Auteur Topic: Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)  (gelezen 24191 keer)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #50 Gepost op: juli 24, 2005, 10:15:50 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 24 juli 2005 om 22:05:

[...]


Nunc, Ik denk dat als katholieken het zo zouden lezen als jij dat nu doet, ze net zoveel problemen met het een en ander hebben als jij nu hebt.
Het hele gehakketak van protestanten tegenover katholieken komt doordat protestanten katholieken van van alles beschuldigen omdat protestanten niet snappen dat je ook ergens anders kunt uitkomen als je de tekst op z'n katholieks leest. Veel protestanten willen of kunnen (of allebei) niet uit hun denkkader stappen om ook maar op z'n minst te proberen dat te begrijpen. Als een katholiek een protestants denkkader zou hanteren dan was hij wel protestants geweest ipv katholiek. Het heeft geen enkele zin om dit op jouw manier zo uit te pluizen als je niets begrijpt en/of je niet (wilt) inleven in de volledige achtergrond hiervan. Het is o zo makkelijk om dat 'roomse' éven te veroordelen als je de materie niet vanuit Rooms-Katholiek oogpunt wilt zien.

Jij kunt wel lezen dat iets in die encycliek staat, maar jij zult het onherroeppelijk verkeerd interpreteren omdat je het niet leest vanuit een katholiek denkkader, hetzelfde denkkader dat gebruikt werd om het te schrijven. Wil je die tekst uit de encycliek begrijpen, dan dien je die vanuit een katholiek perspectief te lezen. En dat is precies wat jij hier niet doet.


Roodkapje, ik wil best nog een keertje de hele katholieke katechismus doorpluizen, maar voor zover ik in het verleden gezien heb, staat daar ruwweg hetzelfde in. Dat heeft niks met denkkaders te maken. Het gaat erom wat er staat, of kun je aanwijzen wat ik bv. verkeerd interpreteer omdat ik niet lees vanuit een katholiek denkkader? Je zegt dat de hele tijd, maar zonder bewijs vind ik het geen sterk argument.

edit: ik kan best uit m'n beperkte protestantse denkkader stappen en bebrijpen dat katholieken buitenbijbelse bronnen gebruiken. Het is niet alsof ik me dat niet kan voorstellen. Ik zeg alleen dat ALS je dat niet wilt doen (zoals protestanten, evangelicalen, etc) dat je dan de al die beweringen niet terugvindt in de bijbel.
« Laatst bewerkt op: juli 24, 2005, 10:20:20 pm door Nunc »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #51 Gepost op: juli 24, 2005, 10:24:19 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 24 juli 2005 om 22:05:

[...]


Nunc, Ik denk dat als katholieken het zo zouden lezen als jij dat nu doet, ze net zoveel problemen met het een en ander hebben als jij nu hebt.
Het hele gehakketak van protestanten tegenover katholieken komt doordat protestanten katholieken van van alles beschuldigen omdat protestanten niet snappen dat je ook ergens anders kunt uitkomen als je de tekst op z'n katholieks leest.
De eerste protestanten waren katholiek, toch? En die zijn niet voor niets PROTESTants geworden!
« Laatst bewerkt op: juli 24, 2005, 10:25:22 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Piet22

  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #52 Gepost op: juli 24, 2005, 10:35:37 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 juli 2005 om 22:24:

[...]

De eerste protestanten waren katholiek, toch? En die zijn niet voor niets PROTESTants geworden!



De term "katholiek" was bij het pinksterfeest in Jeruzalem nog niet uitgevonden.
De term "protestant" is de Roomse benaming voor "reformatorisch," want Luther wilde een reformatie tot in het hart van het Vaticaan. Hij droeg de roos als Maria-symbool in zijn zegelring, zoals ik eerder op deze topic schreef. Ik geloof niet dat het God interesseert of je de Bijbel katholiek, gereformeerd, evangelisch of joods leest, maar dat je gelovig leest.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #53 Gepost op: juli 24, 2005, 11:21:56 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 juli 2005 om 22:24:

[...]

De eerste protestanten waren katholiek, toch? En die zijn niet voor niets PROTESTants geworden!


En jij gelooft dat de katholieke kerk van 2005 dezelfde is als die van 1520? Dat er in bijna 500 jaar niks veranderd is, kom op zeg! 8)7

 Een heleboel dingen waartegen geprotesteerd werd bestaan helemaal niet meer in de katholieke leer, bijvoorbeeld wat er gezegd wordt over de mis in de HC is al verouderd sinds het concilie van Trente. Dus dat hele 'vervloekte afgoderij' slaat helemaal nergens op als je dat over de mis die opgedragen wordt anno 2005 zegt. Maria wordt niet aanbeden maar vereerd, dat is heel wat anders, je kunt het vergelijken met het begrip 'rolmodel'. Maria is wel Middelares, alleen heeft het woord 'Middelares' in de RK-kerk een heel andere betekenis dan het woord Middelaar wat wij toekennen aan de Here Jezus. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Als je harnekkig weigert om je ook maar één milimeter in te leven in de belevingswereld van een katholiek, als je blijft weigeren om je uit je eigen denkkader te stappen, dan heeft elke discussie met jullie over het katholicisme geen enkele zin. Het wordt dan een debat ipv een discussie, omdat jullie niet open willen staan voor andere denkkaders dan die van jullie.

Het is fijn als je over dingen een mening hebt, maar het zou nog fijner zijn als je door middel van oprechte belangstelling in de wereld van je medechristenen eens over je vooroordelen mbt de katholieke kerk heen zou willen stappen. En net zoals in de discussie met Arnout zie ik dat daar ook in deze discussie geen sprake van is. Je kunt niet oordelen over iets dat je niet begrijpt. En al helemaal niet als je al impliciet aangeeft het niet te willen begrijpen. Als je daartoe niet bereid bent kun je beter niet over dit onderwerp willen discussiëren omdat dat volledig zinloos is en grievend richting andere mensen, die steeds in de beklaagdenbank gezet worden omdat ze een ander denkkader hanteren dan jullie doen. Dat vind ik nl. getuigen van starheid van jullie kant en dat misstaat een christen tegenover zijn broeders.
« Laatst bewerkt op: juli 24, 2005, 11:23:22 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #54 Gepost op: juli 24, 2005, 11:49:55 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 24 juli 2005 om 23:21:
[...]


En jij gelooft dat de katholieke kerk van 2005 dezelfde is als die van 1520? Dat er in bijna 500 jaar niks veranderd is, kom op zeg! 8)7

 Een heleboel dingen waartegen geprotesteerd werd bestaan helemaal niet meer in de katholieke leer, bijvoorbeeld wat er gezegd wordt over de mis in de HC is al verouderd sinds het concilie van Trente. Dus dat hele 'vervloekte afgoderij' slaat helemaal nergens op als je dat over de mis die opgedragen wordt anno 2005 zegt. Maria wordt niet aanbeden maar vereerd, dat is heel wat anders, je kunt het vergelijken met het begrip 'rolmodel'. Maria is wel Middelares, alleen heeft het woord 'Middelares' in de RK-kerk een heel andere betekenis dan het woord Middelaar wat wij toekennen aan de Here Jezus. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Als je harnekkig weigert om je ook maar één milimeter in te leven in de belevingswereld van een katholiek, als je blijft weigeren om je uit je eigen denkkader te stappen, dan heeft elke discussie met jullie over het katholicisme geen enkele zin. Het wordt dan een debat ipv een discussie, omdat jullie niet open willen staan voor andere denkkaders dan die van jullie.

Het is fijn als je over dingen een mening hebt, maar het zou nog fijner zijn als je door middel van oprechte belangstelling in de wereld van je medechristenen eens over je vooroordelen mbt de katholieke kerk heen zou willen stappen. En net zoals in de discussie met Arnout zie ik dat daar ook in deze discussie geen sprake van is. Je kunt niet oordelen over iets dat je niet begrijpt. En al helemaal niet als je al impliciet aangeeft het niet te willen begrijpen. Als je daartoe niet bereid bent kun je beter niet over dit onderwerp willen discussiëren omdat dat volledig zinloos is en grievend richting andere mensen, die steeds in de beklaagdenbank gezet worden omdat ze een ander denkkader hanteren dan jullie doen. Dat vind ik nl. getuigen van starheid van jullie kant en dat misstaat een christen tegenover zijn broeders.


Priscilla had vroeger een fanatieke katholieke collega, waar we toen wel geprobeerd hebben ons in te leven. Hoe kom je er bij om dat steeds te veronderstellen? Misschien omdat jezelf ons niet snapt? Ik weet het niet, maar je beeld over ons klopt niet.
Die collega stelde toen duidelijk dat het leergezag boven de Bijbel stond, dat Maria idd vereerd werd, maar de invulling daarvan was voor ons vele stappen te ver (concrete inhouden herinner ik me niet meer - zo'n 20 jaar geleden). Uit de kranteartikelen komt het ook zo bij mij over, ok er zijn in NL ook andersoortige katholieken. Zelf (Aquila) in wageningen gestudeerd waar veel katholieken komen en waar ik toch wel wat inzichten heb opgedaan.

Maar kortom: wij zijn  het niet eens met je mening over het katholicisme.
« Laatst bewerkt op: juli 24, 2005, 11:50:11 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #55 Gepost op: juli 25, 2005, 12:14:45 am »

quote:

Fleur schreef op 24 juli 2005 om 19:34:


Dan over de encycliek. Ik ben het met Roodkapje eens dat uit je post blijkt dat je geen moeite neemt je te verdiepen in het waarom van deze leer. Het heeft geen enkele zin om in discussie te gaan over Maria-verering als je je niet verdiept in de oorsprong daarvan. Ik zal hier geen uitgebreide Maria-apologie opschrijven, maar wil hier kwijt dat de RK-leer een volstrekt andere benaderingswijze heeft dan de protestantse. Waar protestanten alles (alles)wat zij geloven willen gronden op de Schrift, hebben katholieken náást de Schrift ook de Traditie of Overlevering als geloofsbron. De heilige Geest, zo leren de katholieken, heeft namelijk niet alleen de Schrift geïnspireerd, maar ook de Kerkgeschiedenis. De Maria-verering ontstond al in het begin van onze jaartelling, heeft zich in de loop der eeuwen verbreid, heeft vele gedaanteverwisselingen ondergaan, heeft de messcherpe oordelen van kritische Concilies doorstaan en is uiteindelijk geworden tot wat zij nu is (en in de toekomst zullen ongetwijfeld nieuwe accenten worden gelegd). Met andere woorden: de door jou geciteerde encycliek uit 1954 gaat niet over één nacht, maar over vele eeuwen ijs. IJs bovendien welks vorming krachtig is begeleid door de heilige Geest.

Wie deze achtergrond niet betrekt in zijn mening over de Maria-verering in de RK-Kerk, kan daarover ook geen zinnige discussie voeren.

Laat ik nu wel veel discussie gevoerd hebben met katholieken. :) Alle dingen die je noemt over dat het niet alleen de bijbel is maar ook de traditie en het leergezag, wat zij zien als ook door de Heilige Geest geinspireerd, maakt dat ze tot andere conclusies komen.
Mijn vraag is dus niet of katholieken er mee uit de voeten zouden kunnen en het te begrijpen is dat ze omdat ze anders tegen de leer aankijken dan protestanten, het integer benaderen etc. Maar of je dat zo kunt accepteren als je de bijbel leest.
Want daar ga ik van uit en dan is het kerkgenootschap of de stroming waar ik eventueel zelf toe behoor helemaal niet het issue.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #56 Gepost op: juli 25, 2005, 12:40:48 am »
Precies... Dus toch weer: "kun je dit accepteren als je de bijbel leest?" Het enkele feit dat iets niet in de bijbel staat, zegt katholieken echter weinig. Of nou ja... weinig... niet voldoende in ieder geval!
Maar de meeste deelnemers aan deze discussie gaan juist wél uit van Sola Scriptura! En dan krijg je onbegrip. Dan kijk je inderdaad vreemd aan tegen termen als Maria Onbevlekte Ontvangenis, Maria Tenhemelopneming, Maria Koningin en Maria Middelares (de complete Maria-litanie vindt men o.a. hier).

