Auteur Topic: Impact van de recente Vrijmaking  (gelezen 21530 keer)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #200 Gepost op: november 08, 2003, 07:35:20 pm »
Ik denk niet dat je in dit topic van Jakolien en Justin een overtuigend betoog moet verwachten over de legitimiteit van de "vrijmaking". In de eerste plaats is een dergelijk betoog al lang afgevuurd door de LWVKO en verwante clubs. Bovendien wordt een inhoudelijke discussie waarschijnlijk afgekapt als "off-topic", en dat is ook wel terecht.

Ik moet zeggen dat ik de argumenten over het ontbreken van officiële ambstdragers nogal onzinnig vind. Dat zou nl. betekenen dat in tijden van verval kerkstichting onmogelijk is.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #201 Gepost op: november 08, 2003, 08:00:43 pm »

quote:

op 08 Nov 2003 11:01:13 schreef Egbert:
Ds. Wim heeft op dit forum herhaaldelijk gezegd de huidige 'vrijmaking' niet echt een vrijmaking te kunnen noemen. Ik ben dat met hem eens. Bij een vrijmaking van de kerk had ook daadwerkelijk herstel van het kerkverband EN de plaatselijke kerk plaats moeten vinden. Maar daar heb je in de eerste plaats geinstitutueerde kerken voor nodig!

Voor de helderheid:
- ik heb van het begin af geprotesteerd tegen de typering van waar het hier over gaat als een kerkscheuring omdat het nergens over kerken gaat maar overal om (groepjes) individuen die zich onttrekken; uiteraard kun je er op wachten dat die groepjes zich gaan groeperen in een nieuwe poging tot kerk; daar wordt het nog steeds geen kerkscheuring van, maar goed, voorlopig is er nog weinig van dit alles
- ik heb van het begin af geprotesteerd tegen de typering van waar het hier over gaat als een (nieuwe) vrijmaking (kort gezegd) omdat ik het verlakkerij vind om de modderschuit van eigenwijsheid van vandaag te sieren met een vlag van standvastigheid van vroeger
Dat zijn wat mij betreft twee dingen.
shoot me again, I ain't dead yet

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #202 Gepost op: november 08, 2003, 08:19:48 pm »

quote:

op 08 Nov 2003 20:00:43 schreef dsWim:
omdat ik het verlakkerij vind om de modderschuit van eigenwijsheid van vandaag te sieren met een vlag van standvastigheid van vroeger

Ik verbaas me steeds weer over de harde, liefdeloze en ongenuanceerde woorden van ds.Wim.

U blijft maar vasthouden aan uw idee dat een vrijmaking pas een vrijmaking is als er meer dan een klein aantal mensen in meegaan. Omdat er maar hier en daar iemand 'zich onttrekt' kán naar uw mening deze vrijmaking niet een echte vrijmaking zijn.
Toch ben ik er diep van overtuigd dat het nu om dezelfde standvastigheid gaat als die van de vrijmaking van 1944. Er zijn verschillen, maar het meest droevige verschil is wel dat er nu maar een heel klein kerkje overblijft.
Verachtelijk klein voor ds.Wim en vele anderen, maar de werkelijke waarde van deze vrijmaking wordt door God en niet door mensen (en hun cijfers) bepaald.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #203 Gepost op: november 08, 2003, 09:23:38 pm »

quote:

op 08 Nov 2003 20:00:43 schreef dsWim:
[...]


Voor de helderheid:
- ik heb van het begin af geprotesteerd tegen de typering van waar het hier over gaat als een (nieuwe) vrijmaking (kort gezegd) omdat ik het verlakkerij vind om de modderschuit van eigenwijsheid van vandaag te sieren met een vlag van standvastigheid van vroeger
Dat zijn wat mij betreft twee dingen.


En toch beste ds. Wim ervaren we het wel als een vrijmaking. We versieren het ook niet met een vlag van standvastigheid van vroeger.
De vrijmaking van nu is een vrijmaking van synodebesluiten die ongereformeerd zijn. En daarom heet het ook nu vrijmaking.
Afgelopen woensdag zei een oude broeder, die zich nog maar pas heeft vrijgemaakt van zijn plaatselijke kerk, dat hij het als een bevrijding ervaarde dat hij nu weer erediensten meemaakte waar hij voluit in mee kon doen en een preek te horen kreeg die weer, zoals hij zelf zei, ouderwets was.
Dat is wat een aantal mensen zo gemist hebben in de GKV de afgelopen tijd.
Je kan je hoofd wel in het zand steken maar er lopen nu eenmaal heel wat mensen rond die bv. het liedboek weigeren te accepteren in gereformeerde erediensten.
En het is zo ongelofelijk schrijnend dat de ambtsdragers, en met name de predikanten onder hen, hier maar over heen hobbelen. Alsof art. 55 van de kerkorde niet voor hen geldig is.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #204 Gepost op: november 09, 2003, 12:44:58 pm »

quote:

op 08 Nov 2003 21:23:38 schreef Justin:
[...]

* een preek te horen kreeg die weer, zoals hij zelf zei, ouderwets was.

* Dat is wat een aantal mensen zo gemist hebben in de GKV de afgelopen tijd.

Je kan je hoofd wel in het zand steken

* maar er lopen nu eenmaal heel wat mensen rond die bv. het liedboek weigeren te accepteren in gereformeerde erediensten.



Over je hoofd in het zand steken gesproken!!


Mag ik je er misschien ook nog op wijzen dat God niet gereformeerd is.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #205 Gepost op: november 09, 2003, 11:38:21 pm »
Da's ook niet aardig, Mart...

Het is misschien vriendelijker en zinvoller om Justin te vragen, waarin dat "ouderwetse" van die preek dan wel bestaat. (Of raken we dan al meteen off-topic.)

Het constateren van het feit dat er veel mensen rondlopen die tegen het liedboek zijn, is geen kop in het zand maar een eenvoudige observatie. Wat is de impact van die groep? Zouden die zich ook nog gaan vrijmaken?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #206 Gepost op: november 10, 2003, 10:45:24 am »
Helemaal off-topic. Maar wel blikverruimend.
Ik was vorige week in Noorwegen, mede in verband met een baan die me daar is aangeboden. Uiteraard ga je dan kijken: hoe zit het kerkelijk en zijn er goede scholen? Als ik de weg volg die sommigen hier in NL volgen, moet ik me wrs. ter plekke ogenblikkelijk vrijmaken want er is opeen aantal punten vast wel iets 'mis'. Saillant detail: een van de kerken heet daar Frikirken, oftewel: vrijgemaakte kerk. Dit is ook historisch de juiste interpretatie ;)

Zeg het maar. Moet ik daar een kerkje gaan stichten? En wat voor impact zal dat dan hebben? Terug in NL denk ik: de impact is gewoonweg: 10 keer gereformeerd wordt 11 keer gereformeerd, puntje van verschil bij nr. 11: zondag, echtscheiding, zingen van bepaalde gezangen. Zal ongelovigen echt bij het Evangelie brengen! Zij zullen wel ervaren dat die drie punten de zuiverheid van de kerk bepalen (wat ik dus sowieso al niet geloof, maar goed) ;(
Maarten van Loon

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #207 Gepost op: november 10, 2003, 10:49:33 am »

quote:

op 09 Nov 2003 12:44:58 schreef _Mart_:
[...]


Over je hoofd in het zand steken gesproken!!


Mag ik je er misschien ook nog op wijzen dat God niet gereformeerd is.


Mart, ouderwets betekent in dit verband niet; uit de mode, maar; als van vroeger.
Zoals je misschien wel weet is er op het gebied van de prediking het een en ander veranderd de laatste jaren in de GKV.
Zo hoorde onder andere de exegese niet meer thuis op de kansel maar op de studeerkamer van de dominee.
Zo kwam er ook een verschuiving ten aanzien van de plaats van de hoorder in de preek.
De preken moesten sowieso korter omdat de hedendaagse luisteraar niet langer als ten hoogste twintig minuten kan luisteren.
De preek bestempelen als bediening van de verzoening is ook uit de tijd.
Door de veranderde visie op de liturgie is ook de preek geworden tot slechts één van de onderdelen van de eredienst.
Bovenstaande zijn enkele zaken die veranderd zijn. Niet bij elke dominee, dat geef ik direct toe, maar er is wel een duidelijke tendens.

