Auteur Topic: Waarom geloven in de Bijbel?  (gelezen 36657 keer)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #100 Gepost op: mei 10, 2005, 01:03:55 pm »
Hoi Paul,

ik kan het even niet laten even tussendoor hierop te reageren (ik ben je nog een antwoord schuldig). Ik verbaas me oprecht over je conclusie dat, daar je geen antwoord kreeg van God, Hij dan alleen maar in een voorstellingswereld zou bestaan. Ik ben bijzonder benieuwd naar jouw motivatie voor die conclusie, want ik kan hem echt helemaal niet volgen. Het geen antwoord krijgen wil toch niet zeggen dat dan het omgekeerde waar moet zijn?
Ik moet nu denken aan de volgende vergelijking: Ik heb nog nooit homosexuele gevoelens gehad, dus daarom trek ik de conclusie dat die alleen in de voorstellingswereld van mensen bestaan en niet in de realiteit. Volgens mij klopt een dergelijke redenatie niet. Maar misschien doe ik je hiermee onrecht en heb je een goede motivatie voor je conclusie. Vandaar dat ik daar naar vraag.

LaNaussee
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #101 Gepost op: mei 10, 2005, 01:21:36 pm »
Hallo Lanaussee,

er zijn indianen die Manitou dingen gevraagd hebben en antwoord hebben gekregen.
Manitou bestaat dus.

Er zijn natuurvolken die op hun iegen wijze communiceren met natuurgeesten. Natuurgeesten bestaan dus.

Klopt?

Henk
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2005, 01:22:31 pm door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #102 Gepost op: mei 10, 2005, 02:12:56 pm »
Henk,

Als je A vraagt of B mag gebeuren en B gebeurt, heb je dan A bewezen? Nee, tenzij je alle mogelijke andere alternatieven (C) hebt kunnen uitsluiten.
Waar het mij hier om ging is dat wanneer je A vraagt om B en B gebeurt niet, dat dat geen bewijs is dat A niet kan, tenzij C uitgesloten is.
Oftewel, zolang C in het spel is, zul je nooit iets causaals over de relatie tussen A en B kunnen zeggen. Dus zet ik vraagtekens bij de redenatie van Paul Kuiper, net zoals hij dat ook bij mij doet. Dat is het leuke van een dergelijke discussie, dat je niet alleen meer van de ander begrijpt, maar zelf ook meer leert over je eigen gedachtengang.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #103 Gepost op: mei 10, 2005, 03:11:45 pm »
Hallo LaNaussee,


Ik begrijp je redenerig. Wat ik zelf vaak doe is kijken of het argument ook klopt als ik het loslaat op mijn eigen gedachtengangen.

Dus: als ik God om dingen vraag en ze gebeuren heb ik niet bewezen dat God bestaat, tenzij ik alle andere alternatieven heb uitgesloten.

Je vraag aan Paul is volledig terecht.
Maar wat betekent het voor het bewijs dat God bestaat?

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #104 Gepost op: mei 10, 2005, 08:42:22 pm »

quote:

Paul Kuiper schreef op 10 mei 2005 om 00:25:
Beste Inlijn, in antwoord op jouw vraag: in de loop van mijn leven heb ik het hem vele malen gevraagd, en er kwam nooit enig antwoord. Mijn conclusie was toen dat hij slechts bestaat in de voorstellingswereld van sommige mensen, niet in de realiteit. Ik ervaar dus niet wat jij ervaart.

Overigens stel ik je reactie op prijs. Jouw tegenvraag heb ik beantwoord, maar je bent toch met me eens dat je niet geantwoord hebt op mijn vraag?


beste Paul,

Ik heb wel degelijk antwoord op jouw vraag gegeven. Ik zou allerlei argumenten over de Bijbel als Gods Woord kunnen geven. Het zal een welles-nietes discussie worden.

Nogmaals, God is voor mij realiteit. Hij is dichtbij. Dat weet ik uit ervaring en uit de Bijbel:

Hand. 17 Uit één mens heeft hij de hele mensheid gemaakt, die hij over de hele aarde heeft verspreid; voor elk volk heeft hij een tijdperk vastgesteld en hij heeft de grenzen van hun woongebied bepaald. 27 Het was Gods bedoeling dat ze hem zouden zoeken en hem al tastend zouden kunnen vinden, aangezien hij van niemand van ons ver weg is. 28 Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.” 29 Maar als wij dan uit God voortkomen, mogen we niet denken dat het goddelijke gelijk is aan een beeld van goud of zilver of steen, het werk van een ambachtsman, door mensen bedacht.

Je kunt veel discussiëren, maar God wil dat mensen Hem zoeken. Als je zoekt zul je vinden. Dit weet ik uit ervaring en uit de Bijbel

Matth. 7:8Want ieder die vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan.

Er zijn veel mensen die God zoeken. Maar waar zoek je en waarom? Heb je God nodig? Of ga jezelf  in dit leven redden. Er zijn heel veel mensen die de Bijbel goed kennen, maar niet weten wie God is. Je kunt hier paginalange discussies houden over het welles-nietes van de waarheid van de Bijbel, maar dat heeft toch geen enkele zin als je God niet nodig hebt?

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #105 Gepost op: mei 10, 2005, 10:01:22 pm »

quote:

inlijn schreef op 10 mei 2005 om 20:42:
beste Paul,

Ik heb wel degelijk antwoord op jouw vraag gegeven.

Hallo Inlijn, nu ben ik toch echt wat verbaasd!
Ben je vergeten op welke vraag je reageerde? (Een vraag die jij 'eerlijk en óprecht' noemde.) Mag ik even helpen?

quote:

Paul Kuiper schreef op 09 mei 2005 om 00:52: (vet toegevoegd)
Met welk recht?
En ik herhaal een vraag die ik al eerder stelde: stel dat je na je dood ervaart dat er echt een God bestaat, maar dat hij met de Bijbel of de Koran nooit iets te maken heeft gehad, wat zal je antwoord zijn als hij je vraagt met welk recht jij beweerd hebt dat jij zijn heilig boek in je bezit had?
Hierop reageerde jij:

quote:

inlijn schreef op 09 mei 2005 om 20:42:
[...]
Ik ervaar nu al dat God bestaat.
God is realiteit.
Zijn Woord is realiteit.

Jij zult dit misschien niet met mij eens zijn. Je vraag is eerlijk en oprecht. Maar als jij wilt weten of de God van de Bijbel realiteit is, waarom vraag je het dan niet aan Hemzelf?
Je zult toch moeten toegeven dat je reactie totaal niet ingaat op de vraag die ik stelde: wat je antwoord zou zijn aan de door mij hier veronderstelde godheid die met de Bijbel niets te maken heeft, en die die mensen op dat planeetje Aarde die zich ten onrechte op hem beroepen om rekening en verantwoording vraagt voor het ijdel gebruik van zijn naam.

Als je weigert op zo'n vraag in te gaan omdat dit je voorstellingsvermogen te boven gaat, het zij zo, maar laten we daar dan eerlijk over zijn. Je noemt mijn vraag eerlijk, mag ik dan ook op een eerlijke reactie rekenen?
« Laatst bewerkt op: mei 10, 2005, 10:03:04 pm door Paul Kuiper »
Paul K.

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #106 Gepost op: mei 10, 2005, 10:29:36 pm »

quote:

Paul Kuiper schreef op 10 mei 2005 om 22:01:
[...]

Hallo Inlijn, nu ben ik toch echt wat verbaasd!
Ben je vergeten op welke vraag je reageerde? (Een vraag die jij 'eerlijk en óprecht' noemde.)
===
Je zult toch moeten toegeven dat je reactie totaal niet ingaat op de vraag die ik stelde: wat je antwoord zou zijn aan de door mij hier veronderstelde godheid die met de Bijbel niets te maken heeft, en die die mensen op dat planeetje Aarde die zich ten onrechte op hem beroepen om rekening en verantwoording vraagt voor het ijdel gebruik van zijn naam.
===
Als je weigert op zo'n vraag in te gaan omdat dit je voorstellingsvermogen te boven gaat, het zij zo, maar laten we daar dan eerlijk over zijn. Je noemt mijn vraag eerlijk, mag ik dan ook op een eerlijke reactie rekenen?


Hallo Paul,
Ik heb wel antwoord gegeven. Maar misschien anders dan jij had verwacht. Ik zal het even wat duidelijker toelichten. God gaat mij die vraag niet stellen, omdat zowel God, als zijn Woord voor mij nu al realiteit zijn.
Ik zou antwoord kunnen geven op jouw vraag als ik zou twijfelen aan de waarheid van Gods Woord. Dat doe ik niet, dus ik kan geen ander antwoord geven dan dat ik al gegeven heb.
God en Zijn Woord zijn voor mij echt en Waarheid. Aangezien dat de realiteit is waarin ik leef, is jouw stelling voor mij dusdanig irreeël dat ik geen ander antwoord kan geven.
Ik hoop dat dit mijn "antwoord" wat verduidelijkt.
Ik wil hiermee niet om een antwoord heendraaien of dat ik het achterste van mijn tong niet wil laten zien.  :)
Jouw vraag is eerlijk en oprecht. Mijn "antwoord" ook.

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #107 Gepost op: mei 10, 2005, 10:53:10 pm »

quote:

LaNaussee schreef op 10 mei 2005 om 13:03:
Hoi Paul,

Ik verbaas me oprecht over je conclusie dat, daar je geen antwoord kreeg van God, Hij dan alleen maar in een voorstellingswereld zou bestaan. Ik ben bijzonder benieuwd naar jouw motivatie voor die conclusie, want ik kan hem echt helemaal niet volgen. Het geen antwoord krijgen wil toch niet zeggen dat dan het omgekeerde waar moet zijn?

Dan ook maar even hierop gereageerd. LaNaussee, vergeet niet dat ik slechts even een (kort en snel) antwoord gaf aan iemand die mij vroeg (wat Elle al eerder suggereerde) waarom ik mijn vragen over de Bijbel niet aan God zelf stel.

Ik probeerde alleen even duidelijk te maken dat dit voor een humanist, die geen enkele reden kan ontdekken om het bestaan van een godheid aan te nemen, uiteraard een onmogelijke opgave is. Een niet-gelovige verneemt geen antwoord! Mijn bedoeling was niet om uitgebreid de redenen aan te geven waarom ik bewust niet-gelovig ben, laat staan om in een paar regels even een quasi-wetenschappelijk bewijs voor het niet-bestaan van God neer te zetten.

Over argumenten om wel of niet het bestaan van goden aan te nemen zouden we zeker lang kunnen discussiëren, maar het is niet het onderwerp van dit blok. En zoals ik al herhaaldelijk aangaf: het is niet voor niets dat ik me bij het onderwerp wil houden. (Trouwens, dat wordt in dit forum toch ook van ons verwacht?) Want nog veel intrigerender dan het godsgeloof op zichzelf acht ik dat hardnekkige geloof in het beweerde goddelijk karakter van bepaalde boeken. Daarom heb ik vanaf mijn bijdrage 1 de vragen opzettelijk zo geformuleerd: Aangenomen dat er een God is, waarom zou daaruit moeten volgen dat er op de planeet Aarde een boek is dat Gods woord is?

Als we deze discussie afgerond hebben kunnen we altijd nog een nieuwe beginnen over het bestaan van goden. Intussen blijf ik toch erg nieuwsgierig wat gelovigen zouden antwoorden op de slotvraag in mijn reactie op Titaan (hierboven in mijn reactie op Inline herhaald). Een klemmende vraag die ik nu al diverse keren heb opgeworpen, maar waar nog niemand echt op ingegaan is.

Paul K.

P.S. (latere wijziging)
Pas nadat ik deze bijdrage geplaatst had zag ik dat Inline intussen gereageerd heeft, en nu wel (enigszins) op de vraag ingaat. Bedankt, Inline. Je bevestigt mijn vermoeden dat de vooronderstelling in mijn vraag je voorstellingsvermogen blijkbaar te boven gaat, want je noemt haar 'irreëel'. Ik denk helemaal niet dat ze zo irreëel is, maar uiteraard kan ik heel goed begrijpen dat jij vanuit jouw standpunt dat zo ziet. Je antwoord aan de door mij veronderstelde niet-Bijbelse godheid zullen we dus nooit vernemen. Jammer, maar begrijpelijk. Ik ben je erkentelijk voor je (inderdaad eerlijke) reactie.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2005, 01:02:22 am door Paul Kuiper »
Paul K.

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #108 Gepost op: mei 10, 2005, 11:25:59 pm »

quote:

Paul Kuiper schreef op 10 mei 2005 om 22:53:
Dan ook maar even hierop gereageerd. LaNaussee, vergeet niet dat ik slechts even een (kort en snel) antwoord gaf aan iemand die mij vroeg (wat Elle al eerder suggereerde) waarom ik mijn vragen over de Bijbel niet aan God zelf stel.


Uiteraard besef ik dat je even kort en snel antwoord gaf. Dat was ook mijn reden om verduidelijking te vragen ;)

quote:

Ik probeerde alleen om even duidelijk te maken dat dit voor een humanist, die geen enkele reden kan ontdekken om het bestaan van een godheid aan te nemen, uiteraard een onmogelijke opgave is. Een niet-gelovige verneemt geen antwoord! Mijn bedoeling was niet om uitgebreid de redenen aan te geven waarom ik bewust niet-gelovig ben, laat staan om in een paar regels even een quasi-wetenschappelijk bewijs voor het niet-bestaan van God neer te zetten.


Ik snap dat dat je bedoeling was, maar ik hoop dat je ook begrijpt dat ik (en ik denk anderen ook wel) daar wel nieuwsgierig naar zijn. En ik hoop dat je hier vroeger of later toch dieper op in zou willen gaan.

quote:

Over argumenten om wel of niet het bestaan van goden aan te nemen zouden we zeker lang kunnen discussiëren, maar het is niet het onderwerp van dit blok. En zoals ik al herhaaldelijk aangaf: het is niet voor niets dat ik me bij het onderwerp wil houden. (Trouwens, dat wordt in dit forum toch ook van ons verwacht!) Want nog veel intrigerender dan het godsgeloof op zichzelf acht ik dat hardnekkige geloof in het beweerde goddelijk karakter van bepaalde boeken. Daarom heb ik vanaf mijn bijdrage 1 de vragen opzettelijk zo geformuleerd: Aangenomen dat er een God is, waarom zou daaruit moeten volgen dat er op de planeet Aarde een boek is dat Gods woord is?

Als we deze discussie afgerond hebben kunnen we altijd nog een nieuwe beginnen over het bestaan van goden. Intussen blijf ik toch erg nieuwsgierig wat gelovigen zouden antwoorden op de slotvraag in mijn reactie op Titaan (hierboven in mijn reactie op Inline herhaald). Een klemmende vraag die ik nu al diverse keren heb opgeworpen, maar waar nog iemand echt op ingegaan is.

