de hel een leugen?

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 06 november 2005 om 13:22:
[...]

Ongelooflijk dat je niet hebt opgemerkt dat het  juist hetzelfde verhaal is, lees het boek Jozua er op na.

ongeloofelijk dat jij niet doorhebt dat het absoluut niet hetzelfde verhaal is. Ik krijg niet van God met neon-letters uit de hemel (of via profeten or whatever) berichten dat ik landen moet gaan veroveren. De israelieten uit die tijd zeiden niet: "kijk het staat in een boek dus wij moeten ... ". Zij kregen (dat geloof ik ja) directe opdracht. Waarom? Geen idee, maar dat doet nu niet ter zake. Het is in ieder geval duidelijk dat het niet dezelfde situaties zijn. Alleen als je als 'christen' zou redeneren: ik moet nadoen wat ik in de bijbel lees in Jozua, dan zou het in de buurt komen. Maar hoeveel christenen zie jij op ezels rijden? Het moge duidelijk zijn dat je met 'bijbelverhalen nadoen', niet automatisch een christen bent. Dat ben je als je je aan de principes - uitgelegd in de bijbel - houdt en daar staat nergens een algemeen geldend 'ga veroveren' principe in.

quote:

Het is de godsdienst die onverdraagzaamheid en vervolging heeft uitgevonden. Lees de christelijke geschiedenis er op na, of de verbondseed in 2 Kronieken 15.

het zijn (onterechte) aanhangers van het christendom geweest die dat deden. Je kunt vanuit de bijbel laten zien dat ze fout zitten namelijk ('heb uw vijand lief' etc.) Wat jij doet is (hopelijk onbewust) vermengen van ideologie en vermeende aanhangers. Als je dat bewust doet dan is het een kwalijke logische fout en een onjuiste manier van redeneren.

quote:

Moderne mensen met verlichte ideeën zullen je laten denken wat je wil, en zelfs laten uitkramen wat je wil. Hun 'strijden' is niets anders dan een beroep doen op de menselijke rede, je proberen met argumentering te overreden.

duh... dat snap ik. Of moet ik 'strijden' wel tussen quotes zetten om te laten zien dat ik begrijp dat jij geen fysieke strijd bedoelt?

quote:

En dit heb ik uitgebreid gedaan op mijn site.

zoals beloofd, ik zal het lezen. Ik heb er al overheen gescand en ik zag o.a. Paine staan. Een bekrompen 19e eeuwse man die z'n argumenten niet zonder een hoop vooroordelen kon opschrijven en continu 'arguments by outrage' maakt. Ik hoop dat de rest sterker is -- maar zoals gezegd, verder heb ik nog niet gekeken.

quote:

(..knip..)

[...]


Heel vreemd dat je je niet kan voorstellen dat iemand begaan is met het lot van kettingrokers, alcoholisten, druggebruikers en helgelovers, met mensen die zichzelf en hun omgeving schade aandoen. Heel vreemd dat je je niet kan voorstellen dat een niet-christen zich in wil zetten voor een menswaardiger wereld.

Wacht even, nu verander je onopvallend van onderwerp. We hadden het erover dat jij een probleem had met mensen die over bepaalde andere mensen negatief denken wat betreft er na de dood gebeurt. Nu hebben we het ineens over dat jij mensen wilt helpen die ZICHZELF iets aan zouden doen. Dan zul je toch eerst moeten rechtvaardigen dat christenen zichzelf iets aandoen met hun begrip van 'hel'. In dat geval kun je best begaan met ze zijn  natuurlijk. Maar nogmaals, dat was niet waar de discussie over ging, en het is dus vooralsnog niet relevant.

Overigens wil ik nog wel vernemen wat ik dan wel volgens de ratio over wat er na de dood met jou gebeurt mag geloven? Aangezien jij je daar druk om maakt en het o.a. hebt over psychisch bedreigen (zie hieronder). Ik heb je laten zien dat als je je eisen serieus door wilt voeren, je verzand in allerlei inconsistenties.

Mag je me ook meteen uitleggen waar het op slaat dat je het serieus als bedreiging kunt zien, terwijl je helemaal niet gelooft dat het uberhaupt mogelijk is. Het is volgens jou een compleet inhoudsloze en non-existente dreiging namelijk.

En dan mag je mij meteen uitleggen, waarom jouw visie over wat er met mij gebeurt na mijn dood, niet negatief zou zijn voor mij? Hoe weet jij dat wat jij denkt dat er met mij zal gebeuren na mijn dood, door mij als positief gezien wordt?

quote:

NewMillennium schreef op 06 november 2005 om 10:11:
Christelijk en moslimgeloof hebben zwart-wit denken in de wereld gebracht. Deze geloven houden automatisch het psychisch bedreigen van de medemens in, de mens die er niet in wil geloven, of zijn geloof opgeeft. De bedreiging is de meest afschuwelijke die maar voor te stellen is: een eeuwige, helse straf van God. Deze zonde die via het christendom de wereld ingebazuind is, is van onmetelijke omvang, het is de grootste gesel van het menselijk bestaan. Het is iets waar ik voor vecht om de wereld uit te helpen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 06 november 2005 om 12:46:
[...]

En wat als dat nou juist net de bedoeling is?

Joh 8:36 Wanneer dan de Zoon u vrijgemaakt heeft, zult gij werkelijk vrij zijn.

Vrij om te gaan en te staan en te denken zoals jij wilt. Geen last meer van zondigen: je doel missen. Dus alles wat je zegt en denkt komt bij G'd aan, Hij wil er iets mee doen. Maar dan moet je Hem wel in Zijn hart weten te raken, anders gebeurt er niets, dan mis je je doel. Zonde!

Je eigen interpretatie van dit vers.
In de contekst staat er dit:

Joh 8
34 Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, een ieder, die de zonde doet, is een slaaf der zonde. 35 En de slaaf blijft niet eeuwig in het huis, de zoon blijft er eeuwig. 36 Wanneer dan de Zoon u vrijgemaakt heeft, zult gij werkelijk vrij zijn.

En alleen via Jezus wordt je vrij van die slavernij, het gebonden zijn aan het vanzelf fout doen, niet altijd verdraagzaam zijn, een verkeerd woord zeggen, niet altijd geduldig zijn, maar vooral: het niet kunnen beantwoorden aan Gods normen zoals bijvoorbeeld genoemd in de wet en kijk dan hoe Jezus dit uitwerkt in Matt.5.
Dat is nu eenmaal de norm die Hij aanlegt: als je vrouw aanziet om haar te begeren heb je al overspel gepleegd. En lees wat er verder allemaal wordt genoemd.
Daar kom ik niet aan toe, maar jij ook niet.

We zijn vanuit onszelf allemaal slaaf van de macht die ons verhindert om aan Matt. 5 te voldoen.
En alleen de Here Jezus kan ons van die macht bevrijden die in onszelf zit. En dan kan het wel: door de Geest:

Gal 5
1 Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen.
...
 13 Want gij zijt geroepen, broeders, om vrij te zijn; (gebruikt) echter die vrijheid niet als een aanleiding voor het vlees, maar dient elkander door de liefde. 14 Want de gehele wet is in één woord vervuld, in dit: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 15 Indien gij echter elkander bijt en vereet, ziet dan toe, dat gij niet door elkander verslonden wordt.
16 Dit bedoel ik: wandelt door de Geest en voldoet niet aan het begeren van het vlees. 17 Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees – want deze staan tegenover elkander – zodat gij niet doet wat gij maar wenst. 18 Indien gij u echter door de Geest laat leiden, dan zijt gij niet onder de wet. 19 Het is duidelijk, wat de werken van het vlees zijn: hoererij, onreinheid, losbandigheid, 20 afgoderij, toverij, veten, twist, afgunst, uitbarstingen van toorn, zelfzucht, tweedracht, partijschappen, 21 nijd, dronkenschap, brasserijen en dergelijke, waarvoor ik u waarschuw, zoals ik u gewaarschuwd heb, dat wie dergelijke dingen bedrijven, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven. 22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing. 23 Tegen zodanige mensen is de wet niet. 24 Want wie Christus Jezus toebehoren, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25 Indien wij door de Geest leven, laten wij ook door de Geest het spoor houden. 26 Wij moeten niet praalziek zijn, elkander tartend, elkander benijdend.

quote:

Maar Zijn hart raken, daar is wel lef voor nodig, en dat heb ik bij jullie nog niet gezien...

Daar komt ie weer.
Jezus heeft Gods hart geraakt, als ik in Hem geloof en op de weg zit zoals aangegeven Galaten 5, houden we het juiste spoor.
En dan is het Zijn liefde die door de Geest in onze harten is uitgestort.
Maar jij vindt dat ik Zijn hart raak als ik dit allemaal laat varen en het zelf ga doen.
Helaas, ik zie dat anders.

[NewMillennium]

quote:

Nunc schreef op 06 november 2005 om 14:34:

 De israelieten uit die tijd zeiden niet: "kijk het staat in een boek dus wij moeten ... ". Zij kregen (dat geloof ik ja) directe opdracht. Waarom? Geen idee, maar dat doet nu niet ter zake.

Natuurlijk doet dit ter zake, want het laat zo mooi zien dat jij slaaf van een ideologie bent die een terreurgod dient zonder vragen te stellen, zonder nee te kunnen zeggen.
In je antwoord laat je zien dat je er grote moeite mee hebt, want je durft ook niet te zeggen dat het goed was, hoewel je wél gelooft dat God er de opdracht toe gaf. Dit is typerend voor de christenen: ze zijn niet thuis wanneer het om de belangrijkste zaken gaat, ze kunnen nooit eerlijk worden in hun denken, want 'de bijbel' moet altijd het laatste woord hebben; jij mag nooit je eigen gedachten vrij spuien, maar moet je onderwerpen aan welke absurditeit dan ook die de bijbel aan jou opdringt.  

quote:

het zijn (onterechte) aanhangers van het christendom geweest die dat deden. Je kunt vanuit de bijbel laten zien dat ze fout zitten namelijk ('heb uw vijand lief' etc.)

