Auteur Topic: 2 jaar na de "vrijmaking"  (gelezen 37706 keer)

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Gepost op: september 20, 2005, 09:03:00 pm »
Ik las dit artikel van ds. treurniet in het ND. Ben wel eens benieuwd hoe men deze samenvatting vind. Ikzelf heb niet veel van de scheuring gemerkt daar het hier ter plaatse niet speelde en ook niet in mijn familie of omgeving. Kan dus slechts reageren vanaf afstand.

De constatering dat men in 2003 iets probeerde op te leggen ipv van iets vrij te maken ben ik het wel mee eens. Dat de bezwaren niet van die aard waren dat er gebroken moest worden ook. Dat ik de liederen weer zou opgeven om dan maar bij elkaar te komen lijkt me niet zo zinvol. Temeer omdat het niet alleen daarover ging. Er was onrust over diverse zaken en dat zie je ook terug in die verzuchting dat er eindelijks rust is (bij de afgescheidenen.)

Het heeft mij altijd verbaast dat die verscheidenheid van punten waarover men verontrust was toch heeft kunnen leiden tot een groep van afgescheidenen. Dat kon alleen maar doordat men zich al veel eerder als een groep organiseerde (reformanda met name.) Dat groepsgebeuren heeft al snel als neveneffect gehad dat de weg terug moeilijk werd. Zo niet onmogelijk. Veel leek ook gericht op het aansturen van een breuk.  Men moest immers die ene visie delen en laten opleggen door de synode..want anders! En ja, dat anders is dus 2 jaar geleden gebeurd.

En straks wordt de voorzitter van reformanda met zelfstudie de enige echt actieve dominee (de andere zit al over de pensioenleefdtijd) van deze groep. Het zal je dus niet verbazen dat ik ook de woorden sectarische engte van toepassing vind zoals ds. treurniet het uitdrukt.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2005, 09:03:12 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

observer

  • Berichten: 77
  • Come As You Are
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #1 Gepost op: september 20, 2005, 10:20:59 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 20 september 2005 om 21:03:Er was onrust over diverse zaken en dat zie je ook terug in die verzuchting dat er eindelijks rust is (bij de afgescheidenen.)
Alleen wel jammer dat die 'zaken' weinig tot niets van doen hebben met het leven naar God's Woord e/o de Woordbediening daaruit.

quote:

Het zal je dus niet verbazen dat ik ook de woorden sectarische engte van toepassing vind zoals ds. treurniet het uitdrukt.
Het gaat over BIJZAKEN, erg jammer dat de twee 'kampen' niet eerder gestopt zijn met praten tegen elkaar. Ik denk dat luisteren naar elkaar meer had opgeleverd.
Maar als ik dan het stuk in de krant lees van die Mw. die zich tot Predikante heeft beroepen, ja dan heeft het wel iets weg van een sekte waar je niet bij moet willen horen.
En dan hebben we het nog niet eens over een voor in genomen stelling innemen/uitvoeren whatever!
Geloof is als een paspoort....eerst stond je er bij je ouders bij, nu moet je er zelf 1 laten maken....

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #2 Gepost op: september 20, 2005, 10:26:11 pm »
Een predikante? Dat geloof je toch zelf niet :).

Sterker nog, 1 van de eerste besluiten binnen de nieuwe vrijgemaakten was het afschaffen van het vrouwenstemrecht.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #3 Gepost op: september 20, 2005, 10:43:59 pm »
Ik snap niet dat er niet langer over gepraat is. Als kerk van Christus wil je toch zoveel mogelijk bij elkaar blijven, de eenheid behouden. Tenzij de leer zo zondig is, dat je je kerk niet meer als de kerk van God ziet en er daarom uitstapt. Ik heb niet de indruk dat dat nu zo is. Op de synode(s) is uitgebreid gesproken over zaken als het vierde gebod en het zevende gebod. (wat trouwens de liturgie in het rijtje van bezwaren doet, is mijn raadsel  :? ) M.i. had hier veel langer over doorgesproken kunnen worden.
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

observer

  • Berichten: 77
  • Come As You Are
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #4 Gepost op: september 20, 2005, 10:54:26 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 20 september 2005 om 22:26:
Een predikante? Dat geloof je toch zelf niet :).

Sterker nog, 1 van de eerste besluiten binnen de nieuwe vrijgemaakten was het afschaffen van het vrouwenstemrecht.
Een dag eerder stond er een artikel van ene else marie in.
Nahja zeker niet met genoeg aandavht gelezen dan :r
Geloof is als een paspoort....eerst stond je er bij je ouders bij, nu moet je er zelf 1 laten maken....

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #5 Gepost op: september 20, 2005, 11:16:38 pm »

quote:

Pinkeltje schreef op 20 september 2005 om 22:43:
Ik snap niet dat er niet langer over gepraat is. Als kerk van Christus wil je toch zoveel mogelijk bij elkaar blijven, de eenheid behouden. Tenzij de leer zo zondig is, dat je je kerk niet meer als de kerk van God ziet en er daarom uitstapt. Ik heb niet de indruk dat dat nu zo is.


Dat is nu juist het probleem. Zij vinden van wel en wij vinden van niet. Wij hebben ze er niet uitgezet. Ze zijn zelf gegaan.
Langer praten had geen zin. Complete gemeentelevens zijn lamgelegd doordat er zo nodig tot in den treure met deze groep mensen gepraat moe(s)t worden. Wat mij betreft is dat een te hoge prijs.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #6 Gepost op: september 20, 2005, 11:26:21 pm »

quote:

Pinkeltje schreef op 20 september 2005 om 22:43:
Ik snap niet dat er niet langer over gepraat is. Als kerk van Christus wil je toch zoveel mogelijk bij elkaar blijven, de eenheid behouden. Tenzij de leer zo zondig is, dat je je kerk niet meer als de kerk van God ziet en er daarom uitstapt. Ik heb niet de indruk dat dat nu zo is. Op de synode(s) is uitgebreid gesproken over zaken als het vierde gebod en het zevende gebod. (wat trouwens de liturgie in het rijtje van bezwaren doet, is mijn raadsel  :? ) M.i. had hier veel langer over doorgesproken kunnen worden.

Ik heb me er sowieso over verbaasd hoe gelaten mensen op de breuk hebben gereageerd. Er waren ook erg veel mensen die absoluut geen flauw idee hadden wat er was gebeurd, en nog steeds eigenlijk. En dan zich er niet eens wilden verdiepen.

Liturgie: gezongen amen, ordinariumstructuur, en de verschoven plaats van de wetsvoorlezing in de ochtendliturgie. Dat zijn (uit m'n hoofd) de belangrijkste struikelblokken geweest op liturgiegebied. Kijk anders even op http://www.aanvulling.nl/, lwvko brochures: om trouw te zijn. Ook andere artikelen van aanvulling zijn eraan gekoppeld.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #7 Gepost op: september 20, 2005, 11:31:07 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 20 september 2005 om 23:16:

[...]


Dat is nu juist het probleem. Zij vinden van wel en wij vinden van niet. Wij hebben ze er niet uitgezet. Ze zijn zelf gegaan.
Langer praten had geen zin. Complete gemeentelevens zijn lamgelegd doordat er zo nodig tot in den treure met deze groep mensen gepraat moe(s)t worden. Wat mij betreft is dat een te hoge prijs.

In sommige gemeentes zijn zij er wel uitgezet. Het gesprek werd op sommige plaatsen gemeden, niet eens geprobeerd. Kan gelegen hebben aan het gebrek aan communicatievaardigheden, maar dan nog werd in veel gevallen de hartelijke zorg niet gevoeld, of iig niet serieus genomen. 'Je moet niet zo zeuren'.
Ik wil niets goedpraten, maar ik kan ook niet de schuld volledig op hun bordje geschoven zien.

