Waarom scheuring GKV?

[Riemer Lap]

quote:

joepie schreef op 07 januari 2011 om 19:25:
Helemaal zoals ik het bedoel. Nog vreemder is het als er gasten aangaan die van een groep lid zijn waar helemaal geen tucht is.

Overigens is het afhouden van het avondmaal wel degelijk de eerste stap van tucht.

Overigens ook netjes dat je mijn reactie die eerder geplaatst werd negeert.
Wil je reageren op Riemer reageert?

[Riemer Lap]

@Joepie: zou je vanaf Riemer Lap in "Waarom scheuring GKV?" willen reageren op mijn reacties aan jou?
Er staan nogal wat vragen / opmerkingen waar ik graag een reactie op wil.
Niet om te strijden maar om samen ergens uit te komen.
vooralsnog negeer je de inhoudelijke kant volgens mij maar dat kan ik verkeerd hebben.
Graag je inhoudelijke weerwoord op alle posten van mij vanaf Riemer Lap in "Waarom scheuring GKV?"

[Qohelet]

quote:

Zwever schreef op 07 januari 2011 om 11:29:
Waarom scheuring GKV? Is het antwoord eigenlijk niet heel simpel:

Groep A is opnieuw na gaan denken over de antwoorden en structuren van vroeger en is tot de conclusie gekomen dat sommige van die zaken nu wat anders aangepakt dienen te worden. Ofwel: voortschrijdend inzicht, progressieven.

Groep B heeft het verleden verheerlijkt en verafschuwt elke vorm van ontwikkeling: conservatieven.

Ik weet dat je chargeert, maar dan moet je dat wel consequent doen. Kijk eens naar die asymmetrie:
 A is gaan "nadenken" en "conclusies" gaan trekken, en wil "sommige" zaken "wat ander" aan gaan pakken. Klinkt uiterst redelijk.
 B denkt niet na maar "verheerlijkt" en "verafschuwt", en dat nog wel met "elke" vorm van ontwikkeling.
Als deze teneur ook maar een beetje correct is, is het toch overduidelijk dat groep A veel meer recht van spreken heeft dan groep B.

Ik val je hierom lastig omdat ik deze teneur vaak heb gezien onder (jongere) kerkleden die op een afstandje naar de discussie kijken en, zonder argumenten te wegen of op details in te gaan, een dergelijk plaatje meekrijgen. Het vervelende is dat je onmiddelijk kunt kiezen voor A en tegen B. Er hoeft niet eens doorgepraat worden over hoe en waarom!

In de afgelopen weken heb ik eens wat weblogs gelezen van mensen die praten over wat de GKv doet. Ik ga hier niet op details in maar geef mijn indruk (even gechargeerd en oneerlijk):
 groep A: mensen die alle traditionele gewoonten en conclusies bestempelen als vormendienst en poppenkast, en die elke trits van mooie nieuwe woorden in huis halen als de enige gezonde weg voor de kerk;
 groep B: mensen die hun ongemak met de vele veranderen proberen te herleiden op kernzaken waarover de kerk in het verleden duidelijke conclusies hebben getrokken, en die nu buitenspel zijn gezet zonder vorm van proces.

Als ik dat zie, heb ik sympathie met groep B.

En dan herinner ik me hoe ik de toon van Reformanda simpelweg niet kon uitstaan, hoe ik de discussie over het 4e gebod (Zwijndrecht e.a.) theologisch onzinnig vond, hoe dwaas ik het vond dat men met verdachte ontwikkelingen ook goede ontwikkelingen weg wilde gooien... Nee, die groep B, dat wil ik ook niet. Geen verheerlijken en verafschuwen van alles wat kwam na 1970.

Hier is mijn suggestie.

Laat groep A beseffen dat groep B zich natuurlijk op de tenen getrapt voelt door de aanklacht van "lauwheid" of erger; vooral omdat velen in groep B menen Gods werk te doen als zij waarschuwen tegen sommige veranderingen. Als groep A daarvoor geen begrip toont, hebben zij het gesprek onmogelijk gemaakt voor het begonnen is. Dan staan de hakken in het zand tot in lengte van dagen.

Laat groep B erkennen dat loyaliteit ook mogelijk is zonder alles maar klakkeloos te doen zoals vroeger. Laat ze onder ogen zien dat, zelfs al is alles snor op papier, lauwheid een gevaar is voor de kerk. Laat ze open staan voor suggesties, en niet elke goedbedoelde poging tot verbetering en herleving afdoen als ketterij. Als groep B zich te star opstelt, voelt groep A zich niet serieus genomen en gaat ze haar eigen weg. Dan is de muiterij onstuitbaar geworden voordat de onderhandeling begonnen is.

[Qohelet]

quote:

Zwever schreef op 07 januari 2011 om 15:50:
[...]
... dan roep ik alleen maar halleluja

Maar weet je dan niet dat de kerkorde nergens goedkeurt dat in de samenkomsten spontaan "halleluja" geroepen wordt?

[Trajecto]

quote:

Qohelet schreef op 08 januari 2011 om 03:00:
[...]

Maar weet je dan niet dat de kerkorde nergens goedkeurt dat in de samenkomsten spontaan "halleluja" geroepen wordt?

Zolang de kerkorde het ook nergens afkeurt mag het wel een keertje gebeuren, toch?

[pyro]

quote:

Zwever schreef op 07 januari 2011 om 15:50:
[...]
Als integratie oplevert dat Buddha ook best een weg tot 'God' is, dan heb je gelijk.

Als integratie oplevert dat je inziet dat een tweede dienst op eerste kerstdag best wel overbodig kan zijn (zie voorbeeld Joepie), of dat het orgel niet heilig is, of dat veel nieuwe gezangen best kunnen, of dat God ook werkt in andere kerken, of dat je pastoraat niet met een schaartje kan knippen, of [noem maar één van de bezwaren van de bezwaarden op], dan roep ik alleen maar halleluja

Alleen maar halleluja roepen als iemand het met je eens is, is niet echt een onderbouwing.  
Trouwens als je gelooft dat God ook werkt in andere kerken, waar brengt integratie je dan? Dan kun je beter consequent zijn en de reformatie terugdraaien.

[Zwever]

quote:

Qohelet schreef op 08 januari 2011 om 02:58:
Ik weet dat je chargeert, maar dan moet je dat wel consequent doen. Kijk eens naar die asymmetrie:
 A is gaan "nadenken" en "conclusies" gaan trekken, en wil "sommige" zaken "wat ander" aan gaan pakken. Klinkt uiterst redelijk.
 B denkt niet na maar "verheerlijkt" en "verafschuwt", en dat nog wel met "elke" vorm van ontwikkeling.
Als deze teneur ook maar een beetje correct is, is het toch overduidelijk dat groep A veel meer recht van spreken heeft dan groep B.

Je hebt helemaal gelijk dat mijn mening hier veel te veel in doorklinkt. En je doet ook wat goede suggesties!

[Fotogravinnetje]

Modbreak:

Even de discussie over de tucht afgesplitst. Hoewel het er zijdelings mee te maken heeft, lijkt het me beter om het hier algemener te houden over het waarom van de scheuring in de GKv

[Riemer Lap]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 10 januari 2011 om 11:21:
[mbr]Even de discussie over de tucht afgesplitst. Hoewel het er zijdelings mee te maken heeft, lijkt het me beter om het hier algemener te houden over het waarom van de scheuring in de GKv[/]

Dank U

[rtfm08]

Ok,heb mijn vraag daar geplaatst resp aangepast.

[Zwever]

Om nog terug te komen op het groep A vs. B verhaal:

Is er een voorbeeld van groep B (de bezwaarden) te bedenken waarin ze zeggen: dat was vroeger niet goed, of dat is niet langer vol te houden, we zijn het eens met de GKv dat het nu anders moet?

De reden waarom ik zo negatief doe is omdat ik de indruk krijg dat het conservatisme pur-sang is: "vroeger was het beter, alles wat nieuw is kunnen we wel wat argumenten tegen verzinnen". Ja, dat is hopeloos kort door de bocht, maar is puur het gevoel dat ik er bij krijg (lekker postmodern). Kan iemand dat gevoel tegenspreken?

Vroeger was namelijk niet alles beter, de GKv van 1970 was echt niet perfect. Net zo min is de GKV van 2011 perfect, of de DGK, of GKn, of welke kerk ook maar. Verandering is altijd nodig. Ziet groep B dat ook, is mijn vraag?

Een andere reden is dat ik zo progressief ben dat ik niet eens meer binnen de GKv zélf echt 100% mij thuis zou voelen, dus dan staan de bezwaarden pas echt ver van mij af...

