Islam is de waarheid.

[Zijnkind]

Avon, als jij een relatie met je aardse ouders onderhoud (ook een soort scheppers van jou) ben je toch ook niet hun slaaf. Toch hield je je aan hun regels en ook nu houdt je nog rekening met wat ze willen.
En met die ouders weiger je niet om een relatie mee te onderhouden maar met de schepper van allen wel? Vreemd.

Waar heb ik trouwens gezegd dat we niet mogen genieten van de schepping? Het geluk zoek ik wel degelijk in dit leven. Maar geluk bestaat niet zonder God. En God is voor mij een onderdeel van dit leven. Net als je ouders.

edit:Mocht de relatie met je ouders niet goed zijn of zijn ze niet meer leven. Dan mijn verontschuldigingen. Hopelijk begrijp je in elk geval wat ik bedoelde.

[Laodicea]

Vergelijk dit maar eens met de opkomst van de Islam, dat is toch wel een groot verschil. Verder staat of valt de Islam met de letterlijke juistheid van de Koran, en dat is bij het Christendom niet zo.

[elle]

quote:

Laodicea schreef op 03 juli 2006 om 17:29:
... Verder staat of valt de Islam met de letterlijke juistheid van de Koran, en dat is bij het Christendom niet zo.

Mwoa.. da's wel een kort door de bochte uitspraak. Voor sommige christenen is de bijbel letterlijk Gods gedicteerde Woord en dus onfeilbaar en onbetwijfelbaar (niet dat ik die mening deel, maar goed). En je hebt progressievere moslims voor wie korankritiek niet uit den Boze is, maar toch moslim zijn/blijven.

[wateengedoe2]

quote:

zuster Rabia schreef op 03 juli 2006 om 13:47:
selam aleykum

Wa aleikum assalaam!

quote:

ik ben 1.5 jaar moslim, Elhamdoellilah
mijn afkomst is amreens en ik ben in nederland geboren
ik heb heel veel marokaanse en turkse vriendinnen ,dragen gewoon hoofdoek.
ik las elke avond de bijbel enz ik was streng gelovig mijn ouders ook
op gegeven moment gingen we discusieren met me vriendinnen over jezus en moment
maar ikliet nietz merken ik wist op dat moment dat hun gelijk hadden.. maar ik hield me mond....ik ging de koran lezen en opgeven moment ging ik heel logish nadenken
en weet nu dat de Islam de laatste en de ware geloof is me ouderes wereden gek maar nu acsepteer ze  mij...ik blij dat Allah tuala de gordijnen voor me ogen weg heeft gehaald

ik ben z0 erg blij

groetjes zuster rabia

Ik ben blij voor je dat je blij bent, maar ik ben eerlijk gezegd niet zo blij met wat er gebeurd is. Heb je ooit, toen je nog christen was, Jezus met hart en ziel aanvaard als Zoon van God, als God in het vlees en dat Hij voor jouw zonden is gestorven? Zo ja, dan begrijp ik eerlijk gezegd niet hoe je daar vanaf gevallen bent, én je zou een probleem kunnen krijgen, in het leven hierna. Je had de Waarheid en je hebt het laten gaan voor iets waar zeker nog wel een deel van de Waarheid inzit, maar wat niet de gehele Waarheid is. Je vriendinnen hebben je op een dwaalspoor geleid en insh'Allah kom je weer (terug) tot het ware geloof.

[wateengedoe2]

quote:

elle schreef op 03 juli 2006 om 17:36:

[...]
Mwoa.. da's wel een kort door de bochte uitspraak. Voor sommige christenen is de bijbel letterlijk Gods gedicteerde Woord en dus onfeilbaar en onbetwijfelbaar (niet dat ik die mening deel, maar goed). En je hebt progressievere moslims voor wie korankritiek niet uit den Boze is, maar toch moslim zijn/blijven.

Dat soort christenen (extreem-letterlijke bijbellezers) zijn zeer in de minderheid, evenals dat soort moslims (die de koraan níet als letterlijk door Gabriël aan Mohammed gedicteerd zien).

[wateengedoe2]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 14:46:
Er zijn drie conclusies mogelijk:
*één van jullie heeft gelijk; dus ofwel god ofwel allah bestaat en het bestaan van de ene sluit het bestaan van de andere uit. Met andere woorden: miljoenen mensen dwalen
*jullie hebben beiden gelijk en eigenlijk aanbidden jullie dezelfde god en maken jullie wat lawaai over onbeduidende details van jullie geloofsbeleving
*jullie hebben beiden ongelijk; noch god noch allah bestaan en jullie onderlinge verschillen zijn volledig cultureel te verklaren

Je mist een vierde conclusie - en nog wel een tamelijk essentiële ook:
* We aanbidden beiden dezelfde God en maken terecht wat lawaai over heel erg beduidende, fundamentele zaken in hóe je Hem dient te aanbidden en wat je in Hem dient te (h)erkennen om Hem te kunnen bereiken en de eeuwigheid met Hem te mogen doorbrengen.

En inderdaad, om geluk gaat het niet. Al neemt dat niet weg, dat je héél gelukkig wordt als je God leert kennen. Volgens mij bestaat er geen geluk buiten God om. Maar dan gaat het niet om oppervlakkige dingen als een dikke auto of een leuke relatie.

[Nunc]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 14:46:
Beetje een vreemde discussie hier naar mijn bescheiden mening. Voor een buitenstaander (zoals ik) heeft deze discussie veel weg van een welles-nietes spelletje. Doet me denken aan twee jongetjes die op de speelplaats van de school zitten op te scheppen over wiens papa nu de sterkste is.

Elders in dit forum (onderwerp 'Hoe kan Koerok god leren kennen) wordt als argument om te geloven in het bestaan van god aangehaald dat het bestaan van jezus en het feit dat hij zoveel volgelingen heeft wereldwijd op zich al een bewijs is van het bestaan van god. Trek deze redenering door en je bewijst meteen dat allah bestaat net omdat mohammed ook zoveel volgelingen had en heeft.

en waar lees je dit precies?

quote:

Er zijn drie conclusies mogelijk:
*één van jullie heeft gelijk; dus ofwel god ofwel allah bestaat en het bestaan van de ene sluit het bestaan van de andere uit. Met andere woorden: miljoenen mensen dwalen
*jullie hebben beiden gelijk en eigenlijk aanbidden jullie dezelfde god en maken jullie wat lawaai over onbeduidende details van jullie geloofsbeleving
*jullie hebben beiden ongelijk; noch god noch allah bestaan en jullie onderlinge verschillen zijn volledig cultureel te verklaren

ja en? Kunnen we twee van de drie conclusies elimineren?

