De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???

[leem]

Het is voor mensen moeilijk om God te verklaren, God zegt zelf dat Hij een enig God is en dat Hij geen andere Goden duld, Exodus 20:2-3. Om dan te zeggen  dat God uit drie personen bestaat, dat kan dan niet zo zijn? God is een Geest, en heeft geen stoffelijk lichaam . Persoon betekend in het Latijn ‘het masker’, het is de Heilige Drievuldigheid. Het is God die zich openbaard als de Vader, als de Zoon, als de Heilige Geest. Als je wit licht op een helder driekantig, geslepen glas(prisma) laat vallen, dan zie je de kleur rood, aan een kant, aan de andere kant geel, en aan de derde kant blauw. Maar het komt van het zelfde witte licht, Een vader van een gezin heeft toch verschillende kanten? Een beroep in de maatschappij, een bestuursfunctie van een kerkgenootschap, en vader van een gezin. Het zijn toch ook drie personen in één mens? Jesaja 45:5 Ik ben de Heere, en niemand meer, buiten Mij is er geen God; Ik zal u gorden, hoewel gij Mij niet kent.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Meindertd schreef op 31 januari 2006 om 16:38:
[...]


Aanvulling: Ik was zaterdag op een congres over de Heilige Geest en in johannes wordt gesproken over een andere trooster. Volgens de spreker zit er een diepere betekenis in het woordje 'andere'. In het Grieks heb je hier twee woorden voor: Heteros en Allos. Allos is een 'andere van dezelfde soort', terwijl Heteros is een 'andere van een andere soort'

In de tekst is gekozen voor het woord allos.

Leuke aanvulling: een Andere Trooster maar van hetzelfde soort: God.

[diak2b]

quote:

seven schreef op 31 januari 2006 om 21:13:
[...]

je hebt gelijk idd, momenteel is deze drie-eenheid niet ter sprake,
vroeger echter waren er wel een aantal (rk) stromingen die deze leer aanhingen. miss moeten we het sektes noemen?

Je mag het noemen zoals je wil Het is nooit onderdeel van de RK geloofsleer geweest dat Maria van dezelfde natuur zou zijn als God.

(Als ik de berichten over de Vrouwe aller Volken volg, krijg ik wel eens het idee dat het moment kan komen dat dat wel onderdeel van de geloofsleer wordt, maar ik heb nog voldoende vertrouwen in de werking van de Heilige Geest om die dag niet serieus te vrezen)

[Laodicea]

quote:

klaas f schreef op 31 januari 2006 om 20:25:
Het vermoorden van een god, leven-uit-de-dood,

Osiris' resurrection served to provide hope to all that they may do likewise and become eternal. This is where we find some of the biggest misuse of terminology, including by some Egyptian scholars of religion (who do not go on to posit a "copycat" relationship!). Osiris resurrected? Not if "resurrection" is defined as coming back in a glorified body. On this point Miller has done some substantial work, reporting the words of J. Z. Smith, so I will let these speak to begin:

"Osiris was murdered and his body dismembered and scattered. The pieces of his body were recovered and rejoined, and the god was rejuvenated. However, he did not return to his former mode of existence but rather journeyed to the underworld, where he became the powerful lord of the dead. In no sense can Osiris be said to have 'risen' in the sense required by the dying and rising pattern (as described by Frazer et.al.); most certainly it was never considered as an annual event."
"In no sense can the dramatic myth of his death and reanimation be harmonized to the pattern of dying and rising gods (as described by Frazer et.al.)."
"The repeated formula 'Rise up, you have not died,' whether applied to Osiris or a citizen of Egypt, signaled a new, permanent life in the realm of the dead."
Frankfort concurs:
"Osiris, in fact, was not a 'dying' god at all but a 'dead' god. He never returned among the living; he was not liberated from the world of the dead, as Tammuz was. On the contrary, Osiris altogether belonged to the world of the dead; it was from there that he bestowed his blessings upon Egypt. He was always depicted as a mummy, a dead king." [Kingship and the gods: a study of ancient Near Eastern religion as the integration of society & nature. UChicago:1978 edition, p.289]
Perhaps the only pagan god for whom there is a resurrection is the Egyptian Osiris. Close examination of this story shows that it is very different from Christ's resurrection. Osiris did not rise; he ruled in the abode of the dead. As biblical scholar, Roland de Vaux, wrote, "What is meant of Osiris being 'raised to life?' Simply that, thanks to the ministrations of Isis, he is able to lead a life beyond the tomb which is an almost perfect replica of earthly existence. But he will never again come among the living and will reign only over the dead.… This revived god is in reality a 'mummy' god."... No, the mummified Osiris was hardly an inspiration for the resurrected Christ...As Yamauchi observes, "Ordinary men aspired to identification with Osiris as one who had triumphed over death." But it is a mistake to equate the Egyptian view of the afterlife with the biblical doctrine of resurrection. To achieve immortality the Egyptian had to meet three conditions: First, his body had to be preserved by mummification. Second, nourishment was provided by the actual offering of daily bread and beer. Third, magical spells were interred with him. His body did not rise from the dead; rather elements of his personality-his Ba and Ka-continued to hover over his body. ["The Resurrection of Jesus Christ: Myth, Hoax, or History?" David J. MacLeod, in The Emmaus Journal, V7 #2, Winter 98, p169

quote:

onbevlekte ontvangenis...

...Horus was NOT born of a virgin at all. Indeed, one ancient Egyptian relief depicts this conception by showing his mother Isis in a falcon form, hovering over an erect phallus of a dead and prone Osiris in the Underworld (EOR, s.v. "Phallus"). And the Dec 25 issue is of no relevance to us--nowhere does the NT associate this date with Jesus' birth at all.
Indeed, the description of the conception of Horus will show exactly the sexual elements that characterize pagan 'miracle births', as noted by the scholars earlier:
"But after she [i.e., Isis] had brought it [i.e. Osiris' body] back to Egypt, Seth managed to get hold of Osiris's body again and cut it up into fourteen parts, which she scattered all over Egypt. Then Isis went out to search for Osiris a second time and buried each part where she found it (hence the many tombs of Osiris tht exist in Egypt). The only part that she did not find was the god's penis, for Seth had thrown it into the river, where it had been eaten by a fish; Isis therefore fashioned a substitute penis to put in its place. She had also had sexual intercourse with Osisis after his death, which resulted in the conception and birth of his posthumous son, Harpocrates, Horus-the-child. Osiris became king of the netherworld, and Horus proceeded to fight with Seth..." [CANE:2:1702; emphasis mine] [BTW, the Hebrew word 'satan' is not a 'cognate' of the name 'seth' by any means: "The root *STN is not evidenced in any of the cognate languages in texts that are prior to or contemporary with its occurrences in the Hebrew Bible" DDD, s.v. 1369f]

quote:

hoe kwamen die Egyptenaren toch aan al die vreemde ideeën??

Vreemde ideeen zijn het zeker, gelukkig lijkt het totaal niet op ons geloof.

Voor een complete vergelijking, zie hier:
http://tektonics.org/copycat/osy.html
_{Met dank aan Nunc.}

[Adinomis]

quote:

leem schreef op 31 januari 2006 om 22:06:
Een vader van een gezin heeft toch verschillende kanten? Een beroep in de maatschappij, een bestuursfunctie van een kerkgenootschap, en vader van een gezin. Het zijn toch ook drie personen in één mens?

Jazeker, een mens bestaat ook uit geest, ziel en lichaam. Je zou de ziel met God de Vader kunnen vergelijken, het lichaam met Jezus en de geest met de Heilige Geest. We zijn geschapen naar Gods beeld.

quote:

1 Thes. 5:23
Moge de God van de vrede zelf uw leven in alle opzichten heiligen, en mogen heel uw geest, ziel en lichaam zuiver bewaard zijn bij de komst van onze Heer Jezus Christus.

[Laodicea]

Doet me denken aan de structuurtheorie van de reformatorische wijsbegeerte.

[klaas f]

Tjonge, wat zijn er toch veel kromme redeneringen nodig om uit te leggen dat één best drié kan zijn.
Wat de zaak nog verontrustender maakt, is dat met dezelfde theorieën kan worden aangetoond dat één best twintig kan zijn, of vijfduizend, of... hoe ver je polytheïstische neigingen je ook maar voeren.
De Godverklaring van Maria heeft bijvoorbeeld nog niet zo lang geleden op de RK agenda gestaan.
Waarom ook niet, hè? De drieëenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest is ook maar een na-bijbelse (R.K.) kerk-traditie.