Mag ik in vijf héééééél korte puntjes proberen iets van de katholieke benadering weer te geven?

1. Maria heeft Jezus, die door God de hele wereld omsluit, zelf in haar schoot omsloten! Dat is een beeld om diep tot je te laten doordringen. 'Ieder geslacht prijs mij zalig' (Lucas 1,49). Vandaar dat zij Moeder Gods wordt genoemd.
2. Verder is in de katholieke benadering belangrijk dat, zoals een vrouw heeft bijgedragen tot de dood (Eva), zo ook een vrouw bijdraagt tot het Leven (Maria). Zij heeft door een vrije daad van geloof en gehoorzaamheid meegewerkt aan het heil van de mensen. Zij heeft haar 'ja' uitgesproken in naam van heel de mensheid: door haar gehoorzaamheid is zij de nieuwe Eva geworden: de Moeder van alle levenden.
3. De dogma's over Maria zijn het gevolg van eeuwen volksdevotie. Men heeft zich bijvoorbeeld, vanaf het begin al, niet kunnen voorstellen dat de Moeder Gods zelf besmet was met de erfzonde. Héél voorzichtig ging ook de curie dit belijden, en pas na bijna twee millennia heeft Paus Pius IX in 1854 de Maria Onbevlekte Ontvangenis afgekondigd.
4. Maria is géén mede-verlosseres. Geen katholiek zal aan Maria om vergeving van zonden vragen. Zij is bedoeld als wegbereider voor Christus. Zij neemt niet Zijn plaats in, maar effent de weg naar Hem. Zij staat niet in de weg aan verering van Jezus, maar bevordert deze.
5. Maria wordt vereerd (en ook aanbeden trouwens) omdat haar geloof en dienstbaarheid zo wezenlijk zijn voor de Kerk (zie bijv. Lucas 1,48).
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #57 Gepost op: juli 25, 2005, 08:18:26 am »
4. Maria is géén mede-verlosseres. Geen katholiek zal aan Maria om vergeving van zonden vragen. Zij is bedoeld als wegbereider voor Christus. Zij neemt niet Zijn plaats in, maar effent de weg naar Hem. Zij staat niet in de weg aan verering van Jezus, maar bevordert deze.


Het is maar de vraag of Jezus dat ook zo wilde. En als ik in de Bijbel na lees wat Jezus zelf deed en hoe hij dieverse malen zijn moeder berispte omdat zij zich met zijn werk bemoeide. Denk ik niet dat Maria echt de weg tot Christus kan effenen.
En ze ook zeker niet aanbeden kan worden.
Daarmee maak je haar tot een afgod.
En naast God duld hij geen andere goden.
Ook niet vermeende heiligen tot wie je zou kunnen bidden.
Ze zijn namelijk dood en kunnen niets voor je doen.
Omdat ze geen God zijn, ook niet in hun heiligheid.
De enige die de weg tot God kon bereiden was Christus en dat heeft Hij volbracht.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #58 Gepost op: juli 25, 2005, 09:07:45 am »

quote:

Fleur schreef op 25 juli 2005 om 00:40:
Precies... Dus toch weer: "kun je dit accepteren als je de bijbel leest?" Het enkele feit dat iets niet in de bijbel staat, zegt katholieken echter weinig. Of nou ja... weinig... niet voldoende in ieder geval!
Maar de meeste deelnemers aan deze discussie gaan juist wél uit van Sola Scriptura! En dan krijg je onbegrip. Dan kijk je inderdaad vreemd aan tegen termen als Maria Onbevlekte Ontvangenis, Maria Tenhemelopneming, Maria Koningin en Maria Middelares (de complete Maria-litanie vindt men o.a. hier).

Mag ik in vijf héééééél korte puntjes proberen iets van de katholieke benadering weer te geven?

1. Maria heeft Jezus, die door God de hele wereld omsluit, zelf in haar schoot omsloten! Dat is een beeld om diep tot je te laten doordringen. 'Ieder geslacht prijs mij zalig' (Lucas 1,49). Vandaar dat zij Moeder Gods wordt genoemd.
2. Verder is in de katholieke benadering belangrijk dat, zoals een vrouw heeft bijgedragen tot de dood (Eva), zo ook een vrouw bijdraagt tot het Leven (Maria). Zij heeft door een vrije daad van geloof en gehoorzaamheid meegewerkt aan het heil van de mensen. Zij heeft haar 'ja' uitgesproken in naam van heel de mensheid: door haar gehoorzaamheid is zij de nieuwe Eva geworden: de Moeder van alle levenden.
3. De dogma's over Maria zijn het gevolg van eeuwen volksdevotie. Men heeft zich bijvoorbeeld, vanaf het begin al, niet kunnen voorstellen dat de Moeder Gods zelf besmet was met de erfzonde. Héél voorzichtig ging ook de curie dit belijden, en pas na bijna twee millennia heeft Paus Pius IX in 1854 de Maria Onbevlekte Ontvangenis afgekondigd.
4. Maria is géén mede-verlosseres. Geen katholiek zal aan Maria om vergeving van zonden vragen. Zij is bedoeld als wegbereider voor Christus. Zij neemt niet Zijn plaats in, maar effent de weg naar Hem. Zij staat niet in de weg aan verering van Jezus, maar bevordert deze.
5. Maria wordt vereerd (en ook aanbeden trouwens) omdat haar geloof en dienstbaarheid zo wezenlijk zijn voor de Kerk (zie bijv. Lucas 1,48).

Vanuit de encycliek is al wel duidelijk hoe men erop komt dat Maria Konngin is: een bijbeltekst over Jezus als koning woordt doorgetrokken naar Maria en zo zijn er in de traditie veel katholieken geweest die hierover dingen hebben gezegd en die aangegeven worden als bronnen waardoor  men op de uitkomst komt dat het geheel in de lijn ligt en het aanvaardbaar is dat ze officieel zo erkend wordt.
En ik geef al aan dat ik de punten die je aanhaakt ter verduidelijking, allemaal wel weet en me dus niet afvraag of Katholieken vanuit hun eigen manier en gedachtengang hier wel integer mee omgaan. Daar ga ik absoluut van uit. :)
Maar ik wil alleen de bijbel hierop leggen, omdat ik daar vanuit ga als enige bron die gezag heeft waaruit we moeten putten .
En ik probeer alleen daar naar te kijken en mijn eigen stroming waar men mij denkt te plaatsen doet er even niet toe. :)
Een compliment voor je manier van discissieren. :) Je verwoordt het verder goed en ik begrijp wat je wilt aangeven.
Alleen benader ik het anders en kan wat dit onderwerp betreft volledig met Joepie instemmen.

quote:

joepie schreef op 25 juli 2005 om 08:18:

Het is maar de vraag of Jezus dat ook zo wilde. En als ik in de Bijbel na lees wat Jezus zelf deed en hoe hij dieverse malen zijn moeder berispte omdat zij zich met zijn werk bemoeide. Denk ik niet dat Maria echt de weg tot Christus kan effenen.
En ze ook zeker niet aanbeden kan worden.
,,,
Ook niet vermeende heiligen tot wie je zou kunnen bidden.
Ze zijn namelijk dood en kunnen niets voor je doen.
Omdat ze geen God zijn, ook niet in hun heiligheid.
De enige die de weg tot God kon bereiden was Christus en dat heeft Hij volbracht.
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2005, 09:10:19 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #59 Gepost op: juli 25, 2005, 12:21:43 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 juli 2005 om 09:07:
En ik geef al aan dat ik de punten die je aanhaakt ter verduidelijking, allemaal wel weet en me dus niet afvraag of Katholieken vanuit hun eigen manier en gedachtengang hier wel integer mee omgaan. Daar ga ik absoluut van uit. :)
Maar ik wil alleen de bijbel hierop leggen, omdat ik daar vanuit ga als enige bron die gezag heeft waaruit we moeten putten .


Dus willen jullie niet uit je referentiekader stappen en maken jullie door dit standpunt in te nemen elke discussie met een katholiek onmogelijk omdat een katholiek dit standpunt niet inneemt. Het heeft dus geen enkele zin om met jullie over het katholicisme te discussiëren omdat jullie steeds teruggrijpen op het 'sola scriptura' argument, een argument dat voor een katholiek nietszeggend is.

Het klinkt heel vroom en nobel, en jullie kunnen vast goed van gedachten wisselen met mensen die hetzelfde referentiekader hebben als jullie. In concreto: andere orthodox-evangelische mensen, maar daarbuiten ontstaat er al snel begripsverwarring en sowieso onbegrip. Dus als je het 'sola scriptura' standpunt niet wilt verlaten moet je niet gaan discussiëren met mensen die dat standpunt niet aanhangen: dat is namelijk zinloos en mateloos irritant voor je (in dit geval katholieke) opponent.
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2005, 12:25:39 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #60 Gepost op: juli 25, 2005, 04:52:36 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 25 juli 2005 om 12:21:
[...]


Dus willen jullie niet uit je referentiekader stappen en maken jullie door dit standpunt in te nemen elke discussie met een katholiek onmogelijk omdat een katholiek dit standpunt niet inneemt. Het heeft dus geen enkele zin om met jullie over het katholicisme te discussiëren omdat jullie steeds teruggrijpen op het 'sola scriptura' argument, een argument dat voor een katholiek nietszeggend is.

Het klinkt heel vroom en nobel, en jullie kunnen vast goed van gedachten wisselen met mensen die hetzelfde referentiekader hebben als jullie. In concreto: andere orthodox-evangelische mensen, maar daarbuiten ontstaat er al snel begripsverwarring en sowieso onbegrip. Dus als je het 'sola scriptura' standpunt niet wilt verlaten moet je niet gaan discussiëren met mensen die dat standpunt niet aanhangen: dat is namelijk zinloos en mateloos irritant voor je (in dit geval katholieke) opponent.
Roodkapje, ik snap het echt niet. Hoe vind je dan dat men (in dit geval specifiek orthodox-protestante christenen) hierover moeten discussieren?? Wil je dan een theologische discussie over de katholieke onderbouwing voor Maria-verering (op basis van acceptatie van katholieke bronnen)? Het is toch geen onpersoonlijk, afstandelijk, accademisch theologisch gesprek over de inhoud van de rkk-leer, het was juist de vraag van P&A hoe wij erover dachten! Dan kan je toch alleen maar antwoorden vanuit je eigen kader (anders loop je gewoon te liegen namelijk) hoe je iets vind?

Het gaat er hier niet om, wat de mening van een katholiek is over Maria, maar wat anderen vinden over die mening. En aangezien de rkk nogal breed is, gaat het hier dan specifiek over de officiele leer, verwoord in Pauselijke brieven, encyclieken, en de katholieke katechismus. Dat staat dan ook weer los van de vraag, of er in die brede rooms katholieke kerk ook mensen rondlopen die er een heel eigen mening op na houden, en of er ook 'ware gelovigen' rondlopen.

En wat anderen vinden over Maria-verering is nu eenmaal gegrond in hun eigen overtuigingen, dus kan je je inderdaad afvragen of een open discussie dan mogelijk is, omdat je eigenlijk over de basis achter die overtuigingen zou moeten discussieren: 'sola scriptura' of niet. Vanuit een 'sola scriptura'/evangelicale visie kun je de Maria-verering zoals je die in de rkk vind, in ieder geval niet onderbouwen, en je kan er grote twijfels bij zetten.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #61 Gepost op: juli 25, 2005, 06:22:24 pm »
Omdat de 'evangelicale' bezwaren tegen Mariaverering bijvoorbeeld het gevolg zijn van onbegrip van hoe er in de katholieke kerk mee omgegaan wordt. Hoe de katholiek het ervaart en hoe de evangelicaal het opvat, dat zijn twee totaal verschillende werelden. Je kunt de katholieke kerk, de katholieke leer niet met jouw maat meten, omdat jouw vooraannames niet kloppen.

