Auteur Topic: Impact van de recente Vrijmaking  (gelezen 21531 keer)

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #150 Gepost op: oktober 31, 2003, 11:35:03 pm »

quote:

op 31 Oct 2003 23:27:15 schreef Qohelet:
Ik geloof niet dat bezwaarden naar een van de "zware" reformatorische kerken kunnen gaan. Meer dan de meeste vrijgemaakten kennen zij de ins en outs van de verbondsleer van Schilder die echt niet door één deur past met de leringen van de GerGem (1931).

Gezien de mate waarin mensen uit bezwaarde kringen overgestapt zijn op RD en SGP en zich in refo-kringen begeven, waag ik het te betwijfelen of ze inderdaad meer dan de meeste vrijgo's de ins en outs van Schilders verbondsleer kennen.

quote:

Een misverstand is, dat de gereformeerde overtuigingen op een lijn van "zwaar" naar "licht" kunnen worden gezet. Dat zou wel handig zijn, maar 't is niet waar.
Dit lijkt mij ook. Het is eerder een hoefijzer-vorm, waarbij de uitersten elkaar raken en ik er over het algemeen van uit ga dat de ketterijen ter 'rechter' zijde zeker zo ernstig zijn als die ter 'linker' zijde. Voor een uitvoerige beschrijving daarvan, zoek in Google met Ruler en ultra-gereformeerd.
shoot me again, I ain't dead yet

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #151 Gepost op: november 01, 2003, 12:46:39 am »
Ik heb Van Rulers laatste artikel gelezen en ben het grotendeels met hem eens.

De "ultra-gereformeerde" ketterijen, zij het in minder zware vorm, hoor ik hier regelmatig in de Protestant Reformed Churches. Zie bijv. Van der Zwaags recente boek, hfdst 4, waar hij de theologie van H. Hoeksema in het rijtje ultra-gereformeerd opneemt.

Vanavond houdt prof. H. Hanko van de PRC een lezing met als titel "Conditional Covenant and the Way Back to Rome". Hierin zal hij de verbondsleer van Hoeksema verdedigen tegen die van Schilder (die in zijn ogen Arminiaans is). Ik geloof nooit dat Van Gurp en co het eens zullen zijn met dergelijke visies.

Dat "bezwaarden" zoeken naar een duidelijker prediking van de verkiezing, wil nog niet zeggen dat ze het verbond willen laten beheersen door de verkiezing. En dat is het ernstige problematiek in "ultra-gereformeerde" hoek.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


tikker

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #152 Gepost op: november 02, 2003, 03:01:05 pm »
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op 31 Oct 2003 17:27:14 schreef Wiering:
Wat hebben Statenvertaling, Latijn en Opwekking met elkaar te maken? Onder de gelukkige winnaar verloot ik een smiley!!
--------------------------------------------------------------------------------


Hebben pas waarde sinds de boekdrukkunst ! :)

PIKO

  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #153 Gepost op: november 03, 2003, 01:33:16 pm »
De site van bezwaarde vrijgemaakten bericht:
De komende week zal in Zwijndrecht een brief aan alle gemeenteleden worden verspreid en een bijeenkomst worden georganiseerd die er toe leiden moet dat op vrijdag 7 november 2003 er binnen Zwijndrecht een vrijmaking zal plaatsvinden. Kerkdiensten zijn voorzien vanaf 9 november 2003.

Gezien de woonplaatsen van de verontruste voormannen binnen Reformanda was het te verwachten dat ook in Zwijndrecht een groep of groepje deze vergaande stap zou zetten
Zo zullen er wel meer plaatsen volgen. Maar ik verwacht geen grote aantallen.
Straks 5 tot 15 kleine gemeenten verspreid over het hele land, mogelijk met maar 1 predikant die ook al met emeritaat is. En je vraagt je des te meer af wat is de toekomst van deze kleine groep? Kan dat wel zelfstandig of zoekt men ergens onderdak. Is deze groep wel zo eenduidig of zijn er intern ook al verschillen?

En wat eerder al opgemerkt is, er verdwijnen dit jaar waarschijnlijk meer kerkleden naar Evangelische gemeenten of helemaal naar niets, zij het met minder tromgeroffel.
Met broedergroet,

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #154 Gepost op: november 03, 2003, 04:19:36 pm »

quote:

op 31 Oct 2003 23:35:03 schreef dsWim:
[...]


Gezien de mate waarin mensen uit bezwaarde kringen overgestapt zijn op RD en SGP en zich in refo-kringen begeven, waag ik het te betwijfelen of ze inderdaad meer dan de meeste vrijgo's de ins en outs van Schilders verbondsleer kennen.



De overstap van sommige 'bezwaarden' naar RD en SGP heeft meer te maken met een verlegenheidskeus denk ik.
Je kunt toch moeilijk volhouden dat ze bij het ND en de CU wel de ins en outs van Schilders verbondsleer kennen ><img src=" class="smiley"  />.
Overigens zullen dit soort zaken bij de zich vrijgemaakt hebbende broeders en zusters best wel aan de orde komen. En gezien de gereformeerde organisatiedrang zal in dit verband best wel getracht worden om een en ander op poten te zetten. Ik denk dat dat ze nog lukt ook :9.
Wamt weet je ds. Wim, ze gaan er nog steeds van uit, die vrijgemaakten, dat het leven één is. Dat hebben ze o.a. van Schilder geleerd :).

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #155 Gepost op: november 03, 2003, 04:24:11 pm »
Ik ben benieuwd :-7
shoot me again, I ain't dead yet

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #156 Gepost op: november 04, 2003, 01:32:49 pm »

quote:

op 25 Oct 2003 23:20:07 schreef dsWim:
[...]


Ik ben toevallig net bezig met een preek over Jozua 5. Jozua vraagt daar die man, die vorst van het heer des Heeren: Behoort gij tot ons of tot onze tegenstanders? en krijgt het antwoord: Neen.
Ik verbind daar maar de consequentie aan dat God geen partij is in onze ruzies.


Ds. Wim, aan Jozua 5 verbind je de consequentie dat God geen partij is in onze ruzies.
Maar het boek Jozua leert ons toch juist dat God wel partij is?
In Jozua 1:5 zegt de HERE tot Jozua:"........zoals Ik met Mozes geweest ben, zal Ik met u zijn; Ik zal u niet begeven en u niet verlaten".
En vers 9:"........want de HERE, uw God, is met u, overal waar gij gaat".
De HERE verbindt daaraan dat Jozua zich zal houden aan de gehele wet die Mozes geboden heeft.
Zodra men daarvan afwijkt, zie de geschiedenis na de val van Jericho, de zonde van Achan waardoor het volk Israël het verbond van de HERE verbrak, komt de dreiging dat de HERE niet meer met hen zal zijn.
Maar dat gebeurt na hoofdstuk 5.
Hoe kan je nu aan Jozua 5 de consequentie verbinden dat God geen partij is in onze ruzies?
Daar komt de HERE juist naar Jozua toe om te vertellen hoe de stad Jericho ingenomen moet worden. Daar laat Hij dus aan Jozua zien en horen dat de HERE met hem is. Als partij naast Jozua staat, ja zelfs voor hem ten strijde trekt tegen Jericho.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #157 Gepost op: november 04, 2003, 03:21:26 pm »

quote:

op 04 Nov 2003 13:32:49 schreef Justin:
[...]
Ds. Wim, aan Jozua 5 verbind je de consequentie dat God geen partij is in onze ruzies.
Maar het boek Jozua leert ons toch juist dat God wel partij is?
In Jozua 1:5 zegt de HERE tot Jozua:"........zoals Ik met Mozes geweest ben, zal Ik met u zijn; Ik zal u niet begeven en u niet verlaten".
En vers 9:"........want de HERE, uw God, is met u, overal waar gij gaat".
De HERE verbindt daaraan dat Jozua zich zal houden aan de gehele wet die Mozes geboden heeft.
Zodra men daarvan afwijkt, zie de geschiedenis na de val van Jericho, de zonde van Achan waardoor het volk Israël het verbond van de HERE verbrak, komt de dreiging dat de HERE niet meer met hen zal zijn.
Maar dat gebeurt na hoofdstuk 5.
Hoe kan je nu aan Jozua 5 de consequentie verbinden dat God geen partij is in onze ruzies?
Daar komt de HERE juist naar Jozua toe om te vertellen hoe de stad Jericho ingenomen moet worden. Daar laat Hij dus aan Jozua zien en horen dat de HERE met hem is. Als partij naast Jozua staat, ja zelfs voor hem ten strijde trekt tegen Jericho.

