Auteur Topic: Impact van de recente Vrijmaking (gelezen 21531 keer)

xgnoom · « **Reactie #100 Gepost op:** oktober 28, 2003, 03:57:20 pm »

quote:
op 28 Oct 2003 10:34:18 schreef Jakolien:
Jouw harde woorden richting de bezwaarden doet vermoeden dat je zélf last hebt van een pijnlijk lichaamsdeel waarop getrapt is.

We zouden hier NIET persoonlijk worden. Van deze opmerking ben ik niet gediend. Ik wil jouw of de mods vragen dit te verwijderen.

Verdere reactie volgt (nu geen tijd).

Justin · « **Reactie #101 Gepost op:** oktober 28, 2003, 04:12:50 pm »

quote:
op 27 Oct 2003 18:49:31 schreef dsWim:
[...]

M'n beste broeder, ik kan dat allemaal heel goed begrijpen - uitgaande van jullie overtuigingen. Daar wordt het alleen nog steeds geen kerkscheuring van en ook geen vrijmaking (V/v). Het blijft gaan om een trieste onttrekking van een aantal mensen om hun vigerende redenen. De enige impact die ik deze onttrekkingen zie hebben is een navolgende sectevorming van geringe omvang.
Juist het voorbeeld van Schilder dat je noemt mag je daar wel eens wat meer bij aan het denken zetten: hij is nergens uitgestapt ook al hadden de overtuigingen waar hij het mee oneens was nog wel wat meer om het lijf dan waar het nu om gaat.

Schilder heeft zich toch echt zelf vrijgemaakt. Ook toen kwam men voor de keus te staan om naar een volgende synode te gaan.
En werkelijk, de gang van zaken toen heeft mij echt wel aan het denken gezet alvorens deze stap te maken. Het is juist het voorbeeld van Schilder die mij lang heeft bezig gehouden. Wat dat betreft is een gemeentevergadering bij ons van een half jaar geleden doorslaggevend geweest.
Een predikant, die ook synodelid is geweest, vertelde toen dat als je met het besluit omtrent het vierde gebod niet eens was je buiten het verband van de kerken moest gaan. Hij beargumenteerde dat met erop te wijzen dat nu twee achtereenvolgende synodes hiermee bezig geweest waren en dat dit besluit nu definitief was. Hier kon niet meer op terug gekomen worden.
Dit betekent naar gereformeerd kerkrecht dat je je conformeert aan dit besluit en als je dat niet kan je niet langer deel uit kan blijven maken van het kerkverband.
Omdat je je nu eenmaal aan de genomen besluiten moet houden.
Maar voor ons betekende dat een besluit accepteren over het vierde gebod dat niet overeenkomstig Gods Woord is.
Hoe je het ook wendt of keert, zo liggen de feiten.
Daarom hebben wij ons vrijgemaakt van dit besluit en andere besluiten.
Je kan dat natuurlijk hardnekkig onttrekking noemen, en over sectevorming spreken, maar voor ons is het toch echt een willen blijven bij Gods Woord en zijn goede geboden alleen.
Overigens spraken ze in 1944 evj ook over sectevorming.
En wat de binding betreft; de synode heeft opgeroepen om elkaar niet te binden wat betreft de verschillende meningen over het vierde gebod. Dit betekent toch gewoon dat daarmee verboden wordt om vanaf de kansel te preken dat er nog steeds een goddelijk gebod is om te rusten van je dagelijkse werk.
De prediking van Gods Woord wordt toch aan de gemeente bindend opgelegd?

dsWim · « **Reactie #102 Gepost op:** oktober 28, 2003, 04:30:17 pm »

quote:
op 28 Oct 2003 16:12:50 schreef Justin:
[...]
Schilder heeft zich toch echt zelf vrijgemaakt. Ook toen kwam men voor de keus te staan om naar een volgende synode te gaan.
En werkelijk, de gang van zaken toen heeft mij echt wel aan het denken gezet alvorens deze stap te maken. Het is juist het voorbeeld van Schilder die mij lang heeft bezig gehouden. Wat dat betreft is een gemeentevergadering bij ons van een half jaar geleden doorslaggevend geweest.
Een predikant, die ook synodelid is geweest, vertelde toen dat als je met het besluit omtrent het vierde gebod niet eens was je buiten het verband van de kerken moest gaan. Hij beargumenteerde dat met erop te wijzen dat nu twee achtereenvolgende synodes hiermee bezig geweest waren en dat dit besluit nu definitief was. Hier kon niet meer op terug gekomen worden.
Dit betekent naar gereformeerd kerkrecht dat je je conformeert aan dit besluit en als je dat niet kan je niet langer deel uit kan blijven maken van het kerkverband.
Omdat je je nu eenmaal aan de genomen besluiten moet houden.
Maar voor ons betekende dat een besluit accepteren over het vierde gebod dat niet overeenkomstig Gods Woord is.
Hoe je het ook wendt of keert, zo liggen de feiten.
Daarom hebben wij ons vrijgemaakt van dit besluit en andere besluiten.
Je kan dat natuurlijk hardnekkig onttrekking noemen, en over sectevorming spreken, maar voor ons is het toch echt een willen blijven bij Gods Woord en zijn goede geboden alleen.
Overigens spraken ze in 1944 evj ook over sectevorming.
En wat de binding betreft; de synode heeft opgeroepen om elkaar niet te binden wat betreft de verschillende meningen over het vierde gebod. Dit betekent toch gewoon dat daarmee verboden wordt om vanaf de kansel te preken dat er nog steeds een goddelijk gebod is om te rusten van je dagelijkse werk.
De prediking van Gods Woord wordt toch aan de gemeente bindend opgelegd?

Het is in de kerken helemaal niet verboden om vanaf de kansel te preken dat er nog steeds een goddelijke gebod is om te rusten van je dagelijks werk (ik leg nu niet op alle slakjes van je formulering zout). Ik zou het als kerkganger naast me neerleggen als de mening van een predikant, maar verboden is het niet en het zou me verbazen als het nergens meer gebeurde (of zouden al die collega's plotseling van mening veranderd zijn?).
Als gemeentelid ben je al helemaal niet geboden aan dit soort dingen. Er worden in de kerken wel vreemdere overtuigingen gedragen dan de overtuiging dat de zondag een soort van nieuwtestamentische sabbat is.

