Ervaringen in de vrijgemaakte kerk.

[Wybo]

quote:

Wilhelmina schreef op 01 juli 2004 om 14:22:
[...]

 Een mens is nooit te oud om te leren.

( w.s. gebruikt hij de makkelijkste weg, en verwijdert gewoon dit draadje    )

Nee zo ben ik niet. Ik probeer open en eerlijk inhoudelijk te reageren op mensen. Met respect voor de meningen van anderen.

[Zwever]

Met 'een andere geest' bedoelde ze niet de Heilige Geest maar de manier waarop je in de discussie staat, misschien maakt dat het wat minder vervelend.

Maar Wilhelmina: het zijn gewoon geen tactische opmerkingen (en daar kan ik ook wel wat van hoor...) je ziet dat je er weinig mee bereikt

[Wybo]

Dat is iig wel een stukje beter ja

Voelde me echt even heel koud worden namelijk.

[spacy]

ooit...
is er een dag dat we wel samen allemaal de maaltijd zullen vieren

ik zie er in ieder geval naar uit

tot die tijd zal er wel te veel verschil blijven bestaan tussen de christenen op aarde, wat er toe leid dat we in verschillende gemeentes zitten met allemaal onze eigenaardigheden

laten we dan ook in dit topic aardig blijven tegen elkaar

[Mezzamorpheus]

Wilhelmina, het punt in dezen is niet jouw persoontje, maar vooral de manier waarop je jouw mening over de manier waarop er in de GKV avondmaal gevierd wordt hier naar voren brengt. Dat ervaren meerderen van ons als niet plezierig, mede omdat je (wellicht onbedoeld) een valse voorstelling van zaken (met betrekking tot het 'waarom' van de manier van avondmaal vieren in de GKV) geeft.
Dat ervaren ze mede als niet plezierig omdat jij vaak ook als door een mug gestoken reageert als men van  'de evangelischen' een valse voorstelling van zaken geeft. Ik hoop dat je dat kunt en wilt begrijpen.

[Wilhelmina]

quote:

Alfredt schreef op 01 juli 2004 om 14:25:

[...]


Als ik die post van Wilhelmina idd goed begrijp dan is het dus zo dat ik niet Dè geest heb.... ....

Dat zegt niemand dus inderdaad, dat begrijp je dus niet goed. Over leren lezen gesproken.
Maar hier leg ik het dus tegen jullie af, de hulptroepen zijn ingschakeld, zoals altijd.

Voor de rest valt het mij op dat je hier zomaar mag roepen dat ik ALTIJD als door een mug gestoken reageer, terwijl ik juist de oververhitte manier van reageren van Alfred aan de orde stel.

Vergeet niet waar het nu eigenlijk om ging.

Ik voelde me zondag behoorlijk één met mijn gereformeerde broeders en zusters, juist omdat we AMEN konden zeggen om dezelfde geloofsbelijdenis.
Vervolgens zeg ik dat ik het goed zou vinden als dát dus de maatstaf zou worden voor het samen avondmaal vieren.
Iemand anders maakt er iets geks van, waardoor ik vervolgens de hele emmer sh... over me heen krijg.

Niemand heeft het meer over het hete hoofd van Alfred, dat schijnt namelijk te mogen.

En dan roep je wel dat ik verkeerde voorstelling van zaken geef, maar ik hoor niet anders dan dat deze avondmaalsregel bestaat "om de tafel zuiver te houden" Dat "houden" dat zegt mij dat hij NU WEL zuiver is, maar zodra ik mee doe, daar twijfels over kunnen bestaan.

Noem mij dan de werkelijke reden dat alleen eigen volk mee mag doen?

(  ik vrees dat nu het antwoord komt dat daar al een draadje over gaat, dus ik weet werkelijk niet wat je nu verwacht van een inboudelijk antwoord)
Dat zul je toch met me eens zijn.

Sorry Alfred, lees ook eens je eigen postings door, ik hou niet zo van dat vermoorde onschuld gedoe.

Even een voorbeeldje wat jij schreef::

quote:

Ow ja, er wordt mijn kerk in de mond gelegd dat mijn kerk zo denkt? Dat is gewoon niet eerlijk! En bewust niet eerlijk zijn is uitermate grof en beledigend

en wat je mij dan verwijt:

quote:

Ik spreek iemand daarop aan en vervolgens kom jij om te zeggen dat ik grof ben en buiten de perken ga.

Je haalt notabene je eigen zinnen aan, om mij in de mond te leggen. Ik zou dat namelijk nooit zo zeggen. Maar de kleur is gelegd, en ziedaar, pulpeet  uit het niets komt je te hulp. Heeft blijkbaar ook niet gelezen wat jij werkelijk zegt.

Verder konstateer ik , dat jou stukjes in boosheid worden geschreven, zoals al eerder ook is gebeurd. En dat is inderdaad in een andere geest geschrteven als de liefdevolle manier waarop zwever mij iets zegt.
Dat jij daar meteen de Heilige Geest bijhaalt is geheel voor jouw verantwoording, maar leg mij dat niet in de mond. Voor je het weet wordt dat op een ander tijdstip aangehaald, als zou ik dat wel eens zeggen. Dat zie ik best wel gebeuren, en ik ben niet zo handig om dat allemaal weer terug te zoeken.

[Marnix]

quote:

Ik geloof best dat dit grappig bedoeld is, maar ik vind het echt zo ontzettend grof en buiten de perken. Je legt mensen zoiets ingemeens in de mond. Dat soort dingen doe je de laatste tijd vaker. Kap daar eens mee zeg en toon eens wat meer respect voor mensen die het toevallig niet met je eens zijn. Het is zo makkelijk om op deze wijze anderen in de hoek te zetten en het is totaal niet constructief!

Het was niet grappig bedoeld maar ernstig.

Misschien vind je het grof of buiten de perken, maar de reden voor deze manier werd hier genoemd: Het avondmaal zuiver houden. Dat wil dus zeggen dat je mensen als Wilhelmina niet toelaat om het avondmaal zuiver te houden... Hoe hou je iets zuiver? Door mensen die dat niet zijn te weigeren. Daarom kan ik me de teleurstelling van Wilhelmina heel goed voorstellen. Het weigeren van oprechte christenen aan de tafel waar niet de kerkraad maar Jezus gastheer zou moeten zijn, dat vind ik grof en buiten de perken.

En spacy, je hebt gelijk... er komt een tijd dat je geen kerkraadsbriefje of een belijdenispapiertje meer nodig is om aan het avondmaal te mogen. Ik kijk daar echt naar uit... maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat we alleen maar daar naar uit hoeven te kijken en in de kerken niets hoeven te veranderen. Dat vooruitzicht zou ons juist aan het denken moeten zetten... en het net zo hier moeten doen. Wat dat betreft kunnen we nog veel van onze evangelische broers en zussen leren.

Overigens Alfredt, ik vindt het feit dat je zo'n briefje nodig hebt ook een belachelijke regel.. als ik naar een andere kerk ga, kunnen ze me dan niet gewoon op mijn woord / getuigenis geloven of zo...

[Mientje]

Een zacht antwoord keert de grimmigheid af.

Vergeet niet dat de heren de nederlaag van gisteravond nog niet te boven zijn.