[Riemer Lap]

quote:

Zwever schreef op 11 januari 2011 om 12:40:
Om nog terug te komen op het groep A vs. B verhaal:

Is er een voorbeeld van groep B (de bezwaarden) te bedenken waarin ze zeggen: dat was vroeger niet goed, of dat is niet langer vol te houden, we zijn het eens met de GKv dat het nu anders moet?

Wat een goede vraag zeg. Ik heb even zitten nadenken en nalezen maar inderdaad is dat kennelijk nergens het geval.

quote:

De reden waarom ik zo negatief doe is omdat ik de indruk krijg dat het conservatisme pur-sang is: "vroeger was het beter, alles wat nieuw is kunnen we wel wat argumenten tegen verzinnen". Ja, dat is hopeloos kort door de bocht, maar is puur het gevoel dat ik er bij krijg (lekker postmodern). Kan iemand dat gevoel tegenspreken?

Elke bezwaarde zal dit gemotiveerd tegen gaan spreken en zeggen dat het om de kern van de zaak gaat.
Probleem is echter dat jij en ik en zij en de ander een andere kern van de zaak zien.

[Qohelet]

quote:

Zwever schreef op 11 januari 2011 om 12:40:
Om nog terug te komen op het groep A vs. B verhaal:

Is er een voorbeeld van groep B (de bezwaarden) te bedenken waarin ze zeggen: dat was vroeger niet goed, of dat is niet langer vol te houden, we zijn het eens met de GKv dat het nu anders moet?

Als je met "de bezwaarden" het officiele geluid van de afgescheiden groepen hoort, zal het moeilijk zijn een voorbeeld te bedenken. De meer radicale bezwaarden zijn wel erg sterk gepolariseerd. Dat wil ik niet goed praten; maar ik vraag me wel in hoeverre anderen daaraan hebben meegedragen door hen te gauw af te schrijven.

Binnen de huidige GKv zijn er best wel wat bezwaarden, die niet veel van zich laten horen, die zich zorgen maken over bepaalde ontwikkelingen maar geen probleem hebben met andere ontwikkelingen. Er zijn er ook die de intentie van de ontwikkelingen goed vinden (meer gezangen; werken aan evangelisatie) maar op de richting/manier afhaken. Onder die groep bevinden zich, lijkt me, mensen als Prof. Jochem Douma, Kees de Graaf, e.a. Zij geven kritiek op de gang van zaken maar schrijven niet de hele GKv van na 1970 af.

Bijv. Douma: "Aparte aanspreekmogelijkheden zoals de kindercrèche en een jeugddienst zijn nuttig, maar ze komen er bij." Hij is dus niet tegen de ontwikkeling van een jeugddienst, maar levert kritiek op de manier waarop dit soms zover wordt doorgevoerd dat de hele kerkdienst "verkleutert".

[elle]

Naar ik meen kwamen tijdens de eerste jaren interne onenigheden voor op precies dezelfde punten als waarom men zich had afgescheiden: zondagsrust, liturgie of echtscheiding/hertrouwen. Men kon best heel conservatief zijn op het punt van zondagsrust, maar niet per se tegen nieuwe vormen van liturgie zijn. Naar ik begreep van familie zijn dergelijke onenigheden met kracht het zwijgen opgelegd.

[rtfm08]

quote:

Qohelet schreef op 11 januari 2011 om 14:31:
[...]

Binnen de huidige GKv zijn er best wel wat bezwaarden, die niet veel van zich laten horen, die zich zorgen maken over bepaalde ontwikkelingen maar geen probleem hebben met andere ontwikkelingen. Er zijn er ook die de intentie van de ontwikkelingen goed vinden (meer gezangen; werken aan evangelisatie) maar op de richting/manier afhaken. Onder die groep bevinden zich, lijkt me, mensen als Prof. Jochem Douma, Kees de Graaf, e.a. Zij geven kritiek op de gang van zaken maar schrijven niet de hele GKv van na 1970 af.

Bijv. Douma: "Aparte aanspreekmogelijkheden zoals de kindercrèche en een jeugddienst zijn nuttig, maar ze komen er bij." Hij is dus niet tegen de ontwikkeling van een jeugddienst, maar levert kritiek op de manier waarop dit soms zover wordt doorgevoerd dat de hele kerkdienst "verkleutert".

Ik herken wat je hierboven schrijft volledig.Veel van mijn familie is lid van de GKV en met name de mensen in de leeftijdscategorie 50 en of ouder maakt zich zorgen.De een laat wel van zich horen,de ander niet.De een wil niet opnieuw opstappen de ander wel,maar waar heen dan.
Niemand is tegen mogelijkheden om samen te gaan of te kijken of je elkaar op bepaalde punten kunt vinden maar het is een opeenstapeling van zaken,zoals je zegt en en en.Dat de GKV niet zo kan blijven als in 1970 of later snappen ze wel maar de gang van zaken mbt meerdere punten geven onvrede.

Mooi voorbeeld en ik schrijf het hier maar even want in het andere topic komt geen antwoord is Kerkgang lees leegloop.Met name de oudere mensen zien met lede ogen hoe de leegloop in ijltempo zich binnen de Gkv aan het ontwikkelen is.
Ik ben zelf al jaren geen lid meer maar lees hier ook soms met verbazing hoe daarover gedacht wordt.Hoe kun je in de ochtenddienst gewoon aan het avondmaal gaan en in de middagdienst structureel verstek laten gaan ?
Zaken als echtscheiding,homofilie en overige is ook een lastig punt.

Lees,men is niet direct tegen een aantal wijzgingen maar heeft wel steeds meer moeite met de manier waarop zaken lopen.De een heeft dan nog het lef en de energie om op te stappen,de ander zal ontevreden blijven zitten om andere redenen.

[Zwever]

@Qoholet: met figuren als Douma kan ik ook wel prima leven. Als je bepaalde onderdelen aanvalt maar andere omhelst (zoals hij doet, neem ik aan) kan ik daar heel wat meer respect voor opbrengen dan als je een 'frontale aanval' opent op alles wat 'nieuw' is.

@elle: interressant punt!

@rtfm: je snijdt hier een ander punt aan: "lauwheid". Het is echter de vraag of het 'lauwheid' is dat mensen een 2e keer niet gaan, bijvoorbeeld. Ik zie liever iemand 1x naar de kerk gaan én 1x naar zo'n "nieuw" ding als een huiskring, dan 2x naar de kerk en zich voor de rest nergens laten zien. Snappu?

Als je lauwheid gaat meten aan de structuren die vróeger heel belangrijk werden geacht, dan meet je misschien wel eens helemaal verkeerd. Is het bijvoorbeeld lauwheid dat we zoveel nieuwe gezangen zingen, of is het juist radicaliteit?

[penguin1978]

quote:

Zwever schreef op 11 januari 2011 om 21:46:
Als je lauwheid gaat meten aan de structuren die vróeger heel belangrijk werden geacht, dan meet je misschien wel eens helemaal verkeerd. Is het bijvoorbeeld lauwheid dat we zoveel nieuwe gezangen zingen, of is het juist radicaliteit?

Geen flauw idee of het lauwheid is of radicaliteit ... in ieder geval diversiteit

[Qohelet]

De polarisatie tussen "conservatief" en "progressief" speelde een rol sinds, op z'n minst, 1990; en dat gepolariseer heeft geleid tot radicale standpunten, maar ook stigmatisering.

Bijvoorbeeld, toen rond 1995 boekjes verschenen met (onderbouwde) kritiek op de liederenkeuze uit het LvK, werden die boekjes door velen genegeerd; of er werd boos gereageerd over dat "anti-" gedrag van zulke "conservatieven". Van de andere kant werden de boekjes en de auteurs geclaimd als munitie en kampioenen tegen dat "progressief" gedoe. Dit soort mechanismen maakte het wel heel moeilijk om positief-kritisch te staan in de veranderingen. Na 20 jaar hebben velen de moed opgegeven. Ze zijn stilletjes vertrokken, hebben zich afgescheiden met de meer radicale conservatieven (zonder zich echt thuis te voelen), of zijn toch maar gebleven. Ze houden hun mond, of proberen dan maar in kleine kring nog "te redden wat te redden valt". Zulke mensen kunnen dan bijvoorbeeld ontdekken dat die beamer in de kerk heel niet zo'n slecht idee is als ze dachten, maar tegelijk vinden ze het steeds moeilijker worden om met sommige gezangen mee te zingen.