In dat geval blijkt de heilige geest van het christendom een illusie te zijn, want op iedere bladzijde van de christelijke geschiedenis ziet men schandelijk menszijn in zo'n overvloed dat bibliotheken er mee gevuld zouden kunnen worden. En wat betreft die volgelingen: theologisch hebben ze allemaal gelijk (van hun kant bezien), want de bijbel is een grabbelton, je kunt er van maken wat je wilt.

quote:

zoals beloofd, ik zal het lezen. Ik heb er al overheen gescand en ik zag o.a. Paine staan. Een bekrompen 19e eeuwse man die z'n argumenten niet zonder een hoop vooroordelen kon opschrijven en continu 'arguments by outrage' maakt. Ik hoop dat de rest sterker is -- maar zoals gezegd, verder heb ik nog niet gekeken.

Ten eerste ís de bijbel ook outrageous, dus hoe zou een eerlijk mens die zich van indoktrinatie vrijmaakt (in de allereerste tijd dat het mogelijk was!) er anders over kunnen schrijven. Ten tweede vind ik dat je niet erg opbouwend schrijft. Paine kwam tenslotte nog met argumenten aan. Die laat jij al helemaal achterwege.

quote:

Wacht even, nu verander je onopvallend van onderwerp. We hadden het erover dat jij een probleem had met mensen die over bepaalde andere mensen negatief denken wat betreft er na de dood gebeurt. Nu hebben we het ineens over dat jij mensen wilt helpen die ZICHZELF iets aan zouden doen. Dan zul je toch eerst moeten rechtvaardigen dat christenen zichzelf iets aandoen met hun begrip van 'hel'.

Interessant dat je het meest barbaarse denkbeeld dat de mensheid ooit uitgevonden heeft, de hel, de eeuwige goddelijke straf, voor jezelf zo mooi kunt uitleggen met de wattenzachte woorden "over bepaalde mensen negatief denken wat betreft er na de dood gebeurt". Voor de goede verstaander spreekt dit boekdelen.

Het bewijs waar je om vraagt ben ik zelf. Ik ben geen ongelovige atheïst die maar wat schopt tegen het christendom waar hij niets van afweet, maar een produkt van het christelijk geloof zelf. Juist omdat ik altijd met de hoogste waarden van het christendom geleefd heb, heb ik de bijbel uiteindelijk vaarwel moeten zeggen. Ze voldoet niet aan de eis van liefde en hoogwaardig menszijn. Dit laatste predikt ze met de rechterhand, terwijl ze barbaarsheid in de linkerhand houdt. Zolang ik de bijbel als onfeilbaar woord van God moest zien, deed ik onrecht aan mezelf. Pas wanneer je het geloof opgeeft durft men zoiets toe te geven. Het is met gelovigen precies als met alcoholisten. Zolang ze alcoholist zijn zullen ze nooit erkennen alcoholist te zijn. Pas als ze er mee op willen houden onderkennen ze het probleem. Maar je maakt mij niet wijs dat je je eigen innerlijke stem die elke dag om absolute intellectuele eerlijkheid vraagt niet kent. Elke dag maak je deze stem op ingenieuze manieren monddood. Ik meen te bespeuren dat je dit met een zekere hardheid doet, en wil je er voor waarschuwen. Uiteindelijk zijn er maar twee alternatieven: of je doodt je eerlijke menszijn of je verliest onherroepelijk je fundamentalistische geloof.

Je begrijpt blijkbaar niet dat de mens is/wordt zoals zijn geloof is. Zo geloof jij in de hel en in een God die opdracht gaf tot het uitroeien van gehele volkeren, inclusief vrouw en kind. En dat zegt ieder ander mens alles over wat jij bént, waar jij voor staat, hoe jij in de wereld optreedt, het is de foto van je innerlijk.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 06 november 2005 om 13:53:
je gaat nu juist niet in op de kern van mijn betoog dat he tChristendom mensen nooit heeft verboden om zich te wassen of om zich aan de reinigingswetten te houden.

Ik heb dat ook nooit beweerd.

Maar ik betoogde juist dat het christendom de voedsel- en hygiëne wetten van Mozes nooit aan anderen heeft doorgegeven, verwaarloosd dus. Volgens Paulus hoef je je toch niet meer aan bv: alleen wat vinnen en schubben heeft is rein, te houden? Dus waarom zoiets nog verkondigen? Wat voor nut zit/zat er in zo'n door G'd aangereikte leefregel?

En dat nut wordt nu juist bewezen door o.a. het boek wat ik noemde. Ook epidemieën hadden  zeer effectief met de Joodse voedsel en hygiëne wetten bestreden kunnen worden. Voor mij het bewijs dat G'd hier toch aan de kant van de Joden staat. En niet aan de kant van de christenen, want dan hadden die dat geweten. En dan was hun lof en eer van de gehele wereld ten deel gevallen.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 november 2005 om 14:50:
[Daar komt ie weer.
Jezus heeft Gods hart geraakt, als ik in Hem geloof en op de weg zit zoals aangegeven Galaten 5, houden we het juiste spoor.
En dan is het Zijn liefde die door de Geest in onze harten is uitgestort.
Maar jij vindt dat ik Zijn hart raak als ik dit allemaal laat varen en het zelf ga doen.
Helaas, ik zie dat anders.

Je hoeft niet alles te laten varen. Alleen maar te gaan geloven: jouw mening telt voor G'd meer dan wat er in de Bijbel ( of wat voor boek dan ook ) staat. Hij wil weten hoe jij over zaken denkt, vanuit jouw hart.

En het heeft mij bijna 5 jaar gekost om zo te durven gaan denken. Dus je mag er even over doen.  

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 06 november 2005 om 19:11:
[...]

Ik heb dat ook nooit beweerd.

Mijn excuses voor het te sterk stellen. Je zei iets als 'negeren'. Maar m'n punt blijft dat het christendom nooit gezegd heeft dat je je niet moest wassen. Alleen dat je er niet je zaligheid mee bewerkstelligt (want de wet is vervuld).

quote:

Maar ik betoogde juist dat het christendom de voedsel- en hygiëne wetten van Mozes nooit aan anderen heeft doorgegeven, verwaarloosd dus. Volgens Paulus hoef je je toch niet meer aan bv: alleen wat vinnen en schubben heeft is rein, te houden? Dus waarom zoiets nog verkondigen? Wat voor nut zit/zat er in zo'n door G'd aangereikte leefregel?

Hoezo niet doorgegeven? Het is toch 2 millennia lang overgeschreven? Dat mensen er in de praktijk niet aan deden is niet de schuld van de bijbel of van het christendom.

bovendien is deze discussie nogal offtopic, aangezien het hier over 'de hel een leugen' gaat.

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 06 november 2005 om 18:37:
[...]


Natuurlijk doet dit ter zake, want het laat zo mooi zien dat jij slaaf van een ideologie bent die een terreurgod dient zonder vragen te stellen, zonder nee te kunnen zeggen.
In je antwoord laat je zien dat je er grote moeite mee hebt, want je durft ook niet te zeggen dat het goed was, hoewel je wél gelooft dat God er de opdracht toe gaf. Dit is typerend voor de christenen: ze zijn niet thuis wanneer het om de belangrijkste zaken gaat, ze kunnen nooit eerlijk worden in hun denken, want 'de bijbel' moet altijd het laatste woord hebben; jij mag nooit je eigen gedachten vrij spuien, maar moet je onderwerpen aan welke absurditeit dan ook die de bijbel aan jou opdringt.

uiteraard doet het hier NIET terzake, omdat dit een topic over 'de hel een leugen' is. Wat de israelieten dus 3000 jaar geleden gedaan hebben, is niet relevant voor deze discussie. Als je het echter zo graag hierover wilt hebben, moet je even een oud topic opzoeken waarin dit al besproken is. Dan kan je meteen oordelen of ik er inderdaad mee in m'n maag zit, en wat ik wel en niet durf - dat kun je namelijk uit dit offtopic gedeelte niet eens afleiden, tenzij je paranormaal begaafd bent (en dan nog ben je een slechte paragnost in dit geval).

quote:

In dat geval blijkt de heilige geest van het christendom een illusie te zijn, want op iedere bladzijde van de christelijke geschiedenis ziet men schandelijk menszijn in zo'n overvloed dat bibliotheken er mee gevuld zouden kunnen worden. En wat betreft die volgelingen: theologisch hebben ze allemaal gelijk (van hun kant bezien), want de bijbel is een grabbelton, je kunt er van maken wat je wilt.

Jahoor, je kunt uit de bijbel halen dat je al je vijanden in de pan moet hakken... niet dus: "heb uw vijanden lief" en  "Mij (God) komt de wraak toe, Ik zal het vergelden". Een grabbelton-'theologie' die deze feiten niet eens verdisconteert is geen christendom.

quote:

Ten eerste ís de bijbel ook outrageous, dus hoe zou een eerlijk mens die zich van indoktrinatie vrijmaakt (in de allereerste tijd dat het mogelijk was!) er anders over kunnen schrijven. Ten tweede vind ik dat je niet erg opbouwend schrijft. Paine kwam tenslotte nog met argumenten aan. Die laat jij al helemaal achterwege.

omdat dat allemaal offtopic is. Jij refereert naar je site en al de documentatie en ik wijs er alleen op dat Paine allang achterhaald is. Als je graag argumenten hoort dan geef ik je wel een linkje waar Paine ontkracht wordt hoor.

quote:

Interessant dat je het meest barbaarse denkbeeld dat de mensheid ooit uitgevonden heeft, de hel, de eeuwige goddelijke straf, voor jezelf zo mooi kunt uitleggen met de wattenzachte woorden "over bepaalde mensen negatief denken wat betreft er na de dood gebeurt". Voor de goede verstaander spreekt dit boekdelen.

Het bewijs waar je om vraagt ben ik zelf. Ik ben geen ongelovige atheïst die maar wat schopt tegen het christendom waar hij niets van afweet, maar een produkt van het christelijk geloof zelf. Juist omdat ik altijd met de hoogste waarden van het christendom geleefd heb, heb ik de bijbel uiteindelijk vaarwel moeten zeggen. Ze voldoet niet aan de eis van liefde en hoogwaardig menszijn. Dit laatste predikt ze met de rechterhand, terwijl ze barbaarsheid in de linkerhand houdt. Zolang ik de bijbel als onfeilbaar woord van God moest zien, deed ik onrecht aan mezelf. Pas wanneer je het geloof opgeeft durft men zoiets toe te geven. Het is met gelovigen precies als met alcoholisten. Zolang ze alcoholist zijn zullen ze nooit erkennen alcoholist te zijn. Pas als ze er mee op willen houden onderkennen ze het probleem.

