Ervaringen in de vrijgemaakte kerk.

[Mezzamorpheus]

quote:

Marnix schreef op 02 juli 2004 om 12:36:
Die heb ik gelezen... Maar het feit dat die regel neit zo bedoeld is wil nog niet zeggen dat het probleem daarmee van de wereld is... de regel heeft wel een bepaalde uitwerking en nogmaals, iets wat goed bedoeld is is daarmee nog niet automatisch goed... En waar gaat het dan wel om bij het avondmaal als het er niet om gaat of je heilig bent of niet? Volgens mij gaat het avondmaal erom dat je herdenkt dat je geheiligd bent door Jezus.

Als je een régeling wilt aanvallen, val dan ook de régeling aan en niet iets wat er op lijkt of wat jij gevoelsmatig denkt dat de regel inhoudt. Dan valt er niet te discussieren (en daarvoor is dit forum). Dat heb je ondertussen toch wel gezien lijkt me zo.  

[Priscilla en Aquila]

quote:

HenkG schreef op 02 juli 2004 om 13:32:
Heeft er iemand al eens een kerk gevonden waar hij/zij zich in alle regels, gebruiken e.d. kan vinden? En is een bureaucratisch papiertje meer maatgevend dan het Woord van onze God?

Waarom hebben sommige mensen toch altijd de neiging om direct weg te lopen of mensen weg te sturen als er even anders gedacht wordt? Hoe zal dan een gemeenschap zich moeten opbouwen op weg naar God? Ik denk dat het beter is om (vanuit je relatie met God) zeker bij verschil van opvattingen te proberen mee te helpen aan het bouwen van Gods Rijk met Gods Woord als richtlijn. Hoe? Door erover in gesprek te blijven en kritisch naar jezelf en naar elkaar te durven kijken. Dat is volgens mij gemeenteopbouw!

Ik was nog wel benieuwd naar jouw eigen reactie op mijn opmerkingen over de vorige post van jou  (ook omdat je het hebt over gemeenteopbouw en in gesprek blijven):

quote:

HenkG schreef op 01 juli 2004 om 22:07:
 Even een praktisch puntje aangaande het aangaan aan het avondmaal.
Ik woon zelf in Zwolle, waar tijdens een dienst van de GKV zo 500/600 mensen bij elkaar zijn. Hoe kan een ouderling/diaken/kerklid er zeker van zijn dat de mensen die aangaan ook echt lid zijn van die GKV? Niemand kan toch zoveel gezichten kennen en onthouden? Dus ik zie wel ruimte voor medechristenen! Zelf heb ik ook wel eens bij mijn ouders avondmaal gevierd zonder briefje, omdat ik spontaan een weekendje naar hen toe ben gegaan en zaterdags hoorde dat er zondag avondmaal is. En ik heb ook al eens een vriendin (evangelisch) uitgenodigd om mee te gaan naar een dienst om het avondmaal te vieren, zonder dat ik me toen bezwaard heb gevoeld.

P&A reageerden hierop:
Zeg jij hier dat je bewust de regels die in de GKV gelden (briefje - al vind je dat nog zo onnodig) negeert?
Hoe kun je dan daar met een vrij geweten aangaan?
Hier snap ik niets van.
Doe dat dan in een gemeente die dat altijd zonder briefje doet.

Maar misschien begrijp ik je niet goed. Zou kunnen...

[Wilhelmina]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 02 juli 2004 om 11:17:

quote:
Alfredt schreef op 01 juli 2004 om 11:13:

[...]

Maar je doet net alsof dat de reden is. En we hebben al vaak gezegd dat dat de reden niet is. Het gaat niet om het feit of je al dan niet heilig bent. Als ik als vrijgemaakte naar mijn ouders ga zonder briefje mag ik ook niet naar het avondmaal.
Ik vind het prima als mensen die regeling verkeerd vinden. Maar ga niet zeggen dat die regeling iets zegt waar die regeling niet voor bedoeld is. Dan leg je er iets in wat er niet inzit, dat dat jouw gevoel is is prima, maar juist als tegenstander van een bepaalde procedure is het niet gepast om de procedure in een niet zuiver daglicht te zetten. Dan doe je de zuiverheid van de discussie geweld aan.


Het zou fijn zijn als Wilhelmina hier nu eens op inging.


[...]

Ik vind het niet prettig dat je, en sommige anderen, teleken dat "nu eens" gebruikt. Ik hebt het best druk met deze draad, en probeer zoveel mogelijk te reageren. Dat er vervolgens verweten wordt dat Wilhelmina al wel 64 keer voorkomt bij de trefwoorden " wilhelmina en avondmaal " zegt genoeg. Dat iemand die moeite neemt om dat uit te zoeken vind ik weer wat minder maar goed........

Ik dacht dat ik hier al vaker op geantwoord had, maar blijkbaar is het antwoord niet goed.
Ik probeer telkens aan te geven dat Alfred niet aan mag omdat hij een birefje vergeet, en dat dat anders is als wanneer ik niet aanmag omdat ik toevallig niet GKVer ben. Zo is het toch.
Ik heb zelfs geprobeerd los te peuteren of ik wel aanmocht als ik een briefje van mijn voorganger meeneem, maar ook dat lukt niet. Omdat volgens iemand men nog steeds niet weet wat voor vlees je in de kuip hebt.

