Auteur Topic: Waarom scheuring GKV?  (gelezen 91488 keer)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #100 Gepost op: februari 18, 2010, 05:01:33 pm »

quote:

Nunc schreef op 18 februari 2010 om 14:47:
[...]


zoiets zei ik toch? Je bent van mening dat beide standpunten kunnen, en dat (namelijk: het van mening zijn dat er twee standpunten 'kunnen') is jouw mening, en van die mening ben je stellig overtuigd.
Niet zo dat ik van mening ben dat de andere mening onjuist is of van minder belang.
Ook niet zo dat ik vind dat de andere mening van meer belang is dan de mijne maar wel zo dat ik van mening ben dat beide groepen gerust samen in dezelfde banken kunnen zitten.
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #101 Gepost op: februari 18, 2010, 06:02:22 pm »

quote:

Ursa schreef op 18 februari 2010 om 14:37:
[...]


Puntje idd. Ik ben dan ook erg blij dat ik de zondag kan en mag vieren. Wel ben ik me er van bewust dat het geen vanzelfsprekendheid is, eerder een voorrecht.

Ik denk dan ook dat beide 'visies' naast elkaar moeten kunnen bestaan. Waarom zou de één beter zijn dan de ander? En waarom zou er maar één 'waar' zijn? Laten twee broeders samen de zondag vieren, beide vieren ze de Opstandingsdag, en één van hen meent dat het een Goddelijk gebod is. Laten ze elkaar respecteren in hun mening.


Ja, daar ben ik ook wel voor. Ik ben kwa waarheid wel denk ik inhoudelijk eens met de tweede bedelingen visie in wat andere woorden. De sabbat is een gebod die ik nog belijd en hoog houd, al is het wel zo dat we eigenlijk slechts één gebod nog hebben en dat is "heb je naaste lief als jezelf en God boven alles."

Dan is de sabbat ook meer een princiepe die we hoog houden. Ik ken mensen die op de zondag een bijbaan hebben of moeten werken voor de zorg en de kerk bezoeken. Het lijkt me okee, als je de rust en de tijd voor God ook weet te nemen in je week. Die rust en de tijd voor elkaar en God hebben we nodig.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #102 Gepost op: februari 18, 2010, 06:08:39 pm »

quote:

okidoki schreef op 18 februari 2010 om 17:01:
[...]
 Niet zo dat ik van mening ben dat de andere mening onjuist is of van minder belang.
Ook niet zo dat ik vind dat de andere mening van meer belang is dan de mijne maar wel zo dat ik van mening ben dat beide groepen gerust samen in dezelfde banken kunnen zitten.


Kijk dat heb ik weer niet. Dat zijn van die concessies. Zo van: ach het maakt niet uit, er is meer waar. Ik geloof dat het bedelingenstandpunt dat uitgesproken is door de synode meer waar is dan die van de afgescheidenen. Je komt namelijk anders in de knup met je zondags invulling. Conflicten over wat wel en niet mag op de zondag. Ik geloof niet dat God dat zo bedoeld heeft. Want laten we redelijk zijn, als het een gebod is moeten we zaterdag voor 0:00 uur van de zondag thuis zijn. Mogen we niet zwemmen op de zondag, niet werken op de zondag. Moeten we naar de kerk en piekeren over de vraag wat allemaal wel en niet moet.

Rare dingen zag ik in mijn jeugd wat ik nooit begreep. We mochten geen ijs kopen op zondag en ook geen patat halen, behalve in de zomervakantie als we elders zitten in een vakantiehuisje of zo. We mogen wel de intre van het zwembad betalen en gaan zwemmen op zondag, maar geen patat kopen daar. Andersom kwamen er mensen weer niet op de zwembad vanwege die intre en gingen naar een plas in de buurt, waar ze wel weer patat kochten.

discussie was dan om het wat nodig was of niet. Ik dacht dat koffie kopen op zondag ook niet mocht, maar van mijn ouders mocht dat wel omdat we koffie nodig hebben op zo'n dag, maar patat kopen was niet nodig. Een zwembad die open was weer wel, want anders stikken we van de hitte.

Maar er moet dus niets meer, omdat de wet geen macht meer heeft over ons. Des ondanks blijft de sabbat een hoogstaande princiepe, omdat we het nodig hebben.
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2010, 06:14:23 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #103 Gepost op: februari 18, 2010, 06:17:06 pm »

quote:

R.Pruim schreef op 18 februari 2010 om 13:06:
Het is nu allemaal wel heel erg getheoretiseerd! De praktijk van het vertrek van veel mensen heeft vooral met beleving te maken. Ik heb mensen gesproken die naar evangelische kerken zijn gegaan omdat er nog te weinig vreugde was in de kerkdiensten. Heb ook gezegd dat ze geduld moeten hebben. Er is een "evolutie" aan de gang in de GKV. (ook bij de GS 86 werd dat al bevestigd) Wij hebben nooit ons willen verschansen achter kerkmuren. Wat je ziet bij de nieuwe vrijmaking is een groep mensen die toch liever wat behoudener waren omgegaan met de 1e vrijmaking. Ze hebben dit volgehouden tot 2005 en toen was het niet meer mogelijk om alles te willen houden bij het oude. Zelf vind ik het een goede gang van zaken dat de GKV groeit. Niet letterlijk kwa ledenaantal, maar dat we ook willen kijken naar de vorm. De inhoud blijft hetzelfde: De blijde boodschap. Daarom vind ik het wel jammer dat de discussie nu weer in de theoretische vorm gevoerd word....


Misschien zijn ze er nog niet aan toe, en moeten we nog geduld met hen hebben. Wachten op de nieuwe generaties die door ontwikkelingen heen zal gaan. Feit blijft: wanneer ze (en wij ook) zich geheel laten leider door Jezus, dan zal het allemaal goed komen.

De vraag blijft dus: blijven we in Jezus?
vooral omdat we als we eerlijk zijn niet goed weten wat dat in Jezus blijven in de praktijk van dag tot dag nu inhoud, denk ik.
Hoe dieper ik er over na denk, ik weet het niet precies.
« Laatst bewerkt op: februari 18, 2010, 06:18:45 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #104 Gepost op: februari 18, 2010, 06:25:42 pm »

quote:

gaitema schreef op 18 februari 2010 om 18:08:
We mogen wel de intre van het zwembad betalen en gaan zwemmen op zondag, maar geen patat kopen daar. Andersom kwamen er mensen weer niet op de zwembad vanwege die intre en gingen naar een plas in de buurt, waar ze wel weer patat kochten.


 _O_

Wat een schitterend klein Calvinisme dit. De gemiddelde Christen in het buitenland begrijpt hier he-le-maal niets van.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #105 Gepost op: februari 18, 2010, 06:35:58 pm »

quote:

Zwever schreef op 18 februari 2010 om 18:25:
[...]


 _O_

Wat een schitterend klein Calvinisme dit. De gemiddelde Christen in het buitenland begrijpt hier he-le-maal niets van.
Ik snap het eerlijk gezegd ook niet.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #106 Gepost op: februari 18, 2010, 06:40:24 pm »

quote:

gaitema schreef op 18 februari 2010 om 18:08:
[...]

...... piekeren over de vraag wat allemaal wel en niet moet.