Waar ik op doelde toen ik refereerde aan die oude broeder is dat, in tegenstelling tot wat hij gewend was in zijn gemeente, hij nu weer preken hoort die voor bovenstaande veranderingen zijn gemaakt.
Gebleken is ook dat preken van zo'n twintig en meer jaren geleden verrassend actueel blijken te zijn.
Voorbeelden daarvan zijn:
-de exegese wordt gehoord vanaf de kansel. Gods Woord wordt uitgelegd en daarmee de rijkdom van heel de Schrift. Geen thema waaraan een tekst wordt gehangen maar een tekst die het thema bepaalt.
-de zondag als rustdag is een goddelijk gebod voor de nieuw-testamentische kerk.
-de scheppingsdagen gewoon laten staan als zes dagen waarin God alles geschapen heeft.
-wat ons samenbindt is niet alleen Jezus Christus en die gekruisigd, maar heel het betrouwbare Woord van God, en niets daarvan uitgezonderd.
-de antithese hier op aarde gaat tussen de kerk die trouw blijft een heel het geopenbaarde Woord van God en hen die aan dat Woord afdoen of er aan toedoen.
-het Verbond is eenzijdig in zijn ontstaan maar tweezijdig in zijn bestaan. Dat betekent dat de HERE ons in het Verbond oproept om de grootste ernst te maken met het leven naar zijn goede geboden.
Een ieder die meent dat het Verbond en de belofte van vergeving van de zonden een oorkussen is voor de gelovigen en hun kinderen wordt gewaarschuwd met de woorden uit de Schrift dat het oordeel begint bij het huis van God.
Dit wil zeggen dat in de kerk van Jezus Christus alle lauwheid en ongeinteresseerdheid contrabande moet zijn.
-je plaats innemen in de kerk van Jezus Christus is niet iets van eigen keuze, waar voel ik mij het meest thuis, maar die keuze moet gebaseerd zijn op Gods Woord. Waar is de kerk die in alles trouw wil zijn aan Gods Woord.
-vandaar dat in die preken ook naar voren komt het onderscheid tussen ware en valse kerk. Niet elke kerk die zich bedekt met de naam kerk is kerk van Jezus Christus.


Tot slot beste Mart, zou ik je mogen vragen wat jouw laatste opmerking te betekenen heeft?

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #208 Gepost op: november 10, 2003, 01:54:10 pm »

quote:

op 10 Nov 2003 10:45:24 schreef Maarten:
Zeg het maar. Moet ik daar een kerkje gaan stichten?
Tja,... Of gewoon bedanken voor de baan in Noorwegen.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #209 Gepost op: november 10, 2003, 03:17:21 pm »

quote:

op 10 Nov 2003 10:49:33 schreef Justin:


Tot slot beste Mart, zou ik je mogen vragen wat jouw laatste opmerking te betekenen heeft?



Ja hoor, dat mag.

God is niet gereformeerd, zo stelde ik dat.

Ik denk dat het grootste breekpunt tussen bezwaarde nieuw-vrijgemaakten en de blijvende vrijgemaakten het verschil in opvatting over de Kerk is. In een engelstalig artikel kwam ik dit tegen:
Is the church an association of like-minded believers, or a living organism created by God in Christ through the Spirit? Is the church defined by its teachings, or by its relationship to Jesus Christ?
But even more important than what our vision is, and produces, is the question: where does the vision come from? It seems to me that we do not find the vision of a Reformed church in the New Testament. But we do find the vision there of Christ-centered communities of the Holy Spirit.

Een ander stuk uit het artikel is dit:
So, there are new insights. One of them is that God is not Reformed! But seriously, can't we all agree that God has seen to it that effective Christians are quite evenly distributed among all the confessional branches of the Church? So, why be so anxious to preserve our particular branch? Our churches should be adorned by the fruit of the Spirit, and minister by way of the gifts of the Spirit. These are God's gifts to us. Did He really give us our doctrinal differences? I don't think so. They came courtesy of our fallible response to God's revealed will. Let's major on what God gives!

Wat ik bedoelde te zeggen met: 'God is niet gereformeerd', is dat we wel heel erg op de leer kunnen gaan hameren, en dat als breekpunt kunnen gaan hanteren om nieuwe kerken te kunnen stichten, maar dat juist uit de woorden van Jezus en uit de begin tijd van de christelijke gemeente ten tijde van de apostelen blijkt dat de kerk een diverse gemeenschap van mensen en meningen was die 1 ding gemeen hadden namelijk: Jezus en die gekruisigd voor onze zonden.

 
http://www.reformed-church.com/pion/jan-83f.html

dit artikel was een reactie op:

http://www.reformed-church.com/pion/oct-82b.html


(de site van de gereformeerde kerk in amerika, synode canada)

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #210 Gepost op: november 10, 2003, 04:53:59 pm »

quote:

op 10 Nov 2003 15:17:21 schreef _Mart_:
[...]

Wat ik bedoelde te zeggen met: 'God is niet gereformeerd', is dat we wel heel erg op de leer kunnen gaan hameren, en dat als breekpunt kunnen gaan hanteren om nieuwe kerken te kunnen stichten, maar dat juist uit de woorden van Jezus en uit de begin tijd van de christelijke gemeente ten tijde van de apostelen blijkt dat de kerk een diverse gemeenschap van mensen en meningen was die 1 ding gemeen hadden namelijk: Jezus en die gekruisigd voor onze zonden.

 


Enkele teksten Mart van de apostel Paulus:

1Timoteüs 6:2b, 3 en 4: Leer en vermaan in deze zin. Indien iemand een andere leer verkondigt en zich niet voegt naar de gezonde woorden van onze Here Jezus Christus en de leer der godsvrucht, dan is hij opgeblazen, hoewel hij niets weet......
Titus 1: 9: zich houdende aan het betrouwbare woord naar de leer, zodat hij ook in staat is te vermanen op grond van de gezonde leer en de tegensprekers te weerleggen.
Titus 2:7 en 8: houd hun in uzelf een voorbeeld voor van goede werken, zuiverheid in de leer, waardigheid, een gezonde prediking, waarop niets valt aan te merken...........
Titus 2:10: ........ om de leer van God, onze Heiland, in alles tot sieraad te strekken.
2Tessalonicenzen 2:15: Zo dan, broeders, staat vast en houdt u aan de overleveringen die u door ons, hetzij mondeling, hetzij schriftelijk, geleerd zijn.

De gezonde leer Mart, is tevens de gezondmakende leer.
Aan die gezonde leer moeten we vasthouden dwars door alles heen want daardoor weten we hoe we voor God kunnen en moeten leven. Waar de leer, in wat voor opzicht ook bedreigd wordt is het de plicht van de gelovigen om zich daartegen te verzetten.
Daarom zegt art. 29 NGB ook dat de ware kerk verwerpt alles wat in strijd is met het zuivere Woord van God.
Alleen op die manier is ze pijler en fundament van de waarheid.
En de leer van Gods Woord is meer dan Jezus Christus en die gekruisigd.
Die leer van Gods Woord raakt, om maar een voorbeeld te noemen ook de instelling van de ambten. Art. 30 NGB zegt bv. dat deze ware kerk geestelijk geregeerd moet worden op de wijze die onze Here ons in zijn Woord geleerd heeft. Op die manier moet zij (de ware kerk) ervoor zorgen dat de ware leer voortgang heeft.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #211 Gepost op: november 10, 2003, 05:00:16 pm »

quote:

op 10 Nov 2003 16:53:59 schreef Justin:
[...]

De gezonde leer Mart, is tevens de gezondmakende leer.
Aan die gezonde leer moeten we vasthouden dwars door alles heen want daardoor weten we hoe we voor God kunnen en moeten leven. Waar de leer, in wat voor opzicht ook bedreigd wordt is het de plicht van de gelovigen om zich daartegen te verzetten.
[..]
Ik heb zo'n idee dat iedereen het hier wel mee eens is. De moeilijkheid ligt volgens mij een niveau dieper: hoe weet je wat de precieze inhoud van die gezonde leer is? De bijbel is helaas(?) niet al te systematisch in het weergeven daarvan. Er staat nergens een logisch samenhangende verzameling uitspraken die de gehele werkelijkheid beschrijft. Zo'n leer zul je zelf moeten afleiden. Vandaar dat iedereen met een net weer andere uitwerking komt. Het gaat er dus niet om dat je moet bestrijden dat de gezonde leer verlaten wordt, het gaat erom dat je moet aantonen dat jouw versie van de gezonde leer bijbelser is dan die van anderen. Bovendien moet de methode waarmee je dat aantoont te verantwoorden zijn.