Het vreemde is dat ik op mijn beurt ook geen idee heb wat voor vlees ik in de kuip heb als ik tussen al die gereformeerden zit. Als b.v. bewezen is dat 1 op de 3 mannen 's nachts naar porno kijken, ook onder de christenen, dan zijn dat er in zo'n grote kerk als bij jullie toch al gauw 100. OK ze zijn allemaal heilig    dus laten het er 50 zijn.
Dan heb ik het alleen nog maar over deze zonde.
Gaan die allemaal niet aan het avondmaal?
Hoeveel van jullie gezinnen leven in onmin met een ander gezin, of echtelieden die mekaar 's nachts voor van alles en nog wat hebben uitgemaakt? ( niet alleen in de GKV hoor) Gaan die ook allemaal niet aan?
Is jullie kerkeraad daar echt allemaal van op de hoogte? Ik denk het niet. Ik denk zelfs dat ze geen idee hebben, wat er zich allemaal afspeelt onder hun gemeenteleden.
En voordat jullie denken dat ik daarmee wijs naar de GKVers. Nee ook dat zeg ik niet. Het is namelijk overal hetzelfde.
Kortom, ik denk dat jullie inmiddels mij beter kennen dan menig ander wél GKVer, die jullie hooguit groeten op zondag.

Vanmorgen bedacht ik dat deze discussie totaal anders zou zijn gelopen als ik op mijn opmerking dat ik het toch zo jammer vond, slechts als antwoord had gekregen: Ja joh, dat vinden wij ook zo jammer.

En ik denk dat daar mijn frustratie ligt. Ergens voel ik dat een aantal het heel terecht vinden dat ik niet aanmag. Let maar eens op de enkeling die dat hier wel durft te zeggen, b.v. Anita en enkele anderen. Dat wordt dan geen nare dischussie, maar meer een kanstatering van een feit.

Overigens ben ik blij met de reaktie van Peter, juist in deze discussie had ik veel meer druk van hem veracht.

[Mezzamorpheus]

quote:

Wilhelmina schreef op 02 juli 2004 om 14:12:
Vanmorgen bedacht ik dat deze discussie totaal anders zou zijn gelopen als ik op mijn opmerking dat ik het toch zo jammer vond, slechts als antwoord had gekregen: Ja joh, dat vinden wij ook zo jammer.

Het punt is en blijft dat jij op de een of andere manier maar niet tot je door kan laten dringen wát de essentie is van de GKV-regeling. Die essentie is niet dat alle GKV'ers heilig zijn en jij niet. Dat denk jij steeds en dat ene zinnetje is de hele basis voor jouw frustratie. Nog een keer kort goed en duidelijk: Jouw niet aan mogen gaan heeft niets te maken met dat jij onheilig zou zijn. Probeer nou eens te redeneren vanuit de regeling en niet vanuit jouw gevoelens. Het lijkt erop alsof jij naar de regeling kijkt, ziet: 'ik mag niet aan gaan.' Vervolgens niet verder kijkt, invult wat jij denkt dat de regeling inhoudt en dáárop heel boos wordt. En dáár gaat het dus mis. Want je bent dus boos op iets wat niet in de regeling staat.

[Wilhelmina]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 02 juli 2004 om 14:26:

[...]


Het punt is en blijft dat jij op de een of andere manier maar niet tot je door kan laten dringen wát de essentie is van de GKV-regeling. Die essentie is niet dat alle GKV'ers heilig zijn en jij niet. Dat denk jij steeds en dat ene zinnetje is de hele basis voor jouw frustratie. Nog een keer kort goed en duidelijk: Jouw niet aan mogen gaan heeft niets te maken met dat jij onheilig zou zijn. Probeer nou eens te redeneren vanuit de regeling en niet vanuit jouw gevoelens. Het lijkt erop alsof jij naar de regeling kijkt, ziet: 'ik mag niet aan gaan.' Vervolgens niet verder kijkt, invult wat jij denkt dat de regeling inhoudt en dáárop heel boos wordt. En dáár gaat het dus mis. Want je bent dus boos op iets wat niet in de regeling staat.

Nou breekt mijn klomp!!!
Heb ik daar nu mijn hele antwoord voor geschreven .

Ik ben in het geheel niet boos.

En elke uitleg die ik eraan geef, wat ik er van denk, of het nu mijn eigen gevoelens zijn, of bijbelteksten, of gewoon ervaringen. Het maakt dus allemaal niets uit.

Jullie leggen mij nu echt zaken in de mond die ik niet zeg, niet denk en al helemaal niet boos over ben.

Ik verlang ernaar om met mijn broers en zussen de maaltijd des Heren te vieren.
Dat is slechts een verlangen van mij, en nu maak jij er wel iets heel geks van.
Of is dat verlangen te simpel?

[Mezzamorpheus]

quote:

Wilhelmina schreef op 02 juli 2004 om 14:38:
Ik verlang ernaar om met mijn broers en zussen de maaltijd des Heren te vieren.
Dat is slechts een verlangen van mij, en nu maak jij er wel iets heel geks van.
Of is dat verlangen te simpel?

Dat verlangen is gerechtvaardigd en deel ik met je.

Maar je schreef toch echt zelf:

quote:

Een hele gemeente die zuiver is, en ik mag wél de geloofsbelijdenis beamen, maar ben toch niet heilig genoeg voor dat avondmaal.