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #8 Gepost op: september 21, 2005, 09:09:27 am »

quote:

observer schreef op 20 september 2005 om 22:54:
[...]
Een dag eerder stond er een artikel van ene else marie in.
Nahja zeker niet met genoeg aandavht gelezen dan :r

Else Marie heb je van horen zeggen.
Het gaat om dr. S. de Marie, en dat is een man.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #9 Gepost op: september 21, 2005, 03:03:34 pm »

quote:

E-line schreef op 20 september 2005 om 23:26:
Ik heb me er sowieso over verbaasd hoe gelaten mensen op de breuk hebben gereageerd. Er waren ook erg veel mensen die absoluut geen flauw idee hadden wat er was gebeurd, en nog steeds eigenlijk. En dan zich er niet eens wilden verdiepen.
Dit komt doordat het niet overal gespeeld heeft. En omdat niet iedereen het ND leest of dit forum leest. Verder heb ik er namelijk nergens over gelezen of van gehoord.

quote:

Liturgie: gezongen amen, ordinariumstructuur, en de verschoven plaats van de wetsvoorlezing in de ochtendliturgie. Dat zijn (uit m'n hoofd) de belangrijkste struikelblokken geweest op liturgiegebied. Kijk anders even op http://www.aanvulling.nl/, lwvko brochures: om trouw te zijn. Ook andere artikelen van aanvulling zijn eraan gekoppeld.
Maar liturgie kan nooit een grond voor een breuk zijn. liturgie gaat over vormen...breken doe je alleen op grond van inhoud. Zelfs al zou een onchristelijk lied geselecteerd zijn, dan nog zegt dat niets over wat men leert in de kerk.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #10 Gepost op: september 21, 2005, 04:49:03 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 21 september 2005 om 15:03:

[...]
 Dit komt doordat het niet overal gespeeld heeft. En omdat niet iedereen het ND leest of dit forum leest. Verder heb ik er namelijk nergens over gelezen of van gehoord.

[...]
Maar liturgie kan nooit een grond voor een breuk zijn. liturgie gaat over vormen...breken doe je alleen op grond van inhoud. Zelfs al zou een onchristelijk lied geselecteerd zijn, dan nog zegt dat niets over wat men leert in de kerk.


Een lied heeft natuurlijk wel een inhoud...

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #11 Gepost op: september 21, 2005, 05:01:08 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 21 september 2005 om 16:49:
Een lied heeft natuurlijk wel een inhoud...
Inderdaad en die werd nogal verschillend geinterpreteerd in sommige gevallen. Als de kerkleer dan duidelijk bijbels is en jij vindt dat een lied daar tegenin gaat...dan mag je dat aankaarten. Maar om dan te zeggen dat de kerk helemaal dwaalt op het door jouw geinterpreteerde punt wordt al een stuk gevaarlijker. Zeker als anderen je duidelijk proberen te maken dat het lied niet goed geinterpreteerd is en wel bijbels verantwoord is.

offtopic:Voor alle duidelijkheid. Ik zie de invoering van liedbundelliedjes niet als een vernieuwing maar gewoon een historische rechtzetting. Het meerendeel zong ik al bij familie in NGK en CGK. De 90 gezangenbundel daarentegen is wel een vernieuwing.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #12 Gepost op: september 21, 2005, 09:34:31 pm »
De liturgie was een klein stukje van de zaak....Het ging bijvoorbeeld ook om het echtscheidingsstandpunt waar de meningen nogal over uiteen liepen
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

observer

  • Berichten: 77
  • Come As You Are
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #13 Gepost op: september 21, 2005, 10:17:57 pm »

quote:

E-line schreef op 20 september 2005 om 23:26:
Liturgie: gezongen amen, ordinariumstructuur, en de verschoven plaats van de wetsvoorlezing in de ochtendliturgie. Dat zijn (uit m'n hoofd) de belangrijkste struikelblokken geweest op liturgiegebied. Kijk anders even op http://www.aanvulling.nl/, lwvko brochures: om trouw te zijn. Ook andere artikelen van aanvulling zijn eraan gekoppeld.
Dus het had iig geen betrekkking op de zuivere bediening van het Woord, dan kan ik me het idd wel voorstellen dat niet iedere kerkraad dit serieus heeft genomen.
Geloof is als een paspoort....eerst stond je er bij je ouders bij, nu moet je er zelf 1 laten maken....

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #14 Gepost op: september 21, 2005, 10:38:59 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 21 september 2005 om 15:03:
Maar liturgie kan nooit een grond voor een breuk zijn. liturgie gaat over vormen...breken doe je alleen op grond van inhoud. Zelfs al zou een onchristelijk lied geselecteerd zijn, dan nog zegt dat niets over wat men leert in de kerk.

Hier ben ik het niet mee eens. Liturgie is meer dan alleen liederen. Ook de volgorde van bepaalde elementen in een eredienst kan van invloed zijn op de totale setting van de dienst. Is het een 'samen zoeken naar en opklimmen tot God' (vanuit de behoefte aan troost en religieuze ervaring), of is het een 'ontmoeting van God met zijn volk' (vanuit het vaste vertrouwen op Gods belofte dat Hij ons roept)  - grofweg zijn dat de twee uitersten (ongenuanceerd etc.). De ordinarium-structuur lijkt m.i. meer op die eerste dan op die tweede, terwijl de 'oude' kampener (en ook de middelburgse) liturgie meer die tweede sfeer ademen.
In de liturgie-discussies gaat het om de vraag vanuit welke basis geven we een kerkdienst vorm, en wat ís een kerkdienst eigenlijk, en wat is echt christelijke religie? - daar kan ook een hoop scheef trekken, al is dat nooit geïsoleerd van andere geloofsvragen.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #15 Gepost op: september 21, 2005, 11:00:26 pm »
Hmm, de breuk ging met name over de liederenkeuze, het (vermeende) ruimere denken over 4e en 7e gebod (waar maar 1 interpretatie van mogelijk mocht zijn) en het verandere denken in ruime zin. De rest van de liturgie was volgens mij niet zo'n issue.

Wat ik me vooral afvroeg is hoe men denkt over de toekomst van deze groep. Ik ben oprecht bang voor de grote invloed die een man als d.M. krijgt. De rol van van Gurp zal steeds meer naar de achtergrond verdwijnen door de leefdtijd. En dan is er maar 1 dominee over. En dat is hij door zelfstudie. Sorry als ik nu op tenen trap maar dat komt op mij meer als een sekteleider dan een dominee over. Hij heeft 1 nadeel daarbij. De meeste nieuw-vrijgemaakten weten inmiddels wel hoe je een bezwarenprocedure moet uitvoeren.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #16 Gepost op: september 22, 2005, 01:49:12 pm »
De voorgestelde ordinariumstructuur wás wel een issue, alleen was de liederenkwestie éérder in gang gezet en in kerkdiensten merkbaar, en liturgie was in feite volgend daarop. Daarnaast zijn er minder mensen die zich in de liturgie-discussie hebben gemengd, omdat veel mensen niet doorhadden dat daar ook een inhoudelijke component in zit (die in feite net zo naar liturgie keken als jij :) ).
(kijk voor een aantal artikelen over liturgie maar eens op www.vreugdenhil.ontheweb.nl)
« Laatst bewerkt op: september 22, 2005, 01:54:33 pm door E-line »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #17 Gepost op: september 22, 2005, 04:04:12 pm »
Wat mij een tikje verbaast (hoewel ik het prima begrijp) is dat imho de nieuwe vrijgemaakten nu zelf wat los omspringen met de kerkenorde.
SdM was nooit predikant geworden in de GKv op grond van artikel 8, volgens mij. Nu wordt hij dat wel, maar ik vermoed dat dat  niet zozeer is vanwege de kwaliteiten in artikel 8 (zoals ootmoed en ingerogenheid), als wel vanuit nood. Kortom: nood breekt wet, lijkt het.