En hoe deed je dan onrecht aan jezelf? Volgens welke maatstaf heb je dat gemeten? Ik zou namelijk juist zeggen dat jij nu onrecht aan jezelf doet. Vrij subjectief dus allemaal, en niet echt een bewijs.

quote:

Maar je maakt mij niet wijs dat je je eigen innerlijke stem die elke dag om absolute intellectuele eerlijkheid vraagt niet kent. Elke dag maak je deze stem op ingenieuze manieren monddood. Ik meen te bespeuren dat je dit met een zekere hardheid doet, en wil je er voor waarschuwen. Uiteindelijk zijn er maar twee alternatieven: of je doodt je eerlijke menszijn of je verliest onherroepelijk je fundamentalistische geloof.

gelukkig heb ik m'n overtuiging niet vanuit een positie van indoctrinatie gekozen. Ik zou niet een visie 'gekozen' hebben die mij meteen intellectueel monddood zou maken, aangezien ik grote waarde hecht aan de ratio. Verder beschouw ik mij in geen geval als fundamentalist, aangezien ik nog nooit omwille van mijn geloof een ander kwaad gedaan heb.

quote:

Je begrijpt blijkbaar niet dat de mens is/wordt zoals zijn geloof is. Zo geloof jij in de hel en in een God die opdracht gaf tot het uitroeien van gehele volkeren, inclusief vrouw en kind. En dat zegt ieder ander mens alles over wat jij bént, waar jij voor staat, hoe jij in de wereld optreedt, het is de foto van je innerlijk.

Ik geloof in een God die liefdevol z'n genade aan iedereen aanbiedt. Maar ook een God die teleurgesteld en verontwaardigd is als keer op keer die genade afgewezen wordt, en de Gever ervan geschoffeerd, terwijl de beoogde ontvanger een ander boven Hem verkiest. Ik kan alleen maar hopen dat ik iets van het gulle van m'n Maker kan weerspiegelen. Zijn aanbod is namelijk voor iedereen, en het is ook voor iedereen beschikbaar en bereikbaar, omdat we het niet allemaal zelf hoeven te doen, omdat het niet afhangt van e.o.a. methode van diepe meditatie of van 'zelf-realisatie' of 'de god in jezelf vinden' of wat voor prestaties en krachttoeren die wij moeten verrichten dan ook.

[Iris]

quote:

Precies op de manier als Iris haar geloof beleeft: zij gelooft niet in de hel omdat God liefde is en ze niet wil luisteren naar andere gedachten die in de bijbel staan. ('Zo simpel is het' betekent eigenlijk: zo simpel is mijn geloof: God en geloof is alles wat ik er zelf van maak, alles wat ik zelf ben).

Je hebt me niet goed gelezen. Ik geloof niet in de hel op de orthodoxe manier. Ik geloof in de hel als een 'state of mind', en dat kan zeer reëel zijn!
En hoe kom je erbij dat ik niet wil luisteren naar andere gedachten die in de Bijbel staan?  
En welke andere gedachten? Het is maar net hoe je de hel interpreteert.
Ja, geloven is voor mij inherent aan eenvoud. Mensen maken het vaak te ingewikkeld, terwijl Jezus juist zegt: "word als een kind".

[NewMillennium]

quote:

Iris schreef op 06 november 2005 om 20:43:
[...]


Je hebt me niet goed gelezen. Ik geloof niet in de hel op de orthodoxe manier. Ik geloof in de hel als een 'state of mind', en dat kan zeer reëel zijn!
En hoe kom je erbij dat ik niet wil luisteren naar andere gedachten die in de Bijbel staan?  
En welke andere gedachten? Het is maar net hoe je de hel interpreteert.
Ja, geloven is voor mij inherent aan eenvoud. Mensen maken het vaak te ingewikkeld, terwijl Jezus juist zegt: "word als een kind".

Jazeker heb ik jou goed gelezen. Indien jij niet gelooft in de hel zoals het 18 of 19 eeuwen onderwezen is (pas in de 19e eeuw gingen sommigen er zo over denken dat de hel een 'state of mind' is, en dit niet bepaald op grond van bijbelstudie, maar omdat onze cultuur humaner werd), dan luister jij niet meer naar de bijbel, maar naar jouw eigen gedachten. Mind you, dat is naar mijn mening zeer lovenswaardig, want wat de eerste christenen over de hel geloofden is te weerzinwekkend om je in te verdiepen (Apocalyps van Petrus).

De bedoeling van het christelijk geloof is altijd geweest dat je het gelooft zoals het oorspronkelijk bedoeld is. Volgens dezelfde redenering van jou ("het is maar net hoe je het interpreteert") is ook iemand die de opstanding van Jezus ziet als een 'state of mind' (dus niet een historisch feit) een goed christen (bijv. de theoloog Bultmann); of iemand die demonen en satan als een 'symbolische manier van spreken' opvat, of zelfs in 'God' gelooft als een manier van spreken zou zich toch christen kunnen noemen. Aangezien er zoveel weerzinwekkends en absurds in de bijbel staat is dit tegenwoordig ook een algemene manier geworden om religieus te blijven.

[NewMillennium]

quote:

Pier schreef op 06 november 2005 om 19:32:
[...]

Je hoeft niet alles te laten varen. Alleen maar te gaan geloven: jouw mening telt voor G'd meer dan wat er in de Bijbel ( of wat voor boek dan ook ) staat. Hij wil weten hoe jij over zaken denkt, vanuit jouw hart.

En het heeft mij bijna 5 jaar gekost om zo te durven gaan denken. Dus je mag er even over doen.  

Hoe herkenbaar is dit voor mij! Ik deed er bijna tien jaar over om de dictatuur van de bijbel te overwinnen. Uit de mond van miljoenen christenen en ex-christenen komt het woordje 'durven' na een strijd van jaren.

De reden hiervoor is het geestelijk geweld dat het christelijk geloof op mensen pleegt. Het altoos bezig zijn met het begrip zonde, de lugubere dreiging van verloren gaan en helstraf zijn de eigenlijke basisingrediënten van het christelijke geloof. De Goede Boodschap staat op dit fundament als een versierseltje. De christelijke godsdienst van vandaag de dag weet het fundament zeer goed te verdonkeremanen. Zij spreekt in de regel slechts over de Goede Boodschap. Tegenwoordige gelovigen komen er na veel jaren pas achter hoe de Kwade Boodschap er via een achterdeurtje ook bij hen ingeslopen is.

[NewMillennium]

quote:

Nunc schreef op 06 november 2005 om 20:38:
Ik zou niet een visie 'gekozen' hebben die mij meteen intellectueel monddood zou maken, aangezien ik grote waarde hecht aan de ratio. Verder beschouw ik mij in geen geval als fundamentalist, aangezien ik nog nooit omwille van mijn geloof een ander kwaad gedaan heb.

De definitie van fundamentalist is niet dat hij iemand anders kwaad doet, maar dat het iemand is die zijn denken onvoorwaardelijk en kritiekloos uitlevert aan de ideologie. De term fundamentalist is door behoudende christenen honderd jaar geleden zelf uitgevonden
om te benadrukken dat men in een 'onfeilbare heilige schrift' gelooft.

Indien je niet intellectueel monddood gemaakt bent en niet voor fundamentalist wil doorgaan,  zou ik je willen vragen een voorbeeld te geven van een zaak waarin jij de bijbel ongelijk geeft en je eigen denken prefereert.

[NewMillennium]

quote:

Nunc schreef op 06 november 2005 om 20:38:

Ik geloof in een God die liefdevol z'n genade aan iedereen aanbiedt. Maar ook een God die teleurgesteld en verontwaardigd is als keer op keer die genade afgewezen wordt, en de Gever ervan geschoffeerd, terwijl de beoogde ontvanger een ander boven Hem verkiest. Ik kan alleen maar hopen dat ik iets van het gulle van m'n Maker kan weerspiegelen. Zijn aanbod is namelijk voor iedereen, en het is ook voor iedereen beschikbaar en bereikbaar, omdat we het niet allemaal zelf hoeven te doen, omdat het niet afhangt van e.o.a. methode van diepe meditatie of van 'zelf-realisatie' of 'de god in jezelf vinden' of wat voor prestaties en krachttoeren die wij moeten verrichten dan ook.

Goed dat je van God en de gezonde mens een definitie geeft. God is liefdevol, genadevol, af en toe teleurgesteld, zelfs verontwaardigt, geeft gul van alles lekkers en goeds, maar wordt telkens geschoffeerd en afgewezen. Hij is de Maker, maar wordt er boos over. Ach wat zielig. Weet je zeker dat je het hier over God hebt of hebben christenen het over zichzelf? (Ga Feuerbach lezen)

De gezonde mens: God kan ten hoogste hopen op een paar idolate aanbidders, kruipers die als hoogste menszijn uitspreken 'alleen maar te kunnen hopen' dat ze 'iets' van god weerspiegelen.
Gelovigen draaien in hun waandenken alles om wat met gezond denken en de ratio te maken heeft. In werkelijkheid weerspiegelen ze hun god voor 100%, want ze hebben hun God (zie hierboven) juist naar hun eigen beeld gemaakt, en weerspiegelen ze het waarlijk menselijke maar heel flauwtjes, want ze maken het menszijn altijd zo vies als mogelijk en wijzen menselijke prestaties, menselijke krachttoeren en zelf-realisatie beslist af!

'Zijn aanbod is voor iedereen' (hoe bestaan ze het deze leugen altijd maar weer op te lepelen, vóór Jezus was 'het aanbod' maar voor één volk, ná Jezus maar voor een handjevol mensen; de overgrote meerderheid van de mensheid van alle eeuwen heeft nooit over dat zogenaamde aanbod gehoord).
We hoeven 'het' niet zelf te doen. Maar wat is 'het' nu eigenlijk? Waarom gaat een gelovige er van uit dat een mens iets moet doen om door God geaccepteerd te worden? 'Het' hangt niet af van een methode? Ik weet natuurlijk wel waar je op doelt, maar juist dit is de allergrootste absurditeit van het bijbelse geloof: God neerzetten als een mens en de mens neerzetten als een mislukking die vooral zijn menszijn moet loochenen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 02:28:
[...]