Later in dit topic zeg je hetzelfde volgens mij nog weer in andere bewoordingen. En wij als GKV'ers keren ons tegen de bewering dat wij zouden zeggen/vinden dat jij niet heilig genoeg bent voor het avondmaal. THAT'S the point!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 02 juli 2004 om 14:42:
En wij als GKV'ers keren ons tegen de bewering dat wij zouden zeggen/vinden dat jij niet heilig genoeg bent voor het avondmaal. THAT'S the point!

Kun je misschien even kort zeggen (voor de duidelijkheid) hoe jij deze regeling dan inhoudelijk verwoordt?

[Marnix]

quote:

Als je een régeling wilt aanvallen, val dan ook de régeling aan en niet iets wat er op lijkt of wat jij gevoelsmatig denkt dat de regel inhoudt. Dan valt er niet te discussieren (en daarvoor is dit forum). Dat heb je ondertussen toch wel gezien lijkt me zo.

Ik viel niets aan, ik vroeg me alleen af hoe het dan precies bedoeld is.Voor wie het avondmaal is ingesteld.

quote:

Ik verlang ernaar om met mijn broers en zussen de maaltijd des Heren te vieren.
Dat is slechts een verlangen van mij, en nu maak jij er wel iets heel geks van.
Of is dat verlangen te simpel?

Hmm ik gok dat dit Opwekking 2005 wordt dan...

quote:

Later in dit topic zeg je hetzelfde volgens mij nog weer in andere bewoordingen. En wij als GKV'ers keren ons tegen de bewering dat wij zouden zeggen/vinden dat jij niet heilig genoeg bent voor het avondmaal. THAT'S the point!

Hm als we dat niet beweren snap ik het punt niet helemaal... we kunnen het niet controlleren... en daarom laten we iemand niet toe... Is er dan geen betere optie, bijvoorbeeld dus door iemand een getuigenis te laten afleggen of te ondertekenen? In het nieuwe testament was een getuigenis voldoende om gedoopt en dus aan het avondmaal te mogen gaan, zou dat nu ook niet voldoende kunnen zijn?!

[Mezzamorpheus]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 juli 2004 om 15:36:
[...]


Kun je misschien even kort zeggen (voor de duidelijkheid) hoe jij deze regeling dan inhoudelijk verwoordt?

Zie Bumblebee in "Ervaringen in de vrijgemaakte kerk.".

[Marnix]

Tja en dat kan ik juist niet begrijpen... omdat wat Bumblebee beschrijft... (en ze beschrijft de situatie volgens mij idd correct) de methode is: We weigeren maar een hele hoop mensen, dan komen de niet-heiligen er ook niet aan... Dit is maar een klein percentage van die groep is en het andere deel heeft hard gezegd: Gewoon pech.

Ik zal proberen met een voorbeeld duidelijk te maken dat die manier van aanpak me vreemd voorkomt. Stel, je bent op vakantie naar Suriname geweest... Je wil met het vliegtuig terug.... maar omdat er de kans is dat een enkeling bolletjes slikt en vervoert naar nederland besluit de vliegtuigmaatschappij iedereen op het vliegtuig te weigeren... Of op een zaterdagavond besluit de politie iedereen van de weg te halen en een rijverbod te geven omdat een aantal mensen misschien teveel heeft gedronken...

Dat kun je je toch niet indenken? Zou een mooie boel zijn Dus... wat doet de vliegtuigmaatschappij: Ze gaan via een scan of zo checken. Wat doet de politie? Ze gaan mensen laten blazen. Daarmee voorkom je dat je een hele groep dupeert om een enkeling.

Is een dergelijk aanpak bij het avondmaal ook niet mogelijk?! Dat lijkt me beter dan een aanpak waarbij een hoop mensen de dupe zijn (want zo voelen ze dat vaak wel)

Een getuigenis lijkt me dan dus prima, gezien het feit dat dat in het nieuwe testament ook voldoende was om gedoopt en dus ook toegelaten aan eht avondmaal te worden.

[HarmW]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 juli 2004 om 15:36:
[...]


Kun je misschien even kort zeggen (voor de duidelijkheid) hoe jij deze regeling dan inhoudelijk verwoordt?

De regeling vloeit voort uit artikel 60 van de kerkorde der GKV

quote:

Tot het avondmaal van de Here zal de kerkenraad alleen hen toelaten die belijdenis van het geloof naar de gereformeerde leer hebben gedaan en godvrezend leven. Zij die uit zusterkerken komen, zullen op grond van een goede attestatie inzake leer en leven toegelaten worden.

Enerzijds is hieraan gekoppeld: het vermaan. D.w.z. zij die in zonde leven moeten zich van het avondmaal onthouden. Anderzijds gaat het over het delen van hetzelfde geloof, in dit geval: de gereformeerde leer.
De regel stelt dat een kerkenraad de verantwoordelijkheid heeft voor wie wel en niet wordt toegelaten tot het avondmaal. Daarvoor is onderzoek nodig.
De "briefjes-regeling" die op dit artikel gebasseerd is,  neemt de kerkenraad overbodig werk uit handen. Als een andere kerkenraad het onderzoek al heeft gedaan, hoeft de kerkenraad het onderzoek niet over te doen.
Overigens kun je wel elders avondmaal vieren zonder briefje. De kerkenraad zal dan echter een onderzoek moeten doen naar je geloof en leven.

