Ervaringen in de vrijgemaakte kerk.

[Wilhelmina]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 01 juli 2004 om 19:52:

[...]


Nu maak je je dus aan hetzelfde schuldig als Wilhelmina en Mientje.?

Grappig, ik zoek me gek naar die bewuste posting, maar ik zie dat Dingo hem heeft weggehaald.

Het zal jullie verbazen, maar ook hier heb ik ook over nagedacht, en ik geloof dat Dingo hier wel gelijk in heeft. Die neiging zal ik dan zeker vertonen.
Met die aantekeing, dat ik ook zo vasthoudend ben in zaken uit onze eigen gemeente die ik echt niet in de haak vindt.
Dus dat is ook een karaktertrek van mij.

Dus Dingo, wat mij betreft mag je weer wakker worden, de spiegel heeft gewerkt.

[Wilhelmina]

quote:

Anita schreef op 01 juli 2004 om 22:51:
Dat is toch fantastisch!! PRIJS DE HEER!
!

Spreuken 15:30  Vriendelijk stralende ogen verheugen het hart; een goede tijding verkwikt het gebeente.
 Hier kan ik lekker op slapen. Mijn hart is weer zacht.

[Marnix]

quote:

Als dat het enige was wat je nastreefde kon ik daar nog wel sympathie voor opbrengen. Maar wees nu eens eerlijk daar zou het niet mee stoppen, want zodra dit is geregeld moet de kinderdoop afgeschaft, Opwekking in de dienst gezongen worden met behulp van een praiseband etc. etc. Kortom gewoon een kopie van een evangelische gemeente alsof er geen andere mogelijkheden zijn dan evangelisch, om kerk te zijn in de 21e eeuw.

Ondanks dat je dit hebt weggehaald wil ik er toch ff kort op ingaan om wat misverstanden uit de weg te helpen:

Je moet onderscheid maken tussen wat ik graag zou willen (persoonlijke voorkeuren en zo) en wat naar mijn mening anders moet gezien de bijbel. Wat de doop betreft ben ik er nog niet over uit. Wat opwekkign betreft, dat zou ik graag wel naast de psalmen erbij willen hebben omdat ik het hele mooie en begrijpelijke liederen vind.

Dat is iets anders dan dit punt, hier kom ik bijbels tot de conclusie dat het niet helemaal gaat zoals het zou horen. Je moet dus niet wat ik graag zou willen en dit punt op 1 hoop gaan gooien.

En daarnaast, we zeggen altijd dat we van elkaar kunnen leren als kerken... zou dit niet een punt zijjn waarin we van hen kunnen leren? We roepen dat altijd wel maar als er ook maar iets wordt voorgesteld wat in de evangelische kerken plaatsvindt krijg je dit soort reacties: Doe maar niet want als er 1 schaap over de dam is volgen er meer en voor je het weet zijn we een kopie van een evangelische kerk...

quote:

Wilhelmina, in het zgn. lange avondmaalformulier staat ook de volgende passage:

Ook verbindt Hij ons onderling door dezelfde Geest als leden van een lichaam in ware broederlijke liefde. Want de apostel Paulus zegt: Omdat het een brood is, zijn wij, hoe velen ook, een lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood (1Kor. 10:17). Daarom zullen wij allen, die door waar geloof in Christus ingelijfd zijn, samen een lichaam zijn. Omdat Christus, onze geliefde Heiland, ons eerst zo uitnemend heeft liefgehad, moeten wij ook elkaar liefde bewijzen en dat niet alleen met woorden, maar ook door onze daden.

Dit houdt in dat je om avondmaal mee te kunnen vieren deel moet uitmaken van dat plaatselijke lichaam van Christus, of van één van de kerken waar men mee in één kerkverband leeft. Volgens deze passage moet je elkaar liefde bewijzen niet alleen met woorden maar ook met je daden.
Iemand van een andere kerk/gemeenschap die maar eens langs komt waaien beoefend niet met de broeders en zusters van dat plaatselijke lichaam van Christus de onderlinge liefde met de daad. Omdat diegene niet deel wil uitmaken van die gemeenschap der heiligen van die plaats. Want die onderlinge liefde die met de daad beoefend moet worden, de belofte die je iedere keer opnieuw bij het avondmaal aflegt, die maak je niet waar in het concrete leven van elke dag.
Alleen op grond daarvan al is de toenemende praktijk van het zgn. open avondmaal binnen de GKv niet juist.

Sorry maar ik maak nergens in de bijbel op dat het lichaam van Christus een beeld is dat op plaatselijke gemeenten van toepassing is. Daarnaast had je in die tijd geen 20 verschillende kerken per gemeente. Als Paulus en zijn reisgenoten in een andere plaats kwamen konden ze toch ook gewoon aan het avondmaal, ja zelfs zonder een papiertje te laten zien?

Als het echt zo is zoals jij zegt... waarom laten we dan wel gereformeerden uit andere plaatsen toe... en geen niet-gereformeerden uit dezelfde plaats of een andere plaats? Dan zou je consequent moeten zijn en ook geen mensen uit andere plaatsen toe moeten laten... en hoe zit het dan met iemand die een relatie heeft met iemand uit een andere kerk? Die kan regelmatig in de kerk komen en ook die onderlinge liefde ervaren... waaorm zo iemand dan wel weigeren?

[Wilhelmina]

quote:

Marnix schreef op 01 juli 2004 om 23:13:
[...]


En daarnaast, we zeggen altijd dat we van elkaar kunnen leren als kerken... zou dit niet een punt zijjn waarin we van hen kunnen leren?

Ik heb al veel geschreven over die punten, die wij graag als toevoeging zouden willen, die wij gewoon beter vinden in de gereformeerde kerk.
Dat is ook de reden waarom wij toch een aantal keer per jaar een gereformeerde kerk willen bezoeken.
(  en dat zou ik bij de Jehova's getuigen echt niet doen, en bij Nico ter Linden tóch al niet) Dat moet dan toch duidelijk zijn.
Willen de gereformeerden hier dan alsjeblieft een keer ophouden ons als gefrustreerd te bestempelen? Daarmee voeden jullie een kleur die wij niet verdienen.
Immers de punten van kritiek zijn meestal die punten die julllie zelf in een "joviale" bui ook als kritiek durven uiten.
Daarin vinden we elkaar toch ook, mede omdat ik niet schroom de zwakke en/of verkeerde punten uit de evangelische beweging bij de naam te noemen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

HenkG schreef op 01 juli 2004 om 22:07:
Even een praktisch puntje aangaande het aangaan aan het avondmaal.
Ik woon zelf in Zwolle, waar tijdens een dienst van de GKV zo 500/600 mensen bij elkaar zijn. Hoe kan een ouderling/diaken/kerklid er zeker van zijn dat de mensen die aangaan ook echt lid zijn van die GKV? Niemand kan toch zoveel gezichten kennen en onthouden? Dus ik zie wel ruimte voor medechristenen!Zelf heb ik ook wel eens bij mijn ouders avondmaal gevierd zonder briefje, omdat ik spontaan een weekendje naar hen toe ben gegaan en zaterdags hoorde dat er zondag avondmaal is. En ik heb ook al eens een vriendin (evangelisch) uitgenodigd om mee te gaan naar een dienst om het avondmaal te vieren, zonder dat ik me toen bezwaard heb gevoeld.

Dus Wilhelmina, met de gevoelens zoals jij ze op het door jouw omschreven moment had, had ik je graag uitgenodigd om ook aan te schuiven.

Zeg jij hier dat je bewust de regels die in de GKV gelden (briefje - al vind je dat nog zo onnodig) negeert?
Hoe kun je dan daar met een vrij geweten aangaan?
Hier snap ik niets van.
Doe dat dan in een gemeente die dat altijd zonder briefje doet.

Maar misschien begrijp ik je niet goed. Zou kunnen...

[Justin]

quote:

Marnix schreef op 01 juli 2004 om 23:13:
[...]


Sorry maar ik maak nergens in de bijbel op dat het lichaam van Christus een beeld is dat op plaatselijke gemeenten van toepassing is. Daarnaast had je in die tijd geen 20 verschillende kerken per gemeente. Als Paulus en zijn reisgenoten in een andere plaats kwamen konden ze toch ook gewoon aan het avondmaal, ja zelfs zonder een papiertje te laten zien?