Justin · « **Reactie #103 Gepost op:** oktober 28, 2003, 07:08:16 pm »

quote:
op 28 Oct 2003 15:57:20 schreef xgnoom:
[...]

We zouden hier NIET persoonlijk worden. Van deze opmerking ben ik niet gediend. Ik wil jouw of de mods vragen dit te verwijderen.

Verdere reactie volgt (nu geen tijd).

Als je nu eens zelf begon met dingen van jezelf te verwijderen die hard overkomen en op de man gespeeld zijn?
Of dacht je dat jouw opmerking over zelfgemaakte kerk en je onparlementaire uitdrukking waar Jakolien op doelt wel prettig overkomen?
Je kan wel net doen alsof dat in het algemeen bedoelt is maar je zegt daarmee nog al wat in de richting van bezwaarden.
Als je dat achterwege had gelaten was er ook niet zo'n reactie als van Jakolien geweest.

Pulpeet · « **Reactie #104 Gepost op:** oktober 28, 2003, 07:29:13 pm »

beste mensen,
aub niet meer op elkaar als persoon reageren. Positief nog negatief.

er gaat hier zometeen e.e.a. verwijderd worden.

xgnoom · « **Reactie #105 Gepost op:** oktober 28, 2003, 07:41:33 pm »

quote:
op 28 Oct 2003 03:01:03 schreef xgnoom:
[...]
Ik heb geen boodschap aan bezwaarden die weggaan, discussie met hen is tijdverspilling. Ik heb uiteraard wel boodschap aan bezwaarden die blijven.

De gewraakte passage. De zorgvuldige lezer ziet dat ik alléén zeg dat ik geen boodschap heb aan het commentaar van de mensen die zich onttrokken hebben. Dit zijn maar een paar mensen.

Uiteraard is het wel zinnig om met bezwaarden die blijven in gesprek te blijven. Het is net zo goed zinnig om met progressieven die blijven in gesprek te blijven.

Overigens worden ook evangelischen (al dan niet ex-GKV) hard aangevallen op dit forum, om m.i. dezelfde reden: geen GKV-er, matig je dan in je kritiek. Als je weggaat bij de GKV verlies je ook het recht om de GKV op haar fouten aan te spreken.

Zoals ik steeds heb gezegd: over alles in de kerk mag je kritische vragen stellen. Dat is ook niet mijn probleem. Mijn probleem is de aanvallende manier van (sommige) bezwaarden.

Neem je verantwoordelijkheid: breng je zelf een kwestie aan, dan mag je mij overtuigen van je gelijk, niet andersom, ik hoef de bezwaarden niet te overtuigen van hun - naar mijn mening - ongelijk.

AW · « **Reactie #106 Gepost op:** oktober 29, 2003, 10:15:14 am »

Wedden dat er over 100 jaar geen gereformeerde kerken meer zijn??

dsWim · « **Reactie #107 Gepost op:** oktober 29, 2003, 10:18:18 am »

quote:
op 29 Oct 2003 10:15:14 schreef Wiering:
Wedden dat er over 100 jaar geen gereformeerde kerken meer zijn??

Laten we een wed nemen waarbij jij ook nog iets kunt verliezen: als ik m'n emeritaat haal in een gereformeerde kerk gaan we uit eten op jouw kosten

" class="smiley" />

Bumblebee · « **Reactie #108 Gepost op:** oktober 29, 2003, 10:24:01 am »

dsWim, ik vind uw onderschrift nogal pessimistisch, past u het ook toe op evangelisatie?

" class="smiley" />

En Wiering had het over 100 jaar, niet over 10 jaar.

dsWim · « **Reactie #109 Gepost op:** oktober 29, 2003, 10:44:43 am »

Wacht even: ik reken er op dat ik m'n emeritaat (toch nog 28 jaar

) wèl haal in een gereformeerde kerk. Niet zó pessimistisch dus (tenzij ik heel pessimistisch over m'n gezondheid zou moeten wezen [misschien wel...]).
Honderd jaar is zo ver dat het makkelijk wedden wordt. Mij te makkelijk.

Bumblebee · « **Reactie #110 Gepost op:** oktober 29, 2003, 10:48:25 am »

Ik bedoelde het onderschrift:

"For those who know, it goes without saying, for those who don't, it has no use."

Toegepast op de Blijde Boodschap geef het geen positief beeld van evangeliseren toch?

En van dat emeritaat was dus een geintje, ik had al het vermoeden dat je jonger was dus ik zat wat te stangen

moet kunnen toch?

Ik ben erg benieuwd naar de afloop van de weddenschap, eet smakelijk alvast

dsWim · « **Reactie #111 Gepost op:** oktober 29, 2003, 10:54:47 am »

quote:
op 29 Oct 2003 10:48:25 schreef Bumblebee:
Ik bedoelde het onderschrift:

"For those who know, it goes without saying, for those who don't, it has no use."

Toegepast op de Blijde Boodschap geef het geen positief beeld van evangeliseren toch?

En van dat emeritaat was dus een geintje, ik had al het vermoeden dat je jonger was dus ik zat wat te stangen
moet kunnen toch?

Ik ben erg benieuwd naar de afloop van de weddenschap, eet smakelijk alvast

Ja, ik dacht: laat ik m'n onderschrift maar eens aanpassen aan de kerkelijke werkelijkheid

Ben trouwens wel benieuwd naar wat ik nog mag eten op m'n 65e, maar ja off topic...

Justin · « **Reactie #112 Gepost op:** oktober 29, 2003, 04:07:10 pm »

quote:
op 28 Oct 2003 16:30:17 schreef dsWim:
[...]

Het is in de kerken helemaal niet verboden om vanaf de kansel te preken dat er nog steeds een goddelijke gebod is om te rusten van je dagelijks werk (ik leg nu niet op alle slakjes van je formulering zout). Ik zou het als kerkganger naast me neerleggen als de mening van een predikant, maar verboden is het niet en het zou me verbazen als het nergens meer gebeurde (of zouden al die collega's plotseling van mening veranderd zijn?).
Als gemeentelid ben je al helemaal niet geboden aan dit soort dingen. Er worden in de kerken wel vreemdere overtuigingen gedragen dan de overtuiging dat de zondag een soort van nieuwtestamentische sabbat is.