Verder denk ik niet anders dan ik de afgelopen 2 jaar hier al te kennen heb gegeven. Het is een scheuring nav behoorlijk wat miscommunicatie, geescaleerd tot een scheuring, waardoor er nu behoorlijk wat rancune is bij velen. Ik denk niet dat de inhoudelijke verschillen (die er op zich natuurlijk zijn) nu sec die scheuring rechtvaardigden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #18 Gepost op: september 22, 2005, 11:02:30 pm »
Hm... Een scheiding ontstaat niet zomaar.... dan moeten mensen wel hele grote problemen hebben met de GKv. Als ik het artikel waar het hier over gaat lees zie je ook hoe groot die kloof is.

Praten is goed, maar de standpunten verschilden enorm, en beide "kampen" wilden niet toegeven. De nieuwe vrijgemaakten niet omdat ze hun standpunten bijbels vonden en die van de GKV niet, de GKV niet omdat ze bijvoorbeled op liturgievlak de veranderingen van de afgelopen tijd niet wilden terugdraaien.

Wat leer betreft is het goed dat we ons bezinnen op de kritiek en kijken wat de bijbelse lijn is en daar ook naar willen leven. Wat vormen betreft, er veranderen de laatste tijd best wel wat dingen... wat in mijn ogen positief is... maar niet door iedereen zo wordt gezien. Als men dat niet vind kunnen en moeilijk gaat doen over een gezongen amen en nieuwe liederen, en als enige oplossing aandragen dat dit wordt teruggedraaid (want daar kwam de oproep tot reformatie op neer) wordt praten wel erg lastig. Die oproep was niet een van: Laten we er met elkaar over gaan praten.... Die oproep was er een van: Dit en dat gaat fout dat moeten jullie allemaal zo veranderen en anders scheiden we af. Natuurlijk gaat daar een lange voorgeschiedenis aan vooraf waar zeker een hoop gepraat zou zijn... Maar dat was toen wel voorbij.

Ik denk in ieder geval dat beide kanten in naastenliefde en respect voor elkaar, ook voor onderlinge verschillen, tekort zijn geschoten. Aan de andere kant denk ik dat een kleine groep mensen ook niet iedere verandering in de kerk moet tegenhouden. En achteraf redeneren van: Waren die nieuwe liederen het waard om 1500 leden te verliezen, daar schieten we denk ik niet veel mee op.

Overigens vraag ik me af of er door de nieuwe vrijgemaakten toenadering tot de HHK wordt gezocht. Volgens mij zitten die wel aardig op dezelfde lijn.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

PIKO

  • Berichten: 38
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #19 Gepost op: september 23, 2005, 09:52:18 am »

quote:

Marnix schreef op 22 september 2005 om 23:02:
Overigens vraag ik me af of er door de nieuwe vrijgemaakten toenadering tot de HHK wordt gezocht. Volgens mij zitten die wel aardig op dezelfde lijn.
Ik vermoed dat dit niets wordt. Er zit zo wie zo een belangrijke scheidslijn en dat is het kerkbegrip. Heel kort gezegd: hiet oude hervormde idee van de vaderlandse kerk versus het vrijgemaakte  ware kerk principe. Ik zie dat niet zo samengaan.
Met broedergroet,

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #20 Gepost op: september 24, 2005, 01:07:29 pm »
Tja, dat enige ware kerk-principe is volgens mij daar weer helemaal terug als ik het stuk in het ND lees. God heeft nog 1500 nieuwe vrijgemaakten overgehouden die huyn knieen niet hebben gebogen voor de Baal van het postmodernisme. Ik vind het nogal zelfingenomen overkomen.... ze doen net alsof ze de enige oprechte christenen zijn die Nederland nog kent en oordelen daarmee gelijk over andere christenen die dezelfde Verlosser en Zaligmaker hebben.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #21 Gepost op: september 24, 2005, 01:09:47 pm »
Klopt Marinix...
Maar bedenk wel dat dit de mening is van de voorganger(s), niet zozeer van de gemeenteleden zelf (mijn vrijgemaakt-vrijgemaakte familieleden hebben mij iig niet verketterd, ondanks dat ik mij overtuigd niet opnieuw vrij heb gemaakt).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #22 Gepost op: september 25, 2005, 01:07:16 pm »
Gelukkig.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #23 Gepost op: september 25, 2005, 10:49:54 pm »
Het is wel zo wat hier in de gemeente ook duidelijk was, dat nogal conservatief denkenden, en best wel betrokken bij de gemeente, die vanzich al behoorlijk behouden was vergeleken met veel andere GKv's, toch juist een aantal vertrokken zijn.

En dan gaat het denk ik niet eens op de plaatselijke kerk, maar dat men meer om de synodebesluiten is weggegaan, wat nu eenmaal besloten is wordt niet zomaar teruggedraaid heeft men toch al geleerd.

Wat ik zelf het meest ergelijk vond, is dat deze groep in onze gemeente buiten de afgesproken communicatie lijnen hun materiaal heeft verspreid, ok misschien was daar voor hun wel geen andere oplossing voor, ok geluk hadden ze want, er reageerde direct een predikant op, niet dat er toen nog veel overbleef van de onderbouwing van hun argumenten, maar als ze daarmee niet het moemnt hadden voor goede gesprekken... nee schijnbaar niet, hun aagevoerde redenen waren voor hun genoeg om toen te gaan, we raakten er actieve leden door kwijt.

zelf begreep ik het niet echt, waarom zou ja vanwege bijzaken je kerk waarin je gedoopt en opegroeid bent, zelfs belijdenis hebt gedaan, actief in meedraaid, opeens vaarwel zeggen, nu het qua cultuur in een wat roeriger vaarwater terecht is gekomen, er over bijzaken besluiten genomen worden waar persoonlijke meningen over kunnen verschillen.
En dat je dan zegt, het is genoeg geweest hier? ik ga wel elke zondag 50km rijden voor een andere gemeente, waar het nog is zoals het ooit was?

voor hoelang eigenlijk?
hoe gaat de volgende generatie van dit wel erg kleine kerkverband daar straks mee om?

Ik vind het jammer dat er mensen hier zijn vertrokken
en vooral dat er weer daardoor scheuren in families zijn onstaan.
« Laatst bewerkt op: september 25, 2005, 10:50:38 pm door spacy »
[JESUS]Life[/JESUS]

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #24 Gepost op: september 26, 2005, 10:44:20 am »
Ze zullen er dan toch wel een heel goede reden voor gehad hebben. Anders DOE je zoiets heus niet. Of denk je dat zij niet met pijn in het hart vertrokken zijn?
Oke, ik ken ze niet, weet niet over wie je het hebt. Maar als ik je verhaal lees, dan denk ik: Blijkbaar was de reden om te vertrekken belangrijker dan alle redenen om te blijven...?
computerfout: een vreemde een in de byte

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #25 Gepost op: september 26, 2005, 10:58:57 am »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 26 september 2005 om 10:44:
 Blijkbaar was de reden om te vertrekken belangrijker dan alle redenen om te blijven...?

Wie bepaalt wat belangrijker is?
Natuurlijk is het uiteindelijk een persoonlijke keus.
Maar kun je elkaar daarvan bij een open bijbel, een open hart en gevouwen handen overtuigen?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #26 Gepost op: september 26, 2005, 11:56:15 am »

quote:

Scholasticus schreef op 26 september 2005 om 10:58:
[...]