Ik neig ertoe de conservatieven heel wat gelijk te geven als het gaat om inhoud en diepgang van geloofskennis, preken, en catechese. Voor veel dominees lijken de traditionele belijdenissen te hebben afgedaan; niet alleen maar in didactische benadering, maar zelfs in theologische nadruk of inhoud. Hierover zijn nooit voorstellen ter verandering bij de kerkleiding neergelegd, maar de veranderingen zijn duidelijk te merken. De catechismus wordt weinig gebruikt; de realiteit en ernst van zonde komt nauwelijks meer naar voren in preken; verbond, verkiezing, en soortgelijke juwelen van gereformeerde theologie zijn niet meer "in". Als daarover geklaagd wordt, dan lijkt me dat gerechtvaardigd. En ik heb het gevoel dat zulk geklaag, of het nou in een boze brief-aan-de-kerkenraad is, of een schoorvoetend gesprek met anderen in de gemeente, te gemakkelijk wordt afgedaan als "conservatief" of "naief" of "jaren-'70-theologie" of wat voor etiket er ook maar te vinden is.

[Qohelet]

quote:

elle schreef op 11 januari 2011 om 16:04:
Naar ik meen kwamen tijdens de eerste jaren interne onenigheden voor op precies dezelfde punten als waarom men zich had afgescheiden: zondagsrust, liturgie of echtscheiding/hertrouwen. Men kon best heel conservatief zijn op het punt van zondagsrust, maar niet per se tegen nieuwe vormen van liturgie zijn. Naar ik begreep van familie zijn dergelijke onenigheden met kracht het zwijgen opgelegd.

Dat klopt. De "Zwijndrecht" beweging had oorspronkelijk vooral bezwaar tegen de nieuwe gezangen, maar na een paar jaar werd de zondagsrust (scheppingsorde of niet?) zo'n beetje het Sjibbolet van deze beweging. Als je "ruimdenkend" was over de zondag maar tegelijk bezorgd over de geestesrichting van de nieuwe gezangen, wat kon je nog doen?

[Harmoniezoeker]

Conservatieven en progressieven zijn als oudere en jongere broer; die behoren niet te scheiden.
Ze behoren allebei hun harten te richten op God, en met geduld en liefde de ander te begrijpen, zonder essentieele geloofsprincipes op te geven.

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 11 januari 2011 om 21:37:
[...]


Ik herken wat je hierboven schrijft volledig.Veel van mijn familie is lid van de GKV en met name de mensen in de leeftijdscategorie 50 en of ouder maakt zich zorgen.De een laat wel van zich horen,de ander niet.De een wil niet opnieuw opstappen de ander wel,maar waar heen dan.
Niemand is tegen mogelijkheden om samen te gaan of te kijken of je elkaar op bepaalde punten kunt vinden maar het is een opeenstapeling van zaken,zoals je zegt en en en.Dat de GKV niet zo kan blijven als in 1970 of later snappen ze wel maar de gang van zaken mbt meerdere punten geven onvrede.

Ik vrees dat de tijdsversnelling in de veranderingen daar mede debet aan is.
Soms moet je iets niet doen omdat het te snel is, omdat de tijd er wel rijp voor is maar de mensheid niet zeg maar.

quote:

Mooi voorbeeld en ik schrijf het hier maar even want in het andere topic komt geen antwoord is Kerkgang lees leegloop.Met name de oudere mensen zien met lede ogen hoe de leegloop in ijltempo zich binnen de Gkv aan het ontwikkelen is.

Wat mij dan bevreemd is dat mensen dan enkele roepen "ze hebben maar te komen omdat het moet". Dat is volgens mij geen oplossing.
Maar wat wel? Geen idee eerlijk gezegd.
Overigens is er in de traditie niet altijd een tweede dienst geweest
In de gereformeerde lijn zijn we op een bepaald moment (meen ik) afgeweken van de leerdienst en werd dit een reguliere samenkomst waarin tijdens de dienst de leer werd gegeven.
Dus een kerkdienst qua vorm overgoten met een sausje van het leren aan de gemeente.
Zeker weet ik het zo niet maar ergens zegt mijn geheugen dat ik hier ooit iets over geleerd heb....

quote:

Ik ben zelf al jaren geen lid meer maar lees hier ook soms met verbazing hoe daarover gedacht wordt.Hoe kun je in de ochtenddienst gewoon aan het avondmaal gaan en in de middagdienst structureel verstek laten gaan ?
Zaken als echtscheiding,homofilie en overige is ook een lastig punt.

@ echtscheiding: dit is werkelijk geen afwijking van wat er altijd al was meer toch echt een nadrukkelijker bijbelse benadering van wat er was.
Daar waar mensen nu roepen dat in de GKv echtscheiding "moet kunnen" kennen ze toch echt de gronden niet waarom het NIET wordt toegestaan in de GKv anders dan daar waar je menselijkerwijs in moet berusten.
De gronden voor echtscheiding zijn niet verruimd maar juist krapper gemaakt.

quote:

Lees,men is niet direct tegen een aantal wijzgingen maar heeft wel steeds meer moeite met de manier waarop zaken lopen.De een heeft dan nog het lef en de energie om op te stappen,de ander zal ontevreden blijven zitten om andere redenen.

Ik merk dat er veel weerstand is tegen het tempo.
Ook merk ik dat het soms gewoon teveel is.
Met name zaken als "Opwekking"  merk ik dat op. Terwijl opwekking gewoon liederen uit andere kring zijn (LUAK heet dat in GKv kringen) maar in de gkv zijn we zo dom om de evangelische term (die moeilijk ligt!) te hanteren.
@ tevreden: er is geen kerk waar ik ten volste tevreden zou kunnen zijn. We leven namelijk in een gebroken wereld en zullen in dit aardse nooit ten volste kennen wat de Kerk is.
Ondanks dat voel ik mij thuis en voel ik mij veilig in de GKv. Het is mijn haven en leerschool.
Dat ik dan soms twijfel aan de lesmethode doet er niet zoveel toe

[Qohelet]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 januari 2011 om 23:55:
In de gereformeerde lijn zijn we op een bepaald moment (meen ik) afgeweken van de leerdienst en werd dit een reguliere samenkomst waarin tijdens de dienst de leer werd gegeven.
Dus een kerkdienst qua vorm overgoten met een sausje van het leren aan de gemeente.
Zeker weet ik het zo niet maar ergens zegt mijn geheugen dat ik hier ooit iets over geleerd heb....

Dat klopt wel min of meer. Toen Calvijn in Geneva de kerk reorganiseerde, met grondige catechisatie voor de jeugd, vroegen de volwassenen of ze ook zulk onderwijs konden hebben. Dat werd een zondagmiddagsamenkomst. In die tijd was het trouwens heel gewoon om ook op andere dagen van de week bijeenkomsten (kerkdiensten) te hebben.

Zo is er al van kort na de Reformatie een gewoonte om de middagbijeenkomst te richten op gezamenlijk onderwijs. Verklaart ook waarom de oorsporkelijke KO voorschrijft dat in de middagdienst de leer van de kerk kort zal worden uiteengezet a.d.h.v. de Heidelbergse Catechismus. Het idee was dat op die manier een doorgaande opfriscursus te hebben voor alle gemeenteleden-- de hoofdpunten van de christelijke leer eens per jaar langslopen.

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 januari 2011 om 23:55:
[...]
 Ik vrees dat de tijdsversnelling in de veranderingen daar mede debet aan is.
Soms moet je iets niet doen omdat het te snel is, omdat de tijd er wel rijp voor is maar de mensheid niet zeg maar.

[...]
 Wat mij dan bevreemd is dat mensen dan enkele roepen "ze hebben maar te komen omdat het moet". Dat is volgens mij geen oplossing.
Maar wat wel? Geen idee eerlijk gezegd.
Overigens is er in de traditie niet altijd een tweede dienst geweest
In de gereformeerde lijn zijn we op een bepaald moment (meen ik) afgeweken van de leerdienst en werd dit een reguliere samenkomst waarin tijdens de dienst de leer werd gegeven.
Dus een kerkdienst qua vorm overgoten met een sausje van het leren aan de gemeente.
Zeker weet ik het zo niet maar ergens zegt mijn geheugen dat ik hier ooit iets over geleerd heb....

[...]
 @ echtscheiding: dit is werkelijk geen afwijking van wat er altijd al was meer toch echt een nadrukkelijker bijbelse benadering van wat er was.
Daar waar mensen nu roepen dat in de GKv echtscheiding "moet kunnen" kennen ze toch echt de gronden niet waarom het NIET wordt toegestaan in de GKv anders dan daar waar je menselijkerwijs in moet berusten.
De gronden voor echtscheiding zijn niet verruimd maar juist krapper gemaakt.

