Vrijg. kerk: Regels/tradities het belangrijkst?*(titel-edit)

[dingo]

quote:

Zwever schreef op 18 juni 2004 om 10:09:
[...]
Ik zie ook hier op het forum genoeg GKV-ers rondlopen die uitkijken naar geestelijke vernieuwing.

En ik heb al in mijn eigen omgeving gezien hoe bijvoorbeeld het Evangelisch Werkverband binnen de PKN tot een grote zegen is. Als mensen de goede vruchten zien smelt het commentaar als sneeuw voor de zon.

Ik zie buiten het forum zat GKV-ers rondlopen die helemaal niet op "jouw" geestelijke vernieuwing zitten te wachten. Sterker nog die allergisch reageren op de pretenties waarmee die "vernieuwing" gebracht wordt.

edit:Met "jouw" bedoel ik uiteraard niet jou persoonlijk!

[Mezzamorpheus]

quote:

dingo schreef op 18 juni 2004 om 00:18:
Maar in de kern van de zaak is er wel een balans en als er op een gegeven moment zoveel items zijn die aan de kant van "evangelisch" hangen dan moet je imo gewoon kiezen. Dat is nl. volgens mij een veel betere optie dan proberen een gemeente  een kant op te duwen die ze niet wil en vervolgens klagen dat "ze" (die gemeente) niet willen, dat is imo verspeelde energie.

Hoeveel is zoveel? En als je van je gemeente houdt en gelooft dat God jou in deze gemeente een plek gegeven heeft en een plan voor jou en deze gemeente heeft? Kan/wil jij begrijpen/snappen dat mensen uit liefde voor hun gemeente in hun gemeente blijven, ook als zij dat zelf in meer of mindere mate als een last ervaren?

quote:

2) Ben ik "ze" liever kwijt dan rijk? Nee niet direct, maar juist door alle discussies op dit forum ben ik tot de conclusie gekomen dat heel wat van deelnemende gkv-ers maar weinig van hun "roots" af weten. En ten onrechte daar ook geen waarde aan hechten en dan denk ik, als de vlag er zo bij staat en het toch allemaal "niet uit maakt" of elders "alles beter is", waarom zou je dan in de gkv elkaar het leven zuur gaan maken? Waarmee ik direct toegeef dat ik liever in vrede in 2 (of meer) verschillende kerken zit dan met oorlog in 1.

Volgens mij zijn er weinig tot geen evangelisch getinte GKV'ers die op oorlog of het zuur maken van andermans leven uit zijn. Ik ken ze althans niet. Dus tja...    

[Mezzamorpheus]

quote:

Peter schreef op 18 juni 2004 om 10:17:
Al die frustraties van mensen (of het nu gaat om bezwaarden of om 'evangelischen') die in hun hart al lang afscheid hebben genomen, wat een tijd kost het!
En wat levert het op?

Kan/wil je ook begrijpen dat een heleboel 'evangelischen' echt niet alleen frustraties hebben en in hun hart echt nog lang geen afscheid hebben genomen?

[Peter]

quote:

Zwever schreef op 18 juni 2004 om 10:09:
spacy, dat ben ik met je eens, het kennis niveau is vaak niet al te hoog en wat ze zich "eigen" hebben gemaakt ligt soms nog een stukje lager. Met andere woorden, het moet vaak nog een beetje zakken van het hoofd naar het hart.

Maar mijn indruk is juist dat de "evangelische" jongeren dat meer hebben, omdat zij bewuster andere keuzen maken en daar weerstand op vinden (neem bijvoorbeeld Marnix.. )

Ben (oprecht!) benieuwd waar je dit op baseert.

quote:

Overigens zitten die half-evangelische mensen (zoals ik) júist in de GKV omdat we een grote liefde hebben voor die kerk, niet omdat we haar verafschuwen. En, in tegenstelling tot wat dingo zegt, vind ik het veranderen van een kerk bepaald geen verspilde moeite, mits er enige bereidheid is.

Dit moet je nog eens uitleggen. Waarin uit zich deze liefde dan?
En zit de GKV er op te wachten dat jij 'de kerk verandert'?
En waarom zouden we moeten veranderen?

quote:

En die is er heus wel zo hier en daar, hoor Ik zie ook hier op het forum genoeg GKV-ers rondlopen die uitkijken naar geestelijke vernieuwing.

Waaraan meet je dat dan af? Hoe kun jij van een gemiddelde GKV-er van de buitenkant zie of-ie wel of niet 'op zoek is naar geestelijke vernieuwing'?

[dirigentje]

quote:

spacy schreef op 18 juni 2004 om 09:06:
maar waarom weten deze zogenoemde charismatische jeugd in de gkv dan weinig van hun leer?

er wordt ze namelijk niet eens gevraagd zelf na te denken over de gereformeerde, leer, want als er een rvaag is, kerut een ander het al goed, als geloofsbelijdenis zoveel erbij wordt gehaald, terwijl men niet eens weet welke bijbelse onderbouwing deze belijdenissen heeft,

Ben ik het helemaal mee eens. Zonder te willen generaliseren, is de GKV niet echt een uitblinker in het stimuleren van de leden om zelf na te denken. Als alles al zo enorm omkaderd is met regels en ge-/verboden, zo-is-het-en-niet-anders, weinig ruimte geboden wordt voor anders-denkenden en er, ofschoon dit in alle toonaarden onkend wordt, toch nog onderhuids het idee zwemt dat de GKV de enige ware kerk is (en God lachte hartelijk....) dan hoeven mensen ook niet meer na te denken. Sommigen zijn misschien veel te bang dat ze iets tegenkomen dat hen met zichzelf of met God in conflict bengt.
De GKV is een hele veilige warme cocon.

Een paar voorbeelden:
Ik hoorde laatst van iemand, toen ik voor de grap zei dat ik de Dordtse Leerregels uit m'n bijbelboekje had gescheurd -ik vertel ooit nog wel eens de achtergrond van deze grap-: "Hoe kun je dat nou zeggen. De Dordtse Leerregels zijn ook het geinspireerde Woord van God".

Een fel tegenstandster van de kindernevendienst gaf als reden voor haar tegenstand aan: "Mijn ouders vonden altijd dat het niet mocht. Wie ben ik dan om te zeggen dat het wel mag?"

Een tijd geleden ging iemand van onze kerk weg om zich aan te sluiten bij een ander kerkgenootschap (CGK). In het kerkblad verscheen een stuk of we vooral toch maar voor dit ex-lid wilden bidden voor bekering van deze zondige levenswandel (echt waar!!!). Bijna niemand stelde de vraag of dit wel normaal was en de 'zonde' werd voor zoete koek aangenomen.

In de hele discussie omtrent de kindernevendienst in onze gemeente werd uiteindelijk het besluit genomen om de kinderen niet alleen tijdens de preek onderwijs op eigen niveau te geven, zodat ze er de rest van de dienst gewoon bij zijn, maar een 'zondagschool' tijdens de hele dienst goed te keuren waardoor de kinderen helemaal niet meer in de dienst komen.... Argument: een kindernevendienst mag niet. Punt.

Gebedsgenezing:
-Dat gebeurt niet bij ons in de GKV. (Waarom niet?) Omdat dat alleen in bijbelse tijden gebeurde... (nee hoor, ook nog ver daarna, toen we er nog open voor stonden) Het zal wel een werkwijze van de duivel zijn (waarom denk je dat?) Omdat het niet mag. (huh?) Het gebeurt alleen in de evengelische hoek en het is een hoop onzin (hoe kom je aan die mening?) Ik ben daar gewoon te nuchter voor (als christen kan je je dit soort nuchterheid niet veroorloven, je sluit deuren voor de Heilige Geest) God doet dat tgenwoordig niet meer (hoe kom je aan die kennis? Weet je dan wellicht ook al wanneer Jezus terugkomt, dan kan ik er alvast rekening mee houden) Nou eh... laten we deze discussie maar stoppen, want hier komen we toch niet uit. Ik vind gewoon wat ik vind en daarmee uit.