Maar kun je elkaar daarvan bij een open bijbel, een open hart en gevouwen handen overtuigen?


Als betrokken buitenstaander heb ik gezien dat dat zeker geprobeerd is (o.a. de bijeenkomst n.a.v. een topic op dit forum, vorig jaar). Maar ik hoorde van die deelnemers ook, dat ze vaak op een harde muur van onbegrip stuitten.

Wat ik me wel afvroeg (en nog steeds afvraag) is in hoeverre men (beide kanten) rekening heeft gehouden met wat Paulus in 1 Korinte 8 zegt over het eten van offervlees en aanstoot geven. In hoeverre heeft men rekening gehouden met 'zwakkere' broeders en zusters, die aanstoot namen aan bv. de liedboek-voor-kerken-liederen, en andersom?

quote:

1 kor. 8
(..)
 9 Maar ziet toe, dat deze bevoegdheid van u niet tot aanstoot voor de zwakken worde. 10 Want indien iemand u, die kennis hebt, (aan tafel) ziet aanliggen in een afgodentempel, zal hij met zijn zwak geweten dan niet gestijfd worden tot het eten van offervlees? 11 Dan gaat er immers iemand, die zwak is, ten gevolge van uw kennis verloren, een broeder, om wiens wil Christus gestorven is. 12 Door zó tegen de broeders te zondigen, en hun geweten, indien het zwak is, te kwetsen, zondigt gij tegen Christus. 13 Daarom, indien wat ik eet, mijn broeder aanstoot geeft, wil ik in eeuwigheid geen vlees meer eten, om mijn broeder geen aanstoot te geven.
En een andere vraag: is de eredienst nu echt zoveel beter met de lvk-liederen dan vroeger? Kan God nu beter geëerd worden of heeft iedereen nu in z'n achterhoofd dat die liederen onderdeel zijn van de breuk?

(edit: bijbeltekst quote toegevoegd)
« Laatst bewerkt op: september 26, 2005, 12:02:27 pm door Nunc »

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #27 Gepost op: september 26, 2005, 02:00:10 pm »

quote:

Nunc schreef op 26 september 2005 om 11:56:

[...]


Als betrokken buitenstaander heb ik gezien dat dat zeker geprobeerd is (o.a. de bijeenkomst n.a.v. een topic op dit forum, vorig jaar). Maar ik hoorde van die deelnemers ook, dat ze vaak op een harde muur van onbegrip stuitten.

In eerdere discussies op dit forum heb ik stevig meegedaan. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat de verschillen van mening een kerkelijke breuk niet rechtvaardigen. Bovendien heb ik een dringend appèl vanuit geloof en liefde gedaan. Daarbij stuitte ik op mijn beurt op een muur van onbegrip en, denk ik soms, onwil. De Reformanda-propaganda heeft vanaf begin 2003 alles wat er van GKV-zijde gebeurde zó zwart gemaakt, dat echte communicatie niet meer mogelijk was. Helaas zijn trouwe en goedwillende kerkleden door die valse voorlichting ernstig misleid.

quote:

Wat ik me wel afvroeg (en nog steeds afvraag) is in hoeverre men (beide kanten) rekening heeft gehouden met wat Paulus in 1 Korinte 8 zegt over het eten van offervlees en aanstoot geven. In hoeverre heeft men rekening gehouden met 'zwakkere' broeders en zusters, die aanstoot namen aan bv. de liedboek-voor-kerken-liederen, en andersom?
Ik ben met je eens dat dit grotendeels een kwestie van 'sterken' en 'zwakken' is. Tenminste, daar had je een eind mee kunnen komen. Van twee kanten gaat het echter niet helemaal op: wat vanuit Paulus de 'sterken' moeten zijn, zijn de mensen die vanwege hun sterke geloof heel wat ongein (eten van offervlees, zingen van halffoute liedjes e.d.) aan kunnen; ik ben bang dat de pleidooien voor verruiming op allerlei fronten in de GKV niet uit sterk geloof voortkomen, maar uit onverschilligheid. Omgekeerd hebben de 'bezwaarden' zich niet echt als 'zwakken' opgesteld: op hoge toon hebben ze beweerd dat kerkelijke besluiten onschriftuurlijk zijn, en het alleenrecht op gereformeerd-zijn voor zichzelf opgeëist. Er is weinig besef getoond dat bij hun verzet tegen diverse ontwikkelingen ook 'zwakke', kleinmoedige motieven zoals angst, onzekerheid etc. een rol spelen. Hadden ze dát openlijk toegegeven (en dat is toch geen schande?) dan hadden we ook op dat niveau met elkaar kunnen doorpraten, en was de breuk misschien niet onvermijdelijk geweest.

quote:

En een andere vraag: is de eredienst nu echt zoveel beter met de lvk-liederen dan vroeger? Kan God nu beter geëerd worden of heeft iedereen nu in z'n achterhoofd dat die liederen onderdeel zijn van de breuk?

Ik zing die liederen met een goed geweten, zonder nare bijgedachten aan de breuk. Volgens mij voldoet dat aan de criteria van Paulus in 1 Kor. 8  ;)  .
Tegelijk geloof ik niet dat de erediensten er zoveel beter op geworden zijn met het Liedboek. Eén van de argumenten was dat we nu zoveel rijker over Christus en de Geest kunnen zingen, en zoveel moois uit de traditie van de kerk(muziek) meekrijgen. Als ik de liedkeus in de praktijk bekijk, valt dat vies tegen: juist de slechtste liedboekliederen worden het meest opgegeven. Bij de 90 gezangen is dat al helemaal zo: de krachtige kinderliederen van Hanna Lam en Wim ter Burg hoor ik bijna nooit, en de evangelische meedreiners van "Samen in de naam van Jezus" en "Heer u bent mijn leven" veel te vaak.
In het Nederlands Dagblad van afgelopen donderdag (23 september) heeft ds. G. Treurniet al gezegd: ik wil al die gezangen er wel voor opgeven om de eenheid te herstellen. Amen! Maar dan moeten alle beschuldigingen van schriftkritiek, afval, ontrouw e.d. wel van tafel!

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #28 Gepost op: september 26, 2005, 02:40:24 pm »

quote:

Scholasticus schreef op 26 september 2005 om 14:00:

wat vanuit Paulus de 'sterken' moeten zijn, zijn de mensen die vanwege hun sterke geloof heel wat ongein (eten van offervlees, zingen van halffoute liedjes e.d.) aan kunnen;
Volgens mij is er een belangrijk verschil tussen het eten van offervlees en het zingen van halffoute liedjes. Er is nl. niks mis met het eten van offer vlees maar het zingen van een halffout liedje is zonde tegen het 9e gebod(of in elk geval half)

quote:

Ik zing die liederen met een goed geweten, zonder nare bijgedachten aan de breuk. Volgens mij voldoet dat aan de criteria van Paulus in 1 Kor. 8  ;)  .
Bedoel je dat je denkt dat het niemand aanstoot geeft?
geheelonthouder

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #29 Gepost op: september 26, 2005, 03:52:54 pm »

quote:

grompie schreef op 26 september 2005 om 14:40:
[...]

Volgens mij is er een belangrijk verschil tussen het eten van offervlees en het zingen van halffoute liedjes. Er is nl. niks mis met het eten van offer vlees maar het zingen van een halffout liedje is zonde tegen het 9e gebod(of in elk geval half)

Wat heeft een halffout liedje te maken met het 9e gebod? Dat gebod gaat over onwaarheid spreken ten nadele van je naaste.
En het eten van offervlees is zonde tegen het 1e gebod. Of tegen het voorschrift van Hand. 15:20.

quote:

Bedoel je dat je denkt dat het niemand aanstoot geeft?