[arend]

LAten we nou alsjeblieft even ophouden met dit avondmaal geruzie. Ten eerste is het imo offtopic in deze draad, en ten tweede geloof ik dat inmiddels alle lezers weten hoe de wederzijdse standpunten liggen.

mbt het avondmaal nog 1 klein ervarinkje van mijn kant: Mijn vorige vriendin was Christelijk Gereformeerd (ev), na enig overleg mocht ze bij ons aan het gkv-avondmaal. dit soort dingen gebeuren veel vaker.  Ds. K. de Vries uit Alphen aan den Rijn hield onlangs nog een vurig pleidooi voor een opener avondmaal binenn de GKV. Dat deed hij met een artikelenserie in De Reformatie, het kerkblad van de gkv. Uit alles, ook de erop volgende artikelen van tegenstanders van zijn visie, blijkt dat het bij de regulering van het heilig avondmaal niet gaat om de zuiverheid van de kerk, maar om de verantwoordelijkheid.
Dat is een verschil dat je in meerdere onderwerpen ziet; het is een duidelijk verschillende opvatting tussen gereformeerden (of traditioneel-kerkelijken) enerzijds en evangelischen anderzijds: Gereformeerden stellen (sneller) dat de kerkelijke gemeente als geheel verantwoordelijk is voor de zuiverheid van de sacramenten als doop en avondmaal, en voor de gemeente als zodanig. De hele structuur die opgebouwd is rond de tucht wijst daar ook op.  Daarbij neemt men het zekere voor het onzekere (denkt men): als van iemand niet "onomstotelijk" vaststaat dat hij 'recht is in leer en leven', kan hij aan de sacreamenten niet deelnemen.  
In evangelsische kringen zie je dat de verantwoordelijkheid meer op individueel niveau ligt. Dat past beter bij de evangelische cultuur, en ook bij de huidige maatschappijvisie. Ik wil daarmee niet zeggen dat er binnen de evangelische kerken geen tucht is, of dat  'alles kan'; het vercshil is echter dat men eerder geneigd is om de eindverantwoordelijkheid bij het individu zelf te leggen.  Deze twee opvattingen zie je ook terug in de praktisering van doop, belijdenis etc.
  Ik ben het als GKV'er niet eens met de manier waarop onze avondmaalsvieringen worden ingericht. Naar mijn mening is het al dan niet aangaan in essentie de verantwoordelijkheid van de gelovige zelf. Maar het hiet geponeerde 'zuiverheidsideaal' als argument voor een gesloten avondmaalsviering is onjuist.
back ontopic:
Die gebrekkige gastvrijheid is een pijnlijk puntje van herkenning. Ik vrees dat de gkv die Wilhelmina bezocht niet de enige is, waar dit soort zaken gebeuren.  Het zal aan de ene kant inderdaad te maken hebben met de enigzins in zichzelf gekeerde houding van bepaalde -niet alle!- kerken. Aan de andere kant speelt ook de omvang van een gemeente een rol. In mijn studietijd kwam ik met enige regelmaat in een grote baptistengemeente. PRachtige diensten, mooie preek, goede afwisselende muziek. Maar nooit ben ik aangesproken: ben je nieuw hier?  we moeten het probleem dus ook niet teveel vervrijgemaakten.

Als we trouwens toch kerk-ervaringen gaan uitwisselen: voor de EO-Visie heb ik enkele jaren geleden met een paar vrienden een serie gemaakt: 'zes studenten, zes kerken', waarin we elkaars kerken bezochten en er een journalistiek verantwoord epos aan wijdden. Ik heb toen over de Vergadering van Gelovigen in Apeldoorn geschreven. Het artikel Spontaan en verrassend anders staat nog online.

[Wybo]

jij schreef:

quote:

Wilhelmina schreef op 01 juli 2004 om 11:10:
[...]


Vind ik sterk overdreven hoor.  ( dat vind ik meer van deze zin die je zelf opschreef.)

Daar zeg je dus dat ik grof ben en buiten de perken ga.

Ik reageerde in eerste instantie niet op jou maar op Marnix. Tegen jouw opmerking had ik niks, jij beschreef puur je gevoel... dat is dus prima.
Dat ik later wel op jou reageer komt omdat je in:

quote:

Wilhelmina schreef op 01 juli 2004 om 11:09:
[...]

 Alfred, kun je je misschien een beetje voorstellen dat dat voor mij wél zo voelt?
Een hele gemeente die zuiver is, en ik mag wél de geloofsbelijdenis beamen, maar ben toch niet heilig genoeg voor dat avondmaal.
Je moet niet boos worden, maar proberen in te zien dat het wel een beetje gek is.

niet ingaat op mijn punt.
ik reageer daarop met in tegaan wat ik bedoel en eindig vervolgens met:

quote:

Ik vind het prima als mensen die regeling verkeerd vinden. Maar ga niet zeggen dat die regeling iets zegt waar die regeling niet voor bedoeld is. Dan leg je er iets in wat er niet inzit, dat dat jouw gevoel is is prima, maar juist als tegenstander van een bepaalde procedure is het niet gepast om de procedure in een niet zuiver daglicht te zetten. Dan doe je de zuiverheid van de discussie geweld aan.

oftewel ik geef aan dat je kritiek prima is.... Maar dat je geen onjuiste voorstelling van zaken moet geven.

Lees mijn postings nu eens gewoon door. En tot slot iets zuiver willen houden zegt niks over externen. Helemaal niks. Die link leggen jij en Marnix zelf, niet de kerk. Je moet het niet om willen draaien door te zeggen, dus a=1 dan is alles wat niet a is geen 1. Want dat hoeft helemaal niet. Er wordt door je af te houden helemaal geen moreel oordeel uitgesproken. Dus moet je dit argument niet gebruiken, en al helemaal niet anderen daarvan gaan beschuldigen dat ze zo denken. Want jouw gevoel beschrijft alleen jouw gevoel en niet de feitelijke reden erachter.
Nogmaals jouw gevoel kan je best noemen, maar ga niet doen alsof dat zo is.

Ik zie je geen enkele keer proberen me te begrijpen. Ik leg tig keer uit dat kritiek prima is maar dat de kritiek eerlijk moet zijn....

verder heb ik de opmerking over de HG gedaan met de zinsnede "Als ik die post van Wilhelmina idd goed begrijp" daarmee gaf ik alleen aan hoe ik dacht hem te moeten lezen. Nadat Zwerver aangaf dat dat fout was heb ik ook mijn opluchting weergegeven.... Ik legde je dus niks in de mond, ik uitte alleen een vermoeden.

[Wilhelmina]

quote:

Alfredt schreef op 01 juli 2004 om 15:21:
 ik uitte alleen een vermoeden.

 Waarmee je veel zegt hoe je over mij denkt.

OK die verantwoordelijkheid dan.
Denk jij dat als onze voorganger jouw dominee opbelt om te melden dat het met mijn ziel echt wel in orde is, en dat ik geen grove zonden bega, zou ik dan aan mogen zitten?

Nee dus, ik denk het niet. Het gaat helemaal niet om het feit dat de dominee de verantwoordelijkheid voor mijn ziel op zich neemt.