Dit soort zaken en discussies zijn nu het resultaat van een kerk waarin zo krampachtig aan gebruiken, tradities, overleveringen, zo-hoort-het, ge-/verboden etc. wordt vastgehouden dat er geen tijd en ruimte meer over is om zelf na te denken met de bijbel al leidraad.
Waarom zou je nadenken als een theoloog uit Kampen dit al voor je gedaan heeft? Is toch lekker makkelijk? "Ik vind wat hij vindt". "Ik denk dat de kerkenraad gelijk heeft, zij zullen het wel weten". "Tja, als er al zoveel boeken over geschreven zijn, dan zal het wel zo wezen". Be-la-che-lijk. Hersenverspilling.

Het grappige is overigens als je met mensen in discussie gaat die een pre-fab mening hebben je er nooit uitkomt. Uiteindelijk komen die mensen tot de conclusie dat ze eigenlijk niet weten waarom ze die en die mening hebben en gefrustreerd raken en de discussie zeer omnbevredigend eindigt. Voor beide partijen. Aaaarrggghhh!

Ik ga nu weer even naar m'n afreageerkamertje, om er wat later helemaal rustig en kalm uit te komen.....

Dirigentje

"Ik vind wat U vindt, en wat JIJ vindt mag je houden"

[dirigentje]

quote:

dingo schreef op 18 juni 2004 om 10:23:
[...]

Ik zie buiten het forum zat GKV-ers rondlopen die helemaal niet op "jouw" geestelijke vernieuwing zitten te wachten. Sterker nog die allergisch reageren op de pretenties waarmee die "vernieuwing" gebracht wordt.

Erg he, dat er zoveel mensen zijn die niet zitten te wachten op geestelijke vernieuwing, terwijl we dat allemaal nodig hebben. Vernieuwing, ook geestelijke vernieuwing is bedreigend, omdat het een dwingend karakter heeft en het van je vraagt om al je vooroordelen en pretenties af te leggen en alleen te luisteren naar wat God van je wil.

Een vrij makkelijke manier om hier met een grote boog omheen te lopen is de aandacht van de broodnodige geestelijke vernieuwing (onfeilbaar en komt van God's Geest) te verplaatsen naar de feilbare intenties en pretenties van mensen.

Zou God er genoegen mee nemen later? "Nee, sorry hoor Heer, maar ik heb die geestelijke trechter van m'n hoofd afgehaald omdat broeder Tjakka niet de juiste intenties had toen hij met zijn trawanten zo hamerde op die vernieuwing."

'kdenketnie....

Dirigentje

[Zwever]

Dingo:

quote:

Ik zie buiten het forum zat GKV-ers rondlopen die helemaal niet op "jouw" geestelijke vernieuwing zitten te wachten. Sterker nog die allergisch reageren op de pretenties waarmee die "vernieuwing" gebracht wordt.

Dat weet ik ook wel en ik vind ook niet dat alle pretenties zo gebracht zouden moeten worden, veel te amerikaans. Maar hoe dan ook, het betekent dus wel dat er een zekere mate van verdeeldheid is, de wat meer evangelische hoek is volgens mij bepaald geen splintergroepje binnen de GKV. Mijn dominee heeft dus zelfs voor de kerkenraad gepleit om mensen ook te accepteren die de kinderdoop niet volledig accepteren, en de kerkenraad stemde toe. Dat is wellicht al een 'evangelisch trekje', want jij zou het niet doen, zei je zelf...

Reageer nog eens op die eerdere opmerking, wat moet je nou als je enkele evangelische trekjes hebt?

quote:

Peter schreef op 18 juni 2004 om 10:34:
Ben (oprecht!) benieuwd waar je dit op baseert.

Gesprekken met vele GKV-ers en heel veel beamen dit ook. Je moest eens weten wat er speelt onder de studenten waar ik woon.

quote:

Dit moet je nog eens uitleggen. Waarin uit zich deze liefde dan?
En zit de GKV er op te wachten dat jij 'de kerk verandert'?
En waarom zouden we moeten veranderen?

Deze liefde uit zich vaak in een groot geduld, een grote inzet om dingen in de kerk op te pakken, veel bidden en mensen stimuleren discipelen van Christus te zijn.

En "waarom" de kerk moet veranderen? Nou, in het tempo waarin we nu de wereld aan het redden zijn van de eeuwige dood gaat het wel erg tergend langzaam. Ik zie de evangelische trekjes dan ook als wat olie op het vuur om een stuk sneller die wereld in te gaan. Als het veranderen alleen maar om het veranderen gaat, dan hoeft het van mij ook niet.

quote:

Waaraan meet je dat dan af? Hoe kun jij van een gemiddelde GKV-er van de buitenkant zie of-ie wel of niet 'op zoek is naar geestelijke vernieuwing'?

Ik meet dat af aan de uitspraken die mensen doen; er zijn hier ook zat mensen die willen dat het allemaal losser, blijer en vooral meer getuigend is.

[Picardijn]

Zelf ben ik van mening dat het niet stimuleren van de jeugd zeer sterk te maken heeft met de beschermde opvoeding door middel van scholen voor het voortgezette onderwijs.

Op 12 jarige leeftijd vind ik dat de jeugd open mag staan voor invloeden van buiten af, hierdoor kan men veel beter een eigen mening vormen dan die opgelegd te krijgen.
Men mag op jeugdverenigingen en cathachese wel aangevuld worden, en ouders moeten de kinderen hiertoe wel verplichten zoals ze bij de doop hebben beloofd.

[Mezzamorpheus]

quote:

Zwever schreef op 18 juni 2004 om 10:55:
En "waarom" de kerk moet veranderen? Nou, in het tempo waarin we nu de wereld aan het redden zijn van de eeuwige dood gaat het wel erg tergend langzaam. Ik zie de evangelische trekjes dan ook als wat olie op het vuur om een stuk sneller die wereld in te gaan.

Dat is -hoewel een hele belangrijke- niet de enige reden. Een andere reden is dat de traditionele manier van ons kerk zijn een erg groot 'we hebben het altijd zo gedaan dus het moet altijd zo blijven'-gehalte in zich heeft en dus geloofsautomatisme en het vooral met je hoofd en niet met je hart geloven, erg makkelijk in de hand kan (!) werken.
Meer spontaniteit, meer ontspannenheid, meer verscheidenheid in vormen, meer openheid voor wat de Geest nu ook nog in mensenlevens wil en kan doen, meer visie (waarom doen we de dingen zoals we ze doen), een meer radicale, duidelijke en relevante (herkenbaar voor de moderne mens: hé, dit gaat over mijn -manier van of kijk op het- leven) prediking en meer bewogenheid geven ons denk ik vooral veel meer bewustwording. Een kerk moet namelijk een club van mensen zijn die bewust christen zijn, waarbij je zoveel mogelijk moet uitsluiten dat er mensen zijn die gaan omdat ze 'moeten' of vanuit sleur, gewoonte of sociale druk.
Dit alles vanuit het (denk ik ook heel Bijbelse) motto: stilstand is achteruitgang! Want hoe kan je nou ooit denken uitgegroeid te zijn in je geloof in zo'n onmetelijk grote God!?

[Zwever]

Precies, we hebben altijd olie op het vuur nodig

[Peter]

quote:

dirigentje schreef op 18 juni 2004 om 10:39:
Het grappige is overigens als je met mensen in discussie gaat die een pre-fab mening hebben je er nooit uitkomt. Uiteindelijk komen die mensen tot de conclusie dat ze eigenlijk niet weten waarom ze die en die mening hebben en gefrustreerd raken en de discussie zeer omnbevredigend eindigt. Voor beide partijen. Aaaarrggghhh!

Je hebt nogal extreme voorbeelden nodig om je punt te maken, maar goed.

Even resumeren:
- de GKV stimuleert haar leden niet om zelf na te denken (kom eens op een willekeurige catechisatie langs zou ik zeggen)
- hoe men ook probeert het te verstoppen, de 'ware-kerk-gedachte' is nog springlevend (?)
- het merendeel van de GKV-ers zit niet te wachten op geestelijke vernieuwing (werkt Gods geest niet door bijbelstudie/gebed?)

Er dan anderen een pre-fab mening verwijten.  