[...]

Ik merk dat er veel weerstand is tegen het tempo.
Ook merk ik dat het soms gewoon teveel is.
Met name zaken als "Opwekking"  merk ik dat op. Terwijl opwekking gewoon liederen uit andere kring zijn (LUAK heet dat in GKv kringen) maar in de gkv zijn we zo dom om de evangelische term (die moeilijk ligt!) te hanteren.
@ tevreden: er is geen kerk waar ik ten volste tevreden zou kunnen zijn. We leven namelijk in een gebroken wereld en zullen in dit aardse nooit ten volste kennen wat de Kerk is.
Ondanks dat voel ik mij thuis en voel ik mij veilig in de GKv. Het is mijn haven en leerschool.
Dat ik dan soms twijfel aan de lesmethode doet er niet zoveel toe

Of het tijdsversnelling is weet ik niet.Ik denk dat secularisatie sneller om zich heen grijpt ook binnen de GKV.

De leegloop van de tweede dienst had je natuurlijk aan zien kunnen komen want dat thema speelde ook bij andere kerken.Als je dan idd afwijkt van het doel waarvoor het opgezet is namelijk leerdienst dan gaat het wellicht allemaal nog sneller.
Maar je kunt je ook afvragen of als je van liefde spreekt wat dan eigenlijk het probleem is.Als jij een vriendin hebt en je houd van haar dan is het toch geen opgave om een uurtje bij haar te zijn ? Ik verwacht dat ook bij jullie de tweede dienst over een paar jaar exit is.Dat hoeft niet slecht te zijn maar de vraag is waarom je het doet.

Kennis van zaken is idd ook een veel gehoorde opmerking.Hoe kun je over zaken praten als je de materie niet beheerst ?

Met name wat je zegt dat je je binnen de GKV het meeste thuis voelt is de spijker op de kop ! Dat is bij veel mensen toch wel beetje bij beetje aan het verdwijnen resp men zoekt.

[elle]

quote:

rtfm08 schreef op 12 januari 2011 om 11:42:
[...]


Of het tijdsversnelling is weet ik niet.Ik denk dat secularisatie sneller om zich heen grijpt ook binnen de GKV.

Ik zie hier geen tegenstelling in?

quote:

De leegloop van de tweede dienst had je natuurlijk aan zien kunnen komen want dat thema speelde ook bij andere kerken.Als je dan idd afwijkt van het doel waarvoor het opgezet is namelijk leerdienst dan gaat het wellicht allemaal nog sneller.

Dit argument snijdt volgens mij weinig hout. Het gaat uit van 2 vooronderstellingen die niet waar zijn:
- de bestaande middagdiensten voldoen nog steeds aan leerdienstcriteria
(maar de HC wordt lang niet altijd bepreekt; maar al te vaak is er een leesdienst/herhaalpreek)
- de leerdienst is nog even nuttig als in de tijd waar die in is ingesteld
(terwijl men tegenwoordig bijna allemaal kan lezen, schrijven en uitgebreide godsdienstlessen heeft genoten op school en catechesatie)

quote:

Maar je kunt je ook afvragen of als je van liefde spreekt wat dan eigenlijk het probleem is.Als jij een vriendin hebt en je houd van haar dan is het toch geen opgave om een uurtje bij haar te zijn ?

Dat is een veelgehoorde kritiek vanuit oa evangelische hoek. Zij roepen niet voor niets op tot een 'opwekking'. Ik denk dat op dit punt zowel de 'linker vleugel' als de 'rechter vleugel' hetzelfde beogen, maar tegelijk diametraal tegenover elkaar zijn komen te staan. En aangezien de evangelischen daadwerkelijk meer opgewekt lijken, hebben zij meer aantrekkingskracht.

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 12 januari 2011 om 11:42:
[...]


Of het tijdsversnelling is weet ik niet.Ik denk dat secularisatie sneller om zich heen grijpt ook binnen de GKV.

Zoals Elle al schreef: die twee zijn nauw verbonden.
Echter als je kijkt naar de "leegloopcijfers" dan zie ik minder securalisatie (onttrekken omdat men nergens meer in geloofd of aan doet) dan jij ziet denk ik.
Iemand die overgaat naar de DGK is niet vertrokken omdat hij / zij ontkerkelijkt immers? Hetzelfde geldt voor overgang naar andere kerkgenootschappen.

quote:

De leegloop van de tweede dienst had je natuurlijk aan zien kunnen komen want dat thema speelde ook bij andere kerken.Als je dan idd afwijkt van het doel waarvoor het opgezet is namelijk leerdienst dan gaat het wellicht allemaal nog sneller.

Nogal een vreemde redenatie als je de situatie uit andere groepen 1 op 1 overzet naar de GKv.
Dat werkt namelijk niet. In de GKv is toch wel een andere binding aan de kerk te vinden dan in zeg maar de baptistenunie of de pkn.
Dat merk je ook aan het gegeven dat bezwaarden juist willen blijven.
Overigens heb ik onlangs ergens gelezen dat enkele eeuwen geleden de 2e dienst gewoon catechese en kinderbijbelclub was.

quote:

Maar je kunt je ook afvragen of als je van liefde spreekt wat dan eigenlijk het probleem is.Als jij een vriendin hebt en je houd van haar dan is het toch geen opgave om een uurtje bij haar te zijn ? Ik verwacht dat ook bij jullie de tweede dienst over een paar jaar exit is.Dat hoeft niet slecht te zijn maar de vraag is waarom je het doet.

Als je erg van je vriendin houdt dan kom je niet 's ochtends een uurtje en 's middags een uurtje dus pleit jij op basis van dit voorbeeld voor hele lange diensten op zondag
Er is volgens mij geen gebrek aan liefde voor God. Ik merk zelfs dat die liefde heel erg diep aanwezig is in de GKv.
Alleen de vorm waarin die liefde gevoed wordt vraagt om aanpassing.
In die zin zit er wel wat in het verhaal van Heek om naar kringen te gaan. Maar dan niet in plaats van de erediensten maar naast de erediensten. Veel kerken werken al met "kleine groepen" of "wijkkringen".
Juist in dat kleine kun je heel goed meerdere ambten van gelovigen (diaconaat, pastoraat) vorm geven.

quote:

Kennis van zaken is idd ook een veel gehoorde opmerking.Hoe kun je over zaken praten als je de materie niet beheerst ?

Inderdaad. Wie weet er nog wat "de strijd der mannenbroeders" was?
Wie kent nog de situatie van de "kerkgangers" tegenover de kerkleden?
Bijna niemand.
In die zin ben ik gezegend met een opvoeding waar de geschiedenis van de kerk een rol speelde en zowel de goede als de slechte dingen van de GKv een plek hadden.

quote:

Met name wat je zegt dat je je binnen de GKV het meeste thuis voelt is de spijker op de kop ! Dat is bij veel mensen toch wel beetje bij beetje aan het verdwijnen resp men zoekt.

Mijn thuisvoelen heeft te maken met de theologische duiding in de GKv. Op veel fronten zou ik ook in de RKK passen maar dat is een andere discussie.
Als ik kijk naar de bezwaarden dan heb ik op theologische gronden een bezwaar tegen hun zaken. Niet op menselijke gronden omdat er hele leuke mensen in die kerk zitten.

[Nunc]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 januari 2011 om 12:31:
(...)
In die zin zit er wel wat in het verhaal van Heek om naar kringen te gaan. Maar dan niet in plaats van de erediensten maar naast de erediensten. Veel kerken werken al met "kleine groepen" of "wijkkringen".
Juist in dat kleine kun je heel goed meerdere ambten van gelovigen (diaconaat, pastoraat) vorm geven.
(...)

er zit zeker wat in Heek's idee, maar het grote probleem van zijn idee is, dat je een flink stuk kennis(overdracht) verliest. Nu zijn diensten al mager wat betreft kennis van/over God, en ik zie niet in hoe dat beter wordt (in zijn plan) als je geen diensten maar kringen hebt. Dan krijg je nog meer "ik vind" en "ik denk" in plaats van hoe het zit.

Wat betreft diaconaat en pastoraat, dat zou wel (deels) goed in kringen kunnen. Behalve dan voor die mensen die heel introvert zijn en een hekel hebben aan "groepjes", en dus bij kringen buiten de boot vallen. Daarnaast is het heel lastig om in een kring (zonder dat er ambtelijk gezag en kennis is) iemand te berispen. Een deel van de pastorale taken (het "minst leuke gedeelte" om zo te zeggen) is helemaal niet zo makkelijk in een kring te doen.