Het boek Jozua leert ons juist dat het er om gaat dat Israël partij voor God moet kiezen (zie het overbekende slot)...
Die omkering is geen formaliteit: het antwoord 'nee' dat Jozua hier krijgt moet heel serieus genomen worden, net als overigens de reactie 'wat vraag je toch naar mijn naam' die Jakob bij de Jabbok krijgt.
God laat zich niet claimen voor onze zaakjes. Daar is zelfs een speciaal verbod (van de tien) voor: Gods naam niet ijdel gebruiken betekent dat je geen mensenideeën die niks betekenen (ijdelheid) mag verkopen onder de vlag van Gods wil. Ik wilde wel dat wat dit betreft ook onze onttrekkende broeders en zusters wat meer besef van God hadden :(
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #158 Gepost op: november 04, 2003, 03:31:57 pm »

quote:

op 25 Oct 2003 23:20:07 schreef dsWim:
[...]
Ik ben toevallig net bezig met een preek over Jozua 5. Jozua vraagt daar die man, die vorst van het heer des Heeren: Behoort gij tot ons of tot onze tegenstanders? en krijgt het antwoord: Neen.
Ik verbind daar maar de consequentie aan dat God geen partij is in onze ruzies. Het zal er om gaan dat wij, jij en ik en wij allemaal, partij voor God kiezen in eerbied voor zijn heiligheid, anders redden we het zeker niet. Zoals het beloofde land Gods land was, het heilige land, zo is het koninkrijk Gods koninkrijk. Wie er binnen wil gaan zal het totaal van Christus moeten hebben. Als jij dat vindt en ik ook hoor je bij mij en ik bij jou. Dan weglopen is iets wat je zelf maar moet verantwoorden voor jouw (en mijn) Heer.
Dacht ik niet dat ik zoiets al gezegd had...
shoot me again, I ain't dead yet

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #159 Gepost op: november 04, 2003, 08:38:10 pm »
Bezwaarden zijn klaarblijkelijk van mening dat hun ideeën volgen uit de instructie in de bijbel, bijvoorbeeld ten aanzien van de heiligheid van YHWH.

Ik moet zeggen, dat ze naar mijn idee serieuzer met elk van zijn woorden omspringen dan jij lijkt te doen. Het is heel aardig om uit dat vers Joz 5 via een schetsmatige exegese aan te landen bij de toepassing "God niet voor je karretje spannen" -- een waarheid als een koe. Maar het is een grondiger toepassen van de woorden van God om te zoeken naar de manier waarop de nieuwtestamentische sabbat (of als je vindt dat-ie niet bestaat: "de sabbat, dat is de rustdag") moet worden vormgegeven. Ik proef in de kritiek op bezwaarden vaak een houding in de trant van: daarover zegt de bijbel niets met zekerheid.

Dus als je vindt dat bezwaarden God voor hun karretje proberen te spannen ligt de bal volgens mij bij jou, om te laten zien waarom de patronen en regels die zij ontlenen aan het Woord van de Heilige God toch niet tot die conclusies leiden. Als je dat van je afschuift door te zeggen, dat ze ijdele woorden spreken, wel, dan is het gesprek per definitie voorbij. Gefeliciteerd.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #160 Gepost op: november 04, 2003, 11:07:15 pm »
Beste Q.,

Misschien zou je zo vriendelijk willen zijn gewoon te lezen wat ik schrijf en wat minder houdingen te proeven en zo. Niet voor niets heb ik hierboven nog eens het halve citaat gecompleteerd.
Ik ben verder bang dat je niet half vermoedt wat je zegt als je 'God niet voor je karretje spannen' een waarheid als een koe noemt. Ik ben gewend er van uit te gaan dat als God zelf iets aan de orde stelt in een tekst als de tien woorden, het dan zeker niet om waarheden als koeien gaat. Wil je uitvoeriger over het derde gebod, kijk dan maar bij Houtman in COT.
Waar je die nieuwtestamentische sabbat nu hier weer vandaan haalt ontgaat me. Ik ben van mening dat de bijbel met zekerheid laat concluderen dat de sabbat vervuld wordt in het koninkrijk en dat die nieuwtestamentische sabbat door ons moet worden vormgegeven zoals in de originele zondag 38 HC is verwoord. Met dezelfde zekerheid ben ik het met alle andere meningen van harte oneens en vind ik jouw opmerkingen over 'grondiger' nergens op gebaseerd.
Tenslotte, één van de dingen die je met allerlei bezwaarden en onttrekkers gemeenschappelijk hebt is een irritante neiging om steeds weer de bewijslast bij de anderen te leggen. Maar laat ik me aansluiten bij jouw formuleringen: juist omdat het in al deze discussies gaat om patronen en regels die feilbare mensen ontlenen aan het Woord van de Heilige God moet ieder van die feilbare mensen oppassen met grote woorden van 'God wil het'. Zonde tegen het derde gebod, dat is een en ander verkopen met het etiket 'zo wil het God' en kijk, het blijken dingen die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen (Kol. 2:22).
shoot me again, I ain't dead yet

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #161 Gepost op: november 05, 2003, 12:01:06 am »

quote:

op 04 Nov 2003 23:07:15 schreef dsWim:
Waar je die nieuwtestamentische sabbat nu hier weer vandaan haalt ontgaat me. Ik ben van mening dat de bijbel met zekerheid laat concluderen dat de sabbat vervuld wordt in het koninkrijk en dat die nieuwtestamentische sabbat door ons moet worden vormgegeven zoals in de originele zondag 38 HC is verwoord. Met dezelfde zekerheid ben ik het met alle andere meningen van harte oneens en vind ik jouw opmerkingen over 'grondiger' nergens op gebaseerd.

Waarom de originele zondag 38 HC? Volgens mij hebben wij in de kerken de versie die door Dordrecht is aangenomen. Geen Feiertag dus, maar sabbat, dat is de rustdag. Als je dat laatste niet wil moet je een revisieverzoek indienen.
Ja, in dat opzicht leg ik de bewijslast zonder meer bij jou neer omdat we 't anders hebben afgesproken.

quote:

Tenslotte, één van de dingen die je met allerlei bezwaarden en onttrekkers gemeenschappelijk hebt is een irritante neiging om steeds weer de bewijslast bij de anderen te leggen. Maar laat ik me aansluiten bij jouw formuleringen: juist omdat het in al deze discussies gaat om patronen en regels die feilbare mensen ontlenen aan het Woord van de Heilige God moet ieder van die feilbare mensen oppassen met grote woorden van 'God wil het'. Zonde tegen het derde gebod, dat is een en ander verkopen met het etiket 'zo wil het God' en kijk, het blijken dingen die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen (Kol. 2:22).

Bezwaarden hebben al een jaar of wat geprobeerd duidelijk te maken hoe zij aan hun conclusies komen. Zij missen duidelijke tegenargumenten. En het gaat gewoon niet aan om hen te laten praten en je schouders op te halen. Face it: je broeders en zusters hebben het recht om je te vragen in te gaan op hun uitspraken en visies en daarmee, om de "bewijslast" bij jou neer te leggen. Ook dat is normale christelijke omgang.

Dus nogmaals, laat ze maar is zien waar ze fout gaan in hun redeneringen. Als de bijbel Gods wil openbaart en zij trekken daaruit conclusies, dan zijn óf de conclusies ook Gods wil, óf hun redenering is onzuiver.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #162 Gepost op: november 05, 2003, 01:30:34 am »

quote:

op 05 Nov 2003 00:01:06 schreef Qohelet:
[...]Waarom de originele zondag 38 HC? Volgens mij hebben wij in de kerken de versie die door Dordrecht is aangenomen. Geen Feiertag dus, maar sabbat, dat is de rustdag. Als je dat laatste niet wil moet je een revisieverzoek indienen.
Ja, in dat opzicht leg ik de bewijslast zonder meer bij jou neer omdat we 't anders hebben afgesproken.