Ik zit niet in de kerk om de mening van een predikant te horen om die al of niet naast me neer te leggen. Ik wil luisteren naar de verkondiging van Gods Woord.
En als dat tegengesteld mag klinken over het vierde gebod dan pas ik.
En als er in de kerk vreemde overtuigingen gedragen worden dan horen die niet van de preekstoel af verkondigd te worden.
Maar ik geloof dat wij in dit opzicht enigszins verschillend denken

" class="smiley" />.

arend · « **Reactie #113 Gepost op:** oktober 29, 2003, 04:41:14 pm »

ik zou wel eens willen weten of er ooit in Nederland (of daarbuiten) een kerkelijke gemeenschap is geweest waar álle leden en álle predikanten over álle theologische thema's exact gelijk dachten. Want dat is je wens, nietwaar? sorry: het is een fabel... Zoveel mensen, zoveel meningen. Het gaat er niet om dat we allemaal exacte dezelfde bijbelinterpretatie hebben, maar dat er over de kernpunten van het evangelie (de Godheid van Christus, zijn plaatsvervangend lijden, etc.) gelijk wordt gedacht. Of de zondagsheiliging daarbij hoort is iets anders!

dsWim · « **Reactie #114 Gepost op:** oktober 29, 2003, 05:00:39 pm »

quote:
op 29 Oct 2003 16:41:14 schreef arendpleysier:
ik zou wel eens willen weten of er ooit in Nederland (of daarbuiten) een kerkelijke gemeenschap is geweest waar álle leden en álle predikanten over álle theologische thema's exact gelijk dachten. Want dat is je wenst, nietwaar? sorry: het is een fabel... Zoveel mensen, zoveel meningen. Het gaat er niet om dat we allemaal exacte dezelfde bijbelinterpretatie hebben, maar dat er over de kernpunten van het evangelie (de Godheid van Christus, zijn plaatsvervangend lijden, etc.) gelijk wordt gedacht. Of de zondagsheiliging daarbij hoort is iets anders!

Arend, je brengt precies de grens tussen kerk en secte onder woorden

.

arend · « **Reactie #115 Gepost op:** oktober 29, 2003, 05:04:25 pm »

Ik dacht, dat laat ik eruit. maar nu u het zegt...

jwoosterkamp · « **Reactie #116 Gepost op:** oktober 29, 2003, 06:05:54 pm »

Gelukkig blijken er nog predikanten binnen de GKV te bestaan die een groot gevoel voor humor bezitten. Deze genadegave is als balsem voor de ziel.
dsWim, dat je geestige bijdragen nog vele zielen zullen masseren.
Hartelijk dank.

ds Jan Willem Oosterkamp

BMR · « **Reactie #117 Gepost op:** oktober 29, 2003, 07:56:56 pm »

quote:
op 29 Oct 2003 18:05:54 schreef jwoosterkamp:
Gelukkig blijken er nog predikanten binnen de GKV te bestaan die een groot gevoel voor humor bezitten. Deze genadegave is als balsem voor de ziel.
dsWim, dat je geestige bijdragen nog vele zielen zullen masseren.
Hartelijk dank.

ds Jan Willem Oosterkamp

vrijgemaakte dominees met humor??? Waar??? Dat moet ik zien!!!!

o-)

jwoosterkamp · « **Reactie #118 Gepost op:** oktober 29, 2003, 08:36:29 pm »

quote:
op 29 Oct 2003 19:56:56 schreef BMR:
[...]

vrijgemaakte dominees met humor??? Waar??? Dat moet ik zien!!!! o-)

Waarom maak jij je identiteit niet bekend? Een beetje laf niet waar? Heb je wat te verbergen? De beste stuurlui staan weer eens aan wal!

BMR · « **Reactie #119 Gepost op:** oktober 29, 2003, 09:23:05 pm »

quote:
op 29 Oct 2003 20:36:29 schreef jwoosterkamp:
[...]

Waarom maak jij je identiteit niet bekend? Een beetje laf niet waar? Heb je wat te verbergen? De beste stuurlui staan weer eens aan wal!

Wat een heftige reactie.....raakte ik wellicht een gevoelige snaar?

Toch even het volgende. Mijn keuze om niet mijn identiteit al te bekend te maken heeft niets met lafheid te maken. Ik weet weinig van computers af, maar ik heb mij door docenten, vrienden en kennissen laten adviseren tijdens het surfen nooit persoonlijke informatie te geven wanneer dat niet noodzakelijk is. Ik weet niet of ze daarin gelijk hadden, maar het leek mij slim om het advies van mensen die er verstand van lijken te hebben te volgen. Ik ben trouwens ook lang niet de enige die op deze manier hier post. Zijn al die anderen volgens u nu ook allemaal laf, of is dat alleen het geval wanneer we een opmerking plaatsen die u niet welgevallig is.

De opmerking zelf was trouwens niet al te serieus bedoeld, maar dat kwam door mijn computer gestuntel wellicht niet over. Ik probeerde er een

achter te zetten maar door mijn gestuntel mislukte dat. U kunt mijn poging nog zien.

Timo · « **Reactie #120 Gepost op:** oktober 29, 2003, 10:03:29 pm »

Justin,
Je zit inderdaad niet in de kerk om de mening van een bepaalde predikant op je neer te laten komen en het dan voor lief te laten.
Elke preek heeft punten, waar dan de 1 dan de ander het niet mee eens is.
Waar het bij de laatste Vrijmaking om ging was dat de synode niet wilde/kon kiezen tussen 2 meningen. Deze twee standpunten waren al eeuwen aanwezig in de kerken en konden in de eeuwen nooit een éénduidig antwoord vinden.
Nu wordt de synode gedwongen dat te doen en anders ......
De gevolgen zijn bekend.
Ten aanzien van de gezangen zijn de kerken nog lang niet uitgesproken. Het is een opdracht vanuit de Schrift God te loven met psalmen, gezangen en lofliederen.
Sinds het begin van de vorige eeuw zijn de Gereformeerde Kerken in N. daarmee bezig. Ja, er zijn foute keuzes gemaakt, maar daar is nog steeds niet een eindoordeel over gemaakt.
Dan wil ik nogmaals onderstrepen, jullie (dit is mijn interpretatie) zijn niet afgecijferd in de Kerk, ook al klinkt dat vaak wel zo. Jullie zijn juist nodig om de punten (niet puntjes) op de i te zetten.
Ik ervaar het als een in de steek laten, een onttrekken. Wij hebben er geen zin/moed meer in of voor. Wij gaan wel door zoals wij het graag willen.
En dat is fout.
Dat dacht Elia ook aan het einde van zijn leven. Toen vroeg God of hij wel wist hoeveel mensen er nog waren die Hem oprecht wilden dienen. En Elia ging terug.

jwoosterkamp · « **Reactie #121 Gepost op:** oktober 29, 2003, 10:34:03 pm »

quote:
op 29 Oct 2003 21:23:05 schreef BMR:
[...]

