Islam is de waarheid.

[Roodkapje]

Wat een priester zegt en doet is niet representatief voor christenen. Er is in 1500 niet voor niks een reformatie geweest. Het is sowieso geen argument, ik ken persoonlijk drie mensen die na jarenlang overtuigd belijdend moslim geweest te zijn nu overtuigd belijdend christen zijn, nadat Jezus aan hun verschenen was in een droom en ze de Bijbel (in opdracht van Jezus) waren gaan lezen.
Ik heb nog nooit gehoord van wedergeboren christenen die moslim worden. Zij die wel moslim worden zijn alleen in naam christen geweest, maar hebben God nooit gekend.

Ik ben het met Zijnkind eens: de duivel zal alles doen wat hij kan om mensen bij God (vooral bij Jezus) weg te houden. Hij gaat rond als een briesende leeuw, wetende dat hij weinig tijd heeft. Desnoods verzint hij een godheid, of maant hij iemand een bestaande maangod te aan te passen om zijn doel te bereiken. Ik heb nog nooit één zinnig argument van een moslim gehoord om a. te geloven dat Allah een bestaande god is, en niet een verzinsel van de duivel en b. dat de koran geïnspireerd is. Ik heb thuis een koran, heb hem een keer bestudeerd, en ben nog niks over het christendom tegengekomen dat ook werkelijk klopt. Maakt mij duidelijk dat degene die over het christendom schreef óf geen flauw benul had wat dat in werkelijkheid is, óf dat juist heel goed doorhad en doelbewust de waarheid verdraait heeft. Dat laatste zou dan weer typisch iets satanisch zijn. Salman Rushdie noemde zijn boek niet voor niks de Duivelsverzen.

Over de Hel: die is tot op heden leeg. Iedereen met een waar geloof in Jezus Christus en die gekruisigd (dus die gelooft in Jezus' werk en VOORAL in het feit dat hij plaatsvervangend gestorven is voor JOUW ongerechtigheid), die is al in de hemel.
Wij geloven dat er een Dag des Oordeels komt waarin iedereen die dan nog over is (dus die niet meteen naar de hemel gaan) geoordeeld wordt naar zijn of haar geloof. Dus iemand die het had kunnen weten heeft een grotere verantwoordelijkheid dan zeg, een indiaan in het onontdekte regenwoud van de Amazone. Moslims weten van Jezus, ze hadden hem kunnen leren kennen. Ze leven voor het grootste gedeelte ook in een wereld waar het Evangelie toegankelijk is. Dus een moslim wordt zwaarder geoordeeld dan de indiaan in het regenwoud die nog nooit buiten z'n dorp geweest is.

[Zijnkind]

quote:

Cardilli schreef op 23 februari 2005 om 00:45:
dus volgens jou @ ZijnKind ga ik naar de hel als ik als een moslim sterf?

Dat oordeel komt mij niet toe. Alleen God kan dat beslissen. Maar Jezus zegt zelf dat hij de weg en waarheid is. Het offer voor je zonden verwerpen is DE gave van God aan de mensheid niet aannemen. Zeg nu zelf, hoe zou jij het vinden als je iemand in moeilijkheden ziet en je offert je kind (of beter: een deel van jezelf) voor hem op om hem te redden....en hij zegt: Nee, dank je maar dat hoef ik niet?

quote:

en iemand die moordend door het leven gaat, maar gelooft in Jezus als godheid niet?

Als je werkelijk gelooft in Jezus zul je niet moorden. Anders schort er iets aan je geloof en heb je Zijn boodschap van liefde voor God en de mensen niet begrepen. De moordenaar aan het kruis die ik noemde kwam pas tot geloof toen hij stervende was.

[Rene]

quote:

Ibrahim schreef op 23 december 2004 om 09:06:
Beste ZijnKind,

Moslims moeten niet de Engelen tevreden houden. Je doet het enkel en alleen voor jezelf, om (Als God het wilt) de hemel te betreden, waar geen pijn is, geen vervalsing. Ik hoop echt voor mezelf en voor jullie dat we haar mogen betreden. Amen.

Ibrahim

Het mooie van het christendom is dat het het enige geloof is waar jezelf niks hoeft te verdienen.
Jezus heeft alles al voor ons gedaan.
Ik hoef niet mijn best te doen om in de hemel te komen, jij wel.
Mijn "" goede werken"" komen voort uit dankbaarheid, jij moet het nog verdienen.
Dus ik hoef niemand tevreden houden, jij wel, je doet het voor jezelf? Wat zul je het dan zwaar hebben want je moet maar en moet maar....

[Rene]

quote:

Cardilli schreef op 23 februari 2005 om 00:45:
dus volgens jou @ ZijnKind ga ik naar de hel als ik als een moslim sterf?

en iemand die moordend door het leven gaat, maar gelooft in Jezus als godheid niet?

Als iemand waarlijk in Jezus gelooft dan zal hij ook Hem volgen en dus niks moordend doen.
En of jij naar de hel gaat weet ik niet maar t is wel verstandig om Jezus aan te nemen als je ENIGE verlosser.

[Cardilli]

quote:

Het mooie van het christendom is dat het het enige geloof is waar jezelf niks hoeft te verdienen.
Jezus heeft alles al voor ons gedaan.
Ik hoef niet mijn best te doen om in de hemel te komen, jij wel.
Mijn "" goede werken"" komen voort uit dankbaarheid, jij moet het nog verdienen.
Dus ik hoef niemand tevreden houden, jij wel, je doet het voor jezelf? Wat zul je het dan zwaar hebben want je moet maar en moet maar....

