offer te brengen en heel Israël zalig te maken.

quote:

Ik zei: Waar staat dat Noach God niet moest dienen?
Jij haalde eruit dat God alle joden redt, in een alverzoenend redden. En voor we ons in nieuwe leerstukken verslikken: de verzoening is ook inderdaad 'alverzoenend'. Maar dan wel voor alle geloofs-uitverkorenen, dat zijn grosso modo zij die God dienen vanuit het hart.

Waar staat de voorwaarde dat Israël net zo moet dienen als Noach dan?
G-d geeft aan dat er een moment komt waarop Hij Israël nooit meer zal straffen; net zoals Hij de nakomelingen van Noach onvoorwaardelijk heeft beloofd nooit meer de wereld te laten verzuipen.
Het ging er bij deze Belofte juist om dat G-d de nakomelingen nooit meer zo zal straffen met watervloed ongeacht hun zonden.

quote:

Het verbond met de wereldbevolking in Noach - en dat houdt ook in met alle goddelozen ! - is dat God niet zal straffen met een volledige vernietiging van de aarde, hoewel dat wel is wat de mens verdient. Maar, zegt God, de mens is van zijn jeugd af slecht, en niets goeds komt er uit hem voort. Niet eeuwg zal Ik twisten, niet eeuwig zal ik toornen.

Dus dan resteert de vraag: Is het Woord van God, door mij aangehaald, hier zonder grond en zonder betekenis?

Ja dus, want de Belofte is gemaakt door G-d aan de nakomelingen van Noach zonder voorwaarden!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 25, 2013, 12:30:51 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 25 januari 2013 om 12:13:

Je vraagt aan mij of ik er voorwaarden in zie, en je geeft vervolgens zelf  antwoord voor mij? Ik zie er inderdaad voorwaarden in, net als de joden trouwens. Of bedoel je te zeggen dat in het judaisme de besnijdenis werd afgeschaft nadat ze jouw passages hadden gelezen bij de profeten?

Welke voorwaarden zie jij dan in deze verzen St. Ignatius? Vertel mij dat eens?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 25, 2013, 12:33:20 pm

quote:

learsi schreef op 24 januari 2013 om 23:58:
In de Schrift laat G'd dus weten dat Hij Zelf zal zorgen dat heel Israël (inclusief de dode beenderen tot leven gewekt door G'd Ezechiel 37) de Jezus zal (h)erkennen, door Zijn Geest van geloof uit te storten over heel Israël.

Als ik profetieën lees die jij geregeld citeert, heb ik de indruk dat er nog wel eens wat zaken door elkaar worden gehaald.

Er zijn profetieën die gaan over het weer terugbrengen van het verstrooide volk Israël. Sommige van die profetieën worden gebruikt als bewijs voor wat er in 1948 is gestart. Anderen gebruiken het om aan te tonen wat er gebeurde ten tijde van Ezra en Nehemia. Wat is het nou?
Er zijn profetieën zoals nu bijv. aangehaald uit Zacharia 12, die eerder lijken te gaan over de tijd van Jezus. In dit geval over Pinksteren.
Dit geldt bijv. ook voor de profetie in Joel, waarvan Petrus op Pinksteren zegt dat het daar over gaat.
En niet over de eindtijd.

De profetie in Ezechiël 36 (ja een hoofdstuk voorafgaand aan hoofdstuk 37 over die beenderen) zegt dat God het volk niet zal terug zal brengen als gevolg van zijn belofte, maar vanwege Zijn Heilige naam.
En in hoofdstuk 37 lijkt het te gaan om iets wat gebeuren zal aan het einde der tijden: opstanding van de doden. Maar op dat moment zullen zij toch met de Heer in de hemel worden gevoerd, terwijl hier dan staat dat zij weer in het land zullen worden gezet. Dat stemt niet overeen.

Niet erg duidelijk of overtuigend tot zover.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 25, 2013, 12:48:27 pm

quote:

HarryK schreef op 25 januari 2013 om 12:33:
[...]


Als ik profetieën lees die jij geregeld citeert, heb ik de indruk dat er nog wel eens wat zaken door elkaar worden gehaald.

Er zijn profetieën die gaan over het weer terugbrengen van het verstrooide volk Israël. Sommige van die profetieën worden gebruikt als bewijs voor wat er in 1948 is gestart. Anderen gebruiken het om aan te tonen wat er gebeurde ten tijde van Ezra en Nehemia. Wat is het nou?
Er zijn profetieën zoals nu bijv. aangehaald uit Zacharia 12, die eerder lijken te gaan over de tijd van Jezus. In dit geval over Pinksteren.
Dit geldt bijv. ook voor de profetie in Joel, waarvan Petrus op Pinksteren zegt dat het daar over gaat.
En niet over de eindtijd.

De profetie in Ezechiël 36 (ja een hoofdstuk voorafgaand aan hoofdstuk 37 over die beenderen) zegt dat God het volk niet zal terug zal brengen als gevolg van zijn belofte, maar vanwege Zijn Heilige naam.
En in hoofdstuk 37 lijkt het te gaan om iets wat gebeuren zal aan het einde der tijden: opstanding van de doden. Maar op dat moment zullen zij toch met de Heer in de hemel worden gevoerd, terwijl hier dan staat dat zij weer in het land zullen worden gezet. Dat stemt niet overeen.

Niet erg duidelijk of overtuigend tot zover.

Hier komt het weer op neer in hoeverre je als christen gezag toekent aan G-d Zijn Woord in de Schrift en in hoezeer je als christen vertrouwt op G-d dat hij ons Zijn Woord letterlijk in hun gedachten heeft gelegd door de Heilige Geest aan de schrijvers.

Zacharia 12:
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
--> Is nog niet geschied ! G'd heeft de heidenvolken die tegen Israël oprukken nog niet weggevaagd.

10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.
--> Niet alle inwoners van Israël hebben Jezus gezien met Zijn wonden. Slechts een paar Discipelen en zeker niet heel Israël en Jeruzalem. Dit moet dus nog geschieden.
Ook is heel Israël nog niet in rouw gegaan vanwege het zien van de wonden van Jezus.

11 Op die dag zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadad-Rimmon in het dal van Megiddo.
12 Het land zal rouw bedrijven, elk geslacht afzonderlijk: het geslacht van het huis van David afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van het huis van Nathan afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk,
13 het geslacht van het huis van Levi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van Simeï afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk,
14 al de overige geslachten: elk geslacht afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk.
--> Elk geslacht in Israël heeft nog niet gerouwd over het feit dat ze Jezus, de Messias herkennen.

Kortom, dit kan nog niet geschied zijn.
Aannemen dat dit bij de Opstanding heeft plaatsgevonden is dus onjuist en een voorbeeld van subtiele vervangingstheologie. Het onrechtmatig toe-eigenen van verzen voor Israël door de christenkerk .

Ezechiel 37
Kan ik kort over zijn.
Is nog niet geschied, want G-d heeft nog niet alle dode beenderen opgewekt uit de dood. Deze massale opstanding in Israël heeft nog niet plaatsgevonden.

Dus kan men het alleen uitleggen als zijnde uitgekomen door deze profetie te vergeestelijken en de massale opstanding tot leven door G-d van de dode beenderen van heel Israël, niet letterlijk te nemen, maar figuurlijk.
Maar waarom geloven we als christen wel in de letterlijke opstanding van Jezus Christus uit de dood en zelfs in onze eigen opstanding bij de opname, maar NIET van alle Joden in heel Israël? Wie kan mij dat uitleggen waarom wij christenen hier zo met 2 maten meten? Is ons geloof en vertrouwen misschien niet sterk genoeg om te geloven dat G-d alle generaties uit heel Israël uit de dood kan opwekken?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 25, 2013, 01:55:43 pm

Beste Learsi,
Dat zal gebeuren, "als Christus weer komt op de wolken", bij "het aanbreken van de jongste dag"!!!
Geloof je dat?
Zo niet, dan heb je nog niet "de Vrede van Christus", die je de rust zal geven!
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 25, 2013, 02:52:48 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 25 januari 2013 om 13:55:
Beste Learsi,
Dat zal gebeuren, "als Christus weer komt op de wolken", bij "het aanbreken van de jongste dag"!!!
Geloof je dat?
Zo niet, dan heb je nog niet "de Vrede van Christus", die je de rust zal geven! Een hartelijke groet.

Uiteraard geloof ik dat als christen !   Je spreekt hier nu over de Opname, waar Christus Zijn ware volgelingen zal opnemen in de Lucht en in de wolken, waar wij Hem mogen ontmoeten.
De vele Hemelse woningen welke Hij voor ons heeft gereedgemaakt dienen daarvoor:

Johannes 14
1 Laat uw hart niet in beroering raken; u gelooft in God, geloof ook in Mij.
2 In het huis van Mijn Vader zijn veel woningen; als dat niet zo was, zou Ik het u gezegd hebben. Ik ga heen om een plaats voor u gereed te maken.
3 En als Ik heengegaan ben en plaats voor u gereedgemaakt heb, kom Ik terug en zal u tot Mij nemen,  opdat ook u zult zijn waar Ik ben.

Die zijn niet door Christus gereedgemaakt immers om niet te gebruiken....

De Wederkomst van Christus is als Messias voor het volk Israël naar het volk Israël, niet voor de christenen. Wel zullen de christenen Jezus volgen bij Zijn wederkomst naar Israël. Het zijn 2 verschillende gebeurtenissen, waar onze christelijke kerkinstituten te vaak onbijbels ook deze wederkomst steelt.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 25, 2013, 03:05:51 pm

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 12:48:
Hier komt het weer op neer in hoeverre je als christen gezag toekent aan G-d Zijn Woord in de Schrift en in hoezeer je als christen vertrouwt op G-d dat hij ons Zijn Woord letterlijk in hun gedachten heeft gelegd door de Heilige Geest aan de schrijvers.

Wil jij beweren dat ik dingen anders zie "omdat ik minder of geen gezag aan Gods woord zou toekennen dan jij"?

quote:

Zacharia 12:
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
--> Is nog niet geschied ! G'd heeft de heidenvolken die tegen Israël oprukken nog niet weggevaagd.

Goed lezen. Er staat niet dat God volken zal wegvagen, maar dat Hij volken zal willen wegvagen.
Hoe weet jij dat God dit nog niet heeft gewild?

quote:

10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.
--> Niet alle inwoners van Israël hebben Jezus gezien met Zijn wonden. Slechts een paar Discipelen en zeker niet heel Israël en Jeruzalem. Dit moet dus nog geschieden.
Ook is heel Israël nog niet in rouw gegaan vanwege het zien van de wonden van Jezus.

Als ik o.a. Johannes 19:36-37 lees, lees ik dat dit wel degelijk is gebeurd.
"Want deze dingen zijn geschied, opdat de Schrift vervuld worde: Geen been van Hem zal verbroken worden.
En wederom zegt een andere Schrift: Zij zullen zien, in Welken zij gestoken hebben."

En wat betreft de uitstorting van de Geest:
Er staat hier "het huis van David en de inwoners van Jeruzalem".
Er staat niet "alle Joden", of "heel Israël".
En als je het verhaal van de uitstorting van de Geest leest, zie je dat iedereen in Jeruzalem die uitstorting heeft gemerkt.
En als je het dan nog heel letterlijk wil lezen: er staat dat God de Geest over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem uitstort.
Er staat niet dat de Geest wordt uitgestort over alle leden van het huis van David afzonderlijk, en ook niet over alle inwoners van Jeruzalem ieder afzonderlijk.
Dan lees jij meer in de tekst dan er staat.

En: in Handelingen 2 staat dat er Joden uit alle volken daarbij aanwezig waren.

quote:

Kortom, dit kan nog niet geschied zijn.
Aannemen dat dit bij de Opstanding heeft plaatsgevonden is dus onjuist en een voorbeeld van subtiele vervangingstheologie. Het onrechtmatig toe-eigenen van verzen voor Israël door de christenkerk.

Zelfs als ik gelijk heb en deze zaken ten tijde van Jezus zijn gebeurd (en gezien de door mij ondertussen aangegeven argumenten en teksten ben ik daar ondertussen vrij zeker van),  heb ik nergens beweerd dat ik hiermee de vervangingstheorie wil bewijzen.
Dat kan ook niet, want (en laat ik dat nu hier ook nog maar eens nadrukkelijk herhalen): Ik geloof namelijk dat de vervangingstheorie onbijbels is.
Jij bent weer bezig om ideeën aan mijn vragen en opmerkingen toe te voegen, en mij op die toevoegingen af te serveren.

Kortom, dit is al wel geschied.
Aannemen dat dit niet bij de Opstanding heeft plaatsgevonden is dus onjuist en een voorbeeld van het aan de kant zetten van Gods woord als het niet in jouw denkbeelden past.

quote:

Ezechiel 37
Kan ik kort over zijn.
Is nog niet geschied, want G-d heeft nog niet alle dode beenderen opgewekt uit de dood. Deze massale opstanding in Israël heeft nog niet plaatsgevonden.

Dus kan men het alleen uitleggen als zijnde uitgekomen door deze profetie te vergeestelijken en de massale opstanding tot leven door G-d van de dode beenderen van heel Israël, niet letterlijk te nemen, maar figuurlijk.

Voor de zoveelste keer: goed lezen.
Ik zeg nergens dat dit al is gebeurd, geschied, uitgekomen.
Ik zeg zelfs: "En in hoofdstuk 37 lijkt het te gaan om iets wat gebeuren zal aan het einde der tijden: opstanding van de doden. ..."
Ik stelde een vraag.
Dit zou volgens mij juist wel gebeuren aan het einde der tijden.
Maar dan vind ik de bijbel onduidelijk, omdat in Ezechiël staat dat het volk hierna weer in het land Kanaän gaat wonen, terwijl bijv. de tekst in 1 Thess. 4 volgens jou wijst op een Jezus tegemoet gaan en met hem in de hemel zijn.

Ik stelde alleen deze vraag, waar je ondertussen niet op reageert.
Ik was niets aan het uitleggen inzake deze tekst,
Ik was niets aan het vergeestelijken.
Hou op met dergelijk onzin-retoriek.

quote:

Maar waarom geloven we als christen wel in de letterlijke opstanding van Jezus Christus uit de dood en zelfs in onze eigen opstanding bij de opname, maar NIET van alle Joden in heel Israël? Wie kan mij dat uitleggen waarom wij christenen hier zo met 2 maten meten? Is ons geloof en vertrouwen misschien niet sterk genoeg om te geloven dat G-d alle generaties uit heel Israël uit de dood kan opwekken?

off-topic, maar vooruit. (Als je hierop wil doorgaan, start dan even een nieuwe thread.)
Over opstanding van de doden en alles wat daarbij hoort, wordt heel verschillend gedacht onder christenen. En ik hoor inderdaad ook vaak beelden en ideeën waarvan ik wel bijna zeker weet dat die niet overeenstemmen met de bijbel.
Maar voor mijzelf sprekend:
Ik ben er van overtuigd dat uiteindelijk iedereen zal opstaan.
Zelfs het dodenrijk zal immers zijn doden opgeven staat er in Openbaring.
Maar die opstanding is niet voor iedereen een opstanding ten eeuwigen leven.
En ook niet voor alle Joden ten eeuwigen leven.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 25, 2013, 03:13:56 pm

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 14:52:
[...]


Uiteraard geloof ik dat als christen !   Je spreekt hier nu over de Opname, waar Christus Zijn ware volgelingen zal opnemen in de Lucht en in de wolken, waar wij Hem mogen ontmoeten.
De vele Hemelse woningen welke Hij voor ons heeft gereedgemaakt dienen daarvoor:

Johannes 14
1 Laat uw hart niet in beroering raken; u gelooft in God, geloof ook in Mij.
2 In het huis van Mijn Vader zijn veel woningen; als dat niet zo was, zou Ik het u gezegd hebben. Ik ga heen om een plaats voor u gereed te maken.
3 En als Ik heengegaan ben en plaats voor u gereedgemaakt heb, kom Ik terug en zal u tot Mij nemen,  opdat ook u zult zijn waar Ik ben.

Die zijn niet door Christus gereedgemaakt immers om niet te gebruiken....

De Wederkomst van Christus is als Messias voor het volk Israël naar het volk Israël, niet voor de christenen. Wel zullen de christenen Jezus volgen bij Zijn wederkomst naar Israël. Het zijn 2 verschillende gebeurtenissen, waar onze christelijke kerkinstituten te vaak onbijbels ook deze wederkomst steelt.

Beste Learsi,
"De rust", die Christus ons geeft, is het thuis komen bij de VADER!
Maar allen, die niet in Christus geloven, zullen niet bij de VADER kunnen komen!
Ook de joden niet. Er staat geschreven, Zij zullen nooit tot "MIJN RUST BINNEN" gaan.
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 25, 2013, 03:38:39 pm

quote:

HarryK schreef op 25 januari 2013 om 15:05:
Goed lezen. Er staat niet dat God volken zal wegvagen, maar dat Hij volken zal willen wegvagen.
Hoe weet jij dat God dit nog niet heeft gewild?

Het gaat erom dat nog niet alle heidenvolken tegen Israël zijn opgerukt, dat heeft nog niet plaatsgevonden.
Zacharia 12:
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.

quote:

Als ik o.a. Johannes 19:36-37 lees, lees ik dat dit wel degelijk is gebeurd.
"Want deze dingen zijn geschied, opdat de Schrift vervuld worde: Geen been van Hem zal verbroken worden.
En wederom zegt een andere Schrift: Zij zullen zien, in Welken zij gestoken hebben."

Dit slaat terug op de profetie van Jesaja waarin hij profeteert dat Jezus geen been zal gebroken worden, maar zal worden doorstoken. Zoals uiteraard is geschied.

quote:

En wat betreft de uitstorting van de Geest:
Er staat hier "het huis van David en de inwoners van Jeruzalem".
Er staat niet "alle Joden", of "heel Israël".

Huis van David is Israël, of dacht jij dat het gaza was?

quote:

En als je het verhaal van de uitstorting van de Geest leest, zie je dat iedereen in Jeruzalem die uitstorting heeft gemerkt.
En als je het dan nog heel letterlijk wil lezen: er staat dat God de Geest over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem uitstort.
Er staat niet dat de Geest wordt uitgestort over alle leden van het huis van David afzonderlijk, en ook niet over alle inwoners van Jeruzalem ieder afzonderlijk.
Dan lees jij meer in de tekst dan er staat.

Sorry, maar de vers stelt duidelijk dat heel Israël, Jezus, Die zij doorstoken hebben, zullen aanschouwenn. Jezus zullen Zien dus met wonden en al  ! Dat was niet aan de orde bij de uitstorting van de Heilige Geest. Dus je herhaalde opmerking over goed lezen, zou je eens zelf moeten doen, misschien?

quote:

Zelfs als ik gelijk heb en deze zaken ten tijde van Jezus zijn gebeurd (en gezien de door mij ondertussen aangegeven argumenten en teksten ben ik daar ondertussen vrij zeker van),  heb ik nergens beweerd dat ik hiermee de vervangingstheorie wil bewijzen.

Nee, maar je past het oneigenlijk toe-eigenen van vervangingsleer wel toe. Mensen kunnen dingen doen zonder het te zeggen. Zoals ik laat zien houden je aangedragen argumenten echt geen stand, als je aan alle woorden het Gezag geeft die het toekomt .

Citaat

Dat kan ook niet, want (en laat ik dat nu hier ook nog maar eens nadrukkelijk herhalen): Ik geloof namelijk dat de vervangingstheorie onbijbels is.[/quote[
Dat kan je wel zeggen en schrijven, maar zoals ik laat zien, pas je het (onbewust) wel toe.

quote:

Kortom, dit is al wel geschied.

Zoals ik boven heb aangetoond niet dus !
De profetie zou maar gedeeltelijk zijn uitgekomen en G'd Zijn Woord komt altijd helemaal uit, niet een beetje.

quote:

Maar dan vind ik de bijbel onduidelijk, omdat in Ezechiël staat dat het volk hierna weer in het land Kanaän gaat wonen, terwijl bijv. de tekst in 1 Thess. 4 volgens jou wijst op een Jezus tegemoet gaan en met hem in de hemel zijn.

Omdat veel kerkleer de Opname en de Wederkomst, die 2 verschillende zaken zijn, onterecht bij elkaar voegen. Er is de Opname van ware christenen in de lucht en in de wolken inderdaad.

Maar er is ook erna een wederkomst van Jezus Christus naar Israël als de beloofde Messias die Israël al zo lang verwacht, waar Jezus Zijn volk Israël uit de grote verdrukking gaat bevrijden en alle nog niet vervulde profetieën uit OT en NT zal vervullen. Waaronder Ezechiel 37 en Zacharia 12 en vele anderen, waarin G-d beloofd Israël te zullen reinigen en aan hun ongerechtigheden niet meer te denken.

quote:

off-topic, maar vooruit. (Als je hierop wil doorgaan, start dan even een nieuwe thread.)
Over opstanding van de doden en alles wat daarbij hoort, wordt heel verschillend gedacht onder christenen. En ik hoor inderdaad ook vaak beelden en ideeën waarvan ik wel bijna zeker weet dat die niet overeenstemmen met de bijbel.
Maar voor mijzelf sprekend:
Ik ben er van overtuigd dat uiteindelijk iedereen zal opstaan.
Zelfs het dodenrijk zal immers zijn doden opgeven staat er in Openbaring.
Maar die opstanding is niet voor iedereen een opstanding ten eeuwigen leven.
En ook niet voor alle Joden ten eeuwigen leven.

De Schrift laat zien:
- Kleine opstanding bij Jezus Zijn Opstanding.

- Opstanding bij de Opname van Zijn volgelingen door Christus in de wolken in de lucht. (1 Tessalonicenzen 5 & 1 Tessalonicenzen 4)
Maar ook 1 Tessalonicenzen 1:10
10   en Zijn Zoon uit de hemelen te verwachten, Die Hij uit de doden heeft opgewekt, namelijk Jezus, Die ons verlost van de komende toorn.
--> Jezus verlost Zijn volgelingen voor de komende Toorn van G'd die over de aarde zal komen.

- Opstanding tijdens Jezus Zijn wederkomst als Messias (Ook beschreven in Ezechiel 37).

- Opstanding van alle niet-Joden en niet christenen na het 1000 jarig vredesrijk, waarna het oordeel zal komen door G-d over deze na hun gedane werken. (Openbaringen 20)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 25, 2013, 03:43:05 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 25 januari 2013 om 15:13:
[...]

Beste Learsi,
"De rust", die Christus ons geeft, is het thuis komen bij de VADER!
Maar allen, die niet in Christus geloven, zullen niet bij de VADER kunnen komen!
Ook de joden niet. Er staat geschreven, Zij zullen nooit tot "MIJN RUST BINNEN" gaan.
Een hartelijke groet.

Daarom ook heeft G'd aan Israël in vele Eeuwige Beloften beloofd dat Hij Zelf zal zorgen dat ze de Geest van geloof ontvangen en dus na hun opstanding  (Ezechiel 37) bij de wederkomst van Jezus als Messias. Dan zullen dus ook de Joden de rust van Christus binnengaan. Uiteindelijk heeft Christus voor Zijn volk Israël in beginsel Zijn offer gebracht, om hen zalig te maken, leert de Schrift ons. En dat zalig maken door Christus offer is OOK naar de heidenen gebracht !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 25, 2013, 03:56:38 pm

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 15:43:
[...]


Daarom ook heeft G'd aan Israël in vele Eeuwige Beloften beloofd dat Hij Zelf zal zorgen dat ze de Geest van geloof ontvangen en dus na hun opstanding  (Ezechiel 37) bij de wederkomst van Jezus als Messias. Dan zullen dus ook de Joden de rust van Christus binnengaan. Uiteindelijk heeft Christus voor Zijn volk Israël in beginsel Zijn offer gebracht, om hen zalig te maken, leert de Schrift ons. En dat zalig maken door Christus offer is OOK naar de heidenen gebracht !

Beste Learsi,
Deze lering en of zienswijze, is niet naar de schrift "BIJBEL".
Daarom, denk ik, dat je hier een valse leer en of zienswijze weer geeft.
Kom terug van deze boze wandel!
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 25, 2013, 03:59:05 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 25 januari 2013 om 15:56:
[...]

Beste Learsi,
Deze lering en of zienswijze, is niet naar de schrift "BIJBEL".
Daarom, denk ik, dat je hier een valse leer en of zienswijze weer geeft.
Kom terug van deze boze wandel!
Een hartelijke groet.