Heel eerlijk ( en deze heb ik niet van mijzelf) , de dominee vindt dat ik een dwaalleer volg, dus enkel en alleen het feit dat ik volwassen gedoopt ben, is reden genoeg om mij uit te sluiten. Zo is het.

Die geloofsbelijdenis kan dus nooit het kriterium zijn, want dan moet hij aangevild worden met: Ik geloof dat alleen mensen die in de babydoop geloven, aan tafel mogen.

[Wybo]

quote:

Wilhelmina schreef op 01 juli 2004 om 15:32:
[...]

 Waarmee je veel zegt hoe je over mij denkt.

Ik lees "De oplettende lezer zal aanvoelen wat ik bedoel."
Dan denk ik, ze bedoelt dus niet precies wat ze schrijft, anders zou ze die laatste zin er niet zo bijzetten. Er zit dus een diepere betekenis acht... En toen schrok ik me werkelijk helemaal kapot. Want een andere conclusie dan mijn conclusie kon ik niet bedenken.... Nu bedoel je blijkbaar toch wat er gewoon in die eerste zin staat... nou prima, dat zal dan wel. Daar zit ik minder mee dan met het feit als mijn vermoeden wel waar geweest zou zijn.

quote:

OK die verantwoordelijkheid dan.
Denk jij dat als onze voorganger jouw dominee opbelt om te melden dat het met mijn ziel echt wel in orde is, en dat ik geen grove zonden bega, zou ik dan aan mogen zitten?

Nee dus, ik denk het niet. Het gaat helemaal niet om het feit dat de dominee de verantwoordelijkheid voor mijn ziel op zich neemt.

Heel eerlijk ( en deze heb ik niet van mijzelf) , de dominee vindt dat ik een dwaalleer volg, dus enkel en alleen het feit dat ik volwassen gedoopt ben, is reden genoeg om mij uit te sluiten. Zo is het.

Die geloofsbelijdenis kan dus nooit het kriterium zijn, want dan moet hij aangevild worden met: Ik geloof dat alleen mensen die in de babydoop geloven, aan tafel mogen.

De criteria in de vrijgemaakte kerk zijn vrij sterk ja. En inderdaad er zijn veel mensen die denken dat volwassendoop niet de beste manier is. (De meesten hebben daar trouwens minder probleem mee dan met overdopen... maar ok)
Maar ondanks dat zal die zelfde dominee best erkennen dat ook jij een kind van God bent. En dus zuiver.... dat je niet naar het avondmaal mag bij ons kan dus niet om die reden zijn.

[Zwever]

Het voelt inderdaad zwaar ellendig als je weet dat je niet aanmag omdat je tot een valse kerk behoort.

Dat is natuurlijk heel wat anders dan als je ook vrijgemaakt bent maar per ongeluk je briefje vergeten mee te nemen. Als ik nu bij mijn schoonouders kom, en ik mag niet meedoen omdat ik een briefje vergeten bent, voelt dat wel 10x anders dan een paar maanden geleden. Toen mocht ik niet meedoen omdat ik Hervormd was.

Daar kun je vast wel in meekomen, Alfredt?

En daarbij heeft dit een hoog knuppel gehalte ja  

edit:Er staat in de kerkorde dat alleen mensen uit de eigen kerk of 'zusterkerken' aan mogen. Dus de hervormde kerk was een valse kerk en dus mag je dan niet mee doen... (uitzonderingen daargelaten)

[Wybo]

quote:

Zwever schreef op 01 juli 2004 om 15:41:
Het voelt inderdaad zwaar ellendig als je weet dat je niet aanmag omdat je tot een valse kerk hoor.

Dat is natuurlijk heel wat anders dan als je ook vrijgemaakt bent maar per ongeluk je briefje vergeten mee te nemen. Als ik nu bij mijn schoonouders kom, en ik mag niet meedoen omdat ik een briefje vergeten bent, voelt dat wel 10x anders dan een paar maanden geleden. Toen mocht ik niet meedoen omdat ik Hervormd was.

Daar kun je vast wel in meekomen, Alfredt?

Daar kan ik in meekomen ja, maar dat is dus gewoon kritiek op basis van gevoelens. Je geeft aan hoe het voelt. Niet wat anderen daarbij zouden denken.

Ik mocht als christelijk gereformeerde trouwens ook niet naar het vrijgemaakte avondmaal bij mijn ouders hoor. Terwijl ze daar de CGK echt niet als valse kerk bestempelen. Dus die nuance wil ik ook nog wel aanbrengen.

[Bumblebee]

Knuppel is weer weg helaas.

Luister es, ik ben getrouwd met een GKV-er en mag niet met hem samen aan het avondmaal. Daar heb ik me in het verleden ongelofelijk druk om gemaakt (en soms nog wel) maar inmiddels niet meer. Hoewel ik nog steeds soms liever wegblijf als het avondmaal is.

Het helpt om te bedenken dat de GKV geen mensen wil uitsluiten, maar wil voorkomen dat mensen "onterecht" (zich een oordeel etende en drinkende) aan het Avondmaal gaan. Omdat de kerkenraad in principe alleen controle heeft op de eigen belijdende leden, die hebben beleden wat ze geloven, weten ze alleen van hen zeker (voor zover je dat kan) dat ze zich geen oordeel zullen eten. Van de anderen niet.

Het is puur ter bescherming.
Ik vind ook dat ze daarin doordraven maar de GKV houdt geen mensen af omdat ze niet goed genoeg zijn, maar omdat ze hun taak als herders en verantwoordelijken héél serieus nemen.

Het is dus in mijn ogen eerder overdreven-paternalistisch dan kwetsend.

[Wybo]

* Alfredt sluit zich volkomen aan bij BBB

(alleen niet met de eerste alinea, ik heb me er nooit aan geergerd bij mijn ouders, ik moest er altijd erg om lachen )

[Mezzamorpheus]

quote:

Bumblebee schreef op 01 juli 2004 om 15:45:
Het helpt om te bedenken dat de GKV geen mensen wil uitsluiten, maar wil voorkomen dat mensen "onterecht" (zich een oordeel etende en drinkende) aan het Avondmaal gaan. Omdat de kerkenraad in principe alleen controle heeft op de eigen belijdende leden, die hebben beleden wat ze geloven, weten ze alleen van hen zeker (voor zover je dat kan) dat ze zich geen oordeel zullen eten. Van de anderen niet.

Het is puur ter bescherming.
Ik vind ook dat ze daarin doordraven maar de GKV houdt geen mensen af omdat ze niet goed genoeg zijn, maar omdat ze hun taak als herders en verantwoordelijken héél serieus nemen.

Het is dus in mijn ogen eerder overdreven-paternalistisch dan kwetsend.

   

Dit is nou dus precies wat ik bedoelde met:

quote:

Mezzamorpheus schreef op 30 juni 2004 om 19:39:

[...]


Ergens kan ik het begrijpen ja, maar misschien is het goed je ook eens te proberen te verplaastsen in de motivatie achter deze regel (kort gezegd: zuiverheid vd tafel én de verdeeldheid eerlijk onder ogen willen zien. Het zou dus een pressiemiddel op weg naar eenheid moeten zijn in principe).
Misschien goed om dit draadje nog weer eens door te lezen: open avondmaal.