Je loopt nu wel te pronken met dit aspect van christendom Rene, maar ik denk dat dit tot een van de redenen behoort waarom veel christenen het christendom uiteindelijk de rug toe keren.
Als Jezus alles voor jou heeft gedaan en jij niet je best hoeft te doen om in de hemel te komen..wat doe je hier dan nog op aarde? zijn we hier dan niet ter beproeving?
Als Jezus is gestorven voor de zonde van christenen, what about the people voor Jezus?

dus ik moet geloven dat Hitler geen bestraffing krijgt in het volgende leven voor de 6 miljoen mensen die hij heeft vergast, omdat Jezus voor zijn zondes is gestorven?

[Cardilli]

Ik heb nog een aantal vragen die ik graag beantwoord zie, maar ik vermoed dat jullie nu allemaal liggen te slapen dus maybe next time  

[Nunc]

quote:

Cardilli
dus ik moet geloven dat Hitler geen bestraffing krijgt in het volgende leven voor de 6 miljoen mensen die hij heeft vergast, omdat Jezus voor zijn zondes is gestorven?

Als je denkt dat Christenen dit zeggen, dan moet je nog even teruglezen in deze discussie! (tenminste, ik ga er van uit dat dit wel ergens goed uitgelegd). Waar het in het kort om gaat, is dat je die vergeving alleen krijgt, als je daadwerkelijk gelooft dat Jezus voor je gestorven is. Als je er niks van gelooft, of het kan je niets schelen ("het zal wel waar zijn, maar ik kan er niks mee" ofzo) dan moet je niet van God verwachten dat Hij iemand met zo'n houding ook wil vergeven!

Ik kan gelukkig niet in de geest van Hitler kijken - dat kan alleen God - dus het blijft speculeren, maar ALS Hitler oprecht berouw had van zijn gruwlijke daden, en Jezus als verlosser heeft aangenomen voor z'n dood, DAN geldt Jezus' offer OOK voor hem.

Een christen kan niet geloven in Jezus' offer en daar dankbaar voor zijn, en tegelijkertijd toch expres, doelbewust, zonder er berouw van te hebben, toch allerlei zonden begaan. Als iemand zichzelf christen noemt (zelfs als hij over Jezus praat), maar toch overduidelijk expres zonder spijt steeds weer zonden begaat, dan moet je serieus gaan twijfelen aan of die persoon wel echt christen is. (ok dit is natuurlijk kort door de bocht, maar je snapt wat ik bedoel hopelijk). Zelfde geldt toch voor een Moslim? Als iemand zich Moslim noemt, maar wel steeds Allah lastert en dat expres doet en geen spijt heeft, dan is hij toch geen echte Moslim, of vergis ik me dan?

[Zijnkind]

quote:

Cardilli schreef op 23 februari 2005 om 01:42:
Ik heb nog een aantal vragen die ik graag beantwoord zie, maar ik vermoed dat jullie nu allemaal liggen te slapen dus maybe next time  

Goedemorgen . Ik heb ook nog wat openstaande vragen voor moslims dus dat komt mooi uit. Helaas heb ik overdag niet veel tijd om te reageren. Nunc is al op je vorige post ingegaan en anders zou ik inderdaad dit onderwerp eens helemaal doorlezen. In mijn post van 24 december 2004, 21:42 uur heb ik een samenvatting getypt over God en zijn verlossing van ons.

Terecht merkt Nunc op dat het niet bestaat dat je die verlossing aanneemt en toch blijft leven alsof je God niet kent. Christenen herken je niet aan wat ze zeggen maar aan wat ze doen. Dat moet in overeenstemming zijn met elkaar. We zijn hier op aarde niet alleen maar voor beproeving gelukkig. We zijn degenen die de aarde namens God moeten onderhouden. Dat is na de zondeval in het paradijs moeilijker geworden maar die taak staat nog steeds.

Of mensen voor Jezus tijd niet behouden worden? Een rare vraag want God de Zoon was er al bij tijdens de schepping. Er zijn dus geen mensen voor Jezus. Alleen stond de 3-enige toen nog bekend als IK BEN of Heere of God. Zou God daar geen rekening mee kunnen houden denk je? Wat geloven jullie aangaande de mensen die voor Mohammed leefden?

[Mezzamorpheus]

.

[B Te W te Ee]

quote:

Cardilli schreef op 23 februari 2005 om 00:45:
dus volgens jou @ ZijnKind ga ik naar de hel als ik als een moslim sterf?

en iemand die moordend door het leven gaat, maar gelooft in Jezus als godheid niet?

Als je gelooft in Jezus als Godheid, dan wil je onmogelijk moordend door het leven gaan.
Dus de situatie die je schetst, zou kunnen bestaan, maar je zou je kunnen afvragen welke Jezus deze persoon dan dient. Of dat de Jezus van de bijbel is, of een vervormde Jezus.

[B Te W te Ee]

Sowieso moest ik even twijfelen bij het aanzien van de titel van dit toipci. door op deze manier je eigen geloof te 'promoten', komt dat aggressief over, en niet bepaald geinterresserd. Maar dat terzijde.

