Auteur Topic: Wel of geen hormonale anticonceptie?  (gelezen 45224 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #50 Gepost op: mei 30, 2005, 02:27:17 pm »

quote:

Edith schreef op 30 mei 2005 om 12:34:
Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa! ;( Hierbij excuus, ben inderdaad wat lichtgeraakt vandaag. Sterker nog, door al dat gepraat over cycli ben ik ff in mijn agenda gaan kijken of het daaraan kon liggen .. nee dus - het is mij een raadsel.


Ik heb net even boodschappen gedaan, en ben ook wat afgekoeld... wat ik nog even kwijt wil: dat wat ik dat over mijn "artsenopleiding" schreef... ik vind het zelf altijd bijzonder irritant als iemand iets dergelijks aanvoert en hoewel ik het een beetje schreef om duidelijk te maken dat ik niet zomaar wat uit mijn duim zoog (ik had in die post geen bronvermelding), zou ik dat in een discussie op vriendelijke toon nooit doen. Sorry dus, en wat mij betreft is alles hiermee OK  :)

@Elle: dit was ik al van plan vóór jouw pushmessage, hoor  ;)
« Laatst bewerkt op: mei 30, 2005, 02:27:49 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #51 Gepost op: mei 30, 2005, 02:50:50 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 30 mei 2005 om 14:27:
en wat mij betreft is alles hiermee OK  :)
Same here!  d:)b

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #52 Gepost op: mei 31, 2005, 08:29:23 am »
Dus als ik het goed begrijp wordt er gezegd dat ook de pil niet een garantie is om geen eisprong te krijgen, en bestaat de kans dat je een bevruchte eicel geen kans geeft op innestelen. Net zoals het bij het spiraaltje is?
Dus dat ook de pil abortief zou kunnen werken?

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #53 Gepost op: mei 31, 2005, 09:24:55 am »

quote:

joepie schreef op 31 mei 2005 om 08:29:
Dus dat ook de pil abortief zou kunnen werken?
Zou kunnen inderdaad, maar de kans is echt minimaal en als je de pil zeer regelmatig slikt, is de kans op een eisprong nagenoeg nul. Het spiraaltje (zeker die zonder hormonale werking) is volledig gebaseerd op niet-innesteling van de bevruchte eicel, en de pil heeft als hoofdwerking het voorkómen van de eisprong.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #54 Gepost op: mei 31, 2005, 08:27:20 pm »

quote:

joepie schreef op 31 mei 2005 om 08:29:
Dus als ik het goed begrijp wordt er gezegd dat ook de pil niet een garantie is om geen eisprong te krijgen, en bestaat de kans dat je een bevruchte eicel geen kans geeft op innestelen. Net zoals het bij het spiraaltje is?
Dus dat ook de pil abortief zou kunnen werken?

Kortweg: ja, dat zou kunnen.

Er is ook een lang antwoord mogelijk, omdat er niet zoiets is als 'de pil'. Het ene orale anti-conceptivum is het andere niet. Bij de ene pil wordt de eisprong dan ook beter onderdrukt dan bij de andere. Doorgaans bestaan de pillen uit een combinatie van oestrogeen en progestageen.

Hier kom ik ook aan de grens van mijn kennis. Daarom een linkje naar een pagina die er het een en ander over vertelt: het medicijnen naslagwerk voor artsen. Klik in de zoekregel 'geneesmiddel' en 'achtergrondinfo' aan en typ 'anticonceptiva' in. Dan krijg je een overzichtspagina.

Hier nog wel een goed kwootje:

quote:

De éénfase sub-50 pil is het meest betrouwbaar. Bij optimaal gebruik, dat wil zeggen correcte inname van de tabletten elke dag op ongeveer hetzelfde tijdstip is de kans op zwangerschap 0,1% per jaar (1 zwangerschap per 1000 vrouwen per jaar). In de dagelijkse praktijk (bv. door het vergeten van tabletten, interacties met andere geneesmiddelen) kan de kans op zwangerschap oplopen tot rond de 3% per jaar. Bij de pillen met minder dan 30 microg ethinylestradiol (sub-30 pil) is de kans op falen van de pil, bijvoorbeeld. door interacties, groter.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #55 Gepost op: mei 31, 2005, 08:57:27 pm »
Zou je ook niet dit kunnen zeggen: op het moment dat de pil de eisprong niet genoeg onderdrukt, kan het natuurlijk ook zo zijn dat het bevruchte eitje wel kan innestelen, omdat er niet genoeg hormonen zijn om de baarmoeder hiervoor geheel ongeschikt te maken.
En is op die manier er niet een bewuste abortieve werking.

Hierom vind ik de stelling dat de pil ook een abortieve werking heeft, niet correct. Je zou dan moeten zeggen: kan hebben als je de verkeerde soort gebruikt of 'em niet correct inneemt. (maar dit kan natuurlijk een foute redenering van mij zijn.)
Het doel van de pil is anders dan van het spiraaltje en daarom vind ik het toch een principieel andere keuze om aan de pil te gaan, of een spiraaltje te nemen. (even los van een hormonaal spiraaltje)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #56 Gepost op: mei 31, 2005, 09:29:01 pm »
Nee, dat kun je niet ook zo zeggen. Joepie vraagt om garanties, en die kun je gewoon niet geven.
Op zich zul je gelijk hebben (weet ik niet precies): op het moment dat er en een eisprong plaats vindt en het zaad van een man toch kans ziet om langs de cervixbarriere te komen, dan zal de kwaliteit van het slijmvlies ook wel beter zijn dan de bedoeling was. Dan is de kans op een zwangerschap wellicht groter dan de kans op een 'abortus'.
De abortieve werking van de pil is echter wel degelijk een back-up systeem. Men sleutelt ook aan de dosis van de hormonen, in de wetenschap dat dit back-up systeem er is. Wat dat betreft kun je dus geen 100% garanties bieden.

Even goed denk ik dat de pil een goede oplossing is qua anticonceptie. Orale hormonale anticonceptie is een behoorlijk betrouwbare vorm, en tot op zekere hoogte veilig, dus een van de betere tijdelijke middelen om te voorkomen dat je zwanger wordt. Als je dan ook nog voor een pil kiest die het meest betrouwbaar is (zoals kennelijk microgynon 30), denk ik dat je bezig bent op een manier die later te verantwoorden is. Maar dat moet ieder voor zichzelf uit maken.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #57 Gepost op: juni 01, 2005, 09:09:03 am »
Nu, garanties? Voor mij is het niet aan de orde en nooit geweest.
Ik heb nooit een anticonceptiepil gebruikt.
Maar ik heb wel in mijn voorlichting naar mijn kinderen altijd aangegeven dat je, als je dan een anticonceptie middel wil gebruiken je wel de pil kunt nemen maar niet het spiraaltje i.v.m. de abortieve werking.
Nu wordt er hier dus verteld dat ook de pil dat kan hebben.
Dus: dat als er wel een eitje tot rijping komt en bevrucht wordt er nog een middel achterdehand is die zorgt dat het in ieder geval niet kan innestelen.

