Waarom geloven in de Bijbel?

[Paul Kuiper]

WAAROM GELOVEN IN DE BIJBEL?

Met veel belangstelling heb ik een aantal van de discussies op deze plek gelezen. Maar wat jammer is, is dat velen zich steeds weer op allerlei manieren op de Bijbel beroepen, terwijl er zelden of nooit een argument te vernemen is waarom we wat in de Bijbel staat als waar moeten aanvaarden.

Moeten we dat maar als vanzelfsprekend aannemen? Zo vanzelfsprekend is het toch niet dat een bepaald boek (of eigenlijk: een verzameling boeken) de waarheid bevat. Welke argumenten zijn er om aan te nemen dat de Bijbel van God komt?

Iedereen die de Bijbel enigszins kent kan vaststellen dat er talloze tegenstrijdigheden en ongerijmdheden zijn. Het zou niet moeilijk zijn hiervan voorbeelden te geven. In de discussie over Bijbel en Koran heeft Moslim4ever dit trouwens al gedaan, en de meeste van zijn voorbeelden kloppen waarschijnlijk. Alles wijst op: mensenwerk.

Maar los hiervan: wie stelt dat een bepaald boek een buitengewoon gezag heeft, of zelfs dat dit boek van God komt, zal toch argumenten moeten geven. Waarom vernemen we die nooit?

Hoe komt het dat in onze tijd, ondanks alle kennis en inzicht die we hebben vergaard, er nog steeds mensen zijn die in 'heilige boeken' geloven?

Aangenomen dat er een God is, waarom zou daaruit moeten volgen dat God op één klein planeetje in zijn onmetelijke heelal bepaalde mensen gemachtigd heeft om namens hem boeken te schrijven? Waar halen de schrijvers die pretentie vandaan?

Als God al het al nodig vindt zichzelf op de planeet Aarde bekend te maken, zou hij dat dan niet op een betere en wijzere manier kunnen doen dan door een paar mensen op aarde namens hem boeken te laten schrijven? Boeken die noodzakelijkerwijze slechts een deel van de mensheid bereiken, en over de interpretatie waarvan ook de mensen die erin geloven nooit overeenstemming zullen bereiken? (Integendeel, velen ervan slaan elkaar met teksten om de oren en geraken door deze boeken voornamelijk met elkaar in twist.)

Waar komt toch dit idee vandaan dat de Bijbel het woord van God is? Een heel wezenlijke vraag uiteraard, maar een vraag die zelden gesteld wordt. Bij deze dus wel. Paul K.

[LaNaussee]

Hoi Paul Kuiper,

wanneer ik je post lees, haal ik daar drie vragen uit, waarop ik wel een poging wil wagen enig antwoord te geven. De vragen zoals ik ze uit je verhaal destilleer zijn:
1) Hoezo zou de bijbel het woord van God zijn?
2) De bijbel lijkt mensenwerk te zijn, hoe valt dit te rijmen met de bijbel als boek van God?
3) Hoe kan de bijbel buitengewoon gezag hebben?

Als ik het verkeerd heb of niet volledig ben, vul dan alsjeblieft aan! In mijn volgende post mijn antwoorden op jouw vragen. Althans, ik probeer ze alle drie in mijn verhaal terug te laten komen.

[LaNaussee]

Vele eeuwen hebben mensen de bijbel een bijzonder status gegeven. Het was het boek van God, en daarom was alles waar wat daarin stond. In die volgorde: eerst was er zekerheid over de auteur. Dat was God. En dus moest het boek wel heel goed zijn. Eigenlijk was er lange tijd nauwelijks ruimte voor de gedachte dat het mensen waren die alles wat er in de bijbel staat opgeschreven hadden. Die mensen waren er dan wel geweest, maar ze waren, zoals dat heet 'geïnspireerd': door God gebruikt als pen of typemachine om alles zo op te schrijven als God dat wilde. Zoals Mozes ooit de wet op twee stenen tafelen kreeg, zo zag men ook de bijbel: vol hemelse woorden, rechtstreeks gegeven door God. Het boek was als het ware rechtstreeks uit de hemel op aarde komen vallen. Deze gedachten overheersten de eerste 1500 jaar van dit boek.

Tot Maarten Luther kwam. Hij was de eerste die de bijbel ging vertalen naar de taal van het volk (Duits). Maar hij vertaalde dit boek niet alleen, hij dacht er ook over na hoe je dit boek moest lezen. Ook Luther had - geheel in lijn met de traditie - grote eerbied voor dit boek, dat hij 'Heilige Schrift' noemde. Tegelijk begreep Luther dit boek beter dan zijn voorgangers. Hij had een buitengewoon goede antenne voor wat nu de kracht van dit boek is. De bijbel was voor hem geen toverboek, maar een boek vol waarheid. In de bijbel is God voortdurend aan het spreken tegen mensen, Mozes, David en Jezus sprak zelfs tegen hele groepen mensen. Al lezende ontdekte Luther dat er nog meer aan de hand was. Hij zei: 'de bijbel gaat over mij. Ik kom er in voor! Deze woorden hebben gezag over mij, niet omdat ik daar van tevoren voor kies, maar omdat ik het ervaar, gewoon ttijdens het lezen. Dit moet wel een boodschap van God zijn.
Wat Luther hier dus in feite doet is dat hij een 1500 jaar oude redenering vervangt. Niet langer is de bijbel 'boek van God' en daarom waar, maar andersom: de bijbel is een boek vol waarheid die voor elke lezer op te merken is en dáárom 'boek van God'. Volgens Luther, en ik denk dat hij gelijk heeft, spreekt de bijbel voor zichzelf. Niemand kan bewijzen of beredeneren dat dit het boek van God is en dat heeft dan ook niet zo heel veel zin.
Opvallend is dat de manier waarop Luther de bijbel benaderde, dezelfde is als de grote taalfilosofen in de 20ste eeuw (bijv Hegel).

Goed, dit is een heel verhaal over Luther en hoe hij keek naar de bijbel. Volgens mij kun je er wel wat mee in het overdenken van de bijbel. Ik besef dat dit misschien voor sommige foraleden een nieuwe blik van kijken naar de bijbel is (dat was het bij mij op de studentenvereniging iig wel). Toch denk ik dat in de benadering van Luther veel waarheid zit. Tot slot dien ik nog op te merken, dat ik dit verhaal overgenomen heb van de praatjes van ds. Tim Vreugdenhil over de bijbel tijdens de Alpha-cursus en bij ons op de studentenvereniging.

[Roodkapje]

Ik geloof niet in de Bijbel, ik geloof in God. En God vertelt mij dat de Bijbel Zijn Woord is.
Dezelfde God die zich aan mij geopenbaard heeft vind ik terug in de Bijbel. De Bijbel strookt dus met wat de Heilige Geest mij leert, die in mij is. Daarom houd ik de Bijbel voor een betrouwbaar boek.

Dat hoef ik niet uit te leggen, maar alleen te geloven. Andere mensen op dit bord geloven hetzelfde, dus dan hoef ik niet steeds het waarom uit te leggen.

Ik geloof dat het zo is. Het staat andere mensen vrij om te geloven dat dit niet zo is.

[Titaan.]

quote:

Paul Kuiper schreef op 31 december 2004 om 00:44:
[..]
Iedereen die de Bijbel enigszins kent kan vaststellen dat er talloze tegenstrijdigheden en ongerijmdheden zijn. Het zou niet moeilijk zijn hiervan voorbeelden te geven. In de discussie over Bijbel en Koran heeft Moslim4ever dit trouwens al gedaan, en de meeste van zijn voorbeelden kloppen waarschijnlijk. Alles wijst op: mensenwerk.
[..]

Dit lijkt niet op het zoeken naar de waarheid maar het verkondigen van je vooringenomen standpunt.

De Bijbel is Gods Woord!

Jij verwijst naar de discussie van Moslim4ever,
ik zou je kunnen verwijzen naar de link:

Waar ligt je fundament

maar ik verwacht dat dit weining zinvol is omdat je je standpunt lijkt te hebben bepaald aan de hand van een sterk vooringenomen afkeer van het geloof.
Als ik me vergis, des te beter.

[Pedro]

Christenen geloven niet in de bijbel, maar ze geloven in God.
Ze ontdekken dat de bijbel het boek is waar ze de stem van God horen.
Hoe ze dat horen? Dát is nu juist een kwestie van geloof.
Maar... je merkt dat het geloof werkt. Ik merk in mijn leven dat God is zoals Hij zich in de bijbel voorstelt. Ik ervaar zijn liefde en genade, en ontvang troost en hoop in mijn leven.
In de bijbel hebben mensen dat ook ervaren. Daarom al die geschiedenissen van wat God in levens van mensen gedaan heeft.
Vind je het niet verbazingwekkend, Paul, dat de eerste mensen die iets van God ervoeren (Adam en Eva) maar ook Abraham, die honderden jaren later leefde, en vervolgens de vele bijbelse profeten, en tenslotte mensen als Paulus (die zijn brieven schreef tussen 40 en 80 na Chr.) een samenhangend en constistent verhaal over God brengen?
Als mensen in totaal verschillende tijden, culturen en plaatsen dezelfde dingen van God ervaren, zou dat niet een aanwijzing kunnen zijn dat we met dezelfde God te maken hebben?

[LaNaussee]

quote:

Titaan. schreef op 31 december 2004 om 11:57:
[...]

Dit lijkt niet op het zoeken naar de waarheid maar het verkondigen van je vooringenomen standpunt.

De Bijbel is Gods Woord!

Ik wil niet veel zeggen hoor, maar jij verkondigt nu een net zo vooringenomen standpunt.

[Nunc]

Ik ben het wel eens met de vorige schrijvers dat het allereerst om God draait, maar het lijkt me dat je toch ook nog wel wat zinnigs over het boek zelf kan zeggen! Waarom zou de bijbel geloofwaardig zijn?

Jezus-mythe & de bijbel
Er is een periode geweest (vorige eeuw) dat de "Jezus-mythe" heel populair was: men stelde, dat Jezus niet eens bestaan had, en dat de Bijbel een stukje mythevorming + aanpassing van andere oudere mythen, was. De evangelien waren fictief, verzonnen om een bepaalde cultuur (de kerken) die al ontstaan was, te legitimeren met een ontstaans-verhaal. Jezus' uitspraken waren dan precies zo gekozen dat ze pasten bij wat men in die kerken op dat moment vond.

Ik heb een afgezwakte vorm hiervan ook een tijd zeer plausibel gevonden, maar ik kwam uiteindelijk voor allerlei onmogelijkheden te staan (of werd daarop gewezen).

martelingen
Zo kan die "jezus-mythe"-theorie absoluut niet verklaren waarom christenen zich voor hun geloof lieten martelen en executeren! Al in de eerste eeuw worden christenen vervolgd (o.a. door Nero, 64 na Chr.). Volgens die 'mythe'-ideeen zou er dan dus in 30 jaar uit het niets een zeeer overtuigend geloof gebouwd zijn, waarvoor mensen in het best wel tolerante romeinse rijk, toch vervolgd werden. Het romeinse rijk was best tolerant namelijk, zolang je de keizer maar vereerde en respect had voor de staats-/stads-goden, kon je geloven wat je wilde. De romeinse cultuur had respect voor traditie en ouderdom, dus het was wel slim als je een 'oud' geloof aanhing. Tradities moesten teruggaan tot een verleden, want nieuwigheden werden niet gewaardeerd. Joden werden altijd al als excentriek gezien met hun ene God, en de enige reden dat ze wel gerespecteerd werden was, dat hun heilige boeken zo oud waren.

tegenwerpingen van niet-christenen
Je zou toch denken, dat als het hele gebeuren een groot verzinsel was, toch op z'n minst een heleboel joodse en griekse/romeinse schrijvers hierover zouden schrijven. Je komt voor zover ik weet, echter geen klachten tegen, dat het christendom maar verzonnen is en niet op feiten stoelt, bij de schrijvers uit de eerste/tweede eeuw. Eer zijn wel kritieken van niet-christenen bewaard gebleven, maar daarin worden geen argumenten gebruikt als: "ja maar die Jezus heeft nooit bestaan" e.d. Je zou ook verwachten dat toch iemand de feiten is gaan controleren. Als Paulus 10 a 20 jaar na de gebeurtenissen op Pasen in Jeruzalem (de kruisiging, opstanding, etc) met zo'n wonderlijk verhaal aan komt zetten, dan geloof je dat toch niet zomaar? Die mensen in het jaar 0 waren echt niet gek en ze wisten best wel dat wonderen niet gebeuren en doden niet opstaan! In de tijd dat Paulus z'n verhaal vertelde, waren er nog vele duizenden getuigen in leven... duizenden mensen die Jezus' bestaan konden verifieren, duizenden die in Jeruzalem waren tijdens Pasen en die van de kruisiging konden weten. Duizenden mensen die na dat bewuste Pasen van de volgelingen van Jezus hoorden dat Hij aan hun verschenen was en niet meer in z'n graf lag. Aangezien veel Joden tijdens Jezus' leven zo fel tegen hem waren, en de christenen na zijn dood al snel door Joden uit de synagogen geband werden, is het des te verbazingwekkender dat er geen Joden zijn die bewijzen aandragen om die wonderlijke verhalen te ontkrachten

Jodendom
Waarom zouden Joden, die geloven dat God 1 is, en die het toeschrijven van Goddelijke eigenschappen aan mensen als godslastering  zagen, zomaar een sekte gaan vormen die aan de mens Jezus juist wel Goddelijke predikaten ging toekennen, als daar geen aanleiding voor was? (vrijwel) alle schrijvers van het Nieuwe Testament zijn Joden, en toch vermelden ze dat Jezus van zichzelf zegt dat de Vader en Hij samen 1 zijn, dat Hij zonden vergeeft, dat Hij alle macht heeft, het Licht der Wereld is, en nog veel meer claims die je niet over een mens zou doen, zeker niet als vrome Jood.

messias
Er waren in die tijd echter wel verwachtingen dat de messias snel zou komen. Uit rabijnse literatuur (van een eeuw of 2 later) weten we dat (in ieder geval sommige) rabijnen niet snapten waarom de messias maar niet kwam, omdat de voorspelde tijden verstreken waren. Het kon volgens hen alleen nog maar aan de afwijzende houding van Israel liggen! Overigens, die messiaanse verwachtingen waren heel divers. Sommigen geloofden dat er een 'puur' wereldse leider zou opstaan om de romeinen eruit te gooien, anderen spraken in veel Goddelijkere termen over de messias ("en men zal hem noemen (..) sterke God" - uit Jesaja). De Quamran-sekte dacht zelfs aan 2 messiassen, omdat ze niet snapten hoe de profetieen over een lijdende/nederige messias eentje die komt met macht, te rijmen waren. Dat moesten er wel 2 zijn volgens hen. (n.b. Christenen  stellen dus dat het 1 persoon - Jezus - is, maar dat Hij 2 keer komt en dat dus de eerste keer de nederige komst was en de tweede keer als koning, met macht).

De messiaanse verwachtingen waren (in ieder geval bij een deel) hoog gespannen. Men was er flink mee bezig en probeerde op een rijtje te krijgen hoe die messias dan zou zijn. Men liep niet zomaar achter elke malloot aan. Er zijn uit die tijd wel heel veel messias-pretendenten bekend. De bijbel noemt er een paar in het boek Handelingen, en Joodse schrijver vermelden er ook nog wat. Al die 'messiassen' probeerden echter m.b.v. militaire middelen de macht te grijpen en de romeinen eruit te schoppen. Ze eindigden dan ook allemaal aan het kruis. En hun volgelingen verdwenen in het niets, er ontsonden geen religies, niemand weet nu meer wie ze waren!. Waarom was Jezus' geval anders?

absurde boodschap
En dan de absurde boodschap van de eerste christenen: de keizer NIET dienen? status telt niet? man en vrouw gelijk in Christus? slaaf en vrije gelijk in Christus? Griek en Jood gelijk in Christus? De andere wang toekeren? belachelijk in de militaristische romeinse maatschappij! Een messias-God die de meest gruwelijke onwaardige slavendood aan een kruis stierf?  En in een cultuur die het lichamelijke als inferieur zag en het geestelijke als superieur ziet, staat die man daarna weer lichamelijk op! en ga zo maar door....


Er zitten m.i. zoveel 'rare' elementen aan het christendom, en vooral aan de ontstaansgeschiedenis, dat dat er voor mij op duidt dat er meer aan de hand was (en dat is zwak gesteld ).

[Pedro]

Wow, goed gezegd Nunc!

[LaNaussee]

Ik verzon opeens dat in het alpha boekje van Nicky Gumbel ook nog wat argumenten staan voor de betrouwbaarheid van de bijbel (Een kwestie van leven, pag.26-29). Hier komen ze:

Jezus heeft echt bestaan
Historisch gezien valt niet te ontkennen dat Jezus echt bestaan heeft. De historische bewijzen komen niet alleen van christelijke bronnen, maar ook van niet-christelijke bronnen. Zo schrijven bijvoorbeeld de Romeinse historici Tacitus (direct) en Suetonius (indirect) over hem. De Joodse geschiedschrijver Josephus, geboren in 37 na Chr., beschrijft Jezus en zijn volgelingen als volgt: "Nu was er in die tijd een wijze man, Jezus. Als wij hem tenminste een man kunnen noemen, want hij verrichtte wonderen - hij was een leraar van wie de mensen met plezier de waarheid aannemen. Hij trok vele joden aan en ook velen van de heidenen. Hij was [de] Christus; en toen Pilatus hem, op aanraden van enkele vooraanstaande mensen uit ons midden, had veroordeeld tot het kruis, lieten degenen die hem lief hadden, hem niet in de steek, want hij verscheen weer levend aan hen op de derde dag. De profeten van God hadden dit voorspeld, evenals tienduizend andere wonderlijke dingen over hem. De groep Christenen, genoemd naar hem, bestaat tot op de dag van vandaag." Flavius Josefus, 'joods oudheden, XVIII, 63v.
De belangrijkste aanwijzingen staan overigens in het Nieuwe Testament.

Hoe weten wij dat de teksten in het Nieuwe Testament niet veranderd zijn in de loop der tijden?
Het antwoord hierop is te vinden in de wetenschap van de tekstkritiek. Eigenlijk komt het op twee dingen neer om te kijken hoe betrouwbaar historische bronnen zijn: 1) Hoe meer handschriften, hoe meer zekerheid over het origineel. 2) Hoe eerder teruggevonden, hoe zekerder het origineel. F.F. Bruce (hoogleraar aan de universiteit van Manchester) wijst erop dat er van Caesar's 'Gallische Oorlog' negen of tien exemplaren bestaan, waarvan de oudste dateert van 900 na Caesar. Van de 'Romeinse Geschiedenis' van Livius hebben we slechts 20 handschriften, waarvan de oudste dateert van 900 n.Chr. Van de 'Historiën' van Tacitus zijn er nog 4,5 en van de 16 boeken van zijn 'Annales' zijn er nog tien volledig en twee gedeeltelijk over. De tekst van die nog bestaande delen berust helemaal op twee handschriften. Eén uit de negende en één uit de elfde eeuw. Toch twijfelt geen enkele classicus aan de echtheid van deze geschriften, ondanks de grote afstand in tijd en het kleine aantal handschriften.
Van het Nieuwe Testament zijn 24.300 handschriften teruggevonden en 36.000 citaten in andere geschriften met een tijdsafstand van slechts 300 jaar (de eerste volledige geschriften zijn teruggevonden rond 350 n.Chr.). F.F. Bruce citeert dan één van de meest gezaghebbende geleerden op het gebied van oude handschriften, Sir Frederic Kenyon: "De periode tussen de tijd waarin de oorspronkelijke werken geschreven zijn en die waarin de nu nog bestaande vroegste handschriften ontstonden, is zo kort dat we deze in feite kunnen verwaarlozen, en de laatste grond is verdwenen voor de gedachte dat de bijbelboeken niet de woorden zouden weergeven die indertijd zijn opgeschreven door de evangelisten en de apostelen. Zowel de echtheid als de zuiverheid van de tekst van de boeken van het Nieuwe Testament mogen worden beschouwd als voorgoed vastgesteld." Frederic Kenyon, 'the bible and archaeology', Harper and Row, 1940.