Bumblebee heeft gelijk op het punt van verantwoordelijkheid. In de GKV ligt de nadruk op verantwoordelijkheid van de kerkenraad. In veel evangelische gemeenten (en ook elders) ligt de nadruk op individuele verantwoordelijkheid.

[Wilhelmina]

quote:

KARINA schreef op 01 juli 2004 om 17:54:
Dus Wilhelmina: ik hoop dat je een keer bij ons avondmaal komt vieren. Je bent van harte welkom.
_

 Ja joh, wat kan ik nog zeggen op zo een positieve posting? Gewoon herkenbaar en zo zou het moeten. Toch zou ik een beetje bang zijn als ik bij jullie was, dat het ineens toch weer niet zou mogen, en ik weer naar mijn plaats werd gestuurd. Want gewoon is het zeker niet in de GKV.

Maar ik kom zeker een keertje langs, dat heb ik dirigentje al een keer beloofd, dus zoek maar een fijne dienst uit, het liefs als de band van dirigentje ook speelt, ik geloof zelfs dat jij daar ook in zingt?
Doe mij maar meteen het avondmaal erbij. haha

[Wilhelmina]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 02 juli 2004 om 14:42:
 En wij als GKV'ers keren ons tegen de bewering dat wij zouden zeggen/vinden dat jij niet heilig genoeg bent voor het avondmaal. THAT'S the point!

 Laten we het zo zeggen, jullie vertouwen mij niet als ik zeg dat het goed is met mijn ziel, sterker nog, zelfs een briefje van mijn voorganger vertrouwen jullie niet.
Ik weet echt niet waarom je mij telkens vraagt om weer te antwoorden ( prive) want ik ben toch duidelijk?
Zo lijkt het net of ik maar zit door te drammen, terwijl jij mij vraagt op het bord iets te beantwoorden.

[mirt]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 02 juli 2004 om 14.26:
Nog een keer kort goed en duidelijk: Jouw niet aan mogen gaan heeft niets te maken met dat jij onheilig zou zijn. Probeer nou eens te redeneren vanuit de regeling en niet vanuit jouw gevoelens.

Het heeft te maken met 'dat je onheilig zou kunnen zijn'.

Voor je gevoel kan dat zomaar veranderen in 'dat je onheilig zou zijn'. Dat is begrijpelijk. Het zal héél vaak voorgekomen zijn dat gasten verstandelijk het één gehoord hebben, maar gevoelsmatig het andere. Ik heb het meegemaakt dat een gast er erg door overstuur was. Een gemeentelid probeerde hem toen na de dienst er (huilend) van te overtuigen dat de kerk het echt niet zo bedoelde.

Ik weet ook niet hoe het moet. Maar ik vind het wel een belangrijk punt. Ook al gaat het over gevoelens. Ik heb het ooit eens met iemand hierover gehad. Er werd mij toen gevraagd: "maar je kunt toch niet zomaar iedereen aan laten gaan?". Mijn moeite werd daarmee te gemakkelijk weggeveegd. De moeite waar het hier steeds over gaat: kun je wel 'zomaar' (zo komt het tenminste over) iemand weigeren.

Ik hoop dat er nog veel over nagedacht wordt.

[HenkG]

P&A: ik heb misschien niet geheel direct antwoord gegeven op jullie vragen, maar indirect lijken mij de antwoorden wel duidelijk uitgaande van mijn laatste post.

Vraag:
Zeg jij hier dat je bewust de regels die in de GKV gelden (briefje - al vind je dat nog zo onnodig) negeert?
Antwoord:
De regel van Jezus is meer bepalend dan een of ander briefje en Jezus heeft ons geleerd dat ieder die Herm belijdt tegenover God en mensen aan mag gaan aan Zijn tafel. Zijn Geest is niet gebonden aan kerkmuurtjes.

Vraag:
Hoe kun je dan daar met een vrij geweten aangaan?
Antwoord:
Ik kan aangaan met een vrij geweten omdat ik gezamenlijk met alle andere mensen het lijden en sterven van onze Heer Jezus Christus wil gedenken.

Opmerking P&A:
Doe dat dan in een gemeente die dat altijd zonder briefje doet.
Reactie Henk:
Die is niet te vinden voor mij, want die wijkt op een aantal andere zaken, welke voor mij van veel wezenlijker belang zijn, af van mijn visie op de kerk zoals God deze bedoeld heeft (Ik ben meermalen zoekend geweest, maar kwam eigenlijk toch steeds weer uit bij de GKV). Bovendien ben ik dus niet zo'n wegloper, maar ga ik liever met medekerkgenoten op zoek naar het toegroeien naar God als kerkgemeenschap. Dat is volgens mij ook eerder onze opdracht dan weglopen en de rest lekker laten geworden...

[Karina]

quote:

Wilhelmina schreef op 02 juli 2004 om 17:07:
[...]

 Ja joh, wat kan ik nog zeggen op zo een positieve posting? Gewoon herkenbaar en zo zou het moeten. Toch zou ik een beetje bang zijn als ik bij jullie was, dat het ineens toch weer niet zou mogen, en ik weer naar mijn plaats werd gestuurd. Want gewoon is het zeker niet in de GKV.