[elle]

quote:

Nunc schreef op 12 januari 2011 om 13:07:
[...]

Een deel van de pastorale taken (het "minst leuke gedeelte" om zo te zeggen) is helemaal niet zo makkelijk in een kring te doen.

Maar sluit het 'georganiseerd zijn in kringen' het specifieke en toegespitste persoonlijk pastoraat uit? Nee, dat is niet het geval, en dus is het een argument dat geen hout snijdt. Het ageert tegen een fictief exces.
Het komt overeen met beweren dat 'open avondmaal fout is, omdat dan mensen uit andere kerken die onder de tucht staan aan kunnen gaan'. Drogargumentatie, of op zijn best iets met klokgelui maar geen klepel zien.

[Qohelet]

quote:

elle schreef op 12 januari 2011 om 11:54:
Dit argument snijdt volgens mij weinig hout. Het gaat uit van 2 vooronderstellingen die niet waar zijn:
- de bestaande middagdiensten voldoen nog steeds aan leerdienstcriteria
(maar de HC wordt lang niet altijd bepreekt; maar al te vaak is er een leesdienst/herhaalpreek)
- de leerdienst is nog even nuttig als in de tijd waar die in is ingesteld
(terwijl men tegenwoordig bijna allemaal kan lezen, schrijven en uitgebreide godsdienstlessen heeft genoten op school en catechesatie)

Wat betreft dat laatste: De geloofskennis zelfs van de "academici" onder ons is lang niet altijd wat het zou moeten zijn. Het is echt geen gek idee om die tweede dienst als een "verplichte" les in de leer te gebruiken. En je kunt natuurlijk doen wat scholen ook doen: als je dan alles al weet, draag dan je steentje bij in het onderwijs aan anderen.

[rtfm08]

quote:

elle schreef op 12 januari 2011 om 11:54:
Dit argument snijdt volgens mij weinig hout. Het gaat uit van 2 vooronderstellingen die niet waar zijn:
- de bestaande middagdiensten voldoen nog steeds aan leerdienstcriteria
(maar de HC wordt lang niet altijd bepreekt; maar al te vaak is er een leesdienst/herhaalpreek)
- de leerdienst is nog even nuttig als in de tijd waar die in is ingesteld
(terwijl men tegenwoordig bijna allemaal kan lezen, schrijven en uitgebreide godsdienstlessen heeft genoten op school en catechesatie)

Het snijdt wel hout maar het verschil zit hem in wat er geschreven staat en hoe het in de praktijk gaat.Als ik de Gkv bezoek en dat is vaker dan 1x per jaar dan wordt idd lang niet altijd meer de HC gepreekt.Waarom niet als dat wel zo beschreven wordt ? Idd het is van tijd tot tijd van hetzelfde (als de morgendienst)
Soms hoor ik er nog wel eens een en daar kun je je vingers bij aflikken.

Leerdiensten zijn en blijven zeker nuttig en staan los van of je al dan niet kunt lezen en schrijven want je kennis gaat indien niet op pijl gehouden in no time naar beneden.(bij onvoldoende onderhoud)

Ik denk dat ook binnen de GKV de tweede dienst tussen nu en 5-10 jaar passee is en dan niet vanwege steekhoudende argumenten maar gewoon omdat men er geen zin aan heeft.(Dat is al in meerdere kerken gebeurt0

Het past wellicht bij de uitspraak van Prof Paas,dat het zwaartepunt van het geloofsleven van collectief verschuift naar de persoonlijke pelgrimage en dat de kerk faciliterend optreedt. (sorry maar als er iets geen hout snijdt dan dit)

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 januari 2011 om 12:31:
[...]
 Zoals Elle al schreef: die twee zijn nauw verbonden.
Echter als je kijkt naar de "leegloopcijfers" dan zie ik minder securalisatie (onttrekken omdat men nergens meer in geloofd of aan doet) dan jij ziet denk ik.
Iemand die overgaat naar de DGK is niet vertrokken omdat hij / zij ontkerkelijkt immers? Hetzelfde geldt voor overgang naar andere kerkgenootschappen.

[...]
Nogal een vreemde redenatie als je de situatie uit andere groepen 1 op 1 overzet naar de GKv.
Dat werkt namelijk niet. In de GKv is toch wel een andere binding aan de kerk te vinden dan in zeg maar de baptistenunie of de pkn.
Dat merk je ook aan het gegeven dat bezwaarden juist willen blijven.
Overigens heb ik onlangs ergens gelezen dat enkele eeuwen geleden de 2e dienst gewoon catechese en kinderbijbelclub was.

[...]
 Als je erg van je vriendin houdt dan kom je niet 's ochtends een uurtje en 's middags een uurtje dus pleit jij op basis van dit voorbeeld voor hele lange diensten op zondag
Er is volgens mij geen gebrek aan liefde voor God. Ik merk zelfs dat die liefde heel erg diep aanwezig is in de GKv.
Alleen de vorm waarin die liefde gevoed wordt vraagt om aanpassing.
In die zin zit er wel wat in het verhaal van Heek om naar kringen te gaan. Maar dan niet in plaats van de erediensten maar naast de erediensten. Veel kerken werken al met "kleine groepen" of "wijkkringen".
Juist in dat kleine kun je heel goed meerdere ambten van gelovigen (diaconaat, pastoraat) vorm geven.

[...]
 Inderdaad. Wie weet er nog wat "de strijd der mannenbroeders" was?
Wie kent nog de situatie van de "kerkgangers" tegenover de kerkleden?
Bijna niemand.
In die zin ben ik gezegend met een opvoeding waar de geschiedenis van de kerk een rol speelde en zowel de goede als de slechte dingen van de GKv een plek hadden.

[...]
Mijn thuisvoelen heeft te maken met de theologische duiding in de GKv. Op veel fronten zou ik ook in de RKK passen maar dat is een andere discussie.
Als ik kijk naar de bezwaarden dan heb ik op theologische gronden een bezwaar tegen hun zaken. Niet op menselijke gronden omdat er hele leuke mensen in die kerk zitten.

Bij deze nodig ik je uit om te komen kijken bij een van mijn familieleden waar de kerk in ochtend vol zit en in de middag bijna geen kip.

Kringen zijn dan het nieuwe toverwoord ? Ik heb er eea over gelezen en onlangs over gesproken met als uiteindelijk richting vervanging van de middagdienst ?

Dat er aangaande kennis een verschuiving is kan ik deels begrijpen.Ik moest gewoon opdreunen en wat het mij deed ? Ach dat telde niet.Maar vraag vandaag eens iets over de kerkgeschiedenis ? Reformatie ? Duh !

Ik kan wel respect opbrengen voor mensen die een andere keuze maken obv lange strijdt (deels in zichzelf) maar heb wat moeite met de soms extreme opvattingen maar goed dat terzijde.

[elle]

quote:

Qohelet schreef op 12 januari 2011 om 14:51:
[...]

Wat betreft dat laatste: De geloofskennis zelfs van de "academici" onder ons is lang niet altijd wat het zou moeten zijn. Het is echt geen gek idee om die tweede dienst als een "verplichte" les in de leer te gebruiken. En je kunt natuurlijk doen wat scholen ook doen: als je dan alles al weet, draag dan je steentje bij in het onderwijs aan anderen.

Met dit antwoord ga je nog steeds voorbij aan de vraag of een leerdienst vanuit de HC het beste antwoord is op het gebrek aan kennis. Anders gezegd: academici en andere leken zijn tegenwoordig uitstekend in staat de HC te lezen, itt de tijdgenoten van Calvijn. Vormt een preek daarover dan het antwoord op kennisgebrek?

Nog anders gezegd: de tanende opkomst bij middagdiensten lijkt gelijk op te gaan met de trend geen HC-onderwijs meer te geven. Maar is dat automatisch een causaal verband, waarop het antwoord 'terug naar vroeger' de enige optie is? (edit: eigenlijk zijn dit 2 losse vragen.)

Rtfm08: prima dat jij je vingers aflikt bij GKv HC-preken. Maar wat moeten de mensen die dat niet doen? Met regelmaat proef ik argumentatie als "wat goed is voor mij, is ook goed voor jou". Ik betwijfel de steekhoudendheid van dergelijke uitroepen.

[Nunc]

quote:

elle schreef op 12 januari 2011 om 13:18:
[...]