Als dat werkelijk zo is, dan zou ik ook nooit de pil als anticonceptie middel meer kunnen promoten. Dus blijft er voor ons Christenen weinig over dan de natuurlijke methode eigenlijk.
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2005, 09:10:27 am door joepie »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #58 Gepost op: juni 01, 2005, 09:40:06 am »

quote:

joepie schreef op 01 juni 2005 om 09:09:
Nu, garanties? Voor mij is het niet aan de orde en nooit geweest.
Ik heb nooit een anticonceptiepil gebruikt.
Maar ik heb wel in mijn voorlichting naar mijn kinderen altijd aangegeven dat je, als je dan een anticonceptie middel wil gebruiken je wel de pil kunt nemen maar niet het spiraaltje i.v.m. de abortieve werking.
Nu wordt er hier dus verteld dat ook de pil dat kan hebben.
Dus: dat als er wel een eitje tot rijping komt en bevrucht wordt er nog een middel achterdehand is die zorgt dat het in ieder geval niet kan innestelen.

Als dat werkelijk zo is, dan zou ik ook nooit de pil als anticonceptie middel meer kunnen promoten. Dus blijft er voor ons Christenen weinig over dan de natuurlijke methode eigenlijk.


Mijn vraag is dus: is dat ook het doel van dde pil, als er toch een eitje vrijkomt, dit niet kan innnestelen...
Ik heb het idee dat dat niet het eerste doel is, maar dat het niet kunnen innnestelen een combinatie is van ook geen eisprong en eitje hebben dat vrijkomt.
Dus voor mijn gevoel is dit toch niet zo ernstig als wel lijkt nu. (En ik schijn toch een zeer principieel persoon te zijn :) )
Ik zou meer zitten met het feit of je zo in de lichamelijke hormoonhuishouding moet ingrijpen. Gewoon als vraag.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #59 Gepost op: juni 01, 2005, 09:52:17 am »

quote:

joepie schreef op 01 juni 2005 om 09:09:
Als dat werkelijk zo is, dan zou ik ook nooit de pil als anticonceptie middel meer kunnen promoten. Dus blijft er voor ons Christenen weinig over dan de natuurlijke methode eigenlijk.


Als JIJ de pil niet meer zou kunnen promoten, houdt dat niet automatisch in dat er voor de rest van "ons Christenen" óók niets anders meer op zit dan de natuurlijke methode  ;)   ik ben het bijvoorbeeld eens met Priscilla. Op dit moment gebruik ik de pil niet, vanwege borstvoeding, maar ga het zeker wel weer doen.

Bovendien zijn er nogal wat andere methoden te verzinnen naast de pil, het spiraal en de natuurlijke methode: barrièremiddelen als het condoom, het vrouwencondoom, het pessarium (in combinatie met zaaddodende middelen schijnt dat ook betrouwbaar te zijn) en natuurlijk sterilisatie.
Bombus terrestris Reginae

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #60 Gepost op: juni 01, 2005, 09:54:23 am »
Het spiraaltje kijk ik wel anders tegenaan, dat gaat er niet vanuit dat er geen eitje is (gewoonlijk) maar dat het eitje niet kan innnestelen. En dan ben je fundamenteel anders bezig.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #61 Gepost op: juni 01, 2005, 09:55:38 am »
Misschien nog de implanon? Hoewel je dan wel moet oppassen dat het staafje er echt inzit, anders wordt je aangeklaagd.

Eigenschappen: Etonogestrel is de biologisch actieve metaboliet van het progestageen desogestrel. Het anticonceptieve effect berust op ovulatieremming en veranderingen in het cervixslijm die de passage van spermatozoa bemoeilijkt. De ovariële activiteit wordt niet volledig onderdrukt: de gemiddelde oestradiolspiegels blijven boven het niveau van de vroegfolliculaire fase. Ovulaties zijn in de eerste twee gebruiksjaren niet en tijdens het derde gebruiksjaar af en toe waargenomen. Na verwijdering van het implantaat keert de normale menstruatiecyclus snel terug. Het implantaat wordt niet afgebroken in het lichaam. Werking: binnen 1 dag worden ovulatieremmende concentraties bereikt.

@Priscilla: dat bedoelde ik ook hoor, ik had het over de pil.
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2005, 09:56:50 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #62 Gepost op: juni 01, 2005, 10:39:42 am »
De anticonceptiepil vind ik ook geen 'slechte' keuze, maar lijkt mij niet de eerste keus. Wel geschikt als je geen beter alternatief hebt (bijv je bent 30, geeft de jongste nog borstvoeding maar wilt geen andere kinderen meer; dan kun je moeilijk de jongste blijven voeden tot je in de overgang bent). De invloed ervan op het milieu en een kind uit een evt ondanks de pil ontstane zwangerschap zijn nog niet voldoende bekend imo. Zie bijv dit artikel van Verkeer en Waterstaat waarin al aangegeven wordt dat bijv vissen 'vervrouwelijken' en dat dat waarschijnlijk te maken heeft met oestrogenen uit de urine vd mens & vee, oa door kunstmatige hormonen in de anticonceptiepil. Ik hoorde pas ook iets over ijsberen die onvruchtbaar worden, waarschijnlijk ook hierdoor. Of er ook invloed is op de ontwikkeling van bijv (ongeboren) jongetjes is ook niet volledig bekend. Dat ligt echt niet alleen aan de anticonceptiepil, er zijn veel meer stoffen die een rol spelen en die bijv ook in scheepsverf gevonden zijn, maar de anticonceptiepil kan wel mede-oorzaak hiervan zijn. En bijv ook cosmetica.

Verder: als je de anticonceptiepil slikt kun je desondanks zwanger worden en heeft je kind wel bijna 3x zoveel kans op aangeboren afwijkingen aan het zenuwstelsel (bron). Op de site van Ivan Wolffers is meer info te vinden over evt nadelen van pilgebruik. De pil wordt zo algemeen gebruikt dat ik het vreemd vind dat dit soort dingen zo onbekend zijn (in elk geval weet ik er nog niet zo lang van).
[Prediker 7:29]

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #63 Gepost op: juni 01, 2005, 03:56:38 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 01 juni 2005 om 09:52:
[...]


Als JIJ de pil niet meer zou kunnen promoten, houdt dat niet automatisch in dat er voor de rest van "ons Christenen" óók niets anders meer op zit dan de natuurlijke methode  ;)   ik ben het bijvoorbeeld eens met Priscilla. Op dit moment gebruik ik de pil niet, vanwege borstvoeding, maar ga het zeker wel weer doen.

Bovendien zijn er nogal wat andere methoden te verzinnen naast de pil, het spiraal en de natuurlijke methode: barrièremiddelen als het condoom, het vrouwencondoom, het pessarium (in combinatie met zaaddodende middelen schijnt dat ook betrouwbaar te zijn) en natuurlijk sterilisatie.


Ik had het over Ons, als ons gezin. En ons gezin als Christen.
Ik denk dat als het inderdaad zo is dat de pil ook abortief zou zijn, Christenen het inderdaad niet zouden kunnen gebruiken.

En die andere methode's ?
Als je nu eens gewoon een alergie hebt voor rubber? Kun je die wel afschrijven.
Wij zijn voor van alles allergisch en dus ook voor het materiaal waar de condooms e.d. van gemaakt worden.
Dan heb je eigenlijk niet veel keus.