Maar ik kom zeker een keertje langs, dat heb ik dirigentje al een keer beloofd, dus zoek maar een fijne dienst uit, het liefs als de band van dirigentje ook speelt, ik geloof zelfs dat jij daar ook in zingt?
Doe mij maar meteen het avondmaal erbij. haha

Ik begrijp je aarzeling, want het zal per situatie verschillen en ook per voorganger, maar het belangrijkste is zoals velen met mij zien, dat er beweging in zit.
We gaan een mooie dienst voor je uitzoeken.   A.s. zondagmiddag wordt een mooie dienst als God het wil, maar zonder band, dat is nog een brug te ver, wel met de beamer trouwens.  18 september wordt er weer een praisedienst (Better than life) georganiseerd met de band van dirigentje, (waar ik niet in zing overigens )en met het koor SIGN waar ik wel in zing. Zal naar je zwaaien.....ha, ha,

[-bart-]

Volgens mij zijn dit de twee zaken die de gereformeerden wilden regelen om misstanden te voorkomen (zie http://www.kerkrecht.nl, kerkgenootschappen, kerkordes, ...)
1) Belijdenis van je geloof gedaan hebben, zodat
    1a) duidelijk is at je Christen bent;
    1b) je begrijpt van Christus voor je gedaan hebt, opleiding/toerusting;
2) Onderwerpen aan de tucht (gehoorzaam (willen)zijn als je terechtwezen wordt naar Gods Woord).

Zegmaar geloven in leer en leven.

Het is nogal krom in de tijd van telefoon en internet om art 60 te gebruiken om andere Christenen, zeker gereformeerden, uit te sluiten van het avondmaal.
Als je een misstand vermoed, kun je gewoon contact opnemen met de oudsten van
een gemeente.

En dus zijn er gereformeerden die art 60 laten staan en andere Christenen toelaten aan het avondmaal, vaak met een eigen procedure.
De synode van Leusden 1999 heeft een vraag van Hattem of CGK leden onder bepaalde voorwaarden mogen toegelaten niet beantwoord: "Grond: de GS wil niet treden in de bevoegdheid van de plaatselijke kerken met betrekking tot de toelating tot de viering van het heilig avondmaal. "
Kortom: De plaatselijke GKV beslist over hoe art 60 toe te passen.

Maar ik vind het geen mooie oplossing, het geeft onduidelijkheid.
Mijn suggestie: Vervang art 60 door NGK artikel 20

Overigens: Ik ben nog steeds dankbaar dat ik, GKVer als gast welkom was om mee te doen met het avondmaal bij meerdere gemeenten in de VS, Frankrijk.

[Mezzamorpheus]

quote:

Wilhelmina schreef op 02 juli 2004 om 17:36:
[...]
Laten we het zo zeggen, jullie vertouwen mij niet als ik zeg dat het goed is met mijn ziel, sterker nog, zelfs een briefje van mijn voorganger vertrouwen jullie niet.

Wij, op dit forum, vertrouwen natuurlijk over het algemeen wel dat het goed zit met je ziel omdat we je 'langer kennen dan vandaag' om het zo even te zeggen. Maar in een GKV waar je gewoon een keer 'langs komt' is dat natuurlijk anders. En de GKV vindt het punt 'toezien op elkaar' zo belangrijk dat ze dus ooit met elkaar afgesproken hebben dat ze geen mensen toelaten op wie ze als Kerkenraad geen herderlijk toezicht kunnen uitoefenen.

Ik quote Bumblebee nog maar eens even:

quote:

Bumblebee schreef op 01 juli 2004 om 15:45:
Het helpt om te bedenken dat de GKV geen mensen wil uitsluiten, maar wil voorkomen dat mensen "onterecht" (zich een oordeel etende en drinkende) aan het Avondmaal gaan. Omdat de kerkenraad in principe alleen controle heeft op de eigen belijdende leden, die hebben beleden wat ze geloven, weten ze alleen van hen zeker (voor zover je dat kan) dat ze zich geen oordeel zullen eten. Van de anderen niet.

Het is puur ter bescherming.
Ik vind ook dat ze daarin doordraven maar de GKV houdt geen mensen af omdat ze niet goed genoeg zijn, maar omdat ze hun taak als herders en verantwoordelijken héél serieus nemen.

Het is dus in mijn ogen eerder overdreven-paternalistisch dan kwetsend.

Dus niks geen afhouden omdat je 'niet heilig genoeg zou zijn' maar 'gewoon' wegens 'overdreven paternalististische' afspraken zeg maar.

[Wilhelmina]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 juli 2004 om 15:48:

[...]


Wij, op dit forum, vertrouwen natuurlijk over het algemeen wel dat het goed zit met je ziel omdat we je 'langer kennen dan vandaag' om het zo even te zeggen. Maar in een GKV waar je gewoon een keer 'langs komt' is dat natuurlijk anders. En de GKV vindt het punt 'toezien op elkaar' zo belangrijk dat ze dus ooit met elkaar afgesproken hebben dat ze geen mensen toelaten op wie ze als Kerkenraad geen herderlijk toezicht kunnen uitoefenen.

Ik quote Bumblebee nog maar eens even:


[...]

Ik begrijp heel goed wat je bedoelt en ik kan daar uit respect best wel in meegaan, alleen blijft voor mij de vraag waarom jullie dan geen genoegen nemen met een briefje van mijn voorganger, toch ook een dienstknecht van de Here?
Of weten jullie eigenlijk niet of die ook wel te goeder trouw is?