We mochten geen ijs kopen op zondag en ook geen patat halen, behalve in de zomervakantie als we elders zitten in een vakantiehuisje of zo. We mogen wel de intre van het zwembad betalen en gaan zwemmen op zondag, maar geen patat kopen daar. Andersom kwamen er mensen weer niet op de zwembad vanwege die intre en gingen naar een plas in de buurt, waar ze wel weer patat kochten.
Dat noem je volgens mij geen christelijke vrijheid meer maar wetticisme tot op de Farizeeers toe :)

quote:

Maar er moet dus niets meer, omdat de wet geen macht meer heeft over ons. Des ondanks blijft de sabbat een hoogstaande princiepe, omdat we het nodig hebben.

Er moet wel wat: je moet God liefhebben met je hele hart, ziel en leven.
Daar past een patatje bij voor de één en een dag in pak in de zon zitten bakken voor de ander.
Beide in eigen vorm.
Mail me maar als je wat wilt weten

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #107 Gepost op: februari 18, 2010, 11:58:21 pm »

quote:

okidoki schreef op 18 februari 2010 om 18:40:
[...]
 Dat noem je volgens mij geen christelijke vrijheid meer maar wetticisme tot op de Farizeeers toe :)
Neem eens een kijkje op www.refdag.nl op zondag 0:01 uur :P

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #108 Gepost op: februari 19, 2010, 01:05:04 am »
Precies. Dat wettische gedoe brengt een knup in onze hersens. Vreemde uitingen krijg je er van, vol van dubbelzinnigheden. Het lijkt dan alsof we tegen de ultra-orthodoxe joden aan willen strijden, die door hun kleinkind het licht laat aan doen op zaterdag, omdat die toch geen flauw benul heeft van de overtreding en dan vindt God het niet zo erg.

Maar toch brengt het wel goede gedachtes met zich mee. Ik vindt het zelf ook niet meer zo nodig om op zondag iemand voor me te laten werken om uitgebrijd te kunnen eten. Dan kook ik toch maar zelf.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #109 Gepost op: februari 19, 2010, 11:46:53 am »

quote:

okidoki schreef op 18 februari 2010 om 18:40:
[...]
 Dat noem je volgens mij geen christelijke vrijheid meer maar wetticisme tot op de Farizeeers toe :)

[...]

Er moet wel wat: je moet God liefhebben met je hele hart, ziel en leven.
Daar past een patatje bij voor de één en een dag in pak in de zon zitten bakken voor de ander.
Beide in eigen vorm.
Maar daardoor ontneem je wel anderen de mogelijkheid om God te dienen en te rusten. Niet dat jij iets niet mag, is het probleem, maar dat wat jij doet op een ander invloed heeft. Calvijn ging op zondagen vaak zeilen op het meer van Geneve, en de vader van een vriend van mij gaat als dominee op zondag wel eens surfen. Daarmee zetten ze anderen niet aan het werk. Als ik op zondag naar een restaurant zou gaan, doe ik dat wel.

Probleem is natuurlijk, dat we mensen in elektriciteitscentrales óók aan het werk zetten, en mensen bij de radio of tv of de mensen die webservers beheren, etc, ook. De grens is wat mij betreft schimmig. Wat als ik naar een festival ga (bv. Pinkpop?). Ben daar al vaker geweest vroeger, maar ik weet niet of ik het nu nog zou doen. Ik zet dan veel mensen aan het werk, maar aan de andere kant: dat willen ze zelf.

Ik weet het echt niet, maar ik snap wel waarom iemand geen patat wil kopen op zondag. Het is dan wel gek dat mensen wel entree-geld ergens voor willen betalen, want daar zet je net zo goed mensen aan het werk voor jouw entertainment.

garfie75

  • Berichten: 53
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #110 Gepost op: februari 19, 2010, 12:56:25 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 februari 2010 om 11:46:
[...]


......Daarmee zetten ze anderen niet aan het werk. Als ik op zondag naar een restaurant zou gaan, doe ik dat wel.

Probleem is natuurlijk, ....... Ik zet dan veel mensen aan het werk, maar aan de andere kant: dat willen ze zelf.

Ik weet het echt niet, maar ik snap wel watarom iemand geen patat wil kopen op zondag. Het is dan wel gek dat mensen wel entree-geld ergens voor willen betalen, want daar zet je net zo goed mensen aan het werk voor jouw entertainment.


Hoe krom is dan je levensstijl? het gaat niet om wat je wel/niet doet op zondag maar hoe de zondag voor je is. Sowieso is het een 'gewone' dag hoor. Dat was in het begin van onze jaartelling al zo, dat later door een keizer(?) die dag iedereen vrij had is mooi meegenomen.

Dus nee, rusten op de zondag is geen goddelijk gebod. :)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #111 Gepost op: februari 19, 2010, 01:41:17 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 februari 2010 om 11:46:
[...]


Maar daardoor ontneem je wel anderen de mogelijkheid om God te dienen en te rusten. Niet dat jij iets niet mag, is het probleem, maar dat wat jij doet op een ander invloed heeft.
Ik neem aan dat jij op zondag geen stroom gebruikt, geen water tapt en geen gas gebruikt. :)
Mensen die op zondag willen werken zijn veelal mensen die je niet in de kerk zult aantreffen.
Ik ontneem die mensen niets als ik in de snackbar zou zitten. Die gedachtengang is gewoon krom.
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #112 Gepost op: februari 20, 2010, 09:32:02 am »

quote:

okidoki schreef op 19 februari 2010 om 13:41:
[...]
Ik neem aan dat jij op zondag geen stroom gebruikt, geen water tapt en geen gas gebruikt. :)


ik weet dat dat niet helemaal consequent is. Maar stroom en water worden ook geproduceerd voor o.a. ziekenhuizen. Er is nog wel een verschil tussen stroom en water aan de ene kant, en op zondag mensen in een restaurant aan het werk zetten.

quote:


Mensen die op zondag willen werken zijn veelal mensen die je niet in de kerk zult aantreffen.
Ik ontneem die mensen niets als ik in de snackbar zou zitten. Die gedachtengang is gewoon krom.
Het is maar voor een deel waar dat dat mensen zijn die niet in de kerk zouden zitten. Er zijn ook mensen die moeten werken op zondag omdat hun baas anders wel een ander kan vinden die wel op zondag wil werken. Nu speelt dat misschien nog niet zo heel erg, maar als we naar een volledige 24-uurs economie gaan, wel.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #113 Gepost op: februari 20, 2010, 09:37:25 am »

quote:

Nunc schreef op 20 februari 2010 om 09:32:
[...]


ik weet dat dat niet helemaal consequent is. Maar stroom en water worden ook geproduceerd voor o.a. ziekenhuizen. Er is nog wel een verschil tussen stroom en water aan de ene kant, en op zondag mensen in een restaurant aan het werk zetten.
Klopt maar als je consequent wilt zijn dan ....

quote:

Het is maar voor een deel waar dat dat mensen zijn die niet in de kerk zouden zitten. Er zijn ook mensen die moeten werken op zondag omdat hun baas anders wel een ander kan vinden die wel op zondag wil werken. Nu speelt dat misschien nog niet zo heel erg, maar als we naar een volledige 24-uurs economie gaan, wel.
Hoe zouden de volken het gedaan hebben in de tijd van Paulus en Petrus etc.? de 24 uurs economie is denk ik niet echt nieuw te noemen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #114 Gepost op: februari 20, 2010, 10:44:08 am »

quote:

okidoki schreef op 20 februari 2010 om 09:37:
[...]
 Klopt maar als je consequent wilt zijn dan ....