Ik verwijs naar de originele zondag 38 omdat dat duidelijker is. Volgens mij maakt de Dordtse versie daarbij zakelijk geen verschil. Een glosse meer of minder... Maar dat is een andere discussie, en die ga ik hier, volkomen off-topic (zoals meer hier) niet overdoen.

quote:

Bezwaarden hebben al een jaar of wat geprobeerd duidelijk te maken hoe zij aan hun conclusies komen. Zij missen duidelijke tegenargumenten. En het gaat gewoon niet aan om hen te laten praten en je schouders op te halen. Face it: je broeders en zusters hebben het recht om je te vragen in te gaan op hun uitspraken en visies en daarmee, om de "bewijslast" bij jou neer te leggen. Ook dat is normale christelijke omgang.

Dus nogmaals, laat ze maar is zien waar ze fout gaan in hun redeneringen. Als de bijbel Gods wil openbaart en zij trekken daaruit conclusies, dan zijn óf de conclusies ook Gods wil, óf hun redenering is onzuiver.

Beste broeder, dit stuit me echt tegen de borst. Er is op alle niveaus, door synoden en andere kerkelijke vergaderingen en in de nodige kerkelijke pers en hier op de bezwaarden ingegaan. Ik heb m'n schouders niet over hen opgehaald, ook al heb ik in real life überhaupt niet met ze te maken. We blijven niet aan de gang. Ik in ieder geval niet. Er zijn hier een stuk of wat rondes over die onttrekkingen geweest. In dit topic zou het gaan over de impact ervan. Maar ook hier moet het weer gaan over al die zaken waarin onze bezwaarde en vertrekkende broeders alleen hun eigen gelijk maar kunnen aanvaarden. Ze missen duidelijke tegenargumenten, zeg je. Sorry, de werkelijkheid is dat ze helemaal geen tegenargumenten aanvaarden, laat staan de mogelijkheid dat je ook nog eens integer anders tegen de dingen aan zou kunnen kijken dan zij.
Ik houd me aan de normale gereformeerde regel, namelijk die van artikel 31 KO. Als er een en ander besloten wordt schik je je daar loyaal in, tenzij... De bewijslast dat een en ander dan in strijd is met bijbel, belijdenis of kerkorde ligt volledig bij de bezwaarde. Tot nu toe is geen bezwaarde in staat geweest de normale kerkelijke vergaderingen te overtuigen van strijdigheid. Dat is niet niks. Ik heb het zelf vorig jaar betreurd dat Zuidhorn niet veel radicaler afstand nam van de bezwaren in brede zin, maar me er (toegegeven: zonder veel hoop) bij neergelegd dat het zo ging. Dan nog weer eens een keer, van de overkant van de plas, te lezen krijgen dat deze mensen duidelijke argumenten missen vind ik niet getuigen van veel realiteitszin, in ieder geval niet van veel respect voor de normale kerkelijke gang van zaken.
Ik heb, door allerlei omstandigheden, Zuidhorn van vrij dichtbij gevolgd. Er is niemand niet serieus genomen, hoe je ook denkt over de resultaten. Er is niemand weggestuurd uit onze kerken, niemand iets afgedwongen. Als mensen dan toch gaan is dat iets dat zij zelf moeten verantwoorden.
Om dan tenslotte on topic te komen: ik verwacht van de impact van een en ander niet zoveel. Vooral persoonlijke drama's van mensen (kinderen) die de God van hemel en aarde en de Heer van de kerk van alle tijden en plaatsen moeten leren kennen in een groepje dat uiteindelijk voor geen van beide ruimte heeft. Als het anders is, des te beter. Misschien dat het op de kerken het effect heeft dat het taboe op zaken van de leer doorbroken wordt dat ik vorig jaar in Kontekstueel beschreven heb. Tenslotte helpt het echt niet om het krampachtig niet over allerlei zaken te hebben. Dan zou er tenminste nog iets positiefs uit voortkomen. Meer kan ik niet ontdekken.
En op andere zaken dan die impact ga ik niet meer in hier.
shoot me again, I ain't dead yet

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #163 Gepost op: november 05, 2003, 02:25:23 am »

quote:

op 05 Nov 2003 01:30:34 schreef dsWim:
Er zijn hier een stuk of wat rondes over die onttrekkingen geweest. In dit topic zou het gaan over de impact ervan. Maar ook hier moet het weer gaan over al die zaken waarin onze bezwaarde en vertrekkende broeders alleen hun eigen gelijk maar kunnen aanvaarden. Ze missen duidelijke tegenargumenten, zeg je. Sorry, de werkelijkheid is dat ze helemaal geen tegenargumenten aanvaarden, laat staan de mogelijkheid dat je ook nog eens integer anders tegen de dingen aan zou kunnen kijken dan zij.

Hierin geef ik je gelijk, dsWim. Ik heb het probleem van de bezwaarden ook bestudeerd, Reformanda gelezen, laten wij ons bekeren gelezen, maar als je doorvraagt krijg je 1 van de standaardverwijten te horen:
1) je bent vrijzinnig GKV-er, per definitie niet bijbelvast en dus een onbetrouwbare gesprekspartner, of
2) je bent niet (goed genoeg) op de hoogte wat er speelt,
3) je bagatelliseert de 'ernstige' probleem van de bezwaarden.

Inhoudelijk valt het nogal tegen. De brochure Laten wij ons bekeren is dik, maar er staat niet 1 consistent argument in. Wat ik vooral mis is de boodschap dat Jezus Christus al je zonden vergeeft. Daarom vraag ik me oprecht af wat de bezwaarden eigenlijk wel als boodschap hebben. Het lijkt op een soort moralisme, geinspireerd door de bijbel, maar verder met een eigen inhoud.
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #164 Gepost op: november 05, 2003, 11:55:11 am »

quote:

op 04 Nov 2003 15:21:26 schreef dsWim:
[...]


Het boek Jozua leert ons juist dat het er om gaat dat Israël partij voor God moet kiezen (zie het overbekende slot)...
Die omkering is geen formaliteit: het antwoord 'nee' dat Jozua hier krijgt moet heel serieus genomen worden, net als overigens de reactie 'wat vraag je toch naar mijn naam' die Jakob bij de Jabbok krijgt.
God laat zich niet claimen voor onze zaakjes. Daar is zelfs een speciaal verbod (van de tien) voor: Gods naam niet ijdel gebruiken betekent dat je geen mensenideeën die niks betekenen (ijdelheid) mag verkopen onder de vlag van Gods wil. Ik wilde wel dat wat dit betreft ook onze onttrekkende broeders en zusters wat meer besef van God hadden :(


Ds. Wim, je laatste zin stuit me enigszins tegen de borst. Dit lijkt me toch een oordeel over het hart van een zeker aantal broeders en zusters. Maar dat daargelaten.

Mij vraag aan jou was of de toepassing die je maakt n.a.v. Jozua 5 terecht is.
Wordt met het neen van de man, die de HERE zelf blijkt te zijn, bedoeld dat Hij zich niet laat claimen voor onze, maar ook voor Jozua's zaakjes?
Ik heb met enkele tekstverwijzingen trachten duidelijk te maken dat dit m. i. gewoon niet kan omdat de HERE zich juist ten nauwste verbonden heeft aan Jozua zijn zaak omdat dat Gods zaak is. Gods oordeel kwam immers over de Kanaänieten/Amorieten omdat hun zonden ten hemel toe opgestapeld was, Gen. 15:16.
De statenvertalers schrijven bv. bij Jozua 5:14 dat het neen van de man slaat op het gedeelte van de vraag van Jozua of de man tot de tegenstanders behoort. Dat de man dus zegt dat hij niet behoort tot de tegenstanders.
Jij citeert alleen maar het neen van de man. Maar die vervolgt met te zeggen:"maar ik ben de vorst van het heer des HEREN. Nu ben ik gekomen".
En bij het "maar ik ben" schrijven de statenvertalers:"Te weten, Christus, die over het leger der Israëlieten, welke des HEEREN volk zijn, zorg draagt".