Als we nu even de uiterlijkheden van zowel de Islam als het christendom terzijde laten, en even overstappen naar onze identiteit. Voor de Christenen beteknd dat, dat het niet uit maakt in welke kerk je zit, want je bent 1 in Christus. (PS, voordat je dat gaat tegenwerpen, ik heb het over het identiteitsniveau)

Ik ben benieuwd hoe dat met de Moslims zit.  Wat bindt je samen als Moslims? Wordt je er een ander mens van? Ik doel dan niet zozeer op normen en waarden, maar op identiteit die bepaald wordt vanuit de Koran.

Vanuit de bijbel zijn er talloze dingen over de identitei van Christenen beschrven:

- Kinderen van de Vader
- Priesters
- Erfgenamen
- Koningen
- Dienaars
- Apostelen

En dat allemaal uit genade. Dat is volgens mij het verschil tussen de Islam en het Christendom. Bij de Islam moet je (in mijn opinie) geweldig je best doen om in de hemel te komen, bij het Christendom hoef je je 'hemelvaart'  niet te verdienen.

Even terug, wie zijn jullie (Moslims) in identiteit? En, moeten jullie dat verdienen, of wordt dat door God gegeven? En, kun je dat uit de Koran aantonen, ervanuit gegaan dat de Koran het woord van God is.

?

[Nunc]

offtopic:

  Sowieso moest ik even twijfelen bij het aanzien van de titel van dit toipci. door op deze manier je eigen geloof te 'promoten', komt dat aggressief over, en niet bepaald geinterresserd. Maar dat terzijde.
 

Dit topic bestond al voordat Cardilli hier op dit forum kwam, dus het is niet haar schuld dat het topic zo heet.

[B Te W te Ee]

dat weet ik. Maar dan nog moet ik twijfelen.

[Cardilli]

--

[Roodkapje]

quote:

Cardilli schreef op 23 februari 2005 om 12:46:
[...]

moslims geloven ook in 'fitrah' zeg maar de natuurlijke aanleg om in God te geloven,
dit is dacht ik laatst bevestigd/bewezen door wetenschappers (het zogenaamde ''God-gen'')

Heb je hier ook een bron van? Dus een wetenschappelijke publicatie, url etc.? Ik (wetenschapper) zou dat interessant vinden, des te meer omdat de wetenschap geen uitspraak doet over bovennatuurlijke dingen (goden, spiritualiteit).

Christenen geloven dat de mens van nature geneigd is om zich van God af te keren. Hetgeen bewezen door naar buiten te kijken. Een blik op de Nederlandse maatschappij bevestigt dit: men kent God noch gebod. En de favoriete manier van lasteren is Godslastering.

[Cardilli]

Ik zal de bron voor je proberen op te zoeken
het is 2 maanden terug dat ik dit op teletekst van de Belgische tv en op internet had gelezen. Ik hoop dat ik het terug kan vinden

[Cardilli]

http://www.nieuwsblad.be/Nieuws/Detail.aspx?ArticleID=GEMA7BRP&cat=NIEUWSINDEX

hier een artikel dat er over gaat

[B Te W te Ee]

fijn. Maar ik geloof dat Geloof door god gegeven wordt, gen of niet.

[Cardilli]

Ik geloof dat iedereen van nature gelovig is en dat de leefomgeving waar iemand zich in bevindt het geloof kan doen afnemen
Iedereen wordt dus als gelovige geboren en het zijn daarna de ouders en later de omgeving
die hun invloed gaan laten gelden op het kind.

[Cardilli]

quote:

Maar ik geloof dat Geloof door god gegeven wordt

Klopt, God leidt wie hij wil naar het ware geloof, en God zet wie hij wil op een dwaalspoor, maar dat neemt niet weg dat iedereen als gelovige geboren wordt. iemand die is opgevoed en opgegroeid als ongelovige kan later het geloof terugkrijgen als God het wenst.

daarom zeggen moslims als iemand voor de Islam kiest: ''Hij/Zij is teruggekeerd'', omdat hij/zij ooit moslim is geweest

[Roodkapje]

quote:

Cardilli schreef op 23 februari 2005 om 13:18:
http://www.nieuwsblad.be/Nieuws/Detail.aspx?ArticleID=GEMA7BRP&cat=NIEUWSINDEX

hier een artikel dat er over gaat

Ah, wat ik vreesde blijkt inderdaad waar te zijn: de claim was bedoeld om de verkoop van een boek te promoten. Het blijkt dus helemaal niet wetenschappelijk te zijn vastgesteld. Om tot de uitspraak te komen werd de correlatie tussen het vage concepte 'spiritualiteit' en of mensen geloofden genomen. Vervolgens werd dat aan een gen gelinkt. Einde wetenschap.

quote: http://www.srtp.org.uk/godgene.htm

Dean Hamer's book The God Gene 1 claims to have found a link between a sample of about a thousand people who estimated their "spirituality" in a series of questionnaire questions and a particular gene he found in the same set of people called VMAT2. The claim is carefully worded. It is not as such about formal religious belief or practice, but the much more vague concept of spirituality. But the title of his book "The God Gene: How Faith Is Hard-Wired Into Our Genes" is also carefully worded, but not as a piece of careful scientific research, but as a rather blantant example of hyping science for the sake of commerce. It panders to a scientific error in order to boost sales. In an era when some areas of science are on the ropes in terms of public trust, this sort of irresponsible claim does damage to both science and religion.

