quote:
Lalage schreef op 24 oktober 2005 om 09:54:Volgens mij loop ik al de hele tijd met bijbelteksten te smijten, met name Romeinen 5.
P&A: wat een lange posts! Ik heb ze wel gelezen. We zijn het voor een groot deel met elkaar eens
Ik zal even toelichten waar ik het helemaal niet met je eens ben...
Ja, als je mij om bijbelse onderbouwing vraagt, kun je dat verwachten.
(Eigenlijk niet zo goed als ik zoiets zie als ik bijna naar bed wil - dan wordt het dus half twee voordat ik klaar ben)
quote:
In vers 17 gaat het over dat christenen al in dit leven bij Jezus horen. In vers 18 staat twee keer het woordje allen. Allen zijn verdoemd en allen zijn tot rechtvaardiging gekomen.
Nee, dat staat in de NBG en de NBV. Maar niet in de grondtekst. Ik snapte die tekst ook nooit zo, in die zin dat ik het niet zo kon plaatsen. Maar er staat dus dat de
genade over allen komt. Zodat ze tot rechtvaardiging zouden kunnen komen. Genade tot rechtvaardiging komt over ieder.
Maar uit de rest van de bijbelse boodschap weet je toch ook dat niet ieder die genade aangrijpt? Dat niet ieder gaat geloven?
Niet elke tekst kan het volledige evangelie bevatten en je moiet dus schrift met schrift vergelijken. Anders kom je er niet uit.
Je kunt niet hier conclusies trekken die in andere gedeelten expliciet worden verworpen.
Daarom heb ik ook Johannes 3 vers 15 e.v. gequote, daar staat dat God de wereld heeft liefgehad.
Dan zou je ook kunt zeggen: zie je wel, en verderop staat: Opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
Dan zou jij je punt hebben. Maar er staat OOK: op dat een ieder die gelooft...niet verloren gaat.
En vers 18 is het duidelijk dat geloof
noodzakelijk is:
Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alreeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.quote:
Er is niets dat erop wijst dat dit op verschillende groepen wijst. Nee, er staat allen en dan wordt er ook bedoeld: allen. Iedereen!
Ja, allen kunnen de genade tot behoud ontvangen. De genade strekt zich uit tot ieder. Zoals Jezus ook stierf voor de wereld - voor ieder.
quote:
Hier keer je een implicatie om. Als je gelooft, zal je behouden worden. Dat zegt niet dat als je niet gelooft, je niet behouden zal worden.
Sterker nog: als je niet gelooft, val je al onder het oordeel. Het is de bedoeling dat je door het geloof uit deze situatie wordt gehaald.
quote:
Ik geloof ook wel in het oordeel en in de poel des vuurs, zeker! En dat is echt geen leuk iets. Maar laten we eens kijken waar vuur het symbool voor is in de bijbel. Openbaringen staat immers vol met beeldspraak. Vuur staat voor de toorn van God, maar ook voor de liefde van God.
1 Cor 3:
13 van ieders werk zal duidelijk worden wat het waard is. Op de dag van het oordeel zal dat blijken, want dan zal het door vuur aan het licht worden gebracht. Het vuur zal laten zien wat ieders werk waard is. 14 Wanneer iemands bouwwerk blijft staan, zal hij worden beloond. 15 Wanneer het verbrandt, zal hij daarvoor de prijs betalen; hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.
Poe, wij moeten blijkbaar ook door het vuur heen. En wat doet vuur? Het haalt alles weg wat niet deugt. Alle zonden worden weggebrand. Bij christenen gebeurt dat al op de aarde, wij worden nu al gesnoeid.
Ja, maar dit gedeelte in 1 Kor. gaat over wat er gebeurd na ons leven: we worden beoordeeld en niet meer
veroordeeld als christenen. Maar alles wat niet goed is geweest in het leven van een gelovige, is in Gods ogen hooi of stro en zal verbranden. Maar dat heeft niets met redding te maken.
Wij christenen ZIJN gered. En daar gaat het hier dus ook niet over.
Zie niet over het hoofd dat er ook
geschreven staat:
hijzelf zal echter worden gered, maar door het vuur heen.Dit is de plek van de rechterstoel van Christus, waar iedere gelovige voor komt:
Rom 14,10
Wie bent u dat u een oordeel velt over uw broeder of zuster? Wie bent u dat u neerziet op uw broeder of zuster? Wij zullen allen voor Gods rechterstoel komen te staan,
2 Kor 5,10
Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus verschijnen, zodat ieder van ons krijgt wat hij verdient voor wat hij in zijn leven heeft gedaan, of het nu goed is of slecht.
quote:
Maar bij anderen gebeurt dat later in de poel des vuurs. En wat gebeurt er als alles wat niet deugt weg wordt gebrand? Je wordt gelouterd!
Weet je wat het is: we, jij en ik zouden wel
WILLEN dat dit zo was! Ik net zo goed als jij!
Maar de hel is geen plaats van loutering. Nergens staat dat.
Er staat ook niet dat deze mensen nog gered zullen worden,
maar als door vuur heen.
Je kunt de gedeelten over de rechterstoel en de beoordeling van de werken die en christen heeft gedaan, niet vergelijken met een ongelovige, die naar zijn eigen werken wordt geoordeeld.