[Titaan.]

quote:

LaNaussee schreef op 31 december 2004 om 12:53:
[...]
Ik wil niet veel zeggen hoor, maar jij verkondigt nu een net zo vooringenomen standpunt.

Het vooringenomen standpunt volgt direct uit mijn vast en onwankelbaar geloof, maar zijn vooringenomen standpunt kan volgen uit zijn halsstarrig ongeloof.
Veel fiducie in een dialoog tussen gelovigen en ongelovigen heb ik dan ook niet.

[LaNaussee]

Ik vind het tof dat je zo'n vast en onwankelbaar geloof hebt! Maar waar baseer je de uitspraak 'halsstarrig ongeloof' op? Ik haal dat niet zozeer uit de post van Paul K. Ik lees daarin vooral argumentatie voor zijn vraag om meer over het boek de bijbel te weten te komen dan om absoluut niet open staan voor argumenten voor het boek de bijbel.

[Wybo]

LaNaussee, die tekst van Josefus staat geloof ik onder zware kritiek van wetenschappers. Als ik het goed heb zijn de meesten het er over eens dat dit een latere toevoeging is... Hetzelfde geldt voor de teksten van Tacticus.

artikel op wikipedia

[Pedro]

Zelf heb ik de tekst van Josefus "De oude geschiedenis van de Joden" in huis. Hij beschrijft zeer gedetalilleerd vele gebeurtenissen in Israel. Hij is nl. 3 kloeke delen lang ermee bezig.
Te zeggen dat zijn tekst onder "zware kritiek van wetenschappers staat" en zelfs dat de meesten het er over eens zijn dat dit een latere toevoeging is lijkt me zwaar overtrokken. Omdat wikipedia dit zegt is het zo? Kom nou toch! Wishfull thinking van degene die dit artikel op wikipedia heeft geschreven. Heb je al gelezen wat wikipedia schrijft over de "big bang"? Dat geloof jij dus ook? Alfredt, je zou wel iets kritischer met je bronnen mogen omgaan.  

Maar goed, ik ben eigenlijk wel heel benieuwd wat Paul Kuiper er tot dusverre van vindt. Hij is tenslotte de aanjager van dit topic.

[Wybo]

Nee ik heb hier al wel heel wat meer over gelezen alleen heb ik daar geen bronnen van die ik kan melden omdat het al een aantal jaar geleden is dat ik dat las.. En om het nu helemaal zonder bron te noemen vind ik ook weer zo wat. Maar ik weet iig dat er vrij veel kritiek is op deze teksten....

[Nunc]

http://www.tektonics.org/jesusexist/josephus.html over het 'Testimonium Flavianum'. Een redelijk genuanceerde 'evaluatie'

Er is idd veel kritiek op deze passage, maar ja er is ook veel (nog meer?) kritiek op de evangelien. Dat verbaast me helemaal niet. De evangelien bevatten geen 'neutrale' boodschap, waar je het mee eens kan zijn of niet, maar die verder onbelangrijk zijn. Je kan het bv. eens of oneens zijn met de uitspraken van (kies maar iemand.. Nietsche, maar als je het er niet mee eens bent, dan kan je Nietsche gewoon negeren. Je hoeft niet te ontkennen dat hij iets gezegd heeft, of de historiciteit van z'n boeken in twijfel te trekken.

Probleempje met de evangelien: daarin worden zoveel claims die van levensbelang zijn, gedaan, dat je wat moeilijker kan zeggen: het zijn accurate weergaven van Jezus' woorden, maar ik geloof die knakker gewoon niet.  Als je het evangelie niet wilt geloven is het niet zo gek, dat je ook de documenten die de boodschap bevatten, niet geloofwaardig wil vinden.

[LaNaussee]

Ik kan me wel vinden in het commentaar van Nunc. Ik gaf het alleen mee als iets om over na te denken. Kern van mijn post is niet zozeer dàt Jezus bestaan heeft, maar hoe omgegaan wordt met historische bronnen (het tweede deel).

[farao]

Waarom ik geloof in de bijbel is omdat ik geloof dat daarin staat wie God is, via het Woord (bijbel) kan je God beter leren kennen en begrijpen ook kan je er zien hoe je leven in kan delen zodat het naar Gods wil is. Ik hoef daarvoor geen argumenten te hebben of de bijbel nou echt waar is, dat geloof ik deels omdat het me zo geleerd is en deels omdat ik er later ook voor gekozen heb, maar ook omdat ik in mijn leven heb gemerkt door het toepassen van de bijbel dat ik ben gegroeid in mijn geloof en leven. Ook heb ik gezien dat zaken die in de bijbel staan realiteit zijn geworden in mijn dagelijks leven, zoals bv verhoring van gebed en vervulling van de Heilige Geest.

Het is natuurlijk mooi meegenomen dat er ook bewijzen zijn dat de bijbel klopt, vooral voor het Nieuwe Testament zijn goede bewijzen te vinden over de waarheid van de inhoud. Door argeoligisch bewijs bv zijn er ook zaken uit het oude testament bewezen, zo heeft bv David echt bestaan, en is de stad Jericho ingestort zoals in de bijbel is beschreven. Ook als je historisch kijkt en even stap voor stap terug in de tijd gaat kom je er achter dat Jezus echt heeft bestaan en nog meer zaken uit de bijbel kloppen.
 
De manier waar de bijbel op geschreven is, is natuurlijk ook erg mooi, ik kan er van genieten dat de bijbel niet door 1 iemand is geschreven maar door allerlei verschillende schrijvers met eigen stijlen en hun eigen meningen. Wat ook mooi is te zien dat het literear erg mooi in elkaar zit, en er achter een tekst heel wat schuil kan gaan, zoals een mooie opbouw.

Ik kan natuurlijk nog veel langer doorgaan, maar vooral het eerste wat ik zei is de grootste drijvveer voor de waarom ik geloof in de bijbel, oh ja wat roodkapje ik ben het daardoor ook helemaal met jou eens

[Nunc]

quote:

farao schreef op 01 januari 2005 om 16:34:
Waarom ik geloof in de bijbel is omdat ik geloof dat daarin staat wie God is, via het Woord (bijbel) kan je God beter leren kennen en begrijpen ook kan je er zien hoe je leven in kan delen zodat het naar Gods wil is. Ik hoef daarvoor geen argumenten te hebben of de bijbel nou echt waar is, dat geloof ik deels omdat het me zo geleerd is en deels omdat ik er later ook voor gekozen heb, maar ook omdat ik in mijn leven heb gemerkt door het toepassen van de bijbel dat ik ben gegroeid in mijn geloof en leven.

Ik bedoelde met mijn post niet dat je het christendom kunt beredeneren/beargumenteren en op die manier concluderen dat het christendom de juiste religie is. Dat was de aanpak die men nogal vaak koos tijdens de verlichting. Op allerlei gronden (vaak humanitair - "christendom is meest vredelievend" etc) werd dan beredeneerd dat het christendom de perfecte religie was (of tenminste, het 'christendom' wat overbleef nadat de natuurlijk overduidelijke mythevorming en bovennatuurlijke 'zooi' eruit gefilterd was en alle enge confronterende uitspraken over Jezus' Godheid wegverklaard waren)

Waar het mij om ging, was om aan te geven dat er best wel wat meer zekerheid is dan alleen maar: "je moet het gewoon maar geloven". De discipelen van Jezus hoefden niet te geloven dat Jezus bestond! Ze trokken dagelijks met Hem op! Voor Paulus was de Opgestane een (zelfs de!) realiteit, niet omdat Paulus dat zo voelde, maar omdat Jezus feitelijk aan hem verscheen! De mensen die door de apostelen bekeerd werden, werden m.i. niet bekeerd omdat het christendom wel goed aanvoelde, maar omdat ze 'wisten' dat het waar was. De discipelen getuigden dat wat ze vertelden, echt gebeurd was. Jezus had echt geleefd, was echt gemarteld, gestorven, begraven en weer opgestaan en aan hen verschenen. Die feitelijkheid van het evangelie was de basis! Wat het betekende (n.l. dat Jezus voor onze zonden gestorven was, etc) dat was een geloofskeuze.

Ik geef direct toe dat je die twee natuurlijk niet echt zo uit elkaar kan plukken want men moest natuurlijk wel vertrouwen op de geloofwaardigheid van de discipelen - net zoals wij op de betrouwbaarheid van een krant of NOS-nieuws moeten vertrouwen. Ook moesten ze erop vertrouwen dat die apostelen niet alleen de gebeurtenissen goed weergaven (wonderen, de opstanding, verschijningen) maar ook de boodschap die Jezus preekte ("losgeld voor velen", etc). Alle kennis/feiten verkrijg je door te vertrouwen/te geloven in kennisbronnen. Waarom geloof je dat de aarde rond is? Omdat wetenschappers dat zeggen.. maar waarom geloof je hen dan? misschien wel omdat ze experimenten gedaan hebben... en omdat andere wetenschappers die experimenten ook betrouwbaar vinden, en omdat jouw natuurkundeleraar die resultaten gelooft, en jij hem weer een betrouwbare kennisbron acht, etc.

geloven & weten
Ik durf te stellen, dat geloven veel meer te maken heeft met 'weten' en met feiten, dan we vaak denken. De bijbel is niet alleen maar een boek met verhaaltjes, waarvan je maar moet geloven of ze waar zijn, als je dat zo voelt. Ze presenteren zich als geschiedenis net als bijvoorbeeld de brieven van Livius of de analen van Tacitus, en er zijn argumenten genoeg om ze als feitelijke geschiedenis te lezen. Natuurlijk allerlei archeologische opgravingen, het feit dat de beschrijvingen in Handelingen zo goed overeenkomen met 'feiten' uit andere bronnen. Maar ook het gegeven dat de mensen toen, terwijl ze het dichtst bij de gebeurtenissen stonden (de vroege kerk was eerst grotendeels Joods), en het best in staat waren om uit te zoeken of het onzin was (getuigen zat), toch massaal besloten om christen te worden. Ondanks verdrukking, ondanks sociaal isolement, ondanks dat er talloze andere 'mysteriegodsdiensten' waren met veel interessanter rituelen  met sex, drank en uitspattingen, ondanks dat ze van Christus moesten delen en alles opgeven, ondanks dat hun Heer een gekruisigde was, ondanks dat ze als wandelende tuinfakkel gebruikt werden door Nero omdat ze de keizer niet wilden eren (andere godsdiensten hadden daar geen problemen mee). Ook dat alles geeft een enorme geloofwaardigheid aan de bijbelse boodschap!

En als je de evangelien als geschiedenis accepteert, dus als goede weergave, dan ben je gedwongen tot een keuze: wat betekent het en wat moet ik geloven? Maar dat is ook precies de reden waarom juist over de bijbelboeken zo'n grote discussie bestaat, zoveel schriftkritiek is, zoveel samenzweringstheorieen zijn, zoveel claims dat het om mythen gaat, etc etc ect. Als je namelijk concludeert dat wat geschreven staat, ook echt waar is, dan moet je het wel geloven. Als je dus een probleem met het Evangelie hebt,  heb je ook een probleem met de betrouwbaarheid van de evangelien.

quote:

Ook heb ik gezien dat zaken die in de bijbel staan realiteit zijn geworden in mijn dagelijks leven, zoals bv verhoring van gebed en vervulling van de Heilige Geest.

En dat is toch net zo goed bevestiging van 'feiten'? Je gelooft dat iets waar is (n.l. het christelijk geloof) en je 'neemt dingen waar' (gebedsverhoring) die je sterken in dat geloof.

Maar Boedhhisten voelen zich ook goed, en komen met yoga ook tot verlichting zeggen ze, en devote satanisten blijven ook juist satanist omdat ze zich er fijn bij voelen en merken dat het werkt! En vroeger geloofde ik vast dat sinterklaas bestaat. Maar gevoel kan bedriegen (evenals de ratio trouwens). Je hebt verstand en gevoel niet gekregen om er eentje van te kiezen en de andere te verwaarlozen?

Vandaar mijn gebruik van argumenten om mij er van te 'verzekeren' dat de boodschap die mij bereikt in de bijbel, betrouwbaar is en niet een leuke mythe. Iets kan goed voelen (bv. geloof in sinterklaas) maar niet ondersteund worden door de feiten, of iets kan redelijk en rationeel overkomen, maar je voelt gewoon dat er iets mis mee is. Als je alleen op je gevoel vaart, ontneem je je zelf de argumenten om te kunnen zeggen waarom je geen moslim maar christen bent, of waarom je satanisme fout vind, of waarom polytheisme niet waar is. Je kan dan alleen nog maar zeggen dat je het zo ervaart, en meer niet! Je verzand dan denk ik in postmodernisme.

[farao]

De post was trouwens geen reactie op jou, ik heb eigenlijk maar een paar reacties gelezen en heb daarna mijn eigen visie proberen weer te geven , maar toch ik ben het zeker wel met je eens, vooral dat gevoel dat is soms wel eens lastig ja, gevoel moet je zeker kunnen onderbouwen. En ik ben erg blij dat er genoeg te zeggen is dat de er ook echt genoeg bewijzen zijn voor de echtheid van de bijbel, maar ik heb ze niet nodig om te geloven, ik geloof wat er in de bijbel staat en soms is dat nog aardig lastig moet ik zeggen, maar het is toch dat je moet vertrouwen dat de bijbel juist is ondanks de vele tegenargumenten, het maakt het juist mooier aan, er zit echt zoveel meer achter de bijbel en ja een leven lang om dat te ontdekken

[Paul Kuiper]

LaNaussee, Roodkapje, Pedro, Nunc, Alfredt en farao, dank voor jullie inhoudelijke reacties op mijn vraagstelling. Titaan, ook jou dank ik hartelijk, want jouw reactie is in zekere zin een juweeltje, een leerzaam voorbeeld van een bepaald soort godsdienstige intolerantie: De Bijbel is Gods woord omdat IK het zeg, en wie mijn gelijk miskent, of zelfs maar wie vragen durft te stellen, is 'vooringenomen' of 'halsstarrrig ongelovig'. Gelukkig maar dat de meeste gelovigen anders reageren.

LaNaussee en Nunc geven boeiende uiteenzettingen, maar zij lijken niet echt op mijn vraagstelling in te gaan. In zijn eerste reactie raakt LaNaussee er wel even aan, en hij lijkt dan eigenlijk toe te geven dat ér geen antwoord is:
citaat: 'Niemand kan bewijzen of beredeneren dat dit het boek van God is en dat heeft dan ook niet zo heel veel zin.'

Verder gaan LaNaussee en Nunc voornamelijk betogen dat Jezus echt bestaan moet hebben, en dat er in de eerste eeuw al christenen waren. Dat heb ik niet in twijfel getrokken, maar het zegt natuurlijk niet echt iets over het waarheidsgehalte, laat staan het goddelijk gezag van het Nieuwe Testament, nog veel minder van het Oude Testament.

Roodkapje, Pedro en farao lijken ongeveer te zeggen: Ik geloof dat de Bijbel van God komt omdat ik voel dat het zo is. Is dat eigenlijk niet een bevestiging van het vermoeden dat veel niet-gelovigen hebben: ze geloven het omdat ze het graag willen geloven, en ze maken van hun gevoel een irrationele zekerheid, zonder enig werkelijk argument dat voor anderen te verifiëren is?

Roodkapje zegt: 'God vertelt mij dat de Bijbel Zijn woord is.'
Pedro zegt: 'Christenen ontdekken dat de bijbel het boek is waar ze de stem van God horen. Hoe ze dat horen? Dat is nu juist een kwestie van geloof'.
Farao zegt: 'Ik hoef daarvoor geen argumenten te hebben of de bijbel nou echt waar is.'

Moet dan de conclusie zijn dat joden en christenen de Bijbel als het woord van God beschouwen zonder dat daar enig redelijk argument voor is?

GODS WOORD OF MENSENWERK?
Voor een niet-gelovige is het misschien niet eens zo vreemd dat er mensen zijn die in een God geloven, maar dat er mensen zijn die geloven dat één bepaald boek de wil of de woorden van die God weergeeft, is heel bevreemdend. Te meer daar in het geval van de Bijbel zo veel argumenten een andere kant op lijken te wijzen: puur mensenwerk. Enkele (vrij willekeurige) voorbeelden uit vele:

DE GEBOORTE VAN JEZUS
Het Nieuwe Testament geeft 2 geboorteverhalen van Jezus (Matteus en Lucas). Deze zijn totaal tegenstrijdig.

Ze beginnen al met 2 tegenstrijdige geslachtslijsten (Matteus 1, Lucas 3) Volgens Matteus stamde Jezus van koning Salomon af, volgens Lucas van een andere zoon van David, namelijk Natan.

Volgens Lucas woonden Jozef en Maria in Nazaret en moesten zij naar Bethlehem voor een volkstelling. Dan een kribbe, herders, engelen. Geen wijzen uit het oosten, geen ster van Betlehem, geen kindermoord door Herodes, geen vlucht naar Egypte.

Volgens Matteus woonden de ouders van Jesus in Betlehem en werd Jezus geboren in een gewoon huis, waarboven de ster stil bleef staan. Geen kribbe, geen herders geen engelen. Wel wijzen uit het oosten, kindermoord en een jarenlang verblijf in Egypte. Pas daarna vestiging in Nazaret.

Dit kan dus niet allebei waar zijn. Kan onwaarheid Gods woord zijn?

WIL GOD VOLKERENMOORD?
Nog veel grotere moeilijkheid: de vele voorbeelden waar de bijbel de grootste misdaden, zelfs volkerenmoord, voorstelt als de wil van God. O.a. het boek Josua en het boek Rechters geven vele schokkende voorbeelden. God beveelt Josua het land van een ander volk, Kanaän, gewelddadig te veroveren. Dan volgt de ene volkerenmoord na de andere:

Josua 6:21 'Ze namen de stad (Jericho), sloegen allen die in de stad waren met de banvloek: mannen en vrouwen, kinderen en grijsaards, met runderen, schapen en ezels, en joegen hen over de kling.'
6:24 'De stad staken ze in brand, met al wat er in was; alleen het zilver en het goud en alle koperen en ijzeren voorwerpen borg men in de schatkamer van het huis van Jahweh op'
En 6:27 verzekert: 'Zo was Jahweh met Josua' (Wel ja!)

Josua 8:24 (verovering van de stad Ai) 'En toen Israël alle inwoners van Ai (...) had omgebracht en ze allen zonder uitzondering door het zwaard waren gevallen, keerde heel Israël naar Ai terug en joeg het over de kling. Het getal der gesneuvelden, zowel mannen als vrouwen, bedroeg toen twaalfduizend; het was heel de bevolking van Ai.'

Josua 10:28 'In die tijd nam Josua ook Makkeda in en joeg het met zijn koning over de kling. Hij sloeg de stad en alle levende wezens die erin waren met de ban en spaarde niemand.'

Rechters 15:14 (over Samson die Filistijnen vermoordt) 'De geest van Jahweh greep hem aan (...) Hij zag een kinnebak van een ezel liggen, hij strekte zijn hand uit, raapte het op en sloeg er duizend man mee neer.'

Enzovoort...

Uitmoorden, platbranden en plunderen (alle goud en zilver stelen) wordt voorgesteld als de wil van God. Op zich verklaarbaar doordat dit geschreven werd in een tijd waarin het recht van de sterkste normaal was, en onze normen van rechtvaardigheid nog niet bestonden. Maar hoe is dan te verklaren dat in onze tijd nog mensen stellen dat dit Gods woord is? Kan volkerenmoord Gods wil zijn?