[Zwever]

Zelfs "DsWim" die hier een tijdje geleden rond liep, zei nog dat je in "Kampen" eigenlijk alléén na mag denken over bepaalde onderwerpen als de uitkomst weer zo was dat je het tóch weer met alles eens bent. Dat heet dus een idee-fix. Ook Adrian Verbree werd wel eens een beetje moe ervan als je één druppel naast de pot pieste, dat je direct een aantal ingezondens kon verwachten.

Maar gelukkig verandert de situatie wel en is er langzaam ruimte voor méér meningen. Mijn belijdenis had denk ik 20 jaar geleden in de GKV onmogelijk geweest, maar nu wel, en daar dank ik God voor.

Het "ware kerk" idee leeft inderdaad nog, alleen niet meer in de vorm van de jaren 70. Als gelovige met vrienden uit wel 10 verschillende soorten kerken (nooit een probleem mee gehad) viel ik echt stijl achterover toen ik in de GKV kwam, met al haar vrijgemaakte organisaties, scholen, studentenverenigingen, etc. De omgang van GKV-leden met andere kerkleden is nog erg krapjes vergeleken met vele andere kerken. Het is bijna aandoenlijk om te zien dat sommige GKV-ers vinden dat ze toch wel erg open zijn als er samensprekingen zijn met de NGK. En dan kom ik uit een nest waarin protestanten en evangelischen van elkaar niet eens wisten wat ze waren, maar gewoon samen de Heer dienden! Er is bijvoorbeeld ook geen gesprek mogelijk met een vrijgemaakte, zonder dat hij/zij binnen 2 minuten wil weten uit welke kerk je komt.

En Dingo zei zelf al dat hij niet op een bepaalde vorm van geestelijke vernieuwing zit te wachten...

Overigens, dirigentje, erg smeuïg geschreven verhaal  

[dingo]

quote:

Zwever schreef op 18 juni 2004 om 11:56:
[...]

En Dingo zei zelf al dat hij niet op een bepaalde vorm van geestelijke vernieuwing zit te wachten...
[...]

Kleine correctie Zwever, ik heb niet gezegd dat ik niet op een bepaalde vorm van geestelijke vernieuwing zit te wachten. Maar als ik het "smeuige" verhaal dirigentje lees en met name dit:

quote:

[...]
Een vrij makkelijke manier om hier met een grote boog omheen te lopen is de aandacht van de broodnodige geestelijke vernieuwing (onfeilbaar en komt van God's Geest) te verplaatsen naar de feilbare intenties en pretenties van mensen.

Zou God er genoegen mee nemen later? "Nee, sorry hoor Heer, maar ik heb die geestelijke trechter van m'n hoofd afgehaald omdat broeder Tjakka niet de juiste intenties had toen hij met zijn trawanten zo hamerde op die vernieuwing."

'kdenketnie....  
[...]

denk ik zelf ook, daar heb je er weer zo een die denkt dat hij voor God mag oordelen of tenminste toch wel de onfeilbare Geest aan zijn zijde heeft. En dat stoot dus mensen af. Hoe goed bedoeld de boodschap ongetwijfeld ook is.

Een opmerking als:

quote:

[...] En "waarom" de kerk moet veranderen? Nou, in het tempo waarin we nu de wereld aan het redden zijn van de eeuwige dood gaat het wel erg tergend langzaam. Ik zie de evangelische trekjes dan ook als wat olie op het vuur om een stuk sneller die wereld in te gaan. Als het veranderen alleen maar om het veranderen gaat, dan hoeft het van mij ook niet.
[...]

snijdt dan veel meer hout en zal ook veel eerder met instemming ontvangen worden.

[Peter]

quote:

Zwever schreef op 18 juni 2004 om 11:56:
Zelfs "DsWim" die hier een tijdje geleden rond liep, zei nog dat je in "Kampen" eigenlijk alléén na mag denken over bepaalde onderwerpen als de uitkomst weer zo was dat je het tóch weer met alles eens bent. Dat heet dus een idee-fix. Ook Adrian Verbree werd wel eens een beetje moe ervan als je één druppel naast de pot pieste, dat je direct een aantal ingezondens kon verwachten.

Tja, dat kun je natuurlijk ook opvatten als een stuk betrokkenheid. Ik zit niet graag in een kerk, waarin iedereen alles maar best vindt, en elkaar 'vrij' (lees: los) laat.

quote:

Maar gelukkig verandert de situatie wel en is er langzaam ruimte voor méér meningen.

Waarom is dit positief? Kun je je voorstellen dat voor heel veel mensen het naast elkaar laten bestaan van tegengestelde meningen buitengewoon dreigend is? En terecht?

quote:

Het "ware kerk" idee leeft inderdaad nog, alleen niet meer in de vorm van de jaren 70. Als gelovige met vrienden uit wel 10 verschillende soorten kerken (nooit een probleem mee gehad) viel ik echt stijl achterover toen ik in de GKV kwam, met al haar vrijgemaakte organisaties, scholen, studentenverenigingen, etc.

Die zijn er inderdaad nog steeds (en wat is er nou zo erg aan eigenlijk?), maar om daaruit af te leiden dat de 'ware-kerk-gedachte' nog steeds leeft?

quote:

De omgang van GKV-leden met andere kerkleden is nog erg krapjes vergeleken met vele andere kerken.

Da's meer een bepaalde cultuur. Heeft niets met 'ware kerk' te maken.

quote:

Het is bijna aandoenlijk om te zien dat sommige GKV-ers vinden dat ze toch wel erg open zijn als er samensprekingen zijn met de NGK. En dan kom ik uit een nest waarin protestanten en evangelischen van elkaar niet eens wisten wat ze waren, maar gewoon samen de Heer dienden!

Lang leve de verlichte ruimdenkende mens. En ach, kijk ze toch eens, die achterlijke kerkmensjes met hun zielige 'samensprekingen'.
Hoezo liefde?

quote:

En Dingo zei zelf al dat hij niet op een bepaalde vorm van geestelijke vernieuwing zit te wachten...

Inderdaad, velen zitten niet op een bepaalde vorm van geestelijke vernieuwing te verwachten. Moet je dan maar snel concluderen dat ze uberhaupt niet verlangen naar geestelijke vernieuwing? En dat Gods Geest hun dus wel nooit zal bereiken?

quote:

Overigens, dirigentje, erg smeuïg geschreven verhaal  

Ik snap niet dat je blij bent met zo'n triest verhaal.

[Marnix]

quote:

spacy, dat ben ik met je eens, het kennis niveau is vaak niet al te hoog en wat ze zich "eigen" hebben gemaakt ligt soms nog een stukje lager. Met andere woorden, het moet vaak nog een beetje zakken van het hoofd naar het hart.

Maar mijn indruk is juist dat de "evangelische" jongeren dat meer hebben, omdat zij bewuster andere keuzen maken en daar weerstand op vinden (neem bijvoorbeeld Marnix..  )

Ehm je kunt veel van me zeggen maar niet dat mijn kennisniveau laag is. Ik weet genoeg van de vrijgemaakte leer, ook een hoop van de geschiedenis... Maar ja... het is nou eenamal niet zo dat als je dat weet, je opeens niks meer anders zou willen

quote:

Op 12 jarige leeftijd vind ik dat de jeugd open mag staan voor invloeden van buiten af, hierdoor kan men veel beter een eigen mening vormen dan die opgelegd te krijgen.
Men mag op jeugdverenigingen en cathachese wel aangevuld worden, en ouders moeten de kinderen hiertoe wel verplichten zoals ze bij de doop hebben beloofd.

Helemaal mee eens! Daarom ben ik ook voorstander van Christelijk middelbaar onderwijs in plaats van gereformeerd onderwijs. Juist toen ik met niet-gelovigen en mensen uit andere kerken veel in contact kwam heb ik heel veel geleerd... omdat je geen dingen overneemt omdat iedereen dat zegt... dan moet je echt gaan nadenken en kijken in de bijbel en zo.

quote:

Waarom is dit positief? Kun je je voorstellen dat voor heel veel mensen het naast elkaar laten bestaan van tegengestelde meningen buitengewoon dreigend is? En terecht?