[wateengedoe2]

Kunnen we het hier over islam houden, a.j.b., en de agnosten/atheïsten en reacties daarop verhuizen naar een ander topic (bijv. dat over koerok)?

[biblebook]

De Islam heeft niets met een verlossende Zoon te maken. Mohamed had dochters geen zonen. Mohammed is overleden en -ook- niet uit de dood opgestaan.
Een mens dat zondig is in de essentie van de noodzakelijkheid om door God de Vader, door Christus uit de dood opgericht te moeten worden, zoals ook Mohammed zal moeten ondergaan, heeft geen godddelijke kracht nog enige geestelijke verworvenheid van een hemelse Vader. Immers alleen Christus is Zijn -enig- geboren Zoon.

Geen mens kan zalig of verlost worden uit het voorbeeld van zondige mensen. De Koran erkent  Abraham, Isaäk en Jacob, dat is juist. Maar geen enkele van deze dire is naar Mekka afgereisd om de  steen te kussen en de berg te beklimmen.
Allah bezit maar liefst 99 eigenschappen maar van hem gaat de liefde niet uit. Allah huodt wel van zijn volgelingen, maar alleen als ze exact doen wat hij hen voorhoudt. (Surah 2:195 en 222, Surah 3:31 en 134 etc)
en, dat kan niet, want door de verschillen in karakters en levenservaring, is er een Heilige Geest nodig die boven de mens staat en de mens door en door kent.

Christus moest ten Hemel varen omdat juist de andere Trooster moets komen. Christus kon alleen al het werk niet aan, als mens. Bovendien was Hij verlaten door de Joden en kon Hij op hun discipelschap niet rekenen.


Alleen Christus kan de deur zijn!

[Laodicea]

quote:

biblebook schreef op 03 juli 2006 om 18:49:
De Islam heeft niets met een verlossende Zoon te maken. Mohamed had dochters geen zonen. Mohammed is overleden en -ook- niet uit de dood opgestaan.
Een mens dat zondig is in de essentie van de noodzakelijkheid om door God de Vader, door Christus uit de dood opgericht te moeten worden, zoals ook Mohammed zal moeten ondergaan, heeft geen godddelijke kracht nog enige geestelijke verworvenheid van een hemelse Vader. Immers alleen Christus is Zijn -enig- geboren Zoon.

Geen mens kan zalig of verlost worden uit het voorbeeld van zondige mensen. De Koran erkent  Abraham, Isaäk en Jacob, dat is juist. Maar geen enkele van deze dire is naar Mekka afgereisd om de  steen te kussen en de berg te beklimmen.
Allah bezit maar liefst 99 eigenschappen maar van hem gaat de liefde niet uit. Allah huodt wel van zijn volgelingen, maar alleen als ze exact doen wat hij hen voorhoudt. (Surah 2:195 en 222, Surah 3:31 en 134 etc)
en, dat kan niet, want door de verschillen in karakters en levenservaring, is er een Heilige Geest nodig die boven de mens staat en de mens door en door kent.

Christus moest ten Hemel varen omdat juist de andere Trooster moets komen. Christus kon alleen al het werk niet aan, als mens. Bovendien was Hij verlaten door de Joden en kon Hij op hun discipelschap niet rekenen.


Alleen Christus kan de deur zijn!

Eindelijk een tekst van jouw hand waar ik volledig mee in kan stemmen.

[diak2b]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 14:46:
Er zijn drie conclusies mogelijk:

Welnee. Er zijn drie conclusies die in jouw betoog goed uit komen. Je mist er nog minimaal één.

quote:

*één van jullie heeft gelijk; dus ofwel god ofwel allah bestaat en het bestaan van de ene sluit het bestaan van de andere uit. Met andere woorden: miljoenen mensen dwalen
*jullie hebben beiden gelijk en eigenlijk aanbidden jullie dezelfde god en maken jullie wat lawaai over onbeduidende details van jullie geloofsbeleving
*jullie hebben beiden ongelijk; noch god noch allah bestaan en jullie onderlinge verschillen zijn volledig cultureel te verklaren

En je mist dus minimaal nog:

*jullie hebben beiden gelijk en eigenlijk aanbidden jullie dezelfde god en maken jullie wat lawaai over relevante details van jullie geloofsbeleving

[diak2b]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 14:59:
[...]


Is de inzet dan niet het geluk van de mensheid?

Uiteindelijk wel ja.

quote:

En als twee (of meerdere) religies een groter aantal mensen naar het geluk kan toeleiden moeten we dat dan niet toejuichen ipv te focussen op de onderlinge verschillen?

dan wel ja.

quote:

Of gaat het hier echt over 'het absolute gelijk' halen?

Nee. Het gaat hier over het tamelijk voor de hand liggende gegeven dat als A waar is, en A en B sluiten elkaar wederzijds uit, B niet ook waar kan zijn.

Logica he.

[diak2b]

quote:

Avon Moltoy schreef op 03 juli 2006 om 15:13:
[...]


Dan zijn we het daar fundamenteel over oneens. Als humanist stel ik de mens centraal en geloof kan een manier zijn om je geluk te vergroten of het onbegrijpbare begrijpbaar te maken. Ik weiger te geloven

Waarheid is geen functie van persoonlijke voorkeuren. De weigering iets te geloven, op grond van je persoonlijke voorkeuren, noemen we veelal: fundamentalistisch. Sommige mensen noemen het overigens eerder kortzichtig.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 03 juli 2006 om 17:36:

[...]
Mwoa.. da's wel een kort door de bochte uitspraak. Voor sommige christenen is de bijbel letterlijk Gods gedicteerde Woord en dus onfeilbaar en onbetwijfelbaar (niet dat ik die mening deel, maar goed).

En dit weerspreekt wat Laodicea zei op welk punt precies?

quote:

En je hebt progressievere moslims voor wie korankritiek niet uit den Boze is, maar toch moslim zijn/blijven.

Maar je hebt géén Islam meer, zodra de Koran niet het door Gabriël aan Mohammed gedicteerde woord van Allah (in het Arabisch!!) blijkt te zijn.

Dat ook de Islam haar eigen Kuiterts heeft weerspreekt imho ook al niet wat Laodicea zei.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 03 juli 2006 om 18:23:
[...]
En inderdaad, om geluk gaat het niet.

Protestant

Lees vraag 1 van de oude schoolkatechismus eens?

