2 jaar na de "vrijmaking"

[Justin]

Je gaat de mist in door te snel uit het ene het andere te concluderen.
Als gebeden wordt om inzicht bij de achtergeblevenen, die zoals jij, willen en wetens toch achterblijven, dan moet je niet direct concluderen dat je dus als kind van God bent afgeschreven.
Nooit hebben gereformeerden gezegd dat zij die achterblijven afgeschreven zijn als kinderen van God.
Ze werden wel altijd opgeroepen om zich bij de ware kerk te voegen, artikel 28 NGB.
En wie dat niet deed handelde in strijd met Gods bevel, slot artikel 28 NGB.
En ons doel hier op aarde is juist om niet te handelen in strijd met Gods bevel.

Bij gereformeerden heeft het altijd als een paal boven water gestaan dat ook buiten de zichtbare kerk hier op aarde mensen zalig zouden worden. Prof. K. Schilder schreef eens dat de HERE ook zijn kinderen had bij het leger des heils en in allerlei andere secten.
Maar dat rechtvaardigt nooit ons niet voegen bij de ware kerk. Want we moeten met Christus mee willen vergaderen.

[elle]

quote:

Justin schreef op 29 september 2005 om 17:45:
Je gaat de mist in door te snel uit het ene het andere te concluderen.
Als gebeden wordt om inzicht bij de achtergeblevenen, die zoals jij, willen en wetens toch achterblijven, dan moet je niet direct concluderen dat je dus als kind van God bent afgeschreven.

Maar wat dan? Dat ik misleid wordt? Terwijl mijn hart zegt dat dat geenszins het geval is?

quote:

Nooit hebben gereformeerden gezegd dat zij die achterblijven afgeschreven zijn als kinderen van God.
Ze werden wel altijd opgeroepen om zich bij de ware kerk te voegen, artikel 28 NGB.
En wie dat niet deed handelde in strijd met Gods bevel, slot artikel 28 NGB.
En ons doel hier op aarde is juist om niet te handelen in strijd met Gods bevel.

Akkoord: Gods Wil geschiede. Maar welke consequenties heeft een verschil van inzicht over wat de ware kerk is voor de gelovigen? Kan dat verschil redelijker wijze bestaan? Zou de Geest dat verschil niet duidelijker aangeven, of werkt de Geest verschillende overtuigingen in verschillende mensen, al naar gelang ze dat nodig hebben? (Dat zijn ook vragen die voor mij gelden. Maar ik claim dan ook niet Gods Wil te kennen in deze.)
Ik blijf het niet goed kunnen rijmen waarom ik mij, als kind van God, in het geheel niet geroepen voel om mij bij jullie kerkgenootschap te voegen. Zit het fout qua kind zijn, of qua roeping/luistervermogen?

quote:

Bij gereformeerden heeft het altijd als een paal boven water gestaan dat ook buiten de zichtbare kerk hier op aarde mensen zalig zouden worden. Prof. K. Schilder schreef eens dat de HERE ook zijn kinderen had bij het leger des heils en in allerlei andere secten.

Ik ben niet goed thuis in Schilder of in 1944. Ik weet niet wat ik gekozen zou hebben als ik toen geleefd had. Dus heeft het helaas niet veel nut om daar illustraties vandaan te halen.

quote:

Maar dat rechtvaardigt nooit ons niet voegen bij de ware kerk. Want we moeten met Christus mee willen vergaderen.

Dit roept weer vragen op: is Christus dan niet meer in de GKv? Zit Hij zijn maaltijd daar niet meer voor?

[dsWim]

quote:

Dieterich schreef op 29 september 2005 om 17:13:
Waar twee gereformeerden zijn, heb je een kerk. Waar drie gereformeerden zijn, heb je een kerkscheuring. Ik begrijp niet waarom gereformeerde christenen in Nederland steeds weer het wereldrecord meeste kerken willen breken. Wie dienen wij eigenlijk met de decimalisering van de kerk? Ik begrijp goed dat er een verschil is tussen vrijzinnig, humanistisch aan de ene en gereformeerd christendom aan de andere kant, maar ik begrijp niet dat mensen die door de Geest God in Christus hebben leren kennen elkaar steeds geestelijk de maat willen nemen. Een theoloog uit de twintigste eeuw omschreef Nederland ooit als dat land onder aan de Rijn, waar het rookt van kerkstrijd. Na vele decennia is die rook nog steeds niet opgetrokken. Waar zou dat aan liggen? Misschien zouden we daarover moet spreken, i.p.v. het voeren van voor- dan wel achterhoede gevechten.

Tja, wees niet al te paradoxaal en gedraag je niet al te barthiaans, waarom zou je jezelf tot verbijstering brengen
Of, in de nieuwe versie voor een antwoord op je vraag: Wees daarom niet al te rechtvaardig en meet jezelf geen overdreven wijsheid aan. Waarom zou je jezelf te gronde richten? (Pred. 7:16) of desgewenst: Alles wat ik vond is dit: de mens is een eenvoudig schepsel. Zo is hij door God gemaakt, maar hij heeft talloze gedachtespinsels (7:29).

[Peter]

quote:

Justin schreef op 29 september 2005 om 17:10:
Onze vrijmaking zien wij als een werk van de HERE, inderdaad. Anders hadden wij ons ook niet mogen vrijmaken. Dan was dat een daad van ongehoorzaamheid geweest.
(...)
Danken voor vrijmaking is niet godslasterlijk maar Hem danken voor Zijn werk.

Natuurlijk mag je best staan voor je overtuiging, graag zelfs. Maar om - zoals de Marie doet in de krant - richting anderen te zwaaien met 'dit is het werk van de Here' vind ik niet kunnen. Eigenlijk zeg je daarmee: "wat wil jij nu met je argumenten, ik heb God Zelf aan mijn kant!". In feite gebruik je daarmee Gods naam ijdel.
Maar wij hebben God niet in onze broekzak! God is eindeloos veel groter dan wij, dat zul je met me eens zijn.

[Scholasticus]

quote:

Justin schreef op 29 september 2005 om 17:00:
[...]


... de redenen van de vrijmaking. Alsof daar in Reformanda niet uitvoerig argumenten zijn voor gegeven.
Je kan het met die argumenten oneens zijn, wat mij betreft, maar je moet niet net doen alsof die argumenten niet genoemd zijn en het alleen maar gaat over kritisch zijn om een bepaalde zondagsopvatting en over enkele andere aangedikte belijdenisverlatingen.

En zelf doe je in bovenstaande iets vergelijkbaars. Zonder man en paard te noemen schrijf je dat het over lijken gaat en dat de waarheid soms een beetje geweld wordt aangedaan, de manier waarop in Reformanda geschreven wordt.
Dat is toch geen manier van omgaan met elkaar?

De redenen voor vrijmaking vind ik onjuist, zwaar overtrokken, en oneerlijk tegenover de GKV. Maar het is moeilijk om zoiets aan te tonen omdat je volgens Reformanda alleen maar met bijbelteksten volgens de eigen strikte interpretatie mag smijten. Dan is een discussie bij voorbaat zinloos.
Man en paard noemen? P. van Gurp, S. de Marie, T.L. Bruinius, Ad. J. Koekoek (in die volgorde ongeveer) hebben structureel lelijke dingen geschreven over A.L.Th. de Bruijne, C.J. Haak, C.J. de Ruijter, B. Kamphuis, M. te Velde, J.J.T. Doedens, E.A. de Boer (in die volgorde ongeveer), en over de synode van de GKV, de Theologische Universiteit en zo'n beetje alle deputaatschappen. Daarbij is consequent alles belicht vanuit het ene absolute kader van 'daar gaat alles fout en wij weten hoe het volgens Gods Woord moet'. Dat noem ik de waarheid een beetje geweld aandoen.

Verder weet ik weer precies waarom ik twee jaar geleden uit dit soort discussies gestapt ben.
Ik ga dat nu ook weer doen.
Voor zo'n marginale en onkerkelijke actie vind ik dat de 'nieuwe vrijmaking' al weer meer dan genoeg aandacht heeft gekregen.
Ik hoop dat onze Generale Synode besluit om géén appèl naar de 'nieuwe vrijgemaakten' te doen uitgaan. Het is te voorspellen dat dit een vrij machteloos stuk zou worden dat in de bedoelde kring alleen maar op meewarige reacties zal stuiten en zal worden opgevat als een bevestiging van het eigen gelijk: de GKV is een pluralistische en dwalende kerk geworden.