Los van bovenstaande uitleg van de statenvertalers, die geen ruimte laat voor jouw toepassing, kan je het antwoord van de man aan Jozua ook nog anders uitleggen.
Jozua ziet een man op zich afkomen met een uitgetrokken zwaard. Blijkens de vraag die Jozua stelt kan hij niet onderscheiden of deze man bij zijn manschappen behoort of bij de tegenstander. Misschien was zijn gezicht niet goed te zien, of was het nog niet helemaal licht.
Een alleszins begrijpelijke vraag dus in vijandelijk gebied.
Het neen, maar ik ben de vorst van het heer des HEREN zou je dan ook kunnen uitleggen als: Ik behoor niet tot jouw manschappen en niet tot die van de tegenstander maar ik kom van boven, uit de hemel.
Maar deze uitleg laat de mogelijkheid nog helemaal open aan wiens kant hij staat. Het vervolg is dan volstrekt duidelijk aan wiens kant hij staat, nl. aan de kant van Jozua.

Daarbij wil ik verwijzen naar Exodus 23 vanaf vers 20 waar de HERE zegt:
"Zie, Ik zend een engel vóór uw aangezicht, om u te bewaren op de weg en om u te brengen naar de plaats, die Ik bereid hebt. Neem u voor hem in acht en luister naar hem, wees tegen hem niet wederspannig, want hij zal uw overtredingen niet vergeven, want mijn naam is in hem. Maar indien gij aandachtig naar hem luistert, en alles doet, wat ik zeg, zal Ik uw vijanden vijandig bejegenen, en, benauwen die u benauwen. Want mijn engel zal voor uw aangezicht gaan en u brengen naar de Amoriet, de Hethiet, de Perizziet, de Kanaäniet, de Chiwwiet en de Jebusiet, en Ik zal hen vernietigen".

Jozua 5 en 6 is het begin van de vervulling van het laatste vers hierboven geciteerd. Namelijk dat de HERE zelf die volken zal vernietigen.
En Hij komt naar Jozua toe om hem te laten weten dat de HERE niet alleen aan zijn kant staat maar ook om voor Jozua uit te trekken om Jericho te vernietigen.
Op basis van deze tekst uit Jozua de toepassing maken dat de HERE zich niet laat claimen voor onze zaakjes lijkt me dan ook volstrekt geen recht doen aan dit schriftwoord.
Want dit schriftwoord in zijn verband lezend leidt tot de conclusie dat Jozua's zaak Gods zaak is.
Dat was de spits van mijn vraag naar jouw toe ds. Wim.
Het heeft wat mij betreft dan ook niks te maken met datgene wat bezwaarden nu al of niet verkeerd doen.
Ook daar zal het gaan om de vraag, gehoorzamen zij aan het Woord van God ja of nee.
Maar het lijkt het erop dat jij wilt suggereren dat het Woord van God voor ons mensen niet zo duidelijk is dat je daaruit conclusies kan trekken.
En dat het volk Israël en wij voor God moeten kiezen lijkt me eveneens duidelijk.
Maar die keuze is er één in het Verbond dat de HERE met ons is aangegaan.
Zoals Hij Israël uitkoos om met Hem te leven in het Verbond, zo heeft Hij dat ook bij ons gedaan.
En dan mocht Israël toen, en wij nu, weten, dat als we luisteren naar zijn stem het ons wel zal gaan. Want dan staat Hij aan onze kant, en wij aan zijn kant.
Maar Hij is de eerste, dat is wat het slot van het boek Jozua zegt. Jozua 24 vanaf vers 1. Hij koos voor Israël, en ons nu, en vraagt, toen en nu, onze wederliefde voor Hem. In gehoorzaamheid aan zijn Woord.
En inderdaad, mensen-ideeën zijn ijdelheid. Maar als ze gebaseerd zijn op Gods Woord dan zijn ze niet ijdel. Want dan zijn het geen mensen-ideeën maar dan zeg je na wat God eerst heeft voorgezegd.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #165 Gepost op: november 05, 2003, 07:27:16 pm »
dsWim,

Ik heb mij niet afgescheiden als "bezwaarde" en als ik nog in Nederland zou wonen zou ik dat ook niet gedaan hebben. Met deze groep mensen ben ik het maar gedeeltelijk eens; ik leg me, evenals jij blijkbaar, ontevreden neer bij wat de synode heeft uitgesproken.

Het praten over "bewijslast" is m.i. helemaal niet off-topic. Want een van de belangrijkste gevolgen van de recente "vrijmaking" is, dat wij (ja ik voel me nog altijd thuis in de GKv) een houding moeten bepalen ten aanzien van wat gebeurd is. Het kan zijn dat je het grotelijks met mij oneens ben -- ik verwacht niet anders :) -- maar dat lijkt me niet genoeg reden om de boel als off-topic en tegen-de-borst-stuitend af te doen.

Mijn standpunt, ten aanzien van de impact van de gebeurtenissen, is dat ze op z'n minst aan het denken zetten. Wij achterblijvers moeten ons nog eens goed afvragen wat er mis is gegaan. Bovendien is de kwestie nog lang niet voorbij, want veel "bezwaardheid" zit nog gewoon binnen het kerkverband. Wordt daar iets mee gedaan? Ik weet dat jij, dsWim, het helemaal niet nodig vindt om de kritiek op bezwaarden te herzien, je had het zelfs scherper gewild. Soit. Maar er zijn ook andere standpunten.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #166 Gepost op: november 06, 2003, 12:05:33 am »

quote:

op 05 Nov 2003 11:55:11 schreef Justin:
Het heeft wat mij betreft dan ook niks te maken met datgene wat bezwaarden nu al of niet verkeerd doen. Ook daar zal het gaan om de vraag, gehoorzamen zij aan het Woord van God ja of nee.


Vind ik een hele moeilijke vraag. Hoe gehoorzaam je Gods wil?

Iemand die overspel pleegde in het OT werd gestenigd. Moeten we dat bijvoorbeeld vandaag weer doen?

Wat doe je met een tekst als Romeinen 12 : 10 - 17 Weest in broederliefde elkander genegen, in eerbetoon elkander ten voorbeeld, in ijver onverdroten, vurig van geest, dient de Here. Weest blijde in de hoop, geduldig in de verdrukking, volhardend in gebed, bijdragend in de noden der heiligen, legt u toe op de gastvrijheid. Zegent wie u vervolgen, zegent en vervloek niet. Weest blijde met de blijden, weent met de wenenden. Wees onderling eensgezind, niet zinnende op hoge dingen, maar voegt u in het eenvoudige. Weest niet eigenwijs.

Voor mij blijft het bijzonder dat er zo'n eensgezindheid was op de synode.

Denk je niet dat God kerkscheiding net zo erg vind als echtscheiding?

De impact van de recente vrijmaking? De wereld en satan lachen. Daar gaan ze weer rollebollend over straat, geen tijd om aandacht te besteden aan de mensen in nood. Mensen die Jezus nog nooit als redder hebben leren kennen.
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #167 Gepost op: november 06, 2003, 02:28:23 am »

quote:

op 31 Oct 2003 23:35:03 schreef dsWim:

Gezien de mate waarin mensen uit bezwaarde kringen overgestapt zijn op RD en SGP en zich in refo-kringen begeven, waag ik het te betwijfelen of ze inderdaad meer dan de meeste vrijgo's de ins en outs van Schilders verbondsleer kennen.

Dit lijkt mij ook. Het is eerder een hoefijzer-vorm, waarbij de uitersten elkaar raken en ik er over het algemeen van uit ga dat de ketterijen ter 'rechter' zijde zeker zo ernstig zijn als die ter 'linker' zijde. Voor een uitvoerige beschrijving daarvan, zoek in Google met Ruler en ultra-gereformeerd.


Ik lees noch het RD noch heb ik iets op met de SGP.
Dus het etiketje past niet helemaal...

Ik ben het met je eens dat rechts en links elkaar bijna raken.
Ik weet zeker dat ik wat met je op heb dsWim, je bent me niet geheel
onsympathiek in bepaalde kerkelijke opzichten, alhoewel we allebei
tot het andere uiterste behoren...   ;)
Maar ja... een hoefijzer is geen cirkel... ik wilde dat het waar was...