Ten slotte herhaal ik een vraag uit mijn eerste bijdrage: Aangenomen dat er een God is, waarom zou daaruit moeten volgen dat God op één klein planeetje in zijn onmetelijke heelal bepaalde mensen gemachtigd heeft om namens hem boeken te schrijven?

[farao]

Ik wil nu alleen even kort ingaan op dat je zegt dat ik door mijn gevoel weet dat het waar is, dat is dus wel zo, maar dat bedoelde ik niet met wat ik wou zeggen, lees mijn post's nog eens aandachtig door en dan zal je zien dat ik niet alleen het voelen bedoel maar ook het geen wat er werkelijk gebeurd is in mijn leven, niet dat gevoel dat ook niet is maar ik doel bv op genezing op verandering van mijn karakter en dat soort dingen.

[LaNaussee]

quote:

Paul Kuiper schreef op 02 januari 2005 om 03:18:
LaNaussee, Roodkapje, Pedro, Nunc, Alfredt en farao, dank voor jullie inhoudelijke reacties op mijn vraagstelling.

You're welcome

quote:

LaNaussee en Nunc geven boeiende uiteenzettingen, maar zij lijken niet echt op mijn vraagstelling in te gaan. In zijn eerste reactie raakt LaNaussee er wel even aan, en hij lijkt dan eigenlijk toe te geven dat ér geen antwoord is:
citaat: 'Niemand kan bewijzen of beredeneren dat dit het boek van God is en dat heeft dan ook niet zo heel veel zin.'

Ik zou graag een antoord hebben. Als er duidelijkheid zou zijn, dan zou niemand op logische gronden de bijbel af kunnen wijzen. Het enige wat ik kan doen, is jou (en andere lezers) meenemen in hoe ik naar de bijbel te kijk. Wat jij er dan van vindt, kan en wil ik niet bepalen. Ik hoop slechts dat je er wat aan hebt.

quote:

Verder gaan LaNaussee en Nunc voornamelijk betogen dat Jezus echt bestaan moet hebben, en dat er in de eerste eeuw al christenen waren. Dat heb ik niet in twijfel getrokken, maar het zegt natuurlijk niet echt iets over het waarheidsgehalte, laat staan het goddelijk gezag van het Nieuwe Testament, nog veel minder van het Oude Testament.

Dat heb ik dus niet gedaan. Ik heb wel even het feit dat Jezus bestaan heeft, gebruikt om aannemelijk te maken dat het zo gek nog niet is om de bijbel als waar boek te beschouwen. Maar waar het vooral om ging in die post was de betrouwbaarheid van de tekst van het Nieuwe Testament op grond van hoe de wetenschap historische teksten beoordeeld. Ik geef onmiddelijk toe dat dat niets zegt over de goddelijkheid van de bijbel, maar het geeft absoluut wel aan de de inhoud van de bijbel betrouwbaar is, in de zin dat waarschijnlijk het boek is wat het meest overeenkomt met wat de auteurs geschreven hebben. Op grond van classici zou je de bijbel als het meest waarheidsgetrouwe boek uit de oudheid kunnen classificeren.

quote:

Moet dan de conclusie zijn dat joden en christenen de Bijbel als het woord van God beschouwen zonder dat daar enig redelijk argument voor is?

Het lijkt mij dat er wel degelijk redelijke argumenten genoemd zijn. Misschien niet overvloedig of volledig. En gevoelsargumenten zijn niet per definitie onredelijk. Het zijn zelfs de grote taalfilosofen uit de 20ste eeuw die aangeven dat een boek je op emotioneel gebied moet raken. Dat een boek tot jou moet spreken. Je haalt daarmee in mij ogen wel de absolute waarheidsclaim uit een boek, maar je schept daarmee wel ruimte voor een boek om waarheid te bevattenvoor jou. En in de bijbel staan mijns inziens wel zoveel waarheden voor en over mij, dat ik me niet voor kan stellen dat het niet van God komt. Ik ben nog nooit een ander boek tegengekomen dat zoveel waarheid voor mij bevat. Is dit nu een logisch argument? Het lijkt van niet, maar Hegel zou het met me eens zijn.

quote:

Te meer daar in het geval van de Bijbel zo veel argumenten een andere kant op lijken te wijzen: puur mensenwerk. ... Dit kan dus niet allebei waar zijn. Kan onwaarheid Gods woord zijn?

Ik wil niet ingaan op allerlei voorbeelden, aangezien volgens mij tekstuitleg andere discussies zijn. Als je die wilt openen, wil ik uiteraard mijn visie daarop wel weergeven. Hier laat ik het slechts bij twee opmerkingen: 1) Het doel van een boek bepaalt mede wat er in komt en daardoor kunnen sommige dingen iets afwijken, zonder elkaar uit te sluiten (neem bijvoorbeeld geschiedenisboekjes). 2) Het blijft mensenwerk. Maar dat had ik eerder al aangegeven

quote:

Nog veel grotere moeilijkheid: de vele voorbeelden waar de bijbel de grootste misdaden, zelfs volkerenmoord, voorstelt als de wil van God. ... Uitmoorden, platbranden en plunderen (alle goud en zilver stelen) wordt voorgesteld als de wil van God. Op zich verklaarbaar doordat dit geschreven werd in een tijd waarin het recht van de sterkste normaal was, en onze normen van rechtvaardigheid nog niet bestonden. Maar hoe is dan te verklaren dat in onze tijd nog mensen stellen dat dit Gods woord is? Kan volkerenmoord Gods wil zijn?

Wederom denk ik dat dit een andere discussie is, waar ik dus hier geen uitspraken over doe. Ik wil slechts één vraag terugkoppelen? Hoe wil jij de bijbel lezen? Lees je de bijbel met een open houding van 'wat kan het mij zeggen?' of lees je de bijbel in de trant van 'wat kan ik vinden om de bijbel onwaar te vinden?'.

quote:

Ten slotte herhaal ik een vraag uit mijn eerste bijdrage: Aangenomen dat er een God is, waarom zou daaruit moeten volgen dat God op één klein planeetje in zijn onmetelijke heelal bepaalde mensen gemachtigd heeft om namens hem boeken te schrijven?

Tsja, Hij heeft dat gedaan. Waarom? Ongetwijfeld om mij daardoor Hem te laten kennen. En waarom precies die mensen gebruikt? Ik weet het niet. Veel van de schrijvers waren leiders, dus in die zin is het logisch dat zij degenen waren die wat schreven.
Maar wat wil je nu verder met deze vraag? Wat is je achtergrond met de beschrijving van een onmetelijk heelal en één klein planeetje?

[Roodkapje]

De vraag was waarom ik geloof in de Bijbel. Daarop heb ik een antwoord gegeven. Er zijn veel dingen waarvan we geloven dat ze op een bepaalde manier waar zijn. Dus waarom daar wel in geloven, en niet in de Bijbel.

Natuurlijk had ik ook een uiteenzetting kunnen geven zoals Nunc dat gedaan heeft maar voor mij is dat een bijkomend iets, niet de primaire reden waarom ik geloof dat de Bijbel waar is. Er zijn een heleboel mensen die geloven dat alles hier uit niets is ontstaan. Eerst was er niets, dat ontplofte... en toen ontstond de aarde. Ik vind het prima als mensen dat zo willen geloven, het is alleen niet logisch. Sinds de Verlichting moet in Europa alles logisch zijn. Daarvoor redden mensen zich ook prima met de vragen des levens. Of het logische denken nou de manier is om de zaligheid te bereiken? Misschien voor sommige mensen, maar zeker niet voor iedereen.

[Paul Kuiper]

Sorry, LaNaussee, maar is dit nu niet wat erg ontwijkend? Ik dacht toch dat mijn voorbeelden tamelijk concreet zijn...

[Roodkapje]

De vraag van dit topic luidt: "Waarom geloven in de Bijbel?" Voor het bespreken van losse gedeelten/inconsistenties gelieve een nieuw draadje te openen.

[LaNaussee]

Niet echt, ik maak namelijk verschil tussen een discussie over de bijbel of een discussie over wat er in de bijbel staat. Omdat namelijk exegetische uitleg over wat er precies op die plek staat, niet zozeer ingaat op jouw vragen in de openingspost. In mijn ogen is het beter om daar andere topics voor te openen, alwaar ik graag reageer. Ik probeer dus alleen maar de discussie overzichtelijk te houden. Maar als je daarin niet met me meegaat, laat dat dan nog even weten, dan reageer ik hier wel wat inhoudelijker op je voorbeelden. Maar mijns inziens gaat het in je openingspost over 'hoe kun je in de bijbel geloven ondanks de fouten die erin staan'. En niet over 'hoe verklaar je de fouten in de bijbel?'. Of zit ik er nu heel ver naast?

Als er nog meer dingen zijn waarin ik ontwijk, dan hoor ik dat graag, dan kan ik daar beter op reageren. En als je mijn vragen ook wil beantwoorden, begrijp ik, denk ik, iets beter wat je nu precies wil weten en hoe jij tegen de bijbel aankijkt. Dat kan de discussie alleen maar bevorderen .

[Iris]

Hai Paul

Ik zie de Bijbel als middel om God te leren kennen, dus niet als doel.
En ik denk dat er ook andere middelen zijn om God te leren kennen.
God spreekt op allerlei manieren tot ons, via de Bijbel, via andere mensen, via andere boeken etc.
Voor mij persoonlijk is de Bijbel wel het belangrijkste boek op dit gebied, omdat het leven van Jezus (voor mij de messias) erin beschreven wordt, en omdat er profetieën in staan die al gedeeltelijk zijn uitgekomen.
Dat is voor mij een teken dat het boek "de waarheid" is.
Ik zou eerder zeggen: "De schrijvers van de Bijbel boeken waren geïnspireerd door (DE) God" ipv "De Bijbel is Gods woord".
Hoe kijk jij eigenlijk tegen de Bijbel aan, Paul? Daar zeg je niet veel over, dus daar ben ik nieuwsgierig naar......  

Iris

[Nunc]

quote:

Paul Kuiper
LaNaussee en Nunc geven boeiende uiteenzettingen, maar zij lijken niet echt op mijn vraagstelling in te gaan. In zijn eerste reactie raakt LaNaussee er wel even aan, en hij lijkt dan eigenlijk toe te geven dat ér geen antwoord is:
citaat: 'Niemand kan bewijzen of beredeneren dat dit het boek van God is en dat heeft dan ook niet zo heel veel zin.'

Verder gaan LaNaussee en Nunc voornamelijk betogen dat Jezus echt bestaan moet hebben, en dat er in de eerste eeuw al christenen waren. Dat heb ik niet in twijfel getrokken, maar het zegt natuurlijk niet echt iets over het waarheidsgehalte, laat staan het goddelijk gezag van het Nieuwe Testament, nog veel minder van het Oude Testament.

Tja, mijn betoog ging niet alleen over het bestaan van Jezus, maar ook over betrouwbaarheid en het waarheidsgehalte van de evangelien! Anderen hadden al verteld over hun gevoel dat hun vertelt dat de Bijbel inderdaad Gods woord is. Misschien kan je dit nog het beste vergelijken met het weten dat je van iemand houdt, of dat iemand van jou houdt! Dat is een heel belangrijke reden, zoniet de belangrijkste reden waarom mensen geloven in God, geloven in Jezus en de Bijbel als God's woord voor ons ervaren.

Dat was echter niet mijn insteek. Het ging mij er in m'n eerdere posts om, dat er naast dat 'gevoel' van (h)erkenning/liefde ook andere factoren zijn, die wellicht meer beantwoorden aan jouw vraag en aan jouw 'eisen'

Volgens mij is alle kennis, alle 'weten', uiteindelijk gebaseerd op geloof en vertrouwen. Zoals ik al eerder schreef: je krijgt kennis door vertrouwen in andere personen, die je die kennis vertellen. Jouw vertrouwen in hun betrouwbaarheid, zorgt ervoor dat je de informatie die ze geven, voor 'kennisgeving' aanneemt. Omdat je bron betrouwbaar is - dus omdat je in die bron gelooft - ga je er van uit dat de informatie die je ervan krijgt, ook betrouwbaar (waar) is.

let op de details
Dat is voor mij ook een reden om te geloven! De betrouwbaarheid van de boodschap van het Evangelie komt op mij betrouwbaar over. In een vorige post gaf ik al wat redenen daarvoor aan. De betrouwbaarheid van de bijbel (en met name het N.T., waar we het nu over hebben) wordt m.i. ondersteund door allerlei buiten-bijbelse bronnen (archeologie, klasieke romeinse/griekse schrijvers). Die buiten-bijbelse bronnen bevestigen details uit de bijbel (plaatsnamen, data, feitjes enzo), en geven mij aanleiding om te denken, dat de boel niet 1 groot verzinsel is! Als allerlei (onbelangrijke) details goed beschreven worden, is de kans kleiner dat de rest verzonnen is, dan als allerlei details fout zijn.

ter illustratie: er bestaat b.v. een 'evangelie van Barnabas', dat veel door moslims wordt gebruikt in aanvallen op het christendom, omdat daarin wordt beschreven hoe Jezus niet gekruisigd wordt, maar iemand anders in zijn plaats. Probleem met dat evangelie is echter, dat de sfeerbeschrijvingen meer weg hebben van middeleeuws zuid europa, dan palestina van het jaar 30! Er komt een middeleeuwse (spaanse?) munt in voor en Jezus vaart naar Nazareth, wat helemaal niet aan water ligt. (zie bv http://www.muslimhope.com/forgeryofthegospelofbarnabas.htm). Het ligt bij zo'n document voor de hand, dat de boodschap onbetrouwbaar wordt, omdat details suggereren dat het 'evangelie' een later verzinsel is. Over dit 'evangelie' werd overigens voor de middeleeuwen ook nooit geschreven door anderen.

brand!
Een andere reden voor betrouwbaarheid, is dat anderen het betrouwbaar vinden. Als ik in m'n flatje zit, en ik zie mensen naar buiten rennen in paniek, en er buiten mensen naar m'n flat wijzen en "brand!!!" noemen, dan hoef ik die brand niet zelf te zien, om toch m'n biezen te pakken en ook naar buiten te rennen! Op dezelfde manier wil ik kijken naar de gebeurtenissen rond de kruisiging. Hoe verklaar je al de gebeurtenissen na de kruisiging? Waarom al die ophef?

Waarom zouden mensen het evangelie geloofd hebben, als het overduidelijk een verzinsel was? Als het duidelijk was dat doden niet opstaan (daar hoef je geen moderne wetenschapper voor te zijn!) en de boodschap zo raar (en gevaarlijk) is, dan mag je toch aannemen dat die mensen niet allemaal collectief gek waren en het zomaar geloofden? De mensen 2000 jaar geleden waren niet achtelijk. De filosofen uit die tijd zijn meer dan een millenium lang toonaangevend geweest. Het romeinse recht is de basis geworden van onze rechtstaat. Bouwwerken als het collosseum zijn magistraal en werden zo ongeveer overal gebouwd als massaproduct!

verklaringen
Ik heb nog nooit een goede alternatieve verklaring gezien voor het ontstaan van het christendom. De Jezus-mythe kan bijvoorbeeld wel het ontstaan van de evangelien verklaren (iedereen kan een sprookje schrijven) maar kan met geen mogelijkheid in de wereld verklaren waarom mensen binnen 30 jaar na de gebeurtenissen martelaren werden! Martelaren voor een sprookje dat die mensen volgens de theorie zelf verzonnen hadden  

Allerlei varianten van "Jezus was een nobele man/grote wijze/revolutionair/filosoof/joodse rabbi/wonderdokter/politiek leider/etc." kunnen dit evenmin!!! Waarom zouden vrome joden eerst allerlei absurde claims toeschrijven aan een gewone mens (macht tot zonden vergeven, het goddelijk Woord, Zoon van God, 'de Weg, de Waarheid en het Leven', zieken genezen, wonderen doen, doden opwekken, zelf terugkomen uit de dood, etc), om er vervolgens zo absoluut in te gaan geloven, dat ze bereid waren om te sterven voor hun geloof! Waarom zouden ze zo'n raar verhaal willen verzinnen? Waarom het vervolgens geloven? Waarom heeft er niemand, toen hij bijna tot leeuwen-brokjes was gereduceerd, geroepen: "1 april! Jezus was helemaal geen zoon van god! - grapje! mag ik nu naar huis?". Waarom lieten de eerste christenen zich als makke schaapjes vervolgen? Waarom zei er niemand dat het allemaal maar onzin was? Er zijn uit die tijd allerlei werken overgeleverd (Tacitus, Celsus, e.a.) van duidelijk NIET-christelijke auteurs. Er wordt heel negatief over die rare christen-sekte gesproken, maar er wordt geen melding gemaakt van bovenstaande reacties! Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat anti-christelijke schrijvers niet als hongerige wolven op zo'n bekentenis zouden zijn gestort en zo'n bekentenis volledig zouden hebben uitgebuit! Christenen werden wel voor allerlei ander rot vuil uitgemaakt. Ze werden atheist genoemd (wat toen echt uitzonderlijk was). Er waren spotprenten met een ezel aan het kruis, etc, maar geen vermelding van bekentenissen dat het een verzinsel was!

gekken zijn van alle tijden?!
Nu kan je natuurlijk tegenwerpen, dat er altijd gekken zijn! Kijk om je heen, je ziet vandaag ook allerlei absurde overtuigingen! Maar de romeinse samenleving was compleet anders dan de onze: Alles draaide om eer en trots. De romeinse samenleving was star. Gericht op tradities. Oud was goed, nieuw was verdacht. Sterven aan het kruis was de ultieme schande, alleen geschikt voor slaven en opstandelingen, maar niet voor romeins staatsburgers. Keizerverering was verplicht. Als je de stadsgoden niet vereerde was je een gevaar voor de samenleving, omdat je de goden ontstemde en rampen riskeerde. Dit soort gedrag vertonen was meer dan genoeg om een outcast te worden. Weg familiebanden, weg invloedrijke positie, weg status en eer..... allemaal weg. En dat terwijl er fijne alternatieven genoeg waren. Orgies en zuipfeesten, en dat ter ere van je god naar keuze! Allerlei filosofische en mystieke stromingen die je niet in conflict brachten met de autoriteiten.

Waarom bekeerden die Romeinen zich toch massaal? Waarom accepteerden ze vervolgingen? Waarom lieten die christenen zich opjagen en martelen? Waarom waren ze bereid te sterven voor hun overtuiging? Waarom wilden ze de keizer niet eren? Waarom stief dat rare christendom niet uit met de eerste generatie? Waarom sloeg een zo radicale  boodschap, die eeuwenlange tradities en sociale verbanden op z'n kop zette, uberhaupt aan? Waarom zouden mensen kiezen voor een overtuiging, die absoluut niet paste in hun wereldbeeld. Uit alles blijkt, dat die eerste christenen de boodschap letterlijk bloedserieus namen!

conclusie:
de reacties die ik zie van de mensen in de eerste eeuw zijn net zoiets als dat 'brand in mijn flat'-verhaal. Het zijn natuurlijk nooit absolute bewijzen (maar wat kan je absoluut bewijzen?) maar het zijn wel erg sterke aanwijzingen, dat wat de apostelen vertelden, en dat wat in de bijbel staat, betrouwbaar is. En als die mensen toen, het zo bloedserieus namen, en er allerlei aanwijzingen zijn dat het geen verzinsel is, en mijn gevoel die conclusie ondersteunt, dan kom ik er niet onderuit om de evangelien dus betrouwbaar te achten.

n.b. op de volgende site http://www.tektonics.org/lp/nowayjose.html kun je nog veel meer van dit soort overwegingen vinden. Ze zijn niet allemaal even sterk, maar alles bij elkaar denk ik dat ze een sterk argument vormen voor het byzondere van het ontstaan van het christendom.