Onterecht. Om maar weer es terug te vallen op het bekende bijbelstuk over offervlees... Daarin worden we juist opgeroepen om tegengestelde meningen naast elkaar te laten bestaan.... en dat dat helemaal niet dreigend is als je daar goed mee omgaat. Het zal wel dreigend voor sommige mensen zijn... maar dat komt omdat ze zo vast zitten in 1 mening... het is wel of niet goed... Paulus waarschuwt daar juist voor....

quote:

Lang leve de verlichte ruimdenkende mens. En ach, kijk ze toch eens, die achterlijke kerkmensjes met hun zielige 'samensprekingen'.
Hoezo liefde?

Is je christelijke medebroers en zussen maar een beetje negeren... ze bestempelen als valse kerk etc... dan wel liefdevol? Maar we komen er met onze ware zusterkerk al nauwelijks uit... dat vind ik op zich wel droevig ja.

quote:

Inderdaad, velen zitten niet op een bepaalde vorm van geestelijke vernieuwing te verwachten. Moet je dan maar snel concluderen dat ze uberhaupt niet verlangen naar geestelijke vernieuwing? En dat Gods Geest hun dus wel nooit zal bereiken?

Hehe... probleem is dat mensen vaken de instelling hebben: Geestelijke vernieuwing, prima... zolang er in de kerk maar niets verandert

[Zwever]

quote:

Ik snap niet dat je blij bent met zo'n triest verhaal.

Hoe sta je eigenlijk in dit gesprek? Ik bedoel, wat doet het met je?

Laat ik het eens wat positiever zeggen: Hoe zou jíj graag de kerk zien, in concrete termen? Je reageert namelijk zo vaak negatief dat ik het idee heb dat dit iets wezenlijks van je raakt, waardoor een discussie erg moeilijk wordt.

En dat geldt natuurlijk ook voor mij.

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 18 juni 2004 om 12:32:
Onterecht. Om maar weer es terug te vallen op het bekende bijbelstuk over offervlees... Daarin worden we juist opgeroepen om tegengestelde meningen naast elkaar te laten bestaan....

Absoluut niet. Het gaat daar om 'afgeleide zaken', die voor sommigen nogal gevoelig liggen, maar waar geen dwaalleer in zit.

En als ik dan toch ook eventjes mijn tekstenpistool mag pakken, diezelfde Paulus waarschuwt juist tegen dwaalleer:

1 Tim 1,3
Doe, zoals ik u bij mijn reis naar Macedonië aangeraden heb: blijf nog te Efeze, om sommigen te bevelen geen andere leer te brengen,  
 
1 Tim 4,16
Zie toe op uzelf en op de leer, volhard in deze dingen; want door dit te doen zult gij zowel uzelf als hen, die u horen, behouden.  
 
1 Tim 6,3
Indien iemand een andere leer verkondigt en zich niet voegt naar de gezonde woorden van onze Here Jezus Christus en de leer der godsvrucht,  dan is hij opgeblazen, hoewel hij niets weet

Tit 1,9
(...)  zich houdende aan het betrouwbare woord naar de leer, zodat hij ook in staat is te vermanen op grond van de gezonde leer en de tegensprekers te weerleggen.

Tit 2,1
Maar gij, kom uit voor hetgeen met de gezonde leer strookt.  
 
Tit 2,7
houd (hun) in uzelf een voorbeeld voor van goede werken, zuiverheid in de leer, waardigheid,  

Dus Paulus spoort juist aan om de leer zuiver te houden en dwaalleer buiten de deur te houden. Niks tegengestelde meningen toelaten. Dus als jij ergens een andere mening over hebt, moet je elkaar niet los laten (dat is liefdeloos), maar juist elkaar vasthouden! Probeer aan te tonen vanuit de Bijbel dat je het bij het rechte eind hebt. Als dat lukt, moet de leer aangepast worden. Lukt dat niet, dan moet je je erbij neerleggen.

quote:

Is je christelijke medebroers en zussen maar een beetje negeren... ze bestempelen als valse kerk etc... dan wel liefdevol? Maar we komen er met onze ware zusterkerk al nauwelijks uit... dat vind ik op zich wel droevig ja.
[...]
Hehe... probleem is dat mensen vaken de instelling hebben: Geestelijke vernieuwing, prima... zolang er in de kerk maar niets verandert

Vooroordelen, karikaturen, pre-fab mening.

[Mezzamorpheus]

quote:

Peter schreef op 18 juni 2004 om 13:35:
[...]
Absoluut niet. Het gaat daar om 'afgeleide zaken', die voor sommigen nogal gevoelig liggen, maar waar geen dwaalleer in zit.

Punt is dat voor veel mensen iets geen 'leer'/'dwaalleer' is maar een 'afgeleide zaak', terwijl (veel?) andere mensen juist het tegenovergestelde vinden. In dat geval moeten we helder krijgen: wat is (dwaal)leer en wat niet?

(Ik denk dat Paulus als hij het over 'leer' heeft, steeds voornamelijk doelt op 'Jezus Christus en die gekruisigd, voor iedereen die in Hem gelooft', zijn brieven als geheel proberend te overzien. Als dat zo is valt er denk ik een heleboel minder onder 'de leer' dan jij voor ogen hebt.)

[Peter]

quote:

Zwever schreef op 18 juni 2004 om 12:49:
[...]


Hoe sta je eigenlijk in dit gesprek? Ik bedoel, wat doet het met je?

Laat ik het eens wat positiever zeggen: Hoe zou jíj graag de kerk zien, in concrete termen? Je reageert namelijk zo vaak negatief dat ik het idee heb dat dit iets wezenlijks van je raakt, waardoor een discussie erg moeilijk wordt.

Begrijp me niet verkeerd. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat de GKV een perfecte kerk is, die alles perfect voor elkaar heeft. Er zijn zeker zaken te verbeteren.
Er werden al een paar genoemd.
- onderscheidende prediking
- visie; waarom doen we de dingen zoals we ze doen
- gebrek aan (bijbel)kennis (ik ben jaloers op de parate bijbelkennis van bv. P&A)
- te weinig missionair

Maar kom me er niet mee aan, dat Gods Geest niet zou werken. En al helemaal niet, dat de Geest pas gaat werken als we een bandje in de kerk zetten en de handen in de lucht doen. Ik vind dat je dan juist te klein denkt van de Heilige Geest. Gods Geest is eindeloos veel groter dan onze menselijke denkkadertjes, en Hij waait waarheen Hij wil.

Daarnaast vind ik iets huichelachtigs zitten in de houding van veel 'geestelijke vernieuwers'. Er wordt al snel neerbuigend gepraat over die 'vastgeroeste pepermunt etende kerkgangers, die helemaal vast zitten in hun regeltjes'. Tja, die hebben de Geest natuurlijk niet, he.
Wie zijn ze om zo te praten over hun medechristenen? En dat allemaal in de naam van de liefde, jaja dat wel. Kijk dat soort hypocriete geklets maakt mij emotioneel.

En ik snap ook wel dat discussie op basis van emotionele argumenten geen zin heeft. We zullen er dan ook wel niet uit komen. Jammer.

[dirigentje]

quote:

Peter schreef op 18 juni 2004 om 11:35:
[...]
Je hebt nogal extreme voorbeelden nodig om je punt te maken, maar goed.

Het is juist het trieste dat dit geen extreme voorbeelden zijn.... Verbaast je dat werkelijk? Of speelt het bij jullie in de gemeente helemaal niet? Dat kan natuurlijk en dan kunnen de voorbeelden die ik heb genoemd vrij extreem overkomen. Maar geloof me maar, dat zijn ze niet.

quote:

Peter schreef op 18 juni 2004 om 12:27:
[...]

[...]
Inderdaad, velen zitten niet op een bepaalde vorm van geestelijke vernieuwing te verwachten. Moet je dan maar snel concluderen dat ze uberhaupt niet verlangen naar geestelijke vernieuwing? En dat Gods Geest hun dus wel nooit zal bereiken?
[...]
Ik snap niet dat je blij bent met zo'n triest verhaal.