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #168 Gepost op: november 06, 2003, 02:16:20 pm »
Ds.Wim, u zegt dat u in 'real life' niet met bezwaarden te maken hebt, en tegelijk denkt u te weten dat bezwaarden massaal zijn overgestapt naar het RD en de SGP. Waar hebt u die info vandaan als ik vragen mag?
Voor Ampliatus geldt dat etiketje niet, en voor mij net zo min.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #169 Gepost op: november 06, 2003, 02:19:32 pm »

quote:

op 06 Nov 2003 00:05:33 schreef bert:
De impact van de recente vrijmaking? De wereld en satan lachen. Daar gaan ze weer rollebollend over straat, geen tijd om aandacht te besteden aan de mensen in nood. Mensen die Jezus nog nooit als redder hebben leren kennen.
Juist voor de wereld zal de jongste vrijmaking hopelijk een zegen zijn! Als de kerk weer een trouwe, gehoorzame kerk is zal zij - hoe klein ze ook is - weer een lichtend licht en een zoutend zout zijn.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #170 Gepost op: november 06, 2003, 02:25:36 pm »

quote:

op 06 Nov 2003 14:19:32 schreef Jakolien:
[...]


Juist voor de wereld zal de jongste vrijmaking hopelijk een zegen zijn! Als de kerk weer een trouwe, gehoorzame kerk is zal zij - hoe klein ze ook is - weer een lichtend licht en een zoutend zout zijn.
Op wat voor manier Jakolien? Gaan jullie tijd en aandacht vrijmaken voor mensen in nood en mensen die Christus nog niet kennen? Of op nog een andere manier?

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #171 Gepost op: november 06, 2003, 02:26:43 pm »

quote:

op 06 Nov 2003 00:05:33 schreef bert:
[...]


Denk je niet dat God kerkscheiding net zo erg vind als echtscheiding?



Denk het wel. Zou dit trouwens ook gelden: wie een vrouw aan ziet om haar te begeren heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd..?

Dus als we enkel maar naar een andere kerk kijken en zeggen: zo wat gaat het daar goed, in die kerk, wat een mooie en gave kerk, ik wou dat ik daar bij hoorde..

hmm nou ja..

maar impact van deze vrijmaking:

Denk niet dat die zo groot is.
Behalve hier op het forum en op de internetsite gereformeerd.info merk ik er eigenlijk niets van.
Ik woon dan ook in zeeland.  :)

Een aantal mensen in de kerk hadden zelfs helemaal nog niets gehoord van een vrijmaking. Ze halen ook hun schouders op als het gaat over de redenen waarom de vrijmaking plaatsvond. Al die onderwerpen leven hier gewooon niet zo erg gelukkig. Er zijn positieve dingen genoeg te benoemen in onze kerk. Ook negatieve, maar waarom zou je daar gelijk een breekpunt van maken? Op het moment hebben we goede contacten met de CGK, kanselruil gehad, discussies over jeugddiensten.
Dat soort onderwerpen zijn veel belangrijker en gelukkig wordt daar ook naar gehandeld.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #172 Gepost op: november 06, 2003, 03:36:57 pm »

quote:

op 06 Nov 2003 14:25:36 schreef Mezzamorpheus:
Op wat voor manier Jakolien? Gaan jullie tijd en aandacht vrijmaken voor mensen in nood en mensen die Christus nog niet kennen? Of op nog een andere manier?

(Je zegt 'jullie', maar ik hoor kerkelijk nog bij jou!)
Ik hoop het wel! Ik hoop dat er veel zorg, tijd en aandacht besteed zal worden aan hen die buiten zijn. Maar verder geloof ik rotsvast in het werk van de Here aan Zijn kerk. HIJ zal bouwen, bewaren en vermeerderen. HIJ zal Zijn zegen geven aan Zijn trouwe kerk, zoals Hij dat deed met de eerste christelijke gemeente in Handelingen 2. Zij waren eendrachtig bijeen in de tempel, loofden God, braken het brood, en de Here voegde toe aan de kring die behouden werden.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #173 Gepost op: november 06, 2003, 04:52:05 pm »
Maar wat is onze taak in deze wereld? Een kerk te stichten die, in alles zo zuiver mogelijk, als ware het proberen het koninkrijk van God op deze aarde te vestigen, een plaats is waar gelovigen samenkomen om het woord van God te horen, óf
een gemeenschap te worden en blijven van mensen die Gods Naam belijden voor de rest van de wereld, in gemeenschap van goederen, meningen, zonde en gebreken, met respect voor elkaar, luisterend naar het Woord van God, dít in praktijk proberen te brengen: Gaat dan heen en maakt alle volken tot mijn discipelen.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #174 Gepost op: november 06, 2003, 04:55:37 pm »
Oftewel, zijn 'jullie' bezwaarden er niet veel te veel op gericht om de kérk zo zuiver mogelijk te houden/krijgen, is dat werkelijk onze taak dan? Want dat lukt ons zondige mensen toch nooit?

Jezus leert ons toch iets anders? Het evangelie te verkondigen? NIet te zien naar wat op deze wereld is, maar de blik vooruit proberen te houden?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #175 Gepost op: november 06, 2003, 05:00:04 pm »

quote:

op 06 Nov 2003 15:36:57 schreef Jakolien:
HIJ zal bouwen, bewaren en vermeerderen. HIJ zal Zijn zegen geven aan Zijn trouwe kerk, zoals Hij dat deed met de eerste christelijke gemeente in Handelingen 2. Zij waren eendrachtig bijeen in de tempel, loofden God, braken het brood, en de Here voegde toe aan de kring die behouden werden.


Het is volgens mij wel de bedoeling dat die trouwe kerk ook een beetje haar best doet.

In Handelingen 2 staat ook nog ook tussendoor: ze deelden hun bezittingen uit aan de armen, braken het brood aan huis en stonden in de gunst bij het gehele volk.

Ik twijfel geen tel aan jouw goede intenties als christen, Jakolien, maar het terugtrekgedrag van de vrijgemaakte vrijgemaakten vind ik niet te vergelijken met het gedrag van deze eerste, enthousiaste gemeente.
Bombus terrestris Reginae

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #176 Gepost op: november 06, 2003, 06:44:43 pm »
Een riskant criterium, Bumblebee: Lijken de niet-vrijgemaakte vrijgemaakten (de "vrijgevochtenen", zeg maar ;) ) dan wel op die eerste gemeenten?

Als je inzoomt op de tegenstelling externe missie -- interne missie van de kerk, dan is het goed om te beseffen, dat de laatste 8 boeken van de bijbel zich bemoeien met interne zuiverheid van de christelijke gemeente. Het gaat daar over het weren van dwaalleraars, laksheid in broederliefde, tolerantie van onheilig gedrag. Jakobus vertelt mensen dat ze geen grote mond moeten hebben, Petrus en Judas schetsen beeldend hoe gevaarlijk dwaalleraars zijn, Johannes bestrijdt wetteloosheid (en misschien zelfs gnostiek), vertelt wanneer je zogenaamde predikers op straat moet laten staan en geeft Jezus' kritiek op de gemeenten in Klein-Azië door. Allemaal intern.

Daarom is de impact van een kerkelijke beweging ad extra niet zo interessant. De vraag, hoe de buitenwacht erop reageert, is niet zo belangrijk. Ik geeft Jakolien groot gelijk dat ze de norm legt bij zuiverheid. Niet, dat ik geen kritiek heb op de gang van zaken in de recente "vrijmaking". Maar ik geloof wel dat de initiatiefnemers de goede prioriteit leggen, namelijk bij trouw aan Christus. Pas daarná kijk je naar eenheid en als dat ook goed zit, kun je je druk gaan maken over wat de wereld wel niet van ons denkt.

Je voorbeeld uit Hand 4 (de kerk stond in aanzien in Jeruzalem) is bemoedigend, maar je ziet in Hand 6 al dat er flinke misstanden waren. De apostelen lossen die misstanden op door diakenen aan te stellen, maar niet met het oog op de buitenwacht. Die buitenwacht stenigt in het volgende hoofdstuk de diaken Stefanus. Dat is bepaald geen "in aanzien staan" meer.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #177 Gepost op: november 06, 2003, 07:43:55 pm »

quote:

Maar ik geloof wel dat de initiatiefnemers de goede prioriteit leggen, namelijk bij trouw aan Christus. Pas daarná kijk je naar eenheid en als dat ook goed zit, kun je je druk gaan maken over wat de wereld wel niet van ons denkt.
Met je eerste zin ben ik het eens, met het vervolg wat minder. Als je wacht met het je druk maken over de wereld tot je interne eenheid compleet in orde is, kan je tot sint juttemis wachten. Volgens mij werkt het eerder zo dat gezamenlijke gerichtheid naar buiten, de interne eenheid bevordert.