Ik zie dat je de Schrift en kerkleer nu verwart, jammer.
Zei het Vaticaan niet hetzelfde over Luther? Toch was het Luther die de Schrift beter had gelezen en niet het Vaticaan.

Want ook het OT behoort bij onze Schrift, het feit dat het in veel van onze kerken ondergeschikt is, is een fout van onze kerken, niet van de Schrift.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 25, 2013, 04:50:30 pm

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 15:59:
[...]


Ik zie dat je de Schrift en kerkleer nu verwart, jammer.
Zei het Vaticaan niet hetzelfde over Luther? Toch was het Luther die de Schrift beter had gelezen en niet het Vaticaan.

Want ook het OT behoort bij onze Schrift, het feit dat het in veel van onze kerken ondergeschikt is, is een fout van onze kerken, niet van de Schrift.

Beste Learsi,
Zij zullen nooit "TOT MIJN RUST INGAAN", staat in het OT.
De BIJBEL wel goed lezen hoor!
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 25, 2013, 05:21:45 pm

quote:

Adinomis schreef op 25 januari 2013 om 00:18:
[...]


Er is verschil tussen Joden die God liefhebben en luisteren naar de torah en de profeten en Joden bij wie het om eigen eer en voordeel gaat. Het voorbeeld dat jij noemt van de Farizeeën valt onder de tweede categorie. Ik heb het hoofdstuk er even bij opgezocht. Matheus 23.
De Here Jezus zegt in dat hoofdstuk tegen de Farizeeën: 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel? . Dat ziet er dus niet best voor hen uit.

Veel Joden (niet allemaal) zijn verblind voor wat betreft Jezus. Maar in de kerken zijn we verblind voor de rol van Israël. In "mijn" kerk komt dat wel degelijk voor.
Ik was daar indertijd ook blind voor. Toen ik bij een bijeenkomst van Messiaanse Joden was kwam er een Jood met zijn vrouw binnen. Hij kwam naar mij toe. Het was de eerste keer dat hij in die gemeente kwam. Hij zei tegen me: "ik was blind voor Jesjoea, maar God heeft mijn ogen geopend." Ik zei hem dat ik blind was geweest voor de rol van "Israël". Ik vraag me af of dit met elkaar te maken heeft. Naarmate wij oog voor Israël krijgen, krijgt Israël oog voor Jezus.

Uiteindelijk zullen de Joden ook alleen door Jezus gered kunnen worden. Maar die tijd komt! Net zo als Paulus Jezus ontmoette, terwijl hij bezig was gelovigen te vervolgen. Maar God heeft ook zijn blindheid weggenomen.

In deze tijd gaan er steeds meer Joodse ogen open voor Jezus. Zelfs onder orthodoxe Joden. Rabbi Yitzaj Kaduri, één van de grootste Joodse leiders, had een verzegelde brief achtergelaten, die een jaar na zijn overlijden geopend mocht worden. In die brief stond dat Jezus de Messias aan hem verschenen was en dat hij geloofde dat deze de redder was.

Maar helaas zullen er ook Joden verloren gaan zoals dat ook onder de gelovigen onder de heidenen het geval is.

Zo kijk ik er ook tegen aan, denk ik.  Mooie voorbeelden

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 25, 2013, 05:22:06 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 25 januari 2013 om 16:50:

Beste Learsi,
Zij zullen nooit "TOT MIJN RUST INGAAN", staat in het OT.
De BIJBEL wel goed lezen hoor!
Een hartelijke groet.

Dat gaat over de Israëlieten in de woestijn, die daar zouden moeten sterven en het doel van de reis niet zouden bereiken.  Maar Jozua en Kaleb die God geloofden mochten er wel komen met hun gezinnen.

Deut.1:35 Niemand van deze mannen, van deze slechte generatie, zal het goede land zien dat Ik gezworen heb aan uw vaderen te geven!
 36 Behalve Kaleb, de zoon van Jefunne: die zal het zien en aan hem zal Ik het land geven dat hij betreden heeft, en aan zijn kinderen, omdat hij erin volhard heeft de HEERE na te volgen.

Numwei 14:30 U zult beslist niet in dat land komen waarover Ik Mijn hand opgeheven heb, dat Ik u daarin zou laten wonen, behalve Kaleb, de zoon van Jefunne, en Jozua, de zoon van Nun.
 31 Uw kleine kinderen, van wie u zei: Zij zullen tot prooi worden van de vijand! hen zal Ik erin brengen; zij zullen dat land, dat u verworpen hebt, leren kennen.


Hier staat ook dat die generatie het goede land verworpen had dat God hen wilde geven. We kunnen de goedheid en genade die God ons wil geven naast ons neerleggen. Er is geloof (vertrouwen) nodig als de hand om de geschenken van God aan te nemen.
Maar de volgende generatie krijgt de kans opnieuw. Dus dat "nooit" gold alleen voor de desbetreffende ongelovige generatie.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 25, 2013, 05:23:22 pm

under construction

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 25, 2013, 05:28:41 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 25 januari 2013 om 16:50:
[...]

Beste Learsi,
Zij zullen nooit "TOT MIJN RUST INGAAN", staat in het OT.
De BIJBEL wel goed lezen hoor!
Een hartelijke groet.

Dit ontstaat nu als men een onbetrouwbare nieuwe en moderne vertaling leest:

Want in Psalmen 95:11 staat het woordje niet of nooit niet vermeld in de Statenvertaling.  Maar in de geest van de antichrist is het wel in de nieuwere onbetrouwbare vertalingen geslopen.

Zo ook in Hereeen 4:3, waar in de Statenvertaling het woord niet of nooit niet wordt vermeld. waar de vertalers wederom dezelfde fout maken in de moderne onbetrouwbare vertalingen, alsof ze het erom doen.

Het past bij de voorbeelden waar in de moderne vertalingen het aanbidden van Jezus is vervangen tot knielen of zelfs buigen, helaas.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 25, 2013, 05:59:44 pm

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 15:38:
Het gaat erom dat nog niet alle heidenvolken tegen Israël zijn opgerukt, dat heeft nog niet plaatsgevonden.
Zacharia 12:
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.

Nu maak je de verwarring nog groter, want zoals jij de tekst nu citeert, staat er niet dat "alle heidenvolken" ooit allemaal tegelijkertijd tegen Jeruzalem zullen optrekken, maar dat er (een onbekend aantal) heidenvolken zullen zijn die tegen Jeruzalem zullen optrekken, en dat God die zal willen wegvagen.
Maar daarnaast: dat zal tezelfdertijd zijn als wat in vers 10 staat, en dat gaat over de uitstorting van de Heilige Geest op Pinksteren.
En daar staan overigens TWEE profetieën, en niet 1.
Ook de verwijzing naar Zacharius 12.

quote:

Huis van David is Israël, of dacht jij dat het gaza was?

(Wat heeft Gaza er nu weer mee te maken?)
Als God "Israël" had bedoeld, had Hij ook "Israël" gezegd.
Hier staat "huis van David" , en dat is maar een (klein) deel van Israël.
Als God "Israël" had bedoeld, waarom worden de inwoners van Jeruzalem dan nog weer apart genoemd? Zijn dat geen Israëlieten dan?
Nee Learsi, jij maakt er nu iets van wat er niet staat.

quote:

Sorry, maar de vers stelt duidelijk dat heel Israël, Jezus, Die zij doorstoken hebben, zullen aanschouwenn. Jezus zullen Zien dus met wonden en al  ! Dat was niet aan de orde bij de uitstorting van de Heilige Geest. Dus je herhaalde opmerking over goed lezen, zou je eens zelf moeten doen, misschien?

In de aangehaalde tekst staat dat er twee profetieën in vervulling gaan, waaronder die van Zacharia 12.
En dat was op het moment dat Jezus stierf.

In Zacharia 12 wordt de uitstorting van de Heilige Geest geprofeteerd, dat is op Pinksteren.

Zo staat het in de bijbel.
Ga nu niet die dingen door elkaar gooien en vervolgens concluderen dat het niet aan de orde is.

quote:

Nee, maar je past het oneigenlijk toe-eigenen van vervangingsleer wel toe. Mensen kunnen dingen doen zonder het te zeggen. Zoals ik laat zien houden je aangedragen argumenten echt geen stand, als je aan alle woorden het Gezag geeft die het toekomt.
[...]
Dat kan je wel zeggen en schrijven, maar zoals ik laat zien, pas je het (onbewust) wel toe.

Ik heb je nu vaak genoeg gevraagd dit soort onzin achterwege te laten.
Ik zal voor één keer nu eens op dezelfde manier naar jou reageren.
Jij wijzigt de betekenis van bijbelteksten om jouw eigen mening te onderbouwen, zoals ik vaker heb laten zien, wat één van de kenmerken is van dwaalleraars.
Jij geeft aan dat Joden zalig kunnen worden zonder geloof in Christus, terwijl de bijbel zegt dat dat de enige weg is.
Jij loochent daarmee het unieke karakter van zijn offer, en toont daarmee aan anti-christelijk te zijn.

En na deze reactie meteen de vragen:
- Wil jij op zo'n manier met elkaar ruzieën onder het mom christen te zijn?
- Draag jij op deze manier bij aan de Heilige Naam van God?
- Komen we er op deze manier ook echt achter wat er nu bedoeld is?

Ik hoop dat jij ziet dat het antwoord op alle drie vragen "Nee" is, en dat je daar je consequenties uit trekt.
Anders zal ik voortaan altijd op deze manier, en ook alleen op deze manier naar jou reageren.

quote:

De profetie zou maar gedeeltelijk zijn uitgekomen en G'd Zijn Woord komt altijd helemaal uit, niet een beetje.

Dan wil ik je graag dit voorbeeld voorleggen.
In Maleachi staat deze profetie: "Zie, Ik zend tot u de profeet Elia, voordat de dag van de HEERE komt, die grote en ontzagwekkende dag."
In Mattheüs 11 spreekt Jezus over Johannes, en zegt over hem: "En voor wie het wil aannemen: hij is Elia die komen zou."
Jij bent nu iemand die zegt: nou, Jezus, je kan het wel zeggen, maar ik neem het niet voor waar aan, want in Maleachi staat toch echt Elia, en niet Johannes.

quote:

Omdat veel kerkleer de Opname en de Wederkomst, die 2 verschillende zaken zijn, onterecht bij elkaar voegen.

Daar zou ik ook nog wel eens een boom over op willen zetten, want wat je hier allemaal door elkaar heen gooit, zelfs als het klopt wat je zegt, is onbegrijpelijke logica. Dus een nieuwe thread?

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Pottenbakker op januari 25, 2013, 10:37:00 pm

quote:

Adinomis schreef op 25 januari 2013 om 17:22:
[...]


Dat gaat over de Israëlieten in de woestijn, die daar zouden moeten sterven en het doel van de reis niet zouden bereiken.  Maar Jozua en Kaleb die God geloofden mochten er wel komen met hun gezinnen.

Deut.1:35 Niemand van deze mannen, van deze slechte generatie, zal het goede land zien dat Ik gezworen heb aan uw vaderen te geven!
 36 Behalve Kaleb, de zoon van Jefunne: die zal het zien en aan hem zal Ik het land geven dat hij betreden heeft, en aan zijn kinderen, omdat hij erin volhard heeft de HEERE na te volgen.

Numwei 14:30 U zult beslist niet in dat land komen waarover Ik Mijn hand opgeheven heb, dat Ik u daarin zou laten wonen, behalve Kaleb, de zoon van Jefunne, en Jozua, de zoon van Nun.
 31 Uw kleine kinderen, van wie u zei: Zij zullen tot prooi worden van de vijand! hen zal Ik erin brengen; zij zullen dat land, dat u verworpen hebt, leren kennen.


Hier staat ook dat die generatie het goede land verworpen had dat God hen wilde geven. We kunnen de goedheid en genade die God ons wil geven naast ons neerleggen. Er is geloof (vertrouwen) nodig als de hand om de geschenken van God aan te nemen.
Maar de volgende generatie krijgt de kans opnieuw. Dus dat "nooit" gold alleen voor de desbetreffende ongelovige generatie.

Beste Adinomis,
Ik reageerde op de bijdrage van Learsi van: 25 januari 2013 om 12:48. enz.
En mijn antwoord daarop om 13:55.
Learsi schreef, ....
Maar waarom geloven we als christen wel in de letterlijke opstanding van Jezus Christus uit de dood en zelfs in onze eigen opstanding bij de opname, maar NIET van alle Joden in heel Israël? Wie kan mij dat uitleggen waarom wij christenen hier zo met 2 maten meten? Is ons geloof en vertrouwen misschien niet sterk genoeg om te geloven dat G-d alle generaties uit heel Israël uit de dood kan opwekken?

Mijn bijdrage beoogde te zeggen, dat dat wel zal gebeuren op de jongstedag, als CHRISTUS zal weer komen.
Maar dat dan niet alle joden, 'TOT DE RUST BIJ DE VADER" zullen kunnen komen, wegens hun ongeloof.
Daarmee doelde ik ook op de eerdere bijdrage, dat ik niet geloof in een tweede komst van CHRISTUS, waardoor dan toch alle joden behouden zullen worden.
Deze Leer komt niet overeen met de Bijbel.
Hopende op een goede ontvangst,
Een hartelijke groet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 25, 2013, 11:29:37 pm

quote:

Pottenbakker schreef op 25 januari 2013 om 22:37:
Beste Adinomis,
Ik reageerde op de bijdrage van Learsi van: 25 januari 2013 om 12:48. enz.
En mijn antwoord daarop om 13:55.
Learsi schreef, ....
Maar waarom geloven we als christen wel in de letterlijke opstanding van Jezus Christus uit de dood en zelfs in onze eigen opstanding bij de opname, maar NIET van alle Joden in heel Israël? Wie kan mij dat uitleggen waarom wij christenen hier zo met 2 maten meten? Is ons geloof en vertrouwen misschien niet sterk genoeg om te geloven dat G-d alle generaties uit heel Israël uit de dood kan opwekken?

Mijn bijdrage beoogde te zeggen, dat dat wel zal gebeuren op de jongstedag, als CHRISTUS zal weer komen.
Maar dat dan niet alle joden, 'TOT DE RUST BIJ DE VADER" zullen kunnen komen, wegens hun ongeloof.
Daarmee doelde ik ook op de eerdere bijdrage, dat ik niet geloof in een tweede komst van CHRISTUS, waardoor dan toch alle joden behouden zullen worden.
Deze Leer komt niet overeen met de Bijbel.
Hopende op een goede ontvangst,
Een hartelijke groet.

In de Romeinenbrief wordt gesteld dat heel Israël (gans Israël) zalig zal worden. Er staan inderdaad heel veel beloften in de bijbel voor Israël. Als je er oog voor krijgt, ga je er steeds meer zien. Zo gaat het mij tenminste.

Jesaja 60:21 zegt daarover: ‘Uw volk zal geheel uit rechtvaardigen bestaan, voor altoos zullen zij het land bezitten: een scheut die Ik geplant heb, een werk Mijner handen, tot Mijn verheerlijking.’

Ik geloof dat er in Israël ook mensen rondlopen die niet tot Israël behoren maar die de duivel tot vader hebben en door Jezus en Johannes adderengebroed genoemd worden.

In Zach.13 staat: 8 In het gehele land, luidt het woord des HEREN, zullen twee derden uitgeroeid worden en de geest geven, maar een derde zal daarin overblijven.
9 Dat derde deel zal Ik in het vuur brengen, en Ik zal hen smelten, zoals men zilver smelt, ja hen louteren, zoals men goud loutert. Zij zullen mijn naam aanroepen en Ik zal hen verhoren. Ik zeg: Dat is mijn volk; en zij zullen zeggen: De HERE is mijn God.

Ik denk dat dus dat er eerst een loutering plaatsvindt en het overblijfsel is dan "gans Israël".

De geschiedenis van Jozef biedt een mooie parallel met Jezus t.o.v. zijn broers. Jozef - de liefste zoon van zijn vader - sprak over zijn koningschap, wat God hem in een droom had laten zien. Zijn broers accepteerden dat niet en hebben hem verraden en verkocht, nadat ze hem eerst wilden vermoorden. Ze hadden met hem afgerekend.
Zijn vernedering onderging hij en maakte hem niet bitter.
Toen de broers honger hadden werden ze - zonder het te weten - naar Jozef gedreven. Jozef nam geen wraak, gaf geen straf, maar onderzocht hun hartsgesteldheid (loutering). Hij hield zijn identiteit eerst verborgen (ze waren blind voor wie hij was). Toen kwam het mooie moment dat hij zich aan zijn broers bekend maakte. Ze huilden en vielen elkaar in de armen.
Door Jozef kregen ze voedsel en land om in te wonen, maar ook alle mensen werden gezegend door het voedsel waarin Jozef voorzag.

Ik weet dat we in onze gereformeerde kerken het duizendjarig rijk/het Vrederijk niet kennen. Men zegt soms dat we nu daarin leven, maar dit is verre van het Vrederijk waarover Jesaja 2, 65, Ez. 47 en nog veel meer plaatsen gesproken wordt. Dat gaat nog vooraf aan de "nieuwe hemel en de nieuwe aarde". In die tijd wordt satan tijdelijk gebonden, zodat hij niet meer kan verleiden. Maar de zonde en dood zijn in die tijd nog niet verdwenen.

Het blijft altijd moeilijk om met zekerheid te spreken over de toekomst. We mogen Gods woord naspreken en daarop vertrouwen. Ons openstellen voor wat God ons bekend wil maken en Hem daarvoor loven en prijzen.

We zullen verwonderd staan over wat God tot stand brengt!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: dingo op januari 25, 2013, 11:37:30 pm

Ik ben toch wel benieuwd wat je doet met een tekst als Matt.8:10 Toen Jezus dit hoorde, verbaasde hij zich en hij zei tegen degenen die hem volgden: ‘Ik verzeker jullie: bij niemand in Israël heb ik zo’n groot geloof gevonden. 11 Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel, 12 maar de erfgenamen van het koninkrijk zullen worden verbannen naar de uiterste duisternis; daar zullen zij jammeren en knarsetanden.’ Dat lijkt me toch duidelijke taal dat niet heel Israel zalig zal worden.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 26, 2013, 12:02:59 am

quote:

dingo schreef op 25 januari 2013 om 23:37:
Ik ben toch wel benieuwd wat je doet met een tekst als Matt.8:10 Toen Jezus dit hoorde, verbaasde hij zich en hij zei tegen degenen die hem volgden: ‘Ik verzeker jullie: bij niemand in Israël heb ik zo’n groot geloof gevonden. 11 Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel, 12 maar de erfgenamen van het koninkrijk zullen worden verbannen naar de uiterste duisternis; daar zullen zij jammeren en knarsetanden.’ Dat lijkt me toch duidelijke taal dat niet heel Israel zalig zal worden.

We hebben het ook al over de Israëlieten in de woestijn gehad, waarvan een generatie het beloofde land niet bereikte. Een latere generatie bereikte wel het beloofde land. Bovengenoemde tekst geeft aan dat er Joden verloren gaan.
Dezelfde geschiedenis wordt in Lucas 13 beschreven. Maar in datzelfde hoofdstuk zegt Jezus:

quote:

34 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen vergadert; en gijlieden hebt niet gewild?
35 Ziet, uw huis wordt ulieden woest gelaten. En voorwaar, Ik zeg u, dat gij Mij niet zult zien, totdat de tijd zal gekomen zijn, als gij zult zeggen: Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren!

Er komt dus een tijd dat er in Jeruzalem gezegd zal worden "Gezegend is Hij, die komt in de naam des Heren!".

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 26, 2013, 01:44:12 am

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 17:28:
[...]
txt

Er staat een bericht in je mail en in Praatvaria.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 26, 2013, 11:20:15 am

@ Riemer, sorry, maar ik zie niets staan en heb ook geen email van jou ontvangen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 26, 2013, 11:29:08 am

quote:

dingo schreef op 25 januari 2013 om 23:37:
Ik ben toch wel benieuwd wat je doet met een tekst als Matt.8:10 Toen Jezus dit hoorde, verbaasde hij zich en hij zei tegen degenen die hem volgden: ‘Ik verzeker jullie: bij niemand in Israël heb ik zo’n groot geloof gevonden. 11 Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel, 12 maar de erfgenamen van het koninkrijk zullen worden verbannen naar de uiterste duisternis; daar zullen zij jammeren en knarsetanden.’ Dat lijkt me toch duidelijke taal dat niet heel Israel zalig zal worden.

Dit gaat over het feit dat de Joden na hun sterven niet onmiddellijk in Zijn Koninkrijk komen, zoals degenen die Jezus wel aannemen. Maar ze zullen moeten "wachten" in het dodenrijk tot Jezus wederkomt als de Messias die men verwachtte. Daar in het dodenrijk zal het tandengeknars zijn en wenen? Dat tandengeknars en wenen is t.g.v. van spijt dat ze Jezus niet hebben herkent als Messias.

Maar TOTDAT zijn de vele Beloften van G-d aan Israël waarin Hij beloofd heel Israël Genade te schenken om bij de wederkomst van Jezus vervuld te worden. Indien G-d namelijk hier vanaf zou zien, zou dat betekenen dat Zijn vele Eeuwige Beloften daarover aan Israël, gelogen of een vergissing zouden zijn, of teruggetrokken. Niets is minder waar natuurlijk ! G-d is Eeuwig trouw en Zijn Beloften zijn Eeuwig.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 26, 2013, 11:41:07 am

offtopic:

Citaat

learsi schreef op 26 januari 2013 om 11:20:
@ Riemer, sorry, maar ik zie niets staan en heb ook geen email van jou ontvangen.

Je mail is toch echt verzonden. Mogelijk dat je mij even kunt mailen.
Er zijn een aantal zaken die ik los van hier met je zou willen uitwisselen.
Niet uit haat of boosheid maar meer om zaken op de rit te zetten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 26, 2013, 12:00:23 pm

quote:

HarryK schreef op 25 januari 2013 om 17:59:

Nu maak je de verwarring nog groter, want zoals jij de tekst nu citeert, staat er niet dat "alle heidenvolken" ooit allemaal tegelijkertijd tegen Jeruzalem zullen optrekken, maar dat er (een onbekend aantal) heidenvolken zullen zijn die tegen Jeruzalem zullen optrekken, en dat God die zal willen wegvagen.
Maar daarnaast: dat zal tezelfdertijd zijn als wat in vers 10 staat, en dat gaat over de uitstorting van de Heilige Geest op Pinksteren.
En daar staan overigens TWEE profetieën, en niet 1.
Ook de verwijzing naar Zacharius 12.

Er zijn nog niet vele heiden-volken geweest die Israël wilden wegvagen, dat is zich nu helaas pas aan het ontwikkelen tgv het oprukkende antisemitisme in de wereld.
Dat is nog niet met Pinksteren gebeurd.
Dus niet ik haal zaken door elkaar, maar jij gooit alles op 1 grote hoop !

Kijk eens naar de verzen voorafgaand in Zacharia 12 (over context lezen gesproken)
2 Zie, Ik ga Jeruzalem maken tot een bedwelmende beker voor alle volken rondom, ja, ook tegen Juda zal het gaan bij de belegering van Jeruzalem.
3 Op die dag zal het gebeuren dat Ik Jeruzalem zal maken tot een steen die moeilijk te tillen is voor al de volken. Allen die hem optillen, zullen zichzelf zeker diepe sneden toebrengen, en al de volken van de aarde zullen zich tegen haar verzamelen.
4 Op die dag, spreekt de HEERE, zal Ik alle paarden met schichtigheid slaan en hun ruiters met krankzinnigheid. Maar over het huis van Juda zal Ik Mijn ogen openhouden en alle paarden van de volken zal Ik met blindheid slaan.
--> Hoezo was Jeruzalem bij Pinksteren al een bedwelmende beker dan Harry?
--> Hoezo hebben alle heidenvolken die de steen Jeruzalem hebben opgetild, zich al vertild? Hoe zijn deze daardoor al verwond dan?
--> Hier staat toch dat al de volken zullen zich tegen haar verzamelen?
--> Hoezo de volken met blindheid slaan na Pinksteren? Dat was toch met Pinksteren juist niet de bedoeling?

Zie je nu dat Zacharia 12 niets te maken kan hebben Harry, met Pinksteren.
Dus het is het oneigenlijk toe-eigenen van bijbel-verzen door de Christelijke kerkinstituten, die gewoon voor de Joden bestemd zijn en dat is een (milde) vorm van Vervangingsleer, Harry, echt !

quote:

(Wat heeft Gaza er nu weer mee te maken?)
Als God "Israël" had bedoeld, had Hij ook "Israël" gezegd.