Dat er andere goden bestaan dan de HEERE, is nooit ontkend.
Ze mogen alleen niet voor Zijn aangezicht worden gesteld.
Dat wil zeggen: ze mogen niet worden gediend. Niet worden aanbeden.
De HEERE moet worden aanbeden. Zoals Jezus dat deed, bijvoorbeeld.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 01 februari 2006 om 02:42:
Tjonge, wat zijn er toch veel kromme redeneringen nodig om uit te leggen dat één best drié kan zijn.
Wat de zaak nog verontrustender maakt, is dat met dezelfde theorieën kan worden aangetoond dat één best twintig kan zijn, of vijfduizend, of... hoe ver je polytheïstische neigingen je ook maar voeren.
De Godverklaring van Maria heeft bijvoorbeeld nog niet zo lang geleden op de RK agenda gestaan.
Waarom ook niet, hè? De drieëenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest is ook maar een na-bijbelse (R.K.) kerk-traditie.

Dat er andere goden bestaan dan de HEERE, is nooit ontkend.
Ze mogen alleen niet voor Zijn aangezicht worden gesteld.
Dat wil zeggen: ze mogen niet worden gediend. Niet worden aanbeden.
De HEERE moet worden aanbeden. Zoals Jezus dat deed, bijvoorbeeld.

heb je ook overwogen om op de vele hier aangedragen bijbelteksten in te gaan?

[Nunc]

quote:

seven schreef op 31 januari 2006 om 19:14:
nunc, werkelijk, het kan me niets schelen of je wel of niet de drie-eenheid als waarheid ziet.
Ik wil informatie en ideeen inbrengen in de discussie, dingen die ikzelf tegengekomen ben afgelopen jaren, om ons denken mogelijk te verbreden, met het idee dat iemand er mogelijk iets aan heeft. Je reply's komen zo krampachtig en 'niet open' over voor andere ideeen. Ik wil best mn ideeen toe lichtten, maar op een open/ normale manier. Ik voel niet de behoefte om de drie-eenheid te prijzen of de grond in te boren.

excuses als het verkeerd overkomt, maar het was niet bot bedoeld. Maar je zult moeten toegeven, dat in een triniteitstopic je post beginnen met de nogal suggestieve opmerking "in vrijwel alle stukken die je schreef, bevestig je die EENHEID niet." niet 'neutraal' overkomt, en mij ook niet direct deed denken aan 'Ik wil informatie en ideeen inbrengen in de discussie'. Voor de rest bestond mijn post voornamelijk uit kritische vragen en uit bijbelteksten die m.i. laten zien dat een bepaalde opmerking van jou niet klopt.

Verder moet je er rekening mee houden, dat dit topic door de topicstarter bedoeld is als discussie over 2 standpunten, dus als je daar als 'derde' bij komt, dan kom je in feite tussen 2 'frontlinies'.

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 01 februari 2006 om 02:42:
Tjonge, wat zijn er toch veel kromme redeneringen nodig om uit te leggen dat één best drié kan zijn.

, ja, geen dwazer geloof dan het orthodox christelijke geloof. Tenminste, voor wie het met wijsheid beziet.

quote:

Wat de zaak nog verontrustender maakt, is dat met dezelfde theorieën kan worden aangetoond dat één best twintig kan zijn, of vijfduizend, of... hoe ver je polytheïstische neigingen je ook maar voeren.

Inderdaad, als dat het doel zou zijn, quod non. Maar je hebt volkomen gelijk. De stap van het Godsbeeld uit het begin, van een stam-god tussen de vele goden, naar een puur monotheïstisch Godsverstaan, naar een Trinitair Godsverstaan, is geen kleine stap.

We mogen de reformatie dankbaar zijn, dat ze, vanwege haar Sola Scriptura, de Schrift zo nauwkeurig heeft nageplozen om de Triniteit in de Schrift terug te vinden. Maar het geloof in de Triniteit is niet een kwestie van simpelweg de Schrift citeren. Zoals in deze draad wel meer aangegeven meen ik, maar de eerste Christenen hebben zich waarschijnlijk niet zo enorm met theologische fijnslijperij bezig gehouden. De onderbouwingen, de schriftuurlijke en theologische argumentaties zijn dus iets jonger dan het geloof dat ze schragen. En ja, als je dat geloof niet deelt, zal het best bizar overkomen. Maar je leest dan ook geen argumentaties die iemand die niet gelooft zal laten geloven, je ziet redeneringen die gelovigen helpen de samenhang in hun geloof te ontdekken.

quote:

De Godverklaring van Maria heeft bijvoorbeeld nog niet zo lang geleden op de RK agenda gestaan.

Welke "RK agenda" mag dat geweest zijn?

quote:

Waarom ook niet, hè? De drieëenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest is ook maar een na-bijbelse (R.K.) kerk-traditie.

Aangenomen dat je er niet bij was, is het wat lastig vol te houden dat de Kerk niet al vanaf haar eerste Pinksteren een Trinitair geloof had. Je hebt kunnen lezen dat sporen van dit geloof in de Schrift zijn terug te vinden. Als je die niet wil zien, omdat je er van overtuigd bent dat het een dwaling is, zal je ze niet zien wellicht, maar we hebben toch een paar feiten:

- In de Schrift zijn sporen te vinden die kunnen duiden op een trinitair geloof vanaf het allereerste begin van het christendom;
- We kunnen niet weten wat de apostelen geloofden;
- Uit het geloof dat vanaf de Apostelen was overgeleverd (een overlevering waar Paulus al op wijst, en waarvan hij aangeeft dat gelovigen dat geloof dienen te houden), daarbij ondersteund door de Schrift, ontstaan theologische problemen indien God niet Trinitair zou zijn

Dat levert samen, voor wie zich kiest te plaatsen in de Apostolische traditie, voldoende duidelijkheid op.

Maar wellicht kan jij voor de oplossingen zorgen, waarbij het geloof in de Triniteit niet aan de orde is? Zou je bereid zijn voor "niet-trinitaire antwoorden" te zorgen op theologische vragen? Wie weet, brengt het inzichten samen.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 01 februari 2006 om 16:00:
[...]
  , ja, geen dwazer geloof dan het orthodox christelijke geloof. Tenminste, voor wie het met wijsheid beziet.

inderdaad!

1 korinte 1: "22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. 25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen. "


En wat wil het 'toeval',... deze tekst heeft ook weer een trinitarische lading: Christus is de Kracht Gods, en de Wijsheid Gods.

[klaas f]

Ter intruductie (uit Wikipedia):

quote:

Unitarisme

Het unitarisme is de vorm van het christendom die de doctrine van de drie-eenheid ontkent en gelooft dat God slechts in één persoon bestaat. Zij ontkennen de menswording van God in Jezus.

Geschiedenis

Hoewel er al bewegingen in de vroege Christelijke Kerk bestonden die de drie-eenheid verwierpen, zoals het arianisme en monarchianisme, kwam het moderne unitarisme op in de periode van de protestantse Hervorming.
In Genève werd Michael Servet tot de brandstapel veroordeeld* (1553) voor zijn meningen tegen de drie-eenheid.
Onder Faustus Socinus ontwikkelde zich een sterk centrum van unitaristisch geloof in Polen.
In Transsylvanië legde Ferenc Dávid onder invloed van de Italiaan Giorgio Blandatra en onder beschermheerschap van vorst János Zsigmond vanaf 1566 de fundamenten voor de Unitaristische Kerk.
In dat vorstendom kreeg het unitarisme in 1568 een erkende status (recepta religio, Edict van Torda).
In de 17e en 18e eeuw raakten de ideeën van Socinus geworteld in Engeland, vooral onder de invloed van John Biddle, die wel als de vader van het Engelse unitarisme genoemd wordt.
De ontwikkeling van een afzonderlijk unitaristisch lichaam gebeurde geleidelijk door de inspanningen van mensen als Joseph Priestley en Thomas Belsham.

Oorspronkelijk was het unitarisme een op geschriften georiënteerde beweging, maar medio negentiende eeuw werd het unitarisme een godsdienst waarin veel mondeling werd overgedragen.
Dit gebeurde onder de leiding van James Martineau in Engeland en Ralph Waldo Emerson en Theodore Parker in de Verenigde Staten.
De rede en het geweten werden beschouwd als de enige gidsen naar godsdienstige waarheid; de volledige godsdienstige tolerantie, de ingeboren menselijke goedheid, en de universele redding werden gepredikt.