En mij is eens uitgelegd door een RK-pastoor hoe de Mariaverering (en de verering van andere heiligen) in elkaar zit, het hoe en waarom ervan. Nou, dat was voor mij een absolute eye-opener en als ik in een katholieke eredienst zit als niet-katholiek en er wordt tot Maria gebeden of ter ere van Maria lofliederen gezongen, dan doe ik gewoon mee, omdat ik weet hoe het bedoeld en ervaren wordt. Ik voel in mijn eigen dagelijkse omgang niet direct een aandrang om het ook te gaan doen (maar goed, ik zing ook geen psalmen, hymnen en andere geestelijke liederen en ik bid ook niet direct tot Jezus, zoals in andere evangelische kringen gebruikelijk is).

Ik merk gewoon heel erg vaak dat de 'mening' van veel protestanten gebaseerd is op de praktijk, leer etc. van de RK-kerk van de middeleeuwen. Áls protestanten dat al weten, vaak wordt gewoon de Heidelbergse Catechismus nagepraat, terwijl men geen flauw benul heeft van de achtergronden van de HC, tegen welke punten de HC precies ingaat en waarom.
Als ik in 1520 geleefd had was ik misschien ook luteraan geworden, maar ik zou niet weten waarom ik moet 'protesteren' tegen de Rooms-Katholieke Kerk van nu. Ik voel me er niet op mijn plaats, maar dat heeft niks met de leer van doen. Net zo goed als ik me in een charismatische kerk niet op mijn plaats voel. Hoewel ik als ik gedwongen zou worden om tussen charismatisch en katholiek te kiezen liever katholiek zou zijn als charismatisch of puur evangelisch.

Protestanten die echt moeite hebben gedaan om zich in te leven in de katholieke traditie, leer, historie etc. etc. zijn vaak opvallend veel milder over dit soort zaken dan de fundamentalistisch-orthodoxe broeders en zusters die vanuit hun 'sola scriptura' denkkader alles wat buiten hun eigen denkkader valt als 'fout' en 'onbijbels' bestempelen. Als een katholiek ook hun manier van kijken en benaderen had, zou een katholiek het net zo 'fout' en 'onbijbels' vinden en het dus niet doen. Dat geeft al aan hoe onzinnig het is om de katholiek te oordelen met protestantse met een protestantse maat.

Ik vind het prima dat je ergens een mening over hebt, maar zorg dan wel dat je op basis van valide argumenten en kloppende vooronderstellingen die mening vormt. Ik kan ook wel een mening over gereformeerden neerkalken waarvan gereformeerden zeggen dat het nergens op slaat, dan is dat slechts mijn subjectieve beleving van de gereformeerde leer.
Op precies dezelfde manier is de gereformeerde mening over de katholieke leer etc. niet een mening gebaseerd op feiten, maar gebaseerd op de gekleurde, subjectieve interpretatie van feiten. Doe daar eerst dan wat aan voordat je zoiets als 'Maria-verering' gaat veroordelen. Je zou gereformeerden er net zo makkelijk van kunnen beschuldigen dat ze een vier-eenheid vereren: de Vader, de Zoon, zo weinig mogelijk Heilige Geest en de Heilige Schrift (als vorm niet als inhoud). Zo'n mening is net zo fout als het stellen dat Maria-verering en of aanbidding fout is.
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2005, 06:25:03 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #62 Gepost op: juli 25, 2005, 07:03:23 pm »
Misschien moet roodkapje eens haar eigen referentie kader gaan bezien over anderen.
Ze spreekt namelijk nogal snel veroordelend over anderen die een andere mening erop na houden dan zij vind dat zou moeten.

Als ik op een GKV forum zit, verwacht ik dat daar de Bijbel als uitgangspunt wordt genomen.
Dat verwacht ik trouwens ook van de RK kerk.
Als de leer in die kerk is zoals PenA liet zien dan is dat de leer van die kerk.
Het kan best zijn dat er door priesters of leden van die kerk anders gedacht wordt dan de leer is. Maar dat is dan jou persoonlijke geloofsbeleving en niet zoals er in de RK kerk geleerd wordt.
En je kunt er wel zelf een draai aangeven, maar de Paus als hoogste leider van de RK is nog steeds degene die de verering van Maria en andere Heiligverklaarden in stand houd.

En zolang de mensen in de RK kerk nog bidden: Heilige Maria bid voor ons....
Dan is dat een onmogelijk gebed.
Want je kunt niemand aanroepen die in de hemel is behalve God.
Wat voor draai je er ook aan geeft.

Ohw, ja, voor je zegt dat ik maar eens met Rooms katholieken moet praten, ik heb vier jaar lang bij RK mensen gewerkt en veel met ze over het geloof gesproken.
Ben ook met hun kinderen regelmatig in de RK kerk geweest.
En vanuit mijn referentie kader en zij vanuit hun referentie kader waren dat hele goede gesprekken. Waarbij we de Bijbel open op tafel hadden.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #63 Gepost op: juli 25, 2005, 07:11:39 pm »
Maar Roodkapje heeft wel een beetje een punt hoor.

Als je Maria gaat bespreken vanuit het Sola Scriptura dan KUN je niet anders dan uitkomen op de visie van P&A en Joepie ("de katholieken zien het fout"). Je bent dan snel uitgepraat.
Zo'n stelling mag je natuurlijk innemen, maar een gesprek is dan niet mogelijk  :)

Een discussie over Maria is gewoon zinloos als je niet die verschillende visies op Bijbel, traditie en overlevering meeneemt.

Eigenlijk moet je de discussie dus laten gaan over "Sola Scriptura" aangezien de Mariadiscussie strikt genomen weinig anders is dan een voortvloeisel hieruit.

@Joepie: Op het GKV forum wordt de Bijbel als uitgangspunt genomen in de meeste subfora, maar er zijn ook stekjes waar je alles wat je maar wilt kunt verkondigen. Overigens nemen katholieken óók de Bijbel als uitgangspunt, alleen anders dan wij.
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2005, 07:12:34 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Piet22

  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #64 Gepost op: juli 25, 2005, 07:27:15 pm »
Geleuter over Rooms-Katholieke, Gereformeerde, evangelische, Joodse tradities maakt het geloven in Jezus en Zijn relatie met Maria nodeloos ingewikkeld. Hoe kun je God dat aandoen? Het rozenkransgebed is een automatisme en geen gebed. Stel een aardse vader hoort zulke prevelementen van zijn kinderen aan, wat denken jullie dat dat dan uitwerkt?

Jezus is geboren in en uit Israël. De kerk en alle tradities en theologieën bestonden niet.
Die zijn erbij verzonnen tot Maria onbevlekte ontvangenis en Maria hemelvaart toe. Onzin.
Dat er Roomsen zijn die de zin van die onzin zien is jammer voor God en voor Israël, waar men gelooft dat Elia ten hemel gevaren is. Joden verwachten Elia en christenen verwachten Jezus terug op grond van hun hemelvaart en wie ter wereld verwacht er Maria terug en waar en wanneer? Als je iets gelooft moet je tot het uiterste gaan met de konsekwenties.

Anna was de moeder van Maria. Nergens in de Bijbel staat iets van de geboorte van Maria en de reden waarom ze door Rome "onbevlekt ontvangen" is verklaard. Zo ja, waar dan?

Zingen in de kerk voor en/of tot Maria is onzin. Maria is dood en Jezus leeft en Hij is onze lofzang waard. Waarom wordt er in kerken niet voor en/of tot Mozes en Elia gezongen?
Daar is nog een Bijbels fundament voor te vinden, maar voor en/of tot Maria? Zo ja, waar?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #65 Gepost op: juli 25, 2005, 07:30:12 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 25 juli 2005 om 18:22:
Protestanten die echt moeite hebben gedaan om zich in te leven in de katholieke traditie, leer, historie etc. etc. zijn vaak opvallend veel milder over dit soort zaken dan de fundamentalistisch-orthodoxe broeders en zusters die vanuit hun 'sola scriptura' denkkader alles wat buiten hun eigen denkkader valt als 'fout' en 'onbijbels' bestempelen. Als een katholiek ook hun manier van kijken en benaderen had, zou een katholiek het net zo 'fout' en 'onbijbels' vinden en het dus niet doen. Dat geeft al aan hoe onzinnig het is om de katholiek te oordelen met protestantse met een protestantse maat.


"Als een dief ook hun manier van kijken en benaderen had, zou een dief het net zo 'fout' vinden en het dus niet doen. Dat geeft al aan hoe onzinnig het is om de dief te oordelen met een 'niet-stelen'-maat"  8)7

(n.b. ik bedoel absoluut NIET dat katholieken te vergelijken zijn met dieven, etc, maar heb zomaar een woord gekozen om te laten zien hoe onzinnig ik bovenstaande redenatie vind)

quote:

Ik vind het prima dat je ergens een mening over hebt, maar zorg dan wel dat je op basis van valide argumenten en kloppende vooronderstellingen die mening vormt. Ik kan ook wel een mening over gereformeerden neerkalken waarvan gereformeerden zeggen dat het nergens op slaat, dan is dat slechts mijn subjectieve beleving van de gereformeerde leer.

Hoezo is het dan slechts jouw subjectieve beleving van de gereformeerde (of welke dan ook) leer? Waarom kan jouw (of mijn, of P&A's) kritiek niet correcct zijn. Op deze manier verval je in de bodemloze put van het relativisme!

Als jij vindt dat de bijbel de enige bron van openbaring over God is, dan kun (moet?) je toch op die basis een 'oordeel' vellen over andere ideologieen? Of is new-age nu ook ineens goed volgens jou, omdat jouw oordeel over hen immers slechts jouw subjectieve beleving van de new-age-gedachte is?

quote:

Op precies dezelfde manier is de gereformeerde mening over de katholieke leer etc. niet een mening gebaseerd op feiten, maar gebaseerd op de gekleurde, subjectieve interpretatie van feiten. Doe daar eerst dan wat aan voordat je zoiets als 'Maria-verering' gaat veroordelen. Je zou gereformeerden er net zo makkelijk van kunnen beschuldigen dat ze een vier-eenheid vereren: de Vader, de Zoon, zo weinig mogelijk Heilige Geest en de Heilige Schrift (als vorm niet als inhoud). Zo'n mening is net zo fout als het stellen dat Maria-verering en of aanbidding fout is.
Hoezo is zo'n mening fout? Als het zo is, dan is het iets waar gereformeerden voor uit moeten kijken. Jij lijkt te redeneren dat je als buitenstaander zo ongeveer per definitie fout zit met je mening over een andere groep. Daar kan ik dus niks mee. Ik snap best dat je voorzichtig moet zijn met een mening, en ik ben ook best bereid om mijn eigen kennen te relativeren, en ik kan me best inleven in andere overtuigingen en denkkaders.

Maar ik kan toch ook zeggen dat het mij opvalt dat je Maria-verering niet kan baseren op de bijbel alleen. Uit de katholieke traditie blijkt dat het nog wel als 'compatible' gezien kan worden met de bijbel (omdat het uit bijbel + andere openbaringen volgt), maar met alleen de bijbel in de hand kun je Maria-verering volgens mij niet rechtvaardigen. Ook niet als je met 'verering' niet het zelfde als 'aanbidding' bedoelt. Het gaat mij er om, dat wat in die encycliek staat (en dat staat in vrijwel dezelfde bewoodingen ook in de katholieke katechismus) niet te bewijzen valt op basis van de bijbel. Sterker nog, als je alleen de bijbel neemt, dan geeft die geen aanleiding tot Maria-verering. We zien het nergens in de bijbel, en overal waar terminologie gebezigd wordt die in bv. die encycliek met Maria in verband wordt gebracht, is zij in de bijbel de grote afwezige. Als het over Heer en Meester, etc gaat, dan gaat het in de bijbel alleen over Jezus en/of de Vader. Als het gaat over de genade die wij gekregen hebben gaat het over de "genade van Jezus Christus", als het gaat over onze herstelde band met de Vader dan gaat het over Jezus, als het gaat over de schepping dan gaat het over de Vader die door de Zoon schiep.