Wat een heftige reactie.....raakte ik wellicht een gevoelige snaar?

Toch even het volgende. Mijn keuze om niet mijn identiteit al te bekend te maken heeft niets met lafheid te maken. Ik weet weinig van computers af, maar ik heb mij door docenten, vrienden en kennissen laten adviseren tijdens het surfen nooit persoonlijke informatie te geven wanneer dat niet noodzakelijk is. Ik weet niet of ze daarin gelijk hadden, maar het leek mij slim om het advies van mensen die er verstand van lijken te hebben te volgen. Ik ben trouwens ook lang niet de enige die op deze manier hier post. Zijn al die anderen volgens u nu ook allemaal laf, of is dat alleen het geval wanneer we een opmerking plaatsen die u niet welgevallig is.

De opmerking zelf was trouwens niet al te serieus bedoeld, maar dat kwam door mijn computer gestuntel wellicht niet over. Ik probeerde er een achter te zetten maar door mijn gestuntel mislukte dat. U kunt mijn poging nog zien.

Beste BMR,

Het spijt mij als mijn reactie zo hard over is gekomen. Dat had niet mogen gebeuren. Wat mij inderdaad verbaast is dat velen hun identiteit verhullen in dit forum. Ik ga er namelijk vanuit dat op zo'n christelijke site dat niet nodig hoeft te zijn. Maar misschien heb je gelijk en is het verstandiger om daar wat terughoudender in te zijn.

Mijn geprikkelde reactie kwam m.n. door het feit van jouw ongeloof over het bestaan van humoristische predikanten in de GKV. Ik kreeg daardoor de indruk dat het weer ging om zo'n anonieme azijnpisser die zijn frustraties wilde ventileren. Maar door jouw reactie ben ik daar anders over gaan denken en vind ik het een beetje vervelend dat ik zo primair heb gereageerd. Mijn welgemeende excuses daarvoor.
Hartelijke groet,

ds Jan Willem Oosterkamp

Timo · « **Reactie #122 Gepost op:** oktober 29, 2003, 10:45:56 pm »

Geachte ds. J.W. Oosterkamp,
U gebruikt het woord "azijnpisser".
Als gereformeerd onderwijzer heb ik, samen met mijn collega's, een week lang aandacht gegeven aan het woord gebruik onder Christenen.
Ik kan me niet van het gevoel onttrekken dat u onder het voornoemde woord het gangbare woord "mierenn......s" bedoelde.
Ik vraag u/jou erover na te denken hoe je ook als predikant de verruwde wereld kunt helpen inburgeren.
Laat Heer een wacht voor mijn lippen staan.

xgnoom · « **Reactie #123 Gepost op:** oktober 30, 2003, 12:10:28 am »

quote:
op 29 Oct 2003 16:41:14 schreef arendpleysier:
ik zou wel eens willen weten of er ooit in Nederland (of daarbuiten) een kerkelijke gemeenschap is geweest waar álle leden en álle predikanten over álle theologische thema's exact gelijk dachten. Want dat is je wens, nietwaar? sorry: het is een fabel... Zoveel mensen, zoveel meningen. Het gaat er niet om dat we allemaal exacte dezelfde bijbelinterpretatie hebben, maar dat er over de kernpunten van het evangelie (de Godheid van Christus, zijn plaatsvervangend lijden, etc.) gelijk wordt gedacht. Of de zondagsheiliging daarbij hoort is iets anders!

Volgens mij gaat het erom dat we erkennen dat we zondige mensen zijn, en dus per definitie geen kloppende theologie kunnen maken. Het gaat erom dat we om die reden naar Jezus Christus toegaan. Wat is Gods genade groot...

edit:Onnodig te zeggen dat ik vind dat de bezwaarden deze boodschap niet brengen en daarom ongelijk hebben. Het gaat niet om Gods straf op de overtreding van de wet, maar om de bevrijding van het juk van de wet door Gods genade. De dreiging is weg!

[edit2]De bezwaarden hebben gelijk als ze wijzen op fouten in de kerk (zonder even inhoudelijk daarop in te gaan). Natuurlijk maakt de kerk fouten. Bij de vleet. M.i. gaat het erom dat we met die fouten naar Jezus Christus gaan, in plaats van dat we zelf gaan proberen deze fouten te herstellen. In het eerste geval verwacht je het van Jezus, in het tweede geval verwacht je het van je eigen werken.
Jezus tegen de schriftgeleerden: Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen, en toch wilt gij niet tot Mij komen om leven te hebben. (..) Denkt niet, dat Ik u zal aanklagen bij de Vader; uw aanklager is Mozes, op wie gij uw hoop gevestigd hebt. (Joh 5)[/edit2]

Pulpeet · « **Reactie #124 Gepost op:** oktober 30, 2003, 01:16:50 am »

modbreak:

quote:
op 29 Oct 2003 20:36:29 schreef jwoosterkamp:

Waarom maak jij je identiteit niet bekend? [...]

Dat is forum-eigen.

Het gaat hier ook niet om de personen, maar om de zaak die besproken wordt. Het is zelfs verboden om opmerkingen over elkaar te maken i.p.v. over het onderwerp (op de man spelen). Dat leidt vaak tot nutteloos geruzie. Dat bederft de sfeer, en daar heeft niemand iets aan.

De boodschap is dus: laat je niet verleiden om te gaan reageren op opmerkingen die over jouw als persoon gemaakt worden. Negeer die gewoon. En maak zulke opmerkingen niet richting anderen. En als je je echt niet kunt bedwingen, doe het dan via de mail.

Laat iedereen dit in zijn oren knopen, want dit is niet de eerste keer dat het misgaat in deze draad.