[Esek]

Natuurlijk  zijn de argumenten die aangevoerd worden om aan te tonen dat de bijbel een bijzonder boek is erg sterk. Het is niet zomaar een boek, maar door de bijbel kunnen we te weten komen wat de eeuwige bedoeling van God met ons mensen is, wie God is, waar het op uitloopt, hoe we verlost worden, om maar een paar dingen te noemen. Maar op een ongelovige maakt dit allemaal weinig indruk, die kan alles weg-redeneren, zoals duidelijk uit dit topic blijkt.
Sommige forumleden gebruiken uitdrukkingen als: ik geloof in de bijbel, God spreekt door de bijbel, de bijbel is het woord van God. En daarmee bedoelen ze dan stilzwijgend dat God nu niets meer van zich laat horen. Er wordt soms wel gesteld dat we door het lezen van de bijbel, het luisteren naar de bijbel, antwoorden krijgen op alle actuele vragen.
Ze lezen het begin van de Hebreeënbrief als volgt: Nadat God vele malen en op vele wijzen tot de vaderen had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken door de bijbel. Gelukkig staat het er anders: in de Zoon.
De eerste christenen zijn dan wel door ons te benijden, die hadden apostelen en profeten, geestesgaven, kortom, allerlei middelen waardoor God zich kon openbaren en zijn wil rechtstreeks aan zijn kinderen kon duidelijk maken. De voorbeelden kent iedere bijbellezer, maar als iemand wat meer wil weten wil ik het wel op een rijtje zetten.
Het christelijk geloof is een openbaringsgodsdienst, dwz, God wil steeds duidelijk maken dat Hij er is.
Daarom denk ik wel eens dat de streeptheologie, het cessationisme, een van de meest schadelijke uitvindingen is. Kort gezegd komt het hier op neer: met de totstandkoming van de bijbel hielden alle bovennatuurlijke uitingen op.
Hoe gingen de kerkvaders met dit vraagstuk om?  Justinus de Martelaar beweert dat de krachten die onder de oude joodse profeten werkzaam waren, nu zijn overgegaan op de christenen en de joden verlaten hebben. Weer een ander noemt de vervolgingen een bewijs van het bestaan van God. Ze beriepen zich op waarneembare feiten, genezingen, duiveluitdrijvingen en dodenopwekkingen, niet op de bijbel.
Het lijkt mij ook dat als in de kerk weer zou gebeuren wat in 1 Kor. 14 wordt beschreven, nl. dat een ongelovige tot erkenning van God komt doordat de verborgen dingen van zijn hart geopenbaard worden, dat meer indruk maakt dan welke theologische redenering ook.
Het zou heel mooi zijn als allen die de bijbel verdedigen als het woord van God eens een lijst zouden maken van alle gegevens die daaruit weggeredeneerd zijn in de loop der eeuwen, omdat we de leer hebben aangepast aan de praktijk.
Een bekend voorbeeld is de ziekenzalving die, omdat er geen genezing volgde, verworden is tot het laatste oliesel. Aan gestorven heiligen werd grotere kracht toegekend dan aan de levende Heer. Gelukkig is er nu weer een tegenstroming merkbaar. Deze manier van denken is niet exclusief voor de R-K Kerk.
Nog even dit: de bijbel noemt voorzover ik heb kunnen nagaan zichzelf nooit het woord van God. Van belang lijkt me wel 1 Sam. 3:1, nu was in die dagen het woord des HEREN schaars, gezichten waren niet talrijk. Je kunt dan wel cynisch opmerken dat het NBG toen nog niet bestond, maar ik denk wel eens dat we in een soortgelijke tijd leven. En dat Hij het echt anders wil, vooral ook voor al die dwalende schapen die geen herder hebben. Heus waar, we hebben meer te bieden dan een theologie, we kunnen de levende Heer laten zien. Echter, in de belijdenisgeschriften en de DKO kan ik daar geen openingen voor vinden, maar misschien ben ik te kortzichtig.

[Nunc]

Paul, misschien kun jij aangeven, wat voor argumenten je zou verwachten van ons? Wij hebben ons best gedaan, maar dat zijn kennelijk niet de argumenten die jij zoekt?

quote:

Paul Kuiper schreef op 31 december 2004 om 00:44:
Waarom geloven in de Bijbel?

Met veel belangstelling heb ik een aantal van de discussies op deze plek gelezen. Maar wat jammer is, is dat velen zich steeds weer op allerlei manieren op de Bijbel beroepen, terwijl er zelden of nooit een argument te vernemen is waarom we wat in de Bijbel staat als waar moeten aanvaarden.

volgens mij heeft een aantal deelnemers hier al antwoord op gegeven, toch? Er is genoeg gesproken over 'betrouwbaarheid' enzo.

quote:

Moeten we dat maar als vanzelfsprekend aannemen? Zo vanzelfsprekend is het toch niet dat een bepaald boek (of eigenlijk: een verzameling boeken) de waarheid bevat. Welke argumenten zijn er om aan te nemen dat de Bijbel van God komt?

Ook dit is behandeld. Dit heeft veelal te maken met gevoel, maar is ook gebaseerd op eerder genoemde betrouwbaarheid.

quote:

Iedereen die de Bijbel enigszins kent kan vaststellen dat er talloze tegenstrijdigheden en ongerijmdheden zijn. Het zou niet moeilijk zijn hiervan voorbeelden te geven. In de discussie over Bijbel en Koran heeft Moslim4ever dit trouwens al gedaan, en de meeste van zijn voorbeelden kloppen waarschijnlijk. Alles wijst op: mensenwerk.

Dit is nog niet echt behandeld, maar is ook niet echt de kern van je vraag, lijkt me. Ik wil er wel wat over zeggen: ik denk dat veel, misschien wel alle, tegenstrijdigheden bij nader onderzoek helemaal niet zo tegenstrijdig blijken! Te vaak vinden niet-christenen dingen die op het eerste gezicht tegenstrijdig of vreemd zijn, maar ze vergeten om naar context te kijken, vergeten rekening te houden met de cultuur, taalgebruik, etc. Maar zoals iemand al eerder zei... open er gerust een nieuw topic over (dit topic wordt wellicht te verwarrend als we dat ook nog gaan behandelen)

quote:

Maar los hiervan: wie stelt dat een bepaald boek een buitengewoon gezag heeft, of zelfs dat dit boek van God komt, zal toch argumenten moeten geven. Waarom vernemen we die nooit?

Zoals ik al vroeg, wat voor argumenten tellen voor jou? Je hebt argumenten van anderen afgeserveerd als niet geldig, maar zo kan ik het spel natuurlijk ook spelen    ... gewoon alles wat je niet wilt accepteren als argument, ongeldig verklaren

quote:

Hoe komt het dat in onze tijd, ondanks alle kennis en inzicht die we hebben vergaard, er nog steeds mensen zijn die in 'heilige boeken' geloven?

Hoe komt het dat in onze tijd, ondanks alle kennis en inzicht die we hebben vergaard, er nog steeds mensen zijn die niet in God geloven? Kun je ons daar overtuigende argumenten voor geven?  
Je vraagstellling is nogal suggestief. Je neemt kennelijk al aan dat geloven achtelijk is ofzo, en vraagt je dan af, hoe het kan dat mensen er toch in geloven...

quote:

Aangenomen dat er een God is, waarom zou daaruit moeten volgen dat God op één klein planeetje in zijn onmetelijke heelal bepaalde mensen gemachtigd heeft om namens hem boeken te schrijven? Waar halen de schrijvers die pretentie vandaan?

misschien van die God zelf?

Waarom weet je dat je partner voor jou gekozen heeft? Waar haal jij de pretentie vandaan om te zeggen dat jouw partner jou lief heeft, in die ontzettend grote wereld met letterlijk miljarden andere mensen?

Misschien kan je dat wel zeggen, omdat je dat van je partner gehoord hebt?

quote:

Als God al het al nodig vindt zichzelf op de planeet Aarde bekend te maken, zou hij dat dan niet op een betere en wijzere manier kunnen doen dan door een paar mensen op aarde namens hem boeken te laten schrijven? Boeken die noodzakelijkerwijze slechts een deel van de mensheid bereiken, en over de interpretatie waarvan ook de mensen die erin geloven nooit overeenstemming zullen bereiken? (Integendeel, velen ervan slaan elkaar met teksten om de oren en geraken door deze boeken voornamelijk met elkaar in twist.)

Misschien - maar dit is natuurlijk altijd erg speculatief - omdat  God mensen niet wil dwingen? Als Hij zich met allerlei bovennatuurlijk geweld zou vertonen, dan zou er weinig gelegenheid zijn tot een relatie met God, omdat iedereen dan puur uit angst overtuigd zou zijn van Zijn bestaan! Hij is een 'verborgen' God.. Hij laat zich wel zien als Hij dat wil, maar als jij Hem niet wilt zien, dan kan het best zijn dat Hij je met rust laat.

Verder zou het volgens mij niet veel uitmaken als Hij een ander middel koos. Er zullen toch altijd mensen zijn die het  niet willen accepteren. Mensen zijn nu eenmaal eigenwijs en willen graag eigen baas zijn.

Christenen geloven overigens, dat God ook wel eens meer middelen heeft ingezet om mensen te overtuigen. De uittocht uit Egypte bijvoorbeeld, daarvan mag je toch aannemen, dat het flinke indruk maakte bij zowel de Joden als de naburige landen. Maar ja, als je niet in de Bijbel gelooft, dan geloof je vast ook niet dat dit gebeurd is. (vreemd genoeg geloof je kennelijk wel dat allerlei andere gebeurtenissen uit het oude testament waar zijn, zoals de vele oorlogen...)

quote:

Waar komt toch dit idee vandaan dat de Bijbel het woord van God is? Een heel wezenlijke vraag uiteraard, maar een vraag die zelden gesteld wordt. Bij deze dus wel. Paul K.

Het feit dat je niet overal discussies ziet over iets, betekent nog niet dat die vraag niet vaak gesteld wordt... dit is iets was veel christenen bezig houdt.

[Meindertd]

Paul,

Jij vraagt je af waarom geloven in de bijbel?

Blijkbaar heb je interesse voor de wortels van het christendom. Op zich is jou vraag een hele moeilijke vraag, omdat voor veel christenen het waarom de bijbel een lang geleden gepaseerde station is. De argumenten zijn als het ware zo langzamerhand vergeten.

Jij schrijft in een van jou stukjes Gods woord of mensenwerk. Ik en veel christenen met mij zijn van mening dat het geen of maar en moet zijn. Waarom mensenwerk? Allereers zie je dat de bijbel is samengesteld uit verschillende boeken. Allemaal met eigen schrijvers. In de evangelien zie je hoe verschillende mensen de gebeurtenissen beschrijven allemaal op hun eigen manier. Wat jij als inconsistentie beschouwd zie ik als vrijheid van de schrijvers.  

Waarom is dat mensenwerk Gods woord?  Om tot die conclusie te komen moet je allereerst van overtuigd zijn dat er een God bestaat. Die overtuiging zou je op verschillende manieren kunnen krijgen. bv. door de geschiedenis te bestuderen en overtuigd raken dat toeval niet bestaat. Of door onder de indruk te komen van de compexiteit en samenhang van het biologische leven. Het is mijnsinziens makkelijker om er een ontwerper achter dat alles te zien dan gewoon toeval.

Kom je tot de conclusie dat er een God bestaat, dan zul je mischien op zoek gaan of God spreekt en hoe God spreekt in deze wereld. Een overtuigd atheist zal nooit op zoek gaan naar een sprekende God. Ga je dan af op 1 iemand die zegt het woord van God heeft ontvangen, of is het rationeler om een samenhang te ontdekken van verschillende geschied schrijvers, predikers die door de eeuwen heen een boodschap met de zelfde strekking geven.

Ik kan een en ander nog wel verder uitwerken, maar ik wacht liever jou eerste reactie af.

[Paul Kuiper]

Hartelijk dank, LaNaussee, Nunc, Esek en Meindert voor jullie serieuze en oprechte reacties. Reacties die een even serieus antwoord verdienen. Daarom wil ik de tegenvragen die mij gesteld worden niet ontlopen, al heb ik deze discussie niet geopend om over mezelf te praten. LaNaussee en Iris vragen mij: Hoe kijk jij tegen de Bijbel aan? en Nunc vraagt: Misschien kun jij aangeven wat voor argumenten je zou verwachten van ons?

Het lijkt me dat de Bijbel allereerst een verzameling nationale geschriften van één volk is, het joodse volk. In zekere zin hun vaderlandse geschiedenis, maar dan opgetekend niet als echte geschiedschrijving, maar sterk vanuit een religieus perspectief.

Zoals vaak vastgesteld is, ook door christelijke exegeten, veel historisch relevante feiten en omstandigheden worden in de Bijbel niet genoemd, de schrijvers zijn veelal slechts geïnteresseerd in de relatie van het joodse volk met zijn eigen godheid, Jahweh, een typisch nationale godheid, dus niet een god voor wie alle volkeren gelijk zijn, maar een god die een verbond met één volk gesloten heeft.

Zoals Pallas Athene de beschermgodin van Athene was, en Apollo de beschermgod van Troje, was Jahweh de beschermgod van het joodse volk. Veelzeggend is b.v. dat in de aanhef van de 10 geboden (Exodus 20) als 1e gebod staat: 'Gij zult geen andere goden naast mij hebben'. (Dus niet: Ík ben de enige God'.) En even verder: 'Ge moogt ze niet aanbidden of dienen. Want Ik, Jahweh, uw God, ben een naijverige (= jaloerse) God'. M.a.w. het bestaan van andere goden wordt niet ontkend, maar het is de joden verboden ze te eren.

Zoals de Veda de verzameling nationale geschriften van het Indische volk is, en daarmee de grondslag voor de hindoeïstische godsdienst, zo is de Bijbel de verzameling nationale geschriften van het joodse volk, en daarmee de grondslag voor de joodse godsdienst.

Zoals we allemaal weten is het christendom begonnen als een groepering binnen het jodendom. Onder invloed van voornamelijk Paulus is er een afscheiding uit het jodendom gekomen, maar de joodse Bijbel is door het christendom behouden.

Doordat in het laat-Romeinse rijk het christendom staatsgodsdient werd (Constantijn, Theodosius), en figuren als Clovis en Karel de Grote deze godsdienst verder over Europa verspreid hebben, doet zich het zeer opmerkelijke feit voor dat een groot deel van de westerse wereld een godsdienst heeft die belijdt dat er voor alle volkeren maar één God is, maar dat dit toch een God is die een verbond met één bepaald volk gesloten heeft.

En de nationale geschriften van dat volk, de Bijbel, worden door deze godsdienst (althans door velen van zijn aanhangers) nog steeds als 'Gods Woord' beschouwd. (En dat terwijl zoals Esek terecht vaststelt, de Bijbel zichzelf nergens 'Gods Woord' noemt.)

Dit nu ervaar ik als buitengewoon vreemd. Vandaar mijn vraagstelling: Hoe kunnen daar argumenten voor gegeven worden?

Dit is de relevantie van de voorbeelden die ik gaf: niet alleen grote tegenstrijdigheden (hoe zou dit kunnen in Gods woord?), maar ook: veroveringsoorlogen door het joodse volk gevoerd, samengaand met de wreedste volkerenmoorden, worden voorgesteld als de wil van God. Als het maar in het belang van dat ene volk is, dat is het enige dat voor de beschermgod van belang is.

Hoe kan men volhouden dat dit Gods woord is, als de (meeste) christenen tegenwoordig toch rechtvaardigheid en de gelijkwaardigheid van alle mensen en volken belijden?

Het gaat mij dus niet zozeer om 'tekstuitleg' van bepaalde passages. Daarom begrijp ik ook niet waarom LaNaussee, Roodkapje en Nunc suggereren dat dit een 'andere discussie' zou zijn. Integendeel, als sommigen gaan betogen dat er een God moet zijn, of Nunc vraagt: Kun je overtuigende argumenten geven om niet in God te geloven? dan zeg ik: ook interessant, maar dat is nu juist een ander onderwerp.

Dat mijn vragen niet gesteld worden vanuit een gelovig perspectief zal duidelijk zijn. Het zijn de vragen van een ideëel ingesteld humanist die zich oprecht verbaast en oprecht geïnteresseerd is.

Vandaar ook dat antwoorden als 'God zegt het mij' me niet verder helpen. Zulke uitspraken
kan ik respecteren, en ik kan begrijpen dat ze voor de spreker gelding hebben, maar ze hebben voor een ander natuurlijk geen overtuigingskracht. Integendeel, ze bevestigen eerder het vermoeden dat er sprake is van een irrationele overtuiging, een gevoel dat tot een waarheidsovertuiging gefixeerd is.

We zullen wederzijds moeten accepteren dat we niet dezelfde, maar heel verschillende zaken als evident of overtuigend ervaren. Daaruit volgt natuurlijk dat overeenstemming niet waarschijnlijk is, maar toch is de gedachtewisseling mijn inziens zinvol.

Paul Kuiper (Humanistisch Vredesberaad).

[Pulpeet]

quote:

Paul Kuiper schreef op 07 januari 2005 om 02:23:
[...]
Zoals vaak vastgesteld is, ook door christelijke exegeten, veel historisch relevante feiten en omstandigheden worden in de Bijbel niet genoemd, de schrijvers zijn veelal slechts geïnteresseerd in de relatie van het joodse volk met zijn eigen godheid, Jahweh, een typisch nationale godheid, dus niet een god voor wie alle volkeren gelijk zijn, maar een god die een verbond met één volk gesloten heeft.

Er zijn meerdere verbonden. Het verbond met Noach (Gen 9) is een verbond met de hele mensheid. En bij het verbond met Abraham (het begin van het Joodse volk) wordt ook al de hele mensheid betrokken: "[...] in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden." (Gen 12:3). Bovendien zijn gedurende het gehele Oude Testament allerlei beloften voor de heidenen te vinden. En in het Nieuwe Testament wordt uit de doeken gedaan waarom het Joodse volk (tijdelijk) naar de achtergrond verdwenen is (o.a. Rom 11).

Dat waar jij je zo over verwondert, komt dus niet uit de lucht vallen. Het wordt door de bijbel zelf al aangegeven.

[Nunc]

quote:

Paul Kuiper schreef op 07 januari 2005 om 02:23:
(...)

Het lijkt me dat de Bijbel allereerst een verzameling nationale geschriften van één volk is, het joodse volk. In zekere zin hun vaderlandse geschiedenis, maar dan opgetekend niet als echte geschiedschrijving, maar sterk vanuit een religieus perspectief.

Zoals vaak vastgesteld is, ook door christelijke exegeten, veel historisch relevante feiten en omstandigheden worden in de Bijbel niet genoemd, de schrijvers zijn veelal slechts geïnteresseerd in de relatie van het joodse volk met zijn eigen godheid, Jahweh, een typisch nationale godheid, dus niet een god voor wie alle volkeren gelijk zijn, maar een god die een verbond met één volk gesloten heeft.

Zoals Pallas Athene de beschermgodin van Athene was, en Apollo de beschermgod van Troje, was Jahweh de beschermgod van het joodse volk. Veelzeggend is b.v. dat in de aanhef van de 10 geboden (Exodus 20) als 1e gebod staat: 'Gij zult geen andere goden naast mij hebben'. (Dus niet: Ík ben de enige God'.) En even verder: 'Ge moogt ze niet aanbidden of dienen. Want Ik, Jahweh, uw God, ben een naijverige (= jaloerse) God'. M.a.w. het bestaan van andere goden wordt niet ontkend, maar het is de joden verboden ze te eren.

Nou volgens mij is Jahweh niet echt een 'typische nationale godheid'. Dat waren meer goden van het kaliber: offer aan m'n beeld (en aan de priesters), doe je rituelen, en dan ben je klaar en mag je gaan feesten met veel drank en sex.

Jahweh stuurt juist steeds profeten om te 'mopperen' tegen de israelieten. Als je het hele O.T. leest, dan blijkt wel dat het helemaal niet e.o.a. nationalistisch boekwerkje is, maar dat het grootste gedeelte juist een harde veroordeling en afstraffing is van wat de israelieten doen! Die profeten hadden juist op de rituelen in de tempel veel kritiek (als je ze namelijk niet met het hart doet, dan hebben ze geen nut), en dat soort 'gedrag' heb ik toch nog nooit gezien bij al die andere 'typische nationale godheden'!

heb nu even geen tijd om op de rest te reageren, maar dat komt later wel.