Maar sluit het 'georganiseerd zijn in kringen' het specifieke en toegespitste persoonlijk pastoraat uit? Nee, dat is niet het geval, en dus is het een argument dat geen hout snijdt. Het ageert tegen een fictief exces.

Schreef ik dan wat jij hier beweert dat ik schreef?

_{Riemer:Juist in dat kleine kun je heel goed meerdere ambten van gelovigen (diaconaat, pastoraat) vorm geven.
Nunc: Wat betreft diaconaat en pastoraat, dat zou wel (deels) goed in kringen kunnen. Behalve dan voor die mensen die heel introvert zijn en een hekel hebben aan "groepjes", en dus bij kringen buiten de boot vallen. Daarnaast is het heel lastig om in een kring (zonder dat er ambtelijk gezag en kennis is) iemand te berispen. Een deel van de pastorale taken (het "minst leuke gedeelte" om zo te zeggen) is helemaal niet zo makkelijk in een kring te doen.}

Nee dus. Ik schreef alleen maar, dat je een deel van het pastoraat niet in (huis)kringen kunt doen, of in ieder geval dat het problematisch is. Schreef ik dat het pastoraat in kringen het specifieke en toegespitste persoonlijk pastoraat uitsluit? Nee. Impliceerde ik dat? Naar mijn beste weten niet. Ik schreef een tweetal zinnen eerder: "Wat betreft diaconaat en pastoraat, dat zou wel (deels) goed in kringen kunnen. Behalve (...)" om aan te geven dat een deel wel, en een deel niet in kringen kan. Niet als een argument tegen kringen, want dat had ik al gegeven in de eerste helft van m'n post (" (...) maar het grote probleem van zijn idee is, dat je een flink stuk kennis(overdracht) verliest. (...)")

quote:

Het komt overeen met beweren dat 'open avondmaal fout is, omdat dan mensen uit andere kerken die onder de tucht staan aan kunnen gaan'. Drogargumentatie, of op zijn best iets met klokgelui maar geen klepel zien.

wellicht kun je uitleggen hoe deze beweringen precies overeenkomen, want ik zie de overeenkomst niet. Hooguit zie ik een (beperkte) parallel in het feit dat van joepie's uitspraak dat het lastig is tucht houden terwijl je een open avondmaal hebt, verkeerd werd begrepen als: je mag bij open avondmaal aan als je onder tucht staat of als je uit een kerk komt zonder tucht, en mijn uitspraak dat bepaalde delen van het pastoraat lastig zijn in een huiskring, en jouw interpretatie daarvan dat ik het als argument tegen een huiskring (an sich) zou bedoelen. In beide gevallen werd er veel meer gelezen dan er stond en bedoeld werd. Maar dat zal je wel niet bedoeld hebben.

[rtfm08]

quote:

elle schreef op 12 januari 2011 om 15:06:
[...]

Rtfm08: prima dat jij je vingers aflikt bij GKv HC-preken. Maar wat moeten de mensen die dat niet doen? Met regelmaat proef ik argumentatie als "wat goed is voor mij, is ook goed voor jou". Ik betwijfel de steekhoudendheid van dergelijke uitroepen.

Als ik al zo'n preek hoor dan heb ik dat niet altijd,maar ze zijn er wel.Het gaat niet om wat ik vind maar een van de redenen waarom ik uit de Gkv gestapt ben is het grote verschil tussen theorie,zeg dat wat beschreven staat en de praktijk.

Jij mag alles academisch benaderen maar wellicht is er ook een andere zienswijze.
Waarom is er tot op dit moment nog een tweede dienst binnen de Gkv ? Omdat dit vanuit de historie zo is afgesproken ? Bijbels gezien is er geen enkele aanwijzing voor en wereldwijd zijn er 1 of 2 kerkgemeenschappen die dit ook doen.
De historie van het onstaan ligt heel ergens anders.Als je dan bepaalde zaken los gaat laten en vervolgens krampachtig gaat vasthouden aan de tweede dienst en je met allerlei toeters en bellen op zoek bent naar vulling dan heeft dat mi niet zo heel veel meer met geloofsovertuiging te maken.
Jij mag het op de persoon betrekken maar de vraag is of dat relevant is.

Misschien gaat het er meer om waar bij ons (mij) het startpunt ligt.Bij mijzelf en wat ik voel of denk of bij de Bijbel.De laatste hoeft zich wellicht niet aan te passen,die uitdaging ligt denk ik meer bij ons.

[elle]

quote:

Nunc schreef op 12 januari 2011 om 15:42:
[...]


Schreef ik dan wat jij hier beweert dat ik schreef?

Hmz... je hebt gelijk, ik overtrok jouw reactie.
Op zich geef ik je wel gelijk wat kennisoverdracht betreft (niet dat ik geloof dat ouderlingen per se zoveel kennis hebben, maar dat terzijde); daar heb je een geleerde voor nodig. Zoals een predikant. En die zit niet op elke huiskring. Boekjes van predikanten zijn geen volwaardige vervanging.

quote:

wellicht kun je uitleggen hoe deze beweringen precies overeenkomen, want ik zie de overeenkomst niet. Hooguit zie ik een (beperkte) parallel ...

Ik overtrok jouw bewering, dus 't gaat niet op. Maar stellingen als:
- pastoraat in kringen is fout want dan heb je geen persoonlijk pastoraat door ambtenaren meer
- open avondmaal is fout want dan kunnen mensen die (elders) onder de tucht staan aangaan

vind ik vergelijkbaar foutieve stropopvorming; in die zin dat men een exces van de voorgestelde praktijk afschiet.
Als pastoraat alleen in kringen gebeurt, heeft zo'n tegenargument zin. Maar doorgaans vervangt het kringpastoraat het gebrek aan algemeen/peilend pastoraat door ouderlingen (zeg maar het jaarlijkse huisbezoek bij mensen die geen pastoraat nodig hebben).
Idem dito: een 'open' avondmaal betekent niet dat er nergens controle is op wie er aangaan. Doorgaans dienen de gasten die aangaan een korte belijdenis af te leggen bij de kerkenraad, wat neerkomt op het instemmen met wat er in het avondmaalsformulier genoemd staat (geloof in Christus' offer, zelfonderzoek etc).

quote:

... in het feit dat van joepie's uitspraak dat het lastig is tucht houden terwijl je een open avondmaal hebt, verkeerd werd begrepen als: je mag bij open avondmaal aan als je onder tucht staat of als je uit een kerk komt zonder tucht, en mijn uitspraak dat bepaalde delen van het pastoraat lastig zijn in een huiskring, en jouw interpretatie daarvan dat ik het als argument tegen een huiskring (an sich) zou bedoelen. In beide gevallen werd er veel meer gelezen dan er stond en bedoeld werd. Maar dat zal je wel niet bedoeld hebben.

De eerste zin is te lastig voor mij, dus ik weet niet precies wie wat bedoelde.

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 12 januari 2011 om 15:05:
[...]


Bij deze nodig ik je uit om te komen kijken bij een van mijn familieleden waar de kerk in ochtend vol zit en in de middag bijna geen kip.

Kringen zijn dan het nieuwe toverwoord ? Ik heb er eea over gelezen en onlangs over gesproken met als uiteindelijk richting vervanging van de middagdienst ?

Ik zeg niet dat het een toverwoord is en als je leest wat ik schrijf dan zeg ik dat het NAAST de eredienst een oplossing zou KUNNEN zijn.

quote:

Dat er aangaande kennis een verschuiving is kan ik deels begrijpen.Ik moest gewoon opdreunen en wat het mij deed ? Ach dat telde niet.Maar vraag vandaag eens iets over de kerkgeschiedenis ? Reformatie ? Duh !

Ik denk dat dit probleem niet bij de catecheet maar bij de ouders ligt. Veel kinderen gaan niet meer naar gereformeerd onderwijs en daar werd o.a. ook de kerkgeschiedenis geleerd (in mijn tijd tenminste....)
Als er in de gezinnen niet meer over gesproken wordt dan worden kinderen ook niet nieuwsgierig en wijzer

quote:

Ik kan wel respect opbrengen voor mensen die een andere keuze maken obv lange strijdt (deels in zichzelf) maar heb wat moeite met de soms extreme opvattingen maar goed dat terzijde.

Ik denk dat we daarin gelijk gestemd zijn.

[Riemer Lap]

quote:

Nunc schreef op 12 januari 2011 om 13:07:
[...]


er zit zeker wat in Heek's idee, maar het grote probleem van zijn idee is, dat je een flink stuk kennis(overdracht) verliest. Nu zijn diensten al mager wat betreft kennis van/over God, en ik zie niet in hoe dat beter wordt (in zijn plan) als je geen diensten maar kringen hebt. Dan krijg je nog meer "ik vind" en "ik denk" in plaats van hoe het zit.