Verdere correspondentie hierover kan via email.
En hier mag weer inhoudelijk verder gegaan worden.

Brug · « **Reactie #125 Gepost op:** oktober 30, 2003, 01:35:35 am »

quote:
op 17 Oct 2003 13:38:36 schreef Bumblebee:
EllenMarie had wel een leuke vraag, helaas op de betreffende locatie off-topic.

Wat denken jullie dat de impact is van de recente Vrijmaking?

Ampliatus zei: een wereldwijde impact.

Wat zeggen jullie?

Zo, om even weer bij het onderwerp te komen.

Naar mijn mening blijkt wel dat het geen impact heeft, alleen mensen die vrijgemaakt zijn en/of het ND/RD lezen weten ervan. De rest van Nederland heeft niet eens door dat er een paar mensen een nieuwe kerk hebben gesticht(dit hebben ze toch al gedaan?)

Ik sprak laatst iemand die GKV was en die wist er niets van! Zo spreek ik ook genoeg mensen die gereformeerd synodaal / hervomrd zijn die niet weten dat in december gestemd wordt over (hun) de fusie.

Sowieso weet de gemiddelde nederlander niet eens wat vrijgemaakt of SOW is. Dus mijn stelling is: Het heeft helemaal geen impact! Alleen voor de honderd man die zich afscheiden/vrijmaken (of hoe ze het ook noemen)

Mvg Brug

Qohelet · « **Reactie #126 Gepost op:** oktober 30, 2003, 02:20:47 am »

Toen Elia naar de woestijn vluchtte had hij de moed opgegeven. Zijn profetie hadden geen impact in Israël; ieder deed wat goed was in eigen ogen en dat gold zeker voor Izebel, Achab's eega, die alles gebood wat God verboden had.

God vertelde dat 7000 man in het hele volk van God nog trouw waren.

Had Elia moeten protesteren dat zo'n klein aantal, een paar promille van het verbondsvolk, geen impact had?

Ik denk dat als je naar de impact t.a.v. de Nederlandse bevolking kijkt, je moet constateren dat er niets gebeurd is. Als je kijkt naar het Nederlandse christendom, dan is het nog niet veel, qua promillage.

De gebeurtenissen hebben echter mensen in de kerk, vrijgemaakt én daar buiten, aan het denken gezet. Er is een signaal afgegeven dat je niet kunt negeren. Daarbij zijn de "afgescheidenen" een topje van een bezwaarde ijsberg. Ik kan me niet voorstellen dat wat er nog onder water zit geen impact zal hebben.

moosterh · « **Reactie #127 Gepost op:** oktober 30, 2003, 07:33:51 am »

quote:
op 30 Oct 2003 02:20:47 schreef Qohelet:
Toen Elia naar de woestijn vluchtte had hij de moed opgegeven. Zijn profetie hadden geen impact in Israël; ieder deed wat goed was in eigen ogen en dat gold zeker voor Izebel, Achab's eega, die alles gebood wat God verboden had.

God vertelde dat 7000 man in het hele volk van God nog trouw waren.

Had Elia moeten protesteren dat zo'n klein aantal, een paar promille van het verbondsvolk, geen impact had?

Ik denk dat de impact van die 7000 man alleen bestemd was voor Elia zelf: God wil hem daarmee bemoedigen en laten zien dat Elia niet de laatst overgebleven dienaar van God was.

dingo · « **Reactie #128 Gepost op:** oktober 30, 2003, 08:53:26 am »

quote:
op 30 Oct 2003 02:20:47 schreef Qohelet:
[...]
De gebeurtenissen hebben echter mensen in de kerk, vrijgemaakt én daar buiten, aan het denken gezet. Er is een signaal afgegeven dat je niet kunt negeren. Daarbij zijn de "afgescheidenen" een topje van een bezwaarde ijsberg. Ik kan me niet voorstellen dat wat er nog onder water zit geen impact zal hebben.

Ze hebben me zeker aan het denken gezet, maar niet hun ten goede. Nadat ik hier met enkele 'afgescheidenen' geconfronteerd ben en met hun pretenties en claims in hun uitspraken, neig ik er langzamerhand er naar toe om ze te vuur en te zwaard te bestrijden. Datzelfde geldt dan ook voor elk stukje ijsberg wat nog de kop opsteekt.

dsWim · « **Reactie #129 Gepost op:** oktober 30, 2003, 10:56:33 am »

quote:
op 30 Oct 2003 02:20:47 schreef Qohelet:
De gebeurtenissen hebben echter mensen in de kerk, vrijgemaakt én daar buiten, aan het denken gezet. Er is een signaal afgegeven dat je niet kunt negeren. Daarbij zijn de "afgescheidenen" een topje van een bezwaarde ijsberg. Ik kan me niet voorstellen dat wat er nog onder water zit geen impact zal hebben.

Wat me aan het denken heeft gezet is de massale onttrekking richting niets of richting NGK van mijn eigen studentengeneratie (jaren tachtig/negentig), waar in de kerken helemaal nooit iets mee gedaan is. Het ging wel om een aderlating die zeker een factor 10 groter is dan het splintergroepje dat zich nu onttrekt, en die een groot deel bevatte van 'het kader van de toekomst'.
Wat me nog aan het denken zet is de helemaal massale beweging richting 'evangelische' groepen en zeker richting 'evangelisch' denken, waarin het oude gereformeerde geestelijke kapitaal 'domweg' wordt weggegooid omdat het als moeilijk gedoe wordt ervaren.
De mensen die er nu vandoor gegaan zijn, zijn echt niet het topje van een ijsberg, ze zijn het staartje van de reden waarom al die anderen zijn gegaan. Hun signaal is uiterst makkelijk te negeren. Ze zijn zelf namelijk de enige die hun meningen en hun actie belangrijk vinden. Dat zou hen aan het denken moeten zetten (hoe klein is het cirkeltje van mijn gelijk?), maar dat lijkt onmogelijk.

moosterh · « **Reactie #130 Gepost op:** oktober 30, 2003, 11:26:55 am »

quote:
op 30 Oct 2003 10:56:33 schreef dsWim:
[...]

Hun signaal is uiterst makkelijk te negeren. Ze zijn zelf namelijk de enige die hun meningen en hun actie belangrijk vinden. Dat zou hen aan het denken moeten zetten (hoe klein is het cirkeltje van mijn gelijk?), maar dat lijkt onmogelijk.