[Meindertd]

Paul,

In mijn vorige posting heb ik aangegeven dat de overtuiging op een hele rationele manier is ontstaan. Het gevoel wat wordt beschreven is mijninziens de manier waarop argumenten worden gewogen. Het probleem met elke religieuse overtuiging (incl. atheisme) is echter dat het uiteindelijk op die intuitie een keuze gemaakt moet worden.

We komen bij religie niet verder dan een constatering en een verklaring, met een bepaalde argumentatie. Er valt op geen enkele manier een experiment te verzinnen die de verklaring kan toetsen. De keuze voor een bepaalde Godsdienst of atheisme is in ieder geval nooit rationeler te maken dan constatering, verklaring en argumentatie. Ik durf de stelling wel aan dat: zowel jouw mening als de mijne even irrationeel zijn.

Jij zit met het feit dat christenen tegenstrijdige overtuigingen er in de tijd op na houden. Zoals volkerenmoord toen en nu een streven naar wereldvrede. Ik denk dat je dat alleen kunt verklaren in het licht van de in de bijbel opgetekende geschiedenis.

-De geschiedenis begint in harmonie en alomvattende vrede.
-Waarna de mensen vervallen in een strijd om zelf God te mogen zijn.
  De mens wordt residive veelpleger van het kwaad.
- God wordt kwaad op de mensheid. (Hij heeft geen enkele reden meer om humaan te zijn)
  Desondanks vernietigd de boetseerder zijn werkstuk niet.
- Hij maakt een doorstart en een plan om de residive veelpleger tot ommekeer te brengen.
  Op dat moment is God beperkt humaan (zijn liefde wordt afgeremd door zijn toorn), maar
  Hij wil dat binnen het joodse volk onderling een grote humaniteit heerst. Lees maar eens
  de wetten door hoe Gods volk om moest gaan met armen en vreemdelingen.
- Dan wordt Jezus naar de aarde gestuurd, om te worden opgeoffert. Hierbij ontstaat het
  grote keerpunt in humaniteit. Gods toorn is wegedragen en God liefde wordt minder
  afgeremd.
- In de nieuwe tijd is er meer humaniteit voor alle volken.

Volgens de christelijke religie leven we nu in een nieuwe tijd, waarin humaniteit een grote rol speelt. Maar ik moet zeggen dat volgens de christelijke ideologie het vanuit God gezien nog steeds beperkingen kent. God wordt nog steeds geconfronteerd met kwaad in de mensheid dat zijn vernietigende toorn oproept.

Het verschil in humaniteit tussen de christenen vandaag en de bijbelse joodse historie wordt dus verklaart door het keerpunt in de geschiedenis (vanuit een christelijk perspectief gezien).  Als je geen oogpunt hebt voor dat keerpunt valt het niet te begrijpen dat de God opdracht heeft gegeven tot volkerenmoord.  

quote:

Hoe kan men volhouden dat dit Gods woord is, als de (meeste) christenen tegenwoordig toch rechtvaardigheid en de gelijkwaardigheid van alle mensen en volken beleiden?

Het is niet zo dat de oude christelijke ideologie rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid belijden! Want veel christenen geloven in een scheiding van goed of kwaad. Voor God of tegen God. Echter ze belijden dat die scheiding alleen door God zelf gemaakt mag worden. Daarom doen ze een poging om humaan om te gaan met iedereen. Ze proberen zich te houden aan het gebod: Heb je naaste lief als jezelf.

Maar het grote verschil tussen een humanist en een Christen is dat christenenzich  ook nog proberen zich te houden aan het gebod: Heb God lief boven alles. Dat is een van de concequenties die je hebt als je het bestaan van de God beschreven in de bijbel als werkelijkheid en een absoluut gegeven hebt geaccepteerd.

Ik hoop dat dit verhaal een en ander verduidelijkt. Kernpunten van mijn betoog waren:
- Elke religieuse overtuiging (ook atheisme) wordt uiteindelijk gebasseerd op
  gevoel/intuitie, omdat de mogelijkheid voor experimentele verivicatie ontbreken.
- De chriselijke religie kent een groot keerpunt in de persoon Jezus Christus.
- Ondanks alle humanitaire verplichtingen die christenen hebben blijft er een scheiding
   tussen verschillende mensen. De scheiding in voor en tegen God.

[LaNaussee]

Ik had even weinig tijd, maar zal nu proberen in te gaan op je verhaal. Ik weet lang niet alles, maar zover ik er wat over kan zeggen, zal ik wederom een poging ondernemen.

quote:

Paul Kuiper schreef op 07 januari 2005 om 02:23:
Het lijkt me dat de Bijbel allereerst een verzameling nationale geschriften van één volk is, het joodse volk. In zekere zin hun vaderlandse geschiedenis, maar dan opgetekend niet als echte geschiedschrijving, maar sterk vanuit een religieus perspectief.

ik denk dat veel joden het niet met je eens zullen zijn. Voor wat het Oude Testament (OT) betreft, kan ik me je idee wel voorstellen, maar het Nieuwe Testament (NT) gaat absoluut niet over de joden, maar echt over de christenen. Onder de christenen waren wel joden, maar de meeste joden staan echt buiten het NT. Dus als joods geschrift en al helemaal als vaderlands geschiedenisschrift, voldoet het niet.
De bijbel presenteert zichzelf als boek over God en zijn kinderen. Ten tijde van het OT waren dat alleen de joden. Maar dat neemt niet weg dat daarmee het onderwerp niet de joden is, maar God. Overigens wordt bij in het OT geen melding gemaakt van joden, maar van Israëlieten. Zij waren de nakomelingen van Israël (Jakob, zie Gen.32:29). We zijn dan dus al meer dan dertig hoofdstukken in de bijbel bezig, voordat er daadwerkelijk sprake is van Israëlieten. Van joden is pas veelvuldig sprake in het NT. Waar dat door komt, zal ik later behandelen. De term joden in het OT komt alleen voor in de boeken Nehemia en Esther. Ik ben ook wel benieuwd waarom. Maar duidelijk lijkt mij wel dat het dus niet zozeer om joden gaat, maar om Israëlieten. Het belang daarvan is dat Israël de naam was die God zelf gaf aan hen die Hem dienden.

quote:

Zoals vaak vastgesteld is, ook door christelijke exegeten, veel historisch relevante feiten en omstandigheden worden in de Bijbel niet genoemd, de schrijvers zijn veelal slechts geïnteresseerd in de relatie van het joodse volk met zijn eigen godheid, Jahweh, een typisch nationale godheid, dus niet een god voor wie alle volkeren gelijk zijn, maar een god die een verbond met één volk gesloten heeft.

Dit is al in andere posts uitgewerkt, dus dat laat ik hier wat achterwege. De bijbel presenteert het verbond als een verbond tussen God en hen die Hem dienen. Niet zozeer één volk. Dat is ook de reden dat bijvoorbeeld ik als Nederlander ook bij het verbond kan horen. Daarmee is God dus niet een exclusieve God voor één volk, maar een God voor allen.

quote:

Zoals Pallas Athene de beschermgodin van Athene was, en Apollo de beschermgod van Troje, was Jahweh de beschermgod van het joodse volk. Veelzeggend is b.v. dat in de aanhef van de 10 geboden (Exodus 20) als 1e gebod staat: 'Gij zult geen andere goden naast mij hebben'. (Dus niet: Ík ben de enige God'.) En even verder: 'Ge moogt ze niet aanbidden of dienen. Want Ik, Jahweh, uw God, ben een naijverige (= jaloerse) God'. M.a.w. het bestaan van andere goden wordt niet ontkend, maar het is de joden verboden ze te eren.

Twee opmerkingen:
1) De vraag is wat je onder goden verstaat. Cultureel gezien waren er veel goden. Zie bijvoorbeeld de grieken of de god Baäl, die je veelvuldig tegenkomt in de bijbel. God zegt alleen dat Hij boven al die goden (die wij vaak verzinnen) staat. Vandaar dat Hij niet wil dat wij andere goden naast Hem hebben. Hij is genoeg. Hij bestuurt toch alles. Dus logischerwijs is er geen andere god nodig. Het feit dat dan goden vermeldt, hoeft niet te betekenen dat er daadwerkelijk goden zijn, maar meer dat je aansluit bij de belevingswereld van mensen. Een leuke tekst uit het NT, Gal 4,8: Toen u God nog niet kende, was u onderworpen aan goden die helemaal geen goden zijn
2) Er zijn ook meer symbolische goden. Zo wordt in de bijbel vaak gewaarschuwd tegen Mammon, oftewel het geld. Kijk naar onze samenleving en je ziet dat voor velen geld, succes, seks, individualisme, egoïsme en dergelijke ook tot een god verheven wordt.
Overigens kan ik het bestaan van andere goden niet uitsluiten. In de bijbel is namelijk absoluut sprake van andere machten en dergelijke, maar aan hun godschap durf ik toch wel te twijfelen.

quote:

Zoals de Veda de verzameling nationale geschriften van het Indische volk is, en daarmee de grondslag voor de hindoeïstische godsdienst, zo is de Bijbel de verzameling nationale geschriften van het joodse volk, en daarmee de grondslag voor de joodse godsdienst.

dit kan dus alleen opgaan voor het OT, niet voor het NT

quote:

Zoals we allemaal weten is het christendom begonnen als een groepering binnen het jodendom. Onder invloed van voornamelijk Paulus is er een afscheiding uit het jodendom gekomen, maar de joodse Bijbel is door het christendom behouden.

beetje muggezifterig, maar misschien leuk om te weten. Petrus en Johannes waren de voornaamste krachten achter de afscheiding van het christendom van het jodendom. Paulus was degene die voorging in het idee dat niet-joden ook christen mochten worden.

quote:

Doordat in het laat-Romeinse rijk het christendom staatsgodsdient werd (Constantijn, Theodosius), en figuren als Clovis en Karel de Grote deze godsdienst verder over Europa verspreid hebben, doet zich het zeer opmerkelijke feit voor dat een groot deel van de westerse wereld een godsdienst heeft die belijdt dat er voor alle volkeren maar één God is, maar dat dit toch een God is die een verbond met één bepaald volk gesloten heeft.

God's verbond is niet gesloten met één volk. Dit staat voornamelijk beschreven in de brief aan de Hebreeën. In Romeinen 9-12 wordt dat het christendom niet zozeer voor één volk is. In Hebreeën wordt uit de doeken gedaan hoe dat verbond nu eigenlijk in elkaar zit. In het kort komt het er ongeveer op neer dat God een verbond gesloten heeft. Ook wordt daar duidelijk dat het eerste verbond (die in het OT) voorbijgegaan is, doordat er een nieuw verbond voor in de plaats kwam (Hebr. 8:13).

quote:

En de nationale geschriften van dat volk, de Bijbel, worden door deze godsdienst (althans door velen van zijn aanhangers) nog steeds als 'Gods Woord' beschouwd. (En dat terwijl zoals Esek terecht vaststelt, de Bijbel zichzelf nergens 'Gods Woord' noemt.)

Dit nu ervaar ik als buitengewoon vreemd. Vandaar mijn vraagstelling: Hoe kunnen daar argumenten voor gegeven worden?

ik hoop nu duidelijk gemaakt te hebben dat bij een aantal redeneringen die je vreemd overkomen een aantal kanttekeningen kunt maken die het minder vreemd maken. Zo niet, dan hoor ik het graag. Overigens, ik heb absoluut niet de illusie je te kunnen overtuigen van het gelijk van de bijbel. Ik hoop wel dat ik kan helpen een beter beeld van de bijbel te krijgen.

quote:

Dit is de relevantie van de voorbeelden die ik gaf: niet alleen grote tegenstrijdigheden (hoe zou dit kunnen in Gods woord?), maar ook: veroveringsoorlogen door het joodse volk gevoerd, samengaand met de wreedste volkerenmoorden, worden voorgesteld als de wil van God. Als het maar in het belang van dat ene volk is, dat is het enige dat voor de beschermgod van belang is.

Hoe kan men volhouden dat dit Gods woord is, als de (meeste) christenen tegenwoordig toch rechtvaardigheid en de gelijkwaardigheid van alle mensen en volken belijden?

In principe is het niet echt een beschermgod. God heeft Israël ook vaak genoeg gestraft. Zie bijvoorbeeld heel het boek Richteren. Maar Hij blijft trouw aan Zijn verbond en helpt uiteindelijk hen die in Hem geloven. (en voorzover bekend waren dat in de tijd van het OT alleen de Israëlieten)
Hoe rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid vol te houden is, wordt denk ik duidelijker als je naar Paulus' mensbeeld kijkt (Rom 1-8). Daarin maakt hij enorm duidelijk dat ieder mens gelijk is. Het enige verschil is of je in Hem gelooft of niet. In wat ik doe, ben ik geheel niet anders dan ieder ander.

quote:

Het gaat mij dus niet zozeer om 'tekstuitleg' van bepaalde passages. Daarom begrijp ik ook niet waarom LaNaussee, Roodkapje en Nunc suggereren dat dit een 'andere discussie' zou zijn. Integendeel, als sommigen gaan betogen dat er een God moet zijn, of Nunc vraagt: Kun je overtuigende argumenten geven om niet in God te geloven? dan zeg ik: ook interessant, maar dat is nu juist een ander onderwerp.

Het risico van dergelijke tekstvoorbeelden is dat de discussie verder gaat over die ene tekst en hoe die te interpreteren. Daarom vond ik het antwoord van Nunc zeer waardevol, dat hij aangaf dat ook elementen als cultuur ed een rol spelen in de interpretatie van de bijbel. Echter de vraag hoe je cultuur moet interpreteren is wel een andere discussie. Zo ga je snel van een metadiscussie naar een gewone discussie. Of anders gezegd. Je discussieerd niet meer over kan ik wat er staat voor betrouwbaar aannemen, maar hoe moet ik wat er staat interpreteren om het betrouwbaar te laten zijn. Je gaat dan vanuit een andere insteek discussiëren. Is dat duidelijk?

quote:

Dat mijn vragen niet gesteld worden vanuit een gelovig perspectief zal duidelijk zijn. Het zijn de vragen van een ideëel ingesteld humanist die zich oprecht verbaast en oprecht geïnteresseerd is.

Vandaar ook dat antwoorden als 'God zegt het mij' me niet verder helpen. Zulke uitspraken
kan ik respecteren, en ik kan begrijpen dat ze voor de spreker gelding hebben, maar ze hebben voor een ander natuurlijk geen overtuigingskracht. Integendeel, ze bevestigen eerder het vermoeden dat er sprake is van een irrationele overtuiging, een gevoel dat tot een waarheidsovertuiging gefixeerd is.

We zullen wederzijds moeten accepteren dat we niet dezelfde, maar heel verschillende zaken als evident of overtuigend ervaren. Daaruit volgt natuurlijk dat overeenstemming niet waarschijnlijk is, maar toch is de gedachtewisseling mijn inziens zinvol.

Paul Kuiper (Humanistisch Vredesberaad).

Ik vind gedachtenwisseling zeker ook heel zinvol. En ik ben blij dat zo te kunnen doen. Ik snap dat een uitdrukking als 'God zegt mij' je niet veel verder helpt. Ik geloof wel dat het zo werkt, maar daar kun jij, nuchter en logisch kijkend niet zoveel mee. Daarom heb ik geprobeerd via Luther en de moderne taalfilosofen (o.a. Hegel) proberen te laten zien hoe je de bijbel zou moeten benaderen. Dat is wat ik daarin in rationeel opzicht duidelijk kan maken. Verder kan ik alleen zeggen dat ik hoop dat je op die manier met de bijbel bezig kunt gaan. Ik waardeer je interesse en open houding enorm.

[Paul Kuiper]

Zeer bedankt, LaNaussee. Ik hoop later op iedereen te reageren, maar ik wil meteen vast één misverstand ophelderen. Je schrijft o.a.:

quote:

LaNaussee schreef op 08 januari 2005 om 22:52

   ik denk dat veel joden het niet met je eens zullen zijn. Voor wat het Oude Testament    (OT) betreft, kan ik me je idee wel voorstellen, maar het Nieuwe Testament (NT) gaat absoluut niet over de joden, maar echt over de christenen.

   dit kan dus alleen opgaan voor het OT, niet voor het NT

   God's verbond is niet gesloten met één volk. Dit staat voornamelijk beschreven in de brief aan de Hebreeën. In Romeinen 9-12 wordt dat het christendom niet zozeer voor één volk is.  

Natuurlijk is dit zo, en natuurlijk ken ik het verschil tussen wat christenen zien als 'het Oude Verbond' en 'het Nieuwe Verbond'. Mijn opmerkingen hier over 'de Bijbel' hadden dan ook betrekking op het boek dat joden nog steeds 'de Bijbel' noemen, maar christenen 'het Oude Testament'.

Ik schreef: 'De joodse Bijbel is door het christendom behouden'. Het was duidelijker geweest als ik erbij gezegd had: 'met toevoeging van een supplement: het 'Nieuwe Testament'.
 
Ik weet dat christenen geloven dat het Oude Verbond door leven en dood van Jezus van Nazaret vervangen is door het Nieuwe Verbond. Maar dat doet mijn inziens niet af aan de vreemde tegenspraak die ik zie: de God van het christendom is er voor alle mensen, maar tegelijk is hij een God die in de oudheid een verbond met één volk (het volk Israël) sloot, zich uitsluitend aan dit volk openbaarde, uitsluitend mensen van dit volk uitkoos om te profeteren, en ook nog dit volk opdracht gaf andere volkeren uit te moorden.

Hoe belangrijk christenen ook het Nieuwe Testament vinden, zonder het Oude Testament kon het niet bestaan. Dat blijkt temeer uit de vele plekken in het evangelie waarin Jezus citeert uit 'de Schrift' (= het Oude Testament).

Hopelijk tot binnenkort.

[LaNaussee]

quote:

Paul Kuiper schreef op 09 januari 2005 om 00:16:

Natuurlijk is dit zo, en natuurlijk ken ik het verschil tussen wat christenen zien als 'het Oude Verbond' en 'het Nieuwe Verbond'. Mijn opmerkingen hier over 'de Bijbel' hadden dan ook betrekking op het boek dat joden nog steeds 'de Bijbel' noemen, maar christenen 'het Oude Testament'.

Ik schreef: 'De joodse Bijbel is door het christendom behouden'. Het was duidelijker geweest als ik erbij gezegd had: 'met toevoeging van een supplement: het 'Nieuwe Testament'.

okee, dat was mij inderdaad niet duidelijk, aangezien ik vanuit mijn christelijk referentiekader denk in de trant van de bijbel en de joodse bijbel.   Maar dat is nu helder. Het zou iig voor mij handig zijn, als je duidelijk aangeeft welke bijbel je elke keer bedoeld.
 

quote:

Ik weet dat christenen geloven dat het Oude Verbond door leven en dood van Jezus van Nazaret vervangen is door het Nieuwe Verbond. Maar dat doet mijn inziens niet af aan de vreemde tegenspraak die ik zie: de God van het christendom is er voor alle mensen, maar tegelijk is hij een God die in de oudheid een verbond met één volk (het volk Israël) sloot. zich uitsluitend aan dit volk openbaarde, uitsluitend mensen van dit volk uitkoos om te profeteren, en ook nog dit volk opdracht gaf andere volkeren uit te moorden.

Hoe belangrijk christenen ook het Nieuwe Testament vinden, zonder het Oude Testament kon het niet bestaan. Dat blijkt temeer uit de vele plekken in het evangelie waarin Jezus citeert uit 'de Schrift' (= het Oude Testament).

Hopelijk tot binnenkort.