Vandaar ook het woord "iets".
Lang niet alles ben ik het mee eens maar kringen kunnen wel een aanvullende zaak zijn.

quote:

Wat betreft diaconaat en pastoraat, dat zou wel (deels) goed in kringen kunnen. Behalve dan voor die mensen die heel introvert zijn en een hekel hebben aan "groepjes", en dus bij kringen buiten de boot vallen. Daarnaast is het heel lastig om in een kring (zonder dat er ambtelijk gezag en kennis is) iemand te berispen. Een deel van de pastorale taken (het "minst leuke gedeelte" om zo te zeggen) is helemaal niet zo makkelijk in een kring te doen.

Volgens mij is ambtelijk gezag best te regelen in een kring. Daarnaast is het toch nog steeds zo dat het onderling toezicht een taak is in de gemeente en dat we in Matth daar ook nog een stappenplan voor krijgen is alleen maar mooier.
Ambtsdragers zijn er niet alleen voor het "berispen". Gelukkig doet een ambtsdrager heel veel andere dingen en nog gelukkiger het is de taak van iedereen om op iedereen toe te zien.
Maar terug naar het onderwerp: kringen voorkomen niet dat mensen zich bezwaard voelen.

[Riemer Lap]

quote:

rtfm08 schreef op 12 januari 2011 om 15:45:
[...]


Als ik al zo'n preek hoor dan heb ik dat niet altijd,maar ze zijn er wel.Het gaat niet om wat ik vind maar een van de redenen waarom ik uit de Gkv gestapt ben is het grote verschil tussen theorie,zeg dat wat beschreven staat en de praktijk.

Wel grappig, ik ben juist om die aanwezige koppeling die er vlgs. mij wel is IN de GKv.

quote:

Jij mag alles academisch benaderen maar wellicht is er ook een andere zienswijze.
Waarom is er tot op dit moment nog een tweede dienst binnen de Gkv ? Omdat dit vanuit de historie zo is afgesproken ? Bijbels gezien is er geen enkele aanwijzing voor en wereldwijd zijn er 1 of 2 kerkgemeenschappen die dit ook doen.

Bijbels gezien bestaat de kerkdienst niet eens. Dus dat zegt ook weer niets.
We lezen alleen dat "men op de eerste dag van de week samenkwam".

quote:

De historie van het onstaan ligt heel ergens anders.Als je dan bepaalde zaken los gaat laten en vervolgens krampachtig gaat vasthouden aan de tweede dienst en je met allerlei toeters en bellen op zoek bent naar vulling dan heeft dat mi niet zo heel veel meer met geloofsovertuiging te maken.

En als je nu terugkijkt dan is het altijd zo geweest dat we keken naar de invulling van de beide diensten en dat dit nog steeds gebeurt.
Wonderwel levert het nu ineens problemen op.
Ik kan mij nog herinneren dat er in een gemeente in de 2e dienst geen HC maar NGB werd behandeld. Nou nou, dat kon niet...

quote:

Jij mag het op de persoon betrekken maar de vraag is of dat relevant is.

Misschien gaat het er meer om waar bij ons (mij) het startpunt ligt.Bij mijzelf en wat ik voel of denk of bij de Bijbel.De laatste hoeft zich wellicht niet aan te passen,die uitdaging ligt denk ik meer bij ons.

inderdaad.

[elle]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 januari 2011 om 17:12:
[...]

 En als je nu terugkijkt dan is het altijd zo geweest dat we keken naar de invulling van de beide diensten en dat dit nog steeds gebeurt.
Wonderwel levert het nu ineens problemen op.

Untrue. De opkomst bij de leerdienst baarde altijd al zorgen, voor zover ik begreep. Er is alleen een opleving in de opkomst als ergens een 'rechterflank' voor zichzelf begint.

[rtfm08]

quote:

elle schreef op 12 januari 2011 om 17:33:
[...]
Untrue. De opkomst bij de leerdienst baarde altijd al zorgen, voor zover ik begreep. Er is alleen een opleving in de opkomst als ergens een 'rechterflank' voor zichzelf begint.

Absoluut niet korrekt en ben wel benieuwd waar je dat op baseert.Eea staat ook volledig los van een linker dan wel rechterflank,sterker nog het heeft daar niet zo heel weel mee te maken.

[rtfm08]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 januari 2011 om 17:12:
[...]
 Bijbels gezien bestaat de kerkdienst niet eens. Dus dat zegt ook weer niets.
We lezen alleen dat "men op de eerste dag van de week samenkwam".

Sterker nog er waren elke dag mogelijkheden om samen te komen en nu is het al teruggebracht tot 1 dag met afhankelijk welk kerkverband 1 dan wel 2 diensten.Reken eens uit hoeveel tijd dat nog van een hele week is  

[Riemer Lap]

quote:

elle schreef op 12 januari 2011 om 17:33:
[...]
Untrue. De opkomst bij de leerdienst baarde altijd al zorgen, voor zover ik begreep. Er is alleen een opleving in de opkomst als ergens een 'rechterflank' voor zichzelf begint.

Ehh, ik bedoelde dat er altijd naar BEIDE diensten is gekeken.
En inderdaad de zorgen over de opkomst zijn er al heel erg lang.

[Qohelet]

quote:

elle schreef op 12 januari 2011 om 15:06:
[...]

Met dit antwoord ga je nog steeds voorbij aan de vraag of een leerdienst vanuit de HC het beste antwoord is op het gebrek aan kennis. Anders gezegd: academici en andere leken zijn tegenwoordig uitstekend in staat de HC te lezen, itt de tijdgenoten van Calvijn. Vormt een preek daarover dan het antwoord op kennisgebrek?

De HC is een basistekst, een samenvatting van de meest rudimentaire beginselen. Als die voldoende bekend zijn, dan kan een preek doorsteken naar de diepte. Het grote voordeel in het gebruik van de HC is dat er zo op natuurlijke wijze aandacht wordt besteed aan alle belangrijke aspecten. (Als je vindt dat wat nu "belangrijk" is iets anders ligt dan toen, dan ben ik het met je eens; de HC kan best vervangen door een andere leermethode van gelijke kwaliteit.)

Uit eigen ervaring: op bijbelstudies in mijn studententijd was er vaak onduidelijkheid of vaag gepraat over best wel centrale begrippen, zoals rechtvaardiging of verbond of het karakter van de kerk. Meer dan eens heb ik de HC geciteerd (of liever, in eigen woorden geparafraseerd) en dat werd regelmatig als eye-opener ervaren door anderen. Op grond daarvan dus de vraag: is men wel zo goed op de hoogte met de inhoud en diepgang van de HC?

Een ideale HC preek lijkt mij eentje, waarin de basisbegrippen kort worden uitgestald, maar waar vervolgens diepgang wordt gegeven: inzoomen op een theologische of praktische kwestie, of verband leggen met een bijbelverhaal. Als je zo de catechismus gebruikt, is hij niet beperkend maar inspirerend.

Sommige dominees slaan hele Zondagen over of nemen er vijf bij elkaar (= de meerderheid overslaan). In zulke gevallen blijkt er vaak meer achter te zitten, bijv. een onwil om over zonde en erfschuld door te praten, of een afkeer van het moraliseer over de 10 geboden, enz. Dat gaat verder dan preekmethode.

[elle]

Kortom: nee dus, tenzij je het uitbouwt tot iets bruikbaars.

[elle]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 januari 2011 om 19:00:
[...]

Ehh, ik bedoelde dat er altijd naar BEIDE diensten is gekeken.
En inderdaad de zorgen over de opkomst zijn er al heel erg lang.

Ow, hmz, ik lees idd niet goed. Je punt is nu helder.

[Ursa]

quote:

Nunc schreef op 12 januari 2011 om 13:07:
er zit zeker wat in Heek's idee, maar het grote probleem van zijn idee is, dat je een flink stuk kennis(overdracht) verliest. Nu zijn diensten al mager wat betreft kennis van/over God, en ik zie niet in hoe dat beter wordt (in zijn plan) als je geen diensten maar kringen hebt. Dan krijg je nog meer "ik vind" en "ik denk" in plaats van hoe het zit.

