De triniteit (drie-eenheid) een dwaling???

[wateengedoe2]

Bij mijn weten is dat historisch gezien bewezen dat het toe is gevoegd, maar het fijne weet ik daar ook niet van. Anyway, ik vind het behoorlijk dom om zoiets later toe te voegen (komt toch altijd uit en echt eerlijk is het nou ook niet ...). Had het gewoon zo gelaten - het bestaan van de Drie-Eenheid en de bijbel spreken elkaar niet tegen. Wel jammer dat mensen daardoor dat artikel niet meer willen lezen, want het gaat echt wel iets verder dan 'kijk, het staat letterlijk daar in 1 Johannes, dus het is zo'.

[Els]

quote:

joepie schreef op 07 maart 2006 om 07:44:

Als dat wel zo zou zijn dan staat dat in de NBG b.v. altijd tussen haakjes.

Dat is dus ook zo in dit geval. Lees je (NBG)bijbel er maar op na.

Er staat: 7 Want drie zijn er, die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord, en de heilige Geest; en deze drie zijn één. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één.

[joepie]

He, je hebt helemaal gelijk!
Maar het was niet mijn bedoeling om een discussie te krijgen over dat stuk tekst, ook niet om daarmee te "bewijzen" dat er een drieenig God is.
Alleen dat wij bij de preek van Zondag dat bijbel gedeelte hebben gelezen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Rene Z schreef op 06 maart 2006 om 18:53:
[...]


Je weet ook dat het dikgedrukte niet in de grondtekst staat? En dat het ingelegd is om de drie-eenheid te "bewijzen"?

7  zodat er drie zijn die getuigen:
8  de Geest, het water en het bloed,
en deze drie zijn éénstemmig.

Dit is wat er wel staat en niets meer. Zoek maar na in de grondtekst.

Welke grondtekst Rene Z?
De grondtekst is wel algemeen gesteld. Heb je daar ook verdere onderbouwing van in welk handschrift dit wel/niet voorkomt?

[bert]

Ik heb op het topic "Vrijgemaakten aanvaarden de NBV te snel" enkele postings gezet die toevallig ook betrekking hebben op de drieenheid:

... liep tegen deze thread aan toen ik aan het zoeken was naar "bewuste fouten in de bijbel" in een poging meer informatie te vinden over het werk van Erasmus.

Dit is de link:

http://www.elim.nl/ned/nt/nbv1cor12.htm

Wat me opviel in de NBV is dat DE bewijst tekst voor de drieeenheid 1 Joh 5 : 7 (vlgs. Erasmus een voorbeeld van Latijnse/kerkelijke vervalsing) verwezen is naar de voetnotes.

Erasmus probeerde volledig terug te gaan op Griekse bronnen en had access naar meer "geheime documenten" dan menig andere geleerde in die tijd (b.v. codex 221).

Een link die meer over die specifieke tekst gaat:

http://www.bible.org/page.asp?page_id=1186

Ook de volgende link gaat over de drieenheid:

http://www.sign2god.com/folders/Alfa-Omega.html

hier worden twee bijbelteksten aangemerkt als vervalst, ook weer volgens de schrijvers om de drieenheidsleer te ondersteunen.

Openbaringen 1:8 en 1:11. Wat blijkt? De NBV gebruikt de volgens de schrijvers onvervalste brontekst.

Dit betekent volgens mij dat onze belijdenisgeschriften een probleem gaan krijgen met de NBV.

[diak2b]

quote:

Edith schreef op 07 maart 2006 om 07:48:
Bij mijn weten is dat historisch gezien bewezen dat het toe is gevoegd, maar het fijne weet ik daar ook niet van.

Als je internet wat afstruint kan je vrij veel over dit onderwerp vinden. Ik meen dat sir Isaac Newton de eerste was die vrij onweerlegbaar aantoonde dat het een latere toevoeging betrof. Maar ook hier: ik ken de details niet. In geen van de vertalingen in mijn kast komt deze tekst voor, meen ik.

[Priscilla en Aquila]

quote:

bert schreef op 07 maart 2006 om 20:31:
Ik heb op het topic "Vrijgemaakten aanvaarden de NBV te snel" enkele postings gezet die toevallig ook betrekking hebben op de drieenheid:

... liep tegen deze thread aan toen ik aan het zoeken was naar "bewuste fouten in de bijbel" in een poging meer informatie te vinden over het werk van Erasmus.

Dit is de link:

http://www.elim.nl/ned/nt/nbv1cor12.htm

Wat me opviel in de NBV is dat DE bewijst tekst voor de drieeenheid 1 Joh 5 : 7 (vlgs. Erasmus een voorbeeld van Latijnse/kerkelijke vervalsing) verwezen is naar de voetnotes.

Erasmus probeerde volledig terug te gaan op Griekse bronnen en had access naar meer "geheime documenten" dan menig andere geleerde in die tijd (b.v. codex 221).

Over Erasmus:

quote:

Citaat:
Bruce Metzger heeft deze bewering gelanceerd die een populair argument werd tegen het Comma Johanneum. Hij schreef: “Erasmus beloofde dat hij het ‘Comma Johanneum’ in volgende edities zou insluiten indien er één enkel manuscript kon gevonden worden die deze passage bevat. Tenslotte werd er zo’n kopij gevonden of gemaakt op bestelling”.

Deze visie tegen de authenticiteit van het Comma werd na-gepapegaaid door velen, tot op vandaag. Is dat hetgeen er echt gebeurd is?
H.J. de Jonge van de theologische faculteit van de Universiteit te Leiden - een autoriteit in Erasmus - zegt over Metzgers zienswijze over Erasmus’ belofte dat die 'geen enkele grond in Erasmus’ werk heeft. Het is daarom hoogst onwaarschijnlijk dat hij de passage toevoegde vanwege een gebondenheid aan zo’n belofte'.
Professor Roland Bainton van de Yale Universiteit, een andere Erasmus-expert, is het eens met Jong, en levert bewijs uit Erasmus’ eigen geschriften dat Erasmus’ insluiting van het Comma niet te wijten was aan een zogenaamde ‘belofte’ maar dat hij geloofde 'dat het vers in de Vulgaat stond en daarom moest voorgekomen zijn in de Griekse tekst die door Hiëronymus werd gebruikt'. De 'belofte' van Erasmus is dus een mythe!

Ik weet niet exact of wat jij over Erasmus aangaf, met deze zgn. belofte van hem te maken heeft, maar ik vond het interessant genoeg om hier te posten.

quote:

Een link die meer over die specifieke tekst gaat:

http://www.bible.org/page.asp?page_id=1186

In de NBV staat dit tekstgedeelte in het geheel niet; in de NBG staat het tussen haken en in de Statenvertaling staat het er wel.

Ik las er dit over:

quote:

Citaat:
De eerste druk van de Statenvertaling verscheen in 1637. Het bijzondere van deze reformatorische Bijbelvertaling is vooral dat zij direct uit de grondtalen Hebreeuws, Aramees en Grieks vertaald werd - net als de King James Version (1611) - en niet meer gebaseerd was op de Vulgata, de algemeen gebruikte Latijnse vertaling (382-405) van Hiëronymus.

De tekst wordt gevonden in acht nog bestaande Griekse manuscripten, en vijf van deze zijn gedateerd vóór de 16de eeuw (Griekse minuskels  88, 221, 429, 629, 636).

Bovendien is er een overvloedige ondersteuning voor het Comma in Latijnse vertalingen. Er zijn ten minste 8000 bestaande Latijnse manuscripten, en vele van hen bevatten het Comma. De echt belangrijke hiervan zijn de Oud-Latijnse, die gebruikt werden door kerkvaders zoals Tertullianus (155-220 nC) en Cyprianus (200-258 nC).
Van de weinige Oud-Latijnse manuscripten die het vijfde hoofdstuk van 1 Johannes bevatten, zijn er ten minste vier die het Comma bevatten.

Gezien deze Latijnse versies van het Griekse Nieuwe Testament werden betrokken, is er reden te geloven dat het Comma een zeer vroeg Grieks getuigenis heeft, dat tot dusver verloren is gegaan.
Er is ook reden te geloven dat de Latijnse Vulgaat (340-420 nC) van Hiëronymus, die het Comma Johanneum bevat, vertaald werd uit de Griekse tekst die Hiëronymus in bezit had, en dat hij het Comma aanzag als echt deel uitmakend van 1 Johannes.
Hiëronymus schreef in zijn Proloog van de Canonieke Brieven: 'Onverantwoordelijke vertalers lieten dit getuigenis weg [d.w.z. 1 Joh 5:7+] in de Griekse codices'.
Edward F. Hills concludeerde: “Geen bedotterij was verantwoordelijk voor de insluiting van de Comma Johanneum in de Textus Receptus, maar het gebruik ervan in de Latijns sprekende kerk”.

Bron voor beide citaten: Een inleidend onderzoek naar de oudheid en authenticiteit van het
 Comma Johanneum  (1 Joh 5:7+) Jeffrey Khoo, Ph.D. Mei/juni 2000 FOUNDATION Magazine

quote:

Ook de volgende link gaat over de drieenheid:

http://www.sign2god.com/folders/Alfa-Omega.html

hier worden twee bijbelteksten aangemerkt als vervalst, ook weer volgens de schrijvers om de drieenheidsleer te ondersteunen.

Openbaringen 1:8 en 1:11. Wat blijkt? De NBV gebruikt de volgens de schrijvers onvervalste brontekst.

Dit betekent volgens mij dat onze belijdenisgeschriften een probleem gaan krijgen met de NBV.

Deze link kwam me zeer bekend voor en idd hebben we op dit forum hier eerder wat over gehoord en wel van ene joshua die bv ook het over het niet bestaan van de hel had en er deze link bij gaf:

http://www.sign2God.com/folders/hel/hel.html

Hier heb ik op gereageerd en had het gevoel dat deze joshua misschien wel de betreffende Hein Kuipers van de site was/is.
En wel vanwege wat erin stond - ook over gereformeerden wat ik in verband bracht met zijn aanwezigheid op dit GKV-forum waarvan hij info direct (NB dezelfde dag nog) in de site verwerkte - of het liet verwerken door de betreffende Hein kuipers.

Zie: Priscilla en Aquila in "Zin en onzin over hemel en hel..."

Wat ik hier mee wil zeggen is dat ik die site niet vertrouw en het als een sektarische richting zie. En het dus niet serieus neem wat er in staat.

[wateengedoe2]

quote:

diak2b schreef op 07 maart 2006 om 21:48:
[...]
Als je internet wat afstruint kan je vrij veel over dit onderwerp vinden.

Weet ik, weet ik ... maar ik moet EERST een cursus snellezen volgen, want ik word momenteel helemaal gek van de hoeveelheden die ik moet (nou ja .. wil) lezen

[klaas f]

Ten aanzien van de "Comma Johanneum" meldt  http://www.wat-is-waarheid.info/drie-eenheid.htm

quote:

Wat moeten we met 1 Joh. 5 vers 7-8?

Deze tekst luidt: “Want drie zijn er die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één”.
Deze tekst wordt door de verdedigers van de drieëenheid nogal eens gebruikt om hun visie te verdedigen. Bij het bestuderen van de grondtekst van het Nieuwe Testament kwam ik bij de bewuste tekst een opmerkelijk commentaar tegen.
Dit commentaar komt er op neer dat de woorden vanaf “in de hemel” (vers 7) tot en met “op de aarde” (vers 8 ), dus het gedeelte wat tussen vierkante haakjes staat, niet tot de Griekse tekst van het Nieuwe Testament behoren, maar wel in de Latijnse kerkvertaling (de zogenaamde Vulgaat) stonden. Onder kerkelijke druk(!!) heeft de taalgeleerde Desiderius Erasmus in het jaar 1522 deze woorden, het zogenaamde Comma Johanneum, toegevoegd aan de door hem uitgegeven Griekse vertaling van het Nieuwe Testament: de Textus Receptus. Halen we het aldus toegevoegde gedeelte weg dan is de tekst in vers 7 en 8 als volgt: “want er zijn drie getuigen: de Geest en het water en het bloed en die drie zijn tot één”. Waarmee Johannes bedoelde dat deze drie van één en hetzelfde getuigen.
Het blijkt dat de toegevoegde woorden mogelijk afkomstig zijn uit een oud (Latijns) commentaar. Daarin werd benadrukt dat, naast het drie-enig getuigenis van Geest, water en bloed, er ook een Hemelse drieëenheid is, in de vorm van de Vader-Zoon-Heilige Geest drieëenheid.
Het komt er dus op neer dat er met de oorspronkelijke tekst is geknoeid. Wat bijzonder opvallend is, is het feit dat Erasmus onder druk van de (Roomse!) kerk deze woorden moest toevoegen aan de oorspronkelijke tekst van het Nieuwe Testament. Dit laat het terechte vermoeden rijzen dat dit dogma ons ook langs deze weg werd opgedrongen en wel omdat de kerkelijke “gezaghebbers” er belang bij hadden dat deze leerstelling algemeen werd aanvaard als de waarheid.
Als “bewijs” voor de echtheid en betrouwbaarheid van 1 Joh. 5:7 trof ik ergens een lijst aan met jaartallen waarin vanaf het jaar 200 door diverse “kerkvaders” en/of andere religieuze “gezagsdragers” werd verwezen naar 1 Joh. 5:7. Daaraan toegevoegd was een uitleg waaruit moest blijken waarom deze tekst in een aantal Griekse manuscripten niet voorkwam en in anderen juist weer wel. Dit lezende werd me weer eens duidelijk hoe eenmaal aanvaarde leerstellingen te vuur en te zwaard worden verdedigd op grond van de vermeende echtheid van slechts één tekst. Terwijl de verdedigde leerstelling, in dit geval de drieëenheid, feitelijk tegenstrijdig is aan zoveel andere tekstgedeelten in het Nieuwe Testament waaruit blijkt dat er in het evangelie geen plaats is voor deze schemerige en ongrijpbare constructie. Want dat laatste heb ik met al het voorgaande dus duidelijk willen maken.

Nog een aanwijzing in de richting van schriftvervalsing blijkt uit het feit dat op 15 januari 1897 de Roomse kopstukken in opdracht van de paus uitdrukkelijk verklaarden dat het bewuste tekstgedeelte op kerkelijk gezag in het Nieuwe Testament was opgenomen (lees: toegevoegd) en om die reden als door de “Heilige Geest” geïnspireerd moest worden beschouwd. En deze verklaring was een reactie op het feit dat het allemaal verdacht veel op schriftvervalsing leek maar Rome zich dit “bewijs” voor de drieëenheid desondanks niet uit handen wilde laten nemen. Dit soort gedrag geeft toch te denken!  

[ialink33]

Okey de drieeeenheid. De mens is het evenbeeld van God en God dus ook het evenbeeld van de mens even kort door de bocht. Net als een mens Is God ook ziel(met hart)/Geest en als hij ervoor kiest in een lichaam al dan niet geboren. In den beginnen was het woord Bij God en het woord was Goed en Jezus was het vleesgeworden woord en was 1 met de Vader. Jeremia leert on dat Gods wetten in ons hart geschreven kunnen worden (nieuwe verbond). Hij leidde ook vanaf het begin een zondevrij leven en had de zondige natuur niet. Dit kan alleen als hij het hart van God had welke zuiverheid en puurheid en goddelijkheid zelve is. Jezus had dus het hart van God in de ziel van God de zoon. Hij was God de zoon en 1 met Gods geest = de geest van God de Vader = Heilige geest (God is geest).

mijn visie op een en ander en nadat Jezus stierf kwam het hart weer terug bij God de Vader, werden de geesten 1 en de zielen 1 en die ziel komt als 1 in de profeet Elia die komt of is gekomen voor de grote dag des HEEREN.

[diak2b]

quote:

ialink33 schreef op 13 maart 2006 om 07:30:
Okey de drieeeenheid. De mens is het evenbeeld van God en God dus ook het evenbeeld van de mens even kort door de bocht. Net als een mens Is God ook ziel(met hart)/Geest en als hij ervoor kiest in een lichaam al dan niet geboren. In den beginnen was het woord Bij God en het woord was Goed en Jezus was het vleesgeworden woord en was 1 met de Vader. Jeremia leert on dat Gods wetten in ons hart geschreven kunnen worden (nieuwe verbond). Hij leidde ook vanaf het begin een zondevrij leven en had de zondige natuur niet. Dit kan alleen als hij het hart van God had welke zuiverheid en puurheid en goddelijkheid zelve is. Jezus had dus het hart van God in de ziel van God de zoon. Hij was God de zoon en 1 met Gods geest = de geest van God de Vader = Heilige geest (God is geest).

mijn visie op een en ander en nadat Jezus stierf kwam het hart weer terug bij God de Vader, werden de geesten 1 en de zielen 1 en die ziel komt als 1 in de profeet Elia die komt of is gekomen voor de grote dag des HEEREN.

Voor de volledigheid: wil je zeggen dat de Vader, de Zoon en de Geest niet drie Personen zijn, maar dat het om één Persoon gaat?

[ialink33]

Mijn visie is als volgt

Wat is de drie-eenheid en de Heilige Geest?

We weten nu dat aartsengel Michaël de Christus is en nu wil ik de drie-eenheid in het kort beschouwen. Als de mens het evenbeeld van God is God ook het evenbeeld van de mens in essentie. Dus al de mens Ziel (met hart) en geest is met een lichaam dan is God ook Ziel (met hart) en geest en kan hij ervoor kiezen om geboren te worden op aarde of gewoon naar de aarde te komen. Bijbels gezien weten we drie dingen:
·   in den beginne het Woord bij God de Vader was en het Goed was.
·   Jezus is het vleesgeworden Woord
·   Ik zal met jullie een nieuw verbond sluiten. Ik zal mijn woord in hun harten schrijven dus het woord wordt hier duidelijk geassocieerd met het hart en dus ook het hart van God de Vader.
Mijn conclusie is dat Aartsengel Michaël (God de Zoon) een eigen ziel heeft met het Hart van God de Vader. Deze is als Jezus op aarde geboren om vervolgens gemarteld en gekruisigd te worden zonder dat er zonde in hem was. Nadat hij ten hemel steeg werd zijn Geest en Ziel 1 met God de Vader en kwam deze Geest als Heilige Geest op aarde om te wonen in de volgelingen van Christus in gemeenschap met de geesten (geweten) van mensen. De Elia die komt voor de grote dag des HEEREN heeft de samengestelde ziel, een eigen lege geest en is 1 met de Heilige geest ofwel Gods geest en daarmee komt de drie-eenheid op aarde om het 1000 jarig vrederijk te stichten om 1 groot huisgezin van God te maken van de aarde en als de laatste ziel is gered komt er een nieuwe Hemel en aarde en uiteindelijk zijn we allemaal in de Hemel en regeert God in alle eeuwigheden

Wie is de Heilige Geest?

Over de Heilige Geest en zijn werken is een heel boekwerk te schrijven maar ik wil me nu primair richten op de vraag of de Heilige Geest uitsluitend geest is of ook ziel. In het oude testament wordt de Heilige Geest meermalen aangehaald als Gods geest welke insinueert dat de Heilige Geest uitsluitend geest is en de geest van God de Vader is. Daar zou je tegen in kunnen brengen dat Gods Zoon ook als een apart persoon op aarde is gekomen en dus ook een schepping van God was maar we zagen in het vorige hoofdstuk dat Hij 1 was met God de Vader in hart en in Geest. Zo is het ook met de heilige geest welke weliswaar geschapen is door God maar uitsluitend geest is en 1 is met de Geest van God de Vader. Op het moment dat God in den beginne aan het scheppen was waren ze allen 1 in die zin dat God God was en Zijn geest de Heilige geest en Zijn hart het Hart van Christus en er was geen onderscheid. Het is omwille van de mensheid dat Hij zichzelf als het ware heeft opgesplitst. Als we kijken naar de Heilige geest dan is het deze geest die alle werken Gods leid. Hij is de grote lijder en rechter. Hij openbaart wat (verborgen) zonde recht en oordeel is en overtuigd mensen van Christus door het laten ervaren van Zijn liefde. Het zijn de meest fundamentele werken Gods. Toch staat er nergens in de bijbel dat we de Heilige Geest moeten aanbidden. Kennelijk heeft de Heilige geest geen liefde/aanbidding nodig nog eer. Voor iemand die zo belangrijk is is dit erg vreemd plus dat het wel een onuitputtelijk wezen moet zijn die het miljarden jaren achter mekaar volhoudt. Dit is gewoon schier onmogelijk wat voor ziel Hij ook heeft. We kunnen niet anders dan concluderen dat de Heilige Geest uitsluitend Geest is en die kent geen lijden nog verlangen nog uiting van emotie. Er wordt gesproken over de Heilige Geest bedroeven maar als we bedenken wat bedroeven is dan denk ik aan tekort schieten en niet voldoen aan de verwachtingen en dat is zeker niet altijd de uiting van verdriet maar meer de beschrijving van een rationele constatering. De heilige geest is ook trooster maar wat is ware troost. Dat is de liefde Gods die Gods Geest ons kan laten ervaren om te laten merken dat God bij ons is en nog beter is kennis van de toekomst in de zin dat het goed gaat komen al zien we niet direct hoe. Ook hier is geen ziel nog hart voor nodig. Meer aanwijzingen voor het feit dat de Heilige Geest ziel is zijn er niet voorzover ik weet en dus de Heilige Geest is uitsluitend Geest.

[Priscilla en Aquila]

quote:

ialink33 schreef op 13 maart 2006 om 07:30:
Okey de drieeeenheid. De mens is het evenbeeld van God en God dus ook het evenbeeld van de mens even kort door de bocht.

Idd kort door de bocht. In jouw bewoordingen en cocnclusies had God ook een lichaam toen wij als mensen geschapen werden. Want jij zet er een is gelijk teken tussen. Er staat: beeld van. En niet evenbeeld.

quote:

Net als een mens Is God ook ziel(met hart)/Geest en als hij ervoor kiest in een lichaam al dan niet geboren.

Toch zul je hier een bijbels bewijs voor moeten laten zien. En dan lees ik wat anders: God is Geest.
En niet: God is ziel. Of Geest en ziel.

quote:

In den beginnen was het woord Bij God en het woord was Goed en Jezus was het vleesgeworden woord en was 1 met de Vader.

Alweer een eigen invulling? Je citeert Johannes 1 vers 1 maar maakt er direct al weer wat anders van dan wat er staat.
In mijn bijbel staat er dit:

quote:

In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God

In jouw versie maak je ervan dat het wood bij God was en dat het Goed was.
Natuurlijk is het Woord Goed, maaar je ontkent hiermee dat Jezus God is.
Je haalt gewoon wat dingen bij elkaar en verandert naar jouw goeddunken het e.e.a. omdat het je niet uitkomt?

Tenzij het een typefout van je is - dat zou heel goed kunnen maar verander het dan even in het Woord was God.

quote:

Jeremia leert on dat Gods wetten in ons hart geschreven kunnen worden (nieuwe verbond). Hij leidde ook vanaf het begin een zondevrij leven en had de zondige natuur niet. Dit kan alleen als hij het hart van God had welke zuiverheid en puurheid en goddelijkheid zelve is. Jezus had dus het hart van God in de ziel van God de zoon. Hij was God de zoon en 1 met Gods geest = de geest van God de Vader = Heilige geest (God is geest).

Waarom houd je het niet bij het eenvoudige:

En het Woord was God?

Iets minder omslachtig dan wat je hier allemaal nodig hebt om het e.e.a. duidelijk te maken.

quote:

mijn visie op een en ander en nadat Jezus stierf kwam het hart weer terug bij God de Vader, werden de geesten 1 en de zielen 1 en die ziel komt als 1 in de profeet Elia die komt of is gekomen voor de grote dag des HEEREN.

Ik zou niet weten waar je dit allemaal vandaan haalt. Vooral het laatste dat die ziel weer terugkomt als één in de profeet Elia...

[Priscilla en Aquila]

quote:

ialink33 schreef op 14 maart 2006 om 01:06:
Mijn visie is als volgt

Wat is de drie-eenheid en de Heilige Geest?

We weten nu dat aartsengel Michaël de Christus is en nu wil ik de drie-eenheid in het kort beschouwen.

Prima dat je het over de drieeenheid wilt hebben maar dat wil niet zeggen dat wij nu ook weten dat Christus de aarstengel Michael is want daar geloof ik niets van.
Ik denk dat je, als je gedeelten van je weblog hier post, het toch even moet aanpassen aan de situatie die hier aan de hand is: een discussie over de drieeenheid en niet een verhaal over Christus is Michael wat wij allemaal al zouden weten nu.

[ialink33]

Nee maar dat behandel ik in een anderr topic en is tamelijk essentieel

[drentenaar]

De Goddelijke Triniteit wordt hier behandeld als discussieonderwerp.
Dat lijkt me nu geheel en al op gespannen voet te staan met wat ooit bedoeld werd met Drieëenheid.
Die is er niet om een boom over op te zetten, maar om te bezingen!
M.i. behoort de Triniteit niet thuis in het 'locus' van dogma of exegese maar in die van de liturgie.

Haarfijn werd dat aangevoeld door de kerkvader Ambrosius (ca. 340-397. .
Zijn lied ter aanbidding van de Drieëenheid werd tevens een pracht van een avondlied.
Hier in de vertaling van Schulte Nordholt.


O zalig licht, Drievuldigheid,
die één in hart en wezen zijt,
de grote zon verzinkt in nacht,
o licht, houd in ons hart de wacht.

U loven we in de dageraad,
U smeken wij des avonds laat,
geef dat ons lied uw lof verspreidt,
van eeuwigheid tot eeuwigheid.

Aan God de Vader zij de eer,
aan God de Zoon voor immermeer,
aan God de Geest die troost en leidt
zij lof nu en te allen tijd.

(O.a. te zingen op de melodie van Psalm 134 en Gezang 253 LvdK)

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 15 maart 2006 om 01:21:
[...]
Wat de triniteit betreft: het idee is eigenlijk één van de eerste holistische, syncretistische "New-Age" gedachten geweest. De Nieuwe Tijd is dus eigenlijk al heel vroeg begonnen.
Het komt neer op het verwarren en verknopen van heel verschillende "personen" en hun functies. Heel jammer, want dat leidt tot een chaos..
In the Old Time Religion was het allemaal nog duidelijk: God was God, een attribuut van God was niet meer dan een attribuut - en dus niet God zèlf - en een schepsel was een schepsel.
Maar het idee om schepselen en attributen te laten promoveren tot God-zèlf is godslasterlijk.
God heeft daar zelf de doodstraf op gezet!

Inderdaad, inderdaad, helemaal waar. Geen kritiek daarop. De nieuwe tijd, de echte nieuwe tijd is inderdaad zo'n 2000 jaar geleden begonnen. En inderdaad, wat voor de joden nog een aanstoot was, en voor de filosofen een dwaasheid, was wel degelijk waar. Dat jij het zowel dwaas als godslasterlijk ziet, is zonder meer boeiend. Maar het zegt verder niet enorm veel over de juistheid.

[Nunc]

Modbreak:

de discussie over of en hoe God nu precies bestaat en wat dat te maken heeft met onze hersenen is afgesplitst naar [rml]god als bewustzijnsinhoud [ afgesplitst][/rml]. In dit topic gaat het over de triniteit

[Nunc]

quote:

drentenaar schreef op 14 maart 2006 om 23:16:
De Goddelijke Triniteit wordt hier behandeld als discussieonderwerp.
Dat lijkt me nu geheel en al op gespannen voet te staan met wat ooit bedoeld werd met Drieëenheid.
Die is er niet om een boom over op te zetten, maar om te bezingen!
M.i. behoort de Triniteit niet thuis in het 'locus' van dogma of exegese maar in die van de liturgie.

Dit lijkt me voor alles m.b.t. God te gelden. We zijn er in de eerste plaats om God te eren, en niet om Hem uit te pluizen. Maar als kanttekening moet je daar wel bij zetten, dat Jezus zei dat we God moeten liefhebben met ons hart, ziel en verstand. Aanbidden zonder kennis kan ook niet, maar kennis van God moet altijd wel op God gericht zijn.

[klaas f]

quote:

Nunc schreef op 17 maart 2006 om 15:31:

[...]

(...) We zijn er in de eerste plaats om God te eren, en niet om Hem uit te pluizen. (...).

Beste Nunc,

Volkomen mee eens! Uitpluizerij is theologie. En theologie is duivelswerk: het is de poging om de Almachtige in te kaderen in de schromelijk tekortschietende menselijke ratio.
Maar uitpluizen (analyse) is net zo godslasterlijk als áánkleden (synthese).
En dat is wat de triniteitsdwaalleer doet: een vervaging van God, door een mens (Jezus) en een attribuut (heilige Geest) met "Hem" te vereenzelvigen.
"God eren" is God dienen: gewoon doen wat er gezegd is door de profeten (w.o. Jezus van Nazareth).

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 20 maart 2006 om 02:37:
[...]


Beste Nunc,

Volkomen mee eens! Uitpluizerij is theologie. En theologie is duivelswerk: het is de poging om de Almachtige in te kaderen in de schromelijk tekortschietende menselijke ratio.
Maar uitpluizen (analyse) is net zo godslasterlijk als áánkleden (synthese).
En dat is wat de triniteitsdwaalleer doet: een vervaging van God, door een mens (Jezus) en een attribuut (heilige Geest) met "Hem" te vereenzelvigen.
"God eren" is God dienen: gewoon doen wat er gezegd is door de profeten (w.o. Jezus van Nazareth).

en hoe grappig - of vervelend - is het, dat ik ook "God eren" is God dienen: gewoon doen wat er gezegd is door de profeten (w.o. Jezus van Nazareth). kan zeggen, omdat als ik Jezus goed begrijp, Hij inderdaad onderdeel van JHWH was, God die mens werd. Jouw visie, dat God één is, is immers ook slechts een analyse.

Het heeft dus niet zoveel nut voor jou, om op deze basis te proberen een argument te bouwen, of mij op te roepen om 'nu maar gewoon God te gaan dienen'. Ik ben er van overtuigd dat wat ik doe en belijdt, overeenkomt met wat de bijbel zegt. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag, maar tot nu toe kreeg ik veel rhetorica en weinig argument te zien.

quote:

En dat is wat de triniteitsdwaalleer doet: een vervaging van God, door een mens (Jezus) en een attribuut (heilige Geest) met "Hem" te vereenzelvigen.

Wellicht is het mijn schuld dat ik het woord 'attribuut' wat klakkeloos zonder rigide definitie heb geintroduceerd. Maar ik wil toch aan jou vragen hoe je God en diens Geest zo uit elkaar kunt halen. Als de Heilige Geest slechts een attribuut is, en daarmee niet zelf goddelijk, kan er in principe een tijd geweest zijn dat God zonder Zijn Geest was.

Ik geef een andere invulling aan 'attribuut'. Wellicht moet ik spreken over 'essentiele eigenschap' o.i.d.? In ieder geval bedoel ik een 'eigenschap' zoals bv. de menselijke geest, die essentieel is voor het menszijn. Zonder mens geen mensengeest en zonder mensengeest geen mens. Ze zijn onlosmakelijk verbonden met elkaar. Dat impliceert niet noodzakelijkerwijs dat ze identiek zijn, alleen dat ze van dezelfde orde zijn.

Nu terug naar de bijbel. Daar vinden we allerlei passages, waar Jezus Zichzelf op de positie van JHWH de Vader zet en Zich aan Hem gelijkstelt. Ook wordt Jezus 'God' genoemd, en wordt Jezus 'het Woord van God' genoemd en de Wijsheid van God. Daarnaast doet Jezus dingen die alleen aan God voorbehouden zijn. Dat is oneindig veel meer dan wat jij over Jezus zegt (namelijk 'een profeet').

Ik ben niet als trinitarier geboren, en ik heb ook nog niet besloten als zodanig te sterven, maar tot op heden klopt die 'theorie' toch echt het beste met de feiten uit de bijbel. Ik krijg soms de indruk, dat jij eerst besloten hebt dat God uiteraard unitair is, om daarna de bijbel in dat kader te bekijken.

[klaas f]

Beste Nunc,

Of God zònder Zijn geest zou kunnen bestaan of niet...? Daar kan ik geen antwoord op geven.
De eerste zinnen uit Genesis lijken aan te geven dat Gods geest 'n van de Schepper losmakelijke entiteit is, of kan zijn, of ooit geweest is, of ooit geweest zou kunnen zijn. In elk geval: er wordt gezegd dat die geest over de woeste wateren zweefde...

Nu moet ik vaststellen dat de vele verhalen en beschrijvingen in de bijbel een rijk geschakeerd maar niet éénduidig godsbeeld opleveren.
(De liefhebbende Vader in de Hemel die Jezus ons leert... kàn dat wel dezelfde zijn die bijvoorbeeld Job bij wijze van experiment in het verderf stortte, of die zonder aanleiding in een herberg probeerde Mozes te vermoorden?)

Dat God een god uit één stuk is, en dat Hij geen andere goden duldt, geeft Hij zelf duidelijk aan: "Hoor, Israël: de Heer is één! Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben."
Het als God vereren van een onderscheidbare (maar niet àfscheidbare!) goddelijke functie, of van zijn hoogst aangeschreven profeet, is een inbreuk op dat gebod.

Als ik de bewijslast even mag omdraaien:
God heeft nooit opdracht of aanwijzing gegeven zijn geest of zijn zoon te vereren.
Ook heeft Jezus zelf nooit gezegd dat hij God was en als God vereerd moest worden.
Evenmin heeft hij ooit beweerd dat de heilige Geest en hij samen met de Schepper/Vader deel uitmaakten van een drieëenheid.
Allemaal vrome verzinsels van mensen, die het verhaal nog mooier wilden maken dan 't al was.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 20 maart 2006 om 13:21:
Beste Nunc,

Of God zònder Zijn geest zou kunnen bestaan of niet...? Daar kan ik geen antwoord op geven.
De eerste zinnen uit Genesis lijken aan te geven dat Gods geest 'n van de Schepper losmakelijke entiteit is, of kan zijn, of ooit geweest is, of ooit geweest zou kunnen zijn. In elk geval: er wordt gezegd dat die geest over de woeste wateren zweefde...

Tja, en in Genesis staat ook de beroemde frase: "En God zeide: Laat ONS mensen maken, naar ONS beeld", en even later "En God schiep de mens naar Zijn beeld" (gen.1).

Aangezien koninklijk meervoud voorzover ik weet een moderne uitvinding is van koningen uit de renaissance, blijft er niet veel anders over dan concluderen dat God op e.o.a. manier 'meervoud' is. En of die Geest uit Gen.1 nu één onderdeel van dat meervoud is, of dat dat nog weer een andere entiteit is, wordt hier niet helemaal duidelijk.

quote:

klaas f
Nu moet ik vaststellen dat de vele verhalen en beschrijvingen in de bijbel een rijk geschakeerd maar niet éénduidig godsbeeld opleveren.
(De liefhebbende Vader in de Hemel die Jezus ons leert... kàn dat wel dezelfde zijn die bijvoorbeeld Job bij wijze van experiment in het verderf stortte, of die zonder aanleiding in een herberg probeerde Mozes te vermoorden?)

tja, als je zo wilt redeneren zou ik niet weten waarom ik uberhaupt je klachten over het niet bijbels zijn van de triniteit serieus zou moeten nemen. Als het uitkomt citeer je de bijbel, als je het niet uitkomt, verwerp je het, of creëer je niet bestaande tegenstellingen.

offtopic:
Als God satan niet z'n smerige gang had laten gaan, hadden we nu gehoord dat God kennelijk zo weinig vertrouwen in Job had, dat God Job wilde beschermen, of dat God mensen loopt te vertroetelen, etc. Je kan zeggen dat Job in het verderf gestort werd, maar je kunt met evenveel -of nog meer- recht zeggen, dat Job tijdelijk beproefd werd en daarna meer kreeg dan eerst, en daarnaast ook nog eens als voorbeeld voor velen heeft kunnen dienen.

Wat betreft Mozes. Die had gewoon z'n kinderen moeten besnijden. Hij was nota bene een speciale afgezant van God, om Israel te bevrijden, zoals God al aan Abraham beloofd had. In Gen. 17 kun je al nalezen dat God niet gecharmeerd is van verbondsbrekers, en het verbond van Abraham verbrak je als je niet besneden was. Aangezien er verder in exodus 4 geen details gegeven worden over waarom God juist nu Mozes hierom wilde doden, blijft het speculeren, maar 'zonder aanleiding' is een onzinnige opmerking. De vraag is eerder, waarom Mozes die besnijdenis uberhaupt niet uitgevoerd had, en waarom hij dacht wel onder Gods regels uit te kunnen komen.

quote:

klaas f
Dat God een god uit één stuk is, en dat Hij geen andere goden duldt, geeft Hij zelf duidelijk aan: "Hoor, Israël: de Heer is één! Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben."

Hoe jammer is het toch weer, dat je niet echt leest. In het andere topic over unitarisme en trinitarisme, schreef ik al eens:

quote:

Nunc in "God is unitair? Schriftbewijzen weerlegg..."
Deut. 6:4 - Hoor, Israël: de HERE is onze God; de HERE is één!
Gen. 2:24 - Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen, en zij zullen tot één vlees zijn

In beide gevallen wordt hetzelfde hebreeuwse woord 'echad' gebruikt (ipv. 'yachid' dat alleen maar voor numerieke eenheid gebruikt schijnt te worden, http://www.messianicjewish.net/aboutmj.shtml#question4).
En dan is het woord voor 'God' ook nog eens het meervoud ELOHENU van ELOHIM, wat zelf ook weer meervoud van ELOAH is, taalkundig gezien (http://www.therefinersfire.org/zohar_and_shema.htm, http://associate.com/mini...rom_The_Old_Testam.shtml, http://globalyeshiva.com/...m/1151003431/r/4641075361).

En wat zien we in het Nieuwe Testament?

Mar. 12:29-30a - Jezus antwoordde: Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één
Mat. 19:5 - En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn.

Hier wordt beide keren het griekse 'hen' gebruikt. Hetzelfde woord wat Jezus gebruikt als Hij zegt: "Ik en de Vader zijn één. "(joh.10:30).

n.b. Maimonides (grote joodse filosoof) veranderde 'echad' in 'yachid' (wat wel alleen numeriek gebruikt wordt) in z'n werken. (http://associate.com/mini...rom_The_Old_Testam.shtml, http://www.jewsforjesus.org/answers/theology/trinityqna)

Ofwel: God laat juist zelf expliciet in deze formulering de mogelijkheid open dat Hij op e.o.a. manier 'meervoudig' is! Als Hij had willen zeggen dat Hij 'uit één stuk' is, dan had het woord yachid dat goed uit kunnen drukken, zoals ook o.a. Maimonides onderkende.

quote:

klaas f
Het als God vereren van een onderscheidbare (maar niet àfscheidbare!) goddelijke functie, of van zijn hoogst aangeschreven profeet, is een inbreuk op dat gebod.

Tja, en Gods Woord en Wijsheid degraderen tot 'hoogst aangeschreven profeet' is ook niet helemaal wat God wil.

Is 'Liefde' een 'functie' van God, of is God Liefde? Is 'gerechtigheid' een 'functie' van God, of is God gerechtigheid? Liefde (om maar een vb. te nemen) is niet zomaar een eigenschap van God, maar iets wat het wezen van God definieert. Dat zelfde geldt voor 'Geest' en voor 'Woord' of 'Wijsheid'.

Het oude testament laat die 'benoemingen' ook al door elkaar lopen. Geregeld treedt de 'Engel des Heren' op, en even later wordt dan vermeldt dat God zelf aan het woord is (o.a. Richteren 6 en in Exodus). Als de joden de Engel des Heren zien, dan gaan ze er van uit dat ze God zelf gezien hebben. "Toen begreep Manoach, dat het de Engel des HEREN geweest was. En Manoach zeide tot zijn vrouw: Wij zullen zeker sterven, want wij hebben God gezien." (Richt. 13:21-22).

Ik kan er ook niks aan doen, maar voor zover ik kan zien, is God op e.o.a. manier 'meervoudig'. Zijn 'Engel des Heren' (de manier waarop God in speciale gevallen met mensen communiceert) wordt als God aangemerkt.

quote:

klaas f
Als ik de bewijslast even mag omdraaien:

ga je gang hoor, maar je stelt m.i. vragen die al tien keer beantwoord zijn, omdat je ze op dit forum al evenzovele keren aangestipt hebt.

quote:

klaas f
God heeft nooit opdracht of aanwijzing gegeven zijn geest of zijn zoon te vereren.

Daniel 7: 13 Ik bleef toekijken in de nachtgezichten en zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon; hij begaf zich tot de Oude van dagen, en men leidde hem voor deze; 14 en hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, natiën en talen dienden hem. Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, die niet zal vergaan, en zijn koningschap is een, dat onverderfelijk is.

De messias krijgt eer en wordt gediend. En die messias is niet alleen maar menselijk, dat zie je als je naar o.a. Jesaja 9 ("Want een Kind is ons geboren (..) Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. (..)") en Maleachi 3 kijkt. Daaruit blijkt dat de messias in feite de Here zelf is:

"1 Zie, Ik zend mijn bode, die voor mijn aangezicht de weg bereiden zal; plotseling zal tot zijn tempel komen de Here, die gij zoekt, namelijk de Engel des verbonds, die gij begeert. Zie, Hij komt, zegt de HERE der heerscharen.
2 Doch wie kan de dag van zijn komst verdragen, en wie zal bestaan, als Hij verschijnt? Want Hij zal zijn als het vuur van de smelter en als het loog van de blekers."

(n.b. als je dit vergelijkt met Markus 1:2-3 dan zie je dat de 'bode' Johannes de Doper is, en de Here dus Jezus).

quote:

klaas f
Ook heeft Jezus zelf nooit gezegd dat hij God was

Jezus eigent zich het recht toe om zonden te vergeven. Dat is iets wat -getuige de reactie van de omstanders- duidelijk alleen aan God toebehouden is.

quote:

en als God vereerd moest worden.

Dat de messias vereerd zou worden, was al geprofeteerd door o.a. Jesaja en Daniel.

quote:

Evenmin heeft hij ooit beweerd dat de heilige Geest en hij samen met de Schepper/Vader deel uitmaakten van een drieëenheid.

"Ik en de Vader zijn één". (joh. 10:30)

[klaas f]

Beste Nunc,

Alleen al je laatste citaat toont aan dat de bron (m.n. de jongste delen van het N.T.) zèlf vervuild is.
"Ik en de Vader zijn één" is immers niet te verenigen met "Noemt u mij goed? Niemand is goed dan alleen God!", met "Niet mijn wil, maar Uw wil geschiede" en met "In Uw handen beveel ik mijn geest!"

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 21 maart 2006 om 02:23:
Beste Nunc,

Alleen al je laatste citaat toont aan dat de bron (m.n. de jongste delen van het N.T.) zèlf vervuild is.
"Ik en de Vader zijn één" is immers niet te verenigen met "Noemt u mij goed? Niemand is goed dan alleen God!",

Als Jezus' reactie inderdaad betekende dat de man Hem (Jezus) niet 'goed' moest noemen. Het kan echter - zoals al eerder in dit topic uitgelegd - betekenen dat Jezus de man wees op de gewichtigheid van diens uitspraak. "Als je Mij goed noemt, weet je dan wel echt wat je zegt?  Sta je daar echt achter of zeg je het maar achteloos?"

quote:

met "Niet mijn wil, maar Uw wil geschiede"

er is een 'hierarchie' in de triniteit qua rolverdeling/functie. De 'Vader' is niet voor niets de Vader! Dat is degene die het hoofd is van alles (dat is immers de taak van een vader in die tijd). De 'Zoon' is diegene die direct onder de vader staat qua gezag. De zoon zal immers alles van de vader overnemen/erven, en als de vader koning is, dan is de zoon de kroonprins. De zoon is de uitvoerende. De Geest gaat uit van de Vader (en de Zoon) en staat daarmee uiteraard lager in de hierarchie.

quote:

en met "In Uw handen beveel ik mijn geest!"

ook dit kan met de functionele verdeling te maken hebben. Het kan ook zijn dat het slaat op Jezus' menselijk aspect.


Ga je ook nog op de rest in, de aangedragen verzen uit het OT? Of is die bron ook 'vervuild'? Het is iig wel een 'antwoord' wat lekker makkelijk is, totdat je gevraagd wordt om het te bewijzen. Dus bewijs maar eens dat de bron 'vervuild' is.

[klaas f]

quote:

Nunc schreef op 21 maart 2006 om 11:12:

[...]
Ga je ook nog op de rest in, de aangedragen verzen uit het OT? (...)

Beste Nunc,

Nee jongen, sorry. 't Heeft totaal geen zin.
Intussen is me wel heel duidelijk geworden dat het NT inderdaad niet te verenigen is met het èchte geloof - met het OT, dus, zoals Pier al aangaf, en dus ook niet met het geloof van Jezus zèlf.
Ik ga mijn gereformeerde kerklidmaatschap dus maar opzeggen, want gereformeerden volgen een godslasterlijke leer. Dat zie ik nu duidelijk in, na zoveel jaren...
'k Ben benieuwd of er iets Remonstrants of zo bij ons in de buurt is... Zàl wel niet: het goede is altijd dun gezaaid, hè?

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 22 maart 2006 om 02:18:
[...]


Beste Nunc,

Nee jongen, sorry. 't Heeft totaal geen zin.
Intussen is me wel heel duidelijk geworden dat het NT inderdaad niet te verenigen is met het èchte geloof - met het OT, dus, zoals Pier al aangaf, en dus ook niet met het geloof van Jezus zèlf.

je bedoelt, met het 'echte OT geloof' waar je eerst alle messiaanse stukjes die je niet aanstaan uitgefilterd hebt ('vervuiling van de bron')? Ga je nog in op de teksten uit het OT die ik aandroeg? Het gebruik van 'echad' ipv 'yachid' bijvoorbeeld in de Shema?

quote:

Ik ga mijn gereformeerde kerklidmaatschap dus maar opzeggen, want gereformeerden volgen een godslasterlijke leer. Dat zie ik nu duidelijk in, na zoveel jaren...

over wie er hier godslasterlijk bezig is, daar zijn we toch juist over in discussie? Maar als dit de manier is waarop je je tegenstanders neerzet, dan hoef je voor mij geen moeite meer te doen hoor. Ik had gehoopt op kritische vragen en een stevige onderbouwing, omdat ik -anders dan jij lijkt te denken- wel open sta voor argumenten, maar dan moeten het wel goede argumenten zijn.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 29 maart 2006 om 00:40:
"Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken", zei Jezus.
En dat doen we. We gedenken hem trouw, bij het avondmaal.
Maar wáár precies, en wannéér, op welke maniér, en in welke vòrm, is Jezus zelf aanwezig?

Bedoelde hij niet met "Dit is mijn bloed, dat voor jullie wordt vergoten" en "Dit is mijn lichaam, dat voor jullie wordt gegeven" dat hij ons dagelijks geestelijk voedsel wil zijn en dat wij hem daarom bij iedere maaltijd moeten gedenken?
Zijn brood en wijn - eten en drinken - niet symbolen van zijn voedende kracht?

Jezus is zèlf aanwezig, naar zijn eigen woord, waar twee of drie in zijn naam bij elkaar zijn gekomen.
Tijdens het avondmaal... maar ook op heel andere momenten.
Dan is hij aanwezig in ons hart, onze geest, onze ziel.
En hij komt tot ons in zijn Woord.
Geestelijk. Niet stoffelijk.

Hoe kan Jezus dit doen, als Hij, volgens jou, simpelweg een gewone profeet was?

[klaas f]

Beste Nunc,

Heb jij wellicht een lage dunk van "simpele, gewone profeten"?
Nou, ik niét hoor.
Ik zou niet weten welke soort mensen ik nòg hoger acht.

Steeds weer naar die wijngaard toe, met die oneerlijke pachters.
Je weet wat je te wachten staat... Maar je gaat tòch.
Want de Here heeft het je opgedragen.

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 30 maart 2006 om 01:24:
Beste Nunc,

Heb jij wellicht een lage dunk van "simpele, gewone profeten"?
Nou, ik niét hoor.
Ik zou niet weten welke soort mensen ik nòg hoger acht.

Steeds weer naar die wijngaard toe, met die oneerlijke pachters.
Je weet wat je te wachten staat... Maar je gaat tòch.
Want de Here heeft het je opgedragen.

dit is geen antwoord, maar om het antwoord heen draaien.

Als Jezus 'gewoon' een mens is (gewoon 'slechts' een profeet, etc), dan vraag ik je, hoe hij kon doen wat jij zegt, namelijk aanwezig zijn waar 2 of 3 gelovigen aanwezig zijn.

En dat heeft niks te maken met het wel of niet een hoge dunk hebben van profeten, en ik denk dat je dat best wel weet. Het komt dan ook wat kinderachtig over, dat je post alleen daarover gaat, en niet over het punt wat ik aanstipte, namelijk hoe een mens zoiets kan doen. En om daaraan toe te voegen: hoe kan het dat een mens zichzelf als geestelijk voedsel aanprijst? Volgens het OT is namelijk de Wijsheid Gods ons voedsel (Spreuken).

[klaas f]

quote:

diak2b schreef op 16 maart 2006 om 01:50:
[...]

Inderdaad, inderdaad, helemaal waar. Geen kritiek daarop. De nieuwe tijd, de echte nieuwe tijd is inderdaad zo'n 2000 jaar geleden begonnen. En inderdaad, wat voor de joden nog een aanstoot was, en voor de filosofen een dwaasheid, was wel degelijk waar. Dat jij het zowel dwaas als godslasterlijk ziet, is zonder meer boeiend. Maar het zegt verder niet enorm veel over de juistheid.

Mag ik je er even op wijzen dat deze zaken in strijd zijn met de door God aan zijn volk gegeven wet, waarvan Jezus zei dat daar geen tittel of jota van zal worden weggedaan, tot aan het einde der tijden?
Wat "voor de joden een aanstoot was", was ook voor Jezus een aanstoot. Want hij was een wetsgetrouwe jood, wiens opvattingen nog het dichtst lagen bij de groepering waarmee hij het vaakst aanvaringen had: de farizeeën.

[Priscilla en Aquila]

quote:

klaas f schreef op 31 maart 2006 om 00:59:
[...]


Mag ik je er even op wijzen dat deze zaken in strijd zijn met de door God aan zijn volk gegeven wet, waarvan Jezus zei dat daar geen tittel of jota van zal worden weggedaan, tot aan het einde der tijden?
Wat "voor de joden een aanstoot was", was ook voor Jezus een aanstoot. Want hij was een wetsgetrouwe jood, wiens opvattingen nog het dichtst lagen bij de groepering waarmee hij het vaakst aanvaringen had: de farizeeën.

De wet is nog steeds rechtvaardig en goed en er zal geen tittel of jota van vergaan.
Maar Jezus geeft aan onrechtvaardige en zondige mensen de mogelijkheid om op een andere manier dan via de wet (het programma van eisen van Godzelf) aan Gods eisen -  heiligheid en rechtvaaardigheid etc. te voldoen. En dat is niet via de letter-de wet, maar door het sterven van de zondaar, de onrechtvaardige door het geloof in Christus. En dan sta je op in een nieuw leven dat wel aan Gods eisen kan voldoen, namelijk door de Heilige Geest die ons inzicht geeft en het nieuwe leven laat groeien.

Dus Jezus schuift de wet niet aan de kant als een aanstoot maar heeft als enige mens op aarde die wet vervult. En geeft de gelovigen de mogelijkheid om via een andere - geestelijke weg bij God te komen.


Dat over een aanstoot is niet de wet, maar (het kruis van) Christus: de kracht Gods en de wijsheid Gods, voor Joden een aanstoot en voor Grieken een dwaasheid. Die andere weg dan de letter van de wet - die voor ons mensen een te hoge weg was.

[klaas f]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 31 maart 2006 om 09:11:

[...]

(...) Die andere weg dan de letter van de wet - die voor ons mensen een te hoge weg was.

Beste P&A,

"Een te hoge weg?"
Bedoel je dat God de lat te hoog legde, toen hij Mozes de wet dicteerde?
Bedoel je dat de profeten het onmogelijke vroegen van het volk, als zij het de wet voorhielden?
Bedoel je dat Jezus zich vergiste, toen hij de essentie van zijn leer aangaf door de wet en de profeten samen te vatten?
Bedoel je dus eigenlijk te zeggen Jezus zelf nog het verkeerde geloof aanhing, en dat Paulus pas begreep hoe het allemaal echt in elkaar zat?

[diak2b]

quote:

klaas f schreef op 31 maart 2006 om 11:39:
[...]


Beste P&A,

"Een te hoge weg?"
Bedoel je dat God de lat te hoog legde, toen hij Mozes de wet dicteerde?
Bedoel je dat de profeten het onmogelijke vroegen van het volk, als zij het de wet voorhielden?
Bedoel je dat Jezus zich vergiste, toen hij de essentie van zijn leer aangaf door de wet en de profeten samen te vatten?
Bedoel je dus eigenlijk te zeggen Jezus zelf nog het verkeerde geloof aanhing, en dat Paulus pas begreep hoe het allemaal echt in elkaar zat?

[Nunc]

quote:

klaas f schreef op 31 maart 2006 om 11:39:
"Een te hoge weg?"
Bedoel je dat God de lat te hoog legde, toen hij Mozes de wet dicteerde?
Bedoel je dat de profeten het onmogelijke vroegen van het volk, als zij het de wet voorhielden?
Bedoel je dat Jezus zich vergiste, toen hij de essentie van zijn leer aangaf door de wet en de profeten samen te vatten?
Bedoel je dus eigenlijk te zeggen Jezus zelf nog het verkeerde geloof aanhing, en dat Paulus pas begreep hoe het allemaal echt in elkaar zat?

kun jij uit ervaring zeggen dat die weg niet te hoog is voor je? Ik zou dat uit eigen ervaring niet durven stellen.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 31 maart 2006 om 12:35:

[...]


kun jij uit ervaring zeggen dat die weg niet te hoog is voor je? Ik zou dat uit eigen ervaring niet durven stellen.

Dat neemt niet weg dat klaasf een theologisch relevante vraag stelt. In de calvinistische theologie is het een logische chronologie:

- Mens valt in erfzonde
- Mens krijgt de wet (natuurwet of Joodse wet)
- Mens kan niet aan de wet voldoen, en dus is er een offer nodig
- Mens kan ook al geen behoorlijk offer brengen
- God wordt mens, om zo het offer namens de gehele mensheid te brengen aan zichzelf

Als de Wet van Mozes wel te houden was, blijft er van het idee dat Jezus het offer moest brengen namens de mens weinig over. Immers, als de mens de wet wel kon houden, maar het niet deed, dan is er ook vrij weinig reden te verzinnen waarom de mens niet zelf dat offer had kunnen brengen. Je zal dus wel moeten geloven dat de wet onmogelijk was. Maar dan is het toch niet meer dan redelijk dat je uitlegt waarom God de Joden een onmogelijke wet gaf?

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 31 maart 2006 om 13:54:
[...]
Dat neemt niet weg dat klaasf een theologisch relevante vraag stelt. In de calvinistische theologie is het een logische chronologie:

- Mens valt in erfzonde
- Mens krijgt de wet (natuurwet of Joodse wet)
- Mens kan niet aan de wet voldoen, en dus is er een offer nodig
- Mens kan ook al geen behoorlijk offer brengen
- God wordt mens, om zo het offer namens de gehele mensheid te brengen aan zichzelf

Als de Wet van Mozes wel te houden was, blijft er van het idee dat Jezus het offer moest brengen namens de mens weinig over. Immers, als de mens de wet wel kon houden, maar het niet deed, dan is er ook vrij weinig reden te verzinnen waarom de mens niet zelf dat offer had kunnen brengen. Je zal dus wel moeten geloven dat de wet onmogelijk was.

Bij de Wet gaf God ook de mogelijkheid tot genade. Daarvan waren/zijn offers het teken. De Wet legt een ontzettend hoge (o.a.) ethische lat. Ze dient als ultieme richtlijn, en er worden dan ook geen perfecte mensen beschreven in het OT. Maar wat wel wordt beschreven, zijn mensen die 'rechtvaardig' genoemd worden, ondanks hun (vele) zonden, bv. David. In (of bij) de Wet zat al een 'escape clausule', namelijk het berouwvolle om genade smeken (waarvan het offer een symbool is).

Want aangezien een kind kan begrijpen, dat het doden van een dier of het verbranden van wat geurstoffen an sich nooit iets goed kan maken tussen een mens en God, moet er meer achter dat gewone offer zitten. Het offer gaat niet om datgene wat geofferd wordt, maar om met welk gemoed het geofferd wordt. En dan is het nog maar de vraag waarom alleen berouwvol zijn en offeren voldoende was. Mijn antwoord zou zijn, dat dat was, omdat dat kleine offer vooruitwees (alvast wat snoepte van) het grote offer van Jezus.

Wat Jezus deed was 'niets anders' (nou ja..) dan in één keer een supergroot en blijvend offer, ipv al die kleine tijdelijke offers. Uiteraard vervalt daarmee de noodzaak tot berouw niet, maar Jezus' dood is een actie met symbolische lading, evenals natuurlijk de opstanding. De mensen maken een gapend gat tussen God en zichzelf. De mens kan daar zelf niet overheen stappen, alleen God kan dat. En dat is dan ook precies wat God midden in de tijd doet. Wat daarvoor gebeurde weer ernaar vooruit, wat erna gebeurde kan ernaar terugverwijzen. (*)


Ik ben het dus ook niet helemaal eens met je punt (en onderdeel van je analyse): "- Mens kan ook al geen behoorlijk offer brengen". God had daar zelf regels voor gegeven, en Hij neemt die offers ook aan en geeft genade, juist in het OT.

quote:

Maar dan is het toch niet meer dan redelijk dat je uitlegt waarom God de Joden een onmogelijke wet gaf?

m.i. is het dus een niet-bestaand probleem. De Wet is er als ultieme richtlijn, maar de genade (het offer, eerst klein+herhaaldelijk, toen groot+eenmalig) is erbij 'gevoegd'  omdat mensen niet perfect zijn, maar wel oprecht berouw kunnen hebben.


_{(*) Het is een filosofische vraag, of God ook voor altijd de oude offerdienst had kunnen laten doorgaan (plus aan de hele wereld gepredikt worden). Maar dan mis je heel veel componenten van wat Jezus deed. Hij was niet alleen het ultieme offer, maar ook heel duidelijk de 'God komt naar de mens toe'-stap. Als het alleen om het offer-aspect had gedraaid, dan kan ik me voorstellen dat dat verkondigd had kunnen worden ipv de kruisdood, maar omdat het ook om de hele incarnatie, om het 'Heer wordt knecht', etc draait, dan komt er zoveel meer bij kijken. Het is niet voor niks dat Jezus de sleutel tot het OT genoemd wordt. In Hem komen heel veel lijnen samen, die anders afzonderlijk verkondigd hadden moeten worden. Het is uiteraard niet mogelijk om dit vanuit Gods perspectief te bezien, maar bovenstaande zou mijn speculatie zijn.}

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 31 maart 2006 om 12:35:

[...]


kun jij uit ervaring zeggen dat die weg niet te hoog is voor je?

Blijft de vraag waarom die weg (van wet en genade) te hoog zou zijn?

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 31 maart 2006 om 14:12:
[...]
Blijft de vraag waarom die weg (van wet en genade) te hoog zou zijn?

De weg van de Wet (zonder genade) is te hoog, niemand is immers perfect? Wat betreft de genade heeft God één manier (die duidelijk niet te hoog is, maar zelfs voor de hele wereld beschikbaar: Jezus). Alleen die genade zie je eerst in een persoonlijk, kleinschalig, herhaald ritueel (in het symbolische offer), en later in één algemeen grootschalig en unieke gebeurtenis: het kruis!

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 31 maart 2006 om 14:12:
[...]
Blijft de vraag waarom die weg (van wet en genade) te hoog zou zijn?

wat is overigens jouw antwoord hierop/uit dit dilemma?

[Nunc]

Modbreak:

ik zal de offtopic discussie over genade en wet straks maar even afsplitsen.

.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 31 maart 2006 om 14:19:

[...]


wat is overigens jouw antwoord hierop/uit dit dilemma?

Ik geloof niet dat de Joodse wet, in haar geheel, te hoog gegrepen is voor mensen. Ik heb dan ook geen dilemma, aangezien ik niet de calvinistische nadruk op het plaatsvervangend offer door Jezus volg.

Ik geloof, geheel zoals de Kerk leert, dat Jezus mens is geworden, geleden heeft en is gestorven voor ons en ons heil, en ik belijd een doop ter vergeving van de zonden. Maar ik denk dat je de zaak niet te ver moet simplificeren. Ik herinner me goed de kinderprogramma's van de EO, uit de tijd dat ik dara de leeftijd voor had, waarbij je "zonde" als een soort zwart wolkje bij een kind zag, en dan kwam Jezus en die hing dat wolkje ana het kruis. Om te begrijpen wat het betekent dat onze Heer zijn leven gaf aan het kruis, dat zijn bloed werd vergoten tot vergeving van de zonde, is het imho goed te bedenken dat zonde niet hetzelfde is als "fout". En de vergeving is dan ook geen genoegdoening. Ik geloof niet dat Jezus' dood in een dergelijk simpel schema valt te verstaan. Zoals gezegd, ik heb hierin geen dilemma.

[Hans B]

De vraag waarmee dit topic start is een verkeerde vraag. Als je vanuit bijbelteksten wilt gaan bewijzen dat de leer van de drie-eenheid klopt, kom je er niet uit.

Je moet een dogma als de drie-eenheid vergelijken met een regel: als het over de ene God gaat, moet het over Vader, Zoon en Geest gaan. Of: als het over Vader, Zoon en Geest gaat, gaat het over de ene God. Een lees- en spreekregel. De vraag is niet of die regel direct in de bijbel te vinden is. De vraag is deze: biedt deze regel ons een vruchtbare manier van bijbellezen? Kun je wanneer je de bijbel vanuit deze leesregel leest, de bijbel beter begrijpen dan wanneer je deze regel niet hanteert?

Naar mijn overtuiging gaat de bijbel pas open wanneer je van deze leesregel uitgaat. Pas wanneer je Vader, Zoon en Geest als de ene God ziet,  begin je de bijbel te snappen.

Dat wil niet zeggen dat op een eenvoudige manier te bewijzen is dat de leer van de drie-eenheid klopt. Dit kan alleen op een indirecte manier: ik kan laten zien dat het werkt, en dat er dingen misgaan wanneer ik deze leesregel niet hanteer.

[klaas f]

quote:

Hans B schreef op 01 april 2006 om 20:53:
(...) Naar mijn overtuiging gaat de bijbel pas open wanneer je van deze leesregel uitgaat. Pas wanneer je Vader, Zoon en Geest als de ene God ziet,  begin je de bijbel te snappen.
(...)

Beste Hans B,

Bedoel je dat  Vader, Zoon en Heilige Geest samen de Zoon hebben verwekt, bijvoorbeeld?

[Rene Z]

quote:

Hans B schreef op 01 april 2006 om 20:53:
De vraag waarmee dit topic start is een verkeerde vraag. Als je vanuit bijbelteksten wilt gaan bewijzen dat de leer van de drie-eenheid klopt, kom je er niet uit.

Nee inderdaad want de drie-eenheid bestaat niet en komt daarom niet voor in de bijbel.

quote:

Je moet een dogma als de drie-eenheid vergelijken met een regel: als het over de ene God gaat, moet het over Vader, Zoon en Geest gaan. Of: als het over Vader, Zoon en Geest gaat, gaat het over de ene God. Een lees- en spreekregel. De vraag is niet of die regel direct in de bijbel te vinden is. De vraag is deze: biedt deze regel ons een vruchtbare manier van bijbellezen? Kun je wanneer je de bijbel vanuit deze leesregel leest, de bijbel beter begrijpen dan wanneer je deze regel niet hanteert?

Nee deze regel biedt mij geen vruchtbare manier van bijbellezen aangezien het niet bijbels is. Nergens maar dan ook nergens staat dat Jezus God is, wel God gelijk. Vandaar dat Johannes ook schrijft, het Woord is God.Het Woord verklaard ons God.

quote:

Naar mijn overtuiging gaat de bijbel pas open wanneer je van deze leesregel uitgaat. Pas wanneer je Vader, Zoon en Geest als de ene God ziet,  begin je de bijbel te snappen.

Ik denk juist het tegendeel, omdat je dingen gaat verwarren.

quote:

Dat wil niet zeggen dat op een eenvoudige manier te bewijzen is dat de leer van de drie-eenheid klopt. Dit kan alleen op een indirecte manier: ik kan laten zien dat het werkt, en dat er dingen misgaan wanneer ik deze leesregel niet hanteer.

Je kunt het niet bewijzen want het staat nergens. En de gehele schrift is nuttig om te onderwijzen. Dus je moet zelf geen dingen gaan verzinnen.

[diak2b]

quote:

Rene Z schreef op 03 april 2006 om 10:01:
[...]


Nee inderdaad want de drie-eenheid bestaat niet en komt daarom niet voor in de bijbel.

Dus alles wat in de Bijbel voorkomt bestaat?

quote:

Nee deze regel biedt mij geen vruchtbare manier van bijbellezen aangezien het niet bijbels is. Nergens maar dan ook nergens staat dat Jezus God is, wel God gelijk. Vandaar dat Johannes ook schrijft, het Woord is God.Het Woord verklaard ons God.

En dat het Woord vlees is geworden en onder ons heeft geleefd, hoe zit dat?

quote:

Je kunt het niet bewijzen want het staat nergens. En de gehele schrift is nuttig om te onderwijzen. Dus je moet zelf geen dingen gaan verzinnen.

Dat is geen logische afleiding. "De gehele zee is nat" wil evenmin zeggen dat kraanwater niet nat is, als dat het de woestijn niet droog is. De gehele Schrift is nuttig om te onderwijzen, maar dat wil niet zeggen dat daarbuiten niets nuttigs is om te onderwijzen, en het is evenmin een reden om niet alles wat in de Schrift te vinden is, te onderwijzen.

Gezien een eerder door mij verdedigde, en nooit weerlegde stelling, valt eenvoudig vol te houden dat de Schrift een unitair godbeeld uitsluit.

[Nunc]

quote:

Hans B schreef op 01 april 2006 om 20:53:
De vraag waarmee dit topic start is een verkeerde vraag. Als je vanuit bijbelteksten wilt gaan bewijzen dat de leer van de drie-eenheid klopt, kom je er niet uit.

Je moet een dogma als de drie-eenheid vergelijken met een regel: als het over de ene God gaat, moet het over Vader, Zoon en Geest gaan. Of: als het over Vader, Zoon en Geest gaat, gaat het over de ene God. Een lees- en spreekregel. De vraag is niet of die regel direct in de bijbel te vinden is. De vraag is deze: biedt deze regel ons een vruchtbare manier van bijbellezen? Kun je wanneer je de bijbel vanuit deze leesregel leest, de bijbel beter begrijpen dan wanneer je deze regel niet hanteert?

Naar mijn overtuiging gaat de bijbel pas open wanneer je van deze leesregel uitgaat. Pas wanneer je Vader, Zoon en Geest als de ene God ziet,  begin je de bijbel te snappen.

Dat wil niet zeggen dat op een eenvoudige manier te bewijzen is dat de leer van de drie-eenheid klopt. Dit kan alleen op een indirecte manier: ik kan laten zien dat het werkt, en dat er dingen misgaan wanneer ik deze leesregel niet hanteer.

dit is wat meer beta-georienteerde mensen een 'theorie' noemen. Zelf geef ik daar dan ook de voorkeur aan, omdat een 'theorie' voor mij meer zegt dan het woord leesregel' (ik moet dan aan een hulpje denken zoals die verfoeide paperclip in Word ofzo). Maar ik kan me ook voorstellen dat een niet-beta bij 'theorie' weer heel andere associaties heeft.

Overigens is wat jij voorstelt als methode dacht ik al eerder in dit topic, of in ieder geval elders, voorgesteld door diak of mijzelf. Het is ook wel degelijk gewoon een bewijsvoering. Zo werken natuurkundige theorieën ook gewoon. Je hebt een zooitje waarnemingen, je stelt een hypothese op, je doet nog wat meer observaties, je controleert of ze overeenstemmen met je hypothese, en al naar gelang dat vaker gebeurt, 'promoveert' je hypothese tot een serieuze theorie.

[diak2b]

quote:

Nunc schreef op 03 april 2006 om 12:30:

[...]


dit is wat meer beta-georienteerde mensen een 'theorie' noemen. Zelf geef ik daar dan ook de voorkeur aan, omdat een 'theorie' voor mij meer zegt dan het woord leesregel' (ik moet dan aan een hulpje denken zoals die verfoeide paperclip in Word ofzo). Maar ik kan me ook voorstellen dat een niet-beta bij 'theorie' weer heel andere associaties heeft.

Overigens is wat jij voorstelt als methode dacht ik al eerder in dit topic, of in ieder geval elders, voorgesteld door diak of mijzelf. Het is ook wel degelijk gewoon een bewijsvoering. Zo werken natuurkundige theorieën ook gewoon. Je hebt een zooitje waarnemingen, je stelt een hypothese op, je doet nog wat meer observaties, je controleert of ze overeenstemmen met je hypothese, en al naar gelang dat vaker gebeurt, 'promoveert' je hypothese tot een serieuze theorie.

En voor de volledigheid: je postuleert een alternatieve hypothese, gooit die in de groep, en stelt vast dat er bijzondere ontwijkende reacties komen, maar nul komma nul weerlegging. Dan schiet het echt lekker op

[Nunc]

quote:

Rene Z schreef op 03 april 2006 om 10:01:
(..)
Nee deze regel biedt mij geen vruchtbare manier van bijbellezen aangezien het niet bijbels is. Nergens maar dan ook nergens staat dat Jezus God is, wel God gelijk. Vandaar dat Johannes ook schrijft, het Woord is God.Het Woord verklaard ons God.

ik kan me toch niet herinneren dat Johannes dat schrijft: "Het Woord verklaard ons God". Maar wel: "het Woord is God". Grappig genoeg precies wat je verwijt dat niet in de bijbel staat: "Nergens maar dan ook nergens staat dat Jezus God is".  

quote:

Je kunt het niet bewijzen want het staat nergens. En de gehele schrift is nuttig om te onderwijzen. Dus je moet zelf geen dingen gaan verzinnen.

Goed, wat is dan jouw verklaring voor "Het Woord is God" (Joh.1)? Wat is jouw verklaring voor Jezus die zonden vergeeft (Mat.9)? Wat is jouw verklaring voor Jezus die alle macht op hemel en op aarde heeft (Mat. 28)? Wat is jouw verklaring voor Thomas die Jezus 'God' noemt (Joh. 20, en ik dacht nog wel dat Jezus nergens God werd genoemd).

Wat is jouw verklaring voor het gegeven dat Matteus (Mat. 1) zegt: "en gij zult hem de naam Jezus geven, want hij is het, die zijn volk zal redden van hun zonden", terwijl Psalm 130:8 ons vertelt: "Hij zelf zal Israël verlossen van al zijn ongerechtigheden". Of dat diezelfde Matteus de profetie van Jesaja ("De stem van één die roept in de woestijn: bereidt de weg des Heren", Mat.3) durft toe te passen op Johannes de doper (de stem) en Jezus (...vul maar aan...)?

En Matteus gaat nog verder: Eerst zegt Jezus: "De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen", en het vers erna wordt gezegd over Jezus: "en engelen kwamen en dienden Hem".Of dat Jezus mensen vissers van mensen maakt (mat. 4:19) terwijl het volgens Jeremia God is die vissers ontbied (jer 16:16).  Waarom geeft Jezus in de bergrede nieuwe wetten met de frase "maar IK zeg u"? In plaats van "God zegt"?

En waarom durft Jezus te zeggen in Mat 5:11-12: "Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil. Verblijdt u en verheugt u, want uw loon is groot in de hemelen; want alzo hebben zij de profeten vóór u vervolgd. ". De (gelovige) toehoorders worden vervolgd net als de profeten voor hen. Wat maakt dat Jezus in deze vergelijking?

Waarom claimt Jezus de positie van Godl als Hij zegt: "Volg Mij en laat de doden hun doden begraven" (mat. 8:22)? Als je in Leviticus 21:10-12 leest ("10 En de priester, die de hoogste is onder zijn broeders, op wiens hoofd de zalfolie is gegoten en die men gewijd heeft, door hem de heilige klederen aan te trekken, zal zijn hoofdhaar niet los laten hangen en zijn klederen niet scheuren. 11 Bij geen enkele dode zal hij komen; aan zijn vader of moeder zal hij zich niet verontreinigen.") blijkt duidelijk dat God degene is die van priesters eist dat ze Hem volgen en dan zelfs niet hun dode ouders mogen begraven!

Jezus stilt de storm op het meer (Mat. terwijl de psalmen (o.a. 89 en 107) roemen dat God degene is die de golven stilt. Jezus spreekt mensen zalig die om Zijn naam vervolgd worden (Mat. 10:22, "en gij zult door allen gehaat worden om mijns naams wil"), terwijl Jesaja spreekt: "Hoort het woord des HEREN, gij die voor zijn woord beeft: Uw broeders die u haten, die u verstoten om mijns naams wil" (jes.66:5a).

En dat patroon blijven we zien. Jezus doet dingen die volgens het OT door God gedaan worden. Mijn 'leesregel' voldoet daarbij aardig. Ik kan goed begrijpen waarom Jezus dergelijke nogal hooggegrepen claims doet. En ik kan me ook gewoon niet aan de indruk onttrekken, dat Jezus hier de 'arrogantie' heeft om op de positie van God zelf te gaan staan.

[Nunc]

quote:

diak2b schreef op 03 april 2006 om 12:42:
[...]
En voor de volledigheid: je postuleert een alternatieve hypothese, gooit die in de groep, en stelt vast dat er bijzondere ontwijkende reacties komen, maar nul komma nul weerlegging. Dan schiet het echt lekker op

maar dat bewijst natuurlijk nog niks. De zwaartekracht-theorie wordt ook niet ontkracht als een natuurkundeleraar een lastige en onwillige klas heeft.