The title's claim that we have a 'God gene' that makes us have faith is simply untrue. Essentially what Dean Hamer has found is a correlation between the presence of a particular gene and his interpretation of the meaning of questionnaire answers an extremely complex and diverse issue of "spirituality". Full stop. End of the science.

There is no proof that the two are causally linked. False correlations are the bane of the science of epidemiology. True correlations of data are really only valid if there also is another set of scientific evidences that show the undisputed mechanism that one did actually cause the other. Hamer has done the "easy" bit. To do the second part means that someone will have to locate the function of the gene, analyse its interactions of other genes and proteins, relate this to brain chemistry and nerve science, relate this in turn to outward religious expressions, and relate this to belief in God. That might be the work of decades, if ever.

Dus kort samengevat: er is geen gen voor geloof. Broodje aap verhaal, maar de pers smult ervan. Het onderzoek ging trouwens niet over Allah, maar over of je spiritueel ingesteld bent.

Zie ook niet-christelijke links:
http://www.skepp.be/discussieforum/viewtopic.php?p=22081

[Cardilli]

Ik sluit me aan bij wat je zegt @ Roodkapje, er is inderdaad niks wetenschappelijk bewezen, maar daarom zei ik ook ''dacht ik.'' Ik had een tijdje terug een kort nieuwsberichtje erover snel doorgelezen en me er verder niet in verdiept.

[Zijnkind]

quote:

Cardilli schreef op 23 februari 2005 om 13:48:
Klopt, God leidt wie hij wil naar het ware geloof, en God zet wie hij wil op een dwaalspoor, maar dat neemt niet weg dat iedereen als gelovige geboren wordt. iemand die is opgevoed en opgegroeid als ongelovige kan later het geloof terugkrijgen als God het wenst.
daarom zeggen moslims als iemand voor de Islam kiest: ''Hij/Zij is teruggekeerd'', omdat hij/zij ooit moslim is geweest

Hoe gaat dat werken van het geloof nu dan bij de islam? Hoe werkt Allah het geloof in de mens, of hoe leidt hij een mens naar geloof? Ik heb dat al vaker gevraagd aan moslims maar kreeg nooit een antwoord.

Christenen geloven dat God de Heilige Geest dat in de mensen werkt. Kortom een deel van God zelf is in ons. Anders zouden we niet kunnen geloven. En tegelijk kun je als mens kiezen dat wel of niet aan te nemen. De Heilige Geest zal vaak al aan het werk zijn voordat de betreffende persoon ook maar het minste besef daarvan heeft. Als ongelovigen zich interesseren voor Christus doen ze dat niet uit zichzelf maar omdat God hen trekt en dus in hen werkt. Je wordt niet standaard als gelovige geboren. Sommigen wel. Het hebben van gelovige ouders is een zegen. Gelukkig kun je wel gelovig worden. En net als bij de islam zegt ook de bijbel dat niemand in het eindgericht zal kunnen zeggen dat hij het niet wist.

[Cardilli]

quote:

Hoe werkt Allah het geloof in de mens, of hoe leidt hij een mens naar geloof?

Je ziet tegenwoordig veel wetenschappers die de Koran hebben bestudeerd en zich daarna hebben bekeerd, omdat er kennis instaat waar zij pas achter zijn gekomen.

Ik ken persoonlijk een Surinamer die moslim is geworden na het lezen van 1 vers van de Koran. Er zijn veel mensen die moslim zijn geworden na het horen van een recitatie.

Ik ken ook een verhaal van een man die op zee werkte die na het lezen van verzen in de Koran over Zeeen moslim is geworden, kijk hoe zijn beroep hem naar het geloof heeft geleid.


De Koran heeft het rechte pad duidelijk onderscheiden van de dwaling
en dat is wat de mens naar het ware geloof leidt.
dus wie de dwaling volgt heeft op de laatste dag geen poot om op te staan.
elke reden om de dwaling te volgen is een drogreden!


2:256: "Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is. Allah is Alhorend, Alwetend. "

[B Te W te Ee]

quote:

Cardilli schreef op 23 februari 2005 om 16:05:
[...]
2:256: "Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, het juiste pad is van dwaling onderscheiden; derhalve, hij die de duivel verloochent en in Allah gelooft, heeft een sterk houvast gegrepen, dat onbreekbaar is. Allah is Alhorend, Alwetend. "

Ehm ja. Hoe kan het dan dat er duidelijk geen liefdevolle houding is jegens andere godsdiensten?

[Zijnkind]

@Cardilli,

Je hebt mijn vraag niet begrepen denk ik. Ik vroeg niet naar bekeringsverhalen want die kan ik je ook zat geven van mensen die Christen werden en nog steeds zijn. Ik wilde weten hoe Allah het geloof in je werkt en in stand houdt.

Voorlopig concludeer ik uit je antwoord en wat ik eerder van moslims heb gehoord het volgende; Een moslim moet het zelf doen. Allah kan hooguit omstandigheden aandragen zoals een koran of andere gelovigen maar zelf heeft Allah geen grip op hoe je het als moslim beleefd. Hij staat machteloos als het op je innerlijke geloof aankomt. Hij kan slechts verwachten dat jij zo leeft dat je aan zijn regels gaat voldoen. En soms wil hij dat blijkbaar niet want je zegt zelf dat hij ook mensen op een dwaalspoor brengt.

