quote:
Nunc schreef op 23 april 2011 om 19:11:Beste Beepee, als iemand boos op je reageert, dan kan dat meer redenen hebben. Jij trekt het (automatisch? wellicht onbewust?) meteen in de richting van de leer die je verkondigt, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Sterker nog -- en dan spreek ik i.i.g. voor mezelf, wellicht ook voor enkele anderen hier -- ik word niet
boos vanwege wat jij hier verkondigt. (N.b. wel verdrietig, omdat ik denk dat je volkomen op de verkeerde weg zit. Andersom denk jij dat waarschijnlijk van mij ook, maar ik neem niet aan dat je
boos op mij bent?!).
Ik probeer te laten zien wat de bijbel leert en wat de ervaringen zijn van Jezus op zijn toehoorders.
Tja, het is een gebruikelijke mening dat de ander op de verkeerde weg zit. Zo vonden de Joden dat Jezus de Messais niet kon zijn, geheel Bijbels onderbouwd. Het is maar wat je verwacht en wilt zien. Zij verspeelden zo hun voorrecht, deelname aan de kleine kudde, ondanks Jezus voortdurende inspanningen.
quote:
Waar ik wel boos om kan worden, is als jij uitspraken doet, die over mij als persoon gaan, of over wat ik zou geloven (volgens jou) of geschreven zou hebben, of zou doen (b.v op dit forum) terwijl dat helemaal niet klopt met wat ik werkelijk ben/doe/schrijf/geloof, etc. Daar kan ik boos om worden. Niet als het een keertje gebeurt, ook niet als het met maanden tussentijd eens een enkele keer gebeurt. Wel als het structureel gebeurt, en door blijft gaan nadat ik je er meermalen op gewezen heb, dat ik iets anders geloof/geschreven heb/gedaan heb/etc. Snap je dat iemand daar -- terecht -- boos om kan worden? Jij wordt toch ook boos als ik blijf beweren dat jij bv. een hoerenloper bent (terwijl je dat niet bent, en steeds maar weer tegen mij blijft zeggen dat het onwaar is, etc.). Jij zou toch ook willen dat zoiets rechtgezet wordt? Dat is het soort zaak waar ik je steeds op probeer te wijzen. Maar jij lijkt steeds maar te denken dat ik doel op wat je over je geloof/het WTG/etc schrijft. Maar dat is dus niet zo. Je mag het van mij ook best nog eens teruglezen. Ik probeer de "zaak" (i.e. het inhoudelijke gesprek over de bijbel en wat jij en ik geloven) en de "persoon" (wie jij en ik zijn, etc) gescheiden te houden. Het maakt mij niet uit wie jij precies bent en welke kleur ogen je hebt, en wat je in het verleden allemaal voor zonden hebt gedaan, en wat juist wel goed ging. Het gaat mij om jouw argumenten.
Het komt op mij over dat dit je hoofddoel is, mij “betrappen” op vermeende verkeerde uitspraken.
Je kan kennelijk niet begrijpen dat het alleen mijn doel is, je de smalle weg te wijzen, je verzet je m.i. daar tegen. Je kan dan ook niet begrijpen, dat ik nooit op de persoon speel, die intentie heb ik niet, ik probeer te laten zien, dat de leer die jij aanhangt de toegang tot Gods koninkrijk verhinderd. En daar reageer je m.i. furieus op.
In de zin van, als parallel, hoe haalt een zoon van een gewone timmerman het in zijn hoofd, de verkeerde instelling van notabene schriftgeleerden, in het Bijbelse licht te bekritiseren. Zelf nu tonen Joden nog steeds aan, dat Jezus de Messias niet kan zijn. Die instelling verspert de toegang tot Gods koninkrijk.
Ik probeer je gewoon te wijzen wat de Bijbel leert.
quote:
Maar op het moment dat je iets over mij beweert dat gewoon niet klopt ("Je wilt gewoon niet" of "je bent het gewoon altijd met me oneens" of "alles wat niet met jouw visie overeenkomt, is dus gelogen") en ik reageer daarop door te zeggen dat het niet klopt, dan gaat het op dat moment even gewoon over die uitspraak die je over mij deed, niet over het WTG of over wat jij of ik geloven. Gewoon over die uitspraak die je op dat moment deed over mij, en die niet klopt. Snap je? En laat ik duidelijk zijn: ik heb het liever helemaal niet over dit soort dingen. Het gaat mij om de inhoud, en ik zou dan ook graag zien dat jij en ik ons daartoe konden blijven beperken.
Je kan met allerlei woordspelletjes mijn intentie aanvechten.
Voor mij is de bijbel duidelijk. Jezus is de zoon van JHWH. Niemand kan tot JHWH komen, in de zin van zijn goedkeuring verkrijgen, dan door bemiddeling van Jezus. Jezus is met de 144.000 de regeerder van Gods 1000 jarig koninkrijk.