Ik was al bang dat er iets mis ging. Paulus heeft twee stukken over 'sterken en zwakken' geschreven: 1 Kor. 8 en Rom. 14. Ik dacht aan elementen uit Rom. 14; ik geef ze je even door:
vers 5b: "Ieder zij voor zijn eigen besef ten volle overtuigd."
vers 22b/23a: "Zalig is hij, die zich geen verwijten maakt bij hetgeen hij goed acht. Maar wie twijfelt, wanneer hij [offervlees] eet, is veroordeeld."

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #30 Gepost op: september 26, 2005, 04:38:04 pm »

quote:

Scholasticus schreef op 26 september 2005 om 14:00:
In het Nederlands Dagblad van afgelopen donderdag (23 september) heeft ds. G. Treurniet al gezegd: ik wil al die gezangen er wel voor opgeven om de eenheid te herstellen. Amen!

Wat mij betreft dus helemaal niet Amen! |:(
Het is uitermate slecht voor een kerkgemeenschap wanneer ze zich laat chanteren door een bepaalde groep. We hebben als vrijgemaakten lange jaren een groep allerlei ontwikkelingen laten blokkeren en vertragen. Dat er in de tussentijd een veelvoud van die 1500 mensen 'aan de andere kant' de kerk verlaten hebben vergeet iedereen. En dan heb ik het nog niet over de mensen die je als kerken niet kunt trekken wanneer er zoveel gedoe is over liederen, regels, tradities, vrijgemaakte eigenaardigheden en nog wat.
Ik ben principieel niet bereid om wat dan ook op te geven voor een groep mensen met een zo volstrekt verknipte manier van denken en omgaan met bijbel en traditie. Het idee al. Je zou ze nog sterken ook in hun overtuiging. Dat is niet alleen ongezond voor jou, maar ook voor hen.
Laten we bovendien eens ophouden met die passages over sterken en zwakken te misbruiken voor dit soort situaties. Het lijkt me dat Stefan Paas in zijn De werkers van het laatste uur duidelijk genoeg heeft laten zien dat het in die passages over de overgangssituatie gaat bij bekering vanuit het heidendom. De zwakke is nog niet los van zijn oude goden.
shoot me again, I ain't dead yet

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #31 Gepost op: september 26, 2005, 05:11:33 pm »
Hmz. Dat zijn wel erg harde woorden.

1. Is het chanteren?
Lijkt mij niet. Ik vind het op zich uitstekend dat de GKv zich schaamt/ het jammer vindt dat mensen de kerk verlaten, omdat zij kennelijk niet voor ieder het lichaam van Christus kunnen zijn (geldt voor beide zijden). Als je in dat verdriet zegt dat je consessies wilt doen, lijkt mij dat niet meteen het open stellen voor chantage.
Waar ik wel bang voor ben is het 'water bij de wijn doen': het mensen tegemoet komen om ze zoet te houden. Daar kwets je anderen mee.

2. Wie is Stefan Paas? En waarom zouden wij zijn visie overnemen?
Of anders gezegd: waarom zijn de nieuwe vrijgemaakten niet op een bepaalde manier dichtbij 'oude goden'? Naar mijn idee hechten de nieuwe vrijgemaakten onbehoorlijk veel waarde aan de Wet van Mozes, is er sprake van 'rechtgeaard' wetticisme en is dat bij hen te duiden als een afgod. Het valt hen (iig sommigen van hen) niet uit te leggen dat wij in Christus vrijgekocht zijn van het juk van de wet, zelfs dood zijn voor de wet. Zijn het daarmee ketters? Nee. Maar naar mijn mening kun je het bestempelen als 'zwak geloof' (ik heb het daarbij over de leden, niet de voorgangers van die nieuwe gemeenten. Voor hen ben ik (helaas?) minder verdraagzaam).

3. Principes
Het lijkt mij principieel onjuist om je hart zo te verharden. Zoals je dit verwoordt, klinkt het mij teveel alsvijandigheid, tweespalt, jaloezie, woede enz. De juiste principes lijken mij: liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen namelijk wet die daar iets tegen heeft. Ik heb er geen probleem mee om de minste te willen zijn, als God daarmee gediend wordt.

Ik sta alleen wel een eenheid in Christus voor, niet per se een eenheid in kerkverband als dat een verwijdering van Christus betekent.
« Laatst bewerkt op: september 26, 2005, 05:31:32 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #32 Gepost op: september 26, 2005, 05:20:33 pm »

quote:

dsWim schreef op 26 september 2005 om 16:38:
[...]

Wat mij betreft dus helemaal niet Amen! |:(
Het is uitermate slecht voor een kerkgemeenschap wanneer ze zich laat chanteren door een bepaalde groep. We hebben als vrijgemaakten lange jaren een groep allerlei ontwikkelingen laten blokkeren en vertragen. Dat er in de tussentijd een veelvoud van die 1500 mensen 'aan de andere kant' de kerk verlaten hebben vergeet iedereen. En dan heb ik het nog niet over de mensen die je als kerken niet kunt trekken wanneer er zoveel gedoe is over liederen, regels, tradities, vrijgemaakte eigenaardigheden en nog wat.
Ik ben principieel niet bereid om wat dan ook op te geven voor een groep mensen met een zo volstrekt verknipte manier van denken en omgaan met bijbel en traditie. Het idee al. Je zou ze nog sterken ook in hun overtuiging. Dat is niet alleen ongezond voor jou, maar ook voor hen.
Laten we bovendien eens ophouden met die passages over sterken en zwakken te misbruiken voor dit soort situaties. Het lijkt me dat Stefan Paas in zijn De werkers van het laatste uur duidelijk genoeg heeft laten zien dat het in die passages over de overgangssituatie gaat bij bekering vanuit het heidendom. De zwakke is nog niet los van zijn oude goden.

Ha, ds. Wim! Ben je er weer?
Na mijn Amen liet ik nog iets volgen: Maar dan moeten alle beschuldigingen van schriftkritiek, afval, ontrouw e.d. wel van tafel!
Ik ben helemaal niet van plan om op chantage in te gaan. Alleen roep ik niet meteen halleluja bij o.a. de invoering van een overdosis Liedboek. Dus als we de echte eenheid van de kerk kunnen herstellen, geef ik dat er graag voor op. Maar ik heb geen enkele illusie dat dat voor de nieuw-vrijgemaakten genoeg is.

Als het over heidendom gaat, ken je het boek van Henk Vreekamp, Zwijgen bij volle maan? Een belangrijke stelling is, dat het heidendom dieper in ons en in het christendom zit dan we vaak denken. Zeker als het gaat om vasthouden aan tradities denk ik dat het heidendom niet zo ver weg is als jij suggereert. Niet voor niets heeft Van Gurp in de Vechtstreek zoveel aanhang. Daarmee blijft Paulus volop actueel.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #33 Gepost op: september 26, 2005, 05:45:05 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 26 september 2005 om 10:44:
Ze zullen er dan toch wel een heel goede reden voor gehad hebben. Anders DOE je zoiets heus niet. Of denk je dat zij niet met pijn in het hart vertrokken zijn?
Oke, ik ken ze niet, weet niet over wie je het hebt. Maar als ik je verhaal lees, dan denk ik: Blijkbaar was de reden om te vertrekken belangrijker dan alle redenen om te blijven...?
Ik kan uiteraard niet in de harten van degene kijken die zijn vertrokken. Wel kon je de toespraken/intervieuws lezen van hun leiders. En ja, daar zag ik absoluut geen verdriet om de breuk in. Eerder natrappen en verketteren van de zojuist verlaten broeders en zusters in de gkv en een vreugde van het eindelijk onder-ons-soort-mensen te zijn. De meest gewraakte uitspraken zijn vast nog wel ergens te vinden. Lijkt me niet zo zinvol om te herhalen.