Paul K.
Die vraag was mij nog niet gesteld (sorry, ik heb niet alle reacties even grondig doorgespit), maar bij deze zie ik hem nu ook aan mij gesteld. Ik zal erop reageren, maar eerst zal ik nog een eerder antwoord van je beantwoorden.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #109 Gepost op: mei 11, 2005, 12:05:54 am »
Dus ga ik die inhaalactie meteen maar maken :)

quote:

Paul Kuiper schreef op 17 april 2005 om 20:53:
LUTHER, HEGEL, DE TAALFILOSOFIE EN DE BIJBEL
Hallo LaNaussee, dat ik hierop nog niet ingegaan was komt waarschijnlijk doordat ik niet alleen weinig van taalfilosofie weet, maar ook niet gemakkelijk vatte wat hier precies je bedoeling is. Maar ik heb nu niet alleen je bovenstaande bijdrage een paar keer herlezen, ook je eerdere betoog dat je op Luther concentreerde: [...] Ik denk dat ik nu je bedoeling ongeveer begrijp, en ik waag een poging tot antwoord. Ik probeer me te spiegelen aan jouw toon, want van jouw respectvolle discussietoon kan ik nog iets leren (en sommige anderen in dit forum misschien ook wel).


Dank je voor dat compliment Paul. En dan te bedenken dat ik nogal boos reageerde in mijn vorige repliek. Of neem je sindsdien dit compliment terug? ;)

quote:

Mulisch, Nooteboom of Wolkers
Als ik je goed begrijp, zeg je: of je de inhoud van een boek wel of niet als 'waar' ziet, moet niet allereerst afhankelijk zijn van logische argumenten, maar van de vraag of je er dingen in herkent waarvan je door je eigen ervaring al weet dat ze waar zijn.

Dit kan ik volgen: als ik in boeken van Mulisch ('De ontdekking van de hemel') of Nooteboom ('Allerzielen') dingen lees over gebeurtenissen tussen mensen waarin ik dingen herken die ik om me heen tussen mensen heb zien gebeuren, kunnen hun boeken een stukje waarheid voor me betekenen. Heel wat meer dan als ik in 'Terug naar Oegstgeest' van Wolkers moet lezen hoe Wolkers als jongen er intens van genoot om dieren dood te martelen.

En zo kan ik me voorstellen dat jij in (sommige delen van) de Bijbel dingen aantreft die jou het gevoel geven: dat is waar. Misschien overkomt mij dat ook wel. En dat kan dus reden zijn om te zeggen: dit boek, althans deze delen van dit boek, zijn voor mij waardevol, of misschien zelfs een stukje waarheid.


Volgens mij is dit vast een stap waardoor je misschien iets beter kan begrijpen dat christenen zoveel waarheid in de bijbel tegenkomen.
De redenatie van de taalfilosifie gaat echter verder dan wat jij aangeeft. Jij schrijft: "of je de inhoud van een boek wel of niet als 'waar' ziet, moet niet allereerst afhankelijk zijn van logische argumenten, maar van de vraag of je er dingen in herkent waarvan je door je eigen ervaring al weet dat ze waar zijn." Volgens mij, ik ben ook maar een filosofische leek,  zeggen taalfilosofen als Hegel ook dat er meer waarheid in een boek zit dan jij als lezer kan zien op grond van eigen ervaring. Juist omdat je je kan identificeren met bijv. de hoofdpersoon en je waarheid ontdekt in dat boek, moet je verder kijken dan dat en zul je ontdekken dat er meer waarheid in staat dan je op het eerste gezicht denkt. Waarheid is dan niet alleen iets wat beschreven staat en je al wist, maar het kan ook iets zijn wat beschreven staat en je daardoor leert.

quote:

twee begrippen 'waarheid'
Maar ik volg je niet als je dan doorgaat en zegt dat je in de Bijbel zoveel waarheid over jezelf tegenkomt dat je er daarom niet omheen kunt dat God door die Bijbel tot jou spreekt. Haal je nu niet twee verschillende begrippen 'waarheid' door elkaar? Als 'Allerzielen' van Nooteboom voor mij een stukje 'waarheid' is, betekent dit niet dat ik moet aannemen dat wat in het boek staat echt gebeurd is. Het kan net zo goed totaal door de schrijver verzonnen zijn. In die zin is het dus geen 'waarheid'.

M.a.w. de Bijbel kan zeer wel een stukje 'waarheid' voor jou of mij betekenen zonder dat we geloven dat de gebeurtenissen historisch zijn, of dat wat de Bijbel aan God toeschrijft ook echt van die God afkomstig is. Laat staan dat op die manier aannemelijk wordt dat heel de Bijbel van God zou komen.


Je snijd hier, terecht, een heel moeilijk punt aan. Wanneer ik 'De donkere kamer van Damocles' van W.F. Hermans lees, dan is dat verhaal niet waar. De tweede wereldoorlog echter wel. De persoon in kwestie (hij heette volgens mij Henri) heeft niet bestaan, wat hij echter denkt, komt bij veel mensen voor. Het probleem met fictie is dat werkelijkheid en schijnwerkelijkheid voortdurend door elkaar heenlopen. Met non-fictie gebeurt trouwens hetzelfde. Ergens moet je daarin dus zelf een onderscheid maken.
Ik zal echter proberen mijn gedachtengang iets uitgebreider neer te zetten, misschien dat het dan wat duidelijker wordt. Ik merk dat wanneer ik de bijbel lees. Dat ik voorkom in de bijbel. Dat er dingen over mij gezegd worden. En ontzettend veel van wat ik lees, gaat over mij. En wat er over mij staat is nog waar ook. Er staat enorm veel waarheid over mij in. En daarnaast ook nog heel erg veel 'meer algemene' waarheid. Ik heb met de bijbel een boek in handen met zoveel waarheid over mij en de wereld waar ik in leef, dat ik moeilijk om dat boek heen kan.

Rest dan de vraag, althans, ik vermoed dat je iets dergelijks zou gaan vragen: Ik kan prima  begrijpen dat een boek zo vol waarheid staat en dat zodoende bij wijze van spreke ieder mens er niet omheen zou kunnen, maar, hoe kun je dan nog weten dat het van God is. Daarvoor lever je hier geen bewijs.
Nee, dat klopt. En dat bewijs kan ik ook niet leveren. Ik kan echter geen schrijver verzinnen die zo goed weet hoe mensen in elkaar zitten en zo goed weet hoe de wereld in elkaar zit, dat hij een boek weet te schrijven dat zoveel totaal verschillende mensen aanspreekt en voor waarheid aannemen. Ikzelf vind dan dat er een hogere macht (God) moet zijn geweest die dat zo samengebracht heeft, aannemelijk.

quote:

En dan hebben we het nog niet eens over de vele gruwelijkheden die de Bijbel bevat, en waarvan ik al zo veel voorbeelden gegeven heb. Ik kan me niet voorstellen dat jij daarin enige waarheid herkent. Of herken jij je wel b.v. in de heerszuchtige mannenmoraal die spreekt uit Deut. 22:20: als een vrouw in de huwelijksnacht het bewijs van haar maagdelijkheid niet kan leveren moet zij voor de deur van haar ouderlijk huis 'door de andere inwoners van de stad worden gestenigd tot de dood erop volgt'?


Ik herken mij in een heel aantal dingen niet, in de achtergrond ervan vaak wel. Nee, ik ben er niet voor om meisjes die geen maagd meer zijn in de huwelijksnacht te stenigen. Echter ik ben er wel voor dat meisjes maagd blijven tot hun huwelijksnacht. Dergelijke regels moet je ook altijd zien in de context waarin het staat en wat er de bedoeling van is. In dit geval gaat het over hoe een huwelijk en hoe sexuele omgang met elkaar zou behoren te zijn. Dan kun je de praktische regels nu misschien anders invullen, maar dat maakt de essentie van die regels niet minder waar.

quote:

Het lijkt mij in alle eerlijkheid dat jouw taalfilosofische benadering niet alleen subjectieve waarheidsbeleving en verifieerbare feitelijkheid door elkaar haalt, maar ook alleen hanteerbaar is indien je zéér selectief leest, en grote delen van de Bijbel buiten beschouwing laat. Ik vraag me dus af: kun je je voorstellen dat jouw betoog voor mij toch ietwat geheimzinnig blijft?

LaNaussee, ik hoop dat dit in elk geval de verschillen tussen jouw en mijn benadering weer iets verheldert. Antwoord rustig op een moment dat je uitkomt: over een maand is dit onderwerp nog even belangrijk als nu!

(wordt vervolgd)
Ik hoop nu mijn betoog weer wat meer helder te hebben gemaakt en beter op de vragen die je hier op het eind stelt ben ingegaan. Ik hoop dat je er wat mee kan en dat we er verder over kunnen nadenken. Ik wil je in ieder geval danken voor je serieuze antwoord en de moeite en tijd die hebt gestoken in het enigzins doorgronden van deze moeilijke materie. En ik ben benieuwd naar je reactie!
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #110 Gepost op: mei 11, 2005, 12:40:37 am »

quote:

LaNaussee schreef op 11 mei 2005 om 00:05:
Dank je voor dat compliment Paul. En dan te bedenken dat ik nogal boos reageerde in mijn vorige repliek. Of neem je sindsdien dit compliment terug? ;)
Ha, ha, ik kan niet helemaal ontkennen dat ik die neiging wel heel even gevoeld heb na jouw - voor jouw doen - inderdaad ongebruikelijk stekelige opmerkingen in je bijdrage van 19 april. Een bijdrage waarin je volgens mij een paar keer totaal langs mij heen gaat en mijn woorden verkeerd uitlegt. Maar daarop hoop ik nog terug te komen.
Paul K.

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #111 Gepost op: mei 11, 2005, 01:07:11 pm »

quote:

Paul Kuiper schreef op 09 mei 2005 om 00:52:
Met welk recht?
En ik herhaal een vraag die ik al eerder stelde: stel dat je na je dood ervaart dat er echt een God bestaat, maar dat hij met de Bijbel of de Koran nooit iets te maken heeft gehad, wat zal je antwoord zijn als hij je vraagt met welk recht jij beweerd hebt dat jij zijn heilig boek in je bezit had?

Dit is een eerlijke vraag van een eerlijke niet-gelovige.


Ik geloof dat God door de bijbel tot mij spreekt. Dat ik Hem door de bijbel leer kennen. Hij zegt dat zelf ook. Is dat een afdoende antwoord? Nee, maar ik kan naar eer en geweten zeggen dat ik Hem gezocht heb en Hem heb willen eren. Ik spreek over de bijbel als heilig boek niet omdat de bijbel nu eenmaal heilig is, maar omdat ik merk dat God door de bijbel tot mensen spreekt. De bijbel an sich heeft dus niets te zeggen, maar God door de bijbel wel. Als ik voor Zijn troon zou staan en Hij zou met de bijbel niets te maken hebben, dan zou ik me denk ik beroepen op het feit dat ik eerst God heb gezocht.

Sta mij toe de vraag naar jou toe om te draaien, Paul: stel dat je na je dood ervaart dat er echt een God bestaat en dat de bijbel Zijn boek is, wat zal je antwoord zijn als Hij je vraagt waarom je dat niet hebt willen aannemen?
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #112 Gepost op: mei 15, 2005, 09:07:47 pm »

quote:

Paul Kuiper schreef op 09 mei 2005 om 00:52:...Daarom denk ik dat het meer zin heeft als we ons op de kern-vraag richten: die bewering dat Hij het Zelf is die door dit Boek tot ons spreekt, waarop steunt deze?

Ik geloof dat de Bijbel Gods Woord is op grond van de Schrift en dat ik dit geloof en anderen niet komt door het getuigenis van de Heilige Geest in mijn hart.
Ik geloof omdat het mij geopenbaard is. De Grond van het geloof is de Heilige Schrift. Ik geloof niet OM, maar DOOR het getuigenis van de Heilige Geest.
    De openbaring is geen openbaring van feiten die wij moeten aannemen, van waarheden die wij moeten aanvaarden of van normen die wij moeten laten gelden. Want dan zou zij appelleren aan ons verstand of ons geweten. Maar als God zich openbaart in woord en daad, spreekt Hij ons zo aan, dat mensen reageren met wat de Heilige Schrift het hart noemt, waarin de diepste beslissingen vallen.

Dit gaat bóven verstand en gevoel. Mijn gevoel en verstand schakel ik niet uit, maar staan in dienst van deze innerlijke openbaring dat de Bijbel Gods Woord is.
Misschien is dit te vergelijken met het diepe geloof dat de geleerden hebben in de eenheid van de schepping;
    De fysicus bekritiseert de natuur niet als hij stuit op een schijnbare fout of tegenstrijdigheid. Hij onderzoekt, vergelijkt, probeert te begrijpen en doet veel moeite om tot de waarheid te komen die hij veronderstelt te bestaan. Als hij geconfronteerd wordt met verschijnselen die volgens hem ongeloofwaardig zijn of in strijd met andere verschijnselen, dan besluit hij dat de fout bij hemzelf moet liggen. Hij verbeterd zijn beoordeling, herziet zijn theorie en offert, als het nodig is, zijn eigen denken op. Hij neemt een nederige houding t.o.v de waarheid. Hij twijfelt niet aan de betrouwbaarheid, noch aan de eenheid van de natuur, maar hij bekritiseert de menselijke opvatting omtrent de natuur.
       
    Op dezelfde manier buigt de gelovige zich voor het gezag, de eenheid en de betrouwbaarheid van de Schrift. Als hij de Schrift heeft benaderd met een open en nederig hart, dan heeft hij de grootste schok van zijn leven gekregen: hij heeft God daarin ontmoet, zijn ogen zijn geopend, hij heeft nieuw leven ontvangen. Voortaan zal hij, omdat hij er zeker is dat hij tegenover het boek van God staat, de inhoud ervan eerbiedigen en zal zijn kritisch verstand gebruiken om de interpretaties die de mensen en hij zelf daaraan geven, te beoordelen.


Ik ben het dus eens met degene die in een eerdere bijdrage al noemde dat jij de vooronderstelling hebt dat de menselijke ratio de maat is voor het doen van uitspraken over het bestaan van goden c.q. de Bijbel.
Het menselijk verstand ís niet bij machte te bewijzen dat God er is, of dat de Bijbel Gods Woord is. (en kan overigens ook niet het tegendeel bewijzen).

Concreet. Datgene wat ik noem beschouw ik dus niet zozeer als overtuigend bewijs voor jouw, in de strikte zin van het woord, omdat het hier gaat om een zaak van het geloof.
Toch heeft het waarde als zijnde een getuigenis of als aanwijzingen !