[Jakolien]

quote:

Peter schreef op 30 september 2005 om 10:33:
[...]
Natuurlijk mag je best staan voor je overtuiging, graag zelfs. Maar om - zoals de Marie doet in de krant - richting anderen te zwaaien met 'dit is het werk van de Here' vind ik niet kunnen. Eigenlijk zeg je daarmee: "wat wil jij nu met je argumenten, ik heb God Zelf aan mijn kant!". In feite gebruik je daarmee Gods naam ijdel.
Maar wij hebben God niet in onze broekzak! God is eindeloos veel groter dan wij, dat zul je met me eens zijn.

Als we Gods werk ergens in ontdekken en we zouden daarover zwijgen, uit angst voor wat anderen daarover zouden zeggen, dan is dat een grove belediging voor Gods naam, voor Zijn eer.
Waarom zouden we er géén moeite mee hebben om Gods naam te verbinden aan de bekering van een indivduele mens, en wél aan de terugkeer (reformatie) van de Kerk??
In beide gevallen is het God zélf die in de harten werkt en voor een ommekeer zorgt.

[marody]

quote:

Dieterich schreef op 29 september 2005 om 17:13:
Waar twee gereformeerden zijn, heb je een kerk. Waar drie gereformeerden zijn, heb je een kerkscheuring. Ik begrijp niet waarom gereformeerde christenen in Nederland steeds weer het wereldrecord meeste kerken willen breken.

quote:

Waar zou dat aan liggen?

De oorzaak is mi. dat de basis van de geref kerken niet Jezus is maar de leer van de kerk.

Wanneer je daarin dan ook nog gaat omschrijven hoe en wat de voorwaarden van die (ware) kerk moet zijn dan vraag je om meningsverschillen.
Je legt het doosje lucifers reeds bij het lontje.

Kerkscheuringen gaan dan ook nooit om de persoon en/of positie van Jezus maar altijd over theologische (en dus menselijke) vraagstukken mbt de kerkleer.

Scheuringen in evangelise kringen hebben vaak andere oorzaken. Daar staat de persoon van Jezus centraal, totdat menselijke belangen en eer de boventoon gaan voeren.
Dat gaat eskaleren en het is slechts een kwestie van tijd tot de bom barst.

Gr.

[bernd]

wat ik nu zo jammer vind in de hele dicussie isdat er een aantal mensen zo zitten te schelden, ds wim  ds treurniet en anderen,met woorden als sekte, blik vernouwing, enz
het doet pijn dat zelf voorganger zo spreken, dit geld ook voor de andere partij. spreekt men zo ook met zn buren over de kerk waar zij lid van zijn,hervormd, sinodaal,enz dan spreekt men gouw hier niet meer over met elkaar, ZO GA JE NIET MET ELKAAR OM.

de niuwe vrijgemaakten zijn gewoon teruggegaan naar wat de vrijgemaakte kerk 15-20 jaar geleden was.  was de vrijgemaakte kerk toen een sekte ? dacht het niet.
maar de kerk waar ik toen belijdenis in heb gedaan(de gkv) die bestaad niet meer.
die is zo veranderd. als in de opinie van velen de vrijgemaakte kerk zoveel moet veranderen  wat was er dan verkeerd toen was de vrijgemaate kerk toen een verkeerde kerk?
 nee  de gkv  kerk is de laatste 15 jaar een andere kerk geworden. en daar kun je je gerust bij afvragen of al die veranderingen wel zo goed zijn, en of dat allemaal wel naar de bijbel is
ook binnen de gkv  denkt men dat men daar de waarhijd in pacht heeft.

[Justin]

quote:

Scholasticus schreef op 30 september 2005 om 11:00:
[...]


De redenen voor vrijmaking vind ik onjuist, zwaar overtrokken, en oneerlijk tegenover de GKV. Maar het is moeilijk om zoiets aan te tonen omdat je volgens Reformanda alleen maar met bijbelteksten volgens de eigen strikte interpretatie mag smijten. Dan is een discussie bij voorbaat zinloos.
Man en paard noemen? P. van Gurp, S. de Marie, T.L. Bruinius, Ad. J. Koekoek (in die volgorde ongeveer) hebben structureel lelijke dingen geschreven over A.L.Th. de Bruijne, C.J. Haak, C.J. de Ruijter, B. Kamphuis, M. te Velde, J.J.T. Doedens, E.A. de Boer (in die volgorde ongeveer), en over de synode van de GKV, de Theologische Universiteit en zo'n beetje alle deputaatschappen. Daarbij is consequent alles belicht vanuit het ene absolute kader van 'daar gaat alles fout en wij weten hoe het volgens Gods Woord moet'. Dat noem ik de waarheid een beetje geweld aandoen.

Verder weet ik weer precies waarom ik twee jaar geleden uit dit soort discussies gestapt ben.
Ik ga dat nu ook weer doen.
Voor zo'n marginale en onkerkelijke actie vind ik dat de 'nieuwe vrijmaking' al weer meer dan genoeg aandacht heeft gekregen.
Ik hoop dat onze Generale Synode besluit om géén appèl naar de 'nieuwe vrijgemaakten' te doen uitgaan. Het is te voorspellen dat dit een vrij machteloos stuk zou worden dat in de bedoelde kring alleen maar op meewarige reacties zal stuiten en zal worden opgevat als een bevestiging van het eigen gelijk: de GKV is een pluralistische en dwalende kerk geworden.

Het is mij om het even als je uit de discussie stapt. Ik ben hem zelf gelukkig niet aangegaan. Ik heb je er slechts op gewezen dat je niet in het algemeen mag beschuldigen zonder bewijzen aan te dragen.Want dat verweet je nl. Reformanda.

Om toch even in te gaan op je nadere beschuldigingen:
In Reformanda zijn op z'n minst 17 artikelen (S. de Marie en A. Capellen) verschenen over de Bruijne. Daarin werd hij breed geciteerd en weerlegd.
Bij hem werd hetzelfde (met letterlijke citaten) aangewezen als indertijd bij de professoren Oosterhof en Versteeg van de christelijk gereformeerden.
Maar nu het om een 'eigen' docent ging was (en is) heel Kampen in last.

[Zijnkind]

Modbreak:

Hierbij een oproep aan iedereen in deze discussie om elkaar met respect te blijven behandelen. Het is helaas niet helemaal te voorkomen voor de reconstructie van de scheuring dat er namen genoemd worden maar wees ook daar terughoudend en respectvol mee. Het gaat in alle gevallen om mensen die net als jij hun heil in Christus zoeken. Ongepast op de persoon spelen zal in het vervolg verwijderd worden.

[dingo]

quote:

Jakolien schreef op 30 september 2005 om 11:17:
[...]

Als we Gods werk ergens in ontdekken en we zouden daarover zwijgen, uit angst voor wat anderen daarover zouden zeggen, dan is dat een grove belediging voor Gods naam, voor Zijn eer.
[/q]
Ik heb er alleen wat moeite mee om in een kerkscheuring Gods werk te zien. Ik denk dan eerder dat zijn tegenstander en de hardheid van onze harten weer gewonnen hebben. In de gemeenten waar Paulus en Johannes aan schrijven is er heel wat mis, toch blijven ze de gemeente daar als broeders en zusters aanspreken. Alleen bij Efeze wordt gewaarschuwd dat de kandelaar ook weggenomen kan worden.
[q]
Waarom zouden we er géén moeite mee hebben om Gods naam te verbinden aan de bekering van een indivduele mens, en wél aan de terugkeer (reformatie) van de Kerk??
In beide gevallen is het God zélf die in de harten werkt en voor een ommekeer zorgt.

Iedere gelovige moet zich dagelijks bekeren idd en impliciet daarmee de verzameling van gelovigen ook. Maar zoals je het hier opschrijft lijkt het alsof je de titel Kerk als exclusief voor de nieuwe vrijgemaakten claimt en dan denk ik: geloof je werkelijk dat Jezus zich tot een kerk van nog geen 2000 leden en alleen in Nederland zou beperken? Denk je dan niet wat klein van onze God?

[Dieterich]

quote:

marody schreef op 30 september 2005 om 11:32:
De oorzaak is mi. dat de basis van de geref kerken niet Jezus is maar de leer van de kerk.

