Waarom geloven in de Bijbel?

[Nunc]

even voor de goede orde: we hebben het over 'uitroeiingen' alsof we het hier hebben over continue gebeurtenissen. Honderden, zoniet duizenden jaren van genocide, etc. Tenminste, zo komt het op mij over.


Er is echter maar een redelijk klein stukje van de bijbel wat hierover gaat.

* tijdens Genesis bestond er nog niet eens een israel
* in Exodus hebben we juist het volk israel, wat uit de onderdrukking bevrijd wordt (en daarna direct aangevallen wordt door anderen!)
* leviticus, numeri en deuteronomium: heel veel wetten, herhalingen van exodus, een aantal veroveringen
*jozua + richteren: intocht in het land, een aantal gevechten
ruth: niks
samuel, koningen, kronieken: de gebeurtenissen van koningen en hun rijken. ik geloof niet (maar dat zeg ik uit mn hoofd) dat God hier opdracht geeft tot allerlei oorlogen. Sterker nog,... israel krijgt geregeld op z'n donder (in de vorm van vijandelijke aanvallen) vanwege slecht gedrag. Het gebeuren eindigt met een ballingschap (waarin israel gestraft wordt met dezelfde maat die God gebruikte om andere volken te meten!)

ezra + nehemia: terugkeer van een gedeelte uit de ballingschap. Hier worden ze direct(!) aangevallen door omliggende volken
ester: over Joden vervolging
job: een wijsheidsboek - speelt zich wellicht af voordat israel bestond
psalmen, spreuken, prediker, hooglied: wijsheid + poezie (soms wel met een 'militaire' ondertoon)

de profeten, ruim 15 boeken: voornamelijk bestraffingen van israel. Een flink aantal messiaanse profetieen en eindtijdprofetieen

en dan komt het NT.


Het draait dus voornamelijk om de gebeurtenissen vlak na de uittocht. Daarnaast gaat het om de kanaanieten en amalekieten waarvan ik eerder al aangaf dat het figuren waren die we tegenwoordig zouden vergelijken met nazi's e.d.

Ik erger me dus wel een beetje aan uitspraken die suggereren dat het oude testament vol staat met genocide. Lees eens iets van Ceasar (over de gallische oorlogen), of iets van tacitus (en hoe die over de martelingen van christenen spreekt) of van josefus (over hoe vriendelijk de romeinen omgingen met opstandelingen - 500 gekruisigden per dag, tijdens het beleg van jeruzalem). Bekijk eens wat egyptische tekeningen of babylonische kleitabletten en zie hoeveel gruwelijkheden die behandelen (zonder enige compassie)!

De wereld was toen enorm gewelddadig. Het recht van de sterkste telde! Israel krijgt juist in die chaos de opdracht om voor vreemdelingen te zorgen, om "oog met oog, tand met tand" te vergelden (en dus niet te escaleren!). God gebruikt Israel alleen om een 2-tal volken (kanaan en amalek) te verwijderen, die het wel dusdanig bont gemaakt hadden, dat ze er om vroegen, dat er een oordeel over uitgesproken wordt. Verder gaat het OT alleen nog maar over hoe God Israel juist continu op de vingers moet tikken omdat ze niet gehoorzaam zijn.

Daarnaast is er nog een belangrijk onderscheid wat gemaakt moet worden. Israel dacht niet alleen dat het de 'wil van god' was, om allerlei oorlogen te voeren, maar volgens de bijbel kregen ze opdracht van God! Ze waren er zelf niet zo blij mee dat het moest. Ze waren veel liever in egypte gebleven. Ze hadden veel liever goede betrekkingen gehad met die vijanden.

Dat is dus nogal wat anders dan terroristen, of wie dan ook, die nu stellen dat het op basis van religieuze boeken, de wil van God moet zijn om vijanden te doden. Dat zijn mensen die iets willen doen en er een plakker 'approved by God' op plakken, terwijl ik er van overtuigd ben, dat de OT-oorlogen gevallen waren waar God daadwerkelijk de opdracht gaf. Dat idee zie ik ook bevestigd in het feit dat er nergens algemene oproepen in het OT (en zeker niet in het NT) staan, zoals: "God geeft je de opdracht om elke vijand in Zijn Naam te vernietigen". Israel krijgt specifieke opdrachten en die opdrachten zijn dus beperkt tot die periode in de geschiedenis en tot die situatie!

Waarom ze precies gegeven werden, zullen wij nooit exact weten, maar ik heb alleen proberen aan te geven dat er m.i. wel aanwijzingen zijn. De slachtoffers waren zodanig verdorven dat ze een oordeel verdienden (n.b. ook volgens moderne maatstaven! of is er hier iemand die kinderen levend offeren wel een acceptabele praktijk vindt?) en ze kregen van te voren waarschuwingen dat ze niet met die praktijken door moesten gaan.

Ik denk dat critici een keuze moeten maken: OF ze verwerpen het idee dat God moet ingrijpen in de geschiedenis, door bv. oorlogen te bevelen, of te helpen bij gevechten, maar dan moeten ze ook niet meer zeuren over God die de tweede wereldoorlog had moeten voorkomen, of die had moeten voorkomen dat Hitler geboren werd. OF als ze willen klagen over waarom God tegenwoordig niet bij een oorlog ingrijpt (bewijs maar dat dat wel of niet zo is!) die wij overigens zelf veroorzaakt hebben, moeten ze ook niet klagen als christenen vertellen dat dat vroeger wel eens gebeurde (en misschien nu nog?)

[LaNaussee]

Dan de rest...

quote:

Zoals al gezegd: overeenstemming verwachten is hier niet realistisch, het is al heel mooi als we steeds helderder krijgen waar precies de punten liggen waar de gelovige en de niet-gelovige een verschillende keuze maken. Zodat beiden misschien hun eigen keuzen weer eens opnieuw overdenken.

Ik ben het met je eens dat het mooi is om helder te krijgen waar de verschilpunten liggen. Daarom wil ik ook nu opnieuw naar je vraagstelling kijken en heb ik zodoende je vragen gequote.

quote:

op grond waarvan wordt gesteld dat de Bijbel Gods woord is, en meer algemeen: is het redelijk om te geloven in het goddelijk gezag van enig boek?
...
waarom een door mensen geschreven boek toeschrijven aan God?
...
En voor mij blijft de vraag dus: waarop kan eigenlijk nog gebaseerd worden dat de Bijbel Gods woord is?

Wanneer ik je vragen lees, dan valt mij één ding op. In alle drie de vragen hanteer je een bepaalde aanname, die bepalend zou moeten zijn voor de rest van je gedachtengang. Ik lees dat echter niet terug. Overigens meen ik mij te herinneren dat je sowieso aan die aanname twijfelt, maar dat bepaalt eigenlijk de rest van de discussie. Goed, wat is die aanname dan? De aanname is dat er een God bestaat. Dit is een enorm belangrijk aspect. Als je gelooft dat God bestaat, dan bepaalt dat de blik waarmee je kijkt. Als God dan 'a' zegt, dan kan ik niet 'b' zeggen. Dan zou ik namelijk zeggen dat God niet zou bestaan. Want: Als er een God is, dan is er iets boven mij. Iets dat gezag heeft over mij. Wanneer ik dan tegen dat gezag inga, dan ontken ik dat gezag, ontken ik dat er iets is boven mij, ontken ik God.
Ik denk dat dit de angel uit de discussie haalt. Als God zegt dat je door een boek (en ik geloof, de bijbel) Hem leert kennen en erachter komt wat Hij wil, dan krijgt dat boekl daardoor het goddelijk gezag. Vervolgens kun je over veel dingen je twijfels hebben. Kun je dingen interpreteren en dergelijke. Maar dat gezag blijft. Want God laat zich door dat boek kennen. Het enige wat je je dan af kan vragen, is waarom de bijbel dan dat belangrijke boek is, en niet bijvoorbeeld de Koran. En dan ben ik eigenlijk aanbeland bij het verhaal over Luther en de moderne taalfilosofen in mijn eerste post. Wanneer je God zoekt door een boek te lezen, dan ben ik ervan overtuigt dat je in het boek 'de bijbel' God ook zult vinden. Maar dat is de insteek die jij als lezer moet nemen.

NB. Ik probeer hier dus op een filosofische manier naar te kijken en niet op een christelijke (voor zover ik dat uberhaupt kan). Filosofie is bij uitstek de tak in de wetenschap die zich over dergelijke vraagstukken buigt. Ik hoop dat reacties op deze post dan ook op een dergelijke manier bekeken worden. Wanneer ik dan filosofisch onjuist denk, dan kan ik daar tenminste ook wat van leren.

[Roodkapje]

Modbreak:

Dit topic dreigt over te gaan in een discussie over niet canonieke bijbelboeken en dan met name over new age, het thomas evangelie en gnostiek. Dat is hier offtopic, in Thomas evangelie is het wel ontopic. Dus als je daarin geïnteresseerd bent kun je daar verder discussiëren.

De discussie hier is die tussen het humanistische en het orthodox-christelijke standpunt over het geloven in de bijbel. Omdat het onderwerp al heel breed is en de discussie al allerlei kanten opgaat stel ik voor om de discussie te omwille van de overzichtelijkheid beperkten tot de canonieke Bijbel (OT en NT), zoals we die in de boekhandel kunnen kopen.  Verder offtopic berichten worden verwijderd.

Vanwege het continueren van het offtopic gaan is de discussie gesplitst. De verwijderde berichten vindt u terug in 'Visie op diverse bronnen van kennis over God' in Levensbeschouwing.

[Paul Kuiper]

Elle en Roodkapje, alle waardering voor deze ingreep. De gedachtewisseling is inderdaad al ingewikkeld genoeg zonder dat er twee of drie andere onderwerpen doorheen lopen.

[Paul Kuiper]

Op mijn  laatste betoog is geantwoord door Elle, Nunc, Meindertd en LaNaussee, waarvoor weer mijn erkentelijkheid. De bijdragen zijn nu erg divers, daarom maar een antwoord per persoon. Eerst Elle.

quote:

elle schreef op 17 januari 2005 om 11:45:

Leuke, pittige discussie!

Volgens mij ga ik je ook teleurstellen. Ik hang het standpunt aan dat in het begin al eens genoemd is, maar waar je niet echt op bent ingegaan. Dat kan ook moeilijk, want het betreft een naar huidige maatstaven niet wetenschappelijk te verantwoorden antwoord.

Ik ben in de eerste plaats overtuigd van God. Door Hem ben ik ervan overtuigd dat de bijbel Zijn Woord bevat, ondanks allerlei nare verhalen die ons, moderne mensen, tegenstaan.
De bijbel -als Woord van God- heeft geen intrinsiek bewijs van echtheid. Dat bewijs wordt God zelf geleverd.

Toch heb ik daar al eens op gereageerd. Ik schreef op 7 januari:

quote:

'Vandaar ook dat antwoorden als 'God zegt het mij' me niet verder helpen. Zulke uitspraken kan ik respecteren, en ik kan begrijpen dat ze voor de spreker gelding hebben, maar ze hebben voor een ander natuurlijk geen overtuigingskracht. Integendeel, ze bevestigen eerder het vermoeden dat er sprake is van een irrationele overtuiging, een gevoel dat tot een waarheidsovertuiging gefixeerd is.'

Ik kan hieraan toevoegen: in elk geval legt dit het eigenlijke verschil in keuze bloot. De gelovige die dit zegt geeft dus toe dat er geen rationeel, verifieerbaar argument is, hij zegt: ik verneem het van God. De humanist, hoe goed, hoe lang en hoe eerlijk hij ook luistert, hoort geen enkele stem van God, en is dus geneigd om te concluderen: zij laten een subjectief, irrationeel gevoel van zekerheid over zich komen en noemen dat de stem van God.

quote:

De mensheid maakt er een ontzettend zooitje van (...) God is rechtvaardig, en dus verdienen alle mensen vernietiging, omdat ieder bijdraagt aan de rotzooi op aarde.

Er zijn blijkbaar inderdaad gelovigen die dit kunnen accepteren. Als humanist kan ik slechts grote verbazing uitspreken dat mensen het onlogische in de bewering niet zien: God ontwerpt eerst de mensen zoals zij zijn, en maakt zich dan kwaad omdat zij zijn zoals zij zijn. En in zijn woede mag hij de mensen vernietigen, en blijkbaar ook mensen opdracht geven de ergst denkbare misdaad tegen de mensheid te plegen: volkerenmoord. Ik zou zeggen: Als moord en zelfs volkerenmoord geen bezwaar is, wat valt er dan eigenlijk kwaad te zijn?

quote:

dood is relatief geworden doordat God een eindoordeel heeft aangekondigd. Bij dat eindoordeel vindt pas de echte 'genocide' plaats (waartoe, imho, God dus alle recht heeft). Daar wordt beslist wie echt straf verdiend heeft.

Ook dit draagt veel bij tot helderheid omtrent de verschillende keuzen die de christen en de humanist maken. Al het onrecht, alle misdrijven in dit leven doen er eigenlijk niet zo veel toe, bij de eindafrekening komt het allemaal wel goed.  Hoe goed misschien ook bedoeld, het is een benadering die erg licht kan worden gebruikt om je van alle misstanden en alle onrecht af te maken. Als dit werkelijk als de christelijke opvatting gezien moet worden, dan heeft een humanist met gevoel voor recht en onrecht wel erg veel reden om zich te verheugen dat hij geen christen is…

Wordt vervolgd.

[Nunc]

quote:

Paul Kuiper in reactie op Elle
Ik kan hieraan toevoegen: in elk geval legt dit het eigenlijke verschil in keuze bloot. De gelovige die dit zegt geeft dus toe dat er geen rationeel, verifieerbaar argument is, hij zegt: ik verneem het van God. De humanist, hoe goed, hoe lang en hoe eerlijk hij ook luistert, hoort geen enkele stem van God, en is dus geneigd om te concluderen: zij laten een subjectief, irrationeel gevoel van zekerheid over zich komen en noemen dat de stem van God.

Paul, kennelijk wil je dat argumenten volledig perfect logisch sluitend zijn? Dat proef ik tenminste in je woorden hier, omdat je het hebt over 'De gelovige die dit zegt geeft dus toe dat er geen rationeel, verifieerbaar argument is'. Ook in je andere posts bespeurde ik die hang naar logisch dichttimmeren met bewijs.

bewijzen voor humanisme?
In dat kader wil ik je wel vragen: wat is het bewijs voor jouw standpunt, het humanisme? Kun je ons een dichtgetimmerd logisch bewijs geven, waar geen tegenargumenten tegen te geven zijn? Kun je rationeel aantonen dat het humanisme juist is? En kun je ook hard maken, dat je het uberhaupt met logica kunt bewijzen?

Als je dat namelijk kunt, heb je je antwoord op 'waarom geloven in de bijbel'. Je kan dan met volledige zekerheid de waarheid van het humanisme aantonen en dus ook de onzin van andere standpunten. Aangezien humanisme en christendom (en vele andere religies) allemaal metafysische uitspraken doen (God bestaat (niet), alle mensen zijn gelijk, ...) lijkt het me dat je alleen kan bewijzen dat het christendom onwaar is, als je bepaalde andere uitspraken (bv die van het humanisme) kan bewijzen. Zolang je zelf geen volledig bewijs voor het humanisme hebt, kan je het christendom (of welke andere religie dan ook) niet volledig uitsluiten. (als je standpunt A niet kan bewijzen, kan je ook 'niet A' niet ongeldig verklaren).

metafysische uitspraken & 1+1=2
Waar het uiteindelijk op neerkomt (wanneer je ontdekt, dat voor al die metafysische uitspraken geen harde bewijzen te geven zijn) is een subjectief oordeel over de feiten geven. Er zijn allerlei gegevens, zoals redeneringen, gevoelens en gedachten, gebeurtenissen etc, en zowel christenen als humanisten denken dat ze de juiste interpretatie aan die zaken geven. Beide denken dat hun visie op hoe de wereld (en het metafysische) in elkaar zit, de juiste is, omdat hun visie 'de meeste gegevens verklaart'.

We hebben bij dit soort zaken gewoonweg niet genoeg aan logica. Als je alleen mbv formele logica zou willen leven, dan zou je vrijwel niks kunnen weten. Logica laat geen ruimte voor twijfel en onzekerheid. De dingen in het leven die interessanter zijn dan '1+1=2', zijn vele malen complexer en veel onzekerder, en absoluut niet op te lossen met logica. Logica kan hooguit een 'nederig' hulpje zijn in deze.

Met die gedachte in het achterhoofd, is het nog steeds wel mogelijk om aanwijzing voor of tegen het bestaan van God of de betrouwbaarheid van de bijbel te evalueren en te beoordelen. In een paar vorige posts heb sommigen, waaronder ik, dat gedaan. Het zijn allemaal geen absolute bewijzen, maar christenen hebben meer zekerheid dan alleen maar 'een irrationeel gevoel van zekerheid' wat over hen komt (alhoewel dat ook een zeer grote rol speelt).

mijn eigen redenen
Mijn eigen (rationele) redenen om het gelijk van het christendom te geloven, is dat ik simpelweg geen andere redelijke verklaring ken voor wat er 2000 jaar geleden rond de kruisiging van Jezus is gebeurd. Elke alternatieve verklaring die de afgelopen eeuwen is gegeven, verklaart minder gegevens dan de christelijke verklaring. Elke alternatieve verklaring komt in de knoei met historische gegevens. Elke alternatieve verklaring moet zich beroepen op allerlei rare processen.

Uiteindelijk komt het erop neer voor mij, dat het plausibeler is om aan te nemen dat God 2000 jaar geleden ingreep (namelijk met de opstanding) en dat die magistrale en indrukwekkende gebeurtenis de grote drijfkracht is geweest achter het ontstaan van het christendom.

Gelukkig (voor diegenen die niet zo van rationele gronden houden ) zijn dit niet m'n enige redenen, maar het zijn slechts m'n rationele gronden waarom het christendom mij plausibeler lijkt dan andere standpunten. Er zit natuurlijk ook een grote emotionele component aan.

offtopic:het lijkt wel alsof onze tactiek is: gewoon harder schreeuwen en sneller en meer posten, dan lukt het Paul niet om erop te reageren - en wie zwijgt stemt toe  

[LaNaussee]

Ik hou het kort om weinig dubbel te zeggen en je de ruimte te laten ook op de eerdere posts nog te antwoorden.

quote:

Paul Kuiper in reactie op elle

Ik kan hieraan toevoegen: in elk geval legt dit het eigenlijke verschil in keuze bloot. De gelovige die dit zegt geeft dus toe dat er geen rationeel, verifieerbaar argument is, hij zegt: ik verneem het van God. De humanist, hoe goed, hoe lang en hoe eerlijk hij ook luistert, hoort geen enkele stem van God, en is dus geneigd om te concluderen: zij laten een subjectief, irrationeel gevoel van zekerheid over zich komen en noemen dat de stem van God.

Ik sluit me hierbij aan bij Nunc. De gelovige kan niet voldoende rationeel verifieerbare argumenten leveren voor het geloof. Daar tegenover staat dat er ook geen rationeel verifieerbare argumenten tegen het geloof zijn. Interessant is wat René van Woudenberg (filosoof aan de VU) schrijft. Ik ben de titel van zijn boekje even kwijt, maar die zal ik proberen te achterhalen. Hij geeft namelijk geen bewijzen voor het geloof, maar laat zien dat logischerwijs de argumenten tegen het geloof niet kloppen. Als ik de titel weet, dan zal ik die even posten.

quote:

Er zijn blijkbaar inderdaad gelovigen die dit kunnen accepteren. Als humanist kan ik slechts grote verbazing uitspreken dat mensen het onlogische in de bewering niet zien: God ontwerpt eerst de mensen zoals zij zijn, en maakt zich dan kwaad omdat zij zijn zoals zij zijn.

Hier zit nog wat tussen, namelijk de mogelijkheid van vrije wil die in de schepping is gelegd. Nu hangt dat natuurlijk weer van af waar je staat in de discussie 'vrije wil versus determinisme', waarover meer te vinden is op dit forum, maar je kunt in ieder geval zeggen dat het iets complexer ligt, dan je redenatie hier zegt.

quote:

En in zijn woede mag hij de mensen vernietigen, en blijkbaar ook mensen opdracht geven de ergst denkbare misdaad tegen de mensheid te plegen: volkerenmoord. Ik zou zeggen: Als moord en zelfs volkerenmoord geen bezwaar is, wat valt er dan eigenlijk kwaad te zijn?

Is volkerenmoord de ergste misdaad tegenover de mensheid? Waarop baseer je dat? Ik ben de eerste om toe te geven dat volkerenmoord iets vreselijks is, maar ik heb al aardig wat gehoord over wat het ergste is wat je een medemens aan kunt doen en volkerenmoord zat daar niet bij.

quote:

Ook dit draagt veel bij tot helderheid omtrent de verschillende keuzen die de christen en de humanist maken. Al het onrecht, alle misdrijven in dit leven doen er eigenlijk niet zo veel toe, bij de eindafrekening komt het allemaal wel goed.  Hoe goed misschien ook bedoeld, het is een benadering die erg licht kan worden gebruikt om je van alle misstanden en alle onrecht af te maken. Als dit werkelijk als de christelijke opvatting gezien moet worden, dan heeft een humanist met gevoel voor recht en onrecht wel erg veel reden om zich te verheugen dat hij geen christen is…

Je neemt hier een erg passieve houding in 'het komt allemaal wel goed'. Of anders gezegd die houding interpreteer je van een eerdere post. Toch is deze passiviteit mijns inziens absoluut niet bijbels. In de bijbel wordt opgeroepen om goed te doen en zorg te dragen voor de schepping en je medemens. Het onrecht is iets wat daar helemaal niet bijhoort. Alleen zien wij meer dan het aardse bestaan en dat maakt dat we wel verdrietig zijn om wat er nu in de wereld allemaal gebeurt, maar er ook voor zorgt dat we niet bij de pakken neer blijven zitten.

_{en nu toch weer meer geschreven dan de bedoeling... Hopelijk kun je er wat mee}

[Paul Kuiper]

Bedankt vast, Nunc en LaNaussee, maar verlies niet uit het oog: jullie reageren nu op mijn antwoord aan Elle. En Elle zei heel andere dingen dan jullie zeiden: lees haar bijdrage nog maar eens over. Ik wil dolgraag op alles antwoorden, maar heb helaas (heel wat) meer te doen. Ik geef liever wat later antwoord dan een antwoord dat aan de ander geen recht doet.

quote:

Nunc schreef op 24 januari 2005 om 12:32:
offtopic:het lijkt wel alsof onze tactiek is: gewoon harder schreeuwen en sneller en meer posten, dan lukt het Paul niet om erop te reageren - en wie zwijgt stemt toe  

Een leuke bekentenis, Nunc! Van mijn kant beken ik dat speciaal bij jouw (snelle, wel zeer lange en op apodictische toon gestelde) bijdragen dit gevoel mij inderdaad een paar keer bekropen heeft...

(Wordt vervolgd)

[LaNaussee]

Paul,

ik weet dat het een reactie op Elle was. Maar ook haar argumenten vallen binnen het topic en wat je haar schrijft raakt snel aan waar wij het over hadden. Overigens, als ik het mij goed herinner heb ik aan het begin aardig dezelfde dingen weergegeven als Elle, op het slot van haar post na.

LaNaussee

_{ik hoop dat deze snelle reactie je niet weerhoudt te reageren . Ik ben blij dat je de tijd neemt om een goede reactie te geven en eenieder recht te doen. Dat ik vaak snel reageer, komt doordat ik na al die jaren studie nog steeds veel te veel studie-ontwijkend gedrag heb. Ik hoop dat je me dat niet kwalijk neemt}

[Paul Kuiper]

Uiteraard niet, LaNaussee, ik ben je dankbaar voor al je reacties. Hopelijk tot gauw.

[Nunc]

quote:

Paul Kuiper
Een leuke bekentenis, Nunc! Van mijn kant beken ik dat speciaal bij jouw (snelle, wel zeer lange en op apodictische toon gestelde) bijdragen dit gevoel mij inderdaad een paar keer bekropen heeft...

tja, ik zit toch de hele dag -ivm m'n studie- achter de computer, dus ik zie nieuwe posts vrij snel (kennelijk het zelfde studieontwijkende gedrag als LaNaussee). En omdat ik mezelf deze vragen ook heel vaak gesteld heb - en nog stel - hoef ik niet lang te denken over mijn antwoord. De dingen die jij vraagt zijn ook de problemen waar ik mee gewosteld heb.

Maar neem gerust je tijd om een antwoord te formuleren, dat geeft mij tijd om m'n tentamen te leren

[elle]

Ik zal een reactie geven, wat laat, maar dan toch.

Als je de bijbel leest is het belangrijk om te beseffen hoe je dat doet. Doe je het vanuit het idee dat de bijbel een curieus oud boek is, dan snap je imho er weinig van. Doe je het vanuit het besef dat God bestaat, dan wordt het anders. Dan snap je aanvankelijk nog steeds weinig van de bijbel, maar kun je veel teksten beter plaatsen omdat je weet wie God is.
Dan nog blijven diverse teksten lastig te verteren: zoals het verhaal van het volk Israel dat het land Kanaan te veroveren krijgt.

God is allereerst, geloof ik, een rechtvaardig God. Doe je als mens iets fout, dan is dat fout. God maakt zich daar boos over, en God straft het (hoe, dat is aan Hem). Als je dan dat verhaal over Israel leest, dan geloof ik nog steeds dat daar een rechtvaardig God aan het werk is. Maar in een onrechtvaardige wereld, en dus gebeuren er onrechtvaardige dingen. God gaat zich daar echt niet ineens over verheugen.
God is een goede God. Als een tekst suggereert dat God een kwade god is, omdat je dat als moderne of postmoderne mens zo leest, dan is dat dus de beperking van je menselijke aard. Net zoals het de beperking van de schrijver destijds was om genocide als wil van God te betitelen. (Wat vast weer een onbevredigende stelling is ).
Volgens mij kun je als mens het fijne er nooit van snappen. Waarom laat God onrecht bestaan in deze wereld? Waarom laat God mensen de consequenties van hun daden dragen? Waarom maakt(e) Hij er niet meteen een eind aan? Geen idee, maar ik troost me met het idee dat 'all will be revealed in due time'. Daarbij weet ik dat ons wereldse idee van rechtvaardig en onrechtvaardig niet hetzelfde is dan dat van God: er is namelijk meer dan dit wereldse leven.

quote:

Paul Kuiper schreef op 24 januari 2005 om 01:28:
Als humanist kan ik slechts grote verbazing uitspreken dat mensen het onlogische in de bewering niet zien: God ontwerpt eerst de mensen zoals zij zijn, en maakt zich dan kwaad omdat zij zijn zoals zij zijn.

Da's een goed punt. Ik snap niet waarom God ooit aan het hele project is begonnen. Het lijkt mij ook dwaasheid. Daar blijft hetzelfde onbevredigende antwoord tegenover staan: wij zijn er, God is er. Kennelijk snapt Hij het nut er wel van.

quote:

Al het onrecht, alle misdrijven in dit leven doen er eigenlijk niet zo veel toe, bij de eindafrekening komt het allemaal wel goed. Hoe goed misschien ook bedoeld, het is een benadering die erg licht kan worden gebruikt om je van alle misstanden en alle onrecht af te maken.

Ja en nee. Het feit dat het later allemaal wel goed komt is allerminst reden om als christen op je luie gat te gaan zitten. Wij leven in het rijke westen, kennen relatief weinig rampspoed, het is dus erg verleidelijk om dat wel te doen. Christenen zijn niet perfect, dus kennen die verleiding precies zo. (Het CDA is dan ook niet mijn partij: laat teveel misstanden onbekritiseerd.)
Wat het voor christenen extra lastig maakt is de wetenschap dat wat je ook doet, nooit zal resulteren in een perfecte wereld, samenleving, of zelfs maar gezinssituatie. Dit blijft een gebroken, onrechtvaardige wereld, en zolang wij zijn zoals we zijn, maken we fouten. De samenleving is niet maakbaar, hoe fijn dat ook zou zijn.
Nogmaals: dat ontslaat je niet van je plicht er letterlijk 'het beste van te maken', waarbij je je naaste liefhebt als jezelf.

Neem trouwens mijn antwoorden niet als maatstaf voor wat 'de christenen' vinden: sommigen vinden dat ik te los omspring met het interpreteren van de bijbel. Anderen vinden juist dat ik de bijbel veel te letterlijk neem. Veel christenen denken niet eens op dit niveau na over deze materie, of kunnen dat niet. En ik ben ook maar een kind van mijn tijd .

Tot slot: er is maar 1 God. Dat is de God van Abraham, Isaak en Jacob; de God van Israel en David. De God van de christenen. Als je die afwijst, dan is het niet vreemd dat je God niet vindt. Net als God zien als je gelijke, een soort compagnon in het goede: dan doe je God ook tekort.
Wil je dingen over God weten: vraag het Hem. Wij christenen zijn feilbare mensen, dus geven we onjuiste, of op zijn minst onvolledige antwoorden. Wij kunnen je dan ook niet overtuigen, ben ik bang. Net zoals christenen niet overtuigd zijn door andere mensen van Gods bestaan.

[Paul Kuiper]

Vervolg van de repliek...
Hoe houd ik het antwoord op zoveel materiaal overzichtelijk? Gewoon maar ergens beginnen? Ik probeer het toch maar chronologisch te houden. Eerst ben ik nog een antwoord schuldig aan Nunc, Meindertd en LaNaussee, die reageerden op mijn bijdrage van 17-1.

Bij Nunc valt mij allereerst op wat er nu niet in staat. Eerder (9-1) werden al mijn voorbeelden van tegenstrijdigheden in de Bijbel nog vermetel afgedaan als 'selectief kijken' en 'krom lezen', Maar op mijn voorbeelden van o.a. de 4 totaal tegenstrijdige verhalen over de opstanding van Jezus, en over de ongerijmdheden in het scheppingsverhaal wordt nu niet meer ingegaan. Mag ik aannemen dat dit betekent dat we het eens geworden zijn dat, zoals Elle met evenveel woorden erkende (17-1) er 'veel tegenstrijdigheden in de Bijbel staan'?

Ook zijn we het blijkbaar nu eens dat het Oude Testament het Joodse volk als centrum heeft. Al denk ik dat vervolgens de interpretatie weer snel uiteenloopt. Ik zie het OT (voor de Joden: 'Tenach') als het nationale boek van één volk, dat alleen door min of meer toevallige historische omstandigheden (Paulus, Constantijn de Grote, Clovis, Karel de Grote) ook voor vele niet-joden een bijzonder, of zelfs heilig boek geworden is. En daarin zul jij mij niet volgen, denk ik zo, Nunc.

verschil reformatorisch/katholiek
Je hebt natuurlijk gelijk als je schrijft dat het verbranden van ketters en van 'heksen' voornamelijk van de rooms-katholieke kant kwam. Maar je schrijft ten onrechte dat deze kerk, met paus, biecht en andere sacramenten 'zich zo van de Bijbel distantieert'. Ik weet dat de reformatorische visie op deze zaken heel anders is, maar ook de katholieke kerk baseert zich wel degelijk op de Bijbel.

De Reformatie ziet de Bijbel als de enige openbaringsbron, de katholieke kerk kent er twee, namelijk de Bijbel en de overlevering. Een in de Bijbel niet bekende zaak als het vagevuur (tijdelijke straf  waarop later alsnog de hemel volgt) steunt op de overlevering. Maar zaken als het pausschap en de biecht worden uitdrukkelijk gebaseerd op evangelieteksten. (Jezus zou Simon Petrus tot de eerste paus aangesteld hebben met de woorden: 'Gij zijt een Petrus [steenrots], en op deze steenrots zal ik mijn kerk bouwen', en Jezus zou de biecht ingesteld hebben met de woorden: 'Wier zonden gij vergeeft, die zijn zij vergeven'.)