Vermeende tegenstrijdigheden:

quote:

Van de (volgens mij) vele tegenstrijdigheden in de Bijbel, waarvan ik allerlei voorbeelden genoemd heb kies je de kwestie uit dat Lucas en Matteus twee tegenstrijdige geslachtslijsten van Jezus geven…
Eerst dit voorbeeld gekozen omdat jij dit 1 van de 2 hardste feiten noemt (op 17 Jan.2005).

quote:

Ik zit met de vraag of je hier niet met jezelf in strijd bent. Als het voor Lucas niet passend was de afstamming van de moeder te noemen, is het dan niet hoogst onwaarschijnlijk dat hij zelfs haar hele geslachtslijst geeft?
Zucht. Zoals gezegd, het noemen van Maria’s geslachtsregister doet Lukas niet voor de lol. Als je alleen het O.T. leest weet je dat:
  • de Messias uit een maagd geboren moest gaan worden (Jes.7:14).
  • Tevens was van tevoren bekend dat de Messias uit het zaad van David voort moest komen (Jer.23:5). (Daarom hebben de Joden ook altijd de geslachtsregisters bijgehouden omdat ze leefden vanuit die verwachting).
Conclusie: Je kon dus reeds van tevoren wel raden dat er een ‘geslachtsregister van de moeder van degene die de beloofde Messias claimt te zijn’, moest gaan komen.

(bedenk overigens ook hetvolgende:
Van Jechonja (= koning Jojakin) lezen we de godsspraak dat geen van zijn nakomelingen op de troon van zijn vader David zouden zitten. Jozef, de man van Maria stamt van deze koning af. Dit betekent dat wanneer Jezus door Jozef zou zijn verwekt, Hij dus nooit op de (reeds lange tijd vacante) troon van David zou kunnen regeren. Ontkenning van de maagdelijke geboorte van Jezus is dus tevens Hem diskwalificeren als Messias.  Jeremia 22:30; Matteüs 1:12; Lucas 1:32; )


Maria is Heli’s dochter. Jozef is dus Heli’s Schoonzoon. Waarom staat er dan “Jozef zoon van Heli”? dit moet dan toch zijn “Jozef schoonzoon van Heli” ?
Naast dat ik al een bron citeerde die claimt dat het destijds ongepast was de moeder als lid van de genealogische keten te noemen, had ik ook (het voor mij sterkere bewijs) genoemd dat we uit de bijbel weten dat de schoonzoon soms gewoon zoon genoemd wordt ! (o.a. I sam. 24:17).

Dus, bovenstaande is niet slechts een mogelijkheid, maar een simpel 1-2’tje bij het lezen van de gehele Schrift, hiermede de vermeende tegenstrijdigheid onderuit schoffelend.
edit:Ik heb wel gelezen dat je je claim afzwakte tot een ‘speculatie’, maar vergezocht en onredelijk vind ik je speculatie wel.

Als iemand onverhoopts toch een vermeende tegenstrijdigheid niet kan rijmen, is dit, denk ik, helemaal niet zo erg (mits je in geloofsgehoorzaamheid blijft buigen voor het absolute gezag van de Heilige Schrift).
Paul, ik vind het alleen jammer als dit voor jouw 1 van de (onnodige) barrières vormt om de Bijbel te gaan lezen. Want de Schrift is een licht, een lamp (2Petr.1:19, Ps:119:105), die je het pad wijst naar het eeuwige leven die je uit liefde mag ontvangen van de hemelse Vader door het offer van Zijn Zoon.

Daarom wil ik je het volgende ook niet onthouden:http://forum.gkv.nl/forum/list_messages/1620
« Laatst bewerkt op: mei 16, 2005, 10:58:30 pm door Titaan. »

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #113 Gepost op: mei 16, 2005, 02:25:01 pm »
Hallo Titaan, hartelijk dank voor je antwoord. Een antwoord dat het verschil in jouw en mijn benadering wel weer even goed belicht. Een gek misverstand helder ik altijd graag meteen op, daarom reageer ik even snel. Ik ga er tenminste van uit dat het een oprecht misverstand is, en geen trucje, als je schrijft:

quote:

Titaan. schreef op 15 mei 2005 om 21:07:
Ik heb wel gelezen dat je je claim afzwakte tot een ‘speculatie’, maar vergezocht en onredelijk vind ik deze speculatie wel.
Kijk nog even naar wat ik echt schreef:

quote:

Paul Kuiper schreef op 09 mei 2005 om 00:52:
Ik zit met de vraag of je hier niet met jezelf in strijd bent. Als het voor Lucas niet passend was de afstamming van de moeder te noemen, is het dan niet hoogst onwaarschijnlijk dat hij zelfs haar hele geslachtslijst geeft?

Ik geef je één ding toe: ik kan niet keihard bewijzen dat het onmogelijk is. Maar dat geldt natuurlijk voor veel speculaties. En als niet bewezen is dat iets onmogelijk is, is het daarmee natuurlijk nog niet aangetoond!
Met andere woorden: ik had het niet over een speculatie van mij, ik had het over jouw (in mijn ogen) totaal speculatieve bewering dat Lucas Jozef noemt, maar in werkelijkheid stiekem de geslachtslijst van Maria geeft.

Wat ik daarbij toegegeven heb, is dat ik niet keihard kan bewijzen dat je speculatie onmogelijk is (zoals dat bij veel speculaties het geval is). Maar dat je mij nog niet overtuigd hebt, zal je niet verbazen. Eerder lijkt mij dat, als jouw stelling zou kloppen dat uit heel het Oude Testament al af te lezen is dat er een geslachtslijst van de moeder-maagd 'moest gaan komen', als dat inderdaad zó essentieel was, het steeds onwaarschijnlijker wordt dat Lucas het 'niet passend' vond om die essentiële moeder-maagd in zijn geslachtslijst zelfs maar te noemen! Heel de komst van de messias is afhankelijk van die ene vrouw, maar ze mag niet genoemd worden!

Dit lijkt mij een redelijk antwoord, maar misschien vind jij dit ook weer 'vergezocht en onredelijk'. Wat niet wegneemt dat ik je antwoord gewaardeerd heb. En waar je zeker gelijk in hebt is dat ik uitga van mijn redelijke menselijke vermogens als maatstaf. Niet omdat ik denk dat ze volmaakt zijn, maar omdat ik ervan overtuigd ben dat wij mensen niets anders hebben!
« Laatst bewerkt op: juli 03, 2005, 02:03:08 am door Paul Kuiper »
Paul K.

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #114 Gepost op: mei 16, 2005, 10:50:53 pm »

quote:

Paul Kuiper schreef op 16 mei 2005 om 14:25:
Hallo Titaan, hartelijk dank voor je antwoord. Een antwoord dat het verschil in jouw en mijn benadering wel weer even goed belicht. Een gek misverstand helder ik altijd graag meteen op, daarom reageer ik even snel...
Sorry. Ik had die regel over speculatie inderdaad anders opgevat dan je dus bedoelde. Bedankt voor deze opheldering, ik zal betreffende regel editten.

Betreffende de Vermeende tegenstrijdige registers van Lukas en Matthëus'
Ter aanvulling wil ik je ook nog de volgende punten als overweging meegeven:
    • Naast het voorbeeld van Saul die zijn schoonzoon ook gewoon Zoon noemt, bij deze de verklaring uit de
    De kanttekening van de Statenvertaling:
    26) den [zoon] van Heli,  
    Jozef wordt Matth. 1:16 gezegd van Jakob gewonnen of geboren te zijn, maar wordt hier genaamd een zoon van Heli, omdat, gelijk velen menen, hij Maria, die ene dochter van Heli was, getrouwd had; gelijk Ruth ene dochter van Naomi genaamd wordt, omdat zij den zoon van Naomi gehad had, Ruth 1:11.

    • According to rabbinical teaching, the wife of Joseph was listed in the Jerusalem Talmud (Hagigah Book 77,4) as Beth-Heli, i.e., daughter of Heli. This is an important piece of evidence, because the Jews who made these records can hardly have been prejudiced by Christian convictions. (
    bron)

    • De door Matthéüs en Lukas opgestelde lijsten bevatten namen die door de joden van die tijd algemeen als authentiek werden erkend. De schriftgeleerden en Farizeeën, alsook de Sadduceeën, waren doodsvijanden van het christendom, en zij zouden elk mogelijk argument gebruikt hebben om Jezus in diskrediet te brengen, maar het is opmerkenswaard dat zij deze geslachtsregisters nooit hebben aangevochten. Zij zouden zich de gelegenheid beslist niet hebben laten ontgaan op eventuele fouten in de door Matthéüs of Lukas opgestelde geslachtslijn van Jezus te wijzen, indien die waren gemaakt. Want tot 70 v.C. hadden zij blijkbaar ongehinderd toegang tot de openbare geslachtsregisters en tot de Heilige Schrift. (
    bron)
Van enige tegenstrijdigheid lijkt me dus geen sprake.

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #115 Gepost op: juni 19, 2005, 02:03:08 am »
Hallo beste mensen, hierbij meld ik me terug van afwezigheid. Dit weekeinde hoop ik voor een nieuwe bijdrage te zorgen.
Paul K.

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #116 Gepost op: juni 19, 2005, 06:41:52 pm »
VRAGEN, ANTWOORDEN EN TEGENVRAGEN

In deze discussie hebben we een aantal boeiende uitwisselingen gehad. De belangrijkste reden waarom ik indertijd de discussie geopend heb, is mijn verwondering over het feit dat bepaalde boeken door sommigen als onaantastbare waarheid beschouwd worden. Die verwondering neemt nog toe als ik zie dat gelovigen dan zaken gaan verdedigen die zij zonder het bewuste boek waarschijnlijk nooit verdedigen zouden. Zaken als de door de Bijbel aan God toegeschreven volkerenmoord of het bijbelse gebod om vrouwen dood te stenigen die in de huwelijksnacht het bewijs van hun maagdelijkheid niet kunnen leveren (Deut. 22:21).

Als humanist ben ik geneigd te denken dat het geloof dat christenen (en joden) in de Bijbel stellen niet op feitelijke grondslagen berust. Daarover denken de gesprekspartners anders, en het is tot nu toe zeker waardevol geweest om de gedachten met elkaar te vergelijken. Diverse discussies hebben uitgemond in enkele door mij opgeworpen nieuwe vragen, die me nog steeds relevant lijken:

quote:

Paul Kuiper schreef op 27 maart 2005 om 00:42:
En de vraag waar ik dan op uitkom: waarom zou het voor christenen niet mogelijk zijn om, met behoud van hun geloof in een liefdevolle God, Jezus van Nazaret als een inspirerende figuur te zien, die de Bijbel volgde omdat dit nu eenmaal de Joodse godsdient is waaruit hij voortkwam, maar tegelijkertijd toe te geven dat die Bijbel een tijdgebonden en cultureel bepaald, door mensen opgesteld werk is?

quote:

Paul Kuiper schreef op 27 maart 2005 om 17:40:
Stel je voor dat later blijkt dat er wel een God is in ons heelal, maar dat hij met de Veda's, de Bijbel, de Koran en het boek van Mormon allemaal niets te maken had? Wat zal zijn oordeel zijn over die wezens op de planeet Aarde die zich verstout hebben zonder enig werkelijk mandaat van hem te beweren dat zij zijn woord op schrift gezet hebben? En hoe zal hij oordelen over de velen die dat maar klakkeloos aannamen, en die zaken als volkerenmoord en het doodstenigen van vrouwen verdedigen als van hem afkomstig? Als het waar is dat hij al zijn schepselen liefheeft, is het dan niet denkbaar dat hij de mensen die hem zulke boosaardige dingen toeschrijven hiervoor ter verantwoording zal roepen?
Op de eerste vraag is nog niemand ingegaan, de laatste vraag heeft tot twee reacties geleid: Inlijn heeft gemotiveerd waarom hij weigert te antwoorden ('God gaat mij die vraag niet stellen.'), LaNaussee gaf antwoord en stelde mij een tegenvraag:

quote:

LaNaussee schreef op 11 mei 2005 om 13:07:
(...) Als ik voor Zijn troon zou staan en Hij zou met de bijbel niets te maken hebben, dan zou ik me denk ik beroepen op het feit dat ik eerst God heb gezocht.

Sta mij toe de vraag naar jou toe om te draaien, Paul: stel dat je na je dood ervaart dat er echt een God bestaat en dat de bijbel Zijn boek is, wat zal je antwoord zijn als Hij je vraagt waarom je dat niet hebt willen aannemen?
Mijn antwoord aan God
Op deze tegenvraag wil ik het antwoord niet schuldig blijven! Ik stel mij voor dat ik God zou antwoorden:

"Heer, tegen mijn verwachting in blijk ik na mijn dood nog te bestaan en met u geconfronteerd te worden. Ik moet concluderen dat ik door u gemaakt ben, en dat u dus ook degene bent die mij het beperkte verstand gegeven heeft waarmee ik mij heel mijn leven heb moeten behelpen. Met dat beperkte verstand heb ik mijn uiterste best gedaan om alles te doorgronden, en mijn conclusie was steeds weer dat alle goden producten van de menselijke verbeelding zijn, en dat alle boeken op het planeetje Aarde (zoals u weet slechts een van de miljoenen door u geschapen planeten) uitsluitend door mensen bedacht en geschreven zijn. Nu vertelt u mij dat dit niet zo is, en dat de mensen die altijd riepen dat zij een Bijbel hebben die van u komt toch gelijk hadden!

Ik moet zeggen dat ik betreur dat u mij niet het vermogen hebt gegeven dit tijdens mijn leven in te zien. En met mij vele miljoenen die dit nooit hebben kunnen geloven of nooit geweten hebben. Nu wij elkaar toch spreken bent u misschien bereid om eens uit te leggen waarom u dit zo vreemd hebt ingericht. Het zou voor u in uw almacht toch niet moeilijk geweest zijn om u op onze planeet zó te openbaren dat het voor alle mensen duidelijk geweest was? Waarom bent u niet gewoon openlijk aan alle mensen verschenen, en hebt u ze niet rechtstreeks verteld wat u wel en niet wilt? Waarom moest dit langs zo'n vreemde omweg: eerst eeuwenlang alle mensen in het duister laten tasten, dan één volk uitverkiezen en daar enkele individuele mensen machtigen om namens u te spreken en wat dingen op schrift te zetten die slechts een klein deel van de mensen bereiken?

Waarom moest eerst één van de drie personen waaruit u blijkbaar bestaat wreed en gewelddadig ter dood worden gebracht voordat andere volkeren dan het Joodse volk iets van u mochten vernemen, en dan nog lang niet iedereen? En als de Bijbel inderdaad uw boek is, waarom hebt u dat boek dan zo weinig duidelijk gemaakt dat ook uw oprechte volgelingen op aarde eeuwig met elkaar van mening verschillen over de interpretatie? Dat er vele bloedige godsdienstoorlogen gevoerd zijn over de diverse bijbelse opvattingen?"