Ik geloof niet dat daar het probleem ligt. Ook in gereformeerde kerken is Jezus Christus de basis van het geloof. Het gaat mij meer om het discussieklimaat. Gereformeerden lijken elkaar wederzijds te verketteren, i.p.v. elkaar daadwerkelijk te willen overtuigen.
Onlangs was ik toeschouwer bij een podiumsdiscussie tussen de theoloog Eberhard Jüngel en kardinaal Lehmann. Jüngel verwees naar Gal. 2 en zei: Toen Paulus Petrus terechtwees over zijn huichelactige gedrag tegenover Jakobus, was dat het geboorteuur van de protestantse kerk. Fel discussieren is oerchristelijk. Elkaar terechtwijzen ook. Maar het gaat om de intentie: brengt het ons bij Christus, of vervreemdt het ons van hem? Brengen kerkscheuringen ons back to base (Christus), of sturen ze ons met een kluitje in het riet?

quote:

dsWim schreef op 29 september 2005 om 19:53:
...gedraag je niet al te barthiaans...

offtopic:Maand in maand uit de tijdtheorie van Barth onderzoeken maakt je vanzelf barthiaans.

[dsWim]

quote:

Dieterich schreef op 30 september 2005 om 12:27:
[...]

Ik geloof niet dat daar het probleem ligt. Ook in gereformeerde kerken is Jezus Christus de basis van het geloof. Het gaat mij meer om het discussieklimaat. Gereformeerden lijken elkaar wederzijds te verketteren, i.p.v. elkaar daadwerkelijk te willen overtuigen.
Onlangs was ik toeschouwer bij een podiumsdiscussie tussen de theoloog Eberhard Jüngel en kardinaal Lehmann. Jüngel verwees naar Gal. 2 en zei: Toen Paulus Petrus terechtwees over zijn huichelactige gedrag tegenover Jakobus, was dat het geboorteuur van de protestantse kerk. Fel discussieren is oerchristelijk. Elkaar terechtwijzen ook. Maar het gaat om de intentie: brengt het ons bij Christus, of vervreemdt het ons van hem? Brengen kerkscheuringen ons back to base (Christus), of sturen ze ons met een kluitje in het riet?

[...]

offtopic:Maand in maand uit de tijdtheorie van Barth onderzoeken maakt je vanzelf barthiaans.

offtopic:Mijn ervaring (mede aan Jüngel opgedaan): zonder Barth blijf je niet gereformeerd, maar met te veel Barth blijf je niet gezond. Succes met je studie
Volgens mij lijken de redenen waarom evangelische groepen scheuren veel meer op de redenen waarom gereformeerde kerken scheuren dan Marody en jij waar willen hebben: in feite gaat het om mannetjes, macht en persoonlijkheidsstructuren en -problemen, eigenwijsheid, posities en nog zo wat. Discussies over de leer zijn alleen maar de vorm die daarvoor gevonden wordt in een klimaat waar die leer belangrijk wordt gevonden. In een praktisch klimaat scheurt het langs praktische lijnen (ins and outs van gebedsgenezing, tongentaal, en nog zo wat). Bij stoere jongetjes die net auto kunnen rijden gaat het over de grootte en breedte en diepte van de uitlaat. Psychologisch heet dit mechanisme rationalisatie, geloof ik. En ik weet dat het taboe is om dit soort dingen te zeggen.

[marody]

quote:

Dieterich schreef op 30 september 2005 om 12:27:
Ik geloof niet dat daar het probleem ligt. Ook in gereformeerde kerken is Jezus Christus de basis van het geloof. Het gaat mij meer om het discussieklimaat. Gereformeerden lijken elkaar wederzijds te verketteren, i.p.v. elkaar daadwerkelijk te willen overtuigen.

Ik denk dat het probleem daar wel ligt.
In de geref. leer is Jezus de basis van de leer, dat geloof ik zeker.
Maar daar heeft de kerk allerlei menselijke leerstellingen omheen gemaakt en alles met elkaar is dat de ware en volkomen leer van de verlossing (van de kerk dus.)

Jezus wil niet een (belangrijk) onderdeel van de basis (het fundament) van je leven zijn.

Jezus wil de volledige basis (het fundament) van je leven zijn.
Dan krijgen menselijke kronkels weinig kans van slagen.

Over leerstellingen en vastgelegde formulieren en besluiten kun je eindeloos bakkeleien met uiteindelijk een scheuring tot gevolg. (En de volgende (geref. blijven) dient zich al weer aan.)

Gr.

[marody]

quote:

dsWim schreef op 30 september 2005 om 12:43:Volgens mij lijken de redenen waarom evangelische groepen scheuren veel meer op de redenen waarom gereformeerde kerken scheuren dan Marody en jij waar willen hebben: in feite gaat het om mannetjes, macht en persoonlijkheidsstructuren en -problemen, eigenwijsheid, posities en nog zo wat. Discussies over de leer zijn alleen maar de vorm die daarvoor gevonden wordt in een klimaat waar die leer belangrijk wordt gevonden.

Toch loop je in kerkgenootschappen minder kans op landelijke scheuringen dan in plaatselijke zelfstandige gemeenten. Het principe blijft denk ik wel hetzelfde.
Je bent er van overtuigd dat het moet zoals jij dat vind en vervolgens probeer je medestanders te krijgen. Landelijk gaat dit natuurlijk veel langer duren.

Gr.

[Knee]

Volgens mij is onze definitie van 'de kerk' de grote oorzaak van kerkscheuringen in het algemeen en die van de nieuwe vrijgemaakten van de GKv in het bijzonder.

'Wat is de kerk?' is mijn vraag. Hierboven werd al een keer de NGB art 28 aangehaald. Maar ik vraag me af of onze interpretatie daarvan na zo'n 400 jaar niet heel erg afwijkt van de oorspronkelijke intentie. Ik zeg het wel vaker: de kerk is niet hetzelfde als een kerkgenootschap!  Zodra je (impliciet) zegt dat de kerk hetzelfde is als een kerkgenootschap, dan druis je juist in tegen de strekking van de NGB op dit punt.

Overigens wil ik hiermee niet beweren dat geen enkele afscheiding goed zou zijn. Integendeel, ik ben heel blij met de Reformatie. In die tijd is dan ook de NGB ontstaan en toen was de situatie toch wel wat anders dan nu.

Het lijkt me goed om eens verder te discussieren over het begrip kerk.

[Marnix]

quote:

elle schreef op 29 september 2005 om 16:57:
Justin,
Toen ik ds van Gurp hartelijk hoorde danken dat God Zijn kerk ook in deze tijden heeft bewaard, en vervolgens vurig hoorde bidden of God nog maar veel dolende schapen uit de GKv de weg mocht wijzen die zij gegaan waren, voelde ik mij behoorlijk geschoffeerd (was de eerste keer dat ik de neiging voelde om uit een kerkdienst weg te lopen).
Daarna dacht ik: ds van Gurp verkettert mij hier. Want: ik beschouw mijzelf niet als dolend schaap dat een verkeerde weg bewandelt. Sterker nog: ik beschouw mij als kind van God, en maak deel uit van het lichaam van de bruid van Christus.
Ds van Gurp sneed in dat gebed onterecht honderden mensen af van het lichaam. En dat kun je, imho, als laster opvatten. Die arrogantie is wat mij betreft inderdaad godslastering. Niet hij, maar Christus bepaalt wie de Zijnen zijn.

Verder heb ik niet het idee dat mijn oma, volgelinge van het eerste uur, hetzelfde beweert. In die zin valt ze haar predikant dus af.

Dat je inderdaad verketterd wordt is erg.... dat men God er voor hun eigen karretje spant vind ik echter nog vele malen erger. Ook al is dit vast niet de bedoeling en menen ze het allemaal wel echt en zo....

[Zijnkind]

Modbreak:

1xbericht verwijderd. Respect tonen geldt niet alleen voor personen maar ook kerk(verbanden). Verder was het bericht niet onderbouwd.

@Knee, een discussie over "kerk" is hier off-topic. Het staat je vrij om daar zelf een topic over te beginnen natuurlijk.

[Knee]

quote:

Zijnkind schreef op 30 september 2005 om 14:54:
@Knee, een discussie over "kerk" is hier off-topic. Het staat je vrij om daar zelf een topic over te beginnen natuurlijk.