Hiermee is mijn beeld van de islam als een menselijke religie alleen maar bevestigd. Er wordt vanuit de mens geredeneerd. Die moet het uiteindelijk doen. Het verdienen.  Bovendien valt me het wispelturige van allah op. Mensen verwarren is een duivels werk. Niet dat van God. En de God die IN mij werkt voldoet absoluut niet aan wat jij beschrijft. De God die ik dien is begaan met de mensen. Zowel in liefde als in gerechtigheid. Hij is DE macht in mijn leven die het geloof vorm laat krijgen in mijn innerlijke. Ik krijg wel de kans om te kiezen mijn hele leven. God geeft ook iedereen de kans om in aanraking met het geloof te komen. Nooit zal hij iemand moedwillig verstoten. Alleen als je tegen Hem kiest en ook dan krijg je je hele leven tekenen en boodschappen die je de juiste weg wijzen. Hij blijft aan je trekken. Maar je moet het willen zien. Als je die tekenen gaat toeschrijven aan een ander dan is dat je eigen keuze. Een keuze tegen God.

Ik hoop dat je begrijpt dat een God die het geloof in je werkt niet betekend dat wij maar nietsnuttig rondlopen te hangen. Een vooroordeel dat ik nog wel eens hoor bij moslims. Kijk eens goed naar de vele actieve Christenen en je zou al beter moeten weten. Ik heb het dan niet over de westerse "cultuurchristen" die je nooit in een kerk zult zien.
Het is juist zo niet-menselijk om God te zien als degene die het doet. Daarom kan het voor mij niet anders dan dat het een openbaring van God zelf is. Ga maar na: Boedishme, hindoeisme, de oude afgoden...en blijkbaar dus ook islam; allemaal verlangen ze dat jij zelf als mens je redding (of hogere sfeer) bereikt door offers, meditaties of leefwijze.
Nooit kwam de mens op het idee dat wij het zelf niet eens kunnen. Alleen Joden en Christenen kennen een God die dat duidelijk maakt.

[Rene]

quote:

Cardilli schreef op 23 februari 2005 om 01:18:
[...]


Je loopt nu wel te pronken met dit aspect van christendom Rene, maar ik denk dat dit tot een van de redenen behoort waarom veel christenen het christendom uiteindelijk de rug toe keren.
Als Jezus alles voor jou heeft gedaan en jij niet je best hoeft te doen om in de hemel te komen..wat doe je hier dan nog op aarde? zijn we hier dan niet ter beproeving?
Als Jezus is gestorven voor de zonde van christenen, what about the people voor Jezus?

dus ik moet geloven dat Hitler geen bestraffing krijgt in het volgende leven voor de 6 miljoen mensen die hij heeft vergast, omdat Jezus voor zijn zondes is gestorven?

Ik ben hier op aarde om te laten zien wat Jezus voor mij gedaan heeft en te leven zoals Hij dat wil.
Dus ook om mensen zolas jij te laten zien wie Jezus is.
Dat houdt ook in dat als je Hem volgt je leeft zoals Hij dat van je vraagt en in gesprek met hem.
Dat deed Hitler niet, en jij helaas ook niet.

[elle]

Wat mij verbaast is dat moslims het vaak hebben over gehele onderwerping aan Allah. Dat vind ik vreemd. Naar mijn idee beleidt men dat wel met de mond, maar leeft men er niet naar, denkt men er ondertussen heel anders over. Moslims zijn de hele dag bezig met goede dingen doen, uit verplichting, om daarmee hun slechte daden te compenseren. Het draait uiteindelijk om een positieve balans, als je dood gaat. Daar moeten moslims zelf aan werken.

Christenen daarentegen onderwerpen zich wel geheel aan God. Iemand die egen God  zegt: "Inderdaad, als ik het zelf doe dan bak ik er vaak niets van. God, help mij alstublieft, ik kan het niet alleen." en daarbij het heil in Christus aanvaart en zijn hart open zet voor Gods Geest, die onderwerpt zich echt en volkomen. Die snapt dat -hoe goed geprobeerd ook- zijn leven nooit volmaakt kan zijn als God hem/haar niet helpt.
Dat is echte onderwerping: je onderwerpen aan Gods genade.

[Cardilli]

quote:

Een moslim moet het zelf doen.

Dit klopt niet, Ik heb eerder gesproken over de 'fitrah', de zeg maar natuurlijke aanleg om in God te geloven en daarnaast heb ik gesproken over de vermaning die het rechte pad duidelijk heeft onderscheiden van de dwaling. Kortom alles is al gedaan, het enige wat een mens hoeft te doen is deze waarheid accepteren door te getuigen.

redenen om de waarheid niet te accepteren kunnen zijn:
-verblind door de macht
-arrogantie
-koppigheid
-angst voor je omgeving etc. etc.

[Cardilli]

quote:

en blijkbaar dus ook islam; allemaal verlangen ze dat jij zelf als mens je redding (of hogere sfeer) bereikt door offers, meditaties of leefwijze.
Nooit kwam de mens op het idee dat wij het zelf niet eens kunnen. Alleen Joden en Christenen kennen een God die dat duidelijk maakt.

wat bedoel je hier precies mee?