[Zijnkind]

Modbreak:

GC----> LB

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 00:13:
[...]
Protestant

Lees vraag 1 van de oude schoolkatechismus eens?

10% hè! Even een toelichting van wat ik bedoelde (ja, hád ik ook gelijk ff kunnen schrijven ): om geluk vanwege aardse genoegens gaat het niet. Dat in die schoolkatechismus gaat over het geluk dat je in/met God vindt (en dat vele malen groter is dan wel aards genoegen dan ook   )

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 04 juli 2006 om 00:05:
[...]
Welnee. Er zijn drie conclusies die in jouw betoog goed uit komen. Je mist er nog minimaal één.


[...]

En je mist dus minimaal nog:

*jullie hebben beiden gelijk en eigenlijk aanbidden jullie dezelfde god en maken jullie wat lawaai over relevante details van jullie geloofsbeleving

quote:

wateengedoe2 schreef op 03 juli 2006 om 18:23:
[...]

Je mist een vierde conclusie - en nog wel een tamelijk essentiële ook:
* We aanbidden beiden dezelfde God en maken terecht wat lawaai over heel erg beduidende, fundamentele zaken in hóe je Hem dient te aanbidden en wat je in Hem dient te (h)erkennen om Hem te kunnen bereiken en de eeuwigheid met Hem te mogen doorbrengen.

Dat zeg ik ... omega!

[klaas f]

De profeet Mohammed (vzmh) was eigenlijk een geloofshervormer - althans: zo zag hij zichzelf.
"Het Joodse geloof zó bewerken dat het internationaal toepasbaar wordt...
inclusief Jezus (een groot profeet, maar helaas beperkt tot "de Kinderen Israëls")...
de heidense verzinsels uit later tijd (de goddelijkheid van Jezus, de triniteit e.d.) verwijderen...
nadruk leggen op het nederig dienen en aanbidden van God en voilà:
het zuivere en heldere geloof van Abraham is herboren!"

In zijn poging is hij in hoge mate geslaagd, en dat verklaart veel van zijn succes.
De Islam staat dan ook heel dicht bij het authentieke (Joodse) geloof dat Jezus Christus zèlf aanhing*.
Veel dichter, in elk geval, dan het geloof dat de Christenen hebben bedacht.

Maar wàt men gelooft, is slechts één kant van de zaak.
Hóe men gelooft, is een heel andere kwestie.

Jezus predikte vergevingsgezindheid, toegeeflijkheid, dienstbaarheid, zelfopoffering, liefde.**
En Hij leerde ons de Schepper kennen als een liefhebbende Vader.

Voor Mohammed lijkt geloven voornamelijk onderwerping (= islam) in te houden, en het plichtmatig uitvoeren van taken en opdrachten.
En Allah heeft dan wel namen als "De Barmhartige", "de Genadevolle", maar uit de Koran (en de daaruit voortvloeiende leer en tradities) komt hij toch vooral te voorschijn als een strenge Heer.

* Hoewel er ook in de Islamitische traditie heidense insluitingen, discriminaties, persoonsverheerlijking en -verkettering voorkomen.
** Hoewel ook in de Christelijke tradities verkettering, monddood maken en vervolging van andersgelovigen normale verschijnselen zijn.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 05 juli 2006 om 02:15:
De profeet Mohammed (vzmh) was eigenlijk een geloofshervormer - althans: zo zag hij zichzelf.
"Het Joodse geloof zó bewerken dat het internationaal toepasbaar wordt...

interessant, wie heeft je dat verteld? Ik ben wel benieuwd naar de bronnen die ons dit leren.

quote:

inclusief Jezus (een groot profeet, maar helaas beperkt tot "de Kinderen Israëls")...

Jezus was (en is) niet beperkt tot de 'kinderen Israels". Zeker in de 7e eeuw niet. Het christendom is niet beperkt tot een bepaalde groep qua ras of kleur of sociale status.

quote:

de heidense verzinsels uit later tijd (de goddelijkheid van Jezus, de triniteit e.d.) verwijderen...

ach ja. Boefjes he, die christenen. Maar ze kunnen hun standpunt wel onderbouwen, en er zijn ook genoeg aanwijzingen dat de eerste christenen Jezus gewoon al als goddelijk beschouwden, dus dat het helemaal geen 'verzinsels uit later tijd' waren, maar gewoon datgene wat ze mee hadden gemaakt.

quote:

(..)
* Hoewel er ook in de Islamitische traditie heidense insluitingen, discriminaties, persoonsverheerlijking en -verkettering voorkomen.

** Hoewel ook in de Christelijke tradities verkettering, monddood maken en vervolging van andersgelovigen normale verschijnselen zijn.

ja, het  blijkt dat er ook gewoon mensen christen kunnen worden. Dit is een nogal kromme redenering, zoiets als: het socialisme is slecht, wat mijn buurman stemt SP, maar hij heeft wel eens wat gestolen. Vervolging van andersgelovigen is geen normaal verschijnsel, en het vloeit al helemaal niet voort uit de leer (net als het stelen door de SP stemmer), dus als mensen die zeggen het christendom aan te hangen, over de schreef gaan, dan zegt dat iets over die mensen zelf (en over de mensen die daarover klagen en proberen de schuld bij het christendom te leggen), maar het zegt vrij weinig over het christendom, de leer die ze niet volgden.

[Liudger]

quote:

klaas f schreef op 05 juli 2006 om 02:15:
De profeet Mohammed (vzmh) was eigenlijk een geloofshervormer - althans: zo zag hij zichzelf.
"Het Joodse geloof zó bewerken dat het internationaal toepasbaar wordt...

quote:

Nunc schreef op 05 juli 2006 om 07:59:

interessant, wie heeft je dat verteld? Ik ben wel benieuwd naar de bronnen die ons dit leren.

Klaasf heeft hier gelijk in zijn terminologie en ongelijk in zijn uitleg van die terminologie.

Mohammed was niet een hervormer zoals klaasf het formuleert - klaasf doelt meer op een 'omvormer'. M zag zichzelf wel als een hervormer in de zin van de Reformatie, terug naar zoals hij dacht zoals het oorspronkelijk was. De Joodse profeten en Jezus hadden allemaal Islam geleerd, maar OT en NT hadden die leer verdraaid, aldus M te M.

[Laodicea]

Het schijnt, maar dit weet ik niet helemaal zeker, dat Mohammed zijn visie op het Christendom vooral heeft gehad van ariaanse ketters.

[diak2b]

quote:

wateengedoe2 schreef op 04 juli 2006 om 07:53:
[...]