Er zijn vele plaatsen waar G-d zijn Israël aanspreekt met huis van David, of wormpje Jacob, huis van Jacob etc.
Vertel eens, wie is volgens jou dan het huis van David?

quote:

Hier staat "huis van David" , en dat is maar een (klein) deel van Israël.

Vader G-d weet wie wel en niet tot het ware volk Israël behoort, wie een nakomeling is van Jacob en wie niet, immers Hij Zelf heeft dat bepaald. Laten we dat gewoon aan G-d overlaten en Hem er op vertrouwen.

quote:

Ga nu niet die dingen door elkaar gooien en vervolgens concluderen dat het niet aan de orde is.

Zoals ik heb aangetoond boven, haal ik niets door elkaar, maar eigen jij je verzen toe als Christen die geheel niet voor ons bestemd zijn en nog niet geschied, broeder.

quote:

Ik heb je nu vaak genoeg gevraagd dit soort onzin achterwege te laten.
Ik zal voor één keer nu eens op dezelfde manier naar jou reageren.

Ik zal met een voorbeeld verduidelijken:
Veel kerkinstituten verwerpen officieel de vervangingsleer. Dat houdt helaas niet meer in dan deze stelling poneren.
Neem onze Gereformeerde kerk eens als voorbeeld:

In de belijdenis staat: Aangezien de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen ..... etc.. Dit is mogelijk niet bewust kwetsend bedoeld, maar het is vervangingsleer en dwaalleer. Want de doop is is niet in de plaats gekomen van de besnijdenis namelijk.

Inmiddels loopt de discussie intern, of dit niet beter gewijzigd kan worden in:
Aangezien de doop na de besnijdenis is gekomen..... etc

Lijkt een goed stap.
Maar nog steeds wekt deze zin de indruk dat de doop de besnijdenis heeft vervangen. Het is op het randje. Een voorstel mijnerzijds om er niet na maar naast van te maken is (vooralsnog) afgewezen.
Dan zou het worden:
Aangezien de doop naast de besnijdenis is gekomen..... etc

Je ziet dat het monster vervangingstheologie dus heel erg diep in onze kerkleer ingevreten zit. men wil misschien niet bewust Israël vervangen, maar het komt in vele zaken toch steeds tot uiting, helaas !

quote:

Jij geeft aan dat Joden zalig kunnen worden zonder geloof in Christus, terwijl de bijbel zegt dat dat de enige weg is.

Nee, de Joden zullen bij Jezus Wederkomst massaal uit de dood worden opgewekt en de geest van geloof ontvangen van G-d, zoals Hij Eeuwig beloofd heeft te zullen doen.Het is dus geen weg zonder Jezus, maar juist door Jezus. Daarom ook was Jezus Zijn primaire doel, Zijn volk Israël zalig maken, zoals de Schrift ons leert. Die Genade is OOK na ons uit de heidenen gekomen, maar dan met een ander Verbond. Een ander Verbond dat het eerste tussen G-d en de Joden niet vervangt.

quote:

Jij loochent daarmee het unieke karakter van zijn offer, en toont daarmee aan anti-christelijk te zijn.[/b]

Ik laat juist zien hoe enorm groots het offer van Christus is, terwijl jij het Grootse Offer van Christus indamt en beperkt en daarbij de vele Eeuwige Beloften van G-d aan Zijn Uitverkoren Israël, verwerpt.

Niet realiserend dat we als christenen uit de heidenen slechts mogen mee-profiteren in de genade die G-d door Jezus aan Israël heeft geschonken.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 26, 2013, 12:49:20 pm

.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 26, 2013, 01:38:17 pm

quote:

learsi schreef op 26 januari 2013 om 12:00:
Ik zal met een voorbeeld verduidelijken:
Veel kerkinstituten verwerpen officieel de vervangingsleer. Dat houdt helaas niet meer in dan deze stelling poneren.
Neem onze Gereformeerde kerk eens als voorbeeld:

In de belijdenis staat: Aangezien de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen ..... etc.. Dit is mogelijk niet bewust kwetsend bedoeld, maar het is vervangingsleer en dwaalleer. Want de doop is is niet in de plaats gekomen van de besnijdenis namelijk.

Inmiddels loopt de discussie intern, of dit niet beter gewijzigd kan worden in:
Aangezien de doop na de besnijdenis is gekomen..... etc

Lijkt een goed stap.
Maar nog steeds wekt deze zin de indruk dat de doop de besnijdenis heeft vervangen. Het is op het randje. Een voorstel mijnerzijds om er niet na maar naast van te maken is (vooralsnog) afgewezen.
Dan zou het worden:
Aangezien de doop naast de besnijdenis is gekomen..... etc

Je ziet dat het monster vervangingstheologie dus heel erg diep in onze kerkleer ingevreten zit. men wil misschien niet bewust Israël vervangen, maar het komt in vele zaken toch steeds tot uiting, helaas !

Even afzonderlijk reagerend op de 3 onderwerpen in jouw reactie.

Je hoeft mij niet uit te leggen wat de vervangingsleer is.
Ik probeer steeds aan te geven dat ik die 'leer' graag eens eerlijk zou willen narekenen, omdat de kern van de vervangingsleer (God die zijn verbond met Israël verbreekt en heeft overgegeven aan de christelijke kerk) onbijbels is.
Maar ook geef ik steeds aan dat er door/in Christus iets is veranderd. Er is een nieuw verbond. Wat houdt dat in ten opzichte van het eerste verbond?

En die discussie komt niet van de grond, omdat jij die continu doodgooit door te stellen dat elke twijfel aan jouw visie van de bijbel een bewijs is van de vervangingstheorie.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 26, 2013, 01:51:04 pm

quote:

learsi schreef op 26 januari 2013 om 12:00:
[...]

2e aspect in jouw reacties :
Wij komen elke keer terug op een zelfde discussie over bijbelgebruik.
Ik wilde daar eerst hier op reageren, maar ik heb besloten om over dit belangrijke aspect, maar hier geheel off-topic, in een aparte thread een discussie te openen. (komt later vanmiddag.)

Afhankelijk daarvan kom ik wel of niet terug op Zacharia 12 en andere teksten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 26, 2013, 01:52:57 pm

Ik vraag me nog steeds af of er echt mensen bestaan die in de vervangingsleer geloven. Ik hoor ze namelijk nooit.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 26, 2013, 03:25:50 pm

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 12:30:

Welke voorwaarden zie jij dan in deze verzen St. Ignatius? Vertel mij dat eens?

We hadden het over de voorwaarden van het verbond. Jouw dominee beweerde dat het verbond onvoorwaardelijk is, weet je nog? Ik had al aangegeven waar de voorwaarden stonden in Genesis 17.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 26, 2013, 03:28:05 pm

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 15:59:

Ik zie dat je de Schrift en kerkleer nu verwart, jammer.
Zei het Vaticaan niet hetzelfde over Luther? Toch was het Luther die de Schrift beter had gelezen en niet het Vaticaan.

Want ook het OT behoort bij onze Schrift, het feit dat het in veel van onze kerken ondergeschikt is, is een fout van onze kerken, niet van de Schrift.

Opnieuw ongefundeerde onzin... en dus opnieuw de vraag om het nu eens aan te tonen. Maar goed dat heb ik nu al ontelbare keren gevraagd en nog nooit antwoord gekregen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: St. Ignatius op januari 26, 2013, 03:30:36 pm

quote:

learsi schreef op 25 januari 2013 om 15:38:
...

Huis van David is Israël, of dacht jij dat het gaza was?...

huh? Huis van David is Israël?... Leg dit eens uit dan...

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 26, 2013, 03:37:18 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 26 januari 2013 om 15:25:
We hadden het over de voorwaarden van het verbond.

Het verbond heeft voorwaarden, maar de Eeuwige Beloften van G-d gaan juist over het feit dat Hij Israël Zelf zal reinigen, schoonwassen, schuld wegnemen, niet meer denken aan hun ongerechtigheden mbt het overtreden van het Verbond. Nergens in deze Beloften haalt G-d voorwaarden aan, of verwijst Hij zelfs maar naar het verbond.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 26, 2013, 03:40:31 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 26 januari 2013 om 15:28:
Opnieuw ongefundeerde onzin... en dus opnieuw de vraag om het nu eens aan te tonen. Maar goed dat heb ik nu al ontelbare keren gevraagd en nog nooit antwoord gekregen.

Luther had gelijk en het Vaticaan niet mbt:
- dat het aflaten betalen aan de RK onbijbels was, geen mens zijn zodnen kan afkopen, zoals de RK leerde,
- Ketters niet mochten worden gemarteld en vermoord, op brandstapels worden geplaatst.
- De paus zich geen vader van de kerk mag noemen, want er is maar Een Vader en dat is G-d.
- De Schrift vertaald moest worden in talen zodat het Woord voor alle mensen beschikbaar zou komen en niet alleen voor de RK, om ermee leugens rond te verspreiden.

Het lijstje is eindeloos, maar zo denk ik wel duidelijk genoeg.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 26, 2013, 03:41:39 pm

Learsi: je had het over site's van jullie organisatie.
Nu ben ik ook wel nieuwschierig wat daar onderwezen wordt. Uit pure nieuwschierigheid. Heb je wat linken?

Verder, als je ook linken hebt van theologie die een vervangingsleer zou laten zien. Die zoek ik ook.
Ik wil namelijk wel snappen waar dan precies de angel zou zitten. Juist, omdat ik er nooit helder wat van gehoord heb, behalve van bezwaarden tegen die theologie. Om echter de waarheid goed te kennen, moet je het verhaal van twee kanten kennen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 26, 2013, 03:46:25 pm

ps: over de RKK lopen oude topics en je kan nieuwe openen. Het lijkt me wijs om dat niet hier te gaan bespreken.
daarbij: onze PKN is deels gebouwd op bloederige aanslagen op de RKK in Noord Braband o.a. De RKK ook deels op zending. Zoals in Friesland door Bonevatius.
De traditionele kerken kennen meerdere gezichten. De eerste gereformeerden werden ook behoorlijk tegen gewerkt door de Hervormde overheid. Ook waren er aanhangers van Maarten Luther die katholieke kerken vol mensen propten, afgrendelden en in brand staken. Al was Maarten Luther daar zelf zeer ontzet over. Organisaties en individuën moet je niet op één hoop willen gooien.
We hebben het ook aan de Rooms Katholieke Kerk te danken dat het protestantisme is ontstaan.
Neem alleen al al die kerkgebouwen:

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 26, 2013, 03:51:12 pm

quote:

St. Ignatius schreef op 26 januari 2013 om 15:30:
[...]


huh? Huis van David is Israël?... Leg dit eens uit dan...

Misschien dat ik nu heel schokkend nieuws aan je breng St. Ignatius, maar het huis van David is echt niet het vaticaan...... sorry.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 26, 2013, 04:10:24 pm

quote:

learsi schreef op 26 januari 2013 om 12:00:
Er zijn vele plaatsen waar G-d zijn Israël aanspreekt met huis van David, of wormpje Jacob, huis van Jacob etc.
Vertel eens, wie is volgens jou dan het huis van David?

De plaatsen die ik kan vinden waar "het huis van David" staat, gaat het of over letterlijk het huis van David, als in zijn nageslacht, of hooguit om het 2-stammenrijk of alleen Juda.
Voor zover ik kan zien nooit heel Israël.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 26, 2013, 04:41:18 pm

quote:

HarryK schreef op 26 januari 2013 om 16:10:
[...]

De plaatsen die ik kan vinden waar "het huis van David" staat, gaat het of over letterlijk het huis van David, als in zijn nageslacht, of hooguit om het 2-stammenrijk of alleen Juda.
Voor zover ik kan zien nooit heel Israël.

Zoals altijd geeft de Schrift zelf antwoord:
Zie Jesaja 22
21 Ik zal hem bekleden met uw gewaad,
hem uw gordel ombinden,
en uw heerschappij zal Ik in zijn hand leggen.
Hij zal als een vader zijn voor de inwoners van Jeruzalem
en voor het huis van Juda.
2 En Ik zal de sleutel van het huis van David op zijn schouder leggen.
Als hij opendoet, zal niemand sluiten.
Als hij sluit, zal niemand opendoen.

Hier worden Jeruzalem, huis van Juda en huis van David door elkaar gebruikt. Allemaal benamingen voor het huis van Israël.
Het huis van David is nog eerder het deel zonder het huis van Juda.

Lucas 1
68 Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.
69   En Hij heeft een hoorn van zaligheid voor ons opgericht in het huis van David, Zijn knecht,

Ezechiel 37
25 Zij zullen wonen in het land dat Ik aan Mijn knecht, aan Jakob, gegeven heb, waarin uw vaderen gewoond hebben. Zij zullen daarin wonen, zij met hun kinderen en hun kleinkinderen, tot in eeuwigheid, en Mijn Knecht David zal tot in eeuwigheid hun Vorst zijn.
--> Hier spreekt G-d in 1 vers over de knecht Jacob en de knecht David.

Jesaja 44
1 Maar hoor nu Mijn knecht Jakob, en Israël, dien Ik verkoren heb!
2 Zo zegt de HEERE, uw Maker, en uw Formeerder van den buik af, Die u helpt: Vrees niet, o Jakob, Mijn knecht, en gij, Jeschurun, dien Ik uitverkoren heb!
--> Ook hier weer knecht Jacob en Israël door elkaar. Het wordt allemaal dor elkaar gebruikt om het huis Israël mee aan te duiden.

Jeremia 21
11 Over het koningshuis van Juda.
Hoor het woord van de HEERE,
12 huis van David. Zo zegt de HEERE:
Verschaf 's morgens recht, .........
--> Weer door elkaar heen gebruikt, Juda en David.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 26, 2013, 05:10:25 pm

Learsi: je had het over site's van jullie organisatie.
 Nu ben ik ook wel nieuwschierig wat daar onderwezen wordt. Uit pure nieuwschierigheid. Heb je wat linken?
 
Verder, als je ook linken hebt van theologie die een vervangingsleer zou laten zien. Die zoek ik ook.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 26, 2013, 05:43:42 pm

Organisatie is een erg groot woord gaitema, het is niet meer dan een online werkgroep. We gebruiken http://www.infonu.nl als platform voor onze artikelen.
Vervolgens zoeken op christen zionisme.

Succes ermee,

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 26, 2013, 06:05:20 pm

Thanks.

Genoeg op te lezen zie ik. Ds. Glashouwer is van de PKN zie ik.
Boeiend om te zien dat hij daarin een prominente rol heeft.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 26, 2013, 06:33:52 pm

quote:

gaitema schreef op 26 januari 2013 om 18:05:
Thanks.

Genoeg op te lezen zie ik. Ds. Glashouwer is van de PKN zie ik.
Boeiend om te zien dat hij daarin een prominente rol heeft.

Inderdaad, Ds Glashouwer is een hele fijne man en doet fantastisch werk, net als Ds Poot en vele anderen.
Ook Ds Glashouwer gaat (nog) niet weg uit de PKN, maar tracht deze wakker te schudden, door als wachter te roepen naar de verdwaalden in zijn kudde.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 26, 2013, 07:28:33 pm

.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 26, 2013, 07:36:57 pm

Het thema spreekt me wel aan.
Ik ga er zeker meer van lezen op de aangedragen site, omdat ik er kerkelijk nu ook mee bezig ben. Al zie ik bepaalde dingen waarscheinlijk wat anders.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 26, 2013, 07:47:19 pm

Wat mij betreft heb ik de informatie die ik zocht.
Bedankt

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: HarryK op januari 26, 2013, 08:04:03 pm

quote:

learsi schreef op 26 januari 2013 om 16:41:
[...]
Zie Jesaja 22
21 Ik zal hem bekleden met uw gewaad,
hem uw gordel ombinden,
en uw heerschappij zal Ik in zijn hand leggen.
Hij zal als een vader zijn voor de inwoners van Jeruzalem
en voor het huis van Juda.
2 En Ik zal de sleutel van het huis van David op zijn schouder leggen.
Als hij opendoet, zal niemand sluiten.
Als hij sluit, zal niemand opendoen.

Hier worden Jeruzalem, huis van Juda en huis van David door elkaar gebruikt. Allemaal benamingen voor het huis van Israël.
Het huis van David is nog eerder het deel zonder het huis van Juda.

Nee hoor, ik weet niet waar jij vandaan haalt dat het allemaal benamingen voor heel Israël zijn.
Jesaja profeteert hier tegen/voor het twee stammenrijk.
Dat begint al in Jesaja 1: "Het visioen van Jesaja, de zoon van Amoz, dat hij gezien heeft over Juda en Jeruzalem, in de dagen van Uzzia, Jotham, Achaz en Hizkia, koningen van Juda."
De uitdrukking "Juda en Jeruzalem" gaat niet over heel Israël, hooguit over het 2-stammenrijk.

Sinds de tijd na Salomo was er een breuk tussen "het huis van David" en Israël (zie bijv. 1 Koningen 12:19). Er was sinds die tijd zelfs af en toe oorlog tussen de twee delen van Israël (zie bijv. 1 Koningen 15:16).

quote:

Lucas 1
68 Geprezen zij de Heere, de God van Israël, want Hij heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.
69 En Hij heeft een hoorn van zaligheid voor ons opgericht in het huis van David, Zijn knecht,

Hier staat in wat duidelijker Nederlands:
God heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.
EN dat heeft Hij gedaan door Christus ("de hoorn van zaligheid") te laten komen, afstammend uit het huis van David.

Hier staat niet:
God heeft naar Zijn volk omgezien en er verlossing voor tot stand gebracht.
Anders gezegd: Hij heeft Christus laten komen voor het huis van David.

quote:

Ezechiel 37
25 Zij zullen wonen in het land dat Ik aan Mijn knecht, aan Jakob, gegeven heb, waarin uw vaderen gewoond hebben. Zij zullen daarin wonen, zij met hun kinderen en hun kleinkinderen, tot in eeuwigheid, en Mijn Knecht David zal tot in eeuwigheid hun Vorst zijn.
--> Hier spreekt G-d in 1 vers over de knecht Jacob en de knecht David.

Het hele gedeelte gaat dan wel over een profetie over het samenvoegen van Juda en Israël, maar in dit specifieke voorbeeld gaat het bij Jakob toch echt over de persoon Jacob, en ook bij "mijn knecht" David wordt niet gedacht aan "het huis" van David, maar gezien de schrijfwijze (in deze en omringende verzen) gaat het hier over Christus. Maar dit laatste weet ik niet zeker.

quote:

Jesaja 44
1 Maar hoor nu Mijn knecht Jakob, en Israël, dien Ik verkoren heb!
2 Zo zegt de HEERE, uw Maker, en uw Formeerder van den buik af, Die u helpt: Vrees niet, o Jakob, Mijn knecht, en gij, Jeschurun, dien Ik uitverkoren heb!
--> Ook hier weer knecht Jacob en Israël door elkaar. Het wordt allemaal dor elkaar gebruikt om het huis Israël mee aan te duiden.

Jacob is de stamvader van Israël, en is genaamd Israël. Dat weet ik ook wel.
Het ging niet om Jakob, het ging om teksten over "het huis van Juda".

quote:

Jeremia 21
11 Over het koningshuis van Juda.
Hoor het woord van de HEERE,
12 huis van David. Zo zegt de HEERE:
Verschaf 's morgens recht, .........
--> Weer door elkaar heen gebruikt, Juda en David.

Twee keer een term gebruiken die niet heel Israël aanduidt, maar hooguit het twee-stammenrijk, betekent niet dat het dan toch om heel Israël gaat.

Afsluitend concludeer ik dat deze teksten niet overtuigen.
Integendeel.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 27, 2013, 11:07:09 am

Hallo,

Iearsi schreef:

Omdat veel kerkleer de Opname en de Wederkomst, die 2 verschillende zaken zijn, onterecht bij elkaar voegen. Er is de Opname van ware christenen in de lucht en in de wolken inderdaad.

quote:

Maar er is ook erna een wederkomst van Jezus Christus naar Israël als de beloofde Messias die Israël al zo lang verwacht, waar Jezus Zijn volk Israël uit de grote verdrukking gaat bevrijden en alle nog niet vervulde profetieën uit OT en NT zal vervullen. Waaronder Ezechiel 37 en Zacharia 12 en vele anderen, waarin G-d beloofd Israël te zullen reinigen en aan hun ongerechtigheden niet meer te denken.

 
Je redernatie t.a.v. de 1e én 2e wederkomst klopt niet!
Je spreekt bij de 1e komst over 'Ware Christenen', neen Jezus spreekt over een Geestelijk volk, hét ware Israël, dat Hem tegemoet gaat. dat zijn ALLE OVERBLIJFSELEN, die vanaf de Schepping zijn ontstaan.
Immers ook de 1e Christengemeente, die uit het volk Israël na de 490 afgesneden jaren (Daniël) was een OVERBLIJFSEL.

Eerst zit je zelf een scheiding aan te brengen, tussen Joden en Christenen, dan spreek je weer eens over twee volkeren Iearsi, terwijl Jezus en ook Messiaanse Joden (veeal dan) zélf Efeziërs 2 aanhalen opm duidelijk aan te tonen, dat de scheidsmuur tussen de Jood en de Griek is weggeghaald, door Jezus.
En aangezien onze Heiland een Nazoreër is, zijn dus al zijn volgelingen (Geestelijk-) Joden! Net zoals alle spelers van Ajax, Ajaxieden zijn, ook al hebben ze zélf een andere eigen naam. Maar ze zijn één onder de naam en vlag van Ajax.
Eén in (Ajax-) geest! Snap je het?

Waarom zijn  dan Geestelijk Joden en zijn al die mensen, uit: alle volk, taal, stam en natie dan (Geestelijke-) Joden, omdat ze Verandered zijn door de werking van (dezelfde-) Heilige Geest, zoals ook Jezus is veranderd door de Heilige Geest!
Jezus zegt toch zelf dat alleen zij die een besneden hart hebben ware Joden zijn!

Hier een Joodse studie daarover:

Besnijdenis ook voor niet-joden?

quote:

En nu gaan we kijken naar de andere groep. In Handelingen 15:1-6 komen wij de stelling voor het eerst tegen, dat de gelovigen uit de volken besneden zouden moeten worden: “En sommigen, uit Judea gekomen, leerden de broeders: Indien gij u niet besnijden laat naar het gebruik van Moshe [Mozes], kunt gij niet behouden worden. En toen er van de zijde van Sha’ul [Paulus] en Bar-Naba [Barnabas] geen gering verzet en tegenspraak tegen hen ontstond, droegen zij Sha’ul en Bar-Naba en nog enigen van hen op zich tot de Sh’lichim [apostelen] en Z’qenim [oudsten] te Jeruzalem te begeven naar aanleiding van dit geschil. Zij reisden dan, nadat hun door de gemeenten uitgeleide gedaan was, door Fenicie en Samaria, en bereidden met hun verhaal van de bekering der heidenen al de broeders grote blijdschap. En te Jeruzalem aangekomen, werden zij door de gemeente, de Sh’lichim [apostelen] en Z’qenim [oudsten] ontvangen en vermeldden al wat G’d met hen gedaan had. Maar er stonden uit de partij der P’rushim [Farizeeën] enigen op, die gelovig geworden waren, en zeiden, dat men hen moest besnijden en gebieden de Tora van Moshe [Mozes] te houden. En de apostelen en de oudsten vergaderden om deze aangelegenheid te overwegen.” Uit Galaten 2:2-3 blijkt heel duidelijk welk besluit de apostelen in deze vergadering genomen hebben, namelijk dat de gelovigen uit de volken niet besneden hoeven te worden, want Sha’ul [Paulus] schrijft hierover: “Zelfs Titus, die bij mij was, werd, ofschoon hij een Griek was, toch niet gedwongen zich te laten besnijden, en dat met het oog op de binnengedrongen valse broeders, lieden, die waren binnengeslopen, om onze vrijheid, die wij in de Mashiach Yeshua hebben, te bespieden en zo ons tot slavernij te brengen.” Echter ten aanzien van het houden van de Tora, naast de besnijdenis de tweede eis van deze P’rushim [Farizeeën], ging de vergadering akkoord met het voorstel van de voorzitter Ya’aqov [Jacobus], die het woord nam en na het citeren van een profetie over de toetreding van niet-joden zei: “Daarom ben ik van oordeel, dat men hen, die zich uit de heidenen tot G’d bekeren, niet verder moet lastig vallen, maar hun aanschrijven, dat zij zich hebben te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed. Immers Moshe [Mozes] heeft van oudsher in iedere stad, die hem prediken, daar hij elke Shabat in de synagogen wordt voorgelezen.” (tvlipm Mif’alot [Handelingen] 15:19-21).