( En ja natuurlijk vergeef ik je van harte, je kunt wel een potje bij me breken. Ik had alleen liever zelf even mijn post over dit onderwerp aangepas, ik zie dat hij helemaal verdwenen is. Ik zou hem echt niet hebben laten staan, van eeuwigheid tot zaligheid.  )

PS hoe kan ik iemand rechtstreeks antwoorden die mij een push-message stuurt? Ik probeer van alles, maar kan alleen op "gelezen" drukken)

[Mientje]

Dat is mijn vraag ook al zo lang, ik wil wel eens wat terug zeggen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Wilhelmina schreef op 03 juli 2004 om 15:55:
[...]
Ik begrijp heel goed wat je bedoelt en ik kan daar uit respect best wel in meegaan

     

*En Mezza's hart sprong op van vreugde  

quote:

alleen blijft voor mij de vraag waarom jullie dan geen genoegen nemen met een briefje van mijn voorganger, toch ook een dienstknecht van de Here?
Of weten jullie eigenlijk niet of die ook wel te goeder trouw is?

Dan quote ik Bumblebee nog maar een keer (ja, het is echt allemaal al een keer gezegd dit topic):

quote:

Bumblebee schreef op 01 juli 2004 om 16:47:
[...]


Briefjes van niet-GKV voorgangers worden uiteraard niet geaccepteerd, omdat de kerkenraad dan nog steeds niet weet wát de betreffende persoon belijdt. Bij een briefje van een GKV voorganger weten ze dat wél omdat dat hetzelfde is als in hun eigen kerk.

In een hypothetisch geval dat jij lid zou zijn van kerk van Nico ter Linden die niet gelooft in de opstanding enzo, en je zou met een briefje aankomen van Nico, dan hebben ze een mogelijkheid om te voorkomen dat jij je een oordeel eet. En de GKV hecht daar veel waarde aan.

[Wilhelmina]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 03 juli 2004 om 16:11:

[...]


     

*En Mezza's hart sprong op van vreugde  


[...]


Dan quote ik Bumblebee nog maar een keer (ja, het is echt allemaal al een keer gezegd dit topic):


[...]

En dán zou je kunnen volstaan met : Kun je van harte onze geloofsbelijdenis onderschrijven?

[Harm]

quote:

Mientje schreef op 03 juli 2004 om 16:01:
Dat is mijn vraag ook al zo lang, ik wil wel eens wat terug zeggen.

Dan kun je mailen . Je kunt namelijk, ook als je een pushmessage voor je neus hebt, gewoon de myGKV van iemand bekijken en dus het e-mailadres opzoeken .

[edit]
Overigens moet er in de toekomst wel weer een gewoon privéberichtensysteem in React, de forumsoftware, komen .

[Marnix]

Hm Mezza, mijn volgens mij nog niet beantwoorde vraag die ik stelde naar aanleiding van een eerdere quote van dat stukje van Bumblebee:

Is een systeem goed als je een heleboel mensen weigert omdat er misschien een paar niet goed van zouden zijn? Mag je voor de veiligheid 100 mensen weigeren omdat er bijvoorbeeld 5 van het er niet thuis zouden horen? Volgens mij is dan je systeem niet goed.... en zul je moeten zoeken naar een manier waarop je mensen kunt weigeren die er inderdaad niet thuishoren zonder een hoop anderen daarmee te duperen.

[Superdeboer]

quote:

Marnix schreef op 03 juli 2004 om 17:32:
Is een systeem goed als je een heleboel mensen weigert omdat er misschien een paar niet goed van zouden zijn? Mag je voor de veiligheid 100 mensen weigeren omdat er bijvoorbeeld 5 van het er niet thuis zouden horen?

Het lijkt in ieder geval niet in overeenstemming te zijn met de voorbede van Abraham voor de inwoners van Sodom. "En hij zeide: De Here worde niet toornig als ik nog eenmaal spreek; misschien worden er daar tien gevonden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verwoesten ter wille van de tien."

Omwille van de tien goeden krijgen de slechten hier het voordeel van de twijfel...

[Mezzamorpheus]

quote:

Marnix schreef op 03 juli 2004 om 17:32:
Hm Mezza, mijn volgens mij nog niet beantwoorde vraag die ik stelde naar aanleiding van een eerdere quote van dat stukje van Bumblebee:

Is een systeem goed als je een heleboel mensen weigert omdat er misschien een paar niet goed van zouden zijn? Mag je voor de veiligheid 100 mensen weigeren omdat er bijvoorbeeld 5 van het er niet thuis zouden horen? Volgens mij is dan je systeem niet goed.... en zul je moeten zoeken naar een manier waarop je mensen kunt weigeren die er inderdaad niet thuishoren zonder een hoop anderen daarmee te duperen.

Volgens mij heb je hier een punt.

[Wilhelmina]

quote:

Superdeboer schreef op 03 juli 2004 om 17:38:

[...]


Omwille van de tien goeden krijgen de slechten hier het voordeel van de twijfel...

En jij krijgt 10 punten.

[Merwekade]

quote:

Superdeboer schreef op 03 juli 2004 om 17:38:

[...]

Het lijkt in ieder geval niet in overeenstemming te zijn met de voorbede van Abraham voor de inwoners van Sodom. "En hij zeide: De Here worde niet toornig als ik nog eenmaal spreek; misschien worden er daar tien gevonden. En Hij zeide: Ik zal haar niet verwoesten ter wille van de tien."

Omwille van de tien goeden krijgen de slechten hier het voordeel van de twijfel...