Hoe herkenbaar is dit voor mij! Ik deed er bijna tien jaar over om de dictatuur van de bijbel te overwinnen. Uit de mond van miljoenen christenen en ex-christenen komt het woordje 'durven' na een strijd van jaren.

De reden hiervoor is het geestelijk geweld dat het christelijk geloof op mensen pleegt. Het altoos bezig zijn met het begrip zonde, de lugubere dreiging van verloren gaan en helstraf zijn de eigenlijke basisingrediënten van het christelijke geloof. De Goede Boodschap staat op dit fundament als een versierseltje. De christelijke godsdienst van vandaag de dag weet het fundament zeer goed te verdonkeremanen. Zij spreekt in de regel slechts over de Goede Boodschap. Tegenwoordige gelovigen komen er na veel jaren pas achter hoe de Kwade Boodschap er via een achterdeurtje ook bij hen ingeslopen is.

Omdat jullie het steeds over de hel en het oordeel hebben als de verschrikkelijke ideeen van Christenen die zeggen dat dat allmaal van God komt, is het niet eens mogelijk om over Gods Liefde te beginnen. Want als ik OOK geloof dat als je Zijn Liefde NIET aanvaard, deze vreselijke dingen voor jou overblijven, accepteren jullie dat niet.
Je wil Gods Liefde in de Here Jezus niet aanvaarden.
En daarom hebben jullie zo'n moeite met het verhaal wat er dan zou volgen: hel en verdoemenis.

Iemand die voor jou sterft en ervoor zorgt dat diie hel en verdoemenis niet jou deel wordt, die omarm je toch? Omdat Hij liefde betoonde en niet alleen zei die Hij liefde was?
En dan heb ik het niet alleen over het goeddoen tijdens zijn leven op aarde, maar ook over zijn dood aan het kruis.
Dat is de volmaakte liefde: Ik wil voor jullie sterven en die straf ondergaan.
Als je dat allemaal aan de kant hebt gegooid, (en dan hoef ik het allemaal niet meer verder uit te leggen NewM, je bent zelf christen geweest en weet dit dus? neem ik aan)
WAAROM maak je je dan druk over een komend oordeel en een hel?

Verder heb ik er meer mee om de bijbel te laten spreken dan wat mensen er van hebben gemaakt 2000 jaar lang. Er zijn veel foute dingen gebeurd en gezegd in naam van Christus.
Daarom lees ik liever de bijbel. En God weet wat er ging gebeuren dat velen hun eigen weg zouden gaan met Christus, die niet volgens de bijbel is.
Lees de 7 brieven aan de 7 gemeenten in Asia (Op. 2 en 3) en je leest hoe vaak het fout ging in de kerkgeschiedenis. (Ik zie dit nl oo al een beeld van 2000 jaar kerkgesch.) En ook dat de naambelijders - die niet echt geloven, worden geoordeeld. Er is wel degelijk een grote verantwoordelijlkheid voor degenen die zich christen noemen.

[Rene Z]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 02:28:
[...]
Hoe herkenbaar is dit voor mij! Ik deed er bijna tien jaar over om de dictatuur van de bijbel te overwinnen. Uit de mond van miljoenen christenen en ex-christenen komt het woordje 'durven' na een strijd van jaren.

Grappig ik heb er 38 jaar over gedaan om de dictatuur van het atheisme te overwinnen. Overigen ik geloof niet in de hel. Wat mij betreft is de bijbel daar duidelik over. Openbaring legt het uit:

Openbaring 21,1-8
8 Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.
De tweede dood, na het oordeel worden hieboven genoemde figuren in de poel van vuur gegooid oftewel in de tweede dood.

Er zijn wel een aantal figuren die eeuwig gekweld zullen worden. Zie hieronder.

Openbaring 20,7-10
10 en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden.

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 02:41:
[...]


De definitie van fundamentalist is niet dat hij iemand anders kwaad doet, maar dat het iemand is die zijn denken onvoorwaardelijk en kritiekloos uitlevert aan de ideologie. De term fundamentalist is door behoudende christenen honderd jaar geleden zelf uitgevonden
om te benadrukken dat men in een 'onfeilbare heilige schrift' gelooft.

de term is nogal aan wat verandering onderhevig. De laatste jaren dekt mijn gebruik meer de lading denk ik. En ja, ik weet dat het van oorsprong een christelijke term is, maar woorden veranderen nu eenmaal van betekenis en ik wil me bij de actualiteit houden. Tegenwoordig wordt f. vooral gebruikt om mensen aan te duiden die met bommen rondlopen of die er over denken om met geweld anderen hun mening op te leggen.

quote:

Indien je niet intellectueel monddood gemaakt bent en niet voor fundamentalist wil doorgaan,  zou ik je willen vragen een voorbeeld te geven van een zaak waarin jij de bijbel ongelijk geeft en je eigen denken prefereert.

ten eerste is dit een vertekend beeld van 'intellectueel niet monddood'. Het is namelijk niet logisch gerelateerd aan de conclusies maar aan het vragen durven stellen. Vraag maar eens aan een evolutiebioloog om een voorbeeld te geven waarin hij de schepping prefereeert boven z'n evolutietheorie. Als hij dat niet kan is hij volgens jou een intellectueel monddode fundamentalist? Maar hij geeft alleen naar eer en geweten antwoord dat hij zo'n situatie niet gevonden heeft terwijl hij er wel naar zoekt. Als het van de conclusies afhing, dan was iemand die 'toevallig' de waarheid van iets heeft ontdekt, per definitie een fundamentalist. In dat geval zijn wiskundigen bv. fundamentalisten zolang ze niet toevallig 1 wiskundige stelling kunnen aanwijzen die ze niet geloven (terwijl die wel waar is, of andersom). Het probleem met jouw 'definitie' is namelijk dat je 'fundamentalist zijn' definieert in termen van 'falsificatie van een bepaalde stelling', maar wat nu als die stelling waar blijkt te zijn? Je zult 'fundamentalisme' dus correct moeten definieren als 'niet de bereidheid/durf om een bepaalde stelling te pogen te falsifieren of open te staan voor bewijzen van falsificatie door anderen'.


Op dezelfde manier probeer ik alles wat me onder ogen komt te onderzoeken. Intellectueel monddood zijn heeft niet te maken met de conclusies die je trekt, maar met of je bereid bent iets in twijfel te trekken en te onderzoeken of niet.

Dus je definitie is verkeerd en ik ben niet de enige die volgens jou verkeerde definitie onterecht een 'fundamentalist' zou zijn. Mijn overtuigingen zijn echter resultaat van nadenken en beredeneren en niet van indoctrinatie. Lees maar wat ik elders op het forum schrijf. Ik onderzoek en kom met argumenten, en je zult mij zelden horen zeggen dat je iets gewoon maar moet geloven (wat dat betreft heb je de verkeerde gepakt om te beledigen  " class="smiley"  /> ). Ik ben verder bereid om het christendom te verwerpen als ware godsdienst, indien iemand mij overtuigend bewijs kon voorleggen. Vooralsnog ben ik dat nog niet tegengekomen, maar ga je gang hoor, en overtuig me maar.

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 03:13:
[...]


Goed dat je van God en de gezonde mens een definitie geeft. God is liefdevol, genadevol, af en toe teleurgesteld, zelfs verontwaardigt, geeft gul van alles lekkers en goeds, maar wordt telkens geschoffeerd en afgewezen. Hij is de Maker, maar wordt er boos over. Ach wat zielig. Weet je zeker dat je het hier over God hebt of hebben christenen het over zichzelf? (Ga Feuerbach lezen)

De gezonde mens: God kan ten hoogste hopen op een paar idolate aanbidders, kruipers die als hoogste menszijn uitspreken 'alleen maar te kunnen hopen' dat ze 'iets' van god weerspiegelen.
Gelovigen draaien in hun waandenken alles om wat met gezond denken en de ratio te maken heeft. In werkelijkheid weerspiegelen ze hun god voor 100%, want ze hebben hun God (zie hierboven) juist naar hun eigen beeld gemaakt, en weerspiegelen ze het waarlijk menselijke maar heel flauwtjes, want ze maken het menszijn altijd zo vies als mogelijk en wijzen menselijke prestaties, menselijke krachttoeren en zelf-realisatie beslist af!

wellicht ben je bereid om je betoog verder uit te breiden met bewijzen voor al je voorlopig ongefundeerde beweringen? Ik heb er een paar voor je vet gemaakt, zodat je makkelijker kan vinden wat ik bedoel. Wat jij nu namelijk doet door ze zomaar te poneren is 'argument by outrage'. Je verwoordt het zodanig dat het heel negatief klinkt, maar als je zoekt naar argumenten dan zoek je te vergeefs. Het dus gewoon slechte (want géén) argumentatie.

quote:

'Zijn aanbod is voor iedereen' (hoe bestaan ze het deze leugen altijd maar weer op te lepelen, vóór Jezus was 'het aanbod' maar voor één volk, ná Jezus maar voor een handjevol mensen; de overgrote meerderheid van de mensheid van alle eeuwen heeft nooit over dat zogenaamde aanbod gehoord).

vóór Jezus waren er al door het hele romeinse rijk proselieten (joden-genoten). In sommige steden tientalle procenten. Ook richting het verre oosten waren grote groepen joden en joden-genoten. Een flink deel van de wereld had dus het voorbeeld in hun steden wonen en jouw argument vervalt dus. Wat betreft de mensen die geen joden in de buurt hadden wonen: In de bijbel zijn voorbeelden van niet joden die zonder joodse hulp toch God ontmoet hebben, dus kennelijk kan menselijke filosofie/natuurreligie ook een opstapje zijn naar het gedeeltelijk kennen van God (zie ook Romeinen 2). God kan ook andere mensen dan joden bereiken, daar heeft Hij geen joden voor nodig.

quote:

We hoeven 'het' niet zelf te doen. Maar wat is 'het' nu eigenlijk? Waarom gaat een gelovige er van uit dat een mens iets moet doen om door God geaccepteerd te worden? 'Het' hangt niet af van een methode? Ik weet natuurlijk wel waar je op doelt, maar juist dit is de allergrootste absurditeit van het bijbelse geloof: God neerzetten als een mens en de mens neerzetten als een mislukking die vooral zijn menszijn moet loochenen.