Met andere woorden: de gelovigen uit de volken moesten alvast beginnen met het houden van de vier in vers 20 genoemde geboden en de rest van de Tora konden zij dan volgens vers 21 geleidelijk aan leren als ze elke Shabat naar de synagoge gaan, waar deze wordt voorgelezen. Helaas werd deze tekst naar mijns inziens door beide groepen verkeerd geïnterpreteerd.

Met het extra benadrukken van vers 19 en het negeren van vers 21 werd dit Schriftgedeelte eeuwenlang door christenen aangehaald om daarmee te “bewijzen” dat de Tora voor de kerk niet meer van toepassing zou zijn.

Toch omgekeerd gaan hun Joodse tegenhangers volgens mij eveneens de fout in door de besnijdenis van niet-joden te zien als een integraal onderdeel van de Tora en vers 21 daarop toe te passen. In vers 1 echter werden de beide eisen van de P’rushim [Farizeeën], namelijk dat de heidenen besneden moesten worden en dat ze de Tora moesten houden, apart genoemd en ook apart beoordeeld. Het besluit dat de vergadering genomen heeft ten aanzien van deze beide zaken heeft Sha’ul [Paulus] later opgenomen in zijn brieven aan de gelovigen in Korinthe en in Rome: “Is iemand als besnedene geroepen, hij late het niet verhelpen; is iemand als onbesnedene geroepen, hij late zich niet besnijden. Want besneden zijn betekent niets, en onbesneden zijn betekent niets, maar wel het houden van G’ds geboden.” (1 Korinthiërs 7:17-19). “Want besneden te zijn heeft wel betekenis, indien gij de Tora volbrengt, maar indien gij een overtreder van de Tora zijt, is uw besnijdenis tot onbesnedenheid geworden. Zal dan, indien de onbesnedene de eisen der Tora in acht neemt, zijn onbesnedenheid niet voor besnijdenis gelden? Dan zal de van nature onbesnedene, doordat hij de Tora volbrengt, u oordelen die, hoewel in het bezit van letter en besnijdenis, een overtreder van de Tora zijt. Want niet hij is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dat is besnijdenis wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar hij is een Jood, die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter.

Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van G’d. Wat is dan het voorrecht van de Jood, of wat is het nut van de besnijdenis? Velerlei in elk opzicht. In de eerste plaats toch dit, dat hun de woorden G’ds zijn toevertrouwd.” (Romeinen 2:25-29 en 3:1). De vergadering der apostelen heeft dus besloten dat de gelovigen uit de volken niet besneden hoefden te worden, maar dat ze zich wel moesten houden aan de geboden en inzettingen van de Tora. En uit bovenstaande tekst blijkt dat als ze dat doen, dus als de onbesnedenen de eisen der Tora in acht nemen, hun onbesnedenheid voor besnijdenis zal gelden.

Inzetting van de besnijdenis

Tot nu toe hebben we heel wat gelezen over wat mensen over de besnijdenis te zeggen hebben. Laten we nu even gaan kijken wat Adonai daar zelf over te zeggen heeft: “Voorts zeide G’d tot Av’raham: En wat u aangaat, gij zult Mijn verbond houden, gij en uw nageslacht, in hun geslachten.

Dit is Mijn verbond, dat gij zult houden tussen Mij en u en uw nageslacht: dat bij u al wat mannelijk is besneden worde; gij zult het vlees van uw voorhuid laten besnijden, en dat zal tot een teken van het verbond zijn tussen Mij en u. Wie acht dagen oud is, zal bij u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: zowel wie in uw huis geboren is, als wie van enige vreemdeling voor geld is gekocht, doch niet van uw nageslacht is. Wie in uw huis geboren is en wie door u voor geld gekocht is, moet voorzeker besneden worden; zo zal Mijn verbond in uw vlees zijn tot een eeuwig verbond. En de onbesnedene, de man namelijk, die het vlees van zijn voorhuid niet laat besnijden, die mens zal uitgeroeid worden uit zijn volksgenoten: hij heeft Mijn verbond verbroken. - Daarop nam Av’raham zijn zoon Yish’ma’el [Ismaël] en allen die in zijn huis geboren waren, ook allen die door hem voor geld gekocht waren, al wat mannelijk was onder Av’raham’s huisgenoten, en hij besneed het vlees van hun voorhuid op diezelfde dag, zoals G’d tot hem gesproken had. En Av’raham was negenennegentig jaar oud, toen hij het vlees van zijn voorhuid liet besnijden. En zijn zoon Yish’ma’el was dertien jaar oud, toen hij het vlees van zijn voorhuid liet besnijden. Op diezelfde dag werden Av’raham en zijn zoon Yish’ma’el besneden. En al zijn huisgenoten, zowel die in zijn huis geboren, als die van een vreemdeling voor geld gekocht waren, werden met hem besneden.” (ty>arb B’reshit [Genesis] 17:9-14 en 23-27). De besnijdenis is het teken van het verbond dat de Eeuwige met Av’raham gesloten heeft en daarom in Handelingen 7:8 ook het verbond der besnijdenis genoemd wordt. In het commentaar van Henry staat dat volgens sommigen het bloed der mannen bij de besnijdenis vergoten wordt met het oog op het bloed van de Verlosser omdat de erfzonde niet alleen geestelijk maar ook langs de natuurlijke weg wordt voortgeplant, en met het oog op het beloofde Zaad, die uit Av’raham’s lenden voort moest komen. Daar de Messias zich nog niet voor ons had geofferd, heeft G’d volgens deze uitleggers gewild dat de mens in verbond met Hem zou komen door het opofferen van een verborgen deel van zijn eigen lichaam. De inzetting moest volbracht worden aan kinderen als zij acht dagen oud waren en niet eerder, opdat zij al kracht genoeg verkregen zouden hebben om er de pijn van te verdragen, en er tenminste reeds een Shabat over hen heen zou gegaan zijn. De besnijdenis had zo vroeg plaats om zo spoedig mogelijk te bezegelen, dat het kind door natuurlijke afkomst bij het volk van G’d hoorde, maar niet vóór de 8e dag, omdat de tweede week gold als het moment waarop het nieuwe wezen tot een zelfstandig bestaan kwam, onafhankelijk van de moeder. Om deze reden mochten ook jonge dieren pas na de 8e dag geofferd worden (Ex. 22:30 en Lev. 22:27). Het g’dsdienstig waarnemen van deze inzetting wordt in vers 14 geëist onder bedreiging van zware straf voor het nalaten er van, want het minachten der besnijdenis is een minachten van het verbond; en dat is zeer gevaarlijk, zoals we in tvm> Sh’mot [Exodus] 4:24-25 kunnen lezen in het geval van Moshe. Voor de natuurlijke nakomelingen van Av’raham is het nog steeds van toepassing dat de Eeuwige hen zal afsnijden van hun volk indien zij het vlees van hun voorhuid niet besnijden, en daarom is het gevaarlijk om lichtvaardig of onachtzaam te zijn omtrent g’ddelijke inzettingen. Maar hoe zit het dan met de gelovigen uit de volken, de geestelijke nakomelingen van Av’raham? Hierover schrijft Sha’ul [Paulus] het volgende: “Stellen wij dan door het geloof de Tora buiten werking? Volstrekt niet; veeleer bevestigen wij de Tora!!! Wat zullen wij dan zeggen, dat Av’raham, onze voorvader naar het vlees, verkregen heeft? Want indien Av’raham uit werken gerechtvaardigd is, dan heeft hij roem, maar niet bij G’d. Want wat zegt het schriftwoord? Av’raham geloofde G’d en het werd hem tot gerechtigheid gerekend. Nu wordt hem die werkt, het loon niet toegerekend uit genade, maar krachtens verplichting. Hem echter, die niet werkt, maar zijn geloof vestigt op Hem, die de g’ddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid, gelijk ook David de mens zalig spreekt, aan wie G’d gerechtigheid toerekent zonder werken: Zalig zij, wier ongerechtigheden vergeven en wier zonden bedekt zijn. Zalig de man, wiens zonde de Eeuwige geenszins zal toerekenen. Geldt deze zaligspreking dan de besnedene of ook de onbesnedene? Wij zeggen immers: Het geloof werd Av’raham tot gerechtigheid gerekend. Hoe werd het hem dan toegerekend? Was hij toen besneden of onbesneden? Niet besneden, maar onbesneden! En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat. Zo kon hij een vader zijn van alle onbesneden gelovigen, opdat hun de gerechtigheid zou worden toegerekend, en een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Av’raham in zijn onbesneden staat bezat. Want niet door de Tora had Av’raham of zijn nageslacht de belofte, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door gerechtigheid des geloofs. Want indien zij, die het van de Tora verwachten, erfgenamen zijn, dan is het geloof zonder inhoud en de belofte zonder gevolg.” (Romeinen 3:31 en 4:1-14). Met het oog op de Farizeeën die in Handelingen 15 de besnijdenis van de gelovigen uit de volken eisten, schreef Sha’ul in de Galatenbrief: " Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft de Mashiach ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen. Zie, ik, Paulus, zeg u: indien gij u laat besnijden, zal de Mashiach u geen nut doen. Nogmaals betuig ik aan een ieder, die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de gehele Tora na te komen. Gij zijt los van de Mashiach, als gij door de Tora gerechtigheid verwacht; buiten de genade staat gij!" (Galaten 5:2-4).

Wij mogen niet veronderstellen, dat Sha’ul hier bedoelt dat niemand die besneden is, enig nut van de Mashiach kan hebben; want al de heiligen uit de TeNaCH alsook alle messiasbelijdende Joden inclusief hemzelf waren besneden en hij zelf had toegestemd in de besnijdenis van Timotheus. Sha’ul heeft het hier niet over Joden, maar hij spreekt hier over de besnijdenis van gelovigen uit de volken in de zin, waarin de geïnfiltreerde orthodoxe Joden hun deze wilden opleggen doordat ze de niet-joden wilden wijsmaken dat ze niet behouden zouden worden als zij zich niet lieten besnijden. Sha’ul noemde daarom deze orthodoxe dwaalleraars in hoofdstuk 2:3 “binnengedrongen valse broeders, lieden die waren binnengeslopen om onze vrijheid, die wij in de Mashiach Yeshua hebben, te bespieden en zo ons tot slavernij te brengen.” Vandaar zijn felle reactie in vers 1 van hoofdstuk 5: “Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft de Mashiach ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen!”

Eeuwenlang hebben christenen deze tekst op de Tora betrokken om daarmee aan te tonen dat we vrij zijn van de wet. Maar Sha’ul bedoelde hier met het slavenjuk niet de Tora, maar de besnijdenis van niet-joden omdat onder het oude verbond met name de niet-joodse slaven op gedwongen basis werden besneden, want alleen al in Genesis 19:9-14 werd er tot vier keer aan toe nadrukkelijk vermeld dat de vreemdelingen die voor geld zijn gekocht, besneden moesten worden. Slaven werden voor geld gekocht, geen vrije mensen! Deze slaven hadden geen keuze en kunnen daarom op geen enkele wijze met de gelovigen uit de volken geassocieerd worden die uit vrije wil voor Yeshua gekozen hebben. Deze vreemdelingen waarover in TeNaCH gesproken wordt waren niet besneden omdat ze zich door bekering bij de Israëlieten aansloten, maar omdat ze voor geld gekocht waren. Voor deze niet-joodse slaven was derhalve de gedwongen besnijdenis daadwerkelijk een slavenjuk, en daar doelde Sha’ul op toen hij in vers 1 van Galaten 5 schreef, dat de gelovigen uit de volken zich niet wederom een slavenjuk moeten laten opleggen door zich te laten besnijden. Zij zijn als vrije mensen toegetreden tot het verbondsvolk want het nieuwtestamentisch geloof is gebaseerd op basis van een vrije keuze door bekering en niet door dwang. Indien zij zich echter door deze P’rushim [Farizeeën] laten dwingen om zich aan de besnijdenis te onderwerpen verklaart Sha’ul dat Yeshua hun geen nut kan doen omdat zij daardoor afstand doen van de enige weg die Adonai geopend had. Zij onderwerpen zich aan rabbijnse inzettingen en doen in feite rvyg Giyur [toetreding tot het Jodendom] terwijl de Bijbel heel duidelijk naar voren brengt dat een heiden geen Jood hoeft te worden. Ook in deze huidige tijd infiltreren orthodoxe Joden in messiaanse groepen en gemeenten om deze van binnenuit te besmetten met allerlei rabbijnse tradities en rituelen die vaak rechtstreeks afkomstig zijn uit de Kaballa en messiaanse gelovigen proberen over te halen naar orthodoxie en wetticisme. Wat Sha’ul dus hier in de Galatenbrief evenals in zijn brief aan de Romeinen wil duidelijk maken is dit: wij kunnen de behoudenis niet verdienen door het naleven van de Tora. Maar als wij door het offer van Yeshua uit genade de behoudenis ontvangen, onverdiend, dan houden wij G'ds geboden maar al te graag, uit dankbaarheid! De Tora is dus beslist niet afgeschaft, maar zij is ook geen middel om de behoudenis te bewerken. Voor een gelovige uit de volken is dus alleen de besnijdenis des harten van toepassing, niet de lichamelijke besnijdenis.

 Laat hij zich echter wel besnijden, dan geeft hij daarmee aan dat hij zijn behoudenis verwacht uit de werken der Tora en daarmee plaatst hij zichzelf buiten de genade. De gelovigen uit de heidenen zijn als het ware “geestelijke immigranten” en dienen zich wel aan de bestaande wetten te houden zoals ook in elk land van nieuwe immigranten wordt verwacht en zoals de Eeuwige heeft opgedragen!

 In tegenstelling tot het oude Verbond hoeven zij onder het Nieuwe Verbond echter niet genaturaliseerd worden tot staatsburgers van het immigratieland. Ze mogen gewoon hun eigen nationaliteit behouden, maar krijgen wel een permanente verblijfsvergunning, een vergunning tot vestiging. Ze hoeven geen Joden te worden en zich niet laten besnijden, wat onder het Oude Verbond eerst wel het geval was. Zij integreren met behoud van de eigen identiteit. Zij worden dus geen Israëlische staatsburgers, maar krijgen volgens de Efezenbrief wel de burgerrechten van Israël, de gemeente van Adonai.

Eerste gemeente bestond uit besnedenen en onbesnedenen

Naar aanleiding van de grote verwarring die er momenteel binnen de messiaanse beweging heerst ten aanzien van de besnijdenis heb ik zowel TeNaCH [het z.g. Oude Testament] alsook B’rit haChadasha [het Nieuwe Testament] opnieuw nauwkeurig onderzocht en het resultaat van dit intensieve researchwerk is deze bijbelstudie. Voor alle duidelijkheid wil ik nadrukkelijk vermelden dat ik zelf reeds als baby besneden ben.

Ik ben dus vanzelfsprekend van mening dat een Jood sowieso besneden hoort te zijn omdat hij tot het natuurlijke nageslacht van Av’raham behoort. Ik ga zelfs zo ver dat naar mijns inziens ook degenen besneden dienen te worden die Joodse voorouders hebben van vele generaties terug, want ook zij behoren tot het natuurlijk nageslacht. Dus nogmaals, ik ben beslist geen tegenstander van de besnijdenis, want het is een altoosdurende inzetting voor het nageslacht van Av’raham zowel via de tak van Yish’ma’el (de Arabieren) alsook via de tak van Yitz’chaq (de Joden), maar voor de gelovigen uit de volken ligt dit volgens mij toch wel even anders, want zowel in de TeNaCH alsook in B’rit haChadasha lezen wij nergens, dat de gelovigen uit de volken op vrijwillige basis besneden zouden moeten worden puur op grond van hun geloof in de G’d van Israël. Integendeel! Zoals u weet waren de eerste messiasbelijdende gemeenten samengesteld uit gelovige Joden en gelovigen uit de volken, en in talrijke teksten kunnen wij lezen dat hierbij sprake was van besneden en onbesneden gelovigen. Ik zal enkele van deze teksten opnoemen c.q. herhalen:

“Liegt niet meer tegen elkander, daar gij de oude mens met zijn praktijken afgelegd, en de nieuwe aangedaan hebt, die vernieuwd wordt tot volle kennis naar het beeld van zijn Schepper, waarbij geen onderscheid is tussen Griek en Jood, besneden of onbesneden, barbaar en Skyth, slaaf en vrije, maar alles en in allen is de Mashiach!” (Kolossenzen 3:9-11).

Hier lezen wij duidelijk dat er in de gemeente van Yeshua geen onderscheid gemaakt wordt tussen besnedenen en onbesnedenen, en er is derhalve geen enkele reden aanwezig om zich als Griek zijnde te laten besnijden. De Griek wordt geen Jood, de barbaar wordt geen Skyth en de onbesnedene wordt geen besnedene.

“Want in de Mashiach Yeshua vermag noch besnijdenis iets, noch onbesneden zijn, maar geloof, door liefde werkende!” (Galaten 5:6). - “Want besneden zijn of niet besneden zijn betekent niets, maar of men een nieuwe schepping is.” (Galaten 6:15). Volgens deze beide teksten is het wel of niet besneden zijn helemaal niet relevant voor de gelovigen in Yeshua haMashiach, en let wel dat Sha'ul het hier wel heeft over gelovigen uit de volken, die geënt zijn op de Edele Olijfboom Israël en deel uitmaken van de Joodse gemeente!

“Want besneden zijn betekent niets, en onbesneden zijn betekent niets, maar wél het houden van G’ds geboden!” (1 Korinthiërs 7:19). Hier staat weliswaar dat ook onbesnedenen de geboden van de Tora moeten houden, maar er staat niet dat ze zich moeten laten besnijden! Dat blijkt ook uit de volgende tekst: “Zal dan, indien de onbesnedene de eisen der Tora in acht neemt, zijn onbesnedenheid niet voor besnijdenis gelden? Dan zal de van nature onbesnedene, doordat hij de Tora volbrengt, u oordelen die, hoewel in het bezit van letter en besnijdenis, een overtreder van de wet zijt! Want niet hij is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dat is besnijdenis wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar hij is een Jood, die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter!” (Romeinen 2:26-29). Sha'ul schrijft hier nadrukkelijk dat een onbesneden gelovige uit de volken, die besneden is van hart en volgens de Tora leeft, als besnedene dient te worden beschouwt!!! Als hij aan een bekeerde heiden van wie hij eerst geschreven heeft dat diens onbesnedenheid voor besnijdenis geldt, later alsnog de lichamelijke besnijdenis zou opleggen, dan zou Sha’ul zich hier zelf tegenspreken.

“Is G’d alleen de G’d der Joden? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen. Indien er namelijk één G’d is, die de besnedenen rechtvaardigen zal uit het geloof en de onbesnedenen door het geloof!” (Romeinen 3:29-30). Uit deze tekst blijkt opnieuw dat de eerste gemeente zowel uit besnedenen alsook uit onbesnedenen bestond. Hier worden de gelovigen uit de volken namelijk “de onbesnedenen” genoemd, waaruit wij kunnen concluderen, dat onder de volgelingen van Yeshua uitsluitend de messiasbelijdende Joden besneden hoefden te worden en niet ook de bekeerde heidenen.

“Zalig zij, wier ongerechtigheden vergeven en wier zonden bedekt zijn. Zalig de man, wiens zonde de Eeuwige geenszins zal toerekenen. Geldt deze zaligspreking dan de besnedene of ook de onbesnedene? Wij zeggen immers: Het geloof werd Av’raham tot gerechtigheid gerekend. Hoe werd het hem dan toegerekend? Was hij toen besneden of onbesneden? Niet besneden, maar onbesneden. En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat. Zo kon hij een vader zijn van alle onbesneden gelovigen, opdat hun de gerechtigheid zou worden toegerekend, en een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Av’raham in zijn onbesneden staat bezat!” (Romeinen 4:7-12). Ook hier wordt duidelijk aangegeven, dat er sprake is van zowel besneden alsook onbesneden gelovigen in de gemeente van Yeshua, zonder eerst te eisen dat ook zij besneden zouden moeten worden. Als de gelovigen uit de volken besneden waren zou Av’raham in deze tekst niet ook een vader van onbesnedenen genoemd worden.

De enige keer dat wij in het hele Nieuwe Testament tegenkomen dat er ook een Griek besneden werd, en dan nog door Sha’ul eigenhandig, was in Handelingen 16:1-3 bij de roeping van Timotheus, maar daar staat wel nadrukkelijk bij vermeld, dat hij een Joodse moeder had en derhalve dan ook ter wille van de Joden besneden werd omdat hij halachisch gezien Joods was. Titus, een andere Griekse reisgenoot van Sha’ul daarentegen, werd niet besneden, want hij was een niet-joodse gelovige uit de volken en had geen Joodse moeder zoals Timotheus. In Galaten 2:2-3 lezen wij derhalve: “Maar zelfs Titus, die bij mij was, werd, ofschoon hij een Griek was, toch niet gedwongen zich te laten besnijden, en dat met het oog op de binnengedrongen valse broeders, lieden, die waren binnengeslopen, om onze vrijheid, die wij in de Mashiach Yeshua hebben, te bespieden en zo ons tot slavernij te brengen.”

(En dat laatste doe jij dus nu ook Iearsi!!!)

En ik hoop dat je het onderstaande, samen met anderen nog eens GOED LEEST!

Besnijdenis des harten

In B’rit haChadasha [het Nieuwe Testament] betekent "onbesneden van hart" niet alleen dat men nog “in het vlees is”, maar dat men zich hardnekkig in zijn natuurlijke koppigheid tegen Adonai verzet. De besnijdenis van het hart is derhalve de innerlijke, gewillige overgave aan G’d. Aan de ene kant is deze besnijdenis des harten weliswaar het werk van Adonai in ons, maar aan de andere kant is het ook een beslissing die wij zelf moeten maken.

Want aan de ene kant zegt Adonai dat Hij ons een besneden hart wil geven met het verlangen om Zijn wil te doen, maar aan de andere kant zegt de Eeuwige ook dat wijzelf de voorhuid van ons hart moeten besnijden: “En de Eeuwige, uw G’d, zal uw hart en het hart van uw nakroost besnijden, zodat gij de Eeuwige, uw G’d, liefhebt met geheel uw hart en met geheel uw ziel, opdat gij leeft!” (,yrbd D’varim [Deuteronomium] 30:6). “Zie, van de Eeuwige, uw G’d, is de hemel, ja, de hemel der hemelen, de aarde en alles wat daarop is; alleen aan uw vaderen heeft de Eeuwige Zich verbonden en alleen hen heeft Hij liefgehad, en u, hun nakroost, heeft Hij uit alle volken uitverkoren, zoals dit heden het geval is.

Besnijdt dan de voorhuid uws harten en weest niet meer hardnekkig!” (,yrbd D’varim [Deuteronomium] 10:14-16). “In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van de Mashiach”
(Colossenzen 2:11).

Besnijdt u voor de Eeuwige en doet weg de voorhuid van uw hart, gij mannen van Juda en inwoners van Jeruzalem, opdat Mijn gramschap niet uitsla als een vuur en onuitblusbaar brande om de boosheid uwer handelingen!” (vhymry Yir’m’yahu [Jeremia] 4:4). Een onbesneden hart is dus een hart dat zich verzet tegen Adonai en een onbesneden oor is een oor dat niet naar G’d en Zijn woord wil luisteren: “Zie, hun oor is onbesneden, zodat zij niet kunnen luisteren; zie, het woord van Adonai is hun tot een smaad, zij hebben daarin geen behagen!” (vhymry Yir’m’yahu [Jeremia] 6:10).