Natuurlijk begrijp ik dat een protestant hiervoor geen verantwoordelijkheid neemt. De relevantie is uitsluitend dat mijns inziens de 20 eeuwen christelijke geschiedenis, ook van vóór de reformatie, niet los gezien kunnen worden van het geloof in de Bijbel als vermeende openbaringsbron.

volkerenmoord
Meindertd, LaNaussee en Nunc gaan verder in op de volkerenmoorden. Meindertd meent dat de 'hypothese' dat de Bijbel Gods woord is, niet getoetst mag worden op grond van een moreel oordeel. Daarover zou ik graag wat meer argumenten vernemen. Ik zou voorlopig zeggen: wie gelooft in een wrede, onrechtvaardige godheid hoeft inderdaad met de Bijbel geen probleem te hebben, maar wie stelt dat die godheid rechtvaardig of zelfs liefdevol is, loopt toch echt tegen dit probleem aan. Meindertd, ik waardeer het dan ook dat je toevoegt:
citaat: 'Ja dan loop je ook tegen die uitroeiingen aan en ik zal je eerlijk zeggen dat mijn emotie dat ook niet allemaal bevat.'

LaNaussee doet de vondst dat God een verdedigingsoorlog moet voeren tegen de satan, die probeert de aarde te veroveren. De implicatie lijkt te zijn: dan kan het dus wel eens nodig zijn veel mensen te doden, net als de geallieerden die tegen Hitler vochten. Aardig bedacht, maar voor mij is niet te vatten dat een almachtige godheid, die alles, dus ook de satan, zelf  geschapen heeft, en die met almacht over alles en over allen heerst, zo in het nauw zo kunnen komen dat hij in een verdedigingsoorlog gedrongen wordt. En zelfs als dit zo zou zijn, dan kan ik nog niet zien dat dit verklaart dat hij het ene volk beveelt het andere uit te roeien.

Nunc komt nu (als ik goed lees) met drie argumenten:

1. Het is maar een beperkt deel van de Bijbel, waarin genocide voorkomt, er zijn ook veel boeken waarin geen volk wordt uitgeroeid. Akkoord. Maar het maakt de genocide in opdracht van God natuurlijk niet begrijpelijker.

2. (opnieuw:) De uitgeroeide volkeren waren zo slecht dat ze niet beter verdienden ('we zouden ze tegenwoordig vergelijken met de nazi's' 'ze offerden zelfs hun eigen kinderen aan hun goden') De herhaling van dit in mijn ogen toch echt wat dwaze argument verbaast mij. Je gaat helaas totaal voorbij aan het antwoord dat ik hierop al eerder gaf:

quote:

Paul Kuiper schreef op 17 januari 2005 om 01:45:
Nunc, als het waar is dat zij kinderen offerden aan hun goden, zullen zij ongetwijfeld de overtuiging gehad hebben dat dit de wil van de goden was. Is dit niet precies wat de rechtvaardige Abraham deed? (Gen. 22) God beveelt Abraham zijn zoon Isaak te offeren, en meteen gehoorzaamt hij. Volgens de Bijbel krijgt hij hiervoor lof van God. God houdt Abraham op het laatste moment tegen, maar zo vriendelijk waren de goden van de Kanaänieten blijkbaar niet. Wat bij Abraham een bewijs van trouw aan God was, was dus bij een ander volk voor diezelfde God reden om een volk uit te roeien (inclusief diezelfde kinderen)?

Ook wees ik er al op dat dit nu precies het soort onzuivere argumentatie is dat Hitler gebruikte om de volkerenmoord op de joden te rechtvaardigen. Als jij werkelijk meent dat welke daden dan ook, door individuen gepleegd, als argument kunnen dienen om een heel volk uit te roeien, inclusief vrouwen, kinderen en alle andere totaal onschuldigen, dan scheiden zich onze wegen hier onherroepelijk. En dan kan ik je slechts aanraden om je nog eens af te vragen of je niet in zeer ongewenst gezelschap terechtkomt! (En terstond kraaide een haan...)

3. De wereld was toen enorm gewelddadig, het recht van de sterkste telde. Dus het volk Israël was geen negatieve uitzondering. Helemaal akkoord. Ik schreef dit trouwens zelf al op 2-1:

quote:

Paul Kuiper schreef op 02 januari 2005 om 03:18:
Op zich verklaarbaar doordat dit geschreven werd in een tijd waarin het recht van de sterkste normaal was, en onze normen van rechtvaardigheid nog niet bestonden. Maar hoe is dan te verklaren dat in onze tijd nog mensen stellen dat dit Gods woord is? Kan volkerenmoord Gods wil zijn?

M.a.w.: ik heb nooit gesteld dat het beschreven gedrag van het Joodse volk voor die tijd zo abnormaal misdadig was. Integendeel, ik denk eerder dat dit volk nog betrekkelijk gunstig bij andere volken afstak. Laten we vooral niet vergeten dat we aan het Joodse volk de 10 geboden en vele andere belangrijke mijlpalen te danken hebben.

Waar het mij om gaat is: van vele gruwelijke dingen die in de tijd dat dit geschreven werd inderdaad normaal waren, weten wij nu beter, doordat zich veel humanere opvattingen ontwikkeld hebben. Hoe kunnen redelijke en menslievende mensen in onze tijd dan nog volhouden dat dit inderdaad afkomstig is van een rechtvaardige God? Inclusief b.v. het feit dat volgens Rechters 2 de Israëlieten door hun god Jahweh gestraft werden omdat zij niet alle inwoners van Kanaän uitgeroeid hadden, maar er een aantal in leven gelaten hadden?

In mijn volgende bijdrage hoop ik in te gaan op twee latere, belangrijke vragen van LaNaussee (Hoe zit het met die 'aanname' over het bestaan van een God?) en van Nunc (Kun jij wel rationeel aantonen dat het humanisme juist is?)

(wordt vervolgd)

[Nunc]

Hoi Paul, allereerst bedankt voor je antwoord. Ik heb al wel enkele opmerkingen:

quote:

PK
Vervolg van de repliek...
(..)
Bij Nunc valt mij allereerst op wat er nu niet in staat. Eerder (9-1) werden al mijn voorbeelden van tegenstrijdigheden in de Bijbel nog vermetel afgedaan als 'selectief kijken' en 'krom lezen', Maar op mijn voorbeelden van o.a. de 4 totaal tegenstrijdige verhalen over de opstanding van Jezus, en over de ongerijmdheden in het scheppingsverhaal wordt nu niet meer ingegaan. Mag ik aannemen dat dit betekent dat we het eens geworden zijn dat, zoals Elle met evenveel woorden erkende (17-1) er 'veel tegenstrijdigheden in de Bijbel staan'?
(..)

Nee dat mag je niet ... Ik had gewoon over het hoofd gezien dat ik daar ook nog op had kunnen reageren. Ik ken een aantal 'harmonisaties' van bv. de 4 'tegenstrijdige' opstandingsverhalen. Ik zal ze eens opzoeken. Daarnaast had ik in een ander topic al een keer iets over de zogenaamde 2 scheppingsverhalen gezegd (mijn post in "Vragen over Genesis").

quote:

PK
verschil reformatorisch/katholiek
(..)
Ik weet dat de reformatorische visie op deze zaken heel anders is, maar ook de katholieke kerk baseert zich wel degelijk op de Bijbel.

Wat is 'baseren op' ? De verlichting en het humanisme zijn ook zeker deels op de bijbel gebaseerd. Waar het om gaat ivm katholieken, is dat hun traditie in ieder geval dingen bevat (maria-verering, beelden, de paus, aflaten, bepaalde sacramenten en hun invulling) die niet in overeenstemming zijn met de bijbel. Over een paus wordt nergens in de bijbel iets gezegd. Alleen maar dat Petrus de basis van de kerk wordt. Nergens dat Petrus plaatsvervanger van christus hier op aarde is, of dat Petrus altijd onfeilbare uitspraken doet (wat wel volgens de roomse catechismus van de paus gezegd wordt).

Je kunt natuurlijk zeggen dat er ook nergens staat dat er NIET zoiets als een paus zou moeten zijn met bovenstaande eigenschappen, maar dan kan ik ook poneren op basis van de bijbel dat er GEEN auto's mogen zijn, of juist dat ze voor iedereen verplicht zijn, omdat beide argumenten niet in de bijbel genoemd worden. Redeneren vanuit afwezigheid van feiten is een zeer wankele basis (vandaar dat de katholieken het ook met een beroep op 'traditie' moeten doen).

quote:

PK
Nunc komt nu (als ik goed lees) met drie argumenten:

1. Het is maar een beperkt deel van de Bijbel, waarin genocide voorkomt, er zijn ook veel boeken waarin geen volk wordt uitgeroeid. Akkoord. Maar het maakt de genocide in opdracht van God natuurlijk niet begrijpelijker.

akkoord. Maar het ging mij hier ff niet om begrijpelijkheid maar om eenzijdigheid, verder niks.

quote:

PK
2. (opnieuw:) De uitgeroeide volkeren waren zo slecht dat ze niet beter verdienden ('we zouden ze tegenwoordig vergelijken met de nazi's' 'ze offerden zelfs hun eigen kinderen aan hun goden') De herhaling van dit in mijn ogen toch echt wat dwaze argument verbaast mij. Je gaat helaas totaal voorbij aan het antwoord dat ik hierop al eerder gaf:

hoezo dwaas? hooguit een beetje postmodernistisch ... Als waarheid slechts relatief is, dan is dit mijn waarheid (niks mis mee). En als er absolute waarheid bestaat, dan denk ik dat dit de absolute waarheid is. (n.b. dit geeft meteen aan dat postmodernisme een intern probleem heeft - ons gevoel zegt dat niet alle waarheden even waar zijn - maar dat is een ander onderwerp)

quote:

Paul Kuiper schreef op 17 januari 2005 om 01:45:
Nunc, als het waar is dat zij kinderen offerden aan hun goden, zullen zij ongetwijfeld de overtuiging gehad hebben dat dit de wil van de goden was. Is dit niet precies wat de rechtvaardige Abraham deed? (Gen. 22) God beveelt Abraham zijn zoon Isaak te offeren, en meteen gehoorzaamt hij. Volgens de Bijbel krijgt hij hiervoor lof van God. God houdt Abraham op het laatste moment tegen, maar zo vriendelijk waren de goden van de Kanaänieten blijkbaar niet. Wat bij Abraham een bewijs van trouw aan God was, was dus bij een ander volk voor diezelfde God reden om een volk uit te roeien (inclusief diezelfde kinderen)?

ik wist wel dat ik nog wat essentieels vergeten was ! Hier wilde ik nog op reageren.. wist zeker dat ik het ergens gezien had op dit forum, maar ben daarna vergeten het op te zoeken en te reageren. Bovenstaande interpretatie van dit bijbelstukje is gewoon onzinnig. Ik weet dat het een cryptisch stukje is, maar een dergelijke interpretatie gaat in tegen alles wat er verder gebeurt. Het punt van het verhaal is juist dat God Abraham test of hij wel snapt wat God wil! God is niet geinteresseerd in zinloze mensenoffers.

quote:

genesis 22
1 En het geschiedde na deze dingen, dat God Abraham beproefde; en Hij zeide tot hem: Abraham! En hij zeide: Zie, hier ben ik!
2 En Hij zeide: Neem nu uw zoon,  uw enige, die gij liefhebt, Izak, en ga heen naar het land Moría, en offer hem aldaar tot een brandoffer, op een van de bergen, die Ik u zeggen zal.
3 Toen stond Abraham des morgens vroeg op, en zadelde zijn ezel, en nam twee van zijn jongens met zich, en Izak zijn zoon; en hij kloofde hout voor het brandoffer, en maakte zich op, en ging naar de plaats, die God hem gezegd had.
4 Op de derde dag, toen hief Abraham zijn ogen op, en zag die plaats van verre.
5 En Abraham zeide tot zijn jongens: Blijft gij hier met de ezel, en ik en de jongen zullen heengaan tot daar; als wij aangebeden zullen hebben, dan zullen wij tot u weerkeren.
6 En Abraham nam het hout van het brandoffer, en legde het op Izak, zijn zoon; en hij nam het vuur en het mes in zijn hand, en zij beiden gingen te zamen.
7 Toen sprak Izak tot Abraham, zijn vader, en zeide: Mijn vader! En hij zeide: Zie, hier ben ik, mijn zoon! En hij zeide: Zie het vuur en het hout; maar waar is het lam tot het brandoffer?
8 En Abraham zeide: God zal Zichzelf een lam ten brandoffer voorzien, mijn zoon! Zo gingen zij beiden te zamen.
9 En zij kwamen op de plaats, die God hem gezegd had; en Abraham bouwde aldaar een altaar, en hij schikte het hout, en bond zijn zoon Izak, en legde hem op het altaar boven op het hout.
10 En Abraham strekte zijn hand uit, en nam het mes om zijn zoon te slachten.
11 Maar de Engel des HEEREN riep tot hem van de hemel, en zeide: Abraham, Abraham! En hij zeide: Zie, hier ben ik!
12 Toen zeide Hij: Strek uw hand niet uit aan de jongen, en doe hem niets! want nu weet Ik, dat gij Godvrezende zijt, en uw zoon, uw enige, Mij niet hebt onthouden.
13 Toen hief Abraham zijn ogen op, en zag om, en ziet, achter was een ram in de verwarde struiken vast met zijn hoornen; en Abraham ging, en nam die ram, en offerde hem tot een brandoffer in de plaats van zijn zoon.
14 En Abraham noemde de naam van die plaats: De HEERE zal het voorzien! Waarom heden ten dage gezegd wordt: Op de berg des HEEREN zal het voorzien worden!  (..)

Izak was geen kleine peuter ofzo. Hij stelt slimme vragen en krijgt al het zware hout te dragen. Daarnaast was Abraham al ontzettend oud. Abraham kan dit alleen maar gedaan hebben met medewerking van Izak (vertel mij maar eens hoe een opa een puber vangt!). Verder zegt Abraham dat ze beiden weer terug zullen komen na het offer, ondanks dat voor hem en voor de lezer de opdracht van God duidelijk is (en de lezer ook weet dat het een test is). Abraham vertrouwde er kennelijk op dat het goed zou komen.

Vergeet niet dat hij Izak ook op wonderlijke wijze gekregen had. Ik denk dat hij weer op een wonder hoopte. Hoe dan ook, dit verhaal gaat absoluut niet om God die mensenoffers wil. Het verhaal valt juist zo op (expres door de schrijver zo gedaan) omdat het ineens lijkt alsof God het wel wil (maar als lezer wordt je ook al meteen weer gerustgesteld, want er wordt meteen duidelijk gemaakt, dat het maar een 'test' is). God geeft verder ook nooit dergelijke opdrachten (kennelijk in tegenstelling tot wat volken in de omgeving dachten van hun goden). Het ging erom, of Abraham vertrouwde dat God een goede oplossing zou 'aandragen' (en dat gebeurde ook).

Wat dit dus met de rest van de discussie te maken heeft zie ik niet.

quote:

PK
Ook wees ik er al op dat dit nu precies het soort onzuivere argumentatie is dat Hitler gebruikte om de volkerenmoord op de joden te rechtvaardigen. Als jij werkelijk meent dat welke daden dan ook, door individuen gepleegd, als argument kunnen dienen om een heel volk uit te roeien, inclusief vrouwen, kinderen en alle andere totaal onschuldigen, dan scheiden zich onze wegen hier onherroepelijk. En dan kan ik je slechts aanraden om je nog eens af te vragen of je niet in zeer ongewenst gezelschap terechtkomt! (En terstond kraaide een haan...)

Ik heb nooit gezegd dat mensen zomaar dat recht hebben. Volgens mij heeft ook niemand op dit forum dat gezegd. Wat ik alleen weet, is dat (en ja, dat is een geloofsargument) God hier expliciet de opdracht geeft. Dat is heel wat anders. Nogmaals, als er zoiets als absolute waarheid bestaat (en dat geloof ik, ik ben geen postmodernist), dan denk ik dat dit is wat er toen gebeurd is (dus inclusief het expliciete bevel. Als er alleen had gestaan dat de joden vonden of dachten of interpreteerden oid dat ze dit moesten doen, dan was het een ander verhaal geweest)

Overigens is deze discussie direct gelinkt aan mijn vraag of je 'humanisme' kan bewijzen. We hebben namelijk beide onze axioma's in deze discusie, en die axioma's zijn premissen in onze redeneringen. Mijn axioma is dat God bestaat en dat Hij zich in de bijbel bekend maakt. (ik ben daarvan overtuigd op basis van o.a. de argumenten uit mn eerdere posts). Waar het nu om gaat in deze discussie, is hoe ik dat axioma kan rijmen met andere schijnbaar tegenstrijdige zaken in de bijbel. Ik heb aangegeven hoe ik dat kan doen. Mijn positie is dus een consistente positie om in te nemen. Helaas is het niet de enige consistente positie (getuige de vele andere geloofsovertuigingen). Op basis van m'n eerder gegeven argumenten ben ik wel tot de conclusie gekomen dat het de beste keuze is.
 Vanuit die consistente positie kan ik bv kritiek hebben op conclusies die iemand anders trekt vanuit een andere beginpositie (axioma's), maar daar heb ik eigenlijk niks aan, omdat ik het al niet eens ben met die andere axioma's.

Als een humanist een bepaalde mening heeft over e.o.a. ethische kwestie, dan kunnen we lang en breed gaan discussieren over die ethische kwestie, maar uiteindelijk hangt het toch op het feit dat een humanist zegt: "Voor humanisten staat de kwaliteit van het eigen leven en dat van anderen centraal. Een oriëntatie op een mogelijk leven naast de waarneembare werkelijkheid valt buiten de humanistische belevingswereld. Wat niet wil zeggen dat alle humanisten zo’n ‘buitenaards’ bestaan ontkennen. Ze doen er alleen geen uitspraken over en ontlenen er evenmin inspiratie of inzichten aan. " (www.humanistischverbond.nl) en ik zeg dat God in zo'n ethische discussie wel meetelt. Met verschillende axioma's kun je op elkaar uitsluitende conlusies uitkomen.

Ik kan de positie van die humanist in zo'n discussie verwerpelijk vinden, maar dat komt niet omdat zijn redeneringen ongeldig zijn - ik kan het volledig eens zijn met de geldigheid van zijn redenering, maar die redenering toch niet delen - maar omdat zijn uitgangspunten niet de mijne zijn (God bestaat, versus, 'het maakt niet uit of God bestaat, we verbinden er geen conclusies aan'). Kreten als 'redelijke en menslievende mens' zijn dus niet zomaar van het ene naar het andere denksysteem over te zetten. Christenen zien naastenliefde wel als plicht, en de ratio als mooie gave, maar ze zijn niet geschikt om over God te oordelen.

offtopic:       nou is m'n post toch weer langer geworden dan ik wilde...dat krijg je als je aan het afstuderen bent en net je laatste tentamen hebt gehaald (waarschijnlijk ). Dan heb je teveel vrije tijd

[Meindertd]

quote:

Paul Kuiper schreef op 31 januari 2005 om 22:39:
Vervolg van de repliek...

volkerenmoord
Meindertd, LaNaussee en Nunc gaan verder in op de volkerenmoorden. Meindertd meent dat de 'hypothese' dat de Bijbel Gods woord is, niet getoetst mag worden op grond van een moreel oordeel. Daarover zou ik graag wat meer argumenten vernemen. Ik zou voorlopig zeggen: wie gelooft in een wrede, onrechtvaardige godheid hoeft inderdaad met de Bijbel geen probleem te hebben, maar wie stelt dat die godheid rechtvaardig of zelfs liefdevol is, loopt toch echt tegen dit probleem aan. Meindertd, ik waardeer het dan ook dat je toevoegt:
citaat: 'Ja dan loop je ook tegen die uitroeiingen aan en ik zal je eerlijk zeggen dat mijn emotie dat ook niet allemaal bevat.'

Stel je wilt onderzoeken of de bijbel Gods woord is. Dan heb je om te beginnen een aantal aannames nodig.
1: God is er.
    Als je deze aanname niet maakt, heeft een onderzoek helemaal geen zin.
2: God laat van zich horen.
    Als je niet geloofd dat God spreekt dan heeft ook het onderzoek geen zin.
3: uit hetgeen we van God horen leren we God kennen.
     Als je goed wilt toetsten moet je niet een vooringenomen beeld van God hebben.
     Je zult moeten openstaan voor elk beeld, anders ben je alleen maar aan het toetsen
     of de bijbel overeenkomst met jouw Godsbeeld.

Vanuit deze aannames voer ik deze discussie, natuurlijk zou je de aannames ook ter discussie kunnen stellen, maar dan moet je nog niet gaan discuseren over de bijbel als Gods woord. Als je uitgaat van een vooringenomen Godsbeeld, dan is het heel begrijpelijk dat alles wat niet met dat vooringenomen beeld klopt als onjuist gaat beschouwen. Maar ik ben van mening dat een vooringenomen godsbeeld niet recht doet aan een evenwichtig oordeel over de bijbel. Ik vindt het jammer dat je niet ingaat op het perspectief waarin ik God heb geplaatst.

Als je God als medemens gaat beschouwen is het oordeel over Gods daden heel anders dan als je God gaat vergelijken met een tuinier en de mens met planten.

En de tuinman zei ik wil dat deze bodembedekker over al het onkruid heen woekert zodat al het onkruid verdwijnt (genocide in de tuin) Maar de bodembedekker was niet wat de tuiman verwacht had Er kwamen nauwlijks mooie bloemen. En de tuinman kocht hele dure mest om z'n tuin mee te bemesten. En de tuinman zag dat door die mest een aantal onkruidplanten mooiere bloemen gaf dan de bodembedekker en hij sneed grote stukken bodembedekker weg om bepaalde onkruidplanten kans te geven mooie bloemen te laten zien. Is de tuinman rechtvaardig? Toont de tuinman liefde voor planten?

Nou weet ik dat dit beeld niet helemaal recht doet aan het beeld dat van God wordt geschetst, maar komt mijnsinziens redelijk in de buurt. Het is voor mij een beeld waarin ik de voor de moeilijke dingen (zoals opdracht tot uitroeing) begrip kan opbrengen.

Wat ik niet kan voorstellen is dat God spreekt via het moraal van mensen. Dan lijkt God alleen nog maar pas te spreken via de huidige postmoderne westerse mens. En zou God daarvoor eewenlang hebben gezwegen!

Als de bijbel goed getoest moet worden: Dan moet he volgende in overweging genomen worden ontstaansgeschiedenis, historische betrouwbaarheid, mogelijkheid van mytevorming, grote tegenspraak: dan pas kan een onbevooroordeeld oordeel en uitspraak gedaan worden over geloven in de God van de bijbel. Als je ook nog uitgaat van aanname 2 moeten ook andere openbaringsbronnen worden vergeleken met de bijbel.

groetjes Meindert

[Mezzamorpheus]

quote:

Nunc schreef op 01 februari 2005 om 12:41:


Nee dat mag je niet ... Ik had gewoon over het hoofd gezien dat ik daar ook nog op had kunnen reageren. Ik ken een aantal 'harmonisaties' van bv. de 4 'tegenstrijdige' opstandingsverhalen. Ik zal ze eens opzoeken.

Ja, van mij mag je dat wel.  
Wanneer je de opstandingsverhalen leest, krijg je die niet sluitend. Wat de evangelisten beschrijven, past niet exact in elkaar. Ieder vertelt de geschiedenis vanuit zijn of haar eigen invalshoek. Dat laat zien hoe levensecht de gebeurtenissen zijn verwoord. Het is geen maakwerk achteraf, in elkaar gepast om zo overtuigend mogelijk te klinken, maar het is een levendig getuigenverslag. De verwarring, de onzekerheid en de angst klinken er nog in door. Juist daarin is het zo betrouwbaar. Sterker nog, het bewijs voor de historiciteit van de opstanding is in feite sterker dan voor enig andere gebeurtenis uit Jezus leven. En misschien zelfs ook wel sterker dan het bewijs voor veel historische gebeurtenissen die wij heel vanzelfsprekend vinden.

-Van het feit van de opstanding wordt getuigd door vijf onafhankelijke bronnen (Matteus, Marcus, Lucas, Johannes en Paulus, die op hun beurt naar talrijke andere bronnen verwijzen, zie 1 Kor. 15). Al die verschillende verhalen variëren onderling wel van elkaar, maar dat betekent niets vergeleken met het probleem van hoe te verklaren valt dat ze, onafhankelijk van elkaar, uberhaupt getuigen van de opstanding, als er feitelijk helemaal geen opstanding zou zijn geweest.

-De plaats van het graf van Jezus was bij allen goed bekend. Dus als Jezus niet uit de dood was opgestaan, had zijn lichaam nog in het graf gelegen en was dat makkelijk te controleren geweest. Zowel de volgelingen van Jezus (die vervolging vanwege hun geloof te wachten stond) als zijn tegenstanders (die de bewering van de christenen zouden willen weerleggen) hadden een motief om dit te verifiëren. Maar ze zijn het allemaal eens: het graf is leeg. Hoe valt deze overeenstemming te verklaren?

-Niemand ontkent dat de christelijke kerk in Jeruzalem begon, een paar weken na de kruisiging van Jezus. Het begon met een explosieve groei, die veroorzaakt werd door de boodschap dat Jezus de Messias is en dat Hij dat bewezen had door de wonderen en uiteindelijk zijn opstanding. De discipelen stellen aan hun gehoor niet een of ander vaag figuur uit de oudheid voor, maar een van hun eigen tijdgenoten!

-De opstandingsverhalen missen de kenmerken die eigen zijn aan legenden en bevatten veel kenmerken die eigen zijn aan vroege ooggetuigenverslagen. Er is bijv. veel sprake van 'onbelangrijke' details. Verzin je een verslag dan stop je dat soort dingen er niet in. In legendes zit ook geen materiaal dat de geloofwaardigheid geen goed doet (bijv. de rol van de vrouwen) en in het opstandingsverhaal zit dat wel.

-In de verhalen is geen sprake van theologische bespiegeling. De schrijvers laten in eerste instantie dingen raadselachtig.

-De bekering van Paulus is onverklaarbaar, behalve wanneer Hij inderdaad de opgestane Jezus ontmoette.

-In 1 Kor. 15 noemt Paulus een hele rij namen van mensen die volgens hem de opgestane Jezus hebben ontmoet en die toen Paulus dit schreef nog in leven waren. Als dat dus niet zo zou zijn, zou Paulus gelijk ontmaskerd zijn.

-Kijk naar het verschil in houding van de discipelen voor en na de opstanding van Jezus.

-De discipelen hadden geen motief om dit verhaal te verzinnen. Ze hadden niets te winnen en alles te verliezen.

Dit zijn voor mij dus zo'n beetje de redenen om de opstandingsverhalen met al zijn tegenstrijdigheden toch serieus te nemen.

[Paul Kuiper]

De vooronderstelling

quote:

LaNaussee schreef op 17 januari 2005 om 18:13:
Wanneer ik je vragen lees, dan valt mij één ding op. In alle drie de vragen hanteer je een bepaalde aanname, die bepalend zou moeten zijn voor de rest van je gedachtengang. Ik lees dat echter niet terug. Overigens meen ik mij te herinneren dat je sowieso aan die aanname twijfelt, maar dat bepaalt eigenlijk de rest van de discussie. Goed, wat is die aanname dan? De aanname is dat er een God bestaat. Dit is een enorm belangrijk aspect. Als je gelooft dat God bestaat, dan bepaalt dat de blik waarmee je kijkt. Als God dan 'a' zegt, dan kan ik niet 'b' zeggen.

Zoals beloofd: nu een reactie op deze belangrijke inbreng. Lanaussee, je wijst er terecht op dat ik mijn vragen steeds geformuleerd heb als 'Aangenomen dat er een God is' enz. En dat terwijl ik dat zelf niet aanneem. Ik begrijp dat dit vragen oproept. Daarover wil ik graag het volgende zeggen:

Een gelovige die een keuze gemaakt heeft voor een bepaalde christelijke kerk, maakt in feite keuzes op enkele verschillende niveaus.  Die kan men b.v. (ruwweg) zó weergeven:
niveau 1. aannemen dat er een God bestaat
niveau 2. aannemen dat de Bijbel Gods woord is
niveau 3. aannemen dat zijn kerk de juiste interpretatie van de Bijbel geeft

Geen van deze keuzes kan ik meemaken. Hoezeer ik ook meen voor alles open te staan, ik heb nooit enig redelijk argument kunnen vinden voor het bestaan van goden. Of voor welke geesten dan ook. Mijn vermoeden (geen zekerheid) is dat alle geesten (goden, engelen, duivels, demonen, klopgeesten of spoken), slechts bestaan in de voorstellingswereld van mensen. Het lijkt mij aannemelijk dat Feuerbach gelijk had: 'Niet God heeft de mens, maar de mens heeft God geschapen'.

Ik had dus ook kunnen proberen in dit forum een discussie te openen met de vraag: 'bestaat er wel een God?' Maar dat lijkt me minder zinvol dan de vraagstelling: waarom de Bijbel? Een discussie tussen gelovige en niet-gelovige over het al of niet bestaan van een godheid loopt veel kans om dood te lopen in ofwel vaagheden ofwel een onvruchtbaar welles/nietes.

Niveau 2: van geloof in een God naar geloof in de Bijbel
Bovendien: dat mensen in een godheid in enige vorm geloven is niet mijn diepste verbazing. Ook onder humanisten zijn er mensen die aannemen dat er in het heelal een bovenmenselijke macht bestaat die men god zou kunnen noemen. Ik kan hun overwegingen niet volgen, maar ze zijn op zichzelf niet onverenigbaar met een rationele humanistische benadering. Het grote probleem komt pas bij niveau 2: het geloof in goddelijke openbaring, m.a.w.: in een heilig boek. Een boek waarvan men gelooft dat dit nu precies de openbaring weergeeft die van die god (of die goden) komt.

Mij schijnt het toe, dat ook als men het bestaan van een godheid in ons heelal aanneemt (of een aantal godheden, zoals het hindoeïsme doet), daaruit op geen enkele manier volgt dat die godheid de planeet Aarde uitgekozen zou hebben om daar aan één bepaalde diersoort (homo sapiens) nu eens precies, door middel van wat geschriften van onduidelijke oorsprong, uiteen te zetten wat zijn bedoeling is en hoe alles in elkaar zit. En het lijkt mij dus dat wie dit toch stelt, wie beweert dat hij een boek kan laten zien dat niet slechts van mensen komt maar van God of van goden, daarvoor toch echt sterke argumenten moet kunnen geven. Ongeacht of het bewuste boek nu de Veda's, de oorspronkelijke Bijbel Tenach, de Bijbel + Nieuwe Testament, de Koran of het boek van Mormon is. Het is nogal een bewering!

En dat is mijn overweging geweest om deze vraagstelling te kiezen. Met een ingebouwde vooronderstelling (om het lelijke germanisme 'aanname' maar te vermijden). Zoals ik schreef in mijn eerste bijdrage:

quote:

Aangenomen dat er een God is, waarom zou daaruit moeten volgen dat God op één klein planeetje in zijn onmetelijke heelal bepaalde mensen gemachtigd heeft om namens hem boeken te schrijven?

Enorme sprong
Van geloof in een God naar geloof in de Bijbel is geen vanzelfsprekende stap, het is een enorme (en voor mij totaal oninvoelbare) sprong. En toch wordt er door velen, ook weer in deze discussie, gedaan alsof dit bijna hetzelfde zou zijn. Zeer verbazend. En misschien begrijp je nu ook iets van mijn bevreemding over de wijze waarop jij die sprong maakt, en daarbij nauwelijks lijkt op te merken dat je zelfs maar een stap zet. Want je gaat verder:

quote:

Ik denk dat dit de angel uit de discussie haalt. Als God zegt dat je door een boek (en ik geloof, de bijbel) Hem leert kennen en erachter komt wat Hij wil, dan krijgt dat boek daardoor het goddelijk gezag. (…) Het enige wat je je dan af kan vragen, is waarom de bijbel dan dat belangrijke boek is, en niet bijvoorbeeld de Koran.