Niet dat ik het 100% met de bestaande regeling eens ben, maar iets meer respect en inlevingsvermogen (ook wat betreft de tijd waarin die regeling is ontstaan en de manier waarop we dingen bij ons veranderen, wat nu eenmaal langzamer gaat dan bij jullie) kan geen kwaad. Vergeef me, maar op deze manier lijk je wel een beetje op een stampvoetend kind die elke keer op hetzelfde punt terugkomt.

en

quote:

Mezzamorpheus schreef op 01 juli 2004 om 14:41:
Wilhelmina, het punt in dezen is niet jouw persoontje, maar vooral de manier waarop je jouw mening over de manier waarop er in de GKV avondmaal gevierd wordt hier naar voren brengt. Dat ervaren meerderen van ons als niet plezierig, mede omdat je (wellicht onbedoeld) een valse voorstelling van zaken (met betrekking tot het 'waarom' van de manier van avondmaal vieren in de GKV) geeft.
Dat ervaren ze mede als niet plezierig omdat jij vaak ook als door een mug gestoken reageert als men van  'de evangelischen' een valse voorstelling van zaken geeft. Ik hoop dat je dat kunt en wilt begrijpen.

[Mientje]

Het is puur ter bescherming.
Ik vind ook dat ze daarin doordraven maar de GKV houdt geen mensen af omdat ze niet goed genoeg zijn, maar omdat ze hun taak als herders en verantwoordelijken héél serieus nemen.

......................................................

Of omdat zíj alleen de ware kerk zijn. ?

[Zwever]

Zo komt het wel over maar het hoeft dus  niet perse de reden te zijn.

[arend]

quote:

Of omdat zíj alleen de ware kerk zijn. ?

ja, inderdaad.
Dat is de achterliggende gedachte.  Die vrijgemaakten van nu doen wel aardig en interessant met hun vernieuwingsideetjes, maar diep van binnen... Naast de openbare kerkdiensten, waar het woord slechts gecencureerd wordt verkondigt, zijn er ook geheime bijeenkomsten, die alleen door belijdende leden bezocht mogen worden. Daar worden de vrijgemaakten ingewijd in het échte Gereformeerde gedachtengoed. Ik mag daar niet te diep op ingaan, maar de essentie is: Alleen een volkomen en strikte naleving van het Gereformeerde geloof leidt tot zaligheid. Geloven in Jezus alleen is niet genoeg. Nee, je moet bovenal gereformeerd zijn. Alle andere kerken, van Oud- Gereformeerde gemeente, christelijk gereformeerd, PKN en evangelisch, worden uitsluitend bevolkt door gevaarlijke volgelingen van de duivel, die er alles aan doen om het Gereformeerde geloof onderuit te halen. Daarom is het van belang dat we ons op onszelf blijven richten. Alleen een vrijgemaakte is een goed christen.

Dat wil je toch horen?!

Ik wordt hier zoooo ziek van! Evangelischen zoeken toch naar meer eenheid onder christenen? dat dacht ik altijd.  Die evangelische superioriteitsgevoelens: wij doen het allemaal zo goed, en die vrijgemaakten: het is alles door en door slecht. Afschuwelijk vindt ik dit. Die insiniuerende toon, die hoogmoedige arrogantie.  Wij zingen moderner, dus wij zijn beter. Wij laten iedereen toe aan het avondmaal, dus wij doen het perfect. Wij scheuren niet, etc.
Wordt er gezocht naar het goede in een andere stroming? Nee. Het is alleen maar rancuneuze aanvallen wat de pot schaft.  Zo ken ik de evangelischen niet. Is er enige aandacht  voor het langzame en moeizame proces waarin de Gkv verkeert: van een op zichzelf gerichte kerk naar een opener structuur? nee. niets van dat alles. Stigma's van decennia her worden zonder mankeren weer op tafel gesmeten, alle vooroordelen worden weer vrijelijk gelanceerd.... Wat wil je nou?  eenheid? ik geloof er NIKS meer van...

[Wybo]

quote:

Mientje schreef op 01 juli 2004 om 15:56:

Of omdat zíj alleen de ware kerk zijn. ?

Waarom die vraag? Het antwoord is geloof ik al meermalen gegeven.... Waarom dan steeds weer die vraag? Want dit is idd niet de eerste discussie hierover. Geloof je mensen die uit die kerk komen niet als ze zeggen dat de reden anders ligt dan het veroordelen van niet-vrijgemaakten?
Vast niet, maar waarom dan toch die vraag nadat je net ontkenningen van die vraag hebt gelezen?

[Wilhelmina]

quote:

arend schreef op 01 juli 2004 om 16:04:
[...]

Wat wil je nou?  eenheid? ik geloof er NIKS meer van...

Neem me niet kwalijk, dit soort taal zul je mij nooit horen bezigen. Dus deze hele insinuerende posting is geheel voor jouw rtekening.

Jeetje, wat komen hier telkens ongelovelijke onderbuikgevoelens jegens andere kerken naar voren.
De ene posting is nog harder dan de andere.

Want laten we gewoon eerlijk zijn zonder boos te worden. Ik mag niet aan op grond van mijn volwassendoop en leer over de gaven van de Geest, geen dominee die mij wil beschermen tegen een eten en drinken tot eigen oordeel.
Wie duft hier eerlijk in te zijn?

En ja niet mee mogen doen omdat je een briefje vergeet is echt anders als niet mee mogen doen omdat je een dwaalleer zou aanhangen.
Want een briefje van mijn voorganger zal de dominee niet tot andere gedachten brengen.
Wees daar nu eens eerlijk in, dus wie beschermt er dan wie?

[Wilhelmina]

quote:

Alfredt schreef op 01 juli 2004 om 16:08:

[...]

Waarom die vraag??

 Omdat jouw antwoord niet klopt. Ik wordt afgewezen om dat ik niet tot de GKV kerk behoor. Dat is voldoende reden om zonder verdere uitleg iemand te weigeren.

En dan wil ik best rekening houden met een moeizaamproces, waar ik best vooruitgang in zie dat vind ik prachtig.
Maar zou het op prijs stellen als de redenen om iemand af te houden wel eerlijk geformuleerd blijven.
Want wie durft er hier te zeggen dat een briefje van mijn voorganger voldoende is om aan de GKV tafel te mogen aangaan?

[arend]

quote:

Want laten we gewoon eerlijk zijn zonder boos te worden. Ik mag niet aan op grond van mijn volwassendoop en leer over de gaven van de Geest, geen dominee die mij wil beschermen tegen een eten en drinken tot eigen oordeel.
Wie duft hier eerlijk in te zijn?

Ik durf heel eerlijk te zijn: Dat is NIET het geval. Dat hele briefjesgedoe gaat ten diepste over de wijze waarop je in het leven staat.  Aangezien je blijkbaar verschrikkelijk slecht op de hoogte bent van de actuele discussie binnen de gkv op dit terrein, ga ik niet verder hierop in. Als je wilt kan ik je een berg artikelen toesturen uit o.a. de Reformatie, die deze lezing bevestigen.  
De praktijk is namelijk dat momenteel aan het avondmaal gegaan wordt door
* asielzoekers (russisch orthodox (rooms!), koptisch, evangelisch)
* zoekenden uit diverse kerken
* buitenlandse gasten uit kerken waarmee geen 'zusterrelatie is'
Dat gebeurt in diverse kerken. Uiteraard zal het per gemeente verschillen, de een is meer beoudend dan de ander. Tegelijkertijd kan ik als vrijgemaakte niet op mijn mooie blauwe ogen aan het avondmaal in de kerk van mijn gkv-schoonouders, als ik geen briefje meeneem.
tenslotte: de gkv is niet uniek in dit briefjesbeleid.