Unitarisme kreeg greep op de liberale vleugel van gemeentekerken van New England.
In King Chapel, Boston, in 1785, werd de drie-eenheidsdoctrine verwijderd uit de liturgie.
In 1796 vestigde Priestley, die naar Amerika was gevlucht om aan vervolging te ontsnappen, een unitaristische kerk in Philadelphia.
Liberale groeperingen in New England vormde zich geleidelijk tot in een nieuwe geloofsrichting, waaraan rond 1815 de unitaristische naam door hun conservatieve tegenstanders werd gegeven.
De definitieve scheiding van congregationalisme werd versneld dankzij Henry Ware (1764 - 1845), liberaal, professor theologie in Harvard in 1805.
De Amerikaanse Unitaristische Vereniging werd gevormd in 1825, en in 1865 werd een nationale conferentie georganiseerd.

Vormen

Er zijn drie belangrijke vormen van de unitaristische gedachte:

*   "Bijbels unitarisme": er is één god bestaande uit één persoon: de Vader. De Messias is de Zoon van God, maar niet God zelf: hij was evenmin pre-existent. Jezus Christus is een sterfelijk mens, onderworpen aan de Heilige Geest. Bijbelse unitaristen worden onderscheiden van rationalistische unitaristen door hun strikte aanhankelijkheid aan Sola Scriptura.
*   "Rationalistisch unitarisme": er is één god bestaande uit één persoon: de Vader. Jezus is de Zoon van God, maar slechts een "goed en wijs mens" die anderen onderwees hoe ze beter konden leven. Rationalistisch unitarisme kwam uit het Duits rationalisme van de 19e eeuw voort. Zijn verdedigers kozen een hoogst intellectuele benadering van de godsdienst en verworpen de meeste wonderbare gebeurtenissen in de Bijbel (waaronder de maagdelijke geboorte). Zij omhelsden evolutieve concepten, geloofden in de "inherente goedheid van de mens" en verworpen vele principes van het christendom. James Martineau (1805 - 1900) was één van hun prominentste leden. Rationalistisch unitarianisme wordt onderscheiden van deïsme (waarmee het niettemin vele eigenschappen deelt) door het feit dat de eerste groep in een persoonlijke godheid gelooft die in wisselwerking staat met Zijn verwezenlijking, terwijl deïsten God als een onpersoonlijke kracht zien.
*   "Unitaristisch universialisme": er zijn geen formele credo's, dogma's of reeks geloofswaarheden die worden vereist om zich bij een unitaristische universele congregatie aan te sluiten. Tegenwoordig overwegen velen unitaristische universalisten zich niet meer christenen te noemen.

Wat "Sola Scriptura" betreft: ik ben zeer schriftgetrouwelijk opgevoed, maar ben er allengs met smart en pijn achtergekomen dat de bijbel weliswaar hèt boek over God is, maar dat dit boek is geschreven door mensenhanden. De schrijvers hadden er ongetwijfeld allemaal de beste en meest vrome bedoelingen mee, maar hun inzichten en kennis verschilden nogal van elkaar. Daardoor zijn er veel lacunes en tegenstrijdigheden, wijsheden-achteraf, profetieën-achteraf, nationalistisch chauvinisme, discriminatie, anachronismen, invloeden van heidense religies, hellenistische wijsbegeerte, kaballah en - bijvoorbeeld - gnosis... die zelfs nog heden, en zelfs op dit forum, voor veel misverstanden en conflicten zorgen.
De Bron is vervuild, dus. Alleen door verstandig filteren kan de oorspronkelijke waarheid weer aan het licht worden gebracht. En laat dat filteren dan maar aan mîj over...

(* De in onze kringen zo ongeveer als heilig beschouwde Johannes Calvijn bleek hier de bloederige hand in te hebben gehad! Zeer schokkend: zoiets dóet een echte Christen niet... die wòrdt verbrand.)

[Nunc]

Modbreak:

Een verzoekje aan Penguin1978, die deze discussie opstartte (penguin1978 in "De triniteit (drie-eenheid) een dwaling?..."). Kun je aangeven waar je het wel en niet over wilt hebben?

Op dit moment lopen er in dit topic minstens 2 discussies door elkaar heen. Aan de ene kant hebben we een discussie op basis van de bijbel, over of de bijbel wel of niet een trinitarische God leert, en aan de andere kant hebben we discussies over of de bijbel betrouwbaar is, of er heidense invloeden in staan, etc.

Aangezien jij de topicstarter bent, heb jij 'eerste keuze' lijkt mij. Welke onderwerpen wil je aansnijden, en van welke uitgangspunten wil je in ieder geval uitgaan (bv. "de bijbel is betrouwbaar", etc) en niet hier ook nog bediscussieren.

[P. Strootman]

klaas f

Je schreef:
'Wat "Sola Scriptura" betreft: ik ben zeer schriftgetrouwelijk opgevoed, maar ben er allengs met smart en pijn achtergekomen dat de bijbel weliswaar hèt boek over God is, maar dat dit boek is geschreven door mensenhanden. De schrijvers hadden er ongetwijfeld allemaal de beste en meest vrome bedoelingen mee, maar hun inzichten en kennis verschilden nogal van elkaar. Daardoor zijn er veel lacunes en tegenstrijdigheden, wijsheden-achteraf, profetieën-achteraf, nationalistisch chauvinisme, discriminatie, anachronismen, invloeden van heidense religies, hellenistische wijsbegeerte, kaballah en - bijvoorbeeld - gnosis... die zelfs nog heden, en zelfs op dit forum, voor veel misverstanden en conflicten zorgen.
De Bron is vervuild, dus. Alleen door verstandig filteren kan de oorspronkelijke waarheid weer aan het licht worden gebracht. En laat dat filteren dan maar aan mîj over...

Ik ben benieuwd naar een paar van die lacunes en tegenstrijdigheden.

[Ave von Schönfeld0]

quote:

PietZa schreef op 30 januari 2006 om 17:04:
[...]

Dus zo gauw wij jouw mening niet aannemen wil je stoppen met de discussie? Ik dacht dat het doel van een discussie is om van elkaar te leren, om duidelijk te maken hoe jij van een standpunt denkt en leren hoe een ander daarvan denkt. Het doel is niet om de ander te "bekeren", dat werkt niet in discussies. Zodra Je een discussie instapt om een ander te bekeren, zal je merken dat je niet luistert naar wat een ander zegt maar spui je alleen je eigen mening en zodra die niet word overgenomen dan geef je op, want je bereikt je doel niet. En dat lees ik dus ook in jouw reacties. Je gaat niet in op tegen argumenten en geeft alleen zelf tegen argumenten. en zodra niemand het overneemt stop je.

Jammer. (overigens is deze post niet persoonlijk gericht)

Nee, Rene Z zegt dat jij alles omdraait. Jij zegt: >> Jezus heeft aantal eigenschappen DUS God. Maar das inderdaad omdraaien. In die bijbel moet dan staan: Jezus is God >> en dan eventueel vloeien daar uit voort nog eigenschappen van Jezus/God, nou ja, dat valt dan samen. Maar genoemde eigenschappen worden niet gepresenteerd als goddelijke, dus dat verzin jij er dan zelf bij.

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 01 februari 2006 om 16:58:
 En laat dat filteren dan maar aan mîj over...  

En welke basis leg je dan onder argumenten? "Ik heb dit gefilterd, dus is het zo?", het kan weinig moeite kosten om te zien dat dat geen basis voor een discussie kan opleveren, maar wat is dan wel de basis?

[Nunc]

quote:

Ave von Schönfeld0 schreef op 01 februari 2006 om 17:07:
[...]


Nee, Rene Z zegt dat jij alles omdraait. Jij zegt: >> Jezus heeft aantal eigenschappen DUS God. Maar das inderdaad omdraaien. In die bijbel moet dan staan: Jezus is God

Ook dat soort teksten zijn hier aangedragen. Denk aan Johannes 1, waar Jezus als Woord benoemd wordt, en dat Woord is God. Denk aan de belijdenis van Thomas na de opstanding, waar hij zegt: "Mijn Here en mijn God". En zo zijn er nog een paar, maar ik geef direct toe dat er geen honderden van bestaan.

quote:

>> en dan eventueel vloeien daar uit voort nog eigenschappen van Jezus/God, nou ja, dat valt dan samen.