Waarom triest? Ik ben het op vele punten niet met je eens, dat is toch niet erg? Waarom zou je niet eens proberen om je te verplaatsen in al diegenen in de GKV die samen met mij dit als een huizenhoog probleem zien?

De conclusies die jij mij in de mond probeert te leggen heb ik niet getrokken. Ik schets een mogelijkheid, niet meer dan dat.
Ik probeer niet te veroordelen en al helemaal niet op Gods rechterstoel te gaan zitten, maar ik constateer wel een enorme vervlakking en een van de oorzaken daarvan is m.i. de gearriveerdheid van sommige GKV'ers en het niet meer kunnen scheiden van hoofd- en bijzaken. That's all. Als ik de indruk heb gewekt dat ik het allemaal wel weet: niets is minder waar. Ik denk wel constant na en neem niets klakkeloos over. Daar heb ik m'n verstand niet voor gekregen. Maar nogmaals: ik wil niet veroordelen, da's mijn plek helemaal niet. Dus ik ben er niet 'zo eentje'.....

[dirigentje]

Sorry, nog even dit:

Mensen zijn feilbaar, dat zal iedereen met me eens zijn. Waarom zien we dan niet onder ogen dat onze interpretatie van Gods Woord, welke interpretatie wij samenvatten onder de noemer 'ware leer', wel eens elementen zou kunnen bevatten die helemaal niet zo waar zijn?

Zijn wij zo perfect dat we precies begrijpen wat God ons in zijn Woord meldt en wat Hij bedoelt? Daar heb ik mijn twijfels over.

Net zoals de kerk van alle tijden niet afhankelijk is van muren en gebouwen, en God zijn kinderen vergadert vanuit vele plakken, plaatsen en kerken, zo denk ik ook dat de 'ware leer' niet in een enkele kerk geleerd wordt. Dat God alleen weet wat de 'ware leer' is, omdat Hij de Uitvinder ervan is. En dat wij alleen maar kunnen trachten daar zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen, maar we niet moeten denken dat we hierin even wijs kunnen zijn als God. En sorry, maar sommige mensen die ik ken denken dus echt dat ze de onfeilbare 'kennis van goed en kwaad' hebben. Want GKV = de ware leer. En dat getuigt m.i. van een arrogantie die Gods kinderen zich niet kunnen veroorloven.

Just my 2cents, niet boos worden.....

Dirigentje

[Mezzamorpheus]

quote:

Peter schreef op 18 juni 2004 om 14:02:
[...]
Begrijp me niet verkeerd. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat de GKV een perfecte kerk is, die alles perfect voor elkaar heeft. Er zijn zeker zaken te verbeteren.
Er werden al een paar genoemd.
- onderscheidende prediking
- visie; waarom doen we de dingen zoals we ze doen
- gebrek aan (bijbel)kennis (ik ben jaloers op de parate bijbelkennis van bv. P&A)
- te weinig missionair

Maar kom me er niet mee aan, dat Gods Geest niet zou werken.

Wel dat de Geest nog veel krachtiger kan werken dan Hij nu doet en dat we Hem nog veel meer ruimte zouden kunnen geven als we nu doen en dat we nog veel meer van Hem kunnen en mogen verwachten dan we nu doen?
Sorry, maar ik kom hierbij toch weer uit op het onderscheid dat ds. Jos Douma vorig jaar op zijn GGW-toespraak maakte: We hébben de Geest wel, maar zijn we ook vervúld met de Geest? Zijn we vol van Hem? Willen we steeds meer van Hem? Wíllen we als kerken wel in vuur en vlam voor onze God komen te staan? Dáár begint het mee. Maar voor die openheid en verwachting van Gods Geest moet wel ruimte zijn. En áls het er eenmaal is dan zie je dan wel of je een bandje in de kerk moet zetten en je handen in de lucht moet doen. Maar zolang wij niet (letterlijk of figuurlijk) als een trechter klaarstaan om van Gods Geest te ontvangen, zúllen wij ook niet stromen van Gods Geest krijgen. Want dan moet Hij door ons rietje heenkruipen en dan ontvangen we Hem wel druppelsgewijs, maar dat is nog een heel verschil dan als we stromen van Gods Geest ontvangen.

quote:

Gods Geest is eindeloos veel groter dan onze menselijke denkkadertjes, en Hij waait waarheen Hij wil.

Aan de andere kant: ik kan nu ook zeggen dat de GKV-dienst met zijn vaste liturgie en orgel een menselijke denkkader is. En natuurlijk waait de Geest waarheen Hij wil, maar de vraag is ook: willen wij -christenen- Hem wel ontvangen? Willen wij wel vervuld van Hem raken? Of zijn wij er te bang voor wat er dan met ons gaat gebeuren?

[Peter]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 18 juni 2004 om 13:54:
Punt is dat voor veel mensen iets geen 'leer'/'dwaalleer' is maar een 'afgeleide zaak', terwijl (veel?) andere mensen juist het tegenovergestelde vinden. In dat geval moeten we helder krijgen: wat is (dwaal)leer en wat niet?

Dat is natuurlijk ook soms best lastig. Maar dat er een onderscheid ligt, staat voor mij vast.

Calvijn vond knielen in de kerk tijdens het gebed een mooi gebaar. Maar in Geneve lag dit nog erg gevoelig: veel mensen associeerden dit met de Roomse Kerk, waaraan ze net ontvlucht waren. Maakte Calvijn hier een halszaak van? Nee dus en ik denk dat hij daarbij Rom. 14 (het gedeelte dat Marnix bedoelde) in het achterhoofd had.

Kun je nu concluderen dat Calvijn verdraagzaam was als het om de leer ging? Dat hij opgrond van deze tekst tegengestelde meningen over de leer toestond? Dacht het dus niet.

[Marnix]

Bij dit voorbeeld volgens mij wel, Calvijn volgt daarin Romeinen 14 en 1 Corinthiers 8... Het is niet ja of nee, het mag maar het hoeft niet... als je het wel of niet doet, kijk dan uit dat je geen aanstoot geeft.

quote:

Dus Paulus spoort juist aan om de leer zuiver te houden en dwaalleer buiten de deur te houden. Niks tegengestelde meningen toelaten. Dus als jij ergens een andere mening over hebt, moet je elkaar niet los laten (dat is liefdeloos), maar juist elkaar vasthouden! Probeer aan te tonen vanuit de Bijbel dat je het bij het rechte eind hebt. Als dat lukt, moet de leer aangepast worden. Lukt dat niet, dan moet je je erbij neerleggen.

Klopt, maar wat is dan inderdaad dwaalleer? En wat is geen dwaalleer? Als je verschillend over bepaalde dingen denkt wil dat niet zeggen dat het een goed is en het ander een dwaalleer is.... de door jou genoemde teksten lijken me dan ook niet van toepassing, net als dat ze niet op het voorbeeld van offervlees van toepassing waren het is belangrijk om in de bijbel te kijken... maar dan kun je ook tot de conclusie komen dat je beiden gelijk hebt (als iemand dingen eet en drinkt en God ervoor dankt is het goed, als iemand niet eet en drinkt en dat voor God doet is het ook goed)

quote:

Daarnaast vind ik iets huichelachtigs zitten in de houding van veel 'geestelijke vernieuwers'. Er wordt al snel neerbuigend gepraat over die 'vastgeroeste pepermunt etende kerkgangers, die helemaal vast zitten in hun regeltjes'. Tja, die hebben de Geest natuurlijk niet, he.
Wie zijn ze om zo te praten over hun medechristenen? En dat allemaal in de naam van de liefde, jaja dat wel. Kijk dat soort hypocriete geklets maakt mij emotioneel.

Dat wordt helemaal niet gezegd... Wel moet je uitkijken dat je dingen niet doet omdat je er nou eenmaal aan gewend bent... dat is namelijk nooit goed... en ik weet dat zoiets er makkelijk in kan sluipen. Dat neerbuigende praten is iets waar we voor moeten uitkijken, zeker! Maar als mensen vernieuwing willen wil dat niet zeggen dat ze neerbruigend naar anderen zijn... misschien hebben ze zelf wel hele goede ervaringen met bepaalde nieuwe of vernieuwde dingen... en willen ze die graag met hun medechristenen delen. Daarnaast wordt er over progressieve mensen denk ik net zoveel neerbuigend gepraat... van beide kanten blijft kritiek op elkaar jammer, als de kritiek niet liefdevol en opbouwend is.