10% hè! Even een toelichting van wat ik bedoelde (ja, hád ik ook gelijk ff kunnen schrijven ): om geluk vanwege aardse genoegens gaat het niet.

Oh, jij gelofot dat die aardse genoegens geluk brengen? Ja, sorry, dat had ik niet kunnen vermoeden he

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 05 juli 2006 om 08:22:
[...]


[...]


Klaasf heeft hier gelijk in zijn terminologie en ongelijk in zijn uitleg van die terminologie.

Mohammed was niet een hervormer zoals klaasf het formuleert - klaasf doelt meer op een 'omvormer'. M zag zichzelf wel als een hervormer in de zin van de Reformatie, terug naar zoals hij dacht zoals het oorspronkelijk was. De Joodse profeten en Jezus hadden allemaal Islam geleerd, maar OT en NT hadden die leer verdraaid, aldus M te M.

Met dien verstande dat als de Islam gelijk heeft over wat M dacht  < knip >  M niet teruggreep op de beschikbare bronnen, maar de oorspronkelijke bron aangereikt kreeg van G.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 05 juli 2006 om 09:20:
Het schijnt, maar dit weet ik niet helemaal zeker, dat Mohammed zijn visie op het Christendom vooral heeft gehad van ariaanse ketters.

Gezien tijd- en plaats van handeling, is dat bepaald niet onwaarschijnlijk. En als je de Koran leest, en je ziet hoe M er vaak net naast zit in zijn beweringen over het Christendom, wordt dat idee nog wat sterker.

[P. Strootman]

quote:

klaas f schreef op 05 juli 2006 om 02:15:
De profeet Mohammed (vzmh) was eigenlijk een geloofshervormer - althans: zo zag hij zichzelf.
"Het Joodse geloof zó bewerken dat het internationaal toepasbaar wordt...
inclusief Jezus (een groot profeet, maar helaas beperkt tot "de Kinderen Israëls")...
de heidense verzinsels uit later tijd (de goddelijkheid van Jezus, de triniteit e.d.) verwijderen...
nadruk leggen op het nederig dienen en aanbidden van God en voilà:
het zuivere en heldere geloof van Abraham is herboren!"

In zijn poging is hij in hoge mate geslaagd, en dat verklaart veel van zijn succes.
De Islam staat dan ook heel dicht bij het authentieke (Joodse) geloof dat Jezus Christus zèlf aanhing*.
Veel dichter, in elk geval, dan het geloof dat de Christenen hebben bedacht.

Maar wàt men gelooft, is slechts één kant van de zaak.
Hóe men gelooft, is een heel andere kwestie.

Jezus predikte vergevingsgezindheid, toegeeflijkheid, dienstbaarheid, zelfopoffering, liefde.**
En Hij leerde ons de Schepper kennen als een liefhebbende Vader.

Voor Mohammed lijkt geloven voornamelijk onderwerping (= islam) in te houden, en het plichtmatig uitvoeren van taken en opdrachten.
En Allah heeft dan wel namen als "De Barmhartige", "de Genadevolle", maar uit de Koran (en de daaruit voortvloeiende leer en tradities) komt hij toch vooral te voorschijn als een strenge Heer.

* Hoewel er ook in de Islamitische traditie heidense insluitingen, discriminaties, persoonsverheerlijking en -verkettering voorkomen.
** Hoewel ook in de Christelijke tradities verkettering, monddood maken en vervolging van andersgelovigen normale verschijnselen zijn.

Max Muller schreef eens, dat de zonden van de islam even waardeloos zijn als het stof van het christendom. Op de dag van de opstanding zullen zowel de mohammedanen als christenen de ijdelheid van hun religieuze leer inzien. De mensen strijden op aarde over de religie; in de hemel zullen ze ontdekken, dat er maar  ÉÉN  ware religie is - de verering van Gods GEEST'.

Boeddha leerde al, dat er ÉÉN GEEST is, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren. En Paulus schreef, dat álle mensen, zowel Joden als niet-joden, in ÉÉN GEEST toegang hebben tot de Vader.

Wat willen wij dan nog méér als die GEEST? Voorzover ik het bekijk: Heel veel, namelijk allerlei zogenaamde historisch gebeurtenissen, waarin beide religies uitblinken.

[PietZa]

quote:

P. Strootman schreef op 05 juli 2006 om 13:49:
Max Muller schreef eens, dat de zonden van de islam even waardeloos zijn als het stof van het christendom. Op de dag van de opstanding zullen zowel de mohammedanen als christenen de ijdelheid van hun religieuze leer inzien. De mensen strijden op aarde over de religie; in de hemel zullen ze ontdekken, dat er maar  ÉÉN  ware religie is - de verering van Gods GEEST'.

Boeddha leerde al, dat er ÉÉN GEEST is, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren. En Paulus schreef, dat álle mensen, zowel Joden als niet-joden, in ÉÉN GEEST toegang hebben tot de Vader.

Wat willen wij dan nog méér als die GEEST? Voorzover ik het bekijk: Heel veel, namelijk allerlei zogenaamde historisch gebeurtenissen, waarin beide religies uitblinken.

Even vrij vertalen:
Ik zeg dat de potlood rood is (Jezus is God's Zoon en redder van de wereld, niemand komt tot de Vader dan door hem) een ander zegt dat de potlood blauw is (Jezus is gewoon een profeet en zeker geen God je komt alleen in het reine met Allah als je je houd aan alle wetten) en dan kom jij en je zegt:
Ach wat ruziën jullie toch over de kleur van dat potlood. Ooit komen jullie erachter dat er maar één groen potlood is. (Er is een soort goddelijk geest die in Jezus was en nu in ieder van ons).  

[klaas f]

quote:

Laodicea schreef op 05 juli 2006 om 09:20:
Het schijnt, maar dit weet ik niet helemaal zeker, dat Mohammed zijn visie op het Christendom vooral heeft gehad van ariaanse ketters.

Beste Laodicea,

Arianus bestreed het leerstuk ten aanzien van de Triniteit.
Als Mohammeds visie op het Christendom inderdaad vooral was gebaseerd op het Arianisme - dus op de opvatting dat Jezus wèl een groot profeet was, maar niét de zoon van God, en zeker niet God zèlf, en dat God één is en ondeelbaar - waarom zou Mohammed zich dan in de Koran (Surah 5:73 en Surah 5:117) expliciet gekeerd hebben tegen de door Christenen (toen en daar) kennelijk gehuldigde opvatting van een goddelijke drieëenheid, bestaande uit God, Maria en Jezus? Die opvatting staat haaks op die van Arianus en zijn volgelingen!