Als het echt zo is zoals jij zegt... waarom laten we dan wel gereformeerden uit andere plaatsen toe... en geen niet-gereformeerden uit dezelfde plaats of een andere plaats? Dan zou je consequent moeten zijn en ook geen mensen uit andere plaatsen toe moeten laten... en hoe zit het dan met iemand die een relatie heeft met iemand uit een andere kerk? Die kan regelmatig in de kerk komen en ook die onderlinge liefde ervaren... waaorm zo iemand dan wel weigeren?

1Kor. 12:27, Gij nu zijt het lichaam van Christus, schrijft Paulus aan de gemeente van Korinthe. Hoezo maak jij dat nergens op uit de bijbel?
Als je eens de moeite nam om bv. het boek van dr. Bouwman, getiteld Gereformeerd kerkrecht, te bestuderen dan zou je er misschien achter komen dat vanaf de apostolische tijd men gewend was om aanbevelingsbrieven mee te geven om daarmee te laten zien dat de broeder die naar een andere gemeente ging betrouwbaar was in leer en leven.
Vandaar ook dat avondmaalbriefje voor als je in een andere gemeente avondmaal mee wil vieren.
Dat is geen historische scheefgroei zoals jij blijkbaar verondersteld maar gegrond op wat vanaf de tijd van de apostelen al praktijk was.
Het avondmaal vier je met hen die één zijn in de leer en onbesproken in hun wandel.
Iemand die belijdenis gaat doen, en daarmee toegang vraagt tot het Heilig Avondmaal, moet immers ja zeggen op de vraag of hij gelooft dat de leer die in het oude en nieuwe testament vervat is de ware leer is(kort samengevat).
Die leer is uitgebreider als alleen zeggen: "Ik hou van Jezus".

[Marnix]

quote:

Zeg jij hier dat je bewust de regels die in de GKV gelden (briefje - al vind je dat nog zo onnodig) negeert?
Hoe kun je dan daar met een vrij geweten aangaan?
Hier snap ik niets van.
Doe dat dan in een gemeente die dat altijd zonder briefje doet.

Maar misschien begrijp ik je niet goed. Zou kunnen...

Ik denk dat hij geen last van zijn geweten heeft omdat Christus en Zijn wil boven de kerkregels staat. Ik denk dat het bijbels juist is dat ze aan het avondmaal mag... dus tja, als Jezus het goedkeurt en de kerk keurt het af... wat moet je dan een slecht geweten geven?

quote:

1Kor. 12:27, Gij nu zijt het lichaam van Christus, schrijft Paulus aan de gemeente van Korinthe. Hoezo maak jij dat nergens op uit de bijbel?
Als je eens de moeite nam om bv. het boek van dr. Bouwman, getiteld Gereformeerd kerkrecht, te bestuderen dan zou je er misschien achter komen dat vanaf de apostolische tijd men gewend was om aanbevelingsbrieven mee te geven om daarmee te laten zien dat de broeder die naar een andere gemeente ging betrouwbaar was in leer en leven.
Vandaar ook dat avondmaalbriefje voor als je in een andere gemeente avondmaal mee wil vieren.
Dat is geen historische scheefgroei zoals jij blijkbaar verondersteld maar gegrond op wat vanaf de tijd van de apostelen al praktijk was.
Het avondmaal vier je met hen die één zijn in de leer en onbesproken in hun wandel.
Iemand die belijdenis gaat doen, en daarmee toegang vraagt tot het Heilig Avondmaal, moet immers ja zeggen op de vraag of hij gelooft dat de leer die in het oude en nieuwe testament vervat is de ware leer is(kort samengevat).
Die leer is uitgebreider als alleen zeggen: "Ik hou van Jezus".

Allereerst had je toen maar 1 kerk... wat zou Paulus hebben geschreven als je toen 20 kerken in Korinthe had?

Als tweede, als alle christenen samen het lichaam van Christus zijn en je schrijft naar een deel van de christenen... kun je hen toch oko schrijven dat ze het lichaam van Christus zijn?

Als derde, als het om het plaatselijk lichaam gaat, waarom dan wel gereformeerden uit andere plaatsen toelaten bij ons?

Als vierde, de leer kan heel uitgebreid zijn... maar de zaligmakende leer lees je in Johannes 3:16 en Romeinen 10:9... daarbij staat de belofte van eeuwig leven. Daardoor wordt je zalig, niet door een uitgebreid uitgewerkte leer op ieder mogelijk punt. EN dat is het avondmaal, gedenken dat Jezus voor je stierf zodat jij gered bent.... en niet gedenken dat Jezus voor jou, als kind gedoopt, belijdend lid van de vrijgemaakte kerk die volledig achter de vrijgemaakte leer staat, is gestorven... maar voor ieder die in Hem gelooft.

[Mezzamorpheus]

quote:

Wilhelmina schreef op 01 juli 2004 om 22:32:
Ik heb eens een avondje nagedacht hoe het toch kan, dat een simpele gedachte over een geloofsbelijdenis die mij zeer aansprak, en waar ik van harte AMEN op heb gezongen, zoveel negativiteit kan opleveren.

Waarschijnlijk omdat hier al uit en te na gediscussieerd is over het (open) avondmaal en omdat het GKV-gebruik mét de motivatie  ervoor en essentie ervan ook al eerder duidelijk is uitgelegd en je vervolgens in zo'n positief fijn verhaal zo'n opmerking maakt waarmee je 1) duidelijk maakt niet te willen of te kunnen begrijpen waarom de regels rond het avondmaal in de GKV zijn zoals ze zijn, ondanks dat dat dus al uit en te na uitgelegd is hier op het forum en 2) het dus lijkt alsof je (stiekem) toch nog een sneer wilt uitdelen richting de GKV ondanks je eerdere positieve verhaal.

[xgnoom]

@avondmaalsbriefjes:
Dit vind ik een bijzonder ongastvrij systeem. In het verleden heb ik er (te) vaak gebruik van moeten maken en tenminste 1 keer heb ik hierdoor het HA niet mee kunnen vieren.

Het is een hoop rompslomp en moeite (om denken + naar ouderling gaan + ouderling moet het regelen + kerkenraad moet het administreren) om in je eigen kerk avondmaal te vieren wat voor mij de vreugde al behoorlijk tempert.

Ook nu schipper ik het nog zo dat als ik een weekend naar mijn ouders ga er daar geen HA wordt gevierd. Lekker gastvrij dus.

Afschaffen dus, zsm.

[Marnix]

quote:

Waarschijnlijk omdat hier al uit en te na gediscussieerd is over het (open) avondmaal en omdat het GKV-gebruik mét de motivatie ervoor en essentie ervan ook al eerder duidelijk is uitgelegd en je vervolgens in zo'n positief fijn verhaal zo'n opmerking maakt waarmee je 1) duidelijk maakt niet te willen of te kunnen begrijpen waarom de regels rond het avondmaal in de GKV zijn zoals ze zijn, ondanks dat dat dus al uit en te na uitgelegd is hier op het forum en 2) het dus lijkt alsof je (stiekem) toch nog een sneer wilt uitdelen richting de GKV ondanks je eerdere positieve verhaal.

Tja dat lijtk me dan een verkeerde uitleg... ze komt niet met een losse flodder: Het was positief maar jammer dat.... Nee juist door die positieve dingen, het samen een zijn... is het feit dat die eenheid die ze voelde in het avondmaal wordt tegengewerkt / beperkt zo pijnlijk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 02 juli 2004 om 00:11:
[...]


Ik denk dat hij geen last van zijn geweten heeft omdat Christus en Zijn wil boven de kerkregels staat. Ik denk dat het bijbels juist is dat ze aan het avondmaal mag... dus tja, als Jezus het goedkeurt en de kerk keurt het af... wat moet je dan een slecht geweten geven?

Waarom zit je dan nog in die kerk als zij dingen praktiseren waar je niet achter kan staan?
Je geeft een beeld als je tegen de regelks ingaat dat je de oudsten/kerkenraad ongehoorzaam mag zijn.
Dit kan nooit de bedoeling zijn.
Volgende week zegt een ander: ik doe maar zus en zo vandaag, want dat lees ik als Gods wil in de bijbel.
Dus moet je een andere conclusie trekken. Je mag nooit een aanstoot zijn voor anderen ook al heb je nog zo gelijk.

[Justin]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 juli 2004 om 00:44:
[...]