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #212 Gepost op: november 10, 2003, 05:18:58 pm »

quote:

op 10 Nov 2003 16:53:59 schreef Justin:
...

Titus 1: 9: zich houdende aan het betrouwbare woord naar de leer, zodat hij ook in staat is te vermanen op grond van de gezonde leer en de tegensprekers te weerleggen.

quote:

op 10 Nov 2003 17:00:16 schreef Pulpeet:
...

Het gaat er dus niet om dat je moet bestrijden dat de gezonde leer verlaten wordt, het gaat erom dat je moet aantonen dat jouw versie van de gezonde leer bijbelser is dan die van anderen.
En niet alleen bijbelser is, maar zelfs tegengesproken wordt!
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #213 Gepost op: november 10, 2003, 05:28:15 pm »

quote:

op 10 Nov 2003 17:00:16 schreef Pulpeet:
[...]


Ik heb zo'n idee dat iedereen het hier wel mee eens is. De moeilijkheid ligt volgens mij een niveau dieper: hoe weet je wat de precieze inhoud van die gezonde leer is? De bijbel is helaas(?) niet al te systematisch in het weergeven daarvan. Er staat nergens een logisch samenhangende verzameling uitspraken die de gehele werkelijkheid beschrijft. Zo'n leer zul je zelf moeten afleiden. Vandaar dat iedereen met een net weer andere uitwerking komt. Het gaat er dus niet om dat je moet bestrijden dat de gezonde leer verlaten wordt, het gaat erom dat je moet aantonen dat jouw versie van de gezonde leer bijbelser is dan die van anderen. Bovendien moet de methode waarmee je dat aantoont te verantwoorden zijn.


Pulpeet, Mart schreef toch echt dat er allerlei verschillende meningen waren in de begintijd van de kerk en dat we daarom niet zo moeten hameren op de leer :).
Wat de precieze inhoud van de gezonde leer is geeft de bijbel zelf aan.
Anders zou de vermaning van de apostel Paulus om bij de gezonde leer te blijven een slag in de lucht zijn.
Dan zou hij daartoe oproepen zonder die gezonde leer uiteen te zetten.
Dat die gezonde leer in de kerkgeschiedenis vaak tegengesproken wordt door allerlei dwaalleraren is wel waar. Maar juist op grond van Gods Woord kun je die dwalingen weerleggen.
Dat geeft de apostel Paulus ook aan in Handelingen 20, waar hij de oudsten van Efeze vermaant om toe te zien op de kudde omdat er grimmige wolven zullen komen, en uit hun eigen midden zullen mannen opstaan, die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #214 Gepost op: november 10, 2003, 05:38:47 pm »

quote:

op 10 Nov 2003 17:28:15 schreef Justin:

Pulpeet, Mart schreef toch echt dat er allerlei verschillende meningen waren in de begintijd van de kerk en dat we daarom niet zo moeten hameren op de leer :).
Wat de precieze inhoud van de gezonde leer is geeft de bijbel zelf aan.
Anders zou de vermaning van de apostel Paulus om bij de gezonde leer te blijven een slag in de lucht zijn.
Dan zou hij daartoe oproepen zonder die gezonde leer uiteen te zetten.
Dat die gezonde leer in de kerkgeschiedenis vaak tegengesproken wordt door allerlei dwaalleraren is wel waar. Maar juist op grond van Gods Woord kun je die dwalingen weerleggen.
Dat geeft de apostel Paulus ook aan in Handelingen 20, waar hij de oudsten van Efeze vermaant om toe te zien op de kudde omdat er grimmige wolven zullen komen, en uit hun eigen midden zullen mannen opstaan, die verkeerde dingen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.
Feit blijft dat we ons baseren op menselijke interpretatie van Gods Woord. En de vraag is dan of we het hebben over overkomelijke verschillen, of dat het gaat om het tegenspreken van Gods Woord.
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #215 Gepost op: november 10, 2003, 05:44:52 pm »

quote:

op 10 Nov 2003 17:38:47 schreef pol_a:
[...]
 En de vraag is dan of we het hebben over overkomelijke verschillen, of dat het gaat om het tegenspreken van Gods Woord.
M.i. is de vraag hoe je dit bepaalt.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #216 Gepost op: november 10, 2003, 06:07:47 pm »

quote:

op 10 Nov 2003 17:44:52 schreef Pulpeet:
[...]
M.i. is de vraag hoe je dit bepaalt.


Dat klopt en vervolgens kun je alle voorgaande discussie op dit forum over gaan doen. Inmiddels ben ik zo ver dat als een bezwaarde mij aanspreekt over de "fouten" in de gkv dat ik zeg, natuurlijk je hebt volkomen gelijk: je moet maar snel een nieuw kerkje stichten. (Er valt toch niet te discussieren)
Niet goed natuurlijk maar wel menselijk denk ik. Waarmee ik overigens ook mijn bijdragen aan deze discussie en alle andere "vrijmakings"-discussies definitief afsluit.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #217 Gepost op: november 10, 2003, 06:27:12 pm »
Goed voorbeeld van de impact: toenemend cynisme over kerkelijke identiteit in het algemeen en de vrijgemaakte in het bijzonder.

Een schoolvoorbeeld van een vicieuze cirkel.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #218 Gepost op: november 11, 2003, 10:48:56 am »

quote:

op 10 Nov 2003 13:54:10 schreef Jakolien:Tja,... Of gewoon bedanken voor de baan in Noorwegen.


Meen je dat serieus? Ik hoop van niet - althans niet om de reden waar het over ging (ik vroeg nl. of ik me daar dan zou moeten vrijmaken vanwege soortgelijke onzuiverheden als in NL).

Het gaat hier in feite om de vraag hoe zuiver de kerk moet zijn om je er bij te kunnen aansluiten - kortom dezelfde vraagstelling als waar sommigen in NL nu mee worstelen. Maar we raken zo off-topic. Misschien interessant binnen een ander topic?
Maarten van Loon

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #219 Gepost op: november 11, 2003, 02:19:44 pm »
Ja, ik meen dat serieus. Waarom schrik je daar zo van?
Ik ben in een gereformeerd gezin grootgebracht waar ons duidelijk werd meegegeven dat je in het leven keuzes moet maken die soms heel vervelend kunnen zijn. Dat betekende voor mijn ouders bijvoorbeeld dat zij financiële offers brachten om hun kinderen gereformeerd onderwijs te kunnen laten volgen. Wij als schoolgaande kinderen hebben heel wat uren in bussen en treinen doorgebracht. Het was een offer, maar tegelijk ook heel vanzelfsprekend. Dat deed je als gereformeerde, uit liefde voor de Here. Ook werd ons geleerd dat je als (gereformeerde) gelovige niet elk beroep maar kon kiezen wat je wilde. De dienst aan de Here mocht er niet onder lijden. Zo kregen we ook te horen dat we ook bij het kiezen van een plaats of land om te wonen ons allereerst moeten afvragen of er een kerk is waar we ons met een gerust hart kunnen aansluiten. Om me maar bij Justin aan te sluiten: een kerk met een gezonde leer! Is die er niet, of twijfelen we eraan, dan moet je die stap niet wagen.
Ja, zo ben ik opgevoed, en zo heb ik ook mijn kinderen willen opvoeden.
Gelovig zijn, dicht bij de Here willen leven,  betekent soms dat je moeilijke en diepingrijpende keuzes moet maken. Mooie aanbiedingen kunnen beproevingen of verzoekingen zijn.
Ik kan niets zeggen over de keuze die jij moet maken. Ik weet niets over de door jou bedoelde kerk in Noorwegen. Ik wilde je alleen vertellen hoe ik tegen dit soort keuzes aankijk. En ik wens je veel sterkte en geloofsmoed bij het nemen van je beslissing!
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #220 Gepost op: november 11, 2003, 02:32:18 pm »
Jakolien, hoewel ik misschien op sommige punten wat 'ruimer' denk dan jij, ben ik het in grote lijnen met je eens met wat je schrijft over het maken van keuzes. Als eerste hebben we dan ook uitgezocht hoe de kerkelijke kaart er daar uitziet en of er daar degelijke christelijke scholen zijn. Zou aan de volwaarde van school en kerk niet zijn voldaan, dan zouden we niet overwegen te gaan.