Op zich ben ik het ermee eens dat hun signaal eenvoudig te negeren is. Al meermalen is op dit forum aangegeven dat alleen alleen al de manier waarop zij hun mening formuleren anderen (ook goedwillenden) afstoot. En ook qua inhoud herken ik niet veel in de bezwaren die aangedragen worden. Maar we moeten denk ik oppassen om het geheel te negeren (daar lijkt het een beetje op als je stelt dat zijzelf de enige zijn die hun mening belangrijk vinden). Als het echt niet van belang zou zijn, zou er volgens mij niet zoveel op dit soort onderwerpen gereageerd worden in dit forum.

dsWim · « **Reactie #131 Gepost op:** oktober 30, 2003, 11:42:44 am »

quote:
op 30 Oct 2003 11:26:55 schreef moosterh:
[...]
Op zich ben ik het ermee eens dat hun signaal eenvoudig te negeren is. Al meermalen is op dit forum aangegeven dat alleen alleen al de manier waarop zij hun mening formuleren anderen (ook goedwillenden) afstoot. En ook qua inhoud herken ik niet veel in de bezwaren die aangedragen worden. Maar we moeten denk ik oppassen om het geheel te negeren (daar lijkt het een beetje op als je stelt dat zijzelf de enige zijn die hun mening belangrijk vinden). Als het echt niet van belang zou zijn, zou er volgens mij niet zoveel op dit soort onderwerpen gereageerd worden in dit forum.

Ik geloof dat ik wel mag zeggen dat ik op dit forum in ieder geval heb laten zien dat het me niet om negeren gaat

Waar het me van het begin af wel om gaat is het ontkennen van al die grootse pretenties en het terugbrengen van beweerde kerkscheuringen en afscheidingen tot de (op dat niveau serieus te nemen) reële proporties van de onttrekking van een aantal mensen die hun gelijk niet hebben gekregen.
Verder vind ik dat er zelfs op dit forum niet erg veel op dit soort onderwerpen gereageerd wordt. Wel veel door een beperkt aantal mensen. En dat lijkt me ook logisch gezien de impact die deze zaken hebben op het persoonlijke leven van mensen. Het laatste voorbeeld in de buurt van de GKv van de schade en de beschadiging die meekomt met dit soort acties is te vinden in de groep rond ds. J. Hoorn. Nu ontstaat er een groep rond ds. P. van Gurp. Ik houd m'n hart vast.

moosterh · « **Reactie #132 Gepost op:** oktober 30, 2003, 12:00:12 pm »

quote:
op 30 Oct 2003 11:42:44 schreef dsWim:
[...]
Ik houd m'n hart vast.

Ik ook!

Mart · « **Reactie #133 Gepost op:** oktober 30, 2003, 12:08:59 pm »

Efeziers 4:
13 totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus. 14 Dan zijn wij niet meer onmondig, op en neder, heen en weder geslingerd onder invloed van allerlei wind van leer, door het valse spel der mensen, in hun sluwheid, die tot dwaling verleidt, 15 maar dan groeien wij, ons aan de waarheid houdende, in liefde in elk opzicht naar Hem toe, die het hoofd is, Christus.

Hebben wij de 'mannelijke rijpheid' al berijkt? Of hebben de afgescheidenen die rijpheid berijkt? Of is dat een streven naar iets dat we in dit leven niet kunnnen behalen?
WIe verleidt er tot dwaling? Wij of de afgescheidenen? Of allemaal?

Openbaring 2: (aan de efeziers)
2 Ik weet uw werken en inspanning en uw volharding en dat gij de kwaden niet kunt verdragen en hen op de proef gesteld hebt, die zeggen, dat zij apostelen zijn, maar het niet zijn, en dat gij hen leugenaars hebt bevonden; 3 en gij hebt volharding en hebt verdragen om mijns naams wil en gij zijt niet moede geworden. 4 Maar Ik heb tegen u, dat gij uw eerste liefde verzaakt hebt. 5 Gedenk dan, van welke hoogte gij gevallen zijt en bekeer u en doe (weder) uw eerste werken. Maar zo niet, dan kom Ik tot u en Ik zal uw kandelaar van zijn plaats wegnemen, indien gij u niet bekeert.

Hebben wij de afgescheidenen al tot leugenaars bevonden?
Hebben de afgescheidenen ons al tot leugenaars bevonden?

Wie of wat is onze eerste liefde?

Al deze vragen om aan te geven dat het vooral een 'spelletje' is geworden van 'hun' tegen 'wij', zowel vanuit bezwaard standpunt als vanuit onbezwaard standpunt. (met als aanmerking dat 'wij' in de meerderheid zijn en 'hun' in de minderheid)

Degenen die zijn gebleven in de gkv willen argumenten zien van de 'nieuwe' vrijgemaakten, mensen die weggegaan zijn uit de gkv willen dat de vrijgemaakten weer terug gaan naar een eenduidige uitlegging van de Bijbel op punten waar de Bijbel 'multi-interpretabel' is(voor zover mogelijk).

Maar dwalen we niet allebei? Waar is onze Eerste liefde?

Is de impact van deze nieuwe 'vrijmaking' niet dat we nu weer enorm bepaald worden bij menselijke standpunten en verschillen in menselijke meningen over Goddelijke Woorden?
Is impact niet veel meer iets van geestelijke betekenis dan van kwantitatieve en kwalitatieve betekenis?

Qohelet · « **Reactie #134 Gepost op:** oktober 30, 2003, 07:03:55 pm »

quote:
op 30 Oct 2003 10:56:33 schreef dsWim:
[...]
Wat me aan het denken heeft gezet is de massale onttrekking richting niets of richting NGK van mijn eigen studentengeneratie (jaren tachtig/negentig), waar in de kerken helemaal nooit iets mee gedaan is. Het ging wel om een aderlating die zeker een factor 10 groter is dan het splintergroepje dat zich nu onttrekt, en die een groot deel bevatte van 'het kader van de toekomst'.
Wat me nog aan het denken zet is de helemaal massale beweging richting 'evangelische' groepen en zeker richting 'evangelisch' denken, waarin het oude gereformeerde geestelijke kapitaal 'domweg' wordt weggegooid omdat het als moeilijk gedoe wordt ervaren.
De mensen die er nu vandoor gegaan zijn, zijn echt niet het topje van een ijsberg, ze zijn het staartje van de reden waarom al die anderen zijn gegaan. Hun signaal is uiterst makkelijk te negeren. Ze zijn zelf namelijk de enige die hun meningen en hun actie belangrijk vinden. Dat zou hen aan het denken moeten zetten (hoe klein is het cirkeltje van mijn gelijk?), maar dat lijkt onmogelijk.