Maar als ik het goed begrijp is het dus niet zo dat de pil abortief werkt. Dat zou alleen zo zijn als je hem niet goed inneemt. Of vergeet. Dan is die mogelijkheid er.

Maar ik vind inderdaad de andere bijwerkingen van de pil van dusdanige aard dat alleen daarom al je wel goed moet uitkijken wil jij je daar aan wagen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #64 Gepost op: juni 01, 2005, 04:04:30 pm »

quote:

joepie schreef op 01 juni 2005 om 15:56:
Ik had het over Ons, als ons gezin. En ons gezin als Christen.


OK dan begreep ik je verkeerd... als iemand schrijft "ons christenen" dan vat ik dat breder op dan alleen het gezin van diegene. Maar ja, dan is er inderdaad voor jou geen andere keuze, als je inderdaad ook voor AL het materiaal van barrièremiddelen allergisch bent.

Condooms zijn trouwens niet van rubber maar van latex, en er bestaan ook latexvrije condooms, maar die zijn ellendig duur.

(Kan het, schat? Nee, we staan al weer rood... en vrijdag hebben we een feestje... laten we deze laatste nog maar bewaren  :*)  ;)  )
Bombus terrestris Reginae

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #65 Gepost op: juni 01, 2005, 05:13:39 pm »

quote:

joepie schreef op 01 juni 2005 om 15:56:
[...]
En die andere methode's ?
Als je nu eens gewoon een alergie hebt voor rubber? Kun je die wel afschrijven.
Wij zijn voor van alles allergisch en dus ook voor het materiaal waar de condooms e.d. van gemaakt worden.
Dan heb je eigenlijk niet veel keus.
Dat vind ik dan een prima reden om toch de pil te slikken. In deze wereld is het roeien met de riemen die we hebben. Daarom is Jezus op aarde gekomen: zodat wij uitzicht hebben op een wereld die wel is zoals God die bedoeld heeft.

Dus als je je het niet kunt veroorloven om (nog) een kind te krijgen (en dan niet uit gemakzucht, of omdat je anders niet op vakantie kunt ofzo), en andere methoden van anti-conceptie vallen af, dan kan het zijn dat je de pil gaat gebruiken. Zelfs als die in een heel enkel zeldzaam geval tot het niet innestelen van een vruchtje zou leiden, en je dat niet goed vindt.
Leg een probleem als dit voor aan God, denk er niet te makkelijk over (dat doe je niet, volgens mij), probeer je genoeg te verdiepen, dan kun je -volgens mij- een besluit nemen dat God welgevallig is.
Op deze aarde kunnen we dingen niet 100%goed doen, we kunnen er wel het beste er van maken. In de wetenschap dat God ons leidt en zegent!
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #66 Gepost op: juni 01, 2005, 06:04:25 pm »
Waar zijn pessaria normaal gesproken van gemaakt? Ook van latex? En zo ja, zijn die er in andere materialen? Dat zou het evt. probleem van allergie toch wel oplossen? Het vergt alleen wat meer planning, want je moet een half uur/uur (? heb het ff niet meer zo vers van mijn biologie-examen ;)) inbrengen met zaaddodende pasta. Nou ja, een lang voorspel dan maar, dat is óók niet erg! ;)

quote:

Bumblebee schreef op 01 juni 2005 om 16:04:
(Kan het, schat? Nee, we staan al weer rood... en vrijdag hebben we een feestje... laten we deze laatste nog maar bewaren  :*)  ;)  )
><img src=" class="smiley"  />  :D Maar niet-latex condooms zijn natuurlijk altijd nog stúkken goedkoper dan een kind erbij!
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2005, 06:11:02 pm door wateengedoe2 »

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #67 Gepost op: juni 01, 2005, 06:05:27 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 01 juni 2005 om 16:04:
[...]


OK dan begreep ik je verkeerd... als iemand schrijft "ons christenen" dan vat ik dat breder op dan alleen het gezin van diegene. Maar ja, dan is er inderdaad voor jou geen andere keuze, als je inderdaad ook voor AL het materiaal van barrièremiddelen allergisch bent.

Condooms zijn trouwens niet van rubber maar van latex, en er bestaan ook latexvrije condooms, maar die zijn ellendig duur.

(Kan het, schat? Nee, we staan al weer rood... en vrijdag hebben we een feestje... laten we deze laatste nog maar bewaren  :*)  ;)  )


Ja , ik weet het van de latex, maar ook die veroorzaakten een ellendige jeuk.... :(

Maar voor mij is het allang een probleem meer.
Maar voor onze kinderen wel. Die komen er nu pas mee in aanraking.

En als dus de pil maar een hele kleine kans geeft op een niet kunnen innestelen van een bevruchte eicel, zou dat voor mij al voldoende zijn om hem niet te gebruiken.
Want om nu te zeggen dat je niet alles goed kunt doen, en we in een gebroken wereld leven, dus dan moeten we dat maar voor lief nemen, vind ik voor mezelf niet kunnen.
Alleen al het feit dat ik het weet zou mij de lust in seks doen afnemen als ik de pil ervoor zou moeten slikken.

Zowiezo pleit ik meer voor de natuurlijke methode, omdat je dan geen hormoonrommel in je lijf krijgt en als je de vervelende bijwerkingen leest, dan ontgaat je toch ook de zin?

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #68 Gepost op: juni 01, 2005, 06:44:09 pm »
Een pessarium wordt ook van latex gemaakt. Maar er bestaat ook een soortgelijk iets van siliconen: de femcap (de originele website is Engels, maar hier vind je Nederlandstalige info van de NVSH). Misschien is dat een oplossing?

Joepie, al s jij ook overgevoelig reageerde op latexvrije condooms (dus gemaakt van polyurethaan of lamsdarm ipv latex) heb je misschien geen latexallergie maar een overgevoeligheid voor een bestanddeel van het glijmiddel oid (die hebben ze gewoonlijk toch?) en zou je daar verschillende varianten van kunnen zoeken & uitproberen. Geldt ook voor je kinderen.

Ik leer steeds iets nieuws door deze discussie. :D

/edit
Hier vind je een overzicht van de betrouwbaarheid van oa barrieremiddelen, waaronder Femcap.

/edit2
Femcap kost hier 66 euro incl btw, incl verzendkosten.
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2005, 08:10:14 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #69 Gepost op: juni 01, 2005, 07:18:19 pm »
Durex featherlites zijn hypo-allergeen.
Bombus terrestris Reginae

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #70 Gepost op: juni 01, 2005, 07:31:57 pm »
Ja, dat zou gerust voor anderen een oplossing kunnen zijn. Maar juist de siliconen zijn echt helemaal vreselijk voor mij.
En ik kan zelfs niet tegen de hypoallergenen.
Toen ik in het ziekenhuis lag en een blaascatheter  kreeg, kwamen ze erachter dat ik ook niet tegen een hypoallergene kon en ook niet tegen die van siliconen.
Alle lichaamsvreemde stoffen zijn voor mij verboden.
Als ik nu een catheter zou moeten dan moet ik een morfine pompje om te zorgen dat die catheter erin kan blijven zolang als nodig.