[dingo]

quote:

Marnix schreef op 18 juni 2004 om 15:06:
Bij dit voorbeeld volgens mij wel, Calvijn volgt daarin Romeinen 14 en 1 Corinthiers 8... Het is niet ja of nee, het mag maar het hoeft niet... als je het wel of niet doet, kijk dan uit dat je geen aanstoot geeft.
[...]

Het gaat er niet alleen om of je aanstoot geeft maar sterker nog je moet het achterwege laten als het de ander in verzoeking brengt. Met dat in m'n achterhoofd denk ik achteraf dat we wel wat loyaler hadden kunnen zijn t.o.v. de "nieuwe" vrijgemaakten.

[dirigentje]

quote:

dingo schreef op 18 juni 2004 om 15:27:
[...]

Het gaat er niet alleen om of je aanstoot geeft maar sterker nog je moet het achterwege laten als het de ander in verzoeking brengt. Met dat in m'n achterhoofd denk ik achteraf dat we wel wat loyaler hadden kunnen zijn t.o.v. de "nieuwe" vrijgemaakten.

In verzoeking of in verwarring? Er is nl. een groot verschil.
Daarnaast is het voor ons allemaal natuurlijk zaak om elkaar niet in verzoeking/verwarring/verleiding te brengen.

De nieuwe vrijgemaakten is een heel ander hoofdstuk, want m.i. zijn die op een aantal punten helemaal de weg kwijt die Jezus ons wijst. Moet je daar dan niet tegenin gaan om maar niet te kwetsen/provoceren/verleiden etc....
In hoeverre hadden we loyaler moeten zijn? We hebben geprobeerd met ze in gesprek te gaan: geen resultaat.
We hebben geprobeerd om ze te behouden, maar ze zijn ZELF weggelopen, luid schreeuwend. Maar goed, dit is off-topic.... sorry.

Alleen maar rekening houden met de ander die verandering niet ziet zitten (ik heb het niet over verandering puur om de verandering, want daar zit niemand op te wachten) zal er uiteindelijk toe leiden dat er nooit iets zal gebeuren. Je blijft nl. ALTIJD broeders en zusters in de gemeente hebben die het liefst teruggaan naar de jaren zestig toen alles nog 'rustig' was. En ik vermoed dat een dergelijke aanpassing/stilstand ook niet van ons gevraagd wordt.

Aan de andere kant, beste Dingo: zou de loyaliteit waarover jij spreekt ook niet wat meer naar buiten kunnen komen richting de wat meer charismatisch ingestelde GKV'ers (En Wij Zijn Met Velen -theatraal voordragen svp-) die zich ernstig belemmerd voelen door de in hun visie wat benauwende manier van beleving van de wat behoudender GKV'er?
Want de charismatische GKV'er moet zijn idealen voor een groot deel opzij leggen in 'het voordeel van' (sorry ik kom niet zo snel op een andere term) de behoudende GKV'er.
In bargoens: Het lijkt wel alsof de behoudende GKV'er altijd zijn zin krijgt ten koste van de charismatische GKV'er. En dat frustreert enorm. Vooral omdat wij veelal gemerkt en ervaren hebben dat sommige dingen echt heel verfrissend en goed uit kunnen pakken. En dat is het waard om te delen. En niet om te moeten verstoppen.

Dirigentje

[Wilhelmina]

[Wilhelmina]

Jullie zullen begrijpen dat ik met grote belangstelling deze discussie volg.
Ik probeer echter zo lang mogelijk op mijn handen te blijven zitten.

Ik hoef ze niet eens op te heffen. Richting toetsenbord kan al verkeerd uitpakken.  

[dirigentje]

quote:
Wilhelmina schreef op 18 juni 2004 om 17:11:

Jullie zullen begrijpen dat ik met grote belangstelling deze discussie volg.
Ik probeer echter zo lang mogelijk op mijn handen te blijven zitten.  

Ik hoef ze niet eens op te heffen. Richting toetsenbord kan al verkeerd uitpakken.
------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ach kom op, kan jou 't schelen. Je wilt toch zeker wel meedoen in deze discussie?

Kom dan..... kom dan......  " class="smiley"  />  hahahahaha

Je kan het gewoonweg niet al te lang volhouden om op je handen te blijven zitten.

Dirigentje

[Wilhelmina]

quote:

dirigentje schreef op 18 juni 2004 om 20:39:
quote:

Je kan het gewoonweg niet al te lang volhouden om op je handen te blijven zitten.

Dirigentje

 Moet jij eens opletten. Ik vind dat jij het uitstekend doet, en iedereen blijft je aardig vinden, dus ga ik me er niet mee bemoeien.
Je zegt veel dingen waar ik achter kan staan, maar ja, tenslotte ben jij een echte GKV-er haha

[dingo]

quote:

dirigentje schreef op 18 juni 2004 om 16:28:
[...]
In bargoens: Het lijkt wel alsof de behoudende GKV'er altijd zijn zin krijgt ten koste van de charismatische GKV'er. En dat frustreert enorm. Vooral omdat wij veelal gemerkt en ervaren hebben dat sommige dingen echt heel verfrissend en goed uit kunnen pakken. En dat is het waard om te delen. En niet om te moeten verstoppen.

Dirigentje

Je zegt het goed lijkt want de charismatische GKV-er is in de regel degene die wat wil veranderen en zal daar dus moeite voor moeten doen.
Overigens gaat charismatisch en GKV volgens mij niet samen maar dat wil nog niet zeggen dat ik een "behoudende" GKV-er ben. Je hoort mij ook niet zeggen dat de GKV onveranderd moet blijven want er is wel degelijk een noodzaak tot veranderen, alleen niet in charismatische richting.

[dirigentje]

quote:

dingo schreef op 18 juni 2004 om 22:41:
[...]
Overigens gaat charismatisch en GKV volgens mij niet samen

Welles welles welles

Ik ben een van de vele voorbeelden van GKV'ers die het mooie van de charismatische beweging mee willen nemen in het mooie van de GKV.
Dat maakt mij toch een charismatische GKV'er? Of ben ik dan een vrijgemaakte charismaat? Of ben ik toch gek?

Nee mijn beste Dingo, GKV en Charismatisch gaan wel degelijk samen. Je krijgt dan alleen iets waar jij niet van houdt, dat is wel duidelijk. Mijn indruk is dat de verandering die 'ons' goed lijkt, nu juist de tegengestelde richting opgaat die jij voor ogen hebt. En dat geeft niet, want net als ik heb jij alle recht op je mening. Er zijn veel meer mensen die jouw mening delen, je staat niet alleen. Net als ik overigens. Ik vind alleen dat als je met elkaar in een kerkverband zit, je er met elkaar moet proberen uit te komen i,.p.v. je hakken in het zand te zetten en 'boe' te roepen. Ik ben blij dat er op 'hoger' niveau (synodes) steeds meer aandacht komt en ruimte gegeven wordt voor visie-verbreding. Dat wil niet zeggen dat het opgelegd wordt, maar met de ruimte ervoor is er ook ruimte voor dialoog.

Dirigentje

P.S. Onze predikant zei me laatst dat hij ooit een analyse van me heeft willen maken... Zou hij ook denken dat ik gek ben? Broewahahahaaaaahahahaaaa...... (langzaam wegstervende holle lach....)

[Zwever]

quote:

Peter schreef op 18 juni 2004 om 14:02:
Begrijp me niet verkeerd. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat de GKV een perfecte kerk is, die alles perfect voor elkaar heeft. Er zijn zeker zaken te verbeteren.
Er werden al een paar genoemd.
- onderscheidende prediking
- visie; waarom doen we de dingen zoals we ze doen
- gebrek aan (bijbel)kennis (ik ben jaloers op de parate bijbelkennis van bv. P&A)
- te weinig missionair

[zeur-mode] Tsjonge wat een bekrompen lijstje weer, moet je nou altijd ingaan tegen ons. Waarvoor doe ik deze discus... wat? wat staat daar nou? [/zeur-mode]

Peter toch! Ik ben het roerend met je eens!  