Ik ben het met je eens dat het NT niet onder OT had kunnen bestaan. Daarom hebben we ze ook allebei in onze bijbel . Ik wil echter nog wel even reageren op de tegenspraak die jij ziet. Daarvoor wil ik je meenemen in een gedachtenexperimentje. Ik wil proberen om vanuit Gods perspectief naar jouw tegenspraak te kijken. Beseffend dat ik dat als mens nooit volledig kan doen. Beseffend dat ik daarmee mogelijk om je vraag heendraai of je vraag tekort doe. Maar wel hopend dat mag helpen om duidelijk te maken hoe ik denk, op grond van de bijbel, naar kan kijken.

Stel je bent god. Je hebt de aarde gemaakt met mensen en je wilt dat die mensen voor jou kiezen. Voor jou kiezen betekend redding. Tegen jou kiezen betekend exit. De mens kiest vervolgens tegen jou. Dus exit. Maar in je goedheid wil je de mensheid een nieuwe kans geven. Maar zand erover, dat kan niet. Je besluit zelf de ontstane kloof te dichten middels je zoon. Om die zoon de kloof te laten dichten, moet er het nodige gebeuren. Tot die tijd moet je echter wel ervoor zorgen dat je zoon op een goede plek op aarde kan komen. Je besluit diegene die nog wel voor je kiest zodanig te gaan helpen dat zijn nageslacht een goede plek is om je zoon geboren te laten worden. Dat nageslacht daarom bijzonder te maken. Daarom vijanden van dat nageslacht uit te schakelen.

Einde gedachtenexperiment. Twee vragen naar aanleiding van jouw tegenstelling en het gedachtenexperiment.
1) Had er opdracht gegeven mogen worden dat die volken werden uitgemoord? Ik denk het wel. In principe was het exit. Dus alleen al het feit dat die volken er nog waren was al bijzonder. Na de moordpartijen hadden ze nog steeds alles waar ze recht op hadden.
2) Had er één volk uitgekozen mogen worden? Ik denk het wel. In principe had niemand iets verdiend. Het was exit. Dat er dan toch iets anders gebeurd, dat God toch een weg klaarmaakt waarop alles weer goed kan komen. Hebben wij recht om daarover te klagen?

Slotoverwegingen:
1) Ik besef dat ik hiermee aan een groot deel van het OT geen recht heb gedaan. Wel denk ik hiermee een redelijk denkkader geschetst te hebben om naar het OT te kijken.
2) Ik geloof dat God alles anders gewild heeft. Dat Hij geen moordpartijen wilde. Maar de schuld daarvan ligt bij de mens. De mens koos tegen Hem.
3) Ik wil hiermee geen christelijk geloof promoten ofzo. Het enige wat ik probeer is om buiten de eigen denkkaders te treden en dan te kijken naar hoe het zo kunnen zitten. Een soort metapositie dus. Wanneer het teveel overkomt als een uitleg van het geloof ofzo, dan bij deze vast mijn excuses.

En tot slot, als laatste:
Hadden de geallieerden Europa mogen bevrijden en daarvoor duizenden mensen mogen doden? ... Had God de aarde mogen bevrijden en daarvoor duizenden mensen mogen doden?

[LaNaussee]

Paul,

zou je ergens in een ander topic even willen vertellen waarom je lid bent van het humanistisch vredesberaad en wat je overwegingen zijn enzo. Ik ben namelijk wel heel benieuwd!

LaNaussee

[Pier]

quote:

Paul Kuiper schreef op 31 december 2004 om 00:44:
Waarom geloven in de Bijbel?

Waarom niet?

Alhoewel ik meer en meer ga geloven dat God in alles en allen is. Hij is: het Al. Alles wat er is, is er dankzij Hem en het is Hem. Als je je verwondert over iets in de natuur, verwonder je je over Hem. Maar die kennis ( gnosis ) zijn we ons niet meer van bewust.

Hier > http://www.ikonrtv.nl/het...asp?ooSort=3&oId=1754 vond ik:

Het Jezus-gebed ( het Onze Vader ) in het Aramees.

Bron van Zijn, die ik ontmoet in wat me ontroert
ik geef u een naam opdat ik u een plaats kan geven in mijn leven
bundel uw licht in mij - maak het nuttig
vestig uw rijk van eenheid nu
uw enige verlangen handelt dan samen met het onze
geef ons wat we elke dag nodig hebben aan brood en aan inzicht
maak de koorden van fouten los die ons vastbinden aan het verleden
opdat wij ook anderen hun misstappen kunnen vergeven
laat oppervlakkige dingen ons niet misleiden
uit u wordt de alwerkzame wil geboren, de levende kracht om te handelen, en het lied dat alles verfraait, en zich van eeuw tot eeuw vernieuwt.

Prachtig, deze ( niet kerkelijke ) Aramese versie!  Ook het interview met Bram is mooi.

En deze site >   http://home.kabelfoon.nl/...ystiek/Nag%20Hammadi.html

Hier heb ik alle artikelen ( uit de kruik van Nag Hammadi ) gelezen. Zeer de moeite waard. Wat er dus in die kruik zat, wordt door de Kerk verketterd, omdat ze een heel andere Jezus en God laten zien, maar veel van die teksten weten mijn hart te raken. En ons hart ( als ik goed ben ingelicht ) wordt niet door onze hersenen bestuurd, het is een zelfstandig orgaan, en als God ergens woont of wil wonen, dan lijkt het mij daar.

Geloven is, wat mij betreft, een nimmer aflatende zoektocht die ik nooit wil stoppen.

Spreuken 8 bv. ( uit de bijbel ) gaat over de Wijsheid. Het eerste wat er bij God ontstaan is:

22 De HEER heeft mij vóór al het andere verworven,
toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.
23 Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was,
nog voor de aarde vorm kreeg.

God heeft Zich eerst Wijsheid verworven, het was er dus aanvankelijk niet. En dit sluit wonderwel aan bij de teksten uit de kruik van Nag Hammadi ( Het begin ).

Dus Paul, ik hoop dat je hier wat aan hebt. God is in de bijbel, maar er is meer, is mijn overtuiging.

Spreuken 8:17 Ik heb lief wie mij liefhebben, wie mij ijverig zoeken, zullen mij vinden.

[Nunc]

quote:

Paul Kuiper schreef op 09 januari 2005 om 00:16:
(...)

Ik weet dat christenen geloven dat het Oude Verbond door leven en dood van Jezus van Nazaret vervangen is door het Nieuwe Verbond. Maar dat doet mijn inziens niet af aan de vreemde tegenspraak die ik zie: de God van het christendom is er voor alle mensen, maar tegelijk is hij een God die in de oudheid een verbond met één volk (het volk Israël) sloot, zich uitsluitend aan dit volk openbaarde, uitsluitend mensen van dit volk uitkoos om te profeteren, en ook nog dit volk opdracht gaf andere volkeren uit te moorden.

Paul, ik denk dat je die tegenspraak ziet omdat je 'selectief' kijkt! Je vergroot bepaalde zaken en verkleint andere aspecten. Allereerst leg je heel veel nadruk op de centrale plaats die het volk Israel in de bijbel (OT) heeft. Je moet dan echter niet vergeten, dat ook andere volken een plaats krijgen, en ook aandacht van God krijgen!

- denk aan Jona, die naar Nineveh (toch beslist geen joodse stad, maar de hoofdstad van een vijandig wereldrijk) moet! Jona zou graag zien dat de stad (> 100.000 inwoners) vernietigd wordt, maar God wil juist dat de mensen zich bekeren door Jona's profetieen. Andere profeten werden ook soms naar niet-joden gestuurd. Jezus haalt daar zelfs een mooi voorbeeld van

quote:

Lukas 4: (nbv2004)
14 Jezus keerde, gesterkt door de Geest, terug naar Galilea. Het nieuws over hem verspreidde zich in de hele streek. 15 Hij gaf onderricht in de synagogen en werd door allen geprezen. 16 Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid, en volgens zijn gewoonte ging hij op sabbat naar de synagoge. Toen hij opstond om voor te lezen, 17 werd hem de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats waar geschreven staat:
18 ‘De Geest van de Heer rust op mij,
want hij heeft mij gezalfd.
Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan blinden het herstel van hun zicht,
om onderdrukten hun vrijheid te geven,
19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’
20 Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op hem gericht. 21 Hij zei tegen hen: ‘Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan.’ 22 Allen betuigden hem hun bijval en verwonderden zich over de genaderijke woorden die uit zijn mond vloeiden, en ze zeiden: ‘Dat is toch de zoon van Jozef?’ 23 En hij zei tegen hen: ‘Ongetwijfeld zullen jullie me dit gezegde voorhouden: Geneesheer, genees uzelf. Doe alles waarvan wij gehoord hebben dat het in Kafarnaüm gebeurd is, ook hier in uw vaderstad.’ 24 Hij vervolgde: ‘Luister, ik zeg jullie dat geen enkele profeet welkom is in zijn vaderstad. 25 Maar ik zeg het jullie zoals het is: in de tijd van Elia, toen de hemel drie jaar en zes maanden lang gesloten bleef en er in het land een grote hongersnood uitbrak, waren er veel weduwen in Israël. 26 Toch werd Elia niet naar een van hen gezonden, maar naar een weduwe in Sarepta bij Sidon. 27 En in de tijd van de profeet Elisa waren er veel mensen in Israël die leden aan huidvraat, maar niemand van hen werd gereinigd, behalve de Syriër Naäman.’ 28 Toen de aanwezigen in de synagoge dit hoorden, ontstaken ze in grote woede. 29 Ze sprongen op en dreven hem de stad uit, naar de rand van de berg waarop hun stad gebouwd was, om hem in de afgrond te storten. 30 Maar hij liep midden tussen hen door en vertrok.

- Metusalem is een priester (niet van Abraham's geslacht) die Abraham namens God komt zegenen. Duidelijk iemand van buiten het volk. Zelfde geldt voor Nebukadnessar, koning van Babylon, die dromen krijgt van God. Ook geen Israeliet.

- vreemdelingen in de steden van Israel, waren welkom. Ze werden ook beschermd door de wetten en zelfs met nadruk in bv de 10 geboden genoemd! David had bv. niet-Israelische mannen in dienst. Deze andere volken waren kennelijk welkom in Israel, en genoten ook de voordelen van Israel als volk van God. Er waren overigens wel wat uitzonderingen. Moabieten en Amalekieten bv. werden geweerd, omdat die volken in het verleden zeer agressief tegen Israel waren opgetreden.
- Israel moest zelfs tegen de vreemdelingen uit Egypte naastenliefde betonen, omdat ze zelf ooit vreemdeling in Egypte waren geweest
- in de hoogtij dagen (David, Salomo) is israel een natie die internationaal meetelt, en van verre bezoek krijgt, dat dus ook te maken krijgt met de God van Israel.
- Israel diende als voorbeeld voor de volken, en je kan dus zeker niet zeggen dat God alleen maar aandacht had voor Israel

quote:

Jesaja 56 - NBV2004
1 Dit zegt de HEER:
Handel rechtvaardig, handhaaf het recht;
de redding die ik breng is nabij,
en weldra openbaar ik mijn gerechtigheid.
2 Gelukkig de mens die zo handelt,
het mensenkind dat hieraan vasthoudt;
hij neemt de sabbat in acht en ontwijdt hem niet,
hij weerhoudt zijn hand van het kwaad.
3 De vreemdeling die zich met de HEER heeft verbonden,
laat hij niet zeggen:
‘De HEER zondert mij zeker af van zijn volk.’
En laat de eunuch niet zeggen:
‘Ik ben maar een dorre boom.’
4 Want dit zegt de HEER:
De eunuch die mijn sabbat in acht neemt,
die keuzes maakt naar mijn wil,
die vasthoudt aan mijn verbond,
5 hem geef ik iets beters dan zonen en dochters:
een gedenkteken en een naam in mijn tempel
en binnen de muren van mijn stad.
Ik geef hem een eeuwige naam,
een naam die onvergankelijk is.
6 En de vreemdeling die zich met de HEER heeft verbonden
om hem te dienen en zijn naam lief te hebben,
om dienaar van de HEER te zijn
– ieder die de sabbat in acht neemt en niet ontwijdt,
ieder die vasthoudt aan mijn verbond –,
7 hem breng ik naar mijn heilige berg,
hem schenk ik vreugde in mijn huis van gebed;
zijn offers zijn welkom op mijn altaar.
Mijn tempel zal heten ‘Huis van gebed voor alle volken’.
8 Zo spreekt God, de HEER,
die bijeenbrengt wie uit Israël verdreven waren:
Ik breng er nog meer bijeen dan al bijeengebracht zijn.

9 Laat de dieren van het veld komen om te eten,
en alle dieren uit het woud.
10 Want al mijn wachters zijn blind, ze merken niets;
ze zijn stom als waakhonden die niet kunnen blaffen:
vadsig en hijgend liggen ze daar,
ze willen alleen maar luieren.
11 Vraatzuchtige honden zijn het, onverzadigbaar.
Het zijn herders die geen inzicht kunnen bieden,
allemaal gaan ze hun eigen weg,
ieder belust op eigen voordeel.
12 ‘Kom, ik haal nog wat wijn,
we gieten ons vol met drank.
En morgen doen we het weer net zo
of pakken we het nog grootser aan.’

Het is een wat lang citaat, maar uit dit gedeelte van Jesaja blijkt nogal wat. Allereerst dat het heil (ook in Out-testamentische tijden) al voor de volken is, voor iedereen dus die het hebben wil! Daarnaast ook, dat God zijn eigen volk flink de les leest (het laatste gedeelte). Een dergelijk gedeelte lijkt me voldoende om het idee van OT=nationalistisch geschrift, onderuit te halen.
- die voorbeeldfunctie gold trouwens ook in negatieve zin. Heel vaak merken de profeten op, dat de straf die Israel krijgt, ook als voorbeeld voor de volken dient (bv. Ez. 5:15 "Je zult worden bespot en gesmaad en als afschrikwekkend voorbeeld dienen voor de volken om je heen, wanneer ik je in mijn hevige woede zal straffen, wanneer ik met je zal afrekenen in mijn toorn – ik, de , heb gesproken. "). Over het algemeen maakten die omliggende volkeren het vrij bont, maar soms ging Israel zover over de schreef (bv. door mensenoffers!) dat Israel gestraft werd als voorbeeld.

Overigens waren de Joden (vooral vanaf de ballingschappen rond 6e-7e eeuw voor christus) zelf ook bezig met evangelisatie. Aangezien ze door de ballingschap gedwongen verspreid werden over de hele regio, probeerden ze overal voorbeeld te zijn voor de heidenen en er waren ook heidenen die zich bekeerden (proselieten). Rond het begin van de jaartelling waren er over het hele middelandse zeegebied, en ook richting azie, allerlei joodse kolonies met synagogen waar ook niet-joden heen gingen. Dat waren dan ook precies de eerste niet-joden die christen werden! Onder de onderdrukking van het christelijk-romeinse rijk, v.a. 4e eeuw, werden de joden 'geisoleerd' en achtergesteld, waardoor het joodse volk tegenwoordig (religieus) isolationistisch is geworden.

quote:

Hoe belangrijk christenen ook het Nieuwe Testament vinden, zonder het Oude Testament kon het niet bestaan. Dat blijkt temeer uit de vele plekken in het evangelie waarin Jezus citeert uit 'de Schrift' (= het Oude Testament).

Hopelijk tot binnenkort.

En daar geef je dus juist de reden  aan waarom Christenen 'zo moeilijk doen' met het OT. Christenen zijn geraakt door Jezus, en omdat Hij het OT zo hoog acht, zit je er als christen ook aan vast  

Jezus citeert de Schrift, Jezus doet dingen die in de schift voorzegd waren, Jezus leeft naar Schrift! Om Jezus beter te begrijpen, en om God te leren kennen, is het OT dus noodzakelijk.

[Nunc]

quote:

Paul Kuiper in een eerdere post
Dit is de relevantie van de voorbeelden die ik gaf: niet alleen grote tegenstrijdigheden (hoe zou dit kunnen in Gods woord?), maar ook: veroveringsoorlogen door het joodse volk gevoerd, samengaand met de wreedste volkerenmoorden, worden voorgesteld als de wil van God. Als het maar in het belang van dat ene volk is, dat is het enige dat voor de beschermgod van belang is.

Belofte maakt schuld en ik had belooft ook op de rest nog in te gaan! Er worden hier 2 punten aangedragen, allereerst de tegenstrijdigheden, en ten tweede de wrede volkerenmoorden (en wellicht andere dingen die tegen onze ethiek ingaan)

tegenstrijdigheden
ik denk dat er geen echte tegenstrijdigheden in de bijbel staan! Vrijwel alle 'tegenstrijdigheden' die ik tot nu toe heb gezien in boeken en op internet, ontstaan door een slecht lezen/interpreteren van wat er gebeurt. Een voorbeeldje: woorden als gehele' (het gehele volk ging naar ...) letterlijk te lezen, en niet als overstatement, of aanduiding dat het hele volk vertegenwoordigd was (maar niet letterlijk iedereen aanwezig) levert nog wel eens rare tegenstellingen op.

Of 2 bijbelboeken die dezelfde woorden voor andere begrippen gebruiken! Ezechiel over een hart van steen dat vervangen wordt door een hart van vlees, terwijl Paulus en Johannes het over diezelfde vervanging heeft en dan spreekt over vlees versus geest! Beide teksten zeggen hetzelfde:

quote:

Ez 36,26
  Ik zal jullie een nieuw hart en een nieuwe geest geven, ik zal je versteende hart uit je lichaam halen en je er een levend hart voor in de plaats geven.
 
Joh 6,63
  De Geest maakt levend, het lichaam dient tot niets. Wat ik gezegd heb is Geest, en leven.  

Of tegenstellingen, omdat de nadruk in een tekst anders ligt, en het nogal absoluut gesteld wordt: Paulus die stelt dat je door geloof alleen, behouden wordt, en Jacobus die in z'n brief zegt dat je werken tellen! Als je beter kijkt, blijk dat Paulus helemaal niet bedoelt, dat het voldoende is om rond te bazuinen dat je gelooft, maar dat je voor de rest geen donder hoeft te doen (je wordt juist aangespoord om goede dingen te gaan doen) en Jacobus die helemaal niet bedoelt dat je door je goede werken gered wordt, maar die juist wil beargumenteren dat je geloof zonder werken een dood geloof is.

Of de twee veschillende kerstverhalen: waarom vertelt Lukas over herders en Mattheus over wijzen? Maar die twee kunnen best allebei gebeurd zijn. Mattheus had een andere interesse dan Lukas en een ander lezerspubliek (Joden vs. grieken). Bij Joden waren herders bv. inferieur. En als ze allebei hetzelfde hadden genoteerd, dan was er wel weer iemand met de klacht gekomen, dat de ene het van de ander had overgeschreven, en dat daarom de tekst niet betrouwbaar was    

Ook hoor je wel eens de suggestie dat Lukas vertelt dat jezus geboren werd in een stal, maar dat Mattheus het over een huis heeft! Weer zo'n voorbeeld van krom lezen. De wijzen komen aan bij een huis, maar we weten absoluut niet waneer, en we mogen er toch van uit gaan, dat Jozef en Maria geen weken in die stal hebben gewoond! Het was een tijdelijk onderdak toen ze aankwamen en Maria moest bevallen. Nadat de drukte van de volkstelling over was, zal eer snel genoeg een herberg-plekje vrij gekomen zijn, of een plekje bij iemand (verre familie wellicht?) in huis!

Echt problematisch wordt het pas, als we het over verschillende getallen in bv. Koningen en Kronieken hebben. Daar verdwijnt of verschijnt nog wel eens een nulletje! Nu denk ik dat er oorspronkelijk hetzelfde getal heeft gestaan,maar dat er in 1 van de varianten een letter (joodse getallen waren letters, net als het romeinse systeem) is weggevallen. Bij een woord is dat niet zo'n probleem, omdat je dan bij het teruglezen ziet dat er een raar woord is ontstaan, maar een fout in een getal valt niet zo snel op:
zoek de fouten: "Jan had de 100000-euro-hoofdprijs gewonnen" of "Jan ham de 10000-euro-hoofdprijs gewogen". Cijferfouten verraden zich niet door rare zinsconstructies of niet-bestaande woorden, fouten in woorden wel!