Mijn punt was: wanneer is een kerk zuiver genoeg om er lid van te kunnen worden? Als ik de maatstaf aanleg die nu door sommigen in NL wordt aangelegd dan kom ik erop uit dat ik me daar zou moeten vrijmaken en wrs. dat dit voor de meeste andere landen ter wereld zou gelden, mocht je daar een kerk zoeken - op Australië na of zo. Eigenlijk gaat het dus niet om Noorwegen of welk land dan ook, maar om de vraag wat nog 'zuiver' genoeg is. En wat de impact van een 'zuivering' is - zie onderwerp van dit topic.

Ik schrik misschien nog niet eens zozeer van jouw eerdere reactie als wel van de implicaties als je het op wereldschaal gaat bekijken: allemaal 'valse' kerken, alleen in NL één zuivere en misschien in nog 1 of 2 landen op de wereldbol.
Maarten van Loon

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #221 Gepost op: november 11, 2003, 02:50:19 pm »
Ik wacht nog steeds op je antwoord Jakolien  :'(

Overigens:
Ook in Noorwegen is God aanwezig en is kerkvergaderend werk.
De stelling dat mensen geen wegen moeten gaan omdat er geen gereformeerde kerk is vind ik verwerpelijk.
God is niet gereformeerd, werd eerder al gezegd.
Gereformeerd is een invulling van het christen zijn.

Zo langzamerhand bekruipt mij het gevoel dat alleen de vrijgemaakte vrijgemaakten nog een "kerk van waarheid" zijn.
Vandaaruit een eenvoudige vraag:
Met welke andere kerken wil men samenwerken op het gebied van zending, naastenhulp en eventuele erkenning?
Zijn die ergens ter wereld te vinden?

Zo ja, graag de namen.
Zo nee: bezint eer gij begint.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #222 Gepost op: november 11, 2003, 03:02:11 pm »

quote:

op 11 Nov 2003 14:32:18 schreef Maarten:
Jakolien, hoewel ik misschien op sommige punten wat 'ruimer' denk dan jij, ben ik het in grote lijnen met je eens met wat je schrijft over het maken van keuzes. Als eerste hebben we dan ook uitgezocht hoe de kerkelijke kaart er daar uitziet en of er daar degelijke christelijke scholen zijn. Zou aan de volwaarde van school en kerk niet zijn voldaan, dan zouden we niet overwegen te gaan.


Maarten, even off-topic: als je het nog niet gedaan hebt, kijk even in het tv-film-subforum waarin ik je attendeer op een interessante reportage vanavond...  ;)
Verder ben ik het helemaal met je post en je aanpak eens. Ik hoop dat je, onder leiding van de Here, de juiste keuzes verder mag maken. Zijn zegen daarin gewenst!

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #223 Gepost op: november 11, 2003, 04:53:49 pm »

quote:

op 11 Nov 2003 14:50:19 schreef Skynolimit:
Ik wacht nog steeds op je antwoord Jakolien  :'(

Overigens:
Ook in Noorwegen is God aanwezig en is kerkvergaderend werk.
De stelling dat mensen geen wegen moeten gaan omdat er geen gereformeerde kerk is vind ik verwerpelijk.
God is niet gereformeerd, werd eerder al gezegd.
Gereformeerd is een invulling van het christen zijn.

Zo langzamerhand bekruipt mij het gevoel dat alleen de vrijgemaakte vrijgemaakten nog een "kerk van waarheid" zijn.
Vandaaruit een eenvoudige vraag:
Met welke andere kerken wil men samenwerken op het gebied van zending, naastenhulp en eventuele erkenning?
Zijn die ergens ter wereld te vinden?

Zo ja, graag de namen.
Zo nee: bezint eer gij begint.



Skynolimit, mijn persoonlijke reactie.
Als de zich vrijgemaakt hebbende broeders en zusters over zijn gegaan tot kerkinstituering en ze daarmee claimen de wettige voortzetting te zijn van de gereformeerde kerken in Nederland, zullen ze ongetwijfeld aan de zusterkerken elders in de wereld vragen om hen te erkennen als zusterkerk.
Die zusterkerken zijn er natuurlijk in ruime mate maar die komen dan voor de keus te staan wie ze als zusterkerk zullen accepteren. Net zoals na de Vrijmaking van 1944.
Waar het nu om gaat beperkt zich in eerste instantie tot Nederland. Niemand van de zich nu vrijmakenden peinst er maar over om uit te spreken dat zij de enige ware kerk zijn in de wereld>:).

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #224 Gepost op: november 11, 2003, 05:26:56 pm »

quote:

op 11 Nov 2003 16:53:49 schreef Justin:
Niemand van de zich nu vrijmakenden peinst er maar over om uit te spreken dat zij de enige ware kerk zijn in de wereld>:).
Maar dan wel de enige in Nederland.  |:(
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #225 Gepost op: november 11, 2003, 05:37:30 pm »

quote:

op 10 Nov 2003 16:53:59 schreef Justin:
De gezonde leer Mart, is tevens de gezondmakende leer.
Aan die gezonde leer moeten we vasthouden dwars door alles heen want daardoor weten we hoe we voor God kunnen en moeten leven.


Maar nog steeds zie ik niet in waarom en op welke punten de GKV een dwaalleer zou verkondigen. Je kunt wel allemaal mooie teksten uit de Bijbel aanhalen en die op een specifieke situatie toepassen, maar daar is de Bijbel niet voor bedoeld. Bovendien zou ik zo weer heel veel teksten kunnen quoten waaruit blijkt dat juist de Leer niets meer en niets minder is dan het verlossende werk van Jezus Christus. Wie daaraan afdoet is verkeerd bezig, maar juist ook wie daaraan toevoegt - het dus moeilijker voor de mensen maakt om tot het Koninkrijk der Hemelen in te gaan - die is ook verkeerd bezig.
De punten waarom mensen zich nu vrijmaken zijn allemaal gebaseerd op menselijke interpretaties en selectief schriftgebruik.

Ook wordt er veel te veel waarde gehecht aan de synode. Uiteindelijk gaat het er toch om hoe je leeft in je eigen geografische en geestelijke gemeente. En de synode is nou juist van die gemeentes een afvaardiging.

Natuurlijk moet je voorzichtig zijn met het toelaten van nieuwe liederen. Natuurlijk moet je op een bijbels verantwoorde manier omgaan met het huwelijk en echtscheiding. Natuurlijk moet je voorzichtig zijn met de interpretatie van het gebod over de rustdag, en de invulling van die rustdag. Natuurlijk moet je voorzichtig zijn met schriftkritiek.

Maar de Bijbel leert ook dat we onze broeders (oa binnen CGK) moeten opzoeken. De Bijbel leert ons niet dat de zondag exact voor de sabbat in de plaats is gekomen. De Bijbel leert ons dat je niet mag echtbreken, toch worden er gelet op de hardheid van onze harten mogelijkheden voor geboden. De Bijbel leert ons ook om een nieuw lied voor God de Here te zingen.

Het zijn zulke grote woorden en grote daden voor zaken die mijns inziens gewoon niet belangrijk genoeg zijn. De aandacht wordt veel te veel op bijzaken verlegd. Ik vind gewoon niet dat je op grond van bezwaren die in de acte van vrijmaking staan (die bovendien erg aangedikt zijn) kunt zeggen dat de GKV geen kerk van Christus meer is, in de letterlijke zin van het woord.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #226 Gepost op: november 11, 2003, 09:52:43 pm »

quote:

op 11 Nov 2003 16:53:49 schreef Justin:
[...]