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 05 juli 2006 om 19:02:
[...]


Beste Laodicea,

Arianus bestreed het leerstuk ten aanzien van de Triniteit.
Als Mohammeds visie op het Christendom inderdaad vooral was gebaseerd op het Arianisme - dus op de opvatting dat Jezus wèl een groot profeet was, maar niét de zoon van God, en zeker niet God zèlf, en dat God één is en ondeelbaar - waarom zou Mohammed zich dan in de Koran (Surah 5:73 en Surah 5:117) expliciet gekeerd hebben tegen de door Christenen (toen en daar) kennelijk gehuldigde opvatting van een goddelijke drieëenheid, bestaande uit God, Maria en Jezus? Die opvatting staat haaks op die van Arianus en zijn volgelingen!

Beste klaas,

Wat dacht je van: "omdat die nestorianen/arianen die kritiek op de rest van het christendom spuiden, en M. die kritiek overnam"? Zo moeilijk is die oplossing m.i. niet. Het hoeft niet waar te zijn natuurlijk, maar het is wel aannemelijk. De arianen keerden zich ongetwijfeld ook tegen de "(toen en daar) kennelijk gehuldigde opvatting " van de christenen.

[klaas f]

Beste Nunc,

Ja, ik begrijp je! Je bedoelt: net zoals mijn afwijzing van de Triniteit, en dus ook van de goddelijkheid van Jezus, in hoge mate is beïnvloed door Nunc, Diak2b, Laodicae c.s., nietwaar?

Logisch is je redenering echter niet, want het Arianisme was al ten tijde van Nicea-Constantinopel monddood gemaakt...

(Arianus stierf omstreeks 311 na Chr.
Het Concilie van Nicea-Constantinopel verbood zijn leer in 325 na Chr.
Mohammed dicteerde de Koran in stukjes en beetjes rond het jaar 600 na Chr.
Dusss...)

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 05 juli 2006 om 19:41:
Beste Nunc,

Ja, ik begrijp je! Je bedoelt: net zoals mijn afwijzing van de Triniteit, en dus ook van de goddelijkheid van Jezus, in hoge mate is beïnvloed door Nunc, Diak2b, Laodicae c.s., nietwaar?

ik durf er geen uitspraak over te doen of wij jouw afwijzing van de triniteit beinvloed hebben, en zo ja, op welke wijze. Jouw vraag (klaas f in "Islam is de waarheid.") was echter van de vorm: "als mijn hond Fifi heet, en die van m'n buurman heet ook Fifi, hoe kan het dan zijn dat er ook honden zijn die Pluto heten?". De oplossing is verbazend simpel: Niet alle hondjes heten Fifi¹.

Op dezelfde manier waren niet alle christenen die Mohammed kende (of van gehoord had) Arianen². Immers, Mohammed kon juist van de Arianen over de 'misstanden' van de orthodoxe christenen gehoord hebben, en zich er net als hen tegen afgezet hebben.


¹ gelukkig!
² n.b. Arianen zijn geen orthodoxe christenen, en daarmee m.i. geen christenen. Maar wellicht noemden ze zich wel zo in die tijd, vandaar mijn 'casual' gebruik van de term.

[Laodicea]

Deze orthodoxe priester verwijst naar een boek van Johannes van Damascus, die de Islam inderdaad als een vorm van Arianisme zag.

quote:

...Significantly, the greatest and most subtle theologian of the early church, St. John Damascene, was convinced that Islam was at root not a separate religion, but instead a form of Christianity. St. John had grown up in the Ummayad Arab court of Damascus, where his father was chancellor, and he was an intimate boyhood friend of the future Caliph al-Yazid; the two boys' drinking bouts in the streets of Damascus were the subject of much horrified gossip in the streets of the new Islamic capital. Later, in his old age, John took the habit at the desert monastery of Mar Saba where he began work on his great masterpiece, a refutation of heresies entitled the Fount of Knowledge. The book contains an extremely precise and detailed critique of Islam, the first ever written by a Christian, which, intriguingly, John regarded as a form of Christian heresy related to Arianism: after all Arianism, like Islam, denied the divinity of Christ. Although he lived at the very hub of the early Islamic world, it never seems to have occurred to him that Islam might be a separate religion. If a theologian of the stature of John Damascene was able to regard Islam as a new- if heretical- form of Christianity, it helps to explain how Islam was able to convert so much of the Middle Eastern population in so short a time, even though Christianity remained the majority religion until the time of the Crusades....

Meer...

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 05 juli 2006 om 21:54:
Deze orthodoxe priester verwijst naar een boek van Johannes van Damascus, die de Islam inderdaad als een vorm van Arianisme zag.

[...]
Meer...

Dat verbaast me recentelijk niet meer zo. Ik las bv. in Trouw:
http://www.trouw.nl/dever...raden_een_andere_bakermat

enkele quotes:

quote:

Volgens iranist en numismaticus (muntkundige) Volker Popp komt het licht uit het Oosten en niet uit het Zuiden. De oorsprongen van de islam moeten, denkt hij, vooral worden gezocht in Iran en Irak en zeker niet in Saoedi-Arabië. Meer dan andere kritische islamkenners zet Popp de bestaande uitgangspunten van het islamonderzoek daarmee op zijn kop.

(..)

De steden Mekka en Medina bijvoorbeeld hebben, denkt hij, geen rol gespeeld in de islamitische begintijd. De eerste vier kaliefen, die vanuit Medina zouden hebben geheerst, hebben volgens hem nooit bestaan, er is geen archeologisch bewijs en ook op munten komen ze niet voor.

(..)

Het Arabische Rijk was er, in de visie van Popp, al voordat de islam zich als een aparte godsdienst had geprofileerd en de eerste Arabische vorsten waren christenen en geen islamitische kaliefen, zoals ze de geschiedenis zijn ingegaan.

De plaats van handeling lag ver ten noorden van Mekka en Medina: Irak, Iran, mogelijk zelfs Afghanistan, later in Jeruzalem en Damascus en ten slotte in Bagdad, maar nooit in Mekka en Medina.

Dat laatste is een wel heel radicale breuk met de traditie. Mekka, Medina behoren voor moslims en niet-moslims, deskundigen en leken tot het DNA van de islam.

(..)