De geluiden om weer met elkaar te spreken en toenadering te zoeken komen ook uitsluitend van de kant van de gkv. Ik kan het verkeerd hebben maar ik heb op dit vlak nog geen enkel inniatief van de afgescheidenen gehoord.
« Laatst bewerkt op: september 26, 2005, 05:47:13 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #34 Gepost op: september 26, 2005, 05:59:16 pm »
@elle: wat die principes betreft ben ik het helemaal met je eens. Juist daarom ben ik niet bereid bij mensen als de hersteld-vrijgemaakten (of, wat dat betreft net zo, de hersteld-hervormden) wat dan ook op te geven. Dat wel doen zou namelijk betekenen dat je die principes opgeeft. Persoonlijke zaken zitten hier verder niet bij en mijn hart zal ik er niet op verharden, ook niet die kant op. Iedereen is welkom in de ruimte van de kerk, door de deur van het evangelie van Jezus, ook dr. Van Gurp en zijn 'keurbende'.
@Scholasticus: ja ik ben niet echt weg geweest, hoogstens wat stiller.
Je ervaringen met de gezangen in onze kerken lijken me een beetje een apart onderwerp. Tot het tegendeel blijkt ga ik ervan uit dat, wanneer je er de gezangen die we tot nu toe in onze kerken geselecteerd hebben voor moet opgeven, de eenheid waar het om gaat zeker niet de eenheid van de kerk is, maar de eenheid van de sekte. Mij niet gezien.
Vreekamps boek is inderdaad interessant. Maar ik zou het hier nooit bij betrekken. Er lijkt me echt een principieel verschil tussen een verknipt christendom, al dan niet mede gevoed vanuit een verborgen heidense onderstroom (wat ik nooit met onze hersteld-vrijgemaakten zou verbinden!), en mensen die nog niet zo lang en zo ver op weg zijn naar Christus en daar echt kwetsbaar in zijn.
shoot me again, I ain't dead yet

Pinkeltje

  • Berichten: 890
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #35 Gepost op: september 26, 2005, 06:06:22 pm »

quote:

Scholasticus schreef op 26 september 2005 om 17:20:
[...]

Zeker als het gaat om vasthouden aan tradities denk ik dat het heidendom niet zo ver weg is als jij suggereert. Niet voor niets heeft Van Gurp in de Vechtstreek zoveel aanhang. .
Niet voor niets? Hoezo dan? (gewoon benieuwd)
40 jaar GSV, da's pas echte trouw

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #36 Gepost op: september 26, 2005, 06:18:51 pm »
[cynical mode]
1. Omdat rechtgeaarde vechtstreekse autochtonen doorgaans niet inzien waarom dat wat goed was voor hun va en moo ineens niet goed genoeg meer zou zijn voor hen.
2. Omdat die geleerde lui uit het westen niet moeten denken dat ze beter zijn dan zij (en Kampen ligt nu eenmaal ten westen van de Vecht)[/cinical mode]
3. Er nog een sterke familieband is, en men zich daarom nog prima kan herinneren waarom we in 1944 vrijgemaakt zijn geworden.
4. Men gewend is dat de predikant de Waarheid verkondig. Dus: een predikant die zegt dat hij ook maar mens is, kan dus geen echte herder zijn.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #37 Gepost op: september 27, 2005, 12:14:25 am »

quote: Nunc

Wat ik me wel afvroeg (en nog steeds afvraag) is in hoeverre men (beide kanten) rekening heeft gehouden met wat Paulus in 1 Korinte 8 zegt over het eten van offervlees en aanstoot geven. In hoeverre heeft men rekening gehouden met 'zwakkere' broeders en zusters, die aanstoot namen aan bv. de liedboek-voor-kerken-liederen, en andersom?


Tja, dat is een goede vraag. Alleen kan die niet beantwoord worden met: Ja, anders had deze kerkscheuring niet plaatsgevonden. En daarnaast kan je ook niet alleen kijken naar de groep mensen die er problemen mee heeft dat er dingen veranderen. Je moet ook rekening houden met de groep die er problemen mee heeft als er niets verandert. Deze groep is misschien wat minder duidelijk zichtbaar, en de gevolgen van dingen niet veranderen zal niet zo direct en duidelijk zichtbaar zijn.... maar ook die groep is er. Onderschat dat ook vooral niet!

De tekst uit Korinthe 8 en Romeinen 14 is heel leerzaam... maar het betekent niet dat we, als een groepje mensen niks wil veranderen, dus ook helemaal niets moeten veranderen.

Overigens moeten we ook niet te snel dit als "sterk en zwak geloof" afdoen. De voorbeelden van het offervlees sloegen vooral op het verleden van mensen die voor hun bekering die offers zelf ook brachten... daarom was het eten van offervlees na hun bekering heel moeilijk voor ze. Ik vind dat nog wel iets anders dan het afwijzen van veranderingen/vernieuwingen waarbij God centraal staan, waarbij het om zijn eer gaat... zonder dat de achtergrond van die mensen nou die moeite veroorzaakt zoals in de teksten over het offervlees het geval is.

quote:

En een andere vraag: is de eredienst nu echt zoveel beter met de lvk-liederen dan vroeger? Kan God nu beter geëerd worden of heeft iedereen nu in z'n achterhoofd dat die liederen onderdeel zijn van de breuk?


Ik heb dat niet in mijn achterhoofd, overigens heb ik in Arnhem en omgeving ook niks van die breuk meegekregen, dus ligt het daar misschien ook wel aan.... Maar ik vind de eredienst wel heel veel beter met de LVK-liederen en de 90 gezangen, een fantastische aanvulling op het tot voor die tijd wat beperkte aanbod van liederen :) Ik zou dus ook niet zomaar zeggen: Al die nieuwe liederen zou ik graag willen inruilen voor eenheid.... Dat klink misschien egoistisch, maar ik heb ontzettend veel aan die extra liederen... en kan ook daarmee God loven en aanbidden in de kerk. Als het prijzen van God met nieuwe liederen tot verdeeldheid leidt, dan klopt er toch ontzettend veel niet? Dat heeft dan niets meer met nieuwe liederen op zich te maken?

Tja, uitiendelijk is het misschien ook niet zo relevant. Het zat hem niet alleen op de liederen vast, als dat het enige punt was was de scheiding er niet gekomen. Er waren niet voor niets door een aantal van hen maarliefst 95 stellingen gemaakt over wat er allemaal mis was. Dat er 95 werden gemaakt en het ook onder de noemer "95 stellingen" gepubliseerd werd vond ik overigens wel kwetsend.... en het gaf ook eigenlijk gelijk wel aan dat er niet over te praten viel.... Als je dingen als verkeerde leer aankaart kan je vervolgens toch geen compromissen gaan sluiten?
« Laatst bewerkt op: september 27, 2005, 12:35:03 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

zidane

  • Berichten: 1177
  • Komt er eerlijk voor uit!
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #38 Gepost op: september 27, 2005, 12:35:53 am »
Iemand de column gelezen in de ZOZ bijlage van het ND van afgelopen zaterdag van naar ik dacht Verbree?

Ik kan em ff niet vinden maar deze was ook wel scherp.
Doe maar gewoon....dan doe je al gek genoeg!

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #39 Gepost op: september 27, 2005, 12:40:16 am »

quote:

Zijnkind schreef op 26 september 2005 om 17:45:

[...]
 