Maar dan ook doorlezen. Hij vond er geen 10. En dat wist God daarom kon hij zo spreken. En degene die hij vond (slechts 4) redde Hij eerst.

Toch is het volgens mij gevaarlijk, en zeker niet de bedoeling, om dit te vergelijken met het probleem wat hier speelt. De basis is, maar dat is volgens mij al meer gezegd in deze discussie, dat er een verschil in verantwoordelijkheid wordt gelegd in verschillende kerkgenootschappen. Daarbij komt dan dat wij als mensen niet in staat zijn om iemand werkelijk te doorgronden. Het kan zeker zijn dat als een lid van een evangelische gemeente aan wil (bv Wilhelmina) die een veel beter en zuiverder leven heeft dan een kerklid die zonden verbergt voor zijn kerkraad en och niet aanmag. Dat is verdrietig, maar een resultaat van onze beperkingen als mens. Maar als we beiden zuiver blijven leven en geloven zitten we straks samen aan de tafel van onze Heer op de nieuwe aarde. Dan gelden onze menselijke tekortkomingen niet meer. Laten we daar naar uitzien en proberen in vrede met elkaar te leven en de gevolgen van onze tekortkomingen accepteren.

[Priscilla en Aquila]

2 tim 2:19 En toch staat ongeschokt het hechte fundament Gods met dit merk: De Here kent de zijnen, en: Een ieder, die de naam des Heren noemt, breke met de ongerechtigheid. 20 Doch in een groot huis zijn niet alleen voorwerpen van goud en van zilver, maar ook van hout en van aardewerk, en wel deels met eervolle, deels met minder eervolle bestemming; 21 indien iemand zich nu hiervan gereinigd heeft, zal hij een voorwerp zijn met eervolle bestemming, geheiligd, bruikbaar voor de eigenaar, voor iedere goede taak gereed. 22 Schuw de begeerten der jeugd en jaag naar gerechtigheid, naar trouw, naar liefde en vrede met hen, die de Here aanroepen uit een rein hart. 23 Maar wees afkerig van de dwaze en onverstandige strijdvragen; gij weet immers, dat zij twisten teweegbrengen; 24 en een dienstknecht des Heren moet niet twisten, maar vriendelijk zijn jegens allen, bekwaam om te onderwijzen, geduldig, 25 met zachtmoedigheid de dwarsdrijvers bestraffende. Het kon zijn, dat God hun gaf zich tot erkentenis der waarheid te keren 26 en, ontnuchterd, zich te wenden tot de wil van Hem, (losgekomen) uit de strik des duivels, die hen gevangen hield.

Wij weten niet wie bij de Heer horen dat weet alleen de Heer (vs 19) Wij moeten rein zijn, gereinigd van de onreine vaten. Dat alles is wel waarneembaar en te beoordelen. Samen met hen die zich gereinigd hebben van valse leer, verkeerde wandel kun je het avondmaal vieren, enz.

[Mezzamorpheus]

quote:

Merwekade schreef op 03 juli 2004 om 18:49:
Laten we daar naar uitzien en proberen in vrede met elkaar te leven en de gevolgen van onze tekortkomingen accepteren.

Dan komt het dus neer op wat Marnix zei:

quote:

Is een systeem goed als je een heleboel mensen weigert omdat er misschien een paar niet goed van zouden zijn? Mag je voor de veiligheid 100 mensen weigeren omdat er bijvoorbeeld 5 van het er niet thuis zouden horen?.

Of niet?

[-bart-]

quote:

Merwekade schreef op 03 juli 2004 om 18:49:
[...]
Daarbij komt dan dat wij als mensen niet in staat zijn om iemand werkelijk te doorgronden. Het kan zeker zijn dat als een lid van een evangelische gemeente aan wil (bv Wilhelmina) die een veel beter en zuiverder leven heeft dan een kerklid die zonden verbergt voor zijn kerkraad en och niet aanmag. Dat is verdrietig, maar een resultaat van onze beperkingen als mens.

Toen ooit door de gereformeerden de regel van goedkeuring van te voren voor aangaan aan het avondmaal werd ingesteld, was het vast hard nodig. Inderdaad als het om misstanden mbt het liefdemaal a la Korinthe gaat,  natuurlijk is dan (uiteindelijk) de kerkenraad (oudsten) geroepen daar wat aan te doen.
Gaat het nu in andere gemeenten waar die regel niet (in die mate) aanwezig is dan zo mis met het avondmaal dat we in de GKV opgelucht ademhalen dat we art 60 hebben?
(even afgezien van het feit dat art 60 zoals ik eerder schreef krom gebruikt wordt).

Maar stel dat je art 60 dan niet hebt:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2004 om 19:18:[...]
Wij weten niet wie bij de Heer horen dat weet alleen de Heer (vs 19) Wij moeten rein zijn, gereinigd van de onreine vaten. Dat alles is wel waarneembaar en te beoordelen. Samen met hen die zich gereinigd hebben van valse leer, verkeerde wandel kun je het avondmaal vieren, enz.

Stel jezelf voor God, en je herkent het direct bij anderen. Prima recept voor mensen in je gemeente, lastiger voor onbekenden, eenmalige gasten. Bedoel je dat we dat dus ook niet van te voren moeten willen uitzoeken?