Die vertellen vaak een ander verhaal dan de oude, islamitische kroniekschrijvers. „Een muntopschrift is net een film”, zegt Popp. „Als er een verschil is tussen de munten en de geschiedenisboeken, dan kies ik voor de munten. Dat is het verschil tussen mij en de meeste andere islamologen. Die doen alles om het verhaal van de munten in overeenstemming te brengen met de historieboeken – en niet omgekeerd, zoals wel zou moeten.”

Een van de redenen dat Popp de voorkeur geeft aan munten is dat ze ouder zijn. De bekende Arabische geschiedschrijvers dateren van zo’n anderhalve eeuw later, de munten komen uit de tijd zelf.

(..)

Op de munt, die Popp laat zien, zijn het hoofd van Johannes de Doper, een duif en een kruis afgebeeld. Op een andere munt staan de Byzantijns-Griekse letters CION – geslagen in Zion, Jeruzalem dus. Er zijn munten waarop vissen zijn afgebeeld, een christelijk symbool bij uitstek, hoewel het ook bij de klassieke, polytheïstische godsdiensten voorkomt.

Hoe dan ook, vissen, kruis, Johannes de Doper, het ruikt niet echt naar de islam zoals we die nu kennen. Er wordt wel gezegd dat het van de grote tolerantie van de oude moslimvorsten tegenover hun christelijke onderdanen getuigt dat ze al die symbolen op hun munten toelieten. En dat de moslims van die periode graag gingen vissen in het Meer van Tiberias. Dat afgehakte hoofd is dan weer van een verslagen vijand. De duif wordt in de muntcatalogi aangezien voor een jachtvalk of een adelaar.

Popp gelooft er niets van. „Het is nog nooit gebeurd dat overwonnenen bepaalden wat er op munten kwam te staan”, zegt hij. De vermeende valk liet hij aan een ornitholoog zien en ook die kon er alleen maar een duif van maken.

Popp trekt uit de muntopschriften de conclusie dat de eerste Ummayaden-vorsten nog christenen waren en dat ze geloofden in een spoedig einde der tijden. Toen dat uitbleef veranderden meteen de symbolen op hun munten, die vanaf dat tijdstip niet meer uit Jeruzalem maar uit Damascus komen.

(..)

Ik ben benieuwd wat nader onderzoek aan het licht gaat brengen. Maar ja, het is wel 'gevaarlijk' onderzoek (voor de onderzoeker).

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 05 juli 2006 om 22:14:
Ik ben benieuwd wat nader onderzoek aan het licht gaat brengen. Maar ja, het is wel 'gevaarlijk' onderzoek (voor de onderzoeker).

Ik ook, mocht je wat tegenkomen, hou ons op de hoogte.

[klaas f]

Beste Nunc,

Je reageerde op mijn voorgaande bijdrage, terwijl die nog in bewerking was. Daardoor ontging je mijn signalering van jouw anachronisme inzake arianisme bij het ontstaan van de islam. Reageer je daar nog op?

Begrijp ik nu goed dat de muntenkenner beweert dat de islam door niet-arabieren is geconstrueerd rond een fictieve profeet in een ver en vreemd land?
Hmmm... niet onwaarschijnlijk, gezien de waarschijnlijke ontstaansgeschiedenis van een nu niet nader aan te duiden àndere, eerdere religie - die zich eveneens baseerde op de Joodse.

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 05 juli 2006 om 22:14:

Dat verbaast me recentelijk niet meer zo. Ik las bv. in Trouw:
http://www.trouw.nl/dever...raden_een_andere_bakermat

Het zal mij worst zijn of islam over een numismatische bananenschil onderuit zou gaan. Aan de andere kant, als ik lees dat Mohammed, Mecca, Medina en dat hele verhaal verzonnen zou zijn, dan krijg ik een geval van deja vu. Het lijkt me dat dezelfde ideeen hier aan het werk zijn die van het Christendom een in 100 jaar compleet uit de duim gezogen mythologisch verhaal willen maken.  Zie ook de reactie van onze waarde klaasf. Het lijkt me allemaal erg onwaarschijnlijk.

Afstamming van het Arianisme overigens weer niet - dat lijkt me goed mogelijk. Zie ook hoe het verhaal uit het .... van Petrus (Nag Hammadi) over hoe Jezus niet werkelijk gekruisigd werd maar iemand anders in zijn plaats ook in de moslim traditie bekend is.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 06 juli 2006 om 08:44:
[...]


Het zal mij worst zijn of islam over een numismatische bananenschil onderuit zou gaan. Aan de andere kant, als ik lees dat Mohammed, Mecca, Medina en dat hele verhaal verzonnen zou zijn, dan krijg ik een geval van deja vu. Het lijkt me dat dezelfde ideeen hier aan het werk zijn die van het Christendom een in 100 jaar compleet uit de duim gezogen mythologisch verhaal willen maken.  Zie ook de reactie van onze waarde klaasf. Het lijkt me allemaal erg onwaarschijnlijk.

het lijkt op hetzelfde proces, maar de uitkomst zal afhankelijk zijn van hoe sterk de historische fundamenten van de Islam zijn. Van het christendom blijkt na honderden jaren aanval de historische basis overeind te staan (op enkele christ mythers na. De vraag is in hoeverre de islam de historische toets kan doorstaan.

quote:

Afstamming van het Arianisme overigens weer niet - dat lijkt me goed mogelijk. Zie ook hoe het verhaal uit het .... van Petrus (Nag Hammadi) over hoe Jezus niet werkelijk gekruisigd werd maar iemand anders in zijn plaats ook in de moslim traditie bekend is.

inderdaad. Of wellicht van een andere 'christelijke' sekte.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 06 juli 2006 om 02:53:
(..)

Begrijp ik nu goed dat de muntenkenner beweert dat de islam door niet-arabieren is geconstrueerd rond een fictieve profeet in een ver en vreemd land?
Hmmm... niet onwaarschijnlijk, gezien de waarschijnlijke ontstaansgeschiedenis van een nu niet nader aan te duiden àndere, eerdere religie - die zich eveneens baseerde op de Joodse.

Jammer dat je niet de moeite neemt om naar de feiten te kijken. Feiten zijn van die leuke dingen, die je -bij oppervlakkige lezing- zo makkelijk kan misbruiken. Je zou eens een poging kunnen wagen om met inhoudelijke en historische argumenten te laten zien dat die "nu niet nader aan te duiden àndere, eerdere religie" gebaseerd is op niet historische zaken, of later geconstrueerd is. Tot die tijd is dit niets anders dan moddergooien.


n.b. ik beweer niet dat aangehaalde auteur gelijk heeft, maar dat het interessante aanwijzingen zijn. Waar het christendom (en haar leer) door buitenbijbelse bronnen uit de eerste eeuwen veelvuldig gesteund wordt, geldt bijna het tegenovergestelde voor de Islam. Die geschiedschrijving is geheel en al islamitisch, en van eeuwen later. Het zou dus goed kunnen dat wat de auteur stelt, waarheid is. De kansen zijn iig een stuk groter dan bij het christendom, omdat dat veel meer corroborerende aanwijzingen heeft.