Waarom zit je dan nog in die kerk als zij dingen praktiseren waar je niet achter kan staan?
Je geeft een beeld als je tegen de regelks ingaat dat je de oudsten/kerkenraad ongehoorzaam mag zijn.
Dit kan nooit de bedoeling zijn.
Volgende week zegt een ander: ik doe maar zus en zo vandaag, want dat lees ik als Gods wil in de bijbel.
Dus moet je een andere conclusie trekken. Je mag nooit een aanstoot zijn voor anderen ook al heb je nog zo gelijk.

Helemaal mee eens P&A.
In de kerk houdt je je aan de afgesproken regels. Als je vindt dat die tegen de wil van Jezus ingaan bewandel je de daarvoor aangewezen weg om die regels gewijzigd te krijgen.
Wie de afgesproken vormen doelbewust overtreedt, schendt miet alleen de vorm, maar meer nog De Norm.
Beloften binden en daarmee ook met elkaar afgesproken vormen.

[Wilhelmina]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 02 juli 2004 om 00:15:

[...]


Waarschijnlijk omdat hier al uit en te na gediscussieerd is over het (open) avondmaal en omdat het GKV-gebruik mét de motivatie  ervoor en essentie ervan ook al eerder duidelijk is uitgelegd en je vervolgens in zo'n positief fijn verhaal zo'n opmerking maakt waarmee je 1) duidelijk maakt niet te willen of te kunnen begrijpen waarom de regels rond het avondmaal in de GKV zijn zoals ze zijn, ondanks dat dat dus al uit en te na uitgelegd is hier op het forum en 2) het dus lijkt alsof je (stiekem) toch nog een sneer wilt uitdelen richting de GKV ondanks je eerdere positieve verhaal.

Dat ik het niet KAN begrijpen is juist, en als ik de afgelopen discussie nog eens lees ben ik daarin niet alleen. Ik hecht eraan dat ik wel vrij ben om dat zo te houden.

Dat je vervolgens alle rottigheid in deze posting goedpraat, of eigenlijk normaal vind omdat het erop "lijkt" dat ik "stiekum" een sneer zou willen geven vind ik echt triest.
Dat is een onterechte insinuatie en niets in mijn posting lijkt op stiekum gedrag en de intentie om iemand dan ook maar een sneer te geven.
Hoe makkelijk kun je een positieve posting een negatieve lading geven.

Ik zou wel eens willen weten welke opmerking van mij in dit draadje, deze overspannen reakties rechtvaardigd.

[Bumblebee]

quote:

KARINA schreef op 01 juli 2004 om 17:54:
Haar antwoord was: " ja en ik hou van de Here Jezus", waarop de predikant zei: Dan ben je van harte welkom om met ons avondmaal te vieren!!!! Ik was ook aan deze tafel en vond het geweldig dat dat mogelijk was.
Later zei de predikant: ik had eigenlijk heel simpel moeten vragen: "Hou je van de Here Jezus?", een bevestigend antwoord was voor hem genoeg!!

Hm, is dit wel zo?
Voor mijn gevoel ben ik ook tegen het gesloten avondmaal, maar ik sluit niet uit dat het ermee te maken heeft dat ik zelf word "uitgesloten"  

Verstandelijk gezien liggen de zaken misschien toch iets gecompliceerder.
Als iemand zegt "ja, ik hou van de Here Jezus" dan weet je eigenlijk nog niets van het geloof van diegene. Hij/zij kan wel bedoelen: Ik zie Hem als mijn persoonlijke gids op de weg van mijn ziel naar de spirituele verlichting, of ik zie Zijn levensfilosofie als de beste manier waarop wij mensen de wereld kunnen verbeteren of weet ik veel wat.

Als iemand zegt van de Here Jezus te houden, dan kan diegene altijd nog op dezelfde manier van Boeddha enzo houden. Vergeet niet dat Carl ook het avondmaal viert. (Dit is niet bedoeld als sneer naar Carl maar als voorbeeld dat mensen overtuigd het avondmaal vieren terwijl ze toch niet het traditionele christelijke geloof aanhangen).

Oftewel: het is geen garantie tegen het oordeel eten en drinken.

De ware vraag die je je moet stellen is: bij wie ligt de verantwoordelijkheid, bij de kerkenraad of bij ieder voor zich? De GKV legt veel nadruk op de verantwoordelijkheid van de kerkenraad, misschien wel te veel. Andere kerken laten álles over aan het individu, misschien ook wel teveel. Waar blijft dan het herderschap en het "broederhoeden"?

Ik weet zelf trouwens ook niet waar die grens moet liggen hoor en ik kan me van Wilhelmina voorstellen dat als je samen de apostolische geloofsbelijdenis uitspreekt dat dat "genoeg" zou moeten zijn. Maar het is niet zo heel erg simpel.

[Scholasticus]

quote:

Marnix schreef op 01 juli 2004 om 23:13:
[...]


Sorry maar ik maak nergens in de bijbel op dat het lichaam van Christus een beeld is dat op plaatselijke gemeenten van toepassing is. Daarnaast had je in die tijd geen 20 verschillende kerken per gemeente. Als Paulus en zijn reisgenoten in een andere plaats kwamen konden ze toch ook gewoon aan het avondmaal, ja zelfs zonder een papiertje te laten zien?

Op het punt van aanbevelingsbrieven heeft Justin al gereageerd.
Je eerste stelling, dat "lichaam van Christus" niet op de plaatselijke gemeente van toepassing is, wil ik weerleggen met de verwijzing naar wat Paulus schrijft in Rom. 12 en 1 Cor. 11-14. Het gaat daar zo concreet over het lichaam en de functie van de diverse lichaamsdelen t.o.v. elkaar, dat je niet kunt ontkennen dat Paulus het over de zichtbare, concrete gemeente heeft. Daarnaast is er bij Paulus sprake van de kerk als het mystieke lichaam van Christus (bv. Efeze 4, hoewel ook daar een directe koppeling is aan het concrete functioneren van de plaatselijke gemeente): allen die door geloof aan het Hoofd Christus verbonden zijn. De "mystieke" eenheid met Christus en de concrete eenheid in een plaatselijke gemeente horen direct bij elkaar.
Al vrij snel krijg je in de Nieuwtestamentische tijd ook concurrerende groepen die buiten de kerk van Christus staan en waar je geen "gemeenschap" mee moet hebben (lees de drie brieven van Johannes maar eens).

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 02 juli 2004 om 08:38:
[...]


De ware vraag die je je moet stellen is: bij wie ligt de verantwoordelijkheid, bij de kerkenraad of bij ieder voor zich? De GKV legt veel nadruk op de verantwoordelijkheid van de kerkenraad, misschien wel te veel. Andere kerken laten álles over aan het individu, misschien ook wel teveel. Waar blijft dan het herderschap en het "broederhoeden"?

Ik weet zelf trouwens ook niet waar die grens moet liggen hoor en ik kan me van Wilhelmina voorstellen dat als je samen de apostolische geloofsbelijdenis uitspreekt dat dat "genoeg" zou moeten zijn. Maar het is niet zo heel erg simpel.

De GKV voert het avondmaal uit zoals het ook in het NT gebeurde. Alleen was de gemeente daar nog 1 geheel en had je dus niet de problemen die jullie hier schetsen.
Als je toen werd uitgeloten, stond je ECHT buiten de christelijke gemeente.

Het probleem ligt dus bij de ontstane kerkmuren. En daar ben je niet zo 1 2 3 vanaf.
Je wil dan een probleem van 'niet alle ware gelovigen kunnen aanzitten in de GKV', oplossen  maar de kerkmuren laten bestaan. (het kerkgenootschap is er nog steeds) en dat is op een bepaalde manier tegenstrijdig.

Zolang er verschillende kerken bestaan, blijft dit probleem ook bestaan.
En wat de vrijere groepen betreft waar je alleen op eigen verantwoordelijk aangaat: wat weten die van mijn overtuigingen en eventuele zonden......
Daar moet je niet licht over denken. Je hebt nl wel gemeenschap met elkaar als je van dat ene brood eet.

[pola]

quote:

Wilhelmina schreef op 02 juli 2004 om 08:30:
Ik zou wel eens willen weten welke opmerking van mij in dit draadje, deze overspannen reakties rechtvaardigd.