Waar het nu om gaat beperkt zich in eerste instantie tot Nederland. Niemand van de zich nu vrijmakenden peinst er maar over om uit te spreken dat zij de enige ware kerk zijn in de wereld>:).
Maar wel om uit te spreken dat bepaalde -en volgens mij niet weinig als je de criteria ziet die bijv. Jakolien hier gebruikt- in feite 'besmet' gebied zijn voor je als christen. Hoe bestaat het toch dat je bepaalde gebieden op deze door God geschapen aardbol tot 'besmet' gebied verklaart alleen omdat er weinig tot geen mensen wonen die exact hetzelfde als jij denken op vrijwel alle punten van het christelijk geloof. Ik geef mijn weinige gereformeerd-denkende of anderzins christelijke broeders en zusters in die landen de kost.

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #227 Gepost op: november 11, 2003, 10:21:40 pm »

quote:

op 11 Nov 2003 14:19:44 schreef Jakolien:
Ook werd ons geleerd dat je als (gereformeerde) gelovige niet elk beroep maar kon kiezen wat je wilde. De dienst aan de Here mocht er niet onder lijden. Zo kregen we ook te horen dat we ook bij het kiezen van een plaats of land om te wonen ons allereerst moeten afvragen of er een kerk is waar we ons met een gerust hart kunnen aansluiten. Om me maar bij Justin aan te sluiten: een kerk met een gezonde leer! Is die er niet, of twijfelen we eraan, dan moet je die stap niet wagen.



Hmm, waar is dan je vertrouwen op de Here God dat Hij je zal leiden door het leven, dat Hij je een plaats zal geven in een gemeente, dat Hij grote dingen kan doen dóór jou in welke gemeente dan ook, in welk land dan ook? We moeten ons niet opsluiten in ons vrijgemaakte wereldje! Christen-zijn of zo je wilt gereformeerd-zijn is niet voorbehouden aan bepaalde landen hoor. Als je met God gaat, wie zal dan tegen je zijn? Wat heb je dan te vrezen?
Ga je zo niet erg uit van je eigen zwakheid in plaats van Gods grootheid en de werking van Zijn Geest?

(en dit geld ook voor mensen die zich nu opnieuw vrijmaken. Ga je door een nieuwe kerk te stichten niet juist problemen uit de weg die je zou moeten opzoeken en benoemen? Ga je ook in dit geval niet veel te veel uit van je eigen onmacht en ben je het vertrouwen in de werking van Gods Geest in de GKV verloren? Strijd je door en met de Geest werkelijk voor de Waarheid?)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #228 Gepost op: november 12, 2003, 09:33:50 am »

quote:

op 11 Nov 2003 16:53:49 schreef Justin:
Die zusterkerken zijn er natuurlijk in ruime mate maar die komen dan voor de keus te staan wie ze als zusterkerk zullen accepteren. Net zoals na de Vrijmaking van 1944.


ALS die kerken in andere landen net zo muggezifterig zijn als wij hier met zijn allen.
Het zou natuurlijk ook kunnen dat zij denken "waar maken jullie je druk om!" en allebei de kerken als zusterkerk accepteren, OF geen van beide omdat ze Gods werk in dit gebakkelei absoluut niet kunnen herkennen.

P.S. Justin volgens mij bedoelde je dit poppetje  ><img src=" class="smiley"  />  in plaats van deze  :) .
Als je dat wil moet je een spatie laten tussen de punt en de >
Bombus terrestris Reginae

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #229 Gepost op: november 12, 2003, 09:49:28 am »

quote:

op 12 Nov 2003 09:33:50 schreef Bumblebee:
[...]

P.S. Justin volgens mij bedoelde je dit poppetje  ><img src=" class="smiley"  />  in plaats van deze  :) .
Als je dat wil moet je een spatie laten tussen de punt en de >
Kijk, je blijft leren op dit forum. Bedankt Bumblebee.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #230 Gepost op: november 12, 2003, 10:03:36 am »

quote:

op 11 Nov 2003 21:52:43 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Maar wel om uit te spreken dat bepaalde -en volgens mij niet weinig als je de criteria ziet die bijv. Jakolien hier gebruikt- in feite 'besmet' gebied zijn voor je als christen. Hoe bestaat het toch dat je bepaalde gebieden op deze door God geschapen aardbol tot 'besmet' gebied verklaart alleen omdat er weinig tot geen mensen wonen die exact hetzelfde als jij denken op vrijwel alle punten van het christelijk geloof. Ik geef mijn weinige gereformeerd-denkende of anderzins christelijke broeders en zusters in die landen de kost.


Ik heb de post van Jakolien nog eens doorgelezen maar zij legt de nadruk op een verantwoorde keuze doen. Zoals zij schrijft hebben mijn ouders het ook altijd gezegd en zo leer ik het mijn kinderen ook.
Zij verklaart niet bepaalde gebieden tot besmet gebied maar wijst erop dat als je naar het buitenland gaat de plaats van de kerk daar nummer één moet zijn.
Is daar een kerk waar je jezelf en je kinderen met een 'gerust' hart aan kan toevertrouwen. Pas las ik dat ook in Duitsland de bijbelkritiek steeds meer oprukte.
Het lijkt me normaal dat je daarvoor je ogen opendoet en dat in rekening brengt. Jijzelf en je kinderen moet je laten opgroeien in een kerk waar Gods Woord veilig is.
Kan dat niet in het buitenland dan blijf je toch lekker hier. Je gaat niet met een zendingsopdracht maar in de eerste plaats om je werk te doen, begreep ik tenminste.
Dit sluit uiteraard niet uit dat ook in Noorwegen, zoals overal, zich kinderen van God bevinden. Maar dat zeggen we ook van de Rooms-Katholieke kerk hier in Nederland. Maar dat is toch geen reden om in Limburg of Brabant te gaan wonen en je dan aan te sluiten bij de Rooms-Katholieke kerk ter plaatse. Nee, dan zoekt je het ook bij die kerk waar Gods Woord veilig is, ook al kost je dat vele reisuren op jaarbasis.

P.s. voilgens mij bedoel je dat je ze niet graag de kost zou geven  :)

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #231 Gepost op: november 12, 2003, 12:16:33 pm »

quote:

op 11 Nov 2003 15:02:11 schreef Mezzamorpheus:
Maarten, even off-topic: als je het nog niet gedaan hebt, kijk even in het tv-film-subforum waarin ik je attendeer op een interessante reportage vanavond...  ;)
Bedankt, je tip bracht ons op het spoor. Helaas kwam de door het ND beloofde geëmigreerde organist (ik ben amateur-organist) niet in de reportage voor, anders had de reportage misschien on-topic kunnen zijn ;)
Maarten van Loon

Maarten

  • Berichten: 203
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #232 Gepost op: november 12, 2003, 12:18:12 pm »

quote:

op 11 Nov 2003 16:53:49 schreef Justin:
Die zusterkerken zijn er natuurlijk in ruime mate maar die komen dan voor de keus te staan wie ze als zusterkerk zullen accepteren. Net zoals na de Vrijmaking van 1944.
Kunnen ze niet beide kerken als zusterkerken accepteren - en ons dan oproepen om de eenheid weer te herstellen :(
Maarten van Loon

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #233 Gepost op: november 12, 2003, 03:41:58 pm »

quote:

op 11 Nov 2003 17:37:30 schreef _Mart_:
[...]


Maar nog steeds zie ik niet in waarom en op welke punten de GKV een dwaalleer zou verkondigen. Je kunt wel allemaal mooie teksten uit de Bijbel aanhalen en die op een specifieke situatie toepassen, maar daar is de Bijbel niet voor bedoeld. Bovendien zou ik zo weer heel veel teksten kunnen quoten waaruit blijkt dat juist de Leer niets meer en niets minder is dan het verlossende werk van Jezus Christus. Wie daaraan afdoet is verkeerd bezig, maar juist ook wie daaraan toevoegt - het dus moeilijker voor de mensen maakt om tot het Koninkrijk der Hemelen in te gaan - die is ook verkeerd bezig.
De punten waarom mensen zich nu vrijmaken zijn allemaal gebaseerd op menselijke interpretaties en selectief schriftgebruik.