En onze kinderen zijn net zulke moeilijke gevallen |:(
Maar geeft niet hoor. Wij hebben ons heel goed kunnen redden met de natuurlijke methode.
En daarom heb ik onze meiden al gelijk geleerd waar ze op moeten letten om te weten wanneer er b.v. een eisprong is. En ze ook goed leren kijken naar de tekenen van hun eigen lichaam.
« Laatst bewerkt op: juni 01, 2005, 07:33:51 pm door joepie »

Iemand

  • Berichten: 323
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #71 Gepost op: juni 01, 2005, 10:30:38 pm »
Hehe, handige info allemaal voor als ik later trouw.  :*) *grijns* stuk betere info dan op school of thuis. Maarja mn pa wilde me wel beter informere maar tis toch prettiger om met vrouwen over te praten vind ik...  ;)

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #72 Gepost op: juni 02, 2005, 08:23:36 am »

quote:

Iemand schreef op 01 juni 2005 om 22:30:
Hehe, handige info allemaal voor als ik later trouw.  :*) *grijns* stuk betere info dan op school of thuis. Maarja mn pa wilde me wel beter informere maar tis toch prettiger om met vrouwen over te praten vind ik...  ;)
Zou het toch eens aan je ouders vragen; hoe zij dat hebben opgelost. Wie weet krijg je nog een goed idee ;)

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #73 Gepost op: juni 02, 2005, 09:16:24 am »
joepie.... je weet toch dat niet iedereen daar met z'n ouders over kan praten
(leef je nou eens in)
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #74 Gepost op: juni 02, 2005, 09:20:06 am »
nouja ik bedoel dus dat ik dat echt nooit van m'n leven aan m'n ouders zou vragen.
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #75 Gepost op: juni 02, 2005, 09:24:00 am »

quote:

Lalage schreef op 02 juni 2005 om 09:16:
joepie.... je weet toch dat niet iedereen daar met z'n ouders over kan praten
(leef je nou eens in)


Je zag toch wel de knipoog erachter???


Dat jij dat niet kan is gewoon jammer. En dat velen dat niet kunnen nog meer.
Krijg je zo een situatie zoals in engeland, waar een moeder de school aanklaagd omdat ze geen goede voorlichting hebben gegeven en nu haar drie dochters van 12, 14, en 16 jaar zwanger zijn ze vind dat zij daarin gefaald hebben ;)

Dus voor alle ouders hier: praat erover met je kinderen en zorg dat ze het wel durven te bespreken met je.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #76 Gepost op: juli 22, 2007, 05:12:19 pm »
Elle & Bumblebee, met die microgynon 30 pil, hoe groot is nu de kans dat er bevruchte eicellen verloren gaan bij een gemiddeld sexleven? (103 keer per jaar geloof ik)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #77 Gepost op: juli 22, 2007, 05:29:44 pm »

quote:

Laodicea schreef op 22 juli 2007 om 17:12:
Elle & Bumblebee, met die microgynon 30 pil, hoe groot is nu de kans dat er bevruchte eicellen verloren gaan bij een gemiddeld sexleven? (103 keer per jaar geloof ik)

Even voor mijn beurt spreken: Tussen de 0 en 100% Veel meer zinnigs valt daar niet over te zeggen. Nouja, een heel klein beetje dan:
Je hebt aantal scenario's:
- Geen eisprong
- Wel eisprong, geen bevruchting
- Wel eisprong, wel bevruchting, geen innesteling.
- Wel eisprong, wel bevruchting, wel innesteling.

Het laatste scenario is bij normaal gebruik minder dan 1% per jaar. De overige scenario's zijn de rest, waarbij de 2e en derde zowel door natuurlijke oorzaken als getriggerd door de pil kunnen zijn. Over de verhoudingen daartussen kan ik geen zinnige literatuur vinden. Maar wellicht kunnen de artsen hier daar meer over zeggen...

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #78 Gepost op: juli 22, 2007, 05:53:21 pm »

quote:

joepie schreef op 01 juni 2005 om 19:31:
Wij hebben ons heel goed kunnen redden met de natuurlijke methode.
En daarom heb ik onze meiden al gelijk geleerd waar ze op moeten letten om te weten wanneer er b.v. een eisprong is. En ze ook goed leren kijken naar de tekenen van hun eigen lichaam.


Maar als je voelt wanneer er een eisprong is, dan ben je te laat. Het meest vruchtbaar ben je in de paar dagen vóór de eisprong omdat zaad wel 5 dagen kan leven. Je ontkomt dus ook niet aan rekenen denk ik, berekenen wanneer je de eisprong verwacht.

@Pooh's vraag: ik heb daarop al eens op PubMed gezocht en niks gevonden. Heb er nog geen uren inzitten moet ik toegeven maar makkelijk toegankelijke informatie is het geloof ik niet  :/
Bombus terrestris Reginae

Mr.Nice

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #79 Gepost op: juli 22, 2007, 06:09:02 pm »
Nu is het zo dat God de vrouw zo heeft geschapen dat ongeveer de helft van de bevruchte eicellen van nature uitgescheiden worden en ongeveer 10% van de zwangerschappen eindigt van nature in een miskraam/abortus. Daar is geen hormoonpil voor nodig.

Een hormoonpil kan dus een extra uitscheiding van bevruchte eicel veroorzaken, maar dat is dus geheel in lijn God's schepping.

Ik zie het probleem niet.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #80 Gepost op: juli 22, 2007, 06:10:59 pm »

quote:

Laodicea schreef op 22 juli 2007 om 17:12:
Elle & Bumblebee, met die microgynon 30 pil, hoe groot is nu de kans dat er bevruchte eicellen verloren gaan bij een gemiddeld sexleven? (103 keer per jaar geloof ik)

Voor zover ik weet, zijn daar geen specifieke cijfers van bekend.

Ook best kans dat er niet veel over te zeggen valt.
Als het waar is dat het gemiddelde stel het zo'n 100 keer per jaar doet, en <1% daarvan toch zwanger wordt, dan 'mislukt' de OAC bij 1 op de 10.000.
Vraag is dan: waarom? Best kans dat die ene persoon van te voren toch al een grotere 'mislukkans' had, omdat er sprake is van een onderliggende aandoening/verhoogde fertiliteit (bij bijv vrouwen die meerdere medicijnen slikken). Iets dat dus de pil/het pilgebruik niet te verwijten valt. Dan is de kans groter dat bij die persoon de andere opties (wel bevruchting, geen innesteling ea) vaker voorkomen, terwijl dat bij die overige 99% niet het geval is. Met andere woorden: de kans op abortieve werking van microgynon 30 is mogelijk groter bij diegene die ondanks die pil zwanger wordt.

't Is lastig meetbaar, voor zover ik weet zijn er geen gegevens van bekend. Eisprongen zijn nog redelijk meetbaar, maar wat niet meetbaar is, is welk percentage daarvan bevrucht wordt.

Met andere woorden: geen idee.


Microgynon 30: monofasische combi van Ethinylestradiol en levonorgestrel. Zie ook het geneesmiddelenrepertorium.