[...]
 Hoe zouden de volken het gedaan hebben in de tijd van Paulus en Petrus etc.? de 24 uurs economie is denk ik niet echt nieuw te noemen.

In die tijd werd er sowieso geen zondagsrust gehouden en Paulus verplichtte niemand daar toe. De zondagsrust zoals wij die kennen komt niet uit de Bijbel.

'De een acht wel de  ene dag boven de  andere dag; maar de ander acht al de dagen  gelijk. Een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.' (Rom 14,5)

'Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk van de feest dag, of van de nieuwe maan, of van de sabbatten' (Kol 2,16)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #115 Gepost op: februari 20, 2010, 02:37:10 pm »

quote:

okidoki schreef op 20 februari 2010 om 09:37:

 Hoe zouden de volken het gedaan hebben in de tijd van Paulus en Petrus etc.? de 24 uurs economie is denk ik niet echt nieuw te noemen.
Er zijn landen waar christenen heel vroeg in de ochtend op de zondag naar de kerk gaan, voor de werkdag begint. Daar las ik een keer van, maar vraag met niet welke landen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #116 Gepost op: februari 20, 2010, 02:44:16 pm »

quote:

okidoki schreef op 19 februari 2010 om 13:41:

Mensen die op zondag willen werken zijn veelal mensen die je niet in de kerk zult aantreffen.
Klopt, veelal, maar soms niet. Ik heb een neef die in 5 ploegen werkt en zo zondags ook wel eens ploegen moet draaien, maar daarnaast ook naar de kerk gaat. Ik hoorde van een vriend uit Berg Ambacht dat in west-Nederland je steeds minder werk vindt waar ze op zondag gesloten zijn. In Noord en Oost Nederland is dat nog wel gewoon.
Een nieuwe start is een nieuw begin

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #117 Gepost op: februari 20, 2010, 02:46:25 pm »

quote:

gaitema schreef op 20 februari 2010 om 14:37:
[...]

Er zijn landen waar christenen heel vroeg in de ochtend op de zondag naar de kerk gaan, voor de werkdag begint. Daar las ik een keer van, maar vraag met niet welke landen.
Zuid-Korea is zo'n land als ik het goed herinner. Overigens is het nog niet zo gek lang geleden dat in Nederland ook op zondag 2x per dag de post bezorgd werd en de winkel om de hoek zondagochtend voor kerktijd nog open was voor allerhande verse levensmiddelen omdat de meeste mensen niet over koelapparatuur beschikte.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #118 Gepost op: februari 21, 2010, 12:42:28 pm »

quote:

okidoki schreef op 20 februari 2010 om 09:37:
[...]
 Klopt maar als je consequent wilt zijn dan ....
klopt, als je consequent wilt zijn dan... dus dat probeer ik ook zoveel mogelijk. Net zoals ik ook zoveel mogelijk probeer om niet te vloeken, niet kwaad te spreken van anderen, geen andere vrouwen dan mijn eigen vrouw te begeren, etc. Maar als het een keertje niet lukt, is dat geen excuus om het dan maar helemaal niet meer te doen. Het argument: het lukt toch nooit om helemaal niet te vloeken.... dus maak ik er niet zo'n probleem van is niet echt een sterk argument.

quote:


[...]
 Hoe zouden de volken het gedaan hebben in de tijd van Paulus en Petrus etc.? de 24 uurs economie is denk ik niet echt nieuw te noemen.
Uit een brief van Plinius (de jongere) aan Trajanus weten we dat de christenen in die tijd al gewoon waren voor zonsopgang bijeen te komen op "een bepaalde dag van de week" (bron). Ook in Handelingen kun je zoiets ergens terugvinden. De romeinse samenleving was een "24-uurs-economie". Met name christelijke slaven moesten gewoon elke dag werken en moesten in hun eigen vrije tijd ('s ochtends vroeg) maar bij elkaar komen.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2010, 12:54:03 pm door Nunc »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #119 Gepost op: februari 21, 2010, 12:48:35 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 februari 2010 om 12:42:

Uit een brief van Plinius (de jongere) aan Trajanus weten we dat de christenen in die tijd al gewoon waren voor zonsopgang bijeen te komen op "een bepaalde dag van de week" (bron). Ook in Handelingen kun je zoiets ergens terugvinden. De romeinse samenleving was een "24-uurs-economie". Met name christelijke slaven moesten gewoon elke dag werken en moesten in hun eigen vrije tijd ('s ochtends vroeg) maar bij elkaar komen.

En dus negeerden ze daarmee een Goddelijk gebod?
Structureel?
Mail me maar als je wat wilt weten

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #120 Gepost op: februari 21, 2010, 12:56:07 pm »

quote:

okidoki schreef op 21 februari 2010 om 12:48:
[...]

En dus negeerden ze daarmee een Goddelijk gebod?
Structureel?
geen idee... hadden ze een andere keuze als slaaf? Ze waren in dienst (als in: gekocht, bezit van hun meester!). Ze moesten werken, en ondanks dat ze bijna 24 uur per dag paraat moesten staan voor hun heer (zonder hoofdletter) vonden ze toch nog de tijd om samen te komen. Is dat goed te vergelijken met op zondag een ijsje gaan kopen? Zij konden niet anders, wij kunnen ook op zaterdag een ijsje kopen en in de vriezer bewaren, of op maandag een ijsje eten.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #121 Gepost op: februari 21, 2010, 01:09:22 pm »

quote:

dingo schreef op 20 februari 2010 om 14:46:
[...]

Zuid-Korea is zo'n land als ik het goed herinner. Overigens is het nog niet zo gek lang geleden dat in Nederland ook op zondag 2x per dag de post bezorgd werd en de winkel om de hoek zondagochtend voor kerktijd nog open was voor allerhande verse levensmiddelen omdat de meeste mensen niet over koelapparatuur beschikte.
Weer wat geleerd  B)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #122 Gepost op: februari 21, 2010, 01:10:17 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 februari 2010 om 12:56:
[...]


geen idee... hadden ze een andere keuze als slaaf? Ze waren in dienst (als in: gekocht, bezit van hun meester!). Ze moesten werken, en ondanks dat ze bijna 24 uur per dag paraat moesten staan voor hun heer (zonder hoofdletter) vonden ze toch nog de tijd om samen te komen. Is dat goed te vergelijken met op zondag een ijsje gaan kopen? Zij konden niet anders, wij kunnen ook op zaterdag een ijsje kopen en in de vriezer bewaren, of op maandag een ijsje eten.
Ik denk altijd: het kan geen kwaad als je eeen keer een ijsje koopt op de zondag en het is goed het niet te doen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #123 Gepost op: februari 21, 2010, 05:38:20 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 februari 2010 om 12:56:
[...]
geen idee... hadden ze een andere keuze als slaaf? Ze waren in dienst (als in: gekocht, bezit van hun meester!). Ze moesten werken, en ondanks dat ze bijna 24 uur per dag paraat moesten staan voor hun heer (zonder hoofdletter) vonden ze toch nog de tijd om samen te komen. Is dat goed te vergelijken met op zondag een ijsje gaan kopen? Zij konden niet anders, wij kunnen ook op zaterdag een ijsje kopen en in de vriezer bewaren, of op maandag een ijsje eten.
Het lijkt me niet dat alle christenen toen slaven waren.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #124 Gepost op: februari 21, 2010, 07:02:40 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 21 februari 2010 om 17:38:
[...]