De hele discussie is helemaal niet begonnen n.a.v. een opmerking van jou!
In je eerste post haalde je het gesloten avondmaal al aan. Niemand heeft daar negatief op gereageerd. Volgens mij zijn alle reacties n.a.v. die eerste post posotief geweest, zelfkritisch.
Twee dagen later haalde je zelf als enige punt uit je openingspost het gesloten avondmaal weer aan. Daarop volgden verdeelde reacties.
Pas na de post van Marnix (en de reactie van Alfredt) verhardde de discussie zich, en cynische opmerkingen als "Gaan we toch lekker weer woordspelletjes doen?" en "Een mens is nooit te oud om te leren. ( w.s. gebruikt hij de makkelijkste weg, en verwijdert gewoon dit draadje    )" dragen natuurlijk niet bij aan een goede sfeer, en al helemaal niet als je dan ook nog het Chat-forum misbruikt om persoonlijke sneren uit te delen.

[spacy]

quote:

P&A schreef:
Daar moet je niet licht over denken. Je hebt nl wel gemeenschap met elkaar als je van dat ene brood eet.

ok maar de voorbeelden dat iemand die familie is vanwege het briefje niet aan kan gaan,
je zou toch verwachten dat de familie, die daar wel gewoon lid is, aan het begin van de dienst zijn goedkeuring kan geven tegenover de kerkenraad, maar zo te lezen in dit topic is deze mogelijkheid er vast ook wel in sommige van de gkv's?

als ik aan het avondmaal deelneem in mijn gemeente ken ik de meeste mensen eigenlijk ook niet eens, dus dat een gast daar tegen aan loopt verschilt daar eigenlijk vrij weinig van...

[Peter]

quote:

Wilhelmina schreef op 02 juli 2004 om 08:30:
Dat ik het niet KAN begrijpen is juist, en als ik de afgelopen discussie nog eens lees ben ik daarin niet alleen. Ik hecht eraan dat ik wel vrij ben om dat zo te houden.

Ik hoop dat je er niet aan hecht om daar dan ook steeds weer op terug te komen. En het is geen kweste van niet-begrijpen (het is in dit topic, en al vaker, wel aan je uitgelegd dat het niet zo is als jij denkt) maar van niet-mee-eens zijn. Niet willen begrijpen dus. Dat is je goed recht, maar je zou je daar ook eens bij kunnen neerleggen, misschien is dat wel zo liefdevol. agree to disagree.

quote:

Ik zou wel eens willen weten welke opmerking van mij in dit draadje, deze overspannen reakties rechtvaardigd.

Het is niet deze ene opmerking, maar de zoveelste. Als je even zoekt in dit forum naar de combinatie Wilhelmina en Avondmaal, kom je op zo'n 64 vindresultaten. 64!
Keer op keer breng je te pas en te onpas, meestal ergens in een bijzinnetje, naar voren dat je niet bij ons aan het Avondmaal mag, en dan meestal met de ondertoon (expliciet of impliciet): ik ben zeker niet goed genoeg voor jullie.

Kun je werkelijk niet snappen dat dat irritatie opwekt? Dat mensen op een gegeven moment denken, daar heb je die krassende grammofoonplaat weer? En dat wat in het begin wrevel, irritatie is ooit eens tot een uitbarsting van frustratie komt?

Ik heb mijn beeld over jou best wel moeten bijstellen. Het 'bei uns ist alles besser' imago (weet je nog?) heb je met succes van je afgeschud, dat moet ik eerlijk toegeven.
Geef jij nou eens toe, dat de GKV op het vlak van open avondmaal best wel in beweging is en dat we daar goed over aan het nadenken zijn. Give us a break!

[arend]

na even een avondje op adem komen…

quote:

Ik zou wel eens willen weten welke opmerking van mij in dit draadje, deze overspannen reacties rechtvaardigt.

ik denk dat ik dat wel weet, het was deze opmerking:

quote:

Een hele gemeente die zuiver is, en ik mag wél de geloofsbelijdenis beamen, maar ben toch niet heilig genoeg voor dat avondmaal.

Ik denk dat hetgene waar de vrijgemaakten (incl. ikzelf) over heenvallen dit zinnetje is. Een héél groot deel van de GKV’ers heeft oprechte, praktische en/of prinicipele bezwaren tegen de gesloten Avondmaalsvieringen binnen onze kerk. Dat jíj daar ook moeite mee hebt, is volgens mij dan ook niet het probleem.
Het probleem ontstaat op het moment dat je in je redenering meent door te steken tot de achterliggende motivatie om jou niet aan te laten gaan. Je zegt namelijk dat de vrijgemaakten menen dat jij niet heilig genoeg bent.
Daarmee zeg je in feite dat de vrijgemaakten menen te kunnen oordelen over het zieleheil van anderen; dat alleen binnen de GKV mensen zijn die heilig genoeg zijn. Daarmee verneder je de gkv tot het niveau van een gevaarlijke sekte. Dat doet pijn, heel veel pijn.
Ik snap het heel goed dat je grote moeite hebt met het huidige avondmaalsbeleid. Ik ben het wat dat betreft volledig met je eens. Het is verkeerd om christenen tegen te houden die willen doen wat Jezus hen bevolen heeft, namelijk: dit te doen tot Zijn gedachtenis.
Er zijn pagina’s vol te schrijven over de dingen die verkeerd gaan in de GKv, net zoals er pagina’s vol geschreven kunnen worden wat er in andere kerken en gemeentes verkeerd gaat. Dat vind ik allemaal prima, als je er maar rekening mee houdt dat je niet in de harten van mensen kunt kijken. Ieder christen is heilig genoeg voor het avondmaal, of ‘ie nou Rooms-Katholiek, GerGem of charismatisch-evangelisch is. Dat de praktische uitwerking niet aan dat ideologische principe gestalte geeft, is een geheel andere discussie. Die twee moeten niet door elkaar gehaald worden.  Tenslotte: misschien kon je in het verleden spreken over ‘de vrijgemaakten’. Ik ben bang (nou ja, bang…) dat dat niet meer kan. Ook binnen de GKv heeft zich een gezonde vorm van pluriformiteit ontwikkelt, zoals die ook in vele andere kerken bestaat. ‘de vrijgemaakte’ bestaat niet meer, al lijken ze misschien wel op elkaar.


Tenslotte nog even mbt jouw lijstje:

quote:

Arend: Ik wordt hier zoooo ziek van! Evangelischen zoeken toch naar meer eenheid onder christenen? dat dacht ik altijd. Die evangelische superioriteitsgevoelens: wij doen het allemaal zo goed, en die vrijgemaakten: het is alles door en door slecht. Afschuwelijk vindt ik dit. Die insiniuerende toon, die hoogmoedige arrogantie. Wij zingen moderner, dus wij zijn beter. Wij laten iedereen toe aan het avondmaal, dus wij doen het perfect. Wij scheuren niet, etc.
Wordt er gezocht naar het goede in een andere stroming? Nee. Het is alleen maar rancuneuze aanvallen wat de pot schaft. Zo ken ik de evangelischen niet. Is er enige aandacht voor het langzame en moeizame proces waarin de Gkv verkeert: van een op zichzelf gerichte kerk naar een opener structuur? nee. niets van dat alles. Stigma's van decennia her worden zonder mankeren weer op tafel gesmeten, alle vooroordelen worden weer vrijelijk gelanceerd.... Wat wil je nou? eenheid? ik geloof er NIKS meer van...

Dit schreef ik niet tegen jouw maar tegen Mientje, na de zoveelste insinuatie over die gruwelijke enige ware kerkgedachte. Niet netjes, maar veel dieper kun je me ook niet beledigen. Soms is het goed om de stijlfiguur van overdrijving te gebruiken. Inderdaad spreekt hier ook een zekere frustratie uit om de eeuwig terugkerende conclusies over de GKv.

quote:

Arend: Aangezien je blijkbaar verschrikkelijk slecht op de hoogte bent van de actuele discussie binnen de gkv op dit terrein, ga ik niet verder hierop in..

Ook niet erg aardig, maar daar blijf ik wel achter staan. Je redenering kon 30 jaar geleden misschien nog (toen bestond ik nog niet, dus daar wil ik niet teveel over zeggen); maar anno 2004? Je opmerkingen doen totaal geen recht aan de zeer uitgebreide, ingewikkelde en serieuze discussie mbt dit onderwerp die momenteel in alle “lagen” van de kerk gevoerd wordt.

quote:

Arend: ik ben helemaal niet vergeten dat je jarenlang gereformeerd bent geweest. De frustratie ligt overal zó ontzettend dik bovenop dat het wel heel moeilijk zou zijn dat te vergeten.