[pola]

quote:

Wilhelmina schreef op 01 juli 2004 om 16:22:
Jeetje, wat komen hier telkens ongelovelijke onderbuikgevoelens jegens andere kerken naar voren.
De ene posting is nog harder dan de andere.

Ik wilde hier op reageren, maar laat maar. Het lijkt me toch verstandiger dat niet te doen.

quote:

Wilhelmina schreef op 01 juli 2004 om 16:22:
Want laten we gewoon eerlijk zijn zonder boos te worden. Ik mag niet aan op grond van mijn volwassendoop en leer over de gaven van de Geest, geen dominee die mij wil beschermen tegen een eten en drinken tot eigen oordeel.
Wie duft hier eerlijk in te zijn?

Maar waarom mag ik als Christelijk Gereformeerde dan niet in een GKV kerk aan het HA? Dat heeft toch echt niets te maken met volwassendoop of leer over de gaven van de Geest.

[Bumblebee]

quote:

Wilhelmina schreef op 01 juli 2004 om 16:22:
Want laten we gewoon eerlijk zijn zonder boos te worden. Ik mag niet aan op grond van mijn volwassendoop en leer over de gaven van de Geest, geen dominee die mij wil beschermen tegen een eten en drinken tot eigen oordeel.

Wilhelmina, Zwever is lid van de GKV met een afwijkende mening over de volwassendoop en vast ook over de gaven van de Geest, en hij mag gewoon aan het avondmaal omdat hij zich aan de verantwoordelijkheid en de tucht van de GKV kerkeraad heeft onderworpen en de kerkeraad dus zicht heeft op wat hij gelooft en belijdt en daarmee op zijn al dan niet oordeel eten en drinken.

De kerkeraad heeft de verantwoordelijkheid dat in hun kerk zich niemand "bezondigt" aan het avondmaal en zich een oordeel eet en drinkt. De enige manier (volgens de meeste GKV-ers) om daar fatsoenlijk toezicht op te houden is alleen leden toe te laten omdat je alleen van hén zeker weet (voor zover dat mogelijk is) dat ze het - in jouw ogen - juiste geloof aanhangen. Waarom? Omdat ze dat in jouw kerk openlijk hebben beleden.

Van alle anderen (ook GKV-ers uit andere gemeenten) kunnen ze dat niet weten en die worden dus niet toegelaten.

[Wilhelmina]

quote:

Bumblebee schreef op 01 juli 2004 om 16:33:
[...]


Van alle anderen (ook GKV-ers uit andere gemeenten) kunnen ze dat niet weten en die worden dus niet toegelaten.

Dat was de vraag niet. Ik wil een briefje van mijn voorganger meenemen.

[Lalage]

quote:

arend schreef op 01 juli 2004 om 15:20:
mbt het avondmaal nog 1 klein ervarinkje van mijn kant: Mijn vorige vriendin was Christelijk Gereformeerd (ev), na enig overleg mocht ze bij ons aan het gkv-avondmaal. dit soort dingen gebeuren veel vaker.  

Ik ken ook een Nederlands hervormd (bond) meisje en die mocht dat niet, na een hele hoop gezeur. Daarom begin ik er als PKN'er maar niet aan. Ik ontwijk dat soort diensten maar (dan gaan we alleen 's middags, maar ja dat doen we wel vaker, haha).

en nu weer on topic

[pola]

quote:

pola schreef op 01 juli 2004 om 16:30:

Maar waarom mag ik als Christelijk Gereformeerde dan niet in een GKV kerk aan het HA?

Wilhelmina, en dit was mijn vraag...
Iets te maken met volwassendoop?

[Bumblebee]

quote:

Wilhelmina schreef op 01 juli 2004 om 16:40:
Dat was de vraag niet. Ik wil een briefje van mijn voorganger meenemen.

Briefjes van niet-GKV voorgangers worden uiteraard niet geaccepteerd, omdat de kerkenraad dan nog steeds niet weet wát de betreffende persoon belijdt. Bij een briefje van een GKV voorganger weten ze dat wél omdat dat hetzelfde is als in hun eigen kerk.

In een hypothetisch geval dat jij lid zou zijn van kerk van Nico ter Linden die niet gelooft in de opstanding enzo, en je zou met een briefje aankomen van Nico, dan hebben ze een mogelijkheid om te voorkomen dat jij je een oordeel eet. En de GKV hecht daar veel waarde aan.

[Pulpeet]

Exemplarisch bewijs is nooit echt bruikbaar. Iedereen kent wel iemand die...

Zo kun je elk kerkverband / elke groep wel in een kwaad daglicht stellen. Gemakkelijk zat. In elke gemeente gebeuren wel eens dingen die eigenlijk niet zouden mogen gebeuren.

Het gaat om de achterliggende redenering die tot de regels / gebruiken leidt. En als de concrete uitvoering niet overeenkomt met de oorspronkelijke bedoeling wil dat niet zeggen dat heel die regel niet deugt, maar dat degenen die hem hanteren niet helemaal goed bezig zijn. En als die daar niet op aangesproken willen of kunnen worden, dan nog wil dat niet zeggen dat die regel zelf niet deugt, want dan nog is enkel de uitvoering ervan niet in orde.

Je moet alles op z'n eigen merites beoordelen. Of het nu evangelisch of gereformeerd of nog iets anders is. Anders doe je de zaak niet recht.

[Mientje]

Arend,
Ik wil even helemaal de evangelischen buiten beschouwing laten.

Je vergeet dat ik 53 jaar gereformeerd ben geweest, en óók belijdenis heb moeten doen op de vraag :
Gelooft gij dat de leer van het oude en nieuwe testament en de artikelen des geloofs, en de christelijke kerk alhier geleerd wordt, houdt voor de waarachtige en volkomen leer der zaligheid...... belooft gij u te zullen houden aan de kerkelijke vermaning en tucht....

En toen dacht ik al , maar je wordt toch niet alleen in deze kerk zalig ?

Er werd toen ook duidelijk gezegd dat alleen zíj de ware leer hadden.Misschien is dat in de loop der tijd wat verzacht, maar zo ben ik grootgebracht.

Dus spreek ik uit ervaring.

[pola]

Maar de tekst uit het Formulier voor de Openbare Geloofsbelijdenis spreekt dus niet over de enige ware kerk, maar over de leer van het Oude en Nieuwe Testament:

Belijdt u dat de leer van het Oude en Nieuwe Testament, die in de Apostolische Geloofsbelijdenis is samengevat en hier in de christelijke kerk geleerd wordt, de ware en volkomen leer van de verlossing is?

Waarom nou meer lezen dan wat er staat?

[Mientje]

Dat schreef ik er onder, het werd wél gezegd.

[arend]

quote:

Mientje schreef op 01 juli 2004 om 16:53:
Arend,
Ik wil even helemaal de evangelischen buiten beschouwing laten.