Het lijkt me niet dat alle christenen toen slaven waren.
nee, maar het overgrote deel wel. Net zoals het overgrote deel van de bevolking van het Romeinse rijk slaaf was, of in ieder geval tot de onderklasse behoorde, die zo'n 24 of meer uur per dag moest werken om in leven te blijven.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #125 Gepost op: februari 21, 2010, 07:31:36 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 februari 2010 om 12:42:
Maar als het een keertje niet lukt, is dat geen excuus om het dan maar helemaal niet meer te doen. Het argument: het lukt toch nooit om helemaal niet te vloeken.... dus maak ik er niet zo'n probleem van is niet echt een sterk argument.


Gaat de vergelijking wel op? Vloeken gebeurt (door een christen) door een kort moment van verlies van zelfbeheersing, lijkt me. Daar vraag je dan ook vergeving voor.

Is jouw energie-gebruik op zondag ook een kort moment van verlies van zelfbeheersing, waar je later vergeving om vraagt? Bid je de Heer om je te beschermen tegen energie-verbruik op zondag (wel om vloeken waarschijnlijk)?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #126 Gepost op: februari 21, 2010, 10:04:10 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 februari 2010 om 12:56:
[...]


geen idee... hadden ze een andere keuze als slaaf? Ze waren in dienst (als in: gekocht, bezit van hun meester!). Ze moesten werken, en ondanks dat ze bijna 24 uur per dag paraat moesten staan voor hun heer (zonder hoofdletter) vonden ze toch nog de tijd om samen te komen. Is dat goed te vergelijken met op zondag een ijsje gaan kopen? Zij konden niet anders, wij kunnen ook op zaterdag een ijsje kopen en in de vriezer bewaren, of op maandag een ijsje eten.

Lastig he?
Maar wel stroom gebruiken om je ijsje bevroren te houden is net zo goed mensen laten werken voor jou luxe.
Immers, die diepvries vol eten is toch wel een luxe :)
En wat dacht je van al die kerken die verwarmd en verlicht moeten worden?
En dat nog wel op zondag. Mensen die dus niet naar de kerk kunnen omdat ze storingsdienst etc. moeten draaien.

Andere vraag:
Stel je bent werkloos en kunt je gezin niet onderhouden. Je kunt een baan krijgen als medewerker bij een pompstation. Je voelt hem al aankomen: 26 zondagen per jaar werken.
Wat doe je?

Of je bent CV monteur, weiger je zondags storingsdienst te draaien?

Waar leg je de grens?
Mail me maar als je wat wilt weten

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #127 Gepost op: februari 21, 2010, 10:48:00 pm »
Wat te denken van het volgend; mijn schoonfamilie is zwaar (en minder zwaar) gereformeerd. Degene met een boerderij werken gewoon op zondag. Gaan ook naar de kerk overigens. Daarnaast ken ik nog gereformeerden die in de verzorging werken en ook op zondagen werken, en zelfs eerste kerstdag als dat nodig is.

Maar sites als Refoforum en die van het reformatorisch dagblad liggen eruit op zondag. Geven dan overigens wel een melding waarvoor er alsnog een server aan moet blijven staan..... Refoforum was op eerste kerstdag wel gewoon te gebruiken. Ik vind het erg bijzonder allemaal.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #128 Gepost op: februari 21, 2010, 11:43:58 pm »

quote:

okidoki schreef op 21 februari 2010 om 22:04:
[...]

Lastig he?
Maar wel stroom gebruiken om je ijsje bevroren te houden is net zo goed mensen laten werken voor jou luxe.


maar diezelfde stroom (nou ja, uit dezelfde centrale) wordt ook al gebruikt voor ziekenhuizen, etc.

quote:

Immers, die diepvries vol eten is toch wel een luxe :)
hoezo is dat luxe? Als het heel normaal vlees of groente is? Als ik dat niet had, zou ik bijna iedere dag verse groenten, fruit en vlees moeten halen. Dat is veel luxer.

quote:

En wat dacht je van al die kerken die verwarmd en verlicht moeten worden?


van de centrales die toch al stroom opwekken. Maar inderdaad, we zouden er wel eens wat bewuster over mogen zijn, dat we mensen aan het werk houden, zodat wij lekker kerkdienst kunnen houden.

quote:

En dat nog wel op zondag. Mensen die dus niet naar de kerk kunnen omdat ze storingsdienst etc. moeten draaien.


met het oplossen van een storing in bv. een ziekenhuis heb ik geen enkel probleem. Jezus overigens ook niet, want van Hem mocht je genezen en levens redden, etc, op de Sabbat.


quote:


Andere vraag:
Stel je bent werkloos en kunt je gezin niet onderhouden. Je kunt een baan krijgen als medewerker bij een pompstation. Je voelt hem al aankomen: 26 zondagen per jaar werken.
Wat doe je?


Stel dat je koe op Sabbat in de put valt... laat je 'm dan tot de volgende dag spartelen? Zoiets vroeg Jezus ook. Mensen helpen en redden is geen enkel probleem. Het is alleen heel lastig dat je op zondag niet altijd de rust kunt vinden voor de eredienst, voor familie, voor jezelf en met name voor God.

quote:

Of je bent CV monteur, weiger je zondags storingsdienst te draaien?


Als je dienst erin bestaat om mensen (die ziek zijn) te helpen omdat je bv. in ziekenhuizen of bejaardentehuizen etc. de storingen verhelpt, is dat heel wat anders dan dat je op zondag bv. iemands tv repareert.

quote:

Waar leg je de grens?
een heel goede vraag. Bij proberen zo min mogelijk belastend te zijn. Die ander heeft -- ook al weet hij/zij het niet altijd -- ook behoefte aan rust. Zo zijn we gemaakt door God, en als ik m'n naaste lief moet hebben zoals ik mezelf liefheb, dan wil ik dat die ander ook kan rusten en niet voor mij hoeft te werken. En als het wel moet, zo min mogelijk.

Ik ben bv. tegen het openen van winkels op zondag, maar niet omdat ik mijn rust wil beschermen. Wel omdat ik denk dat het gezond is voor een samenleving om niet altijd door te rennen, en soms even stil te staan. Verder zijn er ook economische redenen: er wordt niet (of bijna niet) meer verkocht, want je gaat niet een extra bankstel of tv kopen als je ook op zondag kan winkelen. Maar personeel moet nu wel 7 ipv 6 dagen werken, dus dat is 16% meer uren (als het een normale werkdag is). Dus wel flink meer kosten, geen hogere inkomsten voor de winkel. Waar komt het geld dan vandaan? Inderdaad: of van de klanten (meer betalen of minder service) of van de werknemers (mindere arbeidsomstandigheden) of van toeleveranciers (en dus hun lonen lager). Mijn luxe van op zondag kunnen winkelen, zorgt ervoor dat een ander er direct op achteruit gaat. En gezien de manier waarop de wereld werkt, zullen het waarschijnlijk de mensen onderaan de ladder zijn die er het meest op achteruit gaan. Wij blijven evenveel betalen voor het product, en de winkel maakt evenveel winst. Alleen de arme boer of machinewerker in de tweede of derde wereld die ons product produceert, krijgt er minder voor omdat de concurentie hoger wordt. Met de koffie, bananen en ander spul houden mensen er vaak al rekening mee. Datzelfde lijkt me ook op de zondagsrust van toepassing.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #129 Gepost op: februari 21, 2010, 11:48:39 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 21 februari 2010 om 22:48:
Wat te denken van het volgend; mijn schoonfamilie is zwaar (en minder zwaar) gereformeerd. Degene met een boerderij werken gewoon op zondag. Gaan ook naar de kerk overigens. Daarnaast ken ik nog gereformeerden die in de verzorging werken en ook op zondagen werken, en zelfs eerste kerstdag als dat nodig is.