Maar er zijn dus genoeg plaatsen, waar goddelijke eigenschappen aan Jezus toegekend worden. En iets is nu eenmaal gedefinieerd door z'n eigenschappen.

quote:

Maar genoemde eigenschappen worden niet gepresenteerd als goddelijke, dus dat verzin jij er dan zelf bij.

Kun je aangeven waar er 'zelf bij verzonnen' wordt? Als Jezus zonden vergeeft en de toeschouwers (Joodse wetgeleerden) dat blasfemie vinden, omdat alleen God zonden kan vergeven, welk gedeelte wordt er dan door ons precies bij verzonnen?

Als uit vergelijking van 2 bijbelboeken (lukas, matteus) blijkt dat Jezus 'de Wijsheid Gods' is, wat verzinnen wij er dan bij? Gods Wijsheid is toch net zo goed goddelijk als dat Gods Geest goddelijk is? Of wil je beweren dat God wel goddelijk is, maar de Geest Gods niet?

Als Jezus claimt dat mensen om Zijn naam vervolgd zullen worden, en als Jezus zich de Goede Herder noemt, of de Bruidegom van Israel, etc, dan gaat Jezus toch 'in de schoenen' van JHWH staan, of niet? Hij past dan toch de beelden die alleen op JHWH van toepassing zijn, op z'n eigen persoontje toe?

En natuurlijk zijn er ook talloze plaatsen waar iets staat, wat óók nog wel zou kunnen als Jezus niet goddelijk was, omdat het wel bijzondere eigenschappen zijn, maar wellicht niet specifiek goddelijke. Jezus stilt de golven, en an sich kan dat ook een wonder zijn dat Jezus alleen door God kon verrichten. Maar Jezus geeft er niet de eer voor aan God, en de passage spiegelt aan een paar psalmen waar God de wateren stilt. De suggestie is er dus zeker.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 01 februari 2006 om 16:58:

(* De in onze kringen zo ongeveer als heilig beschouwde Johannes Calvijn bleek hier de bloederige hand in te hebben gehad! Zeer schokkend: zoiets dóet een echte Christen niet... die wòrdt verbrand.)

jaja.. "unitarians good, trinitarians bad"..
kunnen we nu weer op de inhoud ingaan, ipv dit soort suggestieve spelletjes te spelen? Dat Calvijn zulke dingen heeft gedaan is tussen hem en God, en het is volledig bezijden het onderwerp van dit topic: de trinitarische visie tegen die van de JH, waarbij beide partijen van de betrouwbaarheid van de bijbel uitgaan.

[seven]

quote:

Nunc schreef op 01 februari 2006 om 04:43:

Voor de rest bestond mijn post voornamelijk uit kritische vragen en uit bijbelteksten die m.i. laten zien dat een bepaalde opmerking van jou niet klopt.

kritische vragen vind ik nooit erg,
(vind het overigens heel vervelend dat ik dit niet via PM kan schrijven!)
maar uit je antwoorden bleek mi geen openheid naar mijn standpunt, terwijl je tegelijkertijd om toelichting vroeg.  
De reden overigens dat ik enkel de argumenten TEGEN de drie-eenheid aanhaal is omdat de argumenten voor bijna altijd wel bekend zijn onder christenen, deze worden ook regelmatig benadrukt en herhaald, de minpunten echter (die ook nodig zijn in een goede afweging en niets afdoen aan de werkelijke waarheid) worden onder christenen zelden genoemd...
enfin,
een reactie op je post:

quote:

Nunc schreef op 31 januari 2006 om 18:24:
In m'n eerste post in dit topic schrijf ik: "de bijbelse data: God is één."

dit ondermijn je dus weer met God is 3.

quote:

Nunc schreef op 31 januari 2006 om 18:24:
nee hoor, je hebt helemaal gelijk.
Nu is het wel zo, dat Thomas tegen Jezus "mijn Here en mijn God" zegt, maar dat zeg ik ook dagelijks tegen de groenteboer.  

Jezus woorden wegen voor mij zwaarder dan die van Thomas.

quote:

Nunc schreef op 31 januari 2006 om 18:24:
 En nee, Jezus noemt Zichzelf uiteraard geen 'God'. Maar hoeveel ministers ken jij, die zichzelf aanduiden met 'hallo, ik ben het kabinet!'?

God noemt zichzelf wel God.
In het OT zie je de God van Israel dit regelmatig zeggen: Ik ben de Here uw God. Of, zo spreekt de Here uw God.
God laat hier geen misverstanden over bestaan.
Als Jezus werkelijk diezelfde God was, zou Hij hier ook geen misvestanden over laten ontstaan.
de vergelijking met het kabinet gaat in dit geval niet op mi....

quote:

Nunc schreef op 31 januari 2006 om 18:24:
Wij zijn goden, maar Jezus niet? Hier heb je wat uit te leggen, denk ik (was hij een 'unter-mensch' ofzo?).  

Jezus ziet ons als familie, broeders, en als het goed is vormen we een eenheid. Ik heb niet gesteld dat wij allemaal goden zijn maar Jezus niet.

quote:

Nunc schreef op 31 januari 2006 om 18:24:
En wat bedoel je met 'Maar Jezus geeft ook aan dat wij ook zonen en dochters zijn van God '? Waar zegt Jezus dat?  

Mat 12:48  Maar Hij, antwoordende, zeide tot dengene die Hem dat zeide: Wie is Mijn moeder, en wie zijn Mijn broeders? En Zijn hand uitstrekkende over Zijn discipelen, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.
 

quote:

Nunc schreef op 31 januari 2006 om 18:24: en? wat is de relevantie van deze opmerking?

de relevantie lijkt me duidelijk,
er zijn teksten toegevoegd om de drie-eenehidsleer te verdedigen. Dit had hoogstwaarschijnlijk een rede.

quote:

Nunc schreef op 31 januari 2006 om 18:24: In Nicea werd de triniteit al officieel vastgelegd, alleen de rol van de Geest werd niet uitgebreid belicht.

dat klopt. De geest werd niet als zijnde GOD beschreven. daar doelde ik op.

quote:

Nunc schreef op 31 januari 2006 om 18:24: De hele reden dat het officieel vastgelegd moest worden, was m.i. dat er onenigheid ontstaan was over hoe het precies zat. Voor die tijd was er geen noodzaak tot concilie-beraad hierover, omdat het helemaal nog geen probleem was. Omdat Arius een andere interpretatie naar voren bracht, ontstond de noodzaak om nader te specificeren.

Of de kerk bepaalde gewoon het geloof? Als je vastlegd wat jij denkt dat goed en fout is, kun je mensen die naar jou idee fout zitten ergens op afrekenen.

quote:

Nunc schreef op 31 januari 2006 om 18:24: Dus omdat er hier en daar overeenkomsten zijn, en omdat de christenen ergens in de 4e eeuw dezelfde datum als een heidens feest kozen, zullen ze de triniteit ook wel geleend hebben.

het christendom is doorspekt met gebruiken uit andere religies. het idee dat de triniteit daar ook een oorsrong uit heeft is niet zo bizar als je denkt misschien.

quote:

Nunc schreef op 31 januari 2006 om 18:24: Wat de Egyptische betreft: waren die goden samen één? Was Osiris slechts een hypostasis van de grotere godheid, of niet? Idem voor de babylonische 'triniteit'.

"De Vader is groter dan ik" (Joh. 4:28)
was Jezus dan ook slechts een hypostasis???

[Nunc]

quote:

seven schreef op 01 februari 2006 om 18:01:
[...]

kritische vragen vind ik nooit erg,
(vind het overigens heel vervelend dat ik dit niet via PM kan schrijven!)

een PM voor alle users bestaat niet, maar je kunt altijd mailen.

[Nunc]

quote:

seven schreef op 01 februari 2006 om 18:01:
De reden overigens dat ik enkel de argumenten TEGEN de drie-eenheid aanhaal is omdat de argumenten voor bijna altijd wel bekend zijn onder christenen, deze worden ook regelmatig benadrukt en herhaald, de minpunten echter (die ook nodig zijn in een goede afweging en niets afdoen aan de werkelijke waarheid) worden onder christenen zelden genoemd...

Dat weet ik zo net nog niet. Ik kom geregeld 'anti-trinitarische' argumenten tegen, maar dat is inderdaad niet 'binnen de groep', maar van buitenaf.

quote:

dit ondermijn je dus weer met God is 3.