Laat dat ook eens gezegd zijn.

[Marnix]

quote:

Overigens gaat charismatisch en GKV volgens mij niet samen maar dat wil nog niet zeggen dat ik een "behoudende" GKV-er ben. Je hoort mij ook niet zeggen dat de GKV onveranderd moet blijven want er is wel degelijk een noodzaak tot veranderen, alleen niet in charismatische richting.

Momenteel nog niet echt nee... Juist vanwege die weerstand van sommige mensen. Persoonlijk is het echter al prima mogelijk... Daar is die weerstand toch wat minder.

In welke richting moeten we overigens wel veranderen dan?

[Peter]

quote:

dirigentje schreef op 18 juni 2004 om 16:28:
zou de loyaliteit waarover jij spreekt ook niet wat meer naar buiten kunnen komen richting de wat meer charismatisch ingestelde GKV'ers (...) die zich ernstig belemmerd voelen door de in hun visie wat benauwende manier van beleving van de wat behoudender GKV'er?
Want de charismatische GKV'er moet zijn idealen voor een groot deel opzij leggen in 'het voordeel van' (sorry ik kom niet zo snel op een andere term) de behoudende GKV'er.
In bargoens: Het lijkt wel alsof de behoudende GKV'er altijd zijn zin krijgt ten koste van de charismatische GKV'er. En dat frustreert enorm.

quote:

dirigentje schreef op 19 juni 2004 om 00:01:
Ik ben blij dat er op 'hoger' niveau (synodes) steeds meer aandacht komt en ruimte gegeven wordt voor visie-verbreding. Dat wil niet zeggen dat het opgelegd wordt, maar met de ruimte ervoor is er ook ruimte voor dialoog.

[dirigentje]

Beste Peter, da's de meest onduidelijke reactie die ik deze week gelezen heb. Kun je iets uitgebreider zijn?

 

Dirigentje

[Peter]

Lees en vergelijk. Binnen 8 uur heb je een volledige draai gemaakt, tenminste zo lijkt het.

Oftewel: ja inderdaad, de synode komt de 'evangelische hoek' al behoorlijk tegemoet (zet zelfs de deur open naar de opwekkingsliedjes), dus er is geen sprake van dat de 'behoudende' GKV-er altijd maar aan het langste eind trekt.

Ontevredenheid lijkt een soort reflex te zijn geworden.

[dirigentje]

Nee mijn beste Peter, wat ik wilde zeggen is dat de synode wel de handvatten aanreikt, maar dat de kerken zelf de discussie mijden. De kerkenraden zijn in dit geval (ik spreek uit ervaring) de remmende factor omdat de mogelijkheid voor dialoog er wel is, maar men in de praktijk die dialoog niet aangaat.
Dus geen 180 graden draai, maar een aanvullende constatering.

Voorbeeld? Er mogen een hoop extra gezangen gezongen worden (zie acta op deze site). Ze zijn vrijgegeven, maar onze kerkenraad b.v. is zeer terughoudend omdat ze denken dat het laten zingen van deze vrijgegeven gezangen tegenstand zal hebben bij sommige gemeenteleden. Resultaat: doofpot, geen dialoog, alles blijft bij het oude.

Als de deur opengezet wordt, zul je er wel doorheen moeten lopen, anders sta je alleen maar op de tocht  

Dirigentje

P.S. Verwar s.v.p. bezorgdheid niet met ontevredenheid, daarmee maak je karikaturen van mensen die goede bedoelingen hebben.

[Peter]

quote:

dirigentje schreef op 19 juni 2004 om 00:58:
Als de deur opengezet wordt, zul je er wel doorheen moeten lopen, anders sta je alleen maar op de tocht  

Laat maar dicht dan.

quote:

P.S. Verwar s.v.p. bezorgdheid niet met ontevredenheid, daarmee maak je karikaturen van mensen die goede bedoelingen hebben.

Bezorgde mensen schrijven niet van die 'smeuiige verhalen'.

[rinuz]

quote:

Peter schreef op 19 juni 2004 om 00:50:
Lees en vergelijk. Binnen 8 uur heb je een volledige draai gemaakt, tenminste zo lijkt het.

Oftewel: ja inderdaad, de synode komt de 'evangelische hoek' al behoorlijk tegemoet (zet zelfs de deur open naar de opwekkingsliedjes), dus er is geen sprake van dat de 'behoudende' GKV-er altijd maar aan het langste eind trekt.

Ontevredenheid lijkt een soort reflex te zijn geworden.

ER IS HOOP

[dirigentje]

quote:

Peter schreef op 19 juni 2004 om 01:03:
[...]
Laat maar dicht dan.

[...]
Bezorgde mensen schrijven niet van die 'smeuiige verhalen'.

Hmmm, ik vind het oprecht jammer dat je de discussie een dergelijke draai geeft. Je neemt niet alleen de argumenten niet serieus (ongeacht iof je het er mee eens bent of niet) maar je trekt mijn oprechte bedoelingen in twijfel. Ik beschouw mezelf als een integer mens (wellicht met een gevoel voor humor dat je niet aanstaat) dus ik hoop van harte dat je je mening zult wijzigen.
Je hebt me met je laatste opmerking een rake klap gegeven die ik niet verdien.

Dirigentje

[dirigentje]

Peter, ik heb nog even gewacht of je nog zou reageren. Helaas...
Ik ga nu echt met een heel naar gevoel naar bed. Dit is niet de manier waarop christenen met elkaar zouden moeten omgaan, ongeacht hun meningsverschillen....

Dirigentje

[Pulpeet]

Dit soort onderwerpen kunnen eigenlijk ook maar beter niet op een forum als dit besproken worden. Niet dat ze het bespreken niet waard zijn, dat zijn ze zeker, maar het gaat hier altijd mis. Het worden meestal onaangename discussies.

De echte drijfveren van dezen en genen liggen denk ik voor een groot deel op irrationeel vlak. Niets mis mee, maar dat is zo moeilijk over te brengen. De rationele argumenten (of bijbelteksten) die erbij gezocht worden overtuigen meestal anderen niet, de echte boodschap komt nooit over, waardoor al snel een patstelling ontstaat. En als de discussie dan toch verder gaat, worden het meestal emotionele reakties waar niemand meer wat mee opschiet.

Via het medium 'internetforum' is het niet mogelijk om duidelijk te maken wat je precies voor ogen hebt en waarom dat zo waardevol is en waarom je ergens enthousiast voor bent. Het is meestal duidelijker wat men niet wil dan wat men wel wil. Waardoor over en weer alleen maar negatieve beelden onstaan. Alle wederzijdse onbegrip die daaruit voortvloeit is jammer, maar het lijkt niet anders te kunnen. Ik heb in het afgelopen jaar in ieder geval afgeleerd om op dit vlak iets van dit forum te verwachten. Helaas....

[Wilhelmina]

Toch vergeet je één belangrijk punt te vermelden Pulpeet, en dat is iets wat je niet verzuimd zou hebben te vermelden als de naam Peter vervangen zou worden door de mijne.

Als dit het programma "het Lagerhuis" zou zijn en ik had mogen beoordelen dan zou Dirigentje met vlag en wimpel de aanmoedigingsprijs hebben gekregen.
Iedereen heeft kunnen  meelezen hoe vreselijk hij zijn best heeft gedaan om vriendelijk te blijven, goede uitgebreide antwoorden te formuleren en liefdevol de nare opmerkingen probeert te negeren waarop hij na bijna elke posting getrakteerd wordt.

Geen enkele keer eens iets aardigs uit de mond van Peter, maar meer het gedrag van een stampende kleuter die roept: ik wil niet, ik wil niet ik wil niet.
Kort afgemeten zinnetjes, die telkens weer de mooie postings van Dirigentje naar beneden halen, met als resultaat dat Dirigentje niet gerust gaat slapen.