Maar sites als Refoforum en die van het reformatorisch dagblad liggen eruit op zondag. Geven dan overigens wel een melding waarvoor er alsnog een server aan moet blijven staan..... Refoforum was op eerste kerstdag wel gewoon te gebruiken. Ik vind het erg bijzonder allemaal.
Waarom is dat allemaal erg bijzonder? Zie je geen verschil tussen oude mensen verzorgen, of een krant kunnen lezen? Tussen dieren (of planten) in leven houden, of je favoriete webpagina lezen? Mensen vinden het niet leuk om op zondag te moeten werken, maar Jezus gaf zelf het voorbeeld en de reden. De Sabbat is er voor de mens. Hij genas juist heel veel mensen op de Sabbat en merkte op dat ook niemand een dier in de put liet zitten om te wachten tot de volgende dag met redden. De sabbat is er om goed te doen.

Dat een krant of refo-forum op 'zwart' gaat op zondag, is deels gewoon een symbool, meer niet. Uiteraard hoeven er minder servers te werken, maar die computers die draaien toch wel. Het gaat vooral om de bedoeling: rust. Of mensen dan kerst nu wel of niet meerekenen als rustdag, zal me 'n biet wezen. Kerst valt niet eens altijd op zondag...

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #130 Gepost op: februari 22, 2010, 01:07:29 am »
Het princiepe van Nunc heb ik wel. Hoewel niets meer een plicht is volgens Paulus, behalve je naaste zo te behandelen dan je zelf behandeld te worden ( ;) ) kan het niet anders, dan dat je juist uit rekenschap voor je naaste je gewoon op zondag dingen na laat.
Een nieuwe start is een nieuw begin

meems

  • Berichten: 85
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #131 Gepost op: februari 22, 2010, 09:34:01 am »
Enkele reactie op de zondagsheiliging gelezen. Ik hoorde eens een preek waarin de ds. Begon met het vertellen van een verhaal: "Jan een nog bij zijn ouders wonende zoon, wil op zaterdagavond gaan stappen. Zijn moeder zegt tegen hem: "Niet te laat thuiskomen Jan"  Jan zegt dat hij dat zal doen. Vervolgens gaat de preek over allerlei zaken, zoals niet fietsen op zondag en het brei- of borduurwerkje weer uithalen tot waar je zaterdagavond was gebleven enz. Allemaal zaken die ik ook herken uit mijn jeugd. Aan het eind van de preek vervolgt ds het verhaal van Jan.
Moeder ligt in bed, het zal nog voor 01:00 uur zijn geweest, en hoort dat de voordeur open en dicht gaat. Ze hoort iemand de trap opkomen en de deur van haar slaapkamer gaat open. Het is Jan. Ze zegt tegen hem: "Ben je nu al thuis jongen?" Het antwoord van Jan is: "Ja mam je weet toch dat ik van je houd". Hierna zegt de ds "Amen".
M.a.w. gaat het om de regeltjes van de wet of om het feit dat je je aan regels houdt omdat je van de regelgever (GOD) houdt?
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2010, 09:36:30 am door meems »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #132 Gepost op: februari 22, 2010, 09:59:55 am »

quote:

Nunc schreef op 21 februari 2010 om 23:48:
[...]


Waarom is dat allemaal erg bijzonder?

Omdat het complete willekeur is. De sociale druk in bepaalde gebieden is zo groot dat mensen niet meer durven om bijvoorbeeld op zondag het gras te maaien. Dat terwijl je wellicht enkel op zondag tijd hebt om het gras te maaien ivm werk en weersomstandigheden.

Waarom zou een verkoper die goed is in zijn vak en daar voldoening uit haalt niet op een koopzondag mogen werken? Het hoort erbij als je dat vak uitoefent. Wat te denken van ploegendiensten. De zondag als collectieve vrije dag is niet vol te houden.

We hebben het al gehad over elektriciteit, water en gas. Er zijn orthodoxe joden die op zaterdag het licht aan laten doen door een ongelovige buurman om het voor zichzelf goed te praten. Zo'n indruk krijg ik aan dit verkrampte vasthouden aan de zondagsrust. Rust die opgedrongen wordt in bepaalde reformatorische gebieden.

In 1700 waren er misschien maar enkele beroepen waren waar je op zondag werkte (alhoewel, ook toen vele beroepen vereiste dat je op zondag werkte). De tijden zijn veranderd en het heeft geen zin om krampachtig vast te houden aan iets wat simpelweg niet meer kan in het dagelijks leven van de meeste mensen.

Ik heb zelf ook in een winkel gewerkt op zondag en kon het geld (200%) zeer goed gebruiken. En aangezien een koopzondag pas om een uur of 13:00 begint kun je nog prima naar de kerk gaan.

Nog een interessant recent artikel; http://www.refdag.nl/artikel/1463430/Pretparken+en+de+gereformeerde+gezindte.html
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2010, 10:20:28 am door Thorgrem »

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #133 Gepost op: februari 22, 2010, 12:53:53 pm »
Je kunt al die beroepen ook prima doen zonder op de zondag te hoeven werken.
Het is maar of jij jezelf als middelpunt zet of God.
Is de mens centraal zoals in de wereld of stellen we God centraal?

En inderdaad is het de satan die ons mensen er ondertussen mee in zijn macht heeft. Want we leven mooi in een 24 uurs economie waar we dus bijna niet meer zonder kunnen. Dat is precies waar de satan de mens wil hebben. In zijn straatje, zoveel mogelijk zorgen dat het dienen van God in het gedrang komt en wij mensen zijn nog zo dom om daaraan mee te doen met allerlei smoezen.
En satan? Die lacht!

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #134 Gepost op: februari 22, 2010, 01:04:55 pm »
Alsof het dienen van God alleen op zondag kan. Het hebben van een rustdag is heel goed te verdedigen maar nergens staat letterlijk in de bijbel: Gedenk de zondag, dat gij die heiligt; zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; maar de eerste dag is de zondag van de HERE, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont.

En dat geeft direkt al aan waarom een synode niet de uitspraak kan doen dat de zondag de sabbat is en daar mee uit. En dat er dus twee meningen over de zondag naast elkaar kunnen bestaan.

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #135 Gepost op: februari 22, 2010, 01:12:27 pm »

quote:

joepie schreef op 22 februari 2010 om 12:53:
Je kunt al die beroepen ook prima doen zonder op de zondag te hoeven werken.
Het is maar of jij jezelf als middelpunt zet of God.
Is de mens centraal zoals in de wereld of stellen we God centraal?
Als je het zo stelt dan vind ik dat eigenlijk enkel getuigen van een dood/uitgedroogd geloof (op de zondag na dan).