Nee, het ondermijnt je visie dat alles via de wetten van de wiskunde werkt. En als je verder kijkt naar wat precies m'n standpunt is, zie je dat ik spreek over God als Vader, Woord(Zoon, Jezus) en Geest. De Geest en het Woord zijn (net als bij joodse filosofen uit het jaar 0 overigens) gewoon attributen van God (de Vader/JHWH). Die 'drie' zijn dus uiteraard één. Het lijkt me namelijk wat eigenaardig als je eigen geest niet eens tot je behoort. Op dezelfde manier is het Woord (net als de Geest) iets wat 'anders' is dan 'God' (want onderdeel daarvan) en zeker anders dan 'de Vader', want het gaat daarvan uit.

Ik heb dus geen '3 goden'. De uitspraak 'God is 3' is een beperkt-menselijke typering van de relatie tussen de Vader, diens Woord en Geest.

quote:

Jezus woorden wegen voor mij zwaarder dan die van Thomas.

Dat is heel leuk, maar je zei: "Het is al eerder genoemd, maar ik haal het nog is aan. In de bijbel word NERGENS JEzus aanbeden."[/i] Dat heeft dus niks met Jezus' eigen woorden te maken. Als we dat criterium aanhielden, dan zou alleen een tekst waarin Jezus zichzelf aanbidt, geschikt zijn

Dat je nu het onderwerp verlegt naar wat Jezus zei, vind ik niet erg, maar je standpunt was, dat Jezus in de Bijbel nooit aanbeden werd, en daarvan is simpel te bewijzen dat dat gewoon niet waar is. Dit vers was ook al eerder aan de orde geweest.

quote:

God noemt zichzelf wel God.
In het OT zie je de God van Israel dit regelmatig zeggen: Ik ben de Here uw God. Of, zo spreekt de Here uw God.
God laat hier geen misverstanden over bestaan.
Als Jezus werkelijk diezelfde God was, zou Hij hier ook geen misvestanden over laten ontstaan.
de vergelijking met het kabinet gaat in dit geval niet op mi....

'Jezus' is niet 'identiek' aan 'God', dat is een misverstand. Jezus is onderdeel van God. Jezus is immers het Woord/Wijsheid van God. En dáár laat de bijbel geen twijfel over bestaan, want het staat al in de inleiding van het Johannes-evangelie, daarnaast behandelt Paulus het in 1 Korinte 1 ("Christus de kracht en Wijsheid Gods"), en het blijkt als je Mat. 23:34/Luk.11:49 met elkaar vergelijkt.

quote:

Jezus ziet ons als familie, broeders, en als het goed is vormen we een eenheid. Ik heb niet gesteld dat wij allemaal goden zijn maar Jezus niet.

Mat 12:48  Maar Hij, antwoordende, zeide tot dengene die Hem dat zeide: Wie is Mijn moeder, en wie zijn Mijn broeders? En Zijn hand uitstrekkende over Zijn discipelen, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.

Jezus ziet ons als vrienden, maar hij geeft ook duidelijk aan, dat we in feite slaven zijn en Hij de Here, want Hij zegt tegen z'n discipelen (die mensen die het dichtst bij Hem staan): "Ik noem u niet meer slaven, want de slaaf weet niet, wat zijn heer doet; maar u heb ik vrienden genoemd, omdat ik alles, wat ik van mijn Vader gehoord heb, u heb bekend gemaakt". De mensen die hij niet alles verteld heeft, staan nog steeds op het niveau 'slaaf', t.o.v. de 'heer'.

quote:

[...]

de relevantie lijkt me duidelijk,
er zijn teksten toegevoegd om de drie-eenehidsleer te verdedigen. Dit had hoogstwaarschijnlijk een rede.

En wat voor reden? Denk je niet, dat als je een bewijstekst verzint, dat je dan een betere tekst kunt verzinnen? Dan had iemand er vast wel "God is 3" bij gekrabbeld ergens. En verder is dit één van de weinige teksten die waarschijnlijk toegevoegd zijn, en ze ondermijnt het triniteitsdogma in het geheel niet. Jezus geeft b.v. de discipelen ook opdracht om te dopen in de naam van de Vader, Zoon en Geest.

quote:

dat klopt. De geest werd niet als zijnde GOD beschreven. daar doelde ik op.

Van de Geest wordt inderdaad alleen gezegd, dat we daarin geloven. Maar wil je beweren dat Gods Geest zelf niet goddelijk is? Wat is het dan wel? Heeft God z'n eigen Geest gemaakt, en is 'Gods Geest' in feite een creatuur?

quote:

Of de kerk bepaalde gewoon het geloof? Als je vastlegd wat jij denkt dat goed en fout is, kun je mensen die naar jou idee fout zitten ergens op afrekenen.

En hoe zag je dit proces van "de kerk bepaalde gewoon het geloof" voor je? We hebben het hier over de periode vóór dat de kerk een instituut werd onder (en na) Constantijn. Hoe zie je voor je, dat een vervolgde en gemarginaliseerde kerk in staat is om ''gewoon te bepalen" wat mensen moeten geloven?

quote:

het christendom is doorspekt met gebruiken uit andere religies. het idee dat de triniteit daar ook een oorsrong uit heeft is niet zo bizar als je denkt misschien.

Met betrekking tot de christelijke feestdagen is er na een paar eeuwen christendom het e.e.a. overgenomen. Maar overnemen van enkele uiterlijke kenmerken, vormen of rituelen, betekent niet dat er ook 'theologie' is overgenomen. Denk je niet, dat als het christendom zo syncretisch was, en maar hier en daar mooie theologische ideeën en filosofieën incorporeerde, dat dan het christendom er nu juist niet zo uit zou zien als ze er nu uitziet. Dan zou bv. keizerverering geassimileerd zijn (want juist de weigering tot keizerverering bracht vele christenen voor de leeuwen).


[...]

"De Vader is groter dan ik" (Joh. 4:28)
was Jezus dan ook slechts een hypostasis???[/quote]

ehh ja. Dacht je van niet dan?
1 kor.15: "Wanneer alles Hem (de Zoon) onderworpen is, zal ook de Zoon zelf zich aan Hem (de Vader) onderwerpen."

De Geest van God is toch ook geen afzonderlijke losse god? De Geest van God is echter wel een 'entiteit' met een eigen 'karakter' en 'verschijningsvorm' (bij gebrek aan betere woorden), anders dan God (de Vader/JHWH) zelf. Een hypostasis dus.

Toch maar even de kabinet-vergelijking uit de kast halen:
-een minister is onderdeel van het kabinet (je zou kunnen zeggen dat een minister een attribuut/hypostase is van het kabinet).
-de minister-president is het hoofd van het kabinet.
-als het kabinet eer verdient, dan ontvangen de afzonderlijke ministers dat ook
-de ministers (attributen van het kabinet) hebben een taakverdeling
-het hele kabinet kan ergens 'op bezoek gaan', maar ook één afzonderlijke minister
-één afzonderlijke minister kan het hele kabinet representeren
-ministers kunnen elkaar dingen opdragen, vertellen, etc
-het kabinet als geheel kan één minister iets opdragen
-er is maar één kabinet, maar toch zijn er meerdere ministers

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 01 februari 2006 om 17:27:

[...]


jaja.. "unitarians good, trinitarians bad"..
kunnen we nu weer op de inhoud ingaan, ipv dit soort suggestieve spelletjes te spelen? Dat Calvijn zulke dingen heeft gedaan is tussen hem en God, en het is volledig bezijden het onderwerp van dit topic: de trinitarische visie tegen die van de JH, waarbij beide partijen van de betrouwbaarheid van de bijbel uitgaan.

Waarbij voor de volledigheid opgemerkt moge zijn, dat er ook takken van het Christendom zijn die wel een trinitair godsbeeld hebben, en bijzonder weinig waardering voor meneer Calvijn.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 01 februari 2006 om 19:35:
[...]

Waarbij voor de volledigheid opgemerkt moge zijn, dat er ook takken van het Christendom zijn die wel een trinitair godsbeeld hebben, en bijzonder weinig waardering voor meneer Calvijn.

maar die zekere takken van het christendom, vallen ook onder "trinitarians bad" vrees ik. " class="smiley"  />

[klaas f]

quote:

"unitarians good, trinitarians bad". (Nunc)

Zou het vóórbeschikt zijn, dat de één unitarist wordt en de ander trinitarist?