Is dat echt het enige dat je je kunt afvragen? Gaat hieraan niet de vraag vooraf of het wel waar is wat je hier zo even lijkt binnen te smokkelen: dat 'God zegt dat je door een boek Hem leert kennen'?

Zoals eerder gezegd: overeenstemming ligt niet in het verschiet. Maar ik denk dat we in deze door mij zeer gewaardeerde discussie al een stuk verder zijn in het verhelderen waar de echte verschillen liggen in de keuzes die we maken.

(wordt vervolgd)

[Roodkapje]

Paul Kuiper: nog een overweging...

Je maakt nóg een vooronderstelling: namelijk dat de menselijke ratio de maat is en dat je vanuit de menselijke ratio redenerend eventueel uitspraken kunt doen over het al dan niet bestaan van goden:

quote:

Geen van deze keuzes kan ik meemaken. Hoezeer ik ook meen voor alles open te staan, ik heb nooit enig redelijk argument kunnen vinden voor het bestaan van goden. Of voor welke geesten dan ook.

Dit, terwijl veel forumgebruikers duidelijk maken in het bestaan van God te 'geloven'. Dit 'geloven' heeft wel een rationele kant, maar ook gedeeltelijk niet. Doordat zij niet hun hele 'heil' laten afhangen van het kunnen van hun eigen intellect bestaan er voor de gelovige ook nog 'andere' mogelijkheden.

Ikzelf ben jaren atheïst (humanist) en agnost geweest voordat ik christen werd, jouw redenering komt mij heel bekend voor. Maar op een gegeven moment was het bij mij zo dat ik inzag dat je de wereld niet kunt 'controleren' met je ratio, noch met je intellect absolute waarheden kunt vinden. De wetenschap bleek niet zo solide in elkaar te zitten als zij zelf vaak interpreteert. Je moet voordat je de wetenschappelijke theoriëen als 'waarheid' kunt omarmen zelf eerst een hoop (ongefundeerde, niet empirisch vast te stellen)  aannames doen. En daarmee komt voor mij de wetenschap op eenzelfde niveau als willekeurig welke godsdienst.

Vraag me niet hoe, maar op een gegeven moment wist ik gewoon dat God er was, en dat hij tegen mij sprak. Ik ontving de Heilige Geest (ik had de Bijbel op dat moment nog niet gelezen), en pas dáárna kon ik inzien dat de Bijbel het woord van God is. Dat wil zeggen: dat God zichzelf openbaart middels de Bijbel.

Zolang mensen blijven vertrouwen op de mogelijkheden van hun eigen kunnen, met name op de ratio, zullen ze nooit begrijpen waarom andere mensen in de Bijbel als Gods woord geloven.

[Nunc]

quote:

Paul Kuiper schreef lang, lang geleden
Aangenomen dat er een God is, waarom zou daaruit moeten volgen dat God op één klein planeetje in zijn onmetelijke heelal bepaalde mensen gemachtigd heeft om namens hem boeken te schrijven?

Tja, in de lawine van vragen van jouw kant en antwoorden en vragen van onze kant, slipt er wel eens wat tussendoor.

De vraag die je hier (her)stelt is m.i. een zeer belangrijke en terechte vraag. Als we inderdaad, zoals jij hier in de vraagstelling stelt, alleen aannemen dat God bestaat, waarom zou hij dan inderdaad zich bekend maken op de manier waarom christenen dat claimen. Ik zal proberen een rijtje 'als ... dan ...'-regels neer te zetten, die in ieder geval een plausibel pad schetsen.

(1) Als God inderdaad bestaat, dan is Hij ook de schepper van 'hemel en aarde', ofwel van alles, van het hele universum.
Anders is het geen God in onze zin van het woord, maar hooguit een zeer machtig wezen wat ergens na het ontstaan van het heelal is aan komen waaien ofzo - denk bv. aan al die theorieen dat de goden eigenlijk buitenaardse astronauten waren (von Daniken etc)

(2) Als God van alles de bedenker en schepper is, dan kan het natuurlijk zijn dat Hij geinteresseerd en begaan is met wat Hij gemaakt heeft, of Hij is dat niet.
Als hij het niet doet, zijn we snel uitgepraat, want dan is zijn bestaan ook in het geheel niet relevant. We zijn dan ongeveer het zelfde als een achteloos weggeworpen tekening van een peuter - er wordt nooit meer naar omgekeken.

(3) Als Hij begaan is met z'n creatie, dan toch in ieder geval met het meest ingewikkelde/complexe/bijzondere deel van z'n schepping.
Voor zover wij weten is dat de mens, diens hersenen worden vaak door wetenschappers als 'meest complexe geheel' in het universum aangeduid.  Natuurlijk zouden er nog andere, veel intelligentere, wezens kunnen zijn, maar ik denk niet dat die op een fundamenteel hoger niveau staan. Mensen die dat wel denken, moeten daaruit wel concluderen dat een mensenleven eigenlijk niet zoveel waard is. Mensen hebben zelfbewustzijn en intelligentie, en daarmee vormen ze iig een groep appart t.o.v. dieren en ik denk niet dat er nog weer een andere klasse is, hooguit 'nuance'verschillen. Ongeveer op dezelfde manier als dat ouders van al hun kinderen houden, of ze nu een heel hoog IQ hebben, of juist niet. Of ze nu heel lief zijn, of juist wat ondeugend... - maar goed, dit is natuurlijk allemaal wat speculatief

(4) Als z'n schepping Hem op een of andere manier aangaat, dan zal Hij zich er mee bemoeien, of in ieder geval zichzelf manifesteren
Als Hij een soort tiranniek wezen is, dan manifesteert hij zich misschien zoals de egyptische farao's,.. als een god hier op aarde, die direct gehoorzaamheid eist en als koning regeert. Of misschien juist als mysterieuze kracht of gevoel. Als een soort 'ultiem kennen', een 'gnossis'. Of Hij manifesteert zich misschien als verborgen, maar wel vindbaar. Als 'vriend', die op ons lijkt (beter gezegd, wij lijken op Hem) en waar we een relatie mee kunnen hebben, concreter dan alleen een mystiek gevoel, maar niet tiranniek.
Of misschien ... (etc)

(5) Als die 'manifestatie' van God belangrijk is voor Hemzelf, of voor zijn schepping, dan zal Hij dat in ieder geval duidelijk genoeg doen en bereikbaar maken voor zoveel mogelijk mensen.
(als hij tiranniek is, zelfs overduidelijk ). Als het kennen van Hem op een of andere manier belangrijk voor ons is, en die God is inderdaad begaan met z'n schepping, dan zal Hij het niet onmogelijk maken om Hem te kennen. Wellicht wel moeilijk of lastig, misschien moeten we er wel moeite voor doen, zoals we ook bv. moeite moeten steken in een liefdes-relatie. Hij zal zich in zo'n geval dus niet openbaren in bv. een oud-egyptische religie, waar we nu niks meer van weten, of die alleen toegankelijk is voor 4 arheologen in de hele wereld, die toevallig genoeg kennis hebben. (tenminste, als het 'openbaren' van zichzelf belangrijk voor die Godheid is. Zoniet, dan kan een dergelijk scenario natuurlijk best waar zijn).

(6) Als je zoveel mogelijk mensen wilt bereiken, dan kies je een schriftelijke weg
Aangezien we al 3000 of 4000 jaar lang dingen op schrift stellen kan Hij zelf, of door anderen, iets belangrijks op schrift laten stellen. Mondelinge overlevering zou natuurlijk ook kunnen, maar is veel minder stabiel - ik ken eigenlijk niet echt sterke mondelinge tradities die het duizend jaar hebben volgehouden

(7) Als je voor 'schrift' kiest, dan moet je zorgen dat het ook bewaard blijft, een 'conserveringsmethode' is nodig.
Geschriften die dus in een geheim kastje verborgen worden gehouden, of alleen voor een beperkte elite beschikbaar zijn, vallen af in zo'n geval. Ook documenten die iedere week aangepast worden aan de huidige stand van zaken op theologisch gebied (of naar de wil van degene die het corrigeert) zijn niet erg persistent.

(8.) Als je Hem inderdaad gevonden hebt (of Hij jou), dan zou dat duidelijk moeten zijn.
We namen immers aan, dat Hij begaan was, en moeite had gedaan om zich bekend te maken, en dat heeft allemaal geen zin als het uiteindelijk toch niet duidelijk kan worden voor een mens. Hij heeft er dan niks aan, en wij ook niet. Het zou wel erg tegenstrijdig zijn voor een Godheid, om al die moeite te doen, en dan het op de laatste stap nog fout te laten gaan


Dit is een absoluut nog niet volledig rijtje van gevolgtrekkingen, die zouden kunnen leiden tot de overtuiging dat God inderdaad gehandeld heeft zoals christenen denken dat Hij gehandeld heeft.  Natuurlijk begin je als gelovige niet bovenaan, maar juist onderaan. Je wordt op een of andere manier aangeraakt door God (of je hebt een ervaring die je niet snapt) en je wilt weten wat er nu eigenlijk met je gebeurde. Bovenstaande keten (ik prefereer de naam 'Nunc's achtvoudig pad tot verlossing' ) zou je conclusie kunnen valideren dat het inderdaad God was die iets met je deed.

enkele opmerkingen en invullingen:
Christenen geloven dat God alles gemaakt heeft (1), en dat Hij begaan is met wat Hij gemaakt heeft (2). Het is ook geen gekke gedachte om te denken dat God iets van Zichzelf in z'n schepping heeft gelegd. Kunstenaars stoppen altijd iets van zichzelf in hun werk. Aangezien er toch een duidelijke hierarchie in complexiteit is (anorganisch < eencellig < planten / dieren < mensen) is het aannemelijk dat God in ieder geval (maar natuulijk niet alleen) de eigenschappen heeft (of kan bevatten) van het ingewikkeldste wat Hij geschapen heeft. Het is ook aannemelijk dat Hij in iedergeval niet 'minder' begaan is met z'n hoogste creatie, dan met z'n laagere creaties. (3)

punt (7): De bijbel wordt al 3 millennia overgedragen. In de afgelopen 2 duizend jaar is de boodschap niet veranderd (alhoewel we wel weten dat er hier en daar wat letters en woorden anders zijn - tekstkritiek). Dit zie je bv aan het feit dat de dode-zee-rollen inhoudelijk precies het zelfde zeggen. De Bijbel werd verder ook breed verspreid. Al ver voor de jaarwisseling waren er over het hele middelandse zeegebied joodse kolonies, die kopieen hadden, en later ook griekse vertalingen (septuagint). De kerk heeft ook altijd zo nauwkeurig mogelijk kopieen gemaakt. Verder zijn direct na het ontstaan van het christendom de bijbelse boodschap en de geschriften in een zeer groot gebeid verspreid. Dit alles draagt bij aan het behoud van de boodschap. Het feit dat er veel onenigheid is over de interpretatie is iets anders. Dat ligt meer aan de eigenwijsheid van de mens, dan aan de boodschap (die op de kernpunten iig helder is).

Onder dit punt zou ik ook mijn eerdere posts willen scharen. Je wilt als gelovige natuurlijk ook zeker weten dat wat je gelooft klopt, en daarvoor heb ik eerder een aantal argumenten gegeven. Voor zover ik dat kan controleren en beredeneren, klopt dat gene wat overgedragen is (en kan ik er geen andere verklaring voor vinden). Om die reden - en uiteraard vanwege het gevoel - punt (8.) -aangeraakt te zijn, geloof ik ook de dingen die ik niet kan controleren of soms zelfs maar bevatten.

N.b. ik zeg niet, dat dit bewijst dat God bestaat! Dat kan nou juist niet. Ik wil alleen maar aangeven, dat als Hij bestaat, het best mogelijk is dat Hij zich in de bijbel, en met name in Jezus, kenbaar maakt. Er is dus een logische (maar niet noodzakelijke) verklaring voor de op het eerste gezicht niet rationele overtuiging, dat God in de bijbel tot ons spreekt.

[elle]

Modbreak:

Zoals al eerder gesteld gaat het hier om een discussie die tussen het humanistische en het orthodox-christelijke standpunt over het geloven in de bijbel gaat (Zie Modbreak).
Bij deze is dus een post verwijderd die hieraan niet voldoet.

NB: een herformulering van het punt mag, mits het dan binnen de orthodox-christelijke zienswijze valt.

[Zacharov]

De voorbeelden van tegenstrijdigheden zijn nog vrij zwak. Ik kan je zo een aantal voorbeelden noemen van passages in de Bijbel die nog veel tegenstrijdiger lijken te zijn, en toch heb ik daar als overkritisch persoon niet zo veel moeite mee.

Voordat ik kan beoordelen wanneer een boek van God komt en wat precies tegenstrijdigheden zijn, moet ik eerst een aantal vragen beantwoorden.
Als een boek van God komt, betekent dat dan automatisch dat het een zuiver en klinisch verslag van iets bovennatuurlijks is? Als er menselijke elementen in een boek zitten, betekent dat dan direct dat het niet meer van God kan komen?

Ik zou geneigd zijn om beide vragen met ja te beantwoorden. Want waarom zou een God mensen op een onbeduidend planeetje gebruiken om iets voor Hem te doen? En daar ligt ook direct het probleem.
Waarom zou een almachtig wezen iets geven om mensen? Dat is niet echt logisch.
De Bijbel pretendeert dat dat wel zo is en zegt van zichzelf dat het een boodschap van God is. Het lijkt mij dat het in beginsel waardevol is deze bewering te onderzoeken.

Als ik een dergelijke bewering ga onderzoeken dan begin ik allereerst natuurlijk met het meest relevante gedeelte: De centrale boodschap. De tegenstrijdigheden in de Bijbel kan ik gaan onderzoeken als ik bepaald heb of de centrale boodschap plausibel is. Als ik namelijk begin met de tegenstrijdigheden dan wordt het toch een welles/nietus-spelletje met diegenen die de tegenstrijdigheden niet zien. Als de centrale boodschap van de Bijbel niet klopt dan hoef ik daar dus niet meer aan te beginnen.

De meest verstrekkende boodschap die de Bijbel wil geven ligt overduidelijk in de persoon van Jezus.
In zijn rede geeft Hij leefregels die hoogstaand en ongeevenaard zijn. De wijsheid van zijn woorden is (in mijn ogen iig) van een andere orde dan er verder ooit gezien is. Tegelijk zegt Hij dat Hij God is en dat iedereen gratis en voor niets bij God kan komen zolang iedereen in Hem gelooft.

De centrale boodschap van de Bijbel is:
Niemand kan hoe goed hij/zij leeft iets van God gedaan krijgen. Door te geloven in Jezus kan iedereen echter vertrouwelijk met Hem omgaan.

Deze boodschap vind ik logisch klinken. Ik geloof namelijk niet dat ik als mens iets kan verdienen bij een almachtig wezen en de boodschap van de Bijbel dat ik maar op 1 manier iets kan krijgen, en dat is gratis en voor niets, sluit daar goed bij aan.

Vervolgens ben ik benieuwd naar de tegenstrijdigheden die in de Bijbel staan, niet om de centrale boodschap te legitimeren want die is op zichzelf logisch genoeg, maar ik ben wel nieuwsgierig. Als de Bijbel van God komt waarom staat het er dan zo in.

Over vele dingen ben ik nog niet uit, maar in de jaren dat ik met dergelijke zaken bezig ben geweest heb ik wel geleerd om iets verder te kijken dan mijn neus lang is. Met name als het gaat om ooggetuigenverslagen dan wordt er vaak bewust gekozen voor een volgorde van vertellen. Daarbij hebben de schrijvers vaak voor een doelgroep geschreven waarbij er soms voor wordt gekozen om details te noemen die voor die groep van belang zijn. Daarbij spelen vaak elementen in de heersende cultuur van een bepaalde tijd vaak een beslissende rol. Zo speelt een getallensymboliek vaak een rol (bijv. bij de geslachtsregisters).

Er valt natuurlijk heel veel over te zeggen, maar ik wil besluiten met te zeggen dat het in mijn ogen precies past bij de centrale boodschap van de Bijbel. God komt namelijk naar de mensen toe, Hij gebruikt ze voor het schrijven van de Bijbel en heeft ze lief. Daarbij hoeft de Bijbel niet steriel te zijn.

[LaNaussee]

Hmm, doe ik een keer wel wat aan mijn studie, blijk ik opeens heel ver achter te zijn in de discussie. Ik kan je moeite begrijpen, Paul, met zien waar je op moet reageren en in welke volgorde... Maar goed hier deel één van mijn repliek.

quote:

Paul Kuiper schreef 'vervolg van de repliek':

Ook zijn we het blijkbaar nu eens dat het Oude Testament het Joodse volk als centrum heeft. Al denk ik dat vervolgens de interpretatie weer snel uiteenloopt. Ik zie het OT (voor de Joden: 'Tenach') als het nationale boek van één volk, dat alleen door min of meer toevallige historische omstandigheden (Paulus, Constantijn de Grote, Clovis, Karel de Grote) ook voor vele niet-joden een bijzonder, of zelfs heilig boek geworden is. En daarin zul jij mij niet volgen, denk ik zo, Nunc.

En ik ook niet, zie mijn post op 08 Jan 22.52, waar ik o.a. schrijf:

quote:

Maar dat neemt niet weg dat daarmee het onderwerp niet de joden is, maar God.

Daarmee geef ik aan dat op dat moment er alleen zoveel over joden, of eigenlijk Israëlieten, daar God dat op dat moment belangrijk vind. Het had ook over Eskimo's kunnen gaan. Ik bedoel dus, het is geen joods boek waar God in voorkomt, maar een boek over God waar joden in voorkomen.

quote:

volkerenmoord
LaNaussee doet de vondst dat God een verdedigingsoorlog moet voeren tegen de satan, die probeert de aarde te veroveren. De implicatie lijkt te zijn: dan kan het dus wel eens nodig zijn veel mensen te doden, net als de geallieerden die tegen Hitler vochten. Aardig bedacht, maar voor mij is niet te vatten dat een almachtige godheid, die alles, dus ook de satan, zelf  geschapen heeft, en die met almacht over alles en over allen heerst, zo in het nauw zo kunnen komen dat hij in een verdedigingsoorlog gedrongen wordt. En zelfs als dit zo zou zijn, dan kan ik nog niet zien dat dit verklaart dat hij het ene volk beveelt het andere uit te roeien.

Het probleem met een almachtige God is de vraag hoe dan kwaad kan ontstaan. Als God toch almachtig is, dan kan Hij toch voorkomen dat er uberhaupt kwaad is? Althans, dat is wat ik in je post lees. De bijkomende factoren die je beschrijft, zoals 'in het nauw komen', zijn gevolgen van een oorzaak. De oorzaak is het kwaad. Wanneer we hierop naar een antwoord zoeken, krijgen we te maken met iets van dichotomisch denken. Dit denken zegt eigenlijk dat het een kan bestaan door contrast met iets anders. Je weet pas wat goed is, wanneer je ook besef hebt van kwaad (wat slecht is). Zonder het contrast tussen die twee weten wij niet wat het een of het ander is. Binnen ons rationeel denken, hebben we met deze dichotomie te maken. Deze aanname moet eerst gesteld worden voor we aan beantwoording komen. In feite zeg ik hier dus ook dat ons verstand niet bij de waarheid kunnen komen, daar we gebonden zijn aan de dichotomie.
Maar goed, laten we deze dichotomie even als uitgangspunt nemen. Wanneer God de aarde vorm geeft, dan staat steeds vermeldt 'en Hij zag dat het goed was'. Deze opmerking zegt veel. Als iets als 'goed' bestempeld kan worden, dan moet er ergens in dat geheel van de schepping iets van 'kwaad' zijn. Wanneer deze beide uitersten aanwezig zijn, moeten ook beide tot uiting kunnen komen. Zoals in de bijbel te lezen valt, heeft God als basis voor alles genomen dat het 'goed' was. Zijn schepping was goed. Maar gezien de dichotomie moet de schepping tot kwaad kunnen worden. Anders kan niet gezegd worden dat de schepping goed was. Deze dichotomie leidt tot een volgende consequentie. Wanneer je 'goed' en 'kwaad' kent, dan zul je onderscheid kunnen maken tussen beide. Wanneer je er vanuit gaat dat de mens niet volledig en absoluut deterministisch is, dan heeft die mens een keuze bij die dichotomie. Je kiest het goede of je kiest het kwade. Stel dat de mens boven alles het kwade kiest, dan zal God, wanneer Hij het goede wil behouden, inderdaad een verdedigingsoorlog willen voeren. Mij lijkt dat Zijn almacht gebruiken om dat kwaad tegen te gaan, twee mogelijke gevolgen kan hebben. Allereerst zou het in kunnen houden dat het kwaad verdwijnt. Maar daarmee een verdedigingsoorlog voorkomend, maar daarmee eveneens het goede vernietigend. Immers goed kan niet bestaan zonder kwaad. De tweede optie is zowel het goede als het kwade laten bestaan. Gevolg, een verdedigingsoorlog. Is een verdedigingoorlog een vondst van mij? Misschien, maar zoals ik het zie de enige logische, dwz binnen het (mijn) rationeel denkkader, mogelijkheid.
Met dit antwoord laat ik als ik het goed zie vier vragen open:
1) Waarom zou de mens voor het kwade kiezen?
2) Waarom het kwaad met kwaad bestrijden (bijv. door genocide)?
3) Waarom zou de mens niet absoluut deterministisch zijn?
4) Waarom het kwaad zo aanwezig laten zijn, dat het goede 'in het nauw' komt?
Voor de duidelijkheid van deze post zal ik het hierbij laten. Wanneer ik op deze vragen antwoord moet geven, dan doe ik dat graag. Als ik vragen over het hoofd zie, dan hoor ik dat ook graag. Wel denk ik dat bovenstaand principe van dichotomisch denken enorm belangrijk is voor inzicht in waar wij als christenen en humanisten andere keuzes maken. NB. Een keuze maken impliceert de dichotomie.

Ik wil deze post afsluiten met wederom een klein gedachtenexperimentje. Een experimentje aansluitend bij bovenstaande redenering:
Stel, je hebt een hele mooie modelspoorbaan gebouwd. Niet alleen de treinen laat je rijden, maar ook de omgeving heb je prachtig gemaakt met mooie huisjes en poppetjes die bezig zijn in jouw modelbaan. Wat lijkt je nu leuker: het blijft zoals het is of je geeft die poppetjes de mogelijkheid te zien dat die omgeving, die jij voor ze gemaakt hebt, zo mooi is? En zo erkenning krijgen voor het mooie dat jij gevormd hebt?

_{Nu heb ik alweer een lang antwoord gegeven en er is nog zoveel te zeggen...}

[Titaan.]

Tegenstrijdigheden in de bijbel?
Vaak wordt de bewering dat de bijbel als menselijk boek vol met fouten zou staan, verzacht door het zeggen dat het er eigenlijk maar zou gaan om het doel van de schrift. Of er al of niet tegenstrijdigheden en fouten in zouden staan is dan niet zo belangrijk. Beslissend is hier je instelling:

Als je uitgaat van de stelling dat Gods Woord een feilbaar boek is, vormt dat je ‘werkhypothese’ bij het lezen ervan. Je wilt je uitgangspunt graag bewijzen en let met argusogen op conflicten in de weergave van iets binnen de bijbel zelf.
Ga je echter uit dat Gods Woord wel door mensen geschreven is en overgeleverd is, maar dat het toch het Woord is van Hem die zichzelf niet kàn tegenspreken, dan is bij jou de vooronderstelling steeds aanwezig dat je het te doen hebt met het onfeilbare Woord van God.
Het kan dan heel goed mogelijk zijn dat je soms stuit op dingen die je moeilijk met elkaar rijmen kunt. Je instelling is dan echter niet hoogmoedig-rationalistisch: Hier vind ik weer een fout. Nee, je denkt dan bij jezelf: Op dit ogenblik kan ik dit nog niet goed verstaan, maar de oorzaak hiervan zal te wijten zijn aan mijn beperkt begripsvermogen dat ook deelt in de gevolgen van de zondeval. Het is heel goed mogelijk dat je door nadere studie en rijpere overwegen tot een heldere inzicht komt:

Was Jacob (Matteüs 1:16) of Heli (Lucas 3:23) de vader van Jozef en echtgenoot van Maria?
Het antwoord hierop is eenvoudig maar vergt enig uitleg. De meesten zijn het erover eens dat Matteüs de genealogie geeft van Jozef, en Lucas die van Maria, wat betekent dat Jacob de vader van Jozef is en Heli de vader van Maria is.
Dit wordt getoond door de twee vertellingen van de maagdelijke geboorte. Matteüs 1:18-25 vertelt het verhaal alleen vanuit Jozefs perspectief, terwijl Lucas 1:26-56 het geheel vanuit Maria’s oogpunt vertelt.
Een logische vraag hierbij is waarom Jozef in beide genealogieën genoemd wordt? Het antwoord is opnieuw eenvoudig. Lucas volgt strikt de Hebreeuwse traditie door alleen de mannen te noemen. Daarom, wordt Maria, in dit geval, bij haar echtgenote’s naam aangeduid.
Dit blijkt verder uit het feit dat iedere naam in de Griekse tekst van Lucas’ genealogie, met de enige uitzondering van Jozef, vooraf gegaan wordt door een bepaald lidwoord (dat wil zeggen ‘de’ Heli, ‘de’ Mattahat). Hoewel dit niet duidelijk in Nederlandse vertalingen is, zou het ieder opvallen die de Griekse tekst leest, dat deze de geslachtslijn van Jozefs vrouw aan het volgen is, zelfs hoewel zijn naam niet werd gebruikt.

Stamde Jezus af van Salomo (Matteüs 1:6) of van Nathan (Lucas 3:31), beiden zijn zonen van David?
Dit is direct verbonden met bovengenoemde  ‘tegenstrijdigheid’. Door aangetoond te hebben dat Matteüs Jozefs genealogie en Lucas die van Maria geeft, is het duidelijk dat beiden van David afstamden: Jozef via Salomo en Maria via Nathan.

Toen de vrouwen arriveerden bij het graf, was de steen “terug gerold” (Marcus 16:4), "afgewenteld" (Lucas 24:2) of "weggenomen" (Johannes 20:1)? Of zagen zij een engel het doen (Matteüs 28:1-6)?
Matteüs zegt niet dat de vrouwen de engel de steen zagen wegrollen. Deze beschuldiging is in werkelijkheid oppervlakkig. Na de beschrijving van dat het vertrek van de vrouwen naar het graf, vertelt Matteüs over de aardbeving, die gebeurde toen zij nog onderweg waren. Vers 2 begint met: ‘er kwam een grote aardbeving’, het Grieks draagt de betekenis van ‘nu was er een grote aardbeving geweest’. Toen de vrouwen tot de engel spraken in vers 5, begrijpen we van Marcus 16:5, dat zij het graf bereikt hadden en erin gingen, waar hij op de richel zat waar Jezus’ lichaam was geweest. Daarom is het antwoord dat de steen afgewenteld was toen zij arriveerden: er is geen tegenstrijdigheid.

Vergeet Lukas de vlucht naar Egypte?
Het is duidelijk dat elk van de vier evangelisten andere details vermeldt. De feiten zijn in geen enkel opzicht met elkaar in strijd. Hun verscheidenheid laat zien dat het elk vanuit een verschillend standpunt is bezien. Hun getuigenissen samengevoegd zijn levendiger en overtuigender dan wanneer zij allen woord voor woord precies hetzelfde verhaal hadden gedaan. Ze vullen elkaar aan. Het is het de evangelisten niet om te doen om de precieze nauwkeurig kloppende chronologische en historische volgorde van de feiten, maar om de zakelijke inhoud. En wie dat in oog houdt verklaart ‘oneffenheid’ na ‘ oneffenheid’. Lukas verhaalt vlak na de voorstelling in de tempel dat Jozef en Maria met Jezus naar Nazareth zijn gegaan, en Matheus stelt tussen het eerste en het laatste feit de vlucht naar en het verblijf in Egypte, maar die 2 verhalen strijden niet. Want Lukas noemt de reis naar Egypte in het geheel niet omdat dit niet ligt in de lijn van het doel van zijn betoog, en het hem er om te doen is om mee te delen dat Jezus in alles naar de eis van de wet is behandeld, en dat straks Nazareth zijn woonplaats is.


Allereerst maar ff tot zo ver, (wellicht desgewenst later meer!), want de kern is natuurlijk niet de individuele voorbeelden van de vermeende tegenstrijdigheden, maar je houding bij het lezen van de bijbel. Als ik je goed begrijp is niet zozeer de gedachte van een God het probleem, maar het feit dat de bijbel als Gods Woord beschouwd word;

A ) Juist van een liefdevolle en rechtvaardige God is het logisch dat hij de wereld niet helemaal overgegeven heeft aan zichzelf, maar dat Hij een duidelijke getuigenis heeft afgegeven; niet alleen door Zijn werken en daden en via getuigenissen van mensen is Hij herkenbaar, maar ook een zwart op wit bewijs van een boek dat helemaal de zelfgetuigenis heeft als zijnde Gods Woord.

B ) De volgende stap is dan dit boek te gaan lezen. Essentieel is dat de houding daarbij is zoals de bijbel dat van ons gebied: Dat je beseft dat dit een Heilig Boek is, die je mag naderen in alle onderdanigheid; dat Hij het Zelf is die door dit Boek tot je spreekt; de HEERE HEERE Koning en Schepper van heel de aarde die ons verstand ver te boven gaat.
Concreet: Ga voor het lezen eens fysiek op de knielen en bid dat God je mag helpen het recht te verstaan en smeek dat hij je in genade hiermee wil bijstaan. Want als we het met onze eigen-wijsheid moeten redden dan blijft de bijbel een dwaasheid voor ons.

Een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan. (I kor 2:14). De wijsheid dezer wereld is dwaasheid voor God (3:19).
De vreze des HEREN is het begin der kennis. (spr.1:7)
De vreze des HEREN is het begin der wijsheid en het kennen van de Hoogheilige is verstand. (spr.9:10)
Al de schrift is van God ingegeven (2 tim.3:15)
Onderzoekt de schriften, …, en die zijn het die van Mij getuigen. (Joh.5:39)
 
C ) Als je de Bijbel gelovig wilt lezen dan bemerk je hoe langer hoe meer de grote schat die God ons heeft toevertrouwd en gaat de wereld voor je open. Hoe langer hoe meer zul je inzien dat als je de Bijbel aanneemt dat je antwoorden ontvangt voor menig vraagtekens die je momenteel hebt.

D ) Ik weet dat het menselijke gezien een grote stap lijkt om de bijbel aan te nemen. Maar heb je het al eens geprobeerd met de daarbij de vereiste houding? Wees daarbij vasthoudend en geduldig; (want bedenk hoe lang God al niet geduldig heeft moeten zijn met onze (ja, ook mijn) ongehoorzaamheid).

Hoewel ik nog jong ben is dit leven kort. Heel kort. Toch geloof ik, dat ik en ook jij een eeuwig leven hebt. De keuzes die we in dit korte leven maken hebben consequenties voor onze eeuwig leven. Dus binnenkort zal zowel jij als ik er voor onszelf voor 100% zeker van zijn of we op aarde werkelijk de juiste keuzes gemaakt hebben! Alleen op dat moment kunnen we die niet meer wijzigen. (En als je de juiste keuze hebt gemaakt is dit niet uit eigen verdienste maar uit genade door onze Hemelse Vader; hem alleen zij de eer en heerlijkheid).

Vertrouw op de Heere met uw ganse hart en steun op uw eigen inzicht niet.

[Paul Kuiper]

Humanisme is geen waarheid!