Dit is iets fundamenteels anders. Dit is dan ook de grote witte troon en er wordt nergens gezegd dat het een loutering is zoals goud wordt gelouterd. Als dat zo was, stond het er ook. Net als in 1 Korinthe.
quote:
Het verschil in onze meningen is dat ik niet geloof dat die poel des vuurs een eindpunt is. Het is een middel om mensen alsnog bij God te laten komen. God wil immers dat iedereen behouden wordt!
Maar dan ga je bij de hel invullen hoe jij dat dan zou zien, omdat wij als mens er niet bij kunnen dat er zoiets afschuwelijks als de hel zou bestaan.
Maar de bijbel geeft dingen niet aan: nadat deze mensen in de tweede dood geweest waren, kwamen ze na een bekering alsnog weer terug. O.id.
Dat staat niet in Openabring. Dan moet je hfst 23 erbij maken.
Wat jij zou willen is er niet in te vinden.
quote:
Eigenlijk gaat deze discussie over je Godsbeeld. We kunnen er drie onderscheiden. Neem de volgende drie stellingen:
1. Het is Gods doel dat alle mensen uiteindelijk bij Hem zullen horen.
2. Het ligt in Gods macht om Zijn doel met deze schepping te bereiken.
3. Sommige zondaars zullen nooit verzoend worden met God en God zal hen naar een plaats van eeuwige straf sturen, vanuit waar ze nooit zullen kunnen ontsnappen. Of God zal ze helemaal vernietigen.
Deze stellingen zijn niet consistent met elkaar, dus je zult een van de drie moeten verwerpen. Nu kan je stelling 1 verwerpen. Dan ben je een aanhanger van Augustinus (althans, wat dit onderwerp betreft). Dat doe ik niet, ik kan er zo even snel geen bijbeltekst bij verzinnen, maar die is er wel
Stelling 2 geloof ik ook, want ik geloof dat God almachtig is. Als je stelling 2 verwerpt, dan ben je een aanhanger van Arminius.
Ik schaar mij onder de universalisten, omdat ik stelling 3 verwerp. God heeft zich aan mij geopenbaard als een God van liefde, die van al zijn schepselen houdt. Hij wil niet dat een daarvan verloren gaat (denk ook aan de gelijkenissen van het verloren schaap en de verloren zoon). Hij zal het werk dat hij begonnen is ook afmaken. Straf is geen doel, straf is een middel.
De vraag is dus of de stellingen kloppen.
Als dat niet zo is, ben je uitgepraat. Want je moet natuurlijk eerst verifieren of ze kloppen. Of leg je verkeerde accenten of conclusies in een stelling?
Het is netzo iets als: de bjbel is Gods wqord en is waar. Ik moet het volgen
Judas stond en verhing zich. Moet ik dat doen dan? Ergens anders staat nl: doet gij evenzo.
Dit klinkt heel flauw want iedereen begrijpt dat dit onzin is.
Maar met de stellingen is het ook wel iets lastiger dan wat jij nu aangeeft.
Je kunt een conclusie verzinnen maar als stelling 1 nu niet te combineren valt met 2 of 3, kun je daar niet je conclusies op baseren.
quote:
Verder: je hebt het over dat geloof een gave van de Heilige Geest is. Dat klopt! Nu, er zijn blijkbaar mensen die die gave niet krijgen. Zou God die dan niet alsnog een kans geven? Bijvoorbeeld die rijke man die jij noemt. Dat zou niet eerlijk zijn en God is toch rechtvaardig. Maar misschien is dit een beetje een lange zijstraat, omdat we het dan over uitverkiezing gaan hebben.
In die geschiedenis zie je dat God aangeeft dat Mozes en de profeten voor Israel toen, duidelijk aangaven wat de bedoeling is.
Al wil je dat in je leven niet, dan wil dit nog niet zeggen, dat het niet eerlijk zou zijn.
En: de Geest is de eerste gave voor de gelovige. Dus het is niet zo dat God aan de een het geloof behouden te kunnen worden, geeft, en de ander in z'n sop gaar laat koken.
Probeer je eens even te verdiepen in mijn vorige post wat betreft het hebben van de Heilige Geest en DAN bij de eerste opstanding te horen.....
Anders kan het niet.
Je moet een nieuwe bijbel schrijven m.i. om aan te geven dat mensen in de hel alsnog het evangelie zouden kunnen aannemen - dan weer daaruit komen - alsnog het eeuwige leven zullen ontvangen.
Hier is niet meer een weg uit:
De satan veroordeeld
7 En wanneer de duizend jaren voleindigd zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten, 8 en hij zal uitgaan om de volkeren aan de vier hoeken der aarde te verleiden, Gog en Magog, om hen tot de oorlog te verzamelen, en hun getal is als het zand der zee. 9 En zij kwamen op over de breedte der aarde en omsingelden de legerplaats der heiligen en de geliefde stad; en vuur daalde neder uit de hemel en verslond hen, 10 en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden.
Het laatste oordeel
11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. 13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.
Als dat zo zou zijn, zou het hier na komen. Maar er staat niets over.