Off-topic? Ik denk dat dat ons kerkbegrip alles te maken heeft met de nieuwe vrijmaking. Voor een studie naar wat ons begrip volgens de bijbel en de geloofsbelijdenis zou moeten zijn lijkt het me idd goed om een apart topic te openen. Maar in deze discussie blijkt dat zowel de vrijgemaakten als de nieuwe vrijgemaakten op een bepaalde manier tegen het begrip 'kerk' aankijken. Daar wil ik even de aandacht op vestigen.

De scheuring is een concreet voorbeeld van het omgaan en interpreteren van de artikelen 27-29 uit de NGB. Het lijkt me dan ook dat we elkaar op het punt van de interpretatie van die belijdenis moeten bevragen.

[Zijnkind]

offtopic:@knee,
In je eerdere post ging je meer in op de breuken in het verleden en ik begreep dat je breder over het kerkzijn dan alleen de breuk van 2003 wilde praten. En die laatste breuk is waar het hier overgaat. Mocht je het breder willen bespreken dan is mischien een afgesplitst topic een optie. In dat geval hoor ik het wel.

[Dieterich]

quote:

dsWim schreef op 30 september 2005 om 12:43:
Volgens mij lijken de redenen waarom evangelische groepen scheuren veel meer op de redenen waarom gereformeerde kerken scheuren dan Marody en jij waar willen hebben: in feite gaat het om mannetjes, macht en persoonlijkheidsstructuren en -problemen, eigenwijsheid, posities en nog zo wat. Discussies over de leer zijn alleen maar de vorm die daarvoor gevonden wordt in een klimaat waar die leer belangrijk wordt gevonden. In een praktisch klimaat scheurt het langs praktische lijnen (ins and outs van gebedsgenezing, tongentaal, en nog zo wat). Bij stoere jongetjes die net auto kunnen rijden gaat het over de grootte en breedte en diepte van de uitlaat. Psychologisch heet dit mechanisme rationalisatie, geloof ik. En ik weet dat het taboe is om dit soort dingen te zeggen.

Mensen zijn mensen en kerken zijn kerken, hetzij evangelisch, hetzij gereformeerd. Ook ik geloof dat scheuringen in beide kerken het gevolg is van zondige zelfhandhaving (=rationalisatie). Tegelijkertijd maak ik een onderscheid tussen landelijk georganiseerde kerkgroeperingen en vrijkerkelijke tradities. Mijn verbazing was vooral gericht op de scheuringen in landelijk georganiseerde gereformeerde kerken. Waarom komt dit bij ons zo veel voor en bij Lutheranen minder vaak?
offtopic:Pas na mijn Kamper jaren heb ik echt Barth leren lezen en idd. van hem geleerd, dat gereformeerd-zijn nog niet zo gek is. Een overdosering Barth moet ik echter vrezen, aangezien ik i.e.g. nog een paar jaar onderzoek voor me heb: ik hoop dat het mijn gezondheid niet al te zeer zal schaden.

quote:

marody schreef op 30 september 2005 om 12:46:
Jezus wil de volledige basis (het fundament) van je leven zijn.
Dan krijgen menselijke kronkels weinig kans van slagen.

Over leerstellingen en vastgelegde formulieren en besluiten kun je eindeloos bakkeleien met uiteindelijk een scheuring tot gevolg.

Natuurlijk is Jezus Christus de basis van ons leven. Maar dat neemt niet weg dat wij nog steeds mensen op weg naar de volmaaktheid zijn en dat menselijke kronkels wel degelijk een kans van slagen hebben. Zonde heet dat.
Verder: juist wanneer Jezu Christus het levensfundament is, is hij niet het einde maar het begin van menselijk leven in het algemeen en kerkelijk leven in het bijzonder. Juist daarom zijn dogmata niet alleen struikelblokken, maar ook positieve uitspraken over God, mens en wat zij met elkaar te maken hebben. Het een komt voort uit het ander. Kortom: Jezus vs. dogma is vaak een valse tegenstelling.

[Jakolien]

quote:

Knee schreef op 30 september 2005 om 15:45:
[...]


Off-topic? Ik denk dat dat ons kerkbegrip alles te maken heeft met de nieuwe vrijmaking. Voor een studie naar wat ons begrip volgens de bijbel en de geloofsbelijdenis zou moeten zijn lijkt het me idd goed om een apart topic te openen. Maar in deze discussie blijkt dat zowel de vrijgemaakten als de nieuwe vrijgemaakten op een bepaalde manier tegen het begrip 'kerk' aankijken. Daar wil ik even de aandacht op vestigen.

De scheuring is een concreet voorbeeld van het omgaan en interpreteren van de artikelen 27-29 uit de NGB. Het lijkt me dan ook dat we elkaar op het punt van de interpretatie van die belijdenis moeten bevragen.

Knee, ik denk dat je heel erg gelijk hebt. De leer over de kerk (wát en wáár is de kerk) is volgens mij ook hèt grote verschilpunt tussen ons en hen die achterblijven in de GKV. Niet dat het nou zo vaak een concreet disussiepunt geweest is, maar het is denk ik wel in veel gevallen de onderliggende basis geweest bij allerlei verschil van mening. Of het nu ging om jeugddiensten en jeugdkerken, of om bepaalde nieuwe liederen of formulieren, of om de Alpha-cursus, of om de samensprekingen met de NGK en CGK, enz. enz... Natuurlijk waren er ook discussies die niet direkt betrekking hadden op de kerk (zoals bijv. de discussies n.a.v. de visie van De Bruijne en Doedens op Genesis 1-3, het vierde en zevende gebod, enz..), maar ik merk toch heel vaak in gesprekken en als ik de kerkelijke pers lees dat we op het punt van de kerk uiteen gaan.
Wij (de 'nieuwe vrijgemaakten') willen blijven belijden dat er één zichtbare, ware Kerk is. Precies zoals de NGB dat bedoelt in de artikelen 27 t/m 29. Precies zoals ons dat op catechisatie en (tot een jaar of 15 geleden) vanaf de preekstoel is geleerd. Precies zoals dat in vele oude boeken, schetsen en kerkbladen te lezen is. Kortom: wij willen blijven bij wat ons geleerd en toevertrouwd is. Omdat we er van overtuigd zijn dat dit naar Gods Woord is! Als dat door sommigen hier wordt beschouwd als dom of star of ouderwets of kwetsend, dan moet dat maar. Maar ik denk nog steeds dat vooral de áchterblijvers iets uit te leggen hebben als het gaat om de veranderingen in de leer van en over de kerk. En eigenlijk hadden niet wíj moeten vertrekken, maar was het logischer geweest als zij die de kerkelijke leer wilden veranderen/aanpassen waren vertrokken uit de GKV. Waar of niet?

[Marnix]

Tja, en sorry dat ik het zo bot zeg, maar daar gaan de nieuwe vrijgemaakten enorm mee de fout in. Want de situatie is niet meer zoals toen de NGB werd geschreven. Dat was in het artikel over de vrijmaking iets waar ik me aan heb geergerd, hoe er even een link werd gelegd naar de tijd van Elia, toen er nog 7000 overwaren die niet voor Baal hadden geknield.... Dat vind ik echt een walgelijke vergelijking.... omdat er gelijk een enorm oordeel over christenen uit allerlei andere kerken wordt uitgesproken... alsof die niet bij die spreekwoordelijke zevenduizend horen. Als je de beschrijvingen van de ware en de valse kerken in de NGB leest zie je ook dat er meer ware kerkgenootschappen kunnen zijn... Want sommigen kan je op basis van die criteria onmogelijk onder het kopje "valse kerk" of "niet-ware kerk" scharen.

ik zie overigens niet in wat het geloven dat er 1 ware zichtbare kerk is te maken heeft met samensprekingen met de CGK en de NGK.

[elle]

Ik heb de artikelen er maar weer bij gepakt, maar raak nog steeds niet overtuigd.
Artikel 27 heeft het over de algemene kerk. Lees je wat er staat, dan gaat het over de onderdanen van Christus, die samen die kerk vormen, die verzegeld zijn door de Heilige Geest. Die kerk is niet gebonden aan een plaats of personen, maar verstrooid over de hele wereld te vinden.
Artikel 28 roept mensen op om zich bij die kerk (= het lichaam van Christus) te voegen. Lees je de tekstverwijzingen erbij, dan gaat het over samen God dienen in samenkomsten, je afkeren van slechte mensen en praktijken (oa zoals Korach, Datan en Abiram in het OT) om Gods straf te ontlopen, en medegelovigen liefdevol te steunen. Art. 28 zegt letterlijk: buiten die kerk is er geen heil.
Artikel 29 gaat over ware en valse kerken, en hoe haar leden te herkennen. Kort samen gevat is de ware kerk te herkennen aan haar hoofd, dat is Christus, en dat men zich richt naar het zuivere Woord van God. De slotzin 'Deze 2 kerken zijn gemakkelijk te kennen en van elkaar te onderscheiden' lijkt mij belangrijk in deze kwestie.