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #178 Gepost op: november 06, 2003, 08:01:54 pm »

quote:

op 06 Nov 2003 15:36:57 schreef Jakolien:
(Je zegt 'jullie', maar ik hoor kerkelijk nog bij jou!)
.

Dat snap ik niet: je maakt je vrij van een kerkverband maar bent nog wel deel van de kerk?
Als ik iets ergens los van maak zit het niet meer ergens aan vast. :?
Waarom losmaken als je vast wilt blijven zitten aan een kerkelijke groepering?

quote:

Zij waren eendrachtig bijeen in de tempel, loofden God, braken het brood, en de Here voegde toe aan de kring die behouden werden

Je haalt dit aan in relatie tot de groep mensen die zich "vrijmaakt" van de huidige vrijgemaakte kerk.
Stel je daarmee dat de (oorspronkelijke) vrijgemaakten die zich niet "vrijmaken" niet eendrachtig bijeen zijn? Dat zij GOD niet loven én dat zij niet behouden worden?
Of trek ik dan een verkeerde conclussie uit de discussie rondom de laatste zoals jullie het noemen "vrijmaking"?

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #179 Gepost op: november 07, 2003, 10:04:35 am »

quote:

op 06 Nov 2003 20:01:54 schreef Skynolimit:

op 06 Nov 2003 15:36:57 schreef Jakolien:
(Je zegt 'jullie', maar ik hoor kerkelijk nog bij jou!)
--------------------------------------------------------------------------------

Dat snap ik niet: je maakt je vrij van een kerkverband maar bent nog wel deel van de kerk?
Sky, ik heb me (nog) niet vrijgemaakt.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #180 Gepost op: november 07, 2003, 01:29:25 pm »

quote:

op 17 Oct 2003 13:38:36 schreef Bumblebee:
EllenMarie had wel een leuke vraag, helaas op de betreffende locatie off-topic.

Wat denken jullie dat de impact is van de recente Vrijmaking?
tja... er wordt op dit forum gezegd dat het maar om een kleine groep gaat. helaas krijgen we daar nog steeds weinig hoogte van... bv ledenaantallen staan niet op de site van het 'kerkgenootschap'. wel staat er sinds kort op de site van www.reformanda.nl

quote:

Zwolle voorlopig: Waalse kerk, Schoutenstraat (parkeren bij de Zuiderkerk, vandaar over de brug langs de Sassenpoort. Rechtdoor, tweede straat rechts):

zondag 9 november 9.30 en 16.30 uur.

In verband met de groei van het aantal zijn we op zoek naar een grotere ruimte, dus kan er op korte termijn verandering komen in de vergaderplaats en tijd.
Als je dan onderstaand plaatje van de kerk bekijkt, dan moeten dat er toch aardig wat zijn...
http://www.hgunnink.nl/fwkerk.htm#f1
...

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #181 Gepost op: november 07, 2003, 06:35:14 pm »

quote:

op 06 Nov 2003 19:43:55 schreef Mezzamorpheus:
[...]
Met je eerste zin ben ik het eens, met het vervolg wat minder. Als je wacht met het je druk maken over de wereld tot je interne eenheid compleet in orde is, kan je tot sint juttemis wachten. Volgens mij werkt het eerder zo dat gezamenlijke gerichtheid naar buiten, de interne eenheid bevordert.
Ik gaf een prioriteitenlijstje; ik bedoelde niet: wachten met het één totdat het ander volmaakt is. Als de kerk met evangelisatie zou wachten tot intern alles perfect was, zou er nooit iets van terecht komen. Maar interne orde (trouw aan Christus, eenheid in het geloof, een gezond kerkelijk leven) is basisvoorwaarde voor externe missie, en hoe minder er van die orde is, hoe zwakker je basis voor je werk naar buiten toe.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #182 Gepost op: november 07, 2003, 10:06:32 pm »
Nu weer even met de beide benen op de grond.
Hoe leggen jullie buitenstaanders uit dat er ongeveer 30 verschillende soorten gereformeerde kerken zijn.

Als ik naar de kerkgeschiedenis kijk, zie ik altijd mensen die denken de ware leer te pakken te hebben.
Hoe gaan we er eindelijk voor zorgen dat de Hervormde Kerk gereformeerd wordt naar het Woord van God? De Katholieke KERK, daar gaat het om. Die werd voortgezet in de 17e eeuw. In een algemene, reformatorische kerk. Die losse kerkverbanden lijken me steeds meer gewoon sektes waar particulieren het voor het zeggen willen hebben. Afscheiden is dezelfde tendens als je opsluiten in een klooster, en vervolgens erachter komen dat dat niet werkt en een ander klooster gaan opzoeken.
Het gaat de HEERE om ons hart, niet om onze theologische machtsstrijdjes.

Dit noem ik niet een platte reactie of ongeinformeerd, het is een stuk bijbelse nuchterheid.
Ps. 111:10

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #183 Gepost op: november 07, 2003, 10:09:55 pm »
Er kan op het eerste gezicht een tegenstrijdigheid in mijn reactie zitten. Dit omwille van het kerkbegrip.
Laat ik het zo zeggen: waarom sluiten we ons, wat structuur en verband betreft (en begin svp niet over het bevindelijke aspect oid) niet bij de Gereformeerde Bond aan?

Dit om:
a. evangelisatie: één kerk is wat begrijpelijker wanneer je dat leest in de bijbel
b. wanneer we écht gereformeerd zijn, moeten we confrontatie met de wereld durven aan te gaan. Ook wanneer die doordringt in de kerk.

reformatie vindt in de bijbel altijd binnen het volk plaats.
Ps. 111:10

Timo

  • Berichten: 48
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #184 Gepost op: november 07, 2003, 10:21:37 pm »
Het is je plicht af te scheiden van de gemeenschap die zich niet meer wil houden aan het Woord van God.
Deze laatste vrijmaking heeft dat nog steeds niet kunnen bewijzen. Ze beroepen zich wel steeds op het Woord van God, en krijgen daarop antwoord van de kerkenraad, de classis, de particuliere synode en de generale synode. Maar het antwoord dat ze krijgen is steeds niet volgens de Schrift in hun ogen.
Het lijkt mij toe dat zij alleen het antwoord willen aanvaarden dat zij willen ontvangen. Meedenken, meevoelen, een antwoord voor deze tijd te zoeken is niet aanvaardbaar. Het begon met het zoeken van meerdere gezangen. Toegegeven, de keuze was niet altijd goed. Maar het zoeken is mensenwerk. Je kunt elkaar terugroepen van een bepaalde keuze.
Helaas heeft het zoeken naar die keuzes in belangrijke zaken deze mensen niet willen beroeren. Starheid lijkt de leus te zijn.
Jammer! Voor de kerk in Nederland, de zusterkerken die daardoor een keus moeten maken en de naam van Hem van wie de Kerk is.
 :'(

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #185 Gepost op: november 07, 2003, 10:39:01 pm »

quote:

op 07 Nov 2003 22:21:37 schreef Timo:
Het is je plicht af te scheiden van de gemeenschap die zich niet meer wil houden aan het Woord van God.
Deze laatste vrijmaking heeft dat nog steeds niet kunnen bewijzen. Ze beroepen zich wel steeds op het Woord van God, en krijgen daarop antwoord van de kerkenraad, de classis, de particuliere synode en de generale synode. Maar het antwoord dat ze krijgen is steeds niet volgens de Schrift in hun ogen.
Het lijkt mij toe dat zij alleen het antwoord willen aanvaarden dat zij willen ontvangen. Meedenken, meevoelen, een antwoord voor deze tijd te zoeken is niet aanvaardbaar. Het begon met het zoeken van meerdere gezangen. Toegegeven, de keuze was niet altijd goed. Maar het zoeken is mensenwerk. Je kunt elkaar terugroepen van een bepaalde keuze.
Helaas heeft het zoeken naar die keuzes in belangrijke zaken deze mensen niet willen beroeren. Starheid lijkt de leus te zijn.
Jammer! Voor de kerk in Nederland, de zusterkerken die daardoor een keus moeten maken en de naam van Hem van wie de Kerk is.
 :'(
Je afscheiden is geen plicht. Je afscheiden is iets dat je gebeurt, iets actiefs, waardoor je gedwongen wordt, door uitschrijven door de kerkenraad, dat je weg moet. Anders moet je blijven vechten.
Ps. 111:10

Timo

  • Berichten: 48
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #186 Gepost op: november 07, 2003, 10:51:34 pm »
Beste Wiering,
Afscheiden is je plicht als je definitief weet dat er niet meer naar Gods Woord wil worden geluisterd.
Je hebt gelijk dat het een persoonlijke aktie is als dit niet het geval is.
In het geval van de laatste "vrijmaking" ben ik van mening dat het een persoonlijke aktie is.
Ik denk dat jij en ik dezelfde mening delen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #187 Gepost op: november 07, 2003, 10:58:30 pm »

quote:

op 07 Nov 2003 22:06:32 schreef Wiering:
Nu weer even met de beide benen op de grond.
Hoe leggen jullie buitenstaanders uit dat er ongeveer 30 verschillende soorten gereformeerde kerken zijn.