Je vergeet dat ik 53 jaar gereformeerd ben geweest, en óók belijdenis heb moeten doen op de vraag :

ik ben helemaal niet vergeten dat je jarenlang gereformeerd bent geweest. De frustratie ligt overal zó ontzettend dik bovenop dat het wel heel moeilijk zou zijn dat te vergeten.

quote:

Gelooft gij dat de leer van het oude en nieuwe testament en de artikelen des geloofs, en de christelijke kerk alhier geleerd wordt, houdt voor de waarachtige en volkomen leer der zaligheid...... belooft gij u te zullen houden aan de kerkelijke vermaning en tucht....
En toen dacht ik al , maar je wordt toch niet alleen in deze kerk zalig ? Er werd toen ook duidelijk gezegd dat alleen zíj de ware leer hadden.Misschien is dat in de loop der tijd wat verzacht, maar zo ben ik grootgebracht. Dus spreek ik uit ervaring.

nee. Je citeert formulieren en psalmen die in die vorm al lang niet meer worden gebruikt. Je spreekt uit een ervaring van véle jaren geleden.  Een ervaring die totáál niet meer representatief is voor de kerk van wiens forum je nu gebruik maakt (dat dit forum in de huidige vorm bestaat, bewijst dat eens te meer).  Je reacties zijn -zo lijkt het althans- gebaseert op de kritiek die je hebt op een kerk die niet meer bestaat.
Ik ben nog een broekie, 23 jaar. Je zult van heel wat dingen veel meer afweten dan ik.  Maar ik ben erg bezig geweest met de kerk waar we het nu over hebben.  Ik heb veel met mijn ouders én met mijn  grootouders (1 reformanda, 2 niet) gesproken over  de gkv. mijn conclusie: als ik 50 jaar geleden geboren was, en ik was zoals ik nu ben, dan zou ik in de jaren '60 en '70 zeker uit de gkv zijn gestapt.
Ik ben echter geboren in 1981, en niet in 1931. De kerk die jij zo bekritiseerd bestaat niet meer. Die kerk heeft in 20 jaar tijd een revolutie doorgemaakt. Degenen die het daar niet mee eens zijn, vormen nu hun eigen cluppie. je kent de uiterlijke veranderingen: het liedboek, E&R, gezongen amens, gaande avondmaalsvieringen. Ik denk dat er geen enkele traditionele kerk is die in zo'n korte periode zo verandert is, maar toch bijbelgetrouw wist te blijven.  Nogmaals; je kent waarschijnlijk de uitelijke veranderingen.  Probeer dan eens te bedenken wat voor innerlijke veranderingen hieraan ten grondslag liggen.  Denk eens goed na. Misschien realiseer je je dan dat hetgene waar je zo tegen vecht, in feite slechts je eigen herinnering is.

[Marnix]

quote:

Daar kan ik in meekomen ja, maar dat is dus gewoon kritiek op basis van gevoelens. Je geeft aan hoe het voelt. Niet wat anderen daarbij zouden denken.

Ik mocht als christelijk gereformeerde trouwens ook niet naar het vrijgemaakte avondmaal bij mijn ouders hoor. Terwijl ze daar de CGK echt niet als valse kerk bestempelen. Dus die nuance wil ik ook nog wel aanbrengen.

Dat is geen nuance, dat geeft alleen maar extra aan hoe fout het is... zelfs christenen uit ware kerken mogen niet eens aan het avondmaal....

Hoezo toch nog veel invloeden van het oude vrijgemaakte "ware kerkdenken" over in onze kerk.

Pola, bij deze heb je ook gelijk het antwoord... Met nog een situatie waarbij het misgaat aanhalen wordt het feit dat het op een ander punt ook mis gaat niet gerelativeerd lijkt me.

[Wybo]

Marnix, kun je misschien toch wat meer praten over hoe jij de zaken ziet inplaats van ze zo knetterhard neer te zetten. Jij vindt ze fout, dat hoeft niet te betekenen dat ze fout zijn.

[arend]

quote:

Hoezo toch nog veel invloeden van het oude vrijgemaakte "ware kerkdenken" over in onze kerk.

en zo wordt er weer een karikatuur in stand gehouden. Dat hele briefjesfenomeen -dat ik overigens afkeur- is helemaal niet typisch vrijgemaakt; en dus ook geen restant van  " het oude vrijgemaakte "ware kerkdenken". sorry, maar gewoon niet juist. bijna alle andere traditionele kerken werkten in het verleden met een avondmaalsattest. dat de vrijgemaakten er weer eens langer over doen om daar mee te stoppen, soit. maar dat is wat anders.

[Peter]

quote:

Marnix schreef op 01 juli 2004 om 17:37:
Hoezo toch nog veel invloeden van het oude vrijgemaakte "ware kerkdenken" over in onze kerk.

Je begrijpt het niet, of je wilt het niet begrijpen.
Uitgaande van het eerste: lees de posts van Bumblebee nog eens over.

[Marnix]

quote:

Marnix, kun je misschien toch wat meer praten over hoe jij de zaken ziet inplaats van ze zo knetterhard neer te zetten. Jij vindt ze fout, dat hoeft niet te betekenen dat ze fout zijn.

Ik baseer me op de bijbel... Als ik in daarin lees kom ik tot die conclusie... en daarnaast zijn forums bedoeld om je eigen mening te geven, en op dit punt ben ik daar heel zeker van... ik ga er dus niet omheen draaien of het subtiel brengen... Maar ik zeg gewoon waar het op staat. Ik hoop dat ik die ruimte hier krijg. Het avondmaalsformulier is ook op de bijbel gebaseerd en hierin lees ik niets over deze rol van de kerkraad... Als de toelatingsprocedure niet fout is, dan zou ik daar graag eindelijk eens wat bijbelse argumenten voor zien... Het formulier zegt het echter niets over.

Het "zuiver willen houden" van het avondmaal mag nooit ten koste gaan van oprechte medechristenen... Laten we zeggen 100 mensen weigeren omdat er misschien 5 mensen bij zouden zitten die er niet thuishoren... Dan dupeer je namelijk die 95 anderen... En daarnaast is de avondmaalstafel bedoeld voor alle christenen die geloven dat Jezus voor hun zonden gestorven zijn.. en niet voor een selectief groepje mensen met een bepaalde visie op de bijbel.

quote:

en zo wordt er weer een karikatuur in stand gehouden. Dat hele briefjesfenomeen -dat ik overigens afkeur- is helemaal niet typisch vrijgemaakt; en dus ook geen restant van " het oude vrijgemaakte "ware kerkdenken". sorry, maar gewoon niet juist. bijna alle andere traditionele kerken werkten in het verleden met een avondmaalsattest. dat de vrijgemaakten er weer eens langer over doen om daar mee te stoppen, soit. maar dat is wat anders.

Dat bedoel ik juist, we zijn nog niet met iets wat op basis van historie is ontstaan gestopt... dat is juist het probleem.

quote:

Je begrijpt het niet, of je wilt het niet begrijpen.
Uitgaande van het eerste: lees de posts van Bumblebee nog eens over.