Ja. In elke draad kom ik wel een steek onder water, onder de gordel of hoe je het ook wilt noemen tegen. Bijzinnetjes als “maar natuurlijk kan dat bij jullie niet”, “helaas etc etc.”  het gaat daarbij vaak niet om praktisch commentaar maar over vermeende achterliggende gedachten, opvattingen of denkpatronen. Dingen die je niet kunt bewijzen,dingen die ik niet herken. Dat vind ik jammer.

quote:

Denk eens goed na. Misschien realiseer je je dan dat hetgene waar je zo tegen vecht, in feite slechts je eigen herinnering is.

Retorisch niet onaardig zinnetje, maar de toon is niet juist. Geen zuivere redenering, voegt als zodanig weinig toe aan de discussie. Sorry.

[Bumblebee]

Ik heb een boeiend nieuw topic over dit onderwerp geopend  

Zullen we het daar verder hebben over het Avondmaal?

Dan stel ik een titeledit voor dit topic voor:
"Ervaringen in andere kerkgenootschappen dan de eigen kerk."

Dan kan iedereen die eens met iemand mee gaat naar een andere kerk zijn verhaal hier kwijt  

[Anita]

quote:

[message=122251,noline]Keer op keer breng je te pas en te onpas, meestal ergens in een bijzinnetje, naar voren dat je niet bij ons aan het Avondmaal mag, en dan meestal met de ondertoon (expliciet of impliciet): ik ben zeker niet goed genoeg voor jullie.
[/i]

Peter, volgens mij sla je de spijker op z'n kop! Ik ken Wilhelmina nu een aantal jaartjes en in het geloof voelen we enorm veel eenheid, ook al gaat zij naar een evangelische gemeente en ik naar de GKV. Met een aantal van mijn broers en zussen waar ik de maaltijd van de Here mee vier in de GKV voel en weet ik mij minder verbonden dan met haar. Dat komt omdat Wilhelmina en ik dezelfde Heer dienen en daar in ons dagelijks leven van uur tot uur mee willen wandelen. Toen we bij Opwekking in een dienst zaten, werden we allebei enorm geraakt door een preek van een dominee. Niet omdat hij in het evangelische of het gereformeerde straatje preekte, maar omdat hij opriep een radicaal leven voor God te leven. Om je te laten vallen in Zijn armen en je door Hem te laten leiden.
Voor Wilhelmina is het niet te verteren dat in die geloofseenheid opeens een  grens wordt getrokken op het moment dat het avondmaal gevierd wordt. Dat is wat mij betreft ook niet te verkopen, en ik vind dat de ergste misstand in onze kerken van dit moment.

Dus kijk alsjeblieft uit met zo hard te reageren op Wilhelmina, want uit haar opmerkingen blijkt een hele hoop verdriet, wat wij haar met onze regels moedwillig aandoen. En ik vind dat heel erg.

[Anita]

quote:

Een héél groot deel van de GKV’ers heeft oprechte, praktische en/of prinicipele bezwaren tegen de gesloten Avondmaalsvieringen binnen onze kerk.

Is dat zo Arend? Ik heb de artikelenserie van ds. de Vries in de Reformatie van een poos geleden gelezen, en ook gezien dat daar vanuit 'Nader bekeken' en aantal reacties op verschenen. ik was blij met die serie en dat nieuwe inzicht van de Vries, maar weet dat er nog heel veel mensen zijn binnen de GKV die het gesloten avondmaal nog altijd met hart en ziel blijven verdedigen.
Ik ben blij van jou te lezen dat een groot deel van de GKV niet blij is met de gesloten vorm en hoop van harte dat je gelijk hebt!!

[Mezzamorpheus]

quote:

Anita schreef op 02 juli 2004 om 10:53:
[...]


Is dat zo Arend? Ik heb de artikelenserie van ds. de Vries in de Reformatie van een poos geleden gelezen, en ook gezien dat daar vanuit 'Nader bekeken' en aantal reacties op verschenen. ik was blij met die serie en dat nieuwe inzicht van de Vries, maar weet dat er nog heel veel mensen zijn binnen de GKV die het gesloten avondmaal nog altijd met hart en ziel blijven verdedigen.
Ik ben blij van jou te lezen dat een groot deel van de GKV niet blij is met de gesloten vorm en hoop van harte dat je gelijk hebt!!

Dat ds. de Vries in de Reformatie daarover een serie schreef (waar hij onlangs weer op doorging!) bewíjst alleen maar dat Arend gelijk heeft. Zo'n artikelenreeks was 10 jaar geleden ondenkbaar. Nu is daar op z'n minst een bepaald draagvlak voor.

[arend]

tuurlijk, het gesloten avondmaal zal heus niet van de ene op de andere dag verdwijnen. en dat er een grote groepvoorstanders is, wil ik ook niet ontkennen. Die vind je inderdaad rond het blad Nader Bekeken, nu reformanda verdwenen is. Maar gelet op de vele gesprekken over dit onderwerp en het onbegrip, dat vooral in studentenkerken latent aanwezig is, denk ik dat de huidige situatie geen 10 jaar meer standhoudt.  ik spreek maar zelden hoger opgeleide jongeren van mijn generatie (1/2 20) die het huidige avondmaalsbeleid kunnen of willen verdedigen. trouwens, denk je echt dat in al die studentenkerken in Rotterdam-Delfshaven, Amsterdam, Ede al die studenten keurigjes hun briefje inleveren? kom nou...  ik heb het nooit gedaan. als stil protest.  (lekker puh)

[Mezzamorpheus]

quote:

Peter schreef op 02 juli 2004 om 10:27:
Een heleboel zinnige dingen.

   

[Peter]

quote:

Anita schreef op 02 juli 2004 om 10:46:
Dus kijk alsjeblieft uit met zo hard te reageren op Wilhelmina, want uit haar opmerkingen blijkt een hele hoop verdriet, wat wij haar met onze regels moedwillig aandoen. En ik vind dat heel erg.

Hard reageren? Pardon? In verhouding tot wat er in het verleden allemaal tussen Wilhelmina en mij is gewisseld, ben ik nu echt poeslief!

/edit: en bovendien: zij vroeg waarom die 'ene opmerking' tot zoveel commotie leidt. Dat probeerde ik haar te laten zien.

Suggereren dat wij 'met onze regels anderen moedwillig (!) anderen verdriet doen', dat is pas hard reageren. En dom. Sorry, ik heb er geen ander woord voor. Want zo is het niet, echt niet. Zie de reacties van Bumblebee en Justin. Zie het andere topic, dat BBB net heeft aangemaakt. En zie andere topics over het open avondmaal.

Ik kan best begrijpen dat het zo aanvoelt als jij beschrijft, en de één reageert daar anders op dan de ander. Maar verdriet is nog iets anders dan woede.

[Anita]

quote:

Dat ds. de Vries in de Reformatie daarover een serie schreef (waar hij onlangs weer op doorging!) bewíjst alleen maar dat Arend gelijk heeft. Zo'n artikelenreeks was 10 jaar geleden ondenkbaar. Nu is daar op z'n minst een bepaald draagvlak voor.

Ik juich het toe, dat mag duidelijk zijn! Maar diezelfde ds de Vries schreef nog geen 3 jaar daarvoor een heel ander stuk in de Reformatie. Dat hij daarin van mening is veranderd en dat ook openlijk durft toe te geven vind ik moedig. En ik hoop dat dat draagvlak snel groter wordt. Maar in de behoudende omgeving waarin ik verkeer is het absoluut nog ondenkbaar om de huidige avondmaalsvorm te veranderen.
Ik ben benieuwd wat de synode van Amersfoort hier mee gaat doen!

[Mezzamorpheus]

Ik quote hier nog even een post van Alfredt van gistermorgen, omdat dit toch wel de kern van de kritiek is op Wilhelmina. Ik en een paar anderen hebben dat in andere woorden ook al wel geprobeerd te zeggen, maar Alfredt zegt het hier toch wel lekker kort en bondig.
Het zou fijn zijn als Wilhelmina hier nu eens op inging.

quote:

Alfredt schreef op 01 juli 2004 om 11:13:

[...]

Maar je doet net alsof dat de reden is. En we hebben al vaak gezegd dat dat de reden niet is. Het gaat niet om het feit of je al dan niet heilig bent. Als ik als vrijgemaakte naar mijn ouders ga zonder briefje mag ik ook niet naar het avondmaal.
Ik vind het prima als mensen die regeling verkeerd vinden. Maar ga niet zeggen dat die regeling iets zegt waar die regeling niet voor bedoeld is. Dan leg je er iets in wat er niet inzit, dat dat jouw gevoel is is prima, maar juist als tegenstander van een bepaalde procedure is het niet gepast om de procedure in een niet zuiver daglicht te zetten. Dan doe je de zuiverheid van de discussie geweld aan.