Als je echt ergens 'fouten' en tegenstrijdigheden in wilt vinden, dan vind je ze wel, zelfs in een boek over logica! Je leest een zin/tekst namelijk altijd met een bepaald idee in je hoofd, en het is mogelijk om bij 1 tekst meerdere verschillende ideeen/modellen/beelden kloppend te krijgen (onderbepaaldheid). Als je dus twee zinnen hebt, dan kan je bij beide zinnen meerdere modellen bedenken, waarvan sommige met elkaar overeenkomen, en anderen elkaar tegenspreken.

bijbel in tegenspraak met onze ethiek
Hieronder scharen we voorlopig maar: bijbelse normen-en-waarden en volkenmoord

Een beperkt aantal keer krijgt het volk israel in de bijbel opdracht om met geweld een doel te bereiken. Nu was geweld in die tijd niet vreemd, sterker nog, de wereld draaide om geweld, om sterke legers, etc. Dat moeten we niet vergeten in deze context.

Israel krijgt opdracht om tegen de Amalekieten (en Kanaanieten - uit mn hoofd) te strijden en ze te vernietigen! Dat klinkt heel wreed (en dat was het ongetwijfeld ook) maar het was vergelding op een volk wat eerder in de geschiedenis Israel op gruwelijke wijze had aangevallen. De amalekieten hadden israel toen die door de woestijn zwierven (met vrouwen, kinderen,..) aangevallen net nadat ze uit egypte weg waren (overigens ook nog eens in een gebied waar ze zelf niet woonden, aangezien ze veel noordelijker woonden).

quote:

deuteronomium 25
17 Vergeet niet wat de Amalekieten u hebben aangedaan tijdens uw tocht uit Egypte. 18 Toen u uitgehongerd en uitgeput was hebben ze gewetenloos, zonder enig ontzag voor God, de achterhoede overvallen, waar de zwaksten zich bevonden. 19 Vergeet het niet! En wanneer straks de HEER, uw God, u vrede heeft gegeven in het land dat u als grondgebied van hem krijgt, door u te verlossen van de vijanden die u omringen, zorg er dan voor dat
niets op aarde nog aan het volk van Amalek herinnert.

Daarna hebben ze israel nog een eeuw of 2 a 3 dwarsgezeten met aanvallen. Daarna komt de reactie van Israel. Zelfs als je niet gelooft dat God daar opdracht toe gaf (als oordeel over dat volk) dan lijkt het me nog (gezien de cultuur in die tijd) een logische actie, om zo'n plaag op te ruimen

Over de kanaanieten is bekend dat ze kinderen offerden aan hun goden! Ze slachtten en verbrandden hun kinderen! Hier wordt herhaaldelijk tegen geprofeteerd, en uiteindelijk wordt er tegen opgetreden!

Overigens werden kanaanieten en amalekieten van te voren gewaarschuwd!

quote:

1 sam. 15
5 Toen hij bij de stad van de Amalekieten kwam, legde hij een hinderlaag in de rivierbedding. 6 Intussen waarschuwde hij de Kenieten: ‘Maak dat u wegkomt! Blijf niet bij de Amalekieten, want dan moet ik u samen met hen uitroeien, terwijl u de Israëlieten tijdens hun uittocht uit Egypte juist goed behandeld hebt.’ De Kenieten gingen dus weg bij de Amalekieten. 7 Saul sloeg de Amalekieten terug van Chawila tot aan Sur, op de grens met Egypte. 8 Hun koning Agag nam hij levend gevangen, maar de rest van het volk doodde hij.

Eerst worden anderen die er tussen leven gewaarschuwd (en een slimme amalekiet had toen z'n koffers ook al gepakt!) Daarna worden ze teruggeslagen tot egypte (dus niet uitgeroeid, maar weggewerkt uit het gebied! Degenen die verzet plegen en niet vluchten worden aangepakt. Het lijkt mij, dat degenen die ondanks de eerdere waarschuwingen (o.a. tegen kinderoffers) toch bleven, kennelijk zo zelfverzekerd waren en van mening waren dat hun kinderoffers goed waren, dat ze het verdienden om gestraft te worden?!?

Overigens is het m.i. vreemd dat niet-christenen hier tegen klagen, omdat ze tegelijkertijd vaak het argument gebruiken: 'als god bestaat, waarom heeft hij dan niet de <<<voeg hier een grote oorlog in>>> verhinderd door <<<voeg hier een gemeen persoon/personen in>>> te doden"?
Kennelijk bestaat god niet, omdat hij WO2 niet verhinderd heeft (Hij had immers alle duitse nazi's moeten doden/laten doden om de oorlog te voorkomen, en dat waren er een flink aantal), maar teglijkertijd kan hij ook niet bestaan omdat hij eerder in de geschiedenis een volk wat allerlei gruwelijke dingen deed, heeft laten uitmoorden, en dat zou niet overeen komen met hoe hij zou moeten handelen        

Dat is 'je eigen argumenten ondergraven' lijkt me. De ene keer moet god mensen kennelijk aan hun lot overlaten ipv ingrijpen, en de andere keer juist andersom!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Paul Kuiper schreef
Ik weet dat christenen geloven dat het Oude Verbond door leven en dood van Jezus van Nazaret vervangen is door het Nieuwe Verbond. Maar dat doet mijn inziens niet af aan de vreemde tegenspraak die ik zie: de God van het christendom is er voor alle mensen, maar tegelijk is hij een God die in de oudheid een verbond met één volk (het volk Israël) sloot, zich uitsluitend aan dit volk openbaarde, uitsluitend mensen van dit volk uitkoos om te profeteren, en ook nog dit volk opdracht gaf andere volkeren uit te moorden.

Een korte aanvulling (ik heb niet alles gelezen, dus misschien zeg ik ook wel iets wat al is genoemd)

In genesis wordt de reden al genoemd van het lange verblijf van het volk Israel vanaf het moment dat Jakob met zijn zonen naar Egypte kwam toen Jozef daar onderkoning was, tot de tijd van de uittocht.
Dit duurde 4 geslachten, en de reden was dat God wachtte totdat de volken in Kanaan het zo bond hadden gemaakt, dat het een rechtvaardig oordeel van God was, ze uit te roeien. Hiervoor gebruikte Hij het volk Israel.

Gen. 15
 16 Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid der Amorieten niet vol.

Verder las ik een opmerking van Paul, waarom God dan eerst alleen een volk had uitverkoren. En later pas dit breder werd.
Israel was verkoren, maar het was de bedoeling dat ze een getuigenis zouden zijn voor de volken om hen heen, zodat de boodschap van God door hun gedrag aanstekelijk werd, en de volken zich ook zouden bekeren.
Van dit getuigenis voor de volken is niet veel terecht gekomen. Je leest eerder het tegengestelde. Dat het vaak zo was, dat Israel juist de primitieve godsdienst van de omringende landen overnam, en zelfs zulke gruwelen bedreef, als er bij de 'buurlanden' niet gevonden werd.
Dit lees je o.a. in Ezechiel.

Hierbij zeg ik direct dat wij christenen ons ook niet op de borst hoeven te kloppen, dat wij het zoveel beter doen. Wel geeft God ons steeds nieuwe kansen als we weer de fout ingaan. Een christen is ook juist iemand die weet dat hij vanuit zichzelf niets goeds kan. En God en de Here Jezus nodig heeft.

quote:

Hoe belangrijk christenen ook het Nieuwe Testament vinden, zonder het Oude Testament kon het niet bestaan. Dat blijkt temeer uit de vele plekken in het evangelie waarin Jezus citeert uit 'de Schrift' (= het Oude Testament)

Het nieuwe testament zie ik als de vervulling van het oude testament. Je kunt niet zeggen dat het OT onbelangrijk is omdat we nu het NT hebben. Nee, in het OT is al in beelden en typen bijvoorbeeld ook het nieuwe testament te zien. Maar niet openlijk.
En het NT is er dankzij de Joden die de boodschap van Jezus niet wilden aannemen als volk. Daardoor is het tot ons gekomen. We mogen aan de ene kant hen dankbaar zijn daarvoor.
Het NT is een soort tussenzin die God heeft ingevoegd in de geschiedenis van God met de mens en met het volk Israel. (Romeinen 9-11)
Het NT gaat namelijk over een hemelse boodschap en een hemels koninkrijk. Een andere benadering dan het OT.

Als ik heel specifiek wil zijn, zou ik zeggen: Dit duurt tot het boek Openbaring. (Nog specifieker: tot Op. 4: 1)
Dat is qua vorm en inhoud eigenlijk weer een OT-boek met een OT-inhoud in de zin van oordelen en gerechtigheid. Dan is de 'tussenzin' van de NT-boodschap van genade voor ieder, gestopt en God is bezig de geschiedenis af te ronden met Israel en de volken.

In die zin is de bijbel een eenheid. Het OT en NT horen bij elkaar.

[Paul Kuiper]

Eindelijk tijd om te reageren op de diverse nieuwe bijdragen. Niet gemakkelijk, want er is veel aangedragen. Stof voor allerlei discussies, maar laten we vooral de vraagstelling niet uit het oog verliezen: het gaat hier niet allereerst om hoe leggen we deze of gene tekst precies uit, maar: op grond waarvan wordt gesteld dat de Bijbel Gods woord is, en meer algemeen: is het redelijk om te geloven in het goddelijk gezag van enig boek?

Dat deze vraagstelling belangrijk is, daar worden we in onze tijd veelvuldig aan herinnerd. Hoe noodlottig is b.v. niet dat in de Islam velen tot intolerantie en zelfs tot grof geweld worden gebracht door de overtuiging dat hun heilige boek, de Koran, dat zo wil? Of Osama Bin Laden dit zelf oprecht gelooft weet ik niet, maar vele volgelingen van hem ongetwijfeld wel.

Voor een niet-gelovige heeft dit geloof in een 'heilig boek' iets verbijsterends. En gelukkig gaan in onze tijd de meeste christenen heel wat verdraagzamer met hun geloof om, maar we weten ook dat dit eeuwenlang anders geweest is, getuige de vele godsdienstoorlogen, het verbranden van 'ketters' en van vermeende 'heksen'. Dus ook tegenover christenen is de vraag relevant: waarom een door mensen geschreven boek toeschrijven aan God?

Zoals al gezegd: overeenstemming verwachten is hier niet realistisch, het is al heel mooi als we steeds helderder krijgen waar precies de punten liggen waar de gelovige en de niet-gelovige een verschillende keuze maken. Zodat beiden misschien hun eigen keuzen weer eens opnieuw overdenken.

Mij verbaast zeer dat sommigen (Pulpeet en Nunc) proberen te ontkennen dat het OT gaat over het volk Israël, waarmee de god Jahweh een verbond gesloten heeft. Pulpeet schrijft dat het verbond met Noach (Gen. 9) een verbond met de hele mensheid is. Ten eerste gaat dit over een oertijd waarin het joodse volk nog niet bestond, ten tweede is het een 'verbond met alle levende wezens, de vogels, de viervoetige dieren en alle dieren der aarde'. Het betreft slechts de belofte dat er geen zondvloed meer zal komen, het is niet het echte 'eeuwig Verbond' dat voor de Bijbel belangrijk is. Dit volgt ook niet in Gen. 12, maar in Gen. 17: een 'eeuwig Verbond' dat geldt voor het kroost van Abraham, uitdrukkelijk alleen voor de besnedenen: 'Maar de man die onbesneden zal zijn (...) die man zal uitgeroeid worden uit zijn volk, omdat hij mijn Verbond heeft verbroken'.

Nunc beschuldigt mij van 'selectief kijken', omdat ik te veel de nadruk zou leggen op de centrale plaats die het volk Israël in het OT heeft. Is dat nu wel vol te houden? Van het eerste tot het laatste boek, van Genesis tot Maleachi, gaat het OT over het volk Israël en zijn relatie tot zijn god Jahweh. Er mogen dan hier en daar wat passages te vinden zijn waarin vriendelijk over vreemdelingen wordt gesproken, als geheel is deze inhoud van het OT toch niet te miskennen? Overigens is het natuurlijk waar dat het Jodendom de bekering van heidenen tot het Jodendom niet uitsloot (en nog niet uitsluit).

Als argumenten dat ook de Bijbel slechts mensenwerk is heb ik vooral genoemd: 1. de vele tegenstrijdigheden en ongerijmdheden, en 2. de vele daden die naar onze moderne normen wrede misdaden zijn, maar die de Bijbel Gods wil noemt.

1. De tegenstrijdigheden. Nunc gaat in op mijn voorbeeld van de twee tegenstrijdige kerstverhalen, en heeft nergens een probleem mee: Wat Lucas vertelt (kribbe, herders, engelen) is gewoon eerst gebeurd, en pas later is gebeurd wat Matteus schrijft: bezoek van de Wijzen (in een gewoon huis) en dus ook de kindermoord en de vlucht naar Egypte. Het lijkt mij al heel vreemd dat zoiets ingrijpends als een algemene kindermoord omwille van Jezus en een jarenlang verblijf in Egypte voor Lucas niet interessant was, Nunc. Maar gemakshalve laat je de hardste feiten die ik noemde weg: 2 tegenstrijdige geslachtslijsten van Jezus, plus het feit dat volgens Lucas de ouders van Jezus steeds in Nazaret woonden, terwijl Matteus uitdrukkelijk schrijft dat pas na het verblijf in Egypte Jozef 'zich vestigde in een stad, Nazaret geheten' zodat pas toen een profetie vervuld werd.

Mij lijkt aannemelijker wat ds. Nico ter Linden hierover zegt: in onze tijd richten wij een standbeeld op als wij iemand willen eren, in het oude Palestina deed men dat niet, als men wilde betogen dat iemand een heel bijzonder mens was, bedacht men een mooi geboorteverhaal. En daarbij hebben Lucas en Matteus twee totaal verschillende verhalen bedacht.

Is het overigens niet een verloren zaak om tegenstrijdigheden in de evangeliën te ontkennen? De voorbeelden zijn te talrijk. In b.v. de 4 verhalen over de verrijzenis van Jezus bijna te veel om op te noemen: Johannes zegt dat alleen Maria Magdalena naar het graf ging, Matteus zegt 2 Maria's, Marcus zegt 2 Maria's en Salome, Lucas zegt 2 Maria's en Johanna. Matteus noemt een aardbeving waarna 1 engel de steen wegrolt, bij anderen was de steen al weggerold toen de vrouwen kwamen, bij Lucas en Johannes zijn er niet 1 maar 2 engelen.

Nog belangrijker: volgens Matteus brengt Magdalena aan de 11 leerlingen het bevel van Jezus over om naar Galilea te gaan, pas dan verschijnt hij hun daar op een berg (dus ver van Jeruzalem). Volgens Lucas verschijnt Jezus meteen al zondagavond slechts één keer binnenshuis in Jeruzalem aan de 11. Daarna meteen de hemelvaart bij Betanië (dicht bij Jeruzalem). Niets over Galilea. Johannes heeft weer een heel andere versie: meteen op zondagavond verschijnt Jezus aan 10 leerlingen (Tomas afwezig), 8 dagen later aan de 11 in hetzelfde huis, ergens 'daarna' in Galilea een verschijning aan een losse groep vissende leerlingen, en niets over een hemelvaart. Kan iemand er wijs uit?

Meer voorbeelden van tegenspraak zijn niet moeilijk te vinden (de zalving te Betanië, de verdorde vijgenboom). En ongerijmdheden? Bij voorbeeld: Genesis 1 vertelt dat God op de eerste dag de aarde en het licht schiep en op de vierde dag zon, maan en sterren. Dus niet alleen was de schrijver onkundig dat de aarde niet zonder de zon kan bestaan, hij had zelfs niet eens begrepen dat er zonder zon en sterren geen licht is...

2. Dit punt is natuurlijk wezenlijker. Veel interessante reacties, helaas te veel om op alles in te gaan. Er worden dappere pogingen gedaan om de 'volkerenmoorden namens God' te verdedigen, maar toch krijg ik de indruk dat hedendaagse gelovigen er wat mee in hun maag zitten. B.v: Nunc schrijft: 'En daar geef je dus juist de reden aan waarom Christenen zo 'moeilijk doen' met het OT. Christenen zijn geraakt door Jezus, en omdat hij het OT zo hoog acht, zit je er als christen ook aan vast'.

Inderdaad, wie volhoudt dat deze boeken van God komen, zit aan al die vreemde dingen vast. Wie de Bijbel ziet als een zuiver menselijke weerslag van hoe een bepaald volk een ontwikkeling doormaakt, daarbij langzamerhand tot humanere opvattingen komt, en zich daardoor geleidelijk ook een wat sympathiekere voorstelling van een godheid gaat maken, heeft veel problemen minder!

LaNaussee, Meindertd, Nunc en Priscilla en Aquila wagen het erop de volkerenmoord, het uitroeien van een volk, te verdedigen als Gods wil. Ik moet eerlijk zeggen, ik vind het dapper, maar ik gruw ervan. In onze tijd zijn we zo ver dat we 'genocide' geclassificeerd hebben als de ergst denkbare misdaad. Dit is een verworvenheid van het Tribunaal van Neurenberg, waar de Nazi-leiders terechtstonden, en overgenomen door het Joego-Slavië-Tribunaal en het nieuwe Internationaal Strafhof. Kunnen christenen dan volhouden dat het uitroeien van een heel volk ('mannen en vrouwen, kinderen en grijsaards') een goede zaak, of zelfs Gods wil is? Als dat waar was, zou men dan niet met enig recht kunnen stellen dat de bewuste godheid zou moeten terechtstaan als oorlogsmisdadiger?

Meindertd schrijft: 'Dan wordt Jezus naar de aarde gestuurd om te worden opgeofferd. Hierbij ontstaat het grote keerpunt in humaniteit. (...) Als je geen oogpunt hebt voor dat keerpunt valt het niet te begrijpen dat de God opdracht heeft gegeven tot volkerenmoord.'

Ook mét oog voor dat 'keerpunt' lijkt mij niet te begrijpen dat een rechtvaardige God oorlogsmisdaden beveelt. Terzijde merk ik op dat ook het 'keerpunt' naar onze normen natuurlijk heel vreemd is: een vader ergert zich aan de misdaden van mensen en stuurt dan zijn zoon naar die slechte mensen met de vooropgezette bedoeling dat ze hem onrechtvaardig ter dood brengen. Dit 'offer' maakt dan de misdaden van die mensen goed. Hoe zouden wij in onze tijd oordelen over zo'n vader? Is dit niet een van de vreemdste aspecten van het christendom?

LaNaussee schrijft: 'Had er opdracht gegeven mogen worden dat die volken werden uitgemoord? Ik denk het wel. (...) Hadden de geallieerden Europa mogen bevrijden en daarvoor duizenden mensen mogen doden?'

LaNaussee, vergeet je nu niet dat de geallieerden een verdedigingsoorlog voerden? Bij mijn weten was het nooit de bedoeling heel het Duitse volk uit te roeien. En daar waar misschien onnodig zeer veel burgerslachtoffers zijn gemaakt, zoals bij het bombardement van Dresden, menen velen nu dat dit ook een oorlogsmisdaad was.

Nunc schrijft vooral dat de uit te roeien volkeren zo slecht waren. Ze hadden 'Israël dwarsgezeten met aanvallen'. En: 'Over de Kanaänieten is bekend dat ze kinderen offerden aan hun goden!'