***

Ik zou God nog heel wat meer vragen kunnen stellen, bij voorbeeld over het vele onrecht en het vele lijden dat inherent is aan het leven op aarde, en dat zich slecht lijkt te verdragen met de rechtvaardigheid en de liefde die de meeste van zijn gelovigen hem toeschrijven. Maar ik denk dat hij aan bovengenoemde vragen al een hele kluif zou hebben, of vergis ik mij daarin?

Dit is mijn antwoord op de (goede) vraag van LaNaussee. Ik ben mij natuurlijk bewust dat het een antwoord van een niet-gelovige is. Maar dat kan ook niet anders…

Diverse andere deelnemers aan de discussie houden nog een antwoord van mij tegoed.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2005, 02:07:42 am door Paul Kuiper »
Paul K.

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #117 Gepost op: juni 20, 2005, 09:36:50 am »
Hallo Titaan


Volgens Paulus was er in het begin ook al een hoop gezeur over geslachtsregisters en hij maant mensen ermee te stoppen (1 Tim. 1 vers 4).
Dit lijkt erop te wijzen dat de algemeenheid toch niet zo sterk was als jij hier aangeeft.

Dat de schriftgeleerde het ten tijde van Jezus niet naar voren brachten kan ermee te maken hebben dat er tijdens Zijn leven niet zoveel aandacht was voor de registers en dat deze pas later zijn opgesteld.
Past in de gedachte dat de bijbelverhalen later zijn ontstaan en aangepast aan de overtuiging dat Jezus de Messias was.


Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #118 Gepost op: juni 20, 2005, 09:37:07 am »
Hallo Paul,

quote:

En de vraag waar ik dan op uitkom: waarom zou het voor christenen niet mogelijk zijn om, met behoud van hun geloof in een liefdevolle God, Jezus van Nazaret als een inspirerende figuur te zien, die de Bijbel volgde omdat dit nu eenmaal de Joodse godsdient is waaruit hij voortkwam, maar tegelijkertijd toe te geven dat die Bijbel een tijdgebonden en cultureel bepaald, door mensen opgesteld werk is?

Hier is nog niemand op ingegaan. Laat ik dan de eerste zijn (als niet-orthodoxe volgeling van Jezus).
Het is voor mij heel wel mogelijk om deze vraag positief te beantwoorden. Ja, de bijbel is tijd- en cultuurbepaald. Inzichten van toen moet je nu niet meer als absolute richtlijn gaan hanteren.  

En ja, de bijbel is door mensen opgesteld, geïnspireerd door hun persoonlijke geloofsovertuiging.


quote:

Stel je voor dat later blijkt dat er wel een God is in ons heelal, maar dat hij met de Veda's, de Bijbel, de Koran en het boek van Mormon allemaal niets te maken had?

Stel je voor dat Hij overal wat mee te maken had?
Je gaat er terecht van uit dat het onwaarschijnlijk is dat God zich slechts aan een deel van de mensheid kenbaar zou maken en je gaat dan over tot de conclusie dat Hij dat dan dus bij niemand gedaan zou hebben.
Maar het is natuurlijk ook heel goed mogelijk dat Hij het bij iedereen kenbaar heeft gemaakt, maar dan wel op verschillende manieren.

quote:

Als het waar is dat hij al zijn schepselen liefheeft, is het dan niet denkbaar dat hij de mensen die hem zulke boosaardige dingen toeschrijven hiervoor ter verantwoording zal roepen?

Als je ervan uitgaat dat jij niet ter verantwoording zal worden geroepen als je oprecht niet hebt gelooft, vanwege je beperkte vermogens alhier, waarom zou Hij dan wel mensen ter verantwoording roepen die, eveneens oprecht, foute dingen doen omdat ze geloven dat dat de bedoeling is?

quote:

Mijn antwoord aan God
Op deze tegenvraag wil ik het antwoord niet schuldig blijven!

Ik kan me helemaal vinden in je vragen.
Ik zou het zelfs nog een stukje verder willen trekken: als ik het oordeel zou halen (even hypothetisch, want ik geloof niet in HET oordeel) en anderen niet die op aarde toch goed hun best hebben gedaan, zij het dan niet gelovig, dan zou ik ook deze vragen aan God stellen om daarmee anderen te helpen.
Jij hebt niet alleen als ongelovige deze vragen, ik heb ze als gelovige ook.
En dat God heeft voorbestemd wie wel en wie niet, dat geloof ik niet.

quote:

Ik zou God nog heel wat meer vragen kunnen stellen, bij voorbeeld over het vele onrecht en het vele lijden dat inherent is aan het leven op aarde, en dat zich slecht lijkt te verdragen met de rechtvaardigheid en de liefde die de meeste van zijn gelovigen hem toeschrijven. Maar ik denk dat hij aan bovengenoemde vragen al een hele kluif zou hebben, of vergis ik mij daarin?

Misschien hebben jij en ik wel een hele kluif aan het antwoord.
Ik denk niet dat God daar een hele kluif aan heeft. Ik denk dat het anders in elkaar zit dan de orthodoxie denkt. Ik denk dat het heel mooi in elkaar zit en dat God weinig (niets) te verbergen heeft.
Maar ik wil ook erg graag weten hoe het allemaal werkt en waarom het op deze wijze in elkaar is gezet.
Ik kijk al uit naar de uitleg. Lijkt me heel boeiend.

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #119 Gepost op: juni 20, 2005, 10:19:14 am »
Zo, nu volgt, geheel tegen mijn principes in, een antwoord in 3 delen :). Als eerste een reactie, en dan 2 antwoorden op speciefieke vragen van je.

quote:

Paul Kuiper schreef op 19 juni 2005 om 18:41:
Mijn antwoord aan God

<een heel antwoord>

Ik zou God nog heel wat meer vragen kunnen stellen, bij voorbeeld over het vele onrecht en het vele lijden dat inherent is aan het leven op aarde, en dat zich slecht lijkt te verdragen met de rechtvaardigheid en de liefde die de meeste van zijn gelovigen hem toeschrijven. (...)

Volgens mij krijg je daar uiteindelijk niet de kans voor. Voor Zijn troon staan, Hem in Zijn almacht zien, da's te overdonderend om zoiets te kunnen antwoorden. Je zult versteld staan, overspoeld met spijt en schaamte.
Maar dat zal mij ook overkomen hoor. Ik mag dan denken het een en ander te snappen van God, en hoe de wereld enzo in elkaar steekt, ik ben nog steeds een mensje dat fouten maakt en niet bij machte is het ultime goede te doen.

Paulus stipt iets aan van een antwoord op een van je vragen, in zijn brief aan de Romeinen:

quote:

12 Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. 13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

Volgens mij mag je 'wet' vervangen voor 'het doen van de Wil van God'.
Het gaat over je innerlijk, en dat zal dan naar boven komen. Maar innerlijk en gedrag staan niet los van elkaar. Jezus laat dat in een parabel zien, als Hij zegt:

quote:

“Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is. 35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, 36 ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.”  mat 25

Ik bedoel: je wordt straks niet alleen beoordeeld naar of je tijdens je leven hebt geroepen: 'God bestaat' of 'God bestaat niet'. Je wordt beoordeeld op of je Gods wil hebt gedaan of niet. En dat is: het goede zoeken, voor anderen, en voor jezelf.
En als je straks dan voor Zijn stoel staat en je weet dat je al te vaak tekort bent geschoten, dan rest je volgens mij niet veel meer dan schaamte en spijt en verdriet. En dan is het maar wat fijn als je kunt zeggen: maar kijk, Jezus heeft al voor mij geboet, wees daarom mij zondaar genadig.

CS Lewis schrijft hierover in 'The great divorce': de scheiding tussen hemel en hel. Daar snijdt hij deze problemen ook aan. Ik neem aan dat je hem al kent: een groot engels taalkundige die halverwege zijn leven zich bekeerde, na overtuigd atheist/humanist te zijn geweest. Het lijkt me dat hij in veel opzichten op jou leek.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2005, 11:04:51 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #120 Gepost op: juni 20, 2005, 10:40:24 am »

quote:

Paul Kuiper schreef op 27 maart 2005 om 00:42:
En de vraag waar ik dan op uitkom: waarom zou het voor christenen niet mogelijk zijn om, met behoud van hun geloof in een liefdevolle God, Jezus van Nazaret als een inspirerende figuur te zien, die de Bijbel volgde omdat dit nu eenmaal de Joodse godsdient is waaruit hij voortkwam, maar tegelijkertijd toe te geven dat die Bijbel een tijdgebonden en cultureel bepaald, door mensen opgesteld werk is?
Ik kan hier grotendeels in meegaan. Maar niet zonder Jezus Gods Zoon, de Messias, te noemen.
En niet zonder te belijden dat de bijbel, hoewel door mensen geschreven, door God is geinspireerd.
Met die inspiratie heb ik niet zo'n moeite: ik ervaar vrijwel dagelijks dat God (of de Heilige Geest) mij inspireert tot het doen van Zijn Wil. Dat mensen dat vroeger net zo konden ervaren, daar twijfel ik niet aan. Die inspiratie heeft dikwijls heeft gezorgd dat mensen, 'vol van de Geest', op papier hebben gezet wat ze van God hebben gezien en meegemaakt. Dus: feitelijke onjuistheden kunnen voorkomen, inhoudelijke niet.

Wat betreft de cultuurgebondenheid: daar ben ik het ten dele ook mee eens. Een ding dat onveranderlijk is, is dat wij Gods Wil moeten doen. Alleen de manier waarop Hij die kenbaar maakt, verschilt, en is cultuurgebonden.
- Voor Adam en Eva bestond Gods Wil uit het niet eten van de vruchten van 1 boom.
- Aan Noach werden 7 geboden gegeven (al is dat een Joodse interpretatie).
- Aan het volk Israel werden 10+603 geboden en verboden gegeven. Deze wet viel echter samen te vatten, min of meer met de term 'liefde' ( lucas 10:25 Er kwam een wetgeleerde die hem op de proef wilde stellen. Hij vroeg: ‘Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ 26 Jezus antwoordde: ‘Wat staat er in de wet geschreven? Wat leest u daar?’ 27 De wetgeleerde antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.’ 28 ‘U hebt juist geantwoord,’ zei Jezus tegen hem. ‘Doe dat en u zult leven.’ )
- Met het lijden en sterven van Jezus, de christus, werd de Heilige Geest tot Wet gegeven. Maar ook dat valt samen te vatten met 'liefde'. (22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing.)

Voor de hele mensheid gelden dus imho de noachitische geboden. Voor orthodoxe Joden gelden die 603+10 wetten. En voor hen die Christus belijden geldt de Geest. Maar voor een ieder geldt: als je tekort schiet, dan heb je Jezus nodig.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2005, 10:42:05 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #121 Gepost op: juni 20, 2005, 11:02:49 am »

quote:

Paul Kuiper schreef op 27 maart 2005 om 17:40:
Stel je voor dat later blijkt dat er wel een God is in ons heelal, maar dat hij met de Veda's, de Bijbel, de Koran en het boek van Mormon allemaal niets te maken had? Wat zal zijn oordeel zijn over die wezens op de planeet Aarde die zich verstout hebben zonder enig werkelijk mandaat van hem te beweren dat zij zijn woord op schrift gezet hebben?

En hoe zal hij oordelen over de velen die dat maar klakkeloos aannamen, en die zaken als volkerenmoord en het doodstenigen van vrouwen verdedigen als van hem afkomstig? Als het waar is dat hij al zijn schepselen liefheeft, is het dan niet denkbaar dat hij de mensen die hem zulke boosaardige dingen toeschrijven hiervoor ter verantwoording zal roepen?

Eerste deel: lijkt mij stug. Je ziet aan het gedrag van mensen die echt met God bezig zijn, op Hem gericht zijn, Zijn Woord voor waar aannemen, dat die veranderen in hetgeen de bijbel belooft. Daarnaast zijn er teveel historische feitjes die wel overeenstemmen met de bijbel, om het als fictie af te doen. De bijbel zelf is in zekere zin 1 groot consequent verhaal (met een paar slecht te begrijpen dwarsstraten, dat wel), dus ook dat is een reden om 'in de bijbel' te geloven.

Tweede deel: volgens mij is fout fout. Dus ook dergelijk moorden. Hoe het precies zit, dat weet ik niet, dat heb ik je al eerder verteld.
Ik trek het liever naar mijzelf toe. Dus: 'gij zult niet doodslaan' wissel ik even in voor 'Gij zult geen vals getuigenis afleggen'. Fout is fout, dus ook een leugentje om bestwil. De omstandigheden kunnen ervoor zorgen dat je een leugentje vertelt om te krijgen wat je wilt, zonder -sec- iets fout te doen. De noodzaak om te liegen is in zonde gelegen. Neemt niet weg dat er iets is gebeurd dat tegen Gods Wil ingaat. En dus is het fout. En dus zal ik mij daarover moeten verantwoorden.
 
Voorbeeld: ik kan bij een ziekenhuis voor een stage kleding lenen op borg. Ik leen vervolgens kleding uit aan een collega, die het echter niet terug bezorgt, maar waarschijnlijk in een waszak stopt (weet ik niet zeker: het was haar laatste stagedag). Ik loop dus het gevaar mijn borg te missen. Ik vertel vervolgens aan de wascentrale dat ik niet heb opgelet en dat de kleding in de waszak op de afdeling terecht is gekomen. Ik versimpel dus het verhaal, en weet niet zeker of het waar is (vertrouw een collega die ik wellicht nooit meer zie). Maar ik krijg iig mijn borg terug.
Ik vertel een halve waarheid omdat ik weet dat je tegen wascentralemensen niet met te ingewikkelde verhalen aan moet komen: dat maakt ze alleen maar wantrouwend. En ik wil toch echt mijn borg terug.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #122 Gepost op: juni 20, 2005, 11:30:03 am »
Hallo Elle,

quote:

Je ziet aan het gedrag van mensen die echt met God bezig zijn, op Hem gericht zijn, Zijn Woord voor waar aannemen, dat die veranderen in hetgeen de bijbel belooft.

Dan zie je meer dan ik.
Het zou heel mooi zijn geweest als het zo zou zijn geweest, maar volgens mij is het niet zo.
Ben jij veranderd in hetgeen de bijbel belooft? Waarom schiet je dan, naar eigen zeggen, nog steeds tekort?
Om mij heen zie ik geen echte signifcante verschillen tussen christenen en niet-christenen.

quote:

Daarnaast zijn er teveel historische feitjes die wel overeenstemmen met de bijbel, om het als fictie af te doen.