[Anita]

quote:

Peter schreef op 02 juli 2004 om 11:11:
[...]
Hard reageren? Pardon? In verhouding tot wat er in het verleden allemaal tussen Wilhelmina en mij is gewisseld, ben ik nu echt poeslief!

/edit: en bovendien: zij vroeg waarom die 'ene opmerking' tot zoveel commotie leidt. Dat probeerde ik haar te laten zien.

Suggereren dat wij 'met onze regels anderen moedwillig (!) anderen verdriet doen', dat is pas hard reageren. En dom. Sorry, ik heb er geen ander woord voor. Want zo is het niet, echt niet. Zie de reacties van Bumblebee en Justin. Zie het andere topic, dat BBB net heeft aangemaakt. En zie andere topics over het open avondmaal.

Ik kan best begrijpen dat het zo aanvoelt als jij beschrijft, en de één reageert daar anders op dan de ander. Maar verdriet is nog iets anders dan woede.

Wat er in het verleden tussen jullie allemaal gezegd is weet ik niet, daarvoor lees ik hier veel te weinig. Maar wat ik nu constateer is dat je iemand behoorlijk hard aanvalt op het moment dat ze haar verdriet laat zien. Dat vind ik gewoon niet eerlijk en al helemaal niet liefdevol.
Maar goed, kennelijk heb jij er alle recht op om niet liefdevol te zijn naar Wilhelmina.
 

En woede komt vaak voort uit verdriet.

[Peter]

quote:

Anita schreef op 02 juli 2004 om 11:15:
Ik juich het toe, dat mag duidelijk zijn! Maar diezelfde ds de Vries schreef nog geen 3 jaar daarvoor een heel ander stuk in de Reformatie. Dat hij daarin van mening is veranderd en dat ook openlijk durft toe te geven vind ik moedig. En ik hoop dat dat draagvlak snel groter wordt. Maar in de behoudende omgeving waarin ik verkeer is het absoluut nog ondenkbaar om de huidige avondmaalsvorm te veranderen.
Ik ben benieuwd wat de synode van Amersfoort hier mee gaat doen!

Reden des te meer voor ons hier op het 'landelijke' (!) forum om een beetje 'in te houden'. Ik kan me voorstellen dat het voor jou niet plezierig is dat in jouw gemeente hiervoor nog lang geen draagvlak is. Maar kaart het dan in die gemeente aan. Bij de kerkenraad. Een beetje met modder gooien op een forum is zinloos (ja ik weet het, ik doe dat ook wel eens en corrigeer me dan maar).

[Marnix]

quote:

Ik hoop dat je er niet aan hecht om daar dan ook steeds weer op terug te komen. En het is geen kweste van niet-begrijpen (het is in dit topic, en al vaker, wel aan je uitgelegd dat het niet zo is als jij denkt) maar van niet-mee-eens zijn. Niet willen begrijpen dus. Dat is je goed recht, maar je zou je daar ook eens bij kunnen neerleggen, misschien is dat wel zo liefdevol. agree to disagree.

Waarschijnlijk begrijpt ze het wel vanuit de kerkregels... maar begrijpt niet (net als ik) dat die regel er is... Als ik in de bijbel lees over het avondmaal, hoe dat is ingesteld en wat de bedoeling ervan is... begrijp ik ook niet dta we oprechte christenen weigeren aan de tafel. En zolang dat zo is leg ik me er in elk geval niet bij neer... Beetje makkelijk geredeneerd: Tja, ze is het nou eenmaal, accepteer het maar. Zou jij dat ook doen als er een regel in de kerk was die volgens jou onbijbels is? Kijk, als het puur iets is wat iemands voorkeur heeft... zoals wat voor liederen we zingen of wat voor instrumenten er worden gebruitk, dan kan ik je gelijk geven... Maar het gaat hier niet maar om een persoonlijke voorkeur... het gaat om eenheid in Christus.

Dat maakte hij mogelijk door zijn dood.... En bij het herdenken daarvan gaan we juist weer verdeeldheid zaaien door te bepalen wie wel en niet aan het avondmaal mogen...

quote:

Ik heb mijn beeld over jou best wel moeten bijstellen. Het 'bei uns ist alles besser' imago (weet je nog?) heb je met succes van je afgeschud, dat moet ik eerlijk toegeven.
Geef jij nou eens toe, dat de GKV op het vlak van open avondmaal best wel in beweging is en dat we daar goed over aan het nadenken zijn. Give us a break!

Kijk, dat is heel wat anders dan: agree to disagree, je er maar bij neerleggen. Maar een heleboel mensen verdedigen hier zoals het nu gaat en lijken helemaal geen verandering te willen, want ze laten merken dat zoals het nu gaat eigenlijk gewoon goed is.

[Peter]

quote:

Anita schreef op 02 juli 2004 om 11:21:
Wat er in het verleden tussen jullie allemaal gezegd is weet ik niet, daarvoor lees ik hier veel te weinig.

Dat wil je ook niet weten.  

quote:

Maar wat ik nu constateer is dat je iemand behoorlijk hard aanvalt op het moment dat ze haar verdriet laat zien. Dat vind ik gewoon niet eerlijk en al helemaal niet liefdevol.
Maar goed, kennelijk heb jij er alle recht op om niet liefdevol te zijn naar Wilhelmina.
 

Soms is het liefdevol om iemand keihard met zijn/haar neus op de feiten te drukken.

/edit: niet-zinnige zin verwijderd. We gaan hier géén discussie voeren over of bepaalde motivaties oprecht zijn of niet. Daar is een apart topic voor.

[Mezzamorpheus]

quote:

Anita schreef op 02 juli 2004 om 11:21:
[...]


Wat er in het verleden tussen jullie allemaal gezegd is weet ik niet, daarvoor lees ik hier veel te weinig. Maar wat ik nu constateer is dat je iemand behoorlijk hard aanvalt op het moment dat ze haar verdriet laat zien. Dat vind ik gewoon niet eerlijk en al helemaal niet liefdevol.
Maar goed, kennelijk heb jij er alle recht op om niet liefdevol te zijn naar Wilhelmina.
 

Natuurlijk moet je liefdevol zijn, maar je moet ook kunnen begrijpen dat als het in tig andere topics al over het avondmaal is gegaan en de motivatie en essentie van het gesloten avondmaal daar al uit en te na is uitgelegd en Wilhelmina er tóch stééds op terugkomt, dat het hier in dit topic toch wel een beetje een druppel is. En verdriet is prima en begrijpelijk maar het gaat hier op het forum in eerste instantie toch echt om argumentatie en die argumentatie bij Wilhelmina klopt gewoon niet, omdat ze de GKV-regeling iets laat zeggen wat het niet zegt: buikspreken dus.
Zie verder de post van Alfredt die ik hierboven gequote heb.

[Mezzamorpheus]

quote:

Marnix schreef op 02 juli 2004 om 11:22:
[...]
Waarschijnlijk begrijpt ze het wel vanuit de kerkregels...

Dat is dus de grote vraag. Dat blijkt niet uit de manier waarop ze er telkens weer over begint en reageert op de posts hier. Haar argumentatie moet op die kérkregels gericht zijn en dat is het niet. Dan begin je dus weinig in een discussie en als je er toch telkens op zo'n verkeerde manier over begint werkt dat op den duur zeer frustrerend.

[Marnix]

Zin van Peter waarop je reageert is verwijderd.

[Anita]

quote:

Ik kan me voorstellen dat het voor jou niet plezierig is dat in jouw gemeente hiervoor nog lang geen draagvlak is. Maar kaart het dan in die gemeente aan. Bij de kerkenraad. Een beetje met modder gooien op een forum is zinloos (ja ik weet het, ik doe dat ook wel eens en corrigeer me dan maar).

Ik weet dat er in mijn gemeente weinig draagvlak is. Hoe zou ik daar achter gekomen zijn denk je? Misschien door het daar aan te kaarten? Kennelijk ken je mij goed en weet je dat ik alleen maar met modder gooi (waar eigenlijk?) en in mijn gemeente niks doe.

Misschien kun je de volgende keer eerst even vragen of ik er al in mijn gemeente over gesproken heb, voordat je je conclusies trekt. Dit komt op mij erg naar over.