Ik ga de vraag weer stellen. Als enerzijds de nieuwe vrijgemaakte kerk dan de Ware kerk is, itt de GKv (en er buiten haar geen heil te verkrijgen is), en anderzijds ik oprecht kind van God ben en mij niet geroepen voel om de GKv te verlaten (terwijl dat duidelijk als valse kerk te herkennen zou moeten zijn), wat gaat er dan mis? Ben ik nou verdoemd of niet?

[Jakolien]

quote:

elle schreef op 30 september 2005 om 18:25:
Ik ga de vraag weer stellen. Als enerzijds de nieuwe vrijgemaakte kerk dan de Ware kerk is, itt de GKv (en er buiten haar geen heil te verkrijgen is), en anderzijds ik oprecht kind van God ben en mij niet geroepen voel om de GKv te verlaten (terwijl dat duidelijk als valse kerk te herkennen zou moeten zijn), wat gaat er dan mis? Ben ik nou verdoemd of niet?

Hoe komt het dat je steeds weer dezelfde vraag stelt, terwijl je toch bijv. van Justin al een heel goed antwoord had gekregen. Waarom bevredigt dat antwoord je niet?
Nee, niemand schrijft jou af als gelovige, niemand zal beweren dat je verdoemd bent. Dat is in de gereformeerde kerken ook nooit beweerd (behalve door ds. Hoorn, een tijd geleden). Maar door te blijven in een kerk waar de waarheid niet meer veilig is, ben je wel ongehoorzaam. Gelukkig is het niet zo dat God elke daad en vorm van ongehoorzaamheid met de eeuwige dood bestraft. Gelukkig niet! Maar ongehoorzaamheid blijft wel ongehoorzaamheid. En het is voor jezelf en je nageslacht levensgevaarlijk om te blijven in deze ongehoorzaamheid.

[elle]

Nee, ik heb geen antwoord gekregen van Justin. En jij geeft het nu ook niet. De claim ligt er: de 'nieuwe vrijgemaakten' zijn de ware kerk. Buiten die kerk is er geen heil (begreep ik uit dat gebed van ds van Gurp, en meen ik uit jouw vorige post in combi met art 28 op te mogen maken). Dus: is er voor mijn geen heil (lees dat stuk over Korach, Datan en Abiram: wie in hun buurt zijn tent had staan, zou ook vernietigd worden).

Inderdaad, Justin zei dat ik het fout zag, dat hij mij niet afschreef (vind ik natuurlijk fijn). Maar hoe moet ik dan die dingen (gebed en nieuwe vrijgemaakten + art 28) interpreteren, als de meest voor de hand liggende interpretatie onjuist is?

Ik vroeg idd of 1+1 gelijk is aan 2 (Nee zei Justin gelukkig)
Maar het waarom 1+1 geen 2 is maar 3, heeft hij vervolgens nog niet duidelijk gemaakt.

[Justin]

quote:

elle schreef op 30 september 2005 om 20:21:
Nee, ik heb geen antwoord gekregen van Justin. En jij geeft het nu ook niet. De claim ligt er: de 'nieuwe vrijgemaakten' zijn de ware kerk. Buiten die kerk is er geen heil (begreep ik uit dat gebed van ds van Gurp, en meen ik uit jouw vorige post in combi met art 28 op te mogen maken). Dus: is er voor mijn geen heil (lees dat stuk over Korach, Datan en Abiram: wie in hun buurt zijn tent had staan, zou ook vernietigd worden).

Inderdaad, Justin zei dat ik het fout zag, dat hij mij niet afschreef (vind ik natuurlijk fijn). Maar hoe moet ik dan die dingen (gebed en nieuwe vrijgemaakten + art 28) interpreteren, als de meest voor de hand liggende interpretatie onjuist is?

Ik vroeg idd of 1+1 gelijk is aan 2 (Nee zei Justin gelukkig)
Maar het waarom 1+1 geen 2 is maar 3, heeft hij vervolgens nog niet duidelijk gemaakt.

Elle, als artikel 28 NGB zegt dat buiten deze vergadering geen heil is wordt dit als een norm beleden en niet als een feit.
Als je het nl. als een feit opvat dan zou het inderdaad betekenen, al concluderend zoals jij doet, dat buiten de ware zichtbare kerk hier op aarde (deze vergadering) niemand zalig wordt.
Maar de bedoeling van deze uitspraak is om de norm aan te geven waar je moet zijn voor je heil. Dat je je daar voegt waar naar het Woord van God het heil wordt uitgedeeld. Denk maar aan de prediking als de bediening van de verzoening.

Maar het is nooit zo bedoeld dat men daarmee het werk van de Geest wilde beperken tot alleen de ware kerk. Het woord van God is immers niet geboeid schrijft Paulus aan Timoteüs.
Alle gelovigen (dus ook zij die zich nog niet bij de ware kerk hebben gevoegd)
worden opgeroepen om zich bij die ware kerk te voegen en haar gemeenschap te onderhouden.
Daarmee erkent de NGB in artikel 28 dus ook dat er gelovigen zijn die zich nog buiten de ware kerk bevinden.
Maar dat moet niet zo zijn want daarmee handel je in strijd met Gods bevel.
Dat laat onverlet dat in dit leven er nog velen zijn die aan dat bevel van God ongehoorzaam blijven.
Geen haar op ons hoofd die er aan denkt om die gelovigen (die ook wij herkennen om ons heen) af te schrijven als kinderen van God.

Hopelijk is het zo een beetje duidelijker. Ik had eerder nog geen tijd om te reageren.

[Knee]

@Justin: Een aantal vraagjes nav wat je schrijft over art 28:

1. Voor de nieuwe vrijmaking is er een moment geweest dat jullie je gerealiseerd hebben dat je lid was van een niet-ware kerk, zo neem ik aan. Hebben jullie toen gezocht naar de ware kerk? Dus in de periode dat jullie nog tot de GKv behoorden?
Zo ja, hebben jullie die ware kerk dan toen niet gevonden? Vielen alle andere kerkgenootschappen dus af?
Zo nee, waarom niet?
De achterliggende vraag is: waarom een nieuw kerkverband?

2. Wat meer hypothetisch (maar misschien ook niet): Stel dat alle huidige vrijgemaakten zich aansluiten bij de nieuwe vrijgemaakten. Is dat dan nog steeds de ware kerk? Op grond van art 28 zeg je dat toch? Iedereen wordt opgeroepen zich aan te sluiten bij de ware kerk. Maar dat zou betekenen dat een heleboel mensen met in jullie optiek verkeerde opvattingen lid worden van de ware kerk, die daardoor misschien niet meer de ware kerk kan blijven.
Het achterliggende punt in deze vraag is wat de verhouding is tussen de individuele leden van de kerk en de kerk zelf. Ik ben daar zelf nog niet helemaal achter en ik vraag me af hoe jij daar tegen aankijkt.

NB. ik hoop dat je me niet verkeerd begrijpt. Ik stel deze vragen uit serieuze belangstelling en ook om er zelf wijzer van te worden.

[Marnix]

Tja, ik toets mijn kerk aan artikel 29, en kom dan bij het rijtje "ware kerk" uit. Maar misschien kunnen we het "kerk" beter door "kerkgenootschap" veranderen want zoals Elle al zegt, er is 1 algemene christelijke kerk, maar er zijn meerdere kerkgenootschappen die voldoen aan de beschrijving van ware kerk in art 29.

Ik zou willen waarschuwen voor een dergelijke manier van "zelfverhoging"....  En verder kan ik nieuwe vrijgemaakten moeilijk overtuigen van hun ongelijk op dit punt... dat moet de Geest maar doen... En ik hoop dat er op deze alweer eenheid ontstaat tussen de nieuwe vrijgemaakten en de oude vrijgemaakten.

[elle]

quote:

Marnix schreef op 01 oktober 2005 om 11:11:
(...) Maar misschien kunnen we het "kerk" beter door "kerkgenootschap" veranderen (...)