Als je wéét waar ik op doel hoef ik het niet meer te zeggen, maar kennelijk wil je het toch horen? We hoeven onszelf niet eerst te realiseren, voordat we bij God acceptabel zijn. Realisatie komt pas daarna.

Als je de mens niet als 'mislukkeling' ziet, dan mag je mij een paar voorbeelden van perfecte mensen geven. Wat is trouwens 'zijn menszijn moet lochenen'? Klinkt heel mooi als een aantijging, maar het is allemaal niks zonder logische onderbouwing.

[Nikolov]

Maar Precilla, hoe weet je dat de voorspelde antichrist niet het vervormde resultaat is van de kennis die Jezus kwam brengen? De kennis heeft een volle circel gedraait en is het tegenover gestelde geworden van wat ze was...

De bijbel staat vol met dingen die echt op meerdere manieren geinterpreteerd kunnen worden. Maar ook met informatie die later tegengesproken wordt. Ik voor mij lees hierin dat je uit de bijbel ook de verkeerde informatie kunt halen.

Hoe kun je zeggen dat deze of de andere manier de juiste manier is om te geloven?

NewMillennium ik denk dat je onterecht bent naar christenen toe. Je erkent namelijk niet de oprechtheid van hun daden. Als ik geloof in een hel en ik waarschuw een ander daarvoor ben ik niet aan het liegen. Ik probeer ook geen leugens in stand te houden. Mijn enige intentie is precies wat ik doe. Een ander waarschuwen omdat ik wil dat het ook met hen goed gaat.

Je stijl van communicatie zorgt er voor dat alleen mensen die vooraf het al met je eens zijn het naderhand ook nog met je eens zijn. De rest luistert niet meer op het moment dat ze voor dom/gebrainwashed/fundamentalist uitgemaakt worden. Dat is jammer, je zegt dingen die het overwegen waard zijn. Maar ja. ik was er zo eentje die vooraf ook al in die richting dacht.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 07 november 2005 om 09:47:
[...]


Grappig ik heb er 38 jaar over gedaan om de dictatuur van het atheisme te overwinnen. Overigen ik geloof niet in de hel. Wat mij betreft is de bijbel daar duidelik over. Openbaring legt het uit:

Openbaring 21,1-8
8 Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.
De tweede dood, na het oordeel worden hieboven genoemde figuren in de poel van vuur gegooid oftewel in de tweede dood.

Er zijn wel een aantal figuren die eeuwig gekweld zullen worden. Zie hieronder.

Openbaring 20,7-10
10 en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden.

Volgens mij is het vetgedrukte toch de hel? Of noem het de poel van vuur. of de tweede dood. De naam is niet zo van belang, je ziet duidelijk dat dit wel wordt genoemd. En daar gaat het om.

[Iris]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 02:14:
[...]


Jazeker heb ik jou goed gelezen. Indien jij niet gelooft in de hel zoals het 18 of 19 eeuwen onderwezen is (pas in de 19e eeuw gingen sommigen er zo over denken dat de hel een 'state of mind' is, en dit niet bepaald op grond van bijbelstudie, maar omdat onze cultuur humaner werd), dan luister jij niet meer naar de bijbel, maar naar jouw eigen gedachten. Mind you, dat is naar mijn mening zeer lovenswaardig, want wat de eerste christenen over de hel geloofden is te weerzinwekkend om je in te verdiepen (Apocalyps van Petrus).

De bedoeling van het christelijk geloof is altijd geweest dat je het gelooft zoals het oorspronkelijk bedoeld is. Volgens dezelfde redenering van jou ("het is maar net hoe je het interpreteert") is ook iemand die de opstanding van Jezus ziet als een 'state of mind' (dus niet een historisch feit) een goed christen (bijv. de theoloog Bultmann); of iemand die demonen en satan als een 'symbolische manier van spreken' opvat, of zelfs in 'God' gelooft als een manier van spreken zou zich toch christen kunnen noemen. Aangezien er zoveel weerzinwekkends en absurds in de bijbel staat is dit tegenwoordig ook een algemene manier geworden om religieus te blijven.

Ik lees niks waar ik het niet mee eens kan zijn.

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 06 november 2005 om 20:22:
[Hoezo niet doorgegeven? Het is toch 2 millennia lang overgeschreven? Dat mensen er in de praktijk niet aan deden is niet de schuld van de bijbel of van het christendom.

O nee? Paulus is altijd aan mensen uitgelegd als: het joodse gedachtengoed doet er niet meer toe. G'd is met de heidenen een nieuwe Weg ingeslagen.

Maar die Weg heeft nooit gezegd dat de wet voorbij was:

quote:

Matteüs 5
[17] Denk niet dat Ik gekomen ben om de *  Wet of de Profeten *  op te heffen. Ik ben niet gekomen om ze op te heffen, maar om ze te vervullen. [18] Want Ik verzeker jullie; eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. [19] Wie één van die geringste geboden ontkracht* en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het koninkrijk der hemelen. Maar wie ze onderhoudt en leert, zal groot genoemd worden in het koninkrijk der hemelen.

*  Wet: Het Griekse ‘nomos’ betekent hier niet zozeer wet in formele zin, maar onder invloed van het Hebreeuwse woord tora heeft het de betekenis van aanwijzing voor de levenswandel.Oorspronkelijk gaat het om het geheel van aanwijzingen van ouders aan kinderen; vgl. Spr 1,8; 4,1; 6,8. Later wordt onder ‘aanwijzing’ het geheel van richtinggevende tradities verstaan (Wet, Profeten, Wijsheid) of meer specifiek de Wet van Mozes.

*  op te heffen: Het Griekse woord katalusai betekent letterlijk ‘afbreken’; vgl. Rom 14,20: ‘Breek Gods werk niet af.’

Jezus kwam dus niet om de Joodse levenswandel af te breken, maar om te vervullen: op te bouwen. En Hij heeft Zichzelf aan G'd aangeboden als eerste Steen: een hoeksteen. En dit wordt een Joods Huis, want we hebben het over een Joodse G'd. Je kunt met en op Hem bouwen, Hij laat (nog) over Zich heen lopen, omdat Hij wil dienen.

quote:

bovendien is deze discussie nogal offtopic, aangezien het hier over 'de hel een leugen' gaat.

Met de 'hel' als wapen is het christendom over de aardbol gegaan, vaak dood en verderf zaaiende, mensen en meningen verbrand, dus offtopic? Nee.

Maar dat je niet wilt toegeven dat de raadgevingen uit het Oude Testament nog steeds geldig zijn en dat in deze tijd de wetenschap dat bevestigt, is begrijpelijk. Want dan moet je door het stof en erkennen dat Paulus op dat punt niet gelijk had. En dat je zijn geschriften dus net zo moet lezen als die van ieder ander mens. Jezus krijgt hiermee dan wederom gelijk: de Schrift ( Oude Testament ) kan niet gebroken worden, blijft onaantastbaar.

Johannes 10:
[35] Als dus de wet degenen tot wie dit woord gericht wordt, goden noemt – en de Schrift is *  onaantastbaar – [36] met welk recht bestempelt u dan degene die de Vader heeft uitverkoren en naar de wereld heeft gezonden, als een godslasteraar omdat Hij zich Zoon van God noemt?

( even tussen haakjes: de wet noemt dus de toehoorders van Jezus: goden. Wie dus de wet afschaft, schaft dan ook zijn/haar god zijn af...  )

En anders durven gaan denken, dat valt niet mee, dat is slikken, een enorme strijd in je binnenste. Als je tenminste je hart laat spreken, want anders onderdruk je dat met 'geloof' en bijbelteksten en hou je jezelf weer voor de gek. Maar dat wreekt zich op den duur. Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald. Omploegen dus die christelijke akker, met alles wat er groeit en opnieuw (laten) inzaaien.

Of een andere kopen en wie weet ontdek je dan nog een schat!

Matteüs 13:44 Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een schat, verborgen in een akker, die een mens ontdekte en verborg, en in zijn blijdschap erover gaat hij heen en verkoopt al wat hij heeft en koopt die akker.

En de akker waar ik momenteel enorm plezier aan beleef is de Kabbala.

Proefzwemmen: http://www.kabbalah.info/dutchkab/rubrieken/inleidende.html  

[NewMillennium]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 november 2005 om 09:08:

Omdat jullie het steeds over de hel en het oordeel hebben als de verschrikkelijke ideeen van Christenen die zeggen dat dat allmaal van God komt, is het niet eens mogelijk om over Gods Liefde te beginnen. Want als ik OOK geloof dat als je Zijn Liefde NIET aanvaard, deze vreselijke dingen voor jou overblijven, accepteren jullie dat niet.
Je wil Gods Liefde in de Here Jezus niet aanvaarden.
En daarom hebben jullie zo'n moeite met het verhaal wat er dan zou volgen: hel en verdoemenis.

Iemand die voor jou sterft en ervoor zorgt dat diie hel en verdoemenis niet jou deel wordt, die omarm je toch? Omdat Hij liefde betoonde en niet alleen zei die Hij liefde was?
En dan heb ik het niet alleen over het goeddoen tijdens zijn leven op aarde, maar ook over zijn dood aan het kruis.
Dat is de volmaakte liefde: Ik wil voor jullie sterven en die straf ondergaan.
Als je dat allemaal aan de kant hebt gegooid, (en dan hoef ik het allemaal niet meer verder uit te leggen NewM, je bent zelf christen geweest en weet dit dus? neem ik aan)
WAAROM maak je je dan druk over een komend oordeel en een hel?

Verder heb ik er meer mee om de bijbel te laten spreken dan wat mensen er van hebben gemaakt 2000 jaar lang. Er zijn veel foute dingen gebeurd en gezegd in naam van Christus.
Daarom lees ik liever de bijbel. En God weet wat er ging gebeuren dat velen hun eigen weg zouden gaan met Christus, die niet volgens de bijbel is.
Lees de 7 brieven aan de 7 gemeenten in Asia (Op. 2 en 3) en je leest hoe vaak het fout ging in de kerkgeschiedenis. (Ik zie dit nl oo al een beeld van 2000 jaar kerkgesch.) En ook dat de naambelijders - die niet echt geloven, worden geoordeeld. Er is wel degelijk een grote verantwoordelijlkheid voor degenen die zich christen noemen.