[Zijnkind]

quote:

Cardilli schreef op 23 februari 2005 om 19:22:
Ik heb eerder gesproken over de 'fitrah', de zeg maar natuurlijke aanleg om in God te geloven en daarnaast heb ik gesproken over de vermaning die het rechte pad duidelijk heeft onderscheiden van de dwaling. Kortom alles is al gedaan, het enige wat een mens hoeft te doen is deze waarheid accepteren door te getuigen.

Een aanleg in de mens betekent nog steeds dat de mens het zelf moet doen. God zou dan iets ingebouwd hebben waardoor de mens een richting in wordt geduwd. Toch moet de mens het zelf verder ontplooien. Als dit niet klopt dan moet je het maar zeggen.

Met je vermaning uit de koran kan ik niets daar ik de koran zie als een verzinsel van Mohammed. De waarheid vindt je in Johannes 14 (waar jij weer niets mee kunt naar ik aanneem).

quote:

6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

[Zijnkind]

quote:

Cardilli schreef op 23 februari 2005 om 19:25:
wat bedoel je hier precies mee?

Lijkt me duidelijk. Het onderscheid tussen islam en christendom is hoe redding wordt bereikt of verkregen. Gaat het initiatief volledig van God uit? Of moet je zelf alles of voor een deel doen? Alleen Joden en Christen verwachten het volledig van God. Alle andere religies die ik ken verwachten het op een of andere manier (deels) zelf te moeten verdienen. Dat laatste is ook wat je verwacht wat mensen het liefst zouden willen. Zelf doen. Dat God naar ons toekomt is niet wat wij zelf bedenken. Daarom vroeg ik ook naar je mening hoe God het geloof in je werkt. Wij geloven dat God zelf in ons werkt en aanwezig is. Niet 1 of ander gen of zo.

[Cardilli]

Ik had nog een paar vragen, laat ik beginnen met de vraag of Jezus(as) Alwetend is volgens jullie?

[E-line]

Nee, Hij heeft Zelf namelijk gezegd:

quote:

Maar van die dag of van die ure weet niemand, ook de engelen in de hemel niet, ook de Zoon niet, alleen de Vader.

(Marcus 13:32 en Matteüs 24:36)

De Zoon = Jezus. Hij geeft hier Zelf dus aan dat Hij niet álles weet.

[Cardilli]

bedankt voor je snelle reply E-line,
dus de vader is hoger in macht dan de zoon?

[Nunc]

quote:

Cardilli
dus de vader is hoger in macht dan de zoon?

is een golf die vanuit de zee op het strand slaat minder dan die zee zelf?
ja, want de zee is ontzettend groot en de golf maar klein.
nee, want de zee en de golf zijn van hetzelfde water gemaakt en met elkaar verbonden.

[Roodkapje]

Yes. De Vader is alwetend en hij stuurt alles. Hij is het begin. Hij stuurt ook de Zoon en de Geest. Daarover is de Bijbel heel helder. De Drie-enigheid als dogma is taaie stof. Mij is het altijd als volgt uitgelegd met de volgende vergelijking:

Iedereen weet wat water is, ongeacht de vorm die het heeft. Zo weet iedereen dat condens waterdamp is, en ijs gestold water. Zo is het ook met de Drie-eenheid. Het is allemaal God, zoals condens, ijs en water allemaal water zijn. Je zegt ook niet dat condens en ijs verschillende soorten water zijn, het is één soort water. Gewoon water.

Zo zijn de Vader, de Zoon en de Geest niet drie soorten goden of drie Goden, het is allemaal één God. Ze zijn hetzelfde Wezen (wezenseenheid). Alleen kiest God er om de een of andere reden voor om niet zelf bij ons aanwezig te zijn (een aanwijzing daarvoor staat ook in Exodus, wij zouden sterven als we God zelf zouden zien).

Toch wil God bij ons zijn. Hij doet dat door zijn Heilige Geest te sturen om ons te helpen en te leiden. Via de Heilige Geest werkt hij het geloof in ons en troost hij ons als wij het moeilijk hebben. Daarom zegt Jezus ook als hij teruggaat naar de Vader dat hij de Trooster zal sturen, d.i. de Heilige Geest. Deze wordt 50 dagen na Pasen uitgestort (Handelingen 2).

De Zoon was er al van meet af aan. God zag dat wij nooit rechtvaardig voor hem zouden kunnen verschijnen. We hadden door onze zonde allemaal de dood verdiend. Maar toch moest het Verbond dat met hem gesloten was worden gehouden. Alleen kon de mens dat niet zelf, ze vervielen steeds weer in ongeloof, moord, kortom in zonde. Dat is tot op heden nog steeds zo. Alleen heeft Christus ons deel van het Verbond op zich genomen. Daarvoor moest hij eerst mens worden. Dat heeft hij gedaan door geboren te worden uit de maagd Maria, die zwanger geworden is doordat de Heilige Geest over haar kwam. Doordat Jezus Christus als tweede persoon van de Drie-enige God tegelijkertijd God én mens was (hij had een menselijke gestalte aangenomen) kon hij onze schuld op zich nemen en door zijn dood voor onze zonden betalen.