Voor wetenschappelijke info: zie ook www.pubmed.com

quote:

Clinical and endocrine effects of long-term hormonal contraception. Acta Med Hung. 1986;43(2):97-102
The basal levels of luteinizing hormone and follicle stimulating hormone were less affected in the biphasic OC users compared to the classical formulation OC users. Estradiol levels did not change significantly. The inhibition of ovulation was about the same with both treatment regimens.

The effects of monophasic and triphasic oral contraceptives on ovarian function and endometrial thickness. Eur J Contracept Reprod Health Care. 1997 Mar;2(1):39-51
All preparations demonstrated profound suppression of ovarian activity and effectively prevented ovulation. Ovarian suppression with desogestrel/ethinylestradiol 150/20 did not differ from that of other OCs despite its lower ethinylestradiol content. The use of both triphasic OCs, having a relatively low progestogenic activity, was associated with a higher ovarian activity than that of the monophasic OCs.
edit:Quote ingevoegd, mijn reactietijd was dusdanig lang dat anderen intussen al gereageerd hadden. Ik reageerde dus op Lao.
« Laatst bewerkt op: juli 23, 2007, 12:33:53 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #81 Gepost op: juli 22, 2007, 07:32:00 pm »

quote:

Mr.Nice schreef op 22 juli 2007 om 18:09:
Nu is het zo dat God de vrouw zo heeft geschapen dat ongeveer de helft van de bevruchte eicellen van nature uitgescheiden worden en ongeveer 10% van de zwangerschappen eindigt van nature in een miskraam/abortus. Daar is geen hormoonpil voor nodig.

Een hormoonpil kan dus een extra uitscheiding van bevruchte eicel veroorzaken, maar dat is dus geheel in lijn God's schepping.

Ik zie het probleem niet.

Dat is een vorm van ethiek die niet veel mensen met je delen. De meeste mensen boven de 80 hebben niet lang meer te leven, dus geeft 't niet als we ze zo slecht verzorgen dat de kans dat ze doodgaan 2 keer zo groot wordt? Dat is dan ook 'geheel in lijn met God's schepping', toch?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #82 Gepost op: juli 22, 2007, 07:35:07 pm »

quote:

Mr.Nice schreef op 22 juli 2007 om 18:09:
Nu is het zo dat God de vrouw zo heeft geschapen dat ongeveer de helft van de bevruchte eicellen van nature uitgescheiden worden en ongeveer 10% van de zwangerschappen eindigt van nature in een miskraam/abortus. Daar is geen hormoonpil voor nodig.

Een hormoonpil kan dus een extra uitscheiding van bevruchte eicel veroorzaken, maar dat is dus geheel in lijn God's schepping.

Ik zie het probleem niet.

Ja lekker: een vervallen, met zonde aangevreten natuurfenomeen als norm voor Gods ooit goede schepping nemen en zo datgeen wat mensen convenieert staven.
« Laatst bewerkt op: juli 22, 2007, 07:36:15 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Jumbala

  • Berichten: 139
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #83 Gepost op: juli 22, 2007, 07:41:23 pm »
Kijk eens op www.zappybaby.be voor deze vruchtbaarheidsvragen. Hele topics vol. Vergeet daarbij voor jezelf niet te bidden wat de weg van God met je leven is.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #84 Gepost op: juli 22, 2007, 10:53:36 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 22 juli 2007 om 17:53:
[...]


Maar als je voelt wanneer er een eisprong is, dan ben je te laat. Het meest vruchtbaar ben je in de paar dagen vóór de eisprong omdat zaad wel 5 dagen kan leven. Je ontkomt dus ook niet aan rekenen denk ik, berekenen wanneer je de eisprong verwacht.

@Pooh's vraag: ik heb daarop al eens op PubMed gezocht en niks gevonden. Heb er nog geen uren inzitten moet ik toegeven maar makkelijk toegankelijke informatie is het geloof ik niet  :/


Er is meer dan een eisprong voelen. Ik had het over de tekenen!
Daar is gewoon een goede methode voor die je zou kunnen gebruiken.
Daar is ook wel een site over ergens op internet en anders het boekje: Met vreugde vrouw zijn van : ingrid Trobisch

Mr.Nice

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #85 Gepost op: juli 23, 2007, 12:02:50 am »

quote:

elle schreef op 22 juli 2007 om 18:10:
Voor zover ik weet, zijn daar geen specifieke cijfers van bekend.
Dus wel.

Zie bijv.

http://en.wikipedia.org/wiki/Miscarriage

Het is blijkbaar alleen lastig 1 getal te geven omdat het ook van de leeftijd afhangt, maar ergens tussen de in dit artikel genoemde 25+8=33% en 75%. Dus mijn "helft" wat ik had onthouden klopte dus wel aardig. Maar nu is het precieze getal niet zo belangrijk. Waar het om gaat is dat het een relatief groot aantal is.

Als je dan verder weet dat de pil in eerste instantie eisprong voorkomt, en slechts in tweede instantie en in een klein aantal van de gevallen voorkomt dat een bevruchte eicel zich innestelt, dan weet je dat het aantal uitgescheiden bevruchte eicellen veel kleiner is dan het aantal dat van nature voorkomt.

Dus waar hebben we het nog over?
« Laatst bewerkt op: juli 23, 2007, 12:35:35 am door Mr.Nice »

Mr.Nice

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #86 Gepost op: juli 23, 2007, 12:34:52 am »

quote:

Pooh schreef op 22 juli 2007 om 19:32:

[...]

Dat is een vorm van ethiek die niet veel mensen met je delen.
Dat niet veel mensen de ethiek van God delen, weet ik wel.

quote:

De meeste mensen boven de 80 hebben niet lang meer te leven, dus geeft 't niet als we ze zo slecht verzorgen dat de kans dat ze doodgaan 2 keer zo groot wordt? Dat is dan ook 'geheel in lijn met God's schepping', toch?
Je vergelijking gaat niet helemaal op, want

1. mensen van boven de 80 zijn geen bevruchte eicellen
2. die factor 2 klopt niet in samenhang met dat het aantal mensen anders is in de twee te vergelijken situaties
3. dat slecht verzorgen is gewoon vermoorden
4. en de kans is dan 100% ipv 50% voor de ongelukkige bevruchte eicel

Het lukt me verder niet om je vgl te redden.

Ik bedenk me nu dat het aantal uitgescheiden bevruchte eicellen bij gebruik van hormoonpreparaten minder is dan het aantal in de uitgangssituatie. Er worden eenvoudig weg veel malen minder eicellen geproduceerd. Laten we voor het gemak zeggen 100x. Die hebben dan wel 100% ipv 50% kans om uitgescheiden te worden.

Dus de vergelijking voor resp. 100 en 1 bevruchte eicellen is:
uitgangssituatie: 100 eicellen x 50% = 50 uitgescheiden bevruchte eicellen
met hormoonpreparaat: 1 eicel * 100% = 1 uitgescheiden bevruchte eicel

Wat is nu het minste kwaad?

Maar ik ben het wel met je eens eens dat God's ethiek in deze niet te harden is, en dat het eigenlijk een beetje slap was om ons verwerpelijke kruimelwerk (wat het dus bij nader inzien niet is) in deze goed te praten met God's wandaden, maar ja ik ben ook maar een mens.