1. Je gaat er van uit dat God zich in de bijbel openbaart. Ik ben van mening dat dit uiterst naief is. De bijbel staat vol met de meest absurde verhalen. De bijbel geeft bovendien een beeld van God geheel overeenkomstig het denken van de primitieve mens, dwz hij heeft het karakter van de antieke mens. De bijbel is dus geheel menselijk en heeft totaal niets met God te maken.
Een modern mens weet dat het universum oneindig is, dat God zich niet openbaart via wonderen en orakelen, dat de zondeval een mythe is, dat het hele idee van een 'vader' die 'zijn kinderen' moet straffen (desnoods met eeuwige verdoemenis) een aanranding is van het vaderbegrip.

2. Je hóeft ook niet over Gods liefde te beginnen. De liefde van God is een basisgegeven in het bestaan. Het is een vanzelfsprekendheid, net zoals het een vanzelfsprekendheid in jouw leven moet zijn. Liefde wordt om niet en onophoudelijk uitgedeeld.  Liefde is geen liefde indien het niet onvoorwaardelijk is. Alweer: een mensenvader die een kind krijgt is zelf geheel verantwoordelijk voor de omgang met zijn kind, hij zal het onvoorwaardelijk liefhebben en het idee van eeuwige straf voor zijn eigen kind zal absurd voor hem zijn. Alle christelijke praatjes over de toorn van God vanwege zondeschuld,  die doodstraf vereist om tot bedaren te komen en om zogenaamd verzoening tot stand te brtengen tussen mens en God zijn het produkt van de angst van de mens uit de oertijd voor onzichtbare geesten en machten; deze angst zette mensen aan tot bloedoffers, zelfs tot mensenoffers. Het is een volstrekt absurde gedachte te denken dat de God van het universum iets met bloedoffers te maken zou hebben. Boekgodsdiensten zijn daarom de allergrootste godslastering die uitgevonden is.

3. "Dat is de volmaakte liefde: Ik wil voor jullie sterven en die straf ondergaan." Ik wil voor jullie sterven is inderdaad loofwaardig, maar niet vanwege het ondergaan van door God geëiste straf, maar als voorbeeld van hoogwaardig menszijn om de mens tot hoger menszijn aan te sporen.

4. Waarom ik me druk maak over komend oordeel en hel? Omdat deze denkbeelden de hoogste godslastering zijn, dwz het denken van de mens omlaag halen.

5. "Verder heb ik er meer mee om de bijbel te laten spreken dan wat mensen er van hebben gemaakt 2000 jaar lang." Deze redenering gaat totaal niet op. We hebben juist 2000 jaar christelijke geschiedenis achter de rug, dus 2000 jaar waarin miljoenen mensen in onze cultuur op de bijbel staarden en via de bijbelse richtlijnen probeerden te leven. Wordt eerlijk en geef de Heilige Geest, die volgens de christenen verantwoordelijk is voor zijn kerk, de schuld. De Heilige Geest was niet in staat een gezonde tekst af te leveren, noch mensen te inspireren tot gezond denken en handelen. Wordt eerlijk en trek de enige gezonde conclusie: "Wij moderne mensen hebben er totaal niets meer mee om de bijbel te laten spreken en nog langer door te gaan met wat mensen er van hebben gemaakt 2000 jaar lang." Heilige schriften, de bijbel en de koran, zijn de oorzaak voor de verduistering van God in het leven van de mens.

6. "Er is wel degelijk een grote verantwoordelijlkheid voor degenen die zich christen noemen." Dit is onzin. "Er is wel degelijk een grote verantwoordelijkheid voor ieder mens.", zou al beter gezegd zijn. Iemand die zich in een hokje plaatst begaat een grote vergissing. Hij deelt de mensheid op in schapen en bokken. Het is de grote zonde van de boekgodsdiensten. Boekgodsdiensten maken van het ethisch handelen een kinderachtige zaak: houdt je aan de wet of anders!, geloof zus of zo, en anders! In te zien dat er geen oordeel is (en ook geen beloning, alweer zo'n kinderachtig begrip uit het christendom) is de allereerste vereiste om met hoogwaardig menszijn te beginnen.

[Liudger]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 13:16:
6. "Er is wel degelijk een grote verantwoordelijlkheid voor degenen die zich christen noemen." Dit is onzin. "Er is wel degelijk een grote verantwoordelijkheid voor ieder mens.", zou al beter gezegd zijn. Iemand die zich in een hokje plaatst begaat een grote vergissing. Hij deelt de mensheid op in schapen en bokken. Het is de grote zonde van de boekgodsdiensten. Boekgodsdiensten maken van het ethisch handelen een kinderachtige zaak: houdt je aan de wet of anders!, geloof zus of zo, en anders! In te zien dat er geen oordeel is (en ook geen beloning, alweer zo'n kinderachtig begrip uit het christendom) is de allereerste vereiste om met hoogwaardig menszijn te beginnen.

Te zeggen dat de kwaliteit van je handelen geen gevolgen heeft voor jezelf of je omgeving (en daarmee ook weer op jezelf), dat is nog eens kinderachtig en naief.

[NewMillennium]

quote:

Rene Z schreef op 07 november 2005 om 09:47:


Grappig ik heb er 38 jaar over gedaan om de dictatuur van het atheisme te overwinnen.

Dit is niet grappig, maar een evenzeer betreurenswaardige zaak om in verstrikt te zijn. En gefeliciteerd dat je eruit kwam. Vanwege de absurditeiten van de boekgodsdiensten zijn er atheïsten. Het zijn de boekgodsdiensten die er voor verantwoordelijk zijn, want boekgodsdiensten hebben van God zowel een onnozelheid als een weerzinwekkend gegeven gemaakt.

Jouw visie op de hel laat zien dat je niets met het traditionele christendom te maken hebt, je volgt net als Iris je eigen inzichten. Wanneer je op het christendom echt gaat studeren zul je zien dat je het nog beter kan doen door de bijbel volkomen los te laten. God en geloof kan men pas als een opbouwende en waardevolle zaak beleven geheel zonder heilige schrift.

[Pier]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 november 2005 om 14:50:
24 Want wie Christus Jezus toebehoren, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.

Dus (de mens in) het vlees was een foutje van G'd? Per ongeluk iets verkeerds geschapen?

[NewMillennium]

quote:

Nunc schreef op 07 november 2005 om 10:03:

Op dezelfde manier probeer ik alles wat me onder ogen komt te onderzoeken. Intellectueel monddood zijn heeft niet te maken met de conclusies die je trekt, maar met of je bereid bent iets in twijfel te trekken en te onderzoeken of niet.

Precies, ben jij bereid ook maar iets van het christelijk geloof in twijfel te trekken? Daar hoef je mij helemaal geen antwoord op te geven, maar zul je jezelf voortdurend moeten afvragen wanneer je mijn site leest.

[Iris]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 13:24:
[...]


Dit is niet grappig, maar een evenzeer betreurenswaardige zaak om in verstrikt te zijn. En gefeliciteerd dat je eruit kwam. Vanwege de absurditeiten van de boekgodsdiensten zijn er atheïsten. Het zijn de boekgodsdiensten die er voor verantwoordelijk zijn, want boekgodsdiensten hebben van God zowel een onnozelheid als een weerzinwekkend gegeven gemaakt.

Jouw visie op de hel laat zien dat je niets met het traditionele christendom te maken hebt, je volgt net als Iris je eigen inzichten. Wanneer je op het christendom echt gaat studeren zul je zien dat je het nog beter kan doen door de bijbel volkomen los te laten. God en geloof kan men pas als een opbouwende en waardevolle zaak beleven geheel zonder heilige schrift.

Maar wat weet jij dan van het traditionele Christendom?
Ik denk dat mijn visie helemaal niet zoveel verschilt van het oorspronkelijke Christendom.
Je noemt de Bijbel een boek vol absurditeiten. Maar heb je ook echt gezocht naar de bedoeling van de schrijvers? Er valt juist zoveel prachtige symboliek uit de verhalen te halen. Maar dat geldt uiteraard niet alleen voor Bijbelse verhalen. Persoonlijk haal ik ook veel inspiratie uit het Zen-Boeddhisme.

[NewMillennium]

quote:

Nunc schreef op 07 november 2005 om 10:15:

Als je de mens niet als 'mislukkeling' ziet, dan mag je mij een paar voorbeelden van perfecte mensen geven. Wat is trouwens 'zijn menszijn moet lochenen'? Klinkt heel mooi als een aantijging, maar het is allemaal niks zonder logische onderbouwing.

Ik zie niet in waarom de mens als mislukkeling gezien moet worden (in religieuze termen als 'zondig' beschouwd moet worden, dwz als iets dat straf van God verdient). Ik zie ook niet in waarom een mens perfect zou moeten zijn.

Het menszijn IS je gehele leven ervaren zowel mislukt als perfect te zijn. Dit bén jij en iets anders kún je niet en hóef je niet. 'Het menszijn moeten loochenen' is dit vanzelfsprekende begrip, dit basisgegeven van het leven, zo te interpreteren: zondig zijn mág niet, perfect zijn móet. Dit is volledig fout denken. God heeft de wereld precies zó gemaakt als je hem kent. Hij verwacht geen zondeloosheid en ook geen perfectie. De zin van het leven is het bestaan in al zijn aspecten te ervaren en steeds de keus voor de liefde te maken.

[Pier]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 13:16:
1. Je gaat er van uit dat God zich in de bijbel openbaart. Ik ben van mening dat dit uiterst naief is. De bijbel staat vol met de meest absurde verhalen. De bijbel geeft bovendien een beeld van God geheel overeenkomstig het denken van de primitieve mens, dwz hij heeft het karakter van de antieke mens. De bijbel is dus geheel menselijk en heeft totaal niets met God te maken.

Albert,

Heb je wel eens bedacht dat G'd primitief begonnen is? Vanuit het niets? En dat dus zowel Hij/Zij als wij en alles wat er is, in een leerproces zitten? En Jezus zei toch tegen zijn toehoorders: gij zijt goden. En: Wie Mij ( je medemens ) heeft gezien, heeft de Vader gezien.

Ma.w. zie jezelf, je medemens en alles wat er is (dus ook een boek als de bijbel of de koran) als zeer kostbaar. Verwerp niets. Dan kan niemand jou later beschuldigen dat je Hem verworpen hebt.

Want niemand weet wie de Schepper is, maar Hij vertegenwoordigt, is mijn mening, wel alles.