Onbesneden van hart en oren zijn betekent volgens deze teksten, dat er blokkades liggen, verstoppingen in ons hart en onze oren. Zodat G’ds woord er niet kan binnendringen of bepaalde boodschappen van Adonai bij ons niet meer landen. Niet meer in ons hart komen. Omdat onze geestelijke gehoorgang vol met oorsmeer zit. Dan moet Adonai gaan snijden in ons hart, in ons leven. De dichtgegroeide plekken verwijdert Hij. Dat is een pijnlijke operatie. Wij moeten zelf ook gaan snijden. Ons hart besnijden en laten besnijden met het scherpe mes van Adonai, namelijk Ruach haQodesh [de Heilige Geest]. Dat noemt de bijbel dan zelfverloochening. De Eeuwige wil het mes in ons leven zetten om de blokkades, die tussen Hem en ons liggen, weg te nemen, zodat zijn Woord en Geest vrije doorgang krijgen in ons hart en leven. In de bijbel wordt onze oude natuur onbesnedenheid genoemd en onze nieuwe natuur besnijdenis van het hart: “Want niet hij is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dat is besnijdenis wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar hij is een Jood, die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van G’d!” (Romeinen 2:28-29). Toegepast op het hart, de zetel van de menselijke wil en het verstand, betekent ‘besnijden’ het wegnemen van datgene wat het hart belemmert om gevoelig, soepel en ontvankelijk voor G’ds Woord te zijn. Het besnijden van het hart betekent niets anders dan het hart gereed maken voor de liefde, het hart zodanig veranderen dat men Adonai met het hele hart kan liefhebben en in het verlengde daarvan ook de medemens kan liefhebben......

Zie je Iearsi, je medemens liefhebben, niet verwerpen, omdat hij of zij er een andere mening op na houdt!

 Denk daarbij aan de twee grootste geboden om G’d lief te hebben met heel je hart en je naaste als jezelf. Dus wanneer Moshe [Mozes] vraagt om een besnijdenis van het hart dan vraagt hij om een totale mentaliteitsverandering en zonder het woord te noemen roept hij eigenlijk op tot bekering: “Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en weest niet meer hardnekkig!” (,yrbd D’varim [Deuteronomium] 10:14-16). Bent u al besneden van hart?

Zegt Jezus dat je je eigen leven moet afstaan?

Johannes 10:11-19

11 Ik ben de goede herder. Een goede herder geeft zijn leven voor de schapen. 12 Een huurling, iemand die geen herder is, en die niet de eigenaar van de schapen is, laat de schapen in de steek en slaat op de vlucht zodra hij een wolf ziet aankomen. De wolf valt de kudde aan en jaagt de schapen uiteen; 13 de man is een huurling en de schapen kunnen hem niets schelen. 14 Ik ben de goede herder. Ik ken mijn schapen en mijn schapen kennen mij, 15 zoals de Vader mij kent en ik de Vader ken. Ik geef mijn leven voor de schapen. 16 Maar ik heb ook nog andere schapen, die niet uit deze schaapskooi komen. Ook die moet ik hoeden, ook zij zullen naar mijn stem luisteren: dan zal er één kudde zijn, met één herder. 17 De Vader heeft mij lief omdat ik mijn leven geef, om het ook weer terug te nemen. 18 Niemand neemt mijn leven, ik geef het zelf. Ik ben vrij om het te geven en om het weer terug te nemen – dat is de opdracht die ik van mijn Vader heb gekregen.’
19 Opnieuw ontstond er verdeeldheid onder de Joden om wat hij zei.

Zie je Iearsi (en anderen) er is helemaal GEEN SPRAKE van nog eens een extra herstel van Israël, als Jezus mét de verlosten én het hemels Jeruzalem, naar aarde terug keert. Immers (nogmaals) de aarde wordt geheel verwoest en de doden blijven op die woeste en ledige aarde achter, met de Duivel, tot de 2e komst van Jezus en het Geestelijke volk (Israël) dat bij de 1e komst verlost werd!

En in vers 16 wordt dus precies hetzelfde aangeduid als wat in Efeziërs 2 staat:

Eén in Christus

1 U was dood door de misstappen en zonden 2 waarmee u de weg ging van de god van deze wereld, de heerser over de machten in de lucht, de geest die nu werkzaam is in hen die God ongehoorzaam zijn. 3 Net als zij lieten ook wij allen ons eens beheersen door onze wereldse begeerten, wij volgden alle zelfzuchtige verlangens en gedachten die in ons opkwamen en stonden van nature bloot aan Gods toorn, net als ieder ander. 4 Maar omdat God zo barmhartig is, omdat de liefde die hij voor ons heeft opgevat zo groot is, 5 heeft hij ons, die dood waren door onze zonden, samen met Christus levend gemaakt. Ook u bent nu door zijn genade gered. 6 Hij heeft ons samen met hem uit de dood opgewekt en ons een plaats gegeven in de hemelsferen, in Christus Jezus. 7 Zo zal hij, in de eeuwen die komen, laten zien hoe overweldigend rijk zijn genade is, hoe goed hij voor ons is door Christus Jezus. 8 Door zijn genade bent u nu immers gered, dankzij uw geloof. Maar dat dankt u niet aan uzelf; het is een geschenk van God 9 en geen gevolg van uw daden, dus niemand kan zich erop laten voorstaan. 10 Want hij heeft ons gemaakt tot wat wij nu zijn: in Christus Jezus geschapen om de weg te gaan van de goede daden die God heeft voorbereid.
 
11 Bedenk daarom dat u – u die eigenlijk door uw afkomst heidenen bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn – 12 bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden. U leefde in een wereld zonder hoop en zonder God. 13 Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed. 14 Want hij is onze vrede, hij die met zijn dood de twee werelden één heeft gemaakt, de muur van vijandschap ertussen heeft afgebroken 15 en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking heeft gesteld, om uit die twee in zichzelf één nieuwe mens te scheppen. Zo bracht hij vrede 16 en verzoende hij door het kruis beide in één lichaam met God, door in zijn lichaam de vijandschap te doden. 17 Vrede kwam hij verkondigen aan u die ver weg was en vrede aan hen die dichtbij waren: 18 dankzij hem hebben wij allen door één Geest toegang tot de Vader.

19 Zo bent u dus geen vreemdelingen of gasten meer, maar burgers, net als de heiligen, en huisgenoten van God, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, met Christus Jezus zelf als de hoeksteen. 21 Vanuit hem groeit het hele gebouw, steen voor steen, uit tot een tempel die gewijd is aan hem, de Heer, 22 in wie ook u samen opgebouwd wordt tot een plaats waar God woont door zijn Geest.

Als Jezus bij de eerste komst terug komt, zullen de ware en trouwe volgelingen van Yeshua UIT ALLE volkeren, van ALLE tijden, uit hun graven op staan en mét de nog levenden, de Here TEGEMOET gaan!

We kunnen het toch allemaal gewoon lezen in de Bijbel.

Bij Zijn tweede komst, mét diegenen die dus voor 1000 jaren inderdaad in het Hemels Jeruzalem zijn geweest, en waarbij DEZE AARDE, WOEST en LEDIG mét de Duivel -alleen- achter is gebleven, zullen de VERLORENEN, die gedood werden bij Zijn eerste komt (door Zijn aanblik) mét de reeds verlorenen van ALLE TIJDEN, dan op een teken OPSTAAN en met hun Leider Satan, in hun onbekeerde lichamen, en dus met hun ziekten, waaraan zij gestorven zijn, nog één keer proberen de Stad te veroveren met hun ongeestelijke boodschappen.
(Dat wil zeggen de eeuwig levenden, proberen van gedachte te doen veranderen. Maar dat kan niet, evenals het ook dus andersom niet meer kan.
De mens kan maar één maal kiezen, daarna het oordeel! Dat dan allang is gescheid, dat notabene Daniël ons laat zien!

Wat als de Stad tot aan de aarde is gekomen, maar nog niet geheel nedergedaald:

Dan, echter zal Jezus, IN HET BIJZIJN VAN DE VERLOSTEN, de laatste profetie over Zijn Koningschap tonen: de totale vernietiging van Satan en zijn volgelingen, en het ontstaan van een volkomen vernieuwde aarde, DAN PAS zal Yeshua EN de VERLOSTEN, hun voeten op de NIEUWE AARDE kunnen zetten.

Het Hemels Jeruzalem zal DAN PAS, met het GEESTELIJKE ISRAëL "aan boord", NEDERDALEN nabij waar ooit de Olijfberg (zou zijn) is geweest! Een NIEUWE AARDE en een NIEUW Jeruzalem met een GEESTELIJK ISRAël uit ALLE volkeren.
Dan zal hij, zogezegd, op de troon van David inderdaad plaats kunnen nemen.

Er KAN dus GEEN OT herstel nog plaats vinden van vergane glorie, die NOTABENE in het bijzijn van de Verlosten en eeuwig levenden is, VERNIETIGD!

Je moet geen onwaarheden BLIJVEN rondstrooïen, Iearsi!

Hartelijke Groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 27, 2013, 11:58:13 am

quote:

nicodemus schreef op 27 januari 2013 om 11:07:
Je redernatie t.a.v. de 1e én 2e wederkomst klopt niet!
Je spreekt bij de 1e komst over 'Ware Christenen', neen Jezus spreekt over een Geestelijk volk, hét ware Israël, dat Hem tegemoet gaat. dat zijn ALLE OVERBLIJFSELEN, die vanaf de Schepping zijn ontstaan.
Immers ook de 1e Christengemeente, die uit het volk Israël na de 490 afgesneden jaren (Daniël) was een OVERBLIJFSEL.

Als Jezus bij de eerste komst terug komt, zullen de ware en trouwe volgelingen van Yeshua UIT ALLE volkeren, van ALLE tijden, uit hun graven op staan en mét de nog levenden, de Here TEGEMOET gaan!

We kunnen het toch allemaal gewoon lezen in de Bijbel.

Dit is de Opname van ware christenen; daar vallen ook de Messiaanse Joden-Christenen onder. Bij alle verzen die over de Opname gaan wordt niet gesproken over oordeel en vernietiging, waarover wel gesproken wordt bij Zijn Wederkomst.

quote:

Bij Zijn tweede komst, mét diegenen die dus voor 1000 jaren inderdaad in het Hemels Jeruzalem zijn geweest, en waarbij DEZE AARDE, WOEST en LEDIG mét de Duivel -alleen- achter is gebleven, zullen de VERLORENEN, die gedood werden bij Zijn eerste komt (door Zijn aanblik) mét de reeds verlorenen van ALLE TIJDEN, dan op een teken OPSTAAN en met hun Leider Satan, in hun onbekeerde lichamen, en dus met hun ziekten, waaraan zij gestorven zijn, nog één keer proberen de Stad te veroveren met hun ongeestelijke boodschappen.
(Dat wil zeggen de eeuwig levenden, proberen van gedachte te doen veranderen. Maar dat kan niet, evenals het ook dus andersom niet meer kan.
De mens kan maar één maal kiezen, daarna het oordeel! Dat dan allang is gescheid, dat notabene Daniël ons laat zien!

Zie de profetie over het 1000 jarig vredesrijk in Jesaja 11.
4 Hij zal de armen recht doen in gerechtigheid
en de zachtmoedigen van het land zal Hij met rechtvaardigheid vonnissen.
Maar Hij zal de aarde slaan met de roede van Zijn mond
en met de adem van Zijn lippen zal Hij de goddeloze doden.
9 Men zal nergens kwaad doen of verderf aanrichten
op heel Mijn heilige berg,
want de aarde zal vol zijn van de kennis van de HEERE,
zoals het water de bodem van de zee bedekt.
--> Vers 4: Jezus zal de aarde slaan en de ongelovigen doden !
--> vers 9: Mijn heilige berg, is ook hier de Olijfberg in Israël, zoals overal in de Schrift het geval is.
--> vers 9: De aarde zal daarna vol zijn van kennis van de Heer.
Het duizend jarig vredesrijk zal dus op aarde zijn, waar Jezus de wereld regeren zal in vrede vanuit Israël.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 27, 2013, 12:53:23 pm

quote:
St. Ignatius schreef op 26 januari 2013 om 15:25:
We hadden het over de voorwaarden van het verbond.[/quote]

Het verbond heeft voorwaarden, maar de Eeuwige Beloften van G-d gaan juist over het feit dat Hij Israël Zelf zal reinigen, schoonwassen, schuld wegnemen, niet meer denken aan hun ongerechtigheden mbt het overtreden van het Verbond. Nergens in deze Beloften haalt G-d voorwaarden aan, of verwijst Hij zelfs maar naar het verbond.

Jeremia 31
37 Zo zegt de HEERE:
Als de hemel hierboven ooit opgemeten zou kunnen worden
en de fundamenten van de aarde beneden onderzocht zouden kunnen worden,
dan zou ook Ik heel het nageslacht van Israël verwerpen,
om alles wat zij gedaan hebben, spreekt de HEERE.

--> De mens zal dus nooit in staat zijn om het heelal te kunnen meten. Wel zal de mens mogelijk van mening zijn het te kunnen, maar het fout hebben.
--> Zoals de hoogte van de hemel niet gemeten kan worden, de diepte van het fundament der aarde niet gepeild kan worden, zo verwerpt G-d nooit het nageslacht van Israël om alles wat het heeft misdaan

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 27, 2013, 01:27:26 pm

Hallo Iearsi,

Tja, zoals je meent:

quote:

Het duizend jarig vredesrijk zal dus op aarde zijn, waar Jezus de wereld regeren zal in vrede vanuit Israël.

En dan Iearsi, zoals jij je het voorstelt.
leg mij nu dan eens uit.

Ik lees dit over de 1000 jaren:

quote:

Paulus deelt ons ook mee: "De Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen", l Tessalonicenzen 4: 16,17

Dat is dus dé essentie van alles. Eerst zijn zij, die in Christus, gestorven zijn, met hem in het Hemels Jeruzalem, voor 1000 jaren.

Wat is er met de aarde aan de hand, tijdens die 1000 jaren:
Het Millennium en einde van de zonde
Het millennium is de duizendjarige regering van Christus met zijn heiligen in de hemel tussen de eerste en de tweede opstanding. Gedurende deze periode worden de onrechtvaardige doden geoordeeld; de aarde zal geheel verlaten zijn zonder levende menselijke bewoners, maar bevolkt door satan en zijn engelen. Aan het einde hiervan zullen Christus met zijn heiligen en de Heilige Stad nederdalen van de hemel naar de aarde.

De onrechtvaardige doden zullen dan worden opgewekt en met satan en zijn engelen de stad omsingelen; maar vuur van God zal hen verteren en de aarde reinigen. Zo zal het heelal voor eeuwig worden bevrijd van zonde en zondaars.
1.De duizend jaar begint met de grote opstandIng van de rechtvaardigen en zal duren tot de grote opstanding van de goddelozen.
2.Gedurende de duizend jaar zullen de rechtvaardigen leven en heersen in de hemel met Christus, het Hemels Jeruzalem, immers d`t wordt de toekomstige Stad, het Nieuwe Jeruzalem op/van de Nieuwe aarde, waar in die tijd van het millenium duisternis is en ledigheid, op Satan en zijn engelen na.
3.De verlosten in Christus, zullen deelnemen aan het oordeel over de gestorven goddelozen. Alleen satan en zijn engelen zullen gedurende het millennium op aarde leven.

Het millennium is een periode van duizend jaar waarin de rechtvaardigen met Christus in de hemel zullen regeren. Openbaring 20:4.

a.Het oordeel over de gestorven goddelozen zal deel uitmaken van het regeren met Christus. Openbaring 20:6; 1 Korintiërs 6:2,3.

b.De periode van duizend jaar ligt tussen de twee opstandingen in. Openbaring 20:4-6.

c.Satan zal gedurende die tijd gebonden zijn aan de aarde. Openbaring 20:1-3,7.

d. De aarde zal verlaten zijn. Openbaring 20:1; Jeremia 4:23-26 (verg. Genesis 1 :2); Openbaring 6:14-17; 16:17-21.

Zie je Iearsi, dat het grote Babylon, de aarde waarop wij NU wonen, geheel en al verwoest zal worden, geestelijk én fysiek:

Openbaring 16:

quote:

18 Er volgden bliksemschichten en groot geraas en donderslagen. Er kwam een zware aardbeving, zo zwaar als nog niet was voorgekomen sinds er mensen op aarde waren; verschrikkelijk was die aardbeving. 19 De grote stad viel in drie stukken uiteen en de steden van alle volken werden verwoest......

Begrijp je nu, Iearsi, waarom Christus met Zijn Geestelijk Israël NIET op aarde, die 1000 jaar kan zijn? Kijk maar eens verder, wat Openbaring 16 nog meer verklaart:

quote:

......Het grote Babylon moest het ontgelden: God gaf het de beker met de wijn van zijn hevige woede. 20 Alle eilanden verdwenen in het niets en van de bergen was geen spoor meer te vinden. 21 Uit de hemel vielen loodzware hagelstenen op de mensen, en de mensen lasterden God vanwege de plaag van die hagel, want het was een vreselijke plaag.

Van het Oude Testament, schijn je 'alles' te weten, maar (Geestelijk-) gezien versta je van het Nieuwe Testament helemaal niets!
Je maakt dezelfde fout als het volk Israël altijd heeft gemaakt, alles naar de letter lezen, maar Geestelijk niet ten uitvoer (kunnen en willen)  brengen. Dat doet de RKK Staat ook.
Je moet niet proberen mij te misleiden, Iearsi. Ook al meen je het goed!

Na de 1000 jaren in het Hemels Jeruzalem, zullen Christus en de rechtvaardigen in de Heilige Stad naar de aarde terugkeren.
De onrechtvaardigen zullen dan worden opgewekt en satan zal hen in de aanval op de Stad aanvoeren. Uiteindelijk zullen zonde en zondaars (dan pas geheel) worden vernietigd.

-Christus en de rechtvaardigen zullen met de Heilige Stad nederdalen. Openbaring 21 :1-5.
- De onrechtvaardigen zullen worden opgewekt. Openbaring 20:5.
-Zij zullen met satan oorlog voeren tegen de Heilige Stad. Openbaring 20:7-10.
-Satans leger zal worden verslagen. Openbaring 20:9.
-De uitvoerende fase van het oordeel zal geschieden. Openbaring 20:10-15.
-De aarde zal door vuur worden gereinigd van alle gevolgen van de zonde. Als het vuur zijn reinigend werk heeft gedaan, zal het doven.2 Petrus3:10-13; Maleachi 4:1.
-De satan en de zonde zullen worden vernietigd. Ezechiël 28:18, 19.

Persoonlijke toepassing

a.Waarom wil God dat de rechtvaardigen deel hebben aan het oordeel over de  
  goddelozen?
b.Waarom moet satan geheel worden vernietigd?

quote:

Voordat iemand in de woningen van de verlosten mag gaan, moet zijn geval zijn onderzocht en moeten zijn karakter en zijn daden door God zijn beoordeeld. Allen zullen worden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken staat en ze zullen op grond van hun werken worden beloond.
Dit oordeel vindt niet plaats op het ogenblik van hun overlijden. Let maar eens goed op de woorden van Paulus: "Hij heeft een dag bepaald, waarop Hij de aardbodem rechtvaardig zal oordelen door een man, die Hij aangewezen heeft, waarvan Hij voor allen het bewijs geleverd heeft door Hem uit de doden op te wekken" (Handelingen 17:31). Hier zegt de apostel duidelijk dat er een dag, die in zijn tijd nog in de toekomst lag, bepaald is waarop de wereld zal worden geoordeeld.
Johannes zegt: "En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend... en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken" (Openbaring 20:12).

Maar wat voor zin heeft het toekomstige oordeel als de doden al het hemelse geluk genieten of reeds gestorven zijn door de aanblik des Heren.
Zullen de rechtvaardigen na het onderzoek van hun geval op de oordeelszitting horen: "Wél gedaan, gij goede en getrouwe slaaf... ga in tot het feest van uw heer", terwijl ze misschien al eeuwen in zijn tegenwoordigheid zijn? Worden de goddelozen uit de plaats der pijniging opgeroepen om het oordeel van de Rechter der ganse aarde te horen: "Gaat weg van Mij, gij vervloekten, naar het eeuwig vuur" (Mattheüs 25:21,41).
Nergens in de Bijbel kan men ook maar één tekst vinden die zegt dat de rechtvaardigen direct na de dood hun beloning ontvangen of de goddelozen hun straf krijgen.

De Bijbel zegt dat ze slapen tot de opstandingsmorgen (l Tessa­lonicenzen 4:14; Job 14:10-12).
Op de dag dat "het zilveren koord losgemaakt en de gouden lamp verbroken wordt" (Prediker 12:6), vergaan de gedachten van de mens. Zij die in het graf neerdalen, gaan in de stilte. Ze weten niets meer over hetgeen onder de zon geschiedt. (Job 14:21). De vermoeide recht­vaardigen kennen een zalige rust. De tijd - of die nu kort of lang duurt - is maar een oogwenk voor hen. Ze slapen en zullen uit de doden worden opgewekt door de bazuin Gods om de zalige onsterfelijkheid in te gaan: "De bazuin zal klinken en de doden zullen onvergankelijk opgewekt worden. ..

Dus Iearsi, forget it, met de idee, dat Jezus in een aards en natuurlijk Jeruzalem kan oordelen of regeren, voor die 1000 jaren met Geestelijke Joden, tussen de Babyloniërs die onder leiding staan van Satan. Niemand, ook Christus dus niet, kan twee volkeren: bokken en schapen regeren. Want niets dat zonde is of zondig is, kan het Hemels Rijk dat NIET VAN DEZE WERELD IS, binnen komen of binnen gaan!

Dat dus de verlosten; uit alle volkeren van alle tijden, dus de Overblijfselen zullen VANAF hun opstanding en de weg die zij gaan, de Here TEGEMOET, voor ALTIJD bij Yeshua zijn. Natuurlijk:

1. Ze zijn in het Hemels Jeruzalem
2. Ze kunnen andere hemelse volkeren bezoeken
3. Daar in dat Hemelse Jeruzalem worden ze geconfronteerd met de bewijzen van de Thora, want de gebodentafel zal in de Ark liggen, in het Heilige der heiligen dààr. Dat logisch is, want alle bewijzen van ons en Gods bestaan, liggen BUITEN het terrein van Satan (de aarde).
4. Ze keren terug in die stad, met Jezus naar aarde.
5. Ze zijn mét Christus voor altijd, want ze zullen de stad pas verlaten, als die hier op de (Nieuwe-) aarde is geland.

Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 27, 2013, 01:37:56 pm

Iearsi schreef:

quote:

zo verwerpt G-d nooit het nageslacht van Israël om alles wat het heeft misdaan

Ik lees het toch goed hé!

WE KUNNEN DUS GEWOON LEKKER BLIJVEN ZONDIGEN TEGEN DE THORA EN DE WET VAN HET HEMELS KONINKRIJK We hoeven ons NIET te BEKEREN!
Hé Iearsi? We kunnen lekker blijven moorden, stelen, bedriegen.....want de Allerhoogste God vindt toch alles goed. De natuurlijke staat Israël kan gewoon doorgaan met het beledigen en het vertrappen van andermans goed en recht!

Je spreekt in een Babylonische spraakverwarring hier en een onwaarheid, want een volk 'Israël' is een geestelijk volk.
Verwar het niet met een natuurlijk volk, in het vlees! Want IEDEREEN die de Thora of de wet van het Hemels Koninkrijk verwerpt, KAN het Koninkrijk NIET  binnengaan.

Ik zal maar wachten met het aangeven van de Bijbelpassages, waarin Jezus en de Allerhoogste God: ALLE mensen verwerpt, die NIET in het Hemels Rijk willen zijn!
Ook Joden horen daarbij!

Je spreekt én de Schrift en jezelf weer eens tegen Iearsi!
Maar vooral de Profetie! Zie je wel dat je van het Nieuwe Testament NIETS snapt!

Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 27, 2013, 02:04:17 pm

quote:

nicodemus schreef op 27 januari 2013 om 13:27:
Hallo Iearsi,

Tja, zoals je meent:

[...]


En dan Iearsi, zoals jij je het voorstelt.
leg mij nu dan eens uit.

Ik lees dit over de 1000 jaren:

quote:

Paulus deelt ons ook mee: "De Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht, en zó zullen wij altijd met de Here wezen", l Tessalonicenzen 4: 16,17

Dat is dus dé essentie van alles. Eerst zijn zij, die in Christus, gestorven zijn, met hem in het Hemels Jeruzalem, voor 1000 jaren.

Je komt nu weer met verzen die gaan over de opname, die vooraf gaat aan Jezus Wederkomst naar Israël als de verwachtte Messias. Daarna, na Zijn Wederkomst als Messias naar Israël (niet naar Rome of Korea), zal het 1000 jarig vredesrijk aanvangen op aarde, zoals ik had aangetoond. De Schrift gebruikt duidelijk de begrippen heilige berg van G-d (Tempelberg) en aarde. Over hemel geen woord in deze verzen over het 1000 jarig vredesrijk.

quote:

Ik lees het toch goed hé!