En ik zal de spelregels van dit forum nog even doorlezen want ik wist niet dat je hier geen dingen mag noemen als je er nog niet met je kerkenraad over gesproken hebt.

[Marnix]

quote:

Dat is dus de grote vraag. Dat blijkt niet uit de manier waarop ze er telkens weer over begint en reageert op de posts hier. Haar argumentatie moet op die kérkregels gericht zijn en dat is het niet. Dan begin je dus weinig in een discussie en als je er toch telkens op zo'n verkeerde manier over begint werkt dat op den duur zeer frustrerend.

Ik vraag me af wat anderen zouden doen als ze een bepaald iets in de kerk bijbels onjuist vinden... Zouden ze zich er dan maar bij neerleggen, want zo zijn de regels nou eenmaal? Juist omdat ik dit bijbels onjuist vind begin ik er regelmatig over en anderen met mij. Misschien goed als mensen zich eens in die situatie verplaatsen... en niet doen alsof sommigen hier alleen maar een beetje tegen bijbelse kerkregels aanschoppen omdat ze vanuit een persoonlijke voorkeur iets wel graag anders zouden zien...

[Peter]

quote:

Anita schreef op 02 juli 2004 om 11:31:
Ik weet dat er in mijn gemeente weinig draagvlak is. Hoe zou ik daar achter gekomen zijn denk je? Misschien door het daar aan te kaarten? Kennelijk ken je mij goed en weet je dat ik alleen maar met modder gooi (waar eigenlijk?)

Je hebt de hele artikelenserie in de Reformatie gelezen. Je weet precies wat de echte achtergronden zijn van e.e.a. En dan nog stellen dat wij regels bedenken, moedwillig, expres dus, om anderen verdriet te doen? Dat vind ik met modder gooien. Daar doe je zelf anderen onrecht mee.

quote:

En ik zal de spelregels van dit forum nog even doorlezen want ik wist niet dat je hier geen dingen mag noemen als je er nog niet met je kerkenraad over gesproken hebt.

Sorry, ik was te snel hiermee. Het is ook geen spelregel van dit forum, maar een vrijblijvend advies van mij. En ik heb sterk de indruk, dat gesprekken tussen jou en je kerkenraad anders verlopen dan hier op dit forum. Daar ging het me om.

[Wilhelmina]

quote:

Peter schreef op 02 juli 2004 om 10:27:
[...]
Ik heb mijn beeld over jou best wel moeten bijstellen. Het 'bei uns ist alles besser' imago (weet je nog?) heb je met succes van je afgeschud, dat moet ik eerlijk toegeven.
Geef jij nou eens toe, dat de GKV op het vlak van open avondmaal best wel in beweging is en dat we daar goed over aan het nadenken zijn. Give us a break!

Dat heb ik gisteren nog openlijk gedaan, en dat was niet de eerste keer. ( dus dat "nou eens" is niet op zijn plaats denk ik)

Ik ben blij dat je mij wat minder negatief bent gaan zien, had veel gescheeld als je dat ook wat eerder genoemd had. Of heb ik dat eerder gemist?

[Mezzamorpheus]

quote:

Marnix schreef op 02 juli 2004 om 11:39:
[...]


Ik vraag me af wat anderen zouden doen als ze een bepaald iets in de kerk bijbels onjuist vinden... Zouden ze zich er dan maar bij neerleggen, want zo zijn de regels nou eenmaal? Juist omdat ik dit bijbels onjuist vind begin ik er regelmatig over en anderen met mij. Misschien goed als mensen zich eens in die situatie verplaatsen... en niet doen alsof sommigen hier alleen maar een beetje tegen bijbelse kerkregels aanschoppen omdat ze vanuit een persoonlijke voorkeur iets wel graag anders zouden zien...

Marnix, je begrijpt het niet...    Lees de post van Alfredt die ik hier net gequote heb nog eens even door...

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 02 juli 2004 om 11:22:
Waarschijnlijk begrijpt ze het wel vanuit de kerkregels... maar begrijpt niet (net als ik) dat die regel er is... Als ik in de bijbel lees over het avondmaal, hoe dat is ingesteld en wat de bedoeling ervan is... begrijp ik ook niet dta we oprechte christenen weigeren aan de tafel.

Door Justin en Scholasticus is jou uitgelegd dat het gemeente-aspect wel degelijk speelt bij het avondmaal. Maar jij laat je niet overtuigen, je gaat er zelfs niet op in.
Naar mijn idee blijf je maar vasthouden aan jouw interpretatie van wat bijbels is.
Eigenlijk heel vreemd, het ene moment sta je een heel andere leer binnen de kerk toe op grond van het 'offervlees-verhaal' van Paulus, het andere moment is alleen jouw mening de enige juiste.

Willen we zoeken naar eenheid in Christus, dan zullen we eerst eerbiedig moeten buigen voor de Bijbel. En God kiest ervoor om een hoop dingen in onze vrijheid te laten. Dat vraagt dus om zoeken, samen zoeken naar wat God van ons vraagt. En wie meent het al gevonden te hebben, zoekt niet meer.

quote:

Kijk, dat is heel wat anders dan: agree to disagree, je er maar bij neerleggen. Maar een heleboel mensen verdedigen hier zoals het nu gaat en lijken helemaal geen verandering te willen, want ze laten merken dat zoals het nu gaat eigenlijk gewoon goed is.

Dit is dus echt onwaar. Een hoop mensen, ook hier, geven hieraan moeite te hebben met de huidige praktijk. Ik heb zelf mijn mening trouwens nog niet eens gevormd over al of niet open avondmaal (ik ben nogal achter met de Reformatie   ).

En agree to disagree, je erbij neerleggen, ja, inderdaad, er komt een punt waarop je je moet afvragen: moet ik nog langer mijn energie hierin steken? Kan ik me niet beter op belangrijker zaken richten?

quote:

Wilhelmina schreef op 02 juli 2004 om 11:45:
Ik ben blij dat je mij wat minder negatief bent gaan zien, had veel gescheeld als je dat ook wat eerder genoemd had. Of heb ik dat eerder gemist?

offtopic:Nee hoor, je hebt niets gemist. Maar ik ben even benieuwd: waarvoor of voor wie had dat veel gescheeld?

[Marnix]

quote:

Je hebt de hele artikelenserie in de Reformatie gelezen. Je weet precies wat de echte achtergronden zijn van e.e.a. En dan nog stellen dat wij regels bedenken, moedwillig, expres dus, om anderen verdriet te doen? Dat vind ik met modder gooien. Daar doe je zelf anderen onrecht mee.

Het is niet moedwillig, expres... maar het gebeurt wel, hoe goed de regel ook bedoelt is... blijkbaar is de uitwerking anders... Maar dat iets goed bedoeld is wil nog niet zeggen dat het dus ook goed is... en als blijkt dat mensen het goed bedoelde niet als goed ervaren is het goed er eens flink over na te denken en ik ben blij dat dat nu gebeurt!

quote:

Marnix, je begrijpt het niet...  Lees de post van Alfredt die ik hier net gequote heb nog eens even door...

Die heb ik gelezen... Maar het feit dat die regel neit zo bedoeld is wil nog niet zeggen dat het probleem daarmee van de wereld is... de regel heeft wel een bepaalde uitwerking en nogmaals, iets wat goed bedoeld is is daarmee nog niet automatisch goed... En waar gaat het dan wel om bij het avondmaal als het er niet om gaat of je heilig bent of niet? Volgens mij gaat het avondmaal erom dat je herdenkt dat je geheiligd bent door Jezus.

quote:

Door Justin en Scholasticus is jou uitgelegd dat het gemeente-aspect wel degelijk speelt bij het avondmaal. Maar jij laat je niet overtuigen, je gaat er zelfs niet op in.
Naar mijn idee blijf je maar vasthouden aan jouw interpretatie van wat bijbels is.
Eigenlijk heel vreemd, het ene moment sta je een heel andere leer binnen de kerk toe op grond van het 'offervlees-verhaal' van Paulus, het andere moment is alleen jouw mening de enige juiste.