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 13:40:

Ik zie niet in waarom de mens als mislukkeling gezien moet worden (in religieuze termen als 'zondig' beschouwd moet worden, dwz als iets dat straf van God verdient). Ik zie ook niet in waarom een mens perfect zou moeten zijn.

Het menszijn IS je gehele leven ervaren zowel mislukt als perfect te zijn. Dit bén jij en iets anders kún je niet en hóef je niet. 'Het menszijn moeten loochenen' is dit vanzelfsprekende begrip, dit basisgegeven van het leven, zo te interpreteren: zondig zijn mág niet, perfect zijn móet. Dit is volledig fout denken. God heeft de wereld precies zó gemaakt als je hem kent. Hij verwacht geen zondeloosheid en ook geen perfectie. De zin van het leven is het bestaan in al zijn aspecten te ervaren en steeds de keus voor de liefde te maken.

En hoe weet je dat 'de keuze voor de liefde' etc de zin van het bestaan is? Zijn dat je 'allerheiligste gevoelens' of kun je dat objectief hardmaken?

En verder, als bovenstaande inderdaad volgens jou de zin van het bestaan is, moet je daar dan ook naar leven? Als dat niet moet, wat heeft het dan voor 'zin' (het is dan slechts optioneel)? Maar als het wel moet.. waarom zeg je dan dat het niet erg is om zondig te zijn (immers, als je een keer niet de keuze voor de liefde maakt 'zondig' je of 'faal' je en doe je je medemens pijn, waarom zou dat niet erg zijn)?

Het komt mij voor, dat je zelf niet door hebt - of niet wilt erkennen - dat jouw positie evenzeer subjectief is als bv. de mijne. Je hebt het mbt. mijn (of in het algemeen 'de christleijke') overtuigingen over 'zielig', 'kruipers', 'weerspiegelen ze het waarlijk menselijke maar heel flauwtjes', 'waanvoorstellingen' etc. Dat doet vermoeden dat je dit als 'objectieve' uitspraken poneert? Of is dit slechts jouw mening, gebaseerd op je 'allerheiligste gevoelens'? Als het eerste het geval is, kun je dan wellicht uit je ivoren toren komen en ons arme zielen BEWIJZEN waarom al die aantijgingen ook OBJECTIEF waar zijn? Als het tweede het geval is, waarom is het dan kennelijk wel OK als jij mij voor 'kruiper' uitmaak en termen als 'zielig' gebruikt, maar dat ik kennelijk niks over jou NA je dood mag zeggen?

[NewMillennium]

quote:

Nikolov schreef op 07 november 2005 om 10:21:

NewMillennium ik denk dat je onterecht bent naar christenen toe. Je erkent namelijk niet de oprechtheid van hun daden. Als ik geloof in een hel en ik waarschuw een ander daarvoor ben ik niet aan het liegen. Ik probeer ook geen leugens in stand te houden. Mijn enige intentie is precies wat ik doe. Een ander waarschuwen omdat ik wil dat het ook met hen goed gaat.

Je stijl van communicatie zorgt er voor dat alleen mensen die vooraf het al met je eens zijn het naderhand ook nog met je eens zijn. De rest luistert niet meer op het moment dat ze voor dom/gebrainwashed/fundamentalist uitgemaakt worden. Dat is jammer, je zegt dingen die het overwegen waard zijn. Maar ja. ik was er zo eentje die vooraf ook al in die richting dacht.

Het spijt me mensen af te schrikken. Normaal gesproken doe ik dan ook niet meer aan dit soort discussies. Ik kan er zelf eigenlijk helemaal niet tegen. Je zult me dan ook niet weer op het GKV forum zien. Ik belandde toevallig op dat onderwerp 'hel' en dan draait er bij mij een stop door wanneer ik mensen dit denkbeeld hoor verdedigen. Ik vind het begrip hel (zoals het in het christendom altijd gepredikt is) het meest weerzinwekkende dat ik in mijn leven ben tegengekomen. Lijden op aarde is tot daar aan toe, maar te stellen dat God ook aan zoiets als hel meedoet is de laatste glans die in het bestaan schuilt ook nog volledig uitdoven. Ik begrijp totaal niet dat iemand zich aan zulke volkomen duistere leerstellingen kan overgeven.

Wat de termen "dom/gebrainwashed/fundamentalist" betreft, dit zijn allemaal termen die ook van toepassing waren op mijn eigen vroegere persoon. Het zijn jammergenoeg de feiten van ons leven. Denk maar niet dat ik het me gemakkelijk heb gemaakt. Ik heb dezelfde gevoelens en reakties gehad wanneer anderen die dingen in mijn gezicht slingerden die ik nu christenen voorzet. Maar tegenwoordig zeg ik: iemand had mij al twintig jaar eerder deze feiten zó recht voor zijn raap moeten vertellen, dan was ik veel eerder aan het denken geslagen, maar er was niemand. In de regel heb je of supergelovigen om je heen die je wel zullen vertellen hoe jij moet geloven, of atheïsten die de draak met je steken. Met geen van beiden schiet je iets op. Christen-zijn was voor mij tientallen jaren lang mijn denken op non-aktief te stellen (en ik begin niet weer uit te leggen waardoor dat kwam...)

"Je erkent namelijk niet de oprechtheid van hun daden. " is niet helemaal terecht, want ik ben ruim bekend met het oprechte handelen en zich bateloos inzetten van vele moderne christenen en heb daar geen enkel kwaad woord over te zeggen.

In feite zie ik ook dat 'schandelijke christelijke verleden' zo: bijna al die mensen van vroegere tijden waren christenen die oprecht deden wat ze deden. Ga er maar op studeren hoe vroom de vervolgers van ketters waren. Daarom richt ik mijn kritiek op de bijbel, de bron voor al deze inspiratie, zowel ten goede als ten kwade.

[NewMillennium]

quote:

Liudger schreef op 07 november 2005 om 13:24:


Te zeggen dat de kwaliteit van je handelen geen gevolgen heeft voor jezelf of je omgeving (en daarmee ook weer op jezelf), dat is nog eens kinderachtig en naief.

Dat zeg ik dan ook niet.

[NewMillennium]

quote:

Iris schreef op 07 november 2005 om 13:36:
[...]


Maar wat weet jij dan van het traditionele Christendom?
Ik denk dat mijn visie helemaal niet zoveel verschilt van het oorspronkelijke Christendom.
Je noemt de Bijbel een boek vol absurditeiten. Maar heb je ook echt gezocht naar de bedoeling van de schrijvers? Er valt juist zoveel prachtige symboliek uit de verhalen te halen. Maar dat geldt uiteraard niet alleen voor Bijbelse verhalen. Persoonlijk haal ik ook veel inspiratie uit het Zen-Boeddhisme.

Ik ben bang dat dit off-topic is, maar ga de site lezen waar ik hierboven naar verwees. Ik heb als jong volwassene theologie gestudeerd.  
Ik ontken niet dat je mooie symboliek uit de bijbel kunt halen. Maar de letterlijke gang van zaken, zoals uitroeiingsoorlogen en letterlijke bloedoffers, kun je daar niet mee onder het vloerkleed vegen. Symbolen kunnen ook heel efficiënt je ogen sluiten voor de barre werkelijkheid. Zo is het avondmaal en de offerdood van Jezus eigenlijk kannibalisme in opgesmukte symbolische vorm, iets wat weinigen beseffen. Dat men zoiets ook nog 'heilig' noemt en van eeuw tot eeuw 'viert', is het toppunt van menselijke waanzin.

[Priscilla en Aquila]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 14:17:
[...]


Ik ben bang dat dit off-topic is, maar ga de site lezen waar ik hierboven naar verwees. Ik heb als jong volwassene theologie gestudeerd.  

En daar je geloof kwijtgeraakt? Gok ik.

[Bumblebee]

NewMillennium, ik ben het hartgrondig met je boodschap oneens, maar eigenlijk zou ik blij moeten zijn met de manier waarop je haar verkondigt omdat die in ieder geval voorkómt dat iemand jouw mening tot zich laat doordringen.

Je bent duidelijk getraumatiseerd, en je bent dat op ons aan het afreageren.
Dat is je goed recht, maar door alle agressieve superlatieven vergaat mij alle lust om ook maar één enkele post van je te lezen. Een tijdje geleden hadden we hier een user, Carl, die dezelfde mening had als jij, ook met hem was ik het dus hartgrondig oneens, maar hij bracht zijn ideeën op een respectvolle manier zodat hij je inderdaad aan het denken zette. Maarten 't Hart doet hetzelfde, maar dan met humor. Jij gebruikt humor noch respect, alleen verachting en agressie.

Jij slaat als een dolleman om je heen en als je niet zo overduidelijk een zeer gekwetst iemand was, zou je anderen veel pijn kunnen doen. Alles wat je schrijft werkt averechts.

Mijn tip is: lees een paar topics van Carl, zie of je er iets van kunt leren, en ga anders in therapie om je trauma te verwerken. Dit is zinloos.

Ik besef dat dit bericht opgevat zou kunnen worden als op de man spelen, zo is het niet bedoeld, maar als je het weg wil laten halen doen de mods het vast wel. Doe met de inhoud wat je wilt of niet wilt. Sterkte.

[NewMillennium]

quote:

Pier schreef op 07 november 2005 om 13:43:


Heb je wel eens bedacht dat G'd primitief begonnen is? Vanuit het niets? En dat dus zowel Hij/Zij als wij en alles wat er is, in een leerproces zitten? En Jezus zei toch tegen zijn toehoorders: gij zijt goden. En: Wie Mij ( je medemens ) heeft gezien, heeft de Vader gezien.

Ma.w. zie jezelf, je medemens en alles wat er is (dus ook een boek als de bijbel of de koran) als zeer kostbaar. Verwerp niets. Dan kan niemand jou later beschuldigen dat je Hem verworpen hebt.

Want niemand weet wie de Schepper is, maar Hij vertegenwoordigt, is mijn mening, wel alles.

Een hele mooie gedachte, die je hier naar voren brengt, waar ik nog lang over zal nadenken.

Maar het leven is op elk moment keuzes te doen. Je schijnt ervoor terug te deinzen iets te verwerpen om voor de zekerheid maar aan de goede kant te staan, indien er eventueel toch een oordeel is ofzo.  