Leuk, zo'n forum waarin niet alleen menigeen reageert maar vervolgens menigeen weer reageert op menigeens reacties op menigeen. Elle reageerde op mij (17-1), ik reageerde op Elle (24-1), en meteen sprong onze Nunc ertussen en reageerde in een (voor zijn doen niet eens zo lange) bijdrage:

quote:

Nunc schreef op 24 januari 2005 om 12:32:
Paul, kennelijk wil je dat argumenten volledig perfect logisch sluitend zijn? Dat proef ik tenminste in je woorden hier, omdat je het hebt over 'De gelovige die dit zegt geeft dus toe dat er geen rationeel, verifieerbaar argument is'. Ook in je andere posts bespeurde ik die hang naar logisch dichttimmeren met bewijs.

bewijzen voor humanisme?
In dat kader wil ik je wel vragen: wat is het bewijs voor jouw standpunt, het humanisme? Kun je ons een dichtgetimmerd logisch bewijs geven, waar geen tegenargumenten tegen te geven zijn? Kun je rationeel aantonen dat het humanisme juist is? En kun je ook hard maken, dat je het uberhaupt met logica kunt bewijzen?

Als je dat namelijk kunt, heb je je antwoord op 'waarom geloven in de bijbel'. Je kan dan met volledige zekerheid de waarheid van het humanisme aantonen en dus ook de onzin van andere standpunten. (vet toegevoegd)

misverstand
Dat ik hierop nog niet geantwoord heb is echt een omissie. Ik ben deze discussie niet begonnen om het humanisme te propageren, maar dit is een ernstig misverstand en het verdient dus duidelijk rechtgezet te worden. Mijn antwoord op de vraag of ik het humanisme kan 'bewijzen' is kort en goed: nee. Aan het modern-humanisme is niets te bewijzen, om de eenvoudige reden dat het geen waarheid is, maar een keuze. 'De waarheid van het humanisme' bestaat niet, en dus is er ook niets te bewijzen.

In tegenstelling tot wat Nunc hier blijkbaar denkt is het humanisme niet een 'leer' die zegt: 'Goden bestaan niet'. Het wezenlijke verschil tussen enerzijds het humanisme, en anderzijds niet alleen alle religies, maar ook ideologieën als communisme en fascisme, is dat het humanisme niet stelt dat wat dan ook 'waar' is. Humanisten zien het onderzoeken van wat wel of niet waar is als een taak van de wetenschap, niet van hun levensbeschouwing.

gemeenschappelijke keuze
Daaruit vloeit natuurlijk wel voort dat, aangezien de wetenschap nog steeds geen godheden in ons heelal ontdekt heeft, de meeste humanisten van het bestaan daarvan ook niet zullen uitgaan. Maar wezenlijk is dit niet. Veel wezenlijker is het gemeenschappelijke uitgangspunt: uitgaan van je redelijke, menselijke vermogens (en dus niet van een geheimzinnige, onverifieerbare 'stem van God', en ook niet van enig heilig boek waaraan een absoluut gezag wordt toegekend zonder dat dit met controleerbare, redelijk te toetsen argumenten wordt gestaafd.

En wat humanisten verder bindt is de gemeenschappelijke keuze voor een aantal waarden en doelstellingen: b.v. bereidheid zich te verantwoorden naar normen van redelijkheid en zedelijkheid, en het streven naar een samenleving waarin vrijheid, gerechtigheid, verdraagzaamheid en medemenselijkheid centraal staan. Niet omdat dit 'waarheden' zouden zijn, maar omdat redelijk te motiveren is dat deze keuze een gemeenschappelijk belang van alle mensen dient.

waarom?
Mijn vraag naar het waarom van het aanvaarden van de Bijbel komt dus niet voort uit enige 'waarheid' die ik te verdedigen zou hebben. Ze komt eenvoudig voort uit het redelijke beginsel: wie iets stelt heeft de bewijslast, wie iets beweert moet met de argumenten voor die bewering komen. Anders gezegd: je neemt toch alleen iets aan als er reden is om dat aan te nemen? Het is gewoon de redelijke vraag: waarom?

draken en heksen
Dit redelijke beginsel hanteren wij toch voortdurend? In het dagelijks leven kan men toch ook niet zeggen: bewijs maar dat dit niet waar is, en als je dat niet kunt is het dus waar? Ik denk dat niemand kan bewijzen dat hij nooit een moord gepleegd heeft. Maar uiteraard geeft dat geen redelijke grond om dan maar aan te nemen dat dit wel het geval zal zijn. Ik kan niet bewijzen dat er geen vuurspuwende draken met zeven koppen bestaan. Maar dat is geen reden om in hun bestaan te geloven. Zo kunnen we doorgaan. Ik kan niet bewijzen dat er geen vrouwen zijn die gemeenschap met de duivel hebben. Maar dat neemt niet weg dat ik de verbranding van duizenden vrouwen als 'heks' in de 15e-17e eeuw (veelal door pausen gestimuleerd, maar ook door protestantse kerken) als een droevig dieptepunt in de geschiedenis zie. En dat ik alleen al daarom erg blij ben dat de Verlichting een eind gemaakt heeft aan de grootste macht van het christendom. (Nu de islam nog…)

Ik moet dus resoluut afstand nemen van Nuncs bovenstaande benadering als zou het stellen van de redelijke vraag 'waarom?' een -ongerechtvaardigde- 'hang naar logisch dichttimmeren met bewijs' zijn. Ik begrijp de frustratie, die kennelijk voortkomt uit de onmogelijkheid afdoende redelijke argumenten te leveren. Maar de redenering klopt gewoon niet, Nunc, als je doorgaat:

quote:

Zolang je zelf geen volledig bewijs voor het humanisme hebt, kan je het christendom (of welke andere religie dan ook) niet volledig uitsluiten. (als je standpunt A niet kan bewijzen, kan je ook 'niet A' niet ongeldig verklaren).

Dit neemt natuurlijk niet weg dat ik het respecteer als christenen, ondanks de onmogelijkheid afdoende redelijke argumenten te geven, toch aan hun geloof, inclusief de Bijbel, vasthouden. Maar de handige poging om de bewijslast bij mij te leggen moet ik op zuiver redelijke gronden als onjuist afwijzen.

(wordt vervolgd)

P.S.:  Elle, Meindertd, Mezzamorpheus, Roodkapje,  Zacharov en LaNaussee, ook jullie (latere) reacties heb ik aandachtig gelezen en hoop ik nog aandacht te geven. Maar zoals ik al schreef op 24-1:

quote:

Ik wil dolgraag op alles antwoorden, maar heb helaas (heel wat) meer te doen. Ik geef liever wat later antwoord dan een antwoord dat aan de ander geen recht doet.

[Nunc]

quote:

Paul Kuiper, 6 feb.
Leuk, zo'n forum waarin niet alleen menigeen reageert maar vervolgens menigeen weer reageert op menigeens reacties op menigeen. Elle reageerde op mij (17-1), ik reageerde op Elle (24-1), en meteen sprong onze Nunc ertussen en reageerde in een (voor zijn doen niet eens zo lange) bijdrage

Tja het is een open forum.
Ik doe m'n best om het kort te houden, maar wie kaatst kan de bal verwachten, en we kaatsen beide nogal wat heen en weer, dus het wordt alleen maar langer en langer

quote:

Paul Kuiper
In tegenstelling tot wat Nunc hier blijkbaar denkt is het humanisme niet een 'leer' die zegt: 'Goden bestaan niet'

Sorry Paul, maar ik moet hier toch echt even wat recht zetten. Misschien heb je er over heen gelezen, want ik moest ook ff goed zoeken waar ik het ook alweer had opgeschreven, maar een tijdje geleden zei ik dit:

quote:

Nunc op 1 februari
(..) dat een humanist zegt: "Voor humanisten staat de kwaliteit van het eigen leven en dat van anderen centraal. Een oriëntatie op een mogelijk leven naast de waarneembare werkelijkheid valt buiten de humanistische belevingswereld. Wat niet wil zeggen dat alle humanisten zo’n ‘buitenaards’ bestaan ontkennen. Ze doen er alleen geen uitspraken over en ontlenen er evenmin inspiratie of inzichten aan. " (www.humanistischverbond.nl) en ik zeg dat God in zo'n ethische discussie wel meetelt. Met verschillende axioma's kun je op elkaar uitsluitende conlusies uitkomen.

Ik weet dus dat humanisme niet hetzelfde is als atheisme. Ik weet dat humanisme een keuze is (net als alle andere levensvisies - zolang ze niet opgedrongen worden). Ik begrijp ook, dat humanisten het bestaan van godheden in het midden laten. Waar het mij om gaat, is dat ook die keuze voor scepsis en 'in het midden laten', een stellingname is. Niet kiezen is ook kiezen.


niks te bewijzen?

quote:

Paul Kuiper, 6 feb.
(..) Mijn antwoord op de vraag of ik het humanisme kan 'bewijzen' is kort en goed: nee. Aan het modern-humanisme is niets te bewijzen, om de eenvoudige reden dat het geen waarheid is, maar een keuze. 'De waarheid van het humanisme' bestaat niet, en dus is er ook niets te bewijzen.

In tegenstelling tot wat Nunc hier blijkbaar denkt is het humanisme niet een 'leer' die zegt: 'Goden bestaan niet'. Het wezenlijke verschil tussen enerzijds het humanisme, en anderzijds niet alleen alle religies, maar ook ideologieën als communisme en fascisme, is dat het humanisme niet stelt dat wat dan ook 'waar' is. Humanisten zien het onderzoeken van wat wel of niet waar is als een taak van de wetenschap, niet van hun levensbeschouwing.

Voor iemand die niks te bewijzen heeft, kom ik hier toch wel erg veel stellige uitspraken tegen in dit korte citaat:

(1.a) "(..) dat het humanisme niet stelt dat wat dan ook 'waar' is."
(1.b) "'De waarheid van het humanisme' bestaat niet, en dus is er ook niets te bewijzen."

(2.a) "Humanisten zien het onderzoeken van wat wel of niet waar is als een taak van de wetenschap (2.a), niet van hun levensbeschouwing.(2.b)"

(3.) (volgt uit (2.a)) wetenschap is wel bevoegd om waarheidsclaims te onderzoeken

(4.) (volgt uit (2.a & b)) humanisme vind 'waarheidsclaims' voor hun (eigen) levensbeschouwing niet relevant. Als humanisten hun keuze als de juiste zien (absoluut), dan zijn andere levensbeschouwingen/religies/ideologieen per definitie onjuist,omdat ze wel allerlei waarheidsclaims maken, en de juiste visie is, dat je dat niet moet doen. Als humanisten van mening zijn dat hun keuze niet de enige juiste hoeft te zijn (relativistisch) dan impliceert dat levensvisies wel aan waarheidsclaims kunnen doen, en ook gelijk kunnen hebben.

(5.) "het humanisme (is) niet een 'leer' die zegt: 'Goden bestaan niet'.", impliceert dat het humanisme stelt dat het al dan niet bestaan van goden niet relevant is en dat er dus geen zinvolle inspiratie, inzichten, normen, etc aan ontleend kunnen worden

(6) "het (humanisme is) geen waarheid (..), maar een keuze"

Je claimt dat je niets te bewijzen hebt, maar kun je 1 van bovenstaande claims hardmaken? Het zijn tenslotte je eigen claims, of kun je aangeven waar ik je verkeerd citeer?

mijn schot voor de boeg
Als voorschot geef ik vast wat commentaar bij bovenstaande stellingen:

(1.a) stellen dat je niet stelt dat iets waarheid is... Dit lijkt erg op de scepticus die met absolute zekerheid stelt dat we aan alles moeten twijfelen, behalve aan die uitspraak!  
(1.b) X zegt: de waarheid van X bestaat niet, dus heeft X niks te bewijzen. Men zal toch op z'n minst deze uitspraak moeten bewijzen (wat lastig is, want het is volgens mij paradoxaal)

(2.) waarheidclaims onderzoeken, is een taak van de wetenschap... waarom zou het een taak van de wetenschap moeten zijn en niet van (b.v.) het humanisme. Waarom wordt deze taak aan de wetenschap toegekend. Dat is een sterke uitspraak!

(3.) wetenschap is kennelijk wel bevoegd om waarheidsclaims te onderzoeken? Is dat zo? Wetenschap werkt ook zo met z'n eigen axioma's, en wie onderzoekt die dan? moderne wetenschap gaat uit van het principe dat alles zonder 'black box' of bovennatuurlijke ingreep verklaard moet worden. Een heel mooi en practisch axioma, maar ik heb er nog nooit een bewijs van gezien. Dit grenzeloze vertrouwen in de wetenschap zou ik graag beargumenteerd zien. Vele wetenschapsfilosofen zijn hier in ieder geval erg kritisch over.

(4.) kiest het humanisme de absolute of de relativistische (postmodernistiche) aanpak? Uit je posts hier, vermoed ik dat er sprake is van een absolute aanpak, waarbij alles aan 'redelijkheid' en 'menslievendheid' afgemeten wordt, maar ik kan er naast zitten.

(5.) hiervoor heb ik nog even gespiekt op www.humanistischverbond.nl:  "Een oriëntatie op een mogelijk leven naast de waarneembare werkelijkheid valt buiten de humanistische belevingswereld. (..) Ze doen er alleen geen uitspraken over en ontlenen er evenmin inspiratie of inzichten aan. ". Als het bestaan van iets niet relevant is (en het dus net zo goed niet had kunnen bestaan), kan het ook niet van relevante invloed zijn op iemands leven. Humanisme doet geen uitspraken over godheden, en gaat er dus ook van uit dat die godheden (of ze er nu wel of niet zijn) niet relevant zijn. Natuurlijk kan iemand er inspiratie voor een mooi muziekstuk of een 'zedelijk leven' vandaan halen, maar dat had hij/zij ook kunnen halen uit hele andere bronnen.

(6.) humanisme is een keuze, en daarom zou het niet waar of onwaar zijn? Zou kunnen, maar een keuze kan nog altijd 'juist' of 'onjuist' zijn. Als je het niet zo wilt noemen heb ik daar niet zo'n probleem mee, maar 'juist' en 'waar' zijn heel nauw met elkaar verbonden. De uitspraak, dat het juist is om X te doen, kan nu eenmaal een ware of een onware uitspraak zijn. Als de uitspraak waar is, dan was X juist om te doen, en anders niet. Er kan dus een 1-op-1 relatie tussen de twee begrippen gelegd worden.

keuzes maken
Als je een keuze moet maken, heb je een maatstaf om te beoordelen wat je moet kiezen. Er is een stelsel van regels en normen, waaraan je je keuze refereert. Men meet ook de argumenten die anderen geven, af naar diezelfde maatstaf (wat logisch is, natuurlijk). Hoe kun je argumenten van anderen beoordelen en afmeten, als je zelf geen waarheidscriterium of maatstaf hebt?

Zodra iemand de keuzes van anderen aan een maatstaf meet, evalueert hij die ten opzichte van z'n waarheid. Ongeacht, hoe hard die persoon roept dat hij/zij geen absolute waarheid kent/propageert. Men kan zich niet verschuilen achter de stelling: "ik stel niks, dus ik heb niks te bewijzen, daar is de wetenschap voor",

quote:

Paul Kuiper, 6 feb. (vetgedrukt van mij)
Daaruit vloeit natuurlijk wel voort dat, aangezien de wetenschap nog steeds geen godheden in ons heelal ontdekt heeft, de meeste humanisten van het bestaan daarvan ook niet zullen uitgaan. Maar wezenlijk is dit niet. Veel wezenlijker is het gemeenschappelijke uitgangspunt: uitgaan van je redelijke, menselijke vermogens (en dus niet van een geheimzinnige, onverifieerbare 'stem van God', en ook niet van enig heilig boek waaraan een absoluut gezag wordt toegekend zonder dat dit met controleerbare, redelijk te toetsen argumenten wordt gestaafd.

En wat humanisten verder bindt is de gemeenschappelijke keuze voor een aantal waarden en doelstellingen: b.v. bereidheid zich te verantwoorden naar normen van redelijkheid en zedelijkheid, en het streven naar een samenleving waarin vrijheid, gerechtigheid, verdraagzaamheid en medemenselijkheid centraal staan. Niet omdat dit 'waarheden' zouden zijn, maar omdat redelijk te motiveren is dat deze keuze een gemeenschappelijk belang van alle mensen dient.

Hier demonstreer je mijn punt, hartelijk dank daarvoor   , je hebt impliciet een 'meetlat' ('een gemeenschappelijk belang van alle mensen', 'redelijke menselijke vermogens', etc), om mee te meten. Op basis van jouw meetlat maak je keuzes voor vrijheid, gelijkheid, etc (zeer gewaardeerde keuzes overigens).

Je uitgangspunten verklaren wel je keuzes, maar natuurlijk nooit de reden waarom je juist die uitganspunten hebt gekozen en geen andere! Op dezelfde manier zijn christenen tot het 'axioma'/de meetlat gekomen, dat God bestaat, en meten ze daaraan hun keuzes af. We zijn het er geloof ik wel over eens, dat die keuzes precies dat zijn: 'keuzes'.

Waarom zou bijvoorbeeld het gemeenschappelijk belang van alle mensen, een absolute zijn? Wat is het uberhaupt? Betekent dat ook, dat voor dat gemeenschappelijk belang, kleinere belangen moeten wijken? En wat als de enige mogelijkheid om dat te doen, is om iemand te doden? Had Hitler gedood moeten worden voordat hij z'n gruwelijke genocide begon, of moeten we m.b.v. DNA-analyses ongeboren babies testen op agressiviteit, en een abortus plegen, als de kans groot is dat ze later een bedreiging voor de samenleving gaan vormen? Als het dat is, wat 'gemeenschappelijk belang van alle mensen' inhoudt, dan ben ik blij dat ik zo'n keuze niet hoef te maken. Het smaakt erg naar de eugenetica van de jaren '30 en '40. Ik hoop dan ook, dat ik overdrijf, en dat dit niet is wat je bedoelde!

draken, keksen en andere leuk gezelschap

quote:

Ze komt eenvoudig voort uit het redelijke beginsel: wie iets stelt heeft de bewijslast, wie iets beweert moet met de argumenten voor die bewering komen. Anders gezegd: je neemt toch alleen iets aan als er reden is om dat aan te nemen? Het is gewoon de redelijke vraag: waarom?

Als ik stel dat er kangaroes in australie leven, moet ik dat dan bewijzen, maar hoef ik niks te bewijzen als ik zeg dat er geen kangaroes leven? Het is namelijk veel logischer om aan te nemen dat er geen kangaroes in australie leven, simpelweg met inductie:

er leven geen struisvogels in australie
er leven geen olifanten in australie
er leven geen tijgers in australie
er leven geen leeuwen in australie
er leven geen kolibries in australie
er leven geen hollandse huismussen in australie
er leven geen groenogige marsmannetjes in australie
er leven geen bacterien van 1 meter of groter in australie
er leven geen bacterien van 1 cm of groter in australie
er leven geen goudkleurige kikkers in australie
er leven geen zombies in australie
er leven geen transdimensionale hetrosexuele vuurspuwende draken in australie
...
-------------------------------------
er leven geen kangaroes in australie (conclusie met inductie)

Van alle objecten die ik kan verzinnen, leven er maar een oneindig kleine fractie wel australie. Daarom is mijn conclusie gerechtvaardigd!

Dit voorbeeldje lijkt me voldoende om te laten zien dat "wie iets stelt, heeft de bewijslast" niet zo solide is als je het logisch bekijkt.

En hoe zit het met "je neemt toch alleen iets aan als er reden is om dat aan te nemen"? Hoe weet je a priori dat iets aannemelijker is om aan te nemen? op de manier hierboven, dus door te kwantificeren over alle objecten in het universum? Of omdat de meerderheid dat denkt? De meerderheid van de wereldbevolking is religieus. Betekent dat dan dat er niet bewezen hoeft te worden, dat God bestaat, maar veeleer dat Hij niet bestaat?

quote:

Dit neemt natuurlijk niet weg dat ik het respecteer als christenen, ondanks de onmogelijkheid afdoende redelijke argumenten te geven, toch aan hun geloof, inclusief de Bijbel, vasthouden. Maar de handige poging om de bewijslast bij mij te leggen moet ik op zuiver redelijke gronden als onjuist afwijzen

Ik ben blij dat je dat respecteert, en ik zou het ook leuk vinden, als je inzag, dat je voor je eigen standpunt ook geen sluitende argumenten hebt. De bewijslast ligt niet bij mij alleen, noch bij jou alleen. Ze ligt bij iedereen die een levensbeschouwing heeft. En aangezien we met onze logica's en wetenschappen niet achter de axioma's kunnen zoeken, en ze al helemaal niet kunnen bewijzen, blijft de hele discussie uiteindelijk een discussie op basis van aannemelijke argumenten ('evidence') en niet van onweerlegbare argumenten ('proof').

offtopic:dit is wel een lange post, maar dat komt toch ook deels door de citaten van een zeker persoon , en niet alleen door m'n eigen woorden

[Paul Kuiper]

Hallo Nunc, dank voor je korte bijdrage, die ik zojuist gelezen heb. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn hersens kraken bij mijn poging om jouw deze keer (voor mij) wel erg vreemde gedachtesprongen te volgen. Ik hoop later te antwoorden (zal niet simpel zijn bij zoveel kronkels). Maar ik moet nu vast even mijn verbijstering kwijt over één punt. Ik schreef:

quote:

En wat humanisten verder bindt is (...) het streven naar een samenleving waarin vrijheid, gerechtigheid, verdraagzaamheid en medemenselijkheid centraal staan. Niet omdat dit 'waarheden' zouden zijn, maar omdat redelijk te motiveren is dat deze keuze een gemeenschappelijk belang van alle mensen dient.

En daarop antwoord jij nu:

quote:

Waarom zou bijvoorbeeld het gemeenschappelijk belang van alle mensen, een absolute zijn? Wat is het uberhaupt? Betekent dat ook, dat voor dat gemeenschappelijk belang, kleinere belangen moeten wijken? En wat als de enige mogelijkheid om dat te doen, is om iemand te doden? Had Hitler gedood moeten worden voordat hij z'n gruwelijke genocide begon, of moeten we m.b.v. DNA-analyses ongeboren babies testen op agressiviteit, en een abortus plegen, als de kans groot is dat ze later een bedreiging voor de samenleving gaan vormen? Als het dat is, wat 'gemeenschappelijk belang van alle mensen' inhoudt, dan ben ik blij dat ik zo'n keuze niet hoef te maken. Het smaakt erg naar de eugenetica van de jaren '30 en '40. Ik hoop dan ook, dat ik overdrijf, en dat dit niet is wat je bedoelde!

kronkel
Hoe je van 'vrijheid, gerechtigheid, verdraagzaamheid en medemenselijkheid als gemeenschappelijk belang van alle mensen' komt op 'eugenetica van de jaren '30 en '40' is voor mij een totaal mysterie. Dit lijkt toch wel een absurde kronkel!

Na dit verhaal van jou ben ik overigens wel nieuwsgierig hoe de andere gesprekspartners erover denken. Ik hoop dat niemand zich laat weerhouden door mijn eerdere, misschien wat plagerige opmerkingen; wat mij betreft zijn alle reacties welkom.

[Roodkapje]

Ik ben het wel met Nunc eens.

Als je zegt dat er geen absolute waarheid is, dat je geen claims doet, dan doe je die in feite wél. Zeggen dat er geen absolute waarheid is, is namelijk ook een waarheidsclaim. Dus iedereen heeft absolute uitganspunten, de een verpakt ze in een wat 'relativerend' sausje.

Ik vind de 'kronkel' van Nunc niet heel raar. De voorstanders van eugenetica in de jaren '30 en '40 baseerden hun ideeën juist vanuit humanitische ideeën. Eugenetica zou het gemeenschappelijk belang van de mens dienen. En als je het abstract theoretisch benadert zit daar wat in: door de inferieuren uit te selecteren houd je een 'sterker' mensenras over. Als je het vanuit de ethiek benadert kom je al gauw in de problemen, natuurlijk, maar zuiver theorethisch gezien zou je vanuit een humanistisch oogpunt eugenetica kunnen verdedigen. Ethische dilemma's en moraal zouden dan niet terzake doende argumenten zijn, want daar doet het humanisme immers geen uitspraken over.

Ik wil los hiervan trouwens opmerken dat het de opmerking over het bewijzen van enige waarheidsclaim als taak van de wetenschap wel getuigt van een naief beeld van de wetenschap. De wetenschap bezit namelijk niet de middelen om overal uitspraken over te doen. Een heel groot domein valt buiten de grenzen van de wetenschap, waardoor je alsnog zélf genoodzaakt bent om je eigen mening zonder hulp van de wetenschap te vormen.

Bruno Latour heeft daar een aardig boek over geschreven, wetenschap in actie heet het.

[Nunc]

Paul, zo onduidelijk zijn mijn kronkels toch ook weer niet ? We hebben het even over humanisme en ik haalde naar voren dat het kennelijk gaat over keuzes voor "gemeenschappelijk belang van alle mensen dienen" (niet mijn woorden, maar van iemand op de site van het humanistisch verbond).  Ik vroeg me af wat dat precies was, hoe zwaar dat weegt, wat er voor moet wijken, waar conflicten zouden kunnen zitten in keuzes, etc.

Ik mijmerde een beetje: wat als het grote belang gediend wordt door het doden van  een enkeling? Is dat nog steeds het grote belang, of hoe zit dat?

quote:

Nunc
Betekent dat ook, dat voor dat gemeenschappelijk belang, kleinere belangen moeten wijken? En wat als de enige mogelijkheid om dat te doen, is om iemand te doden?

Daarna kwam ik bij een volgend punt (sorry... had het wat duideijker kunnen zeggen).. hoe zit dat bv met abortus op babies met slechte genen? Als je weet dat iemand toch met 95% zekerheid crimineel (zelfs moordzuchtig) wordt, wat moet je dan, als je dat al van te voren weet? waar ligt dan het 'gemeenschappelijk belang'?

Lijkt me allemaal duidelijk tot zo ver. Ik was gewoon aan het bedenken hoe ik dat 'gemeenschappelijke belang' moet zien?!

mijn opmerking over eugenetica ligt in die lijn. ALS het in het groter belang zou zijn om te doden, mag dat dan? En zo ja... komen we dan niet erg in het zelfde straatje als in de jaren 30? Dit zijn toch, lijkt me, geen gekkere speculaties en opmerkingen dan die eerder in de discussie ook al gevallen zijn.

quote:

Paul Kuiper op 31 jan
Ook wees ik er al op dat dit nu precies het soort onzuivere argumentatie is dat Hitler gebruikte om de volkerenmoord op de joden te rechtvaardigen. Als jij werkelijk meent dat welke daden dan ook, door individuen gepleegd, als argument kunnen dienen om een heel volk uit te roeien, inclusief vrouwen, kinderen en alle andere totaal onschuldigen, dan scheiden zich onze wegen hier onherroepelijk. En dan kan ik je slechts aanraden om je nog eens af te vragen of je niet in zeer ongewenst gezelschap terechtkomt! (En terstond kraaide een haan...)

Ik heb hier ook nooit gedacht, dat jij me met hitler zou willen vergelijken, hooguit dat je ons probeerde te wijzen op mogelijke consequenties die je zag in onze redeneringen.

Ik probeer je niet te beschuldigen van allerlei enge zaken (mocht je dat denken). Ik wilde alleen een beetje aftasten hoe jij dat 'gemeenschappelijk belang van alle mensen' precies ziet.

[LaNaussee]

Vervolg antwoorden van LaNaussee, deeltje twee (sinds ik achterloop dan

De discussie is alweer een heel eind verder gegaan, maar ik ga maar even verder waar ik gebleven was. Wel vind ik al jullie posts enorm interessant en leerzaam. Tof!

In deze post het laatste deel van mijn reactie op de post van Paul Kuiper waar ik al eerder op reageerde, dit maal over zijn reactie op Nunc. En de inlossing van een openstaande belofte.

quote:

Paul Kuiper schreef op 31 Jan. 22:39
Waar het mij om gaat is: van vele gruwelijke dingen die in de tijd dat dit geschreven werd inderdaad normaal waren, weten wij nu beter, doordat zich veel humanere opvattingen ontwikkeld hebben. Hoe kunnen redelijke en menslievende mensen in onze tijd dan nog volhouden dat dit inderdaad afkomstig is van een rechtvaardige God? Inclusief b.v. het feit dat volgens Rechters 2 de Israëlieten door hun god Jahweh gestraft werden omdat zij niet alle inwoners van Kanaän uitgeroeid hadden, maar er een aantal in leven gelaten hadden?

Ik ben het niet helemaal eens met je bewering dat wij nu beter weten en meer humanere opvattingen ontwikkeld hebben. Of beter gezegd, ik zie dat ook wel zo, maar het is geen steekhoudend argument*. Het enige wat we kunnen zeggen, is dat op grond van ons gedachtengoed van nu wij onze opvattingen nu humaner vinden. Het is niet uit te sluiten dat volken ombrengen in de toekomst humaner geacht wordt dan volken in leven te laten. Je ziet die trend nu al een beetje in de medische wereld. Het wordt tegenwoordig bijna als humaner gezien om iemand die zwaar gehandicapt is bij geboorte zijn leven te beëindigen, gezien zijn toekomstkansen dan om maar te kijken hoe het schip strandt. In die zin is bijvoorbeeld ook abortus inhumaan. Voor de duidelijkheid: Ik vind genocide vreselijk. Ik heb er zelf geen goed woord voor over, maar ik hoop dat duidelijk is, dat:
1) Op kleinere schaal, wel geaccepteerd, dezelfde dingen voorkomen. NB. Ik ben me bewust van andere factoren die bij dit manke voorbeeld een rol spelen, maar verschilt het nu echt zoveel in essentie?
2) Dat dergelijke stellingen altijd gebaseerd zijn op onze kennis van nu en die kennis zal veranderen. Wij lachen nu om het wereldbeeld dat de aarde het middelpunt is van het heelal. Wat als ze over tweehonderd jaar ontdekken dat de zon eigenlijk om een ander punt in het heelal draait, hadden wij dan nu gelijk met onze gedachten? NB. Dit neemt niet weg dat we nu met onze kennis moeten redeneren, maar subjectieve waardeoordelen lijken mij lastig. (Humaan is subjectief)

Een tweede wat ik op wilde merken is een vraag. Je vraagt je af hoe redelijke en menslievende mensen in onze tijd dan nog kunnen volhouden dat dit (gruwelijkheden) inderdaad afkomstig is van een rechtvaardige God. Volgens mij is dit een schoolvoorbeeld van rechtvaardigheid. God zegt: als je dit niet doet, dan ga je dood. En dan doen ze dat niet en dan gaan ze dood. Is dat onrechtvaardig? Mij lijkt van niet. Ik wil je dit vragen: God waarschuwt ons dat Hij ons zal straffen als we verkeerde dingen doen. Is het rechtvaardig als God dan geen straf oplegt als wij verkeerde dingen doen?

Nog een derde opmerking. Ook een vraag. Gewoon uit nieuwsgierigheid, gebaseerd op het laatste deel van de geciteerde post. Is het humaner om een heel volk af te slachten of om er een paar van te laten leven?

_{*Ik zal zelf ongetwijfeld dezelfde foutieve redenaties geven, maar het is denk ik goed om elkaar daarin scherp te houden. Ik zag in het antwoord van Nunc bijvoorbeeld ook zo'n verabsoluterende opmerking staan: Nunc schreef over Abraham:Het punt van het verhaal is juist dat God Abraham test of hij wel snapt wat God wil!
Hierbij vergeet hij te melden dat dat zijn interpretatie van het verhaal is. Ik ben het op zich wel aardig met hem eens, maar ik ken ook andere interpretaties, zoals bijv. een onvoorwaardelijke gehoorzaamheidstest, of gewoon een vertrouwenstest. Dus mocht ik dingen te absoluut stellen: spreek me er vooral op aan en ik hoop dat je het niet erg vind, dat ik dat zo af en toe ook doe.}


En dan de inlossing van mijn belofte:

quote:

LaNaussee schreef op 24 Jan. 13.14
De gelovige kan niet voldoende rationeel verifieerbare argumenten leveren voor het geloof. Daar tegenover staat dat er ook geen rationeel verifieerbare argumenten tegen het geloof zijn. Interessant is wat René van Woudenberg (filosoof aan de VU) schrijft. Ik ben de titel van zijn boekje even kwijt, maar die zal ik proberen te achterhalen. Hij geeft namelijk geen bewijzen voor het geloof, maar laat zien dat logischerwijs de argumenten tegen het geloof niet kloppen. Als ik de titel weet, dan zal ik die even posten.