Het is weer een andere discussie, of Maria-verering (of verering van welke heilige dan ook) an sich problematisch is. Misschien wel, misschien niet, hangt van de vormen af die het aanneemt. Als iemand terminologie toebedeeld krijgt die de bijbel voor Jezus reserveert, dan vind ik dat ernstig. Als het gewoon gaat om een gezonde eerbied voor christenen die een heilig leven hebben geleden, dan is het een ander verhaal (gereformeerden heben ook zo hun 'heiligen').

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #66 Gepost op: juli 25, 2005, 07:32:47 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 25 juli 2005 om 19:11:
Maar Roodkapje heeft wel een beetje een punt hoor.

Als je Maria gaat bespreken vanuit het Sola Scriptura dan KUN je niet anders dan uitkomen op de visie van P&A en Joepie ("de katholieken zien het fout"). Je bent dan snel uitgepraat.
Zo'n stelling mag je natuurlijk innemen, maar een gesprek is dan niet mogelijk  :)

Een discussie over Maria is gewoon zinloos als je niet die verschillende visies op Bijbel, traditie en overlevering meeneemt.

Natuurlijk, en dat heb ik ook al gezegd. Je kunt toch ook niet met elkaar wiskunde doen, als ik als axioma heb dat 1 + 1 = 3 en jij zegt dat 1 + 1 = 5,2 !?

Je kan dus ook geen 'theologie' ('marialogie') bedrijven als je niet dezelfde axioma's hebt.

Je kan wel zeggen of een overtuiging/handeling/ritueel/etc van een 'ander' ook in jouw kader past, of er juist niet 'compatible' mee is (en dat is wat er hier in de discussie gebeurde).

quote:

Eigenlijk moet je de discussie dus laten gaan over "Sola Scriptura" aangezien de Mariadiscussie strikt genomen weinig anders is dan een voortvloeisel hieruit.
Goed plan.

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #67 Gepost op: juli 25, 2005, 08:03:07 pm »
Inderdaad een goed plan.

Eén van mijn belangrijkste motieven om katholiek te worden, is juist het Sola Scriptura van de protestanten.
1. Het miskent dat je met de Schrift zoveel verschillende kanten opkunt. Sinds men 'Sola scriptura' is gaan roepen, is de Moederkerk in tientallen kerkgenootschappen en -genootschapjes opgesplitst. En het is een on and ongoing process. En al die kerken en kerkjes verwijten elkaar niet 'bijbels' te handelen.
2. Het fungeert haast als afgod. Grappig gevonden, Roodkapje: het is een 'viereenheid' geworden. Vader, Zoon, heilige Geest én... de H. Schrift. Geloven omdat het in de bijbel staat.
3. De Overlevering wordt genegeerd. Ik vind het bijna arrogant om te denken dat je anno 2005 rechtstreeks terug kunt gaan op hoe de bijbelauteurs het bedoelden, zonder in overweging te nemen wat in de Kerkgeschiedenis allemaal is gezegd en geschreven.

Overigens: ik moest me enorm inhouden om niet gigantisch van leer te trekken tegen de jongste bijdrage van Piet22. Maar na een paar keer tot 10 te hebben geteld en na enkele Weesgegroetjes, is het me gelukt! Een leuk bewijs dat een Rozenkrans-gebed wel degelijk zin heeft. :)
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #68 Gepost op: juli 25, 2005, 08:07:57 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 25 juli 2005 om 19:11:
Maar Roodkapje heeft wel een beetje een punt hoor.

Als je Maria gaat bespreken vanuit het Sola Scriptura dan KUN je niet anders dan uitkomen op de visie van P&A en Joepie ("de katholieken zien het fout"). Je bent dan snel uitgepraat.
Zo'n stelling mag je natuurlijk innemen, maar een gesprek is dan niet mogelijk  :)

Een discussie over Maria is gewoon zinloos als je niet die verschillende visies op Bijbel, traditie en overlevering meeneemt.

Eigenlijk moet je de discussie dus laten gaan over "Sola Scriptura" aangezien de Mariadiscussie strikt genomen weinig anders is dan een voortvloeisel hieruit.

@Joepie: Op het GKV forum wordt de Bijbel als uitgangspunt genomen in de meeste subfora, maar er zijn ook stekjes waar je alles wat je maar wilt kunt verkondigen. Overigens nemen katholieken óók de Bijbel als uitgangspunt, alleen anders dan wij.


Nee, ik heb nog niet èèn keer gezegd dat de katholieken het fout hebben.
Wel hoe ik het vanuit de Bijbel zie.
En dat is neem ik aan het uitgangspunt hier.
Ook in de gesprekken die je met katholieken voert zul je Bijbel open op tafel moeten leggen.
Als ik hier bij elke reactie die er gegeven wordt over b.v. de doop hoor : waar staat dat in de Bijbel, dan verwacht ik dat je dat ook doet bij een discussie over Maria verering.
Dus praten met Katholieken is prima, maar dan wel met de open Bijbel.
En als zij de Bijbel anders lezen dan valt daar dus mooi over te discusieren.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #69 Gepost op: juli 25, 2005, 08:35:08 pm »

quote:

joepie schreef op 25 juli 2005 om 20:07:
Nee, ik heb nog niet èèn keer gezegd dat de katholieken het fout hebben.
Dat bedoel ik niet, ik bedoel dat als je het "vanuit de Bijbel" wilt zien dat je dan wat betreft Maria onherroepelijk zult moeten concluderen dat de katholieke visie fout is. De katholieke visie is namelijk niet louter "vanuit de Bijbel" tot stand gekomen, dus zul je daar nooit terecht komen als je "vanuit de Bijbel" wilt gaan redeneren.

quote:

Ook in de gesprekken die je met katholieken voert zul je Bijbel open op tafel moeten leggen. Dus praten met Katholieken is prima, maar dan wel met de open Bijbel.


Ja kijk, maar dan wil je dus met katholieken praten, alleen op JOUW manier  :)
Zij leggen ook de Bijbel open op tafel, maar leggen er nog dingen naast. Als jij dat niet doet, discussieren jullie op andere gronden.

quote:

Als ik hier bij elke reactie die er gegeven wordt over b.v. de doop hoor : waar staat dat in de Bijbel, dan verwacht ik dat je dat ook doet bij een discussie over Maria verering.
Nee, want die doopdiscussie liep tussen twee partijen die allebei beweren alleen de Bijbel als uitgangspunt te nemen, dus mag je elkaar daar dan ook op aanspreken. De discussie over Maria (of waar dan ook over) tussen "protestanten" en katholieken loopt niet op die gelijke grond.

Als je het niet eens bent over de betekenis van de Bijbel, kun je die Bijbel ook niet als wet gebruiken.

Stel je voor dat jij het decimale stelsel gebruikt om te tellen en ik het binaire, dan noem jij dit: 11 elf, en ik noem het één, en we hebben allebei gelijk.

quote:

En als zij de Bijbel anders lezen dan valt daar dus mooi over te discusieren.
Dus je bent het eens met mijn plan een discussie over "Sola Scriptura" te starten   8)
Bombus terrestris Reginae

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #70 Gepost op: juli 25, 2005, 08:36:52 pm »

quote:

joepie schreef op 25 juli 2005 om 20:07:
Nee, ik heb nog niet èèn keer gezegd dat de katholieken het fout hebben.
Wel hoe ik het vanuit de Bijbel zie.
En dat is neem ik aan het uitgangspunt hier.

Jij wel, maar katholieken niet. En dat is net het probleem. Dat je je niet wilt verplaatsen in de bewegingswereld van katholieken. Je kunt prima zo je mening hebben, maar je maakt met die houding elke discussie onmogelijk.

quote:

Als ik hier bij elke reactie die er gegeven wordt over b.v. de doop hoor : waar staat dat in de Bijbel, dan verwacht ik dat je dat ook doet bij een discussie over Maria verering.

Als ik met jou over de doop discussier en jij beweert dat dit duidelijk in de Bijbel staat, dan mag ik vragen waar dat dan wel niet staat. Wij beiden hanteren dan het 'sola scriptura' referentiekader en dan is er dus discussie mogelijk.

quote:

Dus praten met Katholieken is prima, maar dan wel met de open Bijbel.
En als zij de Bijbel anders lezen dan valt daar dus mooi over te discusieren.

Ja, dat zal best, maar als jij hun traditie, leer en alles wat zij meenemen naast de Bijbel niet mee wilt nemen in de discussie, dan blijft er weinig over om te discussiëren.


edit:Sowwy, Bumblebee voor deze 'dubbelpost' O-)

quote:

Fleur schreef op 25 juli 2005 om 20:03:
Overigens: ik moest me enorm inhouden om niet gigantisch van leer te trekken tegen de jongste bijdrage van Piet22. Maar na een paar keer tot 10 te hebben geteld en na enkele Weesgegroetjes, is het me gelukt! Een leuk bewijs dat een Rozenkrans-gebed wel degelijk zin heeft. :)


Hmmm... misschien moet ik dan ook maar katholiek worden... :P  Er slingeren hier in huis nog wel wat rozenkransen rond, vooral in de kamer van Doornroosje ;)
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2005, 08:44:46 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #71 Gepost op: juli 25, 2005, 08:38:26 pm »

quote:

Fleur schreef op 25 juli 2005 om 20:03:
Inderdaad een goed plan.

Eén van mijn belangrijkste motieven om katholiek te worden, is juist het Sola Scriptura van de protestanten.
1. Het miskent dat je met de Schrift zoveel verschillende kanten opkunt. Sinds men 'Sola scriptura' is gaan roepen, is de Moederkerk in tientallen kerkgenootschappen en -genootschapjes opgesplitst. En het is een on and ongoing process. En al die kerken en kerkjes verwijten elkaar niet 'bijbels' te handelen.


Dan wil ik je er wel aan herinneren, dat de kerk al sinds haar ontstaan splitsingen kent. Ook de eerste paar eeuwen waren er afscheidingen. Ook de oosters orthodoxe kerk is een afsplitsing, ook de waldenzen, ook de kartaren, ook de luthersen, ook de protestanten, ook de angelicanen, ook de oud-katholieken, etc. En de rooms katholieke kerk zelf is ook ontzettend divers, van Opus Dei en de Jezuiten tot de zusters Augustinessen en fransicanen. Verder zijn er heel vrijzinnige en heel orthodoxe katholieke theologen, katholieken die zweren bij een latijnse mis, en diegenen die het juist afgezworen hebben, katholieken die staan te juichen bij vaticaan-2 of die er droevig om worden, die blindelings varen op de paus, of die er juist trots op zijn dat ze katholiek zijn, maar toch niet luisteren naar de paus, etc.

Om nu te zeggen dat 'sola scriptura' daar de oorzaak van is? De katholieke kerk is een (redelijke) eenheid gebleven doordat ze een overduidelijke hierarchische structuur kent (net als de anglicaanse bv.). Stromingen die zeer uiteenlopen bijven (in ieder geval in naam) onder 1 moederkerk. Dat heeft niks met 'sola scriptura' te maken, maar met organisatiestructuur en beleid. Reformatie-kerken hebben nogal de neiging om hun perkje strak af te bakenen, terwijl katholieken daar wat flexibeler over zijn en die veschilen meer intern in verschillende orden en stromingen kanaliseren.

quote:

2. Het fungeert haast als afgod. Grappig gevonden, Roodkapje: het is een 'viereenheid' geworden. Vader, Zoon, heilige Geest én... de H. Schrift. Geloven omdat het in de bijbel staat.

Tja, geloven, omdat de kerk het zegt... need i say more?

quote:

3. De Overlevering wordt genegeerd. Ik vind het bijna arrogant om te denken dat je anno 2005 rechtstreeks terug kunt gaan op hoe de bijbelauteurs het bedoelden, zonder in overweging te nemen wat in de Kerkgeschiedenis allemaal is gezegd en geschreven.