Maar dit was niet het einde: drie dagen later stond hij op uit de dood en verscheen aan zijn leerlingen om te laten zien dat het leven van de Christen niet ophoudt bij de dood. Als we Christus volgen (Hij noemt zichzelf De Weg, de Waarheid en het Leven, Niemand komt tot de Vader dan door Mij) zullen we de smaak van de dood niet proeven. We zullen na onze dood, mits we een waar geloof hebben in bovenstaande, bij God in de hemel zijn, en bij Christus wonen. Een heerlijk vooruitzicht!

[Nunc]

offtopic:wat hebben christenen toch met water?!

[Roodkapje]

offtopic:Een christen bestaat toch voor 90% ofzo uit water?
Ik had ook ijzer kunnen nemen, maar daarvoor moet je veel meer moeite doen om dat als vast, vloeibaar en gasvormig voor te kunnen stellen. Ik heb nog nooit gasvormig ijzer gezien, hoewel het vast wel bestaat...

[Cardilli]

Marcus 12:29 c.q. 10.18

*''Jezus antwoordde: het eerste is: Hoor Israel, de Here, onze God, de Here is 1....''*

waarom zegt Jezus hier dat God 1 is en waarom zegt Jezus ''onze'' en niet ''jullie'' God

[Roodkapje]

Omdat Christus door zijn menswording met ons verbonden is. Dat is juist het mooie eraan!
God is niet ver weg, maar dichtbij ons. Hij is mét ons! Dat betekent Jezus' naam ook: Immanuël (= God met ons).

quote:

Jesaja 7:14
 14 Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël noemen.

Aantekening bij de Nieuwe Bijbelvertaling: (7:14) Immanuël – Immanuël kan worden vertaald als ‘God met ons’.

Dit wordt ook in het Nieuwe Testament door één van de discipelen (namelijk Mattheüs, de belastingambtenaar) van Jezus aangehaald:

quote:

Mattheüs 1:18-23
18 De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest. 19 Haar man Jozef, die een rechtschapen mens was, wilde haar niet in opspraak brengen en dacht erover haar in het geheim te verstoten. 20 Toen hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer. De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. 21 Ze zal een zoon baren. Geef hem de naam Jezus, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden.’ 22 Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: 23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuël geven,’ wat in onze taal betekent ‘God met ons’. 24 Jozef werd wakker en deed wat de engel van de Heer hem had opgedragen: hij nam haar bij zich als zijn vrouw, 25 maar hij had geen gemeenschap met haar voordat ze haar zoon gebaard had. En hij gaf hem de naam Jezus.

[Cardilli]

In zijn pijn aan het kruis riep Jezus:

Eli, Eli lama sabachtani: wat wordt vertaald met, ''mijn God, mijn God, waarom heeft u mij verlaten.''

zijn dit de woorden die uit de mond van God zouden kunnen komen

[Roodkapje]

Jezus was behalve God óók mens. Zijn menselijke deel moest door God verlaten worden, opdat wij nóóit meer door God verlaten zullen worden. Dat is een vrij essentieel onderdeel van het christendom. Als Jezus alleen God was, dan had zijn kruisdood ook niet veel zin, immers God verlangt genoegdoening van mensen. De mens heeft gezondigt, God niet.

Verder moest hij profetiën vervullen. Een aantal dingen van de kruisdood komen tot in details overeen met Oudtestamentische profetiën:

quote:

Psalm 22
 1 Voor de koorleider. Op de wijs van De hinde van de dageraad. Een psalm van David.

2 Mijn God, mijn God,
waarom hebt u mij verlaten?
U blijft ver weg en redt mij niet,
ook al schreeuw ik het uit.
3 ‘Mijn God!’ roep ik
overdag, en u antwoordt niet,
’s nachts, en ik vind geen rust.

quote:

Jesaja 53
 1 Wie kan geloven wat wij hebben gehoord?
Aan wie is de macht van de HEER geopenbaard?
2 Als een loot schoot hij op onder Gods ogen,
als een wortel die uitloopt in dorre grond.
Onopvallend was zijn uiterlijk,
hij miste iedere schoonheid,
zijn aanblik kon ons niet bekoren.
3 Hij werd veracht, door mensen gemeden,
hij was een man die het lijden kende
en met ziekte vertrouwd was,
een man die zijn gelaat voor ons verborg,
veracht, door ons verguisd en geminacht.
4 Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.
7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open.
8 Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen.
Wie van zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad?
Hij werd verbannen uit het land der levenden,
om de zonden van mijn volk werd hij geslagen.
9 Hij kreeg een graf bij misdadigers,
zijn laatste rustplaats was bij de rijken;
toch had hij nooit enig onrecht begaan,
nooit bedrieglijke taal gesproken.
10 Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek.
Hij offerde zijn leven voor hun schuld,
om zijn nageslacht te zien en lang te leven.
En door zijn toedoen slaagde wat de HEER wilde.
11 Na het lijden dat hij moest doorstaan,
zag hij het licht en werd met kennis verzadigd.

Mijn rechtvaardige dienaar verschaft velen recht,
hij neemt hun wandaden op zich.
12 Daarom ken ik hem een plaats toe onder velen
en zal hij met machtigen delen in de buit,
omdat hij zijn leven prijsgaf aan de dood
en zich tot de zondaars liet rekenen.
Hij droeg echter de schuld van velen
en nam het voor zondaars op.

Ik geef toe dat het heel ingewikkeld overkomt, maar dat komt doordat God een andere manier van redeneren heeft dan wij, kleine mensjes. God is iet in een hokje te stoppen of uit te pluizen zodat het een kloppend systeem oplevert. Daar is ons menselijke verstand te beperkt voor.