Het is inderdaad jammer dat de trek richting NGK van de intellectuelen geboren rond 1970 niet adequaat is opgevangen en besproken in vrijgemaakte kring. De verklaring is natuurlijk de gevoelens uit de tijd van de scheuring in '67, die een evenwichtige bespreking van de kerkverlating bij de kerkleiders onmogelijk maakte.

De massale beweging richting de evangelische traditie zet mij óók aan het denken. Ten dele moedig ik het aan, omdat ik onder de huidige studentengeneratie een geloofs-levendigheid zie ontstaan die ze niet hebben meegekregen via hun ouders of de catechisaties. Tegelijk wil ik graag dat zij, na te hebben ontdekt wie Christus is en voor hen is, deze insteek leren invullen met de rijkdom van de gereformeerde traditie, om zo een hoop misverstanden uit evangelische hoek te voorkomen. Ook hierin zou genuanceerd maar duidelijk leiding gegeven moeten worden vanuit de kerken. Voorzover ik het plaatje compleet heb, heeft een deel van de geref. studenten slecht contact met hun kerken, en wordt in een ander deel van de studentensteden geen duidelijke inhoudelijke leiding gegeven in de kerken.

Deze twee grotere bewegingen verdien(d)en natuurlijk de aandacht! Maar een falen daarin betekent nog niet, dat je dus ook groep Van Gurp links kunt laten liggen. Déze groep vraagt expliciet om aandacht en bespreking binnen de kerken; dat doen/deden die andere twee groepen veel minder (dat ik ook hun eigen fout, trouwens).

Die massale beweging richting evangelisch zou veel meer recht worden gedaan als de officiële vernieuwingen in de kerk ook die kant op zouden neigen. De punten waarover Reformanda e.d. klagen -- schriftkritiek, vrijzinnige liturgie, loslaten van gezamenlijke levensheiliging -- zijn namelijk helemaal niet relevant voor de evangelische tendenzen.

Als de discussie zou gaan over visie op evangelisatie, geestesuitingen, verbond en individu, informelere eredienst, etc. -- dán zou je veel meer mensen betrekken in het gesprek. Ik wacht nog steeds op initiatieven in die richting.

BMR · « **Reactie #135 Gepost op:** oktober 30, 2003, 07:40:00 pm »

Om de zaak nog overzichterlijker te maken

: De stap van de GKV naar de NGK is door meerdere mensen gemaakt vanwege deels dezelfde reden als Van Gurp en anderen zich van de GKV afscheiden. De NGK vormt dan ook veel minder een eenheid dan de GKV, waardoor het overgaan naar de NGK op zich niet zoveel zegt. Men moet naar de plaatselijke gemeente kijken waar de ex-GKV leden besluiten lid van te worden voordat er conclusies uit zouden kunnen worden getrokken.

ps. ds Jan Willem Oosterkamp......excuses aanvaard hoor...en mocht u echt meer van me willen weten dan kan ik het altijd nog mailen. 't Is alleen niet zo spannend. :p

peterpeter · « **Reactie #136 Gepost op:** oktober 31, 2003, 12:03:16 pm »

Beste mede-christenen,

Hoewel ik buiten jullie kerkverband sta, ben ik er wel zeer mee begaan, omdat ik een tijdlang gastlid ben geweest in de Gereformeerde Kerk (Vrijgemaakt). Ik wens jullie veel sterkte en wijsheid toe voor de komende tijd.

De enigste kritische noot die ik bij deze wil plaatsen is geadresseerd aan de deputaten van Synode van Zuidhorn: Hoe kon u toch zover van de Schrift afwijken dat u het LvK hebt aangenomen? Weliswaar niet geheel, maar toch gedeeltelijk!

De GKV heeft een goede psalmberijming en een aantal schitterende gezangen, daar had het bij moeten blijven... wat is de volgende stap? De psalmberijming uit het LvK, of de Nieuwe Bijbelvertaling van de NBG die eraan komt?

Blijf toch trouw aan Schrift en Belijdenis aan de hand van de beproefde middelen, die geloutert zijn door vele jaren eigen traditie.

Splits niet, maar blijf trouw aan Dordrecht!

Met vriendelijke groet,

Peter

peterpeter · « **Reactie #137 Gepost op:** oktober 31, 2003, 12:10:50 pm »

Bumblebee · « **Reactie #138 Gepost op:** oktober 31, 2003, 12:24:15 pm »

quote:
op 31 Oct 2003 12:03:16 schreef peterpeter:
de Nieuwe Bijbelvertaling van de NBG die eraan komt?

Eh... waarom niet?
Heeft u 'm al gelezen of is-ie bij voorbaat fout omdat er "nieuw" voor staat?

arend · « **Reactie #139 Gepost op:** oktober 31, 2003, 01:49:34 pm »

delen zijn al verkrijgbaar, en ik moet zeggen: hopen dat we 'm snel in kunnen voeren! een echte vertaling (itt Het Boek), betrouwbaarder dan GNB en actueler dan de NGB.... sorry Peter.
Iets is niet goed omdat het oud is, en ook niet beter omdat het nieuw is (vrij naar Rien vd Berg), maar deze vertaling is wel een verbetering!

" class="smiley" />

Mart · « **Reactie #140 Gepost op:** oktober 31, 2003, 02:19:57 pm »

hmm nog maar een keertje dan (back to topic)(zie mijn vorige post)

quote:
op 30 Oct 2003 12:08:59 schreef _Mart_:

[.....]

Maar dwalen we niet allebei? Waar is onze Eerste liefde?

Is de impact van deze nieuwe 'vrijmaking' niet dat we nu weer enorm bepaald worden bij menselijke standpunten en verschillen in menselijke meningen over Goddelijke Woorden?
Is impact niet veel meer iets van geestelijke betekenis dan van kwantitatieve en kwalitatieve betekenis?