Mr.Nice

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #87 Gepost op: juli 23, 2007, 12:42:16 am »

quote:

elle schreef op 22 juli 2007 om 19:35:

[...]

Ja lekker: een vervallen, met zonde aangevreten natuurfenomeen als norm voor Gods ooit goede schepping nemen en zo datgeen wat mensen convenieert staven.
Tja, ik kan er ook niets aan doen dat God het zo ontworpen heeft.

Verder nemen we vaak de natuur/schepping als voorbeeld om te kijken hoe God het bedoeld heeft. Dat is een van de vaak gehoorde argumenten tegen homoseksualiteit bijvoorbeeld. (Niet om een discussie over homo's te beginnen!)

Dat jij er in deze anders overdenkt kan, en ik ben het met je eens dat het geen fraai ontwerp is, maar het is en blijft God's schepping.

Als we er nu voor zorgen dat we het niet nog verder verpesten zijn we een heel eind.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #88 Gepost op: juli 23, 2007, 08:43:39 am »

quote:

Mr.Nice schreef op 23 juli 2007 om 00:34:
[...]
Dat niet veel mensen de ethiek van God delen, weet ik wel.


[...]
Je vergelijking gaat niet helemaal op, want

1. mensen van boven de 80 zijn geen bevruchte eicellen
2. die factor 2 klopt niet in samenhang met dat het aantal mensen anders is in de twee te vergelijken situaties
3. dat slecht verzorgen is gewoon vermoorden
4. en de kans is dan 100% ipv 50% voor de ongelukkige bevruchte eicel

Het lukt me verder niet om je vgl te redden.

Ik bedenk me nu dat het aantal uitgescheiden bevruchte eicellen bij gebruik van hormoonpreparaten minder is dan het aantal in de uitgangssituatie. Er worden eenvoudig weg veel malen minder eicellen geproduceerd. Laten we voor het gemak zeggen 100x. Die hebben dan wel 100% ipv 50% kans om uitgescheiden te worden.

Dus de vergelijking voor resp. 100 en 1 bevruchte eicellen is:
uitgangssituatie: 100 eicellen x 50% = 50 uitgescheiden bevruchte eicellen
met hormoonpreparaat: 1 eicel * 100% = 1 uitgescheiden bevruchte eicel

Wat is nu het minste kwaad?

Maar ik ben het wel met je eens eens dat God's ethiek in deze niet te harden is, en dat het eigenlijk een beetje slap was om ons verwerpelijke kruimelwerk (wat het dus bij nader inzien niet is) in deze goed te praten met God's wandaden, maar ja ik ben ook maar een mens.

Misschien moet je er even een biologieboek bijpakken. Eicellen die 'standaard' verloren gaan zijn niet allemaal bevrucht. Dat onbevruchte eicellen verloren gaan, en dat door hormoonpillen dat er minder zijn, en dat daar niks mis mee is, daar zijn we het allemaal over eens.

De discussie hier gaat over bevruchte eicellen, die normaalgesproken zich zouden innestelen (of verloren gaan, als een vorm van een zeer vroege spontane abortus), en waarbij het hormoonpreparaat ervoor zorgt dat ze zich niet kunnen innestelen, ook al zouden ze dat normaalgesproken wel gekund hebben, en er dus een vrucht wordt vermoord. Dat is een wezenlijk andere discussie.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #89 Gepost op: juli 23, 2007, 09:13:26 am »

quote:

Mr.Nice schreef op 23 juli 2007 om 00:34:
[...]
Maar ik ben het wel met je eens eens dat God's ethiek in deze niet te harden is, en dat het eigenlijk een beetje slap was om ons verwerpelijke kruimelwerk (wat het dus bij nader inzien niet is) in deze goed te praten met God's wandaden, maar ja ik ben ook maar een mens.
offtopic:Mr Nice, hoe zou je dit nou het beste omschrijven? Ik twijfel een beetje tussen "dubbele agenda", "if you can't beat them, join them" en "vijfde colonne". Wat vind jij het beste passen?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #90 Gepost op: juli 23, 2007, 12:14:37 pm »

quote:

elle schreef op 22 juli 2007 om 18:10:
Ook best kans dat er niet veel over te zeggen valt.
Als het waar is dat het gemiddelde stel het zo'n 100 keer per jaar doet, en <1% daarvan toch zwanger wordt, dan 'mislukt' de OAC bij 1 op de 10.000.
Vraag is dan: waarom? Best kans dat die ene persoon van te voren toch al een grotere 'mislukkans' had, omdat er sprake is van een onderliggende aandoening/verhoogde fertiliteit (bij bijv vrouwen die meerdere medicijnen slikken). Iets dat dus de pil/het pilgebruik niet te verwijten valt. Dan is de kans groter dat bij die persoon de andere opties (wel bevruchting, geen innesteling ea) vaker voorkomen, terwijl dat bij die overige 99% niet het geval is. Met andere woorden: de kans op abortieve werking van microgynon 30 is mogelijk groter bij diegene die ondanks die pil zwanger wordt.


Waar ik nog even over zat na te denken:

De bevruchting zélf heeft ook weer invloed op de hormonale stand van zaken doordat de eierstok/corpus luteum hormonen gaat produceren om het baarmoederslijmvlies in paraatheid te brengen voor innesteling. Dit werkt dus tégen de pil in.

Aangezien de pil een puur hormonaal onklaar maken van het slijmvlies is, anders dan een spiraal waarbij het onklaar maken van het slijmvlies mechanisch is (ontstekingsreactie door aanwezigheid van vreemd lichaam en koper, en mirena lijkt me een mengvorm) zou het misschien kunnen dat het corpus luteum die onklaarheid kan beïnvloeden, dus dat door de bevruchting zélf het innestelingsprobleem juist kleiner wordt.

Aan de andere kant zorgen de hormonen in de pil ook voor een te snelle reis van de bevruchte eicel door de eileider, tenminste zo werkt de morning after pil geloof ik gedeeltelijk, zodat én de eicel én het slijmvlies niet geschikt zijn voor innesteling wanneer ze aankomt. In de MAP zitten natuurlijk wel 4 keer zo veel van die hormonen dus ik weet niet in hoeverre de gewone pil die werking ook heeft.