Nunc, als het waar is dat zij kinderen offerden aan hun goden, zullen zij ongetwijfeld de overtuiging gehad hebben dat dit de wil van de goden was. Is dit niet precies wat de rechtvaardige Abraham deed? (Gen. 22) God beveelt Abraham zijn zoon Isaak te offeren, en meteen gehoorzaamt hij. Volgens de Bijbel krijgt hij hiervoor lof van God. God houdt Abraham op het laatste moment tegen, maar zo vriendelijk waren de goden van de Kanaänieten blijkbaar niet. Wat bij Abraham een bewijs van trouw aan God was, was dus bij een ander volk voor diezelfde God reden om een volk uit te roeien (inclusief diezelfde kinderen)?

Ook Priscilla en Aquila schrijft: 'God wachtte totdat de volken in Kanaän het zo bont hadden gemaakt dat het een rechtvaardig oordeel van God was ze uit te roeien.'

Grotendeels al behandeld. De ergst mogelijke misdaad, volkerenmoord, 'een rechtvaardig oordeel van God'  noemen, zou men niet kunnen stellen dat dit eigenlijk godslasterlijk is?

Tot slot een wat gewaagde vergelijking, die absoluut niet kwetsend bedoeld is. Adolf Hitler beschrijft in zijn boek 'Mijn Strijd' ('Mein Kampf') zijn strijd tegen de volgens hem zeer misdadige joden als een nobele zaak. Hij schrijft (eind hst. 2):

'Ik ben tot de overtuiging gekomen dat ik werk volgens de wil van de almachtige Schepper. Door mij te verweren tegen de joden strijd ik voor het werk van de Heer.'

Zoals bekend was dit helaas de rechtvaardiging voor een andere volkerenmoord. Geen misverstanden aub. Ik vergelijk niemand van jullie met Hitler. Maar ik stel de redelijke vraag: Als je vermeend onjuist gedrag bij een bepaald volk gebruikt om een volkerenmoord goed te praten, kom je dan niet in heel onprettig gezelschap terecht?

En voor mij blijft de vraag dus: waarop kan eigenlijk nog gebaseerd worden dat de Bijbel Gods woord is? Ik hoop wat stof tot nadenken geleverd te hebben.

[elle]

quote:

Paul Kuiper schreef op 17 januari 2005 om 01:45:
(...)

En voor mij blijft de vraag dus: waarop kan eigenlijk nog gebaseerd worden dat de Bijbel Gods woord is? Ik hoop wat stof tot nadenken geleverd te hebben.

Leuke, pittige discussie!

Volgens mij ga ik je ook teleurstellen. Ik hang het standpunt aan dat in het begin al eens genoemd is, maar waar je niet echt op bent ingegaan. Dat kan ook moeilijk, want het betreft een naar huidige maatstaven niet wetenschappelijk te verantwoorden antwoord.

Ik ben in de eerste plaats overtuigd van God. Door Hem ben ik ervan overtuigd dat de bijbel Zijn Woord bevat, ondanks allerlei nare verhalen die ons, moderne mensen, tegenstaan.
De bijbel -als Woord van God- heeft geen intrinsiek bewijs van echtheid. Dat bewijs wordt God zelf geleverd. Daarom is de enige manier om die stelling te kunnen falcificeren: vragen aan God (Jezus) of Hij ook jou wil overtuigen van die waarheid. God zegt immers zelf: wie zoekt zal vinden, wie vraagt zal antwoord krijgen.

Evengoed laat dat mij en andere christenen met het probleem dat er
a: veel tegenstrijdigheden in de bijbel staan
b: er veel onmenselijks in de bijbel staat

@a: Daar is al het een en ander over gezegd. Ook ik denk dat God de bijbel niet letterlijk gedicteerd heeft, maar mensen heeft aangezet tot het schrijven over wat zij meemaakten. Daarin komt Gods grootheid naar voren, ondanks allerlei feitelijke onjuistheden. (En weer geldt: God laat je de manier weten waarop je die bijbel moet lezen.)

@b: 1e argument (menselijke verhalen). Voor een deel kan de gruwelijkheid verklaard worden door het feit dat het door mensen is geschreven die lang niet zo'n probleem hadden met een zich wrekend God, dan wij dat nu hebben. Het is hoe die volken de gebeurtenissen van die tijd beleefden.
2e argument (de rechtvaardige God): De OT-genocide is imho niet het eigenlijke probleem. Als je tussen de regels van de bijbel doorleest, dan snap je dat er nog heel wat gruwelijkers te wachten staat voor de aarde. Kortweg gezegd: de Almachtige God schept een grandioos mooie aarde, zet daar de mensheid in om die te beheren. De mensheid maakt er een ontzettend zooitje van, en verspelen de gunst van God. God, rechtvaardig als Hij is, vernietigd wereld en gaat door met Zijn weg. Daarbij valt imho een OT genocide in het niet, en is dat niet de eigenlijke moeite die veel niet-christenen hebben met God/de bijbel. Want: God is 1: schepper van de aarde en heeft dus zeggenschap. God is 2: rechtvaardig, en dus verdienen alle mensen vernietiging, omdat ieder bijdraagt aan de rotzooi op aarde. En dus impliceert dat dat God te maken heeft met hen die niets te maken willen hebben met Hem, of ze dat nu leuk vinden of niet.
3e argument (het oordeel): dood is relatief geworden doordat God een eindoordeel heeft aangekondigd. Bij dat eindoordeel vindt pas de echte 'genocide' plaats (waartoe, imho, God dus alle recht heeft). Daar wordt beslist wie echt straf verdiend heeft. Ook mensen die op aarde door mensen gestraft zijn (OT-genocide, oorlog, terecht of onterecht ter dood veroordeelden) kunnen daar onschuldig bevonden worden (dat is imho waarom Carla Fay Tucker geen moeite had met haar executie). En dat oordeel is waar het omgaat. (CS Lewis zegt hier mooie dingen over, in oa 'the great divorce' en 'the last battle' uit de Narnia-chronicles-serie).

[Nunc]

quote:

Paul Kuiper schreef op 17 januari 2005 om 01:45:
Eindelijk tijd om te reageren op de diverse nieuwe bijdragen. Niet gemakkelijk, want er is veel aangedragen. Stof voor allerlei discussies, maar laten we vooral de vraagstelling niet uit het oog verliezen: het gaat hier niet allereerst om hoe leggen we deze of gene tekst precies uit, maar: op grond waarvan wordt gesteld dat de Bijbel Gods woord is, en meer algemeen: is het redelijk om te geloven in het goddelijk gezag van enig boek?

Ik doe m'n best om ontopic te blijven, maar de vragen die je stelt zijn zo divers, dat de antwoorden die gegeven worden, noodzakelijkerwijs, alle kanten op fladderen
offtopic:wellicht kun je je posts iets meer structuren? of verschillende onderwerpen in losse posts behandelen? Dat maakt het voor sommigen  wellicht wat makkelijker om alles te volgen

in deze post een reactie op het eerste deel van je post.

quote:

Dat deze vraagstelling belangrijk is, daar worden we in onze tijd veelvuldig aan herinnerd. Hoe noodlottig is b.v. niet dat in de Islam velen tot intolerantie en zelfs tot grof geweld worden gebracht door de overtuiging dat hun heilige boek, de Koran, dat zo wil? Of Osama Bin Laden dit zelf oprecht gelooft weet ik niet, maar vele volgelingen van hem ongetwijfeld wel.

Voor een niet-gelovige heeft dit geloof in een 'heilig boek' iets verbijsterends. En gelukkig gaan in onze tijd de meeste christenen heel wat verdraagzamer met hun geloof om, maar we weten ook dat dit eeuwenlang anders geweest is, getuige de vele godsdienstoorlogen, het verbranden van 'ketters' en van vermeende 'heksen'. Dus ook tegenover christenen is de vraag relevant: waarom een door mensen geschreven boek toeschrijven aan God?

Het 'christelijk' geweld dat je hier beschrijft, komt volgens mij voornamelijk van de Rooms Katholieke kant (alhoewel helaas ook protestanten zich hier soms schuldig aan gemaakt hebben - we zijn helaas allemaal menselijk). Nu ken ik een paar katholieken persoonlijk, en dat zijn aardige mensen, maar wat de RK-kerk in het veleden gedaan heeft, en de opinies en dogma's die ze ook nu nog heeft, zijn m.i. absoluut niet bijbels! Het instituut 'Paus', de 'biecht', allerlei sacramenten, de kerkvisie, het feit dat de RK-kerk de genade van God 'controleert', omdat alleen door (RK)kerkelijke rituelen gods genade verkregen kan worden! De Paus is volgens de RK zelfs de plaatsvervanger van Jezus hier op aarde!

Met zo'n kerk, die zich zo distantieert van de bijbel, wil ik als christen niet geassocieerd worden in ieder geval. Dit is m.i. vergelijkbaar met het associeren van hedendaagse socialisten met de gruwlijkheden van de marxisten onder Stalin, of bv het neerslaan van de studentenprotesten in china, door communisten! Of het veroordelen van humanisten voor de gruwlijkheden die in de naam van de verlichting gedaan zijn tijdens de franse revolutie!?!

quote:

Zoals al gezegd: overeenstemming verwachten is hier niet realistisch, het is al heel mooi als we steeds helderder krijgen waar precies de punten liggen waar de gelovige en de niet-gelovige een verschillende keuze maken. Zodat beiden misschien hun eigen keuzen weer eens opnieuw overdenken.

Dat is zeker een belangrijke (en zeer interessante) discussie, maar dit is een a priori discussie. Ik wil daar in een andere post wat meer over zeggen, maar eerst wil ik reageren op de opgeworpen vragen. Daarbij moet aangetekend worden, dat die vragen m.i. niet het centrale punt zijn, maar slechts afgeleiden daarvan. Centrale punt is juist die a priori discussie. Vragen over tegenstrijdigheden zijn van lagere orde.

quote:

Mij verbaast zeer dat sommigen (Pulpeet en Nunc) proberen te ontkennen dat het OT gaat over het volk Israël, waarmee de god Jahweh een verbond gesloten heeft. Pulpeet schrijft dat het verbond met Noach (Gen. 9) een verbond met de hele mensheid is. Ten eerste gaat dit over een oertijd waarin het joodse volk nog niet bestond, ten tweede is het een 'verbond met alle levende wezens, de vogels, de viervoetige dieren en alle dieren der aarde'. Het betreft slechts de belofte dat er geen zondvloed meer zal komen, het is niet het echte 'eeuwig Verbond' dat voor de Bijbel belangrijk is. Dit volgt ook niet in Gen. 12, maar in Gen. 17: een 'eeuwig Verbond' dat geldt voor het kroost van Abraham, uitdrukkelijk alleen voor de besnedenen: 'Maar de man die onbesneden zal zijn (...) die man zal uitgeroeid worden uit zijn volk, omdat hij mijn Verbond heeft verbroken'.

Nunc beschuldigt mij van 'selectief kijken', omdat ik te veel de nadruk zou leggen op de centrale plaats die het volk Israël in het OT heeft. Is dat nu wel vol te houden? Van het eerste tot het laatste boek, van Genesis tot Maleachi, gaat het OT over het volk Israël en zijn relatie tot zijn god Jahweh. Er mogen dan hier en daar wat passages te vinden zijn waarin vriendelijk over vreemdelingen wordt gesproken, als geheel is deze inhoud van het OT toch niet te miskennen? Overigens is het natuurlijk waar dat het Jodendom de bekering van heidenen tot het Jodendom niet uitsloot (en nog niet uitsluit).

Ik heb het relevante stukje er even bij gezocht:

quote:

Paul Kuiper schreef op 09 januari 2005 om 00:16:
(...)

Ik weet dat christenen geloven dat het Oude Verbond door leven en dood van Jezus van Nazaret vervangen is door het Nieuwe Verbond. Maar dat doet mijn inziens niet af aan de vreemde tegenspraak die ik zie: de God van het christendom is er voor alle mensen, maar tegelijk is hij een God die in de oudheid een verbond met één volk (het volk Israël) sloot, zich uitsluitend aan dit volk openbaarde, uitsluitend mensen van dit volk uitkoos om te profeteren, en ook nog dit volk opdracht gaf andere volkeren uit te moorden.

Nunc in een reactie:
Paul, ik denk dat je die tegenspraak ziet omdat je 'selectief' kijkt! Je vergroot bepaalde zaken en verkleint andere aspecten. Allereerst leg je heel veel nadruk op de centrale plaats die het volk Israel in de bijbel (OT) heeft. Je moet dan echter niet vergeten, dat ook andere volken een plaats krijgen, en ook aandacht van God krijgen!

Mijn punt was, dat je erg overtrokken stelde, dat het OT uitsluitend om de Joden draaide. Dat is een "voor alle x geldt.."-uitspraak. Volstaat voor mij om een tegenvoorbeeld te vinden, en daar zijn er talloze van, waarvan ik er een aantal gegeven heb. Waar je uiteraard gelijk in hebt, is dat het OT het joodse volk als centrum heeft, en dat heel veel van de tekst over hen gaat. Dat verbaast mij niet, omdat het joodse volk als voorbeeld diende voor z'n omgeving, en voor ons. God kiest het volk als zijn byzondere volk om als voorbeeld te dienen. Het zou dan wel van de zotte zijn, om over een heel ander volk (bv. de germanen) van alles te gaan vertellen!

De elementen die Pulpeet en ik aangaven, dienden om te laten zien dat God dan wel Israel als 'troetelvolk' kiest, maar dat er overal passages te vinden zijn, die duidelijk maken dat God zich niet wil beperken tot dat volk, maar een plan heeft voor de hele wereld. Dus 'ja' als het gaat om 'gecentreerd op Israel', maar 'nee' als het gaat om 'alleen voor/over Israel'!

offtopic:voor het overzicht, de rest in andere posts

[Nunc]

het lijkt wel of we niks anders te doen hebben dan op het forum posten, maar nunc toch even niet ... ik reageer wel weer na mn college

[Meindertd]

Paul,

Je vraagt nogal wat? Je wilt God kunnen begrijpen, voordat je uberhaupt toekomt aan de overweging of de bijbel Gods woord is. Toch zal ik een poging doen om het Godsbeeld dat ik uit de bijbel heb afgeleid te projecteren.

Ik denk dat vanuit Gods ogen gezien volkerenmoord niet aan de orde is. In Gods ogen worden gewoon de viooltjes overwoekerd door bv zevenblad. (om de verhouding tussen God en schepping weer te geven) Deze vergelijking is wel eenzijdig, maar kan begrip vergroten. Als je blijft hangen in een Godsbeeld dat God aan ons gelijk is, dan zul je nooit enig begrip kunnen opbrengen voor Gods daden. Je zult God echt moeten zien als een landbouwer die zijn akker bewerkt. Of als een wijngaardenier die in zijn wijngaard snoeit.

Jij wilt discuseren over de hypothese dat de bijbel Gods woord is. Dan zul je moeten afvragen hoe toets je zo'n hypothese. (als die al valt te toetsen). Als je een hypothese moet toesten op grond van morele oordeel, dan gebruik je mijnsinziens een onjuist toetsmiddel. Je kunt hooguit zeggen zo'n God wil ik niet dienen.

Ik zelf persoonlijk heb er moeite om in een God te geloven die je als een beeldhouwwerkje kunt aanpassen aan je eigen wensen. Voor mij blijft het zo dat wanneer God bestaat (iets waarvan ik overtuigd ben) en Hij is betrokken met mensen (ook iets waar ik van overtuigd ben) dan moet hij wel zijn sporen in de tijd hebben nagelaten. Dan ga ik het liefste het in mijn ogen meest betrouwbare spoor achterna. Dan kom ik bij de bijbel uit waarin mensen eeuwenlang beschrijvingen geven van een God die relaties aangaat met mensen.

Ja dan loop je ook tegen die uitroeingen aan en ik zal je eerlijk zeggen dat mijn emotie dat ook niet allemaal bevat.


Meindert

[LaNaussee]

Dan ook maar weer een reactie van mijn zijde . Ik zal voor het overzicht niet alles quoten niet overal op reageren.

quote:

Als argumenten dat ook de Bijbel slechts mensenwerk is heb ik vooral genoemd: 1. de vele tegenstrijdigheden en ongerijmdheden, en 2. de vele daden die naar onze moderne normen wrede misdaden zijn, maar die de Bijbel Gods wil noemt.

De tegenstrijdigheden

Ik laat de precieze voorbeelden even achterwege. Ik wil alleen wat zeggen over de manier waarop je naar tegenstrijdigheden kunt kijken.
Wanneer je naar iets kijkt, kun je dat op verschillende manieren doen. Veel dingen zijn op meerdere manieren te interpreteren. In de  psychologie kunnen bijvoorbeeld verschillende verklaringen gegeven worden voor één gedragsaspect. Welke verklaring gegeven wordt, is afhankelijk van positie die de beoordelaar inneemt. De blik waarmee je naar iets kijkt, is bepalend voor de uitkomst. Wanneer de ene psycholoog een andere insteek neemt dan de andere psycholoog, dan kun je twee volledig tegenstrijdige verklaringen krijgen. Dit neemt echter niet weg dat ene aspect waarover geoordeeld werd er wel degelijk was. Een deel van de tegenstrijdigheden in de bijbel is te verklaren vanuit het perspectief dat de verteller inneemt. Zo hebben bijvoorbeeld alle vier de evangelisten voor een andere insteek gekozen.
De achtergrond van de auteur kan ook van invloed zijn. Lucas bijvoorbeeld was een arts. Wanneer je het evangelie van Lucas vergelijkt met de andere evangelieën, dan zie je ook dat Lucas verscheidene zaken ook meer medisch interpreteert en benoemt.

Om toch even in te haken op dat geslachtsregister. Mattheüs heeft daarbij een hele andere insteek dan Lucas. Waar Lucas feitelijker is, is het Mattheüs erom te doen aan te tonen dat Jezus uit een koninklijk geslacht komt. Er zitten een paar hiaten in zijn geslachtsregister die op zichzelf ook weer veelzeggend zijn. De joden kenden hun geschiedenis erg goed. Blijkbaar was deze geslachtslijn voldoende om aan joden bekend te maken dat Jezus van David afstamde en tot een koninklijk geslacht behoorde. Moeten wij er dan meer mee willen? Terwijl we nog minder van de geschiedenis afweten dan de joden in die tijd?

quote:

LaNaussee, ... waagt het erop de volkerenmoord, het uitroeien van een volk, te verdedigen als Gods wil.

LaNaussee schrijft: 'Had er opdracht gegeven mogen worden dat die volken werden uitgemoord? Ik denk het wel. (...) Hadden de geallieerden Europa mogen bevrijden en daarvoor duizenden mensen mogen doden?'

LaNaussee, vergeet je nu niet dat de geallieerden een verdedigingsoorlog voerden? Bij mijn weten was het nooit de bedoeling heel het Duitse volk uit te roeien. En daar waar misschien onnodig zeer veel burgerslachtoffers zijn gemaakt, zoals bij het bombardement van Dresden, menen velen nu dat dit ook een oorlogsmisdaad was.

Ik heb niet gepoogd te verdedigen dat het Gods wil is. Ik heb alleen geprobeerd aan te tonen dat wanneer je vanuit een ander denkkader naar de zaak kijkt, het een heel andere aanblik krijgt. Ik vind dan ook de vergelijking met God als tuinman wel mooi. Het zet even aan om vanuit een ander perspectief naar de zaken te kijken.
Blijft natuurlijk de vraag staan of er dan sprake is van volkerenmoord als Gods wil. Ik denk dat God het niet gewild heeft. Maar hij moet een verdedigingsoorlog voeren. De satan probeert de aarde te veroveren. God voorkomt dat. Het is niet Zijn bedoeling alle mensen te vermoorden. Er staat immers geschreven 'Alzo lief had God de wereld dat Hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven hebbe' (Joh. 3:16, NBG). God had de wereld lief, niet alleen dat stukje wat Israël heette. Oftewel God wilde elk volk behouden, maar stelt wel een eis. Geloof in God. Vanuit mijn oogpunt is dat moeilijk in te zien. Kan ik me goed voorstellen dat een ander die eis onrechtvaardig vindt. Maar wanneer je God's perspectief probeert in te nemen, dan denk ik dat Hij het recht heeft.