[Priscilla en Aquila]

quote:

-bart- schreef op 03 juli 2004 om 23:19:

Maar stel dat je art 60 dan niet hebt:

Priscilla en Aquila schreef op 03 juli 2004 om 19:18:
Wij weten niet wie bij de Heer horen dat weet alleen de Heer (vs 19) Wij moeten rein zijn, gereinigd van de onreine vaten. Dat alles is wel waarneembaar en te beoordelen. Samen met hen die zich gereinigd hebben van valse leer, verkeerde wandel kun je het avondmaal vieren, enz....]


-bart- schreef
Stel jezelf voor God, en je herkent het direct bij anderen. Prima recept voor mensen in je gemeente, lastiger voor onbekenden, eenmalige gasten. Bedoel je dat we dat dus ook niet van te voren moeten willen uitzoeken?

In deze kwesties moet de gehele gemeente vragen of de Heer duidelijkheid wil geven. En daden zijn zichtbaar. Daarom moeten wij niet op iemands woorden alleen afgaan, (hoe zouden wij kunnen weten of dat echt is) maar Gods Geest geeft zelf ons ook een toetssteen....in 2 Tim 2: 19.....

Iemand die niet 'in praktische gemeenschap is', d.w.z. niet tot de mensen behoren die op dezelfde wijze samenkomen en daardoor met elkaar in verbinding staan (die normalitair niet 'met ons' brood breekt') daar zal een gesprek mee zijn - want hij heeft geen aanbevelingsbrief en is ook niet bekend.
Wel uitzoeken dus.
Want: op het moment dat je aanzit, val je onder de 'tucht' van de gemeente... Men zal dan herderlijke bemoeienis hebben met degene die aan heeft gezeten...
Als die persoon dus weer komt zal op een gegeven moment onderwijs en gesprek nodig zijn om uit te leggen waarom wij brood breken en waarom wij dat niet ergens anders doen.
Ook is de motivatie om aan te willen zitten niet goed als er gezegd wordt: Ik wil wel eens zien dat jullie alle gelovigen aanvaarden en dus ook brood laten breken.
Dat is je vrijheid beproeven. Het gaat dan niet om de Heer te willen gedenken, maar om iets te willen bewijzen.

[Marnix]

quote:

Laten we daar naar uitzien en proberen in vrede met elkaar te leven en de gevolgen van onze tekortkomingen accepteren.

Hm sorry maar dat vind ik net iets te makkelijk gedacht... We zijn zondige mensen, we zijn beperkt.... dus doen we wel eens wat niet goed... Dat moeten we maar accepteren. Ik vraag me af of er echt geen betere oplossing is dan ons er maar bij neerleggen... en het zo houden. Juist dat we in de hemel samen aan een tafel zullen zitten is voor mij een reden om hier al naar die situatie te streven.

quote:

Toch is het volgens mij gevaarlijk, en zeker niet de bedoeling, om dit te vergelijken met het probleem wat hier speelt. De basis is, maar dat is volgens mij al meer gezegd in deze discussie, dat er een verschil in verantwoordelijkheid wordt gelegd in verschillende kerkgenootschappen. Daarbij komt dan dat wij als mensen niet in staat zijn om iemand werkelijk te doorgronden. Het kan zeker zijn dat als een lid van een evangelische gemeente aan wil (bv Wilhelmina) die een veel beter en zuiverder leven heeft dan een kerklid die zonden verbergt voor zijn kerkraad en och niet aanmag.

Je hebt gelijk, uiteindelijk is het allemaal niet zo door de kerkraad te controleren... Die zijn uiteindelijk dan ook niet verantwoordelijk voor mensen die ondanks zonden aan de tafel aangaan als de kerkraad hier niet van wist... Volgens mij is juist omdat het zo moeilijk te controleren is, de zelfbeproeving er... God had vast ook wel in de gaten dat de kerkraad niet alles zou kunnen zien

[HenkG]

En daarom mag Wilhelmina van mij meetafelen!

[-bart-]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 juli 2004 om 00:02:
[...]In deze kwesties moet de gehele gemeente vragen of de Heer duidelijkheid wil geven.
[...]daar zal een gesprek mee zijn - want hij heeft geen aanbevelingsbrief en is ook niet bekend. Wel uitzoeken dus.
[...]Ook is de motivatie om aan te willen zitten[...]

Helemaal mee eens. Lijkt me een duidelijke richtlijn.

[Zwever]

En nu helemaal on-topic: ik had afgelopen zondag zelfs een 'ervaring' in mijn eigen vrijgemaakte kerk.

De dominee liet het Onze Vader hardop bidden. Zelfs mijn getogen vrijgemaakte vriendin had dat nog nooit meegemaakt.

Was dat dan iets nieuws of gebeurt het wel vaker...

[bela]

quote:

De dominee liet het Onze Vader hardop bidden. Zelfs mijn getogen vrijgemaakte vriendin had dat nog nooit meegemaakt.

Was dat dan iets nieuws of gebeurt het wel vaker...

Bij ons wordt regelmatig het Onze Vader gezongen. Bv bij het avondmaal of aan het einde van het "vrije gebed"aan het einde van de dienst.

[spacy]

gebeurt bij ons ook wel eens Zwever,

afgelopen zondag had ik ook iets nieuws beleefd
de geloofsbelijdenis werd in beurtzang gezongen
al had ik hier en daar wel me vraagtekens erbij, omdat je juist samen het "Ik geloof" zou moeten zingen en niet de helft zwijgt...
maar qua toon "neergedaald" en "opgevaren" verdeling was het wel leuk verdeeld