[Meindertd]

quote:

diak2b schreef op 01 februari 2006 om 16:00:
We mogen de reformatie dankbaar zijn, dat ze, vanwege haar Sola Scriptura, de Schrift zo nauwkeurig heeft nageplozen om de Triniteit in de Schrift terug te vinden. Maar het geloof in de Triniteit is niet een kwestie van simpelweg de Schrift citeren. Zoals in deze draad wel meer aangegeven meen ik, maar de eerste Christenen hebben zich waarschijnlijk niet zo enorm met theologische fijnslijperij bezig gehouden. De onderbouwingen, de schriftuurlijke en theologische argumentaties zijn dus iets jonger dan het geloof dat ze schragen. En ja, als je dat geloof niet deelt, zal het best bizar overkomen. Maar je leest dan ook geen argumentaties die iemand die niet gelooft zal laten geloven, je ziet redeneringen die gelovigen helpen de samenhang in hun geloof te ontdekken.

De triniteit werdt in de geloofsbelijdenis van nicea al door de RK kerk beleden. En als je duikt in overgeleverde vroegtijdse christelijke documenten, dan zul je ongetwijvelt ook de triniteit terug vinden. Vooral als je leest over arianisme, ontstaan uit de griekse filosofie en gnotisisme dan zie je dat de kerk al vroegtijdig de triniteit als dogma hanteert. En in discussie geraak met anders gelovigen.

[diak2b]

quote:

Meindertd schreef op 02 februari 2006 om 08:54:
[...]


De triniteit werdt in de geloofsbelijdenis van nicea al door de RK kerk beleden.

Hoorde je mij beweren dat het een uitvinding van de reformatie is? In tegendeel.

quote:

En als je duikt in overgeleverde vroegtijdse christelijke documenten, dan zul je ongetwijvelt ook de triniteit terug vinden.

Ik duik daar al enige tijd in, en ik kan je gerust stellen: inderdaad!

quote:

Vooral als je leest over arianisme, ontstaan uit de griekse filosofie en gnotisisme dan zie je dat de kerk al vroegtijdig de triniteit als dogma hanteert. En in discussie geraak met anders gelovigen.

Het arianisme zou ik nou niet echt meer tot het begin van het christendom rekenen, maar soit, dat is een detail.

De vraag is alleen: je zegt dit na een quote van mij, maar wat is het verband tussen die quote en wat je zegt?

[Meindertd]

quote:

diak2b schreef op 02 februari 2006 om 09:38:
De vraag is alleen: je zegt dit na een quote van mij, maar wat is het verband tussen die quote en wat je zegt?

Ik dacht dat de complete discussie deed voorkomen of triniteit een uitvinding van de reformatie was en ik wilde bestrijden dat dit het geval was. Het was meer een aanvulling op jouw stukje dan een weerwoord.

[cyber]

quote:

klaas f schreef op 01 februari 2006 om 16:58:


(* De in onze kringen zo ongeveer als heilig beschouwde Johannes Calvijn bleek hier de bloederige hand in te hebben gehad! Zeer schokkend: zoiets dóet een echte Christen niet... die wòrdt verbrand.)

M.a.w
Als ik de dief die bij mij inbreekt, bij de politie aangeef, en die dief word
veroordeeld voor diefstal, dan is het dus mijn schuld dat de dief is veroordeelt
en nu in de gevangenis zit.    

[diak2b]

quote:

Meindertd schreef op 02 februari 2006 om 09:56:
[...]


Ik dacht dat de complete discussie deed voorkomen of triniteit een uitvinding van de reformatie was en ik wilde bestrijden dat dit het geval was. Het was meer een aanvulling op jouw stukje dan een weerwoord.

ok, dan zijn we het eens. Ik bedoelde slechts te zeggen dat we aan de reformatie een nogal scherpe aandacht voor de Schrift, en de schriftuurlijke onderbouwing van ons geloof te danken hebben.

[P. Strootman]

quote:

klaas f schreef op 01 februari 2006 om 02:42:
Tjonge, wat zijn er toch veel kromme redeneringen nodig om uit te leggen dat één best drié kan zijn.
Wat de zaak nog verontrustender maakt, is dat met dezelfde theorieën kan worden aangetoond dat één best twintig kan zijn, of vijfduizend, of... hoe ver je polytheïstische neigingen je ook maar voeren.
De Godverklaring van Maria heeft bijvoorbeeld nog niet zo lang geleden op de RK agenda gestaan.
Waarom ook niet, hè? De drieëenheid van Vader, Zoon en Heilige Geest is ook maar een na-bijbelse (R.K.) kerk-traditie.

Dat er andere goden bestaan dan de HEERE, is nooit ontkend.
Ze mogen alleen niet voor Zijn aangezicht worden gesteld.
Dat wil zeggen: ze mogen niet worden gediend. Niet worden aanbeden.
De HEERE moet worden aanbeden. Zoals Jezus dat deed, bijvoorbeeld.

De leer van de drie-eenheid is inderdaad een onmogelijkheid. Daar heb je drie entiteiten voor nodig, maar die zijn er niet. Wie God zegt, zegt ook Geest, want God IS Geest. Bovendien heeft God niet 1 zoon, maar ALLE mensen zijn - IN BEGINSEL - zonen van God (Psalm 82). Ofwel de Vader der geesten! (Hebr. 12.9b)

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 02 februari 2006 om 15:58:
[...]


De leer van de drie-eenheid is inderdaad een onmogelijkheid. Daar heb je drie entiteiten voor nodig, maar die zijn er niet. Wie God zegt, zegt ook Geest, want God IS Geest. Bovendien heeft God niet 1 zoon, maar ALLE mensen zijn - IN BEGINSEL - zonen van God (Psalm 82). Ofwel de Vader der geesten! (Hebr. 12.9b)

Dat je die leer niet onderschrijft kan natuurlijk. Maar beweren dat het een onmogelijkheid is vraagt om iets meer argumentatie, tenzij het een eufemisme is voor vertellen dat je de leer gewoon niet begrijpt.

Overigens, vooralsnog is onweerlegd dat een unitair christendom schriftuurlijk onmogelijk is. Maar je bent van harte uitgenodigd om aan te tonen dat die stelling onjuist is.

[klaas f]

Beste diak2b,

Die argumenten uit de Schrift zijn je al lang gegeven! Maar je wilt ze niet zien...
Jezus die zijn leerlingen leert tot de Vader te bidden. Jezus die zegt: "Mij is gegéven alle macht...". Jezus die zelf tot zijn Vader bidt. Jezus die het eens is met wat Petrus overhem zegt: "U bent de Messias, de Zoon van God". Jezus die aan het kruis zijn Vader verwijt dat Die hem heeft verlaten, en vervolgens zijn geest in Diens handen beveelt, enz., enz.

En verder zijn er, naast allerlei bovennatuurlijke gebeurtenissen die de bovennatuurlijkheid van Jezus moeten aantonen, in de evangeliën ook wel aanwijzingen te vinden die de niet-goddelijkheid van Jezus illustreren.
Zou God zijn eigen moeder afbekken, wanneer die Hem vriendelijk iets vraagt op een bruiloftsfeest? Zou God, als hij trek in vijgen heeft, een vijgenboom vervloeken omdat die - buiten de vijgentijd! - geen vijgen draagt? Zou God een afspraak maken met zijn leerlingen om in Galilea van elkaar afscheid te nemen, en dan daar niet komen opdagen? Enz., enz.

Belangrijker dan dit alles is nog het probleem dat de èchte, onverdeelde "Ik Ben" - de Here, dus - ons heeft opgedragen hem lief te hebben met geheel ons hart, geheel onze ziel... en geheel ons verstand.
En dat verstand leert ons dat men òf God (onsterfelijk, almachtig, alwetend, enz.) is, òf mens (sterfelijk, zwak, tamelijk dom).
Vergissen is menselijk - zoals bij die vervloekte vijgenboom. Zoiets zou God niet overkomen.

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 03 februari 2006 om 10:21:
[...]
Dat je die leer niet onderschrijft kan natuurlijk. Maar beweren dat het een onmogelijkheid is vraagt om iets meer argumentatie, tenzij het een eufemisme is voor vertellen dat je de leer gewoon niet begrijpt.

Overigens, vooralsnog is onweerlegd dat een unitair christendom schriftuurlijk onmogelijk is. Maar je bent van harte uitgenodigd om aan te tonen dat die stelling onjuist is.