De Leer niets meer en niets minder dan het verlossende werk van Jezus Christus is gewoon niet waar Mart. Onze HC heeft al als ondertitel:"Onderwijs in de christelijke leer". En in de HC wordt heel wat meer geleerd als alleen het verlossende werk van Jezus Chistus.
Openbaringen besluit met de dreiging dat wie aan de woorden van de profetie van dit boek toedoet of afdoet God hem zal toevoegen de plagen die beschreven staan in dit boek en dat God zijn deel zal afnemen van het geboomte des levens.
En daarbij staan tekstverwijzingen naar Deuteronomium waar staat: "Al wat ik u gebied, zult gij naarstig onderhouden" Deut. 12:32 en "Gij zult aan wat ik u gebied, niet toedoen en daarvan niet afdoen, opdat gij de geboden van de HERE, uw God, onderhoudt, die ik u opleg" Deut. 4:2.
Uit dit alles blijkt toch gewoon dat het in de leer om meer gaat dan alleen het verlossende werk van Jezus Christus?
Ik snap niet dat we het daar niet gewoon over eens kunnen zijn.

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #234 Gepost op: november 12, 2003, 03:45:39 pm »

quote:

op 11 Nov 2003 17:26:56 schreef Zijnkind:
[...]


Maar dan wel de enige in Nederland.  |:(
Ja, anders hadden ze zich niet mogen vrijmaken of zich direct moeten aansluiten bij die andere ware kerk.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #235 Gepost op: november 12, 2003, 03:59:27 pm »

quote:

op 12 Nov 2003 15:41:58 schreef Justin:
De Leer niets meer en niets minder dan het verlossende werk van Jezus Christus is gewoon niet waar Mart. Onze HC heeft al als ondertitel:"Onderwijs in de christelijke leer". En in de HC wordt heel wat meer geleerd als alleen het verlossende werk van Jezus Chistus.
Mart had het over Bijbelteksten en niet over de C.
Dat jij HC schrijft, Justin, zegt al een heleboel. Je schrijft niet H. Bijbel maar wel H. Catechismus.
En uit bovenstaande post spreekt (bijna) dat wanneer de C. de H. Bijbel tegenspreekt, de C. het bij het rechte eind heeft!
Bombus terrestris Reginae

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #236 Gepost op: november 12, 2003, 04:11:31 pm »
H staat voor Heidelberger/Heidelbergse, een plaats in Duitsland, niet heilig.
[Prediker 7:29]

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #237 Gepost op: november 12, 2003, 04:12:06 pm »

quote:

op 12 Nov 2003 15:59:27 schreef Bumblebee:
[...]


Mart had het over Bijbelteksten en niet over de C.
Dat jij HC schrijft, Justin, zegt al een heleboel. Je schrijft niet H. Bijbel maar wel H. Catechismus.
En uit bovenstaande post spreekt (bijna) dat wanneer de C. de H. Bijbel tegenspreekt, de C. het bij het rechte eind heeft!



Ik geloof dat de Heidelbergse Catechismus in alle delen in overeenstemming is met de Heilige Schrift. Dus spreekt zij na wat in de Bijbel staat. Dat geeft mij de vrijmoedigheid om ook de HC te gebruiken naast de Bijbel waarvan ik overigens ook enkele teksten citeerde.
Trouwens, jij gelooft toch ook dat de HC in alle delen in overeenstemming is met de Bijbel?

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #238 Gepost op: november 12, 2003, 04:12:07 pm »

quote:

op 12 Nov 2003 15:59:27 schreef Bumblebee:
[...]


Mart had het over Bijbelteksten en niet over de C.
Dat jij HC schrijft, Justin, zegt al een heleboel. Je schrijft niet H. Bijbel maar wel H. Catechismus.
En uit bovenstaande post spreekt (bijna) dat wanneer de C. de H. Bijbel tegenspreekt, de C. het bij het rechte eind heeft!



Volgens mij staat de H uit HC voor Heidelbergse!
Mij is even niet bekend wat de Heidelbergse Bijbel is? :|
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #239 Gepost op: november 12, 2003, 04:19:06 pm »
Wederom: hoe bepaal je of een hc-uitspraak volgens de bijbel waar is?
Misschien tijd voor een nieuw topic daarover?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #240 Gepost op: november 12, 2003, 04:19:38 pm »

quote:

op 12 Nov 2003 16:12:06 schreef Justin:
Ik geloof dat de Heidelbergse Catechismus in alle delen in overeenstemming is met de Heilige Schrift. Dus spreekt zij na wat in de Bijbel staat. Dat geeft mij de vrijmoedigheid om ook de HC te gebruiken naast de Bijbel waarvan ik overigens ook enkele teksten citeerde.


Oeps, jullie hebben gelijk, die H. betekent helemaal geen heilig. Wat stom zeg.
Kleine verwarring door al die keren dat "H" wél heilig betekent zoals in H. Avondmaal en H. doop.
Mijn excuses!
Jullie geloven me vast niet als ik nu zeg dat ik dat bij nader inzien natuurlijk heus wel wist (ha, nou heb ik 't toch gezegd! ;) ) daarom zal me verder buiten deze discussie houden.

@Justin: "Trouwens, jij gelooft toch ook dat de HC in alle delen in overeenstemming is met de Bijbel", Ja, in principe wel, ik heb alleen soms moeite met de stelligheid die de HC soms aan de dag legt in kwesties die in de Bijbel iets minder stellig staan (in mijn ogen).
Bombus terrestris Reginae

pola

  • Berichten: 1028
  • Geboeid
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #241 Gepost op: november 12, 2003, 04:22:41 pm »
Iets over de HC:

De Heidelbergse Catechismus wordt gebruikt als belijdenisgeschrift (belijden is: naspreken wat God in de Bijbel zegt) in o.a. de Gereformeerde kerken (Vrijgemaakt). De Heidelbergse Catechismus is vertaald in vele talen en is de invloedrijkste en meest geaccepteerde catechismus van de catechismussen die geschreven zijn ten tijde van de Reformatie. Deze Catechismus word veel gebruikt voor onderwijs in de christelijke leer aan de jeugd (catechesatie) maar ook aan de hele gemeente (d.m.v. de catechismus prediking).

Voorgaande tekst komt van Historische achtergrond van HC.
De HC is te vinden op HC
Woorden als messen, gooi ik in de strijd, niets ontziend, want ik heb gelijk. Ik win de discussie, maar verlies een vriend. Wat een prijs en toch niets bereikt.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #242 Gepost op: november 12, 2003, 04:36:06 pm »

quote:

op 12 Nov 2003 15:41:58 schreef Justin:
[...]
De Leer niets meer en niets minder dan het verlossende werk van Jezus Christus is gewoon niet waar Mart. Onze HC heeft al als ondertitel:"Onderwijs in de christelijke leer". En in de HC wordt heel wat meer geleerd als alleen het verlossende werk van Jezus Chistus.


Dat mag zo wezen, maar ik heb bij veel verontrusten en 'vrijgemaakte vrijgemaakten' het idee dat ze het BELANG van het verlossende werk van Christus niet beseffen. Haast het idee van: 'oh, dat Kruis daar zijn we het wel over eens' en ondertussen keihard het Kruis voorbij hollen. Ik zeg niet dat het zo is, maar dat idee krijg ik vaak wel. Besef(fen) je/jullie werkelijk wel hoe belangrijk en levensreddend dat Kruis is en hoe centraal dat Kruis hoort te staan? We bouwen zoveel ideeën, meningen en leerstellingen om het Kruis heen, dat het Kruis zo'n beetje onzichtbaar wordt, in plaats van dat het Kruis het centrum is en volop in de aandacht staat. Ik vraag me serieus af of de persoonlijke band met de levende Christus nog werkelijk centraal staat bij 'jullie'.

quote:

Openbaringen besluit met de dreiging dat wie aan de woorden van de profetie van dit boek toedoet of afdoet God hem zal toevoegen de plagen die beschreven staan in dit boek en dat God zijn deel zal afnemen van het geboomte des levens.