De geluiden om weer met elkaar te spreken en toenadering te zoeken komen ook uitsluitend van de kant van de gkv. Ik kan het verkeerd hebben maar ik heb op dit vlak nog geen enkel inniatief van de afgescheidenen gehoord.
Dat is ook niet zo vreemd, ze hebben namelijk duidelijk gemaakt wat de GKV moet doen voordat er weer eenheid kan zijn, voordat we weer samen in 1 kerk terecht worden... en dat is: En dat is: Net zo worden als de afgescheidenen.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #40 Gepost op: september 27, 2005, 01:03:19 pm »

quote:

Marnix schreef op 27 september 2005 om 00:14:
[...]


Tja, dat is een goede vraag. Alleen kan die niet beantwoord worden met: Ja, anders had deze kerkscheuring niet plaatsgevonden. En daarnaast kan je ook niet alleen kijken naar de groep mensen die er problemen mee heeft dat er dingen veranderen. Je moet ook rekening houden met de groep die er problemen mee heeft als er niets verandert. Deze groep is misschien wat minder duidelijk zichtbaar, en de gevolgen van dingen niet veranderen zal niet zo direct en duidelijk zichtbaar zijn.... maar ook die groep is er. Onderschat dat ook vooral niet!

De tekst uit Korinthe 8 en Romeinen 14 is heel leerzaam... maar het betekent niet dat we, als een groepje mensen niks wil veranderen, dus ook helemaal niets moeten veranderen.

Overigens moeten we ook niet te snel dit als "sterk en zwak geloof" afdoen. De voorbeelden van het offervlees sloegen vooral op het verleden van mensen die voor hun bekering die offers zelf ook brachten... daarom was het eten van offervlees na hun bekering heel moeilijk voor ze. Ik vind dat nog wel iets anders dan het afwijzen van veranderingen/vernieuwingen waarbij God centraal staan, waarbij het om zijn eer gaat... zonder dat de achtergrond van die mensen nou die moeite veroorzaakt zoals in de teksten over het offervlees het geval is.
Wat mij nogal tegenvalt, is dat er zomaar van wordt uitgegaan dat de nieuwe vrijgemaakten tegen veranderingen an sich zouden zijn. Dat heb ik hen nooit horen beweren, en dat is volgens mij ook niet hard te maken. Wellicht dat ze dat imago hebben gekregen doordat ze tegen veel van de recent voorgestelde veranderingen waren. Maar ik heb diverse keren gehoord dat als er ándere nieuwe liederen waren voorgesteld, die minder de geest van dwaalleer ademden, dat ze er dan niet moeilijk over hadden gedaan.
Het ging hun er juist om dat in die nieuwe liederen niet God centraal stond, of alleen een scheef beeld van God, en dat daarmee onze eer aan God in het geding was... Er zit minder een tegenstelling de groep-Van Gurp en de mensen die God graag willen loven met nieuwe liederen, dan jij suggereert.

quote:


[...]


Ik heb dat niet in mijn achterhoofd, overigens heb ik in Arnhem en omgeving ook niks van die breuk meegekregen, dus ligt het daar misschien ook wel aan.... Maar ik vind de eredienst wel heel veel beter met de LVK-liederen en de 90 gezangen, een fantastische aanvulling op het tot voor die tijd wat beperkte aanbod van liederen :) Ik zou dus ook niet zomaar zeggen: Al die nieuwe liederen zou ik graag willen inruilen voor eenheid.... Dat klink misschien egoistisch, maar ik heb ontzettend veel aan die extra liederen... en kan ook daarmee God loven en aanbidden in de kerk. Als het prijzen van God met nieuwe liederen tot verdeeldheid leidt, dan klopt er toch ontzettend veel niet? Dat heeft dan niets meer met nieuwe liederen op zich te maken?

Tja, uitiendelijk is het misschien ook niet zo relevant. Het zat hem niet alleen op de liederen vast, als dat het enige punt was was de scheiding er niet gekomen. Er waren niet voor niets door een aantal van hen maarliefst 95 stellingen gemaakt over wat er allemaal mis was. Dat er 95 werden gemaakt en het ook onder de noemer "95 stellingen" gepubliseerd werd vond ik overigens wel kwetsend....

Die stellingen van Luther waren indertijd opgesteld om discussie erover los te krijgen. Datzelfde doel hadden de mensen van de recente 95 stellingen ook. Probleem is, dat er geen inhoudelijke discussie over kwam, en dat de stellingen van de deputaten zonder veel inhoudelijke discussie aanvaard werden, terwijl die wél anders waren dan we vroeger gewend waren. Het feit dat het inhoudelijk anders was, werd eerst heel hard ontkend, en later verzwegen.

quote:

en het gaf ook eigenlijk gelijk wel aan dat er niet over te praten viel.... Als je dingen als verkeerde leer aankaart kan je vervolgens toch geen compromissen gaan sluiten?

Dat is een aanname die je hebt. Daarbij: als het echt om inhoudelijke schriftuurlijke zaken gaat, is er een grens aan compromissen sluiten. Maar als de andere partij kan aantonen dat het voorgestelde alternatief óók schriftuurlijk is, en er op basis dáárvan een compromis-voorstel kan worden gemaakt, heeft degene die een stelling poneerde om erover te discussieren, bereikt wat hij wilde bereiken: inhoudelijke discussie en echt gefundeerd besluit waar hij zelf ook achter kan staan.
Probleem is - volgens mij - dat er te weinig inhoudelijk, en te weinig vanuit een gezamenlijke basis is doorgepraat.

PietZa

  • Berichten: 924
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #41 Gepost op: september 27, 2005, 01:33:24 pm »
Vlak na de "afscheiding" hebben wij als 16+ jeugdvereniging iemand van de "afgescheidenen" uitgenodigd om te komen spreken en uit te leggen wat zijn standpunten waren. Wat ik er uit geleerd heb, was dat er een enorme kloof was tussen de jongeren en de gastspreker. Hij leek niet door te hebben in wat voor een wereld jongeren leven, en wat ze dagelijks tegenkomen in hun leven. Het enige waar hij steeds bij bleef, was dat alles onschriftuurlijk was.

Het was wel leerzaam, je merkte dat ze wel hun redenen hebben, maar ook zag ik dat men geen zin meer had om te bekijken of hun standpunten wel klopten. Je stuitte tegen een muur. En die kloof groeide al discussierende alleen maar verder.
« Laatst bewerkt op: september 27, 2005, 01:37:36 pm door PietZa »
Verba volant, scripta manent

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #42 Gepost op: september 27, 2005, 01:48:44 pm »

quote:

E-line schreef op 27 september 2005 om 13:03:
Probleem is - volgens mij - dat er te weinig inhoudelijk, en te weinig vanuit een gezamenlijke basis is doorgepraat.


Sorry dat ik het een beetje cru zeg, maar ik geloof er geen snars van. Verschillende kerkenraden hebben soms wel bijna tien jaar lang inhoudelijk gesproken met deze mensen, maar er viel gewoon geen gesprek te voeren, simpelweg omdat (veel van) deze mensen voortdurend een soort 'slikken of stikken'-houding aannam. 'Alles gaat zoals wij dat willen en zolang dat niet gebeurt leggen we ons er niet bij neer.' En kerkenraden maar geduldig praten en praten en praten... En in ieder geval bij ons trok het jarenlang een zware wissel op het gemeenteleven en de kerkdiensten. En ik vind het niet kunnen dat als gevolg daarvan de hele gemeente zo ongeveer 'naar de pijpen danst' van deze paar mensen, terwijl er ook 'ter linkerzijde' tientallen mensen de kerk verlaten hebben of moeite met dingen in de kerk hebben.