Frank) · « **Reactie #141 Gepost op:** oktober 31, 2003, 03:32:56 pm »

quote:
op 31 Oct 2003 12:03:16 schreef peterpeter:

De GKV heeft een goede psalmberijming en een aantal schitterende gezangen, daar had het bij moeten blijven... wat is de volgende stap? De psalmberijming uit het LvK, of de Nieuwe Bijbelvertaling van de NBG die eraan komt?

Peter

Waar slaat dit op? Waarom niet de nieuwe vetaling?? Deze is namelijk rechtstreeks uit het Armeens, Hebreeuws en Grieks vertaald. Het is gewoon een geweldige vertaling! Ik kijk uit naar volgend jaar oktober, wanneer deze klaar is. Wij gebruiken hem trouwens al volop in de kerk.

Groeten
FD

AW · « **Reactie #142 Gepost op:** oktober 31, 2003, 05:27:14 pm »

Wat hebben Statenvertaling, Latijn en Opwekking met elkaar te maken? Onder de gelukkige winnaar verloot ik een smiley!!

Qohelet · « **Reactie #143 Gepost op:** oktober 31, 2003, 05:37:01 pm »

Ik sta ook niet te juichen over de nieuwe bijbelvertaling, of althans het deel dat verschenen is in "Werk in Uitvoering".

Ook bij het vertalen vanuit het Grieks/Hebreeuws worden fouten gemaakt. Of subtieler gezegd: er moeten vertaalprincipes gehanteerd worden, er moeten vertaalkeuzes gemaakt worden, en die kunnen meer of minder gelukkig uitvallen. Met een heel aantal vertaalkeuzes ben ik het niet eens, bijvoorbeeld:
- is de gekozen gevoelswaarde inderdaad bedoeld is in het origineel?
- er wordt toch weer gekozen voor een onnodig ouderwets-statige vertaling in het Nederlands
- er wordt meer geïnterpreteerd dan nodig is, waardoor de exegetische ruimte versmald en ingevuld wordt.

(Btw. Armeens is geen grondtaal van de bijbel, al bestaat er wel een oude Armeense vertaling van het NT. Ik neem aan dat je Aramees bedoelt?)

Qohelet · « **Reactie #144 Gepost op:** oktober 31, 2003, 05:38:35 pm »

quote:
op 31 Oct 2003 17:27:14 schreef Wiering:
Wat hebben Statenvertaling, Latijn en Opwekking met elkaar te maken? Onder de gelukkige winnaar verloot ik een smiley!!

In alledrie hebben mensen geprobeerd bijbelwoorden op een begrijpelijke en bruikbare manier te vertalen. Alledrie worden ze met uitsterven bedreigd.

Marnix · « **Reactie #145 Gepost op:** oktober 31, 2003, 05:38:37 pm »

quote:
De GKV heeft een goede psalmberijming en een aantal schitterende gezangen, daar had het bij moeten blijven... wat is de volgende stap? De psalmberijming uit het LvK, of de Nieuwe Bijbelvertaling van de NBG die eraan komt?

Omdat geloven iets moeilijks moet zijn... Een groepje mensen met een geheimzinnig cultuurtje en een geheimzinnig taaltje. En het moet mensen ook hel veel moeite kosten om in die groep te komen, om te begrijpen wat daar wordt geleerd... En als mensen het niet snappen ligt dat natuurlijk aan hen, aan hun gebrek aan inzet om het te leren snappen... of het te willen snappen. Nieuwe dingen? Tuurlijk niet... dan wordt het te modern en te begrijpelijk. Nieuwe dingen zijn niet goed.... ik weet niet waarom niet maar dat zijn tradities... zo hoort het gewoon. En niemand die me van die mening af kan brengen. Ook niet als ik mensen in de kerk daardoor van God vervreemd zie raken. Dat is niet mijn probleem. Want ik kom op deze manier wel in de hemel. Ik snap het wel.

Vreemd trouwens dat er zo negatief tegen de kerk wordt aangekeken door veel niet-gelovigen... Maar ja... dat ligt aan hen... niet aan ons...

Wake up.

Qohelet · « **Reactie #146 Gepost op:** oktober 31, 2003, 05:48:39 pm »

De psalmberijming in het LvK is ouder (jaren '50) dan die van het GK (rond 1980).

" class="smiley" />

Mart · « **Reactie #147 Gepost op:** oktober 31, 2003, 07:36:24 pm »

Wat een impact heeft die recente vrijmaking hè

Zijnkind · « **Reactie #148 Gepost op:** oktober 31, 2003, 11:01:30 pm »

quote:
op 17 Oct 2003 13:38:36 schreef Bumblebee:
EllenMarie had wel een leuke vraag, helaas op de betreffende locatie off-topic.

Wat denken jullie dat de impact is van de recente Vrijmaking?

Ampliatus zei: een wereldwijde impact.

Wat zeggen jullie?

Het is geen vrijmaking en de invloed van deze onttrekkingen zal plaatselijk gevoeld worden in de GKV. Maar dan vooral op het gebied van persoonlijke relaties. Wat dat betreft geen verschil met de meeste andere onttrekkingen behalve dan de harde uitspraken die ik anders meestal niet zo zie als mensen naar een andere kerk gaan.
Buiten de GKV weet er nauwelijks iemand van. Op een ander christelijk forum werd er nauwlijks over gediscuseerd. Alleen de constatering dat alles diep triest is.
De vertrekkenden zullen zich op termijn gaan voegen bij GKV of andere gemeenten waar men zich thuis voelt. Voor de hand liggen dan de geref. gemeenten of een andere zware tak van het gereformeerde. Een andere optie is dat men hardnekkig de zoveelste kerk wil blijven oprichten en verzandt in een sekte zoals al eerder door anderen is geopperd.

Qohelet · « **Reactie #149 Gepost op:** oktober 31, 2003, 11:27:15 pm »

Ik geloof niet dat bezwaarden naar een van de "zware" reformatorische kerken kunnen gaan. Meer dan de meeste vrijgemaakten kennen zij de ins en outs van de verbondsleer van Schilder die echt niet door één deur past met de leringen van de GerGem (1931).

Een misverstand is, dat de gereformeerde overtuigingen op een lijn van "zwaar" naar "licht" kunnen worden gezet. Dat zou wel handig zijn, maar 't is niet waar.