Het is al eerder op dit forum gezegd, maar het is een klassieke fout om deze tekst in dit soort discussies te noemen (of je moet het met een ander doel doen dan waarvoor ik denk dat je het doet), maar deze tekst heeft louter en alleen betrekking op het boek Openbaringen en NIET op de hele Bijbel.

quote:

En daarbij staan tekstverwijzingen naar Deuteronomium waar staat: "Al wat ik u gebied, zult gij naarstig onderhouden" Deut. 12:32 en "Gij zult aan wat ik u gebied, niet toedoen en daarvan niet afdoen, opdat gij de geboden van de HERE, uw God, onderhoudt, die ik u opleg" Deut. 4:2.


Deze tekstverwijzingen zijn er niet neergezet onder inspiratie van God, de tekst zelf wel. Ze lijken nauw verband te houden met de klassieke fout die ik net noemde.

In de jongerenkerk GodFashion hield Rob Kuijpers in september een toespraak. Graag wil ik, met instemming, daar een gedeelte uit citeren:

"Romeinen 10 : 8 - 14
dat wat je zoekt is vlakbij; in je mond en in je hart. Je moet op Christus vertrouwen! Dat vertellen wij hier en overal. Want als je zegt dat Jezus Christus je Heer is en als je met je hele hart gelooft dat God Hem uit de dood heeft opgewekt, zal je gered worden. Door met je hele hart op Christus te vertrouwen, word je rechtvaardig verklaard. En door daarvoor uit te komen, word je gered. Zo staat het ook in de Bijbelboeken: "Ieder die op Hem vertrouwt, zal niet teleurgesteld worden." En het maakt geen verschil of je Jood bent of niet. God is Heer over allen. Hij geeft Zijn rijkdom aan alle mensen die een beroep op Hem doen. Want er staat ook: "Ieder die de naam van de Here aanroept, zal gered worden."

4 dingen zie ik:  
1. Jezus is Heer
2. Met je hart geloven dat Hij uit de dood is opgestaan om je te redden
3. Op Hem vertrouwen
4. Zijn naam aanroepen

Tja.
Zo simpel is het.
En dat wil ik hier, in jullie midden maar eens hardop zeggen.
Dit is het.
Niet meer.
Niet minder.
Dit is de boodschap van het christelijke geloof.
Mocht je hier vanavond voor het eerst een keer in een kerk zijn, of voor het eerst het verhaal horen.
Dit is het.
Niet omdat ik dat zeg, maar omdat God het je vandaag wil vertellen.

En als je misschien wel eens vervelende christelijke lui tegen kwam, drammers, betweters, ruziemakers… lui met een vingertje die omhoog staan te zwaaien dat je op zondag niet mag winkelen ofzo, dat sommige kleren niet mogen, dat jouw gedrag niet door de beugel kan.
Onthoud dan nu ff dat NIET die boodschap van God is, maar van mensen.

En al die andere zaken zijn niet de kern, dus ook minder belangrijk.
Ik zeg het toch maar eens even hardop.Maar Jezus zegt: je mag mij Jezus vertrouwen.
In leven en sterven. Ook na je dood hoef je je niet verloren te voelen.
Das zou pas een ernstige vorm van verloren zijn.
Jezus zegt: Ik ben gekomen om de verbrokene van hart en de geknakte van geest te redden. Je hebt geen drugs nodig, geen drank of wilde seks om je eenzaamheid te verdrijven.
Je angst voor de stilte.... de dood .... leegte...., pijn onzekerheid.
Ik ben het.. je vriend en redder Jezus. Ik wil je redden.
Vertrouw op mij.
En roep mijn naam aan.
Heer ik heb U nodig!!!

Tja.... en dat is de kern van het geloof.
Absolute waarheid.

Nadat christelijk lui die absolute waarheid hebben gehoord willen ze nog wel eens verschillen van mening.
Dat mag,
is niet erg.

Discussiëren is soms zelfs leuk.
Je hebt namelijk een overtuiging.
Zo kan jij ervan overtuigd zijn dat je kinderen mag dopen.
En ik dat je grote mensen mag dopen.
En jij dat we ze allebei mogen dopen.
Ik kan denken we houden elke week avondmaal en we eten dan samen brood.
Jij mag denken we doen het een keer per twee maanden en zitten in ene rijtje.
Maakt niet uit, zegt de bijbel, je mag je overtuiging hebben als je maar niet zegt dat dat Gods mening is, je moet ff zeggen dat het je eigen mening is en je moet de ander in zijn waarde houden.

Romeinen 14 5-8 Voor de een zijn er bepaalde dagen, die een bijzondere betekenis hebben. Voor de ander maakt het geen verschil en zijn alle dagen gelijk. Laat ieder zijn eigen overtuiging volgen. Wie aan bepaalde dagen waarde hecht, doet het om de Here. Wie alles eet, doet het ook om de Here, want hij dankt Hem ervoor. En wie niet alles eet, doet het net zo goed om de Here en dankt Hem ook. Want niemand van ons leeft voor zichzelf En niemand van ons maakt zelf uit wanneer en waar hij zal sterven. Ons leven is voor de Here en ook ons sterven is voor de Here. Wij zijn van Hem, in leven en dood. Daarom is Christus gestorven en weer levend geworden. Hij moest immers de Heer van de doden en de levenden zijn? Hoe durft u dan een andere gelovige te veroordelen of op hem neer te kijken?

Kortom.... leuk en goed.... overtuigingen hebben.... maar.... jouw overtuiging is niet altijd de waarheid.

Kijk we zijn allemaal mensen.... jij ook.

Op het fundament van Christus mogen we overtuigingen hebben. Met een biertje en een bijbel in de hand elkaar spreken en dingen samen delen.
Als je er niet uit komt.... maakt niet uit.
Het fundament bindt.... niet je overtuiging.
En daarop de persoonlijke smaak....
Grrrrrrrr....

Ik vind orgelmuziek eerbiedig. Ik vind dat je een hoedje op moet. Geen piercings mag hebben.
Ik vind dat je bij het zingen je handen niet omhoog moet doen; ik vind dat je twee keer naar de kerk moet. Ik vind dat je geen verkering kan hebben met een vrijgemaakte jongen, of een hervormd meisje.
Ik vind dat je op koopzondag wel mag winkelen.
Ik niet.
Dan werken ze voor je.
Geld uitgeven op zondag mag wel in Frankrijk.
Nietus.... Wellus ....

Hou op!!!

...

Als jij je wel een christen noemt....
Is je geloof op de absolute waarheid gebouwd?
Op de ROTS , zoals Jezus zichzelf noemt
Of lijk je op die man die zijn huisje op zand bouwde.
Dat zand is in dit geval je eigen voorkeuren of overtuiging.
Als je overtuiging veranderd, is je geloof weggespoeld.
Als je smaak veranderd heb je ruzie


Lees de volledige tekst op http://www.godfashion.nl/viering/2003/september/overdenking/
« Laatst bewerkt op: november 12, 2003, 06:14:03 pm door Mezzamorpheus »

Mart

  • Berichten: 2450
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #243 Gepost op: november 12, 2003, 05:36:15 pm »

quote:

op 12 Nov 2003 16:36:06 schreef Mezzamorpheus:
[...]


 Ik vraag me serieus af of de persoonlijke band met de levende Christus nog werkelijk centraal staat bij 'jullie'.

4 dingen zie ik:  
1. Jezus is Heer
2. Met je hart geloven dat Hij uit de dood is opgestaan om je te redden
3. Op Hem vertrouwen
4. Zijn naam aanroepen

Tja.
Zo simpel is het.


Bedankt, mezza, dit was eigenlijk precies het punt dat ik probeerde te maken, justin.
Het gehamer (en met gehamer kan je dingen maken, maar ook juist kapot maken) van de bezwaarden op de 'gereformeerde leer' verdrijft volgens mij de aandacht van de mensen van Jezus naar andere dingen die totaal niet belangrijk genoeg zijn.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #244 Gepost op: november 12, 2003, 07:59:21 pm »
Kwam net dit geweldige stuk tegen van Max Lucado:

RIGHT HEART OR RIGHT RITUAL? -----
by Max Lucado

Paul Loetz took a bad fall that left him with a punctured lung, broken
ribs, and internal bruising. Lying in an emergency room, barely
conscious, he probably thought things couldn’t get much worse.

They did.

As he looked up from his hospital bed, the two doctors responsible for
his care began arguing over who would get to put a tube into his
crushed chest. The argument became a shoving match and one doctor
threatened to have the other removed by security police.