Daarbij geloof ik niet dat God van ons vraagt dat wij elk nieuw lied en elk synode-besluit regel-voor-regel gaan uitpluizen op dingen die eventueel niet helemaal 100% vertrouwd klinken en/of traditioneel-gereformeerd zijn. Mensen beten zich er op een gegeven momen zo in vast, dat ik me werkelijk afvroeg hoeveel tijd deze mensen nog aan 'simpel' gebed en bijbelstudie, zieken- en eenzamenbezoek en het anderen vertellen over de Here Jezus staken.
Dat is en blijft volgens mij je eerste taak als christen. God vraagt je om je positief in te zetten in en voor de gemeente en niet op een negatieve manier je voortdurend met evt. fouten bezig te houden. Veel van deze mensen deden echt weinig anders meer op een gegeven moment.
Tientallen pogingen om tot zo'n inhoudelijk gesprek te komen als jij bedoelt zijn gestrand op deze houding.
« Laatst bewerkt op: september 27, 2005, 01:51:29 pm door Mezzamorpheus »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #43 Gepost op: september 27, 2005, 02:11:46 pm »
Tientallen van dergelijke gesprekken zijn gestrand op: doe niet zo moeilijk, of: waar héb je het over, of: het valt allemaal wel mee, of zelfs: je zult wel gelijk hebben, maar de deputaten hebben toch niet voor niets al dat werk gedaan? Sorry, als ik dat soort verhalen hoor, meemaak zelfs, dan vraag ik me af wat men dan bedoelt met 'een inhoudelijk gesprek'.
Wat ik hier hoor is: Wij GKv'ers hebben ons uiterste best gedaan, maar 'zij' wilden niet. De ervaringen van de andere kant zijn precies omgekeerd. Op een aantal wat gematigden na, die zien dat van beide kanten forse fouten gemaakt zijn.
Ik ben het niet eens met hoe er door de kerkenraden en synodes is omgegaan met bezwaren, maar ik ben het ook niet eens met de manier waarop de afscheiding gegaan is. Ik ben blij dat ik nu (nog) niet hoef te kiezen tussen de ene kerkgemeenschap en de andere
computerfout: een vreemde een in de byte

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #44 Gepost op: september 27, 2005, 02:16:33 pm »
Kortom... over en weer heeft men op tenen gestaan, men verwijt elkaar een starre of juist nonchalante houding. Daardoor kwam men op een gegeven moment niet meer aan de inhoud toe. Dus is het wat mij betreft met name een communicatieprobleem, of in ieder geval voor een bepalend deel.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #45 Gepost op: september 27, 2005, 02:35:50 pm »
Fotogravinnetje en E-line, even afgezien van wat er 2 jaar geleden en daarvoor gebeurde....begrijpen jullie de zorg die er is voor de toekomst van deze groep? Het verharden van de standpunten en ver-secte-eren doordat het herderlijk spreken vanaf de kansel alleen zal geschieden door de 2 stichters van deze groep. Waarvan 1 door zelfstudie zonder uitgebreide toetsing van diverse collega's (omdat die er niet zijn.)
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #46 Gepost op: september 27, 2005, 03:35:38 pm »

quote:

dsWim schreef op 26 september 2005 om 16:38:
Ik ben principieel niet bereid om wat dan ook op te geven voor een groep mensen met een zo volstrekt verknipte manier van denken en omgaan met bijbel en traditie. Het idee al. Je zou ze nog sterken ook in hun overtuiging. Dat is niet alleen ongezond voor jou, maar ook voor hen.
Laten we bovendien eens ophouden met die passages over sterken en zwakken te misbruiken voor dit soort situaties. Het lijkt me dat Stefan Paas in zijn De werkers van het laatste uur duidelijk genoeg heeft laten zien dat het in die passages over de overgangssituatie gaat bij bekering vanuit het heidendom. De zwakke is nog niet los van zijn oude goden.


Voor mij gaat 1 kor 8 helemaal niet over zwakken en sterken maar over naasteliefde bij een meningsverschil. Het eten van offervlees stelt voor Paulus niks voor vergeleken met  zijn liefde voor zijn broeders. Paulus is bereidt het eten van vlees op te geven om zijn naaste niet te kwetsen.
Maar inplaats van Paulus' voorbeeld te volgen wordt er(in elk geval door sommige hier) gestrooid met worden als secte, heidenen, chantage enz. Bij het lezen van somige post en synode besluiten krijg ik het idee dat er moetwillig gekwetst wordt.
geheelonthouder

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #47 Gepost op: september 27, 2005, 03:50:05 pm »

quote:

Zijnkind schreef op 27 september 2005 om 14:35:
Fotogravinnetje en E-line, even afgezien van wat er 2 jaar geleden en daarvoor gebeurde....begrijpen jullie de zorg die er is voor de toekomst van deze groep? Het verharden van de standpunten en ver-secte-eren doordat het herderlijk spreken vanaf de kansel alleen zal geschieden door de 2 stichters van deze groep. Waarvan 1 door zelfstudie zonder uitgebreide toetsing van diverse collega's (omdat die er niet zijn.)


Zijnkind, vergeet niet dat er veel preken gelezen worden van overleden predikanten.
Daarnaast zijn er overal ouderlingen die toezien op de verkondiging van Gods Woord, zie het bevestigingsformulier voor ouderlingen en diakenen.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #48 Gepost op: september 27, 2005, 04:13:04 pm »
Ik heb ooit eens iets gelezen over een soort opvatting die bij prof Holwerda vandaan zou komen (ik kan het nergens terugvinden...) dat de eindstrijd vooral aan zou komen op de strijd tussen de ware en de valse kerk. Prof Douma zou daar dan in de jaren 60 officieel afstand van genomen hebben.

Het lijkt mij dat dit ook heel erg meespeelt in dit gebeuren. De ene groep snapt niet waarom anderen nou niet zien waar het op aan komt, het bewaren van de zuiverheid van de kerk. Volgens hen zijn de anderen verblind. En volgens de andere groep lijdt de eerstgenoemde groep aan blikvernauwing.

En volgens mij speelt dit verschil in 'inzicht' al heel lange tijd, al van ver voor het ontstaan van reformanda, en misschien wel vanaf de vrijmaking. Ik weet nog dat er (ongeveer 20 jaar geleden) op huisbezoek een ouderling was die met glinsterende oogjes tegen ons pubers zei: zièn jullie het wel, als je het ND leest, de tegenstelling tussen het gereformeerde en het evangelische? Ik heb daar toen al een raar gevoel over gehad. Ik was er niet zeker van of hij zelf niet meer polariseerde dan nodig was. En hij leek zo eng gedreven.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
2 jaar na de "vrijmaking"
« Reactie #49 Gepost op: september 27, 2005, 04:55:31 pm »

quote:

Justin schreef op 27 september 2005 om 15:50:
Zijnkind, vergeet niet dat er veel preken gelezen worden van overleden predikanten.
Daarnaast zijn er overal ouderlingen die toezien op de verkondiging van Gods Woord, zie het bevestigingsformulier voor ouderlingen en diakenen.
Justin, bedankt voor de aanvullende informatie. Dat er preekgelezen wordt is ook wel logisch gezien het aantal gemeenten en predikanten. Waarom uitsluitend van oude dominees? Is dat een totaal afkeuren van nog levende collega's in de gkv of moet ik het meer zien in het licht van auteursrechten enzo?

Dat ouderlingen kunnen toezien onderschrijf ik maar ten dele. Ja, het staat in het formulier en het hoort ook in hun takenpakket. Maar de gemiddelde studie en dus kennis van theologie is vele malen groter bij een dominee dan een ouderling. Vandaar dat ik ook toetsing door collega's zo belangrijk vind. Het zegt mij weinig dat de zelfstudie van SdM door ouderlingen gecontroleerd is.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.