René van Woudenberg: Toeval en Ontwerp in de Wereld, apologetische analyses
ISBN 90 5573 449 7, € 14,90, ± 176 pagina's

Tegen het christelijk geloof zoals dat de eeuwen door is verstaan, worden onder meer de volgende bezwaren ingebracht:
(1) volgens het christendom zijn de mens en de wereld door God geschapen; maar de wetenschap heeft aangetoond dat mens en wereld het product zijn van toeval.
(2) Volgens het christendom is er zoiets als kennis van God mogelijk; maar de enige bron van kennis waarover we beschikken, namelijk de wetenschap, leert ons niets over God.
(3) Zo God al zou bestaan, zijn de begrippen waarmee we denken zodanig dat ze nooit op God van toepassing kunnen zijn.
(4) Het bestaan van God kan niet bewezen worden en dus is het irrationeel om in God te geloven.
(5) Het christendom claimt dat Christus de weg tot God is; maar deze claim is, gelet op de diversiteit aan religies, immoreel.
(6) Het christendom steunt op bepaalde feiten waaraan enorme betekenis wordt toegekend, de zogeheten heilsfeiten; maar deze feiten zijn geen feiten maar ficties.

In dit boek worden deze bezwaren geanalyseerd en wordt betoogd dat ze veel minder sterk zijn dan vaak wordt gesuggereerd. Aldus behoort dit boek tot het genre van de negatieve apologetiek: betoogd wordt dat bepaalde bezwaren tegen het christendom niet steekhoudend zijn.

Ik dacht dat hiervan wel het nodige aansloot bij onze discussie. Ik geef toe dat ik het boek zelf nog niet gelezen heb, maar ik ben dat zeker wel van plan. Misschien kunnen jij en anderen er wat mee.

 
_{De volgende keer hoop ik in te gaan op onze axioma's en daarna op het Humanisme. Ik hoop dat weer bij te zijn}

[LaNaussee]

Het volgende deeltje van mijn antwoorden. Misschien dat ik dingen dubbel zeg, maar ik geef eerst maar aan hoe ik er over denk en kijk dan of in de verschillende replieken er nog dingen staan waar ik op wil reageren.

quote:

Paul Kuiper schreef op 02 februari 2005 om 01:13:
De vooronderstelling

Zoals beloofd: nu een reactie op deze belangrijke inbreng. Lanaussee, je wijst er terecht op dat ik mijn vragen steeds geformuleerd heb als 'Aangenomen dat er een God is' enz. En dat terwijl ik dat zelf niet aanneem. Ik begrijp dat dit vragen oproept. Daarover wil ik graag het volgende zeggen:

Een gelovige die een keuze gemaakt heeft voor een bepaalde christelijke kerk, maakt in feite keuzes op enkele verschillende niveaus.  Die kan men b.v. (ruwweg) zó weergeven:
niveau 1. aannemen dat er een God bestaat
niveau 2. aannemen dat de Bijbel Gods woord is
niveau 3. aannemen dat zijn kerk de juiste interpretatie van de Bijbel geeft

Je aanduiding in niveau's heeft een kleine moeilijkheid. Wanneer je over niveau's praat, dan heb het meestal over één keuze die op verschillende aspecten overwegingen kent. In dit geval is dat echter lastig. De keuze voor een kerk is namelijk een gevolg van stap 1 en stap 2 (ik noem je niveau's voor het gemak maar stappen). Het is dus niet zo dat je als je voor een kerk kiest maar eens gaat kiezen of er een God bestaat. Nee, het is meer dat je, als je gaat geloven dat God bestaat, erachter komt dat het goed is om met andere gelovigen samen te komen. Dus de keuze is meer een gevolg van, dan een niveau in.

quote:

Geen van deze keuzes kan ik meemaken. Hoezeer ik ook meen voor alles open te staan, ik heb nooit enig redelijk argument kunnen vinden voor het bestaan van goden. Of voor welke geesten dan ook. Mijn vermoeden (geen zekerheid) is dat alle geesten (goden, engelen, duivels, demonen, klopgeesten of spoken), slechts bestaan in de voorstellingswereld van mensen. Het lijkt mij aannemelijk dat Feuerbach gelijk had: 'Niet God heeft de mens, maar de mens heeft God geschapen'.

Je loopt hier, volgens mij, aan tegen een beperking aan van elk geloof en elke ideologie. En dan maakt het niet uit of je christen bent of moslim, humanist of liberalist, of wat dan ook. Als je keuzes wil meemaken, dan moet alles binnen het denkkader dat je bezit passen. Wanneer je echter bezig gaat met ideologieën of religies, dan kom je in de metafysica. Het probleem van metafysica is echter dat natte vinger werk blijft. Zowel ideologieën als religies gaan uit van 'hoe het zou moeten zijn'. Beide vertrekken wel vanuit andere standpunten, bijv. of een god wel of niet bestaat, maar beide zijn gericht naar een niet aanwezig ideaalbeeld. Daar die ideaalbeelden simpelweg niet bestaan, praat je over iets dat 'zou moeten zijn'. Sowieso is in bijna elke tak van filosofie dat het geval, maar dat terzijde.
Om te komen naar 'hoe het zou moeten zijn', wordt van je verlangd om buiten je rationele denkkaders te stappen en om zeg maar in een helicopter-view naar de dingen te kijken. En strikt genomen geldt dat ook voor de basis van waaruit je vertrekt. Je kunt niet aantonen of de mens deterministisch is of niet. Je kunt niet aantonen dat de mensheid van nature slecht is of niet. Het is niet aan te tonen of bepaalde menselijke dingen universeel zijn of niet. Toch is elke religie en elke ideologie op dergelijke, eigenlijk irrationele vooronderstellingen gebasserd.
Dan even terug naar wat je schrijft. Ik kan me je redenaties goed voorstellen, maar... Ik ken ook geen redelijke argumenten, die het bestaan van goden aantonen. Ik ken echter ook geen redelijke argumenten waaruit blijkt dat goden niet kunnen bestaan. Feuerbach zou rationeel gezien gelijk kunnen hebben, maar..., er is ook geen redelijk argument te vinden voor het idee dat mensen God bedacht hebben. Wanneer ik verschillende redenaties naast elkaar leg, lijkt het mij logischer dat God de mens geschapen heeft, in plaats van andersom.
Overigens is een 'redelijk argument' hier niet op zijn plaats. Wij allebei en ook Nunc, Elle, Meindert en anderen voeren in deze discussie redelijke argumenten aan. Het probleem zit hem erin dat het blijkbaar geen 'overtuigende argumenten' zijn.

quote:

Ik had dus ook kunnen proberen in dit forum een discussie te openen met de vraag: 'bestaat er wel een God?' Maar dat lijkt me minder zinvol dan de vraagstelling: waarom de Bijbel? Een discussie tussen gelovige en niet-gelovige over het al of niet bestaan van een godheid loopt veel kans om dood te lopen in ofwel vaagheden ofwel een onvruchtbaar welles/nietes.

Een verstandige redenering . Alleen leg je jezelf hiermee een probleem op. Namelijk de volgende (en ik quote uit dezelfde post als waar jij op reageert:

quote:

LaNaussee schreef:
De aanname is dat er een God bestaat. Dit is een enorm belangrijk aspect. Als je gelooft dat God bestaat, dan bepaalt dat de blik waarmee je kijkt. Als God dan 'a' zegt, dan kan ik niet 'b' zeggen. Dan zou ik namelijk zeggen dat God niet zou bestaan. Want: Als er een God is, dan is er iets boven mij. Iets dat gezag heeft over mij. Wanneer ik dan tegen dat gezag inga, dan ontken ik dat gezag, ontken ik dat er iets is boven mij, ontken ik God.

Nog even om daarop door te gaan: Het gaat mij er hier dus om dat wanneer je gaat discussiëren binnen de vooronderstelling dat God bestaat, er dus iets is wat boven ons staat. Wat boven ons denken uitgaat. Een metafysische werkelijkheid die groter is dan ons. De vraag die ik dan wil stellen is: Mag God God zijn? Zo ja, dan moet je accepteren dat je geen 'overtuigend argument' zult vinden. Het gaat ons verstand te boven. En moet je dus accepteren dat er soms dingen zijn die je niet met je verstand kunt vatten. Mag God God niet zijn, dan heb je ook een probleem. In dat geval moet God passen in wat jouw denkkader aankan. Hij is dan alleen geen God meer. Hij is geen metafysische werkelijkheid meer. En jij kan bepalen wat die god dan wel of niet kan. En ik kan een andere god verzinnen. Feuerbach heeft dan wel gelijk, maar ik hoop dat ik zo duidelijk gemaakt heb, dat je bij de verwerping van God als God in een discussie met God als vooronderstelling tegen bepaalde redeneerproblemen aanloopt.

quote:

Niveau 2: van geloof in een God naar geloof in de Bijbel
Bovendien: dat mensen in een godheid in enige vorm geloven is niet mijn diepste verbazing. Ook onder humanisten zijn er mensen die aannemen dat er in het heelal een bovenmenselijke macht bestaat die men god zou kunnen noemen. Ik kan hun overwegingen niet volgen, maar ze zijn op zichzelf niet onverenigbaar met een rationele humanistische benadering. Het grote probleem komt pas bij niveau 2: het geloof in goddelijke openbaring, m.a.w.: in een heilig boek. Een boek waarvan men gelooft dat dit nu precies de openbaring weergeeft die van die god (of die goden) komt.

Mij schijnt het toe, dat ook als men het bestaan van een godheid in ons heelal aanneemt (of een aantal godheden, zoals het hindoeïsme doet), daaruit op geen enkele manier volgt dat die godheid de planeet Aarde uitgekozen zou hebben om daar aan één bepaalde diersoort (homo sapiens) nu eens precies, door middel van wat geschriften van onduidelijke oorsprong, uiteen te zetten wat zijn bedoeling is en hoe alles in elkaar zit. En het lijkt mij dus dat wie dit toch stelt, wie beweert dat hij een boek kan laten zien dat niet slechts van mensen komt maar van God of van goden, daarvoor toch echt sterke argumenten moet kunnen geven. Ongeacht of het bewuste boek nu de Veda's, de oorspronkelijke Bijbel Tenach, de Bijbel + Nieuwe Testament, of het boek van Mormon is. Het is nogal een bewering!

En dat is mijn overweging geweest om deze vraagstelling te kiezen. Met een ingebouwde vooronderstelling (om het lelijke germanisme 'aanname' maar te vermijden). Zoals ik schreef in mijn eerste bijdrage:

[...]

Het is ook een hele bewering. En wat ik door het verhaal van Luther al heb willen duidelijk maken, is dat er geen absolute waarheidsclaim op de bijbel te leggen is. Hetgeen alles nog moeilijker te bevatten maakt. Ik heb net even de discussie terug gelezen om te kijken of je ergens in bent gegaan op mijn taalfilosofische opmerkingen. Ik zag dat alleen in reactie op Elle je even aangeeft dat een humanist eerlijk luistert en de stem van God niet hoort. Wat ik graag zou willen horen van jou, is hoe jij tegen de huidige taalfilosofie aankijkt. Ik noemde Hegel al in een eerdere post. Ik zal voor de duidelijkheid nog even kort aangeven wat er in de taalfilosofie gebeurde. Lange tijd moest alles verifieerbaar zijn om waarheid te bevatten. Iets wat niet met het verstand te vatten was, werd per definitie als 'niet waar' bestempeld. Alleen feitelijke waarheden werden geaccpeteerd. Ook in boeken. Ook in de literatuur. Een verhaal moest rationeel te vatten zijn. In het begin van de twintigste eeuw hebben taalfilosofen, o.a. Hegel dus, gezegd dat het bij boeken en hun waarheden niet gaat wat er al dan niet feitelijk waar zou zijn, maar om wat voor jou als waarheid geldt. Er moet een bepaalde indentificatie met de personen en/of gebeurtenissen in het boek plaatsvinden. En hoe meer overeenkomsten met jou, des te aansprekender was het boek en des te meer waarheid voor jou en jouw leven staat er in dat boek. Voor mij geld dat ik de bijbel zoveel waarheid over mij en mijn leven tegenkom, dat ik er daarom eigenlijk niet omheen kan dat God door die bijbel tot mij spreekt. Maar hoe dat gaat, is weer een stap verder. Ik wil eerst wel eens weten hoe jij tegen deze interpretatie van de twintigste eeuwse taalfilosofen aankijkt.

quote:

Enorme sprong
Van geloof in een God naar geloof in de Bijbel is geen vanzelfsprekende stap, het is een enorme (en voor mij totaal oninvoelbare) sprong. En toch wordt er door velen, ook weer in deze discussie, gedaan alsof dit bijna hetzelfde zou zijn. Zeer verbazend. En misschien begrijp je nu ook iets van mijn bevreemding over de wijze waarop jij die sprong maakt, en daarbij nauwelijks lijkt op te merken dat je zelfs maar een stap zet. Want je gaat verder:

[...]

Is dat echt het enige dat je je kunt afvragen? Gaat hieraan niet de vraag vooraf of het wel waar is wat je hier zo even lijkt binnen te smokkelen: dat 'God zegt dat je door een boek Hem leert kennen'?

Zoals eerder gezegd: overeenstemming ligt niet in het verschiet. Maar ik denk dat we in deze door mij zeer gewaardeerde discussie al een stuk verder zijn in het verhelderen waar de echte verschillen liggen in de keuzes die we maken.

(wordt vervolgd)

Ik ben alweer te snel aan het antwoorden merk ik. Ik smokkel niet zozeer binnen dat "God zegt dat je door een boek Hem leert kennen". Ik beweer dat door mijn ervaring (en die van vele anderen) dat God zich door de bijbel bekend maakt. Volgens mij staat dat ook wel met zoveel woorden in de bijbel zelf. Maar de reden dat ik dat zeg, zit hem in de taalfilosofische redenatie zoals hierboven beschreven. Ik heb het idee dat je het niet met die visie eens bent. Volgens mij kunnen we als we hierover meer inzicht in elkaars gedachtenwereld hebben, verder komen in het duidelijk krijgen waar de verschillen precies liggen.

_{Roodkapje legt haar vinger bij het idee dat de menselijke ratio de maatstaf is. Dat deed ik dus ook, al doe ik dat waarschijnlijk wel weer te omslachtig en te moeilijk}  

[Paul Kuiper]

Veel tegenstrijdigheden en veel onmenselijks (inhaalactie)

Na een verblijf buitenslands neem ik graag de draad weer op. Ik heb overigens gezien dat er intussen in andere blokken boeiende andere discussies zijn ontstaan, de verleiding is groot om ook daaraan deel te nemen, maar ik heb in dit blok nog het een en ander in te halen.

quote:

elle schreef op 17 januari 2005 om 11:45:
Evengoed laat dat mij en andere christenen met het probleem dat er
a: veel tegenstrijdigheden in de bijbel staan
b: er veel onmenselijks in de bijbel staat

Hierover wordt door diverse deelnemers blijkbaar erg verschillend gedacht. Niet iedereen erkent dit zo eerlijk als Elle wel deed.

1. Veel tegenstrijdigheden
Op mijn vraag of ik we het eens geworden zijn dat er veel tegenstrijdigheden in de Bijbel staan, kwamen o.a. deze antwoorden:
Nunc 1-2: 'Nee, dat mag je niet.'
Mezzamorpheus 1-2: 'Ja, van mij mag je dat wel.'
Zacharov 4-2: 'De voorbeelden van tegenstrijdigheden zijn nog vrij zwak. Ik kan je zo een aantal voorbeelden noemen van passages in de Bijbel die nog veel tegenstrijdiger zijn, en toch heb ik daar als overkritisch persoon niet zo veel  moeite mee.'

De een zoekt het in glashard blijven ontkennen (maar kan natuurlijk geen verklaring geven voor de door mij gegeven voorbeelden), de ander erkent de tegenstrijdigheid maar probeert wanhopig van de nood een deugd te maken: juist de tegenstrijdigheid maakt het extra betrouwbaar. Zoals Mezzamorpheus:

quote:

Mezzamorpheus schreef op 01 februari 2005 om 21:59:
Wanneer je de opstandingsverhalen leest, krijg je die niet sluitend. Wat de evangelisten beschrijven, past niet exact in elkaar. Ieder vertelt de geschiedenis vanuit zijn of haar eigen invalshoek. Dat laat zien hoe levensecht de gebeurtenissen zijn verwoord. Het is geen maakwerk achteraf, in elkaar gepast om zo overtuigend mogelijk te klinken, maar het is een levendig getuigenverslag. De verwarring, de onzekerheid en de angst klinken er nog in door. Juist daarin is het zo betrouwbaar. Sterker nog, het bewijs voor de historiciteit van de opstanding is in feite sterker dan voor enig andere gebeurtenis uit Jezus leven. En misschien zelfs ook wel sterker dan het bewijs voor veel historische gebeurtenissen die wij heel vanzelfsprekend vinden.

Ik kan me bijna niet voorstellen dat iemand dit zelf gelooft. De bewering dat Jezus verrezen is steunt op totaal tegenstrijdige verhalen, zoals ik in mijn bijdrage van 17-1 uitgebreid aangehaald heb (O.a. volgens Lucas verschijnt Jezus meteen op de dag van de verrijzenis in Jeruzalem binnenshuis aan de 11 leerlingen en vaart dezelfde dag ten hemel, volgens Matteus verschijnt hij pas op dagreizen afstand van Jeruzalem in Galilea op een berg, enz.

En dan gaat Mezzamorpheus verder:

quote:

De plaats van het graf van Jezus was bij allen goed bekend. Dus als Jezus niet uit de dood was opgestaan, had zijn lichaam nog in het graf gelegen en was dat makkelijk te controleren geweest. Zowel de volgelingen van Jezus (die vervolging vanwege hun geloof te wachten stond) als zijn tegenstanders (die de bewering van de christenen zouden willen weerleggen) hadden een motief om dit te verifiëren. Maar ze zijn het allemaal eens: het graf is leeg.

Als niet-gelovige kan ik me slechts afvragen: hoe is het mogelijk dat mensen zo weinig kritisch lezen? We kunnen allemaal begrijpen dat een 'leeg graf' geen bewijs is voor een opstanding! Met het lichaam kan uiteraard van alles gebeurd zijn. En de 'weggerolde steen' is natuurlijk eerder een tegenbewijs. Volgens Johannes 20 verscheen Jezus tot twee keer toe binnenshuis ondanks afgesloten deuren. Dus: een vergeestelijkt lichaam, dat door muren niet tegengehouden wordt. Voor een verrijzenis van zo'n lichaam zou dus het wegrollen van een steen totaal niet nodig zijn, maar uiteraard wel voor het weghalen van een lichaam.

En Zacharov, die zegt dat er nog veel grovere tegenstrijdigheden zijn, kan ik in zijn verdere betoog niet goed volgen. Zonder duidelijk te maken wat hij met al die tegenstrijdigheden doet, lanceert hij even een paar beweringen:
1. De Bijbel (…) zegt van zichzelf dat het een boodschap van God is.
2. De meest verstrekkende boodschap die de Bijbel wil geven ligt overduidelijk in de persoon van Jezus.
3. Tegelijk zegt Hij (=Jezus) dat Hij God is.

Dit zijn natuurlijk drie vreemde beweringen Eerder (3-1) stelde Ezek al terecht vast: 'De Bijbel noemt zichzelf nooit het woord van God'. En bij mijn weten noemt Jezus zichzelf nergens zonder meer God. ('Zoon van God' is natuurlijk wezenlijk anders, en zoals bekend voor velerlei uitleg vatbaar.) En bewering 2 kan slechts op het Nieuwe Testament slaan, en lijkt te doen alsof er geen Oude Testament bestaat. En geen van deze beweringen, zelfs als ze juist zouden zijn, geeft een antwoord op de vraag hoe het kan dat een boek dat van God komt zoveel tegenstrijdigs bevat.

Ook Titaan, die mij eerder (31-12) 'vooringenomenheid' en 'halsstarrig ongeloof' verweet, mengt zich nu in de discussie. En wel met een zeer belangwekkende bijdrage. Hij lijkt  een helder antwoord te geven op mijn vraagstelling hoe het kan dat mensen in het goddelijk karakter van de Bijbel blijven geloven, ondanks alle sterke argumenten daartegen.

quote:

Titaan. schreef op 06 februari 2005 om 01:33:
Ga je echter uit dat Gods Woord wel door mensen geschreven is en overgeleverd is, maar dat het toch het Woord is van Hem die zichzelf niet kàn tegenspreken, dan is bij jou de vooronderstelling steeds aanwezig dat je het te doen hebt met het onfeilbare Woord van God.
Het kan dan heel goed mogelijk zijn dat je soms stuit op dingen die je moeilijk met elkaar rijmen kunt. Je instelling is dan echter niet hoogmoedig-rationalistisch: Hier vind ik weer een fout. Nee, je denkt dan bij jezelf: Op dit ogenblik kan ik dit nog niet goed verstaan, maar de oorzaak hiervan zal te wijten zijn aan mijn beperkt begripsvermogen dat ook deelt in de gevolgen van de zondeval.

M.a.w. bij alles wat niet klopt moet je er bij voorbaat van uitgaan dat de fout bij jezelf ligt. Van een vooropgezet dogma uitgaan, en alles wat er niet in past maar gemakshalve negeren. Dit lijkt mij typisch een voorbeeld van hoe het niet moet. Over vooringenomenheid gesproken…

En dan doet Titaan een verwoede poging om enkele tegenstrijdigheden weg te redeneren  Wat doet hij met de 2 tegenstrijdige geslachtslijsten van Jezus? Een bij mijn weten originele bewering: Lucas geeft volgens hem niet de geslachtslijst van Jozef, maar die van Maria. En Lucas (de niet-jood!) volgt dan 'strikt de Hebreeuwse traditie door alleen de mannen te noemen'. Toch wel erg vreemd, als ene Heli dan de vader van Maria zou zijn, dat Lucas over Jezus schrijft (3:23): 'Hij was in de opvatting der mensen de zoon van Jozef, de zoon van Heli'. (Pijnlijk is dit trouwens voor de r.k. kerk, die op 16 augustus het feest viert van de heilige Joachim, vader van de heilige maagd Maria. In Rome is het blijkbaar ook nog niet bekend dat Maria's vader Heli was.) En waarom het weglaten van een lidwoord dit zou bewijzen, zoals Titaan stelt, is al helemaal onduidelijk.

Met de totaal tegenstrijdige verhalen over de opstanding (zie boven) weet Titaan blijkbaar geen raad. Alles wat hij tegenwerpt is dat Matteüs niet letterlijk schrijft dat de vrouwen zagen dat de engel de steen wegrolde. Zeer gekunsteld, maar het veel belangrijkere (Jeruzalem of Galilea, alles slechts op één dag, of in een lange periode) krijgt geen antwoord. Mijn conclusie moet toch blijven: wie de verhalen over de opstanding eerlijk en kritisch leest, moet eerder denken aan vrome legendevorming dan aan een geloofwaardig relaas.

Maar van Titaan mag ik de Bijbel blijkbaar niet eerlijk en kritisch lezen. Hij vertelt me hoe ik het wel moet doen:

quote:

Essentieel is dat de houding daarbij is zoals de bijbel dat van ons gebied: Dat je beseft dat dit een Heilig Boek is, die je mag naderen in alle onderdanigheid; dat Hij het Zelf is die door dit Boek tot je spreekt; de HEERE HEERE Koning en Schepper van heel de aarde die ons verstand ver te boven gaat.

Titaan: (afgezien van het feit dat je niet aangeeft waar staat 'dat de Bijbel ons dat gebiedt') mij vertellen dat ik bij voorbaat ergens van moet uitgaan is geen argument! Ik moet eerlijk zeggen: jouw benadering vind ik juist daardoor zo boeiend, en ook wel waardevol en verhelderend, doordat ze vrijwel neerkomt op toegeven dat er geen echte argumenten zijn: je moet het a priori, zonder enig argument, maar aannemen, en anders houdt het op. Als dit echt de enige manier is om de Bijbel als Gods woord te verdedigen, dan ziet het er voor die Bijbel somber uit!

2. Veel onmenselijks
Ook op de 'volkerenmoord in naam van God' wordt verder ingegaan. Ik blijf me verbazen dat sommigen dit werkelijk verdedigen. Mijn stelling van 17-1 en 31-1 (daden van individuen kunnen nooit een rechtvaardiging zijn om een heel volk uit te roeien, en dus is het uitgesloten dat een rechtvaardige God dit beveelt, zoals de Bijbel beweert) moet ik recht overeind houden. En wat moet ik dan hiermee:

quote:

Nunc schreef op 01 februari 2005 om 12:41:
Ik heb nooit gezegd dat mensen zomaar dat recht hebben. Volgens mij heeft ook niemand op dit forum dat gezegd. Wat ik alleen weet, is dat (en ja, dat is een geloofsargument) God hier expliciet de opdracht geeft. Dat is heel wat anders. Nogmaals, als er zoiets als absolute waarheid bestaat (en dat geloof ik, ik ben geen postmodernist), dan denk ik dat dit is wat er toen gebeurd is (dus inclusief het expliciete bevel. Als er alleen had gestaan dat de joden vonden of dachten of interpreteerden oid dat ze dit moesten doen, dan was het een ander verhaal geweest)

Dat is nu juist waar het ook mij om gaat! De Bijbel stelt inderdaad dat God expliciet de opdracht geeft tot volkerenmoord, waarvan wij nu weten dat het zo ongeveer de ergst denkbare misdaad is. En dus is de logische conclusie: ofwel die God is onrechtvaardig en misdadig, ofwel de Bijbel schrijft dit ten onrechte aan God toe. Dus de logische, eerlijke en redelijke vraag: waar blijf je met de bewering dat de Bijbel van God komt?

Overigens is de genocide natuurlijk lang niet het enige voorbeeld van passages in de Bijbel die naar onze moderne opvattingen onmenselijk zijn. Om nog maar iets te noemen:

Ex. 22:17: 'Geen tovenares zult ge in leven laten'.

Lev. 20:13: ''Wanneer iemand bij een man ligt als bij een vrouw bedrijven beiden een gruweldaad; ze moeten ter dood worden gebracht.'

Lev. 25:44: 'Uw slaven en slavinnen, die uw eigendom zullen zijn, kunt gij u kopen uit de volken die u omringen. Ook van de kinderen der inboorlingen die onder u wonen kunt gij er kopen, en uit hun families die ze bij u in het land hebben verwekt. Dezen zullen uw eigendom zijn, en ge kunt ze aan uw zonen vermaken als erfelijk bezit. Hen moogt gij voor altijd slavendienst laten verrichten; maar de Israëlieten, uw broeders, moogt ge niet met hardheid behandelen.'

Deut. 22: 20 (over bruid die geen maagd blijkt te zijn): Wanneer de jonge vrouw geen maagd is bevonden, dan moet men haar naar de deur van haar vaderlijke woning brengen, en haar medeburgers zullen haar doodstenigen.'

Lucas 14:26 (Jezus): 'Als iemand naar mij toekomt en niet zijn vader haat, zijn moeder, zijn vrouw en kinderen, zijn broers en zusters, ja zelfs zijn eigen leven, hij kan mijn leerling niet zijn.'

Voor al deze voorbeelden (vast met vele uit te breiden) geldt opnieuw: waarschijnlijk begrijpelijk als men ze ziet als zuiver menselijke uitingen in een bepaalde tijd. Maar totaal ongeloofwaardig als afkomstig van een God die geacht wordt de rechtvaardigheid en zelfs de liefde zelf te zijn.

Met andere woorden: hoe meer men zich in de Bijbel verdiept, hoe sterker zich het gevoel opdringt dat we te maken hebben met een menselijke creatie, een creatie van mensen die een bepaalde godsopvatting hebben, en van daaruit van alles aan die god toeschrijven. De vraag hoe het komt dat er in onze tijd nog steeds mensen zijn die aan de goddelijke oorsprong van dit boek vasthouden wordt alleen maar klemmender. Ik vraag mij af: is het misschien zo dat het geloof in de goddelijke herkomst van een boek eigenlijk bij alle gelovigen een keuze bij voorbaat is, zoals Titaan dat zo duidelijk (en zeer verhelderend) verwoordt, maar dat niet iedereen dit zo onomwonden toegeeft als hij?

Op de bijdragen van Meindertd, LaNaussee en Roodkapje hoop ik in afzonderlijke bijdragen in te gaan.

(wordt vervolgd)

[elle]

offtopic:He Paul, welkom terug .
De vakantie heeft je goed gedaan, merk ik.
Ik begon je al te missen .

[mona]

Het klinkt misschien gek, maar ik geloof niet in de Bijbel.

Ja, ik geloof dat er waarheden in staan, dat er dingen in staan die kloppen.

Nee, ik geloof niet alles letterlijk. Ik zie het als een boek vol mythen geschreven door verschillende getuigen in verschillende tijden. Ook staat het vol symboliek, waarvan ik vind dat sommige mensen die te letterlijk nemen. Ik vind het gewoonweg geen betrouwbare bron.

Maar zeker.. er staan wijze dingen in!!

[Nunc]

Hoi Paul, fijn dat je weer terug bent!

quote:

Paul Kuiper schreef op 02 maart 2005 om 00:13:
Veel tegenstrijdigheden en veel onmenselijks (inhaalactie)
[...]
Hierover wordt door diverse deelnemers blijkbaar erg verschillend gedacht. Niet iedereen erkent dit zo eerlijk als Elle wel deed.

Mag ik je erop wijzen, dat zo'n opmerking van evenveel 'starheid' en vooringenomenheid getuigt, als je anderen verwijt

quote:

1. Veel tegenstrijdigheden
Op mijn vraag of ik we het eens geworden zijn dat er veel tegenstrijdigheden in de Bijbel staan, kwamen o.a. deze antwoorden:
Nunc 1-2: 'Nee, dat mag je niet.'
Mezzamorpheus 1-2: 'Ja, van mij mag je dat wel.'
Zacharov 4-2: 'De voorbeelden van tegenstrijdigheden zijn nog vrij zwak. Ik kan je zo een aantal voorbeelden noemen van passages in de Bijbel die nog veel tegenstrijdiger zijn, en toch heb ik daar als overkritisch persoon niet zo veel  moeite mee.'

De een zoekt het in glashard blijven ontkennen (maar kan natuurlijk geen verklaring geven voor de door mij gegeven voorbeelden), de ander erkent de tegenstrijdigheid maar probeert wanhopig van de nood een deugd te maken: juist de tegenstrijdigheid maakt het extra betrouwbaar. Zoals Mezzamorpheus:
[...]
Ik kan me bijna niet voorstellen dat iemand dit zelf gelooft. De bewering dat Jezus verrezen is steunt op totaal tegenstrijdige verhalen, zoals ik in mijn bijdrage van 17-1 uitgebreid aangehaald heb (O.a. volgens Lucas verschijnt Jezus meteen op de dag van de verrijzenis in Jeruzalem binnenshuis aan de 11 leerlingen en vaart dezelfde dag ten hemel, volgens Matteus verschijnt hij pas op dagreizen afstand van Jeruzalem in Galilea op een berg, enz.

En dan gaat Mezzamorpheus verder:

[...]
Als niet-gelovige kan ik me slechts afvragen: hoe is het mogelijk dat mensen zo weinig kritisch lezen? We kunnen allemaal begrijpen dat een 'leeg graf' geen bewijs is voor een opstanding! Met het lichaam kan uiteraard van alles gebeurd zijn. En de 'weggerolde steen' is natuurlijk eerder een tegenbewijs. Volgens Johannes 20 verscheen Jezus tot twee keer toe binnenshuis ondanks afgesloten deuren. Dus: een vergeestelijkt lichaam, dat door muren niet tegengehouden wordt. Voor een verrijzenis van zo'n lichaam zou dus het wegrollen van een steen totaal niet nodig zijn, maar uiteraard wel voor het weghalen van een lichaam.