[elle]

Zwak punt is dat die numeroloog ruiterlijk toegeeft dat zijn munten hem alles zijn. Andere beweringen schuift hij aan de kant omdat de munten iets anders zeggen. Zo hebben volgens hem de eerste 4 kaliefen niet bestaan. Terwijl daar best aanwijzingen voor zijn, waar dus verder niet op ingegaan wordt. (Ik zou trouwens een dergelijke trouwserie over het ontstaan vh christendom met vreugde tegemoet zien.)

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 06 juli 2006 om 02:53:
Beste Nunc,

Je reageerde op mijn voorgaande bijdrage, terwijl die nog in bewerking was. Daardoor ontging je mijn signalering van jouw anachronisme inzake arianisme bij het ontstaan van de islam. Reageer je daar nog op?
(..).

Uiteraard, ik houd niet zo van on-afgemaakte discussies

quote:

klaas f schreef op 05 juli 2006 om 19:41:
Beste Nunc,

Ja, ik begrijp je! Je bedoelt: net zoals mijn afwijzing van de Triniteit, en dus ook van de goddelijkheid van Jezus, in hoge mate is beïnvloed door Nunc, Diak2b, Laodicae c.s., nietwaar?

Logisch is je redenering echter niet, want het Arianisme was al ten tijde van Nicea-Constantinopel monddood gemaakt...

(Arianus stierf omstreeks 311 na Chr.
Het Concilie van Nicea-Constantinopel verbood zijn leer in 325 na Chr.
Mohammed dicteerde de Koran in stukjes en beetjes rond het jaar 600 na Chr.
Dusss...)

Oh, en dan zijn de huidige arianisten zeker ook een anachronisme? Beste klaas f, je hebt met deze redenering bewezen dat er op dit moment geen arianisten zijn in de wereld, want het arianisme is immers in de 4e eeuw monddood gemaakt, en we leven nu in de 21e eeuw. Dusssss......

Als een beweging 'monddood' (jouw woorden) gemaakt is, dan kan er best nog wel hier en daar een groep aanhangers zijn. Het fascisme is ook 'monddood'gemaakt, maar toch hoor je nog geregeld over kleine groepen fascisten, en er zijn nog steeds holocaust-ontkenners.

Verder bedoelde ik niet zozeer arianisme, als wel Nestorisme. Een nogal dualistische visie met een 'mens Jezus' en een 'geest Christus' die twee te onderscheiden identiteiten waren. Technisch gezien had iig het eerste arianisme een vrij hoge visie op Jezus, namelijk dat hij iets van een engel (of meer dan dat) was. Nestorianen dachten dat Jezus een gewone mens was, maar hadden een goddelijke Christus-geest (oid). Latere arianen (of iig mensen op wie het label 'ariaan' werd geplakt) geloofden varianten hierop. Er is echter niet altijd een historische connectie tussen dergelijke groepen. Ik gebruikte 'arianisme' ook op die manier, maar dat was wellicht niet helemaal duidelijk

Hoe het ook zij, waar het om gaat, is dat er rond Arabie zich o.a. Nestorianen en andere sektes bevonden, die op e.o.a. manier zich verzetten (al dan niet op ariaanse wijze en gronden) tegen de triniteit. En frappant is, dat in de koran christenen een 'triniteit' toegedicht wordt (Vader, Zoon, Maria) die verre van waar is. Een (maar niet noodzakelijkerwijs de enige) conclusie is, dat Mohammed de kritieken (en spot?) tegen de triniteit, en wellicht ook tegen de scheefgroei in de katholieke kerk richting Maria-aanbidding, verwerkt heeft in de koran. Maar, zoals ik al zei, er zijn meer opties. Misschien heeft Allah met een bepaald doel een onwaarheid laten neer tekenen over de christenen?

[Nunc]

quote:

elle schreef op 06 juli 2006 om 10:13:
Zwak punt is dat die numeroloog ruiterlijk toegeeft dat zijn munten hem alles zijn. Andere beweringen schuift hij aan de kant omdat de munten iets anders zeggen. Zo hebben volgens hem de eerste 4 kaliefen niet bestaan. Terwijl daar best aanwijzingen voor zijn, waar dus verder niet op ingegaan wordt.

hij zegt toch niet dat ze niet bestaan hebben, alleen dat de munten uit die tijd allerlei christelijke symboliek dragen, en dat die mensen dus gewoon geen moslims waren, maar christenen. (En wellicht, dat ze zich nog niet 'kaliefen' noemden).

quote:

(Ik zou trouwens een dergelijke trouwserie over het ontstaan vh christendom met vreugde tegemoet zien.)

als men ook moeite zou doen om zoveel mogelijk historische gegevens tot hun recht te laten komen, dan graag. Maar dat gebeurt ook niet altijd in deze Islam-reeks. Het is uiteraard aantrekkelijker om een dissident op te voeren met iets controversieels.

Daarbij moet aangetekend worden, dat ze nu zowel een muntendeskundige aangevoerd hebben, als een archeoloog, die beide opgemerkt hebben dat er in de periode dat volgens de koran Arabie al voluit islamitisch was, dat uit zowel de munten als de gevonden inscripties in rotsen en op gedenktekens, niet het geval lijkt te zijn. Daarnaast was er een taalkundige die op basis van de (dissidente) aanname, dat er wel eens aramees in de koran zou kunnen zijn gebruikt, bepaalde passages kon herleiden tot christelijke teksten. Het bewijst allemaal niks, maar het zijn wel sterke aanwijzingen. Dergelijke aanwijzingen zijn er m.b.t. het christendom niet.

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2006 om 10:05:
n.b. ik beweer niet dat aangehaalde auteur gelijk heeft, maar dat het interessante aanwijzingen zijn. Waar het christendom (en haar leer) door buitenbijbelse bronnen uit de eerste eeuwen veelvuldig gesteund wordt, geldt bijna het tegenovergestelde voor de Islam. Die geschiedschrijving is geheel en al islamitisch, en van eeuwen later. Het zou dus goed kunnen dat wat de auteur stelt, waarheid is. De kansen zijn iig een stuk groter dan bij het christendom, omdat dat veel meer corroborerende aanwijzingen heeft.