Het voornaamste wat Heek doet is mensen aan het denken zetten. En dat lijkt me een goed iets, zonder meteen zo ver te gaan door al zijn ideeën/plannen over te nemen. Hoe er gepreekt moet worden is een onderwerp van alle eeuwen. Je kunt vanaf de preekstoel ook geen theologische referaten leveren, dan haakt gewoon de helft van de mensen af. Kleinere kringen zijn dan juist handig om bijv. de 3FvE bij langs te gaan, d.w.z. dat je mensen huiswerk mee kunt geven en dat dan later bespreekt. Volgens mij werkt een studiekring dan beter dan een leerdienst.

quote:

Wat betreft diaconaat en pastoraat, dat zou wel (deels) goed in kringen kunnen. Behalve dan voor die mensen die heel introvert zijn en een hekel hebben aan "groepjes", en dus bij kringen buiten de boot vallen. Daarnaast is het heel lastig om in een kring (zonder dat er ambtelijk gezag en kennis is) iemand te berispen. Een deel van de pastorale taken (het "minst leuke gedeelte" om zo te zeggen) is helemaal niet zo makkelijk in een kring te doen.

Ik denk dat je kringen ook niet moet zien als vervanging voor de eredienst. Juist in de eredienst kun je met z'n allen God prijzen. Wat ook goed werkt zijn combinaties van preken en studiemateriaal. D.w.z. de kringen behandelen een bepaald onderwerp en de preek of preken staan ook in teken daarvan. In onze gemeente hebben we dit voorjaar een gemeenteproject georganiseerd waar een gereformeerd () 40-dagenboekje behandeld werd. Dat is erg goed bevallen. Sinds de vakantie hebben we hernieuwde kluften en die lopen - voor zo ver ik kan zien - goed. En dan gaat het juist om de combinatie. In zo'n kring kun je dan de eredienst verwerken en gedachten uitwisselen e.d. (en de dingen die jij ook noemt). Het 'probleem' van introverte mensen kan hier ook aangepakt worden - juist als je mensen in de vertrouwelijkheid van zo'n (vaste) kring laat merken dat hun inbreng er toe doet, bereik je meer dan dat iemand heel introvert ergens achter in de kerk kan gaan zitten.

[Ursa]

quote:

Qohelet schreef op 12 januari 2011 om 14:51:
Wat betreft dat laatste: De geloofskennis zelfs van de "academici" onder ons is lang niet altijd wat het zou moeten zijn. Het is echt geen gek idee om die tweede dienst als een "verplichte" les in de leer te gebruiken. En je kunt natuurlijk doen wat scholen ook doen: als je dan alles al weet, draag dan je steentje bij in het onderwijs aan anderen.

Mijn idee is dat dat juist wel meevalt. En wat versta je dan onder 'geloofskennis'? Theologische finesses kunnen volgen? Veel Bijbelkennis? Weten waarom de kinderdoop beter is? Naar mijn idee is er genoeg theoretische kennis beschikbaar en zit het 'm juist in de praktische kennis: hoe kan ik mijn geloof toepassen in mijn dagelijks leven en/of hoe kan ik critici van weerwoord dienen? Voor mijn part begin je als kerk cursussen, krijg je de mensen misschien ook wel weer aan het evangeliseren...

[Ursa]

quote:

rtfm08 schreef op 12 januari 2011 om 15:45:
Waarom is er tot op dit moment nog een tweede dienst binnen de Gkv ? Omdat dit vanuit de historie zo is afgesproken ? Bijbels gezien is er geen enkele aanwijzing voor en wereldwijd zijn er 1 of 2 kerkgemeenschappen die dit ook doen.
De historie van het onstaan ligt heel ergens anders.Als je dan bepaalde zaken los gaat laten en vervolgens krampachtig gaat vasthouden aan de tweede dienst en je met allerlei toeters en bellen op zoek bent naar vulling dan heeft dat mi niet zo heel veel meer met geloofsovertuiging te maken.
Jij mag het op de persoon betrekken maar de vraag is of dat relevant is.

Misschien gaat het er meer om waar bij ons (mij) het startpunt ligt.Bij mijzelf en wat ik voel of denk of bij de Bijbel.De laatste hoeft zich wellicht niet aan te passen,die uitdaging ligt denk ik meer bij ons.

Daar ligt ook het probleem als het om de tweede dienst gaat, denk ik. Men vreest het hellend vlak van de synodalen. Van minder bezochte naar afschaffing van de middagdienst en uiteindelijk helemaal geen kerkgang meer. De realiteit is misschien wel dat juist dat krampachtig vasthouden aan de twee diensten er voor zorgt dat mensen afhaken. De Bijbel laat in ieder geval genoeg speelruimte om na te denken over samenkomsten en de inhoud daarvan. Zelf zou ik wel voor een langere dienst op zondag zijn, en dan woensdagavond weer een dienst - dan kom je ook van het idee van de 'zondagschristen' af (of in ieder geval vermindert het contrast).

[Qohelet]

quote:

Ursa schreef op 13 januari 2011 om 18:39:
[...]
Mijn idee is dat dat juist wel meevalt. En wat versta je dan onder 'geloofskennis'? Theologische finesses kunnen volgen? Veel Bijbelkennis? Weten waarom de kinderdoop beter is? Naar mijn idee is er genoeg theoretische kennis beschikbaar en zit het 'm juist in de praktische kennis: hoe kan ik mijn geloof toepassen in mijn dagelijks leven en/of hoe kan ik critici van weerwoord dienen? Voor mijn part begin je als kerk cursussen, krijg je de mensen misschien ook wel weer aan het evangeliseren...

Ik wil geen onderscheid maken tussen theoretische en praktische kennis. Die horen immers samen. Het uitwerken van praktische vragen, oproepen en motiveren tot een diepere omgang met God, en toerusten tot apologetiek passen allemaal onder voortgaand onderwijs. Ja, ik geloof dat dat goed kan in een leerdienst. Er valt vast wel wat te verbeteren; bijvoorbeeld, je kunt een kortere "preek" doen waarin een paar punten worden uitgewerkt, en vervolgens doorpraten in kleinere groepen.

Zoals iemand anders, meen ik, al aangaf, is een moeite met kleine groepen dat je dan meer goede leiders nodig hebt. Ik geloof dat een getrainde discussieleider noodzakelijk is; veel te vaak wordt er stuurloos gepraat, of komt een groep uit op een onjuiste conclusie door gesprek aan expertise. De "apostolische" kerk is immers geen groep waar de mening van de meerderheid telt, maar waarin voorzichtig wordt omgegaan met de apostolische traditie. Deze traditie wordt, als het goed is, met gezag doorgegeven door ambtsdragers in de kerk.

[rtfm08]

quote:

Ursa schreef op 13 januari 2011 om 18:47:
[...]


Daar ligt ook het probleem als het om de tweede dienst gaat, denk ik. Men vreest het hellend vlak van de synodalen. Van minder bezochte naar afschaffing van de middagdienst en uiteindelijk helemaal geen kerkgang meer. De realiteit is misschien wel dat juist dat krampachtig vasthouden aan de twee diensten er voor zorgt dat mensen afhaken. De Bijbel laat in ieder geval genoeg speelruimte om na te denken over samenkomsten en de inhoud daarvan. Zelf zou ik wel voor een langere dienst op zondag zijn, en dan woensdagavond weer een dienst - dan kom je ook van het idee van de 'zondagschristen' af (of in ieder geval vermindert het contrast).

Kan me wel iets bij die vrees voor stellen want zo zal het ook vaak gaan.Voorbeelden genoeg.Niks mis met je voorstel,komt je door de week ook nog een keer tot rust en zulke opties waren er vroeger ook.
Aan de andere kant is de huidige konstruktie op zich niet verkeerd toch ? De theorie wijkt alleen af van de praktijk.Toch blijft de vraag vanwaar die snelle leegloop in een periode van kleine tijd.

[Qohelet]

quote:

rtfm08 schreef op 13 januari 2011 om 22:16:
[...]
Toch blijft de vraag vanwaar die snelle leegloop in een periode van kleine tijd.

Onze grootouders begrepen de tweede dienst als een voorrecht.
Onze ouders begrepen de tweede dienst als een heilige plicht.
Wij zien de tweede dienst vaak als een ongegronde verplichting.

Nu door de tand des tijds de meerderheid en leiding in de kerkgemeenschap naar onze generatie aan het schuiven is, kunnen mensen de tweede dienst verzaken zonder lastig gevallen te worden.

(Het heeft wel iets van een fase-overgang in de natuur: langzame temperatuurverandering kan toch leiden tot een grondige verandering in korte tijd, zoals wanneer water ineens begint te koken; voor je 't weet borrelt het overal.)