[....]


Eerlijk gezegd heb ik me afgelopen weken genoeg druk gemaakt over "vrijmakingen/afscheidingen" e.d. Ik denk maar zo, bij de bakker kun je tegenwoordig ook 30 soorten brood kopen, lang leve de keuzevrijheid. En over feiten uit de geschiedenis van 100 tot 170 jaar geleden ga ik me helemaal niet meer druk maken.

Hetzelfde advies zou ik iedereen in deze discussie willen geven: de hele toestand rond deze "vrijmaking" is zwaar overtrokken en voornamelijk het gevolg van het met veel kabaal bespelen van media. Als deze mensen zo graag hun eigen kerkje willen, ga je gang. En als je de illusie hebt dat je dat kerkje wel zelf "zuiver" kan houden, veel sterkte toegewenst.

Timo

  • Berichten: 48
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #188 Gepost op: november 07, 2003, 11:10:37 pm »
De media heeft helemaal geen overdreven aandacht geschonken aan de laatste afscheiding in de GKV.
Het klopt als je alle artikelen bijelkaar neemt, maar de kranten niet. En ook de landelijke kerkbladen heel weinig.
Dat in hetzelf vind ik raar. Alsof men het stil wil zwiijgen. Terwijl het in sommige gemeentes diep ingrijpt. Dat vind ik geen liefde getuigen naar hen die die liefde juist moeten voelen.
Impact landelijk, dan hoop ik dat het beperkt blijft en dat we met elkaar kunnen blijven zoeken, bidden en danken.

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #189 Gepost op: november 07, 2003, 11:16:45 pm »

quote:

op 07 Nov 2003 10:04:35 schreef Jakolien:
Sky, ik heb me (nog) niet vrijgemaakt.


Mag ik ook antwoord op mijn andere vragen?
Of wil je geen oordeel geven?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #190 Gepost op: november 08, 2003, 12:33:24 am »

quote:

op 07 Nov 2003 22:06:32 schreef Wiering:
Nu weer even met de beide benen op de grond.
Hoe leggen jullie buitenstaanders uit dat er ongeveer 30 verschillende soorten gereformeerde kerken zijn.
Ik leg buitenstaanders in eerste instantie uit (althans, dat probeer ik) wie Jezus is en voor hen wil zijn... ;)

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #191 Gepost op: november 08, 2003, 09:30:40 am »
Ja prima, maar dan vraagt die buitenstaander zich wel af waarom iedereen zoveel verschillende broden koopt, als er maar Éen Brood des Levens is.
Ps. 111:10

Egbert

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #192 Gepost op: november 08, 2003, 11:01:13 am »
Graag zou ik willen reageren op wat Wiering te berde brengt. Ik zie in wat u schrijft niet zoeer een Bijbelse opvatting, alswel een opvatting over de aard van de hervormde kerk. U zegt in feite dat de bedding van Christus'werk in Nederland via de NHK loopt. Wat daar buiten valt is sectarisch. Dat lijkt me overtrokken. Velen in deze kleine kerken, die u dus sectarisch schijnt te noemen, hebben wel degelijk bijgedragen aan de opbouw van de nderlandse samenleving. Ik denk in dit kader alleen maar even aan het GPV of aan de vele kinderen die op gereformeerde scholen een vorming meekregen waar ze mee aan de slag konden in de maatschappij. Ondertussen lukt het ook de NHK -samen met de overige SOWkerken- niet om mee te praten in maatschappelijke discussies en een werkelijk stempel te drukken op de nederlandse samenleving. De NHK lijkt wat dat betreft niet meer invloed te hebben dan een kleine kerk.
Over de opstelling van de Gereformeerde Bond in de NHK: de Bond voert aan er voor de hele NHk te willen zijn, maar in de praktijk zie je dat de Bond zich terugtrekt in eigen organisaties en eigen wijkgemeenten. Als haar invloed in de NHk al toeneemt, komt dat omdat de rest van de NHk snel afkalft.

Een beetje off-topic, maar ik wilde het even kwijt.

Ds. Wim heeft op dit forum herhaaldelijk gezegd de huidige 'vrijmaking' niet echt een vrijmaking te kunnen noemen. Ik ben dat met hem eens. Bij een vrijmaking van de kerk had ook daadwerkelijk herstel van het kerkverband EN de plaatselijke kerk plaats moeten vinden. Maar daar heb je in de eerste plaats geinstitutueerde kerken voor nodig! En is het ergens al zo ver gekomen dat  een groep die zich heeft 'vrijgemaakt' zich onder leiding van Van Gurp heeft geinstitueerd tot kerk, dat wil zeggen: eigen ambtsdragers heeft gekozen en doen bevetigen? Zonder ambtsdragers geen kerk. Vervolgens zouden deze plaatselijke groepen ook bijelkaar moeten komen in een soort meerdere vergadering, een noodclassis ofzo. Is dat al gebeurd? Bij mijn weten niet.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #193 Gepost op: november 08, 2003, 11:18:54 am »

quote:

op 08 Nov 2003 11:01:13 schreef Egbert:

Ds. Wim heeft op dit forum herhaaldelijk gezegd de huidige 'vrijmaking' niet echt een vrijmaking te kunnen noemen. Ik ben dat met hem eens. Bij een vrijmaking van de kerk had ook daadwerkelijk herstel van het kerkverband EN de plaatselijke kerk plaats moeten vinden. Maar daar heb je in de eerste plaats geinstitutueerde kerken voor nodig! En is het ergens al zo ver gekomen dat  een groep die zich heeft 'vrijgemaakt' zich onder leiding van Van Gurp heeft geinstitueerd tot kerk, dat wil zeggen: eigen ambtsdragers heeft gekozen en doen bevetigen? Zonder ambtsdragers geen kerk. Vervolgens zouden deze plaatselijke groepen ook bijelkaar moeten komen in een soort meerdere vergadering, een noodclassis ofzo. Is dat al gebeurd? Bij mijn weten niet.
Geduld Egbert. Die ambtsdragers komen er echt wel en daarna volgen vanzelf de meerdere vergaderingen. Je kunt nu eenmaal geen ijzer met handen breken.

Egbert

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #194 Gepost op: november 08, 2003, 12:04:47 pm »
Beste Justin,

Als het om KERKherstel was gegaan had ik verwacht dat met het herstel van de plaatselijke gemeenten onder bevoegde ambtsdragers was begonnen, net als in 1944 is gebeurd. Gaat het om herstel van de kerk -die voor iemand als Schhilder centraal stond- of om een groep individuen die zich in hun kerk niet meer kunnen vinden? Als het echt om voortzetting van een of de zuivere kerk was gegaan, had herinstituering onverwijld moeten plaastvinden. Herstel van het kerkverband is na 1944 zeer rap gegaan.
Maar hoe zou binnen de vGKV herinstituereing plaats moeten vinden? Er is immers maar een emeritus-predikant! En deze was/is nog wel verbonden aan een gemeente die zich niet heeft 'vrijgemaakt'! Met welke legitimering gaat hij straks ambtsdragers bevestigen?