Inhoudelijk hoor ik niets waardoor ik maar zou kúnnen gaan begrijpen warom hij zo star blijft. Het enige wat ik meen te begrijpen is dat hij steigert als hij het woord "charismatisch" hoort, en dat hij koste wat kost zal vermijden er ook maar iets positiefs in te zien.
En dát is de GKV die ik mij van vroeger herinner, waarvan jullie elke keer weer zeggen dat die allang niet meer bestaat.

Natuurlijk heb ik al heel veel andere geluiden hier gehoord, maar weer zie ik dat een GKVer het maar heel moeilijk vindt om dit soort gedrag van een mede GKVer te corrigeren. Iets waar weinig moeite mee is, als het om een "andersdenkende" gaat.
Ik heb het al opgegeven om met Peter ook maar wat voor discussie aan te gaan, wat de oplettende lezer zal zijn opgevallen.
Hulde aan gereformeerden als Dirigentje ( en anderen zoals b.v. Mezza, Anita, Bumbblebee en ik weet er zijn er meer) die bereid zijn te zoeken naar wat ons wél bindt. Dat werd mij namelijk hier ook gevraagd mij eigen te maken.

Dirigentje: Laat je niet ontmoedigen, je bent een aanwinst.

[dingo]

quote:

Marnix schreef op 19 juni 2004 om 00:36:
[...]
Momenteel nog niet echt nee... Juist vanwege die weerstand van sommige mensen. Persoonlijk is het echter al prima mogelijk... Daar is die weerstand toch wat minder.

Als het aan mij ligt nooit omdat het een aantasting is van het gereformeerd zijn op het gebied van uitverkiezing en vrije wil en daarvoor in de plaats een niet-bijbelse Geestcultus opgedrongen wordt. (Wat niet wil zeggen dat je niet bepaalde vormen kan overnemen en dat je niet op bepaalde gebieden kan samenwerken)

quote:

In welke richting moeten we overigens wel veranderen dan?

Daar heeft Peter ook al een paar zinnige dingen over gezegd, maar kort samengevat: onderscheidende prediking, visionair, missionair en diakonaal.

[Peter]

@Dirigentje
Een paar quotes uit jouw verhaal, dat - eerlijkheidshalve - Zwever betitelde als 'smeuiig'.

quote:

dirigentje schreef op 18 juni 2004 om 10:39:
Een paar voorbeelden:
Ik hoorde laatst van iemand, toen ik voor de grap zei dat ik de Dordtse Leerregels uit m'n bijbelboekje had gescheurd -ik vertel ooit nog wel eens de achtergrond van deze grap-: "Hoe kun je dat nou zeggen. De Dordtse Leerregels zijn ook het geinspireerde Woord van God".

Een fel tegenstandster van de kindernevendienst gaf als reden voor haar tegenstand aan: "Mijn ouders vonden altijd dat het niet mocht. Wie ben ik dan om te zeggen dat het wel mag?"

Een tijd geleden ging iemand van onze kerk weg om zich aan te sluiten bij een ander kerkgenootschap (CGK). In het kerkblad verscheen een stuk of we vooral toch maar voor dit ex-lid wilden bidden voor bekering van deze zondige levenswandel (echt waar!!!). Bijna niemand stelde de vraag of dit wel normaal was en de 'zonde' werd voor zoete koek aangenomen.

(...)Be-la-che-lijk. Hersenverspilling.

Het grappige is overigens als je met mensen in discussie gaat die een pre-fab mening hebben je er nooit uitkomt. Uiteindelijk komen die mensen tot de conclusie dat ze eigenlijk niet weten waarom ze die en die mening hebben en gefrustreerd raken en de discussie zeer omnbevredigend eindigt. Voor beide partijen. Aaaarrggghhh!

Ik ga nu weer even naar m'n afreageerkamertje, om er wat later helemaal rustig en kalm uit te komen.....

Zeker 3 van de voorbeelden die je hier noemt, zijn zonder meer extreem te noemen. Ik heb ze in elk geval nog nooit meegemaakt en ik loop heus al wel een poosje mee.

Verder is de toon van dit verhaal zodanig, dat ik niet snap dat iemand hier blij mee is en het een 'smeuiig verhaal' noemt. Ben je nou werkelijk verbaasd dat ik dit opvat als ontevredenheid ipv bezorgdheid?

Tegenover God_is_love riep je nog dat frustraties geen zin hebben en dat je beter op een constructieve manier aan de gang kunt gaan in je eigen omgeving. Was ik helemaal mee eens. Waarom dan alsnog zo'n cynisch verhaal? Als je echt wilt aangeven dat je bezorgd bent, kun je misschien beter eerst in je afreageerkamertje gaan en dan posten.

@Pulpeet: inderdaad, de discussie wordt steeds minder inhoudelijk. Laten we er maar mee stoppen.

[dingo]

quote:

Wilhelmina schreef op 19 juni 2004 om 08:38:
[...]
Hulde aan gereformeerden als Dirigentje ( en anderen zoals b.v. Mezza, Anita, Bumbblebee en ik weet er zijn er meer) die bereid zijn te zoeken naar wat ons wél bindt. Dat werd mij namelijk hier ook gevraagd mij eigen te maken.

Als je de zaken vindt die ons wel binden, blijven de zaken die ons scheiden vanzelf over. Vervolgens maak je de afweging of datgene wat ons bindt opweegt tegen wat ons scheidt en het antwoord daarop is voor mij persoonlijk, nee.

quote:

Dirigentje: Laat je niet ontmoedigen, je bent een aanwinst.

Dat is een punt waar we het over eens zijn.  

[Wilhelmina]

quote:

dingo schreef op 19 juni 2004 om 12:38:
[...]

het antwoord daarop is voor mij persoonlijk, nee.

:

Jammer, misschien aan te raden nog eens een studie te maken van het hogepriesterlijk gebed?
Jezus wist namelijk dat God het wel wilde, en bij God zijn alle dingen mogelijk.

[Mezzamorpheus]

quote:

Peter schreef op 19 juni 2004 om 01:03:
[...]
Laat maar dicht dan.

[...]
Bezorgde mensen schrijven niet van die 'smeuiige verhalen'.

Dit komt toch echt weer akelig dicht bij 'op de man spelen', waarvoor je al eerder gewaarschuwd bent. Is het nou echt zo moeilijk om je standpunt iets uitvoeriger en constructiever op te schrijven? Het lijkt me duidelijkl dat we dit soort reacties liever niet (meer) zien op dit forum.

quote:

Wilhelmina schreef op 19 juni 2004 om 08:38:
Geen enkele keer eens iets aardigs uit de mond van Peter, maar meer het gedrag van een stampende kleuter die roept: ik wil niet, ik wil niet ik wil niet.
Kort afgemeten zinnetjes, die telkens weer de mooie postings van Dirigentje naar beneden halen, met als resultaat dat Dirigentje niet gerust gaat slapen.

Ook dit neigt naar 'op de man spelen.' Je mening over de discussiestijl van Peter had je ook wel wat zakelijker en ingetogener kunnen formuleren. Dit soort 'insinuaties' willen we liever niet (meer) zien op het forum.

quote:

Peter schreef op 19 juni 2004 om 11:28:
@Pulpeet: inderdaad, de discussie wordt steeds minder inhoudelijk. Laten we er maar mee stoppen.

Zit wat in, maar ik wil Dirigentje nog wel even de kans geven hierop te reageren. Tot die tijd laat ik hem dus nog even open.

Misschien is het een zinvol alternatief om een topic te openen over de vier punten die Peter en Dingo hier hebben genoemd.

quote:

dingo schreef op 19 juni 2004 om 10:41:
Daar heeft Peter ook al een paar zinnige dingen over gezegd, maar kort samengevat: onderscheidende prediking, visionair, missionair en diakonaal.

Goed idee?

[Mezzamorpheus]

quote:

Wilhelmina schreef op 19 juni 2004 om 12:43:
[...]


Jammer, misschien aan te raden nog eens een studie te maken van het hogepriesterlijk gebed?
Jezus wist namelijk dat God het wel wilde, en bij God zijn alle dingen mogelijk.

Het staat je vrij hier een topic over te openen in het Bijbelstudie-subforum, Wilhelmina.