Protestanten negeren de overlevering niet. Ze erkennen uitspraken van een Paus uit 1800 alleen niet als gezaghebbend of aanvullend bij de bijbel. Of wil je beweren dat de Paus die verklaard heeft dat Maria ten hemel gevaren is het beter wist dan de evangelist Lukas, die nota bene Maria als ooggetuigebron had (en het dus ongetwijfeld wel vermeld had als dat met z'n bron gebeurd was). Gereformeerden kunnen best gebruik maken van de interpretaties van vroege kerkvaders, bij een bepaalde bijbeltekst. Zij stonden inderdaad dichterbij de bron, en kunnen er wellicht dingen over zeggen die ons ontgaan zijn.

Maar dat is niet het grote verschil lijkt me, het verschil zit 'm erin, dat kerken van de reformatie ontkennen dat er nog nieuwe openbaringen gegeven/geschreven worden die net zo universeel geldend zijn als de bijbelse geschriften, terwijl de katholieke kerk claimt dat ze nog steeds nieuwe goddelijke openbaringen krijgt die dat wel zijn.

De reden waarom kerken van de reformatie teruggaan naar de bijbelboeken, is dat ze ervan uit gaan, dat het ooggetuigenverslagen zijn, en/of werken van directe apostelen van Jezus. Dat is (één van) de reden(en) waarom ze in de eerste plaats in het canon opgenomen zijn. Het Nieuwe Testament is de verzameling (ooggetuigen)verslagen van Jezus' leven en brieven van z'n eerste apostelen. Dat is een belangrijke reden waarom men op 'sola scriptura' hamert, omdat die geschriften het dichtst bij de gebeurtenissen staan.

(ter illustratie, Clement van Rome, één van de eerste bischoppen van rome en leerling van Paulus heeft ook wat brieven geschreven. Omdat hij leerling van een apostel was, zie je dat zijn brieven soms wel, soms niet tot de canon gerekend werden, de eerste paar eeuwen. Op dezelfde manier wilden sommige kerkvaders bepaalde werken niet in het NT, omdat ze dachten dat het latere vervalsingen waren)


quote:

Overigens: ik moest me enorm inhouden om niet gigantisch van leer te trekken tegen de jongste bijdrage van Piet22. Maar na een paar keer tot 10 te hebben geteld en na enkele Weesgegroetjes, is het me gelukt! Een leuk bewijs dat een Rozenkrans-gebed wel degelijk zin heeft. :)
Of een bewijs van Piet22's gelijk, dat Katholieken zich druk maken om niet relevante zaken  :9

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #72 Gepost op: juli 25, 2005, 09:34:04 pm »

quote:

Nunc schreef op 25 juli 2005 om 20:38:
Of een bewijs van Piet22's gelijk, dat Katholieken zich druk maken om niet relevante zaken  


Nou, niet relevante zaken...

Als iemand op dergelijke wijze tegen "onze" kerk tekeer zou gaan zou ik denk ik ook nogal pissig reageren wat Fleur nog niet eens deed...

Maar ik ben dan ook een driftkikker  ;)
Bombus terrestris Reginae

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #73 Gepost op: juli 25, 2005, 09:49:33 pm »
Om het verschil van mening nog eens haarscherp neer te zetten en het niet tot het Sola Scriptura te beperken, heb ik hieronder de samenvatting van de protestantse leer t.o.v.  de Rooms katholieke kerk van Wikipedia geknipt en geplakt.

De leer van het protestantisme, in het bijzonder wat betreft de verschillen met de Rooms-Katholieke kerk, kan worden samengevat met vier Latijnse uitspraken:

    * Solus Christus: Alleen Jezus Christus

    Jezus Christus, de Zoon van God en tegelijk God zelf, is de enige grondslag voor de verlossing van de mens en is de enige die de mens mag aanbidden.

    * Sola scriptura: Alleen de Schrift

    In tegenstelling tot de Rooms-Katholieke kerk, die haar leer afleidt uit de Bijbel (de Heilige Schrift), de traditie van de kerk en de beslissingen van kerkleiders (in het bijzonder de paus) baseert het protestantisme zich uitsluitend op de Bijbel als het Woord van God en enige bron van het geloof.

    * Sola fide: Alleen door het geloof

    Tegenover het systeem van goede werken, boetedoening voor zonden, kwijtschelding van straffen door priesters en het vagevuur leert het protestantisme dat de mens uitsluitend door het geloof in Jezus Christus van zijn zonden kan worden gered.

    * Sola gratia: Alleen genade

    Tegen het rooms-katholieke standpunt dat zowel geloof als goede werken noodzakelijk zijn om genade van God te ontvangen, brengt het protestantisme in dat verlossing een gave van God is die niemand kan verdienen, maar die alleen via Jezus Christus verkregen kan worden door het geloof.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #74 Gepost op: juli 25, 2005, 09:54:18 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 25 juli 2005 om 21:34:
Maar ik ben dan ook een driftkikker  ;)
Eerder een bezig bijtje dacht ik altijd! Kikkers waren weer een andere plaag :P
« Laatst bewerkt op: juli 25, 2005, 09:56:19 pm door Nunc »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #75 Gepost op: juli 26, 2005, 01:49:21 am »
Hoe kun je nou de positie van Maria in de encycliek bespreken als je dat los wilt zien van de katholieke leer? :?

Dat is ongeveer hetzelfde als de het artikel over de sacramenten uit de HC bespreken, maar dan losstaand van de gereformeerde leer.

Dat is even onzinnig als het bespreken van Maria, sec, zonder context. Jullie mogen misschien in een zwart-witte wereld leven, maar de mijne is (helaas?) in full colour... 8)7
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2005, 01:50:09 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #76 Gepost op: juli 26, 2005, 08:53:18 am »

quote:

Roodkapje schreef op 26 juli 2005 om 01:49:
Hoe kun je nou de positie van Maria in de encycliek bespreken als je dat los wilt zien van de katholieke leer? :?

Dat is ongeveer hetzelfde als de het artikel over de sacramenten uit de HC bespreken, maar dan losstaand van de gereformeerde leer.

Dat is even onzinnig als het bespreken van Maria, sec, zonder context. Jullie mogen misschien in een zwart-witte wereld leven, maar de mijne is (helaas?) in full colour... 8)7
Roodkapje, wat een flauwekul! Ik ben best geinteresseerd in geschiedenis en cultuur en vanuit die optiek wil ik ook best naar de Mariaverering kijken en oorsprong ervan in de volksdevotie. Maar ik ben niet voor niets ge-reformeer-d, ik aanvaard de paus niet als goddelijk gezag hebbend en ik aanbid niemand buiten God. Als dat volgens jou zwart-wit is dan ben toch je echt zelf kleurenblind.

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #77 Gepost op: juli 26, 2005, 09:40:10 am »

quote:

Bumblebee schreef op 25 juli 2005 om 20:35:
[...]


Dat bedoel ik niet, ik bedoel dat als je het "vanuit de Bijbel" wilt zien dat je dan wat betreft Maria onherroepelijk zult moeten concluderen dat de katholieke visie fout is. De katholieke visie is namelijk niet louter "vanuit de Bijbel" tot stand gekomen, dus zul je daar nooit terecht komen als je "vanuit de Bijbel" wilt gaan redeneren.
Maar dat is met de visie op de doop van de GKV toch ook zo... hmz jullie gaan natuurlijk beweren van niet.
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #78 Gepost op: juli 26, 2005, 09:44:53 am »

quote:

Roodkapje schreef op 26 juli 2005 om 01:49:
Hoe kun je nou de positie van Maria in de encycliek bespreken als je dat los wilt zien van de katholieke leer? :?

Dat is ongeveer hetzelfde als de het artikel over de sacramenten uit de HC bespreken, maar dan losstaand van de gereformeerde leer.

Dat is even onzinnig als het bespreken van Maria, sec, zonder context. Jullie mogen misschien in een zwart-witte wereld leven, maar de mijne is (helaas?) in full colour... 8)7


Jij neemt ook wel eens een gedeelte uit de belijdenis geschriften en dan wil je graag weten waar deze uitspraken in de bijbel te vinden zijn. :) Want je wilt alleen van daaruit dingen aannemen.
Dat zegt verder niets over het feit dat jij wel kan verklaren hoe men op de uitspraken komt in de belijdenis/drie formulieren.

(NB: Dit is alleen een vergelijkbaar voorbeeld over de manier waarop - en zegt niet dat ik vind dat het leergezag van de RK-kerk op hetzelfde niveau zou  als de belijdenoisgeschriften. Dat is niet zo.
- De belijdenisgeschriften hebben ook geen goddelijk gezag al staan daar veel waardevolle dingen vanuit de bijbel in.
- Dat heeft het leergezag van de katholieke kerk wel terwijl daar dingen in gezegd worden die verder van de bijbel afstaan en er zelfs niet eens in terug te vinden zijn.
Dat is het fundamentele verschil tussen belijdenisgeschriften en RK-leergezag.)
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2005, 09:47:16 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Fleur

  • Berichten: 198
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #79 Gepost op: juli 26, 2005, 10:01:27 am »

quote:

Nunc schreef op 25 juli 2005 om 20:38:
Dan wil ik je er wel aan herinneren, dat de kerk al sinds haar ontstaan splitsingen kent. Ook de eerste paar eeuwen waren er afscheidingen. Ook de oosters orthodoxe kerk is een afsplitsing, ook de waldenzen, ook de kartaren, ook de luthersen, ook de protestanten, ook de angelicanen, ook de oud-katholieken, etc. En de rooms katholieke kerk zelf is ook ontzettend divers, van Opus Dei en de Jezuiten tot de zusters Augustinessen en fransicanen. Verder zijn er heel vrijzinnige en heel orthodoxe katholieke theologen, katholieken die zweren bij een latijnse mis, en diegenen die het juist afgezworen hebben, katholieken die staan te juichen bij vaticaan-2 of die er droevig om worden, die blindelings varen op de paus, of die er juist trots op zijn dat ze katholiek zijn, maar toch niet luisteren naar de paus, etc.

Om nu te zeggen dat 'sola scriptura' daar de oorzaak van is? De katholieke kerk is een (redelijke) eenheid gebleven doordat ze een overduidelijke hierarchische structuur kent (net als de anglicaanse bv.). Stromingen die zeer uiteenlopen bijven (in ieder geval in naam) onder 1 moederkerk. Dat heeft niks met 'sola scriptura' te maken, maar met organisatiestructuur en beleid. Reformatie-kerken hebben nogal de neiging om hun perkje strak af te bakenen, terwijl katholieken daar wat flexibeler over zijn en die veschilen meer intern in verschillende orden en stromingen kanaliseren.

Kom op, dat snap ik ook, natúúrlijk zijn er vrijzinnige en orthodoxe katholieken, natuurlijk zijn er katholieken die de tranen van ontroering in hun ogen krijgen als ze alleen al dénken aan Vaticaan-2 en katholieken die daar juist helemaal niets van moeten hebben. Het is ondenkbaar dat een Kerk met meer dan een miljard leden niet ontzettend veelkleurig is.
Waar het mij om gaat, is dat de RK-Kerk de eenheid weet te bewaren, doordat zij het is die de bijbel uitlegt, en deze verantwoordelijkheid niet legt bij de individuele gelovige. Die zou dat (misschien) prima kunnen, maar het gevolg is wel (de praktijk wijst het uit!) dat iedereen zijn eigen accenten gaat leggen en eigen maatstaven gaat bepalen, aan de hand waarvan hij vervolgens anderen be- en veroordeelt.
Dat de eenheid van de RK-Kerk versus de verdeeldheid van de protestantse kerken niks met Sola Scriptura te maken heeft, kan ik dus niet met je eens zijn. De hiërarchie is niet de oorzaak van de eenheid van de RK-Kerk, maar eerder een noodwendig gevolg van de omstandigheid dat het de Kerk is die de Schrift uitlegt, en niet de leken. Dáár begint het namelijk.

quote:

Tja, geloven, omdat de kerk het zegt... need i say more?