Dat is volgens mij niet het punt. Als jij nu opschrijft dat er in Nederland de vogelgriep heeft geheerst is dat historisch betrouwbaar. Maar of God dan jou daartoe heeft geïnspireerd?
Paul geeft niet aan dat het fictie is, hij geeft aan niet te geloven dat God de hand heeft gehad in het opstellen van de bijbel.

quote:

De bijbel zelf is in zekere zin 1 groot consequent verhaal

De bijbel is naderhand consekwent gemaakt door allerlei interpretaties.

quote:

volgens mij is fout fout. Dus ook dergelijk moorden

Maar in de bijbel staat dat God daartoe opdracht heeft gegeven. Daar geloof jij dus ook niet in?

quote:

'Gij zult geen vals getuigenis afleggen'. Fout is fout, dus ook een leugentje om bestwil

Volgens mij gaat deze bijbeltekst niet over liegen.
Het gaat erom dat jij met jouw getuigenis een ander niet in de problemen mag brengen.
Liegen is toegestaan.
Stel dat jij in WO II joodse onderduikers in huis hebt. Komen er duitsers aan de deur en die vragen: hebt u joodse onderduikers in huis.
Ga je dan met de bijbel in de hand zeggen: ja, ze zitten boven.

quote:

De noodzaak om te liegen is in zonde gelegen

Welke zonde zou het dan zijn in bovengenoemd verhaal?

quote:

En ik wil toch echt mijn borg terug

Allereerst: ik denk dat dit wel toegestaan is. Het zou een probleem zijn als je had gezegd dat de stagiaire onzorgvuldig met je spullen was omgegaan en dat je niet weet wat ze ermee gedaan heeft, als je zou weten dat zij er niets mee te maken had en het gewoon je eigen onzorgvuldigheid was geweest.

Ten tweede: als jij de bijbel zou schrijven en je zou dit erin schrijven krijg je idd een cultuurbepaald boek. Het is namelijk typisch nederlands om je laatste centen weer terug te willen hebben. :(

Henk
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2005, 11:31:28 am door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #123 Gepost op: juni 20, 2005, 11:45:21 am »
Wat betreft het veroveren van het land kanaan door israel: zie wat ik daar eerder over heb geschreven. Op zich is dit iets dat ik aanduidde met 'onbegrijpelijke dwarsstraat'. Ik snap dat verhaal niet, ik zie later wel hoe dat zit. En naar mijn mening gaat het niet om dat verhaal in de bijbel, is het -sec- irrelevant voor het grote verhaal (dat is: het verhaal van onze imperfectie, de noodzaak van Jezus lijden en sterven en onze verlossing daardoor).

Wat betreft het naderhand consequent maken van de bijbel: Paulus is daar, naast Jezus zelf, de grote man in. Maar ik wil Paulus niet betichten van verdraaien van dingen. Integendeel: het indrukwekkende verhaal van zijn bekering plus alle vervolging die hij naderhand aan den lijve ondervonden heeft, vormt imho het bewijs dat hij door Jezus zelf is aangesteld om te schrijven wat hij geschreven heeft.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #124 Gepost op: juni 20, 2005, 01:41:21 pm »
Hallo Elle,

quote:

En naar mijn mening gaat het niet om dat verhaal in de bijbel, is het -sec- irrelevant voor het grote verhaal

De oorspronkelijke auteurs van het OT, de joden, vonden de uittocht uit Egypte en daar achteraan de verovering van Kanaan wel degelijik belangrijk.
Dat God omkeek naar Zijn volk, het bevrijdde, en terugvoerde naar het land van melk en honing, dat is het grote verhaal.
Misschien wel hét belangrijkste verhaal uit het OT. De joden wijdden er zelfs feestdagen aan (joodse Paasfeest). Het wordt dus nog steeds herdacht.

En nu beweer jij dat het vanuit bijbels oogpunt "irrelevant" is.  :?

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #125 Gepost op: juni 20, 2005, 02:05:08 pm »
Het verhaal van het volk Israel is 1 stap in de ontvouwing van Gods plan. Ik wil niet lang stil blijven staan waar God verder is gegaan.
Ik snap dat het voor Joden heel relevant is, maar voor mij, niet-Jood, is dat niet zo. Ik ben blij dat God niet is opgehouden bij de exodus uit Egypte, of het aanstellen van koning David. Ik ben blij dat God Jezus heeft gezonden als antwoord op de imperfectie van het volk Israel, en als antwoord op mijn imperfectie.

Het is niet zozeer vanuit bijbels oogpunt irrelevant, maar wel voor mijn eigen leven.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #126 Gepost op: juni 20, 2005, 02:35:57 pm »
Hallo Elle,


Laat ik beginnen met te zeggen dat ik je gedachtengang wel kan snappen: dat het voor jouw leven irrelevant is.

Daarom wil ik je het volgende eens voorhouden. Het is iets dat ik zelf nogal eens tegenkom als ik met een christen in gesprek kom.
Aangezien ik niet geloof in de goddelijkheid van de bijbel en de onfeilbaarheid (zowel feitelijk als inhoudelijk) krijg ik van christenen vaak te horen dat ik selectief de bijbel lees en “alleen maar” dat eruit haal wat ik voor mezelf relevant acht.
En dat dat niet mag en niet kan: de bijbel is één geheel en daar mag je geen onderdeel uitlaten.

Ik vind de kruisdood van Jezus in mijn leven irrelevant (daarmee raak ik de kern van het geloof van anderen, maar dat doe je ook als je de uittocht irrelevant acht, dus vandaar dat ik deze vergelijking interessant vind).
Voor mij is de kern: Gods liefde. Onvoorwaardelijke liefde. Voor mij komt die niet tot uiting in een gruwelijke, noodzakelijke marteldood. Voor mij zijn die twee onverenigbaar.
Ik kan heel goed uit de voeten in mijn relatie met God zonder de kruisdood, net zoals jij dat kunt zonder de uittocht.

Echter, nu kom ik jou ook tegen dat je een deel van de bijbel irrelevant acht voor je leven.

Hoe zou jij reageren als nu iemand tegen je zegt: Elle, dat mag niet, je behoort alles te aanvaarden, het is immers Gods Woord?

Ben ik gewoon nieuwsgierig naar.


Henk
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2005, 02:48:51 pm door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #127 Gepost op: juni 20, 2005, 02:49:49 pm »
Halo Elle,

quote:

Ik snap dat het voor Joden heel relevant is, maar voor mij, niet-Jood, is dat niet zo

Toch nog even een nakomend vraagje:
Mogen joden dit ook andersom stellen en dan wel mbt de kruisdood:
Ik snap dat het voor christenen relevant is, maar voor mij, jood, is dat niet zo.

groet,
Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #128 Gepost op: juni 20, 2005, 03:00:23 pm »
Geenszins, Henk W, verre van dat! ;)
Ik aanvaard het gegeven van de verovering van Kanaan enz, maar kan het niet verklaren. Dat zijn 2 verschillende dingen. Ik zie het verhaal van de uittocht uit Egypte en de intocht in Kanaan (incluis de gruwelstukken) niet als 'ongoddelijk' of 'onwaar', ik snap alleen niet hoe het precies zit. Maar dat ik het niet kan verklaren, stoort mij dus niet: het is, strikt genomen, niet voor mij relevant, dus zie ik mij niet tot een bevredigende verklaring geven genoodzaakt.
Dit in tegenstelling tot de kruisdood van Christus. Omdat ik mij tot de christenen reken, is dat zeer zeker relevant, en poog ik dat ook te verklaren. Dat lukt mij imho aardig met de bijbel in de hand. Sterker nog, ook het verhaal van de Israelieten is relevant voor de verklaring van de noodzaak van Christus lijden en sterven.

Kortom: volgens mij snap ik de grote lijn van de bijbel wel een beetje. Hoe het dan zit met de verhalen die daar niet direct mee te maken hebben en waar ik moeite mee heb, dat hoor ik later wel, als het koninkrijk van Jezus Christus gekomen is.

Maar ons uitgangspunt is denk ik ook wel iets verschillend. Voor jou is de kern 'Gods onvoorwaardelijke liefde'. Voor mij is de kern eerder 'Gods Wil geschiede'. Alleen is dat in de praktijk bijna hetzelfde.

Edit:

quote:

Toch nog even een nakomend vraagje (van Henk W):
Mogen joden dit ook andersom stellen en dan wel mbt de kruisdood:
Ik snap dat het voor christenen relevant is, maar voor mij, jood, is dat niet zo.

Dan zijn die Joden dom bezig: Jezus prediking bestond uit het laten zien dat Gods Wil niet bestond uit het houden van de wetten van Mozes, maar dat het bestond (en bestaat) uit het dienen van God met hart, ziel en uit alle kracht. Jezus liet keer op keer zien dat Joden wat dat betreft een stel hypocrietelingen waren, en zich de toorn van God op de hals hadden gehaald. Tot slot liet hij zien dat er een ultiem offer nodig was om de breuk met God te herstellen.
De Joden die die geschiedenis kennen en dan nog steeds zeggen dat het leven en sterven Jezus Christus niet relevant is voor het Joodse volk, zijn niet slim bezig.

Ps: Paul, ik hoop dat je het niet al te off-topic vindt gaan.
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2005, 03:07:29 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #129 Gepost op: juni 20, 2005, 04:02:58 pm »
Hallo Elle,

quote:

Dan zijn die Joden dom bezig: Jezus prediking bestond uit het laten zien dat Gods Wil niet bestond uit het houden van de wetten van Mozes, maar dat het bestond (en bestaat) uit het dienen van God met hart, ziel en uit alle kracht

Vanuit joods oogpunt: het dienen van God met hart, ziel en uit alle kracht doe je door je te houden aan de Wet.
Net zoals christenen zich houden aan “de wet” dat vrouwen dienen te zwijgen in de gemeente, zo houden de joden zich aan de thora. Eigenlijk maak dat helemaal geen verschil: christenen willen God dienen door de richtlijnen/geboden van Paulus aan te houden, de joden door de richtlijnen/geboden van Mozes aan te houden.

En volgens mij verzette Jezus zich tegen beide: de wet is er voor de mens, de mens niet voor de wet. Regeltjes helpen je op weg, maar zijn niet het doel.
Je dient God niet door regeltjes te houden, je dient God door er te zijn voor je naaste (Mattheus 25). En nood breekt daarbij wet.

quote:

Jezus liet keer op keer zien dat Joden wat dat betreft een stel hypocrietelingen waren

Dat is niet wat Jezus zegt. Jezus geeft de schriftgeleerden ervan langs die wel van anderen verwachten dat ze zich aan de regels houden, maar het zelf niet doen. Jezus geeft dan ook aan dat mensen wel de voorschriften van de schriftgeleerden moeten opvolgen, maar niet worden zoals zij. Ook hier houdt Jezus de wet gewoon overeind, maar gaat in tegen een verkeerde mentaliteit.

Maar je kunt niet stellen dat Jezus dit zei over alle joden, je stelt dit veel te absoluut. Ik denk dat de overgrote meerderheid van het “gewone” volk gewoon oprecht probeerde te leven vanuit de thora, net zoals de meeste christenen dat nu vanuit het NT proberen te doen.

quote:

De Joden die die geschiedenis kennen en dan nog steeds zeggen dat het leven en sterven Jezus Christus niet relevant is voor het Joodse volk, zijn niet slim bezig.

Mijn punt was dat joden van jou precies hetzelfde zullen zeggen. En ik zie niet in, aangezien het beiden uit een geloofsovertuiging voortkomt, waarom jij dat wel over hen en zij dat niet over jou zouden mogen zeggen.
Voor mij zijn joden die zich uit liefde voor God aan de thora houden net zo goed bezig als mensen die de richtlijnen van het NT volgen.
Immers: geloof, hoop en liefde en daarvan is de liefde het belangrijkste.

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #130 Gepost op: juni 20, 2005, 04:11:39 pm »

quote:

elle schreef op 20 juni 2005 om 15:00:
Dan zijn die Joden dom bezig: Jezus prediking bestond uit het laten zien dat Gods Wil niet bestond uit het houden van de wetten van Mozes, maar dat het bestond (en bestaat) uit het dienen van God met hart, ziel en uit alle kracht. Jezus liet keer op keer zien dat Joden wat dat betreft een stel hypocrietelingen waren, en zich de toorn van God op de hals hadden gehaald.


We moeten denk ik voorzichtig zijn met het Jezus in de schoenen schuiven van zo'n negatief oordeel over Zijn mede-Joden. Jezus had het Joodse volk, Zijn volk, heel hoog zitten. Het was/is God's uitverkoren volk. Jezus zag volgens mij het Jodendom ver uitsteken boven wat er in de heidense wereld rondom te vinden was. Hij vond echter tevens ten eerste dat inderdaad te vaak lagere regeltjes werden gesteld boven hogere regels (zoals een hedendaagse manager zou kunnen zeggen ' toets alles aan de mission statement'), en ten tweede dat je niet verder kwam als je je ging concentreren op wat je al bereikt had, ipv op de weg die je nog af te leggen had.

Voeg daar wat nu nog steeds typisch oosterlijk hyperbool taalgebruik aan toe, en het feit dat familieruzies vaak nog wat heviger zijn dan die met vreemdelingen, en je krijgt toch al een wat minder negatief beeld over het Jodendom. En gezien de historische rol van het Christendom in het antisemitisme (waar ik je niet van beschuldig hoor), is het denk ik juist om eerder de mist in te gaan aan de positieve, dan de negatieve kant.

quote:

Tot slot liet hij zien dat er een ultiem offer nodig was om de breuk met God te herstellen. De Joden die die geschiedenis kennen en dan nog steeds zeggen dat het leven en sterven Jezus Christus niet relevant is voor het Joodse volk, zijn niet slim bezig.
We hebben het het Joodse volk gedurende 2000 jaar zo zwaar gemaakt dat het niet vreemd is dat ze weinig boodschap aan onze Boodschap hebben.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #131 Gepost op: juni 20, 2005, 04:14:13 pm »
Volgens mij gaat dit teveel off-topic.
In andere draden valt te lezen hoe ik denk over 'de wetten van Paulus', dat ga ik niet hier herhalen. Ik wil alleen dit zeggen: ik ben geen 'wetticist'. Voor de rest laat ik nu eerst Paul weer aan zet.

Edit: Zie bijvoorbeeld hier: elle in "vrouwen in de gemeente"
« Laatst bewerkt op: juni 20, 2005, 06:34:37 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #132 Gepost op: juni 20, 2005, 04:52:00 pm »
Hallo Elle,

Jammer.
Ik vond het wel een interessante discussie.

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #133 Gepost op: juni 20, 2005, 06:20:08 pm »
Hallo Elle,


jij moet mijn stukje overigens niet zo lezen dat ik jou zou beschuldigen van wetticisme.
Het was bedoeld om te kijken of ik jouw beeld naar je joodse medemens toe wat kan nuanceren.
Joden die zich aan de wet houden, doen dat niet voor de wet op zich, maar voor het achterliggende doel: het Koninkrjk Gods.

Met dezelfde intentie en oprechtheid die jij tentoonspreidt proberen zij het Koninkrijk te bewerkstellingen.
Natuurlijk is er het gevaar dat je, door veel met de wet bezig te zijn, de wet als doel gaat zien. Maar datzelfde gevaar geldt bij de richtlijnen/geboden van Paulus.