Nee, het is geen eufenisme omdat ik gewoon niet begrijp. Ik vind het al onjuist om i.v.m. de Godheid het begrip 'persoon' in te voeren.'Dit woord is afgeleid van rol of masker. Een rol bijvoorbeeld in een voorstelling of toneelstuk. Je beeldt een bepaalde persoon uit, maar in wezen ben je die niet. Dat geldt onverkort voor de persoonlijkheid van de mens. De persoonlijke God van het christendom neemt waar, denkt, handelt en wordt beinvloed door emoties. Hoe kunnen we ooit onveranderlijkheid toeschrijven aan een wezen, van wie de emoties wisselen?
Bovendien wie God zegt, zegt Geest, want God IS Geest. Hiermee is - althans voor mij - de menswording Gods natuurlijk niet ontkend.

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 03 februari 2006 om 12:13:
Beste diak2b,

Die argumenten uit de Schrift zijn je al lang gegeven! Maar je wilt ze niet zien...

Ik heb een topic geopend, waarin ik nog steeds met smart wacht op je eerste inhoudelijke antwoord. Ik wil ze bijzonder graag zien.

Het punt is, het unitaire standpunt van citaten voorzien is niet zo moeilijk. Het is niet zo gek dat wat intuïtief gemakkelijk aanvoelt, met teksten uit de Schrift valt te onderstrepen. Het lijkt me ook niet bepaald onredelijk om te 'eisen' dat wie trinitair gelooft, de daarvoor wat lastige schriftplaatsen van een verklaring kan voorzien. Evenzeer heb ik je het omgekeerde gevraagd, en ik wacht vooralsnog op een eerste antwoord. Mij onwil verwijten is in dat licht zacht gezegd wat al te gemakkelijk.

quote:

Jezus die zijn leerlingen leert tot de Vader te bidden. Jezus die zegt: "Mij is gegéven alle macht...". Jezus die zelf tot zijn Vader bidt. Jezus die het eens is met wat Petrus overhem zegt: "U bent de Messias, de Zoon van God". Jezus die aan het kruis zijn Vader verwijt dat Die hem heeft verlaten, en vervolgens zijn geest in Diens handen beveelt, enz., enz.

Ja, dat onderstreept inderdaad het orthodoxe geloof dat God één God is in drie Personen. En dus?

quote:

En verder zijn er, naast allerlei bovennatuurlijke gebeurtenissen die de bovennatuurlijkheid van Jezus moeten aantonen, in de evangeliën ook wel aanwijzingen te vinden die de niet-goddelijkheid van Jezus illustreren.

Inderdaad. Niets menselijks is de Zoon vreemd. Je bent op de hoogte van de twee-naturen-leer, neem ik aan?

quote:

Zou God zijn eigen moeder afbekken, wanneer die Hem vriendelijk iets vraagt op een bruiloftsfeest?

Als dat je woordkeuze is, is het antwoord: klaarblijkelijk.

quote:

Zou God, als hij trek in vijgen heeft, een vijgenboom vervloeken omdat die - buiten de vijgentijd! - geen vijgen draagt?

Klaarblijkelijk.

quote:

Zou God een afspraak maken met zijn leerlingen om in Galilea van elkaar afscheid te nemen, en dan daar niet komen opdagen?

Klaarblijkelijk.

quote:

Enz., enz.

Mag ik hopen dat je hele geloof niet slechts gebaseerd is op het feit dat God de Zoon zich niet altijd gedraagt zoals jij vindt dat Hij zich zou moeten gedragen?

quote:

Belangrijker dan dit alles is nog het probleem dat de èchte, onverdeelde "Ik Ben" - de Here, dus - ons heeft opgedragen hem lief te hebben met geheel ons hart, geheel onze ziel... en geheel ons verstand.
En dat verstand leert ons dat men òf God (onsterfelijk, almachtig, alwetend, enz.) is, òf mens (sterfelijk, zwak, tamelijk dom).

Wellicht dat het gebod daarom niet zegt "alleen met een rationeel, op westerse filosofie, post-Verlichtings denken gefundeerd stukje van ons verstand" maar "met geheel ons hart, geheel onze ziel en geheel ons verstand." Een moeilijk gebod, zeker, als je gehinderd wordt door een stukje verstand dat luid blijft roepen "het kan niet, ik weet beter dan God hoe God is en hoe de mens is, en ik weet dat God niet een volledige Goddelijke natuur en een volledig menselijke natuur kan hebben". Maar ga je nu vertellen dat je unitaire geloof slechts is gebaseerd op verstandelijk onvermogen om de triniteitsleer en de twee-naturen-leer te doorgronden? Nee toch? Ik kan me dat niet voorstellen, en daarom staat de uitnodiging nog steeds dringend open om eens een poging te wagen mijns telling te weerleggen dat unitair christendom strijdig is met de Schrift. Ik wacht vol verwachting je inhoudelijke, schriftuurlijk beargumenteerde reactie af.

quote:

Vergissen is menselijk - zoals bij die vervloekte vijgenboom. Zoiets zou God niet overkomen.

Wat God "zou" doen of overkomen is een boeiende kwestie. Als je er tenminste vanuit gaat dat God onderhorig is aan jouw of mijn menselijke maat. Sinds een wellicht bekende discussie die ene Job met God had, meen ik dat er gronden zijn om daarin enige bescheidenheid aan de dag te leggen. Maar dat kan een vergissing zijn natuurlijk.

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 03 februari 2006 om 12:41:
[...]


Nee, het is geen eufenisme omdat ik gewoon niet begrijp.

Gelukkig, dat zou me verrast hebben, maar het lijkt me redelijk om die optie open te houden. Andersom heb ik wel last van dat euvel namelijk: ik begrijp echt niet hoe iemand aan een unitair christendom kan vasthouden, terwijl dit strijdig is met de Schrift.

quote:

Ik vind het al onjuist om i.v.m. de Godheid het begrip 'persoon' in te voeren.'Dit woord is afgeleid van rol of masker. Een rol bijvoorbeeld in een voorstelling of toneelstuk. Je beeldt een bepaalde persoon uit, maar in wezen ben je die niet.

Zoals ook géén der drie Personen Gods enkelvoudig God is. Een goede keuze dus, dat woord.

quote:

Dat geldt onverkort voor de persoonlijkheid van de mens. De persoonlijke God van het christendom neemt waar, denkt, handelt en wordt beinvloed door emoties. Hoe kunnen we ooit onveranderlijkheid toeschrijven aan een wezen, van wie de emoties wisselen?

Ben jij wezenlijk een ander als je emotie wisselt?

quote:

Bovendien wie God zegt, zegt Geest, want God IS Geest. Hiermee is - althans voor mij - de menswording Gods natuurlijk niet ontkend.

unitaire twee-naturen-leer?

[P. Strootman]

quote:

diak2b schreef op 03 februari 2006 om 13:17:
[...]
Gelukkig, dat zou me verrast hebben, maar het lijkt me redelijk om die optie open te houden. Andersom heb ik wel last van dat euvel namelijk: ik begrijp echt niet hoe iemand aan een unitair christendom kan vasthouden, terwijl dit strijdig is met de Schrift.


[...]
Zoals ook géén der drie Personen Gods enkelvoudig God is. Een goede keuze dus, dat woord.


[...]
Ben jij wezenlijk een ander als je emotie wisselt?


[...]
unitaire twee-naturen-leer?

God is niet in één mens vlees geworden, maar in álle mensen. Hij was het leven en het leven was het licht der mensen. Ja, het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht was komende in de wereld (Johannes 1). Hoe je die leer ook noemt!

[diak2b]

quote:

P. Strootman schreef op 03 februari 2006 om 13:39:
[...]


God is niet in één mens vlees geworden, maar in álle mensen. Hij was het leven en het leven was het licht der mensen. Ja, het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht was komende in de wereld (Johannes 1). Hoe je die leer ook noemt!

Die leer noem ik orthodox christelijke leer over de H. Geest

[Nunc]

Modbreak:

okee mensen, genoeg gespeeld. Als je geen zin hebt om op de openingspost in te gaan, dan moet je maar een ander topic zoeken.

[klaas f]

Beste Penguin1978,

Op pagina http://www.wat-is-waarheid.info/drie-eenheid.htm vond ik een boeiende verhandeling over de (dwaal?)leer van de heilige Drieëenheid.

[Sacerdos]

Veel forumgenoten  doen veel moeite  met veel tekst over de Heilige Drievuldigheid,maar waarom,waarom in discussie gaan met een jehovagetuigen,een van hun trucs op Christelijke forums, verwarring zaaien.


Is de Heilige Drievuldigheid wel uit te leggen ,bijvoorbeeld ; water  ijs stoom,drie verschillende dingen maar toch alledrie water.Maar daar is ook nog niets mee gezegd daar ons verstand te klein is om deze Grootheid van God te begrijpen Zijn Drievuldigheid/Drieeenheid.Is voor ons mensen en zeker de Westerse mens wil alles begrijpen ,maar wij zullen begrijpen als de sluier is weggenomen ,als wij opgenomen zullen worden uit Genade  in Zijn heerlijkheid.

