Auteur Topic: De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???  (gelezen 52507 keer)

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #150 Gepost op: april 03, 2006, 04:03:48 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 april 2006 om 13:10:

[...]


maar dat bewijst natuurlijk nog niks. De zwaartekracht-theorie wordt ook niet ontkracht als een natuurkundeleraar een lastige en onwillige klas heeft.
Maar evenmin gaat de natuurkundeleraar in discussie met diezelfde klas, als die klas beweert dat voorwerpen naar de aarde vallen, omdat de aarde een platte schijf is, terwijl ze niet eens de moeite nemen om de lessen over de zwaartekracht-theorie tot zich te nemen en inhoudelijk te bespreken.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #151 Gepost op: april 03, 2006, 07:36:27 pm »

quote:

klaas f schreef op 02 april 2006 om 01:49:
Beste Hans B,

Bedoel je dat  Vader, Zoon en Heilige Geest samen de Zoon hebben verwekt, bijvoorbeeld?

Nee, dat bedoel ik niet. Hoe kan nu de Zoon de Zoon verwekt hebben?

De Zoon is de Zoon omdat Hij God als zijn Vader kende en omdat Hij mens was in de kracht van de Heilige Geest.

Ik bedoel dat Paulus' brieven gaan spreken op het moment dat je ziet dat Christus en de Geest 'de handen van God' zijn, zoals Irenaeus dat zei. God handelt in Christus en in de Heilige Geest. Wat veronderstelt dat Vader, Jezus CHristus en de Heilige Geest de ene God zijn.
Of dat Johannes' geschrifiten open gaan wanneer je het vleesgeworden Woord - de Zoon Jezus - zijn plaatsvervanger, de parakleet oftewel de Heilige Geest, en degene die de Zoon als zijn Vader aanspreekt als drie goddelijke 'personen' ziet, die doordat ze in elkaar wonen ook de ene God zijn.
Om maar twee voorbeelden te noemen.

Heel onze positie als verloste mensen (vanuit christelijk perspectief) is een positie in relatie tot God de Vader, die bepaald wordt door de persoon van Jezus Christus de Zoon, waarin of in wie wij delen door de Heilige Geest. Het hele NT verondersteld zoiets m.i.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #152 Gepost op: april 03, 2006, 07:41:58 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 april 2006 om 12:30:
dit is wat meer beta-georienteerde mensen een 'theorie' noemen. Zelf geef ik daar dan ook de voorkeur aan, omdat een 'theorie' voor mij meer zegt dan het woord leesregel' (ik moet dan aan een hulpje denken zoals die verfoeide paperclip in Word ofzo). Maar ik kan me ook voorstellen dat een niet-beta bij 'theorie' weer heel andere associaties heeft.

Overigens is wat jij voorstelt als methode dacht ik al eerder in dit topic, of in ieder geval elders, voorgesteld door diak of mijzelf. Het is ook wel degelijk gewoon een bewijsvoering. Zo werken natuurkundige theorieën ook gewoon. Je hebt een zooitje waarnemingen, je stelt een hypothese op, je doet nog wat meer observaties, je controleert of ze overeenstemmen met je hypothese, en al naar gelang dat vaker gebeurt, 'promoveert' je hypothese tot een serieuze theorie.


Dit is iets anders dan een theorie. De drie-eenheid een theorie noemen zou de theologie weer opzadelen met een theoretisch kennisbegrip, waar ik nu juist vanaf wil. Er is wel iets vergelijkbaars met een theorie, maar dat is veel te beperkt. Het gewone leven wordt door een theorie niet beïnvloedt. De zwaartekracht werkt wel, ook als ik er niet in geloof.
De drie-eenheid is als het goed is meer dan zo'n relatief onschadelijke theorie: het dogma als regel helpt je praktisch verder:
- in het lezen van de bijbel: als het over Vader, of Zoon, of Geest gaat, heb je het over de ene God
- in je leven als christen: wanneer je met God wilt leven, kan dat alleen doordat je in de Geest en in Christus een relatie hebt met de Vader
- in je spreken als christen: wanneer je werkelijk God ter sprake wilt brengen, moet je het hebben over Vader, Zoon en Geest
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #153 Gepost op: april 03, 2006, 07:44:28 pm »
De historische overzichten die in de geciteerde artikelen gegeven worden, zijn trouwens erg beperkt. Ze focussen volstrekt op de machtspolitieke aspecten die ook een rol hebben gespeeld bij het ontstaan van het trinitarisch dogma.

Waar volstrekt niet op ingegaan wordt, is op de inhoudelijke discussies die zich ook wel degelijk voltrokken hebben. Er voltrekt zich momenteel een complete trinitarische renaissance in de systematische theologie, die aan dit topic helaas nog volledig voorbijgegaan is.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #154 Gepost op: april 03, 2006, 08:55:20 pm »

quote:

Hans B schreef op 03 april 2006 om 19:41:
Dit is iets anders dan een theorie. De drie-eenheid een theorie noemen zou de theologie weer opzadelen met een theoretisch kennisbegrip, waar ik nu juist vanaf wil. Er is wel iets vergelijkbaars met een theorie, maar dat is veel te beperkt. Het gewone leven wordt door een theorie niet beïnvloedt. De zwaartekracht werkt wel, ook als ik er niet in geloof.

aha, dat bedoelde ik dus toen ik schreef:

quote:

Nunc schreef op 03 april 2006 om 12:30:
(..) Maar ik kan me ook voorstellen dat een niet-beta bij 'theorie' weer heel andere associaties heeft.


(kijk maar in andere posts van mij in dit topic, bv Nunc in "De triniteit (drie-eenheid) een dwaling?...")

Jouw leesregel beschreef je op dezelfde manier als dat ik een theorie zou definieren.

quote:

Hans B schreef op 01 april 2006 om 20:53:
(..) Een lees- en spreekregel. De vraag is niet of die regel direct in de bijbel te vinden is.

de zwaartekrachtwetten vind je ook niet als je een steen optilt, of onder je vloerkleed tussen het stof kijkt :)

quote:

De vraag is deze: biedt deze regel ons een vruchtbare manier van bijbellezen?

de vraag bij een (natuurwetenschappelijke) theorie is ook of het een vruchtbare manier is om de natuur te 'lezen'.

quote:

Kun je wanneer je de bijbel vanuit deze leesregel leest, de bijbel beter begrijpen dan wanneer je deze regel niet hanteert?

kun je met een theorie de natuur beter begrijpen dan zonder die theorie? Snap je meer verbanden? etc.

quote:

Naar mijn overtuiging gaat de bijbel pas open wanneer je van deze leesregel uitgaat. Pas wanneer je Vader, Zoon en Geest als de ene God ziet,  begin je de bijbel te snappen.

natuurkundigen zouden onbescheiden zeggen dat het boek van de natuur pas 'open gaat' als ze de juiste theorie te pakken hebben. (aangenomen dat ze zo archaisch willen spreken natuurlijk).

quote:

Dat wil niet zeggen dat op een eenvoudige manier te bewijzen is dat de leer van de drie-eenheid klopt. Dit kan alleen op een indirecte manier: ik kan laten zien dat het werkt, en dat er dingen misgaan wanneer ik deze leesregel niet hanteer.

idem voor theorieen, als bv. de wetten van newton (actie = -reactie), of de zwaartekrachtformules. Je kunt laten zien dat ze werken, dat ze resultaten opleveren ("onze mechanica klopt: kijk maar, de brug staat er nog steeds!", "onze theorie:en mbt elektriciteit beschrijven de natuur afdoende, want computers werken", etc).


quote:

Hans B schreef op 03 april 2006 om 19:41:
De drie-eenheid is als het goed is meer dan zo'n relatief onschadelijke theorie: het dogma als regel helpt je praktisch verder:

dit heeft niks met je leesregel an sich te maken. Een natuurkundige theorie is ook slechts een leesregel. Een atheistische theoloog kan evengoed werken met het trinitarische model (inspiratie door de Geest even niet meegerekend). Wat je hier aanstipt, zijn niet eigenschappen van de leesregel, maar van de Waarheid die je daarmee duidt. Omdat het om God gaat, geeft de leesregel/theorie ons meer zicht op hoe Hij handelt. Elke theorie die tot op zekere hoogte correspondeert met de Waarheid (of waarheid) helpt je verder naar die Waarheid (of waarheid).

quote:


- in het lezen van de bijbel: als het over Vader, of Zoon, of Geest gaat, heb je het over de ene God
- in je leven als christen: wanneer je met God wilt leven, kan dat alleen doordat je in de Geest en in Christus een relatie hebt met de Vader
- in je spreken als christen: wanneer je werkelijk God ter sprake wilt brengen, moet je het hebben over Vader, Zoon en Geest

helemaal mee eens, maar dat heeft dus niks met het begrip 'leesregel' an sich te maken, maar met het feit dat je de goede leesregel te pakken hebt. Als jij afgeleid hebt dat je vriendin van je houdt (omdat je met een 'leesregel' haar handelingen geprobeerd hebt te begrijpen), dan is dat slechts 'kennis'. Wat je met die kennis doet is een tweede (en wat die kennis met jou doet uiteraard ook) en staat los van de leesregel.
« Laatst bewerkt op: april 03, 2006, 08:56:43 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #155 Gepost op: april 03, 2006, 09:09:16 pm »

quote:

Hans B schreef op 03 april 2006 om 19:44:
De historische overzichten die in de geciteerde artikelen gegeven worden, zijn trouwens erg beperkt.

en deels simpelweg gebaseerd op leugens. Dat citaat van Justin bv. is gewoon een onwaarheid. Iedereen die de moeite doet om even bronnen te checken, kan het inzien. Maar omdat 99.99% van de mensheid kennelijk liever hoort wat ze wil horen, dan kritisch denkt, komen ontelbaar vele sites met dit soort leugens weg.

Zoek voor de grap maar eens naar sites die proberen te bewijzen dat het christendom een kopie van het heidendom is, of sites die proberen aan te tonen dat kerkvaders hebben lopen liegen en bedriegen etc. Daar staan altijd schitterende (en zeer verontrustende) citaten bij, die het punt van de site sterk ondersteunen -- totdat je onderzoekt of de bewuste kerkvader zoiets ook daadwerkelijk heeft gezegd. In 99% van de gevallen staat er geen bron bij of is er als bron een 19de eeuws theosofisch werk oid gebruikt. Je komt vrijwel nooit echte bronvermeldingen tegen die gewoon zeggen: kerkvader X in boek Y, hoofdstuk zoveel, paragraaf zoveel. En meestal kan dat ook niet, want als je dan gaat zoeken - en je toch de oorspronkelijke bron vindt - blijkt, dat die kerkvader zoiets nooit gezegd heeft. Of als het al echt zo geschreven is, dat het zwaar uit z'n context en verband is gerukt, en dat de kerkvader in kwestie juist het tegenovergestelde beweert in hetzelfde werk waaruit het citaat komt.

Ik vraag me dan altijd af, waarom de waarheid verdedigd zou moeten worden door leugens?! "Truth speaks for itself.".

quote:


(..)
Waar volstrekt niet op ingegaan wordt, is op de inhoudelijke discussies die zich ook wel degelijk voltrokken hebben. Er voltrekt zich momenteel een complete trinitarische renaissance in de systematische theologie, die aan dit topic helaas nog volledig voorbijgegaan is.


Interessant. Vertel meer!

Dat dit topic een zooitje is, komt deels omdat we de topic starter niet meer terug hebben gezien. Daarnaast omdat er meerdere discussies door elkaar liepen. Allereerst of de triniteit een heidense basis had, verder of de bijbel wel betrouwbaar is (vervalsingen etc) en daarnaast pas of je op basis van de overgeleverde bijbeltekst de triniteit kan afleiden. En dan schaar ik jouw 'leesregel'/theorie methode ook gewoon onder afleiden, want dat is het in feite. Het is een vorm van inference to the best explanation of abductie.

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #156 Gepost op: april 04, 2006, 12:00:31 am »

quote:

Nunc schreef op 03 april 2006 om 13:09:

[...]

ik kan me toch niet herinneren dat Johannes dat schrijft: "Het Woord verklaard ons God". Maar wel: "het Woord is God". Grappig genoeg precies wat je verwijt dat niet in de bijbel staat: "Nergens maar dan ook nergens staat dat Jezus God is".  ;)


Joh 1:18  God: niemand heeft hem ooit gezien;
de eniggeboren Zoon,
die de Vader het naast aan het hart is,
hij legt hem aan ons uit!


quote:

Goed, wat is dan jouw verklaring voor "Het Woord is God" (Joh.1)? Wat is jouw verklaring voor Jezus die zonden vergeeft (Mat.9)? Wat is jouw verklaring voor Jezus die alle macht op hemel en op aarde heeft (Mat. 28)? Wat is jouw verklaring voor Thomas die Jezus 'God' noemt (Joh. 20, en ik dacht nog wel dat Jezus nergens God werd genoemd).


Eerst even dit,

17  Jezus zegt tot haar:
houd mij niet vast!,
want ik ben nog niet
opgeklommen naar de Vader;
maar ga naar mijn broeders
en zeg tot hen:
ik klim op naar mijn Vader en uw Vader,
mijn God en uw God!

Vreemd dat God dit van zichzelf zegt.

27  Daarop zegt hij tot Tomas:
breng je vinger eens hierheen,
en zie mijn handen;
breng je hand hierheen en
leg hem op mijn zijde;
geef je ongeloof óp en geloof!
28  Tomas antwoordt en zegt tot hem:
mijn Heer en mijn God!
29  Jezus zegt tot hem:
omdat je mij gezien hebt
ben je tot geloof gekomen;
zalig die niet zien en toch geloven!

Tomas komt eindelijk tot oprecht geloof. In de Here Jezus en in God, vandaar dat hij dit zegt. Lees ook vers 17 waar Jezus zelf over zijn God praat.

quote:

Wat is jouw verklaring voor het gegeven dat Matteus (Mat. 1) zegt: "en gij zult hem de naam Jezus geven, want hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden", terwijl Psalm 130:8 ons vertelt: "Hij zelf zal Israël verlossen van al zijn ongerechtigheden". Of dat diezelfde Matteus de profetie van Jesaja ("De stem van één die roept in de woestijn: bereidt de weg des Heren", Mat.3) durft toe te passen op Johannes de doper (de stem) en Jezus (...vul maar aan...)?


Klopt nog steeds. God doet alles via Jezus. Zoals ook alles geschapen is via Hem.

quote:

En Matteus gaat nog verder: Eerst zegt Jezus: "De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen", en het vers erna wordt gezegd over Jezus: "en engelen kwamen en dienden Hem".Of dat Jezus mensen vissers van mensen maakt (mat. 4:19) terwijl het volgens Jeremia God is die vissers ontbied (jer 16:16).  Waarom geeft Jezus in de bergrede nieuwe wetten met de frase "maar IK zeg u"? In plaats van "God zegt"?


De weg naar God is via Jezus. Alles gaat door het Woord. (zie boven)

quote:

En waarom durft Jezus te zeggen in Mat 5:11-12: "Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil. Verblijdt u en verheugt u, want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij de profeten vóór u vervolgd. ". De (gelovige) toehoorders worden vervolgd net als de profeten voor hen. Wat maakt dat Jezus in deze vergelijking?


Wat mij betreft niet God.

quote:

Waarom claimt Jezus de positie van Godl als Hij zegt: "Volg Mij en laat de doden hun doden begraven" (mat. 8:22)? Als je in Leviticus 21:10-12 leest ("10 En de priester, die de hoogste is onder zijn broeders, op wiens hoofd de zalfolie is gegoten en die men gewijd heeft, door hem de heilige klederen aan te trekken, zal zijn hoofdhaar niet los laten hangen en zijn klederen niet scheuren. 11 Bij geen enkele dode zal hij komen; aan zijn vader of moeder zal hij zich niet verontreinigen.") blijkt duidelijk dat God degene is die van priesters eist dat ze Hem volgen en dan zelfs niet hun dode ouders mogen begraven!


Claimt Hij hier de positie van God?

quote:

Jezus stilt de storm op het meer (Mat.8) terwijl de psalmen (o.a. 89 en 107) roemen dat God degene is die de golven stilt. Jezus spreekt mensen zalig die om Zijn naam vervolgd worden (Mat. 10:22, "en gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil"), terwijl Jesaja spreekt: "Hoort het woord des HEREN, gij die voor zijn woord beeft: Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil" (jes.66:5a).


Alles gaat via Jezus, die deze  macht van Zijn Vader heeft gekregen.

Joh 5:30  ik kan niets uit mijzelf doen:
zoals ik het van de Vader hoor,
zo oordeel ik,

en mijn oordeel is rechtvaardig,–
omdat ik niet zoek wat ik wil
maar wat hij wil die mij heeft uitgestuurd;

quote:

En dat patroon blijven we zien. Jezus doet dingen die volgens het OT door God gedaan worden. Mijn 'leesregel' voldoet daarbij aardig. Ik kan goed begrijpen waarom Jezus dergelijke nogal hooggegrepen claims doet. En ik kan me ook gewoon niet aan de indruk onttrekken, dat Jezus hier de 'arrogantie' heeft om op de positie van God zelf te gaan staan.
« Laatst bewerkt op: april 04, 2006, 12:03:21 am door Rene Z »
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #157 Gepost op: april 04, 2006, 01:03:10 am »

quote:

Rene Z schreef op 04 april 2006 om 00:00:
Vreemd dat God dit van zichzelf zegt.
Dat het een moeilijk begrip is weten we, en je onderstreept het. Maar dat neemt niet weg dat je over het hoofd schijnt te zien dat God de Zoon die iets over God de Vader zegt, daarmee niet iets over zichzelf, God de Zoon dus, zegt.


28  Tomas antwoordt en zegt tot hem:
mijn Heer en mijn God!
29  Jezus zegt tot hem:
omdat je mij gezien hebt
ben je tot geloof gekomen;
zalig die niet zien en toch geloven!

Tomas komt eindelijk tot oprecht geloof. In de Here Jezus en in God, vandaar dat hij dit zegt. [/quote]Waarom zegt hij dan tot Jezus "mijn God"?

quote:

Alles gaat via Jezus, die deze  macht van Zijn Vader heeft gekregen.

Joh 5:30  ik kan niets uit mijzelf doen:
zoals ik het van de Vader hoor,
zo oordeel ik,

en mijn oordeel is rechtvaardig,–
omdat ik niet zoek wat ik wil
maar wat hij wil die mij heeft uitgestuurd;

De Zoon is immers geboren uit de Vader, dus?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #158 Gepost op: april 04, 2006, 03:22:04 am »

quote:

Nunc schreef op 03 april 2006 om 13:09:

(...) "Nergens maar dan ook nergens staat dat Jezus God is".  ;)


Beste Nunc,

Zie Joh. 1:18 "Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen."

Deze in de ogen van Joden, Moslims en Wetsgetrouwe (dus unitaristische!) Christenen gruwelijke blasfemie is via Johannes de Evangelist wel degelijk in de Bijbel terechtgekomen...

Maar... vreest niet, gij trinitariërs, die andere goden voor het Aangezicht des Heeren stellen.
Wat heeft niet de Zoon des Mensen ons geleerd dat niet zij die roepen: "Here, Here!", maar zij die dóen de werken des Heren, zullen worden behouden?
Fout geloven vindt Jezus dus eigenlijk niet zo erg.
Maar fout dóen... of juist niét doen, is een veel kwalijker zaak!
« Laatst bewerkt op: april 04, 2006, 04:34:39 am door klaas f »
vriendelijke groet, klaas.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #159 Gepost op: april 04, 2006, 10:05:00 am »

quote:

Rene Z schreef op 04 april 2006 om 00:00:
[...]


Joh 1:18  God: niemand heeft hem ooit gezien;
de eniggeboren Zoon,
die de Vader het naast aan het hart is,
hij legt hem aan ons uit!


[...]


Eerst even dit,

17  Jezus zegt tot haar:
houd mij niet vast!,
want ik ben nog niet
opgeklommen naar de Vader;
maar ga naar mijn broeders
en zeg tot hen:
ik klim op naar mijn Vader en uw Vader,
mijn God en uw God!

Vreemd dat God dit van zichzelf zegt.

Dat komt omdat je niet de juiste identificatie maakt. Jezus is 'het Woord van God' niet 'God in de Hemel'. Kijk maar in Johannes 1.

quote:


27  Daarop zegt hij tot Tomas:
breng je vinger eens hierheen,
en zie mijn handen;
breng je hand hierheen en
leg hem op mijn zijde;
geef je ongeloof óp en geloof!
28  Tomas antwoordt en zegt tot hem:
mijn Heer en mijn God!
29  Jezus zegt tot hem:
omdat je mij gezien hebt
ben je tot geloof gekomen;
zalig die niet zien en toch geloven!

Tomas komt eindelijk tot oprecht geloof. In de Here Jezus en in God, vandaar dat hij dit zegt. Lees ook vers 17 waar Jezus zelf over zijn God praat.


zou kunnen, maar in de passage zelf verwijst Jezus nergens naar de Vader of naar God. En Thomas lijkt toch ook gewoon Jezus aan te spreken.

quote:


Klopt nog steeds. God doet alles via Jezus. Zoals ook alles geschapen is via Hem.

[...]

De weg naar God is via Jezus. Alles gaat door het Woord. (zie boven)

[...]

Wat mij betreft niet God.

Wat is Jezus dan? Hij is immers wel 'het Woord van God', en dat Woord is bij God en het is God!? Hoe zie je dat precies?


quote:

Rene Z schreef op 04 april 2006 om 00:00:
Waarom claimt Jezus de positie van Godl als Hij zegt: "Volg Mij en laat de doden hun doden begraven" (mat. 8:22)? Als je in Leviticus 21:10-12 leest ("10 En de priester, die de hoogste is onder zijn broeders, op wiens hoofd de zalfolie is gegoten en die men gewijd heeft, door hem de heilige klederen aan te trekken, zal zijn hoofdhaar niet los laten hangen en zijn klederen niet scheuren. 11 Bij geen enkele dode zal hij komen; aan zijn vader of moeder zal hij zich niet verontreinigen.") blijkt duidelijk dat God degene is die van priesters eist dat ze Hem volgen en dan zelfs niet hun dode ouders mogen begraven!

quote:

Claimt Hij hier de positie van God?


Ja. Jezus zegt tegen mensen die Hem willen volgen, dat ze hun vader en moeder niet moeten eren (door ze te begraven) maar direct mee moeten komen. Hij beveelt ze om de Wet te overtreden. En dat loopt precies parallel met wat je in Leviticus leest, want de enige anderen die ook die 'vrijstelling' hebben van het begraven van hun ouders, waren de priesters, wanneer ze geheiligd waren en gewijd. Jezus claimt hier dus een voorrecht wat alleen aan God toekomt.


quote:


Alles gaat via Jezus, die deze  macht van Zijn Vader heeft gekregen.

Joh 5:30  ik kan niets uit mijzelf doen:
zoals ik het van de Vader hoor,
zo oordeel ik,

en mijn oordeel is rechtvaardig,–
omdat ik niet zoek wat ik wil
maar wat hij wil die mij heeft uitgestuurd;

[...]


Alles gaat via Jezus ja, omdat Hij het Woord van God is, het Woord wat de Vader spreekt.

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #160 Gepost op: april 04, 2006, 10:36:33 am »

quote:

Nunc schreef op 04 april 2006 om 10:05:

[...]

Dat komt omdat je niet de juiste identificatie maakt. Jezus is 'het Woord van God' niet 'God in de Hemel'. Kijk maar in Johannes 1.


Jij maakt niet de juiste indentificatie. Jezus is de Zoon van God. Het Beeld van God, de eerstgeborene der schepping. En dus niet God. Kijk maar in het NT.


quote:


[...]
 

zou kunnen, maar in de passage zelf verwijst Jezus nergens naar de Vader of naar God. En Thomas lijkt toch ook gewoon Jezus aan te spreken.


Thomas komt eindelijk tot geloof en roept dit uit naar God de Vader. Hij lijkt Jezus aan te spreken, maar omdat het overduidelijk uit het NT blijkt dat aan de apostelen nooit is onderwezen dat Jezus God is, moet je ook deze tekst wel in deze context lezen.


quote:


[...]

Wat is Jezus dan? Hij is immers wel 'het Woord van God', en dat Woord is bij God en het is God!? Hoe zie je dat precies?


Jezus is de Zoon, het hoogste schepsel naast God. In spreuken lees je wanneer Hij geschapen is.

Spr 8:22   De ENE heeft mij bereid als begin van zijn weg,–
vooraf aan zijn werken sinds toen;
23  een eeuwigheid geleden ben ik ingezet, sinds het begin, sinds de voortijden van de aarde;
24  toen er geen oervloeden waren ben ik onder weeën voortgebracht,–
toen er geen wellen waren,
zwaar van water;
25  eer er bergen werden afgezonken,–
vóór de verschijning van heuvels ben ik onder weeën voortgebracht;
26  nog had hij aarde en buitengebieden niet gemaakt,–
niet het begin
van de stofjes der wereld;
27  toen hij hemelen gereedmaakte was ík daar,–
toen hij een cirkel beschreef
op het aanschijn van de oervloed;
28  toen hij pluiswolken stevigheid gaf daarboven,–
toen hij de wellen van de oervloed
hun sterkte verleende;
29  toen hij voor de zee zijn voorschrift vaststelde,
dat de wateren niet aan het woord van zijn mond mochten voorbijgaan,–
toen hij de fundamenten der aarde
beschreef,
30  was ik aan zijn zijde
als troetelkind, en was ik zijn geluk dag aan dag,–
spelend voor zijn aanschijn te aller tijd,

En in Colosenzen wordt uitgelegd wie Hij is en wat Hij oa gedaan heeft.

C0 1:15  Hij is het beeld van
de onzichtbare God,
eerstgeborene van alle schepping,
16  omdat in hem alles is geschapen
in de hemelen en op de aarde,
de zichtbare en de onzichtbare dingen,
hetzij tronen hetzij heerschappijen,
hetzij overheden hetzij machten:
het is alles door hem en tot hem
geschapen.
17  Hij is er eerder dan alles
en alles bestaat door hem,

En van God zelf weten we dat Hij altijd is, dus niet geschapen is.


quote:


[...]

Ja. Jezus zegt tegen mensen die Hem willen volgen, dat ze hun vader en moeder niet moeten eren (door ze te begraven) maar direct mee moeten komen. Hij beveelt ze om de Wet te overtreden. En dat loopt precies parallel met wat je in Leviticus leest, want de enige anderen die ook die 'vrijstelling' hebben van het begraven van hun ouders, waren de priesters, wanneer ze geheiligd waren en gewijd. Jezus claimt hier dus een voorrecht wat alleen aan God toekomt.


Hij claimt helemaal niet God te zijn. Hij heeft van God alle macht gekregen, vandaar dat Hij ook dit kan doen. In Johannes legt Jezus zelfs uit dat Hij niet God is.

Joh 5:18  Daardoor zijn toen de Judeeërs
eens te meer zijn dood gaan zoeken,
omdat hij niet alleen de sabbat ontbond
maar ook God zijn eigen Vader noemde,–
zo zichzelf gelijkmakend aan God.
19  Toen heeft Jezus geantwoord
en tot hen gezegd:
vast en zeker is het, zeg ik u:
de zoon kan niet zomaar uit zichzelf iets maken
of hij moet het de vader zien maken
want al wat díe maakt,
evenzo maakt ook de zoon;

Hier werd Hij door de Joden ook al beschuldig dat Hij claimde God te zijn. En Hij lkegt hun fijntjes uit dat ze dat toch echt verkeerd zien.


quote:


[...]


Alles gaat via Jezus ja, omdat Hij het Woord van God is, het Woord wat de Vader spreekt.
Zoals je het hier stelt, klopt. Maar dat maakt Hem nog niet God.
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #161 Gepost op: april 04, 2006, 10:37:44 am »

quote:

diak2b schreef op 04 april 2006 om 01:03:
[...]
Dat het een moeilijk begrip is weten we, en je onderstreept het. Maar dat neemt niet weg dat je over het hoofd schijnt te zien dat God de Zoon die iets over God de Vader zegt, daarmee niet iets over zichzelf, God de Zoon dus, zegt.


28  Tomas antwoordt en zegt tot hem:
mijn Heer en mijn God!
29  Jezus zegt tot hem:
omdat je mij gezien hebt
ben je tot geloof gekomen;
zalig die niet zien en toch geloven!

Tomas komt eindelijk tot oprecht geloof. In de Here Jezus en in God, vandaar dat hij dit zegt.
Waarom zegt hij dan tot Jezus "mijn God"?


[...]
De Zoon is immers geboren uit de Vader, dus?[/quote]

Zie mijn reactie aan Nunc.
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #162 Gepost op: april 04, 2006, 10:44:51 am »

quote:

Rene Z schreef op 04 april 2006 om 10:36:
[...]


Jij maakt niet de juiste indentificatie. Jezus is de Zoon van God. Het Beeld van God, de eerstgeborene der schepping. En dus niet God. Kijk maar in het NT.

verwijzen naar het NT, waarvan de interpretatie op dit punt nu juist ter discussie staat, is een cirkelredenering.

quote:

Thomas komt eindelijk tot geloof en roept dit uit naar God de Vader. Hij lijkt Jezus aan te spreken, maar omdat het overduidelijk uit het NT blijkt dat aan de apostelen nooit is onderwezen dat Jezus God is, moet je ook deze tekst wel in deze context lezen.


De evangelisten laten anders wel doorschemeren dat Jezus Gods Wijsheid/Woord is. En dat is volgens Johannes goddelijk.

quote:


Jezus is de Zoon, het hoogste schepsel naast God. In spreuken lees je wanneer Hij geschapen is.

Spr 8:22   De ENE heeft mij bereid als begin van zijn weg,–
vooraf aan zijn werken sinds toen;
23  een eeuwigheid geleden ben ik ingezet, sinds het begin, sinds de voortijden van de aarde;
24  toen er geen oervloeden waren ben ik onder weeën voortgebracht,–
toen er geen wellen waren,
zwaar van water;
25  eer er bergen werden afgezonken,–
vóór de verschijning van heuvels ben ik onder weeën voortgebracht;
26  nog had hij aarde en buitengebieden niet gemaakt,–
niet het begin
van de stofjes der wereld;
27  toen hij hemelen gereedmaakte was ík daar,–
toen hij een cirkel beschreef
op het aanschijn van de oervloed;
28  toen hij pluiswolken stevigheid gaf daarboven,–
toen hij de wellen van de oervloed
hun sterkte verleende;
29  toen hij voor de zee zijn voorschrift vaststelde,
dat de wateren niet aan het woord van zijn mond mochten voorbijgaan,–
toen hij de fundamenten der aarde
beschreef,
30  was ik aan zijn zijde
als troetelkind, en was ik zijn geluk dag aan dag,–
spelend voor zijn aanschijn te aller tijd,

hier ga ik nog even naar kijken.

(..)

Hij claimt helemaal niet God te zijn. Hij heeft van God alle macht gekregen, vandaar dat Hij ook dit kan doen. In Johannes legt Jezus zelfs uit dat Hij niet God is.

Joh 5:18  Daardoor zijn toen de Judeeërs
eens te meer zijn dood gaan zoeken,
omdat hij niet alleen de sabbat ontbond
maar ook God zijn eigen Vader noemde,–
zo zichzelf gelijkmakend aan God.
19  Toen heeft Jezus geantwoord
en tot hen gezegd:
vast en zeker is het, zeg ik u:
de zoon kan niet zomaar uit zichzelf iets maken
of hij moet het de vader zien maken
want al wat díe maakt,
evenzo maakt ook de zoon;

Hier werd Hij door de Joden ook al beschuldig dat Hij claimde God te zijn. En Hij lkegt hun fijntjes uit dat ze dat toch echt verkeerd zien.
[/quote]

kun je dit nader uitleggen? ik zie hier niet dat Jezus ze terechtwijst, maar eerder dat Hij uitlegt waarom het juist wel zo is: "vast en zeker is het", en daarna komt er een uitleg over de precieze relatie tussen het Woord en de Vader.

quote:

Zoals je het hier stelt, klopt. Maar dat maakt Hem nog niet God.

Wat dan?

ialink33

  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #163 Gepost op: april 04, 2006, 12:04:53 pm »
Het woord is God en Jezus is het vleesgeworden Woord dus Jezus is was en zal altijd God zijn. Hij hat het Hart van God. Simpel maar onweerlegbaar (bijbels gezien dan).

En Jezus en aartengel michael hebben dezelfde ziel en jezus is een schepsel maar wel de aarts ofwel eerste van de schepping en Koning voor altijd in gemeenschap met de Vader

Het kan even duren voordat ik antwoord. Mijn excuses hiervoor
« Laatst bewerkt op: april 04, 2006, 12:07:10 pm door ialink33 »
Eddy the eagle is here

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #164 Gepost op: april 04, 2006, 12:24:07 pm »

quote:

ialink33 schreef op 04 april 2006 om 12:04:
Het woord is God en Jezus is het vleesgeworden Woord dus Jezus is was en zal altijd God zijn. Hij hat het Hart van God. Simpel maar onweerlegbaar (bijbels gezien dan).

En Jezus en aartengel michael hebben dezelfde ziel en jezus is een schepsel maar wel de aarts ofwel eerste van de schepping en Koning voor altijd in gemeenschap met de Vader

Het kan even duren voordat ik antwoord. Mijn excuses hiervoor


oh en is het tweede ook bijbels en onweerlegbaar? Ik dacht eerder 'onbijels' en 'weerlegbaar'.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #165 Gepost op: april 04, 2006, 01:11:15 pm »
Kan iemand hier mij antwoord geven op de volgende vraag:

Waarom staat er in de meeste vertalingen in Joh.1

quote:

"... en het Woord was bij God en het Woord was God, dit was in den beginne bij God"


terwijl in de grondtekst staat:

quote:

"... en het Woord was bij God en God was het Woord, dit was in den beginne bij God".

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #166 Gepost op: april 04, 2006, 01:14:01 pm »
Wat is het verschil?

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #167 Gepost op: april 04, 2006, 01:29:07 pm »

quote:

Het gaat me er om dat deze tekst heel erg vaak wordt gebruikt om te bewijzen vanuit de Schrift dat Jezus (zijnde het Woord) = God. Maar dat staat er nu juist niet. Er staat: God is het Woord en het Woord was bij God.
Zoals er ook nergens staat dat Jezus is God de Zoon, maar wel Jezus is de Zoon van God en God vindt het heel belangrijk dat we dat nu juist geloven en belijden. Zie bijvoorbeeld

quote:

1 Joh 4,15
  Al wie belijdt, dat Jezus de Zoon van God is – God blijft in hem en hij in God.

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #168 Gepost op: april 04, 2006, 02:33:49 pm »

quote:

klaas f schreef op 04 april 2006 om 03:22:
[...]


Beste Nunc,

Zie Joh. 1:18 "Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen."

Deze in de ogen van Joden, Moslims en Wetsgetrouwe (dus unitaristische!) Christenen gruwelijke blasfemie is via Johannes de Evangelist wel degelijk in de Bijbel terechtgekomen...

(...)


Maar nu zie ik dat het nogal verschil uitmaakt welke vertaalversie van de bijbel je in handen krijgt!
Ik citeerde uit de Nieuwe Bijbelvertaling (NBG/KBS, 2004).

De NBG-vertaling uit 1953 heeft echter: "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen."
Hier wordt dus niét expliciet gezegd dat Jezus zelf God is... iets wat mij veel beter bevalt!
Maar wat zeggen andere vertalingen?

De Willibrordvertaling (RK) van 1963:  "Niemand heeft ooit God gezien; de Eniggeboren God, die in de schoot des Vaders is, Hij heeft Hem doen kennen."

"Groot Nieuws voor U" (NBG/KBS, 1972): "Nog nooit heeft iemand God gezien, maar de enige Zoon die God is en die intiem is met de Vader, heeft hem bekendgemaakt."

De "Nieuwe Wereldvertaling" (Wachttorengenootschap, 1969): "Geen mens heeft ooit God gezien; de eniggeboren god die in de boezempositie bij de Vader is, die heeft hem verklaard."

"De Goede Boodschap" - de vertaling van Evert Straat, 1968): "Niemand heeft ooit nog god gezien. De enige, de zoon die aan de boezem ligt van wie zijn vader is, heeft hem verklaard."

Wil de èchte bijbel nu even opstaan?
« Laatst bewerkt op: april 04, 2006, 04:49:36 pm door klaas f »
vriendelijke groet, klaas.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #169 Gepost op: april 04, 2006, 03:10:36 pm »

quote:

klaas f schreef op 04 april 2006 om 14:33:
[...]


Maar nu zie ik dat het nogal verschil uitmaakt welke vertaalversie van de bijbel je in handen krijgt!

(...)

Wil de èchte bijbel nu even opstaan?


Daar kun je heel wat boeken over volschrijven, maar 1 site weet 't aardig samen te vatten in 1 pagina: http://www.bibletexts.com/versecom/joh01v18.htm

klaas f

  • Berichten: 348
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #170 Gepost op: april 04, 2006, 05:36:21 pm »
Beste Pooh,

Dank je wel! Dat was een heel verhelderend stuk.
De oudste handschriften dateren dus pas uit de tweede en derde eeuw, begrijp ik, en zijn niet eenduidig.
Dat maakt het allemaal niet gemakkelijker, hè?

Via een link kwam ik terecht op het hoofdstuk dat in strikte zin gaat over ons onderwerp: http://www.bibletexts.com/glossary/trinity.htm
Hierin ondermeer een mooi compact stukje over Erasmus' nogal onvrije improvisatie op het thema trinitatis (1 Joh 5:7,8).

"Dat zouden sommige van die hardnekkige trinitariërs eens moeten zien!" dacht ik tijdens het lezen.
Maar ach, zién en ìnzien blijven toch heel verschillende zaken, vrees ik...
vriendelijke groet, klaas.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #171 Gepost op: april 04, 2006, 11:55:20 pm »

quote:

klaas f schreef op 04 april 2006 om 17:36:
Beste Pooh,

Dank je wel! Dat was een heel verhelderend stuk.
De oudste handschriften dateren dus pas uit de tweede en derde eeuw, begrijp ik, en zijn niet eenduidig.
Dat maakt het allemaal niet gemakkelijker, hè?

Via een link kwam ik terecht op het hoofdstuk dat in strikte zin gaat over ons onderwerp: http://www.bibletexts.com/glossary/trinity.htm
Hierin ondermeer een mooi compact stukje over Erasmus' nogal onvrije improvisatie op het thema trinitatis (1 Joh 5:7,8).

"Dat zouden sommige van die hardnekkige trinitariërs eens moeten zien!" dacht ik tijdens het lezen.
Maar ach, zién en ìnzien blijven toch heel verschillende zaken, vrees ik...


op de pagina die je linkte, wordt ook gelinkt naar verder materiaal (http://www.bibletexts.com/versecom/joh01v01.htm)waar Jezus (het Woord) ook gewoon 'goddelijk' (theos) genoemd. Je 'inzicht' is dus wel wat selectief, vind je zelf ook niet?

ialink33

  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #172 Gepost op: april 05, 2006, 12:20:38 am »

quote:

Nunc schreef op 04 april 2006 om 12:24:

[...]


oh en is het tweede ook bijbels en onweerlegbaar? Ik dacht eerder 'onbijels' en 'weerlegbaar'.
Ik zal een collum openen in ivar overdenkt. Dan kun je lezen dat het zeer bijbels is en of het onweerlegbaar is aan jou
Eddy the eagle is here

ialink33

  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #173 Gepost op: april 05, 2006, 12:25:22 am »

quote:

klaas f schreef op 04 april 2006 om 14:33:
[...]


Maar nu zie ik dat het nogal verschil uitmaakt welke vertaalversie van de bijbel je in handen krijgt!
Ik citeerde uit de Nieuwe Bijbelvertaling (NBG/KBS, 2004).

De NBG-vertaling uit 1953 heeft echter: "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen."
Hier wordt dus niét expliciet gezegd dat Jezus zelf God is... iets wat mij veel beter bevalt!
Maar wat zeggen andere vertalingen?

De Willibrordvertaling (RK) van 1963:  "Niemand heeft ooit God gezien; de Eniggeboren God, die in de schoot des Vaders is, Hij heeft Hem doen kennen."

"Groot Nieuws voor U" (NBG/KBS, 1972): "Nog nooit heeft iemand God gezien, maar de enige Zoon die God is en die intiem is met de Vader, heeft hem bekendgemaakt."

De "Nieuwe Wereldvertaling" (Wachttorengenootschap, 1969): "Geen mens heeft ooit God gezien; de eniggeboren god die in de boezempositie bij de Vader is, die heeft hem verklaard."

"De Goede Boodschap" - de vertaling van Evert Straat, 1968): "Niemand heeft ooit nog god gezien. De enige, de zoon die aan de boezem ligt van wie zijn vader is, heeft hem verklaard."

Wil de èchte bijbel nu even opstaan?


Ik hanteer de naardense bijbel welke een woord voor woord vertaling is van de gronstekst en zeer getrouw (www.naardensebijbel.nl):

1:18 God: niemand heeft hem ooit gezien;
de eniggeboren Zoon,
die de Vader het naast aan het hart is,
hij legt hem aan ons uit!

Ik ben zelf van mening dat Jezus ook het hart van God had welke hierbij aansluit (ik citeer mijn boek):

Wat is de drie-eenheid en de Heilige Geest?

We weten nu dat aartsengel Michaël de Christus is (zie collum in weblogs en collums overdenkt; is offtopic) en nu wil ik de drie-eenheid in het kort beschouwen. Als de mens het evenbeeld van De ENE is De ENE ook het evenbeeld van de mens in essentie. Dus al de mens Ziel (met hart) en geest is met een lichaam dan is De ENE ook Ziel (met hart) en geest en kan hij ervoor kiezen om geboren te worden op aarde of gewoon naar de aarde te komen. Bijbels gezien weten we drie dingen:
•   in den beginne het Woord bij God de Vader was en het Goed was.
•   Jezus is het vleesgeworden Woord
•   Ik zal met jullie een nieuw verbond sluiten. Ik zal mijn woord in hun harten schrijven dus het woord wordt hier duidelijk geassocieerd met het hart en dus ook het hart van De ENE de Vader.
Mijn conclusie is dat Aartsengel Michaël (God de Zoon) een eigen ziel heeft met het Hart van God de Vader. Deze is als Jezus op aarde geboren om vervolgens gemarteld en gekruisigd te worden zonder dat er zonde in hem was. Nadat hij ten hemel steeg werd zijn Geest en Ziel 1 met God de Vader en kwam deze Geest als Heilige Geest op aarde om te wonen in de volgelingen van Christus in gemeenschap met de geesten (geweten) van mensen. De Elia die komt voor de grote dag des HEEREN heeft de samengestelde ziel, een eigen lege geest en is 1 met de Heilige Geest ofwel Gods geest en daarmee komt de drie-eenheid op aarde om het 1000 jarig vrederijk te stichten om 1 groot huisgezin van De ENE te maken van de aarde en als de laatste ziel is gered komt er een nieuwe Hemel en aarde en uiteindelijk zijn we allemaal in de Hemel en regeert De ENE in alle eeuwigheden
« Laatst bewerkt op: april 05, 2006, 12:29:22 am door ialink33 »
Eddy the eagle is here

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #174 Gepost op: april 05, 2006, 12:28:32 am »

quote:

ialink33 schreef op 05 april 2006 om 00:25:
[...]

(ik citeer mijn boek):
Ligt het al in de boekhandel?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

ialink33

  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #175 Gepost op: april 05, 2006, 12:47:37 am »
Nee nog niet. Het ligt al wel ter beoordeling bij de uitgever maar ik sta nog steeds open voor kritiek en spreek nog velen die mij soms weer verder helpen versterken van mijn standpunten en soms onderuithalen. het is gratis te downloaden van mijn website.
« Laatst bewerkt op: april 05, 2006, 12:48:07 am door ialink33 »
Eddy the eagle is here

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #176 Gepost op: april 05, 2006, 01:23:15 am »

quote:

ialink33 schreef op 05 april 2006 om 00:47:
Nee nog niet. Het ligt al wel ter beoordeling bij de uitgever maar ik sta nog steeds open voor kritiek en spreek nog velen die mij soms weer verder helpen versterken van mijn standpunten en soms onderuithalen. het is gratis te downloaden van mijn website.
Dat had ik gezien, en ik was al onder de indruk van zoveel noeste arbeid. Maar tot een uitgever (en vooral een redactie) klaar zijn, wacht ik nog even met verder lezen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #177 Gepost op: april 05, 2006, 08:12:41 am »

quote:

Els schreef op 04 april 2006 om 13:29:
[...]
Het gaat me er om dat deze tekst heel erg vaak wordt gebruikt om te bewijzen vanuit de Schrift dat Jezus (zijnde het Woord) = God. Maar dat staat er nu juist niet. Er staat: God is het Woord en het Woord was bij God.
Zoals er ook nergens staat dat Jezus is God de Zoon, maar wel Jezus is de Zoon van God en God vindt het heel belangrijk dat we dat nu juist geloven en belijden. Zie bijvoorbeeld
[...]


Volgens mij moet jij nog eens lezen wat er staat, en wat je denkt dat er staat.
Want je draait dingen nu helemaal om.

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #178 Gepost op: april 05, 2006, 12:25:41 pm »

quote:

Nunc schreef op 04 april 2006 om 10:44:

[...]

verwijzen naar het NT, waarvan de interpretatie op dit punt nu juist ter discussie staat, is een cirkelredenering.


Niet als alle teksten leest waarin Jezus juist ondergeschikt is aan God. En in die context leest dat het God het Woord is. Jezus is de belichaming van het Woord.


quote:


[...]


De evangelisten laten anders wel doorschemeren dat Jezus Gods Wijsheid/Woord is. En dat is volgens Johannes goddelijk.


Hier verwoord je precies wat ik denk, Jezus is goddelijk. Een schepsel van God.

quote:

kun je dit nader uitleggen? ik zie hier niet dat Jezus ze terechtwijst, maar eerder dat Hij uitlegt waarom het juist wel zo is: "vast en zeker is het", en daarna komt er een uitleg over de precieze relatie tussen het Woord en de Vader.


Hij zegt dat Hij niets kan zonder de Vader, en dat klopt. Hij heeft om alles te doen wat Hij gedaan heeft macht gekregen van God. De apostelen hebben ook wonderen gedaan en hebben hiertoe macht gekregen van Jezus.Maakt dit hun dan Jezus of God?

Hnd 3:6  Maar Petrus zegt:
zilver en goud behoort mij niet toe,
maar wat ik heb, dát geef ik je:
in de naam van Jezus Christus,
de Nazoreeër: loop!
7  Hij vat hem bij de rechterhand
en richt hem op;
op slag worden zijn voeten sterk
en zijn enkels ook;
8  hij springt op en blijft stáán; hij kan lopen
en komt met hen het heiligdom binnen,
lopend, springend en God lovend!

Hnd 9:34  En Petrus zegt tot hem:
Eneas,
Jezus Christus maakt je gezond,–
sta op en maak je bed op!
En meteen staat hij op.

Hnd 16:18  Dat heeft ze
vele dagen achtereen gedaan.
Geërgerd keert Paulus zich om
en zegt tot de geest:
voor jou kondig ik
in de naam van Jezus Christus af
dat je van haar weg moet gaan!
En hij gáát uit haar weg
in dat uur.

quote:


[...]

Wat dan?
Goddelijk
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #179 Gepost op: april 05, 2006, 12:27:44 pm »

quote:

joepie schreef op 05 april 2006 om 08:12:
[...]


Volgens mij moet jij nog eens lezen wat er staat, en wat je denkt dat er staat.
Want je draait dingen nu helemaal om.
Nee hoor Els draait niets om, de meeste mensen draaien alles om zodat het iets wordt wat er niet staat, de drie-eenheid.
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #180 Gepost op: april 05, 2006, 12:31:09 pm »

quote:

Rene Z schreef op 05 april 2006 om 12:27:
[...]


Nee hoor Els draait niets om, de meeste mensen draaien alles om zodat het iets wordt wat er niet staat, de drie-eenheid.
Ja hoor, in haar eigen stukje zelfs.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #181 Gepost op: april 05, 2006, 01:05:28 pm »

quote:

Rene Z schreef op 05 april 2006 om 12:25:
[...]


Niet als alle teksten leest waarin Jezus juist ondergeschikt is aan God. En in die context leest dat het God het Woord is. Jezus is de belichaming van het Woord.
Jezus is het Woord. Niet de belichaming ervan.

quote:

Hier verwoord je precies wat ik denk, Jezus is goddelijk. Een schepsel van God.

goden worden niet geschapen. Kennelijk verwoord ik dus toch niet precies wat jij denkt dat ik verwoordt.

quote:

Goddelijk


Dus Jezus is goddelijk, maar toch geschapen. Jezus is goddelijk, maar toch is er maar één God?

Als Jezus het Woord van God is, dan is Hij toch integraal onderdeel van het wezen van God? Op dezelfde manier als de Geest van God ook gewoon onderdeel is van het geheel/wezen wat we 'God' noemen?

En aangezien God nooit sprakeloos en zonder geest is geweest, zijn Zijn Woord en Geest evenzeer eeuwig als al de andere aspecten van God. Maar net als Zijn Geest, komt ook Zijn Woord voort uit het gehele wezen van God. God en Diens Geest zijn immers niet twee losse entiteiten, die niks met elkaar van doen hebben.

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #182 Gepost op: april 05, 2006, 01:44:40 pm »

quote:

Nunc schreef op 05 april 2006 om 13:05:

[...]

Jezus is het Woord. Niet de belichaming ervan.


[...]

goden worden niet geschapen. Kennelijk verwoord ik dus toch niet precies wat jij denkt dat ik verwoordt.


[...]


Dus Jezus is goddelijk, maar toch geschapen. Jezus is goddelijk, maar toch is er maar één God?

Als Jezus het Woord van God is, dan is Hij toch integraal onderdeel van het wezen van God? Op dezelfde manier als de Geest van God ook gewoon onderdeel is van het geheel/wezen wat we 'God' noemen?

En aangezien God nooit sprakeloos en zonder geest is geweest, zijn Zijn Woord en Geest evenzeer eeuwig als al de andere aspecten van God. Maar net als Zijn Geest, komt ook Zijn Woord voort uit het gehele wezen van God. God en Diens Geest zijn immers niet twee losse entiteiten, die niks met elkaar van doen hebben.


Je geeft hier alleen maar jou mening. Ik zou toch liever hebben dat je dit met bijbelteksten onderbouwd.

Jezus is Het beeld Hij legt God uit.

Joh 1:18  God: niemand heeft hem ooit gezien;
de eniggeboren Zoon,
die de Vader het naast aan het hart is,
hij legt hem aan ons uit!

Zelfs satan wordt een god genoemd, dus waarom is Jezus dan niet goddelijk?

2Co 4:4  in wie de godheid van deze eeuw
de gedachten van deze ongelovigen
zo verblind heeft
dat ze niet waarnemen
de verlichting door het evangelie van
de heerlijkheid van de Christus
die evenbeeld van God is.

Tevens lees je hier ook nog dat Jezus het evenbeeld van God is, en dus uiteraard niet God zelf.
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #183 Gepost op: april 05, 2006, 01:50:56 pm »

quote:

joepie schreef op 05 april 2006 om 08:12:
[...]


Volgens mij moet jij nog eens lezen wat er staat, en wat je denkt dat er staat.
Want je draait dingen nu helemaal om.
Zou je kunnen aangeven wat ik dan volgens jou omdraai?

In de grondtekst staat wel degelijk: "In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en God was het Woord, dit was in den beginne bij God."

Dus ik denk dat de (meeste) bijbelvertalers het omdraaien.

Ik zelf geloof dat Jezus is Gods wijsheid, Gods Woord, Gods Zoon. Hij is geen schepsel, maar is van vóór de grondlegging der wereld de Zoon van God, de Vader. Er is één God, de Vader en één Here, Jezus Christus.

quote:


 1 Kor 8,6
  voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #184 Gepost op: april 05, 2006, 02:14:40 pm »

quote:

Dus ik denk dat de (meeste) bijbelvertalers het omdraaien.

Brrr... dit riekt naar complottheorie, dat lijkt mij een naar verwijt... Een beetje meer credit voor bijbelvertalers lijkt mij terecht, anders is een betere onderbouwing waarom zij het fout hebben meer op zijn plaats. Ik kan geen grieks, maar heb tot nu toe ook niet veel argumenten gehad waarom 'de meeste bijbelvertalers' de mist in zouden zijn gegaan.

Los daarvan: wat maakt het theologisch voor een verschil als er
"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en God was het Woord, dit was in den beginne bij God" zou staan ipv het meer voorkomende
"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God, dit was in den beginne bij God"?
« Laatst bewerkt op: april 05, 2006, 03:10:28 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #185 Gepost op: april 05, 2006, 03:51:36 pm »

quote:

elle schreef op 05 april 2006 om 14:14:
[...]

Brrr... dit riekt naar complottheorie,
Welnee

quote:

dat lijkt mij een naar verwijt... Een beetje meer credit voor bijbelvertalers lijkt mij terecht, anders is een betere onderbouwing waarom zij het fout hebben meer op zijn plaats. Ik kan geen grieks, maar heb tot nu toe ook niet veel argumenten gehad waarom 'de meeste bijbelvertalers' de mist in zouden zijn gegaan.
Je gebruikt grotere woorden dan ik.
Mijn reaktie was op Joepie die zei dat ik het omdraaide, maar dat is geenszins het geval. Ik stelde in eerste instantie hier de vraag of iemand mij kan vertellen waarom het in de meeste bijbelvertalingen andersom dan in de grondtekst staat. Maar voorlopig heeft zich nog niemand gemeld.

quote:

Los daarvan: wat maakt het theologisch voor een verschil als er
"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en God was het Woord, dit was in den beginne bij God" zou staan ipv het meer voorkomende
"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God, dit was in den beginne bij God"?
Het laatste zegt sec: Jezus (zijnde het Woord) = God en daarom wordt dit heel vaak gebruikt in schriftuurlijk bewijs van de Drie-eenheid. En in ieder geval heeft Johannes het toch echt anders geformuleerd.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #186 Gepost op: april 05, 2006, 03:58:54 pm »
Els: jij bent de enige die zegt dat het in de grondtekst andersom staat. Voor mij is dat op dit moment een uit de lucht gegrepen opmerking, die ik niet kan controleren. Gezien het feit dat allerlei bijbelvertalers het anders hebben gedaan, vermoed ik dat jij fout zit met je bewering. 't Is ongetwijfeld lastig te vertalen, maar dat elke bijbelvertaler het fout zou doen lijkt me vergezocht.

En of je het nu linksom of rechtsom vertaalt, wat mij betreft ondersteunen beide vertalingen de leer van de drie-eenheid. Ik snap dus niet waarom dit belangrijk voor je is, maar zou dat wel graag beter willen begrijpen. Zou je dat dus kunnen toelichten? :?
« Laatst bewerkt op: april 05, 2006, 04:00:06 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #187 Gepost op: april 05, 2006, 04:57:38 pm »

quote:

elle schreef op 05 april 2006 om 15:58:
Els: jij bent de enige die zegt dat het in de grondtekst andersom staat. Voor mij is dat op dit moment een uit de lucht gegrepen opmerking, die ik niet kan controleren. Gezien het feit dat allerlei bijbelvertalers het anders hebben gedaan, vermoed ik dat jij fout zit met je bewering. 't Is ongetwijfeld lastig te vertalen, maar dat elke bijbelvertaler het fout zou doen lijkt me vergezocht.
Niet elke vertaling. De naardense bijvoorbeeld zegt:

quote:

 Johannes 1:1 Sinds het begin
is er het spreken;
dat spreken is God nabij,
ja God zelf is dat spreken;      
1:2 het is er sinds het begin,
God zo nabij;
En ook de lutherse vertaalt

quote:

Johannes 1
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en God was het Woord.
2 Dit was in den beginne bij God.
En het is echt heus eerlijk waar dat het in het grieks ook zo staat, alleen weet ik niet hoe ik dat hier moet krijgen.

quote:

En of je het nu linksom of rechtsom vertaalt, wat mij betreft ondersteunen beide vertalingen de leer van de drie-eenheid. Ik snap dus niet waarom dit belangrijk voor je is, maar zou dat wel graag beter willen begrijpen. Zou je dat dus kunnen toelichten? :?

Ik worstel al een tijd met het begrip "Drie-eenheid", omdat het me niets (meer) zegt over Wie God is. Ik heb zelf ook jaren gedacht in: God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Totdat ik tot de "ontdekking"(?) kwam dat helemaal nergens in de bijbel staat: God de Zoon, maar wel de Zoon van God.
En toen ik de bekende teksten nazocht, zoals bijvoorbeeld in de eerste brief van Johannes:

quote:

5: 7 Want drie zijn er, die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één.
bleek de kerntekst voor het bewijs juist tussen die haken te staan en stond dus zeer waarschijnlijk niet in de grondtekst. En het bewijs uit Joh. 1:1 bleek ook al niet zo in de grondtekst te staan, althans niet in de SV, NBG, KJV etc.
[Tot zover. Er moet gekookt gaan worden ;) misschien komt er nog een vervolg, maar vandaag niet meer iig]

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #188 Gepost op: april 05, 2006, 05:19:20 pm »
In de grondtekst van Joh 1:1 staat woordelijk dit:

In het-begin was het Woord
en het Woord was bij de God
en God was het Woord


(het-begin is in het Grieks één woord)

Ik heb de zin even in drie stukjes gedeeld. In het tweede stukje wordt bij het woord 'God' een lidwoord gebruikt, in het derde stukje niet. Dit lidwoord wordt in het Nederlands normaal gesproken weggelaten. Nu stellen Jehova Getuigen en anderen dat het derde stukje vertaald moet worden met 'het Woord was een god', of 'het Woord was goddelijk', omdat daar het lidwoord ontbreekt.

Echter, het ontbreken van het bepaald lidwoord is niet beslissend. In het Grieks kan een zelfstandig naamwoord, zoals God, zonder lidwoord gebruikt worden als dit gebruikt wordt vóór het werkwoord 'zijn'. Zie als voorbeeld Joh 19:21, daar staat woordelijk vertaald:

Zeiden dus tot Pilatus de overpriesters van de Joden, niet te schrijven De Koning van de Joden; maar dat Die gezegd heeft, Koning Ik ben van de Joden

De tweede keer dat het woord 'Koning' hier voorkomt, heeft het geen lidwoord, omdat het voor 'ik ben' staat, terwijl de betekenis in beide gevallen hetzelfde is.

Het ontbreken van het lidwoord geeft wel aan dat de twee termen niet volledig uitwisselbaar zijn. In 1 Joh 4:16 staat bijv.: God is liefde. Maar je kunt niet zeggen: Liefde is God. Hetzelfde geldt voor Joh 4:24, waar staat: God is Geest. Je kunt niet zeggen: Geest is God. Zo is het ook in Joh 1:1 en daarom wordt in het Nederlands de volgorde omgedraaid. Johannes heeft het over het Woord (dit is het onderwerp), en geeft aan dat dit Woord God is. De formulering is geen wiskunde, waarbij je kan zeggen: A = B is gelijk aan B = A.

Ook vertalen met 'goddelijk' is niet juist, omdat daar andere woorden voor gebruikt worden in het Grieks, zoals in Handelingen 17:29 en 2 Petrus 1:3.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #189 Gepost op: april 05, 2006, 11:13:23 pm »

quote:

volgeling schreef op 05 april 2006 om 17:19:
 In 1 Joh 4:16 staat bijv.: God is liefde. Maar je kunt niet zeggen: Liefde is God. Hetzelfde geldt voor Joh 4:24, waar staat: God is Geest. Je kunt niet zeggen: Geest is God. Zo is het ook in Joh 1:1 en daarom wordt in het Nederlands de volgorde omgedraaid. Johannes heeft het over het Woord (dit is het onderwerp), en geeft aan dat dit Woord God is. De formulering is geen wiskunde, waarbij je kan zeggen: A = B is gelijk aan B = A.

Klopt het dat in de grondtekst in 1Joh. 4:16 wel degelijk staat: God is liefde (in die volgorde) en dat in Joh. 4: 24 staat: Geest de God ? Ik heb het even nagekeken op

http://www.htmlbible.com/sacrednamebiblecom/kjvstrongs/

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #190 Gepost op: april 06, 2006, 09:06:22 am »

quote:

Els schreef op 05 april 2006 om 13:50:
[...]
Zou je kunnen aangeven wat ik dan volgens jou omdraai?

In de grondtekst staat wel degelijk: "In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en God was het Woord, dit was in den beginne bij God."

Dus ik denk dat de (meeste) bijbelvertalers het omdraaien.
Het woord was bij God en God was het woord. Komt toch op hetzelfde neer? Het Woord (God de Zoon) was bij God (de Vader) en God (de Zoon) was het Woord......
Het Woord is vlees geworden. Geen twijfel over mogelijk dat dit dus Jezus is.
En volgens jouw qoute staat er toch in de grondtekst: God was het woord.

quote:

Ik zelf geloof dat Jezus is Gods wijsheid, Gods Woord, Gods Zoon. Hij is geen schepsel, maar is van vóór de grondlegging der wereld de Zoon van God, de Vader. Er is één God, de Vader en één Here, Jezus Christus.

Er zijn toch genoeg teksten die Jezus benoemen als God. Bv die uit Hebr.


Heb 1,9
    
Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.    

(een aanhaling uit ps. 45: 8 )
« Laatst bewerkt op: april 08, 2006, 09:14:40 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #191 Gepost op: april 06, 2006, 12:06:10 pm »

quote:

Els schreef op 05 april 2006 om 23:13:
[...]
Klopt het dat in de grondtekst in 1Joh. 4:16 wel degelijk staat: God is liefde (in die volgorde) en dat in Joh. 4: 24 staat: Geest de God ? Ik heb het even nagekeken op

http://www.htmlbible.com/sacrednamebiblecom/kjvstrongs/


Even een intermezzo wat betreft de teksten Joh 1:1, 1 Joh 4:16 en Joh 4:24.

1 Joh 4:16 woordelijk vanuit het Grieks:

En wij hebben-onderkend en geloofd
de liefde die heeft de God jegens ons
de God liefde is
en wie blijft in de liefde
in de God blijft
en de God in hem blijft


Beetje vreemde woordvolgorde zo in het Nederlands, dus dit moet in het Nederlands zoiets worden:

En wij hebben-onderkend en geloofd
de liefde die de God heeft jegens ons
de God is liefde
en wie blijft in de liefde
blijft in de God
en de God blijft in hem


Misschien zou je 'de God is liefde' nog kunnen vertalen met 'de God die liefde is', zodat de woordvolgorde hetzelfde blijft...

Punt is dat er niet staat: 'de God is de liefde'. Dat zou namelijk beteken dat je kunt stellen dat God = Liefde gelijk staat aan Liefde = God. En dat is niet zo.

Joh 4:24 luidt woordelijk als volgt:

Geest de God
en die aanbidden Hem
in geest en waarheid moeten aanbidden


Ook hier moeten we in het Nederlands wat doen aan de woordvolgorde en een werkwoord toevoegen

De God is Geest
en die Hem aanbidden
moeten aanbidden in geest en waarheid


Als ik nog een keer alle drie teksten op een rijtje zet en ze wat meer poëtisch benader - en dan voeg ik wat accenttekens toe - dan hoeft de woordvolgorde misschien niet aangepast te worden:

Joh 1:1
In het begin was het Woord,
En het Woord was bij (de) God,
ja Gód was het Woord!

Dit lijkt sterk op de Naardense Bijbel, met uitzondering dat daar het woordje 'zelf' is toegevoegd. Toch kan dit nog steeds verkeerd worden geinterpreteerd, omdat in het Nederlands 'God' in deze zin als het onderwerp kan worden opgevat. In het Grieks is dat dus niet zo.

1 Joh 4:16
En wij hebben onderkend en geloofd:
De liefde die (de) God heeft jegens ons.

(variant 1)
(De) God is liefde!
(variant 2)
De God die liefde is!
(variant 3)
De God: líéfde is Hij!

En wie blijft in de liefde,
blijft in (de) God
en (de) God blijft in hem.

Joh 4:24
Géést is (de) God
en die Hem aanbidden -
in geest en waarheid moeten ze aanbidden

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #192 Gepost op: april 06, 2006, 01:42:18 pm »

quote:

volgeling schreef op 06 april 2006 om 12:06:

Dit lijkt sterk op de Naardense Bijbel, met uitzondering dat daar het woordje 'zelf' is toegevoegd. Toch kan dit nog steeds verkeerd worden geinterpreteerd, omdat in het Nederlands 'God' in deze zin als het onderwerp kan worden opgevat. In het Grieks is dat dus niet zo.

Allereerst bedankt voor de uitgebreide toelichting. Eén vraag voorlopig: dus "het spreken" is het onderwerp. Hoe kun je dat zien?

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #193 Gepost op: april 06, 2006, 03:02:47 pm »

quote:

Els schreef op 06 april 2006 om 13:42:
[...]
Allereerst bedankt voor de uitgebreide toelichting. Eén vraag voorlopig: dus "het spreken" is het onderwerp. Hoe kun je dat zien?
Omdat in het Grieks het onderwerp een lidwoord heeft: 'het Woord' of 'het spreken'. En 'God' heeft in deze tekst geen lidwoord, waar dat op andere plaatsen in het Grieks wel het geval is, zoals bijv. in 1 Joh 4:16.

Ik citeer hier nog even een commentaar uit Robertson's Word Pictures (Word Pictures in the  New Testament by Archibald Thomas Robertson) waarin een en ander wordt uitgelegd:

quote:

And the Word was God (kai theos ēn ho logos). By exact and careful language John denied Sabellianism by not saying ho theos ēn ho logos. That would mean that all of God was expressed in ho logos and the terms would be interchangeable, each having the article. The subject is made plain by the article (ho logos) and the predicate without it (theos) just as in Joh 4:24 pneuma ho theos can only mean “God is spirit,” not “spirit is God.” So in 1Jo 4:16 ho theos agapē estin can only mean “God is love,” not “love is God” as a so-called Christian scientist would confusedly say. For the article with the predicate see Robertson, Grammar, pp. 767f. So in Joh 1:14 ho Logos sarx egeneto, “the Word became flesh,” not “the flesh became Word.” Luther argues that here John disposes of Arianism also because the Logos was eternally God, fellowship of Father and Son, what Origen called the Eternal Generation of the Son (each necessary to the other). Thus in the Trinity we see personal fellowship on an equality.


Voor een engelstalige uitleg van Sabellianism, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Sabellianism
Voor een nederlandstalige uitleg, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Modalisme

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #194 Gepost op: april 06, 2006, 05:55:41 pm »

quote:

volgeling schreef op 06 april 2006 om 15:02:

Omdat in het Grieks het onderwerp een lidwoord heeft: 'het Woord' of 'het spreken'. En 'God' heeft in deze tekst geen lidwoord, waar dat op andere plaatsen in het Grieks wel het geval is, zoals bijv. in 1 Joh 4:16.
en

quote:

And the Word was God (kai theos ēn ho logos). By exact and careful language John denied Sabellianism by not saying ho theos ēn ho logos. That would mean that all of God was expressed in ho logos and the terms would be interchangeable, each having the article. The subject is made plain by the article (ho logos) and the predicate without it (theos) just as in Joh 4:24 pneuma ho theos can only mean “God is spirit,” not “spirit is God.” So in 1Jo 4:16 ho theos agapē estin can only mean “God is love,” not “love is God” as a so-called Christian scientist would confusedly say. For the article with the predicate see Robertson, Grammar, pp. 767f. So in Joh 1:14 ho Logos sarx egeneto, “the Word became flesh,” not “the flesh became Word.” Luther argues that here John disposes of Arianism also because the Logos was eternally God, fellowship of Father and Son, what Origen called the Eternal Generation of the Son (each necessary to the other). Thus in the Trinity we see personal fellowship on an equality.
Bedankt voor je uitleg en de achtergrondinformatie betreffende de griekse grammatica en zinsbouw.
Het Woord is dus God, een andere dan de Vader.
En de Geest is dat niet? Of geldt dat alleen in het desbetreffende vers?

volgeling

  • Berichten: 129
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #195 Gepost op: april 06, 2006, 10:26:42 pm »

quote:

Els schreef op 06 april 2006 om 17:55:
Bedankt voor je uitleg en de achtergrondinformatie betreffende de griekse grammatica en zinsbouw.
Het Woord is dus God, een andere dan de Vader.
En de Geest is dat niet? Of geldt dat alleen in het desbetreffende vers?


In Joh 1:1 maakt Johannes wel onderscheid tussen het Woord en God, maar daarmee scheidt hij ze niet. Er zit een soort climax in:

In het begin was het Woord -> en het Woord was bij God -> en het Woord was God.

Op grond van deze tekst alleen zou je kunnen concluderen dat er twee Goden zijn. Echter die gedachte laat de Bijbel niet toe (Deu 4:35, 6:4, Jes 44:6,8, 45:5,6, 1 Kor 8:6, 1 Tim 2:5).

Wat betreft de vraag of de Geest God is kan ik het beste de Bijbel citeren. Laat ik een voorbeeld geven:

Hand 5:3-4
Maar Petrus zei: ‘Ananias, waarom heb je je door Satan laten misleiden en heb je de heilige Geest bedrogen door een deel van de opbrengst van het stuk grond achter te houden? 4 Je had het immers niet hoeven te verkopen, en nu je het wel verkocht hebt, had je met de opbrengst toch kunnen doen wat je wilde? Wat heeft je bezield om je zo te gedragen? Niet de mensen heb je bedrogen, maar God zelf.’

Petrus zegt eerst dat Ananias de heilige Geest heeft bedrogen en later dat hij God zelf heeft bedrogen.

Een ander voorbeeld:

Rom 8:9
Maar u leeft niet zo. U laat u leiden door de Geest, want de Geest van God woont in u. Iemand die zich niet laat leiden door de Geest van Christus behoort Christus ook niet toe.

De Geest = de Geest van God = de Geest van Christus

Nog een voorbeeld:

1 Kor 3:16
Weet u niet dat u een tempel van God bent en dat de Geest van God in uw midden woont?

1 Kor 6:19
Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?

Dus wij zijn een tempel van God, en wij zijn een tempel van de heilige Geest. En die Geest hebben wij weer ontvangen van God.

Er is één God.
Er wordt gesproken over de Vader, de Zoon (het Woord) en de heilige Geest.
De Vader is God, de Zoon (het Woord) is God, en de Geest is God.
Toch zijn er niet drie Goden, er is maar één God.

Ik denk dat elke vergelijking wel ergens mank gaat, omdat God niet te bevatten is, maar als ik een poging doe, dan zou ik zeggen:

De Zoon, het Woord, Jezus Christus is de buitenkant van God - zijn beeld, zijn Afstraling, Afdruk van zijn wezen (Heb 1:3). Dan is de Vader de binnenkant van God en de Geest van God is dat van God wat zowel buiten Hem als in Hem is. De Geest namelijk, doorzoekt de diepten van God. Zo is de Geest zowel de Geest van God als van Christus en kunnen zowel de Vader als de Zoon woning in ons maken (Joh 14:23).

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #196 Gepost op: april 07, 2006, 08:52:12 am »

quote:

volgeling schreef op 06 april 2006 om 22:26:

Ik denk dat elke vergelijking wel ergens mank gaat, omdat God niet te bevatten is, maar als ik een poging doe, dan zou ik zeggen:

De Zoon, het Woord, Jezus Christus is de buitenkant van God - zijn beeld, zijn Afstraling, Afdruk van zijn wezen (Heb 1:3). Dan is de Vader de binnenkant van God en de Geest van God is dat van God wat zowel buiten Hem als in Hem is. De Geest namelijk, doorzoekt de diepten van God. Zo is de Geest zowel de Geest van God als van Christus en kunnen zowel de Vader als de Zoon woning in ons maken (Joh 14:23).
Een goede poging! Het is moeilijk, he? Wat een genade dat die ontzagwekkende God Liefde is. En hoe we Hem nu ook zien of omschrijven of ervaren, Hij kent ons en eens zullen wij ook kennen.

quote:

1Kor 13:12 Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #197 Gepost op: augustus 09, 2007, 12:06:03 pm »
Modbreak:
offtopic posts verplaatst naar Sumeriers, Maria Magdalena, Hieros Gamos etc
« Laatst bewerkt op: augustus 09, 2007, 12:06:14 pm door Nunc »

ItsMe

  • Berichten: 7
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #198 Gepost op: augustus 11, 2007, 07:57:15 pm »
Zouden jullie ook nog even een blik willen werpen op het:
dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest.

In het nederlands kan het "in de naam" ook betekenen "in opdracht van".
Ik meen dat dit in de grondtaal geen optie is en dat er hier dus staat "dopen in de naam" zoals je zou lezen "dopen in water".
Deze tekst zou dan ook bewijzen dat we gedoopt worden in 1 naam, namelijk de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest. En wat is dan de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest, dat moet dan JAHWEH zijn..

Emanuel

  • Berichten: 40
    • Bekijk profiel
De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???
« Reactie #199 Gepost op: augustus 12, 2007, 11:46:49 am »

quote:

Hans B schreef op 03 april 2006 om 19:36:
[...]

Nee, dat bedoel ik niet. Hoe kan nu de Zoon de Zoon verwekt hebben?

zeer juist!!

De Zoon is de Zoon omdat Hij God als zijn Vader kende en omdat Hij mens was in de kracht van de Heilige Geest.

Volgens mij was Jezus volledig mens en daardoor goddelijk!

Ik bedoel dat Paulus' brieven gaan spreken op het moment dat je ziet dat Christus en de Geest 'de handen van God' zijn, zoals Irenaeus dat zei. God handelt in Christus en in de Heilige Geest. Wat veronderstelt dat Vader, Jezus CHristus en de Heilige Geest de ene God zijn.
Of dat Johannes' geschrifiten open gaan wanneer je het vleesgeworden Woord - de Zoon Jezus - zijn plaatsvervanger, de parakleet oftewel de Heilige Geest, en degene die de Zoon als zijn Vader aanspreekt als drie goddelijke 'personen' ziet, die doordat ze in elkaar wonen ook de ene God zijn.
Om maar twee voorbeelden te noemen.

"de handen van God zijn" is dit niet abstract? Wat bedoel je? Irenaeus heeft ook gezegd en ik citeer: Jezus heeft zelf het ware geloof niet gepraktiseerd. Volgens mij had Paulus veelal zijn eigen visie. Bijvoorbeeld: in 1tim2:12:  ... maar ik sta niet toe dat een vrouw onderricht geeft... Want eerst is Adam geformeerd en daarna Eva. En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de  verleiding in overtreding gevallen...  Waarom verantwoord Paulus zich niet door te kijken en te bidden naar Jezus de Christus? Jezus is tenslotte al opgestaan uit de dood! De zonde van Adam en Eva is al lang rechtgezet! Als de brief natuurlijk door Paulus zelf is geschreven, waar verantwoordt hij zich met de Christus? Is Christus het hoofd van de kerk of Paulus?

Heel onze positie als verloste mensen (vanuit christelijk perspectief) is een positie in relatie tot God de Vader, die bepaald wordt door de persoon van Jezus Christus de Zoon, waarin of in wie wij delen door de Heilige Geest. Het hele NT verondersteld zoiets m.i.
Jacobus2: 14 Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden? Geloof zonder werken is dood. Dat is mijn inziens het ware geloof. Deze brief van Jacobus is m.i. au serieux te nemen of de brief van Timotheüs dat is is me een vraagteken. Ik neem niet zomaar iets aan.