Toch wel ja. De Kerk is volgens katholieken de enige instantie die in aanmerking komt om de bijbel uit te leggen. Niet individuele gelovigen, want die gaan ermee aan de haal. Zoveel hoofden, zoveel zinnen.
Maar bij het uitleggen van de bijbel gaat de RK-Kerk integer te werk. Zij ziet de bijbel als geïnspireerd door de Geest, en gebruikt hem als richtsnoer! Maar zij doet méér: zij legt de bijbel ook uit, houdt hem levend, maakt hem toegankelijk, aanvaardt Gods leiding bij het verstaan ervan en verdisconteert daarbij inzichten van wijze kerkvaders en heiligen.

quote:

Protestanten negeren de overlevering niet. Ze erkennen uitspraken van een Paus uit 1800 alleen niet als gezaghebbend of aanvullend bij de bijbel. Of wil je beweren dat de Paus die verklaard heeft dat Maria ten hemel gevaren is het beter wist dan de evangelist Lukas, die nota bene Maria als ooggetuigebron had (en het dus ongetwijfeld wel vermeld had als dat met z'n bron gebeurd was). Gereformeerden kunnen best gebruik maken van de interpretaties van vroege kerkvaders, bij een bepaalde bijbeltekst. Zij stonden inderdaad dichterbij de bron, en kunnen er wellicht dingen over zeggen die ons ontgaan zijn.
Maar dat is niet het grote verschil lijkt me, het verschil zit 'm erin, dat kerken van de reformatie ontkennen dat er nog nieuwe openbaringen gegeven/geschreven worden die net zo universeel geldend zijn als de bijbelse geschriften, terwijl de katholieke kerk claimt dat ze nog steeds nieuwe goddelijke openbaringen krijgt die dat wel zijn.
De reden waarom kerken van de reformatie teruggaan naar de bijbelboeken, is dat ze ervan uit gaan, dat het ooggetuigenverslagen zijn, en/of werken van directe apostelen van Jezus. Dat is (één van) de reden(en) waarom ze in de eerste plaats in het canon opgenomen zijn. Het Nieuwe Testament is de verzameling (ooggetuigen)verslagen van Jezus' leven en brieven van z'n eerste apostelen. Dat is een belangrijke reden waarom men op 'sola scriptura' hamert, omdat die geschriften het dichtst bij de gebeurtenissen staan.

Voor de goede orde: Maria is ten hemel opgenomen, niet ten hemel gevaren (zoals Jezus, die het op eigen kracht deed).
Voor het overige heb je (deels) gelijk: ik was te scherp toen ik schreef dat protestanten niets met de Traditie lijken te doen. Ook voor hen zijn kerkvaders relevant. Alleen...: mijn bezwaar betreft het idee dat alléén de bijbel, tussen 2 en 3 millennia geleden geschreven, richtsnoer is. Dat heeft twee in mijn ogen véél te grote nadelen:
1. Je gaat te veel waarde hechten aan die bijbel. Het is immers de enige Goddelijke openbaring. Daarmee gaat 'het Woord en het Woord alleen' fungeren als massief instituut, als afgod haast... Al wat niet in de Schrift staat, moet in de ban, het leidt immers maar af. Een voorbeeld van (één van de misschien nog wel minst verveldende) gevolgen: kale kerken, zonder aangrijpingspunten voor contemplatie.
2. Het is onmogelijk om 2000 jaar later rechtstreeks terug te gaan op hoe de bijbelauteurs het bedoelden. Als individuele gelovigen dat doen, krijg je onenigheid en strijd, want de één zegt dat Paulus het zo wilde en de ander zegt dat Paulus het zus wilde, de één zegt dat de Boom der kennis des goeds en des kwaads zintuiglijk waarneembare werkelijkheid was en de ander wil het liever metaforisch zien. Etc. etc.
Un semplice e umile lavoratore nella vigna del Signore

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #80 Gepost op: juli 26, 2005, 10:02:59 am »
Dus eigenlijk wordt er gezegd dat je pas echt met iemand kunt discusieren als je beide hetzelfde over bepaalde zaken denkt.
Je kunt alleen maar met iemand discusieren als je beide de Bijbel als uitgangspunt neemt.
Sorry, maar zelden zulke onzin gelezen  :/

Juist omdat je niet allen dezelfde uitgangspunten hebt, kun je met elkaar van gedachten wisselen daarover. Kun je luisteren naar wat de ander erover zegt, en kun jij vertellen wat jij erover te zeggen hebt. Dat maakt het tot een discussie.
Dan gaat het nog niet eens over : wei er nu gelijk heeft, maar over de visie die de ander ergens op heeft.
En bij mijn discussie over maria zal ik ten alle tijden de Bijbel nemen, zoals de Rk daarbij andere bronnen zal nemen.
Wil dat dan zeggen dat je niet meer met elkaar kunt discusieren?
Mijn ervaring zegt dus van wel.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #81 Gepost op: juli 26, 2005, 11:00:56 am »

quote:

joepie schreef op 26 juli 2005 om 10:02:
Dus eigenlijk wordt er gezegd dat je pas echt met iemand kunt discusieren als je beide hetzelfde over bepaalde zaken denkt.
Je kunt alleen maar met iemand discusieren als je beide de Bijbel als uitgangspunt neemt.
Sorry, maar zelden zulke onzin gelezen  :/

Juist omdat je niet allen dezelfde uitgangspunten hebt, kun je met elkaar van gedachten wisselen daarover. Kun je luisteren naar wat de ander erover zegt, en kun jij vertellen wat jij erover te zeggen hebt. Dat maakt het tot een discussie.
Dan gaat het nog niet eens over : wei er nu gelijk heeft, maar over de visie die de ander ergens op heeft.
En bij mijn discussie over maria zal ik ten alle tijden de Bijbel nemen, zoals de Rk daarbij andere bronnen zal nemen.
Wil dat dan zeggen dat je niet meer met elkaar kunt discusieren?
Mijn ervaring zegt dus van wel.


Nee, dat bedoel ik niet.  :)  Sorry als ik onduidelijk uitleg wat ik bedoel.

Natuurlijk kun je wel met elkaar praten als je anders denkt over de Bijbel, maar dan kom je niet nader tot elkaar over dat onderwerp.

Ik geef nog een voorbeeld.

Joepie: Maria is niet onbevlekt ontvangen, want ik lees dat niet terug in de Bijbel of de belijdenisgeschriften.
Katholiek: Zij is wel onbevlekt onvangen, want dat is een kerkelijk dogma.
Joepie: Jullie kerkelijke dogma's hebben voor mij geen zeggingskracht.
Katholiek: jouw belijdenisgeschriften hebben voor mij geen zeggingskracht.

Einde gesprek.

Je MOET dan dus eerst praten over: welke geschriften en uitgangspunten hebben gezag naast de Bijbel? Niets? De belijdenisgeschriften? De Kerk? De Paus? Anders praat je niet op gelijke voet.
Bombus terrestris Reginae

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #82 Gepost op: juli 26, 2005, 11:26:41 am »
Ik zou sowieso dat gesprek zoals jij weer geeft niet voeren.
Mijn uitgangspunt zou ook niet zijn: Nader tot elkaar komen.
Dus zorgen dat onze neuzen dezelfde richting opstaan.

Ik zou dan willen weten waar het staat en hoe de ander tot zo een standpunt is gekomen.
Ik kan dus prima met een katholiek over zijn geloof praten zonder daarbij de intentie te hebben dat wat ik geloof ook zijn geloof is. Zonder daarbij de intentie te hebben de ander tot mijn geloof te "bekeren".
Maar ik zal weg vertellen van wat de Bijbel leert.
En laten zien waar het in de Bijbel staat.
En duidelijk zijn over waarom ik Maria verering op grond van de Bijbel afkeur.

En dan spreek je met elkaar op grond van je eigen kaders.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #83 Gepost op: juli 26, 2005, 11:35:56 am »
... en dan bereik je dus niets bij de betreffende katholiek, omdat als jij zegt: "ik keur Mariaverering af op grond van de Bijbel", de katholiek antwoordt: "maar er is meer dan de Bijbel." (bijvoorbeeld de Kerk).

Hierop zeg jij dan: nee, ik vind de Bijbel alleen gezaghebbend, en de katholiek antwoordt: ik niet.

Ben je weer op hetzelfde punt. "Op grond van de Bijbel" betekent voor een katholiek gewoon iets anders dan voor jou  :)
Bombus terrestris Reginae

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #84 Gepost op: juli 26, 2005, 12:49:05 pm »
Misschien is dit verhaal dan nog interessant in dit verband:
Thuis hadden we vroeger buren die katholiek waren. Mijn moeder en de betreffende buurvrouw wonen nog steeds naast elkaar dus ik weet van vroeger af uit de praktijk toch wel hoe deze mensen met hun geloof omgingen.
Mijn ouders probeerden wel eens een gesprek te hebben over de bijbel en wat betekent de Here Jezus voor jou. Want dat zijn toch de essentiele punten war het om draait.
De buurvrouw vond dit bedreigend en wilde eigenlijk niet zo'n gesprek. Bij een begrafenis van een andere buurvrouw bijvoorbeeld, kwamen ze ook alleen condoleren en dan weer weg. Geen haar op hun hoofd die er aan zou denken in een hervormde dienst te gaan zitten voor een begrafenis.
Wij zijn  wel in de katholieke kerk geweest bij de begrafenisdienst van de katholieke buurman.

Deze buurman was opener over zijn geloof dan de buurvrouw maar gaf aan dat je eigenlijk moeilijk over de kerken kon praten als protestant en katholiek. Daar kwam je niet uit.
Als je nl het over de reformatie gaat hebben etc sla je de plank mis bij hen.
En dat klopte want mijn vader zei toen: Jullie hebben de oudste rechten als kerk.
En daar had hij gelijk in en het was precies waar de buurman tegenaan liep toen hij wel eens met een hervormd iemand had gepraat over 'de kerk'.
Je moet dus gaan praten over de bijbel en over de Here Jezus en NIET over de kerk of die goed of fout zit. Daar dien je hen niet mee want ze gaan in de verdediging.
Je kunt wel naar hun opvattingen vragen als je over het geloof praat en dan moet je VANUIT DE BIJBEL laten zien dat het belangrijk is om alleen van dit Woord van God te praten.
Want anders krijg je toch alleen maar strijd over de kerken en wie het beste uit de bus komt of er het eerste was.
En vervolgens kun je dan in een gesprek het over Maria hebben en vragen hoe ze daar tegenaan kijken. En VANUIT DE BIJBEL dit bespreken: bv. waarom er staat dat Maria weliswaar geeerd wordt voor haar gehoorzaamheid maar dat het de bedoeling is dat we alleen tot God bidden en zekerheid mogen hebben dat we behouden zijn door geloof. (Simonis HOOPTE in de hemel te komen, maar wist het ook niet zeker)
Dat zijn de essentiele punten als je met mensen spreekt die katholiek zijn.

De reactie van de buurman was dat hij eigenlijk nog nooit zo over geloof had gepraat en dat hij het heel fijn vond op die manier.
Door de angst naar alles wat anders is dan katholiek, wat de buurvrouw had, zijn deze gesprekken niet echt verder gegaan.
Wel vonden wij thuis het allemaal heel bijzonder dat deze buurvrouw en een ander katholiek echtpaar-ook buren, bij de rouwdienst aanwezig waren toen mijn vader vorig jaar overleden is. En dat was het ook.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #85 Gepost op: juli 26, 2005, 01:30:42 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 juli 2005 om 09:44:

[...]


Jij neemt ook wel eens een gedeelte uit de belijdenis geschriften en dan wil je graag weten waar deze uitspraken in de bijbel te vinden zijn. :) Want je wilt alleen van daaruit dingen aannemen.
Dat zegt verder niets over het feit dat jij wel kan verklaren hoe men op de uitspraken komt in de belijdenis/drie formulieren.

(NB: Dit is alleen een vergelijkbaar voorbeeld over de manier waarop - en zegt niet dat ik vind dat het leergezag van de RK-kerk op hetzelfde niveau zou  als de belijdenoisgeschriften. Dat is niet zo.
- De belijdenisgeschriften hebben ook geen goddelijk gezag al staan daar veel waardevolle dingen vanuit de bijbel in.
- Dat heeft het leergezag van de katholieke kerk wel terwijl daar dingen in gezegd worden die verder van de bijbel afstaan en er zelfs niet eens in terug te vinden zijn.
Dat is het fundamentele verschil tussen belijdenisgeschriften en RK-leergezag.)