Het is dus niet mijn punt dat jij een wetticist bent, mijn punt is dat joden dat ook wel eens minder konden zijn dan jij denkt.

groet,
Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #134 Gepost op: juni 20, 2005, 09:59:50 pm »
Hallo Elle,


ik zou wel met je willen discussieren hierover, maar het topic staat in het bijbelstudieforum en schriftkritiek is daar "not done".

En dan is het van mijn kant uit lastig discussieren.

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #135 Gepost op: juni 22, 2005, 01:33:02 am »
DE JOOD JEZUS VAN NAZARET EN ZIJN GELOOFSGENOTEN

Bedankt voor jullie boeiende reacties, henk w en elle. Zoals wel bekend, uitvoerig antwoorden kan bij mij even duren, maar nu vast dit: elle, je eerlijke antwoorden op mijn vragen hebben indruk op me gemaakt. Maar in je uitwisseling met henk w is er even iets gebeurd dat een beetje pijn doet:

quote:

elle schreef op 20 juni 2005 om 15:00:
Dan zijn die Joden dom bezig: Jezus prediking bestond uit het laten zien dat Gods Wil niet bestond uit het houden van de wetten van Mozes, maar dat het bestond (en bestaat) uit het dienen van God met hart, ziel en uit alle kracht. Jezus liet keer op keer zien dat Joden wat dat betreft een stel hypocrietelingen waren, en zich de toorn van God op de hals hadden gehaald. Tot slot liet hij zien dat er een ultiem offer nodig was om de breuk met God te herstellen.
De Joden die die geschiedenis kennen en dan nog steeds zeggen dat het leven en sterven Jezus Christus niet relevant is voor het Joodse volk, zijn niet slim bezig. (vet toegevoegd)
Elle, ik verdenk je niet van anti-joodse gevoelens. Maar dit klopt gewoon niet. Ik ben Liudger buitengewoon dankbaar voor zijn correctie:

quote:

Liudger schreef op 20 juni 2005 om 16:11:
We moeten denk ik voorzichtig zijn met het Jezus in de schoenen schuiven van zo'n negatief oordeel over Zijn mede-Joden. Jezus had het Joodse volk, Zijn volk, heel hoog zitten. Het was/is God's uitverkoren volk. Jezus zag volgens mij het Jodendom ver uitsteken boven wat er in de heidense wereld rondom te vinden was. Hij vond echter tevens ten eerste dat inderdaad te vaak lagere regeltjes werden gesteld boven hogere regels (zoals een hedendaagse manager zou kunnen zeggen ' toets alles aan de mission statement'), en ten tweede dat je niet verder kwam als je je ging concentreren op wat je al bereikt had, ipv op de weg die je nog af te leggen had.

Het is mijn diepe overtuiging dat het onzuiver is om Jezus van Nazaret tegenover 'de Joden' te stellen. Jezus was een orthodoxe  Jood, die volgens de joodse wet besneden is, volgens de joodse wet leefde en volgens de joodse wet begraven is. Jezus stond kritisch tegenover een aantal (niet eens alle) leden van de groepering der Farizeeën, maar nergens in het evangelie staat iets waaruit we zouden kunnen afleiden dat Jezus zich tegen de Joden of tegen de joodse godsdienst gekeerd heeft. Laten we vooral niet de woorden van Jezus in de bergrede vergeten (Matteus 5:18 e.v.):

'Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel, in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel.'

wetsgetrouwheid
Ten onrechte denken veel christenen dat Jezus de joodse wet overtrad. In zijn discussies met de Farizeeën kantte hij zich niet tegen de wet, integendeel, hij verweet zelfs de Farizeeën onvoldoende wetsgetrouwheid. Zoals David Flusser, de beroemde joodse expert op het gebied van het Nieuwe Testament, overtuigend uiteenzet in zijn boek: 'De Joodse oorsprong van het Christendom' gingen de disputen tussen Jezus en de Farizeeën veelal over de 'Overlevering van de Ouden van Israël'. Deze niet-bijbelse overlevering werd wél door de Farizeeën gevolgd, niet door het eenvoudige Joodse volk waarvan Jezus een vertegenwoordiger was. (Ze hield b.v. reinheidsvoorschriften in als voor het eten twee keer de handen wassen.)

Het is waar dat Jezus in deze disputen Farizeeën herhaaldelijk 'huichelaars' noemde. Maar dat gebeurt dan in intern-joodse disputen, en uitdrukkelijk op basis van de joodse wet. Laten we nooit de geschiedvervalsing begaan om de Jood Jezus van Nazaret in een anti-joods kamp te plaatsen! Mocht dit nog niet overtuigen, dan kan ik er nog meer over zeggen. Echt buiten het onderwerp is het volgens mij niet.

Dit alles neemt niet weg dat ik jullie antwoorden waardevol vond. Later meer daarover.
« Laatst bewerkt op: juni 23, 2005, 01:37:56 am door Paul Kuiper »
Paul K.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #136 Gepost op: juni 22, 2005, 11:18:10 am »
Er gaat inderdaad iets verkeerd :).
Ik wilde Jezus niet tegenover het Joodse volk zetten, of tegenover de wet. Inderdaad: Jezus was zelf op en top Jood, hield zich aan de wetten. Jezus overtrad ze niet. Hij overtrad hooguit het kader van extra wetjes die opgesteld waren door de farizeen en schriftgeleerden (zoals wanneer hij aren plukt op de Sabbath).
En ik generaliseerde ook, daar hebben jullie gelijk in. Jezus zette zich met name af tegen schriftgeleerden, farizeeen ea. Die waren soms willens en wetens hypocriet bezig.
Maar hij richt zich in de bergrede tot 'de schare, de mensenmassa', en ook tegen hen zegt Hij behoorlijk pittige dingen.

quote:

20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan. (...)
27 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.” 28 En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd. (...)
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. (...)
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. (...)

48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.
Jezus verkondigt hier een veel radicalere houding dan kennelijk gewoon was onder die schare (i.c. de Joden).
Natuurlijk moordden ze niet, maar Jezus stelt hier dat in woede ontsteken vergelijkbaar is met moord. Zelfs een hardgrondig 'Eikel' of 'Rot op, sukkel' beschouwt Jezus al als moord.
Natuurlijk pleegden de meesten geen overspel, maar Jezus stelt hier dat alleen het denken dat je 'met die en die wel eens een beschuitje zou willen eten' al overspel is.
'Zonde' zit in allerlei gewone, menselijke trekjes (zie ook de weggeknipte verzen). En daarover is God ontstemd, maakt Hij zich boos, toornt Hij.
Jezus maakt duidelijk dat er voor God geen onderscheid is tussen denken, woorden en daden. Je moet zuiver zijn in heel je leven, niet alleen qua uiterlijk. In feite is dat ook de samenvatting van de wet: 'Dien God met heel je hart, ziel en al je krachten, en heb je naaste lief als jezelf'.
En niemand kan zeggen dat hij of zij heeft bereikt wat Jezus hier eist. In de ogen van de schare zijn de schriftgeleerden al rechtvaardig. Maar Jezus eist meer! Daarom: een ieder die zegt dat hij/zij goed bezig is, is hypocriet. En volgens mij mag men wel stellen dat er onder het Joodse volk de consensus heerst dat zij wel eigenlijk best wel goed bezig zijn, als volk van God.

Paul: je citeert een stukje uit Mattheus 5. En terecht! Jezus is niet gekomen om de wet af te schaffen. Maar het kleine zinnetje eraan vooraf, is naar mijn idee cruciaal voor het evangelie: Jezus is gekomen om de wet te vervullen (matt 5:17).
Met Zijn lijden en sterven is de wet vervuld. Ieder die in Jezus gelooft, en Hem aanneemt als Verlosser, is rechtvaardig voor God (!). God ziet hem/haar alsof hij/zij zich zijn leven lang voor 100% aan de wet heeft gehouden. Dat is niet zo, maar Jezus heeft dat wel gedaan, heeft tot het eind toe Gods Wil volbracht. En daarvan mogen wij, Jood en niet-Jood, profiteren.
Paulus wijdt zijn brief aan de Romeinen aan dit 'probleem'. Hij laat zien dat de wet ook na Jezus dood nog steeds voor de Joden geldt. Maar: het baat hen niet: ze worden door de wet veroordeeld! Doordat zij onder de wet leven, staan zij schuldig voor God. Alleen in Jezus kun je onder die wet uitkomen.

quote:

Rom 7: 1 Weet u dan niet, broeders en zusters – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen –, dat de wet alleen gezag over een mens heeft zolang hij leeft? (...) Nu bent ook u, broeders en zusters, dood voor de wet dankzij de dood van Christus en behoort u nu een ander toe: hem die uit de dood is opgewekt. (...) 6 We waren aan de wet geketend, maar nu zijn we bevrijd; we zijn dood voor de wet, zodat we niet meer de oude orde van de wet dienen, maar de nieuwe orde van de Geest.
Het is gevaarlijk om een kort stukje uit de brief aan de romeinen te knippen: het is 1 lang betoog, dat in zijn geheel begrepen moet worden. Maar deze verzen lijken mij cruciaal voor het begrip van Jezus lijden en sterven.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #137 Gepost op: juni 22, 2005, 12:46:57 pm »
Hallo Elle,

quote:

En volgens mij mag men wel stellen dat er onder het Joodse volk de consensus heerst dat zij wel eigenlijk best wel goed bezig zijn, als volk van God.

Ook dat is een misvatting.
Als volk van God is het joodse volk iets als een kwartiermaker: ze helpen God het Koninkrijk mogelijk te maken. Ze zijn niet meer dan een ander, ze hebben een andere rol.

Binnen het jodendom heerst niet de gedachte dat ze goed bezig zijn. Lees het OT en zie hoe ze vaak over zichzelf zeggen niet goed bezig te zijn.
Ook nu kwam ik op een joodse website de gedachte tegen dat de holocaust een spirituele gebeurtenis is geweest, nodig omdat het joodse volk zich onvoldoende aan de thora hield. Los van wat je hiervan mag denken geeft dit wel aan dat de gedachte consensus er niet is.

Rabbijn Soetendorp geeft aan dat elke slechte daad van hem (en anderen) het Koninkrijk verder weg brengt en dat elke goede daad het Koninkrijk dichterbij brengt. Met andere woorden: als de joden idd van zichzelf hadden gevonden dat ze goed bezig waren geweest, dan was het Koninkrijk inmiddels al wel gerealiseerd.

Henk
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

henk w

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #138 Gepost op: juni 22, 2005, 12:54:31 pm »
Hallo Elle,

quote:

Jezus verkondigt hier een veel radicalere houding dan kennelijk gewoon was onder die schare

Ik weet niet of het radicaler is, Jezus spreekt mensen op een ander vlak aan. Regeltjes spreken aan op gedrag, Jezus spreekt aan op mentaliteit.

quote:

Zelfs een hardgrondig 'Eikel' of 'Rot op, sukkel' beschouwt Jezus al als moord.

Gelukkig is dat niet echt zo. Dan heb ik in het verleden (het gaat inmiddels ietsje beter) heel wat mensen op de weg vermoord. 8)7  |:(  :(

quote:

Jezus maakt duidelijk dat er voor God geen onderscheid is tussen denken, woorden en daden. Je moet zuiver zijn in heel je leven, niet alleen qua uiterlijk

Klopt, maar ik lees dit als een kans, als een haalbaar einddoel.
Ik lees dit niet als dreiging. Zo van: als je dat niet haalt, dan………….

quote:

En niemand kan zeggen dat hij of zij heeft bereikt wat Jezus hier eist.

Nee, maar ik ben ervan overtuigd dat het hier wel bereikbaar is.

quote:

Daarom: een ieder die zegt dat hij/zij goed bezig is, is hypocriet

Ik ben goed bezig.
Alleen zegt God tegen mij: Henk, je kan nog veel beter. En dat is een geweldige uitdaging.

quote:

Jezus is gekomen om de wet te vervullen (matt 5:17).
Met Zijn lijden en sterven is de wet vervuld. Ieder die in Jezus gelooft, en Hem aanneemt als Verlosser, is rechtvaardig voor God (!). God ziet hem/haar alsof hij/zij zich zijn leven lang voor 100% aan de wet heeft gehouden. Dat is niet zo, maar Jezus heeft dat wel gedaan, heeft tot het eind toe Gods Wil volbracht. En daarvan mogen wij, Jood en niet-Jood, profiteren.

Dat kan ik allemaal volgen, maar (even terughakend op een eerdere discussie over Paulus) ik snap er dan helemaal niets van waarom Paulus dan weer (klaarblijkelijk namens God) weer allerlei nieuwe voorschriften voorschrijft.
Ik zie geen verschil tussen het voorschrift dat vrouwen geen mannenkleding mogen dragen (vervulde OT wet) en dat vrouwen hoeden moeten dragen (onvervulde NT wet?).
Maar hier ga ik nog een nieuw draadje over openen.

Henk
« Laatst bewerkt op: juni 22, 2005, 12:54:57 pm door henk w »
er zijn zoveel mensen die wachten op een wonder in plaats van er één te zijn

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #139 Gepost op: augustus 08, 2005, 08:15:58 pm »
DIE TWEE VRAGEN

Eindelijk weer even tijd voor een bijdrage in deze discussie in etappes. De laatste reacties kwamen van henk w en van elle, die interessante antwoorden gaven op door mij gestelde vragen. We hebben vervolgens al van gedachten gewisseld over de relatie tussen Jezus en zijn joodse geloofsgenoten, maar op de rest ben ik nog niet ingegaan.

Ter opfrissing: mijn scepsis over geloof in de Bijbel, en in heilige boeken in het algemeen, en mijn verbazing dat er nog steeds zo veel mensen zijn die daaraan vasthouden bracht mij ertoe een aantal vragen te stellen. De twee vragen die ik op 27 maart formuleerde (en later herhaalde) vatten veel hiervan samen.

De eerste vraag was:

quote:

Paul Kuiper schreef op 27 maart 2005 om 00:42:
En de vraag waar ik dan op uitkom: waarom zou het voor christenen niet mogelijk zijn om, met behoud van hun geloof in een liefdevolle God, Jezus van Nazaret als een inspirerende figuur te zien, die de Bijbel volgde omdat dit nu eenmaal de Joodse godsdient is waaruit hij voortkwam, maar tegelijkertijd toe te geven dat die Bijbel een tijdgebonden en cultureel bepaald, door mensen opgesteld werk is?
Boeiende reacties van henk w en van elle:

quote:

henk w schreef op 20 juni 2005 om 09:37:
Hier is nog niemand op ingegaan. Laat ik dan de eerste zijn (als niet-orthodoxe volgeling van Jezus).
Het is voor mij heel wel mogelijk om deze vraag positief te beantwoorden. Ja, de bijbel is tijd- en cultuurbepaald. Inzichten van toen moet je nu niet meer als absolute richtlijn gaan hanteren.  