Wat vinden anderen van deze invalshoek?
Bombus terrestris Reginae

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #91 Gepost op: juli 23, 2007, 12:22:24 pm »

quote:

Waar dan?
In het hele artikeltje staat niets over microgynon 30, waar de vraagsteller het specifiek over had. Er staat een hoop over spontane abortussen, maar da's nogal wat anders dan het verliezen van bevruchte eicellen die niet ingenesteld zijn. Voor zover ik weet, draagt de pil, en in het bijzonder microgynon 30, niet bij aan het ontstaan van spontane abortussen. Het werkingsmechanisme van de pil grijpt namelijk in op andere stadia in het ontstaan van een zwangerschap. Is een embryo erin geslaagd zich in te nestelen, dan is er al zoveel 'fout' gegaan bij de anti-conceptive werking van de pil dat het onwaarschijnlijk is dat de pil in staat is om de reeds ingenestelde embryo af te laten drijven. Daar heb je andere, ietwat zwaardere pillen voor nodig.
Ten overvloede wellicht: in je artikeltje staat 'de pil' niet genoemd bij risicofactoren op een spontane abortus. Daarnaast kun je lezen in dat veel spontane abortussen het gevolg zijn van chromosoomproblemen. Dat is dus het pilgebruik niet te verwijten. De relevantie van je argument ontgaat mij derhalve ten enenmale.

offtopic:Tot slot: op welke grond beweer je dat God spontane abortussen 'gewild' zou hebben? Voor zover ik kan zien is het hele concept 'seks' en 'zwanger worden' bij mensen een gevolg van de zondeval. God heeft de zondeval imho nooit gewild, en derhalve is het onzinnig dat het verloren gaan van bevruchte eicellen (of abortussen) Gods wil zou zijn.
Modbreak:
Wellicht kun je over dit laatste in een ander topic, bijvoorbeeld in CL, over uitwijden. 't Is namelijk een visie die niet strookt met de policy in CZDP.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #92 Gepost op: juli 23, 2007, 12:24:38 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 23 juli 2007 om 12:14:
[...]


Waar ik nog even over zat na te denken:

De bevruchting zélf heeft ook weer invloed op de hormonale stand van zaken doordat de eierstok/corpus luteum hormonen gaat produceren om het baarmoederslijmvlies in paraatheid te brengen voor innesteling. Dit werkt dus tégen de pil in.

(...)

Wat vinden anderen van deze invalshoek?
Ik denk dat je een goed punt hebt. Ik kan er alleen geen 'bewijs' voor vinden.
Het beta-HCG dat een bevrucht eicelletje produceert laat idd het baarmoederslijmvlies rijpen, iets dat door de pil deels onderdrukt wordt (gezien het feit dat de pil wordt ingezet bij te hevige menstruatieklachten). Bij pilgebruik menstrueer je echter nog steeds, dus zal het baarmoederslijmvlies van redelijke kwaliteit zijn. Een bevruchting van een eicel bevordert die kwaliteit alleen maar, dus wordt een succesvolle innestelling waarschijnlijker.
« Laatst bewerkt op: juli 23, 2007, 12:28:54 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #93 Gepost op: juli 23, 2007, 09:53:49 pm »
Bedankt voor de informatie, ik ben er zelf niet echt in thuis, ik laat het op me inwerken. :)
offtopic:Wel ontroerend om hier nog wat oude posts van WEG2 te lezen, en dat te vergelijken met:
http://irenaeus.15.forumer.com/index.php?showtopic=212 :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Mr.Nice

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #94 Gepost op: augustus 05, 2007, 02:34:06 am »

quote:

Als je dat nou eens zelf uitzoekt. Ik heb de indruk dat je best in staat bent om zelf alle (sub)details te achterhalen. Die zijn verder niet zo belangrijk voor de argumentatie.

Hier staat het trouwens ook duidelijk en kort: "Naar schatting 15 procent van de vastgestelde zwangerschappen eindigt in een miskraam. Van alle bevruchte eicellen gaat zelfs ongeveer 50% te gronde, meestal echter al voor de vrouw bemerkt had zwanger te zijn."
Bron:  http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwangerschap

quote:

In het hele artikeltje staat niets over microgynon 30, waar de vraagsteller het specifiek over had.
Echt waar? Dus?

quote:

De relevantie van je argument ontgaat mij derhalve ten enenmale.
Dat kan misschien komen door de voor jou ongebruikelijke invalshoek.

Zeer kort gezegd: Waarom maken we ons zo druk om het menselijk geneuzel in de kantlijn mbt (in dit geval) het verliezen van bevruchte eicellen terwijl God de zaken zo heeft ingericht dat er heel wat gemorst worden.

Mr.Nice

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #95 Gepost op: augustus 05, 2007, 02:36:34 am »

quote:

diak2b schreef op 23 juli 2007 om 09:13:offtopic:Mr Nice, hoe zou je dit nou het beste omschrijven? Ik twijfel een beetje tussen "dubbele agenda", "if you can't beat them, join them" en "vijfde colonne". Wat vind jij het beste passen?
offtopic:vijfde colonne :)

Mr.Nice

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #96 Gepost op: augustus 05, 2007, 02:43:40 am »

quote:

Pooh schreef op 23 juli 2007 om 08:43:

[...]

Misschien moet je er even een biologieboek bijpakken. Eicellen die 'standaard' verloren gaan zijn niet allemaal bevrucht. Dat onbevruchte eicellen verloren gaan, en dat door hormoonpillen dat er minder zijn, en dat daar niks mis mee is, daar zijn we het allemaal over eens.


Volgens mij ben jij het die het biologie danwel wiskundeboek erbij moet pakken...

Dus als je minder (in ieder geval in eerste instantie) onbevruchte eicellen produceert, dan, beweer jij ceteris paribus, dat je nog steeds even veel bevruchte eicellen krijgt. Interessant... Wat nou als je helemaal geen eicellen produceert?

Nee, mijn sommetje klopt wel, hoor. Maar misschien had ik er voor jou expliciet bij moeten vertellen dat ik de bevruchtingskans per (onbevruchte) eicel constant veronderstel.

quote:

De discussie hier gaat over bevruchte eicellen, die normaalgesproken zich zouden innestelen (of verloren gaan, als een vorm van een zeer vroege spontane abortus), en waarbij het hormoonpreparaat ervoor zorgt dat ze zich niet kunnen innestelen, ook al zouden ze dat normaalgesproken wel gekund hebben, en er dus een vrucht wordt vermoord.
Dan zijn we het daar over eens.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #97 Gepost op: augustus 05, 2007, 02:56:23 am »

quote:

Mr.Nice schreef op 05 augustus 2007 om 02:34:
[...]
Als je dat nou eens zelf uitzoekt. Ik heb de indruk dat je best in staat bent om zelf alle (sub)details te achterhalen. Die zijn verder niet zo belangrijk voor de argumentatie.
't Lijkt me behoorlijk belangrijk om helder te hebben dat het een niet ter zake doende argument betreft. Dan kan die ook daadwerkelijk uit de discussie geweerd worden.

quote:

Hier staat het trouwens ook duidelijk en kort: "Naar schatting 15 procent van de vastgestelde zwangerschappen eindigt in een miskraam. Van alle bevruchte eicellen gaat zelfs ongeveer 50% te gronde, meestal echter al voor de vrouw bemerkt had zwanger te zijn."
Bron:  http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwangerschap
Nogmaals: waarom is dat argument van belang? De discussie is of je actief zwangerschappen mag voorkomen en of dat het geval is bij microgynongebruik. Die discussie staat geheel los van wat de natuur normaal gesproken doet. Het gaat immers om actief menselijk ingrijpen.
Dat er af en toe een tak van een boom valt en iemands hersenpan kraakt geeft mij nog niet het recht om ook maar met takken hersenpannen in te meppen.

quote:

Dat kan misschien komen door de voor jou ongebruikelijke invalshoek.
Hmz, je geeft hiermee toe dat je offtopic zit, bedoel je?

quote:

Zeer kort gezegd: Waarom maken we ons zo druk om het menselijk geneuzel in de kantlijn mbt (in dit geval) het verliezen van bevruchte eicellen terwijl God de zaken zo heeft ingericht dat er heel wat gemorst worden.
Is het ooit in je opgekomen dat God wellicht helemaal nooit bedoeld heeft dat er eicellen verloren gaan? Mensen ovuleren het hele jaar rond. Kijk naar de zoogdieren, dan zie je dat dat een abnormale gang van zaken is. Nog afgezien van dat de huidige natuur nou niet bepaald overeen komt met Gods oorspronkelijke schepping.
De stelling dat spontane abortussen het gevolg zijn van de gebrokenheid in de wereld en dus niet overeen komt met Gods wil is heel wat makkelijker te beargumenteren dan jouw stelling dat dergelijke abortussen ingeschapen en dus OK zijn.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mr.Nice

  • Berichten: 82
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #98 Gepost op: augustus 05, 2007, 03:16:23 am »

quote:

elle schreef op 05 augustus 2007 om 02:56:

[...]
Nogmaals: waarom is dat argument van belang? De discussie is of je actief zwangerschappen mag voorkomen en of dat het geval is bij microgynongebruik. Die discussie staat geheel los van wat de natuur normaal gesproken doet. Het gaat immers om actief menselijk ingrijpen.
Dat staat er zeker niet los van. Maar je lijkt hier de weg in te willen slaan van moraal en ethiek, en dat zijn zeker ook legitieme argumenten. Interessant is dan weer, dat je voor je bron van moraal en ethiek vaak naar de natuur/schepping kijkt.

quote:

Dat er af en toe een tak van een boom valt en iemands hersenpan kraakt geeft mij nog niet het recht om ook maar met takken hersenpannen in te meppen.
Je gebruikt hier de formulering "recht hebben op", en dan zit je dus op bij moraal- en ethiekargumenten. Prima, maar dat was niet mijn argument.

In dit geval zou mijn argument luiden: "Het komt in de natuur zo relatief weinig voor dat iemands hersenpan door een afwaaiende tak gekraakt wordt, dat dat niet als de normale gang van zaken te betitelen is."
Dit itt tot het verliezen van een relatief groot deel van de bevruchte eicellen.

Of nog een ander voorbeeld. Als je een nieuwe technologie introduceert, bijv. kernenergie, en je rekent het aantal verwachte doden uit door verhoogde straling en evt. ongelukken, dan zul je voordat je kunt besluiten of dat een goed of slecht idee is dat toch met iets moeten vergelijken, bijv. het aantal doden in het verkeer om maar wat te noemen.

quote:

Is het ooit in je opgekomen dat God wellicht helemaal nooit bedoeld heeft dat er eicellen verloren gaan?
Nee, die gedachten is mij volkomen vreemd. En we hebben het hier n.b. (ook) over bevruchte eicellen.

quote:

De stelling dat spontane abortussen het gevolg zijn van de gebrokenheid in de wereld en dus niet overeen komt met Gods wil is heel wat makkelijker te beargumenteren dan jouw stelling dat dergelijke abortussen ingeschapen en dus OK zijn.
Die argumenten wil ik dan graag zien, maar dat is misschien wat voor het topic CL.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wel of geen hormonale anticonceptie?
« Reactie #99 Gepost op: augustus 05, 2007, 07:54:29 am »
Wat je eigenlijk wil zeggen is dus:
Bij de normale gang van zaken gaan er heel wat bevruchte eicellen verloren. Als wij als mensen voorbehoedmiddelen gebruiken die er óók voor zorgen dat bevruchte eicellen verloren gaan, moeten we niet zo zeiken: het gebeurt immers heel vaak?

elles argument van de boomtakken wijs jij van de hand, omdat het minder vaak in de natuur voorkomt dat takken van bomen op hoofden waaien dan dat er eicellen verloren gaan. Puur een kwantitatief onderscheid. Persoonlijk vind ik dat een wat bijzondere argumentatie, maar goed, jij kan dus moeilijk bezwaar hebben tegen:

- het laten verhongeren van je kinderen (er verhongeren namelijk, naast de oorlogen enzo, ook een heleboel kinderen op deze wereld door natuurlijke oorzaken, een paar extra zal dus niet uitmaken,
- het drinken van grote hoeveelheden alcohol tijdens de zwangerschap - het gebeurt vrij regelmatig dat babies door natuurlijke oorzaken gehandicapt ter wereld komen dus moeten we niet zo zeuren als het een keertje vaker door ons toedoen gebeurt,

Kortom, het feit dat akelige dingen van nature gebeuren geeft ons niet het recht daar dan maar aan bij te dragen, in mijn ogen ongeacht de regelmaat waarin het in de natuur gebeurt.

In het geval van bevruchte eicellen echter ligt de zaak nog iets eenvoudiger: de bevruchte eicellen die verloren gaan bij een miskraam zijn bijna altijd (ik geloof 99% van de gevallen)  embryo's waarmee iets ernstig mis is, die chromosoomafwijkingen hebben die niet met leven verenigbaar zijn. Die embryo's zitten zo slecht in elkaar (om het even lomp uit te drukken) dat ze gewoonweg niet in staat zijn de juiste eiwitten te produceren om een innesteling voor elkaar te krijgen, de zwangerschap in stand te houden of zelf in leven te blijven. Het zijn embryo's die geen schijn van kans hebben ooit tot een baby uit te groeien.

Vrijwel alle embryo's die door een miskraam worden uitgestoten, zijn bovendien al overleden vóórdat de miskraam plaatsvindt. Het embryo sterft dus door natuurlijke oorzaken en de miskraam zelf is niks anders dan een opruimactie van het lichaam van de moeder.

Ongetwijfeld is het nooit Gods bedoeling geweest dat er zulke beroerde mensjes in aanleg worden gemaakt dat ze al voor hun geboorte geen schijn van kans hebben. De miskraam zélf is echter hier niet een kwalijke zaak te noemen: het is het gevolg van het ontstaan van een "mislukt mensje", wat natuurlijk wél een kwalijke zaak is.

In het geval van een voorbehoedmiddel dat erop gericht is innesteling te voorkomen (het staat dus ter discussie of de pil dat doet, maar een koperspiraal doet dat in elk geval) kan een embryo niet innestelen door externe oorzaken, terwijl het normaal gesproken misschien prima tot een baby zou kunnen uitgroeien. Je loopt daar dus de kans een embryo dood te maken die anders NIET dood zou gaan. In plaats van een schoonmaakactie waarbij een lijkje wordt geruimd, wordt er een levend baby'tje meegenomen (wederom om het even plastisch uit te drukken). Dat is in mijn ogen een essentieel verschil.

En voordat ik hier van eugenetische principes wordt beschuldigd: ik vind dus niet dat het doodmaken van een kansrijk embryo kwalijk is terwijl het niet erg is een gehandicapt embryo dood te maken, nee, ik stel dat die embryo's doodgaan door hun "handicap" (mislukte aanleg) wat erg genoeg is maar waar wij niks aan kunnen veranderen, en dat het iets ANDERS is om een embryo dat WEL kansrijk is dood te maken. Dit geldt net zo hard voor een levensvatbaar mongooltje als voor een gezond kindje.
Bombus terrestris Reginae