Ik heb me al een tijdje precies dat afgevraagd, wanneer de eerste niet-moslim bronnen melding maken van islam, mohammed, mecca, medina. Tenslotte wordt Mohammed al geacht in conflict en contact met het Byzantijnse rijk geacht te zijn geweest.

En inderdaad islamitische geschiedschrijving dateert van zo'n 200 jaar na dato, vgl met 20-60 jaar voor de christelijke evangelien. Niettemin - dat hele idee van mythologisering komt uit een 19e eeuwse koker, uit de hoek van de bestudering van o.a. niet-christelijke mythologie. Men probeerde een theoretisch model dat realistisch was voor perioden van vele honderden jaren toe te passen op het NT, aannemende dat dat zo'n 300 jaar na dato geschreven werd. Het grappige is dat sommigen daar nog aan vasthouden nu de periode zo drastisch geslonken is en het hele model compleet onrealistisch is. 200 jaar lijkt me nog steeds erg kort voor een complete mythologisering. En, waarom Mecca, Medina, als het uit Perzie kwam?

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2006 om 09:59:

het lijkt op hetzelfde proces, maar de uitkomst zal afhankelijk zijn van hoe sterk de historische fundamenten van de Islam zijn. Van het christendom blijkt na honderden jaren aanval de historische basis overeind te staan (op enkele christ mythers na. De vraag is in hoeverre de islam de historische toets kan doorstaan.

Precies, en ik vind het ook prima dat dit soort onderzoek plaatsvindt. Ik denk alleen dat diverse heren in Trouw gepresenteerd uiteindelijk veel te ver zullen blijken te zijn gegaan.

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2006 om 10:28:

Daarbij moet aangetekend worden, dat ze nu zowel een muntendeskundige aangevoerd hebben, als een archeoloog, die beide opgemerkt hebben dat er in de periode dat volgens de koran Arabie al voluit islamitisch was, dat uit zowel de munten als de gevonden inscripties in rotsen en op gedenktekens, niet het geval lijkt te zijn.

Tja, wat is voluit islamitisch? In hoeverre denk je dat de Saksen door Karel de Grote tot het christendom bekeerd, werkelijk veel van het christendom begrepen hebben? Ik denk dat het voor een groot gedeelte om bondgenootschap ging. Men verklaarde tot de Umma te behoren, zonder veel benul van wat dat inhield. Dat kwam pas veel later.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 06 juli 2006 om 10:32:
[...]


Tja, wat is voluit islamitisch? In hoeverre denk je dat de Saksen door Karel de Grote tot het christendom bekeerd, werkelijk veel van het christendom begrepen hebben? Ik denk dat het voor een groot gedeelte om bondgenootschap ging. Men verklaarde tot de Umma te behoren, zonder veel benul van wat dat inhield. Dat kwam pas veel later.

Dat zou kunnen gelden, zeker voor 'volkse' uitingen. Maar munten uit de tijd van de vermeende kaliefen (die de eerste moslim-heersers waren) die duidelijk christelijke symbolen hebben? En inscripties (die ook vaak officieel zijn) die niet expliciet islamitisch zijn?

[Laodicea]

Het is sowieso al een spannende tijd voor de Islam, ik ben benieuwd waar het op uit loopt, in grote lijnen heb ik daar wel m'n ideeen over, maar het blijft gissen natuurlijk.

[Nunc]

quote:

Laodicea schreef op 06 juli 2006 om 15:13:
Het is sowieso al een spannende tijd voor de Islam, ik ben benieuwd waar het op uit loopt, in grote lijnen heb ik daar wel m'n ideeen over, maar het blijft gissen natuurlijk.

dan lopen onze ideeën vermoedelijk parallel. Ik vermoed dat de islam de toets van de feiten en de geschiedenis niet zal kunnen doorstaan, i.t.t. het christendom. Wat er dan overigens met de gelovigen zal gebeuren weet ik niet. Of die van hun geloof vallen, of volharden en fundamentalistischer worden, zullen we nog wel zien.

[Ursa]

@ klaasf:

Constantijn ging de ketters na Nicaea dan ook flink te lijf. Nou ja, binnen het Romeinse Rijk dan. Veel Nestorianen en Arianen vluchtten destijds naar streken als Afrika en Arabië. Het is dan ook geen toeval dat ze juist daar waren (ten tijde van Mohammed). Onder de Syrische Christenen speelde het conflict van de goddelijkheid van Jezus nog rond 500.

[Ulysses]

quote:

Laodicea schreef op 06 juli 2006 om 15:13:
Het is sowieso al een spannende tijd voor de Islam, ik ben benieuwd waar het op uit loopt, in grote lijnen heb ik daar wel m'n ideeen over, maar het blijft gissen natuurlijk.

Is er sprake van een toenemend aantal onderzoeken naar de islam die andere uitkomsten hebben dan wat er volgens de koran + tradities werkelijk gebeurd is? Daar krijg ik dan weinig van mee, of lees ik niet de juiste kranten?

[Laodicea]

quote:

Nunc schreef op 06 juli 2006 om 15:15:
dan lopen onze ideeën vermoedelijk parallel. Ik vermoed dat de islam de toets van de feiten en de geschiedenis niet zal kunnen doorstaan, i.t.t. het christendom. Wat er dan overigens met de gelovigen zal gebeuren weet ik niet. Of die van hun geloof vallen, of volharden en fundamentalistischer worden, zullen we nog wel zien.

Ik ook niet, wat ik dan wel weer frappant vind, is dat de Islamieten als een van de weinige geloven ook een antichrist verwachten. Maar goed, al te veel speculeren is ook niet verstandig.

[Laodicea]

Modbreak:

ad hominem opmerking verwijderd

quote:

Ulysses schreef op 06 juli 2006 om 15:38:
Is er sprake van een toenemend aantal onderzoeken naar de islam die andere uitkomsten hebben dan wat er volgens de koran + tradities werkelijk gebeurd is? Daar krijg ik dan weinig van mee, of lees ik niet de juiste kranten?

Het is meer zo dat er nu überhaupt onderzoeken naar de Islam worden gedaan, de islam heeft sinds het in de ban doen van de filosofie tijdens Algazel niet erg vriendelijk tegenover de wetenschap gestaan. Dat doet ze nog steeds niet, maar de onderzoekers op dit moment zijn vaak ex-islamiet of het nooit geweest maar er wel in geinteresseerd.