En ja, de bijbel is door mensen opgesteld, geïnspireerd door hun persoonlijke geloofsovertuiging.
Dit zijn wij dus eens, Henk. Als ik je tenminste goed begrijp zie jij de Bijbel evenmin als ik als van een godheid afkomstig. Dan blijft natuurlijk het verschil dat jij als gelovige in veel onderdelen wel een belangrijk richtsnoer ziet. Terwijl ik de Bijbel voornamelijk historisch interessant vind, en hoogstens sommige fragmenten inspirerend. Zoals het joodse gebod 'Heb u naaste lief als uzelf', dat, in tegenstelling tot wat nog steeds veel christenen denken, niet afkomstig is van Jezus van Nazaret, maar uit het Oude Testament (Lev. 19:18). Al moet daarbij aangetekend worden dat Jezus, door dit één van de twee belangrijkste geboden uit de joodse wet te noemen, er een accent aan gegeven heeft dat het voordien waarschijnlijk niet had.

quote:

elle schreef op 20 juni 2005 om 10:40:
Ik kan hier grotendeels in meegaan. Maar niet zonder Jezus Gods Zoon, de Messias, te noemen.
En niet zonder te belijden dat de bijbel, hoewel door mensen geschreven, door God is geinspireerd.
Met die inspiratie heb ik niet zo'n moeite: ik ervaar vrijwel dagelijks dat God (of de Heilige Geest) mij inspireert tot het doen van Zijn Wil. Dat mensen dat vroeger net zo konden ervaren, daar twijfel ik niet aan. Die inspiratie heeft dikwijls heeft gezorgd dat mensen, 'vol van de Geest', op papier hebben gezet wat ze van God hebben gezien en meegemaakt. Dus: feitelijke onjuistheden kunnen voorkomen, inhoudelijke niet.
Die goddelijke inspiratie blijft dan natuurlijk een wezenlijk verschil tussen gelovige en niet-gelovige. Niet verrassend, Elle, en het zal je ook niet verrassen dat dit voor mij geheimzinnig blijft. Ik ben wel wat nieuwsgierig wat voor jou precies het verschil is tussen 'feitelijke' en 'inhoudelijke' onjuistheden. Een voorbeeld dat ik al eerder hier gaf: volgens Genesis schiep God vóór de eerste dag al het licht, hij scheidde het licht van de duisternis en zo ontstond de eerste dag, Maar pas op de derde dag schiep hij zon, maan en sterren. Ik zou dus zeggen: de schrijver van dit verhaal had zelfs niet begrepen dat de sterren (waarvan onze zon er eentje is) de bronnen van het licht zijn, en dat er op aarde zonder de zon geen dag en nacht kan bestaan. Is zo'n onjuistheid feitelijk of inhoudelijk? Voor mij is zo'n enormiteit al genoeg om niet in 'goddelijke inspiratie' te kunnen geloven. Maar het stoort een gelovige niet?

quote:

elle schreef op 20 juni 2005 om 10:40:
Wat betreft de cultuurgebondenheid: daar ben ik het ten dele ook mee eens. Een ding dat onveranderlijk is, is dat wij Gods Wil moeten doen. Alleen de manier waarop Hij die kenbaar maakt, verschilt, en is cultuurgebonden.
- Voor Adam en Eva bestond Gods Wil uit het niet eten van de vruchten van 1 boom.
- Aan Noach werden 7 geboden gegeven (al is dat een Joodse interpretatie).
- Aan het volk Israel werden 10+603 geboden en verboden gegeven. Deze wet viel echter samen te vatten, min of meer met de term 'liefde' ( lucas 10:25 Er kwam een wetgeleerde die hem op de proef wilde stellen. Hij vroeg: ‘Meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ 26 Jezus antwoordde: ‘Wat staat er in de wet geschreven? Wat leest u daar?’ 27 De wetgeleerde antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.’ 28 ‘U hebt juist geantwoord,’ zei Jezus tegen hem. ‘Doe dat en u zult leven.’ )
- Met het lijden en sterven van Jezus, de christus, werd de Heilige Geest tot Wet gegeven. Maar ook dat valt samen te vatten met 'liefde'. (22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing.)

Voor de hele mensheid gelden dus imho de noachitische geboden. Voor orthodoxe Joden gelden die 603+10 wetten. En voor hen die Christus belijden geldt de Geest. Maar voor een ieder geldt: als je tekort schiet, dan heb je Jezus nodig.

Eerst wil ik graag opmerken dat de belangrijke passage die je hier citeert waarschijnlijk zuiverder wordt weergegeven door Matteus dan door Lucas. Bij Lucas lijkt het alsof de liefde tot God en de naastenliefde hier in één gebod staan. In werkelijkheid wijst Jezus hier twee geboden aan uit twee heel verschillende plaatsen in het Oude Testament (Deut. 6:5 en Lev. 19:18). En dan voegt hij toe: 'Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.' (Matt 22:40). Dit illustreert de grote bijbelkennis van Jezus, en ook het grote belang dat hij aan de joodse wet hechtte en wat zijn persoonlijke, in die tijd waarschijnlijk heel bijzondere interpretatie hiervan was.
 
Maar ik begrijp je betoog. En het verschil tussen ons blijft dat ik denk dat in de Bijbel wel is af te lezen dat mensen in de loop van de tijd een belangrijke ontwikkeling doorgemaakt hebben, waarbij een humane benadering langzamerhand meer centraal kwam te staan, maar dat ik nergens een teken van die 'goddelijke inspiratie' kan vinden.

Later verder over de reacties op de tweede vraag.
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2005, 08:19:34 pm door Paul Kuiper »
Paul K.

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #140 Gepost op: augustus 08, 2005, 08:39:51 pm »
En dan de tweede vraag, en de antwoorden van henk w en elle:

quote:

Paul Kuiper schreef op 27 maart 2005 om 17:40:

ALS GOD NU EENS NIETS VAN DE BIJBEL MOET HEBBEN?
(...)
Het lijkt mij dat wie in een God gelooft, ook tegenover die God de verantwoordelijkheid heeft om niet zonder een deugdelijke motivering zomaar aan te nemen dat bepaalde door mensen geschreven boeken de wil van die God uitdrukken.

Stel je voor dat later blijkt dat er wel een God is in ons heelal, maar dat hij met de Veda's, de Bijbel, de Koran en het boek van Mormon allemaal niets te maken had? Wat zal zijn oordeel zijn over die wezens op de planeet Aarde die zich verstout hebben zonder enig werkelijk mandaat van hem te beweren dat zij zijn woord op schrift gezet hebben? En hoe zal hij oordelen over de velen die dat maar klakkeloos aannamen, en die zaken als volkerenmoord en het doodstenigen van vrouwen verdedigen als van hem afkomstig? Als het waar is dat hij al zijn schepselen liefheeft, is het dan niet denkbaar dat hij de mensen die hem zulke boosaardige dingen toeschrijven hiervoor ter verantwoording zal roepen?

quote:

henk w schreef op 20 juni 2005 om 09:37:
Stel je voor dat Hij overal wat mee te maken had?
Je gaat er terecht van uit dat het onwaarschijnlijk is dat God zich slechts aan een deel van de mensheid kenbaar zou maken en je gaat dan over tot de conclusie dat Hij dat dan dus bij niemand gedaan zou hebben.
Maar het is natuurlijk ook heel goed mogelijk dat Hij het bij iedereen kenbaar heeft gemaakt, maar dan wel op verschillende manieren.
Ik begrijp dit, het is een benadering waar tegenwoordig meer mensen voor kiezen: in alle geloven zal wel een beetje waarheid zitten. Ik kan dat delen in de zin van: in bijna elke religie zijn wel zinnige gedachten ontstaan en misschien ook mooie waarden ontwikkeld. Maar als jouw veronderstelling juist zou zijn dat het God is, die zich in verschillende delen van de wereld op allerlei verschillende manieren geopenbaard heeft, dan moet ik toch weer zeggen: dat is dan een heel vreemde God. Als hij echt zou bestaan, en hij zou de (voor mij zeer vreemde) behoefte voelen om zich aan één diersoort (homo sapiens) op één planeet te openbaren, dan gaat het er bij mij niet in dat hij de vreemde omweg nodig zou hebben om dat te doen door middel van wat in de oudheid her en der geschreven boeken.

quote:

henk w schreef op 20 juni 2005 om 09:37:
Als je ervan uitgaat dat jij niet ter verantwoording zal worden geroepen als je oprecht niet hebt gelooft, vanwege je beperkte vermogens alhier, waarom zou Hij dan wel mensen ter verantwoording roepen die, eveneens oprecht, foute dingen doen omdat ze geloven dat dat de bedoeling is?
Daar zit natuurlijk veel in. Maar toch: mij lijkt dat iedereen kan inzien dat dezelfde God die bevolen zou hebben: 'heb u naaste lief als uzelf' niet bevolen kan hebben tot volkerenmoord of tot het doodstenigen van een niet-maagdelijke bruid. En als het dan waar zou zijn dat God na de dood rekening en verantwoording vraagt, dan lijkt het mij toch nog steeds heel plausibel dat hij de mensen die hem zulke vreselijke dingen toeschrijven dat toch kwalijk zou nemen.

quote:

elle schreef op 20 juni 2005 om 11:02:
(...)
Tweede deel: volgens mij is fout fout. Dus ook dergelijk moorden. Hoe het precies zit, dat weet ik niet, dat heb ik je al eerder verteld.
Ik trek het liever naar mijzelf toe. Dus: 'gij zult niet doodslaan' wissel ik even in voor 'Gij zult geen vals getuigenis afleggen'. Fout is fout, dus ook een leugentje om bestwil. De omstandigheden kunnen ervoor zorgen dat je een leugentje vertelt om te krijgen wat je wilt, zonder -sec- iets fout te doen. De noodzaak om te liegen is in zonde gelegen. Neemt niet weg dat er iets is gebeurd dat tegen Gods Wil ingaat. En dus is het fout. En dus zal ik mij daarover moeten verantwoorden.
 
Voorbeeld: ik kan bij een ziekenhuis voor een stage kleding lenen op borg. Ik leen vervolgens kleding uit aan een collega, die het echter niet terug bezorgt, maar waarschijnlijk in een waszak stopt (weet ik niet zeker: het was haar laatste stagedag). Ik loop dus het gevaar mijn borg te missen. Ik vertel vervolgens aan de wascentrale dat ik niet heb opgelet en dat de kleding in de waszak op de afdeling terecht is gekomen. Ik versimpel dus het verhaal, en weet niet zeker of het waar is (vertrouw een collega die ik wellicht nooit meer zie). Maar ik krijg iig mijn borg terug.
Ik vertel een halve waarheid omdat ik weet dat je tegen wascentralemensen niet met te ingewikkelde verhalen aan moet komen: dat maakt ze alleen maar wantrouwend. En ik wil toch echt mijn borg terug.
Een aardig betoog, maar het is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Het probleem waar het mij in mijn vraagstelling om ging is dat dezelfde mensen die God als de bron van alle liefde zien, hem op grond van de Bijbel ook verantwoordelijkheid toeschrijven voor zaken die het toppunt van liefdeloosheid zijn. Meer zegt me wat je later toevoegde in de uitwisseling met henk w:

quote:

elle schreef op 20 juni 2005 om 11:45:
Wat betreft het veroveren van het land kanaan door israel: zie wat ik daar eerder over heb geschreven. Op zich is dit iets dat ik aanduidde met 'onbegrijpelijke dwarsstraat'. Ik snap dat verhaal niet, ik zie later wel hoe dat zit. En naar mijn mening gaat het niet om dat verhaal in de bijbel, is het -sec- irrelevant voor het grote verhaal (dat is: het verhaal van onze imperfectie, de noodzaak van Jezus lijden en sterven en onze verlossing daardoor).

Met andere woorden: je komt er niet uit en je laat het maar zitten. Kan ik volgen. Waar we dan blijkbaar verschillend oordelen: voor mij is dit bijbelse verhaal (een nationale godheid Jahweh die zijn volk opdracht geeft andere volkeren uit te roeien) onomstotelijk bewijs dat de Bijbel niet afkomstig kan zijn van een godheid die tegelijkertijd van de mensen liefde vergt. En wat ik niet kan volgen is dat mensen enerzijds de tegenstrijdigheid wel zien en anderzijds toch aan het goddelijk karakter van zo'n boek vasthouden.

Maar dat is nu juist geloof, denk ik. En daarmee is dan waarschijnlijk opnieuw de kern blootgelegd van het verschil in benadering: de gelovige zegt: Ik verneem het van God. En de niet-gelovige verneemt dat niet…

(Wordt vervolgd)
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2005, 11:07:33 pm door Paul Kuiper »
Paul K.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #141 Gepost op: augustus 08, 2005, 10:10:09 pm »
Hoi Paul, welkom terug!

quote:

Paul Kuiper schreef op 08 augustus 2005 om 20:15:

Eerst wil ik graag opmerken dat de belangrijke passage die je hier citeert waarschijnlijk zuiverder wordt weergegeven door Matteus dan door Lucas. Bij Lucas lijkt het alsof de liefde tot God en de naastenliefde hier in één gebod staan. In werkelijkheid wijst Jezus hier twee geboden aan uit twee heel verschillende plaatsen in het Oude Testament (Deut. 6:5 en Lev. 19:18). En dan voegt hij toe: 'Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.' (Matt 22:40). Dit illustreert de grote bijbelkennis van Jezus, en ook het grote belang dat hij aan de joodse wet hechtte en wat zijn persoonlijke, in die tijd waarschijnlijk heel bijzondere interpretatie hiervan was.


Ter informatie: het was goed rabbijns gebruik om uit meerdere citaten te combineren tot een nieuwe uitspraak. Als je rondneust in de rabbijnse geschriften uit de 2e en 3e eeuw (eerder bestonden ze nog niet) dan zie je dit geregeld gebeuren. Misschien vinden wij het als moderne mensen niet 'zuiver' omdat het niet aan onze taal- en logica-eisen voldoet, maar het past prima binnen de kaders van het jodendom.
« Laatst bewerkt op: augustus 08, 2005, 10:10:38 pm door Nunc »

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #142 Gepost op: augustus 08, 2005, 10:42:18 pm »
Dank je wel, Nunc, en nog gefeliciteerd met je promotie tot moderator!  _/-\o_
Paul K.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #143 Gepost op: augustus 09, 2005, 12:06:10 am »

quote:

Paul Kuiper schreef op 08 augustus 2005 om 20:39:
Maar als jouw veronderstelling juist zou zijn dat het God is, die zich in verschillende delen van de wereld op allerlei verschillende manieren geopenbaard heeft, dan moet ik toch weer zeggen: dat is dan een heel vreemde God. Als hij echt zou bestaan, en hij zou de (voor mij zeer vreemde) behoefte voelen om zich aan één diersoort (homo sapiens) op één planeet te openbaren, dan gaat het er bij mij niet in dat hij de vreemde omweg nodig zou hebben om dat te doen door middel van wat in de oudheid her en der geschreven boeken.