Wanneer God ingrijpt blijft alleen de grote schare over, degenen die, op de smalle weg, Gods goedkeuring hebben verkregen en dus zijn ingrijpen hebben overleefd. Alle anderen hebben dat niet. Zij zagen het anders en missen dus eeuwig aards leven.
quote:
de suggestie van je opmerking richting Riemer was, dat hij al die dingen deed, of het daarmee eens was. Kennelijk bedoelde je dat heel anders, maar zo kwam het beslist niet over. Iets om van te leren misschien? Het ging niet om het citeren van de bijbel, maar om de (kennelijk onbedoelde?) suggestie die van je tekst uitging. Daar nam iemand aanstoot aan, niet aan wat je uit de bijbel citeerde. Dat is nogal een verschil.
Non verbale communicatie heb je hier niet, die ondersteuning mis je dus.
Wat ik niet begrijp is dat ondanks het feit dat ik herhaaldelijk betoond heb, dat ik mensen die dat willen de smalle weg wil tonen, worden mijn bedoelingen toch meestal negatief opgevat. Bijbels gezien is dat ondenkbaar.
Er wordt dus dingen anders opgevat, dan ik werkelijk gezegd heb. In plaats om dan nadere uitleg te vragen, immers iemand die de Bijbelse leer als levensdoel heeft , kan geen slechte bedoelingen hebben, reageert men negatief en verwijt dat mij!
Kennelijk wordt de profetie van MT 24:14 totaal niet begrepen. Het is toch een overduidelijk teken van de laatste dagen.
quote:
Wellicht moet je niet alleen maar naar anderen kijken en op anderen wijzen als het mis gaat met jouw communicatie. Dat doet de spookrijder ook namelijk. Het zou je op kunnen gaan vallen, dat het je vaker overkomt dat mensen denken dat jij ze keihard aanvalt of iets persoonlijk bedoelt, terwijl je het heel algemeen bedoelde. Misschien heb je het dan inderdaad wel verkeerd geformuleerd, had je inderdaad iets langer over je woorden moeten nadenken. De tong is een gevaarlijk orgaan.
Iemand die Bijbelse leer brengt kan nooit de intentie hebben om iemand aan te vallen, niet letterlijk en niet figuurlijk. De Bijbel is daar duidelijk over.
quote:
Wat ik graag wil weten, is waarom je de discussie met mij steeds lijkt te ontwijken. Ik wil namelijk graag de leerzame discussie verder voortzetten. Maar omdat we allebei ook nog andere dingen te doen hebben dan forumteksten produceren, moeten we dan wel inhoudelijk bij ons onderwerp blijven, en niet elke keer afdwalen. In een discussie over wie Jezus is, is het op dat moment even niet relevant wat er in de tweede wereldoorlog gebeurde. En op het moment dat wij een discussie over (bv.) kerst zouden voeren, evenmin. En op het moment dat wij een discussie over de tweede wereldoorlog voeren, is een onderwerp als 'wie is Jezus' niet onderdeel van de discussie. Je kunt niet alles tegelijkertijd doen.
Ik reageer , dus ontwijk ik je niet.
Ik kan je echter onmogelijk ondersteunen in leer die niet uit de Bijbel afkomstig is, ook als jij er geheel van overtuigd dat dat wel zo is. Denk daarbij aan de joden, die ook een dergelijke overtuiging hebben.
quote:
Verder, je wilt een leerzame discussie voeren, maar je vindt dat we daarvoor dan wel open moeten staan. Wat betekent dat "open staan"? Tot nu toe kwam je vaak met iets als dat we de heidense oorsprong van leringen zouden moeten kennen. Maar ten eerste: waar vind ik in de bijbel dat dat nu juist de open manier van een leerzame discussie zou moeten zijn? En ten tweede ... hoe kunnen we een "leerzame discussie" voeren, als je van alles dat qua leer afwijkt van het WTG direct zegt dat je, ongeacht hoeveel bewijs er ook ooit voor zal komen, het toch niet gelooft? Je vergelijkt de houding van anderen (in het algemeen) graag met die van de joden in Jezus' tijd, maar juist de houding die je zelf in deze discussie hebt, lijkt erg veel op die van de joden. Het maakt niet uit wat Jezus ook maar voor dingen zei en deed, zij hadden hun keuze al gemaakt, en geen enkele hoeveelheid bewijs kon daar wat aan doen.
Open staan betekend dus niet dat ik de joden gelijk ga geven, dat Jezus de Messias niet kan zijn. Ik probeer aan de hand van de Bijbel te laten zien, dat hij dat wel is.