Klopt, ik blijf daar aan vasthouden.... ik heb dat ook uitgelegd, je kunt niet zomaar stellen dat het lichaam van Christus een palatselijke gemeente is... omdat in de tijd van Paulus er in een plaats 1 gemeente was... en er geen 20 waren. Ik vraag me af wat Paulus zou schrijven als hij nu een brief zou sturen aan een vrijgemaakte gemeente in Nederland.... dat er 20 lichamen van Christus in die plaats zijn? Of dat er 1 lichaam is dat ontzettend verdeeld is... en zou hij oproepen die verdeeldheid op deze manier maar vooral in stand te houden, of om de eenheid te zoeken (en dan lijkt dit me een mooie stap)

quote:

Willen we zoeken naar eenheid in Christus, dan zullen we eerst eerbiedig moeten buigen voor de Bijbel. En God kiest ervoor om een hoop dingen in onze vrijheid te laten. Dat vraagt dus om zoeken, samen zoeken naar wat God van ons vraagt. En wie meent het al gevonden te hebben, zoekt niet meer.

Vanuit die insteek reageer ik ook hier...

quote:

En agree to disagree, je erbij neerleggen, ja, inderdaad, er komt een punt waarop je je moet afvragen: moet ik nog langer mijn energie hierin steken? Kan ik me niet beter op belangrijker zaken richten?

Zoals de reformatie lezen? Je moest es weten hoeveel vrije tijd ik heb Zo, nou ga ik ontbijten en ondertussen es ff nog het avondmaalsformulier doorlezen

[Priscilla en Aquila]

Ik vond het een mooi persoonlijk verhaal van Wilhelmina in de openingspost. Dat was dus de insteek: op een ontspannen manier verschillen aangeven en zeggen hoe je dingen beleeft.
En dan lijkt het me ook mooi als ze vertelt dat ze samen de geloofsbelijdenis beamen. Dan voelt ze de eenheid die er IS.
Dat is mooi om te lezen. Maar dan is het gevoelsmatig voor haar een 'domper' dat dan daar bij moet blijven, en dat ze dat niet samen met jullie in de GKV aan het avondmaal kan uitdrukken.
Dat vindt ze dan heel jammer en een contrast met het samen zingen van de geloofsbelijdenis.

Maar dit gaat over de 'onzichtbare ware kerk':... alle ware gelovigen kunnen dit zingen. In welke kerk je ook zit.
Het lichaam van Christus dat in alle kerkgenootschappen is verdeeld.
En DAT voel je eigenlijk: Wij hebben er samen een potje van gemaakt, terwijl de Heer wilde dat we allen 1 zouden zijn......
En dat zien jullie in de GKV ook wel denk ik.
Maar omdat Wilhelmina in een gemeente zit, waar ieder op eigemn verantewoordelinkheid aangaat, heb je dan het gevoel er meer tegen te doen (de verdeeldheid bedoel ik dan)
Maar de verschillende groeperingen blijven ook in de vrije groepen bestaan.

Ik vond haar opmerkingen over het avondmaal meer een hartekreet: Waarom, wat jammer dat het niet kan hier.
Je kunt het ook in die zin met haar eens zijn: Ja het is gek dat er tig verschillende kerken zijn. Maar hier zijn de regels zo, en dat komt juist doordat er zoveel kerken zijn.
Ik heb het niet als veroordelend gelezen. Maar ik ben ook een buitenstaander
Het is iets waar zij veel waarde aan hecht en telkens weer mee wordt geconfronteerd.
En het hoorde voor haar daarom juist heel sterk bij haar erveringen in de vrijgemaakte kerk die zondagmiddag.

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 02 juli 2004 om [bgcolor=#ff00ff] 12:36[/bgcolor]:
Zo, nou ga ik ontbijten

offtopic:Broeder Marnix, ik wil u naar de regel van Matteus 18 even ernstig vermanen.
Ik wijs u daarvoor op het 6e kapittel van Spreuken, en wel het 9e en 10e vers:

Hoelang, luiaard, zult gij neerliggen,
wanneer zult gij opstaan uit uw slaap?
Nog even slapen, nog even sluimeren,
nog even liggen met gevouwen handen

Keer spoedig terug van deze verkeerde levenswandel, oftewel kom es wat eerder je nest uit.  

[Priscilla en Aquila]

Priscilla en Aquila schreef op 02 juli 2004 om 13:27:
[...]


offtopic:nog even liggen met gevouwen handen
Dat klinkt toch weer alsof het wel goed zit (ligt).....

[HenkG]

Heeft er iemand al eens een kerk gevonden waar hij/zij zich in alle regels, gebruiken e.d. kan vinden? En is een bureaucratisch papiertje meer maatgevend dan het Woord van onze God?

Waarom hebben sommige mensen toch altijd de neiging om direct weg te lopen of mensen weg te sturen als er even anders gedacht wordt? Hoe zal dan een gemeenschap zich moeten opbouwen op weg naar God? Ik denk dat het beter is om (vanuit je relatie met God) zeker bij verschil van opvattingen te proberen mee te helpen aan het bouwen van Gods Rijk met Gods Woord als richtlijn. Hoe? Door erover in gesprek te blijven en kritisch naar jezelf en naar elkaar te durven kijken. Dat is volgens mij gemeenteopbouw!

[Peter]

quote:

HenkG schreef op 02 juli 2004 om 13:32:
Waarom hebben sommige mensen toch altijd de neiging om direct weg te lopen of mensen weg te sturen als er even anders gedacht wordt?

Da's mensen eigen. De gebrokenheid van deze wereld. Niet dat ik daarbij met gevouwen handen achterover ga leunen, maar veel anders kan ik er niet van maken. Ben het verder wel met je post eens.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 juli 2004 om 13:28:
nog even liggen met gevouwen handen
Dat klinkt toch weer alsof het wel goed zit (ligt).....[/offtopic]

offtopic:Met de Gereformeerde kerk of met Marnix?  " class="smiley"  />

[Wybo]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 juli 2004 om 13:17:
Ik vond haar opmerkingen over het avondmaal meer een hartekreet: Waarom, wat jammer dat het niet kan hier.
Je kunt het ook in die zin met haar eens zijn: Ja het is gek dat er tig verschillende kerken zijn. Maar hier zijn de regels zo, en dat komt juist doordat er zoveel kerken zijn.
Ik heb het niet als veroordelend gelezen. Maar ik ben ook een buitenstaander

Voor de duidelijkheid, ik heb die opmerking ook niet als veroordelend gezien. Ik heb contstant het volgende gezegd, kritiek is ok, onterechte beschuldigingen niet.

Als men dan echter gaat zeggen dat die onterechte beschuldiging berust op waarheid, terwijl zo ongeveer elke vrijgemaakte in dit topic ook heeft betoogd dat die beschuldiging niet klopt... ja dan houdt het op.

Persoonlijk zou ik graag een opener avondmaalsbeleid willen hebben. Maar ik hecht ook aan een zuivere tafel. Dus wil ik dan dat er een goede manier gevonden wordt om dat vorm te geven. En hoe dat moet dat weet ik niet. Ik geloof in elk geval niet dat er een simpele manier is om zaken te scheiden. Persoonlijke toetsing en herderlijk toezicht moeten er mijns inziens beiden zijn. Het is niet zo dat als het een van toepassing is de andere direct in onbruik is. (Dat is ook niet het geval onder de huidige structuur.)
Maar het is erg moeilijk om een opener structuur te verzinnen die wel recht doet aan beide zaken.
Want laten we eerlijk zijn. Ik ken genoeg mensen die beweren christen te zijn, die ook zeggen dat ze het apostolische geloofsbelijdenis helemaal aanvaarden..... Maarals je doorvraagt vergeestelijken ze het helemaal.
"Ja Jezus is opgestaan uit de doden, zo ervaarden zijn dicipelen dat."
"Gestorven voor de zonden, ja alverzoening"
etc etc.... was het maar eenvoudig en eenduidig, dan waren er nooit kerkscheuringen geweest. En dan hadden we ook maar een avondmaal gehad.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Alfredt schreef op 02 juli 2004 om 13:35:

[...]

Voor de duidelijkheid, ik heb die opmerking ook niet als veroordelend gezien. Ik heb contstant het volgende gezegd, kritiek is ok, onterechte beschuldigingen niet.

Dat bedoel ik ook niet te zeggen

quote:

was het maar eenvoudig en eenduidig, dan waren er nooit kerkscheuringen geweest. En dan hadden we ook maar een avondmaal gehad.

Inderdaad zitten er 2 kanten aan de verantwoordelijkheid bij het avondmaal: een gemeenschappelijke en een persoonlijke....
Hadden we met z'n allen al deze eeuwemn maar zo dicht bij de Heer geleefd, dat de duivel geen kans had gehad, de verdeeldheid te zaaien.