Weet ik niet hoor... Artikel 28 zegt dat de ware kerk niet gebonden is aan tijd, plaats of persoon. Dus lijkt mij 'kerk' voor 'kerkgenootschap' vervangen wel heel fysiek worden.
Ik kom er niet uit, als ik de bijbel ernaast leg. Lees bijv. 1 kor 12. Volgens mij is dan kerk = 'lichaam van Christus' = gemeente van Korinthe = 'allen die de Geest ontvangen hebben'.

Voeg je daarbij de oproep om je bij het Lichaam van Christus te voegen, dan zou je misschien inderdaad juist samen moeten gaan met andere gemeenten waarin ook kinderen van God te ontdekken zijn, ipv je af te zonderen van andere gemeenten. Zeker als je daarnaast leest dat een kenmerk van Jezus' onderdanen 'ingetogenheid, onderdanigheid, de minste willen zijn' is, in combinatie met elkaar steunen in het geloof.

Naar mijn mening kun je ook alleen een zoutend zout zijn door je onder 'het vlees' te begeven.
Met allemaal andere zoutkorreltjes in een apart vaatje gaan zitten lijkt mij niet heel zinvol. Maar goed, ik vermoed dat als ik 200 jaar eerder geboren was, ik nu gereformeerde bonder zou zijn geweest.

[Peter]

Sorry dat ik de (interessante) discussie over de ware en valse kerk onderbreek, maar ik wil nog even reageren op Jakolien.

quote:

Jakolien schreef op 30 september 2005 om 11:17:
Als we Gods werk ergens in ontdekken en we zouden daarover zwijgen, uit angst voor wat anderen daarover zouden zeggen, dan is dat een grove belediging voor Gods naam, voor Zijn eer.

Het zwijgen is m.i. niet bedoeld uit angst voor wat anderen daarover zouden zeggen, maar uit eerbied voor God. Wie zijn wij om God na te rekenen? Bovendien gaat het mij erom dat dit 'ontdekken van Gods werk' als wapen in de strijd wordt gegooid.

quote:

Waarom zouden we er géén moeite mee hebben om Gods naam te verbinden aan de bekering van een indivduele mens, en wél aan de terugkeer (reformatie) van de Kerk??
In beide gevallen is het God zélf die in de harten werkt en voor een ommekeer zorgt.

Als een individu zich bekeert, dan kun je daar de hand van God in zien, ja.
Maar om Zijn Naam te verbinden aan al die kerkscheuringen, afscheidingen, vrijmakingen en reformaties door de eeuwen heen, dat gaat me veel te ver. Ja, ik geloof dat Christus zijn Kerk vergadert, beschermt en onderhoudt, dwars door al die duizenden denominaties heen.
Maar zal God blij zijn met al die kerkscheuringen?

[Marnix]

quote:

elle schreef op 01 oktober 2005 om 14:42:

[...]

Weet ik niet hoor... Artikel 28 zegt dat de ware kerk niet gebonden is aan tijd, plaats of persoon. Dus lijkt mij 'kerk' voor 'kerkgenootschap' vervangen wel heel fysiek worden.
Ik kom er niet uit, als ik de bijbel ernaast leg. Lees bijv. 1 kor 12. Volgens mij is dan kerk = 'lichaam van Christus' = gemeente van Korinthe = 'allen die de Geest ontvangen hebben'.

Voeg je daarbij de oproep om je bij het Lichaam van Christus te voegen, dan zou je misschien inderdaad juist samen moeten gaan met andere gemeenten waarin ook kinderen van God te ontdekken zijn, ipv je af te zonderen van andere gemeenten. Zeker als je daarnaast leest dat een kenmerk van Jezus' onderdanen 'ingetogenheid, onderdanigheid, de minste willen zijn' is, in combinatie met elkaar steunen in het geloof.

Naar mijn mening kun je ook alleen een zoutend zout zijn door je onder 'het vlees' te begeven.
Met allemaal andere zoutkorreltjes in een apart vaatje gaan zitten lijkt mij niet heel zinvol. Maar goed, ik vermoed dat als ik 200 jaar eerder geboren was, ik nu gereformeerde bonder zou zijn geweest.

Sluit mooi aan bij Johannes 17 waar Jezus zegt, en daarmee wil ik gelijk de vraag van Peter aan de hand van de bijbel beantwoorden:

21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden.

Het woordje "opdat" slaat volgens mij ook op die eenheid.... Zijn we nog "een stad op een berg die niet verborgen kan blijven" (Matt 5) als we niet bij elkaar willen wonen en leven? In plaats van dat we het licht dat we laten schijnen bundelen tot een grote lichtstraal, zijn we zo vaak individuele lampjes in een donkere wereld.... Een van de redenen waarom ik zo'n voorstander ben van eenheid en zolang die er niet als kerk is, in ieder geval eenheid in Christus, interkerkelijke activiteiten.

Overigens ben ik het er mee eens dat de kerk niet gebonden is aan plaats, tijd of gebouw... maar dat Christus Zijn kerk op allerlei plaatsen en in allerlei verschillende kerken ook verzamelt.... Mijn reactie ging over hoe het door veel mensen wordt opgevat.... die het hebben over kerkgenootschappen, waar dat in de NGB niet gebeurt, het enige is dat in die tijd er minder kerkgenootschappen waren die allen Jezus Christus als Zoon van God en Zaligmaker belijden. Het feit dat er in de beschrijving van de ware kerk meer kerkgenootschappen bevatten geeft in ieder geval al aan dat er niet 1 fysieke ware kerk is en de rest dat dus niet is.... Maar inderdaad, in allerlei kerken, ook in kerken waar butien de kern om verschillen in leer mee zijn, zitten ware christenen. Het feit dat er wordt gezegd dat buiten de ware kerk geen heil te vinden is, geeft al aan dat het niet om een specifiek kerkgenootschap gaat.... ik neem toch aan dat nieuwe vrijgemaakten niet geloven dat leden van de GKV of een ander gkerkgenootschap niet gered kunnen worden omdat er buiten hun kerk geen heil te vinden zou zijn?

Justin, je geeft al aan dat er ook gelovigen buiten die ware kerk te vinden zijn.... toch zegt de NGB dat er buiten die kerk geen heil, redding dus, te vinden is. Ik ben benieuwd hoe je die opmerking van de NGB dan met dat standpunt kan rijmen. Ik heb wel eens de uitleg gehoord dat het heil slaat op "geluk, de volkomen  juiste boodschap etc" maar de verwijsteksten Handelingen 2:47 en Hebreen 12: 23 geven heel duidelijk aan dat het hier gaat om redding van de dood, om het eeuwige leven.

[Remco II]

Op de synode van Amersfoort zei ds. P. Niemeijer over een appèl aan de nieuw-vrijgemaakten:

quote:

„Dat is veel sterker dan een gesprek. Deze broeders en zusters hebben het kerkverband verlaten. Ze hebben de tempel van God geschonden. Dát wil ik overeind houden.”

Dat heeft nogal stevige reactie opgeroepen bij ds. P. van Gurp. Ik citeer uit een artikel:

quote:

De ex-vrijgemaakt-gereformeerde predikant wijst deze woorden met klem af. ,,Dit is wel spreken op een hoog niveau en met zeer grote woorden. Want de Schrift zegt: wie de tempel van God schendt, die zal door God geschonden worden. Daartegenover geloven wij zeker dat hiermee kwalijk gesproken wordt van het werk van de Heere. En wij leggen deze smaad neer voor het aangezicht van de Heere. Wij mogen ervan overtuigd zijn dat het werk van de komende synode een onderdeel is, niet van tempelschennis, maar van tempelbouw.''

Zie verder op http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=70550

Toen ik die uitspraak van ds. P. Niemeijer las, dacht ik gewoon: "Hij bedoelt dat de nieuw-vrijgemaakten de kerk aangetast hebben, door onverantwoord kerkelijk handelen."
Maar als ik dat antwoord van ds. P. van Gurp zie, dan lijkt er nog wel wat meer aan vast te zitten. De plaats waar het in de Bijbel staat is 1 Kor. 3:17.

Zelf heb ik de indruk dat het in 1 Kor. 3:17 gaat over: een onbekeerd leven leiden, en dan echt structureel. Het gaat dan over de persoonlijke levenswandel, en niet speciaal over de kerk. Die indruk krijg ik uit het verband van de tekst.
Dat het niet gaat over iets incidenteels, maar over een echte structurele levensgang, volgt uit de consequentie: God zal hem schenden. Dat zou kunnen zijn: je wordt geschonden in je mens-zijn, nl. doordat je verdoemd wordt.