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #136 Gepost op: februari 22, 2010, 01:15:59 pm »

quote:

meems schreef op 22 februari 2010 om 09:34:
M.a.w. gaat het om de regeltjes van de wet of om het feit dat je je aan regels houdt omdat je van de regelgever (GOD) houdt?
De vraag is of al die 'zaken' die je noemt regels van God zijn of niet. Ik zou die stelling niet voor mijn rekening willen nemen.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #137 Gepost op: februari 22, 2010, 04:13:49 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 22 februari 2010 om 13:12:
[...]

Als je het zo stelt dan vind ik dat eigenlijk enkel getuigen van een dood/uitgedroogd geloof (op de zondag na dan).
Niet helemaal met je eens. Het is voor mij geen verplichting, maar ik merk wel dat mensen behoefte hebben aan rust. Mijn directe vrienden gaan niet naar de kerk, maar geloven verder wel. Ze werken alle dagen hard in de groensector (inkooporganisatie groenvoorziening). Ze houden dan bewust de zondag vrij om thuis alles op orde te krijgen, uit te rusten en hun familie te bezoeken. Voor hen is de zondag heilig. soms moeten ze wel een zondagmorgen werken, maar met tegenzin.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #138 Gepost op: februari 22, 2010, 05:24:49 pm »

quote:

Nunc schreef op 21 februari 2010 om 23:43:
Een heel goede vraag. Bij proberen zo min mogelijk belastend te zijn. Die ander heeft -- ook al weet hij/zij het niet altijd -- ook behoefte aan rust. Zo zijn we gemaakt door God, en als ik m'n naaste lief moet hebben zoals ik mezelf liefheb, dan wil ik dat die ander ook kan rusten en niet voor mij hoeft te werken. En als het wel moet, zo min mogelijk.

Ik ben bv. tegen het openen van winkels op zondag, maar niet omdat ik mijn rust wil beschermen. Wel omdat ik denk dat het gezond is voor een samenleving om niet altijd door te rennen, en soms even stil te staan. Verder zijn er ook economische redenen: er wordt niet (of bijna niet) meer verkocht, want je gaat niet een extra bankstel of tv kopen als je ook op zondag kan winkelen. Maar personeel moet nu wel 7 ipv 6 dagen werken, dus dat is 16% meer uren (als het een normale werkdag is). Dus wel flink meer kosten, geen hogere inkomsten voor de winkel. Waar komt het geld dan vandaan? Inderdaad: of van de klanten (meer betalen of minder service) of van de werknemers (mindere arbeidsomstandigheden) of van toeleveranciers (en dus hun lonen lager). Mijn luxe van op zondag kunnen winkelen, zorgt ervoor dat een ander er direct op achteruit gaat. En gezien de manier waarop de wereld werkt, zullen het waarschijnlijk de mensen onderaan de ladder zijn die er het meest op achteruit gaan. Wij blijven evenveel betalen voor het product, en de winkel maakt evenveel winst. Alleen de arme boer of machinewerker in de tweede of derde wereld die ons product produceert, krijgt er minder voor omdat de concurentie hoger wordt. Met de koffie, bananen en ander spul houden mensen er vaak al rekening mee. Datzelfde lijkt me ook op de zondagsrust van toepassing.
Wat betreft deze redenering en de waarde van de/een rustdag ben ik het 100% met je eens. Ik zie alleen geen enkele reden om er een farizeïsch geheel van te maken gebaseerd op een verondersteld Goddelijk gebod. Prima als je (in de categorie: men) dat wel vindt, we kunnen nog prima naast elkaar zitten in de kerk.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #139 Gepost op: februari 22, 2010, 08:05:17 pm »
Is het niet eerder zo met deze geboden dat het niet meer bindend is om er door behouden te blijven, maar wel als een gebod in die zin van: God heeft het wel graag dat je er aan houdt. Net als "gij zult niet echtbreken" en "gij zult niet begeren". Dat geld vandaag de dag nog steeds. God wil ook niet dat je echtbreekt en wil dat je de sabbat houdt.

Daarom zie ik de sabbat nog wel als een gebod van God, maar gaat het nu om het houden vanuit de Geest en niet meer vanuit de plicht.

Als je het vanuit de Geest houdt, dan gaat het om de persoonlijke waarden van het houden van rust en het aandacht besteden aan God, niet om de manier waarop je dat praktiseerd. Maar als je al praktiserende er achter komt dat je iets niet kunt doen, omdat je daarmee een ander er toe zet om voor jou te moeten werken vanuit een verplichting, dan is het goed om dan daar rekening mee te houden. Hier gaat het dan om medeleven.

Als de winkels op zondag open zijn, dan moeten alle winkels mee, om niet achter te blijven op de concurenten. Zo moet de kleine christelijke zelfstandige ook verplicht op zondag werken, ook al zou hij eigenlijk vrij wilen zijn. Dat is ook een reden waarom van mij op zondag de winkels dicht mogen blijven.
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2010, 08:10:22 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

meems

  • Berichten: 85
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #140 Gepost op: februari 23, 2010, 07:56:05 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 22 februari 2010 om 13:15:
[...]


De vraag is of al die 'zaken' die je noemt regels van God zijn of niet. Ik zou die stelling niet voor mijn rekening willen nemen.
Ik schreef "zaken zoals" en ik heb niet gezegd en niet bedoeld dat dit regeltjes van God zijn. Eerder regeltjes vergelijkbaar met Farizese regels. Maar in die jaren meende men het wel serieus. Ik hoop echter dat je mijn bedoeling wel begrijpt. d.w.z. "Niet de letter van de wet maar de geest van de wet".

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #141 Gepost op: februari 23, 2010, 10:21:14 am »

quote:

dingo schreef op 22 februari 2010 om 13:04:
Alsof het dienen van God alleen op zondag kan.
hoe kun je dat nu weer afleiden uit Joepie's woorden (tenminste, aangenomen dat je daarop reageert)? Het feit dat we op zondag liederen zingen, betekent toch ook niet dat dat enige manier is waarop we God kunnen eren en dienen? Het is helemaal niet relevantof iets kan, maar of het de wens van God is of niet.

quote:


 Het hebben van een rustdag is heel goed te verdedigen maar nergens staat letterlijk in de bijbel: Gedenk de zondag, dat gij die heiligt; zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; maar de eerste dag is de zondag van de HERE, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont.

En dat geeft direkt al aan waarom een synode niet de uitspraak kan doen dat de zondag de sabbat is en daar mee uit. En dat er dus twee meningen over de zondag naast elkaar kunnen bestaan.
nee, en voor zover ik weet staat er ook nergens dat vrouwen niet zullen begeren (aangezien het o.a. in de tien geboden vanuit de man geformuleerd is, en Jezus doet dat ook zo in de Bergrede). En zo zijn er ongetwijfeld talloze andere zaken die ook niet "letterlijk" in de bijbel staan, maar er wel uit afgeleid worden. De vraag is dus, of er sterke aanwijzingen zijn dat de zondag voor de NT-kerk de positie v/d joodse sabbat heeft overgenomen of niet. Een aantal parallellen zijn er zeker wel, zo is Christus het begin van de nieuwe schepping en koos Hij de zondag om op te staan en herhaaldelijk te verschijnen, wat m.i. refereert aan God die op de laatste dag juist rust van de oude schepping. Of die parallellen voldoende zijn om te bewijzen dat de zondag de plek v/d sabbat ingenomen heeft, weet ik niet. Voor de verbondsdoop t.o.v. de besnijdenis vinden we die parallellen wel sterk genoeg i.i.g.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #142 Gepost op: februari 23, 2010, 10:28:59 am »

quote:

Thorgrem schreef op 22 februari 2010 om 13:12:
[...]