Tja, christenen houden nu eenmaal van een beetje discussie en het zou wel erg raar zijn als we het allemaal met elkaar eens waren

Het door mij vetgemaakte gedeelte versterkt mijn punt: die 'ene' ontkende niet glashard, maar gaf ook aan hoe hij die verhalen harmoniseerde. Dat was dus wel een verklaring voor de door jou gegeven voorbeelden, alleen niet een verklaring die jij wilde horen

Ik wil later nog wel eens ingaan op het 'harmonizatie'-probleem, want het is wel een van de meest prominente 'problemen'.

quote:

En Zacharov, die zegt dat er nog veel grovere tegenstrijdigheden kan ik in zijn verdere betoog niet goed volgen. Zonder duidelijk te maken wat hij met al die tegenstrijdigheden doet, lanceert hij even een paar beweringen:
1. De Bijbel (…) zegt van zichzelf dat het een boodschap van God is.
2. De meest verstrekkende boodschap die de Bijbel wil geven ligt overduidelijk in de persoon van Jezus.
3. Tegelijk zegt Hij (=Jezus) dat Hij God is.

Dit zijn natuurlijk drie vreemde beweringen Eerder (3-1) stelde Ezek al terecht vast: 'De Bijbel noemt zichzelf nooit het woord van God' (*). En bij mijn weten noemt Jezus zichzelf nergens zonder meer God.(**) ('Zoon van God' is natuurlijk wezenlijk anders, en zoals bekend voor velerlei uitleg vatbaar.) En bewering 2 kan slechts op het Nieuwe Testament slaan, en lijkt te doen alsof er geen Oude Testament bestaat (***). En geen van deze beweringen, zelfs als ze juist zouden zijn, geeft een antwoord op de vraag hoe het kan dat een boek dat van God komt zoveel tegenstrijdigs bevat.

(*) Paulus noemt wel het OT 'nuttig om uit te leren' en de woorden die de bijbelschrijvers hebben opgeschreven, 'geinsprireerd' of 'ingeblazen door God's Geest'. Profeten in het OT stellen zelf dat de woorden die ze opschrijven direct van God komen.

(**) Jezus vergeeft zonden (lukas 5:20) terwijl alleen God dat kan doen. Hij claimt het brood des levens (johannes 6:22-59) te zijn, het water des levens (johannes 7:37-44), het Licht der Wereld (johannes 8: 12-20) etc. Hij zegt dat Hij 1 is met de Vader (johannes 10:30). Hij zegt dat Hij z'n volgelingen eeuwig leven zal geven (johannes 10:. Hij stelt zichzelf gelijk met God's Wijsheid (vergelijk mattheus 23:34 met Lukas 11:49 !). Hij zegt dat Hij het teken van Jona zal ondergaan: dood en weer levend worden (Mattheus 12:40, lukas 11:30). etc. Klinkt mij ook typisch niet-goddelijk en alleen menselijk in de oren. Jezus' goddelijkheid hangt echt niet af van de interpretatie van 'Zoon van God', zoals critici wel eens denken.

(***) Jij interpreteert die bewering, als betekenende dat het OT niet lijkt te bestaan, of niet relevant is ofzo. Het nieuwe testament is echter doordrenkt van OT citaten. Mattheus en openbaring zitten er met name vol van. Paulus grijpt continu terug op het OT. Jezus is de vervulling van de in het OT aangekondigde messias-belofte. Slechts ter illustratie: ik heb gelezen over een messiasbelijdende Jood, die stelde dat hij het OT pas begreep, toen hij Jezus Christus (en dus het NT) leerde kennen.

quote:

Ook Titaan, die mij eerder (31-12) 'vooringenomenheid' en 'halsstarrig ongeloof' verweet, mengt zich nu in de discussie. En wel met een zeer belangwekkende bijdrage. Hij lijkt  een helder antwoord te geven op mijn vraagstelling hoe het kan dat mensen in het goddelijk karakter van de Bijbel blijven geloven, ondanks alle sterke argumenten daartegen.
[...]
 M.a.w. bij alles wat niet klopt moet je er bij voorbaat van uitgaan dat de fout bij jezelf ligt. Van een vooropgezet dogma uitgaan, en alles wat er niet in past maar gemakshalve negeren. Dit lijkt mij typisch een voorbeeld van hoe het niet moet. Over vooringenomenheid gesproken…

Het heeft niet zoveel nut, elkaar te gaan beschuldigen van vooringenomenheid. Jij bent vooringenomen, ik ben vooringenomen, Titaan is vooringenomen. Ik heb hierboven al laten zien, dat jij in je beoordeling van veel van onze opmerkingen en argumenten, heel duidelijk vooringenomen overkomt, dus ik stel voor dat we dit soort discussies verder achterwege laten?

quote:

En dan doet Titaan een verwoede poging om enkele tegenstrijdigheden weg te redeneren  Wat doet hij met de 2 tegenstrijdige geslachtslijsten van Jezus? Een bij mijn weten originele bewering: Lucas geeft volgens hem niet de geslachtslijst van Jozef, maar die van Maria. En Lucas (de niet-jood!) volgt dan 'strikt de Hebreeuwse traditie door alleen de mannen te noemen'. Toch wel erg vreemd, als ene Heli dan de vader van Maria zou zijn, dat Lucas over Jezus schrijft (3:23): 'Hij was in de opvatting der mensen de zoon van Jozef, de zoon van Heli'. (Pijnlijk is dit trouwens voor de r.k. kerk, die op 16 augustus het feest viert van de heilige Joachim, vader van de heilige maagd Maria. In Rome is het blijkbaar ook nog niet bekend dat Maria's vader Heli was.) En waarom het weglaten van een lidwoord dit zou bewijzen, zoals Titaan stelt, is al helemaal onduidelijk.

Wat de paus denkt, zal me een worst wezen
Ik heb Titaan's verhaal nog eens terug gelezen, en het zou best kunnen. We hebben wel te maken met een cultuur waarin vrouwen een heel andere positie hadden dan mannen. In de romeinse rechtspraak telde een vrouw niet als getuige, omdat ze toch maar hysterisch dingen zou verzinnen. Als lukas dus Maria's lijn zou vertellen, is het niet gek dat Jozef op de laatste plek  genoemd wordt, zeker als blijkt dat daar een andere gramaticale structuur wordt gebruikt!

Een veel simpelere oplossing is natuurlijk, dat de vader van Jozef 2 namen (of een naam en een bijnaam) had! Waarom zou zoiets niet kunnen? Waarom meteen aannemen dat het om 2 verschillende personen gaat omdat ze 2 verschillende namen hebben?

Verder kunnen de verschillende namen-reeksen in de geslachtsregisters ook duiden op het volgen van 2 verschillende paden. Misschien kiest Mattheus om een bepaalde erflijn te volgen, en lukas een andere? Ik denk dat als ik mijn eigen afkomst zou willen terugtraceren naar persoon X in de tiende eeuw, ik ook wel enkele verschillende lijnen zou kunnen maken van vader op zoon. Zeker in dorpjes zijn man en vrouw vaak familie van elkaar. Ook nu zie je in nederland nog wel eens vrouwen met twee dezelfde achternamen, bv. mevrouw Jansen-Jansen, etc. Soms is dat toeval, maar soms ook, omdat ze gewoon via zowel vaders' als moeders' lijn familie van elkaar zijn.

quote:

Met de totaal tegenstrijdige verhalen over de opstanding (zie boven) weet Titaan blijkbaar geen raad. Alles wat hij tegenwerpt is dat Matteüs niet letterlijk schrijft dat de vrouwen zagen dat de engel de steen wegrolde. Zeer gekunsteld, maar het veel belangrijkere (Jeruzalem of Galilea, alles slechts op één dag, of in een lange periode) krijgt geen antwoord. Mijn conclusie moet toch blijven: wie de verhalen over de opstanding eerlijk en kritisch leest, moet eerder denken aan vrome legendevorming dan aan een geloofwaardig relaas.

Ik bespeur hier toch weer een klein tikkeltje vooringenomenheid (en niet alleen bij Titaan)

De volgordes van Mattheus, Markus en Lukas zijn wel vaker iets anders. De nuances die ze leggen ook. Ze hadden duidelijk een andere doelgroep waaraan ze schreven. Mattheus heeft z'n werk bevoorbeeld in 5 stukken verdeeld met woorden van Jezus. Er zit dus duidelijk een compositie in het gebeuren. Waarom zouden we dan hier wel chronologisch moeten lezen? omdat dat door de tussenkopjes in de moderne bijbels gesuggereerd wordt?

En wat ook opvalt, is dat Mattheus ervoor kiest om andere details te vertellen. De steen, de aardbeving, de aanklacht van grafroof, etc. Aangezien men in die tijd niet even naar de winkel kon voor extra papier, en beperkt was tot hele dure boekrollen met de lengte van zo'n 10 tot 20 A4'tjes, hebben de schrijvers flink moeten selecteren en passen en meten voordat ze alles op schrift stelden (bron). Het is dus logisch, dat Mattheus na al die uitweidingen over het 'roven van het lichaam', 'de weggerolde steen', 'de leugens van de joodse raad', etc, niet zoveel ruimte heeft om OOK nog eens uitgebreid te gaan vertellen wat anderen ook al vertellen. Hij verdicht de tijd een beetje en komt meteen zonder omhaal tot het uiteindelijke zendingsbevel.

Hier hoefde ik me echt niet voor in bochten te wringen! Hooguit een beetje rekening houden met de cultuur en beperkingen van toen. Kijk ook eens op http://www.tektonics.org/qt/rezrvw.html, een verhelderend artikel over harmonisatie-pogingen!

quote:

Maar van Titaan mag ik de Bijbel blijkbaar niet eerlijk en kritisch lezen. Hij vertelt me hoe ik het wel moet doen:
[...]
 Titaan: (afgezien van het feit dat je niet aangeeft waar staat 'dat de Bijbel ons dat gebiedt') mij vertellen dat ik bij voorbaat ergens van moet uitgaan is geen argument! Ik moet eerlijk zeggen: jouw benadering vind ik juist daardoor zo boeiend, en ook wel waardevol en verhelderend, doordat ze vrijwel neerkomt op toegeven dat er geen echte argumenten zijn: je moet het a priori, zonder enig argument, maar aannemen, en anders houdt het op. Als dit echt de enige manier is om de Bijbel als Gods woord te verdedigen, dan ziet het er voor die Bijbel somber uit!

vooringenomenheid van beide kanten

quote:

2. Veel onmenselijks
Ook op de 'volkerenmoord in naam van God' wordt verder ingegaan. Ik blijf me verbazen dat sommigen dit werkelijk verdedigen. Mijn stelling van 17-1 en 31-1 (daden van individuen kunnen nooit een rechtvaardiging zijn om een heel volk uit te roeien, en dus is het uitgesloten dat een rechtvaardige God dit beveelt, zoals de Bijbel beweert) moet ik recht overeind houden. En wat moet ik dan hiermee:

Nunc schreef op 01 februari 2005 om 12:41:
Ik heb nooit gezegd dat mensen zomaar dat recht hebben. Volgens mij heeft ook niemand op dit forum dat gezegd. Wat ik alleen weet, is dat (en ja, dat is een geloofsargument) God hier expliciet de opdracht geeft. Dat is heel wat anders. Nogmaals, als er zoiets als absolute waarheid bestaat (en dat geloof ik, ik ben geen postmodernist), dan denk ik dat dit is wat er toen gebeurd is (dus inclusief het expliciete bevel. Als er alleen had gestaan dat de joden vonden of dachten of interpreteerden oid dat ze dit moesten doen, dan was het een ander verhaal geweest)

Dat is nu juist waar het ook mij om gaat! De Bijbel stelt inderdaad dat God expliciet de opdracht geeft tot volkerenmoord, waarvan wij nu weten dat het zo ongeveer de ergst denkbare misdaad is. En dus is de logische conclusie: ofwel die God is onrechtvaardig en misdadig, ofwel de Bijbel schrijft dit ten onrechte aan God toe. Dus de logische, eerlijke en redelijke vraag: waar blijf je met de bewering dat de Bijbel van God komt?

Je commentaar zit vol met aannamen. Ik zal er maar een paar boven water halen: allereerst iets over die 'ergst denkbare misdaad'. Ik had geloof ik al aangestipt, dat die gasten (Kanaanieten, Amalekieten) geen lievertjes waren. Levende kinderen werden geofferd! Als God rechtvaardig is, dan kan Hij zoiets toch niet zomaar generatie op generatie door laten gaan? Als Hij niet ingegrepen had, en die Amalekieten nu nog hadden bestaan, dan had iedereen lopen klagen dat God toch echt had moeten ingrijpen, want zulke onrechtvaardigheid kan toch niet getolereerd worden door een rechtvaardige God.

Ten tweede: God die mensen straft, is misdadig. Waarom zou dat? Als Hij ons gemaakt heeft, en duidelijk gemaakt heeft dat je kleine lieve kids niet mag offeren, en mensen doen het toch.. mag Hij dan niet ingrijpen? Hoe zit het dan met de kinderen die ook in die genocide omkwamen? Aangezien de bijbel inderdaad expliciet stelt dat God de opdracht geeft, kan ik alleen maar geloven dat God dus ook wist wat het beste was. Onschuldige kinderen zullen echt niet in de hel gekomen zijn na de moord. Immer God is rechtvaardig en liefdevol.

Als ik dus beweer dat de bijbel van God komt, blijf ik dus waar ik ben: vertrouwend op God.

quote:

Overigens is de genocide natuurlijk lang niet het enige voorbeeld van passages in de Bijbel die naar onze moderne opvattingen onmenselijk zijn. Om nog maar iets te noemen:

Ex. 22:17: 'Geen tovenares zult ge in leven laten'.

Lev. 20:13: ''Wanneer iemand bij een man ligt als bij een vrouw bedrijven beiden een gruweldaad; ze moeten ter dood worden gebracht.'

Lev. 25::44: 'Uw slaven en slavinnen, die uw eigendom zullen zijn, kunt gij u kopen uit de volken die u omringen. Ook van de kinderen der inboorlingen die onder u wonen kunt gij er kopen, en uit hun families die ze bij u in het land hebben verwekt. Dezen zullen uw eigendom zijn, en ge kunt ze aan uw zonen vermaken als erfelijk bezit. Hen moogt gij voor altijd slavendienst laten verrichten; maar de Israëlieten, uw broeders, moogt ge niet met hardheid behandelen.'

Deut.21: 20 (over bruid die geen maagd blijkt te zijn): Wanneer de jonge vrouw geen maagd is bevonden, dan moet men haar naar de deur van haar vaderlijke woning brengen, en haar medeburgers zullen haar doodstenigen.'

Lucas 14:26 (Jezus):'Als iemand naar mij toekomt en niet zijn vader haat, zijn moeder, zijn vrouw en kinderen, zijn broers en zusters, ja zelfs zijn eigen leven, hij kan mijn leerling niet zijn.'

Voor al deze voorbeelden (vast met vele uit te breiden) geldt opnieuw: waarschijnlijk begrijpelijk als men ze ziet als zuiver menselijke uitingen in een bepaalde tijd  Maar totaal ongeloofwaardig als afkomstig van een God die geacht wordt de rechtvaardigheid en zelfs de liefde zelf te zijn.

Kennelijk zijn God's standaards anders dan die van 'verlichte' westerse mensen?

Over magie: dit gaat in tegen God. Als Hij inderdaad bestaat, dan heeft Hij de keuze om die magie-bedrijver door te laten leven (en nog meer mensen met z'n magie in het onheil te storten tijdens z'n lange leven) en dan na z'n dood te straffen. Of Hij kan die magie-bedrijver al eerder uit het leven halen en daarmee de slechte invloed beperken. Of dat z'n straf na de dood verandert weet ik niet, maar het beperkt wel z'n schadelijke invloed op andere mensen. Het is maar een gokje hoor, dus pin me er niet op vast. Ik kan niet in God's Geest kijken. Ik zal het Hem wel vragen als ik Hem mag ontmoeten.

Over slaven: dat was een gebruikelijke praktijk toen. Joden moesten echter hun slaven wel goed behandelen. Jezus heeft het ook vaak over slaven, maar daar blijkt duidelijk uit dat het meer 'knechten' zijn, of arbeiders met een levenslang contract. Ze worden aangesteld als beheerder over allerlei landerijen etc. Duidelijk niet de slaven zoals we die kennen uit de galijen van de romeinen.

over die niet maagdelijke maagd: God wil kennelijk zuivere en pure liefde, geen overspel, geen meerdere sexpartners etc.

Over Jezus en de wereld haten: is het ooit wel eens in je op gekomen, dat dit een stijlfiguur is? Jezus roept continu dat je je naaste moet liefhebben, ja zelfs je vijand, en dan zegt Hij nu ineens dit? Dat is dus gewoon oosterse stijl. Spreken in termen van zwart-wit, en niet in grijstinten, zoals wij zo graag doen hier in het westen.

quote:

Met andere woorden: hoe meer men zich in de Bijbel verdiept, hoe sterker zich het gevoel opdringt dat we te maken hebben met een menselijke creatie, een creatie van mensen die een bepaalde godsopvatting hebben, en van daaruit van alles aan die god toeschrijven. De vraag hoe het komt dat er in onze tijd nog steeds mensen zijn die aan de goddelijke oorsprong van dit boek vasthouden, wordt alleen maar klemmender. Ik vraag mij af: is het misschien zo dat het geloof in de goddelijke herkomst van een boek eigenlijk bij alle gelovigen een keuze bij voorbaat is, zoals Titaan dat zo duidelijk (en zeer verhelderend) verwoordt, maar dat niet iedereen dit zo onomwonden toegeeft als hij?

Ach, we hebben het al veel gehad over vooronderstellingen en axioma's. Als je iets niet wilt zien, dan zie je het ook niet, en andersom. Zoals ik in ieder geval al aangegeven heb in eerdere posts, geloof ik niet in de bijbel vanwege het OT. Ik geloof in de waarheid van de bijbel, omdat God dat duidelijk gemaakt heeft, en omdat ik gewoonweg geen andere verklaring vind voor alle absurditeiten rondom Jezus' leven, sterven en (betwiste) opstanding. Die twee samen, dus gevoel en ratio, brengen mij - en vele anderen kennelijk - bij Jezus. Geloven dat het OT geen vezinseltje is, is meer een soort 'spin-off', omdat Jezus er ook duidelijk van uit gaat, dat het OT van God de Vader komt.

quote:

Op de bijdragen van Meindertd, LaNaussee en Roodkapje hoop ik in afzonderlijke bijdragen in te gaan.

(wordt vervolgd)

Mooi, ik ben benieuwd.

[Paul Kuiper]

Hallo Nunc, in elk geval kan ik niet klagen over gebrek aan belangstelling van jouw kant! Telkens neem ik me voor chronologisch op iedereen te reageren, maar jij weet me steeds weer te provoceren om meteen vast even een paar tegenopmerkingen te maken:

quote:

Nunc schreef op 02 maart 2005 om 16:04: (vet toegevoegd)
Mag ik je erop wijzen, dat zo'n opmerking van evenveel 'starheid' en vooringenomenheid getuigt, als je anderen verwijt

Hoezo? Jammer dat je blijkbaar ontgaan is dat de woorden 'vooringenomenheid' en 'halsstarrig' niet van mij kwamen maar van degene die schreef dat ik de Bijbel slechts 'in alle onderdanigheid' mag naderen (Titaan).

quote:

Het heeft niet zoveel nut, elkaar te gaan beschuldigen van vooringenomenheid. Jij bent vooringenomen, ik ben vooringenomen, Titaan is vooringenomen. Ik heb hierboven al laten zien, dat jij in je beoordeling van veel van onze opmerkingen en argumenten, heel duidelijk vooringenomen overkomt, dus ik stel voor dat we dit soort discussies verder achterwege laten?

Ik zou zeggen: doe dat dan ook! Maar in plaats daarvan lees ik:

quote:

Ik bespeur hier toch weer een klein tikkeltje vooringenomenheid (en niet alleen bij Titaan)

en even verder:

quote:

vooringenomenheid van beide kanten.

Dat is vijf keer dat je mij 'vooringenomen' noemt. (Ik heb dat van jou nog nooit gezegd, al zeg je het hierboven wel van jezelf.) Ik vind het uitstekend, maar ik heb niet de indruk dat je je erg aan je eigen voorstel houdt! Ik wil overigens toevoegen: in elk geval waardeer ik in jouw benadering dat jij consequent alles wat in de Bijbel staat voor je rekening neemt. In zekere zin prefereer ik dat boven de wat gladde houding van sommige gelovigen die zich wel op bijbelteksten beroepen als ze in hun kraam te pas komen, maar zich distantiëren als ze aangesproken worden op minder prettige passages.

Ik ben alleen van mening dat je met deze rechtlijnigheid op totaal onhoudbare standpunten terechtkomt; ik hoop dat in een latere bijdrage toe te lichten. Tot zolang (en sans rancune).

[Nunc]

quote:

Paul Kuiper schreef op 02 maart 2005 om 00:13:
Dit lijkt mij typisch een voorbeeld van hoe het niet moet. Over vooringenomenheid gesproken…

quote:

Paul Kuiper schreef op 04 maart 2005 om 01:04:
 Hoezo? Jammer dat je blijkbaar ontgaan is dat de woorden 'vooringenomenheid' en 'halsstarrig' niet van mij kwamen maar van degene die schreef dat ik de Bijbel slechts 'in alle onderdanigheid' mag naderen (Titaan).

[...]

Ik zou zeggen: doe dat dan ook! Maar in plaats daarvan lees ik:
[...]
 en even verder:
[...]
 Dat is vijf keer dat je mij 'vooringenomen' noemt. (Ik heb dat van jou nog nooit gezegd, al zeg je het hierboven wel van jezelf.) Ik vind het uitstekend, maar ik heb niet de indruk dat je je erg aan je eigen voorstel houdt!

Misschien had ik er een smily ( ofzo) bij moeten zetten, maar ik dacht dat de ironie zo wel duidelijk was? Het ging mij erom, dat jij in je posts net zo goed blijk gaf van vooringenomenheid, als ik, of ieder ander. Ik heb dat 1 keer uitgebreid aangegeven, en daarna - om te laten zien dat mijn opmerking daarover niet uit de lucht kwam vallen - nog een paar keer aangestipt. Je mag best op alle slakken zout leggen hoor, maar niet alles in een post is altijd serieus bedoeld

quote:

Ik wil overigens toevoegen: in elk geval waardeer ik in jouw benadering dat jij consequent alles wat in de Bijbel staat voor je rekening neemt. In zekere zin prefereer ik dat boven de wat gladde houding van sommige gelovigen die zich wel op bijbelteksten beroepen als ze in hun kraam te pas komen, maar zich distantiëren als ze aangesproken worden op minder prettige passages.

Dank je!

Over dat 'glibberige'... dat is niet iets van gelovigen alleen hoor - het zijn soms net mensen! Ik denk dat ik ook wel voorbeelden kan verzinnen, waarbij jij je zult moeten distantieren van humanistische standpunten, of in ieder geval van de logische conclusie uit die standpunten. Mensen denken nu eenmaal niet zo vaak zwart-wit, maar waar-nietwaar is alles wat je in de logica hebt!

quote:

Ik ben alleen van mening dat je met deze rechtlijnigheid op totaal onhoudbare standpunten terechtkomt; ik hoop dat in een latere bijdrage toe te lichten. Tot zolang (en sans rancune).

Kom maar op, ik zit met m'n toetsenbord, bijbeltje en aansteker (enorm handig voor ketter-verbranding) in de aanslag  

[Titaan.]

_{In deze bijdrage ga ik me beperken tot het uitleggen van mijn eerste punt. Deze behandel ik eerst voordat ik de andere toelicht (of inga op andere stellingen zoals het feit dat de Bijbel, werkelijk waar, druipt, van het zelfgetuigenis dat het Het Woord van God is!)}

Geslachtsregister verklaart aan de hand van de bijbel.
Het is overduidelijk dat Mattheus de lijn van Jozef geeft en Lukas de lijn van Maria.

quote:

Paul Kuiper schreef op 02 maart 2005 om 00:13:
... Lucas geeft volgens hem niet de geslachtslijst van Jozef, maar die van Maria. En Lucas (de niet-jood!) volgt dan 'strikt de Hebreeuwse traditie door alleen de mannen te noemen'.

Precies, maar niet alleen bij de hebreeuwen; In de oudheid was men van mening dat het niet passend was de moeder als lid van de genealogische keten te noemen. Bij de Grieken was een man de zoon van zijn vader, niet van zijn moeder; en onder de joden gold de spreuk: 'Genus matris non vocatur genus ["De nakomeling van de moeder wordt niet (haar) nakomeling genoemd"]' ('Baba bathra', 110, a)." - Commentary on Luke, 1981, blz. 129.

quote:

Toch wel erg vreemd, als ene Heli dan de vader van Maria zou zijn, dat Lucas over Jezus schrijft (3:23): 'Hij was in de opvatting der mensen de zoon van Jozef, de zoon van Heli'.

Nee hoor, destijds was het helemaal niet zo vreemd om ook de schoonzoon, zoon te noemen; Een voorbeeld hiervan kunnen we lezen in I samuël 18:27  “Daarop schonk Saul hem zijn dochter Mikal tot vrouw”. Tegelijk staat verderop in hoofdstuk 24:17 dat Saul zijn schoonzoon David zijn zoon noemt: “… vroeg Saul: Is dat uw stem, mijn zoon David?”

Laat ik het duidelijker stellen:
De 2 registers is een vereiste!

1. Lukas bewijst dat Jezus werkelijk was de Zoon van God en de natuurlijke erfgenaam van het Koninkrijk, omdat hij door een wonder uit de maagd Maria, die uit de geslachtslijn van David stamde, werd geboren;
2. Mattheus bewijst dat Jezus ook was de wettelijke erfgenaam in de mannelijke afstammingslijn die van David en Salomo via zijn pleegvader Jozef liep
( Daarom begint hij bij Abraham en brengt het geslachtsregister tot op Jakob, de vader van Jozef, een mannelijke erfgenaam van het huis van David)

Opdat in vervulling is gegaan hetgeen God vele eeuwen daarvoor al had belooft.
Een kleine greep uit de schatkist:

Ad. A.  natuurlijke erfgenaam via Maria (Luk.3)

• De moederbelofte uit Gen.3:14

“En Ik [God] zal vijandschap zetten tussen u [Satan] en tussen deze vrouw [Eva], en tussen uw zaad en tussen haar Zaad; Datzelve zal u de kop vermorzelen, en gij zult Het de hiel vermorzelen.”

• Galaten 3:16 (zie ook vs 19)

“Nu werden aan Abraham de beloften gedaan en aan zijn zaad. Hij zegt niet: en aan zijn zaden, in het meervoud, maar in het enkelvoud: en aan uw zaad, dat wil zeggen: Aan Christus". (zie gen. 22:18)

• Rom. 1:3,4

 "Van Zijn Zoon, (Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees; Die krachtig bewezen is te zijn de Zoon van God, naar de Geest der heiligmaking, uit de opstanding der doden) namelijk Jezus Christus, onze Heere"  

• Hebr 2:16,17

"Want waarlijk Hij neemt de engelen niet aan, maar Hij neemt het zaad Abrahams aan; Waarom Hij in alles de broederen moest gelijk worden, opdat hij een barmhartig en een getrouw hogepriester zoude zijn in de dingen die  bij God te doen waren, om de zonden des volks te verzoen"

Ad. B.  koninklijke lijn via Jozef (Matt.1:1)

• 2 Sam. 7:12
“Wanneer uw dagen zullen vervuld zijn en gij met uw vaderen zult ontslapen zijn, zo zal Ik uw zaad na u doen opstaan, dat uit uw lijf voortkomen zal, en Ik zal zijn koninkrijk bevestigen. Die zal Mijn Naam een huis bouwen, en Ik zal de stoel zijns koninkrijks bevestigen tot in eeuwigheid.”

• Psalm 132:11
De HEERE heeft David de waarheid gezworen, waarvan hHij niet wijken zal, zeggende: Van de vrucht uws buiks zal Ik op uw troon zetten.

• Jesaja 9:6
De grootheid dezer heerschappij en des vredes zal geen einde zijn op den troon van David en in zijn Koninkrijk, om dat te bevestigen”.

• Luk.1:32
Deze [Jezus] zal groot zijn en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God de Heere zal Hem de troon Zijns Vader Davids geven; en Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijn Koninkrijk zal geen einde zijn.”

_{Paul, of je het wil erkennen of niet; Jezus is Koning en Hij regeert. Ik hoop daarom dat ook jij eens zal kunnen belijden:
“Hij heeft ons verlost uit de macht der duisternis en overgebracht in het Koninkrijk van de Zoon zijner liefde, in wie wij de verlossing hebben, de vergeving der zonden.” I Kol.1:13.}


Ten slotte de 4 evangelisten op een rij:

Mattheüs voert Jezus op als "de zoon van David, de zoon van Abraham" (Mat.1:1). Het register dat dan volgt demonstreert dit.

Markus beschrijft Jezus als Diensknecht en geeft niet Zijn geslachtsregister. De antecedenten van een slaaf doen immers niet terzake!

Lukas toont Jezus als de Zoon des Mensen (Ben haAdam), "het zaad der vrouw". Zijn register is dat van Maria en gaat helemaal terug tot Adam.

Johannes beschrijft Jezus als de Logos, het Woord dat vlees geworden is. Johannes vangt daarom zijn Evangelie aan met wat reeds "in den beginne" was.

De Here heeft het zo gewild dat wij via 4 bronnen kennis hebben van de werken en de woorden van Jezus. Elke schrijver heeft weer andere facetten naar voren gehaald, omdat hij een ander persoon is. De Heilige Geest heeft daarbij de eigen aard en levensgang van elk van de schrijvers ingeschakeld die van 4 zijden het éne evangelie bezien.

[Paul Kuiper]

Nog even een paar korte reacties:

quote:

elle schreef op 02 maart 2005 om 10:31:offtopic:He Paul, welkom terug .
De vakantie heeft je goed gedaan, merk ik.
Ik begon je al te missen .

Dank je wel, Elle. Een vriendelijk woord is nooit weg!

quote:

mona schreef op 02 maart 2005 om 13:52:
Het klinkt misschien gek, maar ik geloof niet in de Bijbel.
Ja, ik geloof dat er waarheden in staan, dat er dingen in staan die kloppen.
Nee, ik geloof niet alles letterlijk. Ik zie het als een boek vol mythen geschreven door verschillende getuigen in verschillende tijden. Ook staat het vol symboliek, waarvan ik vind dat sommige mensen die te letterlijk nemen. Ik vind het gewoonweg geen betrouwbare bron.
Maar zeker.. er staan wijze dingen in!!

Helemaal mee eens, Mona. Volgens mij een verstandige opstelling.

quote:

Nunc schreef op 04 maart 2005 om 10:11:
Kom maar op, ik zit met m'n toetsenbord, bijbeltje en aansteker (enorm handig voor ketter-verbranding) in de aanslag  

Leuk, Nunc. Wat jij met die eeuwige 'vooringenomenheid' bedoelt zal ik wel nooit begrijpen, maar dit is wat gemakkelijker te vatten. Je kunt wel merken dat protestanten amateurs zijn in ketterverbranding: met alleen een aanstekertje kom je nergens! Laat de ketterverbranding nu maar aan Rome over, en probeer jij nu maar redelijke argumenten te bedenken, dat valt je kennelijk al moeilijk genoeg...