Ds. van Gurp spreekt overigens wel zéér stellig! Tsjonge, dan moet je wel overtuigd zijn van je zaak om dat zo te kunnen zeggen! Ik doe dat zelf niet snel zo.

[Marnix]

Ik weet niet of ds. Niemeijer op deze tekst doelde bij zijn uitspraken, of dat hij het meer als een gereformeerd cliché noemde

Het is wel oppassen met dit soort uitspraken. Vanuit GKV-oogpunt heeft hij gelijk, maar je schiet er zo weinig mee op, de nieuwe vrijgemaakten zullen net zo goed geloven dat de GKV de tempel van God heeft geschonden, anders zouden ze er niet zijn weggegaan... Zo'n opmerking brengt ons niet dichter bij elkaar....

[Mezzamorpheus]

Ik zal nog maar even mijn instemming betuigen met deze opmerking van Scholasticus en met terugwerkende kracht nog maar even in herinnering roepen:

quote:

Scholasticus schreef op 30 september 2005 om 11:00:
Ik hoop dat onze Generale Synode besluit om géén appèl naar de 'nieuwe vrijgemaakten' te doen uitgaan. Het is te voorspellen dat dit een vrij machteloos stuk zou worden dat in de bedoelde kring alleen maar op meewarige reacties zal stuiten en zal worden opgevat als een bevestiging van het eigen gelijk: de GKV is een pluralistische en dwalende kerk geworden.

[dingo]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 15 oktober 2005 om 12:27:
Ik zal nog maar even mijn instemming betuigen met deze opmerking van Scholasticus en met terugwerkende kracht nog maar even in herinnering roepen:


[...]

Inderdaad, dat is iets wat we hun niet kunnen verwijten, ze zijn in hun reacties zeer voorspelbaar.

[Nunc]

quote:

Remco II schreef op 14 oktober 2005 om 22:26:
Op de synode van Amersfoort zei ds. P. Niemeijer over een appèl aan de nieuw-vrijgemaakten:
[...]


Dat heeft nogal stevige reactie opgeroepen bij ds. P. van Gurp. Ik citeer uit een artikel:

[...]

Zie verder op http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=70550

Toen ik die uitspraak van ds. P. Niemeijer las, dacht ik gewoon: "Hij bedoelt dat de nieuw-vrijgemaakten de kerk aangetast hebben, door onverantwoord kerkelijk handelen."
Maar als ik dat antwoord van ds. P. van Gurp zie, dan lijkt er nog wel wat meer aan vast te zitten. De plaats waar het in de Bijbel staat is 1 Kor. 3:17.

Zelf heb ik de indruk dat het in 1 Kor. 3:17 gaat over: een onbekeerd leven leiden, en dan echt structureel. Het gaat dan over de persoonlijke levenswandel, en niet speciaal over de kerk. Die indruk krijg ik uit het verband van de tekst.
Dat het niet gaat over iets incidenteels, maar over een echte structurele levensgang, volgt uit de consequentie: God zal hem schenden. Dat zou kunnen zijn: je wordt geschonden in je mens-zijn, nl. doordat je verdoemd wordt.

Ds. van Gurp spreekt overigens wel zéér stellig! Tsjonge, dan moet je wel overtuigd zijn van je zaak om dat zo te kunnen zeggen! Ik doe dat zelf niet snel zo.

Het is toch Niemeijer die juist zeer stellig spreekt? Die heeft het over een geschonden tempel, en van Gurp reageert daar op met te zeggen dat dat niet zo is en dat hij het als smaad ziet omdat hij zijn kerk als het werk van de Here ziet. Het lijkt mij dat dat laatste door elk serieus kerklid van elke kerk gezegd zal worden, want anders zat je allang niet meer bij die kerk. En dat je fel reageert als mensen jouw kerk 'een schending van de tempel' noemt, dat is m.i. begrijpelijk. Zo reageren GKV'ers toch ook als hun kerk als niet-ware kerk wordt aangemerkt  

[Scholasticus]

De onderliggende vraag is dus: wat is de waarheid?
Zowel in het kerk-zijn zelf als in het praten over gebeurtenissen zoals de recente afsplitsing.

[joepie]

Ik zou een ieder toch willen adviseren om zich eerst eens goed te verdiepen in de achterliggende oorzaak van de vrijmaking.
Voor er met allemaal onzin gegooid wordt.
Ook de GKV belijd het genoemde in artikel 28. Dus dat er buiten de GKV geen zaligheid te zoeken of te vinden is. Al zolang als ik leef is dat zo. En dat is inmiddels 49 jaar.
49 jaar ben ik lid geweest van de GKV, maar moet helaas bekennen dat ik nu door de laatste ontwikkelingen genoodzaakt ben om mij te gaan voegen bij de Gereformeerde kerk.
En ik mag hopen dat de Geest ook de ogen van meer GKV mensen zal openen.

Als je echt wilt weten wat er aan de hand is dan ben je wel even aan het studeren.
Kijk eens op www.gereformeerdblijven.nl
of: www.gereformeerd.info

En dan niet er maar even kijken maar ook je echt erin verdiepen.
Pas als je dat gedaan hebt kun je hier over een discussie aan gaan.

[Marnix]

quote:

joepie schreef op 17 oktober 2005 om 13:51:
Ik zou een ieder toch willen adviseren om zich eerst eens goed te verdiepen in de achterliggende oorzaak van de vrijmaking.
Voor er met allemaal onzin gegooid wordt.
Ook de GKV belijd het genoemde in artikel 28. Dus dat er buiten de GKV geen zaligheid te zoeken of te vinden is. Al zolang als ik leef is dat zo. En dat is inmiddels 49 jaar.
49 jaar ben ik lid geweest van de GKV, maar moet helaas bekennen dat ik nu door de laatste ontwikkelingen genoodzaakt ben om mij te gaan voegen bij de Gereformeerde kerk.
En ik mag hopen dat de Geest ook de ogen van meer GKV mensen zal openen.

Als je echt wilt weten wat er aan de hand is dan ben je wel even aan het studeren.
Kijk eens op www.gereformeerdblijven.nl
of: www.gereformeerd.info

En dan niet er maar even kijken maar ook je echt erin verdiepen.
Pas als je dat gedaan hebt kun je hier over een discussie aan gaan.

Ho, je moet anderen geen dingen in de mond leggen die ze niet zeggen. De GKV belijdt niet dat ze de enige ware kerk zijn, want hoe kunnen ze anders samensprekingen hebben met de CGK en de NGK? Daarnaast slaat artikel 28 niet op een bepaald kerkgenootschap maar op de kerk van Christus. En dat zijn alle oprechte gelovigen die er zijn...... voor hen is immers het heil?!

We gaan toch niet onze redding koppelen aan een kerkgenootschap? Alsof dat je zalig maakt? We gaan toch niet redding koppelen aan een perfecte leer, alsof dat ons bevrijdt van de zonden? Dan wordt de plank namelijk wel behoorlijk misgeslagen.

Ik ben wel geinteresseerd in het volgende: Is in jou optiek de nieuwe vrijgemaakte kerk nu de enige ware kerk waar artikel 28 over spreekt? Is er voor GKV'ers nu geen redding meer te krijgen in hun kerk?

[joepie]

De GKV heeft ALTIJD de artikelen onderstreept als behorenden bij de drie formulieren van enigheid. Dus ook artikel 28 , en 29 enz.
Dus ook dat er buiten deze kerk geen zaligheid te zoeken of te vinden is.
Dat jij en met jou vele anderen dat niet meer geloven of vinden dat ze er iets anders kunnen lezen dan er staat, wil nog niet zeggen dat het ook klopt.
Als de GKV vind dat het anders is zullen ze eerst die artikelen moeten aanpassen.
Want zolang als dat niet is gebeurd ga ik er vanuit dat het ook nog steeds geld voor de GKV.
En dat er samensprekingen zijn wil nog steeds niet zeggen dat er dan ook anders gedacht wordt over deze artikelen.
Je kunt best samensrpekingen hebben met kerken om te zien of ook zij voldoen aan de normen van artikel 29. En als dat zo is dan zul je moeten erkennen dat er blijkbaar of schijnbaar meerdere kerken zijn die voldoen aan het genoemde in artikel 28.
Al is dat voor mij nog maar de vraag.

[Mezzamorpheus]

quote:

Marnix schreef op 17 oktober 2005 om 14:01:
[...]