[Nunc]

quote:

Cardilli schreef op 24 februari 2005 om 15:37:
In zijn pijn aan het kruis riep Jezus:

Eli, Eli lama sabachtani: wat wordt vertaald met, ''mijn God, mijn God, waarom heeft u mij verlaten.''

zijn dit de woorden die uit de mond van God zouden kunnen komen

Dat hoort nu juist bij het 'mooie' van de menswording, waar Roodkapje van spreekt. Deze woorden zijn een citaat uit een psalm:

quote:

Psalm 22
1 Voor de koorleider. Op de wijze van: De hinde van de dageraad. Een psalm van David.

2 Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten,
verre zijnde van mijn verlossing,
bij de woorden van mijn jammerklacht?
3 Mijn God, ik roep des daags, en Gij antwoordt niet,
en des nachts, en ik kom niet tot stilte.
4 Nochtans zijt Gij de Heilige,
die troont op de lofzangen Israëls.
5 Op U hebben onze vaderen vertrouwd,
zij hebben vertrouwd, en Gij deedt hen ontkomen;
6 tot U hebben zij geroepen en zij werden gered,
op U hebben zij vertrouwd en zij zijn niet beschaamd.

7 Maar ik ben een worm en geen man,
een smaad voor de mensen en veracht door het volk.
8 Allen die mij zien, bespotten mij,
zij steken de lip uit, zij schudden het hoofd:
9 Wentel het op de HERE – laat die hem verlossen,
hem redden, Hij heeft immers welgevallen aan hem!
(..)
15 Als water ben ik uitgestort
en al mijn beenderen zijn ontwricht;
mijn hart is geworden als was,
het is gesmolten in mijn binnenste;
16 verdroogd als een scherf is mijn kracht,
mijn tong kleeft aan mijn gehemelte;
in het stof des doods legt Gij mij neer.
17 Want honden hebben mij omringd,
een bende boosdoeners heeft mij omsingeld,
die mijn handen en voeten doorboren.
18 Al mijn beenderen kan ik tellen;
zij kijken toe, zij zien met leedvermaak naar mij.
19 Zij verdelen mijn klederen onder elkander
en werpen het lot over mijn gewaad.
20 Maar Gij, HERE, wees niet verre;
mijn sterkte, haast U mij ter hulpe.
21 Red van het zwaard mijn ziel,
mijn eenzame, van het geweld van de hond.
22 Verlos mij uit de muil van de leeuw,
en van de horens der woudossen.
Gij hebt mij geantwoord!

(..)

Deze psalm is geschreven door koning David, die door de profeten als 'type' of 'vooruitwijzing' van de messias (de christus) werd beschreven. Daarom stamt Jezus (via z'n moeder - en ook nog eens via z'n adoptievader Jozef) af van David. Hij is de Koning die weer op de troon van David zal komen.

Jezus identificeert zich met dit kruiswoord met David, en met iedereen die dit psalm zelf ook had kunnen schrijven of uitspreken of zingen - alle mensen dus. Alle mensen zijn van God verlaten (door hun eigen schuld) en Jezus voelt aan het kruis die ultieme verlatenheid zelf ook. Vergeet niet dat Hij zowel God als ook mens is. Een golf die op het strand slaat, is nog wel deel van de zee, maar tegelijkertijd kan die golf ook helemaal los van de zee zijn. God/Jezus ondergaat  de ultieme vorm van verlatenheid van de Vader, juist zodat dat ons bespaard kan worden.

[Nunc]

offtopic:zeg Roodkapje, wellicht moeten we een taakverdeling afspreken? Dan doen we niet steeds alles dubbel .. en dan houden we allebei meer tijd over om te studeren! Alhoewel.. juist dit soort essentiele vragen beantwoorden, geeft je zelf meer inzicht

[Roodkapje]

Nunc, je lijkt wel een papegaai!

edit:Dan moet je me maar even toevoegen aan MSN. Zie profiel.
offtopic:Je bent Jesaja 53 vergeten

[Roodkapje]

@ Cardilli: aan bovenstaande kun je heel mooi zien hoe de Heilige Geest werkt. Jij vraagt iets en zowel Nunc als ik geven hetzelfde antwoord op hetzelfde moment. Allebei in onze eigen woorden, alleen is essentie hetzelfde. Zo is ook de Bijbel ontstaan.

[Nunc]

quote:

Roodkapje: Nunc, je lijkt wel een papegaai!

Roodkapje, jij lijkt wel een papagaai!
Zelf ben ik meer een haan.

[Cardilli]

dus naast de Drie-Eenheid die bestaat; De Vader, De Zoon en De Heilige geest..
bestaat De Zoon weer als een Twee-Eenheid met z'n Goddelijke kant en z'n menselijke kant

en Jezus is gekruisigd als zowel mens als God? dus de mens-Jezus die schreeuwt naar de God-Jezus dat deze hem heeft verlaten..heb ik het zo goed begrepen?

[Roodkapje]

Ja, maar dat Jezus als én God én mens staat in de christelijke theologie bekend als 'de tweenaturenleer'. Jezus als God en Jezus als mens zijn namelijk geen op zichzelf staande personen, maar naturen verenigd in één persoon (nl. Jezus).