Is de Bijbel compleet en waar

[Ursa]

Uh Aslanning, ik zou wel zuiver discussiëren.

11 De HEER richtte zich tot mij: ‘Wat zie je, Jeremia?’ Ik antwoordde: ‘Ik zie een amandeltwijg.’ 12 ‘Dat zie je goed,’ zei de HEER, ‘zo snel als een amandelboom in het voorjaar uitbot, zo snel laat ik mijn woorden uitkomen.’ (Jer. 1:11,12 NBV)

Waar in deze tekst moeten we aannemen dat het over de TeNaCh zou moeten gaan?  

Vergelijk het eens met de daaropvolgende verzen:
13 De HEER richtte zich opnieuw tot mij: ‘Wat zie je?’ Ik zei: ‘Ik zie een gloeiend hete kookpot die vanuit het noorden overhelt.’ 14 De HEER zei: ‘Vanuit het noorden zal onheil over alle inwoners van dit land worden uitgestort. (Jer. 1:13,14)

Een heel directe, specifieke profetie - die duidelijk in verband staat met voorgaande verzen.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 18 oktober 2009 om 18:36:
[...]


waar haal je dit vandaag gait? Nieuwsgierigheid....

Dat komt uit een ook niet geheel zuivere bron, namelijk het vijfde evangelie boek. Het evangelie van Thomas. Dat is een esoterische boek, waarin een groot deel van de bijbelverzen uit de andere 4 evangeliën ook in staan. Dat is weer handig om in dit geval de huidige tekst te achterhalen.  Volgens theologen die het boek onderzocht hebben zou de helft van het boek met de oorspronkelijke vertaling overéén komen, aan de andere helft is dus geknutseld. In dit geval dus om hem esoterisch te krijgen vermoedelijk.

Leuke andere teksten zijn bijvoorbeeld (altijd heerlijk kernachtig beknopt):
Thomas 61
Jezus zei:
Twee zullen rusten op een bed;
de een zal sterven, de ander zal leven.

Salome zei:
Wie ben je, man?
Je hebt plaats genomen op mijn bed en je hebt van mijn tafel gegeten.
Jezus zei tot haar:
Ik ben de gene die uit het onverdeelde is;
aan mij werd gegeven van de dingen van mijn Vader.
Salome zei:
Ik ben jou leerlinge.
Jezus zei tot haar:
Daarop zeg ik,
als iemand onverdeeld is,
zal hij vol licht zijn,
maar als hij verdeeld is
zal hij met duisternis zijn vervuld.

62:
Jezus zei:
Ik vertel mijn geheimen aan hen die mijn geheimen waardig zijn.
Wat je rechterhand ook zal gaan doen,
laat je linkerhand niet weten wat zij doet.

63
Jezus zei:
Er was een rijk man met veel geld.
Hij zei: Ik zal mijn geld gebruiken om te zaaien, te oogsten, te planten en mijn schuren te vullen met vruchten, zodat ik aan niets gebrek heb. Dit was wat hij dacht in zijn hart. en die nacht stierf hij. Wie oren heeft, die hore.

Ik kan het niet laten:
64:
Jezus zei:
Een man had gasten.
En toen hij de maaltijd had klaargemaakt zond hij een dienaar om de gasten uit te nodigen. Hij ging naar de eerste en zei tegen hem:
Mijn meester nodigt u uit.
Hij zei:
Ik heb geld onder enkele kooplieden uitstaan;
zij komen vanavond bij mij en ik zal gaan en hun mijn opdrachten geven.
Ik verontschuldig mij voor de maaltijd.
Hij ging naar de ander en zei tegen hem;
Mijn meester heeft u uitgenodigd.
Hij zei tegen hem:
Ik heb een huis gekocht en ben vandaag nodig.
Ik zal geen tijd hebben.
Hij ging naar een ander en zei tegen hem:
Mijn meester nodigt u uit.
Hij zei hem:
Mijn vriend gaat trouwen en ik moet het feestmaal verzorgen;
ik zal niet kunnen komen.
Ik verontschuldig me voor de maaltijd.
Hij ging naar de ander en zei tegen hem:
Mijn meester nodigt u uit.
hij zei hem:
Ik heb een boerderij gekocht
en ga de pacht ophalen;
ik zal niet kunnen komen.
Ik verontschuldig mij.
De dienaar kwam terug en zei tegen zijn meester:
Zij, die u heeft uitgenodigd voor de maaltijd hebben zich verontschuldigd.
De meester zei tegen zijn dienaar:
Ga de straat op en breng ieder die je vindt,
om de maaltijd te houden.
Handelaren en kooplui zullen de plaatsen van mijn Vader niet binnengaan.

67:
Jezus zei:
Wie alles kent,
maar niet zichzelf,
weet niets

106:
Jezus zei:
Als jullie de twee tot één maken
zullen jullie zonen des mensen worden;
en als jullie zeggen: berg verplaats je,
zal hij zich verplaatsen

en nu het stukje
100:
Zij toonden Jezus een goudstuk en zeiden tegen hem:
Ceasars mannen eisen belasting van ons. Hij zei tegen hen:
Geef Caesar wat van Caesar is,
geef God wat van God is
en geef mij wat van mij is.

Het volgende vind ik wel beeldend uitgebeeld:
102:
Jezus zei:
Wee hen, de Farizeeërs,
want zij lijken op een hond die in de voerbak van de ossen slaapt.
Want zelf eet hij niet
noch de ossen laat hij eten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Ursa schreef op 19 oktober 2009 om 01:24:
Uh Aslanning, ik zou wel zuiver discussiëren.

11 De HEER richtte zich tot mij: ‘Wat zie je, Jeremia?’ Ik antwoordde: ‘Ik zie een amandeltwijg.’ 12 ‘Dat zie je goed,’ zei de HEER, ‘zo snel als een amandelboom in het voorjaar uitbot, zo snel laat ik mijn woorden uitkomen.’ (Jer. 1:11,12 NBV)

Waar in deze tekst moeten we aannemen dat het over de TeNaCh zou moeten gaan?  

Vergelijk het eens met de daaropvolgende verzen:
13 De HEER richtte zich opnieuw tot mij: ‘Wat zie je?’ Ik zei: ‘Ik zie een gloeiend hete kookpot die vanuit het noorden overhelt.’ 14 De HEER zei: ‘Vanuit het noorden zal onheil over alle inwoners van dit land worden uitgestort. (Jer. 1:13,14)

Een heel directe, specifieke profetie - die duidelijk in verband staat met voorgaande verzen.

Maar: het zijn wel Gods woorden die uitgesproken worden in die profetie en Hij waakt erover die ook te doen.
Zo is de Tenach toch ook Gods woord - Hij waakt erover om alles wat daarin staat ook te doen.
(vergelijk dat Paulus de tenach het profetisch woord noemt.)

[gaitema]

Esther.bat.Mordechai schreef reeds eerder:

Een paar voorbeeldjes:

De vroegste kopieën van het Evangelie van Markus eindigen bij Markus 16:8. Alleen enkele latere versies gaan door tot 16:20. Twaalf extra verzen. Desondanks is juist deze latere toevoeging door de meeste huidige Christelijke Bijbels overgenomen.


Vrijwel alle historici zijn het erover eens dat het verhaal van de overspelige vrouw (Johannes 7:53-8:11) een niet-Johanniaanse latere toevoeging was. Waarom? Omdat de Koine Griekse schrijfstijl duidelijke verschillen laat zien met van de rest van het Evangelie. En in de oudste versies van het Evangelie van Johannes komt het verhaal helemaal niet voor; geen van de vroegste kopieën vermeldt het. Alleen in enkele latere kopieën staat het. Weer hebben vrijwel alle huidige Christelijke Bijbels dit verhaal overgenomen.

Wel typisch. Het zou best kunnen dat ze als overleveringen van wat er onder mensen werd doorverteld hieraan zijn toegevoegd.


En als je nog onzeker bent van de "goede intenties" van de kopiisten, kijk dan naar 1 Johannes 5:7-8, de enige passage waar expliciet de Drie-Eenheid wordt verkondigd. Er staat: "Want 3 zijn er die getuigen [in de Hemel: de Vader, het Woord, en de Heilige Geest; en deze 3 zijn 1]..." Vrijwel geen enkele historicus gaat er van uit dat deze tekst origineel kan zijn. Waarom niet? Omdat deze tekst in geen enkel manuscript voorkomt! Pas in de VEERTIENDE EEUW wordt deze passage aan bijbels toegevoegd. Toch wordt deze passage zowel in de Staten Vertaling als in de NBG meegenomen.

Het goede nieuws hierin is, dat de nieuwe bijbelvertaling het heeft weggelaten. Dat is echt een pluspunt. Al worden in kleine lettertjes wel vermeld dat andere handschriften deze woorden wel bezitten.

Natuurlijk, niet alle vroege veranderingen "ten goede" zijn door de huidige Christelijke Bijbels overgenomen, maar de verschillen tussen de oudste en jongere versies laten m.i. al vroeg een vrij opvallende neiging zien om een bepaalde gedachtengang te ondersteunen.
Dat vrees ik ook. Het geboren zijn uit de maagt Maria zou ook zoiets zijn, net als de magiërs en de herders die kwamen. Het is later toegevoegt om zo de vele verhalen die gingen over Jezus geboorte te beëindigen door één visie die door de R.K.kerk gehandteerd werd in de bijbel te plaatsen.
Dat las ik een keer ergens op internet, de bron wordt lastig weer te vinden. Ik kan er wel naar zoeken.

Lukas 2:48, waar Maria tegen Jezus zegt "zie, je vader en uw moeder zoeken je!", wordt in enkele latere kopieën "zie, wij zoeken je!". Of Mattheus 24:36, waar staat "van die dag en van het uur weet niemand, ook de hemelse engelen niet, ook de Zoon niet, maar de Vader alleen" wordt in enkele latere kopieën "gecorrigeerd" door "ook de Zoon niet" weg te laten.

Gelukkig dat het weer goed staat in de vertalingen van het Nederlandse bijbelgenootshap.

Sommige latere kopieën hadden er evenmin een probleem mee om Lukas 11 te "harmoniseren" met Mattheus 6, door aan Jezus' gebed in Lukas 11 de "ontbrekende" delen toe te voegen uit Mattheus 6, en zo meer.

Het scheelt in dit geval dat het wel uit de bijbel zelf is gehaald. De drie-eenheidsformule hiervoor vindt ik wel iets wat niet in de bijbel thuis hoort, maar toch nog in kleine lettertjes te vinden is. Net als de doopformulie:
Matteüs 28:19-20

19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap  

Het ondergestreepte blijkt ook later te zijn toegevoegd door de kerk, blijkt uit oudere handschriften waar het nog niet in stond, las ik eens op http://www.wat-is-waarheid.info/drie-eenheid.htm
Best wel een deprimerende site verder, maar er zit wel nuttige informatie verder tussen.

dit las ik er over de doopformule:

Kijken we nu naar de bewijzen voor het toevoegen van de “doopformule” in vers 19 dan wordt duidelijk dat in de eerste periode na Jezus' zendingsopdracht waarin de boeken van het Nieuwe Testament werden geschreven de tekst van Matth. 28:19 in de toen in omloop zijnde kopieën van het boek Matthéüs zonder de “doopformule” voorkwam.
In de geschriften van de kerkhistoricus Eusebius (260-340), die behoorlijk wat schrijfwerk op zijn naam heeft staan, waaronder dat betreffende de kerkgeschiedenis van de eerste eeuwen, komen diverse citaten voor uit de toenmalig bekende geschriften zoals die van Flavius Josephus, de Joodse geschiedschrijver. Ook uit de brieven van de apostelen en uit de evangeliën haalt hij diverse tekstgedeelten aan. Deze Eusebius had toegang tot de grootste Christelijke bibliotheek van zijn tijd die zich bevond in Caesarea en waar zeer waarschijnlijk alle nieuwtestamentische geschriften aanwezig waren. Gebrek aan informatie had hij dus bepaald niet.

Een overzicht van de feiten:

In de vorm: “Maakt al de volken tot Mijn discipelen en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb” komt vers 19 zeven maal voor in de geschriften van Eusebius.
In de vorm: “Maakt al de volken tot Mijn discipelen in Mijn Naam en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb” komt vers 19 zeventien maal voor in de geschriften van Eusebius.
In de vorm zoals wij die in de bijbel aantreffen komt vers 19 vijf maal voor in de geschriften van Eusebius. Deze geschriften dateren echter hoofdzakelijk uit de periode na het beruchte Concilie van Nicea waar de basis werd gelegd voor de drie-eenheidleer. Het is zeer wel aannemelijk dat hij zich onder druk van de daar genomen besluiten had onderworpen aan het “kerkelijk gezag” en sindsdien de huidige formulering van vers 19 onderschreef.
Opgemerkt moet worden dat bij het bestuderen van de studies die over dit onderwerp zijn gemaakt er enige kleine afwijkingen van de hier genoemde aantallen opduiken maar die doen niets af aan het overtuigende bewijs dat we hier wel degelijk te maken hebben met schriftvervalsing door het aanpassen van de oorspronkelijke tekst aan de “kerkelijke leer”.

Dan is er nog iets: de opeenvolgende bijbelvervalsers blijken nog meer op hun geweten te hebben want in zijn oorspronkelijke vorm luidde Matth. 28:19 namelijk: “Gaat dan heen, onderwijst al de volken in Mijn Naam en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.” En wees nu eens eerlijk: de diverse vervalste, aangepaste versies van deze tekst lijken toch echt opvallend weinig op Jezus' oorspronkelijke uitspraak!

Een paar voorbeeldjes uit het Evangelie "van Lukas":
Omdat Adoptionistische ketters geloofden dat Jezus pas na de doop Zijn Goddelijkheid verkreeg, werd bijvoorbeeld Lukas 3:22 in de strijd geworpen, waar in alle oudste manuscripten staat dat God via een hemelse stem tijdens de doop zegt: "Jij bent Mijn Zoon, vandaag heb ik Je verwekt." In latere manuscripten werd dit door het proto-orthodoxe Christendom veranderd in "Gij zijt mijn Zoon, de geliefde, in U heb Ik mijn welbehagen." Deze latere "correctie" wordt overigens nog steeds overgenomen door de meeste van de huidige Christelijke Bijbels, hoewel juist de tekst die door Adoptionistische ketters werd aangehaald, wordt ondersteund door de oudste manuscripten.

Dit is toch ook wel kwalijk te noemen.

In de strijd tegen docetistische, vooral Marcionistische ketterse groeperingen (die leerden dat Jezus volledig goddelijk was) werden teksten als Lukas 22:43-44 toegevoegd door het proto-orthodoxe Christendom, waar Jezus bloed zweet, uit angst voor het komende lijden en Zijn spoedig te verwachten dood. Deze tekst komt niet voor in de oudste manuscripten en wordt evenmin in de andere Evangeliën genoemd. Ook deze tekst wordt door moderne Christelijke Bijbels overigens gewoon overgenomen.

Ik vrees dat ze het niet durfden te wijzigen naar het oude oorspronkelijke versie toe. Jammer, want zo wordt ons weer wat voorgeschoteld waarvan maar de vraag is of de bron wel zuivere koffie is.

In Lukas 24:12 rende Petrus naar het graf en ging terug, vol verwondering over wat er gebeurd was (m.a.w.: Jezus is lichamelijk verrezen). De belangrijkste en oudste manuscripten vermelden dit gedeelte niet. Ook de schrijfstijl wijkt opvallend af van de rest van het Evangelie en het herbergt een onevenredig aantal woorden die verder niet in Lukas' Evangelie of in Handelingen voorkomen. Bovendien lijkt het bijna een synopsis van Johannes 20:3-10. Ook dit citaat is door vrijwel alle moderne Bijbels gewoon overgenomen.

Ook niet echt nodig geweest inderdaad. Het stond namelijk al voldoende in Johannes 20.

(Vanzelfsprekend zijn de meeste opzettelijke veranderingen onschuldig, zoals in de oudste manuscripten, waar staat dat Jezus zei "Talitha koem", wat volgens Mattheus 5:21 betekent "meisje, Ik zeg u sta op!" Los van het feit dat het in het Aramees letterlijk betekent "kleine geit, sta op" (waarbij de geit waarschijnlijk het meisje moest aanduiden), dus zonder "... Ik zeg u, ...", is de zin ook grammaticaal incorrect. Het moet zijn: talitha koemie. Latere manuscripten hebben dit "rechtgezet." Enkele latere manuscripten hadden eveneens geen moeite om Markus 2:25 te "verbeteren" (waar Ahimelech, niet Abiathar, hogepriester tijdens David was); of Markus 1:2 waar Mal-achi werd geciteerd terwijl de vroegste versies suggereerden dat het citaat uit het boek van Jesaja afkomstig zou zijn, en zo meer).

Dat zijn dus slordige blunders.

[Esther.bat.Mordechai]

Aslanning,

quote:

...
Jer.1:12 "Daarop zeide de HERE tot mij: Gij hebt goed gezien, want Ik waak over mijn woord om dat te doen." Is er reden volgens jou om aan te nemen dat dit woord staat voor wat een ontisch werkelijke (levende) God (zo ongeveer) heeft gezegd of  ...... vul zelf in als het wat anders is.

Staat hier dat God de betrouwbaarheid van de inhoud van de Geschriften garandeert en/of bewaakt? En mag ik vragen of dit inderdaad jouw uitleg is?
Dat zou een interpretatie zijn die ik niet uit de context haal, noch uit de grammatica. Het zou  kunnen dat met "God's woord" uit deze passage "de inhoud van de Geschriften" wordt bedoeld, maar gezien het feit dat binnen de context van je citaat God Zijn woorden in Jeremia's mond heeft gestopt, waardoor hij macht kan uitoefenen over Koninkrijken, ze kan opbouwen en vernietigen, is het aannemelijker dat "God's woord" synoniem is aan God's bevel/wil; en niet de Geschriften.

Er is nog iets anders te zeggen over de mogelijkheden tot interpretatie van de pesjat (de contextuele betekenis) van deze passage dat duidelijker wordt als je de Hebreeuwse tekst leest. שקד (sjaked) betekent "amandelboom" en is identiek aan de Hebreeuwse wortel van het werkwoord "bepantseren"/"waakzaam zijn", en zo meer, en ook van "nijveren" en "vlijtig zijn."

Wat vindt er plaats in de Hebreeuwse tekst van jouw passage uit Jeremia? Nadat God in vers 1:9 Zijn woorden in de mond van Jeremia heeft gestopt waardoor hij heersers en Koninkrijken kan vernietigen en opbouwen (vers 1:10), laat God Jeremia een twijg van een amandelboom (שקד) zien. Als Jeremia naar aanleiding van God's vraag naar WAT hij ziet, inderdaad vertelt WAT hij ziet (namelijk de twijg van de שקד, de amandelboom), antwoordt God "hejtavta lier'ot", wat kan worden vertaald als "je hebt [iets] goeds gezien" of "je hebt [het] goed gezien." Dan vervolgt God letterlijk: "want/aangezien Ik שקד om/over Mijn woord uit te voeren." En wat betekent שקד nu binnen deze context?

Er is een duidelijk verband: God laat Jeremia een twijg van een שקד (amandelboom) zien om duidelijk te maken dat Hij שקד om/over Zijn woord uit te voeren. Laat God Jeremia een twijg van een amandelboom zien om duidelijk te maken dat Hij Zijn woord bewaakt? Misschien, aangezien de amandelboom in de winter nauwelijks "slaapt" en bijna het gehele jaar waakzaam is.
Laat God Jeremia een twijg van een amandelboom zien om duidelijk te maken dat Hij Zijn woord bepantsert? Misschien. Maar wat heeft een twijg van een amandelboom te maken met bepantsering?

De amandelboom staat bekend om de snelheid waarmee de vruchten rijp worden en bloeit vroeger dan de meeste andere bomen. Het duurt ongeveer 21 dagen vanaf dat hij bloesemt totaan de dag dat de vruchten volledig rijp en eetbaar zijn. Dat wordt benadrukt door Midrasj Rabbah 1:28  op deze passage: "de amandelboom haast zich om snel te bloeien; op deze wijze voer Ik Mijn wil nu uit. Zoals het getal van de dagen tussen de 17de van de maand Tammoez, toen men zich in de stad brak, totaan de 9de van de maand Av, toen de Tempel werd verbrand (21 dagen)." En het woord "sjakiedah" dat hier verband mee houdt, verwijst naar bespoediging, versnelling.

Als je nu de rest van het boek van Jeremia leest, zie je dat God via Jeremia inderdaad Zijn wil/bevel aankondigt over hetgeen met Koninkrijken gaat gebeuren, zowel m.b.t. vernietiging als opbouw.

Een andere interpretatie is dat de passage verwijst naar de staf van Aharon (Numeri 17:2) en impliciet het Aharonitische priesterschap dat de spoedige vernietiging van de Tempel overleeft. Ook deze interpretatie kan worden versterkt met de hiervoor aangehaalde woorden "hejtavtah lier'ot", die dan de betekenis dragen van "je hebt [iets] goeds gezien": het overleven van het Aharonitische priesterschap tijdens de aanstaande vernietiging van de Tempel.

Deze vertaling van "hejtavtah lier'ot" ("je hebt [iets] goeds gezien") dringt eveneens eenvoudig door in de niveau's van midrasj en remez (zie mijn reactie van gisteren aan jou over deze begrippen):
In Deuteronomium 4:25 staat "en als je kinderen en kleinkinderen verwekt hebt  en in het land ingeburgerd zijn en je dan verderfelijk handelt door een beeld te maken in welke gedaante ook, en doet wat verkeerd is in de ogen van Adonai uw God en Hem krenkt; ik neem vandaag de Hemel en Aarde tot getuigen, dat jullie spoedig zullen omkomen." Dat is helemaal de status van Israel in de passage die jij gaf. Israel heeft gedaan wat verkeerd is in God's ogen, maakt afgodsbeelden en zo meer. God had in Deuteronomium 4:25 gezegd ons dan te vernietigen totdat er nog maar een paar over zullen zijn die onzichtbaar tussen de andere volken zullen leven. Het zinsdeel "en in het land gevestigd zijn" (v'nosjantem), iets dat in Jeremia inderdaad al een hele tijd de status is, heeft de gematria van 852. De Talmoed zegt dat indien Israel dit aantal jaren, zonder interruptie, in het land van Israel zou zijn gebleven, zouden we als volk verloren zijn gegaan. Na de 440 jaar van de Richteren en de 410 jaar van de Eerste Tempel (samen 850 jaar) was de deadline heel nabij: nog twee jaar langer en de 852 jaren van zonde waren vol.
Het goede dat Jeremia zag was het overleven van het volk vanwege de bespoediging van de ballingschap.

De midrasj zegt: "toen Jeremia de twijg van de amandelboom zag, werd hij bang vanwege de snelheid waarmee God de vernietiging van de Tempel en de ballingschap van zijn volk liet naderen. Maar God antwoordde: 'je hebt goeds gezien (= niet iets slechts, maar iets goeds): een daad van genade. Ik straf voordat het te laat is'." (Me-am Lo-ez op Jeremia 1:12).

Een andere interpretatie is dat de Amandeltwijg aan de jeugdige Jeremia duidelijk maakt dat hij desondanks spoedig een machtige profeet zal zijn (zie hetzelfde hoofdstuk in 1:6. Jeremia: "o mijn Heer, God, ik weet niet eens hoe te spreken; ik ben slechts een jongen." God: "zeg niet "ik ben slechts een jongen", want je zult gaan waarheen Ik je zend en zeggen wat Ik je beveel (God's bevel/wil = God's woord)...).

En zo meer, en zo veel meer...

Ongeacht of het Hebreeuwse woord "sjaked" nu als "[be]waken" wordt vertaald, zoals in de Septuaginta, de Vulgaat ("virgam vigilantem"), Aquino en Symmachus, of als "bespoedigen", zoals in het Targoem Jonathan, de Pesjitta en vrijwel alle Joodse vertalingen; de kernvraag is hier: betekent de passage dat God de betrouwbaarheid van de Geschriften garandeert en/of bewaakt? Ik zie weinig aanwijzingen in de richting van zo'n interpretatie, laat staan dat ik die interpretatie als de enig juiste zou beschouwen.

quote:

Kun je dit nog wat toelichten met hoe jij of meer niet-orthodoxe Joden de woorden van T'NaCh dan opvatten? Als menselijk uitgedrukte woorden van een werkelijke, bestaande, levende God? Kun je praten over een werkelijke relatie met God in die zin dat men tot Hem spreekt in gebed, in liederen en Hij spreekt door T'NaCh? Zou je onder woorden kunnen brengen wat jij denkt dat het verschil is tussen hoe jullie T'NaCh opvatten en wij christenen dat doen?
Je zegt dat je de overlevering vertrouwt zowel schriftelijk als mondeling, maar wat betekent "vertrouwen" in dat geval?

Mijn persoonlijke specifieke opvatting is weinig relevant voor het antwoord op de vraag of de Bijbel compleet en waar is.
Ik zal je een antwoord geven op je vraag, al is dat uit beleefdheid:
ik geloof in de gehele T'NaCh; ik geloof dat het God's Boodschap bevat; ik vertrouw op deze Schrift en op de mondelinge Overlevering die beiden door mijn voorouders zijn doorgegeven. Dat daarbij fouten zijn gemaakt vind ik niet onlogisch; ik geloof dat deze fouten de essentie van de Boodschap niet aantasten.
Hopelijk ben ik zo duidelijk geweest en kunnen we ontopic verder.

[Aslanning]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 19 oktober 2009 om 16:44:
Aslanning,

Jer.1:12 "Daarop zeide de HERE tot mij: Gij hebt goed gezien, want Ik waak over mijn woord om dat te doen."

Staat hier dat God de betrouwbaarheid van de inhoud van de Geschriften garandeert en/of bewaakt? En mag ik vragen of dit inderdaad jouw uitleg is?

1e vr Nee, niet wat de letter betreft. 2e vr Niet met de bewoordingen zoals jij nu gebruikt. God bewaakt die woorden om ze tot uitvoering te brengen. Toch ligt daarin m.i. besloten dat God ervoor waakt dat Zijn Woord bewaard blijft. Hij zegt en belooft immers zo veel meer op andere plaatsen in de Schrift? Dan kan het toch niet anders of Hij zal ook al dat andere tot uitvoering brengen? En om vast te kunnen stellen dat dat is gebeurd, moet toch ook dat Woord beschikbaar blijven? Daar geloof ik vast in! Het Woord kan fysiek weliswaar jaren lang onopgemerkt in de tempel blijven liggen maar toch blijft het daar; verbrand worden, maar toch blijft het. En precies zoals je zelf ook schrijft kunnen er mogelijk kleine overschrijffoutjes optreden, maar de waarheid van God blijft bewaard. Zoals  dat gold voor het OT, zo ben ik overtuigd dat dit ook geldt voor het NT ook al hebben de vroege gelovigen van heidense oorsprong misschien niet diezelfde ijver gehad als waar de Joden bekend om staan om met dezelfde nauwkeurigheid te kopiëren. Wellicht zijn er op die manier foutjes ontstaan in de feitelijke tekst, maar voor zover dat al het geval is - dat blijft discutabel, een een Byzantijnse jongere tekst is niet noodzakelijk verder van de bron dan een oudere Alexandrijnse -  dan blijf ik eenvoudig geloven dat dit de boodschap van het NT in zijn geheel beslist overeind houdt. En zoals Titaan m.i. terecht betoogt : als het ijkpunt er niet meer zou zijn, dan raak je alle vastigheid kwijt. Ik vertrouw erop dat God dat verhoedt! Met m'n verstand kan ik dat allemaal niet zo goed op een rijtje krijgen, maar ik leef dan ook niet door verstand maar door geloof, een geloof dat zich baseert op de waarheid van de Schrift, niet op traditie (traditie in de zin zoals Titaan dat heeft gebruikt).

Ik meen verder dat niemand ooit kan zeggen dat hij/zij de (enige) verklaring heeft gevonden van wat de Schrift zegt. De Schrift is als een diamant met heel veel kanten, manieren van bezien, zoals je zelf min of meer ook al aangaf. Die verklaringen zijn uiteraard niet de waarheid en absoluut niet vergelijkbaar met de Schrift zelf, maar daaraan ondergeschikt, maar ze kunnen wel nuttig zijn bij de overdenking van de Schrift. Het zou dom zijn om a-historisch te zijn wat dat betreft.

Ik waardeer verder ook je uitvoerige weergave van wat er op dit punt van Jer 1:12 gedacht is en ben wel wat nieuwsgierig of je deze teksten zo op het WEB kunt vinden of dat je ze overnam uit een boek.
Voor christenen is het nuttig om te bedenken dat wat Joodse gelovigen eerder schreven als overdenking van de Schrift ook voor hen van betekenis kan zijn. Uiteraard gebruiken we als christenen daarbij vooral ook de invalshoek van het NT maar met dat laatste vertel ik uiteraard niks nieuws...

quote:

ik geloof in de gehele T'NaCh; ik geloof dat het God's Boodschap bevat;

Bevat of is? Indien bevat, hoe maak je dan onderscheid?

[Esther.bat.Mordechai]

Aslanning,

quote:

Ik waardeer verder ook je uitvoerige weergave van wat er op dit punt van Jer 1:12 gedacht is en ben wel wat nieuwsgierig of je deze teksten zo op het WEB kunt vinden of dat je ze overnam uit een boek.
Voor christenen is het nuttig om te bedenken dat wat Joodse gelovigen eerder schreven als overdenking van de Schrift ook voor hen van betekenis kan zijn...

Nee, deze zaken zijn volgens mij niet op het web te vinden (misschien hooguit het commentaar van Rasji of een paar traktaten uit een Talmoed). We hebben een uitgebreide bieb en ik haal zelf mijn informatie meestal uit Rabbijnse commentaren zoals de Mikra'ot Gedolot, de Da'at Sofriem, de Me'am Lo'ez, en zo meer.

Ik vertrouw informatie op het internet sowieso niet zo erg, omdat iedereen er naar believen onbetrouwbare rommel op kan gooien.

quote:

Zoals dat gold voor het OT, zo ben ik overtuigd dat dit ook geldt voor het NT ook al hebben de vroege gelovigen van heidense oorsprong misschien niet diezelfde ijver gehad als waar de Joden bekend om staan om met dezelfde nauwkeurigheid te kopiëren. Wellicht zijn er op die manier foutjes ontstaan in de feitelijke tekst, maar voor zover dat al het geval is - dat blijft discutabel, een een Byzantijnse jongere tekst is niet noodzakelijk verder van de bron dan een oudere Alexandrijnse - dan blijf ik eenvoudig geloven dat dit de boodschap van het NT in zijn geheel beslist overeind houdt. En zoals Titaan m.i. terecht betoogt : als het ijkpunt er niet meer zou zijn, dan raak je alle vastigheid kwijt. Ik vertrouw erop dat God dat verhoedt!
...

EDIT: Aslanning, ik zal na mijn vakantie (ik ga morgen naar Israel) een uitgebreide reactie schrijven die recht doet aan jouw post.

[Esther.bat.Mordechai]

Omdat ik actief ben in dit draadje, plaats ik even een kleine relevante offtopic mededeling. Vanavond reis ik af naar Ten Aviv. Dat vermeld ik om duidelijk te maken dat ik eventuele reacties van mensen die aan mij worden gericht niet negeer: ik ben slechts op vakantie. Na mijn vakantie (deze duurt tot 25 November) zullen al deze eventuele berichten worden beantwoord.

[Antonius]

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 21 oktober 2009 om 12:40:
Omdat ik actief ben in dit draadje, plaats ik even een kleine relevante offtopic mededeling. Vanavond reis ik af naar Ten Aviv. Dat vermeld ik om duidelijk te maken dat ik eventuele reacties van mensen die aan mij worden gericht niet negeer: ik ben slechts op vakantie. Na mijn vakantie (deze duurt tot 25 November) zullen al deze eventuele berichten worden beantwoord.

Prettige vakantie!

[gaitema]

quote:

Mellon schreef op 16 oktober 2009 om 10:36:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens. Geloof krijg je van God zelf.  

Dat is wel weer zo.

quote:

Wie houdt ons geloof overeind? God zelf. Door zijn geest en woord, wordt er dan gezegd, alsof de bijbel ook een soort goddelijke entiteit is. God zelf werkt het geloof in mensen. Ik geloof wel dat de bijbel Gods woord is maar ik geloof niet 'in de bijbel' op dezelfde manier als ik in God geloof. Voel je het verschil?

Yep. Toch heb ik hierdoor wel eens zo iets van: kijk ik kan Paulus precies citeren, maar wie zegt dat Paulus het ook zo gezegd heeft? Die ongelukkige onderbuikgevoelens krijg je er wel eens van. Ook een brievenschrijver in een krant die ik las op het werk "het is niet dat Jezus voor onze zonden stierf zoals de kerken het brengen maar wij hebben Hem aan het kruis genageld en dat doen we nog elke dag!"

Daar krijg ik persoonlijk de zenuwen van. Ik geloof dat Jezus voor onze zonden stierf en ik geloof die brievenschrijver niet, maar wat bedoelt deze brievenschrijver toch? Ik kan daar lichterlijk nerveus van worden.

[Adinomis]

quote:

socrates schreef op 22 oktober 2009 om 22:32:
Als de schrijver van dit stuk inderdaad vindt dat Esther een dienaar van satan is, kan ik niet anders dan volledig met je eens zijn. Al was het alleen 'maar' omdat het oordeel God toekomt.
Maar wellicht bedoelt hij dat het voorkomt dat satan twijfel zaait en dat daardoor mensen verder bij God vandaan raken, dan lijkt dat mij inderdaad werk van satan. Daarmee niet bedoelend dat Ester dat doet, of dat ze zich maar stil moet houden. Het is daarom heel heilzaam om daar heel verstandig mee om te gaan, als twijfelaar en als 'twijfelzaaier'. Want woorden in goede bedoeling geschreven kunnen tweeërlei opgevat worden, en daardoor volledig hun doel missen.
Voel je je ongemakkelijk door wat er gezegd wordt keer je dan van de discussie af en probeer het een plek te geven. Merk je dat wat jij zegt niet landt en dus als 'parels voor de zwijnen' geraakt, schieten je woorden hun doel voorbij en moet je je afvragen of je door moet gaan,of misschien even pas op de plaats moet maken.

Ik zie dat er ten onrechte commotie ontstaan is. Er wordt meer uit mijn bericht gehaald dan ik bedoelde te zeggen. Ik heb het bericht nog aangevuld met:

quote:

Even als aanvulling (om misverstanden te voorkomen): ieder mens, waaronder ik, kan door Satan ingeschakeld worden, zolang men niet "in Christus" is. Daarom zegt Jezus: "Blijf in mij!" (Joh.15)

[socrates]

quote:

Antonius schreef op 22 oktober 2009 om 22:42:
[...]


Praten over iermand die afwezig is vind ik respektloos.
Is het mogelijk om dit topic te sluiten tot Esther terug is?

Neem even de moeite om even verder terug te lezen aub. Dan zie je dat ik helemaal niet respectloos bezig ben, maar juist probeer te voorkomen dat in iemands afwezigheid woorden een eigen leven gaan leiden en zo to onnodige irritaties en frustraties ophopen....

[Antonius]

quote:

socrates schreef op 22 oktober 2009 om 23:03:
[...]


Neem even de moeite om even verder terug te lezen aub. Dan zie je dat ik helemaal niet respectloos bezig ben, maar juist probeer te voorkomen dat in iemands afwezigheid woorden een eigen leven gaan leiden en zo to onnodige irritaties en frustraties ophopen....

Oke...is het dan raadzaam om gewoon deze discussie tijdelijk te stoppen??
Ik heb de indruk daty de moderor doof is voor mijn vraag.
ik ga me onveilig voelen op dit forum

[Priscilla en Aquila]

Hoi Gaitema, hier mijn beloofde reactie.. (helaas een beetje lang ...)

quote:

gaitema schreef op 19 oktober 2009 om 12:51:
Esther.bat.Mordechai schreef reeds eerder:

Een paar voorbeeldjes:
De vroegste kopieën van het Evangelie van Markus eindigen bij Markus 16:8. Alleen enkele latere versies gaan door tot 16:20. Twaalf extra verzen. Desondanks is juist deze latere toevoeging door de meeste huidige Christelijke Bijbels overgenomen.

over de laatste verzen van Marcus 16

Hier is ook wel wat over te zeggen.
Bv door Edward F. Hills (1912-1981) in zijn boek The King James Version Defended,
hoofdstuk 6: Dean Burgon  and the Traditional New Testament Text,
paragraaf 5: The Last Twelve Verses of Mark

Hij zegt het eerst het e.e.a. over het het feit dat alle natuurhistorische critici wel beweren dat het evangelie opzettelijk eindigt met hst 6: 8, maar dat over het waarom hiervan, ze geen zinnige verklaring kunnen geven.

quote:

Volgens sommige critici eindigde Markus oorspronkelijk dus met de woorden “want zij waren bevreesd”. J. M. Creed (1930) (1), bijvoorbeeld, en R. H. Lightfoot (1950) (2) hebben betoogd dat alle andere pogingen om te verklaren waarom het Evangelie van Markus hier eindigt hebben gefaald, en dat wij daarom moeten geloven dat Markus zijn Evangelie hier opzettelijk besloot.
Noten":
1) “The Conclusion of the Gospel According to S. Mark,” by J. M. Creed, JTS, vol. 31 (1930), pp.80-85.
2) The Gospel Message Of S. Mark, by R. H. Lightfoot, Oxford: Clarendon Press, 1950, pp.80-85.

Het is nl tegenstrijdig dat dit evangelie eindigt met: 8 En zij gingen naar buiten en vluchtten van het graf, want siddering en ontzetting hadden haar bevangen. En zij zeiden niemand iets, want zij waren bevreesd.
In het hetzelfde evangelie staat nl hst 4: 40, 5: 36 en 6: 50 niet bevreest te zijn.
Bv: 4: 40 En Hij zeide tot hen: Waarom zijt gij zó bevreesd? Hoe hebt gij geen geloof?
Er komen dan allerlei redenen langs waarom het er niet is, en de uiteindelijke conclusie is dat het gewoon verdwenen is, losgeraakt, of weggelaten door mensen die de opstanding ontkennen.

quote:

(b) Oud bewijsmateriaal voor Markus 16:9-20
Dus is het gemakkelijk te zeggen dat het echte deel van Markus’ Evangelie eindigt in 16:8, maar het is een moeilijke taak deze stelling te ondersteunen met een bevredigende uitleg over waarom het Evangelie daar eindigt, een taak die zo moeilijk is dat die tot op heden niet werd ingelost. Maar de laatste twaalf verzen van Markus kunnen niet verloochend worden op basis van de kracht van een niet ondersteund argument, zelfs niet als dat afkomstig is van een van de meest eminente specialisten. Omdat deze verzen een enorm gewicht aan getuigenis bevatten dat niet gemakkelijk opzij kan geschoven worden. Ze worden in alle Griekse manuscripten gevonden, behalve Aleph (Codex Sinaiticus) en B (Vaticanus), en in alle Latijnse manuscripten behalve k  (Codex Bobiensis uit ca. 400). Alle Syrische versies (versies zijn de antieke vertalingen van het NT) bevatten deze verzen, met uitzondering van de Syro-Sinaïticus (Oud Syriache versie) , en ook de Bohairische versie (een van de twee dialecten van de koptische versies) bevat het. En zelf belangrijker, ze werden geciteerd als Heilige Schrift door vroege kerkvaders die 150 jaar leefden vóór B en Aleph werden geschreven, namelijk Justinus Martyrus (ca.150) (1) Tatianus (ca.175) (2), Irenaeus (ca.180) ,(3) en Hip-polytus (ca.200) (4). Dus, het vroegste, nog bestaande getuigenis staat aan de kant van die laatste 12 verzen. De kritische bezwaren hiertegen moeten dan wel buitengewoon sterk zijn om deze bewijzen van hun echtheid te ontdoen.
Noten:
1) MPG, vol. 6, col. 397.
2) Tatians Diatessaron, Preuschen, p.239.
3) MPG, vol. 7, col. 879.
4) Funk, Didascalia, etc., vol. i, p. 460, vol. ii, p.72.

Nog een citaat over een verschil in literaire stijl dat er zou zijn:

quote:

Lang geleden had echter Tregelles (1854) erkend “dat argumenten over stijl dikwijls erg bedrieglijk zijn, en dat ze op zichzelf erg weinig bewijzen”. (1) En Burgon (1871) toonde aan dat dit waar is. In een briljant hoofdstuk van zijn verhandeling over Markus toonde hij aan dat de zogenaamde verschillen in stijl niets te betekenen hebben. Bijvoorbeeld: Meyer (1847) en andere critici hebben er zwaar op gedrukt dat twee typische Markus-woorden, namelijk euthus (terstond) en palin (weer; andermaal), niet worden gevonden in Markus 16:9-20. Burgon toonde aan dat euthus ook niet voorkomt in de hoofdstukken 12 en 13 van Markus, en dat palin niet voorkomt in de hoofdstukken 1, 6, 9 en 13. Dus het feit dat deze woorden niet voorkomen in Markus 16:9-20 bewijst niets in verband met de echtheid van deze sectie. (2)
Noten:
1) Account Of The Printed Text, Tregelles, p.256.
2) Last Twelve Verses Of Mark, pp.142-190. Reprint, pp.222-270

quote:

Esther zei:
Vrijwel alle historici zijn het erover eens dat het verhaal van de overspelige vrouw (Johannes 7:53-8:11) een niet-Johanniaanse latere toevoeging was. Waarom? Omdat de Koine Griekse schrijfstijl duidelijke verschillen laat zien met van de rest van het Evangelie. En in de oudste versies van het Evangelie van Johannes komt het verhaal helemaal niet voor; geen van de vroegste kopieën vermeldt het. Alleen in enkele latere kopieën staat het. Weer hebben vrijwel alle huidige Christelijke Bijbels dit verhaal overgenomen. [/b]

Gait:
Wel typisch. Het zou best kunnen dat ze als overleveringen van wat er onder mensen werd doorverteld hieraan zijn toegevoegd.

over Johannes 8:1-12

Gait, hier ben ik uitgebreid op in gegaan enkele weken geleden. Dat kun je hier nog een keertje lezen:
Priscilla en Aquila in "Johannes 8:1-12"

quote:

Esther zei:
En als je nog onzeker bent van de "goede intenties" van de kopiisten, kijk dan naar 1 Johannes 5:7-8, de enige passage waar expliciet de Drie-Eenheid wordt verkondigd. Er staat: "Want 3 zijn er die getuigen [in de Hemel: de Vader, het Woord, en de Heilige Geest; en deze 3 zijn 1]..." Vrijwel geen enkele historicus gaat er van uit dat deze tekst origineel kan zijn. Waarom niet? Omdat deze tekst in geen enkel manuscript voorkomt! Pas in de VEERTIENDE EEUW wordt deze passage aan bijbels toegevoegd. Toch wordt deze passage zowel in de Staten Vertaling als in de NBG meegenomen.

over dit 'comma Johanneum'

In veel uitgaven is dit Comma Johanneum afwezig.
Hier is ook het e.e.a. over te zeggen.
Bv: door Jeffrey Khoo, Ph.D.
in een artikel verschenen in het FOUNDATION Magazine, 2000.
titel: Bestaat er een duidelijke, Bijbelse grondtekst voor de leer der Drie-eenheid? Een inleidend onderzoek naar de oudheid en authenticiteit van het Comma Johanneum  (1 Joh 5:7+)

Hij geeft hieronder bewijzen dat het gedeelte niet zo afwezig was als men nu wil doen geloven:

quote:

Het is echter niet waar dat het Comma afwezig is in alle pré-zestiende-eeuwse Griekse manuscripten en Nieuwtestamentische vertalingen. De tekst wordt gevonden in acht nog bestaande Griekse manuscripten, en vijf van deze zijn gedateerd vóór de 16de eeuw (Griekse minuskels  88, 221, 429, 629, 636).
Bovendien is er een overvloedige ondersteuning voor het Comma in Latijnse vertalingen. Er zijn ten minste 8000 bestaande Latijnse manuscripten, en vele van hen bevatten het Comma. De echt belangrijke hiervan zijn de Oud-Latijnse, die gebruikt werden door kerkvaders zoals Tertullianus (155-220 nC) en Cyprianus (200-258 nC). Nu, van de weinige Oud-Latijnse manuscripten die het vijfde hoofdstuk van 1 Johannes bevatten, zijn er ten minste vier die het Comma bevatten.
Gezien deze Latijnse versies van het Griekse Nieuwe Testament werden betrokken, is er reden te geloven dat het Comma een zeer vroeg Grieks getuigenis heeft, dat tot dusver verloren is gegaan.
Er is ook reden te geloven dat de Latijnse Vulgaat (340-420 nC) van Hiëronymus, die het Comma Johanneum bevat, vertaald werd uit de Griekse tekst die Hiëronymus in bezit had, en dat hij het Comma aanzag als echt deel uitmakend van 1 Johannes. Hiëronymus schreef in zijn Proloog van de Canonieke Brieven:
“Onverantwoordelijke vertalers lieten dit getuigenis weg [d.w.z. 1 Joh 5:7+] in de Griekse codices”.
Edward F. Hills concludeerde: “Geen bedotterij was verantwoordelijk voor de insluiting van het Comma Johanneum in de Textus Receptus, maar het gebruik ervan in de Latijns sprekende kerk”.

Nog een paar opmerkingen over Erasmus die zgn een belofte gedaan zou hebben mbt tot dit gedeelte:

quote:

“Erasmus beloofde dat hij het ‘Comma Johanneum’ in volgende edities zou insluiten indien er één enkel manuscript kon gevonden worden die deze passage bevat. Tenslotte werd er zo’n kopij ge-vonden of gemaakt op bestelling”. Deze visie tegen de authenticiteit van het Comma werd na-gepapegaaid door velen, tot op vandaag. Is dat hetgeen er echt gebeurd is?
H.J. de Jonge van de theologische faculteit van de Universiteit te Leiden - een autoriteit in Erasmus - zegt over Metzgers zienswijze over Erasmus’ belofte dat die “geen enkele grond in Erasmus’ werk heeft. Het is daarom hoogst onwaarschijnlijk dat hij de passage toevoegde vanwege een gebondenheid aan zo’n belofte”.
Professor Roland Bainton van de Yale Universiteit, een andere Erasmus-expert, is het eens met Jong, en levert bewijs uit Erasmus’ eigen geschriften dat Erasmus’ insluiting van het Comma niet te wijten was aan een zogenaamde ‘belofte’ maar dat hij geloofde “dat het vers in de Vulgaat stond en daarom moest voorgekomen zijn in de Griekse tekst die door Hiëronymus werd gebruikt”.
De “belofte” van Erasmus is dus een mythe!

quote:

Er werd geopperd dat het Comma Johanneum niet kwam van de apostel Johannes zelf, maar van een onbekend persoon die het uitvond en in 1 Joh 5:7-8 heeft ingelast, opdat de christenheid een zuivere trinitarische grondtekst zou hebben. Tot op vandaag is niemand in staat geweest om deze mysterieuze persoon te identificeren die de kerk trachtte te ‘helpen’. Hij is waarschijnlijk een fictief iemand. In elk geval is het hoogst onwaarschijnlijk dat het Comma het werk is van een goedbedoe-lende ‘tussenvoeger’. Als we naar de tekst zelf kijken dan reflecteert de frase “de Vader, het Woord en de Heilige Geest” op natuurlijke wijze het auteurschap van Johannes (vgl. Joh 1:1, 14). Een tus-senvoeger zou eerder de meer vertrouwde en sterkere trinitarische formule “de Vader, de Zoon en de Heilige Geest” hebben gebruikt. “Het Woord” of “De Logos” van het Comma wijst naar de apostel Johannes als haar bron, want het is kenmerkend voor Johannes dat hij de term “het Woord” gebruikte om “Christus” te bedoelen, in al zijn geschriften.
Er is niets in het Comma Johanneum dat strijdig is met de grondwaarheden van het christelijke geloof. Het is door en door Bijbels en theologisch accuraat in zijn triniteitsverklaring. Er is geen enkele goede reden waarom wij het Comma Johanneum niet zouden zien als authentiek en geen enkele reden waarom wij het niet zouden gebruiken als het zuiverste bewijs in de Schrift voor de leer van de heilige Drie-eenheid.

Het valt dus allemaal erg mee met het Comma

quote:

Gait
Het goede nieuws hierin is, dat de nieuwe bijbelvertaling het heeft weggelaten. Dat is echt een pluspunt. Al worden in kleine lettertjes wel vermeld dat andere handschriften deze woorden wel bezitten.

OK, laat de NBV nu toch echt een zeer onbetrouwbare vertaling zijn, dus zoveel doe ik daar niet op. Ze hebben duidelijk een subjectieve keuze gemaakt.

quote:

Esther schreef:
Natuurlijk, niet alle vroege veranderingen "ten goede" zijn door de huidige Christelijke Bijbels overgenomen, maar de verschillen tussen de oudste en jongere versies laten m.i. al vroeg een vrij opvallende neiging zien om een bepaalde gedachtengang te ondersteunen.

En dat is dus een puur menselijke benadering.

quote:

Gait:
Dat vrees ik ook. Het geboren zijn uit de maagd Maria zou ook zoiets zijn, net als de magiërs en de herders die kwamen. Het is later toegevoegd om zo de vele verhalen die gingen over Jezus geboorte te beëindigen door één visie die door de R.K.kerk gehanteerd werd in de bijbel te plaatsen.
Dat las ik een keer ergens op internet, de bron wordt lastig weer te vinden. Ik kan er wel naar zoeken.

Niet alles wat je op internet leest is betrouwbaar hoor. Neem je dat allemaal serieus wat je hierboven opsomt?

quote:

Esther:
Lukas 2:48, waar Maria tegen Jezus zegt "zie, je vader en uw moeder zoeken je!", wordt in enkele latere kopieën "zie, wij zoeken je!". Of Mattheus 24:36, waar staat "van die dag en van het uur weet niemand, ook de hemelse engelen niet, ook de Zoon niet, maar de Vader alleen" wordt in enkele latere kopieën "gecorrigeerd" door "ook de Zoon niet" weg te laten.
Gait:
Gelukkig dat het weer goed staat in de vertalingen van het Nederlandse Bijbelgenootschap.

Wat is dan 'goed'? Wie beslist dat? Qua boodschap maakt het natuurlijk niet uit. Als de Vader het alleen weet, lijkt het me een logische conclusie dat de Zoon het niet weet.

quote:

Esther
 Sommige latere kopieën hadden er evenmin een probleem mee om Lukas 11 te "harmoniseren" met Mattheus 6, door aan Jezus' gebed in Lukas 11 de "ontbrekende" delen toe te voegen uit Mattheus 6, en zo meer.

Hoe weet je dat dan? Het is ergens voor kiezen op bepaalde gronden....

quote:

Gait:
Het scheelt in dit geval dat het wel uit de bijbel zelf is gehaald. De drie-eenheidsformule hiervoor vindt ik wel iets wat niet in de bijbel thuis hoort, maar toch nog in kleine lettertjes te vinden is. Net als de doopformulie:
Matteüs 28:19-20

19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, 20 en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.’  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap  

Het ondergestreepte blijkt ook later te zijn toegevoegd door de kerk, blijkt uit oudere handschriften waar het nog niet in stond, las ik eens op http://www.wat-is-waarheid.info/drie-eenheid.htm
Best wel een deprimerende site verder, maar er zit wel nuttige informatie verder tussen.

Hoezo deprimerend? Laat die site niets heel van de tegenwoordige tekst van het NT?
Ik zou wat minder sites lezen en wat meer gewoon de bijbel.
Dat deprimeert mij nl nooit.

quote:

Gait:
dit las ik er over de doopformule:

Kijken we nu naar de bewijzen voor het toevoegen van de “doopformule” in vers 19 dan wordt duidelijk dat in de eerste periode na Jezus' zendingsopdracht waarin de boeken van het Nieuwe Testament werden geschreven de tekst van Matth. 28:19 in de toen in omloop zijnde kopieën van het boek Matthéüs zonder de “doopformule” voorkwam.
In de geschriften van de kerkhistoricus Eusebius (260-340), die behoorlijk wat schrijfwerk op zijn naam heeft staan, waaronder dat betreffende de kerkgeschiedenis van de eerste eeuwen, komen diverse citaten voor uit de toenmalig bekende geschriften zoals die van Flavius Josephus, de Joodse geschiedschrijver. Ook uit de brieven van de apostelen en uit de evangeliën haalt hij diverse tekstgedeelten aan. Deze Eusebius had toegang tot de grootste Christelijke bibliotheek van zijn tijd die zich bevond in Caesarea en waar zeer waarschijnlijk alle nieuwtestamentische geschriften aanwezig waren. Gebrek aan informatie had hij dus bepaald niet.

Een overzicht van de feiten:

In de vorm: “Maakt al de volken tot Mijn discipelen en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb” komt vers 19 zeven maal voor in de geschriften van Eusebius.
In de vorm: “Maakt al de volken tot Mijn discipelen in Mijn Naam en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb” komt vers 19 zeventien maal voor in de geschriften van Eusebius.
In de vorm zoals wij die in de bijbel aantreffen komt vers 19 vijf maal voor in de geschriften van Eusebius. Deze geschriften dateren echter hoofdzakelijk uit de periode na het beruchte Concilie van Nicea waar de basis werd gelegd voor de drie-eenheidleer. Het is zeer wel aannemelijk dat hij zich onder druk van de daar genomen besluiten had onderworpen aan het “kerkelijk gezag” en sindsdien de huidige formulering van vers 19 onderschreef.
Opgemerkt moet worden dat bij het bestuderen van de studies die over dit onderwerp zijn gemaakt er enige kleine afwijkingen van de hier genoemde aantallen opduiken maar die doen niets af aan het overtuigende bewijs dat we hier wel degelijk te maken hebben met schriftvervalsing door het aanpassen van de oorspronkelijke tekst aan de “kerkelijke leer”.

Dan is er nog iets: de opeenvolgende bijbelvervalsers blijken nog meer op hun geweten te hebben want in zijn oorspronkelijke vorm luidde Matth. 28:19 namelijk: “Gaat dan heen, onderwijst al de volken in Mijn Naam en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.” En wees nu eens eerlijk: de diverse vervalste, aangepaste versies van deze tekst lijken toch echt opvallend weinig op Jezus' oorspronkelijke uitspraak!

Bron? Die betreffende site natuurlijk, maar waar haalt die site z'n informatie vandaan?

quote:

Esther:
Een paar voorbeeldjes uit het Evangelie "van Lukas":
Omdat Adoptionistische ketters geloofden dat Jezus pas na de doop Zijn Goddelijkheid verkreeg, werd bijvoorbeeld Lukas 3:22 in de strijd geworpen, waar in alle oudste manuscripten staat dat God via een hemelse stem tijdens de doop zegt: "Jij bent Mijn Zoon, vandaag heb ik Je verwekt." In latere manuscripten werd dit door het proto-orthodoxe Christendom veranderd in "Gij zijt mijn Zoon, de geliefde, in U heb Ik mijn welbehagen." Deze latere "correctie" wordt overigens nog steeds overgenomen door de meeste van de huidige Christelijke Bijbels, hoewel juist de tekst die door Adoptionistische ketters werd aangehaald, wordt ondersteund door de oudste manuscripten.
Gait:
Dit is toch ook wel kwalijk te noemen.

Als het waar is wel. Maar dat is nog maar de vraag.

Dit schreef Esther in een andere post in dit topic en mijn antwoord staat eronder:

quote:

Esther
Een paar voorbeeldjes uit het Evangelie "van Lukas":
Omdat Adoptionistische ketters geloofden dat Jezus pas na de doop Zijn Goddelijkheid verkreeg, werd bijvoorbeeld Lukas 3:22 in de strijd geworpen, waar in alle oudste manuscripten staat dat God via een hemelse stem tijdens de doop zegt: "Jij bent Mijn Zoon, vandaag heb ik Je verwekt"

P&A
En zie het onderstreepte /vetgemaakte (door P&A): hoe moet/kan ik daar vanuit gaan, als je hierboven net beweerd hebt dat veel is verdraaid en veranderd van de handschriften die we niet meer hebben, tot de handschriften die we vanaf 200 wel hebben?

En:

quote:

Esther
In latere manuscripten werd dit door het proto-orthodoxe Christendom veranderd in "Gij zijt mijn Zoon, de geliefde, in U heb Ik mijn welbehagen."
Deze latere "correctie" wordt overigens nog steeds overgenomen door de meeste van de huidige Christelijke Bijbels, hoewel juist de tekst die door Adoptionistische ketters werd aangehaald, wordt ondersteund door de oudste manuscripten…

P&A
En de andere synoptische evangeliën dan? Duidelijk is dat die dezelfde gebeurtenis beschrijven, de doop van Jezus aan het begin van zijn openbare dienst. Matt en Marcus hebben bijna woordelijk hetzelfde en geen ander aanhaling uit de Psalmen.
En overal waren volgens jou verdraaiingen. Als je er zo naar kijkt weet je toch nooit wat dan wel het origineel was?

Het is dus allemaal niet zo overtuigend als het lijkt Gait.

quote:

Esther
In de strijd tegen docetistische, vooral Marcionistische ketterse groeperingen (die leerden dat Jezus volledig goddelijk was) werden teksten als Lukas 22:43-44 toegevoegd door het proto-orthodoxe Christendom, waar Jezus bloed zweet, uit angst voor het komende lijden en Zijn spoedig te verwachten dood. Deze tekst komt niet voor in de oudste manuscripten en wordt evenmin in de andere Evangeliën genoemd. Ook deze tekst wordt door moderne Christelijke Bijbels overigens gewoon overgenomen.

Gait:
Ik vrees dat ze het niet durfden te wijzigen naar het oude oorspronkelijke versie toe. Jammer, want zo wordt ons weer wat voorgeschoteld waarvan maar de vraag is of de bron wel zuivere koffie is.

Ook hier is wel iets over te zeggen wat ik in die andere post dan ook deed op dezelfde bewering:

P&A
Ik ben dan wel benieuwd hoe die oudste manuscripten heten waar dit tekstgedeelten in zou staan. Zou je dat kunnen aangeven? (En: hoe zat het ook alweer met de verdraaiingen etc)
Als het dan zo belangrijk en waar is, zou er op z’n minst in een voetnoot melding van gemaakt worden door bv de Telos-vertaling die in het notenapparaat dan aangeeft: andere vertalingen/handschriften hebben:…..
Verder is het niet noodzakelijk dat alle synoptische evangeliën exact evenveel vertellen over 1 gebeurtenis.
Lucas legt accent op de menselijke afhankelijkheid van Jezus als de Zoon des mensen, die beangst is zoals ieder mens dat zou zijn, en daarom zijn zweet als bloeddruppels wordt.

quote:

Ester
In Lukas 24:12 rende Petrus naar het graf en ging terug, vol verwondering over wat er gebeurd was (m.a.w.: Jezus is lichamelijk verrezen). De belangrijkste en oudste manuscripten vermelden dit gedeelte niet. Ook de schrijfstijl wijkt opvallend af van de rest van het Evangelie en het herbergt een onevenredig aantal woorden die verder niet in Lukas' Evangelie of in Handelingen voorkomen. Bovendien lijkt het bijna een synopsis van Johannes 20:3-10. Ook dit citaat is door vrijwel alle moderne Bijbels gewoon overgenomen.

Gait:
Ook niet echt nodig geweest inderdaad. Het stond namelijk al voldoende in Johannes 20.

Mijn commentaar op dit item in die andere post:

P&A
Het zou overtuigender zijn als dit gedeelte dan tussen haken zou staan – vanwege het feit dat niet alle handschriften het hebben. Zoals het geval is met een gedeelte van Johannes 8, Marcus 16 en een paar teksten uit en van de brieven van Johannes.
Maar gelukkig laten vele andere gedeelten zien dat Jezus wel lichamelijk is opgestaan, evenals de velen aan wie Jezus is verschenen (zelfs wel een keer 500 tegelijk) die in die tijd dit konden getuigen dat ze Hem gezien hadden.

quote:

Esther
(Vanzelfsprekend zijn de meeste opzettelijke veranderingen onschuldig, zoals in de oudste manuscripten, waar staat dat Jezus zei "Talitha koem", wat volgens Mattheus 5:21 betekent "meisje, Ik zeg u sta op!" Los van het feit dat het in het Aramees letterlijk betekent "kleine geit, sta op" (waarbij de geit waarschijnlijk het meisje moest aanduiden), dus zonder "... Ik zeg u, ...", is de zin ook grammaticaal incorrect. Het moet zijn: talitha koemie. Latere manuscripten hebben dit "rechtgezet."

Lijkt me verder idd niet zo'n belangrijk probleem.

quote:

Enkele latere manuscripten hadden eveneens geen moeite om Markus 2:25 te "verbeteren" (waar Ahimelech, niet Abiathar, hogepriester tijdens David was); of Markus 1:2 waar Mal-achi werd geciteerd terwijl de vroegste versies suggereerden dat het citaat uit het boek van Jesaja afkomstig zou zijn, en zo meer).[/b]

Toch, voor de volledigheid is hier een verklaring wat betreft deze passage uit Marcus 2: 26.

   

quote:

    Abiathar: son of Ahimelech the high-priest.
    He escaped from the slaughter of the priests executed by Doeg at the command of Saul: 1 Sam 22: 18, 20. He became an adherent of David, and was acknowledged as high priest; but becoming involved in Adonijah’s rebellion he was deprived of the priesthood by Salomon and sent to dwell in the city of Anathot wich belonged to the sons of Aaron 1 Ki. 2: 26; 1 KCh. Vi 60
    In 1 Ki. Iv. 4, Abiathar is named with Zadok as priests (not the priests); though deposed, Abiathar was still a priest.

    There is a difficulty in 2 Sa. 8: 17 and 1 Ch. 18: 16 where ‘Ahimelech (or Abimelech) the son of Abiathar’ is named as priest with Zadok in the time of David.
    Some suppose that the names should be transposed, and that Abiathar is meant; but this Ahimelech may have been a son of the above-named Abiathar (it not being at all unusual to name a son after his grandfather) and for some reason he is mentioned in these passages as priest instead of his father.
    He may have been a more worthy man than his father, who was thrust out of the priesthood for his own sin, though it fulfilled the prophecy concerning the house of Eli in Shiloh. 1 Sa. 2: 30-36; 1 Ki. 2: 27.

    Our Lord in Marc 2: 26 speaks of Abiathar as high priest in connection with David eating the showbread, doubtless because he afterwards attainted tot that office.

Bron: Concise Bible dictionary/central bible hammond trust, p. 5.

Zelfs voor dit moeilijke punt is een verklaring.....

quote:

Dat zijn dus slordige blunders.

Dat valt dus allemaal nog wel mee met die blunders.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 oktober 2009 om 01:08:
Hier is ook wel wat over te zeggen.
Bv door Edward F. Hills (1912-1981) in zijn boek The King James Version Defended,
hoofdstuk 6: Dean Burgon and the Traditional New Testament Text,
paragraaf 5: The Last Twelve Verses of Mark

Hierbij de link naar het hele artikel voor de geïnteresseerden.
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Markus16.pdf

Over het Comma Johanneum is dit de bron ervan
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Comma-Johanneum.pdf
[/quote]

Prima dat jij put uit de bronnen die bij jou leer horen, maar het lijkt mij een goede zaak om zelf ook aan bronvermelding te doen.

quote:

OK, laat de NBV nu toch echt een zeer onbetrouwbare vertaling zijn, dus zoveel doe ik daar niet op. Ze hebben duidelijk een subjectieve keuze gemaakt.

Precies zoals er voor elke vertaling van de bijbel keuzes zijn gemaakt zo zijn er voor de vertaling van de NBV ook keuzes gemaakt.
Bij elke bijbelvertaling zijn er compromissen gesloten voor de vorm, de inhoud om alles zo goed mogelijk tot hun recht te laten komen. Het is nogal goedkoop omdat de vertalers kwalijk te nemen en onbetrouwbaar te vinden, elke vertaling heeft zijn nadelen en bij elke vertaling doet men de vertaling te kort aan de brontekst.

Ik hoop, en gezien de vele NBV's die verkocht zijn laten het zien, dat vele mensen die misschien niet meer de bijbel lazen het nu wel doen en dat lijkt mij een groter winstpunt, meer mensen die het evangelie lezen, dan te blijven bij een oude vertaling die niet meer in hedendaags nederlands is te lezen.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 oktober 2009 om 13:14:
Ik zou wel anderen willen waarschuwen voor de gevaren dat als je niet sterk in je schoenen staat en denkt dat het allemaal klopt wat de bijbelwetenschap je voorschotelt, je nog wel eens van een kouwe kermis thuis kan komen.

Nog maar een keer dan wat Bijbelwetenschap wel is:

Bijbelwetenschap is de wetenschappelijke bestudering van de ontstaansgeschiedenis en de ontvangst van de Bijbelse geschriften. De Bijbelwetenschap maakt gebruik van taalkundige, letterkundige, historische en archeologische instrumenten.

Er hoeft niet gewaarschuwd te worden voor de wetenschap, juist diegenen die gewaarschuwd zijn voor de wetenschap die vallen juist van hun geloof. Mensen die denken te moeten kiezen, of voor die keuze worden gesteld, tussen geloof en hun verstand worden voor een valse keuze gesteld.

Het is belangrijk dat theologen de bijbel blijven ondervragen, niet omdat de wetenschap boven de bijbel staat maar omdat het een hulpmiddel is tot een beter begrijpen van de bijbel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 25 oktober 2009 om 15:00:
[...]


Hierbij de link naar het hele artikel voor de geïnteresseerden.
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Markus16.pdf

Over het Comma Johanneum is dit de bron ervan
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/Comma-Johanneum.pdf
[/quote]

Prima dat jij put uit de bronnen die bij jou leer horen, maar het lijkt mij een goede zaak om zelf ook aan bronvermelding te doen.

Mijn leer... dat vind ik raar klinken.
Met de schrijver van de aangehaalde artikelen ben ik het wel eens, anders zou ik er niet een gedeelte van gebruiken trouwens.

quote:

[...]

Precies zoals er voor elke vertaling van de bijbel keuzes zijn gemaakt zo zijn er voor de vertaling van de NBV ook keuzes gemaakt.
Bij elke bijbelvertaling zijn er compromissen gesloten voor de vorm, de inhoud om alles zo goed mogelijk tot hun recht te laten komen. Het is nogal goedkoop omdat de vertalers kwalijk te nemen en onbetrouwbaar te vinden, elke vertaling heeft zijn nadelen en bij elke vertaling doet men de vertaling te kort aan de brontekst.

Ik hoop, en gezien de vele NBV's die verkocht zijn laten het zien, dat vele mensen die misschien niet meer de bijbel lazen het nu wel doen en dat lijkt mij een groter winstpunt, meer mensen die het evangelie lezen, dan te blijven bij een oude vertaling die niet meer in hedendaags nederlands is te lezen.

Bedankt voor de aanvulling.
Over de NV: Het is natuurlijk fijn dat veel mensen nu de bijbel lezen.
Ik snap eigenlijk niet goed waar je verder op doelt.
Mij ging het om het comma en het gedeelte uit Marcus 16. Dat heb ik aangegeven, met de gedeelten die ik relevant vond.
Dat is nl hier het onderwerp lijkt me.
Over de NBV hebben we wel eens topics gehad.
Bijbelstudie ermee doen lijkt me niet echt heel goed mogelijk.

[Thorgrem]

quote:

cyber schreef op 25 oktober 2009 om 15:00:
Precies zoals er voor elke vertaling van de bijbel keuzes zijn gemaakt zo zijn er voor de vertaling van de NBV ook keuzes gemaakt.
Bij elke bijbelvertaling zijn er compromissen gesloten voor de vorm, de inhoud om alles zo goed mogelijk tot hun recht te laten komen. Het is nogal goedkoop omdat de vertalers kwalijk te nemen en onbetrouwbaar te vinden, elke vertaling heeft zijn nadelen en bij elke vertaling doet men de vertaling te kort aan de brontekst.

Ik hoop, en gezien de vele NBV's die verkocht zijn laten het zien, dat vele mensen die misschien niet meer de bijbel lazen het nu wel doen en dat lijkt mij een groter winstpunt, meer mensen die het evangelie lezen, dan te blijven bij een oude vertaling die niet meer in hedendaags nederlands is te lezen.

Dat de NBV geen perfecte vertaling is, daar kunnen we het vrij snel over eens zijn denk ik. Wil overigens niet zeggen dat dit geen goed te gebruiken vertaling is in hedendaags Nederlands wat goed leest.

P&A is nogal gek van de King James versie, wat op zich prima is, ieder zo zijn eigen vertaling. Maar de King James versie is ook verre van perfect. Waar de NBV vanuit de brontaal vertaald is is de King James versie een vertaling van een vertaling van een vertaling. De kans dat daar meer fouten inzitten is dus aanzienlijk. Daarnaast is de King James vertaling vanuit een bepaalde traditie geschreven. Wat dat betreft is de NBV een stuk neutraler.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 25 oktober 2009 om 15:57:
[...]

Dat de NBV geen perfecte vertaling is, daar kunnen we het vrij snel over eens zijn denk ik. Wil overigens niet zeggen dat dit geen goed te gebruiken vertaling is in hedendaags Nederlands wat goed leest.

P&A is nogal gek van de King James versie, wat op zich prima is, ieder zo zijn eigen vertaling.

Doe het meeste met de NBG trouwens. Waar je ooit mee opgroeit, blijft er het beste in.
Toch mag je niet je ogen sluiten voor bepaalde manco's.

quote:

Maar de King James versie is ook verre van perfect. Waar de NBV vanuit de brontaal vertaald is is de King James versie een vertaling van een vertaling van een vertaling.

Heb je dit artikel wel eens gelezen?
http://www.oudesporen.nl/Download/OS0848.pdf

quote:

citaat uit dat artikel:
Iets over de vertaalprincipes van de NBV
De NBV wil zowel ‘brontekstgetrouw’ als‘doeltaalgericht’ zijn. Tussen de ‘brontekst’ (de oorspronkelijke tekst; in het NT is dat het KoinèGrieks)
en de ‘doeltaal’ (het moderne Nederlands) bestaan grote verschillen in taalsysteem en woordgebruik. Elke vertaler voelt deze verschillen als een spanningsveld, waarin hij uitersten als een starletterlijk vertaling en een vage parafrase doorgaans probeert te vermijden. De NBV wil bewust niet woordvoorwoord of zinvoorzin vertalen, maar wil letten op ‘de tekstsamenhang binnen een groter geheel’.
Men stelt dan ook: ‘vertalen is interpreteren’.
Gedeeltelijk is dit juist, zeker als de brontekst woorden bevat die op meer dan één manier vertaald kunnen worden. Dan zal de samenhang, alsook de visie die de vertaler op deze samenhang heeft, de weg wijzen naar de juiste keus. Maar dit keuzeprobleem doet zich beslist niet in elke zin voor. Daarom zou ik de uitspraak ‘vertalen is interpreteren (=uitleggen)’ willen nuanceren tot: ‘vertalen is een brug naar de uiteindelijke interpretatie, maar is nimmer de interpretatie zelf’. Uitleg binnen de vertaling moet juist zo veel mogelijk worden vermeden, zodat de lezer zelfstandig
en niet aan de hand van de vertaler de tekst kan lezen en verklaren. Oftewel: hij moet geen mengvorm van vertaling en interpretatie geboden krijgen.

De vertalers van de NBV willen ook steeds weten of bepaalde woorden in de brontaal een taalkenmerk (een stukje taaleigen, bijv. een uitdrukking) of een tekstkenmerk (iets dat eigen is aan de te vertalen tekst, relevante informatie) is.
Een taalkenmerk kan niet in de vertaling worden overgenomen, een tekstkenmerk wel. Deze afweging kan ertoe leiden dat in het Oude Testament de woorden ‘met het zwaard uitroeien’ als ‘taalkenmerk’ worden opgevat en worden dan vertaald als ‘uitroeien’, wanneer de vertaler meent dat de woorden ‘met het zwaard’ deel van een uitdrukking en dus
niet functioneel zijn. Ikzelf zou deze woorden pas durven weglaten als onomstotelijk vaststond dat de toevoeging ‘met het zwaard’ ook in de brontaal op plaatsen voorkwam in een samenhang waar het uitroeien uitdrukkelijk op een andere manier dan met een zwaard plaatsvond. In zo’n geval spreken we van een ‘versteende uitdrukking’.
Wie echter ten onrechte bewust (of uit slordigheid?!) woorden weglaat, verminkt de tekst en vertaalt onnauwkeurig.

quote:

Thorgrem:
De kans dat daar meer fouten inzitten is dus aanzienlijk. Daarnaast is de King James vertaling vanuit een bepaalde traditie geschreven. Wat dat betreft is de NBV een stuk neutraler.

Dat 'dus' is nog te bezien natuurlijk.
Hier twee topics over de NBV met voorbeelden waar uit de grondtekst blijkt dat men zich er niet aan houdt:
Grote vertaalfout in de nieuwe bijbelvertaling
NBV: foutjes en fouten in de NBV

[Thorgrem]

Ongetwijfeld, en zoals ik al heb aangegeven is geen enkele bijbel vertaling perfect. Zelfs datgene wat wij als bron gebruiken voor de vertalingen is niet origineel. In de NBV hebben ze getracht het naar hedendaags Nederlands te vertalen wat soms voor problemen en dus keuzes zorgde.

Dezelfde problemen hadden ze bij de King James, en dezelfde problemen hadden ze bij de vertaling waaruit de King James is voortgekomen (Geneva Bible) en diezelfde problemen had William Tyndale's bij het maken van zijn vertaling wat weer de grondslag was voor de Geneva Bible.

En laten we elkaar niet voor het lapje houden, zowel jij als ikzelf kennen geen van de brontalen (Hebreeuws, Aramees en Grieks). Wat dus het meest (of het minst) getrouw is aan de bronversie kunnen wij niet bepalen. Alle vertalingen zijn slechts vertalingen. En de zelfs van de bronversies die wij hebben kunnen we ons afvragen of die wel 100% overeenkomen met de originelen. Om de King James als norm neer te zetten is dus vrij ridicule. Dat zou net zo krom zijn als dat ik de Vulgaat als enige juiste, of zelfs meest juiste, vertaling neer zou zetten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 25 oktober 2009 om 16:22:
Ongetwijfeld, en zoals ik al heb aangegeven is geen enkele bijbel vertaling perfect. Zelfs datgene wat wij als bron gebruiken voor de vertalingen is niet origineel. In de NBV hebben ze getracht het naar hedendaags Nederlands te vertalen wat soms voor problemen en dus keuzes zorgde.

Dezelfde problemen hadden ze bij de King James, en dezelfde problemen hadden ze bij de vertaling waaruit de King James is voortgekomen (Geneva Bible) en diezelfde problemen had William Tyndale's bij het maken van zijn vertaling wat weer de grondslag was voor de Geneva Bible.

En laten we elkaar niet voor het lapje houden, zowel jij als ikzelf kennen geen van de brontalen (Hebreeuws, Aramees en Grieks). Wat dus het meest (of het minst) getrouw is aan de bronversie kunnen wij niet bepalen. Alle vertalingen zijn slechts vertalingen. En de zelfs van de bronversies die wij hebben kunnen we ons afvragen of die wel 100% overeenkomen met de originelen. Om de King James als norm neer te zetten is dus vrij ridicule. Dat zou net zo krom zijn als dat ik de Vulgaat als enige juiste, of zelfs meest juiste, vertaling neer zou zetten.

Zou je eens even een paar posts kunnen lezen waar je vanuit de grondtekst kunt zien dat er willekeurig is vertaald:

vanaf deze een paar postst:
Priscilla en Aquila in "Grote vertaalfout in de nieuwe bijbelver..."

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 oktober 2009 om 16:29:
[...]

Zou je eens even een paar posts kunnen lezen waar je vanuit de grondtekst kunt zien dat er willekeurig is vertaald:

vanaf deze een paar postst:
Priscilla en Aquila in "Grote vertaalfout in de nieuwe bijbelver..."

Dat zou ik kunnen. Maar nee dank je. Je gaat volledig langs het punt wat ik aanstip, namelijk dat geen enkele taling perfect is. Om vervolgens door te zeuren over een iets wat er maar weinig toe doet.
Prima dat je dat wil en doet, maar ik heb mijn punt duidelijk gemaakt voor de meelezers. En daarmee is het voor mij af.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 25 oktober 2009 om 16:32:
[...]

Dat zou ik kunnen. Maar nee dank je. Je gaat volledig langs het punt wat ik aanstip, namelijk dat geen enkele taling perfect is. Om vervolgens door te zeuren over een iets wat er maar weinig toe doet.
Prima dat je dat wil en doet, maar ik heb mijn punt duidelijk gemaakt voor de meelezers. En daarmee is het voor mij af.

Je hoeft niet te kijken.
Maar vertalen doe je toch vanuit de grondtekst lijkt me.
Vandaar dat het me nou niet doorzeuren leek om eens een paar voorbeeldjes daarvan te zien.
Iets zeggen over een bijbel die vol fouten staat - zoals in dit topic wordt gezegd, is nog vers 1, het dan willekeurig gaan vertalen zonder rekening te houden met de grondtekst is natuurlijk nog weer een stap verder. Je komt zo (m.i.) steeds verder van huis.

[gaitema]

Deze hele reeks aan verschillende antwoorden overtuigd me er des te meer van dat we gewoon met een bronprobleem zitten.

Ten eerste de talen die Thorgrem opnoemde, die spreken we inderdaad niet. We moeten het wat dat betreft altijd hebben van iemand die het voor ons weer vertaalt heeft, of die dat nu in een bijbel zet of op het site of zoals aan mij eens in brieven geschreven heeft (ik heb een tijdje met iemand gecorrespondeerd erover die de talen wel beheersde). Daarin zal interpretatie's, persoonlijke visie's en misverstanden vast en zeker altijd meespelen.

Ten tweede zijn onze bronvertalingen ook weer problematisch. ze zijn namelijk zelf al kopieën en ook nog weer eens op hun beurt beïnvloed door de overtuiging van de schrijvers ervan.  Zo wijken die teksten dus weer van elkaar af.

Wat de zinspeling: De Vader, het Woord en de Geest betreft en deze drie zijn één, dat levert denk ik voor weinigen een probleem op. Want we hebben het ook in de bijbel over de Geest als plaatsvervanger van Jezus en over de Vader in de hemel die één is met Jezus Christus.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 oktober 2009 om 15:49:
[...]

Mijn leer... dat vind ik raar klinken.
Met de schrijver van de aangehaalde artikelen ben ik het wel eens, anders zou ik er niet een gedeelte van gebruiken trouwens.

Precies dus overeenkomstig jou leer,  Marc Verhoeven is aanhanger van de bedelingenleer en jij ook dus vandaar mijn opmerking over de leer.

quote:

[...]

Bedankt voor de aanvulling.
Over de NV: Het is natuurlijk fijn dat veel mensen nu de bijbel lezen.
Ik snap eigenlijk niet goed waar je verder op doelt.
Mij ging het om het comma en het gedeelte uit Marcus 16. Dat heb ik aangegeven, met de gedeelten die ik relevant vond.
Dat is nl hier het onderwerp lijkt me.
Over de NBV hebben we wel eens topics gehad.
Bijbelstudie ermee doen lijkt me niet echt heel goed mogelijk.

Het komt door dat jij een opmerking maakte over de onbetrouwbare vertaling van de NBV, lees maar je opmerking in de quote hieronder.

quote:

PenA schreven
OK, laat de NBV nu toch echt een zeer onbetrouwbare vertaling zijn, dus zoveel doe ik daar niet op. Ze hebben duidelijk een subjectieve keuze gemaakt.

Dus zo onlogisch is mijn opmerking niet, en om een bijbelvertaling onbetrouwbaar te vinden zonder zelf de grondtalen machtig te zijn is wel erg kort door de bocht.

[cyber]

quote:

Thorgrem schreef op 25 oktober 2009 om 15:57:
[...]

Dat de NBV geen perfecte vertaling is, daar kunnen we het vrij snel over eens zijn denk ik. Wil overigens niet zeggen dat dit geen goed te gebruiken vertaling is in hedendaags Nederlands wat goed leest.

P&A is nogal gek van de King James versie, wat op zich prima is, ieder zo zijn eigen vertaling. Maar de King James versie is ook verre van perfect. Waar de NBV vanuit de brontaal vertaald is is de King James versie een vertaling van een vertaling van een vertaling. De kans dat daar meer fouten inzitten is dus aanzienlijk. Daarnaast is de King James vertaling vanuit een bepaalde traditie geschreven. Wat dat betreft is de NBV een stuk neutraler.

Het lijkt wel nostalgie naar zo'n oude vertaling de KJV
maar
waarom zo'n aversie tegen de NBV.
O.a de vertaalfouten e.a veranderingen, die in elke vertaling van elke bijbel te vinden zijn, die worden van de SV de KJV en NBG'51 vertalingen gebagatelliseerd maar van de NBV worden ze uitvergroot.
Dus ja, volgens mij klopt er iets niet in die argumentatie m.b.t de NBV die door PenA ter berde word gebracht.

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 oktober 2009 om 18:56:
[...]

Je hoeft niet te kijken.
Maar vertalen doe je toch vanuit de grondtekst lijkt me.

Je bedoelt de boeken waarvan wij denken dat ze zo dicht mogelijk bij de grondtekst staan. Want de daadwerkelijke grondtekst, de originele boeken hebben wij niet meer. Maar indien je die maatstaaf hanteert dan valt de King James al gelijk af.

quote:

Vandaar dat het me nou niet doorzeuren leek om eens een paar voorbeeldjes daarvan te zien.
Iets zeggen over een bijbel die vol fouten staat - zoals in dit topic wordt gezegd, is nog vers 1, het dan willekeurig gaan vertalen zonder rekening te houden met de grondtekst is natuurlijk nog weer een stap verder. Je komt zo (m.i.) steeds verder van huis.

Of jij op die manier steeds verder van huis komt zou ik niet weten. Voor mijn geloof heeft het geen invloed in ieder geval.
Ik stel gewoon hele simpele feiten vast, die kun je negeren, maar ook dat maakt je geloof er niet gezonder op.

[Thorgrem]

quote:

cyber schreef op 25 oktober 2009 om 22:52:
[...]

Het lijkt wel nostalgie naar zo'n oude vertaling de KJV

Dat zal wel een stukje traditie zijn. Net zoals katholieken zweren bij een Willibrord vertaling en jehova's getuigen bij een nieuwe wereldvertaling.

quote:

maar
waarom zo'n aversie tegen de NBV.
O.a de vertaalfouten e.a veranderingen, die in elke vertaling van elke bijbel te vinden zijn, die worden van de SV de KJV en NBG'51 vertalingen gebagatelliseerd maar van de NBV worden ze uitvergroot.
Dus ja, volgens mij klopt er iets niet in die argumentatie m.b.t de NBV die door PenA ter berde word gebracht.

Ik heb niets tegen de NBV. Ik heb hem zelf ook en vind het een prettig lezende Bijbel. Aan bijbelstudie doe ik niet serieus anders had ik wel theologie gestudeerd dus wat dat betreft maakt het mij ook niet uit.

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 oktober 2009 om 01:08:
Hoi Gaitema, hier mijn beloofde reactie.. (helaas een beetje lang ...)

Is okee, ik wil er ook wel op reageren.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16

Hier is ook wel wat over te zeggen.
Bv door Edward F. Hills (1912-1981) in zijn boek The King James Version Defended,
hoofdstuk 6: Dean Burgon  and the Traditional New Testament Text,
paragraaf 5: The Last Twelve Verses of Mark

over de laatste verzen van Marcus 16Hij zegt het eerst het e.e.a. over het het feit dat alle natuurhistorische critici wel beweren dat het evangelie opzettelijk eindigt met hst 6: 8, maar dat over het waarom hiervan, ze geen zinnige verklaring kunnen geven.

Ik weet het ook niet, ik ben er geen kenner is. Ik ga er van uit dat als het ene toevoeging is, het gewoon ook echt gebeurd is.

quote:

Het valt dus allemaal erg mee met het Comma

Bewezen is het niet, maar ik ga er van uit dat de bijbel nog steeds een geschreven letter van God aan ons is. Wat de Comma betreft, een schrijver die het bijbelboek goed kent en een kerkenlijke verwerking er in wil voegen, kan het wel eens een slimme zet zetten als hij dat in de woorden van Johannes doet, dus juist met opzet "het Woord" erin te voegen. Al doet het er hier niet echt toe denk ik. Het is geen leugen wat er staat, of het nu toegevoegd is of er al stond.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16
OK, laat de NBV nu toch echt een zeer onbetrouwbare vertaling zijn, dus zoveel doe ik daar niet op. Ze hebben duidelijk een subjectieve keuze gemaakt.

Mja, ik denk dat God zelf al niet helemaal tevreden is over welke bijbel dan ook.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16Niet alles wat je op internet leest is betrouwbaar hoor. Neem je dat allemaal serieus wat je hierboven opsomt?

Ik weet niet hoe jij het beleeft, maar als ik een oprechte stuk geschreven zie staan door iemand die een gepassioneerde christen is, dan neem ik hem alleen daarom al serieus. Het zou dan nog wel kunnen dat er dan door die gene ondanks zijn passie fouten worden gemaakt. Daar houd ik wel rekening mee. Dat er verschillende verhalen in de ronde zou gaan en voor verdeeldheid gezorgt heeft in de eerste christenbewegingen wil ik wel geloven, dat een machtige kerk daarin op een gegeven moment de knoop doorhakt en voor één visie kiest uit vele zal me niet verbazen. Als het daarvoor zeer goede argumenten heeft is er geen man over boord. Maar hoe de vork in de steel zit, daar kan ik slechts naar gissen.

quote:

Wat is dan 'goed'? Wie beslist dat? Qua boodschap maakt het natuurlijk niet uit. Als de Vader het alleen weet, lijkt het me een logische conclusie dat de Zoon het niet weet.

Dat hangt er van af hoe je het ziet. Als je beredeneerd in de zin van: De Vader en de Zoon zijn één, dus als de Vader het enkel weet, dan deelt de Zoon erin, omdat Hij als één God niet iemand anders is, en ook Hij enkel God die het weet, dan wordt het lastig.

Extra helder is het om het zo compleet mogelijk te omschrijven. Waarom zou je het immers weg laten? Waarom beslist een mens om woorden die door God zijn uitgesproken in te korten, alsof die het beter weet te zeggen dan God zelf?

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16Hoezo deprimerend? Laat die site niets heel van de tegenwoordige tekst van het NT?
Ik zou wat minder sites lezen en wat meer gewoon de bijbel.
Dat deprimeert mij nl nooit.

Deze man lijkt me nogal een zwart wit kijker, en daar wordt ik somber van. Aan de hand van al zijn persoonlijke ontdekkingen schoffeld hij zowat heel de christenheid onderuit. Het begint met de RKK, zegt dan van de PKN dat het een uitgekleedde RKK is, waar niets goeds voor in de plaats is gekomen om vervolgens van de resten die vanuit de RKK de evangelische beweging is in gekomen een formule te maken via waar de Anti Christ zijn plan uit voert.

Er zitten wel kernen van waarheden in, ik geloof namelijk dat elke dwaling binnen het christendom er niet voor niets is, het is er om verdeelheid en verwarring te zaaien en waar mogenlijk mensen op een dwaalspoor te zetten. Daarom ook ben ik benieuwd naar de bijbelcommentaren, om juist de waarheid boven de leugen uit te lagen stijgen. Want al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt het wel. Dat ook die commentaren vaak weer bol staan van fouten, maakt het wel lastig.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16
Bron? Die betreffende site natuurlijk, maar waar haalt die site z'n informatie vandaan?

Vertrouw je de voorganger van je gemeente ook op zijn woorden in zijn preek? Of vraag je altijd naar de bron na de dienst?
Soms moeten we doen met argumenten tegen elkaar afwegen, al hebben we de bronnen niet.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16
Het is dus allemaal niet zo overtuigend als het lijkt Gait.

Dat heb je wel aangetoond . Zoals in zoveel discussie's zitten er ook hier mits en maren, waar ook veel voor valt te zeggen.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16P&A
Ik ben dan wel benieuwd hoe die oudste manuscripten heten waar dit tekstgedeelten in zou staan. Zou je dat kunnen aangeven? (En: hoe zat het ook alweer met de verdraaiingen etc)
Als het dan zo belangrijk en waar is, zou er op z’n minst in een voetnoot melding van gemaakt worden door bv de Telos-vertaling die in het notenapparaat dan aangeeft: andere vertalingen/handschriften hebben:…..

Dat woorden die door Jezus Christus zelf zijn uitgesproken op een menselijke manier wordt vertaalt, maakt het vermoedelijk zwakker dan het eerst was. Omdat God geloof ik voor de beste woorden zou kiezen die je maar bedenken kan. Een vertaling in andere woorden kan daarom ook nooit beter zijn. Nog een samenvatting, nog een grotere brij aan woorden om het te verklaren maakt het sterker. Dat die zelfde mensen daarin keuzus maken wat ze wel en niet in voetnoten plaatsen (het moet ook overzichtelijk blijven) zal wel noodzakelijk zijn. Maar wie zegt dat ze daarin perfect gehandeld hebben?  Het zijn ook maar gewoon mensen.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16Verder is het niet noodzakelijk dat alle synoptische evangeliën exact evenveel vertellen over 1 gebeurtenis.
Lucas legt accent op de menselijke afhankelijkheid van Jezus als de Zoon des mensen, die beangst is zoals ieder mens dat zou zijn, en daarom zijn zweet als bloeddruppels wordt.

Dat begreep ik er wel van. Ik heb voor mezelf de oplossing voor deze problemen ook wel, namelijk op de manier hoe ik Genesis ook lees. Ik negeer daarin de aanwijzingen niet dat het totale verhaal zo omslachtig is dat het niet op twee kantjes opgetekend kunnen worden. Deze woorden zijn me toch gegeven om het éénvoudig en begrijpenlijk voor ons te maken. In het kort wordt beschreven wat er in het groot is gebeurd. Dus mag ik het ook zo aannemen en geloven. Dus eenmaal gegeven neem ik ook gewoon aan dat het wel gebeurd is, al zou het niet gebeurd zijn. Het is niet van belang, de kern is Jezus Christus zelf, die onze redder is. Jezus sprak zo ook in gelijkenissen om ons geen waargebeurde verhalen te vertellen, maar om het kwartje in ons te doen laten vallen.

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16
Mijn commentaar op dit item in die andere post:

P&A
Het zou overtuigender zijn als dit gedeelte dan tussen haken zou staan – vanwege het feit dat niet alle handschriften het hebben. Zoals het geval is met een gedeelte van Johannes 8, Marcus 16 en een paar teksten uit en van de brieven van Johannes.
Maar gelukkig laten vele andere gedeelten zien dat Jezus wel lichamelijk is opgestaan, evenals de velen aan wie Jezus is verschenen (zelfs wel een keer 500 tegelijk) die in die tijd dit konden getuigen dat ze Hem gezien hadden.

Zeker, maar ook de engel zei dit al in dit gedeelte. Want Hij is niet hier in het graf, Hij leeft! Hij is waarlijk opgestaan. Halleluja!

quote:

over de laatste verzen van Marcus 16
Dat valt dus allemaal nog wel mee met die blunders.

Ik ga er van uit dat wat ik in de bijbel lees waar is, maar blunders wil ik wel lezen, want soms levert het nieuwe inzichten op. Maar eerlijk is eerlijk, in de huidige aanwijzingen deed het er niet echt zo veel toe en bleef het belangrijke van het evangelie overeind, ook in het NBV en Het Boek.

Wat vindt je trouwens van de magiërs uit het Oosten?

[Titaan.]

quote:

cyber schreef op 25 oktober 2009 om 22:52:
(...) waarom zo'n aversie tegen de NBV. (...)

Ik gebruik de NBV niet vanwege dit

[cyber]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 27 oktober 2009 om 18:26:
[...]


Wat is 'dit'? En wat stelt P&A precies 'aan de kaak'?

PenA schreven dit en geven daarbij een vertekend beeld van wat bijbelwetenschap is.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 22 oktober 2009 om 13:14:
Ik zou wel anderen willen waarschuwen voor de gevaren dat als je niet sterk in je schoenen staat en denkt dat het allemaal klopt wat de bijbelwetenschap je voorschotelt, je nog wel eens van een kouwe kermis thuis kan komen.[/b]

Daarop reageerde ik om te melden wat bijbelwetenschap wel is:

quote:

cyber schreef op 25 oktober 2009 om 15:05:
[...]

Nog maar een keer dan wat Bijbelwetenschap wel is:

Bijbelwetenschap is de wetenschappelijke bestudering van de ontstaansgeschiedenis en de ontvangst van de Bijbelse geschriften. De Bijbelwetenschap maakt gebruik van taalkundige, letterkundige, historische en archeologische instrumenten.

Waarop PenA een draai aan het onderwerp gaven:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 oktober 2009 om 17:43:
[...]

Bedankt voor de definitie.
Je hebt dan ook nog het onderscheid tussen tekstkritiek: wat staat er eigenlijk (zou moeten kunnen) maar wat verder gaat is de schriftktitiek. En die gaat veel verder en stelt de tekst der discussie.

Daarop gaf ik deze reactie:

quote:

Ja heel terecht dat je dit aan de kaak stelt want dit is ook pseudo-wetenschap het heeft niets van doen met de echte wetenschap, de echte wetenschap werkt niet op deze hobbyistische manier.

Het doel wat de bijbelwetenschap zich heeft gesteld is niet, om het geloof te ondermijnen.
Dat bepaalde geloofsvoorstellingen die op een letterlijk  verstaan van de Bijbel waren gebaseerd, wel die zijn op de helling geraakt, dit is niet het gevolg van de bijbelwetenschap maar het gevolg van de natuurwetenschap.

[Piebe]

Ik vraag me af welke meetlat de Bijbel naast wordt gehouden, het lijkt me moeilijk om de geschiedkundige bewijzen van alle beschreven verhalen te traceren.

[elle]

Dat lijkt me een onterechte conclusie, cyber?

Een rechtgeaard bijbelwetenschapper kan prima schriftkritische vragen stellen, lijkt me. Wanneer je diverse bronnen bekijkt, zie je dat er schriftgedeelten zijn die niet in alle bronnen opgenomen zijn, maar nu wel in 'onze' bijbel een plaats hebben gekregen. Een echte bijbelwetenschapper stelt daar vragen bij. Uiteraard niet om het geloof te ondermijnen, want dat suggereert een bias.

Zowel tekstkritiek als schriftkritiek lijken mij een plaats te hebben binnen de bijbelwetenschap. Maar zodra je dit doet vanuit een vooringenomen standpunt (om het even of het nu ter bestrijding van het geloof is, of vanuit de vooronderstelling dat de huidige bijbel 100% waar is), ben je bezig met pseudo-wetenschap. Dan praat je maar naar wat je uit komt.

[cyber]

Ik heb kennis genomen van je motivatie om de NBV af te wijzen. Ik prefereer de NBV omdat het gesteld is in de hedendaagse taal waardoor het toegankelijk is voor alle nederlanders zodat de NBV een zaadje kan zijn om tot geloof te komen.

[Mellon]

quote:

Titaan. schreef op 28 oktober 2009 om 01:39:
[...]

Ik gebruik de NBV niet vanwege dit

Mag ik hier iets over vragen? Ben je zelf ook vertaler?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Titaan. schreef op 28 oktober 2009 om 01:39:
[...]

Ik gebruik de NBV niet vanwege dit

En zelfs het hele topic is lezenswaardig.

[gaitema]

Weet je. Als we het van het vertaalwerk hier in Nederland moeten hebben, dan zijn we wel op het NBG met de katholieke genootschap aangewezen. Ik ken geen andere beweging die zich er mee bezig houdt, behalve dan reformatorische vertalers.

[Piebe]

De SV77 en de NBG zijn prima vertalingen en ik vind de NBV ook niet slecht moet ik zeggen.

[cyber]

Precies door de bijbelwetenschap, het kritisch kijken naar de teksten, is duidelijk geworden dat de negatieve kijk op de Farizeeërs niet terecht is.

Of je moet wat anders bedoelen dan dat ik uit je post haal, dat is mogelijk natuurlijk.

[elle]

Ik meende uit je tekst te halen dat je schriftkritiek -sec- een pseudowetenschappelijke benadering vindt. Het ontgaat me enigszins waarom schriftkritiek en/of tekstkritiek in zichzelf niet meer dan hobbyistisch van aard zou zijn. Waarschijnlijk bedoel je het anders dan ik het lees.

[cyber]

Op deze opmerking reageerde ik:

Je hebt dan ook nog het onderscheid tussen tekstkritiek: wat staat er eigenlijk (zou moeten kunnen) maar wat verder gaat is de schriftktitiek. En die gaat veel verder en stelt de tekst der discussie.[/quote]

Buiten de bijbelwetenschappen komt er ook nog iets bij te weten:
schriftkritiek en tekstkritiek en het onderscheid daartussen.

Als schriftkritiek en tekstkritiek buiten het wetenschappelijk bijbel onderzoek  staat dan onderzoek je een bijbel zonder letters [ff zwart wit neergezet] en kom je uit bij de pseudo=nep wetenschap. Dat bij bijbelwetenschap de tekst onderdeel van onderzoek is is een logisch gevolg, die logica zie jij er ook in zo begreep ik uit je opmerking.

 De bijbelwetenschap houd zich bezig met de bijbel, de verzameling van boeken in een band wat in de loop der eeuwen tot een boek gemaakt is.
 De meerwaarde van de Bijbel als 'heilige Schrift' of 'Gods Woord' of 'geïnspireerde Schrift' is geen object van onderzoek maar is het terrein van de dogmaticus en dat valt buiten het wetenschappelijke bijbelonderzoek.

Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken waarom ik schreef wat ik schreef.

[gaitema]

Wat de bijbel betreft vond ik een mooie samenvatting op  
http://www.christusgemeente.be/index.html
onder het linkje 'geloof'
van de protestantse gemeente van Antwerpen over hoe protestanten het zien:

Bijbel
Bij dit geloof in Gods genade speelt de Bijbel een belangrijke rol voor protestanten. Het
protestantisme is ook begonnen met een Bijbelse herontdekking van Gods genade. Die
ontdekking kunnen mensen nog steeds opdoen wanneer ze persoonlijk of in groepsverband
de Bijbel lezen of als in een kerkdienst de oude woorden worden uitgelegd. De Bijbel wordt in
protestantse kring gelezen in het verlangen dat God door die oude woorden ook nu spreekt.

Door die nadruk op de Bijbel als Gods levende woord blijft het protestantisme ook in
beweging. De Bijbel is immers niet een verzameling tijdloze dogma’s of waarheden. Het is het
boek dat vertelt over God die mensen ontmoet en over wat die ontmoetingen met hen doen.
Al lezend kan het in nieuwe tijden en nieuwe situaties steeds weer tot een ontmoeting met
de God van de Bijbel komen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 29 oktober 2009 om 13:10:
Precies door de bijbelwetenschap, het kritisch kijken naar de teksten, is duidelijk geworden dat de negatieve kijk op de Farizeeërs niet terecht is.

Als je naar de teksten kijkt, zie je dat niet, wel als je bepaalde theorieën erop los laat van mogelijke achtergronden die op zich niets met de tekst die er staat te maken hebben.

[cyber]

Heb je hier ook een voorbeeld van dat op deze wijze de wetenschap word bedreven?

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 04 november 2009 om 23:16:
Heb je hier ook een voorbeeld van dat op deze wijze de wetenschap word bedreven?

Ik heb wel wat gevonden dat je als je de bijbel leest en wat jezus zegt over bv farizeers, je anders uitkomt dan wanneer je Joodse bronnen etc gebruikt om te komen tot een oordeel over wie/wat farizeeers nu waren:

P&A schreef eerder:
Toch interessant wat je allemaal kunt lezen over zo'n term 'adderengebroed'.
Ik ben een beetje aan het nadenken over zo'n term, die blijkbaar (K. Schilder zal zijn bronnen hier wel voor hebben, 'k zou het wel aardig vinden als we wisten waar hij deze dingen heeft gelezen) een geeigende aanspreekmanier was van geleerden onderling.
Ze zijn listig met woorden, niet te vangen etc.

Hoe ik daar over nadenk gaat een beetje als volgt:

- Jezus spreekt negatief over Farizeeen op het moment dat zij worden aangesproken als ' adderengebroed'. Vandaar dat de Farizeeen onder christenen in een negatief daglicht staan.
- Dit zou een verkeerde of iig een eenzijdig-negatieve benadering zijn aangezien de Farizeeen ook veel goede dingen hebben gedaan. Die goede dingen lees je over het algemeen niet zo erg terug in de Bijbel. Wel duidelijk is dat er wel Farizeeen tot geloof kwamen, maar dat was niet de groep als geheel. Die goede dingen waardoor je de 'groep' Farizeeen veel positiever zou gaan beoordelen, moet je per definitie halen uit o.a. Joodse geschiedenis etc.
Bv:
Adderengebroed was onder de geleerden een 'normale' term om elkaar mee aan te spreken... Aldus Klaas Schilder.
- Met de buitenbijbelse bron, ga je dan die bijbelse term (zo noem ik termen die je in de bijbel tegenkomt voor een bepaalde zaak ) anders bekijken en eventueel dus ook anders invullen dan hoe je dat zou invullen als je puur de tekst bekijkt en wat Jezus allemaal over hen zegt.

Twee benaderingen

De menselijke -overdrachtelijke- betekenis van het woord adderengebroed, is positief: - mensen hebben in bepaalde bronnen opgeschreven dat 'adderengebroed' een normale term was in die tijd, niks negatief, eerder positief: listig met woorden en niet te vangen etc.
Mensen hebben beslist dat n.a.v. die invulling, het positief was.
Objectief-menselijk gezien hebben ze wrs dik gelijk: het is positief om slim te zijn en intelligent met woorden, goede redenaars etc. en zo'n aanspreektitel is dan niet negatief.
Conclusie zou kunnen zijn: Jezus moet het natuurlijk ook positief bedoelen, het was een normale aanspreektitel etc. (wat je dan met de rest moet wat daarna genoemd staat, weet ik dan niet; wordt dat buiten beschouwing gelaten?)

Wat ik dan voor het gemak noem: de bijbelse -geestelijke- betekenis van het woord 'adderengebroed' kan desalnietemin anders worden ingevuld door Jezus, het kan toch zo zijn dat er in dat woord adderengebroed (wat allang bestond en een normale term was in die tijd in die situatie) een diepere betekenis ligt die door Jezus wordt ontsluierd; hiermee worden dan ook de negatieve uitspraken helder - die Jezus uit na de aanhef: 'adderengebroed'.

Als je een beetje bijbels onderlegd bent, is de eerste associatie met slangengebroed, kinderen van de slang - geestelijk gezien: kinderen van de satan.
Dit komt zo voor in

quote:

Joh. 8
43 Waarom begrijpt gij niet wat Ik zeg? Omdat gij mijn woord niet kunt horen. 44 Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen. 45 Maar omdat Ik u de waarheid zeg – Mij gelooft gij niet.

Mijn conclusie is dan:

Jezus als Zoon van God is de enige dit tegen hen kan zeggen: Hij kent hun harten. Hij zegt hier dat ze kinderen van de duivel zijn, d.i. van de oude slang.
De term adderengebroed heeft met deze achtergrondinformatie toch niet alleen die onschuldige betekenis van: voorzichtig, en listig, niet te vangen als de slangen.(de postieve kant aan slangen)

Als ik het verder bekijk zie ik in het OT bv dit over adders:

quote:

Ps 140,4
zij hebben hun tong gescherpt als een slang, addervergif is onder hun lippen.
Spr 23,32
ten slotte bijt hij als een slang en spuwt gif als een adder.

Hier zie je de negatieve aspecten terugkomen. Als Jezus waarschuwt voor de leer van de Farizeeen, dan kun je dat toch negatief duiden.

Wat ik voorlopig als conclusie wil trekken is deze:
De bijbel geeft een term die je in de andere literatuur ook tegenkomt.
Objectief gezien is het een positieve term, kun je die positief uitleggen.
In de bijbel zijn er echter naast die positieve uitleg die je wel mee kunt nemen als je de bijbel leest, verscheidene argumenten om Jezus te zien als Degene die welliswaar dezelfde term gebruikt, maar daar bijbels gezien toch een andere lading aan geeft.

K. Schilder heeft hier ook wat over te melden:

quote:

Bron: DE REFORMATIE jaargang 24, no 41, 9 juli 1949, p.342-343
Tweeërlei zaad, - tweeërlei mystiek lichaam, tweeërlei ,,community.”

Het allereerste wat benadrukt wordt is dat de vijandschap tussen vrouw en slang, het thema is van de eerste evangelieverkondiging op aarde. De vijandschap was niet bij de schepping ,,gezet’’ maar ze is door de singuliere zorg van God na de zondeval ,, in – gezet”. God wilde de weggelopen bondspartners weer in het gelid brengen, en kwam hen van over de démarcatielijn weer terug trekken. Deze vijandschap was geen biologisch natuurgegeven maar een christologisch geschenk. Ze betekende officiële oorlog tussen verleider en verleide.

Nu door Gód deze vijandschap – deze oorlog – is ingezet is er geen kwestie van dat er gedeserteerd kan worden: dienstplichtigen hebben geen vrije keus, het zijn geen losse individuen die er nog eens rustig over na kunnen denken of ze nu wel of niet mee gaan doen. Nee, ze zijn opgenomen in een rijks of staatsgemeenschap en vormen in en met haar een publiekrechterlijke grootheid.

De door God gezette vijandschap is een aangelegenheid van een zaad–dat–volk- is of van een volk dat een mystiek lichaam is:

JAHWEH ,,zet” vijandschap tussen het zaad van de vrouw en het zaad van de slang. Dat wil zeggen dat in dit volk de zichtbare eenheid niet verankerd is in natuurlijke en zichtbare verbindingen maar in geestelijke en onzichtbare verbindingen. Dit lichaam krijgt zijn ,,joints”, zijn verbindingsschakels aangevoerd langs verborgen wegen.
Wanneer Jaweh hier vijandschap “zet” tussen twee volken dan brengt dat rechtsgevolgen met zich mee – het is immers gebaseerd op de eerdere – maar door de mens geschonden – souvereine rechtsbepalingen van God. Juist vanwege deze door Jahweh gezette bepaling
gaat het hier níet om een biologische optelsom van afgegrensde ,,soorten’’ hetzij van slangendier hetzij van ,, mens-zoogdier’.’ Geen biologisch optelsom maar:

“Zaad móet hier betekenen geestelijk zaad, zaad als volk. ,, Volk” niet zoals het gegroeid is door natuurlijke samenwoning op een geografisch, of kosmografisch bepaald plekje, doch gelijk het samengevat en geregeerd is in een rijksverband , dat zijn laatste gronden vindt in de verordening van den (rechtmatigen, dan wel onrechtmatigen) Koning of ,,koning,” het Goddelijke Hoofd, dan wel ongoddelijke overste, de ,,overste van deze wereld,” de slang, de oude duivel.

Principiële positiekeus
De bijbel gebruikt herhaaldelijk het woord ,,zaad” in deze zin, en ‘begrip ,,volk’’ eveneens. Dat wil zeggen dus in deze politieke of staats-rechterlijke zin.

In dit verband worden we wel gedwongen daar aan te denken. Men heeft n.l. om de messiaanse strekking van Gen.3:15 te kunnen loochenen, vaak zo heel naïef gevraagd: hoe kan eerlijke exegese nu bij ,,zaad der slang” aan iets anders denken dan aan reptielen? Aan ander gebroed dan letterlijk op te vatten adderengebroed? Wij keren echter de zaak om: wij vragen op onze beurt: hoe kan men nu juist waar de masjaal, de raadselspreuk van Gen.
3:15 (naar de aard van een – nog wel in dichtvorm – gesproken gelijkenis) van een ,,dier’’ spreekt aan de jongen van een dier denken?
Zet Jahweh hier vijandschap tussen een natuurlijk adderengebroed in onderscheiding van een geestelijk ,,adderengebroed” ?

Let wel: In de Schrift wordt verder nergens gesproken zoals in Gen. 3:15 over zaad wanneer het gaat om nakomelingschap van dieren – dit is een ongebruikelijke verbinding.
Kijken we naar het geheel van de Schrift dan grenst de Schrift als zij van zaad spreekt - zie bijv. Jesaja 65 : 23 -25 , Galaten. 4 : 26 en Rom. 9 : 6, 7, 8 - daarbij groepsvorming uit natuurlijke afstamming duidelijk af van groepsvorming uit principiële positiekeus. De Schrift
wil een zaad – een volk – dat een door Christus verkoren gemeenschap is tot in alle eeuwigheid (Zie ook Joh. 1:12/13 STB).

Hier heeft Schilder het toch duidelijk over adderengebroed als term voor geestelijke nakomelingen van de oude slang, die vijandschap hebben tegen het zaad van de vrouw.

[cyber]

quote:

cyber schreef op 04 november 2009 om 23:16:
Heb je hier ook een voorbeeld van dat op deze wijze de wetenschap word bedreven?

Heb je ook nog argumenten om je eigen afwijzing van de bijbelwetenschap te onderbouwen?

[gaitema]

Volgens mij draait dit op precies het zelfde uit wat we al eerder concludeerden: "een volmaakte bijbel bestaat niet, er is te veel door mensenhand heen beïnvloed."

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 05 november 2009 om 23:51:
[...]

Heb je ook nog argumenten om je eigen afwijzing van de bijbelwetenschap te onderbouwen?

Zeg je kunt me steeds vragen blijven stellen, ik heb een hele post neergezet over dat als je sec de tekst leest, je tot een andere conclusie komt dan wanneer je er allerlei Joodse bronnen bij gebruikt.

Misschien kun je daar dan op in gaan?
Anders wordt de verdeling wat scheef.
En bijbelwetenschap wijs ik niet af, maar die moet wel z'n plaats kennen.

[Piebe]

@ Gait,

Je haalde eerder de wijsheid van Salomo aan en ik vind dat een heel treffend citaat.

Spr 12,16    
Een dwaas toont onmiddellijk zijn woede, wie verstandig is, zwijgt als hij beledigd wordt.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 14 november 2009 om 09:10:
[...]

Zeg je kunt me steeds vragen blijven stellen,

Zeker kan ik vragen stellen want helaas het antwoord komt niet, want het is toch wel belangrijk voor een christenmens om te weten waarom je door de 'bijbelwetenschap' van je geloof kunt vallen.

quote:

ik heb een hele post neergezet over dat als je sec de tekst leest, je tot een andere conclusie komt dan wanneer je er allerlei Joodse bronnen bij gebruikt.

Misschien kun je dan uitleggen waarom jij het nodig vind om Schilder, die de Joodse bronnen en buitenbijbelse bronnen gebruikt in zijn betoog, om als bewijsstuk te gebruiken ??

quote:

Misschien kun je daar dan op in gaan?
Anders wordt de verdeling wat scheef.  

In de post hieronder kun je het lezen.

quote:

En bijbelwetenschap wijs ik niet af, maar die moet wel z'n plaats kennen.

Dus je valt nu niet meer van je geloof af?