God heeft zich m.i. ook niet geopenbaard in boeken, maar aan wijze mensen die God in hun eigen leven hebben/hadden gerealiseerd (en niet alleen op deze planeet Aarde!). Die wijze mensen hebben vervolgens hun ervaringen opgeschreven opdat anderen er van zouden kunnen leren. Die wijze mannen hebben ook mythische verhalen bedacht om de mensen te inspireren tot godsvruchtig gedrag.

Niet iedere wijze is echter even wijs in het op de juiste manier neerschrijven van dergelijke ervaringen en veel van de religieuze boeken bevatten daarom foute passages. Bovendien zijn er in allerlei geschriften fouten gemaakt bij het copiëren of bij de eerdere mondelinge doorgave of er hebben allerlei foutieve redacties plaatsgevonden.

Het zijn in de meeste gevallen de religieuze priesterkastes geweest die verzamelingen geschriften tot "heilige woorden van God" zijn gaan verklaren. De rest van de bevolking werd verboden zulke teksten nog ter discussie te stellen en moest de adviezen van dergelijke priesters gehoorzamen op straffe van verdoemenis en/of uitstoting.

quote:

Een aardig betoog, maar het is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Het probleem waar het mij in mijn vraagstelling om ging is dat dezelfde mensen die God als de bron van alle liefde zien, hem op grond van de Bijbel ook verantwoordelijkheid toeschrijven voor zaken die het toppunt van liefdeloosheid zijn.
Als er een of meerdere teksten of geschriften in de Bijbel zijn opgenomen die tegenstrijdig zijn met een of meerdere andere teksten in die Bijbel, dan moet je wel concluderen dat de gehele verzameling teksten geen eenheid is en zo ook niet moet worden beschouwd.

Toch zijn er nog christenen die dat wel blijven doen en dat zijn dan ook nog eens vaak dezelfde christenen die buiten de eigen verzameling geschriften geen andere door God geïnspireerde teksten erkennen.

Ik begrijp zulke mensen niet. Voor mij is het een vreemde en onlogische manier van denken. Ik geloof dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn en dat God niet gebonden is aan de menselijke logica. Tegelijkertijd geloof ik dat God niet van mij eist dat ik mijn gevoel voor logica op het menselijke vlak verloochen.
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2005, 12:06:48 am door andries »
Liever Jezus zelf!

Paul Kuiper

  • Berichten: 59
  • rede is vrede
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #144 Gepost op: augustus 09, 2005, 02:08:42 am »
Goddelijke openbaring, hoe gaat dat in zijn werk?

quote:

andries schreef op 09 augustus 2005 om 00:06:
God heeft zich m.i. ook niet geopenbaard in boeken, maar aan wijze mensen die God in hun eigen leven hebben/hadden gerealiseerd (en niet alleen op deze planeet Aarde!). Die wijze mensen hebben vervolgens hun ervaringen opgeschreven opdat anderen er van zouden kunnen leren. Die wijze mannen hebben ook mythische verhalen bedacht om de mensen te inspireren tot godsvruchtig gedrag.

Bedankt voor deze reactie andries. Je eerste alinea roept meteen twee vragen bij mij op:

1. (Intrigeert mij) Hoezo niet alleen op deze planeet Aarde? Waar nog meer?

2. God heeft zich volgens jou geopenbaard aan wijze mensen. Kun je iets vertellen over hoe dat volgens jou in zijn werk ging? Kregen ze visioenen, hoorden zij een goddelijke stem, verscheen God aan hen? Lazen zij het in een glazen bol? Of is het misschien mogelijk dat zij hun eigen ideeën vormden en die aan een godheid toeschreven?
Paul K.

andries

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #145 Gepost op: augustus 09, 2005, 09:38:41 am »

quote:

Paul Kuiper schreef op 09 augustus 2005 om 02:08:
Goddelijke openbaring, hoe gaat dat in zijn werk?
 
Bedankt voor deze reactie andries. Je eerste alinea roept meteen twee vragen bij mij op:

1. (Intrigeert mij) Hoezo niet alleen op deze planeet Aarde? Waar nog meer?

2. God heeft zich volgens jou geopenbaard aan wijze mensen. Kun je iets vertellen over hoe dat volgens jou in zijn werk ging? Kregen ze visioenen, hoorden zij een goddelijke stem, verscheen God aan hen? Lazen zij het in een glazen bol? Of is het misschien mogelijk dat zij hun eigen ideeën vormden en die aan een godheid toeschreven?


1. Als God zich aan Zijn hoger geëvolueerde schepselen openbaart (direct aan spiritueel ontwikkelde wezens dan wel indirect via messias-achtige verschijningen), dan toch zeker op alle planeten in dit onmetelijke universum waar dergelijke schepselen tot ontwikkeling zijn gekomen. Het bestaan van meerdere planeten met leven lijkt me off-topic, maar de meeste rationele mensen met wat onderwijs geloven daar tegenwoordig wel in lijkt me zo.

2. In de diverse religieuze tradities wordt het verschillend voorgesteld en dat schept onder religieuze mensen de illusie dat God op nogal uiteenlopende wijze met mensen bezig zou zijn. Maar volgens mij openbaart God zich ongeveer op dezelfde wijze in mensen als zij een hoger ontwikkeld zelf-bewustzijn hebben ontwikkeld en boven hun dierlijkheid beginnen uit te stijgen. In de mystieke ervaring gaan zulke wijzere mensen God (die achter en in alles schuilgaat) "ervaren" oftewel ze merken dat ze van hetzelfde bewustzijn gemaakt zijn als het totale Bewustzijn dat God (met daarin Zijn schepping) is.

In India noem je zulke mensen rishi ("wijze") en in de wat primitievere woestijnculturen spreekt men van "profeten", maar het zijn altijd gewoon mensen die spiritueel wat verder zijn dan de rest van hun gemeenschap en daarom door die gemeenschap worden vereerd vanwege hun grotere kennis/nabijheid ten aanzien van God.

De messias-achtige verschijningen zie ik als een speciaal ingrijpen van God in de geschiedenis van een planeet om de wezens op zo'n planeet in één klap sneller vooruit te helpen, maar dit wordt nog door weinigen op dezelfde manier geduid of erkend. Ook zijn er nog de spiritueel zeer hoog ontwikkelden die een hele nieuwe religieuze stroming teweeg brengen zoals Boeddha (en volgens mij ook Jezus).

Bij dergelijke onderscheiden moet je wel steeds bedenken dat alles wat gebeurt in de geschiedenis van een planeet de goedkeuring van God moet dragen, dus het onderscheid maken tussen rishis (profeten), messias-figuren en stichters van sommige religies of stromingen is wel belangrijk, maar eigenlijk ook weer niet helemaal wezenlijk genoeg om erover te twisten.  

Niet alles wat je in religieuze geschriften aantreft is echter altijd afkomstig van een echte rishi of werkelijk afkomstig van de stichter van een stroming of religie. De priesters hebben bovendien ook nog in bepaalde teksten dingen toegevoegd of veranderd, onder andere om hun positie in de gemeenschap te verstevigen (en het geheel werd dan later door die priesters als "woord van God" bestempeld).

Het onderscheiden van de waardevolle teksten van de minder waardevolle is dus alleen mogelijk als je enige kennis hebt van spirituele filosofie. Helaas ontbreekt die kennis nog vaak bij religieuze mensen (laat staan bij de verstokte a-theïsten onder ons).
Liever Jezus zelf!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #146 Gepost op: augustus 09, 2005, 04:05:02 pm »
Modbreak:
Even een korte moderator-opmerking tussendoor. Dit topic is ooit begonnen met de volgende openingspost:

quote:

Paul Kuiper

WAAROM GELOVEN IN DE BIJBEL?

Met veel belangstelling heb ik een aantal van de discussies op deze plek gelezen. Maar wat jammer is, is dat velen zich steeds weer op allerlei manieren op de Bijbel beroepen, terwijl er zelden of nooit een argument te vernemen is waarom we wat in de Bijbel staat als waar moeten aanvaarden.

Moeten we dat maar als vanzelfsprekend aannemen? Zo vanzelfsprekend is het toch niet dat een bepaald boek (of eigenlijk: een verzameling boeken) de waarheid bevat. Welke argumenten zijn er om aan te nemen dat de Bijbel van God komt?

Iedereen die de Bijbel enigszins kent kan vaststellen dat er talloze tegenstrijdigheden en ongerijmdheden zijn. Het zou niet moeilijk zijn hiervan voorbeelden te geven. In de discussie over Bijbel en Koran heeft Moslim4ever dit trouwens al gedaan, en de meeste van zijn voorbeelden kloppen waarschijnlijk. Alles wijst op: mensenwerk.

Maar los hiervan: wie stelt dat een bepaald boek een buitengewoon gezag heeft, of zelfs dat dit boek van God komt, zal toch argumenten moeten geven. Waarom vernemen we die nooit?

Hoe komt het dat in onze tijd, ondanks alle kennis en inzicht die we hebben vergaard, er nog steeds mensen zijn die in 'heilige boeken' geloven?

Aangenomen dat er een God is, waarom zou daaruit moeten volgen dat God op één klein planeetje in zijn onmetelijke heelal bepaalde mensen gemachtigd heeft om namens hem boeken te schrijven? Waar halen de schrijvers die pretentie vandaan?

Als God al het al nodig vindt zichzelf op de planeet Aarde bekend te maken, zou hij dat dan niet op een betere en wijzere manier kunnen doen dan door een paar mensen op aarde namens hem boeken te laten schrijven? Boeken die noodzakelijkerwijze slechts een deel van de mensheid bereiken, en over de interpretatie waarvan ook de mensen die erin geloven nooit overeenstemming zullen bereiken? (Integendeel, velen ervan slaan elkaar met teksten om de oren en geraken door deze boeken voornamelijk met elkaar in twist.)

Waar komt toch dit idee vandaan dat de Bijbel het woord van God is? Een heel wezenlijke vraag uiteraard, maar een vraag die zelden gesteld wordt. Bij deze dus wel. Paul K.


De vraag was dus een vraag over de waarheid van de bijbel, en de bijbel als 'woord van God', gesteld aan (orthodoxe) christenen. De discussie gaat nu echter een heel andere kant op, aangezien Andries er zojuist onder andere een paar Indiase wijzen bij gesleept heeft :)

De discussie gaat hierdoor m.i. meer over een algemeen theistisch wereldbeeld (eventueel zelfs pantheistisch) en niet specifiek meer over 'de bijbel als woord van God'. Ik vraag me af of dit ook het doel van Paul was? Het lijkt me handig als je aangeeft of dit inderdaad datgene is waarover je wilt discussieren.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #147 Gepost op: augustus 09, 2005, 04:15:53 pm »
De moderator heeft gelijk.
Uitgangspunt is dat er een god bestaat (definitie?).
De vraag is wat de argumenten zijn om de bijbel aan te wijzen als een boek dat geinspireerd is door deze god.

Laten we beginnen met een definitie (let wel: een definitie die niet mag komen uit de bijbel, want zover zijn we nog niet!). Die uit de Van Dale is zo gek nog niet:
god (expres even kleine letter): bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen.

Waarom zou de bijbel geinspireerd zijn door deze god? Argumenten? Geen enkele. Je kunt god niet bewijzen, en alle gevoelsargumenten zijn volslagen subjectief en onverifieerbaar. Het is dus geheel en al een geloofskwestie. Je kunt eigenlijk net zo goed de koran nemen.
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2005, 04:16:43 pm door Koerok »
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #148 Gepost op: augustus 09, 2005, 04:21:58 pm »

quote:


tuurlijk  ;)

quote:


Uitgangspunt is dat er een god bestaat (definitie?).
De vraag is wat de argumenten zijn om de bijbel aan te wijzen als een boek dat geinspireerd is door deze god.

dat hoeft niet als uitgangspunt, maar het houdt de boel wel overzichtelijker misschien?

quote:


Laten we beginnen met een definitie (let wel: een definitie die niet mag komen uit de bijbel, want zover zijn we nog niet!). Die uit de Van Dale is zo gek nog niet:
god (expres even kleine letter): bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen.

Waarom zou de bijbel geinspireerd zijn door deze god? Argumenten? Geen enkele. Je kunt god niet bewijzen, en alle gevoelsargumenten zijn volslagen subjectief en onverifieerbaar. Het is dus geheel en al een geloofskwestie. Je kunt eigenlijk net zo goed de koran nemen.


Als je deze discussie een beetje doorleest (vanaf het begin!) dan zie je dat er toch wel degelijk argumenten worden gegeven en neit alleen gevoelsargumenten. Uiteraard kun je het met die argumenten oneens zijn, maar je zult toch wat meer werk moeten verzetten om alle gegeven argumenten tot gevoelsargumenten te reduceren en ze daarmee als 'volslagen subjectief en onverifieerbaar' te duiden.

Misschien kun je beginnen met een alternatieve verklaring voor het ontstaan van de 4 evangelien? Dat is wel zo ongeveer de kern van het christendom.

Koerok

  • Berichten: 1666
    • Bekijk profiel
Waarom geloven in de Bijbel?
« Reactie #149 Gepost op: augustus 09, 2005, 04:35:44 pm »

quote:

Nunc schreef op 09 augustus 2005 om 16:21:
Als je deze discussie een beetje doorleest (vanaf het begin!) dan zie je dat er toch wel degelijk argumenten worden gegeven en neit alleen gevoelsargumenten. Uiteraard kun je het met die argumenten oneens zijn, maar je zult toch wat meer werk moeten verzetten om alle gegeven argumenten tot gevoelsargumenten te reduceren en ze daarmee als 'volslagen subjectief en onverifieerbaar' te duiden.
Mijn punt is meer (en dat kwam er inderdaad niet goed uit), dat er geen extra argumenten zijn om de bijbel aan te wijzen als het woord van god. In die zin had ik mijn kritiek op gevoelsargumenten net zo goed achterwege kunnen laten. De bijbel kan best het woord van god zijn, maar dat kan de koran net zo goed. Helemaal als je bedenkt dat god boven ons staat en daardoor ondoorgrondelijk is. Het maakt dus weinig uit wat de redenen zijn.

quote:

Misschien kun je beginnen met een alternatieve verklaring voor het ontstaan van de 4 evangelien? Dat is wel zo ongeveer de kern van het christendom.
Daar zijn tal van scenario's voor te verzinnen en het lijkt mij vrij evident dat ze niet geheel onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan. Mattheus kan het evangelie van Marcus hebben gehad of delen ervan. Het Q-evangelie kan ook nog hebben bestaan. Mogelijkheden genoeg. En dat hoeft allemaal niet zo te zijn, natuurlijk niet, met god kan alles, maar niets in of aan de evangelien bewijst dat het wel zo is.
"Ever noticed that people who believe in creationism really look unevolved?"