WE KUNNEN DUS GEWOON LEKKER BLIJVEN ZONDIGEN TEGEN DE THORA EN DE WET VAN HET HEMELS KONINKRIJK We hoeven ons NIET te BEKEREN!

Niet we, de Belofte is aan de Uitverkorenen van Israël gedaan, het nagelacht van Jacob, daaronder val jij en ik niet.

Zoals ik in vele verzen uit de Schrift heb geciteerd heeft G-d in vele Eeuwige Beloften beloofd aan Zijn oogappel, Zijn wormpje Israël, dat Hij Zelf heel Israël het geloof in Jezus zal geven bij Jezus Zijn Wederkomst als Messias. Zoals Jezus de zonden van ware christenen heeft weggewassen, heeft Hij dat in eerste instantie ook gedaan voor het volk Israël, daarmee de Eeuwige Beloften van G-d voor Genade aan Israël creërend.

Dus aangaande je vraag of je goed leest?
Jeremia 31
37 Zo zegt de HEERE:
Als de hemel hierboven ooit opgemeten zou kunnen worden
en de fundamenten van de aarde beneden onderzocht zouden kunnen worden,
dan zou ook Ik heel het nageslacht van Israël verwerpen,
om alles wat zij gedaan hebben, spreekt de HEERE.

Hier staat dat G-d zijn nageslacht Israël nooit zal vergeten, ongeacht de zonden die ze gedaan hebben. Toch? Dat staat er toch?
De satan en zijn aanhangers walgen van de enorme Liefde en Trouw van G-d ten aanzien van Zijn Uitverkoren volk, Zijn oogappel, Zijn wormpje Israël.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 27, 2013, 06:13:50 pm

Beste Iearsi,

Je schreef o.a.:

quote:

Je komt nu weer met verzen die gaan over de opname, die vooraf gaat aan Jezus Wederkomst naar Israël als de verwachtte Messias. Daarna, na Zijn Wederkomst als Messias naar Israël (niet naar Rome of Korea), zal het 1000 jarig vredesrijk aanvangen op aarde, zoals ik had aangetoond. De Schrift gebruikt duidelijk de begrippen heilige berg van G-d (Tempelberg) en aarde. Over hemel geen woord in deze verzen over het 1000 jarig vredesrijk.

Tjonge, tjonge Iearsi, wat een verwarde geest, leeft er in jou!
Sorry dat ik dat moet zeggen Iearsi, maar nu begrijp ik de uitspraak van Jezus des te beter:

Lucas 18:8

quote:

8 Ik zeg jullie dat hij hun spoedig recht zal verschaffen. Maar als de Mensenzoon komt, zal hij dan geloof vinden op aarde?

Nu dat zal Hij niet, want daarom vindt heden het oordeel plaats, de Allerhoogste God kan onze harten en die van komende generaties doorgronden en weet, wie er nog voor of tegen Hem is. Er komt dus een einde aan deze wereld, zoals de Bijbel op diverse plaatsen zegt. We moeten daarom waakzaam zijn, voorbereid op het nieuwe Rijk, als burger. Daarom zijn we op aarde dan ook,  BIJWONERS.
Omdat van sommige de Geest niet meer op zichzelf of de wereld gericht is, maar op de naaste, zoals Jezus deed en dat andere Rijk, waarvan we het paspoort al hebben, als we ons laten dopen en de Heilige Geest hebben ontvangen, en ons bekeren opdat we binnen kunnen gaan! ANDERS is er GEEN weg, zoals Jezus zelf zegt!
Nu, we hoeven natuurlijk geen bijwoners te zijn, en de Heer tegemoet te gaan in de Hemel, als Hij in het zondige, verdeelde en vooral heidens Jeruzalem nog in een Tempel plaats moet nemen. Want we zijn hier toch al? Alle Bijbelse waarheden inn Daniêl en Openbaringen dus TEVERGEEFS. Je maakt van Jezeus een charlatan, Iearsi,  ja een Verrader!
Satan zou hem wederom beledigen, navolgen en zijn engelen tegen Hem opzetten. Als Jezus in een aards natuurlijk Jeruzalem voet zou zetten, dan zou Hij het gezag van Satan ERKENNN, vriend, of niet soms! Ooik Datan, de adviseur van Farao maakte dezelfde fout! Hij voegde zich bij het volk, en werd dus geacht niet meer tot Egypte te behoren. Denk je nu dat Jezus diezelfde fout zou begaan?

Juist daarom liet Jezus de Trooster zenden. Als mens was Jezus niet in staat, om de ongehoorzame Joden te bekeren, daarvoor moesten zij zelf kiezen.
Jezus is ook geen Persoon die mens tegen mens op zet, en dus ook geen Verlosser die met een wereldse geest, een natuurlijk Israël kan redden!

Elk mens moet ZELF kunnen kiezen, de Thora is duidelijk genoeg.
 

Maar goed, laten we eens kijken naar, hetgeen jij 'de opname' noemt.
ik zal je tegemoet treden, zodat er wellicht wat meer Geestelijke ruimte ontstaat.

Ik ga het even hebben over de Opwekking; WAKKER worden dus, hier is de essentie er van, zoals Openbaring 14 die ons voorhoudt:

Het lam en de zijnen; het oordeel

...... 2 Ik hoorde uit de hemel een geluid komen dat klonk als het geluid van geweldige watermassa’s, van zware donderslagen; het klonk als het geluid dat muzikanten maken die op de lier spelen. 3 Er werd voor de troon en voor de vier wezens en de oudsten iets gezongen dat leek op een nieuw lied. Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het lam. 5 Geen leugen komt over hun lippen, er valt niets op hen aan te merken.[/quote]

Nu, Iearsi, we weten dat het hier om een veelvoud van de 12 stammen Israëls gaat, symbolisch, want in feite gaat het over ALLE Overblijfselen uit alle: volk, stam, taal en natie!

Voor de goede orde; het is onzinnig aan te nemen dat er maar 144.000 mensen in het Hemels Jeruzalem zouden zijn of, later op de Nieuwe aarde![/quote]

Nu komen we aan de essentie van de drie laatste oproepen toe, welke vanuit de essentieël 2300 avonden en morgens van Daniël zijn voortgekomen, immers voor het volk Israël is een redding vanuit de 490 jaren (de 70 weken) die voor hen, speciaal afgesneden waren, niet meer mogelijk. Uit dat volk Israël, dat de opdracht na die periode van 490 jaar, nog niet wilde aannemen en een VOORBEELDVOLK in de wereld NIET wilde zijn.

Jezus verspreide hen over de wereld, in de hoop dat zij alsnog, zich zouden willen laten leiden door de Trooster die Jezus VOOR ALLE MENSEN liet komen.
Hij was nu het Offerlam, Jezus had toch een EINDE gemakt aan de ceremoniële wetten van Israël, omdat ze ONTROUW waren. De Allerhoogste God had GEEN KEUS! Net zoals Hij dat ook, deed bij Adam en Eva, en Noach, notabene ook
 na 120 jaar. Hele gemeenschappen verdronken, omdat ze OOK NIET wilde luisteren!

Je moet dus ook aangaande de Joden NIET OVERDRIJVEN, want het is Jezus die nu de Verlosser is, en Hij is DE DEUR, waar ALLE mensen, sindsdien door moeten; OOK de JODEN!

Gaan we naar die BELANGRIJKSTE OPROEP, voor de mensen van DEZE tijd:

Openbaring 14

quote:

....6 Toen zag ik opnieuw een engel, die hoog in de lucht vloog. Hij had een eeuwig evangelie dat hij bekend moest maken aan de mensen op aarde, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 7 Luid riep hij: ‘Heb ontzag voor God en geef hem eer, want nu is de tijd gekomen dat hij zijn oordeel zal vellen. Aanbid hem die hemel en aarde, zee en waterbronnen geschapen heeft.’ 8 Hij werd gevolgd door een tweede engel, die uitriep: ‘Gevallen, gevallen is Babylon, die grote stad, die door haar ontucht alle volken de wijn van haar wellust heeft laten drinken.’ 9 Zij werden gevolgd door een derde engel, die met luide stem riep: ‘Als iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of zijn hand krijgt, 10 zal hij de wijn van Gods woede moeten drinken, die onverdund in de beker van zijn toorn is geschonken. Hij zal in vuur en zwavel worden gepijnigd, onder de ogen van de heilige engelen en van het lam. 11 De rook van die pijniging zal opstijgen tot in eeuwigheid. Wie het beest en zijn beeld aanbidden, of wie het merkteken van zijn naam draagt, ze krijgen geen rust, overdag niet en ’s nachts niet.’
 
12 Hier komt het aan op de standvastigheid van de heiligen, die zich houden aan Gods geboden en aan de trouw van Jezus.
 
13 Ik hoorde een stem uit de hemel zeggen: ‘Schrijf op: “Gelukkig zijn zij die vanaf nu in verbondenheid met de Heer sterven.”’ En de Geest beaamt: ‘Zij mogen uitrusten van hun inspanningen, want hun daden vergezellen hen.’
 
14 Toen zag ik dit: een witte wolk, en daarop zat iemand die eruitzag als een mens. Hij had een gouden krans op zijn hoofd en een scherpe sikkel in zijn hand. 15 Uit de tempel kwam een andere engel, die hem die op de wolk zat met luide stem toeriep: ‘Laat uw sikkel komen om te oogsten. Want de tijd om te oogsten is gekomen; de aarde is meer dan rijp voor de oogst.’ 16 Toen wierp degene die op de wolk zat zijn sikkel op de aarde, en de aarde werd geoogst. 17 Er kwam een andere engel uit de hemelse tempel, die ook zo’n scherpe sikkel had. 18 Bij het altaar vandaan kwam weer een andere engel, degene die zeggenschap heeft over het vuur. Hij riep de engel met de scherpe sikkel luid toe: ‘Laat je scherpe sikkel komen om de druiven te oogsten in de wijngaard op de aarde, want de druiven zijn rijp.’ 19 Toen wierp de engel zijn sikkel op de aarde, en hij oogstte de druiven in de wijngaard op de aarde en gooide ze in de grote perskuip van Gods woede. 20 De wijnpers werd buiten de stad getreden. Er kwam een grote stroom bloed uit, zestienhonderd stadie lang en zo hoog als het bit bij een paard.

Zegt Openbaringen 14 hier, dat na het oordeel in het Hemels Jeruzalem, de OOGST wordt BINNENGEHAALD?
Ja, Iearsi, voordat Jezus komt is de OOGST BEKEND en brengt Yeshua HET LOON mee voor ALLE mensen!

Wat zegt openbaring 14 in essentie nog meer an ons, als we het 'vertalen' naar onze tijd:

Het spreekt over een karaktervorming van de mensen op aarde:
Een merkteken van het karakter.-- (Openb. 14:1-4 aangehaald). Dit schrift- gedeelte vertegenwoordigt het karakter van Gods volk voor de laatste dagen.

Het gaat hier dus niet om één speicaal apart volk, maar om Gods volk uit: alle taal, stam, natie en volk: zie ook Openbaring 14 de verzen 6 en 14.

Christus in ons gestalte gekregen.-- (Openb. 14:1-3 aangehaald). Waarom worden juist zij zo uitgezonderd? Omdat zij met een wondere waarheid stand moesten houden tegenover de gehele wereld en aan tegenstand het hoofd moesten bieden, terwijl zij daarbij moesten bedenken dat zij zonen en dochters van God waren, dat Christus in hen de hope der heerlijkheid moest zijn.

Het is hier, dat dus aangetoond wordt dat het om een volk gaat dat in ALLE gelederen en maatschappelijke organisaties, de boodschap van de 3 engelen brengt en de bekendheid van het oordeel openbaart, na het einde van de 2300 avonden en morgens; profetisch dus waterdicht.
Israël als land en natie, is pas in 1946-/1948 tot stand gekomen, de boodschap van de 3 engelen ging toen als meer dan 100 jaar over de wereld.
Wat opvalt: dus geen eerdere hervorming en ook géén speciale opdracht meer aan dat ene volk, dat een VOORBEELD had kunnen zijn van de heilige Geest!
Het was dan ONNODIG geweest om de Zoon te zenden! Begrijp je het Iearsi?

Eeuwige belangen staan bovenaan.-- Zij die op het voorhoofd het zegel van de oneindige God dragen, zullen deze wereld met haar verlokkingen als ondergeschikt aan eeuwige belangen beschouwen

Dat is juist en staat in relatie tot het Hemels Jeruzalem, waar Jezus is en waar Zijn Rijk ook is, NIET van deze wereld!

Over de 144.000 en het zoeken naar zaken die geen Geestelijke groei bevorderen in een relatie met Christus en Zijn Rijk:

 Tim. 2:14-16. Identiteit van de 144.000 niet geopenbaard.-- Christus zegt dat er in de gemeente mensen zullen zijn die fabelen en veronderstellingen naar voren zullen brengen, terwijl God grootse, verheven, veredelende waarheden heeft gegeven die steeds in de schatkamer van de geest bewaard moeten blijven. Als de mensen nu eens deze, dan gene theorie aanvaarden, als ze nieuwsgierig zijn naar iets dat ze niet behoeven te weten, leidt God hen niet. Het is niet overeenkomstig Zijn plan dat zijn volk iets zal brengen dat zij veronderstellen, maar dat niet in het Woord wordt geleerd. Het is niet naar Zijn wil dat zij strijdvragen aangaan over zaken die hen geestelijk niet zullen helpen, zoals: Wie vormen de 144.000? Dit zullen zij, die door God uitverkoren zijn, ongetwijfeld ter zijner tijd weten.

Waardeer en bestudeer de waarheden, die God voor u en uw kinderen heeft gegeven. Besteed niet uw tijd met het zoeken naar iets, dat geen geestelijke hulp betekent. “Wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven?” Dit is de enige belangrijke vraag en die wordt duidelijk beantwoord. “Wat staat in de wet geschreven? Hoe leest gij?”


4 (1 Petr. 2:21; 1 Joh. 2:6). Gods Volk volgt het Lam nu. — De Here heeft een volk op aarde, dat het Lam volgt waarheen het gaat. Hij heeft Zijn duizenden die de knie voor Baai niet gebogen hebben. Deze zullen met Hem op de berg Sion staan. Maar zij moeten op deze aarde standhouden, omgord met de gehele wapenrusting, klaar om zich bezig te houden met het redden van degenen, die op het punt staan om te komen. Hemelse engelen leiden bij dit zoeken; geestelijke activiteit wordt vereist van allen, die de tegenwoordige waarheid geloven, zodat zij samen dit werk kunnen doen.

(De zendingsopdracht van Mattheus 28 hé, die kennen we toch allemaal!)
 

quote:

Wij behoeven niet te wachten tot wij verheerlijkt zijn, om Christus te volgen. Gods volk kan dit reeds hier en nu doen. Wij kunnen het Lam alleen in de hemel volgen, als wij Hem hier volgen. Hem in de hemel te volgen hangt af van het feit of wij nu Zijn geboden bewaren. Wij moeten Christus niet uit een opwelling of gril volgen als dat alleen maar voordeel betekent.
 
Wij moeten verkiezen om Hem te volgen. In ons dagelijks leven moeten wij Zijn voorbeeld volgen, zoals een kudde vol vertrouwen haar herder volgt. Wij moeten Hem volgen, door voor Hem te lijden, terwijl wij bij elke stap zeggen: “Al slaat Hij mij, toch zal ik in Hem vertrouwen.” De praktijk van Zijn leven moet de onze zijn. Als wij op deze wijze trachten Hem te gelijken en onze wil overeenkomstig de Zijne maken, zullen wij Hem openbaren

quote:

Het veertiende hoofdstuk van Openbaring is een hoofdstuk van het grootste belang. Dit schriftgedeelte zal spoedig in zijn gehele omvang begrepen worden en de boodschappen die aan Johannes gegeven zijn, zullen heel duidelijk herhaald worden

Je ziet Iearsi, de Bijbel staat vol met oproepen aan degenen die zegt yeshua te volgen, dus MAAK dan ALLE volk tot DISCIPELEN van Christus, en niet tot die van het BEEST! Want d`t is de essentie van jouw boodschap Iearsi, alhoewel je het niet ziet of wil horen!

quote:

Het identificeren van de Drie Engelen.-- Christus komt weer met macht om zalig te maken. Om de mensen op deze gebeurtenis voor te bereiden, heeft Hij de eerste, tweede en derde engel met boodschappen gezonden. Deze engelen stellen degenen voor die de waarheid ontvangen en met kracht het evangelie aan de wereld openbaren

Zie je Iearsi, de mensen moeten zich kunnen voorbereiden op Zijn komst, anders komt Hij voor velen als een Dief in de nacht. Zo zijn ze dan onvoorbereid. Dus Iearsi, doe je werk en leuter niet over Verbonden die AFGSCHAFD zijn, want dan schaar je je achter het Beest in Rome en zijn god!  

 (Openb. 18:1-5). Een getrouwe groep.-- De kerken zijn geworden zoals beschreven is in Openbaring 18. Waarom worden de boodschappen uit Openbaring 14 gegeven? Omdat de beginselen van de kerken verdorven zijn.... (Openb. 14:6-10 aangehaald).
Zie je dat Iearsi, de Bijbel zegt ons ronduit, dat de oproep van Openbaring 14 belangrijk is, omdat de kerken verdorven zijn. Zij zoeken gemeenschap op aarde (Oecumene) in plats van in het Hemels Jeruzalem. Zij willen zich verenigen in een aards en verdorven Jeruzalem! Begrijp je nu eens wat je aan het doen bent?

 

quote:

Klaarblijkelijk is de gehele wereld schuldig aan het ontvangen van het merkteken van het beest. Maar de profeet ziet een groep die het beest niet aanbidt en zijn merkteken niet ontvangen heeft aan hun voorhoofd of hun handen. “Hier blijkt de volharding der heiligen,” zegt hij, “die de geboden Gods en het geloof van Jezus bewaren”

Maar gelukkig Iearsi, zijn we niet afhankelijk alleen van mensen, want de Heilige Geest doet het werk, in Christus:

quote:

Grote Aantallen Aanvaarden de Waarheid.-- De tijd van Gods verwoestende oordelen is de tijd van genade voor hen, die geen kans hebben gehad om te leren wat waarheid is. Vol tederheid ziet de Here op hen neer. Zijn hart vol ontferming is bewogen; Zijn hand is nog uitgestrekt om te redden, terwijl de deur gesloten is voor hen die niet binnen wilden gaan. Grote aantallen zullen worden toegelaten, die in deze laatste dagen de waarheid voor het eerst hebben gehoord

Zie je Iearsi, dat er van een 2e hertsel van een belofte aan Israël -alleen-  als joods volk, geen sprake is. dat het nu voor ALLE mensen is, ook in het natuurlijke Staat Israël.

God de eer geven. -- God de eer geven betekent Zijn karakter in ons leven te openbaren en Hem aldus bekend te maken. En op welke wijze wij de Vader of de Zoon ook bekend maken, wij verheerlijken God

Geen andersdenkenden en anders gelovigen dus uitsluiten hé Iearsi! Ook de Joden moeten dat niet doen, maar ze doen het wel degelijk, vooral de Orthodoxen! GEEN VOORBEELD van yeshua dus!

(Dan. 7:25;/ 2 Tess. 2:3, 4/Openb. 18:1-5). De wereld dronken van de wijn van Babylon. — God veroordeelt Babylon “omdat ze van de wijn harer hoererij alle volken heeft doen drinken.” Dit betekent dat Babylon het enige gebod heeft veronachtzaamd, dat op de ware God wijst; en de Sabbat, Gods gedenkteken aan de schepping, heeft neergehaald.

Inderdaad Ierasi, er zal een tijd komen dat de Koning van Rome, de Babylonsiche zonaanbidding centraal zal stellen van de aanbidding. Iedereen, behalve zij die in het boek des levens staan van het hemels Jeruzalem, ontkomen er aan. Geen wonder dat zij uitgesloten wullen worden van sociale- en maatschappelijke relatie! Let maar eens op, als wij het nog mee mogen maken, bij leven! (The Keys of this blood van Malachi Martin, over het Pausdom en de huidge wereld/Europa)

zie maar:

quote:

Maar de mens der zonde, die zich boven God stelt, door in de tempel van God te zitten en zich als een god te vertonen, meende de tijden en wetten te veranderen. Deze macht, die dacht te bewijzen dat hij niet alleen gelijk aan, maar zelfs boven God stond, veranderde de rustdag, door de eerste dag der week daar te plaatsen, waar de zevende dag moest zijn. En de protestantse wereld heeft dit product van het pausdom aanvaard, om als heilig te worden beschouwd. In Gods Woord wordt dit hoererij genoemd.

Wat is dat merkteken van het beest?-- Johannes werd geroepen om een volk te aanschouwen dat verschillend was van degenen die het beest en zijn beeld aanbidden door de eerste dag der week te vieren. De viering van deze dag is het merkteken van het beest.

(Openb. 13:16, 17). Een waarschuwing tegen het Merkteken van het beest.-- De boodschap van de derde engel is aan de wereld gegeven om de mensen te waarschuwen tegen het ontvangen van het merkteken van het beest, of van zijn beeld, aan hun voorhoofd of aan hun hand. Het ontvangen van dit merkteken betekent het komen tot dezelfde beslissing als het beest en het verdedigen van dezelfde ideeën, in lijnrechte tegenspraak met Gods Woord. God zegt van allen die dit merkteken ontvangen: “Die zal ook drinken van de wijn van Gods gramschap, die ongemengd is toebereid in de beker van Zijn toom; en hij zal gepijnigd worden met vuur en zwavel ten aanschouwen van de heilige engelen en van het Lam”....

 

Als het licht der waarheid u is voorgehouden, de Sabbat van het vierde gebod is geopenbaard en is aangetoond dat in Gods Woord geen grondslag is voor zondagsviering, en u toch vasthoudt aan de valse sabbat door te weigeren de Sabbat te heiligen, die God “Mijn heilige dag” noemt, ontvangt u het merkteken van het beest. Wanneer vindt dit plaats? Als u het decreet gehoorzaamt, dat u gebiedt u te onthouden van werk op zondag en God te aanbidden, terwijl u weet dat er geen woord in de Bijbel staat, waaruit blijkt dat zondag iets anders is dan een gewone werkdag, stemt u erin toe het merkteken van het beest te ontvangen en weigert u het zegel Gods.

Als wij dit merkteken aan ons voorhoofd of aan onze handen ontvangen, treffen ons de oordelen, uitgesproken over de ongehoorzamen. Maar het zegel van de levende God wordt geplaatst op hen, die nauwgezet de Sabbat des Heren vieren
Een vraag van leven of dood.-- Deze boodschap omvat de twee voorafgaande boodschappen. Ze wordt voorgesteld als met luider stem verkondigd; dat wil zeggen, met de kracht van de Heilige Geest. Alles staat nu op het spel. De boodschap van de derde engel moet beschouwd worden als van de grootste betekenis. Het is een kwestie van leven of dood. De indruk, die deze boodschap maakt, zal in verhouding staan tot de ernst en plechtigheid waarmee ze wordt verkondigd

Geen zichtbaar teken.-- In het onderwerp van de grote strijd vormen zich twee groepen, zij die het beest en zijn beeld aanbidden en zijn merkteken ontvangen, en degenen die de naam van de Vader geschreven hebben aan hun voorhoofd. Dit is geen zichtbaar teken, maar een Geestelijk zegel dat leeft in het persoonlijke hart, zoals bij Jezus! Het is verbonden met het Hemels Jeruzalem, waar Jezus IS!

(Openb. 18:1-8; 2 Tess. 2:7-12). Op de hoede zijn tegen de verborgenheid der ongerechtigheid.-- De boodschap van de derde engel neemt in belangrijkheid toe naarmate wij het einde van de wereld naderen....

God toond  degenen aan wie het heilige werk is toevertrouwd om de boodschap van de derde engel te verkondigen wie hen bedreigen . Zij moeten eraan denken dat deze boodschap van het grootste belang is voor de gehele wereld. Zij moeten de Schriften ijverig onderzoeken, zodat zij weten hoe zij op hun hoede kunnen zijn tegen de verborgenheid van de ongerechtigheid, die zo’n groot aandeel heeft in de slotgebeurtenissen van deze wereldgeschiedenis.  