Ik mag om Bijbelteksten vragen bij belijdenisgeschriften omdat zowel ik als een gereformeerde uitgaan van het  'sola scriptura'. De gereformeerde gelooft dat alles wat in de belijdenisgeschriften staat, ook in de Bijbel staat. Daarom wordt er heel spastisch gereageerd als je de belijdenisgeschriften in twijfel trekt, want in hun ogen trek je dan ook de bijbel in twijfel. Dus er is een grote mate van overeenkomst qua leergezag, al kun je dat niet helemaal vergelijken.

Maar omdat een gereformeerde het denkkader van sola scriptura aanhangt én gelooft dat de Belijdenisgeschriften de Bijbel naspreken, mag ik vragen: "Waar staat dat dan?"
Zo'n vraag is in de Mariadiscussie totaal onzinnig omdat een encycliek niet gebaseerd is op de Bijbel, maar voor een groot deel ook op de traditie.

@dingo: jij hebt je gereformeerd zijn gebaseerd op de RK-kerk van de 16e eeuw. We leven nu in de 21e eeuw. En daarom heb je geen flauw benul hoe katholicisme anno 2005 functioneert. Maar je hebt wel een mening over de kerk van de 16e eeuw die je op de kerk van 2005 projecteert omdat je geen enkele moeite doet om je ook maar één milimeter in te leven. Wie is er nou kleurenblind?

Over de Maria-ten-hemelopneming: ik neem aan dat de gereformeerden die dat zo verketteren ook niet geloven dat mensen zoals Henoch en Elia ten hemel zijn opgenomen? (Dan ben je tenminste consequent).
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2005, 01:35:12 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #86 Gepost op: juli 26, 2005, 01:42:49 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 26 juli 2005 om 13:30:


Over de Maria-ten-hemelopneming: ik neem aan dat de gereformeerden die dat zo verketteren ook niet geloven dat mensen zoals Henoch en Elia ten hemel zijn opgenomen? (Dan ben je tenminste consequent).

Hoezo? :?
Geef mij één bijbeltekst waar staat dat Maria ten hemel is opgenomen en ik zal het ONMIDDELIJK aanvaarden als waar. :)

Gen 5,24
En Henoch wandelde met God, en hij was niet meer, want God had hem opgenomen.

2 Kon 2,11
En, terwijl zij voortgingen, al wandelende en sprekende, zie, een vurige wagen en vurige paarden! en die maakten scheiding tussen hen beiden. Alzo voer Elia in een storm ten hemel.

Ik snap nu even echt niets van wat je bedoelt. Maar misschien weten gereformeerden wel wat er bedoeld wordt door Roodkapje?
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2005, 01:43:34 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #87 Gepost op: juli 26, 2005, 02:46:45 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 juli 2005 om 13:42:

[...]

Hoezo? :?
Geef mij één bijbeltekst waar staat dat Maria ten hemel is opgenomen en ik zal het ONMIDDELIJK aanvaarden als waar. :)

Gen 5,24
En Henoch wandelde met God, en hij was niet meer, want God had hem opgenomen.

2 Kon 2,11
En, terwijl zij voortgingen, al wandelende en sprekende, zie, een vurige wagen en vurige paarden! en die maakten scheiding tussen hen beiden. Alzo voer Elia in een storm ten hemel.

Ik snap nu even echt niets van wat je bedoelt. Maar misschien weten gereformeerden wel wat er bedoeld wordt door Roodkapje?


Je demonstreert het nu zelf:

quote:

Geef mij één bijbeltekst waar staat dat Maria ten hemel is opgenomen en ik zal het ONMIDDELIJK aanvaarden als waar. :)

Zolang je deze benadering volhoudt heeft discussiëren met jou geen enkele zin,  want je wilt alleen maar op jouw voorwaarden discussiëren. En dat is prima, maar ga dan discussiëren met gelijkdenkenden. Net niet met mensen met een ander referentiekader van wie je steeds eist dat ze in jouw referentiekader stappen, en het hunne verlaten,  terwijl jezelf geen milimeter van jouw standpunt wilt wijken. Voor dat fenomeen bestaat in het Nederlands een woord: starheid. En met starre mensen valt niet te discussiëren, zoals ook duidelijk wordt in dit draadje. Jullie blijven het "Waar staat het in de Bijbel" gewoon herhalen, terwijl al duidelijk gemaakt is dat de Maria-encyliek niet met dat denkkader geschreven is. :)

Dus wat mij betreft einde discussie met jullie, aangezien jullie telkens weer blijk geven van een grote onwil om je denkkader ook maar één minuutje te verlaten.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2005, 02:47:52 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #88 Gepost op: juli 26, 2005, 02:56:24 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 juli 2005 om 12:49:
En vervolgens kun je dan in een gesprek het over Maria hebben en vragen hoe ze daar tegenaan kijken. En VANUIT DE BIJBEL dit bespreken: bv. waarom er staat dat Maria weliswaar geeerd wordt voor haar gehoorzaamheid maar dat het de bedoeling is dat we alleen tot God bidden en zekerheid mogen hebben dat we behouden zijn door geloof. (Simonis HOOPTE in de hemel te komen, maar wist het ook niet zeker)
Dat zijn de essentiele punten als je met mensen spreekt die katholiek zijn.


Mooi verhaal, Prisc.  :)

Toch nog even doorzeiken: wat er tussen jullie is gebeurd, is dat de katholiek zich heeft ingeleefd in JULLIE standpunt over de Bijbel. Dat is natuurlijk ook een manier om nader tot elkaar te komen.

Jullie hebben nu het gesprek gevoerd op basis van het sola scriptura, waarop een katholiek op een gegeven moment misschien zal moeten zeggen: "Ja, op basis van alléén de Bijbel hebben jullie gelijk. Maar wij als katholieken interpreteren die Bijbel tezamen met traditie en overlevering, en in dát licht zien we het anders".

Dán zullen jullie (P&A) ook een stap moeten nemen en de bredere interpretatie van de Bijbel door de katholiek bekijken, en zien hoe de katholieke visie op Maria is ontstaan. Jullie kennen dan elkaars zienswijze en begrijpen die ook, omdat je je er ook in hebt verdiept hoe deze is ontstaan en hoe werd omgegaan met Bijbel, traditie en overlevering bij het ontstaan van die zienswijze.

Dan ben je het wellicht nog niet eens, maar is wel de dialoog ontstaan die je wilt hebben, namelijk: "okee, ik snap hoe je er bij komt, maar ik zie het toch echt zus-of-zo omdat ik de Bijbel anders lees, hoe zie jij dat?"
Bombus terrestris Reginae

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #89 Gepost op: juli 26, 2005, 03:37:04 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 26 juli 2005 om 13:30:

[...]


@dingo: jij hebt je gereformeerd zijn gebaseerd op de RK-kerk van de 16e eeuw. We leven nu in de 21e eeuw. En daarom heb je geen flauw benul hoe katholicisme anno 2005 functioneert. Maar je hebt wel een mening over de kerk van de 16e eeuw die je op de kerk van 2005 projecteert omdat je geen enkele moeite doet om je ook maar één milimeter in te leven. Wie is er nou kleurenblind?

[...]
De werkelijkheid is dat jij geen flauw benul hebt van mijn kennis van het Rooms katholicisme en hoe het anno nu functioneert en je dus veel te snel met je oordeel bent. Ik heb jaren Roomse buren gehad en heb nog steeds Roomse vrienden en collega's waar ik regelmatig mee in gesprek ben. Ook over de fundamentele verschillen die er tussen ons bestaan en gelukkig ook wat ons bindt. Maar als jij je zo vreselijk ingeleefd hebt, vertel jij ons dan maar wat volgens jou de stand van zaken is in de Rooms katholieke kerk. Ik ben zeer benieuwd of dat overeenkomt met wat mijn bevindingen zijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #90 Gepost op: juli 26, 2005, 04:29:15 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 26 juli 2005 om 14:46:

[...]


Je demonstreert het nu zelf:


[...]

Zolang je deze benadering volhoudt heeft discussiëren met jou geen enkele zin,  want je wilt alleen maar op jouw voorwaarden discussiëren. En dat is prima, maar ga dan discussiëren met gelijkdenkenden. Net niet met mensen met een ander referentiekader van wie je steeds eist dat ze in jouw referentiekader stappen, en het hunne verlaten,  terwijl jezelf geen milimeter van jouw standpunt wilt wijken. Voor dat fenomeen bestaat in het Nederlands een woord: starheid. En met starre mensen valt niet te discussiëren, zoals ook duidelijk wordt in dit draadje. Jullie blijven het "Waar staat het in de Bijbel" gewoon herhalen, terwijl al duidelijk gemaakt is dat de Maria-encyliek niet met dat denkkader geschreven is. :)

Je hebt je vraag wel krom geformuleerd als het de bedoeling is dat als Katholiek zou moeten antwoorden. Die gelooft toch OOK de bijbel en gelooft dus OOK dat Henoch en Elia zijn opgenomen. Of gelooft een katholiek ALLEEN het leergezag? En dus alleen Maria is opgenomen?
En je had het over gereformeerden. Het duizelt me zo langzamerhand.

quote:

Dus wat mij betreft einde discussie met jullie, aangezien jullie telkens weer blijk geven van een grote onwil om je denkkader ook maar één minuutje te verlaten.

Ik denk dat jouw denkkader eerst maar eens uitgelegd moet worden aan ons. Want ik snap je echt niet meer. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #91 Gepost op: juli 26, 2005, 04:50:11 pm »
Mijn eigen denkkader is heel simpel: ik geloof niet dat God zich alleen maar via de Bijbel aan ons openbaart, maar ook middels natuur, directe openbaring of via mensen (bijvoorbeeld kerkvaders). Verder geloof ik ook dat wij onmogelijk kunnen weten wat de bedoeling was van de Bijbelschrijvers omdat wij 2000 later leven in een andere maatschappij, met een andere cultuur en met een ander wereldbeeld. Daarom vind ik het nuttig om bij mijn meningsvorming te kijken hoe iets in de afgelopen 2000 jaar gezien werd. De openbaring van de Heilige Geest is niet gestopt bij de voltooiing van de Bijbel. Dát is mijn denkkader.

Daarom ben ik niet gereformeerd, niet evangelisch en ook niet katholiek. Ik ben gewoon christen. Ik heb inmiddels mijn buik vol van christenen, en vooral van kerkgenootschappen, die pretenderen dat hun stroming de 'enige ware volkomen leer' leert, of op z'n minst de 'enige beste leer' leert, daarbij andere stromingen zo veel mogelijk verkettert en demoniseert.
"De kinderdoop is geen doop, maar een kerkelijk ritueel waarbij wat water over een zuigeling gegooid wordt."
"Katholieken aanbidden beelden, dat is een overtredening van het Tweede Gebod"
etc. etc. :r

Ik ben uit de gereformeerde kerk gestapt omdat ik hier schoon genoeg van had. En ik schaam me dat ik me hieraan ook schuldig hebt gemaakt toen ik nog een baby-christen was.
Vandaar dat geen lid meer wil zijn van welke kerk dan ook en me ook niet wil binden aan een stroming als 'protestant', 'gereformeerd', 'katholiek' of wat er ook maar voor facties zijn binnen de christenheid.

Ik maak van mijn persoonlijke denkkader bijna nooit volledig gebruik op dit forum, omdat 99,9% van de users redeneert vanuit het 'sola scriptura'. En dat is prima, maar dan vind ik ook dat dit consequent toegepast moet worden. Dus dan wil ik bijbelteksten horen voor de onderbouwing van beweringen, men hangt immers het 'sola scriptura' aan?