Peter, ik heb die post gelezen... en het klopt bijbels gezien niet met de zelfbeproeving die ik daar lees. Een niet-vrijgemaakt christen kan helemaal achter ons avondmaalsfomulier staan en toch niet aan het avondmaal mogen... Pas dan het formulier aan en onderbouw bijbels dat de kerkraad voor je verantwoordelijk is en dat je dat niet zelf bent. Maar ga niet vertellen dat je jezelf moet beproeven... en als iemand dat heeft gedaan en vindt aan het avondmaal aan te kunnen gaan hem vertellen dat de kerkraad vindt dat het niet mag.

[Karina]

Sjonge als we het dan toch over avondmaal blijven hebben:

2 weken geleden was er in IJmuiden (GKV) avondmaal en dat werd voorgegaan door een CGK predikant. (In IJmuiden zijn we nu samen gegaan). Bij de laatste tafel nodigde de predikant mensen uit aan te gaan ("indien gerechtigd" zei hij netjes) omdat er nog plaats over was aan de tafel. Vervolgens stond er een meisje op die af en toe bij ons binnenloopt, wel een bekend gezicht dus die luid vroeg of zij ook aan mocht gaan. De predikant was duidelijk wat verlegen met de situatie, maar vroeg toen: "Ben je in je eigen gemeente gerechtigd om aan het avondmaal te gaan" Haar antwoord was: " ja en ik hou van de Here Jezus", waarop de predikant zei: Dan ben je van harte welkom om met ons avondmaal te vieren!!!! Ik was ook aan deze tafel en vond het geweldig dat dat mogelijk was.
Later zei de predikant: ik had eigenlijk heel simpel moeten vragen: "Hou je van de Here Jezus?", een bevestigend antwoord was voor hem genoeg!!
Dus Wilhelmina: ik hoop dat je een keer bij ons avondmaal komt vieren. Je bent van harte welkom.
Hoewel nog wat onwennig denk ik dat je wat geduld moet hebben met de Vrijgemaakten. Alle regels zijn ontstaan uit angst om de waarheid te verliezen in moeilijker tijden. Dat dat nu niet meer zo werkt daar moet iedereen aan wennen en dat geeft voor de een meer strijd als voor de ander. Tegen mij zei een verstokte regelvrijgemaakte: Joh, tussen mij en God zit het goed, maar als je afspraken maakt in een gemeente, in een kerk moet je je daar aan houden. Als voorbeeld zei hij: bij ons in de fabriek komt het heel nauw met allerlei processen, zodra iemand zich niet aan de voorschriften houdt loopt alles in het honderd.    Laten we bidden dat mensen als hij ontdekken dat het God zelf is die voor zijn kerk zorgt en dat het in een bedrijf anders werkt.
Overigens: in IJmuiden is altijd een welkomstcomite. Ze delen de liturgie uit en bij onbekende gezichten wordt gevraagd of ze bekend zijn, of ze Bijbels hebben en liedboeken en indien nodig wordt je ook nog bij iemand in de bank geplaatst om je een beetje op je gemak te stellen.
Sjonge.........wat ben ik ineens positief over IJmuiden!    Dat is ook de reden dat dirigentje en ik en vele anderen nog blijven: God is aan het werk en de dingen veranderen echt wel.  
Nog een opmerking: gisteren vroeg ik aan betreffende predikant of hij nog boze brieven/reacties had gehad over het avondmaalvoorval  en hij zei: NEE!      

[Marnix]

Mooi verhaal! Zo zou ik het ook zo donders graag in mijn eigen kerk en in andere vrijgemaakte kerken (en ook in andere niet-vrijgemaakte kerken) willen zien... en dat is me heel wat waard...

[dingo]

[mirt]

Ik heb ook wel eens gehoord dat een predikant voordat het avondmaal gevierd wordt even kort uitlegt hoe de 'regels' zijn van het avondmaalvieren. Speciaal voor de gasten. Er werd bijgezegd dat, als iemand het er moeite mee had, hij of zij na afloop van de dienst hartelijk welkom was voor een gesprek daarover.

Bijkomend voordeel is dat je alle kerkleden er weer meer van bewust maakt dat het dus kàn voorkomen dat er gasten zijn en dat die gasten zich ook nog wel eens onwennig zouden kunnen voelen.

[Mezzamorpheus]

quote:

dingo schreef op 01 juli 2004 om 19:44:
[...]

Als dat het enige was wat je nastreefde kon ik daar nog wel sympathie voor opbrengen. Maar wees nu eens eerlijk daar zou het niet mee stoppen, want zodra dit is geregeld moet de kinderdoop afgeschaft, Opwekking in de dienst gezongen worden met behulp van een praiseband etc. etc. Kortom gewoon een kopie van een evangelische gemeente alsof er geen andere mogelijkheden zijn dan evangelisch, om kerk te zijn in de 21e eeuw.

Nu maak je je dus aan hetzelfde schuldig als Wilhelmina en Mientje. Dit is net zo'n 'frustratie-post' als dat er al zo(te) veel hier geplaatst zijn. Er wordt hier op dit moment gediscussieerd over het avondmaal, Marnix heeft het over het avondmaal en wat doe jij? Jij haalt er je persoonlijke frustratie bij en begint over de 'glijdende schaal' richting 'kopieën van evangelische gemeentes'. Je legt Marnix nu wel héél veel in de mond van wat hij niet gezegd heeft. Dat houdt de discussie -op z'n zachtst gezegd- niet prettig. Ik stop jou toch ook niet in de Reformanda-hoek omdat je (wat) behoudender/traditioneler denkt dan mij?

[HenkG]

Even een praktisch puntje aangaande het aangaan aan het avondmaal.
Ik woon zelf in Zwolle, waar tijdens een dienst van de GKV zo 500/600 mensen bij elkaar zijn. Hoe kan een ouderling/diaken/kerklid er zeker van zijn dat de mensen die aangaan ook echt lid zijn van die GKV? Niemand kan toch zoveel gezichten kennen en onthouden? Dus ik zie wel ruimte voor medechristenen! Zelf heb ik ook wel eens bij mijn ouders avondmaal gevierd zonder briefje, omdat ik spontaan een weekendje naar hen toe ben gegaan en zaterdags hoorde dat er zondag avondmaal is. En ik heb ook al eens een vriendin (evangelisch) uitgenodigd om mee te gaan naar een dienst om het avondmaal te vieren, zonder dat ik me toen bezwaard heb gevoeld.

Dus Wilhelmina, met de gevoelens zoals jij ze op het door jouw omschreven moment had, had ik je graag uitgenodigd om ook aan te schuiven.

[Justin]

quote:

Wilhelmina schreef op 01 juli 2004 om 16:22:
[...]


Want laten we gewoon eerlijk zijn zonder boos te worden. Ik mag niet aan op grond van mijn volwassendoop en leer over de gaven van de Geest, geen dominee die mij wil beschermen tegen een eten en drinken tot eigen oordeel.
Wie duft hier eerlijk in te zijn?

Wilhelmina, in het zgn. lange avondmaalformulier staat ook de volgende passage:

Ook verbindt Hij ons onderling door dezelfde Geest als leden van een lichaam in ware broederlijke liefde. Want de apostel Paulus zegt: Omdat het een brood is, zijn wij, hoe velen ook, een lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood (1Kor. 10:17). Daarom zullen wij allen, die door waar geloof in Christus ingelijfd zijn, samen een lichaam zijn. Omdat Christus, onze geliefde Heiland, ons eerst zo uitnemend heeft liefgehad, moeten wij ook elkaar liefde bewijzen en dat niet alleen met woorden, maar ook door onze daden.