En reken maar dat God Drievuldigheid  is  daar mag men van uit gaan en overtuigd zijn.


Tenovervloede jehovas hebben niets met het Christendom te maken net als de mormonen ,het zijn slinkse verleidingen van de diabolos.Als Christenen hebben wij de Heilige Traditie en het onfeilbaar Woord   de Heilige Schrift,daar moeten wij aan vast houden en Hem daarin navolgen .

[joepie]

Wij hadden gisteren een preek naar aanleiding van Zondag 8

Vraag 25: Waarom noemt u drie Personen: de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, terwijl er toch maar één God is1?

Antwoord:
Omdat God Zich zo in zijn Woord geopenbaard heeft: deze drie onderscheiden Personen zijn de ene, ware en eeuwige God2.

1 Deut. 6:4; Jes. 44:6; Jes. 45: 5; 1 Kor. 8: 4, 6; Ef. 4: 5,6. 2 Gen. 1: 2,3; Jes. 61: 1; Matt. 3: 16, 17; Matt. 28: 19; Luc. 1: 35; Luc. 4: 18; Joh. 14: 26; Joh. 15: 26; Hand. 2: 32, 33; 2 Kor. 13: 13; Gal. 4: 6; Ef. 2: 18; Tit. 3: 4-6.
 
Er werd gelezen 1 Johannes 5
1 Een ieder, die gelooft, dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder, die Hèm liefheeft, die deed geboren worden, heeft (ook) degene lief, die uit Hem geboren is. 2 Hieraan onderkennen wij, dat wij de kinderen Gods liefhebben, wanneer wij God liefhebben en zijn geboden doen. 3 Want dit is de liefde Gods, dat wij zijn geboden bewaren. En zijn geboden zijn niet zwaar, 4 want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwonnen heeft: ons geloof. 5 Wie is het, die de wereld overwint, dan wie gelooft, dat Jezus de Zoon van God is? 6 Dit is Hij, die gekomen is door water en bloed, Jezus Christus, niet slechts met water, maar met het water en met het bloed. En de Geest is het, die getuigt, omdat de Geest de waarheid is. 7Want drie zijn er, die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één. 9 Indien wij het getuigenis der mensen aannemen, het getuigenis van God is meerder, want dit is het getuigenis van God, dat Hij van zijn Zoon getuigd heeft. 10 Wie in de Zoon van God gelooft, heeft het getuigenis in zich; wie God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis, dat God getuigd heeft van zijn Zoon. 11 En dit is het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon. 12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.
 
Ik kan wel eens opzoeken waar je deze preek kunt nalezen. het was namelijk een leesdienst. Het was een preek van Ds. R Bremmer.

[Rene Z]

quote:

7Want drie zijn er, die getuigen in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één. 9 Indien wij het getuigenis der mensen aannemen, het getuigenis van God is meerder, want dit is het getuigenis van God, dat Hij van zijn Zoon getuigd heeft. 10 Wie in de Zoon van God gelooft, heeft het getuigenis in zich; wie God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, omdat hij niet geloofd heeft in het getuigenis, dat God getuigd heeft van zijn Zoon. 11 En dit is het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven en dit leven is in zijn Zoon. 12 Wie de Zoon heeft, heeft het leven; wie de Zoon van God niet heeft, heeft het leven niet.
 
Ik kan wel eens opzoeken waar je deze preek kunt nalezen. het was namelijk een leesdienst. Het was een preek van Ds. R Bremmer.

Je weet ook dat het dikgedrukte niet in de grondtekst staat? En dat het ingelegd is om de drie-eenheid te "bewijzen"?

7  zodat er drie zijn die getuigen:
8  de Geest, het water en het bloed,
en deze drie zijn éénstemmig.

Dit is wat er wel staat en niets meer. Zoek maar na in de grondtekst.

[joepie]

En jij weet dat een vertaling altijd een bepaalde intrepetatie is ? Ook die van jouw dus.
Dat je dus nooit met zekerheid kunt zeggen wat er in de grondtekst staan behalve als je het leest in de oorspronkelijke taal.
Dat je de NBV vertaling als juist neemt wil nog niet zeggen dat die het ook is.
Ik lees ook in de SV wat er in de NBG staat en die vind ik meer betrouwbaar dan de NBV.

[Rene Z]

Dit heeft niets met intrepetatie te maken. Het staat er gewoon niet. Pak de grondtekst er eens bij zou ik zeggen en zie met je eigen ogen dat het er niet staat. Men noemt dit ook wel het Comma Johanneum.Ik gebruik voor studie de Naardense (hier staat het niet in) en daarnaast de Staten vertaling. Volgens mij staat dit vers alleen in de Staten vertaling en het Boek.

[wateengedoe2]

Ik weet niet of hij al eerder is genoemd in dit topic, maar ik vond vandaag deze link. Een zeer degelijk stuk, en tot mijn grote (én prettige) verbazing ook nog eens van iemand die bij mij op cursus Hebreeuws zit!!!

[Rene Z]

quote:

Een zeer degelijk stuk,

Dat is jou mening. Echter ze openen met een tekst die niet in de grondtekst staat. Hoezo degelijk?

[wateengedoe2]

quote:

Rene Z schreef op 06 maart 2006 om 20:32:
[...]


Dat is jou mening. Echter ze openen met een tekst die niet in de grondtekst staat. Hoezo degelijk?

Heb je de rest ook gelezen, of hield het hier al op voor je? Dit viel mij ook op hoor, van die tekst moet je het niet hebben als je de Drie-Eenheid op bijbelse grond wil bewijzen. Maar dat wil niet zeggen, dat de rest van de tekst geen hout snijdt. Dat doet ie wél, en het levert en passant een leuke verklaring waarom en hoe God het licht schiep vóór de hemellichamen (datgene waarmee atheïsten zo vaak proberen het scheppingsverhaal te dissen).

[wateengedoe2]

Verder wil ik jullie deze niet onthouden

Wat zal het u baten dat gij over de Drievuldigheid diepzinnig kunt redetwisten, indien u de ootmoedigheid ontbreekt, en gij aldus aan de Drievuldigheid mishaagt?
Voorwaar, diepzinnige woorden maken de mens niet heilig en rechtvaardig; maar een deugdzaam leven maakt hem aan God behaaglijk.
Ik heb liever vermorzeling van het hart te gevoelen, dan er de bepaling van de kennen.
Al kent gij geheel de Schriftuur van buiten, en al kent gij de spreuken der wijsgeren, wat zou u dit alles baten, zonder de liefde van God en zijn genade?
IJdelheid der ijdelheden, en alles is ijdelheid (2), behalve God te beminnen, en Hem alleen te dienen.
Door de verachting der wereld naar het rijk der hemelen streven, daarin bestaat de verhevenste wijsheid.

(Thomas a Kempis - De navolging van Christus, boek 1, H1, deel 3)

Goed, tijd om af te gaan nokken voor vandaag

[diak2b]

quote:

Edith schreef op 06 maart 2006 om 21:32:
[...]


Heb je de rest ook gelezen, of hield het hier al op voor je? Dit viel mij ook op hoor, van die tekst moet je het niet hebben als je de Drie-Eenheid op bijbelse grond wil bewijzen. Maar dat wil niet zeggen, dat de rest van de tekst geen hout snijdt. Dat doet ie wél, en het levert en passant een leuke verklaring waarom en hoe God het licht schiep vóór de hemellichamen (datgene waarmee atheïsten zo vaak proberen het scheppingsverhaal te dissen).

Rene Z heeft toch minstens een punt: waarom was het nodig om achteraf een regeltje toe te voegen aan de Bijbel, ter ondersteuning van de triniteitsleer? Het maakt de casus voor het triniteitsgeloof minstens niet sterker.

[joepie]

Rene Z zegt dat het toegevoegd is! Maar waarom zou hij het juist hebben?
Voor hetzelfde geld zeggen tegenstanders van de drieeenheid dat het een toegevoegd zinnetje is.
Als je de  kanttekeningen bij de SV leest zijn er wel degelijk geschriften (grieks) waar het staat zoals het vertaald is in de SV.
En is er dus niets toegevoegd.
Als dat wel zo zou zijn dan staat dat in de NBG b.v. altijd tussen haakjes.