Als je het zo stelt dan vind ik dat eigenlijk enkel getuigen van een dood/uitgedroogd geloof (op de zondag na dan).
Waarom? Heb je hier ook argumenten voor? Ik zou zeggen dat iemand die z'n goedbetaalde zondagswerk opzij zet, vanwege God, en genoegen neemt met minder betaald werk door de week, absoluut niet getuigt van een dood of uitgedroogd geloof, maar van precies dezelfde mentaliteit die Jezus vroeg aan mensen:

8 Toen Hij nu langs de zee van Galilea ging, zag Hij twee broeders, Simon, die Petrus genoemd wordt, en Andreas, diens broeder, een net in zee werpen; want zij waren vissers. 19 En Hij zeide tot hen: Komt achter Mij en Ik zal u vissers van mensen maken. 20 Zij nu lieten terstond hun netten liggen en volgden Hem.
21 En vandaar verder gegaan zijnde, zag Hij nog twee broeders, Jakobus, de zoon van Zebedeüs, en Johannes, zijn broeder, in het schip met hun vader Zebedeüs, terwijl ze bezig waren hun netten in orde te brengen, en Hij riep hen. 22 Zij lieten dan terstond het schip en hun vader achter en volgden Hem.
(Matteus 4)

21 Een ander echter, een van zijn discipelen, zeide tot Hem: Here, sta mij toe eerst heen te gaan en mijn vader te begraven. 22 Maar Jezus zeide tot hem: Volg Mij en laat de doden hun doden begraven. (Matteus 8.)

16 En zie, iemand kwam tot Hem en zeide: Meester, wat voor goed moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven? 17 Hij zeide tot hem: Wat vraagt gij Mij naar het goede? Eén is de Goede. Maar indien gij het leven wilt binnengaan, onderhoud de geboden. 18 Hij zeide tot Hem: Welke? Jezus zeide: Deze: Gij zult niet doodslaan, gij zult niet echtbreken, gij zult niet stelen, gij zult geen vals getuigenis geven, 19 eer uw vader en uw moeder, en gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 20 De jongeling zeide tot Hem: Dat alles heb ik in acht genomen; waarin schiet ik nog te kort? 21 Jezus zeide tot hem: Indien gij volmaakt wilt zijn, ga heen, verkoop uw bezit en geef het aan de armen, en gij zult een schat in de hemelen hebben, en kom hier, volg Mij. 22 Toen de jongeling [dit] woord hoorde, ging hij bedroefd heen, want hij bezat vele goederen. (Matteus 19)

Ik krijg uit Jezus' woorden sterk het idee dat iemand die z'n comfortabele (zondags-?) werk opgeeft, helemaal niet getuigt van een dood/verdord geloof. Maar ik kan er uiteraard naast zitten. Je wist het zo stellig te poneren richting Joepie, dat je er vast heel sterke argumenten voor moet hebben.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2010, 10:29:30 am door Nunc »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #143 Gepost op: februari 23, 2010, 10:47:51 am »

quote:

Nunc schreef op 23 februari 2010 om 10:28:
[...]


Waarom? Heb je hier ook argumenten voor?
Ja hoor, precies dezelfde als Dingo, namelijk; "Alsof het dienen van God alleen op zondag kan."

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #144 Gepost op: februari 23, 2010, 11:05:14 am »

quote:

gaitema schreef op 22 februari 2010 om 20:05:
Is het niet eerder zo met deze geboden dat het niet meer bindend is om er door behouden te blijven, maar wel als een gebod in die zin van: God heeft het wel graag dat je er aan houdt. Net als "gij zult niet echtbreken" en "gij zult niet begeren". Dat geld vandaag de dag nog steeds. God wil ook niet dat je echtbreekt en wil dat je de sabbat houdt.


inderdaad!

15 Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet! 16 Weet gij niet, dat gij hem, in wiens dienst gij u stelt als slaven ter gehoorzaamheid, ook moet gehoorzamen als slaven, hetzij dan van de zonde tot de dood, hetzij van de gehoorzaamheid tot gerechtigheid? 17 Maar Gode zij dank: gij wáárt slaven der zonde, doch gij zijt van harte gehoorzaam geworden aan die vorm van onderricht, die u overgeleverd is; 18 en, vrijgemaakt van de zonde, zijt gij in dienst gekomen van de gerechtigheid. 19 Ik zeg dit van menselijk standpunt om de zwakheid van uw vlees. Want gelijk gij uw leden gesteld hebt ten dienste van de onreinheid en van de wetteloosheid tot wetteloosheid, zo stelt nu uw leden ten dienste van de gerechtigheid tot heiliging. 20 Want toen gij slaven waart der zonde, waart gij vrij van de gerechtigheid. 21 Wat voor vrucht hadt gij toen? Dingen, waarover gij u nu schaamt; immers, het einde daarvan is de dood. 22 Maar thans, vrijgemaakt van de zonde en in de dienst van God gekomen, hebt gij tot vrucht uw heiliging en als einde het eeuwige leven. 23 Want het loon, dat de zonde geeft, is de dood, maar de genade, die God schenkt, is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Here. (Romeinen 6.)

We zijn in dienst van Christus, zoals een slaaf in dienst is van de heer die hem gekocht heeft. Dat betekent niet dat we on plekje verdiend hebben met hard werken, maar juist dat we de Heer die ons -- beslist niet voor een prikkie -- gekocht heeft, liefhebben, hoog houden, eren, dienen en gehoorzamen

quote:


Daarom zie ik de sabbat nog wel als een gebod van God, maar gaat het nu om het houden vanuit de Geest en niet meer vanuit de plicht.

Als je het vanuit de Geest houdt, dan gaat het om de persoonlijke waarden van het houden van rust en het aandacht besteden aan God, niet om de manier waarop je dat praktiseerd. Maar als je al praktiserende er achter komt dat je iets niet kunt doen, omdat je daarmee een ander er toe zet om voor jou te moeten werken vanuit een verplichting, dan is het goed om dan daar rekening mee te houden. Hier gaat het dan om medeleven.

Als de winkels op zondag open zijn, dan moeten alle winkels mee, om niet achter te blijven op de concurenten. Zo moet de kleine christelijke zelfstandige ook verplicht op zondag werken, ook al zou hij eigenlijk vrij wilen zijn. Dat is ook een reden waarom van mij op zondag de winkels dicht mogen blijven.
van onze consumptie drift is altijd een ander het slachtoffer. Als het de kleine christelijke ondernemers niet zijn (die gedwongen worden mee te doen), dan zijn het wel de werknemers (aangezien de winkel vaker open is maar evenveel verkoopt) of de toeleveranciers in armere landen (aangezien het extra salaris bij gelijke verkoop toch ergens vandaan moet komen). Je kunt niet twee heren dienen...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #145 Gepost op: februari 23, 2010, 11:09:12 am »

quote:

Thorgrem schreef op 23 februari 2010 om 10:47:
[...]