Dit houdt in dat je om avondmaal mee te kunnen vieren deel moet uitmaken van dat plaatselijke lichaam van Christus, of van één van de kerken waar men mee in één kerkverband leeft. Volgens deze passage moet je elkaar liefde bewijzen niet alleen met woorden maar ook met je daden.
Iemand van een andere kerk/gemeenschap die maar eens langs komt waaien beoefend niet met de broeders en zusters van dat plaatselijke lichaam van Christus de onderlinge liefde met de daad. Omdat diegene niet deel wil uitmaken van die gemeenschap der heiligen van die plaats. Want die onderlinge liefde die met de daad beoefend moet worden, de belofte die je iedere keer opnieuw bij het avondmaal aflegt, die maak je niet waar in het concrete leven van elke dag.
Alleen op grond daarvan al is de toenemende praktijk van het zgn. open avondmaal binnen de GKv niet juist.

[Wilhelmina]

Ik heb eens een avondje nagedacht hoe het toch kan, dat een simpele gedachte over een geloofsbelijdenis die mij zeer aansprak, en waar ik van harte AMEN op heb gezongen, zoveel negativiteit kan opleveren.
Ik schreef mijn ervaringen over een bezoekje aan een GKVm wat ons erg aangesproken heeft, en wat we zeker nog eens over gaan doen.
Op de vriendelijke vraag daar in een apart topic een verslagje van te doen ben ik ingegaan, en heb geprobeerd van minuut tot minuut op te schrijven wat wij zagen, beleefden en voelden.
Het was goed dat we er waren.
Ik noem heel even dat ik tijdens de geloofsbelijdenis ervoer dat wij dus allemaal hetzelfde beleden, en dat dat dus genoeg reden zou  moeten zijn om samen avondmaal te vieren.

Hoewel absoluut niet volledig, ben ik toch behoorlijk onder de indruk wat dit allemaal tot gevolg had. Wat voor negatiefs heb ik toch gezegd dat devolgende bloemlezing rechtvaardigt?

( voor het geval iemand denkt dat dit een gekleurde weergave is, nodig ik diegene van harte uit een compilatie te maken van de vreselijke insinuaties die ik over het avondmaal zou hebben gezegd in deze draad. Er worden namelijk alleen maar dingen gesuggereerd die ik of iemand anders wel zou denken, en zo lijkt het alsof wij uit één stuk frustratie bestaan. Niets is minder waar, mijn man en ik zoeken konstant naar die dingen die ons samenbinden met de reformatorische hoek, en hebben zelfs ds Douma uitgenodigd eens te komen spreken. Helaas is dat niet de gewoonte bij jullie.

luister en huiver wat één opmerking te weeg kan brengen:

quote:

MEZZA: op deze manier lijk je wel een beetje op een stampvoetend kind die elke keer op hetzelfde punt terugkomt

Alfred : ik vind het echt zo ontzettend grof en buiten de perken. Je legt mensen zoiets ingemeens in de mond. Dat soort dingen doe je de laatste tijd vaker. Kap daar eens mee zeg

Alfred:  niet eerlijk zijn is uitermate grof en beledigend. Als ik ook maar iets zou zeggen over de Evangelischen dan zit je in de hoogste boom en dit moet wel kunnen?

Zwever: Je doet nu ook een beetje als een klein kind dat op de grond staat te stampen  

Alfred: Als ik die post van Wilhelmina idd goed begrijp dan is het dus zo dat ik niet Dè geest heb Nou dank je wel Wilhelmina, heel hartelijk dank...

Alfred: Voelde me echt even heel koud worden namelijk.

Mezza: maar vooral de manier waarop je jouw mening over de manier waarop er in de GKV avondmaal gevierd wordt hier naar voren brengt. Dat ervaren meerderen van ons als niet plezierig, omdat jij vaak ook als door een mug gestoken reageert als men van 'de evangelischen' een valse voorstelling van zaken geeft

Alfred: Ik zie je geen enkele keer proberen me te begrijpen

Arend: Ik wordt hier zoooo ziek van! Evangelischen zoeken toch naar meer eenheid onder christenen? dat dacht ik altijd. Die evangelische superioriteitsgevoelens: wij doen het allemaal zo goed, en die vrijgemaakten: het is alles door en door slecht. Afschuwelijk vindt ik dit. Die insiniuerende toon, die hoogmoedige arrogantie. Wij zingen moderner, dus wij zijn beter. Wij laten iedereen toe aan het avondmaal, dus wij doen het perfect. Wij scheuren niet, etc.
Wordt er gezocht naar het goede in een andere stroming? Nee. Het is alleen maar rancuneuze aanvallen wat de pot schaft. Zo ken ik de evangelischen niet. Is er enige aandacht voor het langzame en moeizame proces waarin de Gkv verkeert: van een op zichzelf gerichte kerk naar een opener structuur? nee. niets van dat alles. Stigma's van decennia her worden zonder mankeren weer op tafel gesmeten, alle vooroordelen worden weer vrijelijk gelanceerd.... Wat wil je nou? eenheid? ik geloof er NIKS meer van...

Arend: Aangezien je blijkbaar verschrikkelijk slecht op de hoogte bent van de actuele discussie binnen de gkv op dit terrein, ga ik niet verder hierop in.

Arend: ik ben helemaal niet vergeten dat je jarenlang gereformeerd bent geweest. De frustratie ligt overal zó ontzettend dik bovenop dat het wel heel moeilijk zou zijn dat te vergeten.
Denk eens goed na. Misschien realiseer je je dan dat hetgene waar je zo tegen vecht, in feite slechts je eigen herinnering is.

Peter: Je begrijpt het niet, of je wilt het niet begrijpen.

[Wilhelmina]

quote:

Justin schreef op 01 juli 2004 om 22:10:
[...]


Alleen op grond daarvan al is de toenemende praktijk van het zgn. open avondmaal binnen de GKv niet juist.

Dit is een passage uit een formulier, maar staat echt nergens in de bijbel. Ook niet dat je Zijn dood slechts mag gedenken met de plaatselijke christenen.
Ik begrijp best dat dat altijd zo geleerd is, maar heeft geen bijbels fundament.

[Anita]

Lieve Wilhelmina

Ik lees met ontzetting de laatste paar bladzijden van deze draad door. Wat hier allemaal in de geschiedenis van dit GKV-forum aan vooraf is gegaantussen al deze personen en jou daar ben ik niet zo van op de hoogte, maar ik verbaas me werkelijk over al deze reacties!!

Want is het niet geweldig dat jij naar aanleiding van jouw ervaring in de GKV-dienst de wens uitspreekt om met deze mensen, die je als broers en zussen beschouwt, het avondmaal te vieren??
Dat is toch fantastisch!! PRIJS DE HEER!
Ik vind dat echt heel gaaf en ontroerend!
En wij als GKV mogen ons inderdaad wel eens heel goed afvragen waarom we met onze regels dit soort dingen in de weg staan.
Ik ben heel blij te horen dat daar in verschillende gemeenten al veel flexibeler mee om wordt gegaan!