“Please, somebody save my life,” Loetz pleaded as doctors fought over
him.

The two doctors were arguing over procedure. While they were debating
two other physicians assumed responsibility for the patient and saved
his life.

Hard to believe isn’t it? Needs ignored while opinions are disputed?
Yet it happens—even in the church. A while back I got a call from a man
who listens to my radio program. He grew up in a non-Christian home. He
works, however, with two Christians of two denominations. I thought it
strange he called me when he had Christians as co-workers. Then he told
me, “One says this and one says that. All I want to do is find Jesus.”

It happens.

It also happens when a church spends more time discussing the style of
its sanctuary than it does the needs of the hungry. It happens when the
brightest minds of the church occupy themselves with dull controversies
rather than majestic truths. It happens when a church is known more for
its stance on an issue than its reliance upon God.


The right heart with the wrong ritual is better than the wrong heart
with the right ritual.

bert

  • Berichten: 379
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #245 Gepost op: november 12, 2003, 08:28:57 pm »
Ik hoop dat de impact van dit gebeuren is dat we weer stil worden gezet bij waar het geloof om draait. Laten we Zijn Naam groot maken.

Juist wanneer ik beseft hoe gebroken mijn bestaan is, persoonlijk maar ook kerkelijk en mijn onmacht belijd bij God, zie ik dat Hij door me wil werken en mij en mijn situatie van gebrokenheid gebruikt.

Ik kan niets zonder Hem, Hij wil aan mijn stuur staan.

Hoewel ik voor mijn rust en die van mijn kinderen wel eens uit de kerk zou willen stappen, stuurt Hij me er elke keer weer in. Hij zet me in de gemeente aan het werk. En er is zoveel te doen.
Jezus, allerhoogste Naam, mijn ziel zingt Jezus, het allermooiste lied (577)

Timo

  • Berichten: 48
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #246 Gepost op: november 12, 2003, 10:16:18 pm »
Bert,
Je zegt een waar woord. Voor de rust van jezelf wil je de kerk wel eens verlaten.
Dat is wat ik nu steeds vool bij de mensen die deze nieuwe vrijmaking willen.
Ze hebben genoeg gehad.
Het bleek de afgelopen week toen er een vrijmaking was in Zwijndrecht. De kerkenraad ter plaatse had de besluiten nog niet geratificeerd. Toch ging men over tot vrijmaking, omdat de kerkenraad willens en wetens de besluiten niet zou willen hebben nemen.
Deze mensen waren het'"gezeur" zat. Dus gaan ze hun eigen weg.
Is dit getuigen van geduld? Is dit de Liefde die Christus voorstaat? Laat je dan zo je gemeente achter? Heb je geen enkele mogelijkheid tot weerwoord meer gehad?
Ik kan de lijst met vragen veel langer maken..

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #247 Gepost op: november 12, 2003, 11:06:32 pm »
Dit gaat meer over oorzaak van de recente Vrijmaking dan de impact, maar goed...

De GodFashion-overdenking hierboven is een duidelijk voorbeeld van waar het m.i. misgaat. Onder het motto "niet wettisch" wordt er een anit-wettische houding verkondigt. Gezonde christelijke leefregels worden menselijke overtuigingen en uitvindingen genoemd. Discussies over de aard van de sacramenten als niet-ter-zake-doende conflicten. Want, is de redenering: het gaat om het zoeken van Jezus.

Mis! Het gaat niet om het zoeken van Jezus; het gaat om Hemzelf. En Hij is de Redder van de wereld, maar ook degene die de Wet aangescherpt heeft, die ons oproept rechtvaardiger te zijn dan de Farizeeën, wiens Vader de Wetgever is en wiens Geest de Heiligmaker is. Dat is het hele pakket van het christendom.

En je kunt er terecht op wijzen dat discussies binnen de kerk niet mogen prevaleren over de kern van het evangelie. De analogie van die twee dokters is dan ook heel aardig. Maar zoals zo vaak met analogieën, ze kunnen ook de werkelijkheid verkeerd voorstellen.

Het is niet toevallig dat de besluiten over de zondagsrust de directe aanleiding was voor de "vrijmaking". Je kunt zeggen: dat is een ruzie over een klein detail, over welke dokter de patiënt behandelt. Maar bezwaarden zullen dat anders zien. Zij zien de kwestie als ondermijning van het gezag van de Wet van de Vader van Jezus Christus in diens Kerk. Dat gaat over dokters die ruzie hebben over welk goedje in het infuus gestopt moet worden, of welke long geopereerd moet worden, of over de vraag of de gereedschappen vóór de operatie schoon moeten zijn.

De ene partij is bang voor wetticisme en wordt anti-nomiaans.
De andere partij is bang voor antinomianisme en wordt wettisch.

En van beide kant geldt, ben ik bang, dat je de ander niet bereikt zolang je niet inbindt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #248 Gepost op: november 12, 2003, 11:23:49 pm »
We krijgen inderdaad boven tafel waarom het nu eigenlijk gaat.
De kernbelijdenis is Jezus Christus en die gekruisigd. Daar zijn we het allemaal over eens, echt waar Mezza.
Maar die kern heeft een omtrek. Die kern is ergens het middelpunt van. Kun je nu zeggen dat het uiteindelijk alleen om de kern gaat of is die omtrek net zo goed belangrijk. Sterker gezegd, als die omtrek niet belangrijk is waar is die kern dan eigenlijk kern van.
Is dan Jezus Christus en die gekruisigd soms een mini-belijdenis geworden waarbij een ieder het zijne mag invullen? Ook de remonstranten zeiden in de 17de eeuw Jezus Christus en die gekruisigd is waarom het draait.
Dat alleen zegt mij daarom nog niets. Ze hadden toendertijd genoeg te stellen met de remonstranten.
Alleen het Jezus is Heer moet al leiden tot concrete keuzes. Als Hij de Heer van je leven is dan betekent dat immers dat Hij het voor het zeggen heeft in je concrete dagelijkse bestaan.
Dat betekent tegelijkertijd dat ik zijn Woord ter harte moet nemen omdat dat Woord de lamp voor je voet is. Dat betekent dus keuzes maken, ook ten aanzien van het winkelen op zondag of de sacramenten. En zou de Heer van ons leven ons niet duidelijk hebben gemaakt hoe we ons moeten gedragen?
Een ieder die dat loskoppelt van elkaar strooit zand in de ogen en bevordert de verdeeldheid.

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Impact van de recente Vrijmaking
« Reactie #249 Gepost op: november 14, 2003, 07:26:34 pm »
En nog steeds wacht ik op een antwoord...

Ter herinnering: Hier ging het om:

--------------------------------------------------------------------------------
Jakolie: (Je zegt 'jullie', maar ik hoor kerkelijk nog bij jou!)
--------------------------------------------------------------------------------
Ikke: Dat snap ik niet: je maakt je vrij van een kerkverband maar bent nog wel deel van de kerk?  Als ik iets ergens los van maak zit het niet meer ergens aan vast.   Waarom losmaken als je vast wilt blijven zitten aan een kerkelijke groepering?


--------------------------------------------------------------------------------
Jakolien:Zij waren eendrachtig bijeen in de tempel, loofden God, braken het brood, en de Here voegde toe aan de kring die behouden werden
--------------------------------------------------------------------------------
Ikke:Je haalt dit aan in relatie tot de groep mensen die zich "vrijmaakt" van de huidige vrijgemaakte kerk.
Stel je daarmee dat de (oorspronkelijke) vrijgemaakten die zich niet "vrijmaken" niet eendrachtig bijeen zijn? Dat zij GOD niet loven én dat zij niet behouden worden?
Of trek ik dan een verkeerde conclussie uit de discussie rondom de laatste zoals jullie het noemen "vrijmaking"?


( even off-topic:
Wat is dat toch dat, als er een duidelijke vraag gesteld wordt dat mensen geen antwoord weten? Waarom zou ik nog energie steken in verdiepen in drijfveren van groepen en individuen binnen onze kerk als men geen antwoord geeft op mijn eenvoudige vragen? Is het zo dat daar waar er kritisch gevraagd wordt alle gesprek dreigt te sterven? Ik hoop van niet...)