(Wordt vervolgd)

[Paul Kuiper]

Inhaalactie 2

Eindelijk dan weer even tijd voor een reactie. Ik ben nog een flink aantal antwoorden schuldig. Allereerst aan LaNaussee (en aan Nunc):

Joden of Eskimo's?

quote:

LaNaussee schreef op 05 februari 2005 om 16:07:
Daarmee geef ik aan dat op dat moment er alleen zoveel over joden, of eigenlijk Israëlieten, daar God dat op dat moment belangrijk vind. Het had ook over Eskimo's kunnen gaan. Ik bedoel dus, het is geen joods boek waar God in voorkomt, maar een boek over God waar joden in voorkomen.

Dat de Bijbel net zo goed over Eskimo's als over Joden had kunnen gaan lijkt mij een onhoudbare stelling, waarvan ik me eigenlijk nauwelijks kan voorstellen dat je er bij nader inzien aan vasthoudt. Ook al meen je dat alle bijbelse boeken door God geïnspireerd zijn, het zijn in elk geval geen boeken die door God zelf geschreven zijn en waarin God net zo goed over een heel ander volk had kunnen schrijven. De oorspronkelijke Bijbel (dus het Oude Testament, voor de Joden 'Tenach') bestaat uit boeken die door en voor Joden geschreven zijn, en die vanuit een streng godsdienstig perspectief het verhaal van het Joodse volk vertellen. In de huidige staat Israël wordt de Bijbel dan ook niet voor niets onderwezen als 'vaderlandse geschiedenis'.

miskenning
Het lijkt me dat miskenning van dit specifiek Joodse karakter van Tenach niet alleen onrecht doet aan de Bijbel, maar ook beledigend is voor Joden. Het  is het fundament van de Joodse godsdienst, waarbij uiteraard centraal staat het 'Eeuwig Verbond' dat God volgens Genesis 17 met Abraham en zijn nazaten gesloten heeft. Het Verbond dat uitdrukkelijk alleen voor besnedenen geldt, zoals 17:14 zegt: 'Maar de man die onbesneden zal zijn, wien het vlees van de voorhuid niet is besneden, die man zal uitgeroeid worden uit zijn volk, omdat hij mijn Verbond heeft verbroken.'

(Terzijde merk ik op dat voor mij als eenvoudig humanist dit een van de vele raadselen is in de wijze waarop veel christenen met de Bijbel omgaan. Als God uitdrukkelijk zegt dat zijn verbond met de besnedenen 'eeuwig' is, hoe kan men dan later dit Verbond  beëindigd verklaren? Hoe kan men menen dat Paulus het recht had die besnijdenis (en trouwens een groot deel van de door God gegeven wet, de Tora) te laten vallen? De orthodoxe Joden, die zonder meer vasthouden aan wat de Bijbel voorschrijft, zijn voor een niet-gelovige hierin gemakkelijker te volgen, zij zijn in elk geval consequent!)

volkerenmoord
Dan ga je verder in op het probleem van de volkerenmoord op bevel van God. Je geeft een boeiende uiteenzetting over dichotomie, waaruit je conclusies trekt als:

quote:

Maar gezien de dichotomie moet de schepping tot kwaad kunnen worden. Anders kan niet worden gezegd dat de schepping goed was.
(…)
Immers goed kan niet bestaan zonder kwaad.

Het lijkt mij dat hier een denkfout insluipt. Als alle mensen volmaakte liefdevolle wezens waren en er geen onrecht, geen kwaad zou bestaan, zou wellicht het begrip 'het goede' inderdaad ook nooit zijn uitgevonden, doordat er geen behoefte aan zo'n woord zou bestaan. Wat overal vanzelfsprekend aanwezig is wordt vaak niet benoemd. Maar als iets geen naam heeft, betekent dit niet dat het niet bestaat. Je hebt gelijk dat de begrippen 'goed' en 'kwaad' slechts ten opzichte van elkaar onderscheiden kunnen worden. Maar daaruit kan niet de conclusie getrokken geworden dat het goede het kwade nodig heeft en anders niet zou bestaan. Zaken bestaan niet bij de gratie van hun naam!

Maar ik denk dat we dit verder moeten laten rusten, want het raakt de kern van de discussie niet. Ook als jouw redenering helemaal op zou gaan, lost dit niet het probleem op dat dezelfde God die de bron van al het goede zou zijn, en die volgens de meeste christenen de liefde en de rechtvaardigheid zelf is, volgens de Bijbel opdracht gegeven zou hebben tot volkerenmoord, thans bij ons Internationaal Strafhof geclassificeerd als de ergste van alle misdaden. Je voelt dat misschien zelf ook aan, want je komt later met andere argumenten. Argumenten die mij verbazen:

quote:

LaNaussee schreef op 07 februari 2005 om 23:18: (vet toegevoegd)
Het enige wat we kunnen zeggen, is dat op grond van ons gedachtengoed van nu wij onze opvattingen nu humaner vinden. Het is niet uit te sluiten dat volken ombrengen in de toekomst humaner geacht wordt dan volken in leven te laten. Je ziet die trend nu al een beetje in de medische wereld. Het wordt tegenwoordig bijna als humaner gezien om iemand die zwaar gehandicapt is bij geboorte zijn leven te beëindigen, gezien zijn toekomstkansen dan om maar te kijken hoe het schip strandt. In die zin is bijvoorbeeld ook abortus inhumaan. Voor de duidelijkheid: Ik vind genocide vreselijk. Ik heb er zelf geen goed woord voor over, maar ik hoop dat duidelijk is, dat:
1) Op kleinere schaal, wel geaccepteerd, dezelfde dingen voorkomen. NB. Ik ben me bewust van andere factoren die bij dit manke voorbeeld een rol spelen, maar verschilt het nu echt zoveel in essentie?
2) Dat dergelijke stellingen altijd gebaseerd zijn op onze kennis van nu en die kennis zal veranderen. Wij lachen nu om het wereldbeeld dat de aarde het middelpunt is van het heelal. Wat als ze over tweehonderd jaar ontdekken dat de zon eigenlijk om een ander punt in het heelal draait, hadden wij dan nu gelijk met onze gedachten? NB. Dit neemt niet weg dat we nu met onze kennis moeten redeneren, maar subjectieve waardeoordelen lijken mij lastig. (Humaan is subjectief)

onverdedigbaar
Dit lijkt me een typisch voorbeeld van het verschijnsel dat mensen, omdat ze nu eenmaal ergens aan vast willen houden, dingen gaan verdedigen waarvan ze eigenlijk weten dat deze onverdedigbaar zijn. Ik geloof je als je zegt dat je genocide vreselijk vindt en er geen goed woord voor hebt. En toch begeef je je in kronkels om deze goed te praten. Omdat je anders de Bijbel te veel afvalt? Je gelooft toch niet echt dat 'volken ombrengen in de toekomst humaner geacht wordt dan volken in leven laten'? Ik denk dat dit alleen het geval zal kunnen zijn als de wereld in handen van een nieuwe Hitler valt. Laten we hopen dat dit nooit het geval zal zijn en dat het beetje wereldrechtsorde dat we intussen hebben opgebouwd stand houdt.

quote:

Een tweede wat ik op wilde merken is een vraag. Je vraagt je af hoe redelijke en menslievende mensen in onze tijd dan nog kunnen volhouden dat dit (gruwelijkheden) inderdaad afkomstig is van een rechtvaardige God. Volgens mij is dit een schoolvoorbeeld van rechtvaardigheid. God zegt: als je dit niet doet, dan ga je dood. En dan doen ze dat niet en dan gaan ze dood. Is dat onrechtvaardig? Mij lijkt van niet. Ik wil je dit vragen: God waarschuwt ons dat Hij ons zal straffen als we verkeerde dingen doen. Is het rechtvaardig als God dan geen straf oplegt als wij verkeerde dingen doen?

Nee, maar dit is natuurlijk ook niet waar het om gaat. Volkerenmoord kan nooit een rechtvaardige straf zijn. En het uitmoorden, platbranden en plunderen dat in de boeken Josua en Richteren aan de orde van de dag is (nota bene met de vermelding: 'mannen en vrouwen, kinderen en grijsaards, met runderen, schapen en ezels') heeft niet het karakter van een 'straf', zeker niet een rechtvaardige straf. Wie dit nuchter en feitelijk leest krijgt toch gewoon de indruk van een ordinaire veroveringsoorlog: wie sterk genoeg is, valt aan, maakt de anderen af en pikt hun land in. En de nationale godheid, een god die een verbond met één volk gesloten heeft, wordt gebruikt om het moreel erin te houden, zoals we dat bij veel volkeren zien

quote:

Nog een derde opmerking. Ook een vraag. Gewoon uit nieuwsgierigheid, gebaseerd op het laatste deel van de geciteerde post. Is het humaner om een heel volk af te slachten of om er een paar van te laten leven?

Als je werkelijk wilt suggereren dat het geheel afslachten van een heel volk 'humaner' is dan een gedeeltelijke afslachting, ben je volgens mij echt absurd bezig. De consequentie van de redenering zou zijn dat we moeten betreuren dat Hitler niet geslaagd is in zijn opzet om alle Joden en Zigeuners uit te roeien! Ik mag toch hopen dat je dat niet voor je rekening neemt!

Hierop sluit aan:

quote:

Nunc schreef op 02 maart 2005 om 16:04:
Ik had geloof ik al aangestipt, dat die gasten (Kanaanieten, Amalekieten) geen lievertjes waren. Levende kinderen werden geofferd! Als God rechtvaardig is, dan kan Hij zoiets toch niet zomaar generatie op generatie door laten gaan? Als Hij niet ingegrepen had, en die Amalekieten nu nog hadden bestaan, dan had iedereen lopen klagen dat God toch echt had moeten ingrijpen, want zulke onrechtvaardigheid kan toch niet getolereerd worden door een rechtvaardige God.

absurditeiten
Opnieuw een illustratie tot wat voor absurditeiten goedwillende mensen komen als ze willen vasthouden aan alles wat in alle boeken van de Bijbel wordt beweerd. Dat offeren van kinderen, ik weet nog steeds niet waar je dat vandaan haalt, Nunc, maar zelfs als het waar is: als argument om een volkerenmoord te rechtvaardigen is het natuurlijk belachelijk. Mijn tegenargument dat de godvrezende Abraham volgens de Bijbel precies hetzelfde wilde doen omdat hij dit (net als volgens jou die Amalekieten) als de wil van zijn god zag is door jou al eerder weggewuifd, dus dat zal ik maar laten rusten. Wezenlijk is:

1. We weten allemaal dat er wel ergere dingen gebeuren zonder dat God dat verhindert of ingrijpt, dus dit geeft geen geloofwaardige verklaring.
2. Vanuit ieder oogpunt van elementaire rechtvaardigheid is het natuurlijk volkomen onaanvaardbaar om een heel volk uit te roeien op grond van wat voor daden dan ook die individuele leden van dat volk gepleegd zouden hebben. Ik heb er al eerder op gewezen dat dit een complete Nazi-redenering is. Hitler gebruikte zulke redeneringen werkelijk om zijn strijd tegen de Joden voor te stellen als nobel en zelfs als Gods wil (zie mijn citaat uit 'Mein Kampf' op 17-1). En in 1994, toen in Rwanda de volkerenmoord op de Toetsi's zich voltrok, legde een Hoetoe-minister op de televisie uit dat de schuld bij de Toetsi's zelf lag: ze waren zo misdadig.

M.a.w.: het is toch niet in ernst vol te houden dat God zich zó zou storen aan het doden van kinderen dat hij op grond daarvan heel het volk laat uitroeien, inclusief die kinderen die hem zo aan zijn hart gingen! Nunc zit er blijkbaar ook wel een beetje mee:

quote:

Hoe zit het dan met de kinderen die ook in die genocide omkwamen? Aangezien de bijbel inderdaad expliciet stelt dat God de opdracht geeft, kan ik alleen maar geloven dat God dus ook wist wat het beste was. Onschuldige kinderen zullen echt niet in de hel gekomen zijn na de moord. Immer God is rechtvaardig en liefdevol.

steeds absurder
Het wordt steeds absurder: het uitmoorden van kinderen aanvaardbaar noemen omdat die kinderen toch niet naar de hel zullen gaan! En dat allemaal om het godsdienstig doden van kinderen te wreken. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je niet merkt hoezeer je met jezelf in strijd komt.

Ik heb overigens gezien dat, al of niet mede onder invloed van deze discussie, in dit forum (onder Bijbelstudieforum) intussen ook een intern-christelijke discussie ontstaan is over 'Genocide als opdracht van God'. En dat hierbij erg verschillende standpunten worden ingenomen. Het absurde van deze bijbelse beweringen valt blijkbaar toch wel meer mensen op. En als ik goed lees treedt er een zekere scheiding der geesten op tussen mensen die vasthouden aan de gedachte dat alles wat in de Bijbel staat waar moet zijn, en anderen die menen dat veel van wat de Bijbel aan God toeschrijft wel eens door mensen bedacht zou kunnen zijn.

en andere voorbeelden van onmenselijke passages
En dan nog even de reactie op de andere voorbeelden van onmenselijke Bijbelpassages die ik gaf in mijn bijdrage van 2 maart. (Volgens Exodus mag geen tovenares in leven gelaten worden, volgens Leviticus moeten alle homoseksuelen gedood worden en zullen kinderen van inboorlingen voor altijd slaaf moeten blijven, volgens Deuteronomium moet een bruid die in de huwelijksnacht geen maagd blijkt te zijn worden doodgestenigd.)

quote:

Kennelijk zijn God's standaards anders dan die van 'verlichte' westerse mensen?

Over magie: dit gaat in tegen God. Als Hij inderdaad bestaat, dan heeft Hij de keuze om die magie-bedrijver door te laten leven (en nog meer mensen met z'n magie in het onheil te storten tijdens z'n lange leven) en dan na z'n dood te straffen. Of Hij kan die magie-bedrijver al eerder uit het leven halen en daarmee de slechte invloed beperken. Of dat z'n straf na de dood verandert weet ik niet, maar het beperkt wel z'n schadelijke invloed op andere mensen. Het is maar een gokje hoor, dus pin me er niet op vast. Ik kan niet in God's Geest kijken. Ik zal het Hem wel vragen als ik Hem mag ontmoeten.

Over slaven: dat was een gebruikelijke praktijk toen. Joden moesten echter hun slaven wel goed behandelen. Jezus heeft het ook vaak over slaven, maar daar blijkt duidelijk uit dat het meer 'knechten' zijn, of arbeiders met een levenslang contract. Ze worden aangesteld als beheerder over allerlei landerijen etc. Duidelijk niet de slaven zoals we die kennen uit de galijen van de romeinen.

over die niet maagdelijke maagd: God wil kennelijk zuivere en pure liefde, geen overspel, geen meerdere sexpartners etc.

niet toereikend
Nunc, zelfs jij met al je verbale handigheid weet blijkbaar geen raad met dat doden van alle homo's, want daarover zeg je niets. En dat je andere antwoorden niet toereikend zijn begrijp je zelf ook wel, denk ik. Of geloof je werkelijk, als je zegt dat God 'zuivere en pure' liefde wil, dat daaruit volgt dat een vrouw die in de huwelijksnacht geen maagd meer blijkt te zijn moet worden doodgestenigd? Mooie zuivere en pure liefde van die God! En het is toch ook wel opvallend dat een soortgelijke bepaling voor mannen ontbreekt. Waarom is het wél erg als een ongetrouwde vrouw gemeenschap met iemand heeft gehad en geldt hetzelfde niet voor een man? Meet God werkelijk met twee maten voor mannen en vrouwen? Kunnen we niet beter de conclusie de trekken dat de maatschappij door mannen werd overheerst en dat daardoor ook de rechtsregels, ook die in de (geheel door mannen geschreven) Bijbel vanzelf in het nadeel van vrouwen uitvielen? M.a.w. een bewijs te meer dat we met mensenwerk (mannenwerk!) te maken hebben?

immoreel
Zoals eerder gezegd, Nunc, jij probeert alles wat in de Bijbel staat te verdedigen, en het consequente in die opstelling waardeer ik. Het is eerlijker dan wat sommigen doen: mooie Bijbelteksten aan God toeschrijven en doen alsof de rest niet bestaat. Maar je komt voor de keuze: ofwel toegeven dat de Bijbel een product van mensen in een bepaalde tijd en een bepaalde cultuur is, ofwel dingen verdedigen waarvan in onze tijd elk fatsoenlijk mens kan weten dat ze volstrekt immoreel zijn. En dus noch verenigbaar met humanisme, noch met een beroep op een liefdevolle en rechtvaardige godheid. En als je geen immorele standpunten voor je rekening wilt nemen loop je dus onherroepelijk vast.

En de vraag waar ik dan op uitkom: waarom zou het voor christenen niet mogelijk zijn om, met behoud van hun geloof in een liefdevolle God, Jezus van Nazaret als een inspirerende figuur te zien, die de Bijbel volgde omdat dit nu eenmaal de Joodse godsdient is waaruit hij voortkwam, maar tegelijkertijd toe te geven dat die Bijbel een tijdgebonden en cultureel bepaald, door mensen opgesteld werk is?

(Wordt vervolgd)

[Paul Kuiper]

Inhaalactie 3

Zoals beloofd nog een antwoord aan Meindertd, Elle en Roodkapje.

Laat God van zich horen?

quote:

Meindertd schreef op 01 februari 2005 om 13:00:
Stel je wilt onderzoeken of de bijbel Gods woord is. Dan heb je om te beginnen een aantal aannames nodig.
1: God is er.
    Als je deze aanname niet maakt, heeft een onderzoek helemaal geen zin.
2: God laat van zich horen.
    Als je niet geloofd dat God spreekt dan heeft ook het onderzoek geen zin.
3: uit hetgeen we van God horen leren we God kennen.
     Als je goed wilt toetsten moet je niet een vooringenomen beeld van God hebben.
     Je zult moeten openstaan voor elk beeld, anders ben je alleen maar aan het toetsen
     of de bijbel overeenkomst met jouw Godsbeeld.

Vanuit deze aannames voer ik deze discussie, natuurlijk zou je de aannames ook ter discussie kunnen stellen, maar dan moet je nog niet gaan discuseren over de bijbel als Gods woord.

Meidertd, natuurlijk respecteer ik dat je deze dingen aanneemt, maar kun je van een niet-gelovige hetzelfde verlangen? Zoals ik al vaker aangaf: je vooronderstelling 1. is op zichzelf niet de mijne, maar ik ben bereid die for the sake of argument te volgen. Dat geldt niet voor 2. en 3., want mijn vraagstelling is nu juist steeds geweest: zelfs aangenomen dat er een God is, waarom zou daaruit moeten volgen dat er op aarde een boek is dat van die God komt? M.a.w.: Wie zegt dat die God van zich laat horen? Welke argumenten zijn daarvoor?

Het lijkt me niet logisch dat je schrijft: 'Als je niet gelooft dat God spreekt dan heeft ook het onderzoek geen zin.' Wie iets onderzoekt moet juist niet van een vooropgesteld antwoord uitgaan, lijkt mij.

God als tuinman

quote:

Ik vindt het jammer dat je niet ingaat op het perspectief waarin ik God heb geplaatst. Als je God als medemens gaat beschouwen is het oordeel over Gods daden heel anders dan als je God gaat vergelijken met een tuinier en de mens met planten.

En de tuinman zei ik wil dat deze bodembedekker over al het onkruid heen woekert zodat al het onkruid verdwijnt (genocide in de tuin) Maar de bodembedekker was niet wat de tuiman verwacht had Er kwamen nauwlijks mooie bloemen. En de tuinman kocht hele dure mest om z'n tuin mee te bemesten. En de tuinman zag dat door die mest een aantal onkruidplanten mooiere bloemen gaf dan de bodembedekker en hij sneed grote stukken bodembedekker weg om bepaalde onkruidplanten kans te geven mooie bloemen te laten zien. Is de tuinman rechtvaardig? Toont de tuinman liefde voor planten?

Bij deze ga ik hier dus alsnog op in. Een leuk bedacht beeld, maar de vergelijking gaat natuurlijk wel erg mank. Als ik je goed begrijp vergelijk je een godheid die bevel tot genocide geeft met een tuinman die al het onkruid uitroeit. Het grote verschil is natuurlijk dat het onkruid in de tuin niet door de tuinman is geplant, maar er buiten hem om gekomen is. Dat kan dus reden zijn het onkruid te verdelgen. Terwijl, als je gelooft in een god die alle mensen geschapen heeft en alle mensen gelijkelijk liefheeft, er natuurlijk nooit een rechtvaardiging kan zijn voor een genocide die de onschuldigen samen met de eventuele schuldigen verdelgt.

quote:

Nou weet ik dat dit beeld niet helemaal recht doet aan het beeld dat van God wordt geschetst, maar komt mijnsinziens redelijk in de buurt. Het is voor mij een beeld waarin ik de voor de moeilijke dingen (zoals opdracht tot uitroeing) begrip kan opbrengen.

In dat begrip voor een immorele misdaad kan ik je dus geenszins volgen, zoals ook uit mijn vorige uitvoerige bijdrage duidelijk zal zijn.

Vraag het Hem

quote:

elle schreef op 30 januari 2005 om 12:59:
Tot slot: er is maar 1 God. Dat is de God van Abraham, Isaak en Jacob; de God van Israel en David. De God van de christenen. Als je die afwijst, dan is het niet vreemd dat je God niet vindt. Net als God zien als je gelijke, een soort compagnon in het goede: dan doe je God ook tekort.
Wil je dingen over God weten: vraag het Hem. Wij christenen zijn feilbare mensen, dus geven we onjuiste, of op zijn minst onvolledige antwoorden. Wij kunnen je dan ook niet overtuigen, ben ik bang. Net zoals christenen niet overtuigd zijn door andere mensen van Gods bestaan.

Een heel eerlijk antwoord, Elle, dat door de eerlijkheid ook indruk op me maakt. Maar zoals je zelf al aangeeft: overtuigen doet het natuurlijk niet. Wie geen god ervaart, geen enkele reden ziet om het bestaan ervan aan te nemen, kan de raad: 'Vraag het Hem' natuurlijk ook niet opvolgen. Dat is ook een belangrijke overweging voor mij geweest om niet een discussie te beginnen over het bestaan van een god, maar over het waarom van het aanvaarden van de Bijbel als Gods woord. Want ik meen nog steeds dat ook van gelovigen mag worden verwacht dat zij dat kunnen motiveren.

Hierop sluit enigszins aan:

Vraag me niet hoe!

quote:

Roodkapje schreef op 02 februari 2005 om 10:41:
Je maakt nóg een vooronderstelling: namelijk dat de menselijke ratio de maat is en dat je vanuit de menselijke ratio redenerend eventueel uitspraken kunt doen over het al dan niet bestaan van goden:
(...)
Ikzelf ben jaren atheïst (humanist) en agnost geweest voordat ik christen werd, jouw redenering komt mij heel bekend voor. Maar op een gegeven moment was het bij mij zo dat ik inzag dat je de wereld niet kunt 'controleren' met je ratio, noch met je intellect absolute waarheden kunt vinden. De wetenschap bleek niet zo solide in elkaar te zitten als zij zelf vaak interpreteert. Je moet voordat je de wetenschappelijke theoriëen als 'waarheid' kunt omarmen zelf eerst een hoop (ongefundeerde, niet empirisch vast te stellen)  aannames doen. En daarmee komt voor mij de wetenschap op eenzelfde niveau als willekeurig welke godsdienst.

Vraag me niet hoe, maar op een gegeven moment wist ik gewoon dat God er was, en dat hij tegen mij sprak. Ik ontving de Heilige Geest (ik had de Bijbel op dat moment nog niet gelezen), en pas dáárna kon ik inzien dat de Bijbel het woord van God is. Dat wil zeggen: dat God zichzelf openbaart middels de Bijbel.

Zolang mensen blijven vertrouwen op de mogelijkheden van hun eigen kunnen, met name op de ratio, zullen ze nooit begrijpen waarom andere mensen in de Bijbel als Gods woord geloven.

Ik ben met je eens dat je de wereld niet kunt controleren met je ratio, en dat je met je intellect geen absolute waarheden kunt vinden, althans vaak niet. Maar ik zou zeggen: onze menselijke, verstandelijke vermogens zijn beperkt, maar ze zijn alles wat we hebben en we zullen het ermee moeten doen. Als we onvrede hebben met de beperkingen van ons menselijke, redelijke inzicht is dat geen excuus om dan maar irrationele, niet gemotiveerde dingen aan te gaan nemen. En daar ligt blijkbaar een wezenlijk verschil in keuze, Roodkapje, als je zegt: 'Vraag me niet hoe, maar op een gegeven moment wist ik het gewoon.'

Ik betwijfel geen moment dat iemand dat oprecht zo ervaart, maar een niet-gelovige voelt zich dan eerder bevestigd in zijn vermoeden dat een dergelijke overtuiging geen feitelijke basis heeft. Eerder een kwestie is van een subjectief gevoel tot een zekerheid laten worden.

In een latere bijdrage vul je dit aan:

quote:

Roodkapje schreef op 07 februari 2005 om 22:10:
Ik wil los hiervan trouwens opmerken dat het de opmerking over het bewijzen van enige waarheidsclaim als taak van de wetenschap wel getuigt van een naief beeld van de wetenschap. De wetenschap bezit namelijk niet de middelen om overal uitspraken over te doen. Een heel groot domein valt buiten de grenzen van de wetenschap, waardoor je alsnog zélf genoodzaakt bent om je eigen mening zonder hulp van de wetenschap te vormen.

Hierbij voel ik dezelfde verwondering. Akkoord, de wetenschap heeft niet de middelen om alles op te lossen. Maar daaruit volgt niet dat jij of ik die middelen wel hebben, en dat we allerlei dingen zouden kunnen achterhalen die de wetenschap niet achterhalen kan. En de uitspraak dat een heel groot domein buiten de grenzen van de wetenschap valt lijkt me onhoudbaar. Hoogstens van persoonlijke emoties kun je dat misschien zeggen, zeker niet van vragen over de juistheid of onjuistheid van beweringen.

Als God nu eens niets van de Bijbel moet hebben?
Aan wat ik hierboven schreef  over een niet redelijk te motiveren keuze voeg ik overigens toe: ik kan me een dergelijke keuze nog wel enigszins voorstellen waar het om het bestaan van God gaat. Maar dat geldt niet voor het aanvaarden van bepaalde door mensen geschreven boeken als 'Gods woord'. Het lijkt mij dat wie in een God gelooft, ook tegenover die God de verantwoordelijkheid heeft om niet zonder een deugdelijke motivering zomaar aan te nemen dat bepaalde door mensen geschreven boeken de wil van die God uitdrukken.

Stel je voor dat later blijkt dat er wel een God is in ons heelal, maar dat hij met de Veda's, de Bijbel, de Koran en het boek van Mormon allemaal niets te maken had? Wat zal zijn oordeel zijn over die wezens op de planeet Aarde die zich verstout hebben zonder enig werkelijk mandaat van hem te beweren dat zij zijn woord op schrift gezet hebben? En hoe zal hij oordelen over de velen die dat maar klakkeloos aannamen, en die zaken als volkerenmoord en het doodstenigen van vrouwen verdedigen als van hem afkomstig? Als het waar is dat hij al zijn schepselen liefheeft, is het dan niet denkbaar dat hij de mensen die hem zulke boosaardige dingen toeschrijven hiervoor ter verantwoording zal roepen?

Het zijn maar een paar redelijke vragen. Ik heb nu eenmaal niet meer dan mijn redelijke menselijke vermogens…

(wordt vervolgd)

[LaNaussee]

Hoi Paul,

Bedankt voor je repliek en ik hoop snel serieus in te kunnen gaan op je antwoorden!
Ik loop ook enigzins achter, maar ik hoop van harte dat je nog met een inhaalactie vier komt. Namelijk het beantwoorden van mijn 'inhaalactie drie' (9 Feb., 17:54). Ik ben namelijk heel benieuwd naar jouw mening daarover en ik heb ergens ook het idee dat het ons in ieder geval verder kan helpen in ons deel van de discussie en zeker je vragen over de basis van de discussie 'motivatie om de bijbel als Gods woord te beschouwen', op zijn minst inzichtelijk te maken.
Sterkte met al je andere bezigheden!

LaNaussee

[Paul Kuiper]

Afgesproken LaNaussee, dat antwoord krijg je nog. Het kan nog even duren, want een simpel verhaal was jouw bijdrage van 9-2 niet. Dus ik zal er eens rustig de tijd voor moeten hebben. Ik verheug me over je belangstelling, en ben benieuwd naar je reactie op wat ik intussen wel geschreven heb.

[Meindertd]

quote:

Paul Kuiper schreef op 27 maart 2005 om 17:40:

Laat God van zich horen?

Meidertd, natuurlijk respecteer ik dat je deze dingen aanneemt, maar kun je van een niet-gelovige hetzelfde verlangen?

Dat klopt, Ik denk dat ik inplaats van aannames beter kan spreken van de volgende overwegingen open houden. Met name de overwegingen: het bestaan van een God, en de mogelijkheid tot interactie met God.

Als God interactie met mensen heeft, dan zal dat moeten terug worden gevonden in de geschiedenis. In alles wat ons is overgeleverd in verhalen en dergelijke. Als God interactief is moeten er historische vermeldingen zijn van het begin van die interactie tot nu.

Het gaat er nu even niet om of die vermeldingen het woord van God zijn. Het gaat er mij om dat ik met mijn ratio niet kan voorstellen dat interactie met mensen in de lange geschiedenis onvermeld blijft. Tegelijk kun je zeggen vind je aanwijzingen van interactie in de geschiedenis dan kun je daarmee de overweging dat er een interactieve God bestaat aannemelijk maken.

Nu naar de bijbel:
De bijbel kun je in eerste instatie beschouwen als verhalen van mensen die schrijven over hoe in hun opinie God interactief met hun bezig is. Dat is heel wat anders dan een koran of het boek van mormon die op een bovennatuurlijke wijze aan 1 persoon is geopenbaard. Wat dat betreft maakt dat de bijbel tot een aparte verzameling van boeken die geschreven zijn over een grote tijdsspanne. Met als samenhang dat ze zich allemaal lijken te richten op dezelfde God.  Volgens mijn huidige kennis is dat uniek aan de bijbel en niet terug te vinden in andere religies.

En dan begint de bijbel met verhalen die duidelijk in eerste instantie mondeling zijn overgelevert, maar naarmate je verder in de bijbel leest komen de verhalen dichterbij de oorsprong (de tijd tussen schrijven en de geschiedenis is steeds korter). Die verhalen beschrijven dan ook nog een cultus die waarvan je rationeel de onstaansgeschiedenis moeilijk kunt verklaren. De Zon nog de maan wordt aanbeden, noch de bliksem of de donder, maar iets ontzichtbaars. Een verering van een God met een, naar mijns inziens, consistent karakter. Dat is toch intrigerend?

Je leest in de bijbel van verhalen van mensen waarmee je jezelf kunt identificeren. Je leest van relaties met God, maar ook van afgewezen mensen. Is het een verlangen naar zo'n God die mij drijft? Maar dan is het juist vreemd dat ik niet afknap op de uitroeingen die in de bijbel beschreven zijn.

Het is een keuze om uit de historische beschrijvingen van andere personen een Godsbeeld te destileren. Omdat ik me niet kan voorstellen dat God opeens in het jaar 2005 zich voor het eerst zal openbaren. Als er een interactieve God bestaat moet mijns inziens God vanaf de vroege geschiedenis zich ergens hebben bekend gemaakt.

Over het voorbeeld van de tuinman wil ik nog het volgende kwijt. Het is mijnsinziens gewoon moeillijk vanwege de verschil tussen God en ons om een moreel oordeel over God te vellen. Wat in vanuit menselijk oogpunt verschrikkelijk is hoeft vanuit goddelijk oogpunt nauwlijks iets te zijn. Dat is wat ik wilde ilustreren met het voorbeeld van de tuinman. Het is in elk geval een mogelijke optie dat God als zelfstandig wezen anders over de zaken denkt dan de mens.