Ik weet dat bijvoorbeeld Fleur als katholiek dit denkkader niet aanhangt, dus zal ik als hij wat beweert hem vragen waar dat op gebaseerd is. Dat mag op Bijbelteksten, maar dat kan ook iets anders zijn.
Jullie zijn niet katholiek maar literalistische biblicisten, dus dan verwacht ik dat jullie vanuit die visie alles met elkaar gaan rijmen. Niet mijn kopje thee, maar als jullie bepaalde opmerkingen vanuit dat kader plaatsen, dan mag ik daar andere opmerkingen vanuit dat kader tegenoverzetten.

Het leven is best simpel. Je moet alleen niet met oogkleppen op door het leven gaan, dat geeft een beperkte kijk op het leven.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2005, 04:57:44 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #92 Gepost op: juli 26, 2005, 05:16:29 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 26 juli 2005 om 14:56:
[...]


Mooi verhaal, Prisc.  :)

Toch nog even doorzeiken: wat er tussen jullie is gebeurd, is dat de katholiek zich heeft ingeleefd in JULLIE standpunt over de Bijbel. Dat is natuurlijk ook een manier om nader tot elkaar te komen.

Jullie hebben nu het gesprek gevoerd op basis van het sola scriptura, waarop een katholiek op een gegeven moment misschien zal moeten zeggen: "Ja, op basis van alléén de Bijbel hebben jullie gelijk. Maar wij als katholieken interpreteren die Bijbel tezamen met traditie en overlevering, en in dát licht zien we het anders".

Dán zullen jullie (P&A) ook een stap moeten nemen en de bredere interpretatie van de Bijbel door de katholiek bekijken, en zien hoe de katholieke visie op Maria is ontstaan. Jullie kennen dan elkaars zienswijze en begrijpen die ook, omdat je je er ook in hebt verdiept hoe deze is ontstaan en hoe werd omgegaan met Bijbel, traditie en overlevering bij het ontstaan van die zienswijze.

Wat onze buurman zei was dit: "Wij weten niets van de bijbel, dat wordt ons niet geleerd'.
En dat is een heel essentieel punt. Eigenlijk was hij jaloers op mensen die wel de bijbel kennen en ook over wat je gelooft zomaar praat met elkaar. Dat kenden ze ook niet.
Ze nemen het maar aan/moeten het maar aannemen van de pastoor en lezen ook geen bijbel. Als ze dat wel doen, gaat er een nieuwe wereld voor hen open. En DAN kun je ook pas met hen spreken.
Anders is er geen basis voor een gesprek. Je moet dus duidelijk maken hoe belangrijk de bijbel is. En dan bijvoorbeeld Jezus eigen woorden aanhalen in het evangelie. Dat zal hen wel aanspreken. :)

quote:

Dan ben je het wellicht nog niet eens, maar is wel de dialoog ontstaan die je wilt hebben, namelijk: "okee, ik snap hoe je er bij komt, maar ik zie het toch echt zus-of-zo omdat ik de Bijbel anders lees, hoe zie jij dat?"

Zie bovenstaande. En ik ben er van overtuigd - zeg dit heel voorzichtig, dat iedereen de Heilige Geest nodig heeft om echt de Bijbel te begrijpen en z'n eigen vooroordelen en altijd-gehoorde-kerkelijke-leeruitspraken, los te kunnen laten en sec de bijbelwoorden te lezen die God voor je tot leven wil brengen als je Hem daarom vraagt.
Dan vragen we niet meer aan elkaar wat ons kader is, maar zeggen we gewoon dat God tot ons komt in de Bijbel en zichzelf wil openbaren door Zijn Geest en door Zijn woord.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #93 Gepost op: juli 26, 2005, 05:23:30 pm »
@Roodkapje:

Kun je dan even nog uitleggen wat je hiermee bedoeld dan?

quote:

Over de Maria-ten-hemelopneming: ik neem aan dat de gereformeerden die dat zo verketteren ook niet geloven dat mensen zoals Henoch en Elia ten hemel zijn opgenomen? (Dan ben je tenminste consequent).


Bedoel je hier nu dat gereformeerden als ze consequent zijn niet geloven dat Henoch en Elia zijn opgenomen? Omdat volgens hen Maria ook niet is opgenomen?
Dat schrijf je, maar ik snap je daar niet, want gereformeerden redeneren toch vanuit de bijbel?

Verder snap je ons niet en misschien is het enigszins hoogmoedig om te veronderstellen dat de ander met oogkleppen door het leven gaat (je zegt: -Ik heb inmiddels mijn buik vol van christenen- bedoel je alle christenen :?) , maar dat jij degene bent die ze heeft afgezet.
Getuige je laatste opmerking over jouw denkkader:

quote:

Het leven is best simpel. Je moet alleen niet met oogkleppen op door het leven gaan, dat geeft een beperkte kijk op het leven.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2005, 07:25:16 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #94 Gepost op: juli 26, 2005, 05:45:33 pm »
Maria leefde waarschijnlijk nog toen de vier Evangeliën geschreven werden? :?

Over die andere opmerking: ik sta versteld van jullie inlegkunde. :?
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2005, 05:46:54 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #95 Gepost op: juli 26, 2005, 06:02:53 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 26 juli 2005 om 17:45:
Maria leefde waarschijnlijk nog toen de vier Evangeliën geschreven werden? :?

Over die andere opmerking: ik sta versteld van jullie inlegkunde. :?

Het evangelie van Johannes is van ca 90 na Christus. :)
Het is niet beschreven in de evangelien omdat die eindigen met de beschrijving na de opstanding. Daarom staat het niet in de bijbel. En kunnen gereformeerden het daarom dus niet geloven?
Ik snap er nog steeds niets van.
We houden het er maar op dat we in verschillende kaders denken, andere brillen op hebben of what ever it may be.
OK?
Dan gaan we nu weer verder on-topic. :)
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2005, 07:28:38 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Piet22

  • Berichten: 103
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #96 Gepost op: juli 26, 2005, 08:10:14 pm »
Maria scheiden van sola scriptura? Dat kun je niet maken.
1.De Mariaverschijningen alleen al. Wie onderscheidt dan de echte van de valse Maria's?
2.Spiritisten zullen de onmogelijkste en onheiligste Maria's uit het dodenrijk op gaan roepen.
3.Het drama in Medjugorje kan zich op elke plaats dreigen te herhalen.
4.Huilende en bloedende Mariabeeldjes. De Mariologie daarvan wordt een vak apart.
5.Maria hemelvaart en Maria onbevlekte ontvangenis kunnen voor 1 t/m 4 tot dogma's worden.

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #97 Gepost op: juli 26, 2005, 10:13:43 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 26 juli 2005 om 16:50:
Mijn eigen denkkader is heel simpel: ik geloof niet dat God zich alleen maar via de Bijbel aan ons openbaart, maar ook middels natuur, directe openbaring of via mensen (bijvoorbeeld kerkvaders). Verder geloof ik ook dat wij onmogelijk kunnen weten wat de bedoeling was van de Bijbelschrijvers omdat wij 2000 later leven in een andere maatschappij, met een andere cultuur en met een ander wereldbeeld. Daarom vind ik het nuttig om bij mijn meningsvorming te kijken hoe iets in de afgelopen 2000 jaar gezien werd. De openbaring van de Heilige Geest is niet gestopt bij de voltooiing van de Bijbel. Dát is mijn denkkader.

Daarom ben ik niet gereformeerd, niet evangelisch en ook niet katholiek. Ik ben gewoon christen. Ik heb inmiddels mijn buik vol van christenen, en vooral van kerkgenootschappen, die pretenderen dat hun stroming de 'enige ware volkomen leer' leert, of op z'n minst de 'enige beste leer' leert, daarbij andere stromingen zo veel mogelijk verkettert en demoniseert.
"De kinderdoop is geen doop, maar een kerkelijk ritueel waarbij wat water over een zuigeling gegooid wordt."
"Katholieken aanbidden beelden, dat is een overtredening van het Tweede Gebod"
etc. etc. :r

Ik ben uit de gereformeerde kerk gestapt omdat ik hier schoon genoeg van had. En ik schaam me dat ik me hieraan ook schuldig hebt gemaakt toen ik nog een baby-christen was.
Vandaar dat geen lid meer wil zijn van welke kerk dan ook en me ook niet wil binden aan een stroming als 'protestant', 'gereformeerd', 'katholiek' of wat er ook maar voor facties zijn binnen de christenheid.

Ik maak van mijn persoonlijke denkkader bijna nooit volledig gebruik op dit forum, omdat 99,9% van de users redeneert vanuit het 'sola scriptura'. En dat is prima, maar dan vind ik ook dat dit consequent toegepast moet worden. Dus dan wil ik bijbelteksten horen voor de onderbouwing van beweringen, men hangt immers het 'sola scriptura' aan?

Ik weet dat bijvoorbeeld Fleur als katholiek dit denkkader niet aanhangt, dus zal ik als hij wat beweert hem vragen waar dat op gebaseerd is. Dat mag op Bijbelteksten, maar dat kan ook iets anders zijn.
Jullie zijn niet katholiek maar literalistische biblicisten, dus dan verwacht ik dat jullie vanuit die visie alles met elkaar gaan rijmen. Niet mijn kopje thee, maar als jullie bepaalde opmerkingen vanuit dat kader plaatsen, dan mag ik daar andere opmerkingen vanuit dat kader tegenoverzetten.

Het leven is best simpel. Je moet alleen niet met oogkleppen op door het leven gaan, dat geeft een beperkte kijk op het leven.

Woei Roodkapje, jij geeft precies weer hoe ik ook denk! Ik walg ook van dat gezeur van christenen onderling. Heeft Jezus zelf niet gezegd dat we moeten bidden om eenheid? Dat doe ik dan ook regelmatig (al maak ik ook te vaak de fout om af te geven op andere christenen, maar dat is dan meestal om hun starheid).
Ik ben het met je eens dat God zich niet alleen door de bijbel uit, maar ook door de natuur en door andere mensen. Ik zie de bijbel toch als mensenwerk, misschien wel geinspireerd en de mensen die de boeken hebben uitgekozen zullen ook er wel goed over gebeden hebben, maar alleen al het verschil tussen de katholieke en de protestante bijbel maken me aan het twijfelen.

Maar wat ik me nu wel afvraag is of jij helemaal niet actief bent in een gemeente. En zo niet, hoe kom je dan aan je geestelijke voedsel? Zit je op een interkerkelijke bijbelkring ofzo? (hmz ik zou willen dat dat bestond, Ichthus bevalt me zo goed!)
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #98 Gepost op: juli 26, 2005, 10:27:58 pm »
Ik ben wel actief in christelijke kringen (ik ga op zondag wel naar de kerk, alleen niet naar een 'vaste' kerk). Dan eens PKN, soms GKV of CGK, dan naar de lutherse kerk etc. Ik heb namelijk overal broers en zusters. Verder luister ik ook veel naar online preken van bijvoorbeeld anglicaanse of presbyteriaanse broeders :)

Ik ga wel naar kerken, maar ik wil er dus geen 'lid' van worden. Omdat je dan van alles 'moet'. Je 'moet' opeens gedoopt worden door onderdompeling, of bij een andere kerk 'moet' je alles wat er in belijdenisgeschriften staat be-amen (als het niet officeel zo is, dan wel officieus) etc. etc. En daar heb ik dus absoluut geen zin meer in.

Er bestaan wel interkerkelijke bijbelkringen, maar als de Heer het wil ga ik bij een paar vrienden op Bijbelkring vanaf september. Dus dat is nog even spannend.
« Laatst bewerkt op: juli 26, 2005, 10:28:24 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Sola Scriptura? of ook traditie (n.a.v. Maria-verering)
« Reactie #99 Gepost op: juli 27, 2005, 11:07:20 am »
Ik "up" even deze discussie die ik ooit gestart ben over de Bijbel.

edit:Bijna precies een jaar geleden, trouwens  :)

Lijkt me wel een goed uitgangspunt om het over "Sola Scriptura" te gaan hebben en het interpreteren van Bijbel, kerkgeschiedenis, belijdenisgeschriften en dergelijke.
« Laatst bewerkt op: juli 27, 2005, 11:08:17 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae