uitnodiging voor het bijwonen van doopdienst

[Duizendpoot]

Ik hoop dat ik deze discussie in het juiste subforum plaats,
mocht dat niet zo zijn dan hoor ik dat graag....

Mijn zus heeft aangegeven dat ze zich wil laten dopen.
Zij heeft ons uitgenodigd om deze doopdienst bij te wonen.
Ik ervaar twijfel of we wel of niet op de uitnodiging van mijn zus in moeten gaan.
Uitgangspunt hierin is voor mij : Eren we God wanneer wij de uitnodiging wel / niet aannemen.
Daarnaast wil ik ook ruimte aan onze kinderen geven om hierover met ons in gesprek te gaan.

Op zoek naar informatie hebben mijn man en ik ons in eerste instantie verdiept in Gods Woord
en de Belijdenisgeschriften en het boekje `Waarom laten wij onze kinderen dopen` van Ds. L. Floor.
 
Ik merk dat ik daarbij steeds meer moeite krijg met de keus die mijn zus maakt.
Ik ben God enorm dankbaar dat Hij mijn zusje opnieuw vastgegrepen heeft
en haar in contact heeft gebracht met christenen en Hemzelf.
Ik ben God enorm dankbaar dat zij nu volmondig kan zeggen Ik wil God dienen en Hem volgen.
Ik ervaar ook geen moeite met haar keus om zich aan te sluiten bij de vrije baptisten.
Waar ik wel moeite mee heb is haar keus om zich te laten dopen. Zij is net als ik als kind gedoopt.

De afgelopen dagen ben ik verschillende malen, via diverse wegen Ef4:5 tegengekomen.

Kan ik, ondanks dat ik geloof dat God zegt dat er slechts één doop is,
 voor mij maakt het geen verschil of je deze doop ontvangen hebt
als kind (zuigeling) of op latere leeftijd,
 wel ingaan op de uitnodiging van mijn zus om haar "tweede" doop bij te wonen?

Ik ben erg benieuwd naar de mening van anderen mbt deze keus......

[Thorgrem]

Ondanks dat ik eigenlijk niet meer van plan was om te reageren op dit forum toch nog even een antwoord.

Het antwoord geef ik individu, het is dus mijn persoonlijk mening.
Je zus gaat dus over gedoopt worden. Een bijzonder spijtige beslissing aangezien de doop slechts eenmalig is (tenzij het verkeerd is gedaan bijvoorbeeld niet in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest).
Je laten herdopen vind ik hetzelfde als in het gezicht van de gemeente/kerk spugen, en bovenal het in het gezicht spugen van God.
Om het nog sterker te maken, ik geloof dat je laten overdopen een zware zonde is die je zielheil ernstig in gevaar brengt.
Als het mijn broer of zus zou zijn dan zou ik hem/haar daarop wijzen. Als ze besluiten toch door te gaan dan zal ik op geen enkele wijze mijn medewerking verlenen. Ik zal dus ook absoluut niet op de uitnodiging ingaan. Ik wil zelf namelijk geen aandeel hebben in deze zware zonde.

[Priscilla en Aquila]

Zie jij je zus nu ook (weer) als je zus in Christus? Ik begrijp dat ze een tijd lang niets meer met het geloof te maken wilde hebben.
Je zegt blij te zijn dat God haar weer heeft vastgegrepen...
Ik zou als ik jou was aangegevn dat je moeite hebt met haar stap omdat ze als kind al is gedoopt en jij dat toch als haar doop ziet.
Laat ook je blijdschap merken dat ze God weer heeft gevonden.
Als jij nu kan zeggen: ze is mijn zus in Christus, zou ik met die insteek gaan beslissen of jij haar ja bij wil wonen.
Doe je het niet, vertel haar dan eerlijk waarom maar laat wel je blijdschap over haar hervonden geloof merken.

[tomp]

Het dilemma is mij bekend, Duizendpoot. Ook ik heb meermalen voor die keuze gestaan. Ik wil je graag zeggen hoe ik er tegenaan kijk.

Het is uitermate verdrietig om dit mee te maken. Je bent zelf overtuigd van leer rond de verbondsdoop en iemand die je na aan het hart staat kiest voor de geloofsdoop. Het pijnlijke zit niet in hetgeen jullie samenbindt (de liefde van God voor mensen), maar in het grote verschil in interpretatie van de Bijbel, de woorden van diezelfde God en het concrete handelen wat hieruit voortvloeit.

God kijkt naar het hart. Brandt het hart van verlangen naar Hem of is het ongeinteresseerd, of zelfs afkerig. Bij beiden brandt het hart. Alleen gaat het totaal verschillend. Natuurlijk heb jij een overtuiging die je stoelt op Gods Woord en die voor de verbondsdoop is. En dat maakt dat je hart ook nog eens pijnlijk zal branden wanneer je zus zich laat dopen. Ik denk dat je erbij moet zijn. God ziet je hart. En God ziet je hart dubbel branden, omdat dit soort verschillen het juist zo moeilijk maken. Maar overbrug die kloof en ga die mijl mee haar als zij het zo op prijs stelt.

Je vraag heeft niets te maken met "God meer gehoorzaam zijn dan mensen." of "Je verzuimt een zuivere eredienst en neemt deel aan een onheilige of mindere dienst." Nee, je zus vraagt of je met haar mee wil lopen. Loop met haar mee.

Je moet wel eerlijk zijn. Je kunt gerust zeggen dat je het heel moeilijk vindt om haar te feliciteren. Feliciteer haar dan niet met haar doop, maar met haar keuze voor God. Schaam je niet voor je eigen verdriet. Maar geef aan dat het je wel gaat om je zus in Christus gaat.

Ik wens jullie Gods sterkte bij het nadenken hierover.

[gaitema]

Zelf begrijp ik nooit dat het van die evangelischen moet om je over te laten dopen en dat de doop van toen je baby was totaal waardeloos wordt gemaakt zo, maar ik zou er wel bij zijn. Het is haar wens een persoonlijke keuze voor Jezus bekent te maken en je kunt dat zien als een soort geloofsbelijdenis doen. Dat er bij gedoopt wordt is niet uit verkeerde bedoelingen en God weet dat. Het gaat bij God denk ik niet om het hoe en wat er precies gebeurd, maar met welke bedoelingen iets gebeurd. Hij hecht er aan waar het om draaid en dat is dat Hij Zijn verloren kind terug heeft gevonden. God zal bij haar zijn in die dienst en Hij zou het geweldig vinden als je daar ook bent.

Dat zeg ik ondanks dat ik zelf ook als baby gedoopt ben en die doop erken. Het zijn uiteindelijk vormen, het gaat om de keuze voor Jezus en die heeft jou zus gemaakt.

[dingo]

Het is verrekte moeilijke keuze enerzijds ben je blij dat ze haar geloof hervonden heeft, anderzijds gaat ze hiermee God vertellen dat zijn eerste doop niet goed genoeg was. Ik vind het ook een kwalijke zaak dat vrijwel alle baptistengemeenten de overdoop eisen om toegang tot de gemeente te krijgen en een andere doop niet erkennen.

Je zult je zus dus moeten vertellen dat je om harentwil wel aanwezig wil zijn maar dat je niet deelt in haar vreugde en vragen of het dan niet beter is weg te blijven. Zelf geconfronteerd met broers en zussen die nergens meer aan doen, zou ik haar wel feliciteren met haar keuze voor een leven met God maar ook eerlijk zeggen dat ik dat overdopen een slechte zaak vind en waarom.

[Zwever]

Duizendpoot,

Aan de ene kant wil je God zo 'strikt' mogelijk volgen. Volwassendoop hoort daar volgens jou dan niet bij. Oke.

Aan de andere kant roept Jezus ons véle malen in de Bijbel op tot éénheid, het was zijn vurig gebed. Jouw zus behoort ook tot Zijn lichaam, en daarmee roept Jezus jullie ook op tot éénheid.

De vraag is dus eigenlijk, wat weegt zwaarder, strikt blijven in de leer of de éénheid in Christus? Dat verschilt natuurlijk per geval, maar hier gaat het alleen om het bezoeken van 1 dienst. Maak zelf je keus

[H1961]

quote:

Thorgrem schreef op 04 mei 2008 om 22:51:

Om het nog sterker te maken, ik geloof dat je laten overdopen een zware zonde is die je zielheil ernstig in gevaar brengt .

Thorgrem,zou je misschien voor mij in het kort willen uitleggen waarom het een
zware zonde is die je zieleheil in gevaar kan brengen?
Ben zelf als RK gedoopt als zuigeling............ben niet voor een 2e maal gedoopt
maar heb wel gespeeld met de gedachte,met als uitgangspunt dat ik nu een
volwassene ben,en daarmee een soort van statement zou hebben willen maken
naar God toe,en ten overstaan van anderen willen getuigen van mijn nieuwe
leven in Jezus.........ik begrijp niet wat aan het opnieuw bekrachtigen,of als
volwassene dit bewust willen doen(kiezen),als baby kun je namelijk zef niet
kiezen,wat hier nou zo precies ernstig aan is.............of heeft het te maken
met het feit dat daarmee de rug toegekeerd zou worden bijvoorbeeld van
de RK kerk............?

Met vriendelijke groeten...........

[cyber]

quote:

dingo schreef op 04 mei 2008 om 23:43:
Het is verrekte moeilijke keuze enerzijds ben je blij dat ze haar geloof hervonden heeft, anderzijds gaat ze hiermee God vertellen dat zijn eerste doop niet goed genoeg was. Ik vind het ook een kwalijke zaak dat vrijwel alle baptistengemeenten de overdoop eisen om toegang tot de gemeente te krijgen en een andere doop niet erkennen.

Je zult je zus dus moeten vertellen dat je om harentwil wel aanwezig wil zijn maar dat je niet deelt in haar vreugde en vragen of het dan niet beter is weg te blijven. Zelf geconfronteerd met broers en zussen die nergens meer aan doen, zou ik haar wel feliciteren met haar keuze voor een leven met God maar ook eerlijk zeggen dat ik dat overdopen een slechte zaak vind en waarom.

ik sluit mij bij de wijze woorden Dingo aan

[dingo]

quote:

Zwever schreef op 04 mei 2008 om 23:56:
[...]
De vraag is dus eigenlijk, wat weegt zwaarder, strikt blijven in de leer of de éénheid in Christus? Dat verschilt natuurlijk per geval, maar hier gaat het alleen om het bezoeken van 1 dienst. Maak zelf je keus

Dat is een tegenstelling maken die er niet is, éénheid in Christus gaat niet buiten de leer om. En het gaat zeker niet om dat ene dienstje wat je bijwoont en uiteraard is het zijn eigen keus. Als het jouw keus was dan had je geen probleem met jouw standpunt over de kinderdoop, maar zegt dat dan gewoon.

[H1961]

quote:
    Thorgrem schreef op 04 mei 2008 om 22:51:

    Om het nog sterker te maken, ik geloof dat je laten overdopen een zware zonde is die je zielheil ernstig in gevaar brengt .


Thorgrem,zou je misschien voor mij in het kort willen uitleggen waarom het een
zware zonde is die je zieleheil in gevaar kan brengen?
Ben zelf als RK gedoopt als zuigeling............ben niet voor een 2e maal gedoopt
maar heb wel gespeeld met de gedachte,met als uitgangspunt dat ik nu een
volwassene ben,en daarmee een soort van statement zou hebben willen maken
naar God toe,en ten overstaan van anderen willen getuigen van mijn nieuwe
leven in Jezus.........ik begrijp niet wat aan het opnieuw bekrachtigen,of als
volwassene dit bewust willen doen(kiezen),als baby kun je namelijk zef niet
kiezen,wat hier nou zo precies ernstig aan is.............of heeft het te maken
met het feit dat daarmee de rug toegekeerd zou worden bijvoorbeeld van
de RK kerk............?

Met vriendelijke groeten...........

[Marloes]

Ik zou wel gaan. Als ze zelf denkt dat haar kinderdoop waardeloos is is dat erg jammer, maar het markeren van een nieuw begin met een nieuwe doop is niet afkeurenswaardig (zou je zelfs in de lijn van een joodse traditie kunnen zien).

[Bumblebee]

Ik zou wel gaan. Hoewel ik het volledig eens ben met dingo in dit opzicht is voor mij een belangrijk argument dat je zus "te goeder trouw dwaalt". In háár ogen spuugt ze God niet in het gezicht, ze is Hem juist gehoorzaam. Dat wil niet zeggen dat ze geen ongelijk heeft maar zelf is ze ervan overtuigd dat ze Gods wil volgt júíst door zich als volwassene te laten dopen. Overdopen in onze ogen inderdaad maar niet in de hare.

Ik heb overigens nog nooit een overgedoopte ontmoet die vond dat hij/zij daarmee de kinderdoop wegwierp als waardeloos. Allemaal vonden ze hun kinderdoop waardevol en waren hun ouders daarvoor dankbaar. Ze zagen hun volwassendoop als "onderstrepen, niet als doorstrepen" van de kinderdoop, en hun kinderdoop als een opdragen aan God waardoor Hij zich ook al van het begin af aan met hun leven heeft bemoeid.

Ik wil ook even een parallel trekken met mijn eigen keuzes: ik ben als kind door ongelovige ouders bij wijze van ritueel en om de familie zoet te houden gedoopt in een vrijzinnige kerk en absoluut niet christelijk opgevoed. Ik had daarmee moeite omdat ik ook het gevoel had dat mijn doop niet "telde" en dat ik me nogmaals moest laten dopen na mijn bekering, maar dan écht. Na een hele poos ben ik tot de conclusie gekomen dat het Gód was die mij een belofte deed in die doop, ondanks de gebrekkige manier waarop mensen daar invulling aan hebben gegeven en dat Zijn doop geen verbetering behoefde. Er waren ook genoeg mensen, vooral volwassendopers, die mijn keus niet de juiste vonden maar ze kwamen wél op mijn belijdenisdienst omdat ze blij waren dat ik voor God koos en omdat ik in hun ogen ook "te goeder trouw dwaalde". Ik was daar heel blij om.

Wat ik alleen niet begrijp is dat je zegt geen moeite te hebben met de keus van je zus voor de vrije baptisten maar wel met haar keus voor de volwassendoop. Volgens mij is die overdoop een volstrekt logisch gevolg van haar keus voor de vrije baptisten en is het overdopen niet eens het beroerdste aspect van die keus. Ik zou het dilemma exact andersom ervaren: grondig balen van haar keus voor die kerk en dat overdopen, tja dat heb je dan. Kun je misschien nog iets nader uitleggen hoe jij dat ziet? Waarom je geen moeite hebt met haar kerkkeuze maar wel met het uitvloeisel daarvan?

[Thorgrem]

quote:

H1961 schreef op 05 mei 2008 om 00:36:
quote:
    Thorgrem schreef op 04 mei 2008 om 22:51:

    Om het nog sterker te maken, ik geloof dat je laten overdopen een zware zonde is die je zielheil ernstig in gevaar brengt .


Thorgrem,zou je misschien voor mij in het kort willen uitleggen waarom het een
zware zonde is die je zieleheil in gevaar kan brengen?
Ben zelf als RK gedoopt als zuigeling............ben niet voor een 2e maal gedoopt
maar heb wel gespeeld met de gedachte,met als uitgangspunt dat ik nu een
volwassene ben,en daarmee een soort van statement zou hebben willen maken
naar God toe,en ten overstaan van anderen willen getuigen van mijn nieuwe
leven in Jezus.........ik begrijp niet wat aan het opnieuw bekrachtigen,of als
volwassene dit bewust willen doen(kiezen),als baby kun je namelijk zef niet
kiezen,wat hier nou zo precies ernstig aan is.............of heeft het te maken
met het feit dat daarmee de rug toegekeerd zou worden bijvoorbeeld van
de RK kerk............?

Met vriendelijke groeten...........

Ik citeer uit de katechismus van de katholieke kerk (daar jij ook katholiek bent).


DEEL II: DE VIERING VAN HET CHRISTUSMYSTERIE
     TWEEDE SECTIE: DE ZEVEN SACRAMENTEN VAN DE KERK
         EERSTE HOOFDSTUK: De sacramenten van de christelijke initiatie
             ARTIKEL 1: Het sacrament van het doopsel

VII De genade van het doopsel
Een onuitwisbaar geestelijk merkteken

1272
Door het doopsel ingelijfd in Christus, is de gedoopte gelijkvormig geworden met Christus. Het doopsel tekent de christen met het onuitwisbaar geestelijk merkteken (character) van zijn toebehoren aan Christus. Dit merkteken wordt door geen enkele zonde uitgewist, zelfs als de zonde het doopsel verhindert heilzame vruchten te dragen. Het doopsel wordt eens voor altijd gegeven en kan dus niet herhaald worden.

Maar om het nogmaals nog even simpel te zeggen. In de traditionele protestantse kerken en katholieke kerk wordt je gedoopt in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. En of je als baby gedoopt wordt of als volwassene maakt niet uit (bij voorkeur echter als baby ivm je zielheil, maar goed er zijn ook mensen die opgroeien in een niet christelijk gezin en later tot geloof komen). De doop is eenmalig (en als het goed is zijn alle christelijke kerken/gemeenten het daar mee eens). In de gemeente waar de zus van de topicstarter heen gaat wordt je dus slechts toegelaten als je nogmaals wordt gedoopt. Je eerste doop in de naam van de V,Z,HG wordt dus niet erkend. Het verbond wat er dus al is tussen die persoon en God wordt dus niet erkend. De meeste kerken erkennen elkaars doop wel, je kunt je dus afvragen welke agenda deze kerk er naast heeft.

Laat je je overdopen dan geef je dus expleciet aan dat je de doop in naam van de V,Z,HG niet erkend. Daarmee wil je dus zeggen dat je niet geloofd in het verbond wat er al reeds was tussen jou en God. Met de wederdoop doe je dat verbond dus af als onzin en denk je het recht in eigen handen te kunnen nemen. Het gaat dus niet meer om God, maar het gaat om je eigen intenties. Een verschil van visie dus, het ene is Godsgericht, het ander is egocentrisch gericht. (daarmee bedoel ik dus enkel de overdoop)

Maar goed, als jij dus je doop zal afwijzen dan wijs je ook al je broeders en zusters af en de kerk waar je onderdeel van was. Je wijst ook ten diepste God af. En dat kan nooit de bedoeling zijn.

Je kunt op vele manieren getuigen van je hernieuwde geloof. De overdoop is er daar geen van.

[gaitema]

Bumblebee: ze was niet meer betrokken bij de kerk, dus je zou kunnen zeggen dat ze heidens was geworden. Wat je vaker ziet is dat deze mensen door een evangelische beweging weer christelijk worden wat dan toe te juigen is. Want ze was verloren, maar weer terug gevonden. Dan is het logisch dat zij dan ook bij deze gemeente aansluit, de oude gemeente had ze geen band meer mee maar met deze nieuwe wel. Aan hen heeft ze haar geloof te danken.

[Thorgrem]

quote:

gaitema schreef op 05 mei 2008 om 10:28:
Bumblebee: ze was niet meer betrokken bij de kerk, dus je zou kunnen zeggen dat ze heidens was geworden.

Is het werkelijk? Het ligt er maar net aan vanuit welke kant je kijkt. Vanuit het jodendom gezien is ze nu niet meer of minder heidens dan dat ze al was.
De definitie van heiden laat veel ruimte.

quote:

Wat je vaker ziet is dat deze mensen door een evangelische beweging weer christelijk worden wat dan toe te juigen is.

Dat ligt er maar net aan wat voor betekenis je aan het woord christen geeft. Voor mij is de doop een moment waarop iemand christen wordt. Een onuitwisbaar moment. Deze persoon zal dus altijd christen blijven ongeacht eigen handelen.

quote:

Want ze was verloren, maar weer terug gevonden.

Ik geloof dat de topicstarter er ook zo over denkt ja. Ik zal er echter de nodige vraagtekens bij kunnen zetten. Maar goed, dat zullen we maar achterwege laten.

quote:

Dan is het logisch dat zij dan ook bij deze gemeente aansluit, de oude gemeente had ze geen band meer mee maar met deze nieuwe wel.

Op zich wel. Enkel dat rechtvaardigt een overdoop nog niet.

quote:

Aan hen heeft ze haar geloof te danken.

Aan hen nog wel. Die gemeente bedoel je daarmee? Volgens mij heeft ze haar geloof aan de Heer te danken.

[Duizendpoot]

Wow sta versteld van alle reactie's ....
Ik kom op de vragen die gesteld zijn later nog even terug.
Bij mij moeten dingen vaak eerst even zakken voor ik ze goed kan bekijken...

Wel wil ik een ieder alvast bedanken voor zijn/haar reactie's...
Het geeft mij een warm gevoel om te weten en te lezen dat mijn dilemma gezien wordt
en dat men de moeite neemt om met mij mee te denken...

Ik dank God voor broeders en zusters die dit stukje even naast me komen lopen ....

Wat voor mij nog een extra dilemma vormt is het feit dat onze keus
ook een boodschap is naar onze kinderen toe. We hebben 4 kinderen in de leeftijd van 9 tot 14 jaar.

[HenkG]

quote:

Duizendpoot schreef op 04 mei 2008 om 22:34:
Ik hoop dat ik deze discussie in het juiste subforum plaats,
mocht dat niet zo zijn dan hoor ik dat graag....

Mijn zus heeft aangegeven dat ze zich wil laten dopen.
Zij heeft ons uitgenodigd om deze doopdienst bij te wonen.
Ik ervaar twijfel of we wel of niet op de uitnodiging van mijn zus in moeten gaan.
Uitgangspunt hierin is voor mij : Eren we God wanneer wij de uitnodiging wel / niet aannemen.
Daarnaast wil ik ook ruimte aan onze kinderen geven om hierover met ons in gesprek te gaan.

Op zoek naar informatie hebben mijn man en ik ons in eerste instantie verdiept in Gods Woord
en de Belijdenisgeschriften en het boekje `Waarom laten wij onze kinderen dopen` van Ds. L. Floor.
 
Ik merk dat ik daarbij steeds meer moeite krijg met de keus die mijn zus maakt.
Ik ben God enorm dankbaar dat Hij mijn zusje opnieuw vastgegrepen heeft
en haar in contact heeft gebracht met christenen en Hemzelf.
Ik ben God enorm dankbaar dat zij nu volmondig kan zeggen Ik wil God dienen en Hem volgen.
Ik ervaar ook geen moeite met haar keus om zich aan te sluiten bij de vrije baptisten.
Waar ik wel moeite mee heb is haar keus om zich te laten dopen. Zij is net als ik als kind gedoopt.

De afgelopen dagen ben ik verschillende malen, via diverse wegen Ef4:5 tegengekomen.

Kan ik, ondanks dat ik geloof dat God zegt dat er slechts één doop is,
 voor mij maakt het geen verschil of je deze doop ontvangen hebt
als kind (zuigeling) of op latere leeftijd,
 wel ingaan op de uitnodiging van mijn zus om haar "tweede" doop bij te wonen?

Ik ben erg benieuwd naar de mening van anderen mbt deze keus......

Recent een zelfde situatie meegemaakt bij een vriendin van me wiens zus zich liet dopen nadat ze jarenlang kerk/God/geloof min of meer vaarwel had gezegd. Ook in eigen vrienden-/kennissenkring al een aantal malen meegemaakt dat iemand zich hernieuwd wilde voegen bij een gemeente met de doop als teken daarvan.

De vraagtekens die je hier neerlegt, heb ik jaren terug bij het eerste bezoek aan een doopdienst in een evangelische kerk ook wel gehad. Wat mij toendertijd de doorslag gegeven heeft heb ik recentelijk mogen delen met die vriendin toen zij met dezelfde vragen naar me toe kwam of ze wel of niet moest ingaan op de uitnodiging van haar zus. Hetzelfde wil ik nu ook met jou delen.

Waar gaat het nu eigenlijk om in dit vraagstuk? In essentie komt het erop neer dat iemand die God enige tijd buitengesloten heeft uit zijn/haar leven,
Hem nu weer wil toelaten hierin. Hierover zegt de Bijbel "dat er alzo blijdschap zal zijn in de hemel over een zondaar, die zich bekeert" (Lucas 15:7). Dit maakt God ons duidelijk "opdat mijn blijdschap in u zij en uw blijdschap vervuld worde" (Johannes 15:11).

Er mag dus blijdschap zijn dat de persoon in kwestie voor God wil kiezen. Dit wordt nogal eens overschaduwd door een zekere droefheid doordat er een andere keus gemaakt wordt dan die jij/ik als omstander graag zouden zien. Maar dat kan toch niet het meest bepalende hierin zijn? Dat is en blijft het feit dat diegene (weer) een weg met God gevonden heeft. Dat is de gemeenschappelijke deler met die persoon, naast de eventuele vriendschap/bloedband, welke toch ook niet zomaar zal verdwijnen met deze keuze!? Ik vond nog een stuk uit een brief van Paulus waar ook sprake is van dit gemengde gevoel:

quote:

2 Corinthiërs 2
1  Dit heb ik mij echter stellig voorgenomen: niet weder in droefheid tot u te komen.
2  Want indien ik het ben, die u bedroefd maak, wie anders kan mij dan blijde stemmen dan hij, die door mij in droefheid verkeert?
3  En nu was dit juist de bedoeling van mijn schrijven, dat ik bij mijn komst niet droevig gestemd zou worden door hen, over wie ik mij moest verblijden. Immers, ik vertrouw van u allen, dat mijn blijdschap ook u aller blijdschap is.
(...)
14  Maar God zij gedankt, die ons te allen tijde in Christus doet zegevieren en de reuk van zijn kennis allerwegen door ons verspreidt,
15  want wij zijn voor God een geur van Christus onder hen, die gered worden, en onder hen, die verloren gaan;
16  voor dezen een doodslucht ten dode, voor genen een levensgeur ten leven.

Paulus laat duidelijk blijken de anderen nog steeds te zien als broers en zussen, al is het het niet in alles met hen eens. Ieder mens die God aanneemt is een "geur van Christus", of hij/zij nu evangelisch/gereformeerd/rooms/hervormd is. Daarmee zal er niet altijd eensgezindheid zijn vanwege de verschillen in interpretatie van de Bijbel. Maar dan mogen we toch altijd weer bedenken dat niet onze zienswijze centraal staat, maar God!

Binnen de protestantse kerken geldt dat er, als iemand reeds gedoopt is als kind, belijdenis zal worden afgelegd. Belijdenis is een antwoord op de doop. Maar bij de evangelischen is er geen antwoord op de doop mogelijk, aangezien de verbondsdoop niet erkend is daar. Vandaar dat er daar dan alsnog gedoopt wordt middels de geloofsdoop. Of je het nu belijdenis noemt of geloofsdoop, het blijft in essentie een "ja" tegenover God.

Doop/belijdenis is geen essentieel onderdeel van een relatie met God. Niet doop/belijdenis op zich bewerkt iets in die relatie, maar het zijn tekenen/vruchten van de "besnijdenis van het hart":

quote:

Romeinen 2
28  Want niet hij is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dat is besnijdenis wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt,
29  maar hij is een Jood, die het in het verborgen is, en de ware besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God.

Voor mij is dit reden genoeg geweest om wel in te gaan op uitnodigingen. Wel is er in die contacten vrijwel altijd ook ruimte om vanuit de gemeenschappelijke basis op een open wijze te spreken over verschillen in inzicht, zoals bijvoorbeeld over de doop. Vriendschap/bloedband betekent nu eenmaal niet gegarandeerd altijd hetzelfde denkend. Zo kun je elkaar juist aanvullen en versterken!

Ik wens je Gods zegen toe in je keus! Want ik snap zeker dat er toch ergens een dubbel gevoel kan blijven steken....

[dingo]

quote:

Duizendpoot schreef op 05 mei 2008 om 12:03:
[...]
Wat voor mij nog een extra dilemma vormt is het feit dat onze keus
ook een boodschap is naar onze kinderen toe. We hebben 4 kinderen in de leeftijd van 9 tot 14 jaar.

De boodschap naar je kinderen is niet anders als naar je zus denk ik; je bent blij dat ze haar geloof hervonden heeft maar je bent niet blij dat ze zich laat overdopen. Zou ze "gewoon" openbare geloofsbelijdenis doen dan had je geen probleem. En Bumblebee heeft een goed punt met het feit dat je zus ter goeder trouw dwaalt dat kun je kinderen van die leeftijdscategorie wel uitleggen denk ik.

[HenkG]

quote:

Duizendpoot schreef op 05 mei 2008 om 12:03:
Wat voor mij nog een extra dilemma vormt is het feit dat onze keus
ook een boodschap is naar onze kinderen toe. We hebben 4 kinderen in de leeftijd van 9 tot 14 jaar.

De vriendin die ik in het vorige stuk al even noemde heeft zelf ook kinderen. Het aparte is dat de oudste twee (13 en 11) haar al hadden aangegeven graag te willen gaan. Nu is het vermoeden heel sterk dat de tweede dit meer zei vanwege zijn band met een van de kinderen van zijn tante, maar bij de oudste was het duidelijk een bewuste keus vanwege "de terugkeer naar God van tante".

[HenkG]

quote:

Bumblebee schreef op 05 mei 2008 om 09:11:
een belangrijk argument dat je zus "te goeder trouw dwaalt"

Geweldige kernachtige samenvatting!

[H1961]

quote:

Thorgrem schreef op 05 mei 2008 om 09:53:

Thorgrem,

Hartelijk dank voor je verhelderende uitleg!
Ik kan er zeer veel mee...........
Met nog 1 kleine kanttekening(wellicht erg essentieel)dat het je zieleheil
ernstig zou bedreigen(overdoop).....daar plaats ik wel mijn vraagtekens bij.

Gegroet RK broeder.........

[socrates]

Ik heb een overdoop als zeer verdrietig ervaren. Eerlijkheid gebiedt mij wel te zeggen dat ik niet weet welk gedeelte ik het verdrietigst vond: het mij niet kennen in de afweging die gemaakt werd: wel of niet dopen, of het daadwerkelijke overdopen zelf. Ik geloof idd dat het een nieuwe doop minachtend is in de richting van het verbond, het probleem is ook dat het niet zo ervaren word door de anderen, óók met bijbelse uitleg.
Ook denk ik dat het bezoeken van de dienst niet betekent een instemmen met de doop. Je kunt elkaar ook steunen, juist steunen, ondanks een groot inhoudelijk meningsverschil. Laten zien dat je elkaar niet laat zitten, maar er voor de ander wilt zijn.

[fin]

quote:

Duizendpoot schreef op 04 mei 2008 om 22:34:
Ik hoop dat ik deze discussie in het juiste subforum plaats,
mocht dat niet zo zijn dan hoor ik dat graag....

Mijn zus heeft aangegeven dat ze zich wil laten dopen.
Zij heeft ons uitgenodigd om deze doopdienst bij te wonen.
Ik ervaar twijfel of we wel of niet op de uitnodiging van mijn zus in moeten gaan.
Uitgangspunt hierin is voor mij : Eren we God wanneer wij de uitnodiging wel / niet aannemen.
Daarnaast wil ik ook ruimte aan onze kinderen geven om hierover met ons in gesprek te gaan.

Op zoek naar informatie hebben mijn man en ik ons in eerste instantie verdiept in Gods Woord
en de Belijdenisgeschriften en het boekje `Waarom laten wij onze kinderen dopen` van Ds. L. Floor.
 
Ik merk dat ik daarbij steeds meer moeite krijg met de keus die mijn zus maakt.
Ik ben God enorm dankbaar dat Hij mijn zusje opnieuw vastgegrepen heeft
en haar in contact heeft gebracht met christenen en Hemzelf.
Ik ben God enorm dankbaar dat zij nu volmondig kan zeggen Ik wil God dienen en Hem volgen.
Ik ervaar ook geen moeite met haar keus om zich aan te sluiten bij de vrije baptisten.
Waar ik wel moeite mee heb is haar keus om zich te laten dopen. Zij is net als ik als kind gedoopt.

De afgelopen dagen ben ik verschillende malen, via diverse wegen Ef4:5 tegengekomen.

Kan ik, ondanks dat ik geloof dat God zegt dat er slechts één doop is,
 voor mij maakt het geen verschil of je deze doop ontvangen hebt
als kind (zuigeling) of op latere leeftijd,
 wel ingaan op de uitnodiging van mijn zus om haar "tweede" doop bij te wonen?

Ik ben erg benieuwd naar de mening van anderen mbt deze keus......

heb je je ook verdiept in haar standpunten voor volwassenendoop? ik las dat je wel je "eigen" standpunten erop na geslagen hebt nl.
misschien dat je dan meer begrip hebt voor haar keus

vr gr fin

[Harold-2]

De vraag is denk ik inderdaad of je haar als "medezuster" ziet. Als dat zo is, wees blij voor haar dat ze God weer heeft ontmoet (hij was er altijd al voor haar, alleen heeft ze dat schijnbaar niet altijd zo ervaren).

We leven in een gebroken wereld met verschillende kerkelijke richtingen.
Ik neem aan dat ze zich wel overwogen laat dopen op haar geloof en dat ze dit als een bijbelse opdracht ziet. Je kunt dit zien als een dwaling, zij zelf zal dit juist niet zo zien. Het beste is denk ik haar uitleggen dat je niet achter haar keuze staat om zich nogmaals te laten dopen, maar dat je erg blij bent dat ze God weer heeft gevonden. Je kunt het zo ook aan je kinderen uitleggen.

Ik zou dus wel gaan uit liefde voor je zus. Laat het oordelen maar aan God over.

Verder is het missschien nog raadzaam om je van te voren te verdiepen in de verschillen tussen kinder(verbonds)doop en de volwassen(geloofs)doop om wat meer inzicht te krijgen. Op dit forum staan wel wat onderwerpen, en via google is ook wel het 1 en ander te vinden.

PS, ben nog even benieuwd in welke vrije baptistengemeente ze zich laat dopen, misschien dat je dat nog wil delen met ons?

[Duizendpoot]

Beste Fin,

Ik heb me ook verdiept in haar standpunten.
Heb zelfs als eerste stap haar gevraagd wat haar ertoe beweegt om zich te laten dopen.
Mijn zus gaf aan dat ze zich wil laten dopen omdat ze wil laten zien dat ze haar oude leven
achter zich laat en een nieuw leven met christus ingaat...

Ook heb ik diverse sites van de vrije baptisten bezocht en een dooppreek
 van een doopdienst in de vrije baptistenkerk met als titel de twee dopen gelezen.

Wat ik op de sites van de baptisten tegen kwam en wat ik ook in de preek las
is dat men alleen de geloofsdoop als doop aanvaard.
De kinderdoop is geen bijbelse doop....
Deze uitspraken maken mij erg verdrietig.

http://www.baptistenenkhuizen.nl/pages/info/doopfeesten.php
Als gemeente geloven wij dat de Bijbel, als het dopen betreft laat zien dat gedoopt worden vooral een keuze is die je zelf maakt. Daarom wordt de doop in onze gemeente ook toegepast op degene die zelf  het verzoek tot de doop gedaan hebben.

Dit is waar ik zo'n moeite mee heb...
Wat God mij keer op keer duidelijk heeft gemaakt. Met name toen ik in Zijn Woord op zoek ben gegaan naar wat God van mij vroeg ten aanzien van het al of niet laten dopen van onze kinderen is dat de doop van Hem is. Hij laat ons in de doop zien dat Hij zijn hand naar ons uitreikt en dat wij door geloof in Zijn Zoon behouden kunnen worden. In de doop zegt God : Jij bent van mij.....

Dit staat mijns inziens haaks op de bewering dat de doop afhangt van onze keus...

[Harold-2]

Ook bij Baptisten wordt het gezien als een antwoord op de handreiking van God. Dus God werkt dmv de Heilige Geest het geloof in je, maar je moet volgens de baptisten wel open willen staan voor de Heilige Geest. En dus zelf wel bewust een keuze maken.

Zij zien de doop dus als een bevestiging van je persoonlijke getuigenis.

En mbt tot de kinderdoop, dat dit niet gezien wordt als een bijbelse doop, wil niet zeggen dat de jonge kinderen niet bij Zijn gemeente horen, kinderen worden in baptistengemeentes opgedragen. Maar het komt misschien voor iemand die zijn eigen kleine kinderen heeft laten dopen over als dat de kleine kinderen buiten de boot vallen oid.

Maar goed, ik zal niet teveel ingaan op de onderlingen verschillen van de dopen, want daar zijn wel andere topics voor.

[socrates]

mij moet trouwens ook wel iets van het hart. Ik ben inmiddels meerdere keren bij een doopdienst voor volwassenen geweest. Wat opvalt in de persoonlijke getuigenissen -sprekend voor degene die ik gehoord heb- is een zucht naar herkenning. Men heeft niet gevonden wat men zocht in een oude gemeente (deze situatie deed zich in meer dan de helft van de gevallen voor, dat men uit een andere gemeente overkwam), dat heeft men wel gevonden in de huidige gemeente en vervolgens besluit men om zich te laten dopen. Een ervaringsgesteunde doop, zal ik maar zeggen. Wat als de ervaring wegvalt, het stil valt rondom een persoon, het misschien heel slecht gaat met die persoon, maar gelukkig toch de weg weer terug vindt? Moet men zich weer laten dopen? Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet aan het vissen naar antwoorden om iemand even in een hoek weg te drukken, maar dat is het wonderschone aan de kinderdoop. Het gaat er om dat God ons een basis geeft. Nu weet ik dat er heleboel anti-kinder-dopers zijn die erkennen dat er een heel mooi, maar NIET bijbels verhaal achter de kinderdoop schuil gaat.
Maar is er dan echt zoveel theologie voor nodig om het karakter van God te ontdekken in de bijbel? Om te zien hoe Hij telkens het voortouw neemt, de belofte doet? Hoe Hij aan Abraham een belofte doet, waarbij het aankomt op geloof? En dat Jezus heel duidelijk stelt dat de besnijdenis niet komt van Mozes en dus aan niet aan de wet gebonden is, maar van de Aartsvaders (lees Abraham) en dus aan de belofte van behoud op basis van geloof? (Johannes 7:22) Er gaat weldegelijk een bijbelsonderbouwing schuil achter de kinderdoop, maar ondanks dat GKv ouders beloven aan het doopvont de doop aan hun kinderen uit te leggen, zie ik om mij heen weinig mensen die terdege beseffen wat hun doop inhoudt!
En dat wilde ik even uitlichten: we moeten weten wat we doen en waarom! Zonder kennis is onze liefde leeg. Ik vertel wel aan mijn leerlingen dat als ik getrouwd ben met mijn vrouw en ik kom elke dag thuis, zeg es hoi, eet een hapje mee en that's it, dat iedereen begrijpt dat het geen goed huwelijk is. Maar zo zijn we soms ook met ons geloof bezig. We gaan naar de kerk, laten onze kinderen dopen, gaan naar vereniging, naar catechesatie, bidden, lezen en wat al niet meer zij, maar zonder kennis voor wie we het doen, is dat alles inhoudsloos! Al die mooie tradities, gebruiken en sacramenten zijn parels voor de zwijnen als je niet weet waarom je iets doet. En dan schuilt er een groot gevaar in! Hosea 6:6:

Want in liefde heb Ik behagen en niet in slachtoffer, in kennis van God en niet in brandoffers.

We zien in bovenstaande teksten dat "trouw", "liefde" en "kennis Gods" op één lijn geplaatst worden. Met andere woorden, "kennis Gods" leidt tot "liefde" (Gods) en "trouw"..........

nothing further, your honor........

[Duizendpoot]

Nu ik op Fin ben ingegaan
zal ik ook zoveel mogelijk antwoord proberen te geven op de andere vragen die er gesteld zijn.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 mei 2008 om 22:56:
Zie jij je zus nu ook (weer) als je zus in Christus?

Ja ik zie haar inderdaad als zus in Christus.

quote:

Bumblebee schreef op 05 mei 2008 om 09:11:
Ik zou het dilemma exact andersom ervaren: grondig balen van haar keus voor die kerk en dat overdopen, tja dat heb je dan. Kun je misschien nog iets nader uitleggen hoe jij dat ziet? Waarom je geen moeite hebt met haar kerkkeuze maar wel met het uitvloeisel daarvan?

hmmmm Hoe leg ik dat uit....
Misschien leg ik dit het beste uit vanuit wederom Efeze 4 ..
Ik vind dat we allen één God eren, één geloof aanhangen,
namelijk dat ons behoud ligt in het geloof in Jezus Christus, die God ons gegeven heeft...
God ziet geen kerkmuren die wij mensen hebben opgeworpen...

quote:

Harold-2 schreef op 05 mei 2008 om 22:56:
PS, ben nog even benieuwd in welke vrije baptistengemeente ze zich laat dopen, misschien dat je dat nog wil delen met ons?

Ja hoor dat wil ik best delen.
Ze laat zich dopen in de vrije baptistengemeente De Wijngaard in Leeuwarden.


Ik heb alle reacties die hier gegeven zijn uitgeprint en ben er samen met mijn man over in gesprek. Aankomende woensdag zal ik mijn zus weer zien en zal dan ook kijken of er ruimte is om met haar te praten over de verschillende kijk op de doop die wij volgens mij hebben....

Ik heb in ieder geval weer helder voor mezelf welke weg God met mij gegaan is mbt. de doop en welke inzichten ik van Hem heb mogen ontvangen tot nog toe.

Ik geloof dat Hij mij ook hierin de weg zal wijzen die Hij wil dat ik zal gaan... Hem komt toe alle lof en eer...

God zegene ons allen

[Duizendpoot]

quote:

Harold-2 schreef op 05 mei 2008 om 23:15:
Ook bij Baptisten wordt het gezien als een antwoord op de handreiking van God. Dus God werkt dmv de Heilige Geest het geloof in je, maar je moet volgens de baptisten wel open willen staan voor de Heilige Geest. En dus zelf wel bewust een keuze maken.

Zij zien de doop dus als een bevestiging van je persoonlijke getuigenis.

Voor mij is de doop een teken van Gods uitreikende hand en niet een antwoord daarop,
die er is onafhankelijk of wij deze aannemen of niet.
Ik geloof ook dat het Gods Geest is die het geloof in mij werkt.
Die mij gebracht heeft tot het aannemen van die uitgereikte hand van God.
Ik heb ervoor gekozen die hand aan te nemen....
Vanuit die keuze en het  door Gods Geest in mij gewerkte geloof heb ik indertijd ook belijdenis gedaan
en ik leef nog steeds dagelijks vanuit dat geloof...

Mijn keus voor God maakt ook dat ik het zo belangrijk vind om de juiste keus te maken.
Ik wil ook hiermee Hem eren....

[gaitema]

quote:

Thorgrem schreef op 05 mei 2008 om 10:35:
[...]

Is het werkelijk? Het ligt er maar net aan vanuit welke kant je kijkt. Vanuit het jodendom gezien is ze nu niet meer of minder heidens dan dat ze al was.
De definitie van heiden laat veel ruimte.

ja dat klopt, ik bedoelde hiermee dat ze haar geloof verloren had.

quote:

[...]

Dat ligt er maar net aan wat voor betekenis je aan het woord christen geeft. Voor mij is de doop een moment waarop iemand christen wordt. Een onuitwisbaar moment. Deze persoon zal dus altijd christen blijven ongeacht eigen handelen.

Ja en nee. Ja, als God die doop erkent. Er zijn namelijk heel wat valse christenen gedoopt die God niet als christenen erkent. Ze zitten gewoon tussen de andere christenen in, maar horen niet echt bij ons maar bij satan. Het is dus aan God wie Hij als gedoopt ziet en wie niet.

quote:

[...]

Ik geloof dat de topicstarter er ook zo over denkt ja. Ik zal er echter de nodige vraagtekens bij kunnen zetten. Maar goed, dat zullen we maar achterwege laten.

Ik snap wat je bedoelt. Ik bedoel er mee dat zij zelf God kwijt was maar weer thuis is gekomen. Dat wordt vaak omschreven in de bijbel als de verloren zoon (of dochter) die weer thuis komt, vandaar. Maar het is natuurlijk zo dat God al van te voren had bepaalt wie bij Hem horen en wie niet en op welk moment deze mensen hun geloof zullen gaan belijden en er naar handelen. Het is dat ook zeker zo dat de kinderdoop echt wel het monent was dat God een verbond met hen aanging. Dat verbond houdt stand.

quote:

[...]

Op zich wel. Enkel dat rechtvaardigd een overdoop nog niet.

Klopt, om eerlijk te zijn heb ik ook heel veel moeite met overdopen omdat het de kinderdoop niet erkend. Ik heb iemand gesproken die me er op aandrong me helemaal te laten dopen onder water, omdat ik anders niet de heilige Geest zou ontvangen. Ik antwoordde dat dat niet nodig was omdat ik al als kind gedoopt ben, maar dat telde niet volgens hem omdat ik niet helemaal onder water gegaan ben. Dat vond ik een onprettige ervaring en bovendien ongeloofwaardig. Het is het door het geloof van mijn dominee geweest dat mij, mijn twee zusjes en mijn broertje doopte. Het is ook het geloof van mijn ouders geweest waardoor ze me zo aan God opdroegen. En ik geloof heilig dat God daarmee een verbond met ons aanging door deze doop. Ik zou om die reden me ook nooit laten overdopen. Het zou voor mij ten overstaande van mijn ouders, dominee en God een zonde zijn inderdaad.

quote:

[...]

Aan hen nog wel. Die gemeente bedoel je daarmee? Volgens mij heeft ze haar geloof aan de Heer te danken.

Ik bedoelde daarmee dat zij haar weer op het rechte pad brachten. Al is het natuurlijk dat God gebruik van hen maakte. Het is God die door hen heen werkte. Zoals ik dat dan zie.

[Ursa]

quote:

gaitema schreef op 06 mei 2008 om 01:29:
Ja en nee. Ja, als God die doop erkent. Er zijn namelijk heel wat valse christenen gedoopt die God niet als christenen erkent. Ze zitten gewoon tussen de andere christenen in, maar horen niet echt bij ons maar bij satan. Het is dus aan God wie Hij als gedoopt ziet en wie niet.

Om hier even op in te gaan: ik denk niet dat het bij God zo werkt als dat Hij mensen als gedoopt 'ziet' of 'erkent'. De doop komt van God, de doop is namens God. Die doop blijft staan, of je later nu gaat geloven of niet. Want dat is de volgende stap: de doop vraagt om geloof. Ik denk niet dat God niet meer erkent dat Hij iemand gevraagd heeft bij Hem te horen, of dat niet meer ziet. Juist wel! De vraag is echter: wat ga je met die doop doen?

[Bumblebee]

quote:

Duizendpoot schreef op 05 May 2008 om 23:51:
hmmmm Hoe leg ik dat uit....
Misschien leg ik dit het beste uit vanuit wederom Efeze 4 ..
Ik vind dat we allen één God eren, één geloof aanhangen,
namelijk dat ons behoud ligt in het geloof in Jezus Christus, die God ons gegeven heeft...
God ziet geen kerkmuren die wij mensen hebben opgeworpen...

Bedankt voor je antwoord  

Niet om flauw te doen, maar in dat geval zie ik eigenlijk het probleem niet zo.

Je zegt: "God ziet geen kerkmuren die wij mensen hebben opgeworpen", m.a.w., het maakt God niet uit in welke kerk we zitten als we maar christen zijn.

Je kunt mijns inziens een kerkgenootschap niet loskoppelen van de overtuiging die zij aanhangt. Als God alle kerkgenootschappen even prima vindt zal Hij dus ook (even plastisch gesproken) niet moeilijk doen over verschillen in opvattingen zoals bijvoorbeeld de leer wat betreft de doop.

De leer over de doop is onlosmakelijk verbonden met al het andere wat een kerk leert, met de visie op de Bijbel en op kerk-zijn die een kerkgenootschap heeft.

Je kunt de kinderdoop niet weghalen uit de GKV en een soort verdunde GKV overhouden, het is dan helemaal geen GKV meer. Net zo min kun je van de vrije baptisten verlangen dat ze mensen toelaten zónder volwassendoop - die volwassendoop is één van de meest centrale punten uit hun leer, ze zijn er zelfs naar vernoemd.

Als God dus geen moeite zou hebben met de keuze voor kerkgenootschap en alles wat daarbij hoort (ik denk zelf niet dat dat zo is, maar stel) dan heeft Hij dús ook geen moeite met kinderdoop versus volwassendoop want dat is onlosmakelijk verbonden met het kerkgenootschap als geheel. Andersom: als God een probleem heeft met volwassendoop, of overdoop, dan heeft Hij het ook met kerkkeuze want dat hoort bij elkaar.

Stellen dat volwassendopen niet het probleem is maar overdopen is geen oplossing - de doopvisie van de vrije baptisten is immers: kinderdoop is te beschouwen als opdragen en is geen echte doop, de volwassendoop is dus dé doop dus is het geen overdopen.

Heeft God geen moeite met de vrije baptisten dan heeft Hij ook geen moeite met bovenstaande visie (want die hoort daarbij) en dus ook niet met de doop van je zus en hoef jij daar ook geen moeite mee te hebben. Is de doop een probleem dan dus ook bovenstaande visie en dus ook de kerkkeuze en dán moet je dus bedenken: wat vind ik er eigenlijk van dat mijn zus zich bij dit kerkgenootschap aansluit en wil ik dat mee vieren?

Nogmaals wil ik graag aanhalen dat ik denk dat je zus met de beste bedoelingen dwaalt en zelf ervan overtuigd is dat ze nu God gehoorzaamt en Hem op de juiste manier dient. Ik denk dat ze het mis heeft en jij vindt dat (geloof ik) ook, maar dat hoeft geen reden te zijn om zo'n "statement" te maken niet naar haar doopdienst te gaan. Als je blij bent om haar hervonden geloof, naast het verdriet om de onjuiste keuzes daarin, zou ik nog steeds wel naar de dienst gaan.

[Duizendpoot]

quote:

Bumblebee schreef op 06 mei 2008 om 12:00:
Je zegt: "God ziet geen kerkmuren die wij mensen hebben opgeworpen",
m.a.w., het maakt God niet uit in welke kerk we zitten als we maar christen zijn.

Dat is niet wat ik bedoelde te zeggen....
Misschien is het beter om te zeggen dat God over kerkmuren heen het hart van gelovigen aankijkt....
Ik vind het moeilijk om te verwoorden hoe ik het precies bedoel...

zoals Henk G het zei vond ik wel erg mooi gezegd :

quote:

Ieder mens die God aanneemt is een "geur van Christus", of hij/zij nu evangelisch/gereformeerd/rooms/hervormd is.

[fin]

quote:

Duizendpoot schreef op 05 mei 2008 om 23:07:
Beste Fin,

Ik heb me ook verdiept in haar standpunten.
Heb zelfs als eerste stap haar gevraagd wat haar ertoe beweegt om zich te laten dopen.
Mijn zus gaf aan dat ze zich wil laten dopen omdat ze wil laten zien dat ze haar oude leven
achter zich laat en een nieuw leven met christus ingaat...

Ook heb ik diverse sites van de vrije baptisten bezocht en een dooppreek
 van een doopdienst in de vrije baptistenkerk met als titel de twee dopen gelezen.

Wat ik op de sites van de baptisten tegen kwam en wat ik ook in de preek las
is dat men alleen de geloofsdoop als doop aanvaard.
De kinderdoop is geen bijbelse doop....
Deze uitspraken maken mij erg verdrietig.

http://www.baptistenenkhuizen.nl/pages/info/doopfeesten.php
Als gemeente geloven wij dat de Bijbel, als het dopen betreft laat zien dat gedoopt worden vooral een keuze is die je zelf maakt. Daarom wordt de doop in onze gemeente ook toegepast op degene die zelf  het verzoek tot de doop gedaan hebben.

Dit is waar ik zo'n moeite mee heb...
Wat God mij keer op keer duidelijk heeft gemaakt. Met name toen ik in Zijn Woord op zoek ben gegaan naar wat God van mij vroeg ten aanzien van het al of niet laten dopen van onze kinderen is dat de doop van Hem is. Hij laat ons in de doop zien dat Hij zijn hand naar ons uitreikt en dat wij door geloof in Zijn Zoon behouden kunnen worden. In de doop zegt God : Jij bent van mij.....

Dit staat mijns inziens haaks op de bewering dat de doop afhangt van onze keus...

als ik over de kinderdoop hoor of lees loop ikelke keer vast omdat ik jullie beredenaties niet volg, jullie komen altijd met de  eindconclusie : en daarom laten wij onze kinderen dopen.
leg mij nou eens uit waarom jullie babys laten dopen terwijl dat nergens in de bijbel staat, ik heb het doop formulier gelezen en de verwijs teksten na gelezen maar zie daar echt geen kinderdoop in.
ik hoop dat je antwoord hier op geeft want ik snap het echt niet nl

vr gr fin

ps ik zou er wel heen gaan alleen al uit respect voor je zus, je kunt voordat je gaat je twijfels bij God neer leggen en zeggen dat je niet zeker weet of je mag gaan maar dat je voor je zus gaat die haar geloof terug heeft, en daar gaat het toch om?

[HenkG]

quote:

socrates schreef op 05 mei 2008 om 20:27:
Ook denk ik dat het bezoeken van de dienst niet betekent een instemmen met de doop. Je kunt elkaar ook steunen, juist steunen, ondanks een groot inhoudelijk meningsverschil. Laten zien dat je elkaar niet laat zitten, maar er voor de ander wilt zijn.

Amen! Zo laat je inderdaad die "geur van Christus" zijn werk doen!
Je hoeft het niet altijd eens te zijn om toch een te kunnen zijn!
Hoeveel relaties zouden er anders nog zijn?  

[Zwever]

quote:

dingo schreef op 05 mei 2008 om 00:16:
[...]

Dat is een tegenstelling maken die er niet is, éénheid in Christus gaat niet buiten de leer om. En het gaat zeker niet om dat ene dienstje wat je bijwoont en uiteraard is het zijn eigen keus. Als het jouw keus was dan had je geen probleem met jouw standpunt over de kinderdoop, maar zegt dat dan gewoon.

- Is eenheid in Christus hetzelfde als 'dezelfde leer hebben'? Anyway, dat was niet het punt; áls haar zus daadwerkelijk christen is, roept Jezus op tot éénheid, punt. Ongeacht kerk!
- Het gaat wel om het bijwonen van 1 dienst. Wat voor lading je daar aan geeft hangt denk ik grotendeels van jezelf af.
- Ja, ik heb moeite met kinderdoop. Maar hoe denk je dat het voor mij andersom is, om zelfs lid te zijn van een kerk die een doop bezigt die mij niet 'aanstaat'? Daar komt de eenheid in Christus om de hoek kijken, die ik -gelukkig- sterk mag zien en opmerken.

[socrates]

Ik ga een poging wagen en mensen mogen mij corrigeren als ik het fout heb.
Het begint allemaal met de belofte aan Abraham en aan zijn kinderen. Dat alleen op basis van geloof er redding mogelijk is. Jezus zegt dat de besnijdenis van Abraham afkomstig is, als teken van die belofte. En die belofte is een eeuwigdurende, tot op de dag van vandaag dus. Dat zien we ook in het nieuwe testament, waar geloof als sleutel tot behoud vol op gepredikt wordt.
Dan zit het natuurlijk vast op de besnijdenis, want als die belofte nog steeds geldt en dat die belofte de grond is voor de doop, waarom dan niet besnijden, en wel dopen?
Ook is de vraag misschien gerechtvaardigt of die belofte niet voor Abrahams kinderen geldt in plaats van ons. Toen Jezus zijn optreden begon waren er schriftgeleerden die op hem toetraden en zich beriepen op hun afkomst van Abraham. Toen zei Jezus al duidelijk dat het duidelijk niet ging om de bloedlijn, maar veel sterker om de geestelijke verbondenheid (Mat 3,9). Ook Paulus schrijft hierover in Romeinen 4. Kortom, op het moment dat iemand zegt te geloven dat alleen dát hem kan redden, is hij kind van Abraham.
Tenslotte de overgang besnijdenis/doop. In het oude formulier werd een -in mijn ogen- vage transitie voorgesteld uit Kolozensen, die meer weg leek te hebben van een constatering dan een beargumentering. Toch snijdt de opmerking van Paulus weldegelijk hout. Dit is trouwens niet mijn constatering, ik spreek -na eigen onderzoek- andere, meer bekwame theologen na. Hij spreekt in Kol. 2:10 over een besnijdenis die niet van mensen handen is en waar een ieder deel van uitmaakt die gedoop is. Die besnijdenis die niet van mensen handen is kom je in het oude testament meerdere keren tegen. Het staat daar telkens in verband met bekering, met een terugkeer tot God. Vooral Deut. 30:6  waar God zegt zelf de harten van mensen én van hun kinderen te besnijden.
Ook de centrale rol die kinderen innemen bij Jezus' verkondiging doet meer dan vermoeden dat de belofte voor de kinderen is.
Dus de belofte is: door geloof zul je gerechtvaardigt worden. Als teken van dat geloof dat God ons onze zonden wil en zal vergeven op basis van ons geloof krijgen wij en onze kinderen de doop.

[Mezzamorpheus]

Modbreak:

Een inhoudelijke discussie over de doop is in dit topic off-topic. Daar beginnen we dus niet aan. In het verleden is er al genoeg gediscussieerd over de doop hier, dus misschien kan je wat leren uit een oud topic en als dat nodig is verder discussiëren in een van de bestaande discussies. Zie:
Waar is de doop een beeld van?
Geloofsdoop?
Verbondsdoop, geloofsdoop en keuzes
vraag over doop en belijdenis
De kinderdoop een gevolg van de vervangingstheologie?
De verbondsdoop
De betekenis van de doop

[gaitema]

quote:

Ursa schreef op 06 mei 2008 om 10:55:
[...]


Om hier even op in te gaan: ik denk niet dat het bij God zo werkt als dat Hij mensen als gedoopt 'ziet' of 'erkent'. De doop komt van God, de doop is namens God. Die doop blijft staan, of je later nu gaat geloven of niet. Want dat is de volgende stap: de doop vraagt om geloof. Ik denk niet dat God niet meer erkent dat Hij iemand gevraagd heeft bij Hem te horen, of dat niet meer ziet. Juist wel! De vraag is echter: wat ga je met die doop doen?

Ik reageer hier eigenlijk opw at ik eens in de Rooms Katholieke leer las en niet kan geloven. Namelijk dat iemand die gedoopt is hoe dan ook christen is en zo bevrijd van de hel. Dat geloof ik niet. volgens de Rooms Katholieke leer kan je dan wel in het vagevuur blijven hangen, maar das dan wat anders dan de hel. Dat is wat ik er van begrepen heb. Zo heb ik dat niet in de bijbel gelezen. De mensen kunnen aan uiterlijke rituelen wel doen wat ze willen, maar dat betekend nog niet dat God ook echt een weg met die mensen gaat. Je kan in een land wonen  dat meer dan 95 procent van de mensen gedoopt is, dat wil nog niet zeggen dat God die 95 procent van de mensen ook echt dat verbond heeft gegeven. Het is voor mij net als gebeds genezing. Ik kan wel roepen "In Jezus naam verdwijn." Maar dat wil nog niet zeggen dat deze ziekte dan ook in Jezus naam verdwijnt. Wij kunnen God dat niet opleggen, zo van "ik zal wel even iedereen dopen, dus moet U wel een verbond met hen aangaan". Dat zal God zelf wel uitmaken. Het gaat om het geestelijk proces niet om een uiterlijke handeling.

[Marnix]

quote:

Duizendpoot schreef op 06 mei 2008 om 00:00:
[...]


Voor mij is de doop een teken van Gods uitreikende hand en niet een antwoord daarop,
die er is onafhankelijk of wij deze aannemen of niet.
Ik geloof ook dat het Gods Geest is die het geloof in mij werkt.
Die mij gebracht heeft tot het aannemen van die uitgereikte hand van God.
Ik heb ervoor gekozen die hand aan te nemen....
Vanuit die keuze en het  door Gods Geest in mij gewerkte geloof heb ik indertijd ook belijdenis gedaan
en ik leef nog steeds dagelijks vanuit dat geloof...

Mijn keus voor God maakt ook dat ik het zo belangrijk vind om de juiste keus te maken.
Ik wil ook hiermee Hem eren....

Een goede redenering. Toch even een relativering, in de hoop dat het je keuze wat makkelijker maakt. Als eerste is het niet zo dat alle kinderdopers geloven dat het initiatief bij God ligt (Hij kiest eerst) en dus alle volwassendopers geloven dat het initiatief bij de mens ligt (jij moet eerst kiezen). Genoeg volwassendopers geloven ook dat God voor je koos en in je leven werkt om je tot die keuze voor Hem te brengen. Volwassendoop is geen vervanging voor wat bij ons de kinderdoop is, in de zin dat het de eerste keuze symboliseert. Wat voor ons de belijdenis is, is voor volwassendopers de volwassendoop. Daarmee ontkennen ze niet dat het begint met Gods keuze voor ons, zijn genade die Hij aan ons geeft.

De belangrijkste vraag is dus of ze God wil volgen. Het maken van een verkeerde keuze, zoals je het overdopen ziet, kan twee oorzaken hebben. 1. Het Gods opdrachten niet willen volgen en 2. Het God willen volgen en een verkeerde keuze maken. (ik laat een derde mogelijkheid, namelijk die dat het helemaal geen verkeerde keuze zou zijn even buiten beschouwing omdat het dan te inhoudelijk wordt voor dit subforum en omdat ik puur even vanuit jou situatie / invalshoek wil redeneren).

Het eerste een bewust tegen God ingaan zijn, het tweede is minder erg omdat het een onbewuste fout is. Ik hoop dat het verschil duidelijk is. Iemand kan God oprecht willen dienen, in de Bijbel en door gebed zoeken naar Gods weg en toch op bepaalde punten de Bijbel anders interpreteren dat wij dat doen en zodoende op bepaalde punten van leer met ons verschillen. Iemand als Spurgeon was niet een minder christen of iemand die minder zocht naar Gods wil en weg, omdat hij de volwassendoop aanhing. Het was ook geen gebrek aan Bijbelkennis waardoor hij pro-volwassendoop was. Als iemand dan zich laat overdopen omdat Hij God wil volgen en dienen hoef je de doop zelf niet goed te keuren maar kan je zeker wel naar zo'n doopdienst toegaan omdat Christus ook daar centraal staat en gediend wordt en de dopeling dat uitdrukt. En dat, geloof in Hem, is het enige zaligmakende en staat zodoende ook boven dogmatisch verschillen.

[Duizendpoot]

quote:

Ik ervaar twijfel of we wel of niet op de uitnodiging van mijn zus in moeten gaan....

Ik ben erg benieuwd naar de mening van anderen mbt deze keus......

Mensen heel erg veel dank dat ik de afgelopen dagen kennis mocht nemen van hoe een ieder naar dit dilemma kijkt.....

Langzaamaan is mij duidelijk geworden dat mijn echte probleem eigenlijk een dieper probleem is....

Ik weet hoe ik tegen de doop aankijk en ik wordt nu geconfronteerd met mijn zus die een hele andere kijk heeft op de doop en dientengevolge zich laat dopen. Dit is een groot inhoudelijk meningsverschil.

quote:

socrates schreef op 05 mei 2008 om 20:27:
Ook denk ik dat het bezoeken van de dienst niet betekent een instemmen met de doop. Je kunt elkaar ook steunen, juist steunen, ondanks een groot inhoudelijk meningsverschil. Laten zien dat je elkaar niet laat zitten, maar er voor de ander wilt zijn.......

Ik weet niet goed hoe ik er toch voor haar kan zijn ondanks ons meningsverschil,
wat nu gaat over de doop, maar hetzelfde doet zich voor
als ik met wie dan ook een meningsverschil heb.
De oorzaak hiervan vindt zijn grond in mijn trauma, waarvoor ik momenteel in behandeling ben.
Ik zal dit stuk dan ook meenemen naar mijn therapie en daar kijken hoe ik hier mee om kan leren gaan.

Daarnaast zal ik Gods aangezicht blijven zoeken.
Ik ben ervan overtuigt dat Hij zal wijzen hoe ik Hem de eer kan brengen die Hem toekomt....

God Bless,
Duizendpoot

[Marnix]

Amen.

En voor de komende tijd: Ga niet vooral op zoek naar en discussieren over de verschillen. Ga kijken naar wat jullie bindt! Dat jullie dezelfde verlosser kennen, dezelfde Vader in de hemel hebben. Er is zoveel wat je (niet alleen als familie maar ook als christenen) bindt!

Je schrijft dat je zus haar oude leven achter haar wil laten. Ik begrijp dat ze een periode Jezus Christus kwijt was en Hem heeft teruggevonden. Dat is toch fantastisch? Ze was dood en is levend! Dat is toch zoveel belangrijker dan dat ene leersverschil?! Je geeft zelf al aan dat je haar als een zuster in Christus ziet. Als een volwassendoper God ook kan eren, kan je toch ook naar een dienst toe waar dat gebeurt, waar Hij centraal staat? Ga er dus heen... en bovenal: Ga die overeenkomsten samen ontdekken en dank Hem.

Ik wens je zijn rijke zegen toe.

[marliesje]

hee, en als de situatie nou andersom zou zijn.

Ik ben charismatisch opgevoed en as. zondag ga ik belijdenis van het geloof afleggen, terwijl ik zowel als kind als volwassene (ok, ik was 12, dus niet helemaal volwassen) ben gedoopt. Hoe zou het dan overkomen? Ik heb veel gesprekken gehad met mijn familie en zeker mijn moeder is het over onderwerpen zoals bijvoorbeeld de uitverkiezing niet eens. Toch zal mijn familie as. zondag wel in de kerk zijn. Mijn moeder heeft ook aangegeven, dat ze pas een probleem met mijn kerkkeuze zou hebben op het moment dat ik mijn kinderen zou laten dopen (nu heb ik voorlopig nog geen kinderen). Maar mijn familie is dan wel aanwezig zondag maar wel met de kanttekening dat ze het eigenlijk onzin vinden dat ik belijdenis doe, want ik was al gedoopt.
Belijdenis doen, is voor mij, naast ja zeggen tegen God, ook echt ja-zeggen tegen de kerk en haar leer.

Ik post dit maar even voor de nuance in de discussie, want je kan dit verhaal dus ook omdraaien. En dan?

[Mezzamorpheus]

Ja, ik ben ook wel benieuwd of jij er een probleem mee zou hebben als je zus niet komt op een doopdienst van een van jouw kinderen of van iemand anders in de familie...

[marliesje]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 08 mei 2008 om 14:06:
Ja, ik ben ook wel benieuwd of jij er een probleem mee zou hebben als je zus niet komt op een doopdienst van een van jouw kinderen of van iemand anders in de familie...

ik zou het moeilijk en pijnlijk vinden. Maar het is wel begrijpelijk, omdat het een ontzettend lastig en pijnlijk debat is.
Ik ken beide standpunten in het debat en het is een hele klus om van standpunt in het doopdebat te veranderen, zonder de hele omgeving in het harnas te jagen. Dat is echt op eieren lopen. In mijn geval is het zo dat ik graag aan mijn huidige gemeente duidelijk wil maken met mijn belijdenis dat ik achter de verbondsdoop sta, maar het is lastig dat te doen zonder mijn familie te kwetsen.
Baptisten en evangelischen zien de kinderdoop niet als doop of stellen de kinderdoop in het positiefste geval gelijk aan het opdragen (wat overigens ook niet in de bijbel staat). En dat is hetgeen wat kwetst.
Over mijn volwassen doop heb ik wel gesproken met de predikant van mijn kerk, maar ik was 12, dus is er verder niet heel veel aandacht aan besteed. Ik denk dat als ik me op m'n 18e had laten overdopen, dat ik misschien wel schuldbelijdenis had moeten afleggen.

[Duizendpoot]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 08 mei 2008 om 14:06:
Ja, ik ben ook wel benieuwd of jij er een probleem mee zou hebben als je zus niet komt op een doopdienst van een van jouw kinderen of van iemand anders in de familie...

Dit aspect heb ik ook aangehaald in het gesprek met mijn man.
Hierin heb ik het niet zozeer over mijn zus, danwel over mijn vader gehad.
Mijn vader heeft gelijk na zijn trouwen de de kerk vaarwel gezegd.

Ik heb hem bij de doop van al onze kinderen afzonderlijk gevraagd of hij ook aanwezig wilde zijn.
Bij de doop van onze jongste gaf ie aan dat hij er nu wel genoeg van had
 om iedere keer naar de kerk te gaan en was hij afwezig.

Ik vond het erg jammer dat hij er niet was, maar had wel vrede met zijn keus.

[Harold-2]

Zou je ons op de hoogte willen houden over je beslissing en de afwegingen die je hebt gedaan? Veel succes en wijsheid toegewenst!

[Marnix]

quote:

Duizendpoot schreef op 08 mei 2008 om 17:50:
[...]


Dit aspect heb ik ook aangehaald in het gesprek met mijn man.
Hierin heb ik het niet zozeer over mijn zus, danwel over mijn vader gehad.
Mijn vader heeft gelijk na zijn trouwen de de kerk vaarwel gezegd.

Ik heb hem bij de doop van al onze kinderen afzonderlijk gevraagd of hij ook aanwezig wilde zijn.
Bij de doop van onze jongste gaf ie aan dat hij er nu wel genoeg van had
 om iedere keer naar de kerk te gaan en was hij afwezig.

Ik vond het erg jammer dat hij er niet was, maar had wel vrede met zijn keus.

Oke, maar hier gaat het om je vader die niet gelooft. Je zus en jij geloven wel. Verdeeldheid tussen een gelovige en ongelovige in de familie is erg, maar nog begrijpelijk. Verdeeldheid tussen twee kinderen van Hem is veel erger. Er zou eenheid moeten zijn, ook al verschil je van doopvisie. Misschien is een belangrijker vraag: wat vindt God daarvan? Heeft Hij er vrede mee?

Wie staat er centraal?

[Harold-2]

Vandaag een gesprek gehad met kenissen van me. Zij gaan naar jaren wikken en wegen zich aansluiten bij een vrije baptistenkerk en waren lid van een gereformeerde kerk. De indruk wat ik van hun heb is dat ze een geloof/vertrouwen in God hebben waar ik jaloers op kan zijn. Maar de reacties van 1 van de ouders was ongeveer dat ze zich nu bij de Satanskerk gingen voegen en dat de voorganger van de duivel was.

Ik kan begrijpen dat je als gereformeerde ouders niet achter deze keuze kan staan. Maar zulke uitspraken doen echt pijn. In plaats dat de ouders het diepe geloof van hun kinderen zien, worden ze op een (naar mijn idee) onchristelijke manier hard veroordeeld.