Ho, je moet anderen geen dingen in de mond leggen die ze niet zeggen. De GKV belijdt niet dat ze de enige ware kerk zijn, want hoe kunnen ze anders samensprekingen hebben met de CGK en de NGK? Daarnaast slaat artikel 28 niet op een bepaald kerkgenootschap maar op de kerk van Christus. En dat zijn alle oprechte gelovigen die er zijn...... voor hen is immers het heil?!

We gaan toch niet onze redding koppelen aan een kerkgenootschap? Alsof dat je zalig maakt? We gaan toch niet redding koppelen aan een perfecte leer, alsof dat ons bevrijdt van de zonden? Dan wordt de plank namelijk wel behoorlijk misgeslagen.

Ik ben wel geinteresseerd in het volgende: Is in jou optiek de nieuwe vrijgemaakte kerk nu de enige ware kerk waar artikel 28 over spreekt? Is er voor GKV'ers nu geen redding meer te krijgen in hun kerk?

En zo begint dezelfde riedel van voren af aan...  
Misschien goed om de eerste pagina's van deze discussie nog es door te neuzen Marnix.

[dingo]

quote:

joepie schreef op 17 oktober 2005 om 13:51:
Ik zou een ieder toch willen adviseren om zich eerst eens goed te verdiepen in de achterliggende oorzaak van de vrijmaking.
Voor er met allemaal onzin gegooid wordt.
Ook de GKV belijd het genoemde in artikel 28. Dus dat er buiten de GKV geen zaligheid te zoeken of te vinden is. Al zolang als ik leef is dat zo. En dat is inmiddels 49 jaar.
49 jaar ben ik lid geweest van de GKV, maar moet helaas bekennen dat ik nu door de laatste ontwikkelingen genoodzaakt ben om mij te gaan voegen bij de Gereformeerde kerk.
En ik mag hopen dat de Geest ook de ogen van meer GKV mensen zal openen.

Als je echt wilt weten wat er aan de hand is dan ben je wel even aan het studeren.
Kijk eens op www.gereformeerdblijven.nl
of: www.gereformeerd.info

En dan niet er maar even kijken maar ook je echt erin verdiepen.
Pas als je dat gedaan hebt kun je hier over een discussie aan gaan.

Toch wel triest dat je nu dus je gaat aansluiten bij een kerk waar geen zaligheid te zoeken of te vinden is. Het is overigens niet correct wat je zegt: het is nooit de kerkelijke leer geweest dat er buiten de GKV geen zaligheid te zoeken is, ds Hoorn is zelfs voor die leer veroordeeld.

[joepie]

Ik vind het nog triester dat mijn kerk, waarin ik geboren en getogen ben, niet meer voldoet aan de eisen van artikel 29 NBG. Dat ik dus genoodzaakt ben om die kerk te verlaten, aangezien er niet meer naar Gods woord gepreekt wordt, maar er valse leer wordt verkondigd. Dat doet zeer.
En dan beperk ik me alleen nog maar tot het vierde gebod.
Wat er van gemaakt is, is niet wat er in de Bijbel staat.
En daar kan ik niet mee leven.
Aangezien er niets aan de Bijbel mag worden toegevoegt of weggelaten.
En dat nu dus wel wordt gedaan.

Dus: twee jaar na de vrijmaking, groeit de gereformeerde kerk nog steeds.

[joepie]

quote:

dingo schreef op 17 oktober 2005 om 15:22:
[...]

Toch wel triest dat je nu dus je gaat aansluiten bij een kerk waar geen zaligheid te zoeken of te vinden is. Het is overigens niet correct wat je zegt: het is nooit de kerkelijke leer geweest dat er buiten de GKV geen zaligheid te zoeken is, ds Hoorn is zelfs voor die leer veroordeeld.

Waar kan ik lezen over die veroordeling? En welke leer hij dan wel verkondigde.
Want ik spreek alleen maar de NBG na, en dat is wat er geleerd wordt (werd) in de GKV.
Ik heb hier nog een schets van Prof. Doekes en ook hij zegt hetzelfde.

[Remco II]

quote:

Nunc schreef op 17 oktober 2005 om 10:12:

[...]

Het is toch Niemeijer die juist zeer stellig spreekt? Die heeft het over een geschonden tempel, en van Gurp reageert daar op met te zeggen dat dat niet zo is en dat hij het als smaad ziet omdat hij zijn kerk als het werk van de Here ziet. Het lijkt mij dat dat laatste door elk serieus kerklid van elke kerk gezegd zal worden, want anders zat je allang niet meer bij die kerk. En dat je fel reageert als mensen jouw kerk 'een schending van de tempel' noemt, dat is m.i. begrijpelijk. Zo reageren GKV'ers toch ook als hun kerk als niet-ware kerk wordt aangemerkt  

Nee, ik zou zelf liever niet spreken over het schenden van de tempel van God, als ik zie hoe dat in 1 Kor. 3:17 staat, en tot welke uitlegging ik daarbij kom. Dat ik geen voorstander ben van die nieuwe vrijmaking, is een ander verhaal. (Er is immers toch al de HHK?)

[Remco II]

Ik vind dit een heel opmerkelijke constatering:

quote:

Men erkent, dat er in hun gezelschap voor Calvijn geen plaats zou zijn.

Dat komt uit het ND-artikel waarmee deze discussie begon.
Daar zou ik wel eens meer van willen weten. Klopt dit?

[grompie]

quote:

Remco II schreef op 17 oktober 2005 om 16:02:
Ik vind dit een heel opmerkelijke constatering:

[...]

Dat komt uit het ND-artikel waarmee deze discussie begon.
Daar zou ik wel eens meer van willen weten. Klopt dit?

Is de goede man niet dood?

[joepie]

quote:

Remco II schreef op 17 oktober 2005 om 16:02:
Ik vind dit een heel opmerkelijke constatering:

[...]

Dat komt uit het ND-artikel waarmee deze discussie begon.
Daar zou ik wel eens meer van willen weten. Klopt dit?

Ik zou zeggen: lees hun site en dan kun je dat zelf zien.
Ik heb het niet gehoord.
Zowiezo vind ik G Treurniet nogal treurig bezig. Het is meer een Treurwel actie van hem.
Want hij gooit nogal met modder terwijl ik heel andere verhalen gehoord heb.
Tuurlijk is er van Reformanda veel te zeggen.
Maar ik ken hele integere mensen die met diep verdriet zich hebben moeten vrijmaken.
Gewoon omdat de kerkenraad niet wilde praten, en niet op hun brieven wilde ingaan, omdat ze geen gesprek konden voeren en zich dus monddood gemaakt voelden.
Ze hadden maar gewoon te doen wat de kerkenraad besloot want die wisten heus wel wat ze deden.

Daarom schreef ik ook: dat het goed is als je eerst je goed inleest in het onderwerp voor je hier dingen gaat schrijven die wel iets anders zijn gegaan dan er door velen wordt gezegd.

[Remco II]

quote:

joepie schreef op 17 oktober 2005 om 16:17:
[...]


Ik zou zeggen: lees hun site en dan kun je dat zelf zien.
Ik heb het niet gehoord.
Zowiezo vind ik G Treurniet nogal treurig bezig. Het is meer een Treurwel actie van hem.
Want hij gooit nogal met modder terwijl ik heel andere verhalen gehoord heb.
Tuurlijk is er van Reformanda veel te zeggen.
Maar ik ken hele integere mensen die met diep verdriet zich hebben moeten vrijmaken.
Gewoon omdat de kerkenraad niet wilde praten, en niet op hun brieven wilde ingaan, omdat ze geen gesprek konden voeren en zich dus monddood gemaakt voelden.
Ze hadden maar gewoon te doen wat de kerkenraad besloot want die wisten heus wel wat ze deden.

Daarom schreef ik ook: dat het goed is als je eerst je goed inleest in het onderwerp voor je hier dingen gaat schrijven die wel iets anders zijn gegaan dan er door velen wordt gezegd.

Qua feitelijkheid vond ik het artikel van ds. Treurniet inderdaad weinig bieden. Het was vooral een ventileren van persoonlijke gevoelens. Daar heb ik weinig aan. Om een beeld te kunnen vormen zal ik feiten moeten weten, en geen ventilatie van emoties.
Daarom probeer ik zelf ook maar terughoudend te blijven in waardeoordelen. Die zijn immers vaak zo eenzijdig.