Ondanks het feit dat ik Bijbelse leer hanteert, blijf je het hardnekkig wtg leer noemen. Dat leidt niet tot een leerzame discussie.
quote:
Als je serieus werk wilt maken van een leerzame discussie, en als je staat voor je geloof dat de bijbel Gods woord is, dan moet je daar consequenties aan verbinden. Dan kun je dus niet zaken per definitie uitsluiten, omdat e.o.a. groep/persoon/organisatie/publicatie/website dat zegt. Dan kun je niet zomaar zeggen dat je "interpretatie X" van de bijbel nooit zult gaan geloven, hoeveel bewijs er ook voor wordt aangedragen. Want als het bewijs goed genoeg is, dan bewijst dat de waarheid van "interpretatie X", en als je de bijbel serieus wilt nemen, zul je op dat moment moeten erkennen dat je oude idee onjuist was, en het in moeten ruilen voor het nieuwe. Dat is wat de gelovigen in Jezus' tijd ook moesten doen. Denk aan Nicodemus (de farizeeër die die later discipel is geworden) of de Emmausgangers (die een militaire bevrijder hadden verwacht) of Paulus (die niet in Jezus' messiasschap geloofde). Als ze hadden gezegd wat jij geregeld schrijft, namelijk dat je toch al weet dat het niet waar is, en dat het "bewijs" geen echt bewijs kan zijn omdat je toch al weet dat het onwaar is, dan waren Paulus, Nicodemus, de Emmaüsgangers en vele anderen nooit in Jezus gaan geloven. Het vinden van de waarheid (de 'ware leer') m.b.t. de bijbel is steeds maar weer verder gaan met onderzoeken en gehoorzaam luisteren. Dat gaat niet samen met zeggen dat het per definitie onmogelijk is dat je op een bepaald punt het mis hebt.
Als ik niet serieus was, zat ik hier niet.
Er zijn vele interpretaties van de Bijbelse leer. Het is onmogelijk dat zij allen gelijk hebben. Ook dat heb ik vaker betoont.
Doordat ik zeer intensief de Bijbel, de b.b.h. joodse gewoontes en de afkomst van on-bijbelse leer heb onderzocht, weet ik heel goed wat de Bijbel werkelijke leert. En ik blijf leren. Vandaar ook dat ik stel dat het aanwezig zijn van mij hier een vorm van Bijbelstudie is. Ik word “gedwongen”om na te zoeken voordat ik iets schrijf. Dat was wel even wennen, maar ik ervaar dat toch als positief.
Wat Jij kennelijk niet door hebt is, dat Bijbels bewijs verborgen is voor degenen die puur intellectueel willen bestuderen. Ik kan je geen geestelijke instelling geven, je moet daar voor open willen staan.
Niet alleen de Emmaüsgangers, maar alle Joden verwachtten een militaire verlosser. Het geestelijk klimaat was dusdanig vervallen, dat zij de tijdslijn in Daniël niet zagen.
Dat blijkt ook uit
Handelingen 1: 6 Toen zij nu bijeengekomen waren, gingen zij hem vragen: „Heer, herstelt gij in deze tijd het koninkrijk voor I̱sraël?”
7 Hij zei tot hen: „Het komt U niet toe kennis te verkrijgen van de tijden of tijdperken die de Vader onder zijn eigen rechtsmacht heeft gesteld,
8 maar GIJ zult kracht ontvangen wanneer de heilige geest op U gekomen is, en GIJ zult getuigen van mij zijn zowel in Jeruzalem als in geheel Judea en Samaria en tot de verst verwijderde streek der aarde.”
Zij maakten hier twee denkfouten, de eerste corrigeerde Jezus gelijk, de andere werd gecorrigeerd toen zij toetraden tot het geestelijke Israël met Pinksteren.
Wèl volgen zij Jezus raad op om alert te zijn. Zij keken dus uit naar de dingen die gingen gebeuren. Zij waren waakzaam.
Overigens bewees Paulus wel degelijk aan de hand van de geschriften dat Jezus de Messias was!
Je verwijt eigenlijk mij, wat je zelf doet. Je klampt je vast aan de traditionele ideeën en verwerpt alle ideeën die ontdaan zijn van latere toevoegingen. En je neemt het mij ook nog kwalijk dat ik dat naar voren breng. Beste kerel, het is jouw eigen keuze. De Joden zagen, net als jij, essentiële dingen niet.
De Bijbel laat zien hoe zij reageerden op de brengers van het goed nieuws.
Ik heb door uitgebreide studie en diepgaand onderzoek de leringen van Constantijn ontdekt. Deze leer vormt het fundament van heel veel kerken en dat fundament verbrokkelt, waardoor steeds meer kerken hun deuren sluiten.
JG groeien daarentegen sterk. Zij bouwen voortdurend nieuwe koninkrijkszalen of bouwen geschikte leegstaande ruimten om. Soms kan dat een kerk zijn, maar in Amerika werd een vervallen art nouveau bioscoop aangekocht, geheel gerenoveerd en hersteld in oorspronkelijke staat en is nu een kringhal. En dat gebeurt allemaal door vakbekwame vrijwilligers.