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #195 Gepost op: november 08, 2003, 02:11:56 pm »

quote:

op 08 Nov 2003 12:04:47 schreef Egbert:
Beste Justin,

Als het om KERKherstel was gegaan had ik verwacht dat met het herstel van de plaatselijke gemeenten onder bevoegde ambtsdragers was begonnen, net als in 1944 is gebeurd. Gaat het om herstel van de kerk -die voor iemand als Schhilder centraal stond- of om een groep individuen die zich in hun kerk niet meer kunnen vinden? Als het echt om voortzetting van een of de zuivere kerk was gegaan, had herinstituering onverwijld moeten plaastvinden. Herstel van het kerkverband is na 1944 zeer rap gegaan.
Maar hoe zou binnen de vGKV herinstituereing plaats moeten vinden? Er is immers maar een emeritus-predikant! En deze was/is nog wel verbonden aan een gemeente die zich niet heeft 'vrijgemaakt'! Met welke legitimering gaat hij straks ambtsdragers bevestigen?


De legitimering zal zijn het ambt van alle gelovigen.
Een gemeente kan een tijd lang zonder bijzondere ambtsdragers zijn. Op die gemeenteleden ligt dan de taak om zo spoedig mogelijk over te gaan tot het verkiezen van ouderlingen/diakenen.
Dezen zullen vervolgens bevestigd worden en dan is de kerk geïnstitueerd.
Het ligt nu inderdaad anders als in 1944. Toen waren er onder de vrijgemaakten vele ambtsdragers die gewoon ambtsdrager bleven.
Overigens heeft ds. van Gurp zich al vrijgemaakt en blijft dus gewoon als dominee functioneren bij de zich vrijmakende broeders en zusters.
Het verkiezen en bevestigen van ambtsdragers vergt enige tijd, vandaar dat ik om geduld vroeg. Maar ze komen er echt.

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #196 Gepost op: november 08, 2003, 03:36:03 pm »
Beste Egbert,
Wanneer kan je spreken van KERKherstel? Pas wanneer een groot deel van de kerkleden en kerkenraadsleden meegaat? Ja, dat was in 1944 gelukkig wel het geval. Maar nu staat het er wat dat betreft veel droeviger voor. Er zijn nauwelijks ambtsdragers te vinden die zich bewust zijn van de diepte van het kerkelijk verval en leiding willen geven aan een noodzakelijke reformatie. Maar zou de Here geen reformatie of vrijmaking kunnen bewerken omdat de ambtsdragers het laten afweten? Justin heeft gelijk: in feite zijn alle kerkleden ambtsdragers, want zij dragen het ambt aller gelovigen. En in dát besef kan of móet je je uiteindelijk vrijmaken van een kerk die geen trouwe kerk meer is.
Ieder is daarin voor zichzelf verantwoordelijk; predikanten en ouderlingen zullen moeten verantwoorden wat ze hebben gedaan en nagelaten, maar ook alle individuele kerkleden zijn zelf voor hun kerkelijke 'zitten en gaan' verantwoordelijk.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #197 Gepost op: november 08, 2003, 05:33:38 pm »

quote:

op 08 Nov 2003 15:36:03 schreef Jakolien:

Maar nu staat het er wat dat betreft veel droeviger voor. Er zijn nauwelijks ambtsdragers te vinden die zich bewust zijn van de diepte van het kerkelijk verval en leiding willen geven aan een noodzakelijke reformatie.

Misschien is het verval wel niet zo diep en is de reformatie wel niet zo noodzakelijk als je denkt.
Gaat het niet vooral om het hart?
Je kunt wel heel erg op menselijke vormen gaan letten, maar vergeet je dan niet wat Jezus zegt over het ingaan in het Koninkrijk van God?

Je zegt: "Maar zou de Here geen reformatie of vrijmaking kunnen bewerken omdat de ambtsdragers het laten afweten?"
Ik zeg: Zou de Here niet door zondige mensen kunnen werken en zo zijn volk naar de redding toeleiden? De Here kan toch ook door jóu werken? Door jóu in je plaatselijke gemeente vol van zondaars die allen de genade van God nodig hebben en dat ook ten volle beseffen? Je (en veel van de bezwaarden) lijkt het wel erg op juist die ambtsdragers te schuiven, van: waarom luistert er geen ambtsdrager naar ons. Maar is de verkondiging van de Boodschap en de toetsing aan Gods Woord dan voorbehouden aan ambtsdragers? Ligt er hier niet een enorm mooie en ook zware taak voor juist óns als gemeenteleden?  De redding van Gods volk is toch geen individualistische zaak? ALs ik er maar kom? ALs ik maar zorg dat ik in een kerk zit die volledig naar Gods geboden leeft? We kunnen toch ueberhaupt niet naar Gods geboden leven? Zelfs de allerheiligsten hebben in dit leven slechts een begin van de gehoorzaamheid... toch?


quote:

maar ook alle individuele kerkleden zijn zelf voor hun kerkelijke 'zitten en gaan' verantwoordelijk.


Ja dat is zo. Gelet op die verantwoordelijkheid, kunnen we dan echt zomaar uit de kerk stappen en de rest aan hun lot overlaten?
Begint het ware gemeente van Christus-zijn niet juist in het om elkaar geven, elkaar leren, elkaars leringen weerleggen met een juist beroep op de Schrift, vertrouwen op de werking van de Geest, elkaars meningen respecteren, elkaar troosten, voor elkaar bidden, elkaar bemoedigen, elkaar vermanen?
Niemand kan toch iemand van de gemeente van Christus uitsluiten, dan God zelf?

Nogmaals, ik denk dat deze hele vrijmaking een heilloze weg is, gelet op motieven, hardheid, christelijke(!) stijl.

Egbert

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #198 Gepost op: november 08, 2003, 05:56:46 pm »
Beste Jakolien en ook Justin,

Toch blijf ik nog met een probleem zitten: als ds. van gurp straks ambtsdragers gaat bevestigen, met welke legitimering gaat hij dat dan doen? Hij kan dat alleen maar doen vanuit verbondenheid aan een kerk. Het gereformeerd kerkrecht kent geen loslopende dominees. Dus zal ds. van Gurp, als zijn eigen kerk waaraan hij als emeritus verbonden is geweest, zich niet vrijmaakt, verbonden moeten worden aan een andere gemeente en daar ook bevestigd! En wie gaat dat doen? Of wordt er wellicht contact gelegd met de groep rond ds. Hoorn? Zijn er, en nu richt ik me even ook tot de andere lezers, ueberhaupt verbanden aan te wijzen met ds. Hoorn?

Ik ben het met de laatste reactie op jou, Jakolien, trouwens eens dat ik bij de 'vrijgemaakte vrijgemaakten' te weinig van berouw naar aanleiding van eigen zonden zie. Als je dat niet met me eens bent, Jakolien, op welke punten vind je dan dat jouw 'partij' in het verleden fout heeft gezeten ten aanzien van kerkelijke zaken?

Vooralsnog wens ik jullie een prettige voortzetting van het weekeinde en voor morgen fijne diensten toe.

Tot ziens,

Egbert

Timo

  • Berichten: 48
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #199 Gepost op: november 08, 2003, 07:02:02 pm »
Beste Jakolien en Justin,
Het valt mij op dat jullie geen bijbels-overtuigend weerwoord geven op de vragen die jullie worden gesteld.
Het gelijk is aan jullie kant als je stelt dat een gemeente kan worden geinstitueerd zonder dat er een predikant verbonden hoort te zijn aan een "legale" gemeente. Zo'n situatie kan inderdaad ontstaan.
Maar zet het jullie niet tot aandenken dat er tot nu toe geen andere ambtsdragers deze weg hebben gevolgd?
Zelfs em. prof. Kamphuis heeft deze stap (nog) niet gedaan. Toen hij reageerde in het ND werd hij door de her-vrijgemaakten (mijn woord) meteen verguisd.
Een Reformatie kan toch niet in zo'n sfeer plaatsvinden?
In onze gemeente heeft nog niemand zich her-vrijgemaakt. Maar er is wel gebeden, met veel verdriet dat het zo moet gaan. Ik vraag mij af of er in de her-vrijgemaakte samenkomsten ook met Liefde voor wordt gebeden of dat er dankbaarheid heerst over het afgevallen juk.
 :'(