[Paul Kuiper]

LUTHER, HEGEL, DE TAALFILOSOFIE EN DE BIJBEL

quote:

LaNaussee schreef op 27 maart 2005 om 23:42:
ik hoop van harte dat je nog met een inhaalactie vier komt. Namelijk het beantwoorden van mijn 'inhaalactie drie' (9 Feb., 17:54). Ik ben namelijk heel benieuwd naar jouw mening daarover en ik heb ergens ook het idee dat het ons in ieder geval verder kan helpen in ons deel van de discussie en zeker je vragen over de basis van de discussie 'motivatie om de bijbel als Gods woord te beschouwen', op zijn minst inzichtelijk te maken.

quote:

LaNaussee schreef op 09 februari 2005 om 17:54:
Wat ik graag zou willen horen van jou, is hoe jij tegen de huidige taalfilosofie aankijkt. Ik noemde Hegel al in een eerdere post. Ik zal voor de duidelijkheid nog even kort aangeven wat er in de taalfilosofie gebeurde. Lange tijd moest alles verifieerbaar zijn om waarheid te bevatten. Iets wat niet met het verstand te vatten was, werd per definitie als 'niet waar' bestempeld. Alleen feitelijke waarheden werden geaccpeteerd. Ook in boeken. Ook in de literatuur. Een verhaal moest rationeel te vatten zijn. In het begin van de twintigste eeuw hebben taalfilosofen, o.a. Hegel dus, gezegd dat het bij boeken en hun waarheden niet gaat wat er al dan niet feitelijk waar zou zijn, maar om wat voor jou als waarheid geldt. Er moet een bepaalde indentificatie met de personen en/of gebeurtenissen in het boek plaatsvinden. En hoe meer overeenkomsten met jou, des te aansprekender was het boek en des te meer waarheid voor jou en jouw leven staat er in dat boek. Voor mij geld dat ik de bijbel zoveel waarheid over mij en mijn leven tegenkom, dat ik er daarom eigenlijk niet omheen kan dat God door die bijbel tot mij spreekt.

Hallo LaNaussee, dat ik hierop nog niet ingegaan was komt waarschijnlijk doordat ik niet alleen weinig van taalfilosofie weet, maar ook niet gemakkelijk vatte wat hier precies je bedoeling is. Maar ik heb nu niet alleen je bovenstaande bijdrage een paar keer herlezen, ook je eerdere betoog dat je op Luther concentreerde:

quote:

LaNaussee schreef op 31 december 2004 om 01:25:
Tot Maarten Luther kwam. Hij was de eerste die de bijbel ging vertalen naar de taal van het volk (Duits). Maar hij vertaalde dit boek niet alleen, hij dacht er ook over na hoe je dit boek moest lezen.
(...)
Hij zei: 'de bijbel gaat over mij. Ik kom er in voor! Deze woorden hebben gezag over mij, niet omdat ik daar van tevoren voor kies, maar omdat ik het ervaar, gewoon ttijdens het lezen. Dit moet wel een boodschap van God zijn.
Wat Luther hier dus in feite doet is dat hij een 1500 jaar oude redenering vervangt. Niet langer is de bijbel 'boek van God' en daarom waar, maar andersom: de bijbel is een boek vol waarheid die voor elke lezer op te merken is en dáárom 'boek van God'. Volgens Luther, en ik denk dat hij gelijk heeft, spreekt de bijbel voor zichzelf. Niemand kan bewijzen of beredeneren dat dit het boek van God is en dat heeft dan ook niet zo heel veel zin.
Opvallend is dat de manier waarop Luther de bijbel benaderde, dezelfde is als de grote taalfilosofen in de 20ste eeuw (bijv Hegel).

Ik denk dat ik nu je bedoeling ongeveer begrijp, en ik waag een poging tot antwoord. Ik probeer me te spiegelen aan jouw toon, want van jouw respectvolle discussietoon kan ik nog iets leren (en sommige anderen in dit forum misschien ook wel).

Mulisch, Nooteboom of Wolkers
Als ik je goed begrijp, zeg je: of je de inhoud van een boek wel of niet als 'waar' ziet, moet niet allereerst afhankelijk zijn van logische argumenten, maar van de vraag of je er dingen in herkent waarvan je door je eigen ervaring al weet dat ze waar zijn.

Dit kan ik volgen: als ik in boeken van Mulisch ('De ontdekking van de hemel') of Nooteboom ('Allerzielen') dingen lees over gebeurtenissen tussen mensen waarin ik dingen herken die ik om me heen tussen mensen heb zien gebeuren, kunnen hun boeken een stukje waarheid voor me betekenen. Heel wat meer dan als ik in 'Terug naar Oegstgeest' van Wolkers moet lezen hoe Wolkers als jongen er intens van genoot om dieren dood te martelen.

En zo kan ik me voorstellen dat jij in (sommige delen van) de Bijbel dingen aantreft die jou het gevoel geven: dat is waar. Misschien overkomt mij dat ook wel. En dat kan dus reden zijn om te zeggen: dit boek, althans deze delen van dit boek, zijn voor mij waardevol, of misschien zelfs een stukje waarheid.

twee begrippen 'waarheid'
Maar ik volg je niet als je dan doorgaat en zegt dat je in de Bijbel zoveel waarheid over jezelf tegenkomt dat je er daarom niet omheen kunt dat God door die Bijbel tot jou spreekt. Haal je nu niet twee verschillende begrippen 'waarheid' door elkaar? Als 'Allerzielen' van Nooteboom voor mij een stukje 'waarheid' is, betekent dit niet dat ik moet aannemen dat wat in het boek staat echt gebeurd is. Het kan net zo goed totaal door de schrijver verzonnen zijn. In die zin is het dus geen 'waarheid'.

M.a.w. de Bijbel kan zeer wel een stukje 'waarheid' voor jou of mij betekenen zonder dat we geloven dat de gebeurtenissen historisch zijn, of dat wat de Bijbel aan God toeschrijft ook echt van die God afkomstig is. Laat staan dat op die manier aannemelijk wordt dat heel de Bijbel van God zou komen.

En dan hebben we het nog niet eens over de vele gruwelijkheden die de Bijbel bevat, en waarvan ik al zo veel voorbeelden gegeven heb. Ik kan me niet voorstellen dat jij daarin enige waarheid herkent. Of herken jij je wel b.v. in de heerszuchtige mannenmoraal die spreekt uit Deut. 22:20: als een vrouw in de huwelijksnacht het bewijs van haar maagdelijkheid niet kan leveren moet zij voor de deur van haar ouderlijk huis 'door de andere inwoners van de stad worden gestenigd tot de dood erop volgt'?

Het lijkt mij in alle eerlijkheid dat jouw taalfilosofische benadering niet alleen subjectieve waarheidsbeleving en verifieerbare feitelijkheid door elkaar haalt, maar ook alleen hanteerbaar is indien je zéér selectief leest, en grote delen van de Bijbel buiten beschouwing laat. Ik vraag me dus af: kun je je voorstellen dat jouw betoog voor mij toch ietwat geheimzinnig blijft?

LaNaussee, ik hoop dat dit in elk geval de verschillen tussen jouw en mijn benadering weer iets verheldert. Antwoord rustig op een moment dat je uitkomt: over een maand is dit onderwerp nog even belangrijk als nu!

(wordt vervolgd)

[henk w]

Hallo Paul,


Laat ik mij ook eens in de discussie mengen.
Ik zal vast weer een afwijkende visie hebben, maar dat mag de pret niet drukken.

Is er een God?
Dat kun je niet bewijzen. Als dat wel kon, zou iedereen het bestaan aanvaarden. Wel zijn er, mijns inziens, genoeg aanwijzingen die een bestaan aannemelijk maken.

Is de bijbel het woord van God?
Ik denk het niet. Het is niet onfeilbaar.
De benadering van de liberaal-joodse gemeenschap spreekt mij zeer aan. Laat ik een paar citaten noemen (www.ljg.nl)

“De tekst is door God geïnspireerd en door mensen opgetekend in stadia, over een lange periode. Daardoor draagt de tekst doorgaans kenmerken van de tijd en de omgeving waaruit hij stamt”

“Bij het lezen van de teksten van Tenach moeten wij ons ervan bewust zijn dat zij een weergave blijven van het denken van de tijd en de cultuur van het Midden-Oosten in de Oudheid. Zodoende kunnen niet alle gedeelten van Tenach relevant zijn voor ons; andere delen - bijvoorbeeld de opdracht tot volkerenmoord op de Midianieten (zie Bemidbar [Numeri] hoofdstuk 31) - vinden wij onaanvaardbaar.”

“Net zoals de schrijvers van Tenach waren de talmoedische rabbijnen kinderen van hun tijd. Bovendien werden zij beperkt in wat zij onderwezen door het geloof in de onfeilbaarheid van Tenach, dat wij niet meer delen “.

“De geschreven Tora was pas compleet in de tijd van Ezra de Sofér in de vijfde eeuw voor de christelijke jaartelling. Doordat de tekst door mensen is opgeschreven en overgeleverd, is het onvermijdelijk dat hij is beïnvloed door hun omgeving en manier van denken. Vandaar dat het liberale Jodendom kritisch kijkt naar bepaalde delen van de tekst”

Is toch wat anders dan in nederigheid de bijbel benaderen.
Met jou geloof ik niet dat God opdracht heeft gegeven tot volkerenmoord. Het is de menselijke interpretatie van oorlogen. Ze werden toen gevoerd, ze worden nu gevoerd. Is er iemand die nu beweert dat God de oorlogen van Israël tegen de Arabieren leidt?
Ook de uitgemoorde volkeren zijn kinderen van dezelfde God. Dus waarom uitmoorden? Omdat ze vreselijke dingen doen? En wat dan met volkeren die dat nu doen?
Volkerenmoord, was toen niet humaan, is nu niet humaan en zal later niet humaan zijn.

Het is voor mij niet duidelijk waarom God zich slechts aan een beperkte groep kenbaar zou maken. Het 8 stappen plan van Nunc kent enkele zwakheden. Nee, de schrift is niet de snelste methode om het woord door te geven. Het is veel sneller om iedereen de waarheid in het hart te schrijven. Je gaat je als God zijnde toch niet afhankelijk maken van zeer feilbare mensen voor het verspreiden van je waarheid??
Wil je zoveel risico lopen met het heil van anderen??

Ja, in mijn optiek bestaat God. Hij is teveel een realiteit in mijn leven om te zeggen dat Hij niet zou bestaan.
Maar dat is wat anders dan dat het christelijke Godsbeeld ook klopt.
In andere bijdragen van mij zul je misschien al wat afwijkende ideeën hebben gelezen.

Heb je hier iets aan??

Henk

PS mijn best gedaan het kort te houden
Daardoor klinkt het misschien wat staccato.

[drentenaar]

Tja, waarom geloven we in de Bijbel?

Nog dogmatiek, noch praktische levenservaring geven daarop een logisch antwoord.
Uiteindelijk is er m.i. maar één - allesbehalve rationeel - antwoord.

Het  mag dan wat 'bevindelijk' klinken (geen sterk punt  onder vrijgemaakten!)
Maar je moet het - in de leerschool van het leven - de psalmdichter én de psalmberijmer - na kúnnen zeggen:  

'Ik roem in God, ik prijs 't  onfeilbaar woord;
 ik heb het zelf uit zijnen mond gehoord'.

(Psalm 56:5, berijming 1773)

[LaNaussee]

Zoals beloofd weer een stukje antwoord van mijn zijde...

quote:

Paul Kuiper schreef op 27 maart 2005 om 00:42:
Inhaalactie 2
Joden of Eskimo's?
Dat de Bijbel net zo goed over Eskimo's als over Joden had kunnen gaan lijkt mij een onhoudbare stelling, waarvan ik me eigenlijk nauwelijks kan voorstellen dat je er bij nader inzien aan vasthoudt. Ook al meen je dat alle bijbelse boeken door God geïnspireerd zijn, het zijn in elk geval geen boeken die door God zelf geschreven zijn en waarin God net zo goed over een heel ander volk had kunnen schrijven. De oorspronkelijke Bijbel (dus het Oude Testament, voor de Joden 'Tenach') bestaat uit boeken die door en voor Joden geschreven zijn, en die vanuit een streng godsdienstig perspectief het verhaal van het Joodse volk vertellen. In de huidige staat Israël wordt de Bijbel dan ook niet voor niets onderwezen als 'vaderlandse geschiedenis'.

miskenning
Het lijkt me dat miskenning van dit specifiek Joodse karakter van Tenach niet alleen onrecht doet aan de Bijbel, maar ook beledigend is voor Joden. Het  is het fundament van de Joodse godsdienst, waarbij uiteraard centraal staat het 'Eeuwig Verbond' dat God volgens Genesis 17 met Abraham en zijn nazaten gesloten heeft. Het Verbond dat uitdrukkelijk alleen voor besnedenen geldt, zoals 17:14 zegt: 'Maar de man die onbesneden zal zijn, wien het vlees van de voorhuid niet is besneden, die man zal uitgeroeid worden uit zijn volk, omdat hij mijn Verbond heeft verbroken.'

Ik heb mijn post even terug gelezen en ik was inderdaad niet heel duidelijk. Ik heb geenszins willen ontkennen dat het OT een joods karakter heeft, of het belang van het OT voor het joodse volk. Het enige wat ik heb willen zeggen dat het voor hetzelfde geld een boek had kunnen zijn mbt Eskimo's en dat daarin ongeveer hetzelfde had kunnen staan. Dit is echter niet het geval. Vandaar dat Joodse karakter. Het enige wat ik ermee duidelijk wilde maken, is dat het boek niet in eerste instantie over Joden gaat, maar over God. Het joodse volk wordt ook pas bij Abraham uitgekozen. Maar goed, volgens mij raakt dit niet heel erg aan onze discussie, dus laat ik het verder maar rusten.

quote:

(Terzijde merk ik op dat voor mij als eenvoudig humanist dit een van de vele raadselen is in de wijze waarop veel christenen met de Bijbel omgaan. Als God uitdrukkelijk zegt dat zijn verbond met de besnedenen 'eeuwig' is, hoe kan men dan later dit Verbond  beëindigd verklaren? Hoe kan men menen dat Paulus het recht had die besnijdenis (en trouwens een groot deel van de door God gegeven wet, de Tora) te laten vallen? De orthodoxe Joden, die zonder meer vasthouden aan wat de Bijbel voorschrijft, zijn voor een niet-gelovige hierin gemakkelijker te volgen, zij zijn in elk geval consequent!)

(terzijde merk ik op dat je hier een groot deel van de christenen geen recht zal doen. De gereformeerde traditie heeft inderdaad niet heel erg een positie voor de Joden, maar de evangelische traditie zeker wel! Zij stellen dat het Nieuwe Verbond bovenop en als vervanging van de oude gekomen is, maar dat voor de joden ook het Oude Verbond nog steeds geldt, dus eeuwige waarde heeft. Binnen de evangelische eschatologie (toekomstverwachting) is dan ook een speciale tijd in de geschiedenis waarin de Joden alsnog de stap naar het Nieuwe Verbond kunnen maken. Zij doen dit op grond van Openbaringen, maar ik ben niet heel bekend met deze uitleg, dus meer en nauwkeuriger info kan ik niet geven.
Een tweede moeilijkheid is dat in de gereformeerde lijn het Oude Verbond is overgegaan in het Nieuwe Verbond, zonder dat het Oude Verbond daarmee is afgeschaft. Vooral de visie op wat onder 'het volk van God' verstaan wordt, verschilt. Kortom het ligt aan definitiekwesties en zover ik nu weet, zijn er goede argumenten voor en tegen de gereformeerde leer.)

quote:

volkerenmoord
Dan ga je verder in op het probleem van de volkerenmoord op bevel van God. Je geeft een boeiende uiteenzetting over dichotomie, waaruit je conclusies trekt als: [...] Het lijkt mij dat hier een denkfout insluipt. Als alle mensen volmaakte liefdevolle wezens waren en er geen onrecht, geen kwaad zou bestaan, zou wellicht het begrip 'het goede' inderdaad ook nooit zijn uitgevonden, doordat er geen behoefte aan zo'n woord zou bestaan. Wat overal vanzelfsprekend aanwezig is wordt vaak niet benoemd. Maar als iets geen naam heeft, betekent dit niet dat het niet bestaat. Je hebt gelijk dat de begrippen 'goed' en 'kwaad' slechts ten opzichte van elkaar onderscheiden kunnen worden. Maar daaruit kan niet de conclusie getrokken geworden dat het goede het kwade nodig heeft en anders niet zou bestaan. Zaken bestaan niet bij de gratie van hun naam!

Ik volg wat je wil zeggen, althans, dat denk ik. En daar ben ik het mee eens. Onze ratio bestaat echter bij de gratie van de dichotomie. Alleen binnen dichotomie kunnen wij, mensen, iets helder krijgen.
Ik snap alleen niet waarom je dat verder niet relevant wil voor de discussie. Ik probeer met de redenatie van dichotomie en het gedachtenexperimentje over de modelspoorbaan te laten zien dat een almachtig God niet in tegenspraak hoeft te zijn met mijn visie op een verdedigingsoorlog. En ik geef toe dat daarmee niet alle problemen de wereld uit zijn. Absoluut niet, maar het veranderd wel de richting waarin je krijgt. Het maakt, om in WOII sferen te blijven, uit of je aan duitse of aan geallieerde zijde staat, toch?

quote:

Maar ik denk dat we dit verder moeten laten rusten, want het raakt de kern van de discussie niet. Ook als jouw redenering helemaal op zou gaan, lost dit niet het probleem op dat dezelfde God die de bron van al het goede zou zijn, en die volgens de meeste christenen de liefde en de rechtvaardigheid zelf is, volgens de Bijbel opdracht gegeven zou hebben tot volkerenmoord, thans bij ons Internationaal Strafhof geclassificeerd als de ergste van alle misdaden. Je voelt dat misschien zelf ook aan, want je komt later met andere argumenten. Argumenten die mij verbazen:[...]

onverdedigbaar
Dit lijkt me een typisch voorbeeld van het verschijnsel dat mensen, omdat ze nu eenmaal ergens aan vast willen houden, dingen gaan verdedigen waarvan ze eigenlijk weten dat deze onverdedigbaar zijn. Ik geloof je als je zegt dat je genocide vreselijk vindt en er geen goed woord voor hebt. En toch begeef je je in kronkels om deze goed te praten. Omdat je anders de Bijbel te veel afvalt? Je gelooft toch niet echt dat 'volken ombrengen in de toekomst humaner geacht wordt dan volken in leven laten'? Ik denk dat dit alleen het geval zal kunnen zijn als de wereld in handen van een nieuwe Hitler valt. Laten we hopen dat dit nooit het geval zal zijn en dat het beetje wereldrechtsorde dat we intussen hebben opgebouwd stand houdt.

Ik vind het jammer dat je mij nu verwijt dat ik iets onverdedigbaars probeer te verdedigen, zonder op mijn argumenten in te gaan. Ik heb overduidelijk gemaakt genocide vreselijk te vinden. Ik laat echter tevens zien dat wij die mening nu zijn toegedaan op grond van opvattingen van onze tijd en dat die opvattingen niet gelijk hoeven te blijven. Sterker nog, het is logischer dat ze zullen veranderen, daar dit altijd al gebeurd is.
Ik begeef me volgens jou in kronkels om iets goed te praten. Ik waardeer het als je me op kronkels wijst, maar geef dan alsjeblieft wel aan waar ik dan een kronkel inga en waar mijn redenaties niet kloppen. Om veel terugzoeken te voorkomen, hier nogmaals hetzelfde stukje:

quote:

LaNaussee schreef op 07 februari 2005 om 23:18:
Het enige wat we kunnen zeggen, is dat op grond van ons gedachtengoed van nu wij onze opvattingen nu humaner vinden. Het is niet uit te sluiten dat volken ombrengen in de toekomst humaner geacht wordt dan volken in leven te laten. Je ziet die trend nu al een beetje in de medische wereld. Het wordt tegenwoordig bijna als humaner gezien om iemand die zwaar gehandicapt is bij geboorte zijn leven te beëindigen, gezien zijn toekomstkansen dan om maar te kijken hoe het schip strandt. In die zin is bijvoorbeeld ook abortus inhumaan. Voor de duidelijkheid: Ik vind genocide vreselijk. Ik heb er zelf geen goed woord voor over, maar ik hoop dat duidelijk is, dat:
1) Op kleinere schaal, wel geaccepteerd, dezelfde dingen voorkomen. NB. Ik ben me bewust van andere factoren die bij dit manke voorbeeld een rol spelen, maar verschilt het nu echt zoveel in essentie?
2) Dat dergelijke stellingen altijd gebaseerd zijn op onze kennis van nu en die kennis zal veranderen. Wij lachen nu om het wereldbeeld dat de aarde het middelpunt is van het heelal. Wat als ze over tweehonderd jaar ontdekken dat de zon eigenlijk om een ander punt in het heelal draait, hadden wij dan nu gelijk met onze gedachten? NB. Dit neemt niet weg dat we nu met onze kennis moeten redeneren, maar subjectieve waardeoordelen lijken mij lastig. (Humaan is subjectief)

Ik hoop dat je alsnog in wilt gaan op beide punten die ik hier heb aangedragen. En voor de duidelijkheid: Ik probeer hier absoluut de bijbel niet te verdedigen. Ik weet zelfs niet wat de bijbel hierover zegt. Ik ga hier alleen in op jouw vragen over genocide en probeer te laten zien dat er meer is dan alleen wat jij schrijft, zonder daarbij de bijbel als uitgangspunt te nemen*.

* Ik ben me ervan bewust dat ik door opvoeding ed toch wel enigzins onder beïnvloeding van het christelijk gedachtegoed sta, maar toch...

quote:

Nee, maar dit is natuurlijk ook niet waar het om gaat. Volkerenmoord kan nooit een rechtvaardige straf zijn. En het uitmoorden, platbranden en plunderen dat in de boeken Josua en Richteren aan de orde van de dag is (nota bene met de vermelding: 'mannen en vrouwen, kinderen en grijsaards, met runderen, schapen en ezels') heeft niet het karakter van een 'straf', zeker niet een rechtvaardige straf. Wie dit nuchter en feitelijk leest krijgt toch gewoon de indruk van een ordinaire veroveringsoorlog: wie sterk genoeg is, valt aan, maakt de anderen af en pikt hun land in. En de nationale godheid, een god die een verbond met één volk gesloten heeft, wordt gebruikt om het moreel erin te houden, zoals we dat bij veel volkeren zien

Ik kan me voorstellen dat je het zo ziet.

quote:

Als je werkelijk wilt suggereren dat het geheel afslachten van een heel volk 'humaner' is dan een gedeeltelijke afslachting, ben je volgens mij echt absurd bezig. De consequentie van de redenering zou zijn dat we moeten betreuren dat Hitler niet geslaagd is in zijn opzet om alle Joden en Zigeuners uit te roeien! Ik mag toch hopen dat je dat niet voor je rekening neemt!

Het spijt me, maar ik vind echt dat je me nu geen recht doet! Ik stel een eerlijke ethische vraag en krijg zo'n reactie. Wat moet ik daar nu mee???
Tuurlijk vind ik niet dat je het moet betreuren dat Hitler niet alle joden en zigeuners heeft afgemaakt. Dat is ook absurd, hoe kom je daarbij? Uberhaupt dat Hitler ooit oorlog is gaan voeren was al niet humaan, laat staan wat hij verder deed. Maar mijn ethische vraag blijft staan. Als een vader van een gezin zijn vrouw vermoord en zijn kinderen en dan zelfmoord pleegt. Wat is dan humaner, dat hij één van zijn kinderen laat leven (met alle psychische gevolgen vandien) of al zijn kinderen dood?
En voor de duidelijkheid: Een vader zou dat sowieso niet moeten doen. Maar het nieuws bericht regelmatig dat het gebeurt. En de vraag of het voor een kind beter is te overleven of  om te sterven is een legitieme vraag waar goede (humane) argumenten voor en tegen te vinden zijn. En ja, dan moet je inderdaad zo eerlijk zijn om waar je in het klein dergelijke vragen wel durft te stellen, dat ook in de grote dingen te doen, zoals bij genocide.
En voor de dubbele duidelijkheid: Ik heb dus nergens een mening gegeven over hoe ik daar tegenaan kijk en ik hoop dat je dit keer mij daar geen mening over in de schoenen schuift.

_{ik hoop van harte dat ik je niet onheus bejegend heb nu, en zo ja, mijn excuses, maar toen ik dit weer las, werd ik weer geagiteerd net als toen ik het de eerste keer las}

[Paul Kuiper]

Is Hij het Zelf? (Antwoord aan Titaan)

Van de mensen die aan deze discussie deelnamen vóór mijn diverse 'inhaalacties' heb ik de meesten geantwoord (LaNaussee, Nunc, Meindertd, Elle en Roodkapje) maar nog niet Titaan. Dit wil ik goed maken, Titaan, want ik heb het gewaardeerd dat jij, hoezeer je mijn ongeloof ook betreurt, toch de moeite hebt genomen om uitgebreid op mij te reageren.

Het is duidelijk dat jij en ik in deze discussie twee uitersten zijn. Maar vreemd genoeg bevestigen wij elkaar toch ook op een bepaalde manier. Ik kan me tenminste voorstellen dat ik voor jou wel een bevestiging moet zijn dat een ongelovige iets heel wezenlijks mist en bijgevolg door niets te overtuigen is. En evenzo bevestig jij mij in mijn idee dat veel gelovigen niet uitgaan van feitenonderzoek en aan de hand daarvan tot een gelovige overtuiging komen, maar integendeel uitgaan van die gelovige overtuiging en op basis daarvan de feiten trachten te groeperen.

Van de (volgens mij) vele tegenstrijdigheden in de Bijbel, waarvan ik allerlei voorbeelden genoemd heb kies je de kwestie uit dat Lucas en Matteus twee tegenstrijdige geslachtslijsten van Jezus geven. En je houdt vast aan je oplossing dat Lucas wel Jozef noemt, maar in werkelijkheid de geslachtslijst van Maria geeft.

quote:

Titaan. schreef op 04 maart 2005 om 13:20:
In de oudheid was men van mening dat het niet passend was de moeder als lid van de genealogische keten te noemen. Bij de Grieken was een man de zoon van zijn vader, niet van zijn moeder; en onder de joden gold de spreuk: 'Genus matris non vocatur genus ["De nakomeling van de moeder wordt niet (haar) nakomeling genoemd"]' ('Baba bathra', 110, a)." - Commentary on Luke, 1981, blz. 129.

Ik zit met de vraag of je hier niet met jezelf in strijd bent. Als het voor Lucas niet passend was de afstamming van de moeder te noemen, is het dan niet hoogst onwaarschijnlijk dat hij zelfs haar hele geslachtslijst geeft?

Ik geef je één ding toe: ik kan niet keihard bewijzen dat het onmogelijk is. Maar dat geldt natuurlijk voor veel speculaties. En als niet bewezen is dat iets onmogelijk is, is het daarmee natuurlijk nog niet aangetoond!

Het verschil tussen jouw benadering en de mijne blijkt ook duidelijk als je verder gaat:

quote:

De 2 registers is een vereiste!

1. Lukas bewijst dat Jezus werkelijk was de Zoon van God en de natuurlijke erfgenaam van het Koninkrijk, omdat hij door een wonder uit de maagd Maria, die uit de geslachtslijn van David stamde, werd geboren;
2. Mattheus bewijst dat Jezus ook was de wettelijke erfgenaam in de mannelijke afstammingslijn die van David en Salomo via zijn pleegvader Jozef liep
( Daarom begint hij bij Abraham en brengt het geslachtsregister tot op Jakob, de vader van Jozef, een mannelijke erfgenaam van het huis van David)

Opdat in vervulling is gegaan hetgeen God vele eeuwen daarvoor al had belooft.

Tekenend is dat jij hier het woord 'bewijst' gebruikt. In mijn ogen bewijzen Lucas en Matteus hier helemaal niets, zij beweren alleen maar. Toch begrijp ik je wel. Het feit dat deze beweringen bij Lucas en Matteus staan is voor jou bewijs genoeg, dan moet het dus waar zijn. En dat illustreert dus heel mooi wat ik hierboven aangaf: je gaat niet uit van kritisch feitenonderzoek om zo tot een overtuiging te komen, nee, je gaat uit van je geloofsovertuiging en op grond daarvan beschouw je beweringen in de Bijbel als feiten.

Deze overtuiging respecteer ik volledig. Maar dat beantwoordt natuurlijk nog niet de vraag: waarop steunt die overtuiging dat alles wat in de Bijbel staat waar moet zijn?

In je eerdere bijdrage (6-2) stelde je dat we de Bijbel moeten lezen met het besef 'dat dit een Heilig Boek is, die je mag naderen in alle onderdanigheid; dat Hij het Zelf is die door dit Boek tot je spreekt; de HEERE HEERE Koning en Schepper van heel de aarde die ons verstand ver te boven gaat'. Dit mag duidelijk maken hoe vast overtuigd je bent, maar het brengt ons geen stap verder in de vraag hoe die overtuiging te motiveren is.

En dat is waar deze discussie over gaat, Titaan. Als we verder discussiëren over de vraag of bepaalde passages nu wel of niet tegenstrijdig zijn lopen we het risico in welles-nietes te vervallen. Daarom denk ik dat het meer zin heeft als we ons op de kern-vraag richten: die bewering dat Hij het Zelf is die door dit Boek tot ons spreekt, waarop steunt deze?

Met welk recht?
En ik herhaal een vraag die ik al eerder stelde: stel dat je na je dood ervaart dat er echt een God bestaat, maar dat hij met de Bijbel of de Koran nooit iets te maken heeft gehad, wat zal je antwoord zijn als hij je vraagt met welk recht jij beweerd hebt dat jij zijn heilig boek in je bezit had?

Dit is een eerlijke vraag van een eerlijke niet-gelovige.

Binnenkort zal ik ingaan op de latere reacties van Meindertd, henk w en LaNaussee.

[inlijn]

quote:

Paul Kuiper schreef op 09 mei 2005 om 00:52:
Daarom denk ik dat het meer zin heeft als we ons op de kern-vraag richten: die bewering dat Hij het Zelf is die door dit Boek tot ons spreekt, waarop steunt deze?

Met welk recht?

En ik herhaal een vraag die ik al eerder stelde: stel dat je na je dood ervaart dat er echt een God bestaat, maar dat hij met de Bijbel of de Koran nooit iets te maken heeft gehad, wat zal je antwoord zijn als hij je vraagt met welk recht jij beweerd hebt dat jij zijn heilig boek in je bezit had?

Dit is een eerlijke vraag van een eerlijke niet-gelovige.

Binnenkort zal ik ingaan op de latere reacties van Meindertd, henk w en LaNaussee.

Hallo Paul Kuiper,

Met interesse heb ik jouw bijdragen gelezen. Tot nog toe heb ik niet de behoefte gevoeld om te reageren, maar nu je bovenstaande vraag nogmaals stelt, zal ik proberen mijn idee hierover duidelijk te maken.

Jij schrijft: Stel dat je na je dood ervaart dat er echt een God bestaat

Ik ervaar nu al dat God bestaat.
God is realiteit.
Zijn Woord is realiteit.

Jij zult dit misschien niet met mij eens zijn. Je vraag is eerlijk en oprecht. Maar als jij wilt weten of de God van de Bijbel realiteit is, waarom vraag je het dan niet aan Hemzelf?

[Paul Kuiper]

Beste Inlijn, in antwoord op jouw vraag: in de loop van mijn leven heb ik het hem vele malen gevraagd, en er kwam nooit enig antwoord. Mijn conclusie was toen dat hij slechts bestaat in de voorstellingswereld van sommige mensen, niet in de realiteit. Ik ervaar dus niet wat jij ervaart.

Overigens stel ik je reactie op prijs. Jouw tegenvraag heb ik beantwoord, maar je bent toch met me eens dat je niet geantwoord hebt op mijn vraag?