Ik heb deze gedachte op deze manier beleefd: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/16.htm#inzicht

[NewMillennium]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 14:31:
[...]

Ik heb deze gedachte op deze manier beleefd: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/16.htm#inzicht

Ik heb net deze tekst doorgelezen die ik twee, drie jaar geleden opschreef, en heb er eigenlijk niets meer aan toe te voegen. Ik denk dat ik het hierbij laat wat mijn bijdragen betreft aan dit topic.
Ik wens iedereen het allerbeste toe en bedank in het bijzonder Pier voor een waardevolle opmerking waar ik weer mee aan de slag kan gaan.

[Rene Z]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 november 2005 om 11:09:

[...]


Volgens mij is het vetgedrukte toch de hel? Of noem het de poel van vuur. of de tweede dood. De naam is niet zo van belang, je ziet duidelijk dat dit wel wordt genoemd. En daar gaat het om.

Jawel je mag het hel noemen hoewel dit niet klopt. De naam hel wordt gebruikt voor gehenna en dat is een plaats bij Jeruzalem en in dit geval wordt er over de 2e dood gesproken oftewel dood voor altijd. En daar is geen kwelling, tijd , denken of wat dan ook zegt Prediker 9,10
Al wat uw hand vindt om naar uw vermogen te doen, doe dat, want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.

[NewMillennium]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 november 2005 om 14:24:

[...]

En daar je geloof kwijtgeraakt? Gok ik.

Mis, het was een evangelische theologische hogeschool. En er liepen alleen maar studenten en leraren rond waar ik geen woord slechts over te vertellen heb, toen niet en nu niet. God bless those christians!

[Rene Z]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 13:24:
[...]


Dit is niet grappig, maar een evenzeer betreurenswaardige zaak om in verstrikt te zijn. En gefeliciteerd dat je eruit kwam. Vanwege de absurditeiten van de boekgodsdiensten zijn er atheïsten. Het zijn de boekgodsdiensten die er voor verantwoordelijk zijn, want boekgodsdiensten hebben van God zowel een onnozelheid als een weerzinwekkend gegeven gemaakt.

Jouw visie op de hel laat zien dat je niets met het traditionele christendom te maken hebt, je volgt net als Iris je eigen inzichten. Wanneer je op het christendom echt gaat studeren zul je zien dat je het nog beter kan doen door de bijbel volkomen los te laten. God en geloof kan men pas als een opbouwende en waardevolle zaak beleven geheel zonder heilige schrift.

Ik lees de Bijbel en probeer zoveel mogelijk de dogma's van de diverse kerken te laten voor wat ze zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 15:03:
[...]


Mis, het was een evangelische theologische hogeschool. En er liepen alleen maar studenten en leraren rond waar ik geen woord slechts over te vertellen heb, toen niet en nu niet. God bless those christians!

Waarom raak je dan je geloof kwijt NewM?

[NewMillennium]

quote:

Bumblebee schreef op 07 november 2005 om 14:28:

Jij slaat als een dolleman om je heen en als je niet zo overduidelijk een zeer gekwetst iemand was, zou je anderen veel pijn kunnen doen. Alles wat je schrijft werkt averechts.

Mijn tip is: lees een paar topics van Carl, zie of je er iets van kunt leren, en ga anders in therapie om je trauma te verwerken. Dit is zinloos.

Geef er maar flink van langs jongen, dat is de enige manier voor jou om je geloof te behouden, want mijn argumenten zijn niet te torpederen en je wereld zou instorten als ik gelijk zou hebben.

Wat Carl betreft, ik ken hem goed en bewonder hem voor zijn geduld. Jammergenoeg werken zijn teksten niet voor mij. Je moet maar zo denken, voor sommige mensen werkt Carl, voor anderen van 't Hart, maar voor mensen zoals ikzelf werkt slechts de stijl van Nietzsche.  

Zinloos? Overdenk dit eens: van alle twaalf apostelen horen we niets meer, maar door de dolleman Paulus werd de wereld veranderd. Lees nog eens een keer hoe de gelovigen op hem reageerden in Handelingen 21.  
Op dezelfde manier is de moderne wereld geschapen door de dolleman Nietzsche.

Slechts de mensen die het meest op zoek zijn naar God, die van religie een zaak van leven of dood maken, die het met de dood moeten bekopen, zijn de mensen die iets van waarde toevoegen aan de godsdienst.

[Bumblebee]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 15:24:
Geef er maar flink van langs jongen, dat is de enige manier voor jou om je geloof te behouden, want mijn argumenten zijn niet te torpederen en je wereld zou instorten als ik gelijk zou hebben.

Excuus, dat was nou juist niet mijn bedoeling.

Ik probeerde me te richten tegen jouw STIJL, en niet tegen je argumenten of je persoon. Daarom haal ik ook Carl erbij, die op een andere manier dezelfde dingen zegt. Ook met hem ben ik het oneens, maar op die manier valt gewoon beter te praten.

Je kunt toch niet verwachten dat mensen voor je mening openstaan als je hen, en hun overtuigingen, continu beledigt en kwetst?

[Iris]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 14:17:
[...]


Ik ben bang dat dit off-topic is, maar ga de site lezen waar ik hierboven naar verwees. Ik heb als jong volwassene theologie gestudeerd.  
Ik ontken niet dat je mooie symboliek uit de bijbel kunt halen. Maar de letterlijke gang van zaken, zoals uitroeiingsoorlogen en letterlijke bloedoffers, kun je daar niet mee onder het vloerkleed vegen. Symbolen kunnen ook heel efficiënt je ogen sluiten voor de barre werkelijkheid. Zo is het avondmaal en de offerdood van Jezus eigenlijk kannibalisme in opgesmukte symbolische vorm, iets wat weinigen beseffen. Dat men zoiets ook nog 'heilig' noemt en van eeuw tot eeuw 'viert', is het toppunt van menselijke waanzin.

Ik veeg de letterlijke gang van zaken ook zeker niet onder het vloerkleed, daarom is de Bijbel voor mij in de eerste plaats een boek dat door mensen geschreven is. Ik heb een tijdje de weg van de starre dogma's gevolgd, maar dat is het toch niet voor mij.
En om even weer on-topic verder te gaan: De hel als eeuwige verdoemenis bestaat niet. In feite slaat dat gewoon nergens op. Het is bangmakerij.

[NewMillennium]

quote:

Bumblebee schreef op 07 november 2005 om 15:31:
[...]


Excuus, dat was nou juist niet mijn bedoeling.

Ik probeerde me te richten tegen jouw STIJL, en niet tegen je argumenten of je persoon. Daarom haal ik ook Carl erbij, die op een andere manier dezelfde dingen zegt. Ook met hem ben ik het oneens, maar op die manier valt gewoon beter te praten.

Je kunt toch niet verwachten dat mensen voor je mening openstaan als je hen, en hun overtuigingen, continu beledigt en kwetst?

Doe wat aan jouw stijl als je dingen schrijft die je niet bedoelt.

Stuur je laatste opmerking naar de schrijvers van zowel het Oude als het Nieuwe Testament.

[Nunc]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 15:24:
[...]


Geef er maar flink van langs jongen, dat is de enige manier voor jou om je geloof te behouden, want mijn argumenten zijn niet te torpederen en je wereld zou instorten als ik gelijk zou hebben.

Ik heb anders nog niet veel bewijzen voor de vele beweringen en aantijgingen gezien, dus er viel ook nog niet zoveel te torpederen. Je hebt volgens mij nog niet eens antwoord gegeven op de simpele vraag waar je overtuigingen op gebaseerd zijn. Is dat die 'allerheiligste gevoelens' etc? Bewijs maar dat dat een objectieve, of op z'n minst solide basis is. Daarna zien we wel weer.

[Rene Z]

NewMillenium, wat doe jij eigenlijk hier? Ons proberen van ons geloof te laten vallen? Waarom? Ten eerste dat lukt toch niet en ten tweede wat is je reden? Heb je last van ons christenen? En jouw wereld zou instorten als wij gelijk hebben.

[NewMillennium]

quote:

Iris schreef op 07 november 2005 om 15:32:
[...]


Ik veeg de letterlijke gang van zaken ook zeker niet onder het vloerkleed, daarom is de Bijbel voor mij in de eerste plaats een boek dat door mensen geschreven is. Ik heb een tijdje de weg van de starre dogma's gevolgd, maar dat is het toch niet voor mij.
En om even weer on-topic verder te gaan: De hel als eeuwige verdoemenis bestaat niet. In feite slaat dat gewoon nergens op. Het is bangmakerij.

Je zult er echt op moeten gaan studeren. Mijn stelling is: het christendom bestaat niet zonder deze bangmakerij.  Je zult het óf moeten accepteren óf het christelijk geloof moeten afwijzen.

[Thom]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 15:48:
[...]


Je zult er echt op moeten gaan studeren. Mijn stelling is: het christendom bestaat niet zonder deze bangmakerij.  Je zult het óf moeten accepteren óf het christelijk geloof moeten afwijzen.

Dan vraag ik me af, welke van de twee doe jij nu eigenlijk?

[Iris]

quote:

NewMillennium schreef op 07 november 2005 om 15:48:
[...]


Je zult er echt op moeten gaan studeren. Mijn stelling is: het christendom bestaat niet zonder deze bangmakerij.  Je zult het óf moeten accepteren óf het christelijk geloof moeten afwijzen.

In dat geval zou ik het Christendom afwijzen.
Maar........ik zie de bangmakerij als een produkt van de mensen, niet als iets van Jezus Christus.

[NewMillennium]

quote:

Rene Z schreef op 07 november 2005 om 15:45:
NewMillenium, wat doe jij eigenlijk hier? Ons proberen van ons geloof te laten vallen? Waarom? Ten eerste dat lukt toch niet en ten tweede wat is je reden? Heb je last van ons christenen? En jouw wereld zou instorten als wij gelijk hebben.

Ik heb al uitgelegd waarom en ook al geschreven dat ik er meteen weer mee ophoud.
Je reactie is dus volkomen overbodig; het laat slechts zien dat je nijdig bent en dat je niet in staat bent ooit je gedachten te veranderen.  

Overigens zou je toch ook gelezen moeten hebben wat er boven Levensbeschouwing staat: "Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier".

Ik vraag jou dus wat jij hier eigenlijk doet?