Er zal steeds meer uiterlijk vertoon zijn door wereldse machten. God stelde onder verschillende zinnebeelden aan Johannes de goddeloze aard en verleidelijke invloed voor van hen, die zich hebben onderscheiden door het vervolgen van Zijn volk. Openbaring 18 spreekt over het mystieke Babylon, dat van haar hoge plaats is gevallen om een vervolgende macht te worden. Zij die de geboden van God en het geloof van Jezus bewaren, zijn het mikpunt van de woede van deze macht (Openb. 18:1-8 aangehaald)

De tijd van toetsing maakt duidelijk waar het om gaat.-- Het werk van de Heilige Geest is de wereld te overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. De wereld kan alleen gewaarschuwd worden door het zien van degenen die de waarheid geloven en daardoor geheiligd worden, door te handelen naar hoogstaande en heilige beginselen, terwijl zij op verheven wijze de grenslijn tonen tussen degenen die Gods geboden houden en hen die ze met voeten vertreden. De heiligmaking van de geest geeft het verschil te kennen tussen hen die het zegel Gods dragen en degenen die een valse rustdag vieren.

Als de toets komt, zal duidelijk te zien zijn wat het merkteken van het beest is. Het is de viering van de zondag. Zij die, nadat zij de waarheid hebben gehoord, doorgaan met deze dag als heilig te beschouwen, dragen het merkteken van de mens der zonde, die meende tijden en wetten te veranderen  

De laatste akte van het drama.-- Het in de plaats stellen van het valse voor het ware, vormt de laatste akte in het drama. Als deze vervanging universeel wordt, zal God Zichzelf openbaren. Als de wetten van mensen worden verheven boven Gods wetten, als de machten van deze aarde trachten de mensen te dwingen om de eerste dag van de week te vieren, weet dan dat de tijd is aangebroken voor God om Zijn werk te doen. Hij zal in majesteit opstaan en de aarde vreselijk schudden. Hij zal uit Zijn plaats komen om de inwoners van de wereld te straffen voor hun ongerechtigheid

(Vs. 1-4; Openb. 7:2, 3; 13:13-16; Ex. 31:13-17; 2 Tess. 2:3, 4). Het merkteken van onderscheid.-- Wij naderen het einde van deze wereldgeschiedenis. Satan doet wanhopige pogingen zichzelf een god te maken, om te spreken en te handelen als God, om te verschijnen als één die het recht heeft de gewetens der mensen te beheersen. Hij streeft er met al zijn macht naar om een menselijke inzetting in de plaats van Gods heilige rustdag te vestigen. Onder het gezag van de mens der zonde hebben de mensen een valse banier verheven die volkomen tegengesteld is aan Gods bepaling. Elke sabbatsinzetting draagt de naam van de stichter, terwijl een onuitwisbaar merkteken het gezag van elk aantoont. De eerste dag der week bezit niet de minste heiligheid. Het is het product van de mens der zonde, die op deze wijze tracht Gods plannen tegen te werken.

God heeft de  zevende dag aangewezen als Zijn Sabbat (Ex 31: 13, 16, 17 aangehaald).

Op deze wijze wordt de scheidslijn getrokken tussen degenen die trouw en hen die ontrouw zijn. Zij die het zegel van de levende God op hun voorhoofd willen dragen, moeten de sabbat van het vierde gebod houden. Op deze wijze worden zij onderscheiden van de ontrouwen, die een door mensen gemaakte inzetting hebben aanvaard in de plaats van de ware Sabbat. De viering van Gods rustdag is een onderscheidingsteken tussen hem die God wel en die Hem niet dient, en waar het oordeel mee is verbonden.

Gen. 6:17; Mat. 27:21, 22, 29.

 12. Het volk dat Gods naam draagt.-- Wie zijn dat? Gods naamdragend volk - zij, die op deze aarde hebben getuigd van hun trouw. Wie zijn dat? Zij die de geboden van God en het getuigenis van Jezus hebben bewaard; die de Gekruisigde als hun Heiland hebben erkend.

(Ex. 31:13-17) Wat is Gods teken?-- Het teken van gehoorzaamheid is het vieren van de Sabbat van het vierde gebod. Als de mensen het vierde gebod houden, zullen ze ook de andere geboden houden.

(Openb. 7:2, 3; Ezech. 9:4). Het teken van de heilige Sabbat.-- Er wordt een teken geplaatst op Gods volk en dat teken is de viering van Zijn heilige Sabbat

Trouw aan wie?-- God heeft gezegd dat het veel betekent om het Woord van de levende God terzijde te schuiven en de beweringen te aanvaarden van één, die probeert tijden en wetten te veranderen (Ex. 3 1:12-17 aangehaald).

Zij die met het oog op deze specificaties weigeren zich te bekeren van hun zonden, zullen de gevolgen van ongehoorzaamheid moeten beseffen. Wij moeten ons persoonlijk de vraag stellen: Heb ik bij het vieren van een rustdag mijn geloof ontleend aan de Schriften of aan een valse voorstelling van de waarheid? Iedereen die zich bindt aan het goddelijk, eeuwig verbond, dat als een teken en zegel van Gods bestuur ons is gegeven, bindt zich met de gouden keten van gehoorzaamheid, waarvan elke schakel een belofte is. Hij laat zien dat hij Gods Woord boven het woord van de mens plaatst, dat hij Gods liefde verkiest boven de liefde van de mensen. En zij die zich van hun zonden bekeren en terugkeren naar hun trouw door het aannemen van Gods teken, betonen zich ware onderdanen, klaar om Zijn wil te doen en zijn geboden te gehoorzamen. Ware viering van de Sabbat is het teken van trouw aan God

Trouw groeit naarmate de moeilijkheden toenemen.-- In Openbaring 14 ziet Johannes een ander toneel. Hij ziet een volk welks trouw en gehoorzaamheid aan de wetten van Gods koninkrijk groei en naarmate de moeilijkheden toenemen. De verachting, getoond jegens Gods wet, maakt dat ze duidelijker hun liefde voor die wet openbaren. Deze neemt toe naarmate de verachting, die daarvoor wordt getoond, toeneemt

(Ps. 119:126, 127; Mal. 3:18). Het is tijd om te strijden.-- Laat niemand toegeven aan de verzoeking en minder vurig worden in zijn gehechtheid aan Gods wet als gevolg van de verachting die daartegen wordt getoond; want juist dat is het, wat ons met heel ons hart moet doen bidden: “Het is tijd voor de Here om te handelen; zij hebben Uw wet verbroken.” Daarom zal ik, vanwege de universele verachting geen verrader worden, wanneer God ten zeerste door mijn trouw zal worden verheerlijkt en geëerd.

Hoe! zullen de trouwe navolgers verslappen in hun toewijding terwijl al hun hoedanigheden en krachten voor de Here gebruikt zouden moeten worden; terwijl een onversaagd getuigenis, dat veredelt en verheft, van hun lippen zou moeten komen? “Daarom heb ik Uw geboden lief, meer dan goud, ja, dan fijn goud.”

Wanneer Gods wet uiterst belachelijk en verachtelijk wordt gemaakt, is het tijd voor elke volgeling van Christus, voor hen die hun harten aan God hebben gegeven en die zich als doel hebben gesteld om God te dienen, om onwankelbaar op te komen voor het geloof, dat eens aan de heiligen is overgeleverd. “Dan zult gij tot inkeer komen en het onderscheid zien tussen de rechtvaardige en de goddeloze; tussen wie God dient en wie Hem niet dient.” Als voorvechters het meest nodig zijn, is het tijd om te strijden.

Okay dit was een definitie van Openbaring 14, gestoelt op andere bijbelse weergaven. We moeten dus njiet gaan zitten wachten op het natuurlijke israël, want ook zij vallen gewoon onder het verdict, zoals ALLE mensen. Iedereen heeft toegang tot het Koninkrijk der hemelen, ongeacht onze afkomst, ras of oorsporng. Geen onderscheid meer tussen Jood en Griek (Ef.2) maar strijd, Geestelijke strijd om ook in Geest te kunnen overwinnen.

Dus Iearsi, stop nu eens met je OT weergaven die in christus vervuld zijn, maar luister naar Zijn stem van vandaag! Volg Hem, in plaats van de Schriftgeleerden van het aardse Sanhedrin in  Jeruzalem.
En let maar op, eens zal de Rabbi in de RKK preken, en zal de dominee in de Moskee zijn zegje houden, en zal de Imam in de Protestantse kerk zijn Soeras uitspreken, ook in Israël in de 3e Tempel, kunnen we kiezen: 3 Tempels staan er Eén voor de Joden, Eén voor de Christen en Eén voor de Islamieten. Vrede vrede geen gevaar!. Allemaal Oecumene; één God en één Kerkrecht, weet je nog?

Hartelijke Groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op januari 27, 2013, 07:49:39 pm

@ Nicidemus,

Je bent vrij om te antwoorden als je wilt uiteraard. Leef je uit,
Maar ik voel mij rot dat je misschien veel energie erin steekt voor mij, terwijl ik je bijdragen niet en soms heel vluchtig scan. Gewoon omdat ik veel standaard retoriek van de ZDA gekopieerd zie, waarin ik geen belangstelling heb. Een van mijn hobby's is lezen, maar geen ZDA retoriek leugens. Dan weet je dat,

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 28, 2013, 03:46:11 pm

Beste Iearsi,

Ik ben van mening dat we het hebben over de Bijbel. Iedereen draagt zijn steentje bij! Ik zou toch maar een heel voorzichtig worden, als je steeds weer, een bepaalde denominaties zo bejegend. Dat is géén voorbeeld van Christus en zeker niet als je meent dat Yeshua ooit nog eens voor het joodse volk, in het vlees, zou optreden. Je rectie is niet naar de geest van Christus, hoe dan ook.
Dat je de ZDA van leugens beticht is jou zaak, niet mijn verantwoording!
De gmeenschap; groei als nooit te voren, maar goed dat is nog geen bewijs der dingen, op zich. Hier in gent kunnen we de aanloop bijna niet meer aan. In Brusel kopmen ze ruilte te kort, om Roemeense mensen, uit diverse religies te ontvangen, omdat deze mensen, ten tijde van de dictatuur van Ceausescu ervoeren dat de Adventisten statenloos waren maar toch vasthoudend waren. Honderden ex-leden van de Securitate volgen sindsdien, Bijbelstudie bij "die Adventisten" . Veel gevluchte Roemenen wetehn blijkbaar ook in het Westen de Adventkerk te vinden. Dus Iearsi, ik, verzoek je niet al té aanmatigend te zijn, aangaande deze gemeenschap. Zij heeft meer te beiden dan jij wellicht denkt. Vergeet ook niet dat er profeten zijn en blijven tot aan de wederkomst. Dus verwonder je niet dat er dus profeten en profetessen zijn, tot aan die wederkomst! Als je zo Bijbelvast bent, zou je dantoch moeten weten en begrijpen!

Ik raad je aan, omdatdaar toch maar eens heel voorzichtig mee te zijn. Wellicht lijkt alles zo gekopieerd. Maar voor miljoen zijn deze, op Bijbelse grond, aangeduide bemoedigingen, een begin van een ander leven geweest.

Graag wil ik dan de suggestie uiten, dat de ractie, zoals je die hier ventileert, in een Geest van het vlees geschied. Je kunt er geen ander verhaal van maken; ook niet Bijbels!  Je zit maar te malen met jet Oud Testamentsiche "waarheden".

Laat ik de forumleden ernstig waarschuwen, want jouw visie is gebeouwd op drijfzand.

Waarom! Laat ik het uitleggen

De 2300 avonden en morgens zijn,, zowel hoistorisch als Bijbels in 1843 geëindigd. We hoven geen Adventist te zijn, om dat te kunnen berekenen. We hebben juist maar de Heilige Geest nodig, opm het te leren verstaan. En bdaar iearsi, ontbreekt het bij jou aan! In elke opzicht. je fantasie is op hol geslagen! Dat is kenmerkend, samen met je betichtingen, voor de Tegenstander, de valse profeet! Ik lig er niet wakker van.

Zo mis ik ten ene male het feit, in al je beweringen en relaas tot nu toe, dat de Bijbel DUIDELIJK aangeeft dat er geen herstel van een volk Israël in het vlees, met een bijzondere opdracht, nog mogelijk is.

We vinden dat heel gewoon in het voorbeeld van Christus zelf terug en Hij heeft het ook laten vermelden.

Dus ik hoop dat de forumleden nu eens de ogen open doen en ziende worden!

Romeinen 1:2-5

quote:

2 dat al bij monde van zijn profeten in de heilige geschriften is beloofd: 3 het evangelie over zijn Zoon, een mens voortgekomen uit het nageslacht van David, naar het vlees, 4 aangewezen als Zoon van God en door de heilige Geest bekleed met macht toen hij, Jezus Christus, onze Heer, opstond uit de dood. 5 Hij heeft mij de genade geschonken apostel te zijn, opdat ik omwille van hem aan alle volken gehoorzaamheid en geloof zou verkondigen

.

Nu, Iearsi,   elke trouwe Bijbelvorser, die dagelijks bidt en zich wil laten leiden door de Heilige Geest en niet door mensen, zal hier dus het bewijs vinden, dat Yeshua NOOIT meer een Koning kan zijn, naar het vlees, zoals David (inderdaad) was! Want Hij is net zoals Nicodemus, met de Heilige Geest gedoopt door water en Geest, van een 'vleselijk ingesteld mens naar het vlees' een vertegenwoordiger geworden van wie? Van zijn HEMELSE Vader!

Dus over welk Jeruzalem en welke Koningschap heeft Romeinen 1 het hier?
GEEN AARDS koningschap IN HET VLEES vriend!

Je kunt wel Bijbelse passages oplepelen, maar ik dacht dat "het volk Israëls" (ook) de Gave der Profetie had in het Getuigenis van Jezus!
Nu, van die Gave der Profetie merk iik geen spat van, bij je en een waarlijk getuigenis van Christus dus evenmin.

Zoals ik al zei, de 2300 avonden en morgens zijn in 1843 afgelopen. Sommige Rabbis brengen deze tijd in verband met de chronologie van de Tempels, tot aan 1993. Ook de chronolie van de Christelijke profetische lijn komt uit in 1993, als we de 150 jaar (5 profetische maanden) daarbij optellen. Er ontstaat een eensluidende profetie, voor de Jood én voor de Griek. Let wel, dié wijsheid heb ik van een Rabbi!

Dat jij mijn postings niet wilt lezen en/of bestuderen moet jij weten, je bent daar gelukkig vrij in! Maar anderen wellicht wél, en dat is dan een mooi tegenwicht!

Kijk ook eens hier, wat "die waardeloze Adventkerk" nog meer in de wereld te vertellen heeft. Hard nodig, als ik ervaar hoe ziende blind en horende doof het volk (nog steeds) is.

Dus Iearsi, je kunt met je hele verhaal wel op dak gaan zitten! Want je bedriegt de zaak tot en met, wellicht niet bewust, maar historisch én in profetsiche lijn, kloppen je beweringen niet (meer) Je volgt in feite de leer van de RKK Staat!

http://www.adventmedia.nl/

Inderdaad zoals het openingbeeld van deze website zegt: De Stenen schreeuwen het uit!

Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 28, 2013, 03:53:37 pm

Het is allemaal prima wat je geloofd, maar als je in de één na laatste post schrijft dat een ieder die de sabbath om de zaterdag niet houdt geen ware christen is en verloren gaat, dan moet ik al zeggen: "nee, dat klopt niet."

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 28, 2013, 09:24:39 pm

Hallo Gaitema,

Ik weet niet geheel, op wiens posting, je reactien is gericht.
Maar, als het om mij gaat, zeg me eens waar ik zeg dat diegene, die de Sabbat van het 4e gebod niet onderhoud, danwel willens en wetens, niet wil onderhouden, verloren gaat!

Wat zegt Jezus over de geboden, en zeg mij eens, wat er dan "iets niet klopt", als ik je deze oproep voorhoud, uit Openbaring 14!
Bijbelse waarheden zijn altijd gekoppeld aan profetische boodschappen, en zo is ook deze boodschap 'voor het volk van de Allerhoogste'  voor ALLE mensen, die zeggen Jezus trouw te zijn en Hem, alleen na te volgen.
De profeet Daniël verwijst naar het Oordeel vanuit de profetie over de 2300 avonden en morgens. Hij wijst op de 'zonen' van zijn volk. Infite wijst hij op hen, die Yeshua zullen navolgen, na de 490 afgesneden jaren. Een Overblijfsel!

Wat zijn de kenmerken Gaitema van een 'volk dat zegt de Gave der Profetie te hebben, wel laat ik je het voorhouden. Aan de hand van de Bijbel, voor ONZE TIJD en als je de profetie er over wil weten en kennen, dan hoor ik het wel:

Wat doen de mensen die zeggen dat zij trouw zijn aan Jezus!

...en wat is die Sabbat van het 4e gebod  als het de spil dezer geboden is. En waarom staat deze wekelijkse Sabbat centraal in het Oordeel!

Nu Gaitema, ze zullen nog vele mensen zijjn die menen trouw te zijn aan Christus. met de wetenschap die zij op dat moment hebben, zal ook Christus hen erkennen als getrouwen. Dat zegt Hij ook, kijk maar:

Citaat

Volgens het christelijke geloof kwam Jezus voor alle mensen. De boodschap van het Evangelie is bedoeld voor iedereen (Johannes 3:16). Er zijn echter mensen die beweren dat Jezus alleen voor het Joodse volk kwam. Dat baseren zij op een uitspraak van Hem zelf:

 Matteüs 15:24
 Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls.

 

De uitspraak van Jezus lijkt te zeggen dat Hij alleen is gezonden tot de verloren schapen van Israël. Maar ook deze vrouw, die geen Israëliet was, ontvangt wat ze vraagt. Hoe kan dat dan? Het antwoord ligt in andere verzen van de evangeliën:

Johannes 10:16
 Nog andere schapen heb Ik, die niet van deze stal zijn; ook die moet Ik leiden en zij zullen naar mijn stem horen en het zal worden één kudde, één herder.

Okay Gaitema, we zijn er, denk ik, want wat bedoeld Jezus met een volk Israël, als we Jakob in ogenschouw nemen, die Geestelijk de macht overwon en toen vanaf dat moment Israël werd genoemd!
Van een 'Joods volk' was er nog geen sprake! Blijkbaar gaan wet en 'een volk' samen! Uit de verzen waarin Jezus de nadruk legt op wet en volk, spreekt Hij over een (volk) Israël, dat NIET alleen uit Joden bestaat. Het gaat dus om Geestelijke Isrealiten, die geen fysieke besnijdenis hebben ondergaan, maar een Geestelijk; navolging met het hart.....niet als letterknecht en het misbruik van Gods wet voor eigen, wereldse belangen "in het vlees".

Zelfs vanavond, tijdens de uitzendingen over de voorgenomen troonsafstand van HM de Koningin, bleek dat Zij zelfs Christus jn Geestelijk aspect boven Haar aardse Koningschap stelde, door aan te geven, door enkele publicissten, dat de Kroon die Prins Willem Alexander zal ontvangen, geen werkelijke is, maar een symbolische.Juist om aan te geven, dat Koningschappen hier, aardse zijn en geen Hemelse.
Daarmee werd bevestigt dat Yeshua feitelijk nooit meer een aards Koninschap kan aanvaarden "in het vlees" zoals Romeinen 1:2-5 aangeeft.

Als we dus nu verder kijken naar de schapen die Jezus nog heeft, buiten die welke reeds tot Zijn kudde behoren, dan lezen we verder:

quote:

Naast de schapen van het huis Israëls heeft Jezus dus nog andere schapen. Deze ‘andere schapen’ bestaan uit de niet-Israëlieten. Ook die behoren Jezus toe en Hij is hun herder.
 Maar Jezus kon in een menselijk lichaam niet overal tegelijk zijn. Hij werd gestuurd om persoonlijk zijn Evangelie onder de joden te brengen. Het is aan zijn discipelen om de ‘andere schapen’ te bereiken

Matteüs 28:19, 20
Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.

De discipelen zijn niet beperkt tot één lichaam, wat Jezus wel was. Zij konden zich over de hele wereld verspreiden en het Evangelie verkondigen. Jezus is dus wel degelijk voor alle mensen gekomen. Door de beperking van het menselijk lichaam kon Hij niet overal heen gaan om het Evangelie te vertellen. Hij gaf zijn discipelen opdracht om dat te doen en de belofte dat Hij met hen zou zijn.

Okay Gaitema, zolang dus de Genade (-tijd) nog in werking is, kunnen mesen zich bekeren. Wij kunnen niet het hart van anderen (be-) oordelen, dat kan alleen Jezus. Waar het om gaat is; is élk mens, vanuit zijn persoonlijke ervaring met Christus en bereidheid, om burger te willen worden van het Hemels Koninkrijk


We weten het niet Gaitema, we kunnen alleen voor onszelf spreken. Maar als wij menen en zeggen waarlijke volgelingen van Christus te zijn, dan is het waardevol om eens de Bijbel te zien, zoals deze is bedoeld, voor alle mensen. En dan moeten ook eens Jezus aan het woord laten en aan de hand daarvan, ons hart leren onderzoeken!

Graag wil ik je dan ook enkele Bijbelpassages aan je voorhouden, die zicht geven op de wet en de essentie er van. Als wij Mattheus 28 willen opvolgen, dan vervullen wij de opdracht van onze Heiland. En als wij zeggen een voorbeeld van Hem te zijn, dan moeten wij ook, naar Zijn voorbeeld, naar onze gewoonte op de wekelijkse Sabbat van het 4e gebod, naar de kerk gaan, de synagoghe zoals de Joden en Hij dat aanduidde!

Ik laat de Bijbel spreken:

-Gods wet is een eeuwige uitdrukking van zijn liefde en wil (wet)
de wet van Zijn Koninkrijk is uitgedrukt in de 10 geboden:
Exodus 20:1-17

-Zijn wet drukt de liefde uit voor de mens, die ook in Christus is
Johannes 15:11-13 / Romeinen 13:7-11

-Zijn wet geldt dus vor altijd, nu én in het Hemels Koninkrijk
 en heeft nooit afgedaan, wat zelfs niet kan!
Matt.5:16-21

-De wet der tien geboden is basis voor het oordeel, want het is de enige wet voor het Hemels Koninkrijk, die de Allerhoogste God en Christus dus hanteren!
Prediker 12:11-15 / Jakobus 2:7-13

-De wet der 10 geboden was er dus al voor de grondlegging der wereld, en was ook fundament voor Adam en Eva, die deze wet overtraden!
Dus de wet is zowel de basis voor de OT- als NT gelovige; Jood én Griek!
Deut. 18:1-15 /Hebreeën 8:7-11

Let nu eens op Gaitema:
-Christus`leven toont aan wat gehoorzaamheid aan Gods wet inhoudt
Johannes 15:10

Waarom hebben nu ALLE mensen de wet der 10 geboden nodig om in het oordeel staande te kunnen blijven, vooral zij die zeggen 'trouw' te zijn aan hun Heiland;

-De wet toont onze zondige staat aan.
Romeinen 3:19-21 en 7:6-8

Let er op dat deze wet geen oordeelswet is om andere mee 'te slaan', het is een lijst van regels als voorbereiding op het burgerschap van het Hemels Koninkrijk en de grondwet van dat Nieuwe Rijk. Een soort (oneerbiedig gezegd) een burgerschaps cursus.

Alhoewel de gebodentafel een basis is voor een waarlijk bestaan in Christus, is het Christus die ons redt (in Zijn voorbeeld). Wij kunnen onszelf niet verlossen nog redden, vandaar die wet (wil) van de Allerhoogste, die ook Jezus heeft moeten leren aanvaarden, toen Hij op aarde was!

-God wil Zijn wet (-matigheid) in onze harten schrijven, als tot een besneden (bekeerd) hart, als bijwoners hier en tegelijkertijd het burgerschap van het Hemelse (Jeruzalem) daar waar onze moeder woont!
Daardoor leidt dat tot gehoorzaamheid!
Hebreeën 8:9-11

Gehoorzaamheid aan de grondwet van ons toekomstige woonplaats, door de Heilige Geest daarin geleidt in Christus (Matte 28)leidt tot blijdschap en ontwikkelt ons tot een volk dat de Gave der Profetie kan hebben en daardoor het Hetuigenis van Christus.
Psalm 19:6-15

Want......Gaitema!  Onze gehoorzaamheid is een GETUIGENIS aan de wereld!
2 Korintiërs 3:1-4

Dus als de Heilige Geest an de harten van mensen klopt en zij doen de Deur open, die Christus is, dan is de kans aanwezig dat zij ook gehoorzaam worden aan de wet/wil van het Koninkrijk, dat zij door groei in Christus voorbeeld ervaren.  Ieder mens is daar vrij in. Elke relatie met Christus individueel is persoonlijk, zoals een vader (en moeder) heeft met hun kinderen.

Mijn postging, waarnaar Iearsi verwijst als "retoriek" van de Adventkerk, heeft helemaal niets met de Adventkerk, op zich te maken, maar met de essentie van openbaring 14, waarin de 3 engelenboodschap centraal staat, tot redding van mensen door hen op te roepen, trouws te worden aan Gods geboden en "uit te gaan van het Grote Babylon", waar de hoer regeert en mensen, door misleiding en afgedane zaken, tot een aards heiligdom teruggevoert worden, daar waar de Satan de Overste is. Jezus is nu in het Heilige de Heiligen, om voor het laatst te bemiddelen voor alle mensen. In 1843 is, hoe je het ook bekijkt, de laats fase van de 2300 avonden en morgens afgesloten. We moeten noet steunen op OT gevoelens, maar omhoog kijken, daar vanwaar Jezus terug zal komen!

En nu zal ik je tonen, dat Jezus voor de Joden en voor de Grieken op geliijk dezelfde manier terug komt:

1 Tessalonicenzen 4: 13-18

quote:

Broeders en zusters, wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. 14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. 15 Wij zeggen u met een woord van de Heer: wij, die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen de doden in geen geval voorgaan. 16 Wanneer het signaal gegeven wordt, de aartsengel zijn stem verheft en de bazuin van God weerklinkt, zal de Heer zelf uit de hemel neerdalen. Dan zullen eerst de doden die Christus toebehoren opstaan, 17 en daarna zullen wij, die nog in leven zijn, samen met hen op de wolken worden weggevoerd en gaan we in de lucht de Heer tegemoet. Dan zullen we altijd bij hem zijn. 18 Troost elkaar met deze woorden

De 'Joodse' versie:

"Wij zullen weggevoerd worden, de Heer tegemoet in de lucht,
en we zullen altijd met Hem zijn" (=loofhutten)

En wil je de (deels-) joodse uitleg over dat zelfde onderwerp eens lezen Gaitema,
lees dan eens via deze link http://www.in-geest-en-waarheid.nl/thes.htm

Reden dus Gaitema om eens af te stappen van OT zaken, die door Jezus zijn afgeschaft. Jezus moest verschijnen maar werd afgewezen. Geheel volgens de Profetische lijn die Hijzelf was en uitlegde, met name in Openbaringen en door Daniêl! Mocht je eens meer willen weten over de Profetieën; die VANDAAG voor ONS van GROOT belang zijn om je goed voor te bereiden om Zijn komst, opdat Hij voor jou niet als een DIEF in DE NACHT komt, dan ben ik bereid opm je verder op weg te helpen. Je bent niet de eerste, sinds 1980!


Hartelijke groet!

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 29, 2013, 08:21:20 am

Kennelijk had ik het dan niet zo opgevat als dat je het bedoelt.
De sabbath lijkt me een discussie waar je ellenlang over kan praten, maar ook meestal niet in verder komt. Het heeft met een bepaalde overtuiging te maken wat het betekend om te leven uit de Geest van God en geen slaaf te zijn van de wet, en juist door de Geest van God de wet juist vervult.
In het geval van Sabbath: het is een vooruitverwijzing naar het 1000 jarig vredesrijk dat komen gaat en waarvan we al proeven sinds pinksteren. Voor mij leef ik daardoor in Sabbath. In de vrede en de rust die Jezus me dagelijks geeft.
aangezien mijn hart een tempel van God is vier ik daar dagelijks de Sabbath.

Dat is een benadering waar ik in geloof. De plek waar het sabbath moet zijn. Dat uit zich ook in heel je manier van leven.

1980 is trouwens het waar waarin ik ben geboren. Eén dag voor pinksteren. In het pinksterweekend.  Dat vind ik altijd zo mooi symbolisch. Alsof het me zeggen wil: "Je leven speelt zich vlak voor Jezus wederkomst af, in de laatste dagen van de eindtijd." Maar goed, wanneer Jezus weer komt weten wij niet.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Adinomis op januari 29, 2013, 10:46:51 am

quote:

gaitema schreef op 29 januari 2013 om 08:21:
Kennelijk had ik het dan niet zo opgevat als dat je het bedoelt.
De sabbath lijkt me een discussie waar je ellenlang over kan praten, maar ook meestal niet in verder komt. Het heeft met een bepaalde overtuiging te maken wat het betekend om te leven uit de Geest van God en geen slaaf te zijn van de wet, en juist door de Geest van God de wet juist vervult.
In het geval van Sabbath: het is een vooruitverwijzing naar het 1000 jarig vredesrijk dat komen gaat en waarvan we al proeven sinds pinksteren. Voor mij leef ik daardoor in Sabbath. In de vrede en de rust die Jezus me dagelijks geeft.
aangezien mijn hart een tempel van God is vier ik daar dagelijks de Sabbath.

Mooi getuigenis. Dat is het binnengaan van de rust uit Heb. 4. Dat is de omgang met God en daar gaat het om! Vanuit die omgang mogen we ook de leiding van de Heilige Geest verwachten.

quote:

1980 is trouwens het waar waarin ik ben geboren. Eén dag voor pinksteren. In het pinksterweekend.  Dat vind ik altijd zo mooi symbolisch. Alsof het me zeggen wil: "Je leven speelt zich vlak voor Jezus wederkomst af, in de laatste dagen van de eindtijd." Maar goed, wanneer Jezus weer komt weten wij niet.

Voorafgaand aan het wekenfeest = Pinksteren was men gewoon de nacht op te blijven en de bijbel te bestuderen. Ook de discipelen met vrouwen w.o. Maria waren voorafgaand aan het Pinksterfeest bijeen in het bovenvertrek in gebed.

Dit is een goede manier om de komst van Jezus af te wachten.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 29, 2013, 01:42:03 pm

Hallo Gaitema en Adinomus,

Hebreeën 4
 

quote:

1 Aangezien de belofte om binnen te gaan in Gods rust nog steeds van kracht is, moeten we ervoor waken dat iemand van u ook maar de schijn wekt deze gelegenheid aan zich voorbij te laten gaan. 2 Want aan ons is het goede nieuws verkondigd, net als indertijd aan hen; maar anders dan voor wie het in geloof aannemen, was het verkondigde woord voor hen niet heilzaam. 3 Omdat wij echter geloven, gaan we binnen in de rust waarvan eerder sprake was: ‘In mijn toorn heb ik gezworen: “Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust,”’ – en dat terwijl zijn werk toch al met de grondvesting van de wereld voltooid werd! 4 Over de zevende dag wordt immers ergens gezegd: ‘En op de zevende dag rustte God van al zijn werk,’ 5 terwijl hier wordt gezegd: ‘Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust.’ 6 Het staat dus vast dat er wel mensen in kúnnen binnengaan. En omdat zij aan wie vroeger het goede nieuws verkondigd is, er vanwege hun ongehoorzaamheid niet zijn binnengegaan, 7 legt God nu opnieuw een dag vast, een ‘vandaag’, waarover hij, zoals eerder is opgemerkt, lange tijd later David heeft laten zeggen: ‘Horen jullie vandaag zijn stem, wees dan niet koppig.’ 8 Was de rust hun al door Jozua gegeven, dan zou God daarna niet meer over een andere dag hebben gesproken. 9 Er wacht het volk van God dus nog steeds een sabbatsrust. 10 En wie is binnengegaan in zijn rust, vindt rust na zijn werk zoals God na het zijne. 11 Laten we dus alles op alles zetten om te kunnen binnengaan in die rust, en zo voorkomen dat ook maar iemand dit voorbeeld van ongehoorzaamheid volgt en te gronde gaat. 12 Want levend en krachtig is het woord van God, en scherper dan een tweesnijdend zwaard: het dringt diep door tot waar ziel en geest, been en merg elkaar raken, en het is in staat de opvattingen en gedachten van het hart te ontleden. 13 Niets van wat geschapen is blijft voor hem verborgen, alles is onverhuld en volkomen zichtbaar voor de ogen van hem aan wie wij rekenschap moeten afleggen.

Die rust, waar de Allerhoogste God door de Hebreeënbrief sprekt is gewoon de wekelijkse Sabbat van het 4e gebod maar ook 'de rust die men vindt in de 'slaap' met het gegeven, dat men trouw was aan de geboden, omdat de werken ons, immers, navolgen! Nergens spreekt de Schrift dus over een eigenmachtige inzetting die als Sabbat gerekend kan worden. Want we zien in Hebreeën 4 dat alle andere 'dagen van rust', anders dan de feestdagen van de Allerhoogste, tot ongehoorzaamheid leiden. Dus zondagviering is niet van Goddelijke oorsprong als 'een Sabbat'. Dus ik weet niet wat jullie nu anders zien. Wie de geboden op één punt bewust overtreedt, overtreed alle geboden.

Hebreeën 4 verwijst dus naar een rust als gevolg van ongehoorzaamheid en gehoorzaamheid aan de wet der 10 geboden.
Zie ook eens deze studie daarover, inetressant voor hen die de wekelijkse Sabbat (nu al) onderhouden; Jood of Griek
http://igitur-archive.lib...gaan%20in%20de%20rust.pdf

Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op januari 29, 2013, 01:47:52 pm

offtopic:

Citaat

nicodemus schreef op 29 januari 2013 om 13:42:
txt
Hartelijke groet

Hoi Nicodemus;

Er zijn hier andere draden over sabbath of zondag, mogelijk dat je het verhaal daar kunt droppen.

via de zoekfunctie kun je daar wel achter komen en door zaken te scheiden blijft deze draad mogelijk nog een beetje te volgen

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: gaitema op januari 29, 2013, 04:21:41 pm

Reacties heb ik geplaatst in "zondag of Sabbath"

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op januari 29, 2013, 04:46:09 pm

Hallo Gaitema,

Okay, maar de wekelijkse Sabbat als zodanig behoort wel degelijk in dit forum, als het betreft "bidden en preken' over Israël', want de essentie van de verwarring over een natuurlijk Israël 'in het vlees' en de vermeende 1000 vredesjaren, op aarde, staan mede in verband met het overtreden van de wet van de Allerhoogste. Beide zijjn namelijk helemaal niet aan de orde, als het om de Wederkomst van Christus gaat. Want wat afgeschaft is door Christus, namelijke het ceremoniële, dan is ook voor het volk van het OT, haar functie voorbij! Zie Efeziërs 2
Dat wil dan zeggen naar mijn mening dat we het niet geheel of verder over de Sabbat van het 4e gebod moeten hebben, maar over de Thora en/of de gehele wet!

Graag wil ik er nog aan toevoegen, dat we eens moeten nagaan wat er daadwerkelijk 'verloren' is gegaan van het 'volk' t.o.v. bijv. de rol die het Sanhedrin heeft gespeeld. Want ik mis, ten ene male, hier een reactie, die mij er van overtuigd dat de zaken zijn, zoals sommigen hier voorstellen.
Ik mis de profetische verklaring aangaande dat vredes millenium van 1000 jaren, alhoewel ik al daar eens een opmerking over gemaakt heb.
Als we gewoon de chronologie van de profetieën volgen, dan zien we dat Jezus zelf een grote rol speelde t.a.v. het volk "Israël" na en aansluitend op de 490 afgesneden jaren van de 2300, die Daniël aan ons voor houd. In dat verband is er dan ook een directe relatie tussen Daniêl en zijn droom en Openbaringen.

Ik wil daar zeker dieper op ingaan, omdat we meer en een beter inzicht krijgen van de kern van de zaak op grond van relevante zaken. Er wordt te veel naar 'het geheel' gekeken in plaats van eens dieper en consequenter de zaak uit te diepen.

Waarnemend geloof staat in schril contrast met het Geloof dat we "niet zien".

Zo zijn er meerdere stromingen die de 1000 jaren vanuit en verschillend zichtpunt aanschouwen terwijl de Bijbel het er maar over één heeft! Mensen lijken de Bijbel te veel naar hun eigen beperkte (in-) zicht te willen opdelen, inplaats van de Heilige Geest te laten spreken.

Nu, ik wil beginnen met een opmerking:

quote:

Niet het volk (Israël) was 'schuldig' aan de uitlevering van Christus aan de Romeinen, maar een klein deel er van. Het volk (Israël) werd hun Koning ontnomen! ......

Ik zal leter wijzen op de Bijbelse weergave van die visie!
Hartelijke groet


Hartelijke groet

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op februari 04, 2013, 05:07:04 pm

Hallo Iearsi,
 
Hier eens een flinke eye-opener. Misschien verruimd dit iets meer je -Geestelijke- zichtsveld en blijf je niet doordrammen over zaken, die er helemeel niet (meer) toe doen!
 
Ik heb nog eens een Bijbelstudie opgediept, die het verschil aanduidt tussen het Israël "in het vlees", dus al OT gemeente en de betekenis van Israël vanaf het begin van de NT periode, tot nu toe aan:
 
Israël volgens de Bijbel

quote:

Het woord ‘Israël’ heeft verschillende betekenissen in
de Bijbel. In het Oude Testament is ‘Israël’ de naam van de aartsvader Jakob (Genesis 32:29), een Arameeër(Deuteronomium 26:5) en de naam van het volk datbestaat uit de natuurlijke afstammelingen van Jakob
 (Genesis 46:2-3; Exodus 19:3-6). Later is het de naamvan het noordelijke koninkrijk bestaande uit tien van de twaalf stammen van het oorspronkelijke Israël (1 Koningen 12:19-21).

Maar naast een natuurlijke betekenis (Romeinen 9:6a) heeft het woord ‘Israël’ ook een geestelijke betekenis in de Bijbel (Romeinen 9:6b). ‘Israël’: natuurlijk en geestelijk

Citaat

1. Het natuurlijke Israël: Gods theocratische volk en Gods verbondsvolk in het Oude Testament. In de tijd van het Oude Testament was het nationale of
 natuurlijke volk Israël het theocratische volk van God. God heerste over Israël door middel van profeten, priesters, rechters en koningen (Lees Deuteronomium
 17:14–18:22) om zo door Israël zijn verlossingsplan
 in de hele wereld te realiseren door het aan die wereld bekend te maken (Johannes 4:22; Romeinen 9:4-5; 15:8-9).
 

quote:

In de tijd van het Oude Testament was het nationale volk Israël ook het volk met wie God een verbond gesloten had. Maar Israël zou alleen Gods ‘heilige verbondsvolk’ blijven onder voorwaarde dat ze God en zijn verbond zouden gehoorzamen (Exodus 19:3-6; Deuteronomium 7:6-8a; 26:18). Dan zou God Israël zegenen (Deuteronomium 28:1-2). Maar als Israël ongehoorzaam zou worden, dan zou God het volk met vervloekingen
treffen en hen als volk vernietigen (Lees Deuteronomium 27:15–28:68)! Helaas werd Israël ongelovig en ongehoorzaam (Hebreeën 4:2,6) en is het nationale volk Israël niet meer Gods theocratische volk en ook niet meer Gods verbondsvolk (Hosea 1:9).

De gelovigen in de oudtestamentische periode (Jood zowel als niet-Jood) horen echter wel tot Gods theocratische verbondsvolk dat in de nieuwtestamentische
periode uitgebreid wordt tot de gelovigen  uit alle volken. Het GEESTELIJKE ISRAëL: Overblijfsel van het OT én het NT:

Het geestelijke Israël:

Gods verloste volk van het Oude en Nieuwe Testament, de profeten in het Oude Testament zagen Israël in de eerste plaats als een geestelijke en niet als een nationale gemeenschap. ‘Israël’ was voor hen de gemeenschap die de HEER (Hebreeuws: JaHWeH) tot God had.

quote:

Gods volk bestond in hun ogen uit Israëlieten die hun knieën niet bogen voor afgoden (1 Koningen 19:18; vgl. Romeinen 11:4) of goden van andere godsdiensten (Exodus 20:3). Het bestond uit een ‘rest’ van het
 natuurlijke Israël (Jesaja 1:9; 10:20-22; Joël 3:5 of NBG 2:32; vgl. Romeinen 11:5). Deze ‘rest’ van Israël zou eens weer groter worden, maar dan alleen in geestelijke zin (Hosea 2:1-3; Micha 2:12-13; vgl. Johannes 10:16). God beschouwt als zijn volk alleen mensen in het Oude
 Testament die met de misdaad breken (die zich van hun
 overtredingen bekeerden) (Jesaja 59:20-21) en die in Hem
 en zijn Messias geloofden en gehoorzaamden (Lees Psalm 2)!

quote:

Alleen zulke Joden hoorden bij dit ‘Israël’ in geestelijke zin (Romeinen 9:6). Zij vormden het begin van ‘Gods volk’ in de betekenis van ‘Gods verloste volk’.
Zij werden door hun geloof gerechtvaardigd (Genesis 15:6; vgl. Habakuk
 2:4). Maar ook de heidenen in de periode van het
 Oude Testament die leefden vóór en na het ontstaan van
 het natuurlijke Israël en die geloofden in de HEER en zijn
 beloofde Messias hoorden bij ‘Gods (verloste) volk’.

Denk aan Adam en Eva, Abel en Set, Henoch (Genesis 5:22) en
 Noach (Genesis 6:9), Abraham en Sara, Isaak en Rebekka
 (Lees Hebreeën 11:4-20,39-40), Rachab de Kanaäniet
 (Jozua 2:1,11; 6:25), Ruth de Moabiet (Ruth 1:16;
 Matteüs 1:5) en de vreemdelingen, die zich tijdens en na
 de ballingschap bij Israël aansloten (Jesaja 56:3-8).

Maar niet alle Joden uit het natuurlijke volk Israël (Romeinen 9:6a) hoorden bij Gods geestelijke volk Israël (Romeinen 9:6b)! Er waren veel Israëlieten die de Joodse godsdienst bedreven met een hart ver van God (Lees Jesaja
 1:2-20). En er waren veel Israëlieten die afgoderij en onrecht pleegden, die de Messias verwierpen en die zich voortdurend verhardden tegen God. Tegen hen zei God:
 
“Jullie zijn mijn volk niet meer en Ik zal er voor jullie niet
meer zijn&#8221; (Lees Hosea 1:2-9). Zij werden uiteindelijk, net
zoals alle andere niet-gelovigen buiten Gods volk gesloten
(Lees Jesaja 65:1-7,11-17; vgl. Romeinen 10:16-21;
Matteüs 8:11-12; 21:42-44; Matteüs 21:33-41 en Matteüs 25:31-46).
 

quote:

In het Nieuwe Testament wordt het woord ‘Israël’ ook
gebruikt voor mensen, zowel Joden als niet-Joden, die geloven in de HEER, de enige ware en levende God die zich geopenbaard heeft in Jezus Christus (Romeinen 2:28-29; 1 Korintiërs 12:12-13; Galaten 6:14-16; Hebreeën 12:22-24; Jakobus 1:1; 1 Petrus 2:9-10).

Zij horen ook bij ‘Gods volk’ in de betekenis van ‘Gods
 verloste volk’. Ook hier gaat het om een ‘geestelijk’ Israël.
 Zij vormen ‘de Gemeente’ en zijn een voortzetting en
 uitbreiding van het geestelijke Israël uit het Oude Testament. (Overblijfsel)
 
Maar ook Israël werd in het Oude Testament een
‘Gemeente’ (Grieks: ekklesia) genoemd (Psalm 22:23
NBG; Psalm 107:32 NBG; 2 Kronieken 29:28 NBG; vgl.Matteüs 16:18 NBG).

Het geestelijke volk ‘Israël&#8217;, d.w.z. Gods verloste volk, heeft in tegenstelling tot het natuurlijke volk ‘Israël’ God nooit verstoten! Het geestelijke ‘Israël’ blijft voor eeuwig Gods theocratische verbondsvolk.

God heeft zijn geestelijke volk ‘Israël’ voor eeuwig uitverkoren (Lees Romeinen 8:29-30,33; 9:6-18; 11:1-5,28-29;
Efeziërs 1:4; 2 Tessalonicenzen 2:13-14; 2 Timoteüs 1:9-10) en geroepen door de verkondiging van het evangelie in zowel de oudtestamentische periode (Romeinen 10:18-21; Galaten 3:8; Hebreeën 4:1-3) als de nieuwtestamentische
 periode (Handelingen 13:44-49).
 
Hartelijke groet

(ZIE OOK draad over Israël het beloofde land!)

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op februari 05, 2013, 06:54:15 pm

ZDA informatie

Nog meer informatie

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: callista op februari 05, 2013, 07:02:32 pm

quote:

learsi schreef op 05 februari 2013 om 18:54:
ZDA informatie

Nog meer informatie

word jij nu niet eens een keer moe van jezelf leersi?

met dat verketteren van andere zienswijzen dan die van jou - waar je overigens niet eens duidelijk over wilt zijn [je doet net alsof je alles zelf bedacht hebt]  - haal je alleen jezelf naar beneden.
 
de site van Marc Verhoeven is trouwens rubbish, zoals ik je al eerder vermeld heb.
Marcje denkt dat hij God zelf is en een ieder die hem afwijst wordt verketterd door dit heerschap .

niks deugt, alleen Marc zelf is heilig...
te treurig voor woorden.
en niet serieus te nemen.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: Riemer Lap op februari 05, 2013, 08:14:53 pm

quote:

callista schreef op 05 februari 2013 om 19:02:
[...]


word jij nu niet eens een keer moe van jezelf leersi?

met dat verketteren van andere zienswijzen dan die van jou - waar je overigens niet eens duidelijk over wilt zijn [je doet net alsof je alles zelf bedacht hebt]  - haal je alleen jezelf naar beneden.
 
de site van Marc Verhoeven is trouwens rubbish, zoals ik je al eerder vermeld heb.
Marcje denkt dat hij God zelf is en een ieder die hem afwijst wordt verketterd door dit heerschap .

niks deugt, alleen Marc zelf is heilig...
te treurig voor woorden.
en niet serieus te nemen.

offtopic:ik  mis de "vin'ikleuk" knop  

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: learsi op februari 06, 2013, 10:07:23 am

quote:

callista schreef op 05 februari 2013 om 19:02:

de site van Marc Verhoeven is trouwens rubbish, zoals ik je al eerder vermeld heb.
Marcje denkt dat hij God zelf is en een ieder die hem afwijst wordt verketterd door dit heerschap .

niks deugt, alleen Marc zelf is heilig...
te treurig voor woorden.
en niet serieus te nemen.

Dat jij er zo over denkt als ongelovig mens begrijp ik wel callista, iemand die het Woord recht snijdt heeft bij jou überhaupt afgedaan.
Ook ik ben het net altijd met alles met hem eens.
Dat is overal, ik neem niets aan omdat welk mens het zegt, maar alleen als deze het kan aantonen in de Schrift.
Marc zegt nergens dat hij heilig is, maar hij biedt zijn kennis geheel vrijblijvend en kosteloos aan, probeert er geen slaatje uit te slaan zoals vele "christen" broeders.

Maar je mocht willen dat je maar 1% van het bijbel inzicht had als Marc Verhoeven. Mijn advies, lees zijn website en leer !

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: callista op februari 06, 2013, 10:42:28 am

quote:

learsi schreef op 06 februari 2013 om 10:07:
[...]


Maar je mocht willen dat je maar 1% van het bijbel inzicht had als Marc Verhoeven. Mijn advies, lees zijn website en leer !

ik heb Zijn website grotendeels gelezen en er inderdaad  heel veel van geleerd.
wat dat betreft ben ik Marc V. zeer dankbaar.

Titel: Bidden en preken over Israël
Bericht door: nicodemus op februari 06, 2013, 05:20:12 pm

Hallo Iearsi,

Callista schreef dit:

quote:

de site van Marc Verhoeven is trouwens rubbish, zoals ik je al eerder vermeld heb.
 Marcje denkt dat hij God zelf is en een ieder die hem afwijst wordt verketterd door dit heerschap .
niks deugt, alleen Marc zelf is heilig...
te treurig voor woorden.
en niet serieus te nemen.

En daar heeft Callista volkomen gelijk. Het is een spiegelbeeld van jouw pretenties Iearsi, ook bij jou duigt niemand dan allen jij. Want ik zie dat je weer zit tezeueren over de ZDA gemeenschap. Wat ben je toch blind en vooral doof!
Je leert van niemand, niet van ons noch van de Bijbel, noch van de Heilige Geest!

Ik zie trouwens dat je ook nog eens twee linken hebt aangebracht, terugvoerend naar een posting van mij. Wat wil je daar nu mee zeggen?
Wat staat dààr nu verkeerd in?

Hartelijke groet