Ja hoor, precies dezelfde als Dingo, namelijk; "Alsof het dienen van God alleen op zondag kan."
En hoe is dat een argument?. Dat beweerde joepie toch helemaal niet? En verder, waarom zou het getuigen van een dood of verdord geloof, als iemand uit oprechte motieven alles aan de kant zet om God te dienen? Ook daar geeft je verwijzing naar Dingo geen antwoord op. Ik blijf er bij dat het diep triest is dat iemand zo over een ander kan spreken, als die ander nota bene schrijft:

je kunt al die beroepen ook prima doen zonder op de zondag te hoeven werken.
Het is maar of jij jezelf als middelpunt zet of God.
Is de mens centraal zoals in de wereld of stellen we God centraal?
(joepie)

Dus nogmaals, waarom getuigt het God centraal willen zetten, van een verdord of dood geloof?
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2010, 11:09:30 am door Nunc »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #146 Gepost op: februari 23, 2010, 11:26:45 am »

quote:

Nunc schreef op 23 februari 2010 om 11:09:
En verder, waarom zou het getuigen van een dood of verdord geloof, als iemand uit oprechte motieven alles aan de kant zet om God te dienen?


Omdat hier misschien ook een gevoel van 'ik moet het verdienen voor God' achter kan zitten. Het kan net zo goed dat iemand die op zondag werkt een groot geloof heeft en veel uitstraalt naar de mensen (collega's) om hem heen.
Het kán makkelijker zijn om aan de uiterlijke regels te voldoen (misschien zelfs vanuit een onterecht angst of Farizeïsche houding) dan van binnenuit iets uit te stralen van een werkelijk levend geloof.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2010, 11:27:23 am door Mezzamorpheus »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #147 Gepost op: februari 23, 2010, 11:33:17 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 23 februari 2010 om 11:26:
[...]


Omdat hier misschien ook een gevoel van 'ik moet het verdienen voor God' achter kan zitten. Het kan net zo goed dat iemand die op zondag werkt een groot geloof heeft en veel uitstraalt naar de mensen (collega's) om hem heen.
Het kán makkelijker zijn om aan de uiterlijke regels te voldoen (misschien zelfs vanuit een onterecht angst of Farizeïsche houding) dan van binnenuit iets uit te stralen van een werkelijk levend geloof.
Dat was niet wat ik uit de post van Joepie over het centraal stellen van God kon opmaken. Thorgem kon dat kennelijk zonder enige argumentatie wel, en dat verbaast me.

Het lijkt me niet heel christelijk om automatisch naar slechte motieven te zoeken bij mensen. Als jij vertelt dat je op zondag naar de kerk gaat omdat je God centraal stelt, stel je het -- neem ik aan -- ook niet op prijs als ik reageer met: dat getuigt van een verdord en dood geloof (met als achterliggende reden, die ik niet eens vermeld: je doet het natuurlijk alleen maar omdat je een schuldgevoel hebt, of omdat de dominee het zegt). Zulk soort verdachtmaking hoort hier m.i. niet thuis.

het enige motief dat Joepie gaf, was het voluit bijbelse: God centraal stellen in je leven. Het is absurd om dan te gaan speculeren over 'verdienen', en het is m.i. hemeltergend om zonder enige argumentatie zo iemand meteen af te serveren door keihard te stellen dat het natuurlijk gewoon getuigt van een dood/verdord geloof. Als dat het niveau is waarop we theologische geschillen willen beslechten, dan kunnen we het wel vergeten
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2010, 11:42:13 am door Nunc »

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #148 Gepost op: februari 23, 2010, 12:46:29 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 23 februari 2010 om 11:26:
[...]


Omdat hier misschien ook een gevoel van 'ik moet het verdienen voor God' achter kan zitten. Het kan net zo goed dat iemand die op zondag werkt een groot geloof heeft en veel uitstraalt naar de mensen (collega's) om hem heen.
Het kán makkelijker zijn om aan de uiterlijke regels te voldoen (misschien zelfs vanuit een onterecht angst of Farizeïsche houding) dan van binnenuit iets uit te stralen van een werkelijk levend geloof.
Dit type beschuldigingen kan natuurlijk ook de andere kant op werken. Zij die de zondag niet per se als rustdag willen doen dat eigenlijk vooral omdat ze niets voor God overhebben, geen offers willen brengen voor hun geloof, vooral niet anders willen zijn dan hun ongelovige buren en het geloof vooral in de achterkamer willen houden om lastige vragen te voorkomen.
Laat uw ja een ja zijn.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Waarom scheuring GKV?
« Reactie #149 Gepost op: februari 23, 2010, 01:11:33 pm »

quote:

Nunc schreef op 23 februari 2010 om 10:21:
[...]


hoe kun je dat nu weer afleiden uit Joepie's woorden (tenminste, aangenomen dat je daarop reageert)? Het feit dat we op zondag liederen zingen, betekent toch ook niet dat dat enige manier is waarop we God kunnen eren en dienen? Het is helemaal niet relevantof iets kan, maar of het de wens van God is of niet.

Dat kan ik afleiden uit het feit dat ze het heeft over "Want we leven mooi in een 24 uurs economie waar we dus bijna niet meer zonder kunnen. Dat is precies waar de satan de mens wil hebben. In zijn straatje, zoveel mogelijk zorgen dat het dienen van God in het gedrang komt...."
De 24-uurs economie betekent 24 uur per dag, 7 dagen in de week als die (of Satan zoals Joepie zegt) ons in de ban heeft heffen we dat niet op door er 24/6 van te maken want dan blijven er nog 6 dagen over waar het dienen van God in gedrang komt.

quote:

nee, en voor zover ik weet staat er ook nergens dat vrouwen niet zullen begeren (aangezien het o.a. in de tien geboden vanuit de man geformuleerd is, en Jezus doet dat ook zo in de Bergrede). En zo zijn er ongetwijfeld talloze andere zaken die ook niet "letterlijk" in de bijbel staan, maar er wel uit afgeleid worden. De vraag is dus, of er sterke aanwijzingen zijn dat de zondag voor de NT-kerk de positie v/d joodse sabbat heeft overgenomen of niet. Een aantal parallellen zijn er zeker wel, zo is Christus het begin van de nieuwe schepping en koos Hij de zondag om op te staan en herhaaldelijk te verschijnen, wat m.i. refereert aan God die op de laatste dag juist rust van de oude schepping. Of die parallellen voldoende zijn om te bewijzen dat de zondag de plek v/d sabbat ingenomen heeft, weet ik niet. Voor de verbondsdoop t.o.v. de besnijdenis vinden we die parallellen wel sterk genoeg i.i.g.

Over de "geestelijke" besnijdenis staat wel iets meer dan over de sabbat/zondag in het NT. Het idee van de zondag als sabbat is misschien 150 jaar oud of zo. Voor +/- 1930 (invoering van de winkeltijdenwet) was het voor grote bevolkingsgroepen de normaalste zaak van de wereld dat je op zondag moest werken. De definitie van welke zondagsarbeid noodzakelijk is blijkt dus behoorlijk tijdgebonden te zijn. Wel mocht je toen al van een christelijke werkgever verwachten dat hij je in staat stelde naar de kerk te gaan. Maar daarmee is de zondag nog geen sabbat.

Nogmaals er zijn genoeg argumenten voor een zondag als rustdag maar niet op basis van een letterlijk bijbels